text_structure.xml
62.4 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Rozpoczynamy dzisiejsze posiedzenie Komisji, które jest poświęcone działalności kontrolnej organów nadzoru budowlanego dotyczącej hoteli pracowniczych, przekształconych w wielorodzinne budynki socjalne. Wszyscy wiemy, czego wynikiem była ta kontrola – zresztą nie tylko nadzoru budowlanego. Witam pana ministra Dziwińskiego, pana komendanta Leśniakiewicza i wszystkich naszych gości. Witam panie i panów posłów.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#ZbigniewRynasiewicz">Poproszę głównego inspektora nadzoru budowlanego – pana Roberta Dziwińskiego o krótkie omówienie materiału, który otrzymaliśmy. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#RobertDziwiński">Dziękuje bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Akcja sprawdzania stanu technicznego hoteli robotniczych przekształconych w budynki mieszkalne socjalne rozpoczęła się 13 kwietnia br., czyli w Wielki Poniedziałek – natomiast po uzyskaniu informacji o tym tragicznym pożarze. W wszystkie hotele przekształcone w budynki mieszkalne, których jest w Polsce 218, zostały skontrolowane przez nadzór budowlany.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#RobertDziwiński">Nie budził zastrzeżeń stan techniczny jedynie 82 budynków. W stosunku do pozostałych były mniejsze lub większe wątpliwości. Największe wyraziły się w nakazach wyłączenia z użytkowania takich obiektów. Na dzień dzisiejszy są 4 nakazy. Wkrótce będzie piaty, bo postępowanie jest w toku, ale powiatowy inspektor już sygnalizował, że wyda zakaz użytkowana obiektu budowlanego. Częściowo wyłączono 3 obiekty. Wydano także 106 innych nakazów, czyli nakazy wykonania określonych robót budowlanych, przeprowadzenia ekspertyzy, przeprowadzenia kontroli stanu technicznego.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#RobertDziwiński">Generalnie stan techniczny obiektów hotelowych przekształconych w budynki komunalne budzi poważny niepokój.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#RobertDziwiński">Chciałbym powiedzieć, że od razu nawiązaliśmy współpracę z Państwową Strażą Pożarną. Bardzo dziękuję panu komendantowi Leśniakiewiczowi, który natychmiast odpowiedział na prośbę o wspólne działanie kontrolne. Praktycznie wszystkie kontrole były przeprowadzone wspólnie – przez nadzór budowlany i straż pożarną. Nakazy, o których mówię, to są nakazy wydane na podstawie ustawy – Prawo budowlane.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#RobertDziwiński">Oprócz kontroli hoteli pracowniczych przekształconych w budynki socjalne rozpoczęliśmy również działania kontrolne w stosunku do budynków komunalnych socjalnych. Według aktualnych danych w Polsce jest 2368 takich budynków. Państwo maja trochę inną informację, podana została troszkę większa liczba. Wzięło to się stąd, że w pierwszym rzucie gminy jako budynki komunalne podawały budynki, które po prostu nie są ich. Podawały również budynki prywatne. Różnie to wyglądało tam, gdzie mamy budynki zakładowe, budynki spółdzielcze. Przy tej okazji niejako zweryfikowaliśmy stan własnościowy zasobów komunalnych.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#RobertDziwiński">W tej chwili jest prowadzona cała działalność kontrolna w stosunku do budynków socjalnych. Liczba tych budynków oznacza, że w tak krótkim czasie nie mogliśmy skontrolować wszystkich. Już jest skontrolowana ponad 1/3 takich budynków i z tej 1/3 do dzisiaj do godziny 9.00 wydano 27 nakazów opróżnienia budynków, czyli wyłączenia z użytkowania. Prawdopodobnie w ciągu dzisiejszego i jutrzejszego dnia zostanie wyłączonych kolejnych 6 budynków. Częściowo wyłączono 12 budynków. Wydano również blisko 70 decyzji nakazujących wykonanie określonych czynności, robót czy sporządzenia ekspertyz. Te kontrole również odbywają się wspólnie z PSP.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#RobertDziwiński">W następnym etapie chcemy jeszcze sprawdzić hotele pracownicze nie przekształcone, czyli te, które nadal są wykorzystywane jako hotele pracownicze. W Polsce jest 160 takich hoteli.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#RobertDziwiński">Przy tej całej akcji kontrolnej reagowaliśmy również na informacje o stanie zagrożenia w każdym innym budynku. Stąd też otrzymali państwo informację o tym, że w kilku budynkach innego rodzaju (chodzi o noclegownie, domy opieki) również były potrzebne działania ze strony nadzoru budowlanego. W 2 przypadkach nastąpiło całkowite wyłączenie obiektu, w kilkunastu przypadkach były podejmowane inne rozstrzygnięcia, inne decyzje – nakazy wyłączenia określonej instalacji bądź nakazy przeprowadzenia kontroli stanu technicznego.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#RobertDziwiński">Akcja trwała niespełna miesiąc. Praktycznie całe siły nadzoru budowlanego zostały zaangażowane do tej działalności – podobnie jak służb prewencyjnych straży pożarnej. Możemy się spodziewać, że wkrótce będziemy odpowiadali na pytania państwa posłów o to, dlaczego z jakimś opóźnieniem załatwiamy inne sprawy. Jednak tutaj była gradacja, hierarchia wartości.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#RobertDziwiński">Podsumowując dotychczasowe wyniki tej kontroli możemy powiedzieć, że generalnie budynki socjalne, nawet te, które nie budzą wątpliwości co do stanu technicznego, czyli są bezpieczne, są jednak w bardzo złym stanie estetyczno-użytkowym. Generalnie są to po prostu budynki zdewastowane, zniszczone i co przykro powiedzieć, bez względu na wiek budynku. Również wobec stosunkowo nowych budynków nadzór sygnalizuje, że są one systematycznie dewastowane. Można nawet powiedzieć, że budynek, w którym doszło do tragedii w Kamieniu Pomorskim, jeszcze 2 lata temu posiadał pełną instalację przeciwpożarową – łącznie z agregatem pionotwórczym. W momencie pożaru nie było już nic.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#RobertDziwiński">Panie przewodniczący, w zasadzie to wszystko. Szczegółowe informacje dotyczące owych 218 hoteli pozwoliliśmy sobie państwu przekazać. Gdyby była potrzeba bardziej szczegółowych informacji dotyczących budynków socjalnych, to nimi dysponujemy, ale uznaliśmy, że przesyłanie Komisji takiej ilości materiałów byłoby z naszej strony może zbytnim utrudnieniem pracy. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. Witam pana ministra Dziekońskiego. W tej chwili poproszę o zabranie głosu pana komendanta. Jeśli pan komendant chciałby zabrać głos, to proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#WiesławLeśniakiewicz">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Nie ulega wątpliwości, że te wspólne kontrole dadzą jakiś pozytywny wynik. Przede wszystkim budujemy pewną świadomość odpowiedzialności właścicielskiej za stan bezpieczeństwa tych obiektów. Mogłoby nie być tej wielkiej tragedii, gdyby po prostu strona właścicielska właściwie reagowała na stan bezpieczeństwa obiektów, którymi zarządza, na co zwracaliśmy bardzo szczegółową uwagę.