text_structure.xml
77.6 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
335
336
337
338
339
340
341
342
343
344
345
346
347
348
349
350
351
352
353
354
355
356
357
358
359
360
361
362
363
364
365
366
367
368
369
370
371
372
373
374
375
376
377
378
379
380
381
382
383
384
385
386
387
388
389
390
391
392
393
394
395
396
397
398
399
400
401
402
403
404
405
406
407
408
409
410
411
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#BronisławDutka">W imieniu przewodniczącego Andrzeja Smirnowa oraz własnym otwieram wspólne posiedzenie Komisji: Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#BronisławDutka">Witam panie i panów posłów. Witam panią minister Hall oraz wszystkich przedstawicieli Ministerstwa Edukacji Narodowej. Witam pana senatora Szaleńca reprezentującego w dniu dzisiejszym Senat. Witam stronę społeczną oraz wszystkich państwa, obecnych na naszym posiedzeniu.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#BronisławDutka">Porządek dzienny przewiduje rozpatrzenie uchwały Senatu RP w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#BronisławDutka">Czy są uwagi do porządku obrad?</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#BronisławDutka">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#KrystynaŁybacka">Panowie przewodniczący, wnoszę o rozszerzenie porządku dziennego dzisiejszych obrad Komisji o informację Ministra Edukacji Narodowej w sprawie listu oraz reportażu emitowanego na stronach ministerstwa, dotyczącego przekazywania przez samorządy szkół do prowadzenia organizacjom. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#BronisławDutka">Dziękuję, pani poseł. Czy ktoś chciałby zabrać głos w sprawie rozszerzenia porządku dziennego o dodatkowy punkt? Czy pani minister jest gotowa do przedstawienia informacji w tej sprawie?</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#BronisławDutka">W związku z tym, że został zgłoszony wniosek o rozszerzenie porządku dziennego, poddam go pod głosowanie. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia zgłoszonego wniosku? Nie ma sprzeciwu.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#BronisławDutka">Stwierdzam, że Komisje poszerzyły porządek obrad o punkt zaproponowany przez panią minister Łybacką. Po rozpatrzeniu poprawek Senatu przystąpimy do realizacji drugiego punktu.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#BronisławDutka">Czy są inne wnioski do porządku obrad? Nie widzę.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#BronisławDutka">Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty. Obejmuje on dwa punkty.</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#BronisławDutka">W pierwszym punkcie rozpatrzymy poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Senat zgłosił sześć poprawek. Bardzo proszę pana senatora o ich przedstawienie. Państwa posłów proszę o ciszę, aby było słychać, co pan senator mówi.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#ZbigniewSzaleniec">Dziękuję. Panowie przewodniczący, pani minister, Wysokie Komisje. W imieniu Senatu chciałbym przedstawić poprawki, jakie Senat wniósł do ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Jak wspomniał pan przewodniczący, Senat rekomenduje Sejmowi sześć poprawek.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#ZbigniewSzaleniec">Poprawka nr 1 dotyczy możliwości przekazywania osobom fizycznym oraz osobom prawnym małych szkół, które w innym przypadku mogłyby być zlikwidowane. Przenosimy kompetencję opiniowania decyzji w tej sprawie z kuratora na organ nadzoru pedagogicznego. W przypadku szkół artystycznych mamy na myśli Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#ZbigniewSzaleniec">Poprawki nr 2 i 3 mają charakter redakcyjny i doprecyzowujący. Myślę, że nie wymagają one większych uzasadnień.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#ZbigniewSzaleniec">Kluczowe znaczenie ma poprawka nr 4. Upraszcza ona dotychczasowe przepisy zaproponowane przez Sejm, dotyczące możliwości przyjmowania sześciolatków do szkół w latach 2009–2011. Proponujemy likwidację ograniczeń odnoszących się do miesięcy. Jedynymi przesłankami przyjęcia sześcioletniego dziecka do szkoły będą: decyzja rodziców oraz możliwość przyjęcia uczniów przez szkoły, o czym będzie decydował dyrektor. Jedynym warunkiem przyjęcia sześciolatka do szkoły będzie ukończenie rocznego przygotowania przedszkolnego lub decyzja odpowiednich poradni psychologiczno-pedagogicznych, które dopuszczą dziecko do szkoły, o ile nie odbyło ono rocznego przygotowania przedszkolnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#BronisławDutka">Bardzo proszę o uwagę, ponieważ za chwilę pojawią się pytania do pana senatora.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#ZbigniewSzaleniec">Dyrektorzy szkół będą mieli możliwość decydowania o przyjęciu dziecka do szkoły, o ile szkoła spełni wymagania związane z przyjęciem dziecka.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#ZbigniewSzaleniec">Poprawka nr 5 polega na skreśleniu art. 13 i 14, które stanowią rozwinięcie postanowień sejmowych dotyczących przyjmowania dzieci w zależności od wieku.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#ZbigniewSzaleniec">Poprawka nr 6 ma charakter porządkujący. Utrzymuje w mocy przepisy wykonawcze dotyczące podstawy programowej do czasu wydania nowego rozporządzenia, nie dłużej jednak niż do dnia 31 sierpnia 2015 roku.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#ZbigniewSzaleniec">Rekomenduję Sejmowi przyjęcie poprawek Senatu. Uważamy, że są one trafne. Przede wszystkim uproszczą system przyjmowania dzieci sześcioletnich do szkół. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#BronisławDutka">Dziękuję bardzo. Pan senator przedstawił poprawki.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#BronisławDutka">Bardzo proszę, przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 1. Czy ze strony państwa posłów są do niej jakieś uwagi? Nie widzę.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#BronisławDutka">Proszę o przedstawienie stanowiska rządu.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#KatarzynaHall">Rząd akceptuje poprawkę nr 1.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#BronisławDutka">Czy jest sprzeciw wobec pozytywnego zaopiniowania poprawki nr 1? Nie widzę.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#BronisławDutka">Stwierdzam, że Komisje pozytywnie zaopiniowały poprawkę nr 1.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#BronisławDutka">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 2. Czy państwo posłowie mają jakieś uwagi dotyczące poprawki nr 2? Nie widzę.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#BronisławDutka">Jakie jest stanowisko rządu?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#KatarzynaHall">Rząd akceptuje poprawkę nr 2.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#BronisławDutka">Czy jest sprzeciw wobec pozytywnego zaopiniowania poprawki nr 2? Nie widzę.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#BronisławDutka">Stwierdzam, że Komisje pozytywnie zaopiniowały poprawkę nr 2.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#BronisławDutka">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 3. Czy państwo posłowie mają jakieś uwagi dotyczące poprawki nr 3? Nie widzę.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#BronisławDutka">Jakie jest stanowisko rządu?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#KatarzynaHall">Rząd akceptuje poprawkę nr 3.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#BronisławDutka">Czy jest sprzeciw wobec pozytywnego zaopiniowania poprawki nr 3? Nie widzę.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#BronisławDutka">Stwierdzam, że Komisje pozytywnie zaopiniowały poprawkę nr 3.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#BronisławDutka">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 4. Zgłasza się przedstawiciel Biura Legislacyjnego, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#UrszulaSęk">Sugerujemy, aby poprawki nr 4 i 5 głosować łącznie.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#BronisławDutka">Dziękuję bardzo. Poprawki nr 4 i 5 będziemy rozpatrywać łącznie. Czy ktoś zgłasza uwagi? Pani poseł Machałek, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#MarzenaMachałek">Mam pytanie do przedstawiciela Senatu. Skąd wzięła się zmiana stanowiska i tak radykalna poprawka. Całkowicie zmienia ona koncepcję ministerstwa wahadłowego przyjmowania dzieci.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#MarzenaMachałek">Uważnie wsłuchiwałam się w to, co mówił pan senator. Jeśli dobrze zrozumiałam, pan senator mówił, że do wcześniejszego pójścia do szkoły będzie miało prawo dziecko, które było objęte – właśnie czym? Tu jest napisane, że wychowaniem przedszkolnym, a pan senator powiedział, że klasą „0”, czyli przygotowaniem przedszkolnym. Przygotowanie przedszkolne, a chodzenie do przedszkola to różnica. Chodzi o wychowanie przedszkolne czy przygotowanie przedszkolne?</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#BronisławDutka">Bardzo proszę, pan senator.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#ZbigniewSzaleniec">Szanowni państwo, podobnie jak Sejm, Senat wsłuchuje się w opinie rodziców. W tym względzie przeprowadziliśmy także konsultacje z ministerstwem. Nie będziemy ukrywać, że także w kontekście pewnych ograniczeń możliwości finansowych wsparcia szkół w zakresie przygotowania ich do przyjęcia sześciolatków, uznaliśmy, że całkowicie dobrowolny sposób przyjmowania dzieci, podejmowanie w tym względzie decyzji przez dyrektorów będą rozwiązaniem korzystniejszym i bardziej wychodzącym naprzeciw niepokojom i oczekiwaniom rodziców. Przyjmuje to formę nieco pilotażową, o której także opozycja mówiła, że byłaby korzystniejsza. Wydaje się nam, że wprowadzenie obowiązku nauczania dzieci sześcioletnich od 2012 roku będzie bardziej bezkonfliktowe. Taka była nasza intencja. Cały Sejm przychylił się do omawianej poprawki. Uważam, że jest to zdecydowanie lepsze rozwiązanie.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#ZbigniewSzaleniec">Jeśli chodzi o przygotowanie przedszkolne, różnica jest mała. W pierwszym okresie myślimy o wychowaniu przedszkolnym. Przygotowanie będzie obowiązywało od 2012 roku. Na razie mówimy o przygotowaniu przedszkolnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#BronisławDutka">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Kłosowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#SławomirKłosowski">Panie przewodniczący, pani minister, szanowni państwo. Mam pytanie do pana senatora. Czy Senat w trakcie procedowania propozycji dotyczącej sześciolatków posiadał wiedzę na temat oszczędności budżetowych, jakie zaoferowała pani minister Hall w budżecie Ministerstwa Edukacji Narodowej? Krótko mówiąc, czy była wiedza na temat tego, że z kwoty 347 mln zł oferowanej na przygotowanie szkół do przyjęcia sześciolatków 300 mln zł zostało wycofane? Mamy teraz miękkie postanowienie wycofujące się z obowiązku mieszania dzieci sześcio– i siedmioletnich w poszczególnych okresach. Czy Senat miał na uwadze, że w kontekście zabrania kwoty 300 mln zł pozostawienie organów prowadzących szkoły samych sobie, pomimo tak miękkiego przepisu, będzie dla nich stanowiło kłopot? Samorządy pozostaną bez środków finansowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#BronisławDutka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Dolata.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#ZbigniewDolata">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Mam pytanie do pani minister. Na pytanie pana przewodniczącego Kłosowskiego pan senator miękko odpowiedział, że Senat miał na uwadze oszczędności w budżecie Ministerstwa Edukacji Narodowej. Przyjmuję to do wiadomości. Chciałbym się dowiedzieć, jak pani minister w kontekście tego, co mówiła wcześniej, będzie teraz tłumaczyła zmiany, które, jak powiedział pan senator, zostały skonsultowane z Ministerstwem Edukacji Narodowej. Przypomnę, że pani minister twierdziła, że jedynym realnym terminem na wprowadzenie obniżenia wieku szkolnego jest rok 2009. Pani minister pokazywała nam słupki demograficzne. Teraz mamy dno niżu demograficznego. Nie ma innego możliwego terminu na obniżenie wieku szkolnego. Teraz okazuje się, że jest inny możliwy termin, czyli rok 2012. Będzie to jednak prawdziwy cud, posługując się retoryką pana premiera Tuska.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#ZbigniewDolata">Pani minister podkreślała, że wprowadzenie obniżenia wieku szkolnego jest możliwe przy wsparciu samorządów przez budżet państwa. I pani minister, i posłowie koalicji rządzącej mówili, jaki to będzie duży zastrzyk finansowy dla samorządów. Teraz okazuje się, że owego zastrzyku dla samorządów nie będzie. Co więcej, każdy, kto ma elementarne pojęcie o ekonomii, wie, że samorządom zabraknie pieniędzy. Samorządowcy już uzyskują informacje, że wpływy z różnego rodzaju podatków będą mniejsze. Skoro rząd musiał obniżać wydatki, także w budżecie Ministerstwa Edukacji Narodowej, samorządy także będą musiały je ograniczać. W jaki sposób pani minister wytłumaczy, że rok 2012 ciągle uznaje za realny? Na podstawie czego pani tak sądzi, skoro była mowa o tym, że trzeba dać czas i pieniądze na przeprowadzenia zmian? Teraz okazuje się, że pieniędzy nie będzie. Czasu też nie będzie. W roku 2009 nie będzie środków finansowych. Wszyscy ekonomiści podkreślają, że kryzys finansowy nie potrwa kilka miesięcy. Na pewno będzie trwał jeszcze w roku 2010. Nie będzie też czasu.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#ZbigniewDolata">Pani minister, dlaczego wycofujecie się rakiem ze zmian, które są szkodliwe dla dzieci, rodziców? Nie macie odwagi, żeby powiedzieć wprost: „Myliliśmy się, nie ma środków, zmiana jest nierealna, niemożliwa do przeprowadzenia. W związku z tym wycofujemy się ze wszystkich przepisów dotyczących obniżenia wieku szkolnego.” Wycofujecie się z przepisów, które rzeczywiście wprowadzałyby chaos. Do chaosu tak czy inaczej dojdzie, tyle że w roku 2012, kiedy Platforma Obywatelska już nie będzie rządziła. Jest to kukułcze jajo, które podrzucacie swoim następcom. Potem będziecie krytykowali, że coś nie zostało zrobione. Tak naprawdę zaniedbania będą waszymi zaniedbaniami.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#ZbigniewDolata">Co oznacza ten sygnał, panie przewodniczący?</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#BronisławDutka">Sygnał ten oznacza, że pan poseł odszedł od tematu, jakim jest opinia na temat poprawki. Zaczął pan mówić o całym systemie oświaty, a nie o poprawkach nr 4 i 5, które aktualnie rozpatrujemy.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#ZbigniewDolata">Bardzo dziękuję panu przewodniczącemu za tę uwagę. Myślę, że moja wypowiedź jak najbardziej dotyczyła rozpatrywanych poprawek. Wprowadzając zmiany, musimy mieć na uwadze cały system, wpływ poprawek na całość systemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#BronisławDutka">To wszystko prawda. Pan poseł zadał pytanie i, nie czekając na odpowiedź, sam sobie jej udzielił.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#ZbigniewDolata">Nie. Panie przewodniczący, proszę nie wyręczać pani minister. Myślę, że pani minister ma duże pole do popisu. Będzie to szczyt retoryki, jeśli pani minister w ogóle podejmie taką próbę. Mam nadzieję, że tak, ponieważ jest znana ze zdolności w tym zakresie. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#BronisławDutka">Dziękuję bardzo. Pani poseł Teresa Wargocka.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#TeresaWargocka">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Mam pytanