text_structure.xml 98.7 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Dzień dobry państwu. W imieniu prezydium Komisji Infrastruktury otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich bardzo serdecznie na dzisiejszym posiedzeniu, które jest poświęcone rozpatrzeniu opinii Biura Analiz Sejmowych oraz materiałów informacyjnych Ministra Finansów, Komisji Nadzoru Finansowego oraz banku PKO BP SA. Opinie i materiały dotyczą poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy z dnia 30 listopada 1995 roku o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, udzielaniu premii gwarancyjnych oraz refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych. Witam pana ministra Piotra Stycznia. Witam przedstawicieli Ministerstwa Finansów, Komisji Nadzoru Finansowego oraz PKO BP SA. Witam wszystkich gości. Oczywiście, witam również panie i panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#ZbigniewRynasiewicz">Jedną z propozycji, która została przedstawiona przez grupę posłów, jest również projekt dezyderatu Komisji Infrastruktury w sprawie działań mających na celu rozwiązanie problemu starych kredytów mieszkaniowych. Jeśli państwo uznacie za stosowne, to dzisiejsza dyskusja zakończyłaby się przyjęciem tego dezyderatu. Taka przynajmniej jest intencja grupy posłów, autorów projektu. Jeżeli będą uwagi do treści dezyderatu, prosiłbym o ich zgłaszanie w trakcie dyskusji. Nastąpi ona po rozpatrzeniu opinii Biura Analiz Sejmowych oraz informacji resortu finansów i instytucji wymienionych w porządku dziennym.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#ZbigniewRynasiewicz">Czy są uwagi do zaproponowanego porządku obrad? Proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#KrzysztofTchórzewski">Rozumiem, że zgłoszenie projektu dezyderatu Komisji stanowi pewną formę rozszerzenia porządku obrad. Ale stawia to nasze prace nad sprawozdaniem podkomisji w nowej sytuacji. W dezyderacie proponuje się zwrócenie do rządu w sprawie działań mających na celu rozwiązanie problemu starych kredytów mieszkaniowych. Dzieje się to w sytuacji, kiedy mamy gotowe sprawozdanie podkomisji, do którego jednak dezyderat w ogóle się nie odnosi.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#KrzysztofTchórzewski">Wydaje się, że do punktu debaty nad dezyderatem powinniśmy jednak odnosić się wariantowo. Opinie, o które prosiliśmy na poprzednim posiedzeniu Komisji poświęconemu poselskiemu projektowi ustawy, w swoich konkluzjach są pozytywne. Tak przynajmniej mi się wydaje po zapoznaniu się z opinią i informacjami instytucji finansowych. Może ktoś mnie wyprowadzi z tego błędu i to uzasadni. Ale opinie są pozytywne dla sprawozdania podkomisji. Nie ma zatem powodu, aby odkładać przyjęcie sprawozdania podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#KrzysztofTchórzewski">Należałoby traktować sprawę wariantowo. Jeżeli w porządku obrad nie ma przyjęcia sprawozdania podkomisji, to trudno dyskutować o dezyderacie, ponieważ idzie on całkowicie w innym kierunku. W dezyderacie mowa jest o przyjęciu przez rząd rozwiązań, które daleko odbiegają od zawartych w sprawozdaniu podkomisji. Propozycje zawarte w dezyderacie idą w innym kierunku rozwiązania problemu – i tak to należy określić, niż propozycje wskazane w sprawozdaniu podkomisji. Mamy do czynienia z inną formułą i innym sposobem rozwiązania problemu starych kredytów mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#KrzysztofTchórzewski">Tak więc, z jednej strony, Komisja dysponuje sprawozdaniem podkomisji, ale się do niego nie odnosi, z drugiej – chce przyjąć dezyderat, w którym zwraca się do rządu o przygotowanie całkiem innych rozwiązań. Znajdujemy się zatem trochę w sytuacji, kiedy szukamy dwóch koni, na których możemy postawić nogi i w ten sposób na nich jechać. Wydaje się, że po prostu te dwie sytuacje trzeba potraktować wariantowo. O dezyderacie Komisji możemy mówić wówczas, kiedy by nie było jeszcze sprawozdania podkomisji i dla Komisji byłaby to nowa sprawa. Wtedy w dezyderacie zwracamy się do rządu o podjęcie działań zmierzających do rozwiązania problemu starych kredytów mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#KrzysztofTchórzewski">Tymczasem jesteśmy w takiej sytuacji, że mamy inne propozycje rozwiązania tego problemu zawarte w sprawozdaniu podkomisji. Dlatego, po ewentualnej dyskusji o treści opinii i analiz przedstawionych Komisji, należałoby podjąć dalsze procedowania sprawozdania podkomisji. I taki składam formalny wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Dziękuję panu przewodniczącemu. Chciałbym jednak zwrócić uwagę na sprawę dosyć istotną, a mianowicie na stanowisko rządu do poselskiego projektu ustawy zawartego w druku sejmowym nr 462. Stanowisko to nie uległo zmianie, czyli jest ono negatywne do poselskiego projektu. Poprzednie posiedzenia Komisji na temat poselskiego projektu zakończyliśmy konkluzją, że wiele opinii nam dostarczonych, z którymi, jak sądzę, wielu z nas się zapoznało, wskazuje na pewne wątpliwości, a nawet uchybienia w całym procesie realizacji ustawy z 30 listopada 1995 roku o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, udzielaniu premii gwarancyjnych oraz refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#ZbigniewRynasiewicz">Stąd też wzięła się propozycja stanowiska Komisji Infrastruktury, która wskazuje bardzo mocno rządowi na konieczność rozwiązania problemu starych kredytów mieszkaniowych i przygotowania projektu ustawy, który będzie spójny. Za taki uważam projekt, który, oprócz podjęcia ważnej kwestii rozwiązania problemu starych kredytów mieszkaniowych, będzie również do wykonania z punktu widzenia możliwości budżetu. Bez takiego rozwiązania przyjmowanie sprawozdania podkomisji nie ma żadnego sensu.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#ZbigniewRynasiewicz">Dlatego uważam, że Komisja Infrastruktury wychodzi zdecydowanie do przodu, bo wskazuje na możliwość rozwiązania problemu starych kredytów mieszkaniowych. Mało tego, akceptujemy także punkt widzenia tych, którzy mają wątpliwości co do sposobu realizacji ustawy z listopada 1995 roku. Uważam, że taki sposób myślenia, kiedy cała Komisja w sposób jasny wskazuje rządowi na konieczność załatwienia problemu starych kredytów mieszkaniowych, na pewno posunie całą sprawę do przodu. Proszę bardzo – pan przewodniczący Adamczyk, a później pan przewodniczący Szczepański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#AndrzejAdamczyk">Dziękuję, panie przewodniczący. Warto przypomnieć, że kiedy 18 września zdecydowaliśmy, zresztą na wniosek pana przewodniczącego przyjęty przez aklamację, przerwać prace nad sprawozdaniem podkomisji, argumentem przemawiającym za takim rozwiązaniem były dodatkowe informacje o starych kredytach mieszkaniowych. Mieliśmy je otrzymać tak ze strony Ministerstwa Finansów, jak i Komisji Nadzoru Finansowego oraz Narodowego Banku Polskiego. I takie informacje zostały przygotowane i dotarły do Komisji.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#AndrzejAdamczyk">Konkluzja wygenerowana na zakończenie posiedzenia Komisji w dniu 18 września była taka. Przytoczę nie autoryzowane słowa pana przewodniczącego: zawieszamy prace Komisji na trzy tygodnie nad poselskim projektem ustawy mając nadzieję, że w tym czasie uzyskamy ekspertyzy, analizy i zyskamy dodatkową wiedzę na temat starych kredytów mieszkaniowych. Mając taką wiedzę, przystąpimy do dalszego procedowania poselskiego projektu ustawy, aby problem starych kredytów mieszkaniowych rozwiązała ta Komisja i ten parlament.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#AndrzejAdamczyk">Zwracam się z prośbą do pana przewodniczącego oraz do wszystkich członków Wysokiej Komisji, aby uwzględnić propozycję zgłoszoną przez pana przewodniczącego Tchórzewskiego dotyczącą zrealizowania wcześniej założonego planu. Wcześniej, to znaczy na posiedzeniu Komisji w dniu 18 września tego roku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. Chciałem jedną rzecz wyjaśnić. Zgodnie z procesowaniem, na posiedzeniu Komisji w dniu 18 września ustaliliśmy, że postaramy się o to, aby Biuro Analiz Sejmowych Kancelarii Sejmu zleciło wykonanie ekspertyzy osobie, która gwarantuje przygotowanie opinii prawnej, która będzie możliwa do przeanalizowania w naszych dalszych pracach. Dzisiejsze spotkanie w tym terminie wynika również z tego, że był problem ze znalezieniem takiej osoby. Wiele osób, którym Biuro Analiz Sejmowych proponowało sporządzenie takiej opinii, nie chciało się podjąć tego zadania. Ponadto osoba, która jednak podjęła się sporządzenia takiej ekspertyzy – pan doktor Marek Kopyściański z Uniwersytetu Wrocławskiego – dostarczyła swoją opinię dopiero w dniu 28 października. Opóźnienie w powrocie do tematu na posiedzeniu Komisji nie wynika ze złej woli, tylko z powodu, o którym pan przewodniczący powiedział. Chodziło o to, aby wszystkie opinie i analizy, które sobie zażyczyliśmy, były przygotowane przed dzisiejszym posiedzeniem. Takie dokumenty posiadamy, dostarczyły je tak instytucje rządowe, jak i Biuro Analiz Sejmowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#AndrzejAdamczyk">Panie przewodniczący, być może, nie zostałem do końca dobrze zrozumiany. Otóż absolutnie nie miałem zamiaru czegokolwiek zarzucać w sprawie terminu dzisiejszego posiedzenia, jak również tego, że zamiast po trzech tygodniach od dnia 18 września posiedzenie odbywa się dopiero dzisiaj. Mam świadomość, że były opóźnienia w dostarczeniu opinii i jest uzasadnione i usprawiedliwione, że spotykamy się dopiero dzisiaj, a nie wcześniej. To jest poza dyskusją. Jeżeli wyraziłem się może niewłaściwie i zostałem źle zrozumiany, to z góry przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Pan przewodniczący Szczepański, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WiesławSzczepański">Wypowiem się w podobnym duchu, co pan poseł Adamczyk. Podczas posiedzenia Komisji w dniu 18 września, między innymi, na mój wniosek, zleciliśmy wykonanie ekspertyzy, o czym mówił zresztą pan przewodniczący. Zdaję sobie sprawę z tego, że wiele osób boi się sporządzić ekspertyzę, która byłaby przeciwko bankom. Dlatego był problem ze znalezieniem osoby, która podjęłaby się przygotowania ekspertyzy. Myślę, że możemy być wdzięczni panu doktorowi Kopyściańskiemu.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#WiesławSzczepański">Prosiłem również o to, aby ekspertyzę dotyczącą starych portfeli mieszkaniowych przygotowało Ministerstwo Finansów i PKO BP SA i by odpowiedziały na kilka pytań, w tym także, na jaką kwotę do tej pory udzielono kredytów mieszkaniowych i jakie to były kredyty. Z dokumentów, które otrzymaliśmy od Ministerstwa Finansów i innych instytucji, nie do końca wiadomo, jakie kwoty zostały spłacone. De facto ani Ministerstwo Finansów, ani bank PKO BP SA nie ma pełnej dokumentacji na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#WiesławSzczepański">Rozmawialiśmy na ten temat na posiedzeniu prezydium Komisji i doszliśmy do wniosku, że nie ma innego wyjścia, jak tylko przyjąć poselski projekt ustawy, albo go odrzucić. Państwo zaproponowali dzisiaj nową jakość. Jak rozumiem, ma to być inicjatywa rządu, który przedstawi inny projekt nowelizacji ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, udzielaniu premii gwarancyjnych oraz refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych. Rozwiązania w nim zawarte mają zmierzać do kolejnej, preferencyjnej możliwości spłaty kredytów. Jak rozumiem, chodzi o wydłużenie ich spłaty o kolejne kwartały, kiedy można by zawiesić spłatę powyżej tych okresów, które są dzisiaj obowiązujące. Tak przynajmniej zrozumiałem te propozycje. Ponadto w propozycjach tych chodzi o pomniejszenie wartości zadłużenia osób mających do spłaty kredyty starego portfela. Podejrzewam, że na mniej korzystnych warunkach od tych, które zostały przygotowane w podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#WiesławSzczepański">Mam zatem pytanie do przedstawicieli strony rządowej. Od odpowiedzi zależy, jak będziemy głosować. Czy w Ministerstwie Infrastruktury i w ogóle w rządzie, trwają prace nad projektem nowelizacji ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, udzielaniu premii gwarancyjnych oraz refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych? Jeśli tak, to w jakim idą one kierunku? Kiedy możemy się spodziewać, że projekt rządowy wpłynie do Sejmu?</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#WiesławSzczepański">Jeśli jednak prace takie nie są prowadzone, to kiedy możemy się spodziewać ich podjęcia? Nie ukrywam, że dla mnie jest to ważne. Nie wiem, czy właściwa jest kwota zadłużeń wyliczona i przedstawiona nam w materiałach banku PKO SA, jak również Ministerstwa Finansów. Szczerze mówiąc, jest to kwota pomiędzy 2 miliardy a 700 mln zł. Nie wiem, czy bank PKO nie dostał już większej kwoty refundacji i czy kwota podstawowa nie powinna być należnością spłaty, a nie pozostała część. Bo kredyty udzielone były na kwotę 3 mld zł, a do spłacenia pozostało jeszcze 9 mld zł, przy ponad dwudziestu miliardach złotych już spłaconych. To jest chyba jeden z największych kredytów, które się spłaca w Europie; ale to tak na marginesie.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#WiesławSzczepański">Powtarzam pytanie. Panie ministrze, czy państwo pracujecie nad projektem nowelizacji wspomnianej ustawy i kiedy można się spodziewać, że projekt ten trafi do Sejmu? Jeśli projekt miałby trafić do Sejmu za dwa miesiące, to moglibyśmy ewentualnie jeszcze na niego poczekać. Jeśli jednak ma być gotowy za pół roku, to nasze czekanie nie ma sensu, bo oznacza to kolejny rok pozostawienia nie rozwiązanego problemu starych kredytów mieszkaniowych. Zatem zdecydujmy, czy mamy procedować projekt poselski, czy nie, mając pełną świadomość konsekwencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Gdyby rząd pracował nad innym projektem ustawy albo też zmienił swoje negatywne stanowisko wobec poselskiego projektu, nad którym dzisiaj mamy pracować, to dezyderat Komisji nie byłby potrzebny. Stąd też, uwalniając pana ministra od konieczności odpowiedzi, jest rzeczą oczywistą, że pracujemy nad projektem poselskim zawartym w druku sejmowym nr 462. Bo stanowisko rządu do tego projektu jest jasne; jest negatywne.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#ZbigniewRynasiewicz">Nasza dyskusja zmierza w takim kierunku, aby znaleźć jakiś sposób na rozwiązanie problemu starych kredytów mieszkaniowych. Będzie to łatwiejsze po analizie wszystkich opinii i ekspertyz, które otrzymaliśmy. Jeżeli jednak będziemy szli wyłącznie w kierunku zrealizowania projektu poselskiego z druku nr 462, to będzie to wbrew stanowisku rządu. Znamy stanowisko strony rządowej, które jest w parlamencie. Albo będziemy zmierzać do rozwiązania tej sytuacji albo doprowadzimy do tego, że projekt poselski zawarty w druku nr 462 uzyska negatywną opinię, co też jest jasne i czytelne. Stąd wzięła się propozycja dezyderatu.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#ZbigniewRynasiewicz">Dezyderat adresowany do Prezesa Rady Ministrów jest po to, aby w imieniu całej Komisji zwrócić uwagę na problem starych kredytów mieszkaniowych. Mimo, iż jeszcze nie omawialiśmy opinii i ekspertyz, przychylamy się do pewnych stwierdzeń, które zawarte są w tych opiniach i uważamy, że problemem starych kredytów trzeba się zająć. Stąd nasza propozycja.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#ZbigniewRynasiewicz">Jeżeli państwo będziecie uważali, że koniecznie trzeba procedować dalej nad poselskim projektem ustawy zawartym w druku sejmowym nr 462 w jego obecnej formie, to sytuacja jest chyba jasna. Podobne zdanie miałem na ten temat pod koniec września podczas prac Komisji czy na sali sejmowej. Rzeczą oczywistą będzie, że rząd nie zdecyduje się na taki ruch finansowy, jakiego oczekują autorzy poselskiego projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#KrzysztofTchórzewski">Wypowiem się jako autor wniosku formalnego o kontynuowanie prac nad poselskim projektem ustawy zawartym w druku nr 462. Sprawa wygląda następująco. Rozwiązania zawarte w sprawozdaniu podkomisji nie znajdują akceptacji rządu. Jeśli jednak w projekcie jest coś możliwe do zmiany, to na etapie prac Komisji rząd może złożyć poprawki, a zgłoszą je posłowie ekipy rządzącej.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#KrzysztofTchórzewski">Znajdujemy się w następującej sytuacji. Z jednej strony, mamy do czynienia z intencją nie odrzucania projektu poselskiego ustawy, z drugiej – mówi się, że jeżeli będziemy chcieli nad tym projektem procedować, to będzie on odrzucony. I trzecia okoliczność – do projektu nie ma poprawek. W jakim punkcie legislacyjnym jesteśmy? Jesteśmy w takim punkcie, że mamy sprawozdanie podkomisji. Co Komisja ma zamiar zrobić z projektem? Ma zamiar nic nie robić tylko dlatego, że rząd będzie przygotowywał własny projekt ustawy. Ale projekt poselski wymaga rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#KrzysztofTchórzewski">W wypowiedzi pana posła Szczepańskiego oraz z przedstawionych nam ekspertyz wynika, że nie ma wcale pewności, że rozwiązania proponowane w projekcie poselskim będą kosztować budżet państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Jeżeli panowie przewodniczący pozwolą, powiem tak: moim zdaniem, nie jest rzeczą konieczną, abyśmy w tej chwili zdecydowali, czy nasza Komisja przyjmie dezyderat, czy go nie przyjmie. Mam nadzieję, że pani mecenas z Biura Legislacyjnego pomoże mi znaleźć właściwy sposób procedowania. Ale to z dyskusji będzie wynikało czy Komisja chce przyjąć określone stanowisko w formie dezyderatu i przekazać je panu premierowi, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#ZbigniewRynasiewicz">Proponuję przejście do analizy dokumentów dostarczonych nam na dzisiejsze posiedzenie Komisji. Z dyskusji wyniknie, czy państwo będziecie chcieli przyjąć projekt dezyderatu bądź też wprowadzić do niego zmiany. Projekt jest gotowy, macie go państwo przed sobą. Dzisiejsze posiedzenie ma określony porządek obrad, który zmierza do… Czy jest wniosek o rozszerzenie porządku obrad?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#KrzysztofTchórzewski">Złożyłem formalny wniosek o kontynuowanie prac nad sprawozdaniem podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Myśmy przygotowali projekt dezyderatu Komisji, ale, jak powiedziałem wcześniej, nie ma konieczności zmiany porządku obrad poprzez dodanie punktu o rozpatrzeniu projektu dezyderatu. Dezyderat możemy przyjąć w oparciu o dyskusję, która dopiero się odbędzie. Według mnie, można tak procedować. Jeśli jednak pan przewodniczący chce rozszerzyć porządek obrad o punkt dotyczący kontynuowania procedowania poselskiego projektu ustawy, to jest to możliwe po zamknięciu dyskusji nad dostarczonymi nam opiniami. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#KrzysztofTchórzewski">Tak, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Dobrze; jest wniosek formalny o rozszerzenie porządku obrad. Czy pan przewodniczący Szczepański ma uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WiesławSzczepański">Zanim będziemy głosowali wniosek o poszerzenie porządku dzisiejszych obrad, chciałbym zadać jedno pytanie panu ministrowi. Pan poseł udzielił mi odpowiedzi na pierwsze moje pytanie. Drugie pytanie brzmiało następująco: jeżeli dezyderat zostałby przyjęty, kiedy ewentualnie można by się było spodziewać ze strony rządu projektu ustawy lub przynajmniej założeń takiego projektu? Być może, moglibyśmy wtedy wrócić do tematu, o czym mówił pan poseł Tchórzewski. Gdyby ze strony rządowej były jakieś propozycje zmian obecnie obowiązującej ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, udzielaniu premii gwarancyjnych oraz refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych, propozycje usprawniające i ułatwiające możliwość spłaty długu niektórym spółdzielcom, to moglibyśmy poczekać jeszcze miesiąc czy dwa. Moglibyśmy później przyjąć takie projekty zgłoszone przez posłów koalicji rządzącej. Gdyby jednak miał powstać normalny projekt przygotowany przez rząd i zgłoszony w normalnym trybie do laski marszałkowskiej, to musiałoby trwać 5–6 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#WiesławSzczepański">Nawiążę do wypowiedzi pana posła Tchórzewskiego. Nie ma sensu, abyśmy na forum sejmowej komisji procedowali odrzucenie projektu poselskiego i wzajemnie się przebijali argumentami politycznymi mówiąc, że strona rządowa jest zła i nie chce pomóc spółdzielcom. Z kolei państwo będziecie mówili, że operacja oddłużenia będzie kosztowała budżet duże pieniądze i że poprzednie rządy nie rozwiązały problemu starych kredytów mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#WiesławSzczepański">Może zatem pójdźmy na konsensus i dowiedzmy się od strony rządowej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Stanowisko strony rządowej do projektu poselskiego od początku było negatywne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WiesławSzczepański">Ale nie usłyszałem jeszcze wypowiedzi pana ministra. Dowiedzmy się od strony rządowej, ile potrzebuje czasu może nawet nie na przygotowanie projektu ustawy, ale choćby poprawek do projektu poselskiego zawartego w druku sejmowym nr 462. Wtedy można by na dzisiejszym posiedzeniu nie procedować projektu poselskiego, a jedynie przedyskutować materiały dostarczone nam przez ekspertów i instytucje finansowe. Ewentualne wnioski w formie poprawek można by zgłosić nie w formie komisyjnego projektu ustawy, ale poprawek uzgodnionych pomiędzy Ministrem Finansów a Ministrem Infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#WiesławSzczepański">Myślę, że każdemu z nas zależy na rozwiązaniu problemu ludzi, którzy dzisiaj spłacają stare kredyty mieszkaniowe i po uchwaleniu ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych pozostały osamotnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#GabrielaMasłowska">Czy można zabrać głos, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Oczywiście, tylko po wypowiedzi pana ministra. Proszę bardzo, panie ministrze. Pan przewodniczący Szczepański prosił, aby pan minister przed debatą odpowiedział na kilka pytań. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PiotrStyczeń">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący. Wysoka Komisjo.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PiotrStyczeń">Oczywiście, że w chwili kiedy powstanie dezyderat i zostanie przyjęty w określonym trybie przez Komisję Infrastruktury, rząd będzie zobowiązany zareagować na dezyderat. Nie ulega wątpliwości, że zostaną wówczas wdrożone prace bez zbędnych opóźnień.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PiotrStyczeń">Chciałem tylko zauważyć rzecz następującą. Tak naprawdę, nad rozwiązaniem kwestii spłaty niektórych kredytów mieszkaniowych pracujemy wspólnie już od dłuższego czasu. Mam na myśli okres dłuższy niż rok. W związku z tym prawdą jest także przyjęcie założenia, że rząd na bazie doświadczeń i wymienionych uwag na temat projektów już istniejących oraz na podstawie posiadanej wiedzy spróbuje zmierzyć się z materią. Oczywiście, w sposób nie taki, jaki zawarty jest w poselskim projekcie ustawy w druku sejmowym nr 462.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PiotrStyczeń">Co do określenia w jasny sposób terminu przedstawienia ewentualnego projektu rządowego, można powiedzieć tak: termin dwumiesięczny dla tej kwestii, z warunkiem uzgodnienia go z innymi resortami i organami centralnymi, które mogą wnieść swoje istotne uwagi do brzmienia projektu, nie wydaje się nadmiernie długi. Przypomnę tylko, że, tak naprawdę, rozmawiamy o dwóch projektach ustaw. Przede wszystkim o projekcie, który by zmieniał ustawę o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, udzielaniu premii gwarancyjnych oraz refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych. Chodzi także o taki projekt legislacyjny, który miałby na celu dokonanie sanacji stanu zadłużenia na podstawie przyjętych treści opinii, które znajdują się w dyspozycji Komisji Infrastruktury. To jest ważne. Jeżeli bowiem się przyjmie, że te opinie oddają faktyczny stan rzeczy, to wtedy będzie konieczna również regulacja dotycząca bazy zadłużeniowej wynikającej z określonego stanu zapisów banku PKO BP SA, a także u Ministra Finansów.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PiotrStyczeń">Mniemam jednak, panie przewodniczący i Wysoka Komisjo, że okres dwumiesięczny byłby wystarczający do popełnienia tekstu, który mógłby zostać oceniony przez Komisję Infrastruktury. Pan poseł Szczepański w pytaniu zawarł jakby dwie tezy; albo rządowy projekt ustawy, albo tylko założenia takiego projektu. Zakładam, że założenia byłyby poddane ocenie Komisji jako realizujące dezyderat, a projekt ustawy…Trudno mi się rozliczyć co do tygodnia, kiedy mógłby projekt wpłynąć do Sejmu. Państwo dobrze wiecie, że procedura legislacyjna jest procedurą trudną i czasochłonną, choćby ze względu na charakter przedłożenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Czy pan przewodniczący chciałby się odnieść do wypowiedzi pana ministra? Jeśli tak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WiesławSzczepański">Rozumiem, że strona rządowa potrzebuje około dwóch miesięcy na przygotowanie projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PiotrStyczeń">Założeń, a nie projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WiesławSzczepański">Dobrze – założeń do projektu ustawy. Proszę wobec tego powiedzieć, czy w takim razie projekt ustawy o zmianie ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, udzielaniu premii gwarancyjnych oraz refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych, złożony 1 października przez grupę posłów Platformy Obywatelskiej, został z państwem uzgodniony? Chodzi o projekt wydłużający terminy spłaty tych kredytów. Rozumiem zatem, że trzeba odrzucić projekt poselski z druku sejmowego nr 462 po to, żeby przyjąć projekt koalicji rządzącej. Bo przecież 1 października grupa posłów Platformy Obywatelskiej złożyła projekt nowelizacji ustawy, który wydłuża termin spłaty kredytów starego portfela.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#WiesławSzczepański">Albo poczekajmy aż projekt ten trafi do naszej Komisji, albo też poczekajmy aż te dwa projekty z sobą się zderzą w Sejmie i wtedy będziemy nad nimi pracować. I to też jest jakieś rozwiązanie, abyśmy wyszli z tej sytuacji, kiedy jeden projekt będzie odrzucony, a za chwilę w jego miejsce pojawi się drugi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#GabrielaMasłowska">Czy można, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Proszę bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#KrzysztofTchórzewski">Ja w tej sprawie. Jeżeli mówimy o projekcie, który został złożony w dniu 1 października tego roku, to idzie on całkiem w inną stronę, mamy w nim zawarte całkiem inne rozwiązania niż w projekcie poselskim z druku nr 462. Są one całkowicie alternatywne do projektu przyjętego przez podkomisję. Projekt zakłada jedynie wydłużenie terminu obowiązywania przepisów ustawy i jakby z góry przesądza, iż projekt w wersji przyjętej przez podkomisję jest nie do przyjęcia. Tak przynajmniej ja rozumiem projekt złożony w dniu 1 października. Trzeba, być może, wyjaśnić intencje jego autorów.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#KrzysztofTchórzewski">Obecnie projekt ten jest w obróbce sejmowej, ale jeszcze nie ma druku sejmowego i z punktu widzenia formalnego trudno jeszcze o nim mówić, jako o projekcie. Z zawartych w nim sformułowań wynika jednak, jakby projektu poselskiego w ogóle nie było. Tak to w tej chwili wygląda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Czy w sprawie porządku obrad dzisiejszego posiedzenia ktoś z państwa posłów chciałby się jeszcze wypowiedzieć? Pan przewodniczący? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WiesławSzczepański">Mam wniosek formalny, abyśmy przeszli do tego porządku obrad, który mamy w zawiadomieniu, i zapoznali się z opiniami. Chciałbym także prosić o to, abyśmy dzisiaj nie głosowali wniosku, czy projekt poselski ma być odrzucony, czy nie. Chciałbym, byśmy wspólnie się jeszcze nad nim zastanowili i albo powołali podkomisję, albo odesłali dwa projekty do podkomisji, która do tej pory nad nim pracowała. Natomiast od strony rządowej oczekujemy przedstawienia poprawek do projektu ustawy w ciągu dwóch miesięcy. Wtedy projektami zajmie się podkomisja, która przygotuje jedno wspólne sprawozdanie, które w jakiś sposób załatwiałoby problem spółdzielców spłacających stare kredyty mieszkaniowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#GabrielaMasłowska">Czy można, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Za chwilę, pani poseł, najpierw rozpatrzymy wniosek formalny pana posła Szczepańskiego. Czy pan przewodniczący Tchórzewski w tej sprawie? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#KrzysztofTchórzewski">Może jednak najpierw niech się wypowie wnioskodawczyni projektu poselskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#GabrielaMasłowska">Szanowni państwo.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#GabrielaMasłowska">Przesłanką powstania projektu poselskiego z druku nr 462 był fakt, że zadłużenia obciążające ponad 100 tysięcy rodzin są naliczane bezprawnie, czyli bez oparcia o jakiekolwiek ustawy czy inne akty normatywne. Jeśli tak, to dalej można uznać te zadłużenia za źródło bezpodstawnego wzbogacenia się banku. To, po pierwsze. Po drugie – zadłużenia te bezprawnie obciążają kredytobiorców i obciążają bezprawnie budżet państwa. Potwierdzeniem takiej tezy są materiały zebrane przez cały rok, kiedy projekt był złożony do Sejmu. Ten miniony rok poświęciliśmy na to, żeby dopracować wszystkie kwestie od strony prawnej i od strony ekonomicznej.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#GabrielaMasłowska">Niestety, ze strony rządu w tym czasie nie doświadczyliśmy postawy wskazującej na chęć współpracy. Ze strony pana ministra spotykaliśmy się jedynie ze stwierdzeniem – nie, należy projekt odrzucić – i to wszystko.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#GabrielaMasłowska">Proszę państwa, jeśli są argumenty prawne, a dzisiejsze opinie wykonane i przedstawione na zamówienie Komisji nie zaprzeczają naszym argumentom, to nie widzę powodów do odrzucenia naszego projektu. Proponuję zatem, panie przewodniczący, żeby kontynuować prace nad projektem z druku sejmowego nr 462 i połączyć je z pracami nad tym drugim projektem, który przedłożyło ministerstwo. Może on bowiem dotyczyć tej grupy osób, które zaczęły później spłatę kredytów mieszkaniowych. Ponieważ ostatnie tego rodzaju kredyty były udzielone w roku 1997, więc zanim cykl inwestycyjny budowy mieszkań został zakończony, spłaty kredytów rozpoczęły się także odpowiednio później. Grupa tych osób, trudno dokładnie powiedzieć, jak liczna wśród wspomnianych stu tysięcy, jeszcze przez dziesięć lat może spłacać swoje długi mieszkaniowe.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#GabrielaMasłowska">Rozwiązanie zawarte w projekcie Ministra Infrastruktury stanowi uzupełnienie naszego projektu. Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby wnosić także inne poprawki do naszego projektu.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#GabrielaMasłowska">Proszę państwa, pozostawienie bez rozwiązania kwestii starych kredytów mieszkaniowych, to jest łamanie zasad państwa prawa, to jest narażanie na krzywdę wielką tych, którzy ten kredyt płacą. Bo płacą nienależne zadłużenie.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#GabrielaMasłowska">Poza tym, w projekcie dezyderatu, który tutaj państwo zaproponowaliście, występuje wyraźna sprzeczność. Jeżeli będzie potrzeba, mogę o tym szczegółowo powiedzieć. Moja prośba w imieniu wnioskodawców jest taka, aby kontynuować prace nad naszym projektem ustawy. Da to oszczędności budżetowe na następny rok w granicach kilkudziesięciu milionów złotych, a nawet stu milionów. Pan minister przyznał, że tak jest, w piśmie, które dostałam dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#GabrielaMasłowska">Proszę jeszcze państwa o krótką uwagę. Bank wykazuje, że wielkość zadłużenia sięga 2 miliardów złotych, w tym jest około 600 milionów niespłaconego kredytu, a resztę stanowią odsetki bankowe. A jak ministerstwo liczy wydatki budżetowe, które są refundowane bankowi jako pomoc, którą i tak ludzie potem muszą zwrócić? Otóż liczy tak: bierze 7-procentową stawkę i mnoży razy 2 miliardy. Z tego mu wychodzi, że w przyszłym roku z budżetu państwa ma być wydana kwota 150 mln zł będąca prezentem dla banku tytułem przejściowego wykupu odsetek od kredytów mieszkaniowych. Co to oznacza? Oznacza to, że budżet państwa liczy odsetki od odsetek, a więc stosuje zasadę anatocyzmu, czego po prostu robić nie wolno. Potwierdzają to różne opinie. Jeśli wysteruje się zadłużenie, to powinno być ono liczone następująco: 7% od sumy kredytów 700 mln zł. Wychodzi z tego kwota w granicach 40–50 mln zł i to jest kwota, którą budżet powinien w przyszłym roku przeznaczyć na refundację bankowi PKO z tytułu wypłaconych premii gwarancyjnych, a nie 150 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#GabrielaMasłowska">Myślę, że może ten argument przekona państwa. Nie chcę już mówić o tym, ile do tej pory zapłacili bankowi kredytobiorcy. Zadłużenie na początku sięgało około 5 mld zł, bank PKO BP dostał do tej pory już 35 mld, w tym od budżetu 27 mld zł, a resztę od kredytobiorców. I nadal bank żąda 2 miliardów złotych.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#GabrielaMasłowska">Sprawa ta wymaga pochylenia się z całą powagą przez państwa posłów. Pan minister ma na ten temat inne zdanie, które szanuję. Tylko pan minister do tej pory nie przedłożył przekonywujących argumentów przemawiających za tym, że my nie mamy racji. Nie przedłożył również propozycji innych rozwiązań problemu starych kredytów mieszkaniowych. Czy mamy nadal tkwić w tym co mamy do tej pory? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. W związku z tym, że ciągle jesteśmy na etapie przyjmowania porządku obrad, jeszcze raz zapytam pana posła Tchórzewskiego czy podtrzymuje swój wniosek o wprowadzenie drugiego punktu – kontynuacja prac nad sprawozdaniem podkomisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#KrzysztofTchórzewski">Nie do końca zrozumiałem konkluzję wypowiedzi przedstawicielki wnioskodawców projektu poselskiego. Czy pani poseł Masłowska jest za tym, żeby przejść do rozpatrywania projektu ustawy zawartego w druku sejmowym nr 462, czy też poczekać, aż drugi projekt poselski stanie się drukiem sejmowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#GabrielaMasłowska">Jestem za tym, aby pracować nad naszym projektem ustawy w połączeniu z projektem, który przedłożył rząd. Bo kwestie w nich zawarte się uzupełniają, a nie wykluczają. Przepraszam, powiedziałam o projekcie rządowym, a miałam na myśli poselski projekt Platformy Obywatelskiej; pewno na jedno wychodzi. Ale obydwa projekty się uzupełniają, więc nie ma powodów, aby jeden odrzucać i pracować tylko nad projektem, który dotyczy jedynie części problemu starych kredytów mieszkaniowych. Jest okazja, aby wreszcie rozwiązać ten problem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#KrzysztofTchórzewski">W takim razie wycofuję swój wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. Przechodzimy do rozpatrzenia poszczególnych opinii przygotowanych na zlecenie Komisji. Jeśli pan minister pozwoli, oddam głos pani dyrektor Grzyb. Chodzi o przedstawienie opinii Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WiesławSzczepański">Został zgłoszony przeze mnie wniosek formalny. Rozumiem, że pan przewodniczący albo podda go pod głosowanie, albo tego nie zrobi i wówczas uznam, że pan przewodniczący mój wniosek zaakceptował. Zaproponowałem, byśmy procedowali nad opiniami, a jednocześnie nie odrzucali dzisiaj projektu z druku nr 462. I abyśmy albo powołali podkomisję nadzwyczajną, albo skierowali projekty do podkomisji stałej, aby tam zająć się projektem poselskim z druku nr 462 oraz projektem Platformy Obywatelskiej uzupełnionym o propozycje rządowe. Podkomisja przedstawi nowe sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#WiesławSzczepański">Taki był mój wniosek, który należało poddać pod głosowanie albo przyjąć przez aklamację. Rozumiem, że z tego powodu pan poseł Tchórzewski wycofał swój wniosek o rozszerzenie porządku obrad dzisiejszego posiedzenia Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Chciałbym wiedzieć, o jaki projekt Platformy Obywatelskiej chodzi panu przewodniczącemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WiesławSzczepański">Chodzi o projekt ustawy o zmianie ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, udzielaniu premii gwarancyjnych oraz refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych, złożony w dniu 1 października. Projekt taki został złożony przez grupę posłów Platformy Obywatelskiej do laski marszałkowskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Chciałbym zrozumieć, o jaki projekt chodzi. Rozumiem też, że sugestia zawarta w wypowiedzi pana ministra Stycznia dotycząca możliwości przygotowania pewnych rozwiązań, nie jest brana pod uwagę przez pana przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WiesławSzczepański">Zakładałem rzecz następującą, że do podkomisji stałej lub do podkomisji nadzwyczajnej trafią przygotowane przez rząd konkretne propozycje rozwiązań, które byłyby akceptowane przez Ministra Finansów i Ministra Infrastruktury. Na bazie projektu Platformy Obywatelskiej oraz sprawozdania podkomisji, jak również propozycji rządowych, być może, udałoby się przedłożyć Komisji Infrastruktury projekt ustawy, który byłby akceptowany przez wszystkie kluby parlamentarne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Rozumiem, że jest to wniosek formalny pana przewodniczącego. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WiesławSzczepański">Tak, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Byłbym wdzięczny panu przewodniczącemu Adamczykowi, gdyby zechciał mi pomóc w prawidłowym rozeznaniu sytuacji. Najpierw jednak zapytam: czy jest numer druku sejmowego projektu ustawy, który został złożony do laski marszałkowskiej 1 października?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#TadeuszKopeć">Nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WiesławSzczepański">Ponieważ pan minister Styczeń powiedział, że na przygotowanie propozycji rządowych potrzebuje około dwóch miesięcy, należy przyjąć, że w tym czasie projekt Platformy Obywatelskiej będzie już miał numer druku sejmowego. Dlatego proponowałem zawieszenie pracy podkomisji do czasu, kiedy projekt Platformy Obywatelskiej będzie już miał numer druku i rząd przygotuje swoje propozycje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#AndrzejAdamczyk">Jeśli można, panie przewodniczący, chciałbym odpowiedzieć na pana pytanie. Moja informacja o projekcie ustawy złożonym do laski marszałkowskiej przez grupę posłów Platformy Obywatelskiej pochodzi z końca października. Wtedy projekt ten nie miał jeszcze nadanego numeru druku sejmowego. Wiem, że reprezentantem grupy wnioskodawców jest pan poseł Tadeusz Kopeć. Być może, pan poseł wie coś więcej na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">W takim razie poproszę pana posła Kopcia o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#TadeuszKopeć">Panie przewodniczący. Wysoka Komisjo.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#TadeuszKopeć">Potwierdzam, że został złożony projekt poselski dotyczący ustawy o zmianie ustawy z 30 listopada 1995 roku o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, udzielaniu premii gwarancyjnych oraz refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych. Projekt taki został złożony przez grupę posłów Platformy Obywatelskiej. Jest to już ósmy projekt nowelizacji tej ustawy, której dokonywały wszystkie poprzednie rządy. Nasz projekt przewiduje tylko przedłużenie terminu. Dlatego, że, zgodnie z ustawą, w dniu 30 grudnia 2008 roku kończy się preferencyjny wykup odsetek od kredytów mieszkaniowych. Projekt przedłuża tylko ten termin. Jest to projekt poselski, a nie rządowy, jak to dzisiaj mówiono na posiedzeniu. Projekt jeszcze nie ma nadanego numeru druku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Wszyscy doskonale wiemy, że taki projekt jest z wielu powodów konieczny. Rozwiązanie, które państwo proponujecie, mam na myśli procedowanie projektu poselskiego z druku nr 462, jak również projektu, który jest, co prawda, złożony do laski marszałkowskiej, ale jeszcze nie ma numeru druku sejmowego, nie zmienia zapewne sytuacji. Gdybym teraz zapytał pana ministra Stycznia, czy to zmieni stosunek strony rządowej do projektu poselskiego z druku nr 462, to pewnie by odpowiedział, że nie zmieni.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#ZbigniewRynasiewicz">Intencją parlamentarzystów, którzy przedłożyli projekt dezyderatu w sprawie działań mających na celu rozwiązanie problemu starych kredytów mieszkaniowych, było to, żeby rząd zmienił negatywne stanowisko do całej tej kwestii. Bo nie mówię tylko o projekcie poselskim z druku nr 462. Nie mówię także tylko o stanowisku Ministra Infrastruktury, ale całego rządu. Chodzi o to, aby rząd podjął się inicjatywy zmierzającej do rozwiązania problemu starych kredytów mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#ZbigniewRynasiewicz">Powiem szczerze, że nie bardzo widzę sens deklaracji, że projekt poselski z druku nr 462 będzie rozpatrywany łącznie z projektem grupy posłów Platformy Obywatelskiej. Bo projekt ten w zasadzie niczego nie zmienia jeżeli chodzi o obciążenie finansowe, a tylko wydłuża termin obowiązywania ustawy. Poza tym niczego nie zmienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#GabrielaMasłowska">Mamy pytanie do pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Dobrze, ale wcześniej zgłaszał się pan poseł Kopeć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#TadeuszKopeć">Ja w kwestii uzupełnienia wypowiedzi pana przewodniczącego. Przedłużenie terminu obowiązywania ustawy daje nam czas na znalezienie prawnych rozwiązań problemu starych kredytów mieszkaniowych. Myślę, że do 31 grudnia tego roku nie zdążymy przyjąć rozwiązań zawartych w projekcie ustawy z druku sejmowego 462.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#TadeuszKopeć">Wracając do tego, co powiedziała pani posłanka Masłowska. To jest taka nieustanna przepychanka pomiędzy wnioskodawcami projektu ustawy z druku sejmowego nr 462 a Komisją, przynajmniej z członkami koalicji rządzącej. Pani posłanka ciągle mówi, że bank pobiera nienależne środki finansowe. Proszę zrozumieć członków Komisji, którzy nie mają ani jednego dokumentu, który by potwierdzał takie rozumowanie pani posłanki.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#TadeuszKopeć">Z analiz, o które prosiliśmy i z pytań, które zostały złożone pod adresem Ministra Finansów i banku PKO BP SA, nie wynika jednoznacznie i jasno stanowisko, które przedstawia pani posłanka. A przecież nic się nie zmieniło; nie zmieniły się departamenty ani w Ministerstwie Finansów, ani tym bardziej w Ministerstwie Infrastruktury, nie zmienili się urzędnicy od czasu, kiedy Ministrem Budownictwa i Rozwoju Miast był pan poseł Szczepański. Problem starych kredytów mieszkaniowych był wówczas również mocno stawiany. Osobiście z panią świętej pamięci ministrem Barbarą Blidą kilkakrotnie próbowaliśmy rozwiązać ten problem i też nie było takiej woli ze strony rządu. Taka sama była opinia rządu Prawa i Sprawiedliwości, Ligi Polskich Rodzin i Samoobrony w poprzedniej kadencji. Dokładnie taka sama była opinia rządowa.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#TadeuszKopeć">Proszę też zrozumieć posłów; sprawa nie jest jednoznaczna i wymaga czasu. Dlatego złożyliśmy poselski projekt nowelizacji ustawy, który przecież w niczym nie przeszkadza. Wszyscy chcemy, aby znaleźć rozwiązanie problemu starych kredytów mieszkaniowych, taki też był nasz zamysł, to znaczy grupy posłów z panem przewodniczącym Rynasiewiczem, byśmy wspólnie rozwiązali problem. Dlatego też napisaliśmy projekt dezyderatu do Prezesa Rady Ministrów. Chcemy zabezpieczyć status quo po 1 stycznia 2009 roku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Ja naprawdę chcę pokonać pierwszą przeszkodę. Powiem szczerze, że po raz pierwszy od czasu, kiedy prowadzę posiedzenia Komisji Infrastruktury, nie mam do siebie pretensji, że jeszcze nie przyjąłem porządku obrad. Jeśli ktoś uważnie śledzi przebieg dzisiejszego posiedzenia Komisji, to zrozumie, dlaczego tak powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#ZbigniewRynasiewicz">Powiem tak: jak państwo wiecie, jestem jednym z współautorów projektu dezyderatu Komisji. W zaistniałej sytuacji wycofuję projekt; państwo tego projektu po prostu nie macie. Chcieliśmy tak zrobić, aby cała Komisja Infrastruktury zwróciła się do rządu o podjęcie prac nad poselskim projektem ustawy, bo do tej pory rząd nad nim nie pracował. Ale przedstawiciele opozycji nie chcą, żeby rząd się zajął problemem starych kredytów mieszkaniowych. Mnie osobiście to nie przeszkadza. Dlatego wycofuję projekt dezyderatu.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#ZbigniewRynasiewicz">Proponuję następujący tryb dalszego procedowania. Musimy się zapoznać z opiniami przygotowanymi na zlecenie Komisji do poselskiego projektu ustawy z druku sejmowego nr 462. Te opinie zostały nam przedstawione na piśmie. Na następnym posiedzeniu Komisji, które odbędzie się zapewne podczas kolejnego plenarnego posiedzenia Sejmu, zajmiemy się drukiem sejmowym nr 462 i w oparciu o posiadane opinie i zdanie, które sobie wyrobimy na ich temat, podejmiemy decyzję co dalej z poselskim projektem ustawy z druku nr 462. W ten sposób uwolnimy rząd od tego, aby się tym projektem już nie zajmował, a sami nie będziemy mieć problemu z przyjmowaniem porządku obrad posiedzenia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#ZbigniewRynasiewicz">Proszę bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WiesławSzczepański">W pana wystąpieniu, panie przewodniczący, było pewne nadużycie. Za takie uważam powiedzenie, że opozycja nie jest zainteresowana rozwiązaniem problemu starych kredytów mieszkaniowych. Może różnią nas drogi, którymi chcemy dojść do celu, którym jest rozwiązanie tego problemu. Natomiast zarówno nam, jak i koalicji rządzącej, zależy na rozwiązaniu problemu.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#WiesławSzczepański">W związku z zaistniałą sytuacją zmodyfikuję swój wniosek. Stawiam wniosek o zawieszenie prac nad poselskim projektem ustawy zawartym w druku sejmowym nr 462 do czasu rozpatrzenia innego projektu nowelizacji tej samej ustawy, ale zgłoszonego przez grupę posłów koalicji rządowej. Zobaczymy co z tego projektu wyjdzie. Nie chciałbym, abyśmy odrzucili poselski projekt z druku nr 462 dla samego tylko odrzucenia.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#WiesławSzczepański">Rozumiem, że z uwagi na upływający termin obowiązywania wykupu przez państwo odsetek od starych kredytów mieszkaniowych konieczne jest przedłużenie terminu obowiązującego ustawowo. Jeśli jednak na podjęcie przez rząd próby rozwiązania problemu starych kredytów mieszkaniowych czekaliśmy już 2–3 lata, to możemy jeszcze poczekać dwa miesiące.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#WiesławSzczepański">Jak powiedziałem, stawiam wniosek o zawieszenie prac nad poselskim projektem ustawy z druku sejmowego nr 462 do czasu, kiedy kolejny projekt nowelizacji złożony przez grupę posłów Platformy Obywatelskiej otrzyma numer sejmowy i zostanie skierowany do naszej Komisji. Po ewentualnym uchwaleniu tego projektu zobaczymy, czy na jego bazie nie można będzie zgłosić jakichś rozwiązań przy pomocy rządu. Chodzi o takie regulacje, które ułatwią i umożliwią spółdzielcom łatwiejszą spłatę kredytów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Czy ktoś z państwa posłów ma inne zdanie od wygłoszonego przez pana przewodniczącego Szczepańskiego? Nie widzę. Dziękuję bardzo. W ten sposób przebrnęliśmy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WiesławSzczepański">Rozumiem, że pan przewodniczący akceptuje moją propozycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Skoro nie było żadnego głosu sprzeciwu zrozumiałem, że cała Komisja akceptuje propozycję pana przewodniczącego. Naprawdę, chciałbym być wobec państwa bardzo w porządku. Po prostu państwo nie chcieliście pracować w oparciu o pewien scenariusz, który zaproponowaliśmy zgłaszając projekt dezyderatu, i ja to rozumiem. Niekoniecznie musimy się łamać kołem i liczyć głosy. Lepiej przyjąć takie stanowisko, które pozwala sprawy rozwiązywać i iść do przodu. Jeśli pan minister pozwoli, jeszcze raz zwrócę się do pani dyrektor Grzyb o zabranie głosu. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#GrażynaGrzyb">Penie przewodniczący. Wysoka Komisjo. Szanowni państwo.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#GrażynaGrzyb">Zanim przejdę do opinii w sprawie długoterminowych kredytów mieszkaniowych tak zwanego starego portfela, chciałabym w sposób jednoznaczny odnieść się do wątpliwości, które zawisły w powietrzu na temat ewentualnych skutków wynikających z poselskiego projektu ustawy z druku nr 462. W co najmniej dwóch wypowiedziach były wahania, czy aby na pewno rozwiązania proponowane w art. 10a ust. 1 tej ustawy wywrą skutek dla budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#GrażynaGrzyb">Chcę potwierdzić, że nie ulega wątpliwości, że taki skutek będzie. Zostało to dobitnie wpisane we wspomniany przepis, który stanowi, że „bank umarza w ciężar budżetu państwa pozostałe zadłużenie”. W piśmie z 1 października br. przedstawiliśmy państwu stan zadłużenia na koniec roku 2007 z tytułu wierzytelności banku. Biorąc pod uwagę, że już mamy za sobą trzy kwartały roku 2008, jest to w dalszym ciągu kwota około 2 miliardów złotych.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#GrażynaGrzyb">Teraz kilka słów na temat opinii prawnych. Cieszy mnie to, co powiedziała pani poseł Masłowska, iż u podłoża inicjatywy wynikającej z druku sejmowego nr 462 leży opinia prawna z 17 września 2008 roku. Chyba chodzi o tę opinię, bo innej nie znam. Chodzi o opinię na temat kredytów mieszkaniowych zaciągniętych przez spółdzielnie mieszkaniowe. Zdecydowanie wydaje mi się, że w sposób bardziej właściwy oddają ocenę tej sytuacji, wynikającą z dwóch opinii zleconych i stanowiska Komisji Nadzoru Finansowego, ci którzy podnosili, iż w żadnej opinii, ani w tej zleconej przez Komisję, ani w stanowisku Komisji Nadzoru Finansowego, nie potwierdzone zostały tezy wywiedzione w opinii Kancelarii Prawnej Chałas i Wspólnicy z 17 września br.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#GrażynaGrzyb">Trzeba by długo i gruntownie omawiać tę opinię, która zapewne na to zasługuje. Natomiast odniosę się do niej krótko zgłaszając kilka uwag.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#GrażynaGrzyb">Na str. 1 mamy akty prawne, na podstawie których ta opinia została sporządzona. Przytaczane są tylko teksty pierwotne, zarówno ustawy z 1989 roku o uporządkowaniu stosunków kredytowych, jak i Prawa bankowego z roku 1989, oraz rozporządzenia z 30 grudnia 1988 roku. Całkowicie pominięto wielokrotne nowelizacje tych aktów prawnych i skutki wynikające z tych nowelizacji. Natomiast ze zdumieniem czytam ostatni wyróżnik na str. 1, w którym wymienia się rozporządzenie Rady Ministrów z 21 maja 1991 roku w sprawie zakresu, zasad i trybu udzielania kredytobiorcom pomocy ze środków budżetowych w 1991 roku. Jako żywo nie widzę związku, ponieważ to rozporządzenie dotyczy kredytów, między innymi, na zakup materiału siewnego, zakup jałówek hodowlanych oraz wózków inwalidzkich. Natomiast inne rozporządzenia nie zostały w tej opinii wymienione jako będące przedmiotem analizy i uwzględnione w opinii.</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#GrażynaGrzyb">To, co wynika z dalszej prezentacji i tez stawianych w tej opinii, można sprowadzić do jednej rzeczy. Otóż, na str. 2, już nie jako źródło prawa z punktu widzenia analizy, jest przedstawiony stan faktyczny i nie jest wymienione Prawo bankowe z 1989 roku, ale Prawo bankowe z roku 1997. Prawo to wprowadziło pewne zasady w art. 69 ust. 2 pkt 5 dopiero od 28 sierpnia 1997 roku.</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#GrażynaGrzyb">Szanowna Komisjo. Jak można w takim razie oceniać pewien stan faktyczny i umowy kredytowe, które były podpisywane i na ich podstawie udzielane kredyty, w latach 80. i w latach 90. na podstawie reżimu prawnego wynikającego z Prawa bankowego, którego przepisy weszły w życie 29 sierpnia 1997 roku. Te stany prawne są kompletnie nieadekwatne.</u>
          <u xml:id="u-63.8" who="#GrażynaGrzyb">Dalej: Kancelaria Prawna Chałas i Wspólnicy przywołuje i wyróżnia art. 76 Prawa bankowego, który określa zasady oprocentowania kredytu, które powinny znaleźć odzwierciedlenie w umowie kredytowej, a także tryb postępowania w przypadku zmiany oprocentowania kredytu. Proszę uprzejmie zwrócić uwagę, że przepis ten został wprowadzony do obrotu prawnego 1 kwietnia 2004 roku. A wedle tego przepisu i zasad tam wpisanych ocenia się umowy podpisane – jeszcze raz powtarzam – w latach 80. i w latach 90. Znowu muszę powiedzieć, że są to stany kompletnie nieadekwatne.</u>
          <u xml:id="u-63.9" who="#GrażynaGrzyb">Prawo wprowadzające definicję umowy kredytu oraz katalog niezbędnych uregulowań, które powinna zawierać umowa kredytu, było zdecydowanie później uchwalone niż umowy kredytu podpisywane przez banki. Odczuwam pewien niedosyt z tego tytułu, że przy szczegółowej analizie opinii Komisji Nadzoru Finansowego z 13 października br. oraz opinii zleconej przez Biuro Analiz Sejmowych Kancelarii Sejmu można odczytać nieadekwatność stanu prawnego, wedle którego następuje ocena prawidłowości regulacji wynikających z umów kredytu. I to tyle miałabym do powiedzenia w kwestii naszego stosunku do wymienionych materiałów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. Zanim udzielę głosu państwu posłom, chciałbym, abyśmy wysłuchali jeszcze głosu przedstawicieli Komisji Nadzoru Finansowego. Czy na sali jest przedstawiciel tej Komisji? Nie ma. A może jest przedstawiciel banku PKO BP SA? Jeśli tak, to proszę o krótkie przedstawienie materiału, który otrzymaliśmy przed dzisiejszym posiedzeniem Komisji. Proszę bardzo, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#TadeuszSwat">Panie przewodniczący. Szanowni państwo.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#TadeuszSwat">Chciałbym jeszcze raz podkreślić, że wszelkie informacje, jakie PKO BP przedstawiało na temat realizowanych kredytów mieszkaniowych, które zresztą nadal realizuje od lat osiemnastu, były i są zgodne z ustawą o uporządkowaniu stosunków kredytowych, jak również z rozporządzeniami Rady Ministrów, a przede wszystkim z ustawami budżetowymi. Przypomnę, że corocznie takie ustawy są uchwalane i corocznie przewidują środki finansowe na refundacje bankom wypłaconych premii gwarancyjnych. Wszelkie dyspozycje, jakie bank PKO wykonywał, zgodne były z przepisami, o których mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#TadeuszSwat">Dlatego dane przedstawione zarówno w piśmie pani Minister Finansów, jak i banku PKO BP SA, wynikają właśnie z tych przepisów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. Kto z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#StanisławaMach">Wydaje mi się, że sprzeczność, o której powiedziała pani dyrektor Grzyb, jest zupełnie pozorna, dlatego, że wszystko jest w porządku. Na sali są obecni prawnicy i, jeśli się mylę, to mnie poprawią. W przytoczonych opiniach podane są pierwotne akty prawne, ponieważ taki jest zwyczaj wśród prawników. Niedawno był w tej kwestii wyrok sądu, że nie musi być ostatnie brzmienie aktu prawnego, ale ważne jest odwołanie do ustawy macierzystej ze wszystkimi zmianami, które tego dotyczą w trakcie. Stąd we wspomnianych opiniach podane jest to pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#StanisławaMach">Cały wykaz przepisów wykonawczych, który tu jest przytoczony, został w całości przepisany z pisma Ministerstwa Infrastruktury. Pismo stanowi odpowiedź na interpelację pani poseł Gabrieli Masłowskiej. Wcześniej były jeszcze inne pisma. Ta sama korespondencja została tutaj zacytowana, to znaczy wypisane zostały wszystkie akty prawne, które, zdaniem Ministerstwa Infrastruktury, łącznie z tymi rolnymi, dotyczą kredytów mieszkaniowych. Przez pewien czas były to przepisy wspólne dla budownictwa mieszkaniowego i mieszkalnictwa. Stąd jedno rozporządzenie dotyczyło jałówek i czego tam jeszcze, co zauważyła pani dyrektor Grzyb. Nas to rozporządzenie dotyczy tylko w tym zakresie, który wiąże się z budownictwem mieszkaniowym, ponieważ te akty prawne podało Ministerstwo Infrastruktury i z nimi też „rozprawiła się” Kancelaria Prawna Chałas i Wspólnicy.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#StanisławaMach">Jeśli natomiast chodzi o przepisy Prawa bankowego z roku 1997, to jest w nim pewien wyjątek. Art. 193 tego prawa utrzymuje wyjątkowo w mocy art. 121 Prawa bankowego z roku 1989. To jest bardzo ważny przepis dla resortu finansów, mówi bowiem o tym, że dla kredytów zaciąganych do roku 1989 przepis ten jest obowiązujący i Rada Ministrów powinna pokryć różnicę odsetek.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#StanisławaMach">Ktoś mógłby powiedzieć, że Prawo bankowe się zmieniło w roku 1997. Tak, zmieniło, ale ten przepis pozostał obowiązujący jako wyjątek. Art. 121 został utrzymany art. 5 ustawy z 28 grudnia 1989 roku o uporządkowaniu stosunków kredytowych. Ten przepis do dzisiaj obowiązuje i żaden z prawników tego nie podważa.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#StanisławaMach">Zaczęłam swoją wypowiedź od strony prawnej, ale, jeżeli pani dyrektor Grzyb pozwoli, odniosę się do innych stwierdzeń. Jako praktyka, zaskoczyły mnie zupełnie rozbieżne kwoty, które podają Ministerstwo Finansów i Ministerstwo Infrastruktury oraz bank PKO. Chodzi o kwoty dotyczące przejściowego wykupu odsetek – różnią się aż o 16 miliardów. Natomiast bank PKO nie podał jakiejkolwiek kwoty, którą dostał z budżetu państwa w związku z tymi kredytami. To wydaje się zaskakujące. Ministerstwo Finansów podaje kwotę 10 miliardów złotych, Ministerstwo Infrastruktury kwotę mniej więcej 26 miliardów złotych. Natomiast bank PKO twierdzi, że tych pieniędzy nie dostał. Tak przynajmniej sądzę, skoro o nich nie napisał; wygląda na to, że nie dostał.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#StanisławaMach">Pani dyrektor Grzyb powołała się na opinię Biura Analiz Sejmowych Kancelarii Sejmu. Te dwie opinie się doskonale uzupełniają. Opinia Kancelarii Prawnej Chałas i Wspólnicy jest typową opinią prawną odnoszącą się do czterech wymienionych zagadnień prawnych, bardzo istotnych dla określenia wartości „zobowiązania” również budżetu państwa. Ta opinia nie została w tym względzie, mówię o odsetkach od odsetek, czyli o anatocyźmie, w jakiejkolwiek formie potraktowana przez opinię zleconą przez Biuro Analiz Sejmowych Kancelarii Sejmu. Pan dr Marek Kopyściański opracowujący opinię dla BAS odniósł się doktrynalnie do całego zakresu, bo takie, jak rozumiem, miał zadanie od pana ministra Stycznia, bo o tym powiedział. Poza tym odniósł się tylko do jednej kwestii, a mianowicie takiej, że strony mogą stosować zmienne oprocentowanie. Tego nikt nigdy nie kwestionował. Pozostała tylko forma, w jakiej to robić. I to wyjaśnia rzeczowo.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#StanisławaMach">Opinie mają różny charakter. Opinia Kancelarii Prawnej Chałas i Wspólnicy jest typową opinią prawną odniesiona do przepisów, z powołaniem się na orzeczenia Sądu Najwyższego; z kolei opinia Biura Analiz Sejmowych mówi o pewnym systemie i o zmianach, jakie zachodziły w tym okresie. I ta opinia też potwierdza, co jest napisane wytłuszczonym drukiem, na co proszę zwrócić uwagę, że „nawet w razie zwiększenia kwoty kredytu bank nie może jednostronnie, bez zgody kredytobiorcy, zmienić warunków umowy”. A to, że w umowie pierwotnej z 1989 roku nie było to zapisane, to nie znaczy, że nie można było tego wprowadzić późniejszymi aneksami do umowy. Co do tego też nie ma wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-67.7" who="#StanisławaMach">Dlatego, pani dyrektor, z całym szacunkiem, gdyby dzisiaj przyszło zestawić te kwoty, to zupełnie nie wiadomo, jaka jest prawdziwa. Na jedną rzecz chciałabym jeszcze zwrócić uwagę. Uderzyło mnie, że w piśmie banku PKO BP SA jest zaznaczone, że zadłużenie dwóch miliardów złotych dotyczy tak zwanych kredytów starego portfela. W tych tak zwanych kredytach, co wynika z literatury, znajdują się kredyty hipoteczne i kredyty na budownictwo towarzyszące. Stwierdza to protokół Najwyższej Izby Kontroli. NIK podaje, że zadłużenie obejmuje te dwie kwoty. A ustawa ich nie dotyczy. Ustawa o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, o której dzisiaj mówimy, zawarta w druku sejmowym nr 462, nie mówi nic o budownictwie.</u>
          <u xml:id="u-67.8" who="#StanisławaMach">Najprawdopodobniej w tych 2 miliardach złotych zadłużenia, o których mówimy, znajdują się te zadłużenia. Stąd zupełnie niepotrzebne są obawy resortu finansów z tego powodu, że te dwa miliardy, o ile w ogóle są należne, one będą spłacane w trakcie następnych lat, bo nie dotyczą tych kredytów, o których mówimy. Ponadto wydaje mi się co najmniej zastanawiające, że Ministerstwo Finansów nie chce uznać oczywistego faktu. Nie ma liczenia odsetek od odsetek jeżeli do tego strony nie zobowiązuje umowa kredytowa.</u>
          <u xml:id="u-67.9" who="#StanisławaMach">Mam na piśmie stanowisko Ministerstwa Infrastruktury, które właśnie twierdzi, że umowa trójstronna, na którą strony dość często się powołują, upoważnia do kapitalizacji odsetek. A więc, nie ma kapitalizacji odsetek. Pozostaje zatem to, z czym będzie się zmagał Minister Infrastruktury, ile faktycznie pozostało długu. Bo mówienie o redukcji czegoś, co jest naliczone z naruszeniem prawa, jest również bezprawne. Może przedstawię to obrazowo, chociaż brzydko. Jeżeli zaczerpniemy z kałuży szklankę wody, to dalej będzie to tylko woda z kałuży. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#GabrielaMasłowska">Chciałam dodać jedno zdanie do wypowiedzi pani Mach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#GabrielaMasłowska">Chciałam się odnieść do wypowiedzi pana posła Tadeusza Kopcia, który stwierdził, że, tak naprawdę, w żadnej opinii nie doświadczyliście państwo posłowie, że dług jest nienależny. Otóż opinia Kancelarii Prawnej Chałas i Wspólnicy jest jedną z dwóch opinii. Drugą jest opinia, którą dzisiaj otrzymaliśmy z Biura Analiz Sejmowych Kancelarii Sejmu. Mamy ponadto opinię Komisji Nadzoru Finansowego. Jak już powiedziałam wcześniej, opinie te nie podważają argumentów, że naliczanie odsetek jest niewłaściwe i oznacza łamanie prawa.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#GabrielaMasłowska">Dlaczego? W tych opiniach jest mowa o tym, że banki, z pewnych względów systemowych, przekształceń i transformacji itd., musiały uwolnić oprocentowanie od kredytów. Zmiana stóp procentowych jest rzeczą oczywistą i normalną, i banki mają do tego prawo. Ale w wymienionych opiniach tłustym drukiem jest zaakcentowane, że liczenie odsetek od odsetek czy też bezumowna zmiana oprocentowania, jest niedopuszczalna. A ta bezumowna zmiana oprocentowania jest jedną z głównych przyczyn wykreowania tego ogromnego zadłużenia. W opiniach tych mamy potwierdzenie, że jednostronna bezumowna zmiana oprocentowania kredytów jest łamaniem prawa, jest niezgodna z prawem.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#GabrielaMasłowska">Co jeszcze mówią charakterystycznie te opinie, z czym się, oczywiście, zgadzamy? Mówią, że projekt ustawy przedłożony przez nas nie jest w niezgodzie z konstytucją, czyli po prostu jest konstytucyjny. Skąd wyciągam wniosek, że są to korzyści nienależne? Jeśli banki nie są uprawnione do dowolnej, jednostronnej zmiany stopy oprocentowania kredytów, warunki zmiany muszą być zawarte w umowie kredytowej, a tego nie zrobiły, to jest to jedna przyczyna łamania prawa. Jeżeli jakaś czynność jest podjęta z naruszeniem prawa lub jest niezgodna z prawem, to jest czynnością nieważną i świadczenia wykreowane przez taką czynność oznaczają, zgodnie z Kodeksem cywilnym, bezpodstawne wzbogacenie się tego podmiotu.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#GabrielaMasłowska">Poza tym mamy do czynienia z naliczaniem odsetek od odsetek czyli z anatocyzmem, co również zostało wyraźnie potwierdzone w opinii Biura Analiza Sejmowych. Zresztą nie tylko w tej opinii, ale także w wyrokach Sądu Najwyższego. Zasada anatocyzmu może być stosowana tylko w pewnych wyjątkowych sytuacjach, kiedy jest to określone w umowie, albo też kiedy dany podmiot nie spłaca regularnie swoich zobowiązań. Tutaj takie przypadki nie mają miejsca. Osoby zainteresowane, a więc spółdzielcy-kredytobiorcy, płacąc regularnie należne kwoty zobowiązania czy zadłużenia, mimo wszystko obciążane są podwójnie przez naliczania odsetek od odsetek.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#GabrielaMasłowska">Mamy jeszcze inne powody, jak to, że Rada Ministrów nie wywiązała się ze zobowiązania, iż pokryje różnicę między preferencyjnymi odsetkami a stałymi, na które zawierane były umowy kredytowe. Wobec tego jeżeli czynności podejmowane są bez podstaw prawnych, bez oparcia w ustawach albo je łamią, to są czynności nieważne. Według mnie, przychodzi czas, żeby temu położyć tamę, żeby z tym skończyć. Nie rozumiem dyskusji, że inni tego nie zrobili. To państwo macie szansę tego dokonać. Przecież będzie to sukces nie tej osoby, która wniosła pomysł, bo to nie jest mój pomysł, ale pomysł zawarty w druku sejmowym nr 462. Będzie to sukces państwa, a więc tych, którzy to nasz projekt wdrożyli w życie.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#GabrielaMasłowska">Jeśli zatem chodziłoby o jakąś polityczną rywalizację, to ja się z tego zupełnie wycofuję i naprawdę nie chcę mieć jakiś udziałów w tym sukcesie. Chodzi o to, aby rozwiązać problem starych kredytów mieszkaniowych, bo ludzie są krzywdzeni, bank się bezpodstawnie wzbogaca kosztem budżetu. Ile razy mogę to powtarzać, szanowni posłowie. Przez rok do każdej opinii dawałam swoje stanowisko, jako przedstawiciel posłów-wnioskodawców projektu ustawy. Mało tego: państwo dostawaliście nasze opinie do swoich skrytek sejmowych, dostawali je członkowie podkomisji i Komisji Infrastruktury. Chciałam w ten sposób ułatwić na bieżąco kontakt z państwem.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#GabrielaMasłowska">Do tych ostatnich dwóch opinii również odniosłam się na piśmie, żebyście państwo dostali syntezę naszego stanowiska. Mam nadzieję, że państwo się z tym zapoznają. Po prostu nie widzę powodów, żeby po raz kolejny usłyszeć, że, tak naprawdę, to nie wiadomo czy było to bezprawne działanie banku. Mamy wygrane wyroki sądowe. Tylko czy państwo parlamentarzyści chcecie wysyłać ludzi zmęczonych, biednych, najczęściej starszych do sądów, aby tam szukali rozwiązania problemu? Wydaje się, że na tym polega rola parlamentu, aby im pomóc. Bo sprawa ma charakter masowy, powszechny.</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#GabrielaMasłowska">W wyrokach sądy potwierdzają, że żądanie przez spółdzielnie od swoich członków płacenia odsetek od odsetek, czyli zwrotu skapitalizowanych odsetek budżetowych czy bankowych, jest niezgodne z prawem, jest bezprawne i spółdzielnia nie ma prawa tego robić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Dziękuje bardzo. Czy są inne głosy w tej kwestii? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#NorbertMusiak">Pozwolę sobie nie zgodzić się z panią poseł Masłowską, że bank nie miał prawa podnosić wysokości oprocentowania kredytów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#GabrielaMasłowska">Tego nie mówiłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#NorbertMusiak">Ale pozwoli pani poseł, że skończę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Ale proszę dać się wypowiedzieć panu radcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#NorbertMusiak">Ustawa o uporządkowaniu stosunków kredytowych zezwoliła na stosowanie zmiennej stopy procentowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#GabrielaMasłowska">Ale to właśnie mówiłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#NorbertMusiak">Ale, oczywiście, jak zmienna stopa procentowa, to zgodna z aktualną, wtedy obowiązującą, stopą oprocentowania komercyjnego. Czyli, w dniu wejścia w życie ustawy o uporządkowaniu stosunków kredytowych obowiązywało rozporządzenie Rady Ministrów z kwietnia 1989 roku ustalające oprocentowanie w zależności od kredytów w wysokości 3% i 6% w skali rocznej. Natomiast oprocentowanie komercyjne kredytów wynosiło wtedy grubo ponad 100%, a nawet kilkaset procent. Kredyt refinansowy był chyba wtedy w granicach ponad 400%.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#NorbertMusiak">Całe zadłużenie spółdzielni mieszkaniowych wzięło się stąd, że spółdzielnie nie spłacały w pełni rat kapitałowych i odsetkowych. Spółdzielnie mieszkaniowe miały przez przepisy prawne zagwarantowaną ograniczoną wysokość rat spłaty kredytów. Wobec tego powstawała jakaś niedopłata. Trzeba było z nią coś zrobić. Można ją było skapitalizować. O kapitalizacji odsetek mówi ustawa o uporządkowaniu stosunków kredytowych w co najmniej czterech przepisach, to jest w art. 2 ust. 1, 2 i 3 oraz w art. 3 ust. 3. Po tej ustawie wszystkie kolejne ustawy budżetowe oraz inna ustawa, z roku 1990, też mówiły o możliwości kapitalizacji odsetek.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#NorbertMusiak">Trzeba zwrócić uwagę na podstawę prawną. Podstawą prawną do naliczenia wyższych odsetek i kapitalizacji odsetek jest przede wszystkim Kodeks cywilny. Mówi o tym art. 56 tego Kodeksu. Konkretnie przepis ten mówi, że czynność prawna wywołuje skutki nie tylko wyrażone w umowie kredytowej, ale także wynikające z ustawy. A ustawa mówi, że można stosować wyższe oprocentowanie i że można dokonywać kapitalizacji odsetek. I bank po prostu stosował przepisy ustawy, to jest zasadę bezpośredniego wchodzenia w stosunki kredytowe, co zresztą Sąd Najwyższy potwierdził. Natomiast orzeczenia, o których pani poseł Masłowska raczyła wspomnieć, nie dotyczyły kredytów udzielanych spółdzielniom mieszkaniowym; chodziło o inne podmioty.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#NorbertMusiak">Co do samej zasady udzielania kredytów, oczywiście, należy się z tym zgodzić. Ale kredyty mieszkaniowe mają swoją specyfikę. Niestety, nastąpiło znaczne zwiększenie oprocentowania kredytów, i to skokowo, w roku 1990, a spółdzielnie nadal spłacały kredyty według niższych kwot. I płacą nadal według niższych kwot ograniczonych przez wcześniejsze rozporządzenie Rady Ministrów i przez obecnie obowiązującą ustawę o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, udzielaniu premii gwarancyjnych i refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#NorbertMusiak">Spółdzielnie mieszkaniowe nie popadły w jakąś pułapkę kredytową, o której niektórzy próbują twierdzić, że ona powstała. Po prostu za 10 lat to zadłużenie zostanie im umorzone i sprawa sama za 10 lat się rozwiąże. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. Czy pani ekspert chce się odnieść do tej wypowiedzi pana radcy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#StanisławaMach">To wszystko, co powiedział pan radca, jest prawdą, ale... To „ale” polega na tym, że ustawa uwolniła możliwość stosowania zmiennej stopy procentowej, nie przesądzając jednak, która strona jednostronnie może o tym decydować. Potwierdza to pismo Komisji Nadzoru Finansowego, które mówi, że Zarząd PKO BP przyjął maksymalne stawki. Nikt nigdy nie powiedział, że zobowiązuje maksymalna stawka narzucona przez bank. Tym „nikt nigdy” był Sąd Najwyższy i Departament Prawny Narodowego Banku Polskiego. Takie stanowisko jest w aktach dotyczących poselskiego projektu ustawy zawartego w druku sejmowym nr 462. Ponieważ pan radca nie brał udziału w posiedzeniach podkomisji, nie miał okazji się z tym zapoznać. Stanowisko odnosiło się do ustawy z dnia 28 grudnia 1989 roku, które mówi, że ani ta ustawa, ani żadna inna nie daje bankom możliwości jednostronnego ustalenia sobie stopy procentowej.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#StanisławaMach">Jeżeli dla towarzystwa, które dzisiaj reprezentujemy, stanowisko Departamentu Prawnego Narodowego Banku Polskiego jest niczym, to przepraszam bardzo. Nieprawdą jest, że wyrok Sądu Najwyższego odnosił się do nieadekwatnej sytuacji. Kapitalizacja odsetek, o której pan radca mówił, była możliwa ustawowo w roku 1990 i o tym mówi art. 2. Do art. 2 odniesiony jest art. 3 i jeszcze kolejne, pod warunkiem, że wydane mają być rozporządzenia. Tylko, że rozporządzenia wydane nie były.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#StanisławaMach">Może już państwa zanudzam, ale chciałam się odnieść do wypowiedzi pana radcy. Art. 2 mówi konkretnie o tym, że w roku 1990 może nastąpić ustawowa, wyjątkowa ustawowa możliwość kapitalizacji odsetek, jak napisał sędzia Bieniek w wyroku odniesionym do tego właśnie tematu. W roku 1991 ukazało się rozporządzenie, które mówi, że druga strona może dokonać kapitalizacji, pod warunkiem, że strony dogadają się w umowie. Mogą w umowie postanowić, że kapitalizacja odsetek będzie do kwadratu.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#StanisławaMach">Bank wykorzystał pewną koniunkturę i okazję, która w tym czasie się nadarzyła, i naliczał odsetki. No i dobrze. Odniosę się do tego „no i dobrze” z opinii Biura Analiz Sejmowych Kancelarii Sejmu. „Analizowana regulacja pozwala bowiem bankom na stosowanie zmiennych stóp oprocentowania, z drugiej strony – sankcjonuje przyjęcie negatywnych dla kredytobiorców konsekwencji przez Państwo”. Czyli państwo zobowiązało się wyrównać szanse. Bankowi trzeba było to zrobić, bo taka była sytuacja, a kredytobiorcom to się należało. Dzisiaj się z tym problemem spotykamy. Bo mamy tylko tę pierwszą część. System bankowy, dzięki Bogu, został uzdrowiony i bank ma wspaniałe rezultaty – czytam w dostarczonej informacji. I tego panu dyrektorowi gratuluję.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#StanisławaMach">Ale została druga strona – to kredytobiorcy, o których dzisiaj mówimy. O nich się nikt nie upomniał, bo to nie system finansowy wchodził w grę. Ruina tych ludzi nie zagrażała nikomu i niczemu, z wyjątkiem ich samych. Nie chciałabym mówić o samobójstwach, dyskutujmy merytorycznie.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#StanisławaMach">To, że jest mowa o kapitalizacji odsetek, tego nikt nie neguje. To jest oczywiste. Pan dyrektor nie zaprzeczy, że trzeba spełnić jednak pewne warunki, które tę kapitalizację mogą zrealizować. To, że w umowach kredytowych nie było takiej możliwości, nie znaczy, że nie mogły być zawierane aneksy do tych umów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#NorbertMusiak">Przepraszam – do zawarcia aneksu potrzebna jest zgoda obu stron.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#StanisławaMach">Tak jest. Ale czy były takie propozycje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#NorbertMusiak">Jeżeli spółdzielnia przystąpiła do korzystania z pomocy państwa i zaczęła spłacać kredyt według normatywu i ilorazu, to tym samym zaakceptowała tę kapitalizację odsetek i wszystkie wynikające z niej konsekwencje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WiesławSzczepański">Prosiłbym, aby nasze posiedzenie nie zamieniło się w dialog między dwoma ekspertami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#StanisławaMach">Jeżeli akceptuję przepisy Kodeksu drogowego, to czy akceptuję także przechodzenie przez jezdnię przy czerwonym świetle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Jankowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#JerzyJankowski">Nie bardzo rozumiem, o czym dyskutujemy. Ustawa o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych była próbą odpowiedzi na pytanie, co zrobić, aby ludzie nie znaleźli się na bruku i nie przechodzili przez ulice na czerwonym świetle. Ustawa reguluje sprawy jednoznacznie: członek spółdzielni spłacający kredyt mieszkaniowy w systemie normatywu z dokumentów, które zostały przedłożone członkom Komisji, nie płaci więcej niż 180 zł miesięcznie. Taki jest zapis ustawowy, którego ani poprzednia, ani obecna koalicja rządowa nie zamierza zmieniać. Przepis mówi, że jeżeli będzie spłacany normatyw do roku 2017, wszyscy ci ludzie uzyskają prawo odrębnej własności bez względu na to, ile spłacili faktycznego zadłużenia.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#JerzyJankowski">Dlatego nie bardzo rozumiem, gdzie jest ryzyko dla tych ludzi, którzy spłacają kredyt zgodnie z ustawą, jako, że nikt zamachu na tę ustawę nie zapowiadał. Warto przypomnieć, że w systemie pomocy państwa w spłacie kredytu mieszkaniowego było 300 tysięcy rodzin, spośród których większość spłaciła kredyt. Ale wnioskodawcy poselskiego projektu ustawy już nie wykazują troski o to, jak tym ludziom oddać pieniądze, tylko zajmują się losem tych, którzy z różnych powodów długu nie spłacili i którzy płacą nadal miesięcznie po 180 złotych.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#JerzyJankowski">I jeszcze jedna kwestia. Pochylamy się nad pomocą ludziom, którzy płacą jedynie kredyt po 180 zł miesięcznie i mają mieszkanie. Natomiast nie słyszałem troski o młodych ludzi, którzy zaciągnęli kredyty na kupno swojego pierwszego mieszkania i spłacają kredyt po 1000 złotych miesięcznie. Im jakoś nikt nie proponuje, aby spłacali kredyt po 180 zł przez 20 lat i stali się właścicielami mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#JerzyJankowski">I ostatnia rzecz, by już nie przedłużać wypowiedzi. Jeśli wszyscy mamy przekonanie, że opinia Kancelarii Prawnej Chałas i Wspólnicy jest taka korzystna, to nie ma żadnego problemu, by członkowie spółdzielni szli z pozwem na bank do sądu i wygrywali procesy, i po opłaceniu prawników z kancelarii Chałas i Wspólnicy resztę pieniędzy sobie zabrali. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#StanisławaMach">Tak, chciałabym się merytorycznie odnieść do wypowiedzi pana doktora Jankowskiego. Nie mówimy o wielkości normatywu. Mówimy o długu istniejącym niezależnie od terminu spłaty kredytu. Jeżeli pan spłaca 10 zł po złotówce, to nie jest to samo, gdyby pan spłacał 5 zł po złotówce. Mówimy nie o wartości raty, ale o tym czy w ogóle jest jeszcze tym normatywem coś do spłaty. Z posiadanych przez nas dokumentów wynika, że nie wiadomo, ile jest ciągle do spłacenia.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#StanisławaMach">Nie chciałabym do dyskusji wprowadzać kolejnych wątków, ale czytamy w ustawie o przejściowym wykupie odsetek, to proponuję odnieść się do nowelizacji ustawy z 28 grudnia 1989 roku o uporządkowaniu stosunków kredytowych. Ustawowy przepis o przejściowym wykupie odsetek do czasu wejścia w życie ustawy z 30 listopada 1995 roku było tylko możliwe w pierwszym kwartale 1992 roku. Jest zdecydowana różnica pomiędzy wykupem odsetek a przejściowym wykupem odsetek.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#StanisławaMach">Ustawa o uporządkowaniu stosunków kredytowych mówiła o wykupieniu odsetek, a nie o przejściowym wykupieniu odsetek. Dlatego Bóg jeden wie, ile jest których w kwocie przejściowo wykupionych odsetek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. Czy pani dyrektor Grzyb chciałaby zabrać głos? Jeśli nie, to poproszę pana ministra o wypowiedź. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PiotrStyczeń">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący. Szanowni państwo.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PiotrStyczeń">Przysłuchiwałem się dyskusji i mam tę przyjemność, że najpierw odniosę się do wypowiedzi pani poseł Masłowskiej. Niewątpliwie drążenie tematu kredytów mieszkaniowych „starego portfela”, pewna determinacja i wielkość energii włożonej w zdobycie wiedzy i przedkładanie jej posłom, ale również nam, ministrom, jest niezwykle ważna dla podjęcia próby rozwiązania tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#PiotrStyczeń">Chciałem tylko zauważyć, że obecnie istnieją istotnie zmienione motywy działania wnioskodawców poselskiego projektu ustawy zawartego w druku sejmowym nr 462. Przecież pierwszy motyw dotyczył kwestii, w jaki sposób pomóc członkom spółdzielni mieszkaniowych spłacających kredyty czy też osobom zobowiązanym do spłaty tych kredytów. Ten motyw tworzenia projektu ustawy z druku nr 462 czy następnie jakichkolwiek innych prac zmierzających do pomocy spółdzielcom nie wydaje się do zakwestionowania. To znaczy, zawsze można podjąć próbę, która ma na celu pomoc określonej grupie społecznej mającej problemy w związku z funkcjonowaniem państwa w taki, a nie inny sposób.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#PiotrStyczeń">Dzisiaj usłyszałem jednoznaczną motywację polegająca na tym, że cofamy się do przeszłości i próbujemy z tą przeszłością się zmierzyć wykorzystując pełną wiedzę prawną, ale również ekonomiczną. W ten sposób pokazuje się, że pomoc członkom spółdzielni, która ewentualnie mogłaby nastąpić w wyniku wdrożenia regulacji zawartych w druku sejmowym nr 462, jest drugorzędną w stosunku do określenia ostatecznie jednoznacznie kwot zadłużenia z tego tytułu.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#PiotrStyczeń">W związku z tym wektor motywacji również zmienia sposób patrzenia na proponowane przepisy ustawy. Bo, tak naprawdę, najpierw powinniśmy określić poziom istniejącego jeszcze zadłużenia członków spółdzielni mieszkaniowych i innych relacji bazowych. Dopiero po takim ustaleniu można się zastanawiać, czy w ogóle członkom spółdzielni potrzebna jest pomoc w spłacie starych kredytów mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#PiotrStyczeń">Zgodnie z ideą ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, udzielaniu premii gwarancyjnych oraz refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych, spłaty czynione dzisiaj przez członków spółdzielni nie są spłatami, które w opinii rządu wymagałyby szczególnej troski ze strony budżetu. Oczywiście, gdyby traktować podane kwoty jako w pełni prawidłowe z zasadą umorzenia na koniec roku 2017. Założenie to czynię tylko dla tej wypowiedzi i proszę się nim nie posługiwać w jakimkolwiek innym momencie. Dopiero założenie, że kwoty bazowe są kwotami, które powinny ulec zmianie, może spowodować próbę innego rozwiązania sposobu spłaty. Ale nie dotyczy to wszystkich członków spółdzielni, ale poszczególnych spółdzielni i ich członków będących kredytobiorcami. Wówczas kwota zadłużenia, o którym dzisiaj dyskutujemy, mogłaby wyglądać inaczej.</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#PiotrStyczeń">Ta moja próba odniesienia się do wektorów i sposobu myślenia ma na celu spowodowanie następującej refleksji. Załóżmy, iż rząd ma się włączyć w próbę legislacji, czy też grupa posłów ma się podjąć takiej próby, która inaczej będzie traktowała problem niż regulacje zawarte w druku sejmowym nr 462. Dzisiaj najistotniejsze ze społecznego punktu widzenia jest załatwienie problemu spłaty kredytów w tych kwotach, które będą wynikały z przyjęcia przez budżet większego zobowiązania dla wyrównania różnicy pomiędzy kwotami spłaconymi przez członków spółdzielni a ewentualnie pozostałym zadłużeniem wobec banku. Natomiast rozwiązania zawarte w poselskim projekcie w żaden sposób nie cofają się do poziomu zadłużenia, powodują tylko wygaśnięcie zobowiązania spłaty. Czyli, innymi słowy, wnioskodawcy kierują się wyłącznie motywacją w – dobrze czy mniej dobrze pojętym – interesie członków spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-91.7" who="#PiotrStyczeń">Próba innej regulacji tego problemu mogłaby być, oczywiście, podjęta przez Komisję Infrastruktury. Rozumiem jednak, że obecnie istnieje oczekiwanie tego typu. Wynika to z projektu dezyderatu, z którego treścią niedawno się zapoznałem. Skoro jednak projekt dezyderatu został wycofany przez pana przewodniczącego i nie będzie przedmiotem debaty na dzisiejszym posiedzeniu Komisji, to w grę wchodzi inne rozwiązanie. Taki wniosek przedstawił pan poseł Szczepański.</u>
          <u xml:id="u-91.8" who="#PiotrStyczeń">Ale poselski projekt złożony do laski marszałkowskiej i nie posiadający jeszcze numeru druku sejmowego załatwia tylko jeden temat. Niezależnie od naszej woli, czy będziemy dalej rozpatrywać problem starych kredytów mieszkaniowych, czy nie, z końcem tego roku wygasa termin udzielania premii. Wspomniany projekt zmierza wyłącznie do wydłużenia tego terminu. Dlatego powinniśmy się zastanowić nad tym, czy mamy się skoncentrować na zmniejszeniu obciążenia spółdzielców z tytułu spłaty starych kredytów mieszkaniowych, czy też na ustaleniu czegoś, co w przeszłości, również w dużym sporze także na tej sali, próbujemy określić, a co dla niektórych z państwa wydaje się oczywiste. Ja dzisiaj tak oczywistymi poglądami nie potrafię się przed państwem legitymować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos? Pani ekspert, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#StanisławaMach">Chciałam się odnieść krótko do wypowiedzi pana ministra. Wydaje się, że Ministerstwo Infrastruktury, nie od dzisiaj dysponując departamentem prawnym, jak mniemam, mogło się temu tematowi przyjrzeć dużo wcześniej, zanim jeszcze powstał poselski projekt ustawy z druku nr 462, a także poprzednie, które odwoływały się do ustawy z roku 1995. Nie twierdzę, że to jest kogokolwiek wina. Mówię o ministerstwie, jak by się ono nie nazywało w przeszłości, które temat starych kredytów mieszkaniowych powinno śledzić na bieżąco.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#StanisławaMach">Spotykamy się po kilkunastu latach od uchwalenia ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych. Jako członkowie spółdzielni, dzięki Bogu, możemy wyartykułować swoje zarzuty. Dzisiaj słyszę, że nie było i nie ma na to czasu i że nie wiedzieliśmy. Dobrze, przyjmijmy tę konkluzję: nie było czasu i nikt na to nie wpadł, nikt się tym nie zajmował.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#StanisławaMach">Pan minister doskonale wie, podobnie jak prawnicy i wiele innych osób, że odtworzenie dokumentów, które by w pełni pokazało problem, jest niemożliwe w ciągu 2 miesięcy. Nie da się dzisiaj łatwo odtworzyć aneksu z roku 1991 uzgadniającego stopy oprocentowania pomiędzy stronami i możliwość kapitalizacji. Tego się po prostu zrobić nie da. Można zrobić to w inny sposób, mianowicie w taki, żeby rozgrzeszyć członków spółdzielni z długu, który jest wirtualny pod względem prawnym i pod względem wartości. Bo właściwie nikt tego nie wie. Bank PKO odsyła nas do 1200 spółdzielni, by ich się zapytać, ile jest jeszcze długu do spłacenia. Bo bank tego nie wie. Zresztą z tego, co wiem, pani poseł Masłowska poprzez Ministerstwo Finansów wystąpiła do banku PKO BP o uwiarygodnione dokumenty, na podstawie których powstała kwota długu w wysokości około 2 miliardów złotych. Jeśli zobaczymy te dokumenty, łatwiej będzie o czymkolwiek powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#StanisławaMach">Zastanawiający jest istniejący od pewnego czasu podział na kapitał i odsetki. Skoro ten problem powstał dzisiaj, to dzisiaj należy się z nim zmierzyć. Ale wydaje mi się, że rozliczenia powinny być dokonane pomiędzy zainteresowanymi ministerstwami a bankiem. Bo chodzi o pieniądze, które budżet państwa zobowiązał się ustawowo zapewnić bankom. Mówię o ustawie o uporządkowaniu stosunków kredytowych.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#StanisławaMach">Proszę państwa, nie ulega wątpliwości, że kwota długu jest skażona. Nie ulega wątpliwości, że skapitalizowane odsetki skażone są niewykonywaniem art. 121 starego Prawa bankowego, a obecnego art. 5 tego Prawa. W kwocie skapitalizowanych odsetek znajduje się kwota, która tam być nie powinna. Mówimy o miliardzie 400 milionów złotych, a może powinniśmy mówić o miliardzie albo o 400 milionach złotych. Ale rozliczenia powinny nastąpić pomiędzy ministerstwami a bankiem i one będą najsłuszniejsze i wiarygodne. Rozliczenie tego powinno odbyć się tak, jak mówi art. 1 ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, to znaczy – w ramach ustawy budżetowej. Tego artykułu nikt nie usiłuje zmienić.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#StanisławaMach">Jeżeli z tych wyliczeń wyjdzie, że bankowi się należą pieniądze, to się należą. Ale będzie problem, żeby bank dzisiaj udowodnił na podstawie zawartych umów czy to z ministerstwem, czy to z kredytobiorcami, że te pieniądze miały być tak liczone. Odwołam się, może głupio, znowu do tego przykładu czerwonego światła sygnalizacji ulicznej. Ustawa mówi o czymś, co obowiązuje. Ale, żeby przepis obowiązywał…Wiele razy pisaliśmy do ministerstw, że nie w akcie prawnym, ale w konkretnym przepisie jest napisane, że robię to i to. A państwo mówicie, że jest ustawa. No, to jednak jest troszkę za mało. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Szczepański; proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WiesławSzczepański">Muszę jednak stanąć w obronie pana ministra Stycznia. Wydaje mi się, że Ministerstwo Infrastruktury jest w tym wszystkim najmniej winne. De facto mówimy o pieniądzach wirtualnych. Kwota 9 miliardów złotych, to są wirtualne pieniądze. Bez dobrej woli Ministerstwa Infrastruktury, ale głównie Ministra Finansów i banku PKO BP, nie rozwiążemy problemu starych kredytów mieszkaniowych. Możemy jedynie apelować, aby taka dobra wola ze strony państwa miała miejsce przy pracy nad nowelizacja ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, udzielaniu premii gwarancyjnych oraz refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych. Myślę, że to jest rzecz najważniejsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Szczepański wygłosił pewną konkluzję, którą przyjęliśmy ustalając porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia. Jeżeli nie ma innych zgłoszeń, chciałbym na tym zakończyć posiedzenie Komisji. Zgłasza się pani poseł Masłowska; proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#GabrielaMasłowska">Naprawdę jestem zdziwiona, powiem więcej – jestem zdruzgotana formą pracy nad poselskim projektem ustawy. Dlaczego przez rok przedstawiciele rządu nie potrafią usiąść wspólnie z przedstawicielami banku i wyjaśnić, albo udowodnić jeden drugiemu, albo nie udowodnić, że pieniądze oczekiwane przez bank są należne lub nienależne.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#GabrielaMasłowska">W parlamencie przechodzi ustawa budżetowa na rok 2009, a Ministerstwo Infrastruktury starym zwyczajem, bo tak zawsze bywało, liczy według tego samego schematu wydając lekką ręką publiczne pieniądze, nie zadając sobie trudu zrobienia czegokolwiek w tej kwestii. Jak możemy liczyć, panie przewodniczący, że pan minister Styczeń czy ktokolwiek inny z kierownictwa Ministerstwa Infrastruktury, usiądzie wspólnie z bankiem i wreszcie policzy. Będą liczyć? To dobrze. Mam nadzieję, że wreszcie policzą. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. Za zgodą pana przewodniczącego i pani poseł Masłowskiej oraz zgodnie z propozycją, którą zgłosił pan przewodniczący Szczepański, przyjęliśmy określony sposób procedowania. Myślę, że w ten sposób będziemy procedować nad tym projektem i nad pewnymi ustaleniami, które rząd ma przygotować. Dziś, mam nadzieję, że z tych terminów się wywiążemy.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#ZbigniewRynasiewicz">Dziękuję wszystkim za udział w dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Na tym kończymy to spotkanie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>