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#WiesławLeśniakiewicz">Chciałbym podkreślić jedną rzecz. Nie jest tak, że te budynki jakby pozostawały same sobie, że nie prowadziliśmy tam czynności kontrolnych we wcześniejszych latach. Na przykład w latach 2006–2008 w budynkach zamieszkania zbiorowego przekształconych w budynki mieszkalne wielorodzinne przeprowadziliśmy 384 kontrole. Jeśli chodzi o budynki wielorodzinne, to mieliśmy 514 kontroli, a więc również odnosiliśmy się do tego typu obiektów. Chciałbym tutaj podkreślić jeden element. Nie stanowiło to odniesień priorytetowych z punktu widzenia czynności kontrolno-rozpoznawczych realizowanych przez PSP. W obiektach zbiorowego zamieszkania przeprowadzamy około 8000 kontroli, ale głównie skupiany się na internatach, hotelach, domach wczasowych, domach wypoczynkowych. Tam są prowadzone czynności kontrolne.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#WiesławLeśniakiewicz">Oczywiście następstwem tych wszystkich kontroli są decyzje administracyjne. Są to wyłączenia obiektów i rygor administracyjny związany z poprawą bezpieczeństwa.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#WiesławLeśniakiewicz">Te kontrole nie skończą się tylko wydaniem decyzji, będą również kontrole sprawdzające wykonanie zaleceń wydawanych przez inspektorów nadzoru budowlanego czy też organy PSP. Tyle tytułem uzupełnienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Dziękuje bardzo. Czy pan minister Dziekoński chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#OlgierdDziekoński">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo. Ta kwestia kontroli oczywiście jest wsparta przygotowaną zmianą ustawy, która pozwoliłaby w sposób bardziej efektywny egzekwować samokontrolą prowadzoną ze strony właścicieli obiektów w ramach prawa budowlanego w odniesieniu do kontroli rocznej oraz kontroli pięcioletniej, która powinna być prowadzona przez właścicieli obiektów. Ta zmiana ustawy w tej chwili jest przygotowywana wspólnie z Ministrem Spraw Wewnętrznych i Administracji, ponieważ chcemy powiązać mechanizm ewidencji gruntów i budynków, gdzie są zaznaczone tego rodzaju obiekty, z możliwością weryfikowania i prowadzenia tego rodzaju przeglądu obiektów przez ich właścicieli – zresztą zgodnie z prawem budowlanym. Jeśli tak można powiedzieć, to mamy tutaj pewną „dziurę” ustawową. Tyle chciałem dodać tytułem prowadzonych kontroli.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. Kto z pań i panów posłów chciałby zabrać głos? Proszę bardzo – pan poseł Litwiński.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#ArkadiuszLitwiński">Szanowny panie przewodniczący, panie ministrze. Przejrzałem te wyniki – zwłaszcza dotyczące obszaru województwa, w którym na co dzień mam okazję mieszkać. Mam jedno pytanie, ale nie będę nim zaprzątał głowy całej Komisji. Myślę, że w grę może wchodzić jakiś mały błąd co do lokalizacji, ale to nie jest istotne.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#ArkadiuszLitwiński">Z zadowoleniem przyjmuję przedstawione informacje. Z zadowoleniem w tym sensie, że jest to wyraźna fotografia (tak sądzę) stanu faktycznego, jeśli nawet ten stan faktyczny nas nie zadowala. Zaproponuję, by również trochę pójść do przodu, tzn. nie tylko rozliczać samorządy z tego, jak utrzymywane są te obiekty w stanie formalnoprawnym i finansowym, w jakim działają samorządy, ale również zastanowić się trochę na przyszłość nad tym, jakie warunki stawia państwo samorządom i jakie tworzy im warunki realizacji tych zobowiązań. Bynajmniej nie chodzi mi tutaj o to, byśmy w tej chwili wracali do odwiecznego, zasadnego, dość retorycznego pytania: czy w ślad za ilością obowiązków, jakie przez lata przekazywało się samorządowi, przechodziły odpowiednie środki? To jest oddzielne zagadnienie i myślę, że tutaj nie pokłócilibyśmy się. Myślę, że ta retoryczność byłaby raczej uznana za zrozumiałą. Do tej pory samorządy nie uzyskiwały należytych środków – proporcjonalnych do przejmowanych obowiązków.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#ArkadiuszLitwiński">Chcę nawiązać do informacji sprzed kilkunastu tygodni, m.in. mówiących o pewnej reformie. To jeszcze nie był projekt ustawy, ale pewne założenia do nowelizacji kilku ustaw, mających zachęcić prywatnych inwestorów do budowy i wynajmowania mieszkań. W tym pakiecie zmian pojawiła się również kwestia tzw. eksmisji. Jeszcze kilkanaście dni temu słyszałem, że dalej pracuje się w tym samym kierunku – dla mnie dość karkołomnym i niepotrzebnie tworzącym pewną fikcję. Chodziło o to, że jeśli prywatny właściciel czy gmina zawrze odpowiednią umowę, to bez orzekania o lokalu socjalnym będzie mógł liczyć na wyeksmitowanie kogoś, kto na taką eksmisję zasługuje, a po prostu upłynął czas trwania umowy. Dlaczego o tym mówię? Według mnie przykład z Kamienia, co podkreślali sami zainteresowani i ofiary tych wydarzeń, dowodzi tego, że należy zerwać z takim myśleniem, które w różnych okresach różnie się daje poznać w działaniach rządów i niektórych samorządów. Chodzi o realizowanie takiego mieszania różnego rodzaju osób w budynkach socjalnych. Uważam, że trzeba doprowadzić do sytuacji, w której od dysponentów takich lokali wręcz będzie się wymagało unikania albo wręcz eliminowania sytuacji, w których w tych samych lokalizacjach mieszkają osoby, które (nazwijmy to ogólnie) same są kowalem swego niezbyt dobrego losu, ale swoim codziennym zachowaniem tworzą zagrożenie dla innych osób. Można to nazywać slumsami. Wszystkim, którzy z obrzydzeniem używają takich haseł, radziłbym, aby się przejechali po innych o wiele bardziej rozwiniętych kulturowo i cywilizacyjnie krajach i zobaczyli, że każdym cywilizowanym kraju są takie naturalne procesy. Do czego zmierzam? Pytanie do rządu: czy w najbliższych tygodniach lub miesiącach można się spodziewać jakiegoś projektu ustawy, która będzie dokonywała istotnego powrotu do zasad zdrowego rozsądku, jeśli chodzi o racjonalizację gospodarowania mieszkaniami – zarówno tymi, które są wybudowane z przeznaczeniem na wynajem, jak i tymi, którymi dysponują gminy czy inne instytucje?</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#ArkadiuszLitwiński">Uważam, że jesteśmy państwem i społecznością, którą stać na to, ażeby każdemu, kto jest eksmitowany, zapewnić dach nad głową, ale w takiej formie, która również jest przewidziana przez prawo, czyli w formie noclegowni, a nie koniecznie lokalu socjalnego, o który z chęcią wyciągnęłoby rękę tysiące czy dziesiątki tysięcy młodych ludzi, którzy muszą brać kredyty. Ja wiem, że to jest krok, który przez wielu byłby postrzegany jako niepopularny, ale moim zdaniem jest to krok dość zasadny, ażeby ożywić koniunkturę na rynku wynajmu mieszkań, a także by uporządkować takie sytuacje, o których dzisiaj mówimy, by ułatwić działania gminom i ułatwić życie tym mieszkańcom takich budynków, którzy nie zasługują na sąsiedztwo osób, które prawdopodobnie były sprawcami takiego wydarzenia, jakie miało miejsce w Kamieniu. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana przewodniczącego Szczepańskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#WiesławSzczepański">Panie przewodniczący, panowie ministrowie, szanowni państwo. Rozumiem, że wypowiedź pana posła Litwińskiego zmierza do tego, co dzisiaj gminy realizują. Budowa 2500 mieszkań komunalnych (w tym socjalnych) rocznie oznacza po prostu, że rocznie nie w każdej gminie powstanie jedno mieszkanie komunalne. Jeśli w Warszawie oddaje się rocznie 200 mieszkań, to znaczy, że w 199 gminach nie buduje się nic. Po prostu jest taka sytuacja, że dla tej najuboższej grupy kolega poseł po prostu proponuje de facto noclegownie i schroniska jako lokal zamienny do mieszkania. To, o czym mówi kolega, to w krajach zachodnich z reguły są niestety dzielnice mniejszości narodowych. Można to zobaczyć w Brukseli, w Hadze. Mieszkają tam mieszkańcy z dawnych kolonii – angielskich (w wypadku Brytanii) albo holenderskich czy belgijskich.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#WiesławSzczepański">Kilka pytań do panów ministrów. Rozumiem, że ta kontrola była wywołana potrzebą chwili. Czy mógłby pan powiedzieć, ile kosztowała? Ile was kosztowała? Rozumiem, że była ona wywołana również sugestią pana premiera. Czy w jakiś sposób rząd zamierza sfinansować czy wspomóc wojewódzkie inspektoraty, Główny Inspektorat i inspektoraty powiatowe? Przecież wiemy, że są państwo niedofinansowani, a tutaj chyba zaangażowano wszystkie siły do kontroli tych obiektów. Czy mógłbym się dowiedzieć, ile kosztowała was ta kontrola? Rozumiem, że de facto ona spowodowała to, że została odłożona część innych zadań, a wszystkie siły zostały zaangażowane w setki kontroli.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#WiesławSzczepański">Moje kolejne pytanie jest następujące. Czy w świetle tych kontroli i uwag, które państwo dostrzegli, MI zamierza zwrócić się do Ministra Finansów o zwiększenie środków na budownictwo socjalne i o ewentualne wsparcie również modernizacji istniejących dzisiaj budynków hoteli robotniczych czy budynków socjalnych? 20 mln zł to po prostu kropla w morzu tegorocznych potrzeb, a ta sytuacja pokazuje, że w wielu przypadkach gminy same sobie nie poradzą z modernizacją tych obiektów.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#WiesławSzczepański">Rozumiem, że w tej chwili kontrola dotyczyła budownictwa socjalnego, choć nie ukrywamy, że te ostatnio oddawane budynki socjalne są w o wiele lepszym i znakomitszym stanie niż znaczna część mieszkań komunalnych, w których dzisiaj przebywają lokatorzy wielu miast i miasteczek. Czy państwo przewidują również kontrolę mieszkań komunalnych? Wiele mieszkań komunalnych ma standard o wiele gorszy niż mieszkania socjalne. Po prostu ludzie mieszkają w ciemnych zaułkach z ciemnymi wejściami i stan techniczny jest na pewno o wiele gorszy niż ten, który mamy dzisiaj.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#WiesławSzczepański">Kolejne pytanie. Czy w stosunku do powiatowego inspektora nadzoru budowlanego w Kamieniu Pomorskim zostały podjęte jakieś działania dyscyplinarne – łącznie ze zwolnieniem? Przypominam sobie, że w świetle fleszów mówiono o tym, że pracują tam osoby, które nie mają określonych uprawnień, że były wnioski o to, aby te osoby tam nie pracowały, by podjąć określone działania. Czy zostały wyciągnięte jakieś konsekwencje w stosunku do tej osoby ze strony wojewódzkiego lub Głównego Inspektora?</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Pan poseł Krupa – proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#JacekKrupa">Dyskusja jest wywołana tragedią w Kamieniu pomorskim, pożarem, śmiercią ludzi i tak się składa, że mamy tutaj pana ministra, pana inspektora i pana komendanta. Chciałem zadać pytanie, które może tylko pozornie jest związane z tym tematem, ale dotyczy ognia. Nie wiem, jak to nazwać – służby kominiarskie? Na jakiej zasadzie w ogóle one działają? Czy mają jakieś obowiązki działania, czyli przeglądania budynków? Zwłaszcza na wsiach często spotkałem się z sytuacją, w której chodzą od domu do domu i po prostu inkasują pieniądze. Czy te przeglądy instalacji kominowych, odciągów wentylacyjnych, przewodów wentylacyjnych są w jakiś sposób uregulowane w zakresie ich działania? Czy oni mają obowiązek, czy też jest to pewien przywilej czy kompetencja fakultatywna, nieobligatoryjna? Czy są jakieś przepisy prawa budowlanego, które są związane z ich działalnością? Poprosiłbym po prostu o wyjaśnienie. Rozmawiałem z wieloma architektami i inżynierami budownictwa, którzy twierdzą, że na dobrą sprawę oni działają trochę „z powietrza”, że tak to wszystko funkcjonuje.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Adamczyk – proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#AndrzejAdamczyk">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie ministrze, panie komendancie, państwo posłowie, szanowni goście. Pan Jacek Krupa nawiązał do tragicznego wydarzenia już sprzed kilkunastu tygodni. Należy pamiętać, że w pierwszym dniu pożaru, czy tuż po pożarze odżegnywano od czci i wiary strażaków, ponieważ nie doszło do tragedii i nie zginął żaden strażak. Jakby czyniono ich odpowiedzialnymi za skutki tego pożaru. Taki był przekaz medialny. To było w pierwszych kilkunastu godzinach. Gdy potem okazało się, że te oskarżenia są bezpodstawne, to wszelkie oskarżenia skierowano pod adresem nadzoru budowlanego myląc nadzór budowlany z administratorem, właścicielem obiektu i myląc kompetencje nadzoru z kompetencjami administratora czy właściciela obiektu – niezależnie od tego, kim by był.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#AndrzejAdamczyk">Najgorsze jest to, że kolejny raz powtarza się ten sam proces. Już kolejny raz na posiedzeniu Komisji Infrastruktury jestem świadkiem debaty na temat zaniedbań nadzoru budowlanego, jego niekompetencji i winy w stosunku do ofiar śmiertelnych, czemu jakby są winni pracownicy nadzoru budowlanego. Mówię o ofiarach potężnych katastrof, jak Katowice czy tym razem Kamień Pomorski.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#AndrzejAdamczyk">Po raz kolejny powtarzam, że kondycja nadzoru budowlanego jest taka, jaka jest i ją znamy. Praktycznie nadzór budowlany nie może realizować swych ustawowych zobowiązań ze względu na to, że jest niedofinansowany i jest niezreorganizowany, o czym także przypominam paniom i panom posłom. Gdy czyniliśmy próby reorganizacji nadzoru budowlanego, to one „spaliły na panewce”. Już nie będę odnosił się do tego, które stronnictwo polityczne było na tak, a które na nie. Jeżeli szukamy przyczyn i staramy się wskazać, kto zawinił, to spójrzmy też na władzę ustawodawczą, kiedy mówimy o dofinansowaniu nadzoru budowlanego. Koleżankom i kolegom posłom przypomnę, że udało się „odrzucić” poprawkę do budżetu tego roku, która zwiększała nakłady na nadzór budowlany o około 34 mln zł. Jeżeli gdziekolwiek zadajemy pytanie – poprzez media, poprzez wywiady z dziennikarzami, a sami dziennikarze zadają pytanie, to miejmy też odwagę im odpowiedzieć. To nie problem nie posiadającego uprawnień budowlanych pracownika nadzoru w Kamieniu Pomorskim, to nie problem wygenerowany przez nadzór, lecz wygenerowany przez niewłaściwe dofinansowanie albo zbyt niskie dofinansowanie nadzoru budowlanego.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#AndrzejAdamczyk">Wszystkim, którzy być może będą czytali biuletyn informacyjny czy protokół z tego posiedzenia, pragnę uświadomić, że w nadzorze budowlanym nie będą pracowali ludzie posiadający uprawnienia budowlane za kwoty rzędu 1500 zł netto. Jeżeli mówimy o certyfikatach energetycznych, to przypomnę, że średni koszt certyfikatu to 1000 zł netto. Tak się cenią już uprawnieni certyfikatorzy. W którym nadzorze będzie więc pracował za 1500 do 2000 zł ktoś uprawniony, posiadający uprawnienia budowlane? Pójdzie na budowę albo będzie pracował we własnej firmie. Na to szczególnie powinniśmy zwrócić uwagę.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#AndrzejAdamczyk">Panie ministrze, na pana ręce kieruję pretensje do pana ministra Grabarczyka. W przekazie medialnym brakowało mi stanowczej obrony nadzoru budowlanego. Nadzór budowlany jest agendą rządową i w przypadku, gdy postponowano i odżegnywano od czci i wiary służbę publiczną i tę agendę rządową, to uważam, że minister i premier powinni jasno i wyraźnie stwierdzić: to nie ten adres, to nie pod tym adresem. Bym przypadkiem nie był poczytywany za apologetę i osobę nadmiernie sprzyjającą nadzorowi powiem, że mam świadomość, iż wiele należy poprawić w pracy nadzoru, ale na pewno nie można go oskarżać i obarczać winą za to, co stało się w Kamieniu Pomorskim.</u>
