text_structure.xml
40 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#WojciechJasiński">Otwieram posiedzenie Komisji Gospodarki. Stwierdzam kworum. Porządek dzienny otrzymaliście państwo w zawiadomieniach. Czy są jakieś uwagi? Nie ma uwag. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty. Protokół z poprzedniego posiedzenia wobec niewniesienia zastrzeżeń uznaję za przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#WojciechJasiński">Witamy bardzo serdecznie przedstawiciela wnioskodawców projektu ustawy pana posła Mirosława Sekułę. Rząd na posiedzeniu Komisji reprezentuje pan Jarosław Król wiceprezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Jest również obecny reprezentant organizacji społecznej – proszę się przedstawić.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#KarolStec">Karol Stec z Polskiej Organizacji Handlu i Dystrybucji.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#WojciechJasiński">Dziękuje bardzo. Szanowni państwo, przystępujemy do realizacji porządku dziennego posiedzenia. Bardzo proszę pana posła Mirosława Sekułę o przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuje bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo. W imieniu Komisji Nadzwyczajnej „Przyjazne Państwo” do spraw związanych z ograniczeniem biurokracji przedstawiam projekt ustawy o zmianie ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji zawarty w druku nr 1056.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#MirosławSekuła">Treść projektu jest bardzo prosta i lakoniczna. Proponujemy, aby w art. 15 ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji uchylić ust. 4.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#MirosławSekuła">Komisja „Przyjazne Państwo” współpracuje z bardzo wieloma instytucjami społecznymi i organizacjami pozarządowymi. Sprawa, która jest przedmiotem tego projektu została zgłoszona przez Polską Organizację Handlu i Dystrybucji, jako typowa regulacja, która się nie sprawdziła. Realizacja tego przepisu całkowicie rozeszła się z celem, w jakim został wprowadzony.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#MirosławSekuła">Przypomnę państwu brzmienie art. 15 ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji – ust. 1 mówi, że czynem nieuczciwej konkurencji jest utrudnianie innym przedsiębiorcom dostępu do rynku. Natomiast w ust. 4 czytamy: „utrudnianiem dostępu do rynku, o którym mowa w ust. 3, jest również:</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#MirosławSekuła">1) emitowanie oraz realizacja znaków legitymacyjnych podlegających wymianie na towary lub usługi, oferowanych poniżej ich wartości nominalnej,</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#MirosławSekuła">2) emitowanie oraz realizacja znaków legitymacyjnych podlegających wymianie na towary lub usługi o cenie przewyższającej wartość nominalną znaku”.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#MirosławSekuła">Przepisy te zostały wprowadzone z zamiarem zwiększenia konkurencyjności i zapobieżenia monopolizacji rynku. Natomiast ich działanie doprowadziło do efektu odwrotnego – spowodowało monopolizację. Praktycznie jedna firma opanowała rynek bonów i kuponów. Przyczyniło się do tego wyłączenie kryteriów postępowań opartych na ustawie o zamówieniach publicznych. Dlaczego przywołuję ustawę o zamówieniach publicznych? Ponieważ firmę emitującą bony wyłania się w drodze ustawy o zamówieniach publicznych.</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#MirosławSekuła">Przywołany ust. 4 pkt. 1 i 2 doprowadziły do eliminacji emitowania oraz realizacji znaków legitymujących poniżej ich wartości nominalnej oraz cenie przewyższającą wartość nominalną znaku. Oznacza to, że wartość towaru jest dostępna tylko w cenie nominalnej znaku. Ponieważ cena dostawy nie mogła być inna niż wartość nominalna bonów, dla skuteczności oferty konieczne stało się wdrożenie dodatkowego kryterium opartego na ustawie o zamówieniach publicznych. Stała się nim liczba punktów akceptujących i realizujących kupony.</u>
<u xml:id="u-4.8" who="#MirosławSekuła">Ukształtowanie prawa spowodowało w konsekwencji przewagę konkurencyjną firm posiadających największą liczbę współpracujących z nimi punktów. W efekcie na rynku pozostała jedna firma – Sodexho Pass Polska.</u>
<u xml:id="u-4.9" who="#MirosławSekuła">W związku z opisanym przeze mnie niezamierzonym działaniem tego przepisu, uznaliśmy, że należy wyeliminować z obrotu prawnego ust. 4 w art. 15. Przyznaliśmy rację występującej o to Polskiej Organizacji Handlu i Dystrybucji. Dziękuję za uwagę.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#WojciechJasiński">Dziękuję bardzo. Panie prezesie proszę o przedstawienie nam stanowiska rządu w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#JarosławKról">Panie przewodniczący. Nie ma stanowiska rządu do tego projektu ustawy – prace nad nim są na etapie uzgodnień międzyresortowych.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#JarosławKról">Z punktu widzenia prezesa UOKiK chciałbym powiedzieć, że nie docierają do nas żadne sygnały i informacje dotyczące tego, na ile ten przepis mógłby być pomocny dla małych przedsiębiorców. Jednocześnie sama emisja znaków jest dla konsumentów korzystna.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#JarosławKról">Ograniczenia konkurencji i wyjście na lidera jednego z przedsiębiorców, o których powiedział pan poseł, nie można oceniać pozytywnie. Przepis art. 15 ust. 4 ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji jest oceniany negatywnie w aspekcie jego zgodności, czy braku zgodności z art. 49 Traktatu ustanawiającego Wspólnoty Europejskie.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#JarosławKról">Nie ma stanowiska rządu w tej sprawie. Z punktu widzenia prezesa UOKiK nie zgłaszam sprzeciwu. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#WojciechJasiński">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Kto z pań i panów posłów chciałby zabrać głos? Pan przewodniczący Kraczkowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#MaksKraczkowski">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, panie prezesie. Pierwsza uwaga – otrzymany przez nas projekt, przesłany przez Komisję, nie jest wart czekania przez 12 miesięcy.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#MaksKraczkowski">Mam pytanie do przedstawiciela wnioskodawców, pana posła Sekuły – chodzi mi o przedstawione uzasadnienie projektu. Pozwolę sobie zacytować pkt. 1 – Wyjaśnienie celu ustawy. „Celem ustawy jest zmiana zapisu art. 15 ust. 4 ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji, który wprowadził ograniczenie zasady swobody prowadzenia działalności gospodarczej poprzez wyłączenie z kryteriów wyboru dostawcy podstawowego elementu wyboru, jakim jest cena dostawy”.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#MaksKraczkowski">Jeżeli sięgniemy do wskazanego art. 15 ust. 4 to przeczytamy: „Utrudnianiem dostępu do rynku, o którym mowa w ust. 3, jest również: 1) emitowanie oraz realizacja znaków legitymacyjnych podlegających wymianie na towary lub usługi, oferowanych poniżej ich wartości nominalnej, 2) emitowanie oraz realizacja znaków legitymacyjnych podlegających wymianie na towary lub usługi o cenie przewyższającej wartość nominalną znaku”.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#MaksKraczkowski">Biorąc pod uwagę, że cała projektowana zmiana to 3 zdania, to ciężko w uzasadnieniu doszukać się głównego celu przedłożenia projektu. Pytanie, jakie kieruję do pana posła, dlaczego jest tak sformułowane uzasadnienie ustawy?</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#MaksKraczkowski">Mam pytanie również do pana prezesa. Pańska cała wypowiedź była neutralna i nie zgłosił pan sprzeciwu. Czy widzi pan potrzebę wprowadzenia takiej zmiany, a nie tylko, czy nie wyraża pan sprzeciwu? Prawo może być dobre, neutralne albo niedobre. Pytam w kategoriach celowości wprowadzenia tego przepisu. Czy może pan poprzeć tezę zawartą w projekcie ustawy o konieczności dokonania tej zmiany? Bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#WojciechJasiński">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś zgłoszenia? Pan poseł Sekuła.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#MirosławSekuła">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Uważam, że uzasadnienie projektu jest zbyt szeroko rozwinięte i wystarczyłoby jedno zdanie. Mianowicie, że wprowadzony przepis zadziałał w odwrotnym kierunku od zamiaru wnioskodawców. W związku z tym należy go wyeliminować.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#MirosławSekuła">Powtórzę jeszcze raz – art. 15 ust. 3 mówi, że czynem nieuczciwej konkurencji jest także utrudnianie małym przedsiębiorcom, w rozumieniu ustawy z dnia 19 listopada 1999 r. – Prawo działalności gospodarczej, dostępu do rynku przez sprzedaż towarów lub usług w obiektach handlowych o powierzchni sprzedaży powyżej 400 m2 po cenie nieuwzględniającej marży handlowej. Art. 15 ust. 4 nawiązuje do przywołanego przeze mnie przepisu: „Utrudnianiem dostępu do rynku, o którym mowa w ust. 3”.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#MirosławSekuła">Działanie przepisu art. 15 ust. 4 doprowadziło do sytuacji, w której na rynku pozostała tylko jedna firma, a wszystkie inne zostały wyeliminowane. Oznacza to, że zamysł wprowadzenia tego przepisu odwrócił się przeciwko wnioskodawcom. W związku z tym jak najbardziej jest uzasadnione twierdzenie, że nowelizacja ustawy przyczyni się do bardziej racjonalnego wydatkowania środków przez głównych klientów znaków i bonów, czyli zakładowe fundusze świadczeń socjalnych.