text_structure.xml 142 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#AndrzejSmirnow">Otwieram posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Witam przybyłych przedstawicieli rządu – panią Julię Piterę z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, pana ministra Jerzego Duszyńskiego z Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego, pana Krzysztofa Łaszkiewicza z Ministerstwa Skarbu Państwa, pana prof. Michała Kleibera prezesa Polskiej Akademii Nauk. Witam pana Andrzeja Otrębskiego wraz przedstawicielami Najwyższej Izby Kontroli. Witam wszystkich przybyłych gości.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#AndrzejSmirnow">Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#AndrzejSmirnow">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia przewiduje: w punkcie pierwszym – rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli gospodarowania wybranymi składnikami majątku trwałego Polskiej Akademii Nauk. Natomiast w punkcie drugim – rozpatrzenie informacji na temat inwentaryzacji majątku pozostającego w gestii Polskiej Akademii Nauk oraz strategii optymalnego nim zarządzania.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#AndrzejSmirnow">Obydwa punkty porządku dziennego będziemy rozpatrywali łącznie, w jednym punkcie.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#AndrzejSmirnow">Czy są uwagi do porządku dziennego dzisiejszego posiedzenia? Nie słyszę. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#AndrzejSmirnow">Wobec tego proszę pana dyrektora o przedstawienie wyników kontroli Najwyższej Izby Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#AndrzejOtrębski">Szanowny panie przewodniczący. Chciałbym powiedzieć, że na sali jest wiceprezes Najwyższej Izby Kontroli pan Stanisław Jarosz, który chciałby przedstawić naszą informację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#AndrzejSmirnow">Panie prezesie, bardzo przepraszam. Miałem błędną informację. Panie prezesie, proszę o przedstawienie „Informacji o wynikach kontroli gospodarowania wybranymi składnikami majątku trwałego Polskiej Akademii Nauk” sporządzonej przez Najwyższą Izbę Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#StanisławJarosz">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo. Najwyższa Izba Kontroli na zlecenie sejmowej Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży przeprowadziła kontrolę gospodarowania wybranymi składnikami majątku Polskiej Akademii Nauk. W ramach tej kontroli przeprowadziliśmy pogłębioną analizę spraw związanych z majątkiem PAN. Przedstawione przez Najwyższą Izbę Kontroli w roku ubiegłym materiały okazały się, zdaniem Komisji, wystarczające. Zostałem zobowiązany przez Prezesa NIK do prowadzenia tej kontroli. Prowadził ją Departament Gospodarki, Skarbu Państwa i Prywatyzacji, który od lat zajmuje się wszystkimi najtrudniejszymi sprawami dotyczącymi prywatyzacji w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#StanisławJarosz">Jeżeli chodzi o ustalenia kontroli, to zbadaliśmy sprawy związane ze zbywaniem majątku trwałego Polskiej Akademii Nauk. W praktyce musieliśmy zbadać kontrolę transakcji zbywania nieruchomości, nadzór nad majątkiem pozostającym we władaniu jednostek organizacyjnych Akademii oraz inwestycję budowaną na gruncie oddanym w użytkowanie wieczyste Polskiej Akademii Nauk na ul. Jazgarzewskiej 17 w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#StanisławJarosz">Ponadto skontrolowaliśmy Kancelarię Prezesa Rady Ministrów w kontekście realizacji zadań wynikających z art. 5 ustawy o Polskiej Akademii Nauk, który określa kompetencje nadzorcze Prezesa Rady Ministrów wobec Akademii w zakresie zgodności działania organów PAN z przepisami ustawowymi i statutem.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#StanisławJarosz">Postępowanie kontrolne zostało przeprowadzone również w Ministerstwie Skarbu Państwa w odniesieniu do realizacji przepisu art. 5a, 5c ustawy o zasadach w wykonywaniu uprawnień przysługujących Skarbowi Państwa, które warunkują sprzedaż lub oddanie aktywów do korzystania innym podmiotom przez państwowe osoby prawne. Tutaj Minister Skarbu Państwa udziela zgody na takie dyspozycje.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#StanisławJarosz">Jednym z zasadniczych wątków kontroli w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów i w Ministerstwie Skarbu Państwa były działania nadzorcze podejmowane wobec PAN w związku ze sprawą inwestycji przy ul. Jazgarzewskiej 17 w Warszawie. Badano również koordynację współdziałania odpowiedzialnych urzędów.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#StanisławJarosz">Ustalenia kontroli wskazują na istotne nieprawidłowości w gospodarce nieruchomościami przez Polską Akademię Nauk. Uwagę zwraca przede wszystkim brak pełnej wiedzy Kancelarii PAN o liczbie i wartości nieruchomości pozostających we władaniu Akademii. Pomimo podejmowanych działań w tym kierunku, Kancelaria Polskiej Akademii Nauk nie doprowadziła do inwentaryzacji w całości nieruchomości będących we władaniu jednostek organizacyjnych PAN.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#StanisławJarosz">Podczas przeprowadzenia kontroli Kancelaria PAN dysponowała jedynie szczątkową wiedzą o ilości budynków użytkowanych przez Akademię.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#StanisławJarosz">Istotne zastrzeżenia kontrolne Najwyższej Izby Kontroli wzbudził sposób sprawowania nadzoru nad majątkiem trwałym Akademii, przekazanym jej placówkom. Nadzór ten, w naszej ocenie, miał charakter jedynie formalny i opierał się na danych ze sprawozdań przekazywanych przez placówki PAN. Dane te nie były sprawdzane pod względem zgodności ze stanem faktycznym, głównie z powodu niedostosowania organizacyjnego Kancelarii PAN do podejmowania tego typu zadań.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#StanisławJarosz">W Biurze Zarządzania Majątkiem Kancelarii PAN odpowiedzialnym za nadzór nad majątkiem zatrudniano zaledwie ośmiu pracowników. Pięciu z nich zajmowało się weryfikacją i monitoringiem stałym nieruchomości Akademii o ogromnej skali.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#StanisławJarosz">Kancelaria PAN nie przeprowadzała również kontroli przestrzegania warunków określonych w umowie użyczenia i decyzji przekazujących nieruchomości w zarząd poszczególnym placówkom. Nie analizowano faktycznych potrzeb jednostek organizacyjnych w odniesieniu do nieruchomości. W umowach użyczenia nieruchomości zawieranych między Prezesem PAN a dyrektorami instytutów, warunki i sposób wykorzystywania użyczonego majątku były określane lakonicznie. Ograniczało to możliwość sprawowania nadzoru właścicielskiego nad przekazywanym majątkiem.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#StanisławJarosz">W toku kontroli Najwyższej Izby Kontroli zostały zidentyfikowane przypadki wskazujące na dysponowanie przez placówki PAN budynkami i gruntami bądź całymi gospodarstwami rolnymi, które były zbędne z punktu widzenia prowadzonej działalności merytorycznej.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#StanisławJarosz">Na przykład dyrektor Instytutu Analityki Hodowli Zwierząt w Jastrzębcu dwukrotnie informował Szefa Kancelarii PAN o tym, że Gospodarstwo Rolne w Michowie, o powierzchni ponad sto hektarów, jest zbędne dla instytutowej działalności Instytutu. Szef Kancelarii udzielił pisemnej odpowiedzi na tę informację dopiero po interwencji kontrolerów NIK.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#StanisławJarosz">Inna sprawa. Pełniący obowiązki Dyrektora Stacji Badawczej Rolnictwa Ekologicznego i Hodowli Zachowawczej Zwierząt w Popielnie w toku kontroli NIK wysłał do Kancelarii PAN informację, w której uznał za niecelowe wykorzystywanie przy Stacji gospodarstwa rolnego o powierzchni 253 ha położonego w miejscowości Wielki Las.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#StanisławJarosz">Księgi rachunkowe Polskiej Akademii Nauk, w naszej ocenie, były prowadzone niezgodnie z przepisami ustawy o rachunkowości. Stwierdzono przede wszystkim naruszenie przepisów dotyczących wyceny aktywów. Dla 651 pozycji środków trwałych na ponad 2058, a więc ponad 30%, brak było danych dotyczących wartości ewidencyjnych.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#StanisławJarosz">W celu umożliwienia funkcjonowania systemu informatycznego obsługującego księgi rachunkowe dawano tym pozycjom wartość ewidencyjną – jeden grosz. Spośród obiektów, dla których nie określono wartości ewidencyjnej – 610 to były grunty, znajdujące się na stanie PAN od stycznia 1999 roku. Nie założono dla nich 180 ksiąg wieczystych.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#StanisławJarosz">Zgodnie z art. 77 ust. 1 ustawy o rachunkowości, niewłaściwe prowadzenie ksiąg rachunkowych lub nieumieszczanie rzetelnych danych w księgach rachunkowych, przygotowanie sprawozdań finansowych opartych na niekompletnych danych, stanowi przestępstwo.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#StanisławJarosz">W wyniku kontroli Najwyższa Izba Kontroli zakwestionowała część wydatków poniesionych z tzw. konta pozabudżetowego w okresie 2006–2008. Na 16 mln środków wydatkowanych w tym czasie – 1300 tys. zł wydatkowano niezgodnie z przepisami ustawy o Polskiej Akademii Nauk oraz przepisami rozporządzenia Rady Ministrów w sprawie szczegółowych zasad finansowania Polskiej Akademii Nauk oraz gospodarki finansowej jej placówek. Czyli odbywało się to nielegalnie. Według tych przepisów, środki pochodzące głównie ze sprzedaży nieruchomości, z konta pozabudżetowego, powinny zostać przeznaczone na rozwój nauki, w tym na promowanie nowatorskich rozwiązań i inwestycje wspomagające działalność naukową.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#StanisławJarosz">Tymczasem z tego źródła finansowano koszty procesów, których stroną była Akademia oraz zobowiązania wynikające z orzeczeń sądowych. Zgodnie z art. 11 ustawy o odpowiedzialności za naruszenie dyscypliny finansów publicznych, dokonywanie wydatków publicznych ze środków publicznych, bez upoważnienia będącego przekroczeniem, stanowi naruszenie dyscypliny finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#StanisławJarosz">Sygnałem wskazującym na potencjalne nieprawidłowości przy sprzedaży nieruchomości Polskiej Akademii Nauk przy ul. Jazgarzewskiej 17 był dla nas asumpt do zbadania wszystkich transakcji sprzedaży nieruchomości przez Akademię. Kontrolą objęto dokumentację zbycia w latach 1998–2008, to jest 43 nieruchomości gruntowe oraz 275 lokali mieszkalnych, jak również sprzedaż 12 nieruchomości i 235 lokali mieszkalnych przez placówki PAN.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#StanisławJarosz">Najwyższa Izba Kontroli nie zgłasza uwag do wyboru kontrahentów i dokumentowania trybu zbywania nieruchomości w odniesieniu do większości transakcji sprzedaży nieruchomości przeprowadzonych przez PAN, z jednym wyjątkiem.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#StanisławJarosz">Sprzedaż nieruchomości odbywała się na podstawie uchwał Prezydium PAN, zgodnie z art. 22 ust. 1 ustawy o Polskiej Akademii Nauk. Wyjątkiem była sprzedaż 33 lokali mieszkalnych przez dyrektora Stacji Badawczej Rolnictwa Ekologicznego i Hodowli Zachowawczej Zwierząt w Popielnie w 2002 roku, mimo braku stosownej uchwały Prezydium Polskiej Akademii Nauk. Dopiero we wrześniu 2004 roku Prezydium PAN zaakceptowało tę sprzedaż, potwierdzając ważność wcześniejszych czynności prawnych.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#StanisławJarosz">We wszystkich przypadkach, w których wartość nieruchomości przekraczała wartość 50 tys. euro, Polska Akademia Nauk występowała o zgodę na sprzedaż do Ministra Skarbu Państwa, zgodnie z obowiązującymi w tym zakresie wymogami ustawowymi. Stwierdzono jednak niepełne przestrzeganie wewnętrznych regulacji Polskiej Akademii Nauk dotyczących trybu i zasad sprzedaży nieruchomości, w odniesieniu do sporządzania opinii o możliwości zbycia nieruchomości oraz analiz w zakresie potrzeb i celów Akademii. To jest sprawa istotna z punktu widzenia tego, czy ta nieruchomość jest potrzebna Akademii, czy nie jest.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#StanisławJarosz">Ponadto stwierdzono nieprzestrzeganie wymogów narzuconych przepisami ustawy o zasadach zbywania mieszkań będących własnością m.in. osób prawnych oraz przekraczanie udzielonych pełnomocnictw przy zawieraniu transakcji. Na przykład: dyrektor Zakładu Działalności Pomocniczej PAN w Warszawie sprzedał w 2007 roku dwa lokale bez pełnomocnictwa Prezesa PAN.</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#StanisławJarosz">Ponadto naruszono przepisy dotyczące zasad sprzedaży mieszkań, zawiadamiając najemców o przeznaczeniu lokali na sprzedaż, przed terminem zatwierdzenia wykazu mieszkań przewidzianych do zbycia.</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#StanisławJarosz">Doszło także do naruszenia przepisów wewnętrznych procedur obowiązujących w PAN przy sprzedaży przez Zakład Działalności Pomocniczej PAN we Wrocławiu, budynku w Karpaczu.</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#StanisławJarosz">Brak uporządkowania spraw majątkowych prowadził do przypadkowych sprzedaży nieruchomości przez Akademię. W naszej ocenie decyzje Prezydium PAN były podejmowane w warunkach braku pełnej informacji, co do możliwości zagospodarowania majątku trwałego.</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#StanisławJarosz">Biuro Zarządzania Majątkiem, a poprzednio Biuro Finansów i Majątku Kancelarii PAN zaniechało sporządzania opinii dotyczących możliwości zbycia nieruchomości, jak również dokumentowania decyzji Prezesa lub Wiceprezesa PAN w sprawie przygotowania nieruchomości do zbycia. Przed sprzedażą nieruchomości położonych w miejscowościach takich jak: Zelwąg, Konstancin–Jeziorna, Drozdy, Prawdowo, Jabłonna, Kolonia Mrokowska nie dokonano analizy możliwości ich zagospodarowania w ramach PAN.</u>
          <u xml:id="u-4.27" who="#StanisławJarosz">Generalna więc konkluzja i ocena NIK jest pozytywna, jeżeli chodzi o operacje zbywania nieruchomości. Dotyczy większości transakcji. Nie dotyczy ona jednak zbywania nieruchomości przez PAN, przy ul. Jazgarzewskiej 17. Działania Polskiej Akademii Nauk dotyczące tej sprawy były nierzetelne. Przeprowadzone badania kontrolne wykazały, że wszystko zaczęło się od nieprawidłowości związanych ze sprzedażą tej nieruchomości. Nieprawidłowości rozpoczęły się od umowy z 2000 roku, kiedy doszło do zawarcia umowy przez Instytut Medycyny Doświadczalnej i Klinicznej PAN, tzw. umowy wspólnego przedsięwzięcia ze spółką „Keram Development”.</u>
          <u xml:id="u-4.28" who="#StanisławJarosz">Celem tego przedsięwzięcia było wzniesienie budynku o wysokim standardzie wraz z infrastrukturą. W konsekwencji tej umowy oraz zawartej 12 października 2000 roku umowy o zastępstwie inwestorskim ze spółką „Keram”, na podstawie której spółka przyjęła obowiązki inwestora zastępczego dla realizacji wspólnego przedsięwzięcia – w naszej ocenie – powstało ryzyko znacznych zobowiązań finansowych Instytutu na rzecz spółki. Przyjęto bowiem, że strony nie mogą wypowiedzieć umowy. Natomiast rozwiązanie jej przez Instytut oznaczałoby zwrot poniesionych nakładów spółki w wysokości 15% planowanej wartości inwestycji. Szacowana wartość inwestycji wynosiła – 30 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-4.29" who="#StanisławJarosz">Okoliczności zawarcia umowy wspólnego przedsięwzięcia były badane przez Prokuraturę Rejonową dla Warszawy – Ochota. Wydała ona postanowienie w 2006 roku w sprawie umorzenia śledztwa. Ale jedną z przesłanek tego umorzenia była niemożliwość pełnego wyjaśnienia sprawy z uwagi na śmieszną, zawartą w tym czasie umowę związaną jednocześnie z funkcją dyrektora Instytutu Medycyny Doświadczalnej i Klinicznej. Szerzej tę sprawę opisujemy na stronach „Informacji”, wskazując na pełnienie w tym czasie różnych funkcji przez osobę, która podejmowała decyzje.</u>
          <u xml:id="u-4.30" who="#StanisławJarosz">Skargi i protesty sąsiadów inwestycji przy ul. Jazgarzewskiej spowodowały znaczne opóźnienia rozpoczęcia budowy. W okresie od 2002 roku, tj. od wydania przez burmistrza Warszawy–Centrum decyzji pozwolenia na budowę, do 2008 roku organy administracyjne, organy państwowego nadzoru budowlanego, sądy administracyjne, sądy powszechne oraz prokuratury, prowadziły 26 postępowań związanych z tym pozwoleniem. Opóźnienie w rozpoczęciu budowy przy ul. Jazgarzewskiej, jak również opłacalność współudziału Akademii oraz Instytutu i wspólne przedsięwzięcie ze spółką „Keram” zostało wskazane w uzasadnieniu we wniosku o zbyciu nieruchomości skierowanym do Ministra Skarbu Państwa w 2004 roku.</u>
          <u xml:id="u-4.31" who="#StanisławJarosz">Sama Polska Akademia Nauk wskazała, że – po pierwsze, opóźnienie rozpoczęcia budowy pociągnęło nieprzewidywalne wydatki wynikające z ogólnego wzrostu kosztów materiałów oraz kosztów związanych z udziałem w postępowaniu. Następnie wskazano w uzasadnieniu do wniosku, że koszty byłyby konieczne do poniesienia zarówno przez PAN i Instytut Medycyny Doświadczalnej i Klinicznej. Sięgałyby one 7,9 mln zł. Byłby to zarówno zwrot nakładów poniesionych przez spółkę w toku przygotowania inwestycji, jak i powstałych w tym czasie zobowiązań.</u>
          <u xml:id="u-4.32" who="#StanisławJarosz">Cytuję te dane celowo, żeby wrócić do sprawy, którą wskazaliśmy na początku, że praprzyczyną problemów było zawarcie umowy, która nieproporcjonalnie rozkładała prawa i obowiązki. W rezultacie stała się powodem pewnego problemu, który Akademia miała przez dłuższy okres. Aczkolwiek jest to tylko przyczyna początkowa. Dalsza historia tej sprawy jest państwu częściowo znana.</u>
          <u xml:id="u-4.33" who="#StanisławJarosz">W 2004 roku Minister Skarbu Państwa odmówił zgody na sprzedaż działki przy ul. Jazgarzewskiej. Akademia wystąpiła na drogę sądową, z powodu sprzeciwu wobec tej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-4.34" who="#StanisławJarosz">NIK próbowała ocenić działania w tym zakresie. Było to bardzo trudne z uwagi na ciągłe postępowania sądowe, przed różnymi organami. Stwierdzamy jednak, że nie informowano, podchodząc do poszczególnych elementów tego procesu. Po pierwsze, stwierdzamy, że nie informowanie przez Prezesa PAN – Ministra Skarbu Państwa, jak i sprawującego nadzór Prezesa Rady Ministrów o tym, że została podjęta nowa uchwała zezwalająca na sprzedaż udziałów w 2005 roku, było działaniem nierzetelnym ze strony Polskiej Akademii Nauk. Uchwała ta umożliwiała zawarcie aneksu i dokonanie sprzedaży lokali na rzecz osób fizycznych i innych zainteresowanych ich nabyciem, w sytuacji, w której Minister Skarbu Państwa nie wyraził zgody na sprzedaż tej nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-4.35" who="#StanisławJarosz">Z kolei procesy sądowe w tym zakresie z powodu braku zgody Akademii na decyzję Ministra Skarbu Państwa nie zakończyły się. Sprzedaż 52 udziałów odbyła się od września 2005 do lipca 2006 roku. Na rachunek pozabudżetowy Akademii wpłynęła wartość każdego z udziałów, która ukształtowała się – około 50 tys. euro. W związku tym Polska Akademia Nauk, posiłkując się opiniami autorytetów prawniczych, uznała, że w tym wypadku art. 5a ustawy o zasadach wykonywania uprawnień przysługujących Skarbowi Państwa nie ma zastosowania i nie istnieje obowiązek uzyskania przez PAN zgody Ministra Skarbu Państwa na sprzedaż tych udziałów.</u>
          <u xml:id="u-4.36" who="#StanisławJarosz">Proces, który odbywał się w tamtym czasie, jest podstawą do wniosku Najwyższej Izby Kontroli, który znalazł się w „Informacji o wynikach kontroli gospodarowania wybranymi składnikami majątku trwałego Polskiej Akademii Nauk”.</u>
          <u xml:id="u-4.37" who="#StanisławJarosz">Natomiast we wniosku do Ministra Skarbu Państwa znalazł się zapis, żeby tę sprawę uregulować w taki sposób, aby umożliwił unikanie zachowań, które są niezgodne z wolą organu wyrażającego zgodę.</u>
          <u xml:id="u-4.38" who="#StanisławJarosz">Sprzedaż udziałów w prawie użytkowania wieczystego spowodowała wiele problemów. Chciałbym tutaj jeszcze wskazać kilka konkluzji wynikających z takiej sytuacji, tła całej operacji.</u>
          <u xml:id="u-4.39" who="#StanisławJarosz">Po pierwsze, jeśli popatrzymy na nabywców udziałów. Sprzedaż udziałów w prawie użytkowania wieczystego przez Polską Akademię Nauk spowodowała uwikłanie się tych nabywców w długotrwałe procesy sądowe. Minister Skarbu Państwa uznając, że transakcja stanowi obejście art. 5a, wystąpił do sądu. Podstawą pozwów było założenie, że sprzedaż nieruchomości powyżej 50 tys. euro nastąpiła przez podział na składniki o mniejszej wartości. Minister wniósł 53 pozwy przeciwko Polskiej Akademii Nauk o ustalenie nieważności umowy sprzedaży. Sytuacja dotycząca orzeczeń sądowych jest opisana w „Informacji”.</u>
          <u xml:id="u-4.40" who="#StanisławJarosz">Do czasu zakończenia naszej kontroli sytuacja prawna jest następująca. Sądy I instancji oddaliły 14 pozwów, wskazując, że interpretacja Ministra Skarbu Państwa jest nietrafna. Sądy II instancji rozpatrzyły do tego czasu 7 apelacji. We wszystkich 7 sprawach wyroki uchyliły i przekazały do ponownego rozpatrzenia sądom I instancji, zaznaczając w uzasadnieniach, że argumentacja Ministra Skarbu Państwa może być uzasadniona. Mamy dwa wyroki Sądu Okręgowego w Warszawie z listopada i grudnia 2008 roku, w których wydano dwa pierwsze prawomocne wyroki oddalające apelację Ministra Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-4.41" who="#StanisławJarosz">W naszej ocenie działania Ministra Skarbu Państwa w zakresie nadzoru nad mieniem państwowym, użytkowanym przez Akademię, w szczególności w sprawie tzw. Jazgarzewskiej, były uchybienia, które ułatwiły sprzedaż udziałów w prawie do użytkowania wieczystego tej nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-4.42" who="#StanisławJarosz">Po pierwsze, uchybienia, naszym zdaniem, polegały na poddaniu kontroli sądowej umów cywilnoprawnych na podstawie, której rozpoczęto proces inwestycyjny, a więc proces użyczenia tej nieruchomości Instytutowi Medycyny Doświadczalnej i Klinicznej oraz umowy wspólnego przedsięwzięcia. W obliczu sporu sądowego Polskiej Akademii Nauk o zgodę na sprzedaż całej nieruchomości przedmiotowej na rzecz Skarbu Państwa, Minister Skarbu Państwa, w naszej ocenie, mógł wystąpić również o wpis zastrzegawczy w księdze wieczystej.</u>
          <u xml:id="u-4.43" who="#StanisławJarosz">Ponadto Minister Skarbu Państwa zlecił wykonanie dodatkowego operatu szacunkowego, ale dopiero po wystąpieniu z pozwami sądowymi kwestionującymi legalność sprzedaży udziałów. Nie podjął również, w naszej ocenie, działań w celu wyjaśnienia różnicy między ceną określoną w operacie szacunkowym. Trzeba powiedzieć, że cena tej nieruchomości w operacie szacunkowym, wykonanym na zlecenie Ministra Skarbu Państwa, w ostatnim okresie wyniosła ponad 14 mln zł. Podczas jej podziału na części opierano się na szacunkach, stosując kwotę ponad 6 mln zł. Więc różnica jest tak diametralna, że gdyby uznać, że ta nowa wartość jest bardziej bliska rzeczywistości, to wtedy udziały przekroczyłyby 50 tys. euro.</u>
          <u xml:id="u-4.44" who="#StanisławJarosz">Wyniki kontroli stanowią podstawę do autentycznej oceny realizacji zadań również przez Kancelarię Prezesa Rady Ministrów, zwłaszcza w okresie – do końca 2006 roku. Zadania związane z nadzorem Polskiej Akademii Nauk zostały ujęte dopiero 12 września 2006 roku. We wcześniejszym okresie KPRM nie otrzymywała uchwał Prezydium PAN dotyczących na przykład nieruchomości przy ul. Jazgarzewskiej 17, pomimo że wpływały skargi.</u>
          <u xml:id="u-4.45" who="#StanisławJarosz">Podczas naszej kontroli stwierdziliśmy, że zwiększona aktywność w działaniach nadzorczych Kancelarii Prezesa Rady Ministrów nastąpiła dopiero w 2008 roku, a szczególnie w drugiej jego połowie. Na przykład w dniu 5 sierpnia KPRM wystąpiła do Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji o przysyłanie bieżących odpisów wniosków Polskiej Akademii Nauk dotyczących sprzedaży nieruchomości, składanych w trybie art. 5 ustawy o zasadach wykonywania uprawnień właścicielskich.</u>
          <u xml:id="u-4.46" who="#StanisławJarosz">Ponadto zostało wszczęte postępowanie nadzorcze, na podstawie którego 30 października 2008 r. została uchylona uchwała Prezydium PAN z maja 2008 roku w sprawie zgody na zawarcie ugody z osobami prywatnymi w sprawie wykonania wyroku sądu. Chodziło o wypłacenie kwoty 9 mln zł pochodzących ze środków uzyskanych ze sprzedaży nieruchomości PAN.</u>
          <u xml:id="u-4.47" who="#StanisławJarosz">Wcześniej wspomniałem, że według oceny Najwyższej Izby Kontroli przeznaczanie środków z konta pozabudżetowego na cele nie wymienione w odpowiednich przepisach ustawy o Polskiej Akademii Nauk, jest wydatkowaniem środków z naruszeniem upoważnienia ich wydatkowania. Jest to regulowane w odpowiednich przepisach ustawy o odpowiedzialności za naruszanie dyscypliny finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-4.48" who="#StanisławJarosz">W naszej „Informacji o wynikach kontroli gospodarowania wybranymi składnikami majątku trwałego Polskiej Akademii Nauk” są wymienione różne argumenty, które były podnoszone przez Polską Akademię Nauk, o braku możliwości finansowania różnych wydatków.</u>
          <u xml:id="u-4.49" who="#StanisławJarosz">Po pierwsze, nie zgadzamy się ze stwierdzeniem, że nie można uzasadniać w ten sposób wydatkowania pieniędzy, niezgodnie z posiadanymi upoważnieniami, ponieważ konieczne jest finansowanie innych zadań.</u>
          <u xml:id="u-4.50" who="#StanisławJarosz">Po drugie, nie zgadzamy się również z tym, co jest zawarte w stanowisku Prezesa PAN odnośnie do „Informacji”. A mianowicie, że NIK ma znaleźć źródła finansowania różnych zobowiązań PAN, skoro uważa, że nie można ich finansować z czegoś, co jest zabronione.</u>
          <u xml:id="u-4.51" who="#StanisławJarosz">To tak tytułem konkluzji.</u>
          <u xml:id="u-4.52" who="#StanisławJarosz">Działania podejmowane przez Kancelarię Prezesa Rady Ministrów w sprawie inwestycji przy ul. Jazgarzewskiej 17, w naszej ocenie, były – co do zasady – spóźnione. Podejmowano nieskuteczne próby przekazania tej sprawy do załatwienia przez inne organy, instytucje, takie jak: Minister Skarbu Państwa, Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Centralne Biuro Antykorupcyjne.</u>
          <u xml:id="u-4.53" who="#StanisławJarosz">Nie wykorzystywano jednocześnie podstawowych kompetencji, które miała Kancelaria Prezesa Rady Ministrów. KPRM nie wszczęła formalnego postępowania nadzorczego w odniesieniu do spraw związanych z inwestycją przy ul. Jazgarzewskiej 17, chociaż informacja o uchwale Prezydium Polskiej Akademii Nauk została powzięta przez Kancelarię 13 czerwca 2006 roku.</u>
          <u xml:id="u-4.54" who="#StanisławJarosz">Był to zapis w „Sprawozdaniu z działalności PAN za 2005 r.” Zapis ten został potraktowany jako nieistotny i pominięty w analizie sprawozdań PAN sporządzonej przez odpowiedzialny za to Departament Kontroli, Skarg i Wniosków w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Przypominam, dopiero w 2006 roku.</u>
          <u xml:id="u-4.55" who="#StanisławJarosz">Informacja o uchwale Prezydium PAN dotycząca sprzedaży udziałów wpłynęła do KPRM w czasie, kiedy większość transakcji sprzedaży udziałów została przeprowadzona. Zgodnie z przepisami art. 5 ustawy o Polskiej Akademii Nauk ewentualne uchylenie uchwały Prezydium PAN przez Prezesa PAN może nastąpić w ciągu 6 miesięcy od dnia powzięcia wiadomości. Czyli w omówionej sprawie było to możliwe do 13 grudnia 2006 roku. W naszej ocenie, bardzo krytycznie należy ocenić brak skoordynowanej współpracy w sprawie nadzoru nad PAN pomiędzy Kancelarią Prezesa Rady Ministrów a Ministrem Skarbu Państwa. Jej podjęcie wynikało z zakresu zadań KPRM, które są określone w rozdziale piątym ustawy o Radzie Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-4.56" who="#StanisławJarosz">Brak nadzoru Prezesa Rady Ministrów, nierzetelność w działaniach Polskiej Akademii Nauk, uchybienia Ministra Skarbu Państwa, brak koordynacji działań między komórkami organizacyjnymi Ministerstwa Skarbu Państwa oraz między Ministrem Skarbu Państwa a Kancelarią Prezesa Rady Ministrów, doprowadziło do precedensu, jakim była sprzedaż udziałów w prawie użytkowania wieczystego o znacznej wartości, powyżej 50 tys. euro, bez wiedzy Ministra Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-4.57" who="#StanisławJarosz">Konsekwencją nieprawidłowości w działaniach zarówno Akademii, jak i administracji jest zaniedbanie wielu organów państwowych i ich pracowników, długotrwałe postępowanie związane z licznymi skargami sąsiadów inwestycji budowlanej, która została zrealizowana przy ul. Jazgarzewskiej 17. W tej sprawie było szerokie zaangażowanie prokuratury, nadzoru budowlanego oraz Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, Ministra Skarbu Państwa, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, czy wreszcie Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-4.58" who="#StanisławJarosz">Jest to skutek braku koordynacji, współpracy organów i niewłaściwego odczytywania obowiązków, jakie ciążą na organach państwa, a które są zapisane w przepisach prawnych statuujących te organy.</u>
          <u xml:id="u-4.59" who="#StanisławJarosz">Do dnia dzisiejszego odpowiedzi na wystąpienia pokontrolne zostały udzielone przez Ministra Skarbu Państwa oraz przez Polską Akademię Nauk. Minister poinformował, iż przyjął do realizacji wnioski pokontrolne, również te w sprawie zmian ustawowych zapowiadających sprzedaż mienia o wartości powyżej 50 tys. euro przez państwowe osoby prawne, bez zgody Ministra Skarbu Państwa, w wyniku podziału.</u>
          <u xml:id="u-4.60" who="#StanisławJarosz">Wnioskowaliśmy, aby podjąć inicjatywę legislacyjną. Po pierwsze, dotyczącą pominięcia możliwości decydowania przez Ministra Skarbu Państwa, również w przypadku kiedy nieruchomość jest dzielona.</u>
          <u xml:id="u-4.61" who="#StanisławJarosz">Po drugie, wnosiliśmy, aby dokonać analizy również tego, co dzieje się w Polskiej Akademii Nauk w zakresie przekazywania władania nieruchomością na rzecz innych jednostek. W naszej ocenie ten przepis również dotyczy prawa Ministra Skarbu Państwa do decydowania o tym, czy może nastąpić przekazywanie.</u>
          <u xml:id="u-4.62" who="#StanisławJarosz">Tu jest drugi wniosek, który jest na stronie 15 „Informacji o wynikach kontroli gospodarowania wybranymi składnikami majątku trwałego Polskiej Akademii Nauk”. Jeśli chodzi o informację Prezesa PAN, to Akademia poinformowała nas o następujących sprawach: PAN przeprowadziła inwentaryzację nieruchomości, utworzyła poprawnie działającą bazę danych nieruchomości gruntowych, prowadziła działalność zmierzającą do zakończenia prac nad bazą budynków i budowli.</u>
          <u xml:id="u-4.63" who="#StanisławJarosz">Z odpowiedzi na wystąpienia pokontrolne wynika, że PAN, zgodnie z uchwałą Kolegium NIK, podjęła inicjatywę mającą na celu wypracowanie koncepcji wyceny wartości nieruchomości niezbędnej do ujęcia w księgach rachunkowych.</u>
          <u xml:id="u-4.64" who="#StanisławJarosz">Według informacji, którą nam przekazano na wystąpienia pokontrolne, PAN przystąpiła także do opracowania kompleksowej strategii zarządzania majątkiem PAN. Zapewniła, że uchwały Prezydium PAN będą przekazywane do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-4.65" who="#StanisławJarosz">Zwiększone zostało również zatrudnienie w Biurze Zarządzania Majątkiem w Kancelarii PAN. Odnośnie do niespójnych, zdaniem PAN, przepisów dotyczących wydatków finansowanych z konta pozabudżetowego Prezes PAN w sprawach wątpliwych zadeklarował konsultacje z Ministrem Finansów.</u>
          <u xml:id="u-4.66" who="#StanisławJarosz">Na zakończenie chcę powiedzieć, że konkluzja z tej informacji jest taka: po pierwsze, dwie sprawy są konieczne, żeby mówić o racjonalnym zarządzaniu majątkiem na tak potężną skalę. Musi być opracowana, bardzo fachowa strategia zarządzania majątkiem PAN. Mówię dlatego – bardzo fachowa, ponieważ w trakcie kontroli różne dokumenty były nam przedstawiane. Ocenę tych dokumentów przedstawiamy w naszej „Informacji”. Nie odnosi się to do tego co państwo dostaliście, ponieważ nie było to przedmiotem kontroli.</u>
          <u xml:id="u-4.67" who="#StanisławJarosz">Po drugie, konieczne jest uporządkowanie całości spraw związanych z majątkiem trwałym Polskiej Akademii Nauk. Tu mają miejsce różnego rodzaju sprawy, które podnosimy w „Informacji”, łącznie z tą dotyczącą stanu majątkowego. Nie jest do pomyślenia, aby sprawozdania, czyli bilanse PAN, księgi rachunkowe nie zawierały wszystkich nieruchomości, którymi dysponuje PAN. Rozwiązanie tego problemu na pierwszy rzut oka wydaje się trudne. Otrzymaliśmy już stanowisko Ministra Finansów w tej sprawie. Potwierdza ono to, co stwierdziło Kolegium NIK – dla celów sprawozdań finansowych wycena przez biegłych nie jest jedyną metodą oszacowania wartości nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-4.68" who="#StanisławJarosz">W tym zakresie konieczne są rozwiązania. Być może, jeżeli sprawa ta nadal będzie nastręczała takie problemy, jak dotychczas, to trzeba będzie posiłkować się innymi instytucjami. Mamy przecież Agencję Nieruchomości Rolnych Skarbu Państwa, gdzie są wypracowane specjalne algorytmy.</u>
          <u xml:id="u-4.69" who="#StanisławJarosz">Z punktu widzenia ustawy o rachunkowości, międzynarodowych standardów rachunkowości, wycena przez biegłego rzeczoznawcę nie jest jedyną formą ustalenia wartości nieruchomości dla celów finansowych. Natomiast na pewno nie może być zaakceptowana sytuacja, w której nieruchomości nie są widziane w sprawozdawczości, nie występują w księgach rachunkowych.</u>
          <u xml:id="u-4.70" who="#StanisławJarosz">Do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów wystąpiliśmy o rzetelne wykonywanie ustawowych kompetencji nadzorczych Prezesa Rady Ministrów wobec PAN. Wniosek pokontrolny jest bardzo ogólny. Uzyskaliśmy odpowiedź ze strony Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. W pewniej części uzasadnioną. Jeśli chodzi o działania, które zostały podjęte w ciągu ostatniego roku, to możemy mówić raczej o bardzo intensywnej kontynuacji działań. Rzeczywiście tutaj zmiany nastąpiły bardzo istotne. Natomiast co do całości funkcjonowania, w okresie objętym kontrolą, to wniosek, naszym zdaniem, jest zasadny.</u>
          <u xml:id="u-4.71" who="#StanisławJarosz">Jeżeli chodzi o działania Ministra Skarbu Państwa, to już powiedziałem o naszych wnioskach pokontrolnych. One muszą rozwiązać problemy i pomóc Ministrowi Skarbu Państwa wykonywanie władzy właściciela, która wynika z przepisów ustawy o nadzorze właścicielskim.</u>
          <u xml:id="u-4.72" who="#StanisławJarosz">Zasada sprawowania nadzoru właścicielskiego wydawało się, że jest formalnie w pełni możliwa. Natomiast omawiany przypadek pokazał, że są możliwe sytuacje, w których do końca nie wiemy, czy rację mają ci, którzy twierdzą, że można było w świetle prawa – poprzez podział – sprzedać udziały i nie było to ominięcie przepisów prawa. Czy też ci, którzy twierdzą, że było to ominięcie prawa. Niestety, jesteśmy na etapie, na którym toczą się nierozstrzygnięte postępowania sądowe.</u>
          <u xml:id="u-4.73" who="#StanisławJarosz">Uważamy, że wyjściem do przodu jest, co zresztą Minister Skarbu Państwa deklaruje, uregulowanie tego w sposób bardziej szczelny. Jak się zakończą sprawy sądowe, to będziemy o nie mądrzejsi. Zobaczymy, która strona miała rację. Ale są one bardzo skomplikowane.</u>
          <u xml:id="u-4.74" who="#StanisławJarosz">Na zakończenie powiem, że Najwyższa Izba Kontroli była w bardzo trudnej sytuacji z uwagi na toczące się postępowania sądowe. Występowaliśmy do różnych instytucji centralnych, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, do nadzoru budowlanego. Tam albo kończą się, albo zakończyły się postępowania. Obraz sprawy jest bardzo skomplikowany. Dlatego tak długo skoncentrowałem się na sprawie inwestycji na ul. Jazgarzewskiej.</u>
          <u xml:id="u-4.75" who="#StanisławJarosz">Po pierwsze, sprawa ta była wskazana w stanowisku Komisji, jako taka, która w poprzedniej kontroli nie była pokazana w sposób wystarczająco jasny.</u>
          <u xml:id="u-4.76" who="#StanisławJarosz">Po drugie, w tym przypadku jak w soczewce gromadzą się wszystkie niedomagania władzy publicznej. Tak to nazwijmy.</u>
          <u xml:id="u-4.77" who="#StanisławJarosz">Niezależnie od tego, z którego punktu popatrzymy. Czy ze strony ludzi, którzy te nieruchomości kupili, i do końca nie mają jasności, czy pozostaną z nimi. Czy ze strony Ministra Skarbu Państwa, który zrobił więcej niż mógł. Gdyby podszedł bardziej sztywno do tego, co może zrobić. Ale i tak nie był skuteczny, aby ten proces zatrzymać.</u>
          <u xml:id="u-4.78" who="#StanisławJarosz">W związku z tym, jeżeli teraz popatrzymy na organy władzy państwowej, bo jesteśmy przed państwem – jako Komisją sejmową, która całymi tygodniami i miesiącami zajmowała się i nadal zajmuje tą sprawą na różnym poziomie dociekania, to tak naprawdę wynika to z nieskuteczności prawa. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-4.79" who="#StanisławJarosz">Po drugie, z powodu braku koordynacji wykonywanych obowiązków, które zostały przypisane do instytucji, które są zaangażowane w ten proces. Mam na myśli w szczególności Kancelarię Prezesa Rady Ministrów, w której nie były wykonywane w sposób... No można zawsze znaleźć uzasadnienie do tego – nie były przesyłane uchwały Prezydium PAN. Jednak z jej obowiązków zapisanych w ustawie o Radzie Ministrów wynika, że pewne oczekiwania co do przesyłania uchwał Prezydium PAN mogły być kierowane do Akademii.</u>
          <u xml:id="u-4.80" who="#StanisławJarosz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Przepraszam, że tak długo mówiłem, ale materia jest niestety bardzo skomplikowana. Dotyczy bowiem spraw i jednostkowych i szerszych, dotyczy funkcjonowania instytucji bardzo ważnych dla życia publicznego w państwie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AndrzejSmirnow">Dziękuję, panie prezesie. Jeszcze raz przepraszam za to nieporozumienie na wstępie posiedzenia Komisji, związane z osobą, która miała referować kwestie wynikające z kontroli.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#AndrzejSmirnow">Zgłosił się do wystąpienia pan poseł Artur Górski. Jeżeli pan poseł pozwoli, to poproszę pana Prezesa PAN oraz panią minister Julię Piterę z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, pana ministra Krzysztofa Łaszkiewicza, który reprezentuje Ministra Skarbu Państwa. Mówię to w związku z tym, że ministerstwa te są wymienione w „Informacji o wynikach kontroli gospodarowania wybranymi składnikami majątku trwałego Polskiej Akademii Nauk” Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#AndrzejSmirnow">Bardzo proszę panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#ArturGórski">Rozumiem, nie tylko ja, ale też inni posłowie będą mieli pytania do przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli, Polskiej Akademii Nauk. Rozumiem, że niezależnie od tej refleksji, będziemy mieli możliwość później.....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#AndrzejSmirnow">Tak, oczywiście w drugiej kolejności będziecie państwo mieli możliwość zadawać pytania. Wobec tego bardzo proszę pana profesora Michała Kleibera, prezesa Polskiej Akademii Nauk o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MichałKleiber">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni goście dzisiejszego posiedzenia Komisji. Będę próbował mówić krótko, o ile to jest możliwe w sytuacji tak bardzo złożonej materii. Bardzo szeroko mówił o tym Prezes Najwyższej Izby Kontroli. Na wstępie chciałbym wyrazić satysfakcję, że doszło do dzisiejszego posiedzenia. Nie jest oczywiście marzeniem żadnej instytucji znaleźć się w wyniku kontroli Najwyższej Izby Kontroli przed obliczem Wysokiej Komisji. Wyrażam nadzieję, że to dzisiejsze posiedzeniem pozwoli nam – po pierwsze, zademonstrować wolę wprowadzenia daleko idących zmian oraz powagę, z jaką traktujemy wszystkie uwagi. Z drugiej strony, chcemy wyjaśnić cały szereg nieporozumień, które towarzyszą Polskiej Akademii Nauk, w całym kontrolowanym przez NIK okresie.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MichałKleiber">Kontrola NIK obejmowała jedenaście lat, to praktycznie cały okres funkcjonowania aktualnej ustawy o Polskiej Akademii Nauk, parę kadencji, władz. W tym sensie jest ona oceną otoczenia prawnego, które determinuje sytuację Polskiej Akademii Nauk w polskim systemie prawa.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#MichałKleiber">Tylko jedno zdanie powiem na temat, który nie jest związany z gospodarką nieruchomościami, aby państwo uświadomili sobie, o jakiej instytucji mówimy. Polska Akademia Nauk w sensie liczbowym stanowi potencjał mniej więcej siedmiu procent, jeśli chodzi o liczbę pracowników naukowych. Jej wkład w wielu dyscyplinach naukowych w osiągnięcia polskiej nauki jest na poziomie 25, a nawet 30% . To oznacza, że PAN jest instytucją niezwykle ważną z punktu widzenia polskiej nauki.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#MichałKleiber">Zacznę od ogólnych uwag, czy deklaracji, czy stwierdzeń dotyczących zmian, które Akademia już wprowadziła. Chciałem podkreślić to, co było powiedziane pod koniec wypowiedzi Prezesa NIK. Akademia podjęła agresywne działania mające na celu uporządkowanie wiedzy o ilości i stanie formalnoprawnym nieruchomości, w postaci bazy danych dotyczących nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#MichałKleiber">W Kancelarii Polskiej Akademii Nauk podjęliśmy daleko idące zmiany personalne. Dokonaliśmy restrukturyzacji Kancelarii, zwracając, uwagę na zarządzanie nieruchomościami i obsługę prawną. Skierowaliśmy do dyrektorów placówek odpowiednie instrukcje dyscyplinujące, przypominające o odpowiednich przepisach prawnych i wewnętrznych, wymaganych przy gospodarowaniu majątkiem. Wreszcie przygotowaliśmy, co już nie było przedmiotem oceny Najwyższej Izby Kontroli, kompleksową strategię zarządzania majątkiem, która, jak myślę, jest naszą propozycją wyjścia z najróżniejszych kłopotliwych zaszłości. Duża ich część wynika z dysfunkcjonalności instrumentarium prawnego, dotyczącego Polskiej Akademii Nauk.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#MichałKleiber">Bardzo doceniamy kompleksowość kontroli. Uwagi zawarte w „Informacji” NIK są dla nas niezwykle cenne. Oczywiście czujemy się zobowiązani do ich uwzględnienia. Traktujemy je także jako praktyczne narzędzie. Zostały one skatalogowane bardzo szczegółowo w stosunku do wszystkich naszych działań. Będziemy, już to robimy, wprowadzać je w życie.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#MichałKleiber">Jednak w tym miejscu muszę wyrazić żal, że Najwyższa Izba Kontroli w swojej „Informacji” nie podaje, choćby krótkiej informacji o tym, jakiej części majątku nieruchomego danej instytucji Polskiej Akademii Nauk, dotyczą uwagi krytyczne. Okazałoby się wtedy, że PAN dysponuje bardzo dużym majątkiem, którym zarządza bardzo prawidłowo. Jednocześnie jest kilka, czy kilkanaście sytuacji, w których z różnych powodów, o których zaraz powiem, doszło do kontrowersji. Także, nie waham się tutaj przyznać, do różnych działań, które nie powinny się zdarzyć ze strony Polskiej Akademii Nauk w przeszłości.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#MichałKleiber">Chciałbym powiedzieć parę słów o dysfunkcjonalnym systemie, w którym funkcjonuje PAN, a który, jak myślę, jest wspólną przyczyną, wspólnym mianownikiem dla bardzo wielu kłopotów, o których tutaj mówimy.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#MichałKleiber">Polska Akademia Nauk w swej specyfice pozostaje z jednej strony instytucją budżetową, a z drugiej została wyposażona w instrumenty działalności rynkowej, dla pozyskiwania dodatkowych środków na swą działalność. Idea bardzo dobra. W praktyce jednak oba te czynniki zamiast tworzyć synergię i się uzupełniać, skonstruowane są w sposób wzajemnie się blokujący. Instytucji budżetowej szczędzi się środków, bowiem w domyśle, uważa się przecież, że dysponuje ona kontem pozabudżetowym, z którego może pokrywać bardzo wiele swoich potrzeb finansowych.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#MichałKleiber">Z drugiej strony powierzony majątek Akademii, cała nim gospodarka, po pierwsze wymaga akceptacji Ministra Skarbu Państwa. Z drugiej strony, wszystkie koszty związane z utrzymaniem majątku są wyłączną domeną Akademii.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#MichałKleiber">Chciałbym tu wyraźnie powiedzieć, że koszty, które są związane z utrzymaniem majątku, są w zdecydowanej większości, ja bym powiedział w 90 iluś procentach wynikiem faktu, że Polska Akademia Nauk otrzymała od Skarbu Państwa 50, 60 lat temu najróżniejsze nieruchomości, które później okazały się darem formalnie nieprawomocnym.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#MichałKleiber">W tej chwili roszczenia właścicieli przesądzają o olbrzymich kosztach, które musi ponosić Polska Akademia Nauk. To jest sytuacja, w której PAN nie jest w stanie sobie poradzić. Chciałbym powiedzieć, że przed nami stoją roszczenia właścicieli. Jeszcze raz podkreślam, to nie Polska Akademia Nauk odbierała kiedyś nieprawnie nieruchomości dawnym właścicielom. Mówię, nieprawnie odbierała, bo takie są wyroki dzisiejszych sądów. A w całości za koszty tych decyzji dzisiaj odpowiada Polska Akademia Nauk.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#MichałKleiber">PAN stoi w obliczu, w najbliższych latach, kilkudziesięciu milionowych wyroków sądowych związanych z roszczeniami byłych właścicieli. Nie ma na to żadnych możliwości, żeby tym roszczeniom sprostać.</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#MichałKleiber">Odpowiedź instancji rządowych jest taka, że Polska Akademia Nauk ma swoje konto pozabudżetowe i z niego powinna uiszczać tego typu należności.</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#MichałKleiber">Ale czy to oznacza, że dysponujemy w związku z prawem do wydawania środków z konta pozabudżetowego na tego typu roszczenia? Najwyższa Izba Kontroli twierdzi, że nie. Zgodnie z zapisami ustawy z tego konta można przeznaczać środki wyłącznie wąsko związane z rozwojem nauki. I tutaj muszę się z tym zgodzić. Roszczenia związane z odzyskiwaniem nieruchomości, nie są wąsko związane z rozwojem nauki. Aczkolwiek tutaj w szerszym kontekście można by rozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-8.15" who="#MichałKleiber">Chciałbym powiedzieć, że nawet gdyby założyć, co zresztą przewiduje projekt nowej ustawy o Polskiej Akademii Nauk, i co witamy z wielką radością – że znika formalna blokada dysponowania środkami z konta pozabudżetowego na regulowanie należności wynikających z prawomocnych wyroków sądowych – to i tak powstanie problem. Skąd brać na to konto pieniądze, na regulowanie tych należności? Muszę powiedzieć, że od blisko dwóch lat Polska Akademia Nauk nie otrzymuje zgód od Ministra Skarbu Państwa, na zbycie lub dzierżawę nieruchomości. Głównie z powodu zastrzeżeń do jakości sporządzanych w tym celu operatów szacunkowych. Muszę powiedzieć, w tym momencie, że to nie Polska Akademia Nauk sporządza operaty szacunkowe. Są one sporządzane przez rzeczoznawców majątkowych, którzy są licencjonowani przez inną instytucję rządową, przez Ministerstwo Infrastruktury. Koło się zamyka. Nie możemy znaleźć takich rzeczoznawców, którzy wystawiliby taki operat szacunkowy, który byłby zaakceptowany przez Ministerstwo Skarbu Państwa jako właściwy.</u>
          <u xml:id="u-8.16" who="#MichałKleiber">Mógłbym tutaj podać cały szereg przykładów, które dodatkowo obciążają Polską Akademię Nauk kosztami, bo sprawy w wielu przypadkach się przedłużają. Podam tylko jeden przykład odzyskanej nieruchomości na ul. Mokotowskiej w Warszawie, w której przez bardzo wiele lat znajdowało się cenione na całym świecie Centrum Banacha Instytutu Matematycznego PAN.</u>
          <u xml:id="u-8.17" who="#MichałKleiber">Właściciele odzyskali ten budynek. Roszczenia przyznane wyrokiem sądu, to jest kilkanaście milionów złotych. Polska Akademia Nauk w toku negocjacji znacznie obniżyła tę sumę. Ale niestety nie otrzymaliśmy odpowiednich zgód z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów na spieniężenie i pozyskanie środków poprzez sprzedaż nieruchomości. Ta umowa nie jest już aktualna. Jak rozumiem z pieniędzy publicznych straciliśmy parę milionów złotych. Przez to, że system jest dysfunkcjonalny. Nie jesteśmy w stanie wykonać ruchu do przodu.</u>
          <u xml:id="u-8.18" who="#MichałKleiber">Jeszcze jedna sprawa. Zarzut wobec Polskiej Akademii Nauk w sprawie braku wyceny majątku. Nie kwestionujemy tego. Więcej, zabiegamy o to, aby taką wycenę wykonać. Tylko, że to kosztuje. Oszacowaliśmy, aby wycenić całość majątku PAN, że potrzebne jest pięć milionów złotych. Otrzymaliśmy wielokrotnie odpowiedź odmowną, starając się o środki na przeprowadzenie wyceny. Polska Akademia Nauk, ze względów, o których mówiłem wcześniej, właściwie nie dysponuje takimi środkami.</u>
          <u xml:id="u-8.19" who="#MichałKleiber">Chciałbym także powiedzieć, że Najwyższej Izbie Kontroli odpowiada tańsza metoda, niż operat szacunkowy. Ale szczerze mówiąc, sama sobie zaprzecza w kontekście zarzutu, który stawia nam w sprawie Domu Zjazdów i Konferencji PAN w Jabłonnej. Postawiła zarzut, że nie przeprowadzono tam wyceny w postaci operatu szacunkowego.</u>
          <u xml:id="u-8.20" who="#MichałKleiber">Chciałbym dodać, że zabiegaliśmy w jakiś sposób o zaradzenie tej sytuacji i wystąpiliśmy o stanowisko do Ministra Infrastruktury. Stamtąd otrzymaliśmy odpowiedź, że konieczne jest stosowanie, właśnie tej drogiej metody, jakim jest operat szacunkowy.</u>
          <u xml:id="u-8.21" who="#MichałKleiber">Mówiąc krótko, koło się znowu zamyka.</u>
          <u xml:id="u-8.22" who="#MichałKleiber">I jeszcze jedna informacja na temat wyceny. Wycena sporządzona w drodze operatów szacunkowych dla celów majątkowych, zachowuje ważność przez jeden rok. W związku z tym sugeruje się, żeby Polska Akademia Nauk w jakiś sposób pozyskała owe pięć milionów złotych po to, aby dokonać wyceny. Ale za rok to nie będzie do niczego potrzebne. Będzie trzeba wyceniać ponownie. W związku z tym, mam wrażenie, że żądanie wyceny tego majątku, właśnie w takiej formie, nie wykazuje należytej dbałości o publiczne pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-8.23" who="#MichałKleiber">Zbliżam się już do końca uwag. Chciałbym powiedzieć, że w przypadku Polskiej Akademii Nauk nie mamy do czynienia z nadużyciami, z defraudacjami, z korupcją, działaniem w ewidentnie złej wierze. Wspomniane środki zostały wydatkowane na cele, których zasadności nikt nie kwestionuje. Więcej, nikt z tych krytyków nie jest w stanie wskazać innego źródła finansowania tych potrzeb. Krótko mówiąc, jesteśmy instytucją państwową, która ma postawione zadania, a nie ma lokowanych środków na wykonanie tych zadań.</u>
          <u xml:id="u-8.24" who="#MichałKleiber">I ostatnia sprawa z tego zakresu. Zarzut nieuporządkowania spraw formalnoprawnych niektórych nieruchomości w księgach wieczystych. Chciałbym odwołać się do wyników kontroli NIK dotyczących prowadzenia tych ksiąg przez gminy.</u>
          <u xml:id="u-8.25" who="#MichałKleiber">Polska Akademia Nauk zabiega. Była bardzo krytyczna. Gminy mają bardzo niekompletne dane, co oczywiście rzutuje na nasze możliwości pozyskiwania informacji. Akademia deklaruje, że będzie zabiegać i zabiega o wyprostowanie błędnych, tych lokalnych wpisów i nieścisłości. Doprawdy PAN nie może odpowiadać za wszystkie niedoskonałości funkcjonowania systemu, całkowicie poza Polską Akademią Nauk.</u>
          <u xml:id="u-8.26" who="#MichałKleiber">Parę uwag ustosunkowujących się do konkretnych zarzutów. Zostały one tu postawione. Jeśli chodzi o pełną inwentaryzację, to pozwolę sobie poprosić mojego współpracownika, troszkę później, aby poinformował Wysoką Komisję o tym, jak ta inwentaryzacja w tej chwili wygląda.</u>
          <u xml:id="u-8.27" who="#MichałKleiber">Chciałbym natomiast powiedzieć o innej rzeczy. Zarzut jest, że Kancelaria Polskiej Akademii Nauk nie doprowadziła do przygotowania strategii zarządzania majątkiem trwałym. Ten dokument był opracowywany sukcesywnie. Dzisiaj istnieje. Miał być przygotowany w zeszłym roku, ale w uzgodnieniu z Wysoką Komisją, stwierdziliśmy, że lepiej jest poczekać, choćby na projekt ustawy o Polskiej Akademii Nauk. Oczywiście kwestia strategii zarządzania majątkiem nieruchomym wiąże się z tym, jak będą wyglądały odpowiednie zapisy w projektowanej ustawie. Dzisiaj mamy już wyobrażenie jak będą te zapisy wyglądać, mogliśmy tę strategię przygotować. Ona została przedstawiona Wysokiej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-8.28" who="#MichałKleiber">Był też zarzut, że Kancelaria PAN, a dokładnie mówiąc Biuro Zarządzania Majątkiem, zgromadziło tylko około 80% dokumentacji formalnoprawnej dla nieruchomości gruntowych. Najwyższa Izba Kontroli rozumie jako aktualną dokumentację tę, która nie jest starsza niż pochodząca z 2007 roku. Gdy tymczasem starsze wypisy z lat 2004–2006 też oddają faktyczny stan prawny.</u>
          <u xml:id="u-8.29" who="#MichałKleiber">Chciałbym powiedzieć, że dzisiaj szacujemy, że w odniesieniu do nieruchomości gruntowych aktualna dokumentacja stanowi 87% całości. Pozostała zaś nie może być zgromadzona ze względu na brak ksiąg wieczystych, których nie założył Skarb Państwa, lub spowodowany jest brakiem pełnej realizacji zadań ustawowych przez organy administracji lokalnej. O tym już mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-8.30" who="#MichałKleiber">Następny zarzut. Kancelaria Akademii nie znała dokładnej liczby budynków użytkowanych przez Akademię. Otóż baza nieruchomości dotycząca budynków prowadzona jest w analogiczny sposób jak baza nieruchomości gruntowych. Ona rzeczywiście nie jest w pełni kompletna. Na dzień 15 kwietnia 2009 roku zidentyfikowano w bazie 1744 budynki i budowle. Nie jest niestety możliwe doprowadzenie w szybkim czasie do końca. W wielu przypadkach administracja samorządowa dopiero tworzy ewidencję budynku. W istniejących księgach wieczystych część obiektów nie została w ogóle ujawniona i wpisana.</u>
          <u xml:id="u-8.31" who="#MichałKleiber">Jest jeszcze wiele podobnych argumentów, które pozwalają, według mnie, usprawiedliwić działania Polskiej Akademii Nauk. Działania te są prowadzone na styku z władzą samorządową i winy się tutaj rozkładają.</u>
          <u xml:id="u-8.32" who="#MichałKleiber">Jeszcze chciałbym się tutaj odwołać do uwagi, że Akademia nie przestrzega ustawy o rachunkowości. Otóż nasz komentarz do tego jest taki, że księgi rachunkowe Polskiej Akademii Nauk są prowadzone rzetelnie. Jedyną nieprawidłowością jest brak wyceny gruntów, które Akademia otrzymała w myśl ustawy – nieodpłatnie.</u>
          <u xml:id="u-8.33" who="#MichałKleiber">Kierownictwo Akademii czyniło i czyni intensywne starania, aby zostało to skorygowane. Właśnie uzyskaliśmy z Ministerstwa Finansów opinie, w jakim trybie należy dokonać wyceny dla celów rachunkowości. Niestety, informacja ta nie określa, z jakich źródeł możemy pokryć koszty tej wyceny. Przyjmujemy ją jednak za podstawę i występujemy do Izby Skarbowej o potwierdzenie zgodności z prawem podatkowym. Sprawa sfinansowania tego pozostaje otwarta.</u>
          <u xml:id="u-8.34" who="#MichałKleiber">Chciałbym wrócić się do sprawy, która tutaj była mocno podkreślana, a dotyczącej uchybień przy sprzedaży nieruchomości. Znalazł się jeden przypadek, w którym dokonano sprzedaży nieruchomości bez uchwały Prezydium Polskiej Akademii Nauk. To zostało nadrobione. Prezydium PAN konwalidowało tę czynność prawną nieco później.</u>
          <u xml:id="u-8.35" who="#MichałKleiber">Natomiast chciałbym podkreślić, że dotyczyło to sprzedaży 33 lokali mieszkalnych położonych w miejscowości Wejsuny na Mazurach. Ta sprzedaż została dokonana na rzecz najemców tych lokali. Krótko mówiąc, to uchybienie nie ma żadnych konsekwencji, było zasadne z punktu widzenia polityki społecznej na tamtym terenie.</u>
          <u xml:id="u-8.36" who="#MichałKleiber">Chciałbym powiedzieć dwa słowa na temat inwestycji na ul. Jazgarzewskiej. Nie będę ukrywał, że jest moim marzeniem osobistym i wszystkich moich pracowników, żeby ta sprawa została jak najszybciej doprowadzona do końca. Uważamy za rzecz zupełnie fatalną, że ta jednostkowa sprawa wywołuje tyle emocji. Ubolewam i deklaruję współdziałanie we wszystkich sprawach, które przyspieszą zakończenie tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-8.37" who="#MichałKleiber">Chciałbym powiedzieć, że ze względu na wiele toczących się postępowań sądowych wydaje mi się, że zasadne byłoby, gdyby ewentualne rozpatrywanie tej sprawy przez Wysoką Komisję, odbyło się w momencie, w którym zakończą się postępowania. W tej chwili nie bardzo wiem, w jakim trybie można rozmawiać na tym posiedzeniu, w tym gremium, o sprawach, w których nie zapadły odpowiednie wyroki sądowe. Mógłbym oczywiście przedstawić stanowisko Polskiej Akademii Nauk w tej sprawie. Raczej wolałbym poprzestać na tej sugestii, abyśmy – niestety, bo to dla nikogo nie jest przyjemne i korzystne, abyśmy w tej sprawie jednak poczekali do zakończenia procedur sądowych.</u>
          <u xml:id="u-8.38" who="#MichałKleiber">Jeszcze raz wyrażam najwyższe ubolewanie, że w ogóle doszło do wieloletniej tak niefortunnej sprawy. Jest ona bardzo złożona z punktu widzenia prawa. I na tym chciałbym zakończyć tę część swojej wypowiedzi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AndrzejSmirnow">Bardzo dziękuję, panie prezesie. Chciałbym zapytać panią minister Julię Piterę, czy chciałaby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JuliaPitera">Tak, chciałabym przede wszystkim podziękować panu Prezesowi Polskiej Akademii Nauk, który jako pierwszy po dwudziestu latach podjął trud uporządkowania tej „stajni Augiasza”, która powodowała, że nadzór Prezesa Rady Ministrów nad Polską Akademią Nauk był czysto fikcyjny. Ta sprawa zapoczątkowała ujawnienie innych nieprawidłowości, które niestety trwały od wielu lat. Przypomnę protokół kontroli Najwyższej Izby Kontroli dotyczący kontroli budowy supermarketów w Polsce. Po raz pierwszy NIK zwrócił uwagę na obrót nieruchomościami Polskiej Akademii Nauk w Jabłonnej. Natychmiast została ona sprzedana trzykrotnie drożej, niż sprzedana pierwotnie kupującemu. I mimo tamtej przygody nikt nigdy nie zwrócił uwagi, że są tego typu nieprawidłowości. Teraz mamy kolejne kłopoty, a mianowicie tor rajdowy w Mikołajkach. Jest on budowany przez inwestora bez żadnych formalności, na terenach chronionych ekologicznie.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#JuliaPitera">Kolejna sprawa to wycofanie się Polskiej Akademii Nauk ze sprzedaży mieszkań w Cieszynie. Tą samą metodą majątek został podzielony, poniżej wartości dopuszczalnej, bez zgody Ministra Skarbu Państwa. Polska Akademia Nauk wycofała się z tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#JuliaPitera">Więc tych spraw było naprawdę więcej. Dzisiaj mam nadzieję, że jest to wreszcie koniec. Nie chodzi, o to żeby hamować sprzedaż majątku Skarbu Państwa. Rozumiem, że sprzedaje się majątek zbędny, ponieważ potrzebne są środki finansowe na działalność naukową i promocyjną. Tylko na te cele Polska Akademia Nauk może wydawać pieniądze ze sprzedaży składników zbywanych.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#JuliaPitera">W związku z tym, że PAN ma potrzeby – dobrze wiemy, że na naukę jest mało pieniędzy – majątek ten powinien być sprzedawany jak najkorzystniej. Po to, aby jak najwięcej było pieniędzy na badania naukowe, a nie po to, żeby osoby korzystające z różnego rodzaju forów i uników, mogły pomnażać swój majątek. Nie taki jest tego cel.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#JuliaPitera">Chciałam zwrócić uwagę, że została podjęta decyzja o przygotowaniu nowej ustawy o obrocie nieruchomościami z udziałem wszystkich zainteresowanych resortów po to, żeby w o ogóle uporządkować te sprawy. Chciałam zwrócić uwagę na to, że nie jest to tylko problem Polskiej Akademii Nauk. To jest problem Szkoły Głównej Gospodarstwa Wiejskiego, to jest problem szeregu innych uczelni, gdzie również te procedury nie są stosowane w sposób właściwy. Tak naprawdę przynoszą korzyści tylko i wyłącznie jednej stronie tej transakcji.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#JuliaPitera">Dlatego Ministerstwo Skarbu Państwa – oddam głos panu ministrowi Krzysztofowi Łaszkiewiczowi, bo jesteśmy w stałym kontakcie w tych sprawach – nie wyraża zgody na sprzedaż tych składników tylko dlatego, że te operacje są niekorzystne dla podmiotów, które ich dokonują. Wyłącznie dlatego, a nie dlatego, że jesteśmy złośliwi i mamy raptem socjalistyczny punkt widzenia, aby jak najwięcej nieruchomości trzymać w rękach Skarbu Państwa. Nie! Tylko dlatego. Jest problem z wycenami. Tu chciałam dodać, że skierowałam – w porozumieniu z Ministerstwem Skarbu Państwa – kilka zawiadomień do prokuratury o świadome zaniżanie, czy też podejrzenie świadomego zaniżania wartości. Chciałam państwu powiedzieć, że dochodzi do przypadków dziesięciokrotnego zaniżania wartości. Więc nie jest to różnica wyceny. To już zaczyna być podejrzenie, dlaczego do takich sytuacji dochodzi.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#JuliaPitera">W związku tym sugerowalibyśmy jednak sprzedaż w drodze otwartego przetargu. To jest jedyna dobra metoda. Pozwala ona na sprzedaż tylko wtedy, kiedy jest więcej niż jeden kupujący. Oczywiście wtedy operat szacunkowy jest punktem wyjścia. Natomiast sprzedający unika jednak zarzutów, że jest niegospodarny, że dokonuje transakcji na rzecz podmiotu ugadanego i w porozumieniu. Oczywiście przetarg ustny, otwarty też może być ustawiony. Zazwyczaj w tej formie sprzedaży jest to możliwe do zweryfikowania. Jest możliwość do unieważnienia procedury i rozpisania nowej. Tak długo jak długo zostanie to sprzedane.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#JuliaPitera">Powstaje pytanie, dlaczego człowiek w sytuacji nadzwyczajnej, jeżeli sprzedaje swój majątek, szuka jak najkorzystniejszego rozwiązania? Czasami taka oferta leży rok, półtora w biurze obrotu nieruchomościami, aż znajdzie się najlepsza oferta. A w przypadku składników Skarbu Państwa taka rzecz musi być dokonana natychmiast. Każdy specjalista od obrotu nieruchomości powie, że najgorszym sposobem sprzedaży nieruchomości jest pośpiech. Dlatego, jeżeli ktoś dokonuje wysokowartościowej transakcji, musi zbadać opłacalność, musi poszukać partnera, musi zbadać swoje możliwości finansowe, zbadać skutki tej transakcji. Więc zalecałabym zachowanie się tak jak to byłaby prywatna własność w instytucji, która ją zbywa, i z równą starannością, jak własne nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#JuliaPitera">Chciałam również sprostować sprawę pani Gordon Smith i pana Broniewskiego, czyli sprawę Instytutu Matematycznego PAN na ul. Mokotowskiej. Ten dług nie wynika z tego, że został on zwrócony prywatnym właścicielom. Dług wynika z całkiem czegoś innego. Wynika z tego, że sąd nakazał zwrot, a Instytut się nie wyniósł z tej nieruchomości. Bez umowy korzystał z nieruchomości. Zasądzone – 9 mln zł jest z tytułu bezumownego korzystania z własności prywatnej.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#JuliaPitera">Więc patrząc na to, należy zadać sobie pytanie. Dlaczego na ul. Jazgarzewskiej nie wybudowano dla Instytutu budynku, zamiast go sprzedawać dość nisko? Teraz jeszcze musimy płacić, oprócz pozostałych kosztów, jeszcze te 9 mln zł. Chciałam to wyjaśnić, bo to jest typowa niegospodarność. To nie ma związku ze zwrotem nieruchomości, to ma związek z bezumownym korzystaniem z nieruchomości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo. Czy pan minister Krzysztof Łaszkewicz chciałby zabrać głos? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Dziękuję panie przewodniczący. Wysoka Komisja, chcę poruszyć dwie sprawy. Pierwsza, to możliwości Ministra Skarbu Państwa. Pan prezes Stanisław Jarosz w swoim wystąpieniu powiedział, że Minister Skarbu Państwa zrobił wszystko, co mógł zrobić. Nie miał możliwości prawnych, aby „zainstalować rentgen”, w celu zorientowania się, co zamierza zrobić właściciel nieruchomości. W sytuacji kiedy nie przedstawia Ministrowi Skarbu Państwa wniosku o sprzedaż do zatwierdzenia w celu wyrażenia zgody.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Teraz sprawa zmian legislacyjnych. Otóż proszę sobie wyobrazić, że Minister Skarbu Państwa poszedłby w tym kierunku, o którym mówił pan prezes Stanisław Jarosz – wydawać zgody również na podział nieruchomości. I załóżmy, że taki przepis pojawiłby się. Minister Skarbu Państwa wydawałby zgodę tam, gdzie jest realny i adekwatny do sytuacji podział nieruchomości. I w tym momencie jego możliwości się skończyły. Po podziale te nieruchomości miałyby wartość, której już Minister Skarbu Państwa ustawowo nie jest zobowiązany nadzorować, wydawać zgody. I nie wiadomo, za ile te podzielone nieruchomości zostałyby sprzedane. Tu Minister Skarbu Państwa nie miałby już żadnych możliwości prawnych.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">W związku z tym dajmy nadzór nad obrotem nieruchomości Polskiej Akademii Nauk. Ale nasuwa się pytanie, dlaczego tylko PAN, a nie innym uczelniom. W sytuacji kiedy, mamy uczelnie, które mają postępowania sądowe i mamy procesy z uczelniami. Głównie, z powodu różnic dziesięciokrotnych albo kilkukrotnych w operatach szacunkowych, wykonanych przez rzeczoznawców na wniosek Ministra Skarbu Państwa od tych, które przedstawiają rzeczoznawcy wynajęci przez uczelnie.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">I dlatego tak często Minister Skarbu Państwa odmawia sprzedaży nieruchomości. To jest jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Jest też i druga sprawa. Wspominała tutaj o tym pani minister Julia Pitera. Sprzedaż tych nieruchomości powinna być warunkowana potrzebami naukowymi, czy to Polskiej Akademii Nauk, czy innych uczelni. Tylko proszę mi powiedzieć, w jaki sposób Minister Skarbu Państwa ma sprawdzić, czy środki, które zostały pozyskane ze sprzedaży nieruchomości, są wydawane na takie czy na inne badania. Przecież należałoby zmienić cały system.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Z jednej strony system nadzoru nad nieruchomościami, a z drugiej należy zastanowić się jak ma wyglądać nadzór nad wydawaniem środków przez – wydawałoby się prawnie, samodzielną jednostkę. Tak więc, nie jest to taka sprawa prosta, jasna. Nie jest tak jak wdawałoby się. Trzeba zmienić jeden bądź drugi przepis i wszystko będzie w porządku. Nie, nie będzie. To trzeba będzie zrobić generalne zmiany.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Następna sprawa. O tym również mówiła pani minister Julia Pitera. Jest przymiarka do całkowicie odmiennego podejścia do ustawy o gospodarowania nieruchomościami. Może to da, oczywiście nie w stu procentach, ale w maksymalnie dużym procencie, poprawę nadzoru i uniemożliwi zawieranie takich transakcji, jakie są zawierane.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Kolejna sprawa dotyczy aspektów inwestycji na ul. Jazgarzewskiej. Najwyższa Izba Kontroli to potwierdziła, że powinny być podjęte pewne działania prawne, które być może tę zaistniałą sytuację odwrócą w jakimś stopniu. Oczywiście Minister Skarbu Państwa też o tym wiedział i podjął takie działanie. Stąd jest tyle procesów sądowych, które są w toku.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Poproszę panią dyrektor Beatę Suchańską, żeby w krótkich słowach poinformowała, na ile pani może, Wysoką Komisję, jak te procesy wyglądają. To jest pewien kierunek, który pokazuje, co z tego może wyjść. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo, proszę bardzo pani dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#BeataSuchańska">Dziękuję. Dzień dobry wszystkim zebranym. Dziękuję, panie ministrze. Postaram się krótko zreferować sprawy. Tak jak powiedział Prezes NIK, istotnie w sądach I instancji wszystkie powództwa Skarbu Państwa zostały oddalone. Z uwagi na ocenę sądu. Skarb Państwa bowiem nie posiada interesu prawnego w ustaleniu nieważności czynności prawnych. Czyli sąd nie badał spraw merytorycznie, nie prowadził postępowania dowodowego, ustalił tylko brak interesu prawnego. Z tego powodu oddalił powództwa Skarbu Państwa. Do tej pory sądy odwoławcze rozpoznały dziewięć apelacji Skarbu Państwa. W siedmiu sprawach apelacje zostały uwzględnione. Wyroki I instancji zostały uchylone i zwrócone do ponownego rozpoznania. W dwóch sprawach zapadły wyroki niekorzystne. Jedna z tych spraw jest niekasacyjna, czyli postępowanie zostało zakończone. Droga sądowa wyczerpana. W jednej z tych spraw został złożony wniosek do Prokuratorii Generalnej, która jest właściwa do występowania przed Sądem Najwyższym do tego, aby złożyła skargę kasacyjną od orzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#BeataSuchańska">Istotna informacja jest taka, że kierując się pewną ekonomiką procesową i pragmatyką postępowania, są w tej chwili zawieszane przed wszystkimi sądami. To z uwagi na fakt, że Sąd Apelacyjny w jednej ze spraw zadał pytanie prawne Sądowi Najwyższemu, zmierzające do ustalenia, czy istotnie Skarb Państwa posiada interes prawny w ustaleniu nieważności dokonanych czynności prawnych. W porozumieniu z drugą stroną, czyli z Polską Akademią Nauk i z pełnomocnikiem nabywców nieruchomości, złożyliśmy wnioski do sądów, aby zawiesiły postępowanie do czasu rozstrzygnięcia tego zagadnienia prawnego przez Sąd Najwyższy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo. Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego nie jest tutaj stroną. Ja tylko dla porządku chciałem zapytać pana ministra, czy chciałby. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#AndrzejSmirnow">Wobec tego przystępujemy do pytań, ewentualnie do dyskusji. Bardzo proszę, pan poseł Artur Górski jest zapisany, a później pani poseł Joanna Fabisiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#ArturGórski">Dziękuję, panie przewodniczący, szanowni państwo. Przepraszam, że moja wypowiedź nie będzie bardzo krótka, ale rzeczywiście spraw jest kilka. Postaram się syntetycznie do nich podejść.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#ArturGórski">Pierwsza sprawa, która rzuciła mi się w oczy, to informacja, że Kancelarii Polskiej Akademii Nauk nie była znana dokładna liczba nieruchomości użytkowanych przez Akademię. Na stronie 19 jest informacja, iż w części dotyczącej naniesień na gruncie, baza danych zawierała 40 pozycji. Kancelarii PAN nie jest znana konkretna liczba obiektów posadowionych na gruntach PAN. Szacowana w trakcie kontroli ogólna liczba to – 2000 obiektów.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#ArturGórski">Prezes Polskiej Akademii Nauk powiedział, proszę mnie sprostować, jeśli się mylę, że już znana jest sytuacja około 1300 obiektów. Mam więc takie pytanie. W bardzo krótkim okresie z 40 pozycji udało się zidentyfikować około 1300. Co było powodem, że wcześniej nie udało się, a teraz tak szybko się udało zidentyfikować te obiekty? W krótkim okresie tak duży postęp. Oczywiście to jest bardzo chwalebne.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#ArturGórski">W kontekście tej kwestii pojawiła się sprawa nieskutecznego nadzoru nad PAN ze strony Prezesa Rady Ministrów. Czy rozwiązania zawarte w projekcie, który został złożony, lepiej ustawiają sprawę nadzoru Prezesa Rady Ministrów nad Polską Akademią Nauk, czy nie? Budzi się pewna wątpliwość. Będę wdzięczny za odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#ArturGórski">Druga sprawa. Była tutaj informacja, że PAN nie dysponowała całościową wyceną użytkowanych przez siebie nieruchomości. Wyjaśnienia Prezesa PAN satysfakcjonują mnie o tyle, że mam świadomość, że to są odpowiednie koszty. Nie da się tego zrobić, nie uzyskując właściwych pieniędzy ze Skarbu Państwa, czy z budżetu państwa na tego typu czynności. Niemniej moje pytanie dotyczy pewnych zastrzeżeń Najwyższej Izby Kontroli dotyczących transakcji sprzedaży nieruchomości. Rozumiem, że były sprzedawane, tylko te nieruchomości, które – po pierwsze, były zidentyfikowane, po drugie – miały pełną dokumentację i zrobioną wycenę. Rozumiem, że takie były sprzedawane? To jest pytanie retoryczne, ale chciałbym mieć potwierdzenie, że inne nie były sprzedawane. Dziękuję panu, bardzo dobrze.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#ArturGórski">Kolejna kwestia dotyczy konta pozabudżetowego. Tutaj Najwyższa Izba Kontroli negatywnie oceniła z punktu widzenia legalności wydatkowanie w latach 2006–2007 i pierwszej połowie 2008 roku środków gromadzonych na koncie pozabudżetowym PAN, pochodzących głównie ze sprzedaży nieruchomości. Tu chodzi o kwotę 1 mln 600 tys. zł, które były wydatkowane, zdaniem NIK, nielegalnie. Pan prezes wyjaśnił, że kwota 1 mln 300 tys. dotyczyła kosztów wyroków sądowych, opatrzonych klauzulą natychmiastowej wykonalności. To w pewnym sensie wyjaśnia sytuację.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#ArturGórski">Jednak mam pytania w tej kwestii. Moje pierwsze pytanie jest do pana Michała Kleibera prezesa PAN. Czy pan o tej sprawie informował Ministra Finansów? Czy występował pan o środki do Ministra Finansów? Jaka była odpowiedź Ministra Finansów?</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#ArturGórski">Drugie pytanie jest do ministra skarbu państwa pana Krzysztofa Łaszkiewicza. Wiemy, że są nieruchomości zbędne dla PAN. Wiemy, że są nieruchomości trudne. Czy Skarb Państwa nie może przejąć tych nieruchomości? Nie może się nimi zająć, albo przekazać innej instytucji, która takimi nieruchomościami się zajmuje i gospodaruje? Dla PAN jest to drugorzędny cel, drugorzędne zadanie. Można powiedzieć, że jest to środek do celu, a nie zadanie.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#ArturGórski">Jest więc pytanie do Ministra Skarbu Państwa. Czy nie można niektórych nieruchomości, wobec których są roszczenia, oddawać właścicielowi, czy spadkobiercom? Czy to jest możliwe bez ustawy reprywatyzacyjnej? Nie ma jej, mimo że rząd się zobowiązał. Wiemy, że jej nie ma. Czy jest możliwość oddawania nieruchomości?</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#ArturGórski">Odnośnie jeszcze do konta pozabudżetowego. Jeszcze jedno pytanie do Prezesa PAN. Ono mi umknęło. Czy rozwiązania, o których pan mówił, że obecne zapisy regulujące kwestie budżetu i środków pozabudżetowych są źle sformułowane, są niekorzystne, są niefunkcjonalne. Czy te propozycje, które zostały przedstawione w projekcie rządowym dotyczące szczególnie kwestii funkcjonowania konta pozabudżetowego PAN, są lepiej rozwiązane? Czy ta ustawa, jeśli wejdzie w życie, nie będzie sprawiała kłopotów? Odpowiedź na to pytanie jest dla mnie bardzo istotna. Mam duże wątpliwości co do funkcjonowania tego konta. Potrzebuję dużej wiedzy, aby moje wątpliwości zostały rozwiane.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#ArturGórski">Ostatnia sprawa. Mianowicie kwestia inwestycji na ul. Jazgarzewskiej. Jest ona tak powszechnie znana, że nie będę jej przypominać. Niemniej chodzi mi o konkluzje. Toczy się kilka postępowań sądowych. Minister Julia Pitera powiedziała, że toczy się postępowanie prokuratorskie. Mam pytanie do Najwyższej Izby Kontroli. Czy w toku badania zarządzania majątkiem okazało się, że są jeszcze, pojawiały się takie kwestie, które budziły na tyle duże wątpliwości, że powinna się nimi zająć prokuratura? Mam prośbę, poza tymi, o których mówiła pani minister Julia Pitera. Mam też prośbę do pani minister, a mianowicie prośbę, którą być może trzeba będzie sformułować – jako wniosek.</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#ArturGórski">Chciałbym, aby pani minister poinformowała Komisję, przekazała informację szerszą na temat tych spraw, które dotyczą zarządzania majątkiem, a które zostały skierowane do prokuratury. Jaka jest odpowiedź prokuratury? Bo nie jest sztuką skierować zawiadomienie do prokuratury o możliwości popełnienia przestępstwa. Sztuką jest uzyskać zajęcie się tą sprawą przez prokuraturę. Myślę, że Komisja taką wiedzę powinna mieć.</u>
          <u xml:id="u-16.12" who="#ArturGórski">Konkluzja jest taka, że niezależnie od wyjaśnień Prezesa Polskiej Akademii Nauk, które częściowo pewne rzeczy prostują i pokazują, jaka trudna jest sytuacja PAN, wynikająca z przeszłości, zabagnienia spraw. Chcę powiedzieć, że generalnie obraz jest smętny, jeżeli chodzi o zarządzanie majątkiem. Nie przytaczałem innych nieprawidłowości podawanych w „Informacji”. Rzeczywiście można powiedzieć, że wcześniejsze kierownictwa PAN miały olbrzymie problemy z zarządzaniem majątkiem, nie ogarniały tych spraw. Ale to nie zmienia faktu, że nikt nie podważa pozycji Polskiej Akademii Nauk, jako lidera polskiej nauki. To trzeba podkreślić. Te dwie rzeczy trzeba rozdzielić – zarządzanie majątkiem i wkład w polską naukę. Tutaj ten wkład jest niepodważalny.</u>
          <u xml:id="u-16.13" who="#ArturGórski">Co do samej „Informacji” mogę mieć jeszcze takie zastrzeżenie. Mimo wszystko jest to natura tej „Informacji”, to nie jest zarzut. Ona jest mimo wszystko ogólnikowa. Również same zalecenia są dość lakoniczne. Nie ukrywam, że mam pewien niedosyt, jeżeli chodzi o „Informację” NIK.</u>
          <u xml:id="u-16.14" who="#ArturGórski">Mam nadzieję, że posłowie będą mieli okazję wgłębić się jeszcze bardziej w niektóre kwestie związane z wynikami kontroli NIK. To jest naprawdę istotne dla nas, posłów, poznanie niektórych mechanizmów, ponieważ niebawem będziemy pracowali nad nową ustawą o Polskiej Akademii Nauk. Naprawdę im szybciej pewne mechanizmy rozpoznam, na przykładzie tych kwestii, będziemy mogli lepiej, bardziej skuteczniej pracować nad projektowaną ustawą, która jest w Sejmie. Po to, aby w przyszłości omawianych tutaj sytuacji, było jak najmniej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo. Proszę pani poseł Joanna Fabisiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JoannaFabisiak">Dziękuję bardzo. Chciałabym przede wszystkim podzielić radość wyrażaną przez pana Michała Kleibera, prezesa PAN. Spotykamy się, pochylamy się nad raportem Najwyższej Izby Kontroli dotyczącym badania zarządzania majątkiem Polskiej Akademii Nauk. Radość ta jest wielka. Jest kilka powodów. Pierwszy, to jest uporządkowanie tej sprawy, która jest niebagatelna. Tu może będę trochę polemizowała z panem prezesem, co do marginalnego zakresu nieprawidłowości. Na podstawie tej kontroli spostrzegam je nieco inaczej. Ale każde uporządkowanie będzie służyło polskiej nauce. Przypomnę, to drugi powód, dla którego się cieszę, że dzisiaj rozmawiamy o tym.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#JoannaFabisiak">Prowadzę tę sprawę dziesięć lat. W pierwszej kadencji Sejmu, badając zwyczajny budżet Polskiej Akademii Nauk, proponowałam taką kontrolę. Wówczas nie było możliwości, nie było mocy, nie było przekonania, że ona jest potrzebna. Było silne oddziaływanie negatywne. Dlatego dobrze, że dzisiaj się nad tym pochylamy.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#JoannaFabisiak">Jest jeden powód, bardzo jasno pokazujący, raczej skutek. Wówczas kiedy została zlecona kontrola, a było to w ubiegłym roku na jesieni, „ruszyły z kopyta”, że tak powiem kolokwialnie, różne sprawy porządkujące w Polskiej Akademii Nauk. To dobrze, bo każda złotówka wynikająca z uporządkowania będzie służyła polskiej nauce.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#JoannaFabisiak">Ja tutaj nie będę się odwoływała do materiałów prasowych sprzed dziesięciu lat. Wówczas zarzucono mi, i to była Polska Akademia Nauk, że wszystko to są ataki na Polską Akademię Nauk. To nie są ataki. To jest chęć uporządkowania czegoś, co nie jest uporządkowane. Prawnie tak, podstawa prawna jest dobra. To było kilka lat temu, a teraz należy uporządkować sprawy majątkowe. To jest pierwszy, wielki powód do radości, że dzisiaj o tym rozmawiamy.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#JoannaFabisiak">Drugi powód jest taki, że przecież przed nami rozmowa o nowej ustawie o Polskiej Akademii Nauk. To jest poważna ustawa, która nada nowy kształt kierunkom finansowania, wykorzystania tych pieniędzy, potencjału majątkowego, który jest, który leży, który nie jest wykorzystywany. I to jest ogromny dyskomfort.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#JoannaFabisiak">Jest wreszcie trzeci powód do radości. Ta kontrola, ta rozmowa, ten dialog, który prowadzimy, pozwala porządkować sprawy wewnątrz Akademii – strukturalnie, i co powiedział pan prezes – personalnie. Tu jest jednak pytanie niepokojące. Będę prosiła o odpowiedź. To jest drobna kwestia, ale tu także odwołuję się do tych wypowiedzi. Chodzi o panią Małgorzatę Kozłowską, która była dyrektorem Biura Zarządzania Majątkiem PAN. Zmieniła miejsce zatrudnienia, ale jak słyszę, nadal jest państwa współpracownikiem, jest państwa doradcą. Czy to prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MichałKleiber">Nie, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JoannaFabisiak">Dziękuję bardzo. To mnie bardzo cieszy. Dlaczego? Dlatego, jak rozumiem, jeśli są stwierdzenia w kontroli odnośnie do ksiąg finansowych – zapisałam sobie – że to nie są tylko nieprawidłowości, to są nieprawidłowości o charakterze przestępczym. To w tym momencie rozumiem, że to nie jest jedyny przypadek, że tu musi być nie tylko porządkowanie, ale konkretne wnioski co do osób odpowiedzialnych. To jest moja wątpliwość przy analizie tego raportu. Czytając raport, na piątej stronie NIK ocenia negatywnie gospodarkę majątkiem trwałym Polskiej Akademii Nauk.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#JoannaFabisiak">Ocena negatywna zobowiązuje Akademię, bądź do odpowiedzi, bądź do ustosunkowania się, bądź do podjęcia polemiki, że tak nie jest. Zmusza też do wyciągnięcia konsekwencji. Chciałabym się dowiedzieć, jakie konsekwencje były wyciągnięte wobec osób, które dopuściły się przestępstw?</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#JoannaFabisiak">Następna sprawa. Chciałabym tylko – zakończę tę swoją wypowiedź wnioskiem – ale przedtem trzy przykłady. Nic gorszego bowiem, jak rozmawianie tylko teoretyczne. Trzy przykłady dotyczące gospodarowania mieniem Polskiej Akademii Nauk.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#JoannaFabisiak">Jeden to ten wspomniany już przez panią Julię Piterę. To są Mikołajki. W tej sprawie, panie prezesie, zwróciłam się do pana w swojej interpelacji poselskiej. Pan mi wtedy odpowiedział, że nic o tym nie wie. Tymczasem, jak wynika z materiałów, które otrzymałam z gminy, czytam, że dyrektor zarządzający tą jednostką, tym instytutem, pan profesor Władysław Cabaj, nie podjął wyżej opisanych działań bez porozumienia z władzami Akademii. A więc ta dzierżawa, jak stwierdza pan profesor, była uzgodniona z Zarządem Polskiej Akademii Nauk. To pierwszy przykład, gdzie jest rozminięcie się ze stwierdzeniem pana prezesa a dokumentem.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#JoannaFabisiak">Drugi przykład jest na stronie 25 raportu i dotyczy zarządzania kontem pozabudżetowym. Czytamy: „wydatki te akceptowali: wiceprezes PAN prof. Janusz Lipkowski oraz prezesi PAN prof. Andrzej B. Legocki i prof. Michał Kleiber”.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#JoannaFabisiak">No więc, jeśli stwierdza się, dalej następuje wyjaśnienie, że to była zła interpretacja, ale rozumiem, i chyba mam prawo tak rozumieć, że jeśli mówimy o Polskiej Akademii Nauk, o polskiej korporacji uczonych, to jednak interpretacje prawa powinny być jednoznaczne – to raz. A dwa, powinny mieć pewien rys, który możemy – nie powinniśmy – ale możemy zrozumieć w biznesie. Biznes to jest ocieranie się – pieniądza o pieniądz. Polska Akademia Nauk to korporacja uczonych, która jak rozumiem, reprezentuje najwyższy poziom naukowy, ale również najwyższy poziom etyczny. Stąd taki zapis bardzo mnie dziwi i niepokoi.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#JoannaFabisiak">Wreszcie ten sam wątek – pewnej niejednoznaczności myślenia prawnego. To jest strona 38 raportu, to jest owa „Jazgarzewska”. Proszę państwa, spójrzcie na stronę 41– Prezes PAN 5 stycznia 2006 roku zwrócił się o zgodę do Ministra Skarbu Państwa na sprzedaż i jednocześnie 5 stycznia 2006 roku pan podpisał 20 umów sprzedaży. Czy to było możliwe? Po co o tym mówię? Mówię o tym dlatego, że w tym dokumencie jest wiele niejasnych kwestii. Tym chciałabym zakończyć. Uważam, panie przewodniczący, że należy je wszystkie wyjaśnić tutaj na Komisji.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#JoannaFabisiak">Proponuję zatem, aby powołać podkomisję do wyjaśnienia wszystkich kwestii wiążących się z „Informacją o wynikach kontroli gospodarowania wybranymi składnikami majątku trwałego Polskiej Akademii Nauk” oraz z przekazanymi nam dokumentami.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#JoannaFabisiak">Zatem pierwsze wyjaśnienia dotyczyłyby diagnozy sytuacji, swego rodzaju diagnoza została w tym raporcie przedstawiona. Ale ta podkomisja miałaby także odnieść się do pewnej korelacji danych i wniosków do przygotowywanej nowej ustawy o Polskiej Akademii Nauk. Myślę, że to bardzo przyspieszyłoby pracę w Podkomisji Nauki i Szkolnictwa Wyższego, bowiem jeśli różne kwestie nie będą tu wyjaśnione, będą musiały być wyjaśnione na tamtej podkomisji. Na niektóre problemy zwracał uwagę pan minister Krzysztof Łaszkiewicz, że nie są wyjaśnione. Chodzi głównie o sprawę nadzoru. Stwierdzamy zgodnie, że ten nadzór był niewystarczający. To należy go zwiększyć, należy sprawdzić, czy wszystkie kwestie dotyczące nadzoru są właściwie zawarte w nowym projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#JoannaFabisiak">Zatem proponuję taki zakres podkomisji. Jej czas działania ograniczyłabym do półtora, maksymalnie do dwóch miesięcy pracy. Chodzi o to, aby zmieścić się – uzgodniłam to z panią przewodniczącą – z przygotowaniem stosownego materiału dla drugiej podkomisji, która również pracuje nad pakietem ustaw dotyczących nauki i szkolnictwa wyższego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo. Rozumiem pani wniosek tak, że jeśli będzie zgoda Wysokiej Komisji, po wyczerpaniu pytań tych osób, które są już zapisane do zabrania głosu, powołalibyśmy podkomisję. Jej celem byłoby wyjaśnienie tych kwestii i przygotowanie dla Komisji projektu opinii, czy dezyderatu, którym zakończylibyśmy dzisiejszy temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JoannaFabisiak">Dokładnie tak, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo. W tej chwili chciałbym poinformować – zapisałem już pana posła Artura Górskiego, chyba że w kwestii formalnej, tak? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#ArturGórski">W kwestii formalnej. Poprosiłem panią Julię Piterę, aby przekazała Komisji materiały dotyczące postępowania prokuratorskiego, wniosków do prokuratury. Gdyby taka podkomisja została powołana, to mam prośbę, aby te materiały zostały przekazane do tej podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo. Czy pani minister w tej kwestii? Mam tutaj zapisane osoby do głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JuliaPitera">Chciałam panu posłowi powiedzieć, że nie posiadam żadnych wniosków do prokuratury. Nie wiem, o czym pan mówi? Mianowicie wnioski, które kierowałam, dotyczyły spraw wycen nieruchomości i biegłych od nieruchomości. To było jedno. W jednym przypadku wybraliśmy na pewnym etapie wszystkie sygnatury ze skarg, które wpływały do Kancelarii w sprawie inwestycji na ul. Jazgarzewskiej o połączenie śledztw. Wniosku z Kancelarii nie było i ma pan, panie pośle, to napisane. Toczy się postępowanie, chyba zaczęło się toczyć w sprawie Mikołajek. Ono również nie jest z zawiadomienia Kancelarii. Więc jedno jedyne, które złożyliśmy, chętnie dostarczę. Są to sprawy wycen biegłego, które dotyczyły różnych działek uczelni. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że te kwestie zostaną wyjaśnione, gdy zostanie powołana podkomisja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JuliaPitera">Chciałam sprostować. Chciałam powiedzieć, panie pośle, że nie monitoruję postępowań prokuratorskich, ani ja, ani Ministerstwo Skarbu Państwa, ani żaden z członków rządu, ponieważ jest to wyłącznie domena prokuratury. W momencie, w którym będzie postępowanie końcowe, z całą pewnością zostaniemy powiadomieni o jego charakterze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo. Są jeszcze zapisane trzy osoby: pan poseł Sławecki, pan poseł Waśko i pan przewodniczący Gołębiewski. Wobec tego proszę, pan przewodniczący Sławecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#TadeuszSławecki">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, państwo ministrowie, panie posłanki, panowie posłowie. Myślę, że ta sprawa jest trochę w otoczce, w takiej atmosferze sensacji. Zupełnie niepotrzebnie. Niepotrzebnie wskazujemy w tym wszystkim tylko jedną stronę jako winną przedstawianych zaniedbań.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#TadeuszSławecki">Wiemy, że bezpośrednią przyczyną kontrowersji, co do legalności środków tutaj wymienianych – w kwocie 1 mln 326 tys. zł – są oczywiście niejednoznaczne przepisy prawne. Natomiast niewątpliwą zaletą kontroli w tym obszarze jest zidentyfikowanie problemu, który jednoznacznie należy rozwiązać w trakcie prac legislacyjnych nad ustawą o Polskiej Akademii Nauk. Natomiast jeszcze raz mówię, mój sprzeciw budzi traktowanie tej pozycji w kategorii sensacji, czy jakiegoś wymiernego wyniku kontroli, rozumianego jako efektywność kontroli Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#TadeuszSławecki">NIK miała tutaj – jak powiedziała pani poseł Fabisiak – od dłuższego czasu ten problem, który jest problemem nierozwiązanym. Natomiast należy stwierdzić, że NIK nie zanegowała wymienionych wydatków, lecz wskazała, że sfinansowanie ich ze środków pozabudżetowych było nielegalne. Przy czym Izba nie zajęła stanowiska w kwestii wskazania właściwego źródła finansowania.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#TadeuszSławecki">Mam pytanie. Czy Najwyższej Izbie Kontroli znane są pisma Ministra Finansów z dnia 9 marca 2009, czy Ministra Finansów z dnia 17 kwietnia br.? Ja tutaj zacytuję. Jest to pismo podpisane przez panią minister Elżbietę Suchocką–Roguską, w którym powiada tak:</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#TadeuszSławecki">„PAN jest państwową osobą prawną. Zatem – analogicznie jak inne osoby prawne – koszty działalności PAN pokrywane są z uzyskiwanych przychodów. Ustawa z dnia 25 kwietnia 1997 r. o Polskiej Akademii Nauk, stanowiąc, iż działalność Akademii sfinansowana jest ze środków budżetowych i pozabudżetowych, w ar. 60 ust. 3 określa się podstawowe tytuły wydatków, na które przekazywane są środki z budżetu państwa. Ponadto regulacje zawarte w art. 61 ust. 11 stwarzają Akademii możliwość pozyskiwania na swoją działalność przychodów pochodzących z działalności gospodarczej, sprzedaży, użytkowania rzeczy i praw majątkowych.”</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#TadeuszSławecki">Moim zdaniem, wydane przez NIK zalecenia pokontrolne są ogólne i nie zawierają konkretnych wskazówek, z jakich środków należy finansować podobne tytuły w przyszłości, utrzymując tym samym ciężar odpowiedzialności po stronie Polskiej Akademii Nauk.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#TadeuszSławecki">W związku z tym, że mamy niejasność prawa, są różnice interpretacyjne. Jak najbardziej popieram wniosek pani poseł Joanny Fabisiak o powołanie podkomisji. Po to, żeby uniknąć, albo dać wskazówki, jak się zachować w sytuacji, o której mówił pan poseł Artur Górski. Sytuacji dotyczących wyroków sądowych, odszkodowań, czy różnych spraw, na które Polska Akademia Nauk musi w jakiś sposób zareagować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#AndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo. Pan poseł Piotr Waśko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PiotrWaśko">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowni państwo. Wsłuchując się w wypowiedź pana prezesa Stanisława Jarosza, czy prezesa Michała Kleibera, odniosłem wrażenie, że omawiamy dwa różne dokumenty i dwie różne instytucje.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PiotrWaśko">Panie profesorze, wydaje mi się, że nakreślił pan obraz instytucji, która jest prawie idealna, w której nie doszło do żadnych nieprawidłowości. Jednak raport NIK w każdym dokumencie i w każdej jednostce – aż w sześciu z dziewięciu wykazał nieprawidłowości, w przypadku trzech NIK wydała ocenę negatywną.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PiotrWaśko">W związku z tym, oczekiwałbym dość jasnego stanowiska w sprawie nieprawidłowości i oceny prawidłowej zjawisk z minionych lat. Rozumiem, że pan, kierując jednostką, jest zobowiązany do kreowania pozytywnego wizerunku. Jednakże stwierdzenia, że oto kontrola objęła tylko część, fragment działalności, nie upoważnia do kategorycznych stwierdzeń negatywnej oceny.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PiotrWaśko">Jednakże wydaje mi się, że z obrazu, z tych dokumentów, które mam przed sobą, że gdyby kontrola objęła większą część instytucji, to ten obraz byłby jeszcze gorszy. I mogę za chwilę podać przykłady. Do jednego przynamniej chcę się odnieść.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PiotrWaśko">Szanowni państwo, Polska Akademia Nauk, według mojego rozeznania, jest instytucją zaufania publicznego, a pracujący tam ludzie nie tylko, jak powiedziała pani poseł Fabisiak, powinni wykazywać się najwyższymi kwalifikacjami moralnymi, ale także wiedzą i umiejętnością także w zakresie zarządzania.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#PiotrWaśko">W związku z tym to, co stało się w tej jednostce, jest karygodne. Tak naprawdę świadczy o tym, że instytucja, która powinna stanowić wzór i powinna określać standardy, sprzeniewierzyła się im. I zgadzam się z raportem NIK, że podważa zaufanie obywateli do państwa prawa.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#PiotrWaśko">Sądzę, że w związku z tym nie możemy przejść do tego, niejako jak do porządku dziennego. W każdym punkcie – przynajmniej w zakresie zarządzania środkami pozabudżetowymi czy sprzedażą nieruchomości – nastąpiła znaczna szkoda dla interesu publicznego oraz dla Polskiej Akademii Nauk. Podejrzewam, mam uzasadnione podejrzenie, że jest podejrzenie popełnienia przestępstwa. Prokuratura umorzyła w części postępowanie, kierując się tym, że osoba, która popełniła to przestępstwo – nie żyje. Wydaje mi się, że kierując taką instytucją jak PAN, doskonale zdajemy sobie sprawę z tego, że aby dokonać tych czynności, to nie wykonuje ich jedna osoba. Są to procedury, w których dojście do końcowej decyzji powoduje, że muszą podpisywać się, muszą podejmować decyzje dziesiątki osób.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#PiotrWaśko">Nie widzę w tym raporcie – tu zwracam się do Prezesa NIK – takich sformułowań, które dotyczyłyby osób, gdyż zalecenia dotyczą ogólników. Wydaje mi się, że w tej sprawie należałoby przejść do pewnych szczegółów.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#PiotrWaśko">Tym bardziej, panie prezesie, tutaj zwracam się do Prezesa PAN, jak sam pan powiedział, PAN stoi wobec problemu oddania czy zaspokojenia roszczeń reprywatyzacyjnych. Wobec takiego problemu należy podejrzewać, że będzie tu chodziło o miliony złotych. Bez jasnych procedur, bez ustanowienia właściwego postępowania, mogą nastąpić kolejne nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#PiotrWaśko">I teraz wrócę do przykładu, którym chciałem zakończyć i dać pewien obraz. To nie tylko sprawa jednostkowa, tzw. „Jazgarzewskiej”. Chodzi mi o Bibliotekę Kórnicką. Jest to obiekt, nieruchomość, która została dana narodowi polskiemu na początku XX wieku. I to naród dalszym pokoleniom miał przenieść bezcenne zbiory.</u>
          <u xml:id="u-32.10" who="#PiotrWaśko">Tam dzisiaj nastąpiła katastrofa budowlana. Wynika ona z tego, że tam zabrakło środków, zabrakło pieniędzy na prawidłowe gospodarowanie tym majątkiem.</u>
          <u xml:id="u-32.11" who="#PiotrWaśko">Tym majątkiem w imieniu narodu gospodaruje Polska Akademia Nauk. Chciałbym, aby ten przykład był tylko „kropką nad i”. Nie tylko w tym obszarze, o którym mówił Prezes NIK. W PAN dzieje się źle. Chciałbym, aby ta podkomisja zaproponowała jednoznaczne wnioski co do Polskiej Akademii Nauk. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo, pan przewodniczący, poseł Henryk Gołębiewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#HenrykGołębiewski">Dziękuję, panie przewodniczący. Państwo ministrowie, panowie prezesi, panie i panowie posłowie. Konstrukcję swojej wypowiedzi nieco zmodyfikuję, powodowany wypowiedzią szanownego kolegi, mojego przedmówcy. Otóż nie należy, poprzez bardzo drastyczny przykład o charakterze negatywnym, czynić tak daleko idących uogólnień, które rzutowałyby na wspaniały rodowód Polskiej Akademii Nauk.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#HenrykGołębiewski">Pozwolę sobie, kontynuując to odniesienie, stwierdzić, że nie podzielam takiego osądu, że Prezes PAN, pan profesor Kleiber, nie odniósł się do zarzutów, niejako lukrując działalność znakomitej instytucji. Wprost przeciwnie. Przez znaczną część wypowiedzi pana profesora dostrzegłem stwierdzenia, które korespondują z ustaleniami Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#HenrykGołębiewski">Jednocześnie pan profesor podkreślił, co już zostało uczynione, aby w nawiązaniu do tych nieprawidłowości podjąć, w miarę posiadanego oręża prawnego, odpowiednie rozwiązania. Aby nie rozszerzać tego fragmentu wypowiedzi, chcę zwrócić uwagę, że pan profesor był uprzejmy powiedzieć o swoistym zamkniętym kole. Brak bowiem oręża prawnego, wyboru co do wyceny majątku, skłania do swoistego dylematu.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#HenrykGołębiewski">Wyrażam przekonanie, że nie ma tego złego, co by na dobre nie wyszło. Właśnie powołanie podkomisji stworzy propozycje rozwiązań, nie tylko nawiązujących do problematyki, o której mówimy, ale szerzej.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#HenrykGołębiewski">Pozwolę państwu, podkreślając istotę takiego pojmowania problemu, dać przynamniej dwa przykłady na swoisty dualizm, gdy chodzi o sprzedaż mieszkań. Mam konkretny przykład: bliźniacze domy, jeden komunalny, a drugi będący własnością Ministerstwa Zdrowia. Lokatorzy znają się, bo tam mieszkają od wielu lat. Preferencje, które stwarza władza samorządowa, powodują, że mieszkańcy tego drugiego bloku wykupili mieszkania, prawie za symboliczną złotówkę. Natomiast ci, którzy podobne nakłady realizowali, takiej możliwości nie mają.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#HenrykGołębiewski">Dam inny przykład. Przed jedenastu laty olbrzymim wysiłkiem władz samorządowych miasta oddano pod klucz wspaniały obiekt dla uczelni wrocławskiej. Po dziesięciu latach funkcjonowania uczelni, jej władze zdecydowały, że należy obiekt sprzedać, likwidując działalność tej uczelni w mieście.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#HenrykGołębiewski">Konsternacja spotęgowana jest tym, że przez przysłowiowy płot, przez miedzę, funkcjonuje uczelnia państwowa, która jak kania dżdżu potrzebuje dodatkowych lokali – bo świetnie się rozwija – pomimo możliwości lokalowych. Uczelnia, która przed jedenastu laty otrzymała obiekt za symboliczną złotówkę, oferuje go do sprzedaży, wyceniając go na kwotę – 9 mln zł. Przyjęła zasadę, że zdobycie środków poprzez sprzedaż – bardzo wzmocni rozwój uczelni macierzystej.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#HenrykGołębiewski">Takich problemów jest dużo. Stąd z szacunkiem do wypowiedzi pana ministra Krzysztofa Łaszkiewicza, który był uprzejmy powiedzieć, że są pewne trudne na dzisiaj sytuacje formalne. Powinniśmy – swoją wiedzą, pewnymi dodatkowymi uwagami, zachętą, danymi ekspertów – stworzyć rozwiązania, które korespondowałyby bardziej w makro skali, a nie tylko pokazywać trud, który wystąpił w przypadku Polskiej Akademii Nauk.</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#HenrykGołębiewski">Dlatego bardzo się cieszę, że tak żywotnie zainteresowana tą problematyka pani poseł Joanna Fabisiak, również pan poseł Artur Górski, powiedzieli, że ten problem nie powinien czynić daleko idącego zarzutu dla całej działalności tej wspaniałej instytucji, jaką jest Polska Akademia Nauk. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#AndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu. Na tym wyczerpaliśmy głosy posłów. Chciałem zapytać pana prezesa Stanisława Jarosza, czy zechce jeszcze raz zabrać głos na koniec dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JoannaFabisiak">Panie przewodniczący. Jeszcze chciałam spytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#AndrzejSmirnow">Przepraszam bardzo. Bardzo proszę, ale krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JoannaFabisiak">Przepraszam, przed chwilą otrzymaliśmy z Polskiej Akademii Nauk materiał dodatkowy, który jak rozumiem, ma wyjaśnić pewne kwestie. Za co bardzo dziękujemy. Znalazłam tam opinię Ministra Finansów, która mnie zdumiewa. Opinia podpisana jest przez panią podsekretarz stanu Elżbietę Chojnę–Duch. Wynika z niej, że z przepisów ustawy o rachunkowości nie wynika obowiązek wyceny nieruchomości przez rzeczoznawcę majątkowego. Daję to panu przewodniczącemu jako jeden z przykładów rozbieżności. Rozbieżność między zapisem oraz stwierdzeniem przed chwilą przedstawionym przez pana ministra. Jest ona tak duża, że będzie to exemplum do koniecznych wyjaśnień, których powinna dokonać podkomisja. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#AndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo. Te stwierdzenia były we wcześniejszym materiale, które państwo posłowie otrzymali. Sądzę, że ta podkomisja zajmie się wyjaśnieniem wszystkich kwestii. Przygotowaniem też opinii czy dezyderatu, które będzie mogła przyjąć Komisja po to, żeby wyciągnąć jakieś pozytywne wnioski z całej dyskusji, żeby one miały pozytywny skutek.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#AndrzejSmirnow">Bardzo proszę, panie prezesie, pan Stanisław Jarosz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#StanisławJarosz">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Może zacznę od kwestii ostatniej, która została wspomniana przez panią poseł Joannę Fabisiak.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#StanisławJarosz">Chodzi tu o kwestię podnoszoną wcześniej przez pana prezesa, a dotyczącą wyceny dla celów bilansowych. To pismo Ministra Finansów, ja o tym piśmie właśnie mówiłem, wskazuje, że są inne metody wyceny przez biegłych, mogące być zastosowane do wyceny, znacznie tańsze. Natomiast pan prezes wspomniał, że był przypadek, chyba to było dwa lata temu, konkretnej sytuacji, w której NIK wskazała, że ocena wykonana nie przez biegłego, nie jest właściwa. Dotyczyło to chyba Domu Zjazdów i Konferencji w Jabłonnej, które prowadzi na szeroką skalę działalność gospodarczą. I problem polegał na tym, które stanowisko jest właściwe.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#StanisławJarosz">To jest dodatkowy argument, że nie możemy stosować do całości nieruchomości tej samej miary. Są nieruchomości, które są wykorzystywane bardzo intensywnie, i tam jest zupełnie inny problem.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#StanisławJarosz">Natomiast generalnie Prezes PAN musi u siebie wypracować politykę w zakresie tego, w jaki sposób będzie podchodził do wyceny różnych nieruchomości w PAN, po to, żeby móc to sfinansować.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#StanisławJarosz">Koszty, jakie tu zostały podane – 5 mln zł – są ogromne. Ja sobie tego nie wyobrażam, żeby to mogło być wszystko wykonane w drodze wyceny biegłych.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#StanisławJarosz">Jeszcze raz potwierdzam, że naszym zdaniem, to jest stanowisko zajęte przez Kolegium NIK i wynika ono z ustawy o rachunkowości. Potwierdza to pani Minister Finansów w swoim piśmie z dnia wczorajszego. Trzeba szukać metod wyceny, sposobów wyceny, które umożliwią oszczędność środków budżetowych. Dla celów oczywiście bilansowych, nie do celów sprzedaży, o których tu wspominał poseł Górski. To było pytanie do mnie, czy stwierdziliśmy takie przypadki. Myśmy nie stwierdzili takich przypadków, że nieruchomość przygotowywana do sprzedaży nie była wyceniana. Oczywiście ta wycena przez biegłego jest konieczna, ponieważ musi dojść do urealnienia wartości na dzień sprzedaży.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#StanisławJarosz">Jeśli chodzi o bardzo tutaj podnoszoną przez dwie, czy trzy osoby kwestię – zaczął pan Prezes PAN, ustosunkowując się do moich wypowiedzi, później pan przewodniczący poseł Slawecki, a mianowicie kwestie wydatków z konta pozabudżetowego. Myślę, że sposób, w jaki tu zostały przedstawione argumenty, prowadzi nas tylko do jednej drogi. Jest mianowicie takie ciało, jaką jest Komisja Orzekająca w zakresie dyscypliny finansów publicznych. W tej sytuacji – ponieważ są tak przeciwstawne poglądy – jedni twierdzą, że Akademia, nie mając innego wyjścia, musiała te pieniądze przekazać. Być może faktycznie musiała, ale nie mogła. My teraz jesteśmy jedynym kontrolerem. Chcemy też obronić nasze argumenty. Rzeczywiście jedyną metodą jest przygotowanie wniosku o naruszenie dyscypliny finansów publicznych do Komisji Orzekającej. Komisja ta zważy sprawy, które przedstawiła NIK i które przedstawia PAN. Zostaną wezwane przez Komisję Orzekającą osoby odpowiedzialne za wydatki, z naruszeniem posiadanego uprawnienia. Jak sądzę, to będzie droga, która doprowadzi do wyjaśnienia tego sporu. Ja sam nie wiem do końca. Jeżeli mówić o winie, to biorąc moje wieloletnie doświadczenia, wydaje mi się, że Komisja Orzekająca – w tym zakresie – miałaby problem z orzeczeniem winy.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#StanisławJarosz">W związku z tym, że te wydatki w jakiś sposób były konieczne. Co innego jest kwestia odpowiedzialności. Myślę, że tutaj będziemy rozważać drogę wystąpienia do Rzecznika Dyscypliny Finansów Publicznych. On zważy te wszystkie racje. Ma całą gamę narzędzi, aby orzec, czy w tej konkretnej sytuacji było możliwe wydatkowanie środków publicznych z przekroczeniem posiadanego upoważnienia.</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#StanisławJarosz">Były tutaj stwierdzenia dotyczące ogólnikowości wniosków dotyczących zarządzania majątkiem Polskiej Akademii Nauk. Jest tutaj problem taki, że obszar, którym się zajmujemy, jest bardzo rozległy, jest bardzo trudny – do czego odniósł się również pan minister Krzysztof Łaszkiewicz. Jest trudny w zakresie gospodarowania nieruchomościami, trudny w zakresie wszelkiego rodzaju kwestii. Prezes Michał Kleiber słusznie powiedział, że PAN dostała majątek w pewnym momencie. Różne nieruchomości do roku 80 nie były traktowane ilościowo. Nie miało to znaczenia, czy to ma jakąś wartość, czy nie ma. Dzisiaj funkcjonujemy już 20 lat w systemie innym, w systemie gospodarki rynkowej, w którym pojawiają się gracze na rynku, którzy chcą nabywać, często rzeczywiście na najkorzystniejszych warunkach, różne nieruchomości. Akademia musi sobie zadać pytanie, które nieruchomości chce zbyć, a które są jej niezbędne do funkcjonowania. To jest trochę tak samo, jak w sytuacji, kiedy mamy bardzo dużą nieruchomość, w jakiejś części miasta, nie możemy jej utrzymać. No to co wtedy robimy? Zastanawiamy się, w jakim zakresie pewne elementy są niezbędne, a w jakim zakresie znaleźć je gdzieś indziej, abyśmy nie musieli ponosić ogromnych kosztów dbania o nie. A jeżeli nie będziemy tego pilnować, to albo to się zawali, albo ktoś ukradnie, nie mówię tu o kradzieży w sensie dosłownym, ale w różnych trybach będzie próbował to od nas odkupić, czy też coś z tym zrobić.</u>
          <u xml:id="u-40.9" who="#StanisławJarosz">Więc nasze zalecenia są bardzo ogólne. Są dwa zalecenia dla Polskiej Akademii Nauk. Jeżeli udałoby się w pracach tej podkomisji, o której państwo wspominają, jeżeli będzie powołana – sprecyzować pogląd państwa posłów, czego państwo oczekują od władz PAN i od NIK – to rzeczywiście byłoby to dobre miejsce, aby nasze szersze argumenty w tej sprawie – ale tylko wynikające z kontroli, bo tylko tak to możemy robić – przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-40.10" who="#StanisławJarosz">Były też takie stwierdzenia, że na bardzo wąskiej grupie danych oparliśmy nasze oceny. Moim zdaniem, przegląd, jakiego dokonaliśmy, był w miarę obszerny. Rzeczywiście były kwestie bardzo drażliwe, związane ze sprawą jednej z tych decyzji z 2000 roku i z jej konsekwencjami. Trochę to też wpływało na możliwości przerobowe naszych ekip, bo pojawiło się bardzo dużo dokumentów. I to mogło mieć jakiś wpływ. Myśmy świadomie, jako instytucja, przeszli na pokazanie tego zjawiska całościowo, ograniczając się do pewnych ocen ogólnych. Mam nadzieję, że będą w jakiś sposób państwu przydatne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#AndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo panu Jaroszowi, prezesowi NIK. Proszę pana profesora Michała Kleibera, prezesa Polskiej Akademii Nauk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MichałKleiber">Panie przewodniczący, Wysoka Izbo. Dziękuję bardzo za tę dyskusję. Myślę, że wiele rzeczy wyjaśniła. Nie ukrywam, że – przynajmniej z mojego punktu widzenia – zasadniczą rzeczą, którą tu uzyskała Polska Akademia Nauk, to pełne zrozumienie, że działa w bardzo trudnym – nazwałem to wcześniej – dysfunkcjonalnym otoczeniu prawnym. Mamy cały szereg opinii pozyskanych od instytucji rządowych, które są sprzeczne ze sobą. Jeśli pan prezes Stanisław Jarosz mówi na przykład o wycenie majątku, że Polska Akademia Nauk powinna sama wypracować metody wyceny, to jest to bardzo życzliwa i praktyczna uwaga. Ale szczerze mówiąc, nie jest ona dla mnie w pełni satysfakcjonująca. Powinno być jasne, w jakim trybie uzyskuje się wycenę. W przeciwnym razie następna kontrola NIK, według wszelkiego prawdopodobieństwa, zakwestionuje sposób, który zostanie arbitralnie wybrany przez Prezesa Polskiej Akademii Nauk. W związku z tym, mnie się wydaje, że przy całym docenianiu życzliwości tego stanowiska, to nie powinno tak być.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#MichałKleiber">Jeśli chodzi o wydatki z konta pozabudżetowego. Chciałem jeszcze raz podkreślić, że Najwyższa Izba Kontroli nie negowała zasadności ponoszenia tych wydatków, lecz wskazywała, że poniesienie ich z konta pozabudżetowego, nie wydaje się zasadne. Przy czym Izba nie zajęła stanowiska w kwestii wskazania właściwego źródła sfinansowania.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#MichałKleiber">Muszę powiedzieć, że mamy pismo Ministra Finansów, z marca tego roku, w którym mówi się, że na koncie pozabudżetowym gromadzone są środki, które Akademia uzyskuje na swoją działalność. Czyli sprawa jest ujęta znacznie szerzej, niż ta zawężająca interpretacja, wskazująca na to, że to jest działalność wyłącznie związana z rozwojem nauki wąsko rozumianej.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#MichałKleiber">Takie samo pismo otrzymaliśmy od Ministra Finansów w kwietniu tego roku, trochę w innym kontekście.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#MichałKleiber">Proszę mi wierzyć, to jest wspólny mianownik dla bardzo wielu spraw, które dotyczą Akademii. Do czego zmierzam? Chcę odpowiedzieć na pytanie pana posła Artura Górskiego, które jest bardzo zasadne. Czy projekt nowej ustawy coś tu pomoże – żeby powiedzieć to lekko. A żeby powiedzieć to mocno – czy rozwiąże te problemy, które ma Polska Akademia Nauk? Otóż muszę powiedzieć, że wielokrotnie z ministrem właściwym do spraw nauki o tym rozmawialiśmy. Proponowane zapisy, w moim przekonaniu, bardzo wiele mogą poprawić. Sprawa jednak rozwija się dynamicznie, ponieważ powstały różne nowe, już w ostatnim okresie, pomysły czy obawy.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#MichałKleiber">Zwróciłem się o ekspertyzę. Ma ona obejmować diagnozę zaproponowanych w projekcie nowych rozwiązań legislacyjnych oraz wskazać optymalne zasady finansowania Akademii i jej jednostek, jako osoby prawnej. Ma też uwzględniać wszystkie rzeczy, o których tu mówimy. Zwróciłem się o ekspertyzę do Komitetu Nauk o Finansach Polskiej Akademii Nauk, która grupuje nie tylko najwybitniejszych polskich uczonych z tego zakresu, ale także praktyków. Oczekuję, że opinię dostaniemy szybko i szybko wykorzystamy ją w dalszych rozmowach z Ministerstwem Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Na taką rozmowę jestem już umówiony w przyszłym tygodniu.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#MichałKleiber">Odnośnie do paru spraw szczegółowych, które tu zostały podniesione.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#MichałKleiber">Może jeszcze odpowiem pani poseł Joannie Fabisiak. Już rozmawialiśmy o tym liście, w którym wymienia się mnie, jako osobę poinformowaną o planach dzierżawy w Mikołajkach. Zgłosiłem to do Komisji Dyscyplinarnej. Sprawa jest już rozpatrywana przez Komisję.</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#MichałKleiber">Burmistrza Mikołajek przyjąłem na audiencji mniej więcej rok temu. Przyjąłem razem z dyrektorem, którego pani przywołała. Powiedziałem im, że będę się bardzo cieszył, jeśli przedstawią mi propozycję zagospodarowania tego terenu z pożytkiem dla gminy Mikołajki i Polskiej Akademii Nauk. To był koniec mojego uczestnictwa w tej sprawie. Później dowiadywałem się wszystkiego już po podpisaniu odpowiednich umów, do czego ów dyrektor nie miał uprawnień. Tak to jest.</u>
          <u xml:id="u-42.9" who="#MichałKleiber">Jeśli można, to w paru sprawach szczegółowych chciałbym prosić o zabranie głosu dyrektora Biura Zarządzania Majątkiem PAN, panią Grażynę Paruszewską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#AndrzejSmirnow">Dziękuję. Proszę panią dyrektor o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#GrażynaParuszewskaWysińska">Dzień dobry. Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, chciałam się krótko ustosunkować do tych zagadnień, które dotyczą nie kwestii konta pozabudżetowego, ale tylko i wyłącznie kwestii nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#GrażynaParuszewskaWysińska">Pierwsza sprawa została poruszona przez panią minister, a dotyczy nieruchomości w Gołoszu. Tu jest pewien problem interpretacyjny, który niestety się pojawił. Absolutnie inny, niż sprawa tzw. „Jazgarzewska”. Nauczeni doświadczeniem, bardzo pilnujemy, aby nie było żadnego uszczerbku na prawie, aby na transakcjach nie ponosić strat.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#GrażynaParuszewskaWysińska">Natomiast w przypadku domów mieszkalnych w Gołyszu, otrzymaliśmy, już po złożeniu wniosku do Ministra Skarbu Państwa o wyrażenie zgody, interpretację, którą posługuje się Departament Prawny Ministerstwa Skarbu Państwa. Tu jest pewien problem. My pewne dokumenty czytamy wprost. Przede wszystkim przy tych sprawach czytamy przepisy wprost, tak jak one są stanowione. Natomiast są interpretacje, o których nie wiedzieliśmy. Przyjęliśmy tę interpretację. Od tego momentu będziemy z nich korzystać i tak będziemy postępować. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#GrażynaParuszewskaWysińska">Kolejne sprawy dotyczą też problemów jednostkowych przy wycenie majątku i kwestii związanych z operatami szacunkowymi. Przez Ministra Skarbu Państwa została zanegowana jedna z transakcji, w której kwota wyceny określona przez rzeczoznawcę majątkowego, została przy sprzedaży, w trybie przetargu, o ponad połowę podwyższona. Pokazujemy w ten sposób, że dbamy o ten majątek. Nie jest to tak, że jak w wycenie zostało określone, tak my sobie pozwalamy sprzedać. Staramy się przy sprzedaży uzyskać jak najwyższe ceny.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#GrażynaParuszewskaWysińska">Jeśli chodzi o szczegółowe informacje i pytania pań i panów posłów. Pierwsze pytanie pana posła Artura Górskiego dotyczące wiedzy o budynkach. Na etapie kontroli, na podstawie prowadzonej papierowej i elektronicznej bazy danych, mieliśmy wiedzę o 40 budynkach. Ale to były budynki, które były bezpośrednio w zarządzie Polskiej Akademii Nauk.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#GrażynaParuszewskaWysińska">Pozostałe budynki są albo użyczone, albo oddane w zarządzanie jednostkom PAN, które ewidencjonowane były sukcesywnie. Natomiast najpierw gromadziliśmy dokumentację, na podstawie której ta baza była tworzona. I stąd w tak szybkim czasie została uzupełniona.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#GrażynaParuszewskaWysińska">Po pierwsze, umieliśmy ocenić, że szacujemy bazę na około 2000 budynków i budowli. Na dzień dzisiejszy, mamy informację o 1744 obiektach, potwierdzoną dokumentami.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#GrażynaParuszewskaWysińska">W czasie kontroli NIK dalej pracowaliśmy nad tym wszystkim. Bo to musi być zrobione. I to jest pierwsza odpowiedź na pytanie dotyczące budynków.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#GrażynaParuszewskaWysińska">Drugie pytanie dotyczy zabezpieczenia w nowej, ewentualnej ustawie o Polskiej Akademii Nauk, interesu i nadzoru Prezesa Rady Ministrów nad majątkiem Polskiej Akademii Nauk i nad majątkiem w ogóle. Mamy bardzo poważne obawy. Dążymy do uwłaszczenia wszystkich instytutów. Taki jest zamysł w nowej ustawie o Polskiej Akademii Nauk.</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#GrażynaParuszewskaWysińska">Jednak w przeciwieństwie do obowiązującej ustawy, kiedy instytuty zostaną uwłaszczone, kiedy Akademia przekaże im nieruchomości, to Akademia straci jakąkolwiek kontrolę nad gospodarowaniem nieruchomościami. Instytuty cały czas będą nosiły szyld PAN. Nieruchomości będą własnością, bądź w użytkowaniu wieczystym instytutów. Natomiast do tej pory było tak, że w przypadku sprzedaży nieruchomości własnych jednostek bądź obciążenia ich hipoteką, jednostka musiała wystąpić o zgodę do Prezesa PAN. W tej chwili w projekcie nowej ustawy nie ma takiego zapisu. Obawiamy się, że nie będzie to dobre. To jest jeden element.</u>
          <u xml:id="u-44.10" who="#GrażynaParuszewskaWysińska">Dlaczego proszę państwa nie będzie to dobre? Poruszony i pokazany przez panią poseł Fabisiak problem toru w Mikołajkach jest ewidentnym przykładem. Dyrektorzy, instytuty mają nieruchomości użyczone. I gospodarują na majątku Polskiej Akademii Nauk. Tymczasem czują się tak pewnie, że niektórzy dyrektorzy zawierają umowy w imieniu własnym, w imieniu instytutu, który reprezentują, a nie w imieniu Polskiej Akademii Nauk, jako pełnomocnicy. Ten błąd prawny, który każdy prawnik tworzący umowę powinien znać, leżał w ogóle u podstaw całego problemu. W tej chwili prowadzimy weryfikację wszystkich umów dzierżawy pod tym kontem. Wysłano instrukcję do dyrektorów jednostek, że umowy mają być zawierane w imieniu Polskiej Akademii Nauk, a nie bezpośrednio przez instytuty. Oczywiście mówimy o tych nieruchomościach, które stanowią własność, bądź są w użytkowaniu wieczystym Akademii.</u>
          <u xml:id="u-44.11" who="#GrażynaParuszewskaWysińska">Jeżeli chodzi o kwestie wyceny nieruchomości, to myślę, że tutaj było dużo informacji. Chyba całość spraw została zamknięta.</u>
          <u xml:id="u-44.12" who="#GrażynaParuszewskaWysińska">Natomiast przechodząc do kolejnych zagadnień, to są to sprawy poruszone przez panią poseł Joannę Fabisiak. Z przykrością stwierdzam, powiem szczerze, że mnie osobiście zabolało. Pani poseł mówi, że nie ma ataków. Nie ma ataków prowadzonych przez takie gremia, jak Wysoka Komisja i inne szacowne instytucje.</u>
          <u xml:id="u-44.13" who="#GrażynaParuszewskaWysińska">Natomiast z przykrością odnotowaliśmy jako Akademia fakt, że na stronie internetowej Najwyższej Izby Kontroli, była informacja o raporcie. W wytłuszczonej zajawce pokazała się informacja, że Polska Akademia Nauk sprzedała, bez zgody Ministra Skarbu Państwa, udziały w prawie użytkowania wieczystego nieruchomości na ul. Jazgarzewskiej. To jest świetna pożywka dla dziennikarzy. Do końca już nikt nie spojrzy, zobaczy tylko fajną wytłuszczoną informację. Mamy kłopot, bo przez dzień, dwa odbieramy telefoniczne informacje i tłumaczymy, co się dzieje, że nie do końca tak było, że są sprawy sądowe itd.</u>
          <u xml:id="u-44.14" who="#GrażynaParuszewskaWysińska">Jeżeli chodzi o następną kwestię poruszoną przez panią poseł, to jest zapis zawarty w „Informacji” NIK na stronie 41. Tam jest błąd w dacie. Od razu sprawdziliśmy, jak tylko się ukazała „Informacja”. Dzień i miesiąc się zgadza, tylko jest różnica dokładnie jednego roku. To jest pierwsza informacja, w pierwszym pełnym akapicie. To jest informacja z 2005 roku, a nie 2006 roku. Potem następne transakcje były w 2006 roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#StanisławJarosz">Najwyższa Izba Kontroli jeszcze raz....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#GrażynaParuszewskaWysińska">Ale ja. To są tzw. czeskie błędy. Nikt tak naprawdę nie ma na to wpływu. To jest kwestia sprostowania, tylko i wyłącznie.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#GrażynaParuszewskaWysińska">Jeżeli chodzi o problem poruszony przez pana posła Piotra Waśko – most w Zamku Kórnickim. To jest sprawa, która jest przedmiotem dużej troski Polskiej Akademii Nauk. Niestety, w sposób znakomity ilustruje problem, o którym tutaj jest dyskusja, to jest wydatkowania środków z konta pozabudżetowego.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#GrażynaParuszewskaWysińska">Najpierw krótko o moście w Kórniku. Rzeczywiście Akademia otrzymała zabytkowy Zamek w Kórniku, który jest siedzibą Biblioteki Kórnickiej. Zamek otoczony jest fosą i nad jest most. No nie może być inaczej. Most w wyniku decyzji konserwatora zabytków został zamknięty. Stwierdzono tak dalece posunięte zniszczenie, że konieczne było zamknięcie, gdyż groziło katastrofą budowlaną.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#GrażynaParuszewskaWysińska">W międzyczasie pan dyrektor Biblioteki Kórnickiej, wiedząc, że stan mostu nie jest najlepszy, nie mając wiedzy o tak złym jego stanie, czynił starania przede wszystkim dotyczące zgromadzenia dokumentacji formalnej. Pozwala ona bowiem pozyskać środki na remont. Przede wszystkim mówię tu o kosztorysie. Musimy znać wartość remontu. Remont mostu zabytkowego wraz z pozyskaniem dokumentacji wyceniono na kwotę około 3 mln zł. Akademia nie ma takich środków. Proszę mi wierzyć, na koncie pozabudżetowym nie ma takich środków. Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego prawdopodobnie też nie ma takich środków.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#GrażynaParuszewskaWysińska">Akademia niezwłocznie po zgromadzeniu dokumentów, wystąpiła do Ministra Finansów i zwróciła się o udzielenie środków z rezerwy celowej na remont mostu. W końcu października otrzymaliśmy decyzję, że takie pieniądze zostały przyznane w kwocie –1 mln zł. Pan dyrektor Biblioteki złożył oświadczenie, że te pieniądze jest w stanie wykorzystać. Niestety, z przyczyn od nas niezależnych, te pieniądze nie zostały spożytkowane. Dyrektor nie dał rady ich wydać. Musiały zostać zwrócone.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#GrażynaParuszewskaWysińska">W tym roku wystąpiliśmy już dwukrotnie i nie uzyskaliśmy tych środków. Nie mamy ich na swoim koncie pozabudżetowym. Mówię tak szczegółowo o tej kwestii, ponieważ Akademia jest zobowiązana nie tylko do doprowadzenia działalności naukowej, co jest jej naczelnym celem, ale również do dbania o cały swój majątek. Proszę mi wierzyć, że ta dbałość nie polega tylko i wyłącznie na tym, że zostaną odmalowane ściany, zostanie zamurowana dziura. Niestety, to jest również raz na 10, 15 czy 20 lat remont kapitalny. I przez tyle lat nie było nigdy pieniędzy na to, żeby przeprowadzać remonty w większości jednostek. Łatanie przez 50 lat, podtrzymywanie stanu, żeby się nie pogorszył. Przyszedł czas, po 50 latach, na duże wydatki, na które Akademii po prostu nie stać.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#GrażynaParuszewskaWysińska">Wydaje mi się, że to wszystko z tych najważniejszych spraw dotyczących nieruchomości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#AndrzejSmirnow">Dziękuję. Pani minister Julia Pitera bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JuliaPitera">Chciałam się do jednej rzeczy ustosunkować. Pani dyrektor życzę pani wszystkiego najlepszego. Proszę mi wierzyć, za dużo w swojej działalności obserwowałam, co się dzieje z nieruchomościami. W związku z tym chciałam pani powiedzieć o jednym mechanizmie, o którym pani zapewne nie wie. Powiedziała pani, że sprzedano nieruchomość o pięćdziesiąt procent więcej, niż ją wyceniono. To jest stara sztuczka. Ją się wycenia na jedną trzecią, na jedną piątką, jedną dziesiątą wartości, to każdy z nas tutaj siedzących, kto się tymi rzeczami zajmuje, o tym wie. Żeby oddalić zarzut o zaniżeniu, podnosi się o pięćdziesiąt procent w stosunku do wartości sprzedaży. Czyli reasumując, działka jest warta naprawdę 6 mln zł, sprzedaje się ją za 3 mln zł. Żeby nie było tekstu, że było ustawione, wycenia się ją na 3 mln zł, a sprzedaje się ją za 4 mln zł. I wszystko jest ślicznie. Uprzedzam panią, pani dyrektor – stary, znany numer. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#AndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo. Pan prezes w sprawie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#StanisławJarosz">Jednak po analizie, stwierdzam, że te daty są prawidłowe. To było wystąpienie o ponowne –w jednym trybie, a w drugim trybie – to już się działo po podziale – inne operacje. To było wystąpienie o ponowne – w starym trybie – w sytuacji braku zgody na całość, do decyzji poprzedniej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#AndrzejSmirnow">Proponuję, aby nie prowadzić polemiki. To było sprostowanie. Bardzo proszę pani poseł Joanna Fabisiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JoannaFabisiak">Bardzo dziękuję, panie prezesie, za to wyjaśnienie – jak gdyby na czas. Mamy świadomość. To, że było to ponowne wystąpienie niczego nie zmienia. Nie wolno było sprzedawać, dopóki nie było zgody. Jeśli zostanie powołana podkomisja, to sięgniemy po umowę. Ona jest tak absurdalnie sformułowana. To w ogóle będzie przedmiotem szczególnej analizy. Bardzo się cieszę, że zostało to wyjaśnione, bo to bardzo poważny problem. Szkoda, że państwo w ten sposób chcieliście odpowiedzieć. To zostawia pewien niesmak. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#AndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo. Proszę już nie prowadzić polemiki, bo w tej chwili sprawa jest po tych wyjaśnieniach. Sądzę, że zostanie powołana podkomisja, która będzie mogła te kwestie uszczegółowić, wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#AndrzejSmirnow">Wobec tego mam pytanie do państwa posłów. Czy jest sprzeciw wobec powołania podkomisji? Bardzo proszę, pani poseł Krystyna Łybacka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#KrystynaŁybacka">Panie przewodniczący, dwie sprawy formalne zanim podejmę decyzję, czy zgodzę się na powołanie podkomisji. Sprawa pierwsza, bardzo proszę jasno określić, co powinno być efektem końcowym prac podkomisji. Przed chwilą usłyszałam, pobrzmiewało to w jednej z wypowiedzi, co ta podkomisja zrobi. Uprzejmie informuję, że jesteśmy ciałem ustawodawczym.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#KrystynaŁybacka">Sprawa druga. Proszę, aby był określony nieprzekraczalny termin zakończenia prac podkomisji – do 15 czerwca. Nie wyobrażam sobie sensu pracy tej podkomisji, jeżeli wnioski z niej płynące nie miałyby być bodźcem do właściwych zapisów w nowej ustawie o Polskiej Akademii Nauk.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#KrystynaŁybacka">Wielokrotnie Prezes PAN i inni mówcy wykazywali nieprawidłowości prawne, dysfunkcjonalność dotychczasowych rozwiązań. Mamy niepowtarzalną okazję, aby ją usunąć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#AndrzejSmirnow">Zgłaszał się pan poseł Górski. Może od razu wyjaśnię pewne kwestie. Rzeczywiście, w jakim celu ma być powołana podkomisja, to musi być zgodne z regulaminem Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#AndrzejSmirnow">W związku z tym chciałbym to określić w taki sposób – w celu opracowania wniosków i przygotowania projektu opinii lub dezyderatu, oczywiście dla Komisji. To byłoby zgodne z Regulaminem Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#AndrzejSmirnow">Może poproszę panią Elżbietę Wojciechowską sekretarza Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#ElżbietaWojciechowska">Elżbieta Wojciechowska sekretarz Komisji. Zgodnie z art. 165 regulaminu Sejmu, norma odnosząca się do powoływania podkomisji jest dosyć ogólna i nie odnosi się do tego konkretnego przypadku. Komisje mogą ze swojego składu powoływać podkomisje, określając ich skład oraz zakres działania.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#ElżbietaWojciechowska">Z tego, co państwo mówili, rozumiem, że to ma być podkomisja nadzwyczajna. Powołanie stałej podkomisji wymagałoby zgody Prezydium Sejmu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#AndrzejSmirnow">Dziękuję. Jeszcze raz powtórzę, nie precyzując dokładnie tytułu. Oczywiście tytuł będzie związany z tematem dzisiejszego posiedzenia, to znaczy z „Informacją” Najwyższej Izby Kontroli i z informacjami Polskiej Akademii Nauk. Zadaniem tej podkomisji byłoby opracowanie wniosków i przygotowanie opinii lub dezyderatu. Czy w takiej formie, czy to jest do przyjęcia, czy są wobec takiej formy uwagi bądź sprzeciwy? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#KrystynaŁybacka">Panie przewodniczący, proszę, aby obie moje propozycje traktować jako łączne, również co do terminu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#AndrzejSmirnow">Dobrze. Zgoda. Zaraz wrócę do terminu. Zgłasza się jeszcze pan poseł Artur Górski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#ArturGórski">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Co do terminu to mam wątpliwość, czy termin określony przez panią poseł Krystynę Łybacką nie jest terrorem moralistycznym. Pani poseł Joanna Fabisiak mówiła o dwóch miesiącach. Termin określony przez panią poseł Krystynę Łybacką to jest de facto miesiąc i tydzień. Mam poważne wątpliwości, czy ten miesiąc i tydzień, to będzie wystarczający czas na wypracowanie właściwego stanowiska podkomisji. To jest bardzo krótki okres. Naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#AndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo. Mam pytanie do pani poseł. Czy pani poseł gotowa jest prolongować ten termin do końca czerwca. Oczywiście jasne jest, że w postulacie pani poseł chodzi o to, aby wyniki naszych prac posłużyły przy ostatecznym opracowaniu ustawy o Polskiej Akademii Nauk.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#AndrzejSmirnow">Tutaj również uwaga do tego, o czym rozmawialiśmy, o czym wspominał pan Prezes PAN. W tej chwili rządowy projekt ustawy o Polskiej Akademii Nauk jest w początkowej fazie prac. W związku z tym wiele elementów, również wniosków z tej dyskusji, które ewentualnie się pojawią, będzie można uwzględnić w pracach nad ustawą. Stąd zrozumiałem, że postulat pani poseł był taki, aby to posłużyło przy opracowywaniu nowej ustawy o Polskiej Akademii Nauk. Czy w związku z tym, ten termin mógłby być nieco inaczej sformułowany. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#KrystynaŁybacka">Panie przewodniczący, ja rozumiem. Jeżeli przesunięcie może nastąpić, jak państwo sugerują, do końca miesiąca, to łącznie z przyjęciem tego przez Komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#AndrzejSmirnow">Czyli umówmy się kompromisowo – do końca czerwca podkomisja pracuje. Natomiast przyjęcie przez Komisję, będzie niemal automatyczne. Możemy zwołać posiedzenie w tym samym czasie, co podkomisja zakończy pracę.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#AndrzejSmirnow">Pani poseł Joanna Fabisiak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JoannaFabisiak">Pani poseł oczywiście niepokoi się tym, że nie zdążymy do końca z najważniejszą dla nas ustawą o Polskiej Akademii Nauk. I to jest zasadne. Stąd prośba o prolongatę terminu. Jest prośba o jeszcze jedną rzecz. Jest możliwość, aby podkomisja – tutaj musi wyrazić zgodę w tej chwili Komisja – mogła doprosić eksperta. Wydaje mi się, że ekspert do spraw prawnych obrotu nieruchomościami, byłby niezbędny. Ekspert, jako pomoc prawna w pracy podkomisji. O to bardzo proszę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#AndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo. Oczywiście to są sprawy techniczne, które wyjaśnimy. Oczywiście przygotowanie ekspertyzy też trwa. W związku z tym tutaj mogą być pewne kłopoty z tym związane.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#AndrzejSmirnow">Mam wobec tego pytanie. Przy przyjęciu takich założeń, o których mówiliśmy – zadania podkomisji byłyby sprecyzowane, już nie będę tego powtarzał. Termin prac podkomisji to jest koniec czerwca. Chciałem tu jeszcze powiedzieć, że prawdopodobnie wszyscy członkowie podkomisji pracują równocześnie w komisji stałej do spraw ustawy o Polskiej Akademii Nauk. Stąd ta współpraca będzie tutaj bardzo ścisła.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#AndrzejSmirnow">Czy przy takich założeniach są sprzeciwy co do powołania podkomisji? Czy pani poseł Łybacka wyraża akceptację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#KrystynaŁybacka">Jeżeli przyjęto wcześniejsze warunki, to tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#AndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo. Proponuję, aby w skład podkomisji wchodziło pięciu posłów. Czy tutaj są sprzeciwy wobec takiego składu podkomisji? Nie słyszę. Rozumiem, że wniosek został przyjęty. Wobec tego proszę o zgłaszanie kandydatów. Proszę pani poseł Renata Butryn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#RenataButryn">Dziękuję, panie przewodniczący. Chciałam zgłosić do podkomisji panią poseł Joannę Fabisiak i pana posła Piotra Waśko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#AndrzejSmirnow">Dziękuję. Proszę, pan poseł przewodniczący Gołębiewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#HenrykGołębiewski">Dziękuję, panie przewodniczący. Chciałem zgłosić panią poseł Krystynę Łybacką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#AndrzejSmirnow">Dziękuję. Nie chciałbym mówić w imieniu Prawa i Sprawiedliwości, ale najlepiej byłoby, gdyby to był pan poseł... Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#TeresaWargocka">Zgłaszam pana posła Artura Górskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#AndrzejSmirnow">Dziękuję. Mam zgłoszenie na piśmie pana przewodniczącego Tadeusza Sławeckiego, że w imieniu Klubu Polskie Stronnictwo Ludowe zgłasza do podkomisji pana posła Mirosława Pawlaka.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#AndrzejSmirnow">Czy do takiego składu podkomisji są sprzeciwy? Sprzeciwów nie ma. W związku z tym stwierdzam, że podkomisja została powołana. Po zamknięciu obrad proszę na chwilę członków podkomisji o pozostanie na sali w celu ukonstytuowania się.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#AndrzejSmirnow">Zanim zamknę dzisiejsze posiedzenie, chciałbym jeszcze poinformować, że otrzymaliśmy zaproszenie. W dniu 1 czerwca odbędzie się na terenie Sejmu już XV sesja Sejmu Dzieci i Młodzieży. W tym roku ta sesja będzie przebiegała pod hasłem – „Młodzi wobec wydarzeń roku 1989”.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#AndrzejSmirnow">Będą obradowały również trzy podkomisje: 16 maja w sobotę w salach 102, 106 i 118. Nie będę czytał tytułu obrad podkomisji, bo informacje są w naszym sekretariacie. Organizatorzy zapraszają wszystkich posłów Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży do udziału w tej sesji.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#AndrzejSmirnow">Stwierdzam, że wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad. Bardzo dziękuję przybyłym gościom. Informuję, że protokół z dzisiejszego posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w sekretariacie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#AndrzejSmirnow">Zamykam posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>