<u xml:id="u-14.5" who="#AndrzejAdamczyk">Pytanie kieruję do pana komendanta. Panie komendancie, czy przypadkiem u podstaw dużego zagrożenia pożarowego zwłaszcza obiektów, które podlegały przeglądowi, nie leży proces kontroli połączony pośrednio, zaznaczam – pośrednio, ze sporządzaniem tzw. instrukcji pożarowej? Instrukcja pożarowa sporządzana jest przez biegłych, którymi najczęściej są strażacy. Państwa nieznających szczegółowo zagadnienia poinformuję, że dla średniej wielkości hali targowej jest to około 100 tys. zł. Taki jest koszt sporządzenia instrukcji pożarowej dla takiego przedsięwzięcia. Onegdaj było tak, że instrukcja pożarowa była sporządzana przez właściciela obiektu niezależnie od służb PSP. Panie komendancie, niczego nie insynuuję, ale czy jednak nie byłoby właściwe podjęcie działań, mających na celu zmianę zasad kontroli, aby w hotelach, o których tutaj mówimy, nie dochodziło do paradoksów? Przypomnę, że również na skutek działania parlamentu badanie stanu bezpieczeństwa pożarowego obiektu wino być poprzedzone informacją z 7-dniowym wyprzedzeniem kontrolowanego. W ciągu 7 dni kontrolowany (a zaręczam państwu, że są to zjawiska nagminne) wypożycza gaśnice, sprzęt ochrony pożarowej, wyposaża obiekt, sprząta, otwiera przejścia ewakuacyjne, sprząta przejścia komunikacyjne, ewakuacyjne. Po kontroli pożarowej wszystko wraca do normy.</u>
<u xml:id="u-14.6" who="#AndrzejAdamczyk">Uważam, że kontrola, którą przeprowadzono to po części zmarnowany potencjał ludzki i zmarnowane pieniądze. Niezależnie od tego, ile przeprowadzono by kontroli właśnie w tego typu obiektach jak hotele pracownicze, należy pamiętać o tym, że po tej kontroli ludzie nie wyrzucili swojego dobytku, który często gromadzą na korytarzach, bo nie mieszczą tego w maleńkich klitkach, w których mieszkają. Eksmitowani, wyprowadzani na bruk, przenoszą swój dobytek i część tego dobytku przetrzymują na korytarzach.</u>
<u xml:id="u-14.7" who="#AndrzejAdamczyk">Jeżeli udałoby się doprowadzić do takiej zmiany systemu kontroli bezpieczeństwa pożarowego i jakby wrócić do modelu od dawna wypracowanego, to jest większe prawdopodobieństwo, że administrator, właściciel obiektu na bieżąco będzie dbać o ten stan, dbać o to, by obiekty były wyposażone we właściwe środki ochrony pożarowej, a pracownicy PSP nie byliby bezpośrednio zainteresowani tym, ażeby sporządzać drogie (często bardzo drogie) instrukcje pożarowe dla obiektów, które później, nie daj Boże, przypadkiem kontrolują. Panie komendancie, stąd pytanie pod pana adresem.</u>
<u xml:id="u-14.8" who="#AndrzejAdamczyk">Panie ministrze, pytanie retoryczne do pana ministra Grabarczyka: dlaczego w tym koniecznym przypadku nie stanął po stronie nadzoru budowlanego? Gdyby, nie daj Boże, takie zdarzenie powtórzyło się, to jestem przekonany, że pan premier powinien przyjąć taką postawę. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. Jeśli państwo pozwolą, to ja również chciałem powiedzieć kilka słów.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#ZbigniewRynasiewicz">Uważam i to zresztą padło z ust moich kolegów, że nikt z członków Komisji Infrastruktury nie ma satysfakcji z tego, jak na 2009 rok został uposażony nadzór budowlany – m.in. przez nasze decyzje. Mam na myśli wielkość budżetu ze szczególnym uwzględnieniem wszystkich wydatków osobowych, o których również mówili koledzy.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#ZbigniewRynasiewicz">Nie chciałbym, aby to źle zabrzmiało, ale nie ukrywam, że sytuacja, która miała miejsce, jest także takim momentem, w którym powinniśmy się pochylić i zastanowić nad kondycją nadzoru budowlanego. Uważam, że materiał przygotowany przez Głównego Inspektora Nadzoru Budowlanego – przez pana komendanta – jest właściwy do tego, by podjąć taką dyskusję i powiedzieć sobie kilka zdań.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#ZbigniewRynasiewicz">Jak mówił mój przedmówca, jest tu kilka kwestii związanych z rolą administratora, właściciela obiektu. Osobiście w tej chwili nie chciałbym o tym dyskutować, chociaż zgadzam się z opinią, że tutaj też trzeba wiele zmienić, jeśli chodzi o rolę samorządów, ich umiejscowienie i odpowiedzialność w tym względzie.</u>
<u xml:id="u-15.4" who="#ZbigniewRynasiewicz">Przede wszystkim chodzi mi właśnie o nadzór budowlany. To jest nasza kompetencja. Komisja Infrastruktury w jakimś sensie odpowiada za kondycję nadzoru budowlanego. Uważam, że nasz głos tutaj również powinien zabrzmieć. Nie powinniśmy jedynie zwracać się do pana ministra, być może pan minister zwrócił się do Ministra Finansów. Wiemy, jak to wszystko wygląda.</u>
<u xml:id="u-15.5" who="#ZbigniewRynasiewicz">Owszem, była taka poprawka, o której mówił pan przewodniczący Adamczyk, ale również wiemy o tym, że jeśli poprawka jest zgłaszana w ostatnim momencie prac budżetowych, to możliwość jej przyjęcia jest bardzo trudna.</u>
<u xml:id="u-15.6" who="#ZbigniewRynasiewicz">W tej chwili mamy taką sytuację, w której powinniśmy głośno powiedzieć o sytuacji finansowej nadzoru budowlanego. Myślę, że takim instrumentem, który posiada Komisja Infrastruktury, jest dezyderat. Moim kolegom chciałbym powiedzieć, iż uważam, że powinniśmy przyjąć taki dezyderat – oczywiście bazując na informacjach, jakie otrzymaliśmy od pana ministra Dziekońskiego i pana ministra Dziwińskiego. Jeżeli mój wniosek zostanie zaakceptowany, to prezydium oczywiście przygotowałoby taki dezyderat, bo jest to właściwy moment, by rozpocząć dyskusję o przyszłorocznym budżecie i o zapisach budżetowych przy nadzorze budowlanym. To ułatwi nam dyskusję, może bardziej przeniesie ją na poziom merytoryczny, a także każe się innym nad tym zastanowić. Myślę, że będzie nam łatwiej później – w momencie, w którym już będziemy dyskutować o budżecie.</u>
<u xml:id="u-15.7" who="#ZbigniewRynasiewicz">Składam taki wniosek. Jeśli koledzy mogliby się do tego ustosunkować, to bardzo bym o to prosił.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#WiesławSzczepański">Panie przewodniczący, ja popieram ten dezyderat, natomiast miałbym uprzejmą prośbę, aby odpowiedzi na ten dezyderat udzielił sam pan premier albo Minister Finansów. Z reguły odpowiedzi zawsze przychodzą od ministra właściwego. Myślę, że w tym przypadku powinniśmy oczekiwać jej od samego premiera bądź Ministra Finansów, który by nam powiedział, jaka jest realna szansa zwiększenia tych nakładów finansowych. Rozumiem, że Minister Infrastruktury chciałby i w tym duchu będzie pisał, ale nie będzie to miało żadnej siły sprawczej. Gdybyśmy w tym dezyderacie napisali, że oczekujemy odpowiedzi od premiera czy Ministra Finansów na temat tego, czy w przyszłorocznym budżecie znajdą się środki, to myślę, że miałoby to lepszy skutek niż oczekiwanie odpowiedzi od Ministra Infrastruktury, który i tak wie, jak te służby są niedoszacowane.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Jeśli jest akceptacja, że prezydium przygotuje taki dezyderat, to uwzględnimy tę uwagę. Dobrze. Nie widzę więcej zgłoszeń. Proszę o zabranie głosu pana ministra Dziekońskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#OlgierdDziekoński">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Jeśli można by o to prosić, to w dwóch kwestiach podzielilibyśmy się odpowiedziami z panem ministrem Dziwińskim. Ja spróbowałbym odpowiedzieć na kilka pytań, a na pozostałe odpowie pan minister i oczywiście pan komendant w takim zakresie, w jakim dotyczyły go te pytania.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#OlgierdDziekoński">Pan poseł Litwiński zadał pytanie dotyczące kwestii prac nad reformą funkcjonowania rynku mieszkaniowego w gminach. Te prace są prowadzone, co już sygnalizowaliśmy. Proszę zwrócić uwagę na to, że przecież zmiana ustawy o dopłatach do mieszkań socjalnych, noclegowni i schronisk dla bezdomnych pozwala samorządom terytorialnym w większym stopniu i w łatwiejszy sposób uzyskiwać wsparcie dla tego rodzaju projektów inwestycyjnych. Tu od razu odpowiedź dla pana posła Szczepańskiego. W tej chwili nie przewidujemy wystąpienia do ministra, ponieważ bardzo uważnie monitorujemy wydatki i wnioski składane przez samorządy w odniesieniu do zapreliminowanych środków budżetowych. Jeżeli będziemy wiedzieli, że to już zbliża się do sytuacji, w której będą pewne braki, będziemy w tej kwestii występowali do Ministra Finansów. Przy okazji dodam, że w tej samej kwestii są również monitorowane środki finansowe zarezerwowane w budżecie na dopłaty do mieszkań z tzw. programu „Rodzina na swoim”. W takiej samej sytuacji prowadzony jest monitoring tego i sprawdzenie, czy tych środków będzie brakowało czy nie. Dopiero w tym momencie w sensie formalnym nastąpi wystąpienie do Ministra Finansów, z którym były już prowadzone wstępne rozmowy sygnalizacyjne.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#OlgierdDziekoński">Jeżeli chodzi o kwestię szerszą, tzn. gminnej polityki mieszkaniowej, o której mówił pan poseł Litwiński, to są prowadzone prace w tej sprawie. W tej sprawie chcemy również wykorzystać pewne propozycje i rekomendacje Banku Światowego. W gruncie rzeczy cała istota tych prac polega na tym, że musi to być powiązane z reformą systemu dodatków mieszkaniowych, bo bez tej reformy trudno będzie uzyskać pewnego rodzaju istotną zmianę jakościową.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#OlgierdDziekoński">Reforma systemu dodatków mieszkaniowych, które pochodzą z budżetów gminnych, musi być wsparta dodatkowymi środkami finansowymi, o których zresztą mówił pan poseł. Właściwie są tutaj tylko dwa rozwiązania. Oczywiście, w tej chwili są one w bardzo wstępnej fazie analiz. Jedno rozwiązanie wydaje się mniej realne z punktu widzenia sytuacji budżetu państwa, czyli powrót do systemu, w którym budżet państwa partycypował w gminnych dodatkach mieszkaniowych. Wydaje się to mniej realne ze względu na poziom obciążenia budżetu państwa. Druga formuła to powiązanie mechanizmu dodatków mieszkaniowych z jakimś ewentualnie dodatkowymi formami podatku nieruchomościowego, które mogłyby posiadać gminy. Mogłyby je nakładać w sensie fakultatywnym. Powtarzam, że jest to bardzo wstępny etap prac. W tej sprawie prowadzone są pewne analizy – głównie przy pomocy Banku Światowego, który w tym zakresie prowadzi projekt oceny funkcjonowania tego rynku w Polsce.</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#OlgierdDziekoński">Jeżeli chodzi o odpowiedzi na pytania pana posła Szczepańskiego, to już odpowiedziałem na drugie pytanie, dotyczące budownictwa socjalnego. Trzecie pytanie dotyczyło zmian ustawowych w odniesieniu do… Panie pośle, proszę o przypomnienie trzeciego pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#WiesławSzczepański">Zadałem następujące pytania. Pierwsze pytanie: ile kosztowała kontrola? Pytałem także o mieszkania komunalne i o inspektora nadzoru w Kamieniu Pomorskim.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#OlgierdDziekoński">Jeżeli chodzi o kwestie kontroli mieszkań komunalnych, to z punktu widzenia nadzoru oczywiście ten problem nie jest przewidywany jako działanie akcyjne. Chcemy, by te działania były prowadzone w sposób systemowy. Bardziej ważną kwestią, co zresztą wykazały nasze prowadzone w tej chwili analizy, jest doprowadzenie do rzetelnego, faktycznego i zgodnego z prawem realizowania obowiązków właścicieli lub zarządców obiektu budowlanego, które wynikają z rozdziału 6 prawa budowlanego, dotyczącego utrzymania obiektów budowlanych. Wydaje się, że w tej kwestii większą rolę od samej kontroli nadzoru budowlanego powinno mieć monitorowanie sytuacji, tego, czy rzeczywiście właściciele i zarządy obiektów budowlanych przeprowadzają kontrole – okresową roczną i okresową pięcioletnią. Jak już wspomniałem, w tej sprawie chcemy dokonać zmiany ustawy – Prawo budowlane, a w zasadniczym stopniu ustawy o ewidencji gruntów i budynków. Chcemy dokonać zmiany w takim zakresie, aby te kontrole były odwzorowywane czy też monitorowane przez system ewidencyjny, bo właściwie jest to jedyna baza danych, w której mamy zawartą pełną informację o istniejących obiektach. To dopiero pozwoli na takie kontrole, które będą kontrolami w odniesieniu do tych, którzy nie przeprowadzają tych obowiązkowych kontroli. Oczywiście będą też kontrole wybiórcze w stosunku do tych, którzy przeprowadzają kontrole obiektów budowlanych, by sprawdzić, czy kontrola obiektu budowlanego jest prowadzona zgodnie z prawem i w pełnym zakresie przez osobę uprawnioną itd. To jest dosyć istotna kwestia i to się również wiąże z pytaniem pana posła Krupy o sprawę obowiązków kominiarzy.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#OlgierdDziekoński">Obowiązki właścicieli lub zarządcy w odniesieniu do obiektów budowlanych są bardzo precyzyjnie opisane w art. 62 ust. 1 pkt 1 lit. c, gdzie mówi się o tym, że co najmniej raz do roku musi być okresowa kontrola, polegająca na sprawdzeniu stanu technicznego instalacji gzowych, przewodów kominowych (dymowych, spalinowych i wentylacyjnych), co oznacza, że ta kontrola musi być przeprowadzona co najmniej raz do roku przez właściciela lub zarządcę nieruchomości. Do przeprowadzenia takiej kontroli właściciel wzywa, wykorzystuje tych, którzy posiadają odpowiednie uprawnienia i upoważnienia w tym zakresie. W tym momencie wspominane czy też wskazywane przez pana posła osoby, które posiadają te uprawnienia, są związane z kontrolą. Są to uprawnienia rzemieślnicze kominiarzy, wynikające z ustawy o rzemiośle. Jest to wyraźnie określone w art. 62 ust. 6, gdzie mówimy: „kontrolę stanu technicznego przewodów kominowych, o których była mowa wcześniej, powinny przeprowadzać osoby posiadające kwalifikacje mistrza w rzemiośle kominiarskim, w odniesieniu do przewodów dymowych oraz grawitacyjnych, przewodów spalinowych i wentylacyjnych. 2. osoby posiadające uprawnienia budowlane odpowiedniej specjalności w odniesieniu do przewodów kominowych, o których mowa w pkt 1 oraz do kominów przemysłowych, kominów wolnostojących oraz kominów lub przewodów kominowych, w których ciąg kominowy jest wymuszony pracą urządzeń mechanicznych”. Pragnę zwrócić uwagę na to, że tym samym te uprawnienia mają nie tylko mistrzowie w rzemiośle kominiarskim, ale również osoby posiadające uprawnienia budowlane odpowiedniej specjalności. Ustawa – Prawo budowlane bardzo precyzyjnie i wydaje się, że dosyć szczegółowo i jednoznacznie określa zakres…</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#JacekKrupa">Przepraszam, czy mogę? Panie ministrze, przyjdzie do mnie kominiarz o godz. 6.00 po południu, gdy mnie nie ma, jest żona. On mówi, że przychodzi na przegląd. Patrzy i mówi: przewód wentylacyjny, no lusterko, proszę 50 zł. Mam prawo go wygonić?</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#OlgierdDziekoński">Tak, ma pan prawo go wygonić.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#JacekKrupa">To go wygonię.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#OlgierdDziekoński">Pan poseł Adamczyk zadał pytanie o brak reakcji ze strony ministra Cezarego Grabarczyka. Chciałbym wyraźnie zaznaczyć, że taka reakcja nie była konieczna ze względu na jasne i jednoznaczne stwierdzenie pana premiera Schetyny, który w audycji telewizyjnej wyraźnie stwierdził, że w przedmiocie tragedii w Kamieniu Pomorskim nie jest ona zawiniona czy w jakimkolwiek stopniu związana z funkcjonowaniem nadzoru budowlanego, lecz wyłącznie i w szczególności dotyczy właściciela, zarządcy i użytkowników tego obiektu. Chciałem to wyraźnie i w sposób jednoznaczny podkreślić.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#OlgierdDziekoński">Z zadowoleniem i nadzieją oczekujemy na dezyderat Komisji, o którym wspomniał pan przewodniczący. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Proszę bardzo pan minister Dziwiński.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#RobertDziwiński">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Pan poseł Szczepański pytał o to, ile kosztują kontrole. Jeszcze nie jestem w stanie udzielić odpowiedzi na to pytanie, ponieważ jest jeszcze przed nami kontrola dotycząca blisko 1500 budynków. Poprosiłem wojewódzkich inspektorów, by nie szacowali cząstkowych kosztów, lecz by to uczynili na zakończenie całej działalności. Myślę, że taką informację będziemy mieli w ciągu kilku tygodni. Chciałbym podkreślić, że nadzór budowlany podjął te działania nie oglądając się na ewentualne dodatkowe środki, które by z łaski Komisji spłynęły na nadzór.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#RobertDziwiński">A propos przewodów kominowych. Tutaj problem nie tkwi w kontroli przewodów kominowych i nie w przepisach. Bardzo często jest tu zgodne działanie właściciela budynku i osoby, która ma dokonać przeglądu, czyli kominiarza. Bardzo często właściciele po prostu mówią: proszę bardzo, niech pan tam nie wchodzi i już mamy święty spokój. Wina leży tu niejako po obu stronach.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#JacekKrupa">Czy pan minister wie, kto ustala zasięg terytorialny poszczególnych cechów? Jak to jest ustalane? Są tzw. rewiry. Mieszkam w takim miejscu, gdzie po prostu jest wojna – między Wadowicami a Krakowem. Ta kwestia budzi wiele kontrowersji i nie jest to takie jednoznaczne. Rzeczywiście jest to jedyna „służba”, która jest wprzęgnięta w cały proces budowlany, która działa gdzieś na pograniczu prawa i opiera się na własnych kryteriach, tradycjach, własnym cechu. Czy oni ponoszą jakąś odpowiedzialność za to, co robią? Nie wiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#RobertDziwiński">Jeśli chodzi o rejonizację cechów, to ja nie podejmuję się udzielić odpowiedzi. Kominiarze działają na podstawie ustawy o rzemiośle. Oczywiście, jest tam wpisana odpowiedzialność. Jest odpowiedzialność zawodowa, a to, że mówiąc delikatnie trwa rywalizacja między poszczególnymi rejonami, to też o tym wiemy. Z drugiej strony jest to bardzo korzystne dla właścicieli obiektów. Dzięki temu jest szansa na to, że ich usługi będą troszkę tańsze.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#RobertDziwiński">Pan minister Dziekoński już mówił o tym, że nie przewidujemy akcji kontroli mieszkań komunalnych, ale chciałem poinformować, że nadzór reaguje na każdy sygnał dotyczący nieprawidłowości. Rocznie nadzór przeprowadza ponad 100000 kontroli budynków, obiektów budowlanych, budów. Pamiętajmy o tym, ilu to jest inspektorów. Widać, że obciążenie jest znaczne. W materiałach, jakie mają państwo, znalazły się także informacje dotyczące innych budynków niż budynki socjalne. Jest to pokazane przy okazji. Jeśli jest sygnał dotyczący innego obiektu, to w ramach tej akcji jest to również sprawdzane. Sprawdzane są noclegownie, chociaż nie było takich poleceń.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#RobertDziwiński">Czy podjęto działania, a więc rozumiem, czy wyciągnięto konsekwencje w stosunku do powiatowego inspektoratu w Kamieniu Pomorskim? Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to jednak parę zdań wyjaśnienia. Po pierwsze – domyślam się, że w swoim pytaniu opiera się pan na relacjach mediów. Jak powiedział pan poseł Adamczyk, już na początku media wskazywały winnych – najpierw strażaków, którzy źle gasili, później nadzór budowlany, który nie sprawdzał i do tego starannie dobierano fragmenty wypowiedzi przedstawicieli tych służb, które pasowały do z góry postawionej tezy. To trzeba otwarcie powiedzieć. Inżynier – powiatowy inspektor nadzoru budowlanego w Kamieniu Pomorskim na pewno nie jest najwybitniejszym powiatowym inspektorem nadzoru w Polsce. 2 lata temu przeprowadzaliśmy kontrolę tego inspektoratu i naprawdę było sporo zastrzeżeń do jego działalności. Jednak proszę nie wyciągać wniosków na podstawie fragmentów wypowiedzi emitowanych przez media. Rozmawialiśmy z nim i on przedstawił dziennikarzom dużo szersze informacje, natomiast niekoniecznie te wszystkie informacje były później emitowane na cały kraj. Nie jest prawdą, że w powiatowym inspektoracie wykonywała kontrolę osoba nieposiadająca uprawnień budowlanych. W powiatowym inspektoracie nadzoru budowlanego w kamieniu Pomorskim jest zatrudnionych 3 pracowników i wśród nich rzeczywiście jedna osoba nie posiada uprawnień. Jednak jest zasadą, że nadzór budowlany dokonuje kontroli zawsze przy użyciu dwóch osób, przy czym jedna musi mieć uprawnienia. Niekoniecznie muszą mieć uprawnienia dwie osoby. Po pierwsze – nie stać nas na to, bo nie mamy tylu inspektorów, a po drugie – do pisania protokołu naprawdę nie trzeba mieć uprawnień budowlanych. Wystarczy umiejętność sprawnego pisania i umiejętność pewnej oceny zjawisk, wychwytywania terminologii czy oceny zjawisk technicznych.</u>
<u xml:id="u-29.3" who="#RobertDziwiński">Kontrole w Kamieniu Pomorskim były przeprowadzone przez dwóch inspektorów, przy czym jeden z nich zawsze posiadał uprawnienia budowlane.</u>
<u xml:id="u-29.4" who="#RobertDziwiński">Proszę wziąć pod uwagę również to, że ten powiatowy inspektor nagle znalazł się w sytuacji dla niego niecodziennej. Stał się gwiazdą telewizyjną i był pytany w bardzo różnej formie w sytuacji bardzo stresowej – dla niego również. Poza tym jest to inżynier mający 65 lat, który nigdy nie miał do czynienia z mediami. To nie jest takie proste, by nagle wyjść i precyzyjnie odpowiedzieć na każde pytanie. Czy były nieprawidłowości? Czy będą wyciągnięte jakieś konsekwencje? Ja wcale nie mówię, że nie będzie wyciągniętych konsekwencji w stosunku do tego powiatowego inspektora, ale teraz nie mogę udzielić odpowiedzi na to pytanie, bo na potrzeby postępowania wyjaśniającego prokuratura zabezpieczyła całość dokumentacji dotyczącej działania nadzoru budowlanego w stosunku do tego budynku, działania właścicieli, zarządcy budynku, przeprowadzonych kontroli, książkę obiektu. Po zakończeniu działań prokuratury możemy dokończyć swoje postępowanie, bo wojewódzki inspektor przejął postępowanie w Kamieniu Pomorskim. Wówczas będę w stanie udzielić odpowiedzi na pytanie: czy powiatowy inspektor poniesie jakieś konsekwencje za swoje działanie lub brak działania. Jeżeli stwierdzimy, że zaniechał działania, miał sygnały, a nie podjął działań, to takie konsekwencje na pewno będą wyciągnięte – tak jak są wyciągane w stosunku do wszystkich funkcjonariuszy nadzoru budowlanego, którym się zdarzy nie wykonać należycie obowiązków.</u>
<u xml:id="u-29.5" who="#RobertDziwiński">Dziękuję za wypowiedź pana posła Adamczyka, ale uzupełniając informację dotyczącą działania nadzoru budowlanego nie będę już mówił o wynagrodzeniach, gdyż państwo doskonale to wiedzą. Chciałem jedynie powiedzieć, że w ciągu ostatnich 2 lat nadzór budowlany prowadzi praktycznie stały monitoring dotyczący utrzymania obiektów wielkopowierzchniowych, tych które są objęte dwiema kontrolami. Jest to 16000 obiektów w Polsce. Proszę zauważyć, że przez te 2 lata praktycznie nie było problemów z tymi obiektami.</u>
<u xml:id="u-29.6" who="#RobertDziwiński">Jak powiedziałem, rocznie jest ponad 100000 kontroli – fizycznie na budowach lub obiektów w utrzymaniu. Chciałem zwrócić uwagę, że w ubiegłym roku nadzór budowlany wydał nakaz rozbiórki 1600 obiektów z tytułu ich złego stanu technicznego. Jest to liczba porównywalna z liczbą samowoli budowlanych. Były to te obiekty, które już do niczego się nie nadawały. Nie można już było wydać nakazu remontu, trzeba było wydać nakaz rozbiórki, z czego ponad 500 dotyczyło budynków mieszkalnych. To nie jest taka sytuacja, że tylko teraz w związku z tragedią w Kamieniu Pomorskim nadzór zainteresował się tą dziedziną budownictwa. Robimy to stale, tylko nie ma możliwości, by nadzorem czy kontrolą objąć wszystkie budynki w Polsce. Nie ma takiej możliwości, żeby sprawdzać wszystkie grupy budynków. Oczywiście są akcje planowe, czyli działania planowe (chociażby te wielkopowierzchniowe) i z reguły reagowanie na sygnały docierające do nadzoru budowlanego z różnych źródeł.</u>
<u xml:id="u-29.7" who="#RobertDziwiński">Proszę też zwrócić uwagę na to, że rocznie nadzór wydaje dużo ponad 100000 decyzji i postanowień. Rozpatruje prawie 130000 skarg. To są rzeczy, z których jesteśmy rozliczani, a które bardzo często uniemożliwiają prowadzenie działalności inspekcyjno-kontrolnej w terenie. Po prostu trzeba „załatwić te papiery”, odpowiedzieć. Takie wymagania stawia przed nami Kodeks postępowania administracyjnego.</u>
<u xml:id="u-29.8" who="#RobertDziwiński">Kończąc chciałbym powiedzieć, że bardzo często, a właściwie z reguły jesteśmy wmanewrowywani w konflikty sąsiedzkie. Spora część kontroli, o których mówiłem państwu w tej chwili, to niestety kontrole zupełnie zbyteczne. Jesteśmy przez stronę wzywani do sprawdzenia, bo na pewno jest tam jakaś nieprawidłowość, a po prostu jest to spór sąsiedzki. Nadzór idzie, sporządza protokół, traci czas i absolutnie nic z tego nie wynika, natomiast już z braku czasu nie może pójść tam, gdzie powinien się znaleźć, gdzie mogą występować stany realnego zagrożenia. Tyle z moje strony. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, panie generale.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#WiesławLeśniakiewicz">Szanowni państwo, rocznie PSP przeprowadza około 50000 kontroli. Obejmujemy nimi 60000 do 65000 obiektów.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#WiesławLeśniakiewicz">Jeśli mówimy o kosztach, to właściwie są to stałe koszty. Nie ulega wątpliwości, że trzeba było zmienić harmonogramy kontroli i zapewne część kontroli, które były do przeprowadzenia w tym roku, nie zostanie przeprowadzona z prostej przyczyny, bowiem osoby, które dzisiaj zajmują się tymi czynnościami, musiały być wyłączone z harmonogramu. Harmonogram będzie musiał podlegać pewnej weryfikacji. Można to również wyliczyć, gdyż można przeliczyć godzinę pracy strażaka i powiedzieć, jakie to są koszty.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#WiesławLeśniakiewicz">Na pewno nie zrealizujemy określonej liczby kontroli w obiektach innego rodzaju, w których również powinniśmy przeprowadzać te czynności. Czy to będzie skutkowało jakimiś kosztami? Pewnie tak, przede wszystkim takimi, że nie będziemy w określonym obiekcie i nie zwrócimy uwagi na pewne rzeczy, które powinny być poprawione. Mówię to w odniesieniu do pytania o konieczność powiadamiania. Ustawa o PSP nakłada na nas obowiązek 7 dni wcześniej poinformować właściciela, użytkownika o tym, że będą przeprowadzane czynności kontrolno-rozpoznawcze. Owszem, jest sytuacja, w której jesteśmy zwolnieni z takiej powinności, ale wyłącznie wtedy, gdy występuje bezpośrednie zagrożenie życia i zdrowia ludzkiego. Reagujemy w momencie, gdy jest określone doniesienie, że w konkretnym obiekcie może mieć miejsce taka sytuacja. Wówczas wchodzimy na obiekt nie stosując tego przepisu prawa obligującego nas do wcześniejszego powiadamiania organu właścicielskiego.</u>
<u xml:id="u-31.3" who="#WiesławLeśniakiewicz">To jest nakaz ustawowy. Myślę, że to nie był wymysł, który sami zaproponowaliśmy. Zapewne w trakcie procesu legislacyjnego wyszło całe to odniesienie mówiące o konieczności wcześniejszego powiadamiania właścicieli i użytkowników. Myślę, że to ma dwie strony. Wcześniejsze powiadomienie ma również skutkować tym, że właściciel musi zadbać o element bezpieczeństwa. Niepokojącą rzeczą może być to, że na ten czas otwiera drzwi ewakuacyjne, wypożycza sprzęt podręczny. Może takie sytuacje mają miejsce, ale trudno to wychwycić organom kontrolnym, które realizują te czynności. Ewentualnie należałoby się zastanowić nad zmianą art. 23, ale myślę, że to nie będzie łatwy proces, bo wiemy, że właściciele również dbają o swój interes i stąd też pojawiły się takie zapisy, a nie inne w momencie, gdy tworzono to prawo i w momencie, gdy je zmieniano.</u>
<u xml:id="u-31.4" who="#WiesławLeśniakiewicz">Jeśli chodzi o cały element związany z instrukcjami bezpieczeństwa pożarowego, to mamy taki podstawowy akt prawny, który odnosi się do tych zagadnień. Oczywiście jest to rozporządzenia Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji z 21 kwietnia 2006 roku w sprawie ochrony przeciwpożarowej budynków i innych obiektów budowlanych. Ten obowiązek oczywiście jest nałożony na właściciela i użytkownika obiektu, który jest odpowiedzialny za przygotowanie tego dokumentu. Chciałabym podkreślić, że w tym rozporządzeniu są określone rodzaje obiektów, gdzie te instrukcje powinny być przygotowywane i ewentualnie realizowane. Jest też określone, które obiekty są zwolnione z tej powinności – np. właściciela obiektów o powierzchni poniżej 1000 m2 nie mają obowiązku przygotowywania tego typu instrukcji.</u>
<u xml:id="u-31.5" who="#WiesławLeśniakiewicz">Nie chciałbym się odnosić do sugestii pana posła, że to robią strażacy. Robią to również rzeczoznawcy do spraw bezpieczeństwa pożarowego, którzy nie są strażakami, bo jest także pewien proces nadawania uprawnień rzeczoznawców. Owszem, w tym procesie uczestniczy Komendant Główny, ale poprzez określone rygory związane z przeprowadzeniem egzaminów, w tym również egzaminów związanych z recertyfikacją tych uprawnień, gdyż zmieniają się przepisy prawa i rzeczoznawcy muszą nadążać za zmianami przepisów prawa. Proszę państwa, właściwie jest to rynek otwarty. Nie wiem, jaki jest koszt tego dokumentu – 100 tys. zł, 50 tys. zł czy 7 tys. zł. Każdy z właścicieli po prostu ma prawo sobie wybrać.</u>
<u xml:id="u-31.6" who="#WiesławLeśniakiewicz">Jeżeli chodzi o strażaków PSP, to mamy tutaj jednoznaczną regulację. Strażakowi nie wolno zarobić ani złotówki, jeżeli nie ma na to zgody właściwego przełożonego. Tutaj mamy dosyć mocne regulacje i nie przewiduję takiej sytuacji, w której strażak pełniący służbę w określonych jednostkach interwencyjnych czy też w obszarach kontrolno-rozpoznawczych realizuje taką powinność bez zgody przedłożonego. Jeżeli takie czynności są mu udowodnione, to przeprowadza się postępowanie dyscyplinarne – łącznie z wydaleniem ze służby.</u>
<u xml:id="u-31.7" who="#WiesławLeśniakiewicz">Wyjaśniając kwestię, czy to realizują strażacy czy nie chciałbym powiedzieć, że rynek jest otwarty i do właścicieli należy to, kogo ewentualnie poproszą o przygotowanie instrukcji. Czasami właściciel ma swoje wewnętrzne organy kontrolne. Osoby posiadające stosowne uprawnienia mogą przygotowywać te instrukcje w odniesieniu do obiektów, w których są zatrudnione.</u>
<u xml:id="u-31.8" who="#WiesławLeśniakiewicz">Jeżeli chodzi o kwestie kominiarskie, to chciałbym powiedzieć, że to rozporządzenie również określa to, w jakich częstotliwościach należy czyścić przewody kominowe, ale nie jest powiedziane, kto ma to wykonywać. Prawda jest taka, że właściciel jest odpowiedzialny za to, by te czynności przeprowadzać raz czy dwa razy w roku – zależy to od rodzaju paleniska, jakie właściciel ma do dyspozycji. Jednak nie jest powiedziane wprost, kto ma to wykonywać. Może to robić indywidualnie, sam, ale jakby ponosi odpowiedzialność za wykonywanie tych powinności.</u>
<u xml:id="u-31.9" who="#WiesławLeśniakiewicz">Chciałbym się jeszcze odnieść do bardzo ważnej kwestii odpowiedzialności itd. Oczywiście pan premier Schetyna mówił o odpowiedzialności właścicielskiej. Pan inspektor już powiedział, że na początku sytuacji była winna straż pożarna, ponieważ źle prowadziła działania ratownicze, potem był winny inspektor nadzoru budowlanego. My jesteśmy tylko i wyłącznie organami nadzoru. Już na wstępie mówiłem, że właściciel i użytkownik to podmioty, które są odpowiedzialne za stan bezpieczeństwa pożarowego w obiektach.</u>
<u xml:id="u-31.10" who="#WiesławLeśniakiewicz">Zasoby PSP nie pozwalają nam na to, by objąć kontrolami wszystkie obiekty, które powinny być tym objęte. Harmonogramy kontroli realizujemy opierając się na analizach ryzyka wystąpienia określonego zdarzenia. Na podstawie ryzyka wskazujemy obiekty najbardziej dla nas priorytetowe, które w danym roku powinny być objęte czynnościami kontrolno-rozpoznawczymi.</u>
<u xml:id="u-31.11" who="#WiesławLeśniakiewicz">Mam nadzieję, że odpowiedziałem na wszystkie pytania, które odnosiły się do PSP. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Dziękuje bardzo, panie komendancie. Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#AndrzejAdamczyk">Panie komendancie, odnoszę wrażenie, że zostałem niewłaściwie zrozumiany. Chciałem wyjaśnić, że celem mojej wypowiedzi nie była próba oskarżenia, pomówienia oficerów czy pracowników PSP o jakieś niecne działania, co zresztą zastrzegłem podczas swojej wypowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#WiesławLeśniakiewicz">Miło mi to słyszeć.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#AndrzejAdamczyk">Panie komendancie, rzecz dotyczy całej procedury, dotyczącej przede wszystkim powiadamiania o przeprowadzonych kontrolach. Wydaje mi się to najistotniejsze z punktu widzenia skuteczności kontroli stanu bezpieczeństwa pożarowego obiektów, budynków i budowli. To wykracza poza możliwości służby, którą pan reprezentuje. To jest domena parlamentu. Pragnę zwrócić uwagę, że poseł, którego nazwiska nie wymienię, do niedawna przewodniczący jednej z komisji sejmowych, brylował (i jego komisja) w różnego rodzaju pomysłach, m.in. proponowano zniesienie obowiązku informowania o przeprowadzanych kontrolach. Nie chcę być poczytany za tego, kto w tym momencie politycznie nazywa te procedury i dlatego ograniczę się do stwierdzenia, że to leży w kompetencji Sejmu i podejrzewam, że w kompetencji Komisji Spraw Wewnętrznych i Administracji. Tutaj zwracam się do prezydium Komisji. Na wniosek czy na propozycję Komisji Infrastruktury, Komisja Spraw Wewnętrznych i Administracji powinna zająć się zmianą przepisów w zakresie kontroli obiektów. Pan generał doskonale zdaje sobie sprawę z tego, że inna jest sytuacja, gdy do obiektu wchodzi pracownik prewencyjnej PSP, kontroluje, wydaje stosowne decyzje wykonawcze, a także nakłada stosowne kary, bo tak to po prostu normalnie funkcjonuje w całej Europie. Liberalizacja – tak, ale nie kosztem bezpieczeństwa użytkowników, mieszkańców budynków i budowli. Panie komendancie, to przede wszystkim był cel mojej wypowiedzi, a pan komendant doskonale zdaje sobie sprawę z tego, że mamy do czynienia z takim zjawiskiem związanym z instrukcjami pożarowymi. O takim zjawisku mówi się także w PSP – szczególnie w Komendzie Głównej. Proszę się w to wsłuchać, panie generale, ale podejrzewam, że pan to doskonale słyszy. Nie chciałbym tutaj generować tego problemu, bo nie o to chodzi, by komukolwiek odbierać uprawnienia, które nabył – np. pracownikowi Komendy Głównej PSP do oceny, opiniowania. Jest rzeczoznawcą, bo nabył takie uprawnienia. Takich uprawnień jest wiele w różnych profesjach i nie walczymy z tym.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#AndrzejAdamczyk">Zwracam się z sugestią czy wręcz apelem, aby cywilizować pewne relacje, by ostatecznie, na końcu tego łańcucha, nie pojawiła się liczba 40 czy 60 ofiar śmiertelnych. Gdyby pracownik prewencji mógł działać zgodnie z poprzednimi zasadami, czyli mógł kontrolować obiekty, to jestem przekonany, że w takim obiekcie jak hotel w Kamieniu Pomorskim mogłoby nie dojść do takiej tragedii. Kiedy mówimy o skutkach tragedii i ich ofiarach, to przypomnę ostatnio nowelizowane prawo budowlane. Jeżeli mówimy o kontrolach przewodów kominowych, spalinowych, wentylacyjnych, to przypomnę państwu, że większością parlamentarną skreślony został zapis, który powodował konieczność dostarczania przez inwestora właściwych dokumentów kontroli odbiorów technicznych instalacji gazowej, elektrycznej, wentylacyjnej, spalinowej. Chodziło o właściwe zaświadczenia do zgłoszenia zakończenia budowy. Brak takich dokumentów skutkuje tym, że dopiero po pierwszej tragedii będziemy mieli świadomość, że być może przewody wentylacyjne czy spalinowe są niewłaściwie wykonane.</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#AndrzejAdamczyk">Panie komendancie, wracając do kwestii instrukcji pożarowych chcę wyraźnie podkreślić, że moim celem nie jest obarczanie odpowiedzialnością oficerów czy pracowników PSP.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. Myślę, że wszystkie sprawy zostały wyjaśnione. Rozumiem, że Komisja zaakceptowała propozycję sformułowania odpowiedniego dezyderatu, który zwraca uwagę na aktualny stan oraz na pewne nasze sugestie co do przyszłego budżetu, którym dysponuje Główny Inspektor Nadzoru Budowlanego. Na tym kończymy dzisiejsze posiedzenie Komisji. Wszystkim państwu bardzo serdecznie dziękuję za udział i wypowiedzi.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>