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#MirosławSekuła">Wydaje mi się, że obecna sytuacja prawna, w której fundusze mogą zamówić znaki legitymacyjne podlegające wymianie na towary lub usługi tylko w jednej firmie, jest wysoce niewłaściwy. Przepis ten doprowadza do zmonopolizowania rynku i utrudnia małym przedsiębiorcom działalności tego typu.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#MirosławSekuła">Wydaje mi się, że uchylenie ustępu 4 będzie zgodne z celem ustawy, czyli zwiększy dostęp innych firm do tego rodzaju usług.</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#MirosławSekuła">Panie przewodniczący chciałbym prosić, żeby w ramach głosu wnioskodawców umożliwić krótkie wystąpienie przedstawicielowi Polskiej Organizacji Handlu i Dystrybucji. Jak mówiłem na początku, to właśnie ta organizacja wystąpiła do Komisji „Przyjazne Państwo” o taką regulację – podczas prac na posiedzeniach nadaliśmy temu wnioskowi odpowiedni kształt legislacyjny. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#WojciechJasiński">Dziękuje panu posłowi. Proszę bardzo pan prezes Król.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#JarosławKról">Panie przewodniczący, bardzo krótko odpowiadając na pytanie. Pan poseł Kraczkowski prawidłowo odczytał moją wypowiedź, jako neutralną. Nie ma stanowiska rządu w tej sprawie. Przedstawiłem stanowisko UOKiK wobec tej propozycji nowelizacji. O poparciu tego projektu przesądza samo naruszenie lub ewentualne naruszenie art. 49 traktatu oraz ograniczenie swobody działalności gospodarczej przez ten przepis. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#WojciechJasiński">Dziękuję bardzo. W pierwszym czytaniu w zasadzie nie udzielam głosu przedstawicielom innych organizacji. Mam opory, bo nie chciałbym robić precedensu – szczególnie, jeśli w przyszłości będziemy mieli projekty o istotnym charakterze, a na posiedzeniu Komisji obecni będą przedstawiciele organizacji domagający się zabrania głosu.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#WojciechJasiński">Udzielę głosu przedstawicielowi POHiD, bo chcemy uzyskać szczegółowe wyjaśnienie. Proszę, gdyby pan mógł powiedzieć, ile kiedyś było firm emitujących znaki legitymacyjne podlegających wymianie na towary lub usługi?</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#WojciechJasiński">Trudno byłoby z panem dyskutować, o jakości tych usług. Pomysłodawcy mieli na uwadze, że cena emitowanych bonów nie może się różnić od wartości paczek. Pamiętam, że ustawa ta była uchwalana w kadencji 2001–2005. Uprzejmie proszę o podzielenie się z nami swoja wiedzą.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#KarolStec">Bardzo dziękuję panie przewodniczący za możliwość wypowiedzi. Chciałbym podziękować panu posłowi-sprawozdawcy za przedstawienie projektu ustawy, a Wysokiej Komisji, za zajęcie się tym projektem.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#KarolStec">Proszę pastwa, problem dotyczy wyeliminowania podstawowego elementu – ceny, którym pracodawca, a właściwie zakładowy fundusz socjalny, może się kierować przy wyborze bonów spośród licznej oferty.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#KarolStec">Cena jest sztywna, wyraźnie określona. Jest to cena oficjalna znaków, które nabywa fundusz zakładowy. W momencie, kiedy cena przestaje być elementem decydującym o wyborze oferty, muszą ją zastąpić, zgodnie z ustawą o zamówieniach publicznych, inne kryteria. Tym kryterium jest dostępność – liczba sklepów, w których można zrealizować bony,</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#KarolStec">Kolejnym elementem o mniejszym znaczeniu niż cena, który może decydować o wyborze oferty, jest długość ważności bonów, czyli czas realizacji. Może to być 2 lub 3 miesiące.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#KarolStec">Pan poseł-sprawozdawca powiedział, że mamy do czynienia z poważnym ograniczeniem konkurencji na tym rynku. Jest to efekt tego, że jedna z firm zdobyła tak liczną sieć sklepów realizujących jej znaki legitymacyjne. Na tym polu konkurencja z nią jest utrudniona lub wręcz niemożliwa. Jak powiedział mój szanowny przedmówca, pan wiceprezes UOKiK, przepis wydaje się być niezgodna z zasadą swobody działalności gospodarczej.</u>
<u xml:id="u-14.5" who="#KarolStec">Istnieje kilka obszarów rynku, gdzie cena jest sztywna, ustalana urzędowo. Również tam konkurencja jest ograniczona. Mamy podobną sytuację na rynku emisji bonów. W przypadku ceny ustalanej urzędowo, organy państwowe, co jakiś czas dopuszczają możliwość jej zmiany, a więc zwiększają lub zmniejszają konkurencję. Na rynku bonów mamy nadal cenę sztywną – zawsze decyduje wartość.</u>
<u xml:id="u-14.6" who="#KarolStec">Na przykład, jeżeli pracodawca, czyli zakładowy fundusz chce kupić bony za 100 tys. zł, to bony o wartości nominalnej muszą wynosić 100 tys. zł. Nie ma żadnego odstępstwa. Taka sama jest sytuacja z realizacją – jeżeli pracownik przychodzi do sklepu i chce dokonać zakupów za pomocą bonu za 100 zł, to dostaje towar wartości 100 zł. W tej sytuacji również nie powinno być odstępstwa.</u>
<u xml:id="u-14.7" who="#KarolStec">Wydaje się, że proponowana zmiana doprowadzi do uwolnienia ceny. Spowoduje również dwa elementy. Po pierwsze, pracodawca będzie mógł zracjonalizować koszt zakupu bonów. Oferenci będą dopuszczali proponowanie upustów. Będzie można dostać większą liczbę bonów za tę samą sumę. Podobny element będzie występował przy zakupie, jeśli pracownik przyjdzie do sklepu i będzie próbował realizować bon. Nastąpi to po cenie nominalnej, ale zmiana może spowodować, że przy realizacji będzie mógł dostać bonus.</u>
<u xml:id="u-14.8" who="#KarolStec">Tym projektem chcemy spowodować, żeby zarówno pracownik, jak i pracodawca, zracjonalizowali swoje koszty i wybór spośród licznej oferty, która się pojawi po tej zmianie.</u>
<u xml:id="u-14.9" who="#KarolStec">Odpowiadając na pytanie pana przewodniczącego, przed zmianą było kilka firm, potem kilkanaście, w zależności od wielkości, które mogły zaproponować. Był element większej konkurencyjności – można było konkurować ceną. Teraz mamy cenę sztywną i nic się nie da z nią zrobić.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#WojciechJasiński">Mógłby mi pan wyjaśnić. Rozumiem, że pracownik będzie mógł kupić towar za cenę, na jaką opiewać będzie wartość bonu. Pracownik nic nie zyska. Zyska najwyżej fundusz, bo bony wartości 100 zł kupi za 95 zł. Jakie mechanizmy uruchomi likwidacja tych przepisów? Konkurencja zacznie działać? Pytam pana, bo to POHiD wystąpiła do Komisji „Przyjazne Państwo”.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#KarolStec">Wydaje się, że zmiana tego przepisu spowoduje próbę wejścia na rynek nowych emitentów bonów. Również tych, którzy nie zdołali sprostać konkurencji z firmą wymienioną w uzasadnieniu. Z tego prostego powodu, że zdobyła największy kawałek rynku i de facto go monopolizuje. Wszystkie sklepy, czy chcą, czy nie chcą pozostać na rynku bonów, muszą z nią współpracować. Tak wygląda obecna sytuacja. Można się przejść po sklepach małych, średnich czy należących do różnych sieci i przekonać się, że jeżeli jest realizowany bon, to na pierwszym miejscu jest to bon tej firmy. Funkcjonują w obrocie jeszcze dwie albo trzy firmy, ale tak naprawdę mają znikomy udział w rynku.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#WojciechJasiński">Nie odpowiedział pan do końca na moje pytanie. Rozumiem, że jest ono trudne. Zgłaszali się do dyskusji państwo posłowie. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#WojciechSaługa">Mam trochę przewrotne pytanie do pana posła sprawozdawcy. Jeżeli wycofamy ten przepis, to wrócimy do norm prawnych, które kiedyś funkcjonowały. Wtedy ktoś doszedł do wniosku, że były złe. Czy Komisja badała, co legło u podstaw tego, że próbowano zmieniać stan, do którego chcemy dziś wracać? Co wtedy wydawało się złe? Co ten przepis miał zmienić?</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#WojciechJasiński">Tym bardziej, panie pośle Sekuła, że komisja „Przyjazne Państwo” nie proponuje zmiany ustawy o zamówieniach publicznych?</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#MirosławSekuła">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#WojciechJasiński">Pani poseł Nykiel.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#MirosławaNykiel">Chciałabym zapytać posła sprawozdawcę i reprezentanta POHiD, w jaki sposób ta jedna firma, o której pan mówi, zmonopolizowała rynek? Jakie kryteria i przewagę stosowała? Proszę również powiedzieć – jeżeli ten przepis zostanie uchylony, jakie przewidujecie mechanizmy, które będą mogły uruchomić małe firmy, oprócz bonusów, rabatów, upustów? Czy ta firma do tej pory stosowała takie kryteria?</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#MirosławaNykiel">Wydaje mi się, że zmiana tego przepisu nie spowoduje, że automatycznie poprawi się sytuacja konkurencyjna małych przedsiębiorstw. Proszę powiedzieć, jaki mechanizm zadziałał, że ta jedna firma zmonopolizowała rynek? W jaki sposób zmiana regulacji przyczyni się do zmiany sytuacji. Czy ta firma nie będzie miała dalej przewagi konkurencyjnej?</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#WojciechJasiński">Dziękuję. Bardzo proszę pan poseł Kaźmierczak.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#JanKaźmierczak">Dziękuje panie przewodniczący. Być może zadam pytanie zbyt prymitywne, ale myślę, że pozwoli to zrozumieć sytuację mnie, jako nowemu posłowi w Komisji. Pytanie do POHiD – czy dobrze rozumiem – czy nie chodzi o sposób podział tortu, który tworzy to co sprzedawca zyskuje z faktu, że do niego przychodzą ludzie z tymi bonami?</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#JanKaźmierczak">Krótko mówiąc, czy uchylenie ust. 4 w art. 15 ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji spowoduje, że oferent tych bonów będzie się musiał podzielić się prowizją z pracodawcą zamawiającym bony. W ten sposób ja to rozumiem, ale proszę o wyjaśnienie, czy o to chodzi.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#JanKaźmierczak">Rozumiem, że w sytuacji obecnej regulacji nie możemy, zgodnie z ustawą o zamówieniach publicznych, stosować sztywnego kryterium ceny i stosujemy inne. Naturalnym wyborem była dostępność punktów realizacji bonów. W praktyce, jeżeli robi to tylko firma Sodexho Pass Polska to ona dzieli się zyskiem z przyjmującym bony, a teraz podzieli się również z tym, kto będzie te bony kupował. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#WojciechJasiński">Dziękuje. Kontynuując ten temat – z inkryminowanych przepisów wynika tylko, że będzie to dodatkowy bonus dla firmy dominującej na rynku. Ona jedna jedyna odniesie z tego zyski. W tej chwili, na podstawie prawa o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji mógłby ktoś zaskarżyć taką praktykę, że oferuje się towary tańsze za więcej i odwrotnie. Tak mi się wydaje, jeśli nie to proszę o wyjaśnienia. Proszę bardzo pan poseł Sekuła.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#MirosławSekuła">Odpowiadam na pierwsze pytanie. W trakcie prac komisji „Przyjazne Państwo” zastanawialiśmy się skąd się wziął ten przepis. Ustawa o zmianie ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji z 23 maja 2002 r. – przypomnę, że tekst jednolity na mocy obwieszczenia marszałka pochodzi z 2003 r., czyli…</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#WojciechJasiński">Ale ten przepis nie był zmieniany. Według mojej wiedzy przepis ten pochodzi z tekstu pierwotnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#MirosławSekuła">Był zmieniany. Właśnie do tego chciałem się odnieść – znalazłem tę zmianę, ale coś cenniejszego, znalazło mi Biuro Legislacyjne.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#MirosławSekuła">Biuro znalazło pismo Marszałka Senatu do Marszałka Sejmu z 25 czerwca 2002 r., w którym znajduje się uzasadnienie ust. 4 pkt. 1 i 2 w art. 15 rzeczonej ustawy, które zostały wprowadzone do ustawy poprawkami Senatu. Nie było ich w projekcie rządowym, ani innym projekcie, zostały wprowadzone przez Senat.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#MirosławSekuła">W uzasadnieniu poprawek Senatu napisano: „wprowadzenie poprawek nr 3 i 5 ma na celu zapobiec omijaniu przez sieci takich sklepów ograniczeń wynikających z nowelizacji poprzez stosowanie upustów, promocji i obniżeń w stosunku do cen bonów towarowych, przy zachowaniu cen towarów na niezmienionym poziomie”.</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#MirosławSekuła">Intencja, jaka przyświecała wprowadzeniu tego przepisu nie sprawdziła się w życiu. Podam teraz przykład, jeżeli zakład pracy w ramach funduszu socjalnego chce wykorzystać ulgę polegającą na tym, że bon do pewnej wartości jest zwolniony z obciążenia podatkiem dochodowym od osób fizycznych, to musi poprzez pytanie ofertowe w drodze zamówienia publicznego podać, co jest przedmiotem przetargu. Nie może to być cena, bo ta musi pozostać nominalna.</u>
<u xml:id="u-28.4" who="#MirosławSekuła">Obecnie pracodawca nie może zadać pytania, czy ktoś na rynku jest w stanie dostarczyć bony dla pracowników, za które będą oni mogli kupić towarów za 100 tys. zł wydając przy tym 90–95 tys. zł. Nie zgłosi się firma mówiąc, że posiada dobre stosunki z sieciami handlowymi i jest w stanie się umówić z nimi, że wydadzą towar wartości 100 tys. zł za kwotę zakupu bonów 90 tys. zł.</u>
<u xml:id="u-28.5" who="#MirosławSekuła">Odpowiadam w ten sposób na pytanie pana posła Kaźmierczaka, który powiedział, że jeśli się zniesie te przepisy, to część obniżki będzie zyskiem zamawiającego bony, czyli funduszu świadczeń socjalnych.</u>
<u xml:id="u-28.6" who="#MirosławSekuła">Dlaczego doszło do tej monopolizacji? Jeżeli cena zawsze wynosi 100%, to jedynym dodatkowym kryterium, którym można się posługiwać, jest to, w ilu sieciach handlowych bony mogą być realizowane. Taki element zamówienia publicznego zdecydowanie preferuje największych. Po kilku latach działanie tego systemu doprowadziło do tego, że na rynku pozostał tylko jedna, największa firma, a wszystkie inne zostały wyeliminowane.</u>
<u xml:id="u-28.7" who="#MirosławSekuła">Czego się spodziewamy po proponowanych zmianach? Jeżeli ten przepis, wprowadzony poprawką Senatu, usuniemy z systemu prawa, to z czasem pojawią się następne firmy mogące konkurować również ceną. Nie będzie dominującym tylko kryterium liczby umów ze sklepami lub sieciami handlowymi.</u>
<u xml:id="u-28.8" who="#MirosławSekuła">Taka jest intencja wnioskodawców obecnego projektu ustawy. Czy tak się stanie? Nie wiem. Wiem natomiast, że zmiany wprowadzone poprawkami Senatu obróciły się przeciwko intencji ich wprowadzenia. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#WojciechJasiński">Panie mecenasie, pan zareagował, kiedy mówiłem, że te przepisy nie były zmieniane. Proszę o wyjaśnienie.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#JarosławLichocki">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Ustawa z 1993 r. o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji była nowelizowana m.in. w 2002 r. Wówczas, tak jak pan przewodniczący Sekuła powiedział, Senat poprawkami wprowadził przepisy, które w dniu dzisiejszym proponujemy uchylić.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#WojciechJasiński">Przepraszam, bo w metryce ustawy mam uwzględnione zmiany dopiero od 2003 r…</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#JarosławLichocki">Wówczas ukazał się tekst jednolity.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#WojciechJasiński">Dziękuje bardzo. Proszę bardzo państwa posłów, kto jeszcze chce zabrać głos w dyskusji?</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#WojciechSaługa">Mam pytanie do pana posła sprawozdawcy, który najwyraźniej nie zrozumiał moich obaw.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#WojciechSaługa">Pismo Marszałka Senatu uzasadniające wprowadzenie senackich poprawek wskazuje, że stan, do którego chcemy wracać, nie był dobry. Czy Komisja „Przyjazne Państwo” nie brała pod uwagę zmiany przepisów podążającej za intencją poprawek wprowadzonych przez Senat?</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#WojciechSaługa">Czy też doszła do wniosku, że senackie uzasadnienie było błędne, a upusty i bonusy to rzecz pożądana? Czy Senat się mylił, a tamten stan był pożądany? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#MirosławaNykiel">Chciałabym zapytać, panie pośle, jaka jest skala obrotu bonami? Czy wiemy, czego oczekują przedsiębiorcy chcący realizować te znaki legitymacyjne podlegające wymianie na towary lub usługi? Jakie kryteria są dla nich najważniejsze? Czy ktoś to badał? Czy rzeczywiście zmieniając ten przepis poprawimy dostępność usługi? Czy beneficjent końcowy, jakim jest pracownik otrzymujący bon, na tym skorzysta?</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#MirosławaNykiel">Czy nie błądzimy? Stąd moje dociekanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#MirosławSekuła">Na część pytań potrafię odpowiedzieć. Na pytania pani posłanki Nykiel musiałoby odpowiedzieć Ministerstwo Finansów.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#MirosławSekuła">MF przekazało nam informacje dotyczące skali zwolnień podatkowych z tego tytułu. Nie potrafię przywołać z pamięci tej kwoty, ale są to setki milionów złotych, na jakie bony są emitowane i realizowane.</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#MirosławSekuła">Podczas prac komisji „Przyjazne Państwo” nie zastanawialiśmy się tak głęboko, jak pyta pan poseł, jaki stan byłby pożądany. Jesteśmy komisją nadzwyczajną do spraw związanych z ograniczeniem biurokracji i sami wprowadziliśmy pewne ograniczenia. Przede wszystkim nie chcieliśmy wchodzić w zakresy kompetencyjne poszczególnych komisji resortowych. Uważamy, że jeśli przepis funkcjonuje odwrotnie od zamierzonego celu, to należy go wycofać.</u>
<u xml:id="u-36.3" who="#MirosławSekuła">Dyskutowaliśmy na posiedzeniu Komisji na temat, czy usunięcie wspomnianego przepisu spowoduje osiągniecie zamierzonego celu, że małe i średnie sklepy będą uczestniczyły w procesie wymiany bonów. Nie potrafiliśmy odpowiedzieć na to pytanie. Uważamy, że na to powinna odpowiadać komisja branżowa.</u>
<u xml:id="u-36.4" who="#MirosławSekuła">Zdiagnozowaliśmy, że po wprowadzeniu tych regulacji sytuacja na rynku wyraźnie się pogorszyła. Nie poprawiła się sytuacji małych i średnich sklepów. Dlatego też uznaliśmy, że ten przepis należy wyeliminować. Nie jesteśmy w stanie wypracować takiego stanowiska, które odpowiadałoby na pytanie, co w zamian tego byłby dobre dla zrealizowania celu, który przyświecał wnioskodawcom zmian z 2002 r. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#WojciechJasiński">Przed udzieleniem panu głosu powiem cierpko, że bon to jest quasi-pieniądz. Nie jest w interesie żadnego państwa, aby taki pieniądz funkcjonował. Jest to zgoda na jawny nacisk, a im państwo słabsze, tym na takie naciski jest bardziej podatne. Takie moje spostrzeżenie. Bardzo proszę, pan poseł Kaźmierczak.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#JanKaźmierczak">Panie przewodniczący, ubiegł pan moje stwierdzenie. Myślę, że groźnym jest zaproszenie na posiedzenie przedstawicieli Ministerstwa Finansów, które nie patrzy przychylnym okiem na mechanizm obchodzenia pewnych przepisów podatkowych – o czym wspomniał pan poseł Sekuła.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#JanKaźmierczak">Zainspirowała mnie pani poseł Nykiel. Chciałbym się upewnić, czy dobrze rozumiem. Jestem dysponentem zakładowego funduszu świadczeń socjalnych i mam 100 tys. zł. Jeżeli jestem w stanie kupić dla 1 tys. pracowników bony po 100 zł za kwotę 90 tys. zł, to oznacza, że każdemu swojemu pracownikowi jestem w stanie dać bony o nominalnej wartości nie 100 a 110 zł. Rozumiem, że uzyskiem końcowym jest to, że pracownik w sklepie kupi towarów za 110 zł.</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#JanKaźmierczak">Natomiast kwestia łączenia sklepów – w gestii przedsiębiorstwa wchodzącego na rynek leży, do kogo się zwróci. W tym momencie Sodexho Pass Polska opanowało duże sieci, ale dla małych sklepów jest interesem, jeżeli przyjdzie tam człowiek z żywą gotówką w bonach, jak powiedział pan przewodniczący i tam ją zostawi.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#WojciechJasiński">Powiem żartobliwie o tym przykładzie, że skoro, panie pośle, jest pan takim dobrym handlowcem, to powinien się pan zatrudnić w tej wielkiej sieci, a nie u tego dysponenta.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#WojciechJasiński">Rozumiem panie pośle, że odpowiedzi na pytania udzielą: pan poseł Sekuła i przedstawiciel POHiD. Najpierw jednak głos zabierze pan poseł Saługa.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#WojciechSaługa">Idąc za tokiem rozumowania pana posła Kaźmierczaka, chodziło właśnie o to, żeby małe sklepy nie były dopuszczane do rynku, ponieważ duże potrafiły dawać upusty. Próbowano zmienić to tym przepisem, spowodowano inną patologię. Usuwając ten przepis prawdopodobnie wrócimy do stanu, kiedy firmy będą konkurować upustami dużych sieci, natomiast małe nie będą dopuszczone do udziału w obrocie.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#WojciechSaługa">Rozumiem, że to nie było przedmiotem prac komisji „Przyjazne Państwo”, a my jako komisja resortowa możemy się nad tym pochylić.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#WojciechJasiński">Powinniśmy dokonać tej zmiany przez wniesienie projektu ustawy o likwidacji bonów. Bardzo proszę, pani poseł Arkit.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#TadeuszArkit">Dziękuję panie przewodniczący. Mam krótkie pytania, jakie kryteria i przepisy dotyczą firm, które mogą emitować bony? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#WojciechJasiński">Proszę państwa, wydaje mi się, że podstawowe nurty dyskusji miały już miejsce. Jeśli ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos, to bardzo proszę, jeżeli nie, to będziemy zmierzali do końca. Czy jest pan w stanie odpowiedzieć na któreś z pytań?</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#KarolStec">Pan poseł sprawozdawca wytłumaczył, jaka była intencja Senatu. Odniosła odwrotny skutek wobec dopuszczenia do rynku małych i średnich przedsiębiorstw. Tak naprawdę decyduje o tym firma, która podejmuje się pośredniczyć i daje logo na bony. Logo na bon może dać zarówno sieć handlowa, może dać pośrednik, taki jak Sodexho Pass, żyjący z pośredniczenia i budowania sieci złożonej z placówek handlowych akceptujących bony.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#KarolStec">W związku z tym nic nie stoi na przeszkodzie, żeby polskie firmy na czele np. z Emperia, Bomi oraz Piotr i Paweł, które są firmami nowoczesnymi, nie sprostały konkurencji na tym rynku.</u>
<u xml:id="u-44.2" who="#KarolStec">Polski rynek i polskie firmy zrobiły ogromny skok. Jedna z polskich firm już w tym roku osiąga obroty stawiając ją na pierwszym miejscu, jeśli chodzi o nowoczesny handel. Nie można mówić o braku dostępu do nich. Przypomnę, że sieci składają się z rożnej wielkości sklepów, w zależności od profilu. Nie są to tylko sklepy o powierzchni 10 tys. metrów, mamy obiekty 400, 300 m2.</u>
<u xml:id="u-44.3" who="#KarolStec">Pragnę przypomnieć, że o przystąpieniu do sieci decyduje poszczególny przedsiębiorca, zwłaszcza jeśli mówimy o franczyzie. Przedsiębiorca decyduje o przystąpieniu do sieci, która mu daje markę i logistykę. Tak jest w Muszkieterach, tak jest w Żabce itd.</u>
<u xml:id="u-44.4" who="#KarolStec">Uważam, że uwagi Senatu są istotne. Jednak od 2002 polski rynek, polskie sieci i polscy przedsiębiorcy w handlu detalicznym zrobili ogromny krok do przodu. Ich pozycja na rynku jest nieporównywalna do tej, która była. W związku z tym nikt nie broni sieciom wykorzystać pozycji, którą już zdobyły, do emitowania bonów i stanięcia w szranki z firmami pośredniczącymi w emisji bonów. W wielu wypadkach polskie sieci mogą być z rożnych względów atrakcyjniejsze zarówno ceną, jak i ewentualnym przyzwyczajeniem pracowników do marek, gdzie dokonują zakupów. Również to pracodawca bierze pod uwagę. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#WojciechJasiński">Czy pan poseł Sekuła chciałby jeszcze coś dodać?</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#MirosławSekuła">Zadane pytania wyczerpały moją wiedzę na ten temat. Istotnym elementem jest to, że takie ograniczenie konkurencji jest niezgodne z prawem wspólnotowym. Jeszcze nie zostaliśmy wezwani do usunięcia tej niezgodności, ale jeśli można tę kolizję usunąć, to, według mnie, należy to zrobić. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#WojciechJasiński">Dziękuje bardzo. Jeszcze pan poseł Gadowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#KrzysztofGadowski">Panie przewodniczący, mam pytanie do posła sprawozdawcy. W uzasadnieniu w pkt. 5 mamy napisane, że projekt nie jest objęty zakresem prawa Unii Europejskiej. Dotyczy to nowej formy? W tamtym uzasadnieniu napisane było, tak lub nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#MirosławSekuła">Wówczas nie byliśmy członkiem Unii Europejskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#WojciechJasiński">Dziękuję. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji? Nie słyszę. W takim razie kończymy pierwsze czytanie.</u>
<u xml:id="u-50.1" who="#WojciechJasiński">Przystępujemy do rozpatrzenia szczegółowych przepisów projektu ustawy.</u>
<u xml:id="u-50.2" who="#WojciechJasiński">Czy jest sprzeciw wobec tytułu projektu ustawy? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-50.3" who="#WojciechJasiński">Stwierdzam, że Komisja przyjęła tytuł ustawy.</u>
<u xml:id="u-50.4" who="#WojciechJasiński">Czy jest sprzeciw wobec art. 1 projektu ustawy? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-50.5" who="#WojciechJasiński">Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 1 projektu ustawy.</u>
<u xml:id="u-50.6" who="#WojciechJasiński">Czy jest sprzeciw wobec art. 2 projektu ustawy? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-50.7" who="#WojciechJasiński">Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 2 projektu ustawy.</u>
<u xml:id="u-50.8" who="#WojciechJasiński">Czy jest sprzeciw wobec art. 3 projektu ustawy? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-50.9" who="#WojciechJasiński">Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 3 projektu ustawy.</u>
<u xml:id="u-50.10" who="#WojciechJasiński">Czy jest sprzeciw wobec całego projektu ustawy o zmianie ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-50.11" who="#WojciechJasiński">Stwierdzam, że Komisja przyjęła projekt ustawy.</u>
<u xml:id="u-50.12" who="#WojciechJasiński">Wyznaczam termin jutro do godz. 11.00 dla KIE na przestawienie opinii o zgodności projektu ustawy z prawem UE.</u>
<u xml:id="u-50.13" who="#WojciechJasiński">Proszę o zgłaszanie kandydatur na posła sprawozdawcę.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#AndrzejCzerwiński">Proponuję, aby posłem sprawozdawcą został pan poseł Saługa.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#WojciechJasiński">Czy pan poseł wyraża zgodę?</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#WojciechSaługa">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#WojciechJasiński">Czy ktoś z państwa jest przeciwny kandydaturze pana posła Saługi? Nie słyszę sprzeciwu. W związku z tym pan poseł Saługa został wybrany sprawozdawcą Komisji.</u>
<u xml:id="u-54.1" who="#WojciechJasiński">Szanowni państwo jutro spotykamy się dwukrotnie o godz. 11.00 i 17.00. Proszę o przypomnienie kolegom referentom, żeby przyszli, ponieważ jutro kończymy opiniowanie projektu ustawy budżetowej. Bardzo proszę o obecność, żebyśmy mogli tę sprawę zakończyć.</u>
<u xml:id="u-54.2" who="#WojciechJasiński">Stwierdzam, że porządek dzienny został wyczerpany.</u>
<u xml:id="u-54.3" who="#WojciechJasiński">Zamykam posiedzenie Komisji Gospodarki.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>