text_structure.xml
57.2 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#MaksKraczkowski">Otwieram posiedzenie Komisji Gospodarki. Witam serdecznie panią minister Strzelec-Łobodzińską, przedstawiciela Ministra Gospodarki, oczywiście witam również wszystkich zaproszonych gości, przedstawicieli urzędów, firm, zainteresowanych tematem dzisiejszego posiedzenia Komisji Gospodarki.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#MaksKraczkowski">Proszę państwa, porządek dzienny obejmuje pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo energetyczne. Informacje zawarte w druku nr 3237 będzie uzasadniał pan poseł Andrzej Czerwiński. Punkt kolejny dotyczy rozpatrzenia sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o efektywności energetycznej, druk nr 3514. Sprawozdawcą podkomisji jest pan poseł Tomasz Nowak.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#MaksKraczkowski">Prezydium winne jest państwu pewną informację. Prace Komisji zostaną przerwane na kilka minut niezbędnych do tego, aby posłowie, członkowie Komisji, udali się na salę obrad, o godzinie 17.00 odbędą się głosowania. Czy do porządku obrad są jakieś uwagi? Nie ma. Punkt pierwszy, pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo energetyczne. Przypominam, że pierwsze czytanie jest czasem, w którym państwo będą mogli po odebraniu uzasadnienia projektu formułować ogólne uwagi, ewentualnie wstępne postulaty. Bardzo proszę, przekazuję teraz głos pani minister Joannie Strzelec-Łobodzińskiej, bardzo proszę pani minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#JoannaStrzelecŁobodzińska">Szanowny panie przewodniczący, szanowne panie i panowie posłowie, Wysoka Komisjo. Pragnę zaznaczyć, że poselski projekt ustawy o zmianie ustawy – Prawo energetyczne w pewien sposób modyfikuje przepisy wprowadzone ustawą z dnia 8 stycznia 2010 r. Wobec pojawiających się w praktyce wątpliwości interpretacyjnych, zasadne jest dokonanie tej korekty. Pragnę poinformować, że do powyższego poselskiego projektu przygotowano stanowisko rządu, które 6 października zostało przyjęte przez Radę Ministrów. Poselski projekt przewiduje uzupełnienie definicji odbiorcy końcowego. Uważamy to uzupełnienie za celowe, żeby pewne interpretacyjne wątpliwości zostały w sposób oczywisty wyjaśnione. W art. 7 ust. 8 ustawy proponuje się zmiany dotyczące wykreślenia zbędnego odesłania. Oczywiście te zmiany popieramy. Rozszerza to zakres obowiązku publikowania danych dotyczących wielkości dostępnych mocy przyłączeniowych sieci elektroenergetycznej. Przypominam, że aktualnie prawo energetyczne taki obowiązek przewiduje tylko dla napięcia wyższego od 110 KV. Praktyka wskazała już, że jest to niewystarczający zakres informacji, natomiast zwiększając ten obowiązek do sieci 110 i wyższych równocześnie postulowane jest zwiększenie czy wydłużenie okresu aktualizacji publikacji tych informacji z miesiąca do sześciu miesięcy. Również to popieramy, ponieważ aż tak dynamiczne zmiany w tym zakresie nie występują, żeby taki obowiązek był comiesięczny.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#JoannaStrzelecŁobodzińska">Proponowane są także zmiany o charakterze doprecyzowującym dotyczące art. 49a). Tutaj wszyscy dyskutowaliśmy nad tym, jest to słynny przecinek, teraz będziemy mieli doprecyzowany sposób realizacji obowiązku, o którym mowa w art. 49a). Dalej projekt poselski przewiduje skreślenie obowiązku potwierdzania co pięć lat spełnienia wymagań kwalifikacyjnych wobec osób zajmujących się eksploatacją urządzeń, instalacji i sieci elektroenergetycznych, wprowadzając równocześnie pewne wyłączenia od takich liberalizujących te obowiązki przepisów.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#JoannaStrzelecŁobodzińska">Ze swojej strony będziemy proponowali jeszcze pewne doprecyzowanie tych przepisów, dotyczących równouprawnienia kwalifikacji wszystkich obywateli Unii Europejskiej, ale co do zasady te poprawki popieramy. Szanowni państwo, konieczne wydaje się wprowadzenie tych rozwiązań do celów po pierwsze, doprecyzowujących, po drugie, uelastyczniających funkcjonowanie prawa energetycznego i dlatego Rada Ministrów pozytywnie zaopiniowała przedłożony projekt poselski, uznając proponowane rozwiązania za uzasadnione.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#MaksKraczkowski">Bardzo dziękuję pani minister. Pan poseł Andrzej Czerwiński ma głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#AndrzejCzerwiński">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Chciałem zaproponować, żebyśmy dzisiaj powołali podkomisję i to niezbyt liczną, ponieważ trzeba doprecyzować i uzgodnić z prawnikami kwestię jeszcze być może rozszerzenia i doprecyzowania pewnych zmian. W zależności od opinii prawnej zaproponowalibyśmy Komisji przyjęcie albo rozszerzenie tego projektu ustawy. Tak więc zgłaszam wniosek o powołanie podkomisji. Projekt nie jest obszerny i moglibyśmy dzisiaj zakończyć jego omawianie, wyprzedzając to, co nas mogłoby zaskoczyć. Mamy szansę, że potencjalny następny projekt zmiany prawa energetycznego moglibyśmy skonsumować właśnie teraz, w tym projekcie. Formalnie to uzasadnienie, które pani minister Joanna Strzelec-Łobodzińska przedstawiła, jest w pełni zgodne z tym, co chciałem państwu powiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#MaksKraczkowski">Bardzo dziękuję. Pan poseł zgłosił wniosek formalny – to jest chwila dla państwa na refleksję, istnieje możliwość zgłaszania państwa posłów do prac w podkomisji. Widzę, że są zgłoszenia od przedstawicieli Klubu pana posła. Za chwilę będziemy zamykali pierwsze czytanie. Jest to moment na zastanowienie. Czy są jeszcze uwagi do tego punktu? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#WojciechKułagowski">Polskie Towarzystwo Przesyłu i Rozdziału Energii Elektrycznej. Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo. W imieniu Towarzystwa chciałbym zgłosić dwie drobne propozycje uzupełnień do tej noweli. Pierwsze – w art. 7 ust. 8l) proponujemy dodać trzecie zdanie w treści: „Jeśli wartość dostępnych mocy przyłączeniowych, o których mowa powyżej, jest mniejsza niż moc przyłączeniowa określona we wniosku o określenie warunków przyłączenia źródła, przedsiębiorstwo energetyczne zajmujące się przesyłaniem lub dystrybucją energii może odmówić wydania warunków przyłączenia o czym przedsiębiorstwo energetyczne informuje zainteresowany podmiot oraz prezesa Urzędu Regulacji Energetyki. W takim przypadku przedsiębiorstwo jest zobowiązane niezwłocznie zwrócić pobraną zaliczkę”.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#WojciechKułagowski">Ten zapis proponujemy w celu klaryfikacji postępowania w momencie, kiedy nie byłoby możliwości przyłączania. Drugą zmianę, którą chcielibyśmy zaproponować pod rozważenie, to czy w zdaniu pierwszym napięcie sieci powinno pozostać…</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#MaksKraczkowski">Przepraszam bardzo, że panu przerywam – pierwsze czytanie to jest taki czas, w którym możemy postulować bardzo ogólne postulaty do treści projektu. Natomiast, jeśli chodzi o szczegółowe poprawki, to oczywiście będzie taka możliwość w trakcie posiedzenia podkomisji już po zamknięciu pierwszego czytania. Jest to właściwy moment do tego, aby przechodzić do spraw o charakterze szczegółowym. Proszę państwa, nie widzę zgłoszeń, zamykam wobec tego pierwsze czytanie i teraz będziemy wyłaniali skład podkomisji zajmującej się procedowaniem projektu.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#MaksKraczkowski">Został zgłoszony następujący skład podkomisji: przedstawiciele PO pan poseł Andrzej Czerwiński i pan poseł Antoni Mężydło, PiS: pan poseł Zbigniew Kozak i pan poseł Waldemar Wiązowski, PJN: pan poseł Adam Gawęda, SLD: pan poseł Ryszard Zbrzyzny. Czy państwo posłowie wyczytani zgadzają się? Nie ma sprzeciwu, bardzo dziękuję. Czy są inne kandydatury? Nie ma innych kandydatur. Czy jest sprzeciw wobec powołania podkomisji do spraw poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo energetyczne w składzie zaproponowanym przeze mnie? Sprzeciwu nie ma, bardzo dziękuję. Podkomisja została powołana. Po zakończeniu prac Komisji Gospodarki zaproszę członków podkomisji do stołu prezydialnego, aby państwo posłowie mogli się ukonstytuować w ramach prac podkomisji. Proszę państwa, ogłaszam przerwę do 17.20. Teraz zapraszam członków podkomisji do stołu.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#MaksKraczkowski">Wznawiam posiedzenie Komisji Gospodarki. Punkt 2 porządku dziennego, rozpatrzenie sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o efektywności energetycznej. Sprawozdawcą podkomisji jest pan poseł Tomasz Nowak. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#TomaszNowak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, podkomisja nadzwyczajna, którą kierowałem pracowała w oparciu o druk nr 3514, na posiedzeniach w dniach 24 listopada, 2 i 14 grudnia 2010 roku oraz 4 i 14 stycznia 2011 roku, przygotowała sprawozdanie. Do druku nr 3514 wprowadziliśmy kilkanaście poprawek, dokładnie 17, które w skrócie przedstawię. Doprecyzowano, że minister właściwy do spraw gospodarki sporządza raport zbiorczy, dotyczący realizacji krajowego celu w zakresie oszczędnego gospodarowania energią oraz krajowego planu działań dotyczącego efektywności energetycznej, na podstawie sprawozdań przesyłanych przez ministrów oraz na podstawie własnych danych o realizacji tego krajowego planu działań. Następnie w związku z epizodycznością projektowanej ustawy dookreślono, że jednostka sektora publicznego sporządza, co najmniej raz audyt energetyczny obiektów budowlanych, których jest właścicielem lub zarządcą, jako że ustawa obowiązuje do 2016 roku i zwiększono powierzchnie obiektu, który podlegałby temu audytowi z 250 m² do 500 m².</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#TomaszNowak">Istotną poprawką jest poprawka w art. 13, gdzie rozszerzono zakres podmiotowy uzyskania i przedstawienia do umorzenia świadectw efektywności energetycznej albo uiszczenia opłaty zastępczej również na odbiorcę końcowego przyłączonego do sieci, odbiorcę końcowego będącego członkiem giełdy towarowej w odniesieniu do transakcji zawieranych we własnym imieniu na giełdzie towarowej oraz na towarowy dom maklerski lub dom maklerski, w odniesieniu do transakcji realizowanych na giełdzie towarowej realizowanych na zlecenie odbiorców końcowych przyłączonych do sieci. W związku z powyższą zmianą dokonano odpowiednich korekt w artykułach odnoszących się do wykonywania wyżej wymienionych obowiązków. Następnie zaproponowano regulację wyłączającą spod obowiązku uzyskania i przedstawienia do umorzenia świadectw efektywności energetycznej gazu sieciowego, dostarczonego ciepłowniom w celu uniknięcia podwójnego obciążenia ciepła sieciowego wytwarzanego w obiektach opalanych gazem sieciowym.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#TomaszNowak">Kolejna poprawka to zmiana polegająca na tym, że zakończenie przedsięwzięć służących poprawie efektywności energetycznej powinno nastąpić w dniu 1 stycznia 2011 roku, aby to przedsięwzięcie mogło wziąć udział w przetargu. Zgłoszono również poprawkę mającą na celu zachowanie spójności oraz logiki przepisów poprzez zmiany liczby pojedynczej przedsięwzięcia na liczbę mnogą, czyli nie przedsięwzięcie tylko przedsięwzięcia, bo można łączyć przedsięwzięcia żeby uzyskać stosowną wielkość pozwalającą na przystąpienie do przetargów.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#TomaszNowak">Następnie drobna, ale istotna kwestia. Zrezygnowano ze wskazania na świadectwie adresu zamieszkania osoby fizycznej, szanując ochronę danych osobowych. Wprowadziliśmy też możliwość żeby osoby, które zdobyły w innych państwach Unii Europejskiej swoje uprawnienia, mogły być audytorami u nas. Następnie polecono ustawowo Narodowemu Funduszowi Ochrony Środowiska, żeby pieniądze z tytułu opłat zastępczych, kar pieniężnych w pierwszej kolejności przeznaczać na realizację celu ustawy, czyli wspieranie poprawy efektywności energetycznej.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#TomaszNowak">Istotną sprawą jest poprawka związana z ustawą o kadetach. Obniżenie wolumenu wymaganego rocznego zużycia energii elektrycznej do 400 gigawatogodzin. Również bardzo ważna jest sprawa zmiany w art. bodajże 38, która ma na celu skłonienie nowych inwestorów do efektywnego wykorzystania lokalnych zasobów paliw lub energii przez przyłączenie do sieci ciepłowniczej, w której odpowiedni udział ciepła w skali roku stanowi ciepło wytworzone w odnawialnych źródłach energii, ciepło z kogeneracji lub ciepło odpadowe z instalacji przemysłowych albo wyposażenie nieruchomości w indywidualne odnawialne źródła ciepła o podobnym pochodzeniu.</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#TomaszNowak">Następnie zaproponowano poprawkę dotyczącą uzyskiwania uprawnień audytora efektywności energetycznej, polegającej w szczególności na rezygnacji z obowiązku prowadzenia rejestru audytorów efektywności energetycznej, które jest tylko zobowiązane do udostępnienia na swojej stronie internetowej danych teleadresowych tychże audytorów.</u>
<u xml:id="u-8.6" who="#TomaszNowak">Zmianą kolejną jest wysokość kary, którą z 20 tys. euro podnieśliśmy na 2 mln euro ze względu na to, żeby ta kara była adekwatna w stosunku do przychodów firm, które pracują w energetyce. Jest to kara oczywiście za niewykonanie lub niezgodne z deklaracja wykonanie procesów efektywnościowych. Następnie wprowadzono przepisy przejściowe, dotyczące rozporządzenia Ministra Gospodarki z dnia 4 maja 2007 roku w sprawie szczegółowych warunków funkcjonowania systemu elektroenergetycznego, które utrzymują w mocy dotychczasowe przepisy wykonawcze do czasu wydania nowych.</u>
<u xml:id="u-8.7" who="#TomaszNowak">Szanowni państwo, to są te poprawki, które w tej chwili wprowadziliśmy. Są one zawarte w przedłożonym państwu sprawozdaniu. Ostateczny kształt ustawy przedkładamy, z tym że w związku z poprawką art. 38, dotyczącego właśnie podłączania sieci alternatywnych do sieci ciepłowniczej funkcjonującej na danym terenie, sieci, która ma źródło zasilania właśnie w kogeneracji czy w oparciu o odnawialne źródła energii, to tutaj żeby doprecyzować zmiany w prawie budowlanym i w ustawie o efektywności energetycznej. Będziemy po prostu proponowali kilka poprawek natury doprecyzowującej. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#MaksKraczkowski">Bardzo dziękuję, panie pośle. Mam do pana pytanie. Ze względu na to, że do sekretariatu Komisji Gospodarki, na ręce przewodniczącego zostało skierowane pismo z zarządu Polskiego Górnictwa Naftowego i Gazownictwa, w którym zarząd alarmuje, że podkomisja w swojej pracy pominęła szereg i tu będzie cytat „szczegółowych zagadnień, które mogą doprowadzić do nieuzasadnionego obciążania niektórych sektorów gospodarki, a w efekcie do spadku ich konkurencyjności, wzrostu bezrobocia oraz do błędnej implementacji dyrektywy 2006/32/UE Parlamentu Europejskiego i Rady Europy z dnia 5 kwietnia 2006 roku w sprawie efektywności końcowego wykorzystania energii i usług energetycznych”. To jest pierwsze pismo z szeregiem poprawek. W kolejnym piśmie podtrzymującym uwagi, zarząd Polskiego Górnictwa Naftowego i Gazownictwa dodatkowo prosi o rozpoznanie propozycji, które będą eliminowały negatywne dla rynku konsekwencje wprowadzenia nowego prawa. Czy do tych pism mógłby pan poseł się ustosunkować?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#TomaszNowak">Dziękuję bardzo. Zabrzmiało to bardzo poważnie, ale szanowni państwo, procedowanie jakie przyjęliśmy na posiedzeniach podkomisji było bardzo proste, czytelne i jednoznaczne. Najpierw wszystkie podmioty partnerów społecznych poprosiliśmy o zgłoszenie wszystkich propozycji poprawek, skonstruowaliśmy tabelę, w której wszystkie poprawki zostały ujęte, po czym odbyło się procedowanie nad tabelą, czyli wszystkimi poprawkami, które zostały przedstawione na piśmie.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#TomaszNowak">W przypadku poprawek PGNiG takiego zgłoszenia na piśmie nie mieliśmy. W związku z tym na ostatnim posiedzeniu podkomisji, gdy zgłoszono zastrzeżenia, poprosiliśmy o to, żeby przygotować stosowne poprawki i żebyśmy mogli się z nimi zapoznać. Dzisiaj do mnie ta poprawka dotarła, tak samo jak dotarła do Komisji Gospodarki i władna w sprawie rozstrzygnięcia jest w tej chwili Komisja Gospodarki. Dotarły również na ręce pana przewodniczącego z Izby Gospodarczej Ciepłownictwo Polskie uwagi dotyczące tej poprawki w art. 38, o której mówiłem przed chwilą i do której też będziemy za chwilę proponować poprawki doprecyzowujące. Tak więc uważam, że jeśli strona rządowa na wniosek posłów, którzy ewentualnie zaproponują stronie rządowej poprawki PGNiG, odniesie się do tego, będziemy mieli podstawę do zajęcia stanowiska. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#MaksKraczkowski">Bardzo dziękuję, panie pośle. Dopytałem z tego względu, że z pisma z dnia wczorajszego przesłanego przez Polskie Górnictwo Naftowe i Gazownictwo wynika, że oprócz podtrzymania uwag z poprzedniego pisma, PGNiG jeszcze dostrzega możliwość wzrostu opłat za dostarczanie ciepła z powodu zupełnego pominięcia w przepisach czynnika ekonomicznego. Rozumiem jednak, że to wyniknie w trakcie dalszych prac Komisji. Teraz pan poseł Antoni Mężydło ma głos. Bardzo proszę. panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#AntoniMężydło">Panie przewodniczący, właśnie z tych względów, o których przed chwilą była tutaj mowa, sformułowałem może pod względem prawnym trochę bardziej poprawnie, te uwagi, które otrzymaliśmy od PGNiG i które podzielam. Uważam, że jeżeli chodzi o pierwszą poprawkę, to jeśli pozostawiamy możliwość ubiegania się w przetargach o białe certyfikaty, tak jak jest to sformułowane w art. 16 ust. 3 pkt 2, to jest dokładnie zwiększenie oszczędności energii przez urządzenia potrzeb własnych i trzeba tutaj również włączyć do definicji urządzeń potrzeb własnych także proces wydobycia i obróbki uzdatniania gazu ziemnego, zgodnie z propozycją PGNiG. Chyba że tak jak chciałby to zmienić pan poseł Andrzej Czerwiński, żeby w ogóle to pominąć, ale wówczas trzeba zmienić art. 16.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#AntoniMężydło">W poprawce drugiej uwzględniłem to, co jest w poprawce 2 i 3 ze względu na to, że tak naprawdę z uzasadnienia PGNiG wynika, że chodzi im o koniunkcje, a nie o rozłączność. Albo gdybyśmy głosowali poprawkę 2, a potem 3, to one by się wyłączały, a wyraźnie w uzasadnieniu chodzi o to, żeby z tego obowiązku umarzania świadectw białych certyfikatów, były wyłączone zarówno przychody ze sprzedaży gazu ziemnego odbiorcom końcowym, jak i ci, którzy są wymienieni w art. 2 ust. 2 pkt 2, czyli instalacje objęte systemem handlu uprawnieniami do emisji. Dyrektywa tak to formułuje, że nie można dwukrotnie obciążać przedsiębiorstwa, a oczywiście na tym korzystałyby przedsiębiorstwa energetyczne. Więc jeżeli poszliśmy za ciosem, że chcemy urynkowić ten sektor gospodarki, to nie możemy tworzyć już poza tym, co w naszym państwie funkcjonuje, jeszcze dodatkowych źródeł dochodów pozarynkowych dla sektora energetycznego, bo to oczywiście będzie pogarszało konkurencyjność polskich przedsiębiorstw. Składam tę poprawkę na ręce pana przewodniczącego. Zgodnie z procedurą żeby są trzy podpisy. Podpisał pan Andrzej Czerwiński, pan przewodniczący Wojciech Jasiński i ja.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#AntoniMężydło">Całkowicie przekonuje mnie stanowisko PGNiG ze względu na to, że nie można tymi kosztami obciążać tych podmiotów. Widzę przedstawiciela PGNiG, pana dyrektora Andrzeja Janiszowskiego, Jeżeli ktoś chciałby uzyskać więcej informacji, to na pewno pan dyrektor potrafi omówić i uargumentować to nawet szerzej, niż w tym piśmie jest to uzasadnione. Mnie jednak to pismo w pełni przekonuje.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#MaksKraczkowski">Bardzo dziękuję, panie pośle. Pan poseł Andrzej Czerwiński, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#AndrzejCzerwiński">Chcę tylko wyjaśnić pewne kwestie, bo przyznam się, że nie pracowałem w podkomisji i nie za bardzo znam te przepisy szczegółowe. Chyba pan Antoni Mężydło pomylił mnie z panem posłem Tomaszem Nowakiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#AntoniMężydło">Nie, nie pomyliłem.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#MaksKraczkowski">To panowie wyjaśnią.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#AndrzejCzerwiński">Nie precyzowałem tutaj specjalnych wniosków, aczkolwiek przyznam, że w pewnej części podzielam argumentację pana posła Antoniego Mężydły. Te kwestie konsultowaliśmy też z panią minister i wydaje się, że niektóre z nich możemy omówić. Chcę jednak wyraźnie powiedzieć, że podpisałem się pod poprawką, to prawda, ale żadne pismo na moje ręce nie wpłynęło, ani żaden wniosek z mojej strony też nie wypłynął.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#MaksKraczkowski">Bardzo dziękuję panu posłowi, za dokonanie prezentacji prac podkomisji. Proszę państwa przechodzimy do rozpatrywania przedłożenia. Propozycja ze strony prezydium jest taka jak zwykle w podobnych przypadkach, tzn. po odczytaniu przeze mnie określonej części teksu będę pytał o to czy jest sprzeciw. Pytanie o sprzeciw oznacza oczywiście, że można zgłaszać uwagi, propozycje poprawek. To będzie właśnie ten moment. Jeżeli po dłuższej chwili nie będą żadne ze strony członków Komisji formułowane uwagi albo formułowane pytania przez zaproszonych gości, których zachęcam do tego, żeby brali czynny udział w pracach Komisji, będę przyjmował, że propozycja poprawki znajduje poparcie członków Komisji. Czy jest sprzeciw do takiego trybu procedowania? Nie ma. Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#MaksKraczkowski">Ustawa o efektywności energetycznej. Czy jest sprzeciw do tytułu ustawy? Nie dostrzegam sprzeciwu, dziękuję.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#MaksKraczkowski">Rozdział pierwszy. Przepisy ogólne, art. 1. Czy są uwagi do art. 1? Nie ma uwag, nie ma sprzeciwu.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#MaksKraczkowski">Art. 2. Czy jest sprzeciw do art. 2? Nie ma sprzeciwu. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#MaksKraczkowski">Art. 3. Czy jest sprzeciw do art. 3? Bardzo proszę pan poseł Antoni Mężydło. Do pkt 14 została zgłoszona poprawka.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#AntoniMężydło">Panie przewodniczący pkt 14 tego artykułu jest przeniesiony z pierwotnego przedłożenia ust. 4 art. 16, gdzie są zdefiniowane urządzenia potrzeb własnych. Rozszerzamy to, co jest napisane pogrubionym drukiem, dotychczas w art. 16 ust. 4 jest i to jest dokładnie teraz przeniesione do pkt 14 art. 3. To było tak, że urządzenia potrzeb własnych, zespół pomocniczych obiektów do instalacji w rozumieniu art. 3 pkt 10 ustawy z dnia 10 kwietnia 1997 roku – Prawo energetyczne, służących procesowi wytwarzania energii elektrycznej lub ciepła. Dodajemy „a także procesowi wydobycia, obróbki, uzdatniania gazu ziemnego”, tak jak sugeruje to PGNiG.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#MaksKraczkowski">Bardzo dziękuję. Proszę państwa, wobec tego, że została zgłoszona poprawka, zaproponuję państwu, abyśmy rozpatrywali poszczególne przepisy art. 3, a więc art. 3 pkt 1. Czy jest sprzeciw? Sprzeciwu nie ma.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#MaksKraczkowski">Art. 3 pkt 2. Czy jest sprzeciw? Nie ma sprzeciwu. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#MaksKraczkowski">Art. 3 pkt 3. Czy jest sprzeciw? Sprzeciwu nie ma.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#MaksKraczkowski">Art. 3 pkt 4. Czy jest sprzeciw? Sprzeciwu nie ma. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-20.4" who="#MaksKraczkowski">Pkt 5 art. 3. Czy jest sprzeciw? Dziękuję sprzeciwu nie ma.</u>
<u xml:id="u-20.5" who="#MaksKraczkowski">Pkt 6. Czy jest sprzeciw? Sprzeciwu nie ma. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-20.6" who="#MaksKraczkowski">Pkt 7. Czy jest sprzeciw? Nie ma. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-20.7" who="#MaksKraczkowski">Pkt 8. Czy jest sprzeciw? Sprzeciwu nie ma.</u>
<u xml:id="u-20.8" who="#MaksKraczkowski">Pkt 9. Czy jest sprzeciw? Nie ma, dziękuję. Pkt 10. Czy jest sprzeciw? Bardzo proszę o wypowiedź do mikrofonu.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#MichałĆwil">Może to głupia uwaga, ale w nomenklaturze polskiej powinien być przecinek zamiast kropki.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#MichałĆwil">Bardzo dziękuję. Panie mecenasie mam pytanie, czy ta uwaga może być uznana tylko jako zmiana interpunkcyjna?</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#WojciechPaluch">Oczywiście, to może być zmiana interpunkcyjna, o ile jest zasadna. Wydaje mi się, że jeśli nie kropka, to na pewno nie przecinek. Trzeba zapytać merytorysty, czy powinna tutaj ewentualnie być jakaś odległość określona spacją, ale to oczywiście zależy od decyzji strony rządowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#MaksKraczkowski">Dobrze. Bardzo dziękuję. Panie profesorze. proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#KrzysztofŻmijewski">Moim zdaniem w tym miejscu powinna być po prostu spacja, a tu jest przyjęty amerykański system zapisu, gdzie zamiast spacji wpisuje się kropkę. Chodzi o 41 tysięcy. Jeżeli wszyscy się zgadzają, że to są tysiące to najlepiej żeby tam była spacja, wtedy nie będzie żadnych wątpliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#MaksKraczkowski">Rozumiem, dziękuję. Pani minister, widzę, że pani przychylnie podchodzi do tej propozycji, czyli w punkcie 10 w miejscu kropki będzie spacja. Czy jest sprzeciw do tej zmiany? Nie ma, dziękuję.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#MaksKraczkowski">Pkt 11. Czy jest sprzeciw? Sprzeciwu nie ma, dziękuję.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#MaksKraczkowski">Pkt 12. Czy jest sprzeciw? Sprzeciwu nie ma.</u>
<u xml:id="u-25.3" who="#MaksKraczkowski">Pkt 13. Czy jest sprzeciw? Sprzeciwu nie ma.</u>
<u xml:id="u-25.4" who="#MaksKraczkowski">Pkt 14. Przypominam państwu, że została zgłoszona poprawka pana Antoniego Mężydły, poprawka została przedstawiona Komisji. Propozycja poprawki jest podpisana przez trzech posłów. Mam pytanie do pani minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#JoannaStrzelecŁobodzińska">Co prawda te poprawki i PGNiG, i pana posła Antoniego Mężydły oceniam na gorąco, ale wydaje mi się, że ja nie zgodziłabym się z tym zapisem. Rozumiem, że cały proces wydobycia, obróbki, uzdatniania gazu ziemnego, że ta energia zostanie wyłączona, tak jak w każdym innym przemyśle. Proszę państwa, my możemy powyłączać oczywiście różne gałęzie przemysłu, tylko wtedy cały ciężar realizacji obowiązku jest przekładany na coraz mniejszą liczbę odbiorców, w tym odbiorców końcowych i spowoduje to wzrost kosztów.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#MaksKraczkowski">Rozumiem. Pan poseł Antoni Mężydło, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#AntoniMężydło">Może w tej kwestii zabierze głos pan Andrzej Janiszowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#AndrzejJaniszowski">Zgłosiliśmy tę poprawkę, żeby tak jak jest teraz w projekcie z 14 stycznia, pkt 14 gdzie mówimy o instalacjach w rozumieniu art. 3 pkt 10 ustawy – Prawo energetyczne, w którym jest mowa o urządzeniach potrzeb własnych, służących procesowi wytwarzania energii elektrycznej lub ciepła, ponieważ ustawa dotyczy energii elektrycznej i energii cieplnej oraz gazu. Wcześniej, już nie pamiętam dokładnie, w którym punkcie, jest wyłączenie. Tak naprawdę chodziło nam o to, żeby inwestycje proefektywnościowe, które są prowadzone w oparciu o instalacje służące do wydobywania, obróbki, uzdatniania gazu ziemnego, tak żeby gaz ziemny stał się paliwem gazowym, również te projekty mogły przystępować do przetargu po uzyskaniu białych certyfikatów. To jest po prostu analogiczne rozwiązanie, które byłoby przeniesieniem rozwiązania, które już jest dane sektorowi energii elektrycznej i energii cieplnej również do sektorów wytwarzania, wydobycia i uzdatniania gazu.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#MaksKraczkowski">Bardzo dziękuję. Pani minister, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#JoannaStrzelecŁobodzińska">Ale tak jest. To tylko wytwórcy energii elektrycznej, którzy są objęci ETS-em nie mogą przystępować do przetargu i dlatego wskazywaliśmy, że wyjątkiem są proefektywnościowe przedsięwzięcia, które dotyczą potrzeb własnych. Natomiast oczywiście PGNiG może uczestniczyć. Zgadzam się z tym, co pan powiedział, że tak powinno być, że PGNiG jeśli chce optymalizować system wydobycia gazu i na tym pokazywać oszczędności, to może uczestniczyć. Natomiast nie może uczestniczyć energetyka duża z wyjątkiem potrzeb własnych tak zdefiniowanych. PGNiG może w całym zakresie uczestniczyć w przetargach.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#MaksKraczkowski">Pan poseł Antoni Mężydło. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#AntoniMężydło">No i właśnie dlatego, pani minister, żeby PGNiG mogło też w tym zakresie uczestniczyć w przetargach co przedsiębiorstwa energetyczne, dlatego zapisaliśmy „...a także procesowi obróbki, wydobycia, uzdatniania gazu ziemnego”. Żeby tak zdefiniować te urządzenia potrzeb własnych, aby oni mogli w tym zakresie uczestniczyć również w przetargach.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#JoannaStrzelecŁobodzińska">Jeszcze raz. PGNiG może w całym zakresie uczestniczyć w przetargach bez tego przepisu. Nie tylko, jeśli chodzi o przedsięwzięcia dotyczące potrzeb własnych, ale we wszystkich przedsięwzięciach dotyczących poprawy efektywności, a energetyka dlatego ma zdefiniowane potrzeby własne, że w pozostałym zakresie nie może. Chce ktoś np. poprawić sprawność kotła, nie może, jest to instalacja objęta UE ETS-em, nie może w tym zakresie partycypować, może tylko, jeśli poprawia ekonomię, efektywność w zakresie potrzeb własnych. PGNiG może uczestniczyć w przetargach w całym zakresie, nie ma żadnych wyłączeń.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#MaksKraczkowski">Bardzo dziękuję pani minister. Pan profesor Krzysztof Żmijewski.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#KrzysztofŻmijewski">Żeby nie było żadnych wątpliwości. Jeżeli jest szyb, którym wydobywa się gaz ziemny czy niekonwencjonalny, to z tego wydobycia nie ma obowiązku zakupu uprawnień do emisji. W związku z tym ten szyb nie jest objęty systemem EU ETS. Jeżeli nie jest objęty systemem EU ETS, to żaden przepis go nie wyłącza z działania tej ustawy tylko te instalacje, które są objęte systemem EU ETS są wyłączone. Więc tutaj byśmy włączyli coś, co i tak jest włączone z założenia, bo wyłączenie z wyłączenia ma sens, jeżeli istnieje pierwsze wyłączenie, ale tego wyłączenia nie ma, ponieważ to, co robi PGNiG, nie jest objęte systemem EU ETS. To ich klienci są objęci tym systemem i oni płacą. Jeżeli ja jestem fabryką, kupuję gaz i go spalam, to muszę kupić uprawnienia do spalania, ale PGNiG nie musi kupować uprawnień do wydobywania gazu. PGNiG wydobywa gaz i go sprzedaje, i nie kupuje uprawnień do emisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#MaksKraczkowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#AndrzejJaniszowski">Chciałbym jeszcze dodać, że jeśli chodzi o urządzenie do uzdatniania, to dotyczy takich instalacji jak instalacja do azotowania gazu zazotowanego, który jest wydobywany w okolicach Zielonej Góry, gdzie te instalacje podlegają pod system redukcji emisji. To są instalacje, które produkują miliard metrów sześciennych gazu, to jest około 7% zużycia Polski gazu. Takie wyłączenie zrównałoby nas również z innymi sektorami, bo my wiemy, że jeżeli jest mała instalacja, która nie podlega pod system redukcji emisji, to faktycznie te przepisy są wystarczające. Natomiast chodziłoby o to, żeby te dwie instalacje, które mamy, które są duże, które będą podlegać pod redukcję emisji, żeby one mogły również korzystać z tego samego podłączenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#MaksKraczkowski">Dobrze, bardzo dziękuję. Ja bym prosił, żeby pan doprecyzował ze względu na to, że nie będę po raz kolejny dopuszczał do głosu tych samych mówców. Czy pańskim zdaniem, jako przedstawiciela Polskiego Górnictwa Naftowego i Gazownictwa nieprzyjęcie tej poprawki będzie blokujące pod względem tego procesu inwestycyjnego, o którym pan mówił?</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#AndrzejJaniszowski">Trudno to w tej chwili powiedzieć. Jeżeli będą starania w zakresie inwestycji, w zakresie poprawy efektywności działania tych instalacji, to w tym momencie jeżeli te projekty moglibyśmy zgłosić pod system uzyskania białych certyfikatów, to na pewno by było z korzyścią dla sektora gazowniczego. Natomiast nie mogę powiedzieć w tej chwili, że na pewno nie zostanie to zrealizowane.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#MaksKraczkowski">Rozumiem, w porządku. Bardzo proszę, pan Krzysztof Żmijewski.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#KrzysztofŻmijewski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Trzeba wyraźnie powiedzieć, że ustawa nie może wykraczać poza to, co jest zapisane w dyrektywie. Jeżeli dyrektywa mówi wyraźnie, że to co podlega systemowi EU ETS nie może być wyłączone, to jedyne co zostało zrobione, to jest takie „dojście do ściany”, to jest wmontowanie do ustawy urządzeń potrzeb własnych, ale nie głównego ciągu technologicznego. Więc jeżeli to, o czym pan mówi, jest urządzeniem potrzeb własnych, to jest wyłączone, a jeżeli jest częścią głównego ciągu technologicznego, to jest włączone i tego parlament nie rozstrzygnie, bo to jest decyzja dotycząca samej technologii, co jest urządzeniem potrzeb własnych, a co jest głównym ciągiem technologicznym. Parlament nie jest od rozstrzygania, jak rozumiem, kwestii technologicznych tylko prawnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#MaksKraczkowski">Proszę państwa. Z przyczyn formalnych poprawka stała się bezprzedmiotowa, wobec tego pytam, czy do art. 3 pkt 14 w treści zaproponowanej w przedłożeniu jest sprzeciw. Czy są trzy podpisy?</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#AntoniMężydło">Przepraszam bardzo, ostatecznie pozostał tylko mój podpis. Widzę, że dwa inne podpisy zostały wycofane tak, że nie ma poprawki. No trudno.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#MaksKraczkowski">Czy jest sprzeciw w sprawie art. 3 pkt 14 w treści zaproponowanej w przedłożeniu? Nie widzę. Przechodzimy do rozdziału drugiego: Krajowy cel w zakresie oszczędnego gospodarowania energią. Czy jest sprzeciw do tytułu rozdziału drugiego? Nie słyszę. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#MaksKraczkowski">Przechodzimy do art. 4. Czy jest sprzeciw? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-45.2" who="#MaksKraczkowski">Przechodzimy do art. 5. Czy jest sprzeciw? Nie widzę zgłoszeń.</u>
<u xml:id="u-45.3" who="#MaksKraczkowski">Przechodzimy do art. 6. Czy jest sprzeciw? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-45.4" who="#MaksKraczkowski">Przechodzimy do art. 7. Czy jest sprzeciw? Nie widzę zgłoszeń.</u>
<u xml:id="u-45.5" who="#MaksKraczkowski">Przechodzimy do art. 8. Czy jest sprzeciw? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#WojciechPaluch">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. W art. 8 ust. 1 mamy obowiązek, który jest tutaj wskazany: „minister właściwy do spraw gospodarki na podstawie sprawozdań, o których mowa w art. 7 ust. 2, oraz własnych danych”. Wydaje się, że to nie są własne dane tylko dane posiadane, ponieważ on te dane dopiero będzie zbierał, one będą dopiero dostarczane. Dlatego jest propozycja, oczywiście do rozważenia i do zaakceptowania przez stronę rządową, aby wyraz „własnych” zastąpić wyrazem „posiadanych”. I oczywiście jest prośba w przypadku przyjęcia tej poprawki przez stronę rządową o przyjęcie jej przez Wysoką Komisję.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#MaksKraczkowski">Dziękuję bardzo, panie mecenasie. Bardzo proszę pani minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#JoannaStrzelecŁobodzińska">Zgadzam się, doprecyzowując.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#MaksKraczkowski">Myślę, że pan poseł Antoni Mężydło zgadza się.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#AntoniMężydło">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#MaksKraczkowski">Przyjmujemy tę poprawkę. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-51.1" who="#MaksKraczkowski">Czy jest sprzeciw do art. 8 po uwzględnieniu poprawki? Nie widzę zgłoszeń.</u>
<u xml:id="u-51.2" who="#MaksKraczkowski">Przechodzimy do art. 9. Czy jest sprzeciw? Nie ma. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-51.3" who="#MaksKraczkowski">Przechodzimy do rozdziału trzeciego: Zadania jednostek sektora publicznego w zakresie efektywności energetycznej. Czy jest sprzeciw do rozdziału trzeciego? Sprzeciwu nie ma.</u>
<u xml:id="u-51.4" who="#MaksKraczkowski">Art. 10. Czy jest sprzeciw do tego artykułu? Nie ma sprzeciwu.</u>
<u xml:id="u-51.5" who="#MaksKraczkowski">Art. 11. Czy jest sprzeciw do tego artykułu? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#TomaszKuran">Mam nie tyle sprzeciw, co propozycję, żeby przekształcić treść tego artykułu w sposób następujący. Jednostka sektora publicznego przed przystąpieniem do realizacji w użytkowanych obiektach o powierzchni powyżej 500 m² przedsięwzięć termomodernizacyjnych, o których mowa w art. 11 ust. 2 pkt 4, sporządza dla tych obiektów audyty energetyczne w rozumieniu ustawy z dnia 21 listopada 2008 r. o wspieraniu termomodernizacji i remontów eksploatowanych obiektów budowlanych w rozumieniu ustawy z dnia 7 lipca 1994 r. – Prawo budowlane. Chodzi o to, żeby kwestie sporządzenia audytów energetycznych wprowadzić do momentu, kiedy przystępujemy do przedsięwzięć termomodernizacyjnych. Według naszych szacunków mamy 900 obiektów, które liczą powyżej 500 m² powierzchni użytkowej. Koszty tych audytów będą bardzo wysokie, natomiast te audyty nie zostaną skonsumowane, nie zostaną do niczego wykorzystane.</u>
<u xml:id="u-52.1" who="#TomaszKuran">Drugą kwestią jest to, że w dniu 19 maja 2010 r. weszła w życie dyrektywa Parlamentu Europejskiego i Rady Europy 2010/31/UE w sprawie charakterystyki energetycznej budynków. I to właśnie ta dyrektywa będzie regulowała kwestie certyfikowania budynków, a więc identyfikacji jakości tych budynków i niejako może tutaj dojść do kolizji tych dwóch przepisów, ponieważ ta dyrektywa będzie musiała być zaimplementowana do prawa polskiego i może dojść do sytuacji, kiedy jednostki sektora publicznego będą musiały wykonać audyt, po czym, za jakiś czas wykonać charakterystyki energetyczne budynków. W związku z tym ta propozycja. Poza tym proponuję uzupełnienie w art. 11, ponieważ nie jest zdefiniowane, jakiego rodzaju powierzchni dotyczy. Proponuję tutaj przyjąć: powierzchni użytkowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#MaksKraczkowski">Rozumiem. Bardzo dziękuję za pańskie uwagi, ale nie wiem, czy dobrze się zrozumieliśmy. Pana zdaniem audyt, o którym mowa w proponowanym …</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#TomaszKuran">Chodzi o to, żeby audyt wykonywać wtedy, kiedy będziemy przystępować do przedsięwzięcia termomodernizacyjnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#MaksKraczkowski">Dobrze. Pani minister, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#JoannaStrzelecŁobodzińska">To trochę jakby nie o to chodzi, bo audyt ma wskazać na to, co jeszcze ma być zrobione albo co już zostało zrobione. Audyt ma być tylko raz robiony. Jeśli wyłączymy… czy panu chodzi o koszty?</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#TomaszKuran">Tak, także o koszty samych audytów i po to, żeby ten audyt mógł być wykorzystany. Bo jeżeli w jednostkach sektora publicznego jest kilkanaście tysięcy budynków spełniających te wymogi, to wiadomym jest, że przez te trzy czy cztery lata w niewielkim stopniu uda się spożytkować te audyty w postaci wykonania przedsięwzięć termomodernizacyjnych w tych budynkach. Stąd ten audyt, wykonanie go po prostu nie spełni swojej roli.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#JoannaStrzelecŁobodzińska">Proszę państwa, audyty są właśnie po to, aby wskazać co jest jeszcze do zrobienia w zakresie efektywności energetycznej. Przypomnę dyskusję, wcześniej chcieliśmy, postulowaliśmy nałożenie obowiązku na jednostki sektora publicznego do przedstawienia konkretnych osiągnięć, w zakresie poprawy efektywności energetycznej. Odstąpiliśmy od tego na wniosek Ministra Finansów, który wskazywał, że być może będą musiały być poniesione bardzo duże koszty, żeby pokazać, że to jest jeden procent. Teraz w ogóle zrezygnujemy z tego, żeby robić audyty i nie będziemy wiedzieć, co możemy poprawić. Ta efektywność energetyczna przecież nie podraża tylko potania. Szukamy oszczędności.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#MaksKraczkowski">Dobrze. Bardzo dziękuję, pani minister. Bardzo proszę. panie pośle. Mam prośbę – proszę, abym to ja państwu udzielał głosu. Chce pan dokończyć myśl? Bardzo proszę, ale żeby się nie wkradł bałagan.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#TomaszKuran">Samo wykonanie audytu bezpośrednio, nie przyczyni się do zmniejszenia kosztów. Jeszcze jest drugi czynnik – będzie musiała być zaimplementowana dyrektywa w sprawie charakterystyki energetycznej budynków i wówczas będziemy wiedzieli, jaka jest jakość tych budynków. Może stamtąd właśnie przyjdzie sygnał, które budynki są nieefektywne i w stosunku do tych budynków wtedy przyjęlibyśmy obowiązek wykonania audytów energetycznych i ustalenia programów realizacji. Taka jest propozycja.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#MaksKraczkowski">Bardzo dziękuję. Pan poseł Jacek Bogucki, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#JacekBogucki">Panie przewodniczący, pani minister. Przedmówca ma dużo racji, ponieważ w art. 10 są nałożone na jednostki sektora publicznego właśnie nowe obowiązki, których sposobu rozwiązania dalej ustawa właściwie nie rozwija. Ja bym wolał, żeby używano już powszechnego słowa – jednostki sektora finansów publicznych, które jest w ustawie, żeby nie tworzyć nowych nazw, nowych haseł, ale to już szczegół. Ustawa określa, że jeden ze sposobów w art. 10 poprawy jakości termoenergetycznej, powinien być wykonywany. Ani nie określono, w jakim czasie, ani w jakim zakresie, więc to jest taki hasłowy przepis. Art. 11 mówi o obowiązku sporządzenia audytów do połowy kolejnego roku, jak pamiętam. W połączeniu z jednym z kolejnych artykułów powoduje to, że nie ma rzeczywiście żadnego sposobu na wykorzystanie tego audytu. A więc jednostki samorządowe, jednostki finansowane z budżetu państwa będą zobowiązane do tego, żeby dla każdego obiektu powyżej 500 m² sporządzić audyt, a jednocześnie nie będą zobligowane w żaden sposób do tego, żeby z tego audytu skorzystać, żeby przeprowadzić pewną modernizację, żeby wykorzystać ten dokument. A więc byłoby to po prostu tworzenie dokumentów, wobec których ustawa nie nakłada obowiązku tylko właściwie zachęca żeby wykorzystać ten audyt, ale nie nakłada żadnego obowiązku. Więc zgadzam się tutaj z przedmówcą, że jest to troszkę takie tworzenie dokumentów, których się nigdy nie wykorzysta.</u>
<u xml:id="u-62.1" who="#JacekBogucki">Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na merytoryczny, potężny błąd w tym przepisie, bo zapisano, że dla obiektów budowlanych, o których mowa w rozumieniu ustawy – Prawo budowlane o powierzchni powyżej 500 m². Ja chciałbym państwu zwrócić uwagę, że stadion jest też obiektem budowlanym o powierzchni powyżej 500 m², że każda budowla jest obiektem budowlanym. Gdyby ten przepis został w tej wersji przyjęty, doszłoby do narzucenia obowiązku robienia audytów energetycznych choćby niedawno zbudowanych Orlików. Tutaj należałoby chyba jednak doprecyzować, że chodzi o budynki, a nie obiekty budowlane. Bo obiektem budowlanym jest każda budowla, utwardzony plac, na którym energii w ogóle nie zużywa się. A tu nie ma mowy o ilości zużywanej energii, jest tylko mowa o powierzchni. Więc te przepisy, tych dwu artykułów 10 i 11 moim zdaniem są zupełnie niedopracowane. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#MaksKraczkowski">Bardzo dziękuję, panie pośle. Faktycznie zwrócił pan uwagę na bardzo istotny aspekt. Także zastanawiałem się z panem posłem Antonim Mężydłą nad tym przed chwilą. „Obiekty budowlane” to dość niefortunne określenie, pani minister?</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#JoannaStrzelecŁobodzińska">Nie ukrywam, że nikt nam dotychczas, łącznie z właściwym ministerstwem, uwagi takiej nie zwrócił. Wydaje się, że jest racja w tym, co tutaj zostało powiedziane.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#WojciechJasiński">Pani minister, na przeczuciu nie możemy bazować. W takim razie poprosiłbym o pomoc służby prawne Sejmu, bo tutaj będzie też kwestia definicji, prawda? Obiekt budowlany – panie mecenasie?</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#WojciechPaluch">Najpierw może, co do kwestii terminologicznej. Rzeczywiście, pan poseł ma chyba rację, ponieważ posługujemy się terminem – jednostka sektora finansów publicznych, to wydaje mi się jak najbardziej właściwe, aby było do przyjęcia. Natomiast, co do odesłania do prawa budowlanego – oczywiście obiekt budowlany jest sprecyzowany w słowniczku ustawy – Prawo budowlane, ale tutaj jest skonkretyzowane do 500 m². O ile mnie pamięć nie myli, na posiedzeniach podkomisji trwała dyskusja jedynie, co do kwestii wielkości tego obiektu merytorycznego i jedna z poprawek zmierzała w kierunku zmiany z przedłożenia rządowego, które opiewało na 250 m², na 500 m² i tu oczywiście ta poprawka ma swoje uwarunkowania i została wprowadzona w art. 11.</u>
<u xml:id="u-66.1" who="#WojciechPaluch">Natomiast, co do kwestii tzw. Orlików, to są panie pośle w tej chwili decyzje merytoryczne – jak duży obiekt budowlany powinien być brany pod uwagę przy robieniu audytu energetycznego na kanwie ustawy o wspieraniu termomodernizacji i remontów eksploatowanych obiektów budowlanych. To pytanie mogłoby być przekierowane do strony rządowej w kwestii zasadności odsyłania do takiego, a nie innego brzmienia obiektu budowlanego w kontekście również powierzchni, jaka tutaj została zasugerowana, powyżej 500 m². Dlatego, panie przewodniczący, jeżeli możemy poprosić również o ustosunkowanie się do tych kwestii jak najbardziej merytorycznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#MaksKraczkowski">Ja dostrzegam pana głos, są jeszcze zgłoszeni inni mówcy. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#JarosławLichocki">Panie przewodniczący, rozumiem, że problem jest w tym, że obiekt budowlany jest definiowany w prawie budowlanym niezwykle szeroko. Nie jesteśmy w stanie w tej chwili przytoczyć dokładnej definicji. Natomiast problem polega na tym, że obiekt budowlany to właściwie jest każda konstrukcja. Wydaje się, że zastrzeżenia pana posła są zasadne, natomiast dokładna definicja to jest katalog określonych budowli czy obiektów budowlanych, natomiast na pewno ta definicja jest niezwykle szeroko ujęta w prawie budowlanym.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#MaksKraczkowski">Bardzo dziękuję. Czyli nasze wątpliwości pan mecenas potwierdził. Proszę państwa, sprawa jest zasadnicza, bo nie o to chodzi, żebyśmy przyjęli złe prawo, które będzie nie dość, że fikcją, to jeszcze będzie świadczyło o nieprzygotowaniu przyjęcia jego ze strony zarówno rządu jak i Wysokiej Izby. Tak ja to widzę. Pan poseł Tomasz Nowak zgłosił się. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#TomaszNowak">Panie przewodniczący proponuję dać czas stronie rządowej na określenie, czy nie ma tu rzeczywiście błędu i ewentualnie w drugim czytaniu podczas posiedzenia byśmy stosowne poprawki wprowadzili.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#MaksKraczkowski">Dobrze. Przyjmuję pański wniosek panie pośle, bo sprawa jest poważna. Pan profesor jeszcze chce zabrać głos i jest jeszcze zgłoszenie z sali.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#KrzysztofŻmijewski">Ja tylko chciałem zwrócić uwagę w tej dyskusji, że mowa jest nie o obiekcie budowlanym, ale o obiekcie budowlanym o powierzchni użytkowej 500 m². Acha, to tu jest „pies pogrzebany”. Bo powinno być określenie o powierzchni użytkowej 500 m², wtedy nie ma dróg i kominów, bo komin, maszt też jest obiektem. Nie ma powierzchni użytkowej, ja tak to rozumiem, ale nie w tej sprawie chciałem zabrać głos.</u>
<u xml:id="u-72.1" who="#KrzysztofŻmijewski">Chciałem zwrócić państwa uwagę, aby nie utożsamiać audytu energetycznego z certyfikatem energetycznym budynku. Certyfikat energetyczny budynku to jest diagnoza mówiąca o tym, ile energii budynek zużywa i tu jest kropka. To jest czysto techniczne opracowanie. Audyt energetyczny mówi również, czy przede wszystkim o tym, jakie opłacalne ekonomiczne działania na tym obiekcie można przeprowadzić. To jest taka podstawowa i bardzo istotna różnica. Nie są to zastępujące siebie dokumenty, bo można powiedzieć, że audyt składa się z dwu certyfikatów i jednego kosztorysu. Można powiedzieć, że audyt załatwia certyfikat, ale certyfikat nie zastępuje audytu. Audyt pokazuje opłacalność pewnych działań, czyli mówiąc krótko opłacalność oszczędzania energii. Jeżeli skreślimy taki wymóg, to powiemy, że nasze państwo nie będzie sprawdzało opłacalności oszczędzania energii w budynkach należących do sektora finansów publicznych. Wówczas będzie to sprzeczne z duchem dyrektywy, która nakazuje takie działania.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#MaksKraczkowski">Bardzo dziękuję. Pan poseł Tomasz Nowak, ale wcześniej panie pośle jedno zgłoszenie z sali, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#ArkadiuszWęglarz">Jeśli państwo się odwołacie w art. 11 do ustawy o wspieraniu termomodernizacji i remontów i do rozporządzeń, które są z tym związane, to wówczas zniknie problem, bo tam jest dokładnie opisany algorytm dla budynków i problem czy to jest most, czy to jest droga, zostanie rozwiązany i dlatego żaden z ekspertów wcześniej, łącznie z Ministerstwem Infrastruktury nie zwracał na to uwagi. Znaczną część argumentacji przedstawił już profesor Krzysztof Żmijewski. Chciałbym zwrócić uwagę, po co robić audyt energetyczny w tym konkretnym miejscu i czasie? Chodzi o to, że my tak naprawdę nie mamy określonego potencjału, takiego prawdziwego potencjału oszczędności energii w sektorze publicznym, a taki audyt z procedurą optymalizacji daje nam szansę. On nie kosztuje super majątku, żeby wpłynął na koszty, tzn. zwiększył radykalnie koszty np. więziennictwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#MaksKraczkowski">Bardzo dziękuję za pańskie uwagi. Pan poseł Tomasz Nowak.</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#TomaszNowak">W tym momencie, kiedy usłyszałem pana wykład, wydaje mi się, że powinniśmy się wstrzymać i poczekać na decyzję rządu. Mamy jeszcze czas.</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#MaksKraczkowski">Bardzo dziękuję. Proszę państwa, ponieważ w tym momencie zajmujemy się rozpatrzeniem projektu już po sprawozdaniu podkomisji, mam wobec tego pytanie do pani minister. Czy pani minister na tym posiedzeniu jest wstanie przedstawić propozycję zmiany art. 11? Bo chyba jest potrzebny czas.</u>
<u xml:id="u-77.1" who="#MaksKraczkowski">W takim razie proszę państwa jest wniosek taki, aby wrócić do prac w podkomisji, tam spokojnie będzie można przygotować to nowe prawo w taki sposób, żeby nie powstawały wątpliwości interpretacyjne tak poważne, jak powstają teraz. Taki składam wniosek. Przypominam tylko, że mamy termin do 16 lutego. Być może będziemy prosili o przesunięcie tego terminu, bo podkreślam, chodzi o to, aby prawo było przyjęte dobre, a nie tylko przyjęte. Bardzo proszę pani minister ma głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#JoannaStrzelecŁobodzińska">Ja mogłabym się postarać przygotować propozycje zmian, ale to potrwa co najmniej pół godziny.</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#MaksKraczkowski">Pani minister, podtrzymuję swój wniosek, o skierowanie projektu do podkomisji. Podkomisja oczywiście będzie pracowała w tym samym składzie, który procedował wcześniej.</u>
<u xml:id="u-79.1" who="#MaksKraczkowski">Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku o skierowanie projektu ponownie do podkomisji? Bardzo dziękuję. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał się?</u>
<u xml:id="u-79.2" who="#MaksKraczkowski">Stwierdzam, że wniosek o ponowne skierowanie projektu do podkomisji został przyjęty przy 8 głosach za, braku przeciwnych i jednym wstrzymującym się. Ponownie kierujemy projekt pod obrady podkomisji. Bardzo państwu dziękuję.</u>
<u xml:id="u-79.3" who="#MaksKraczkowski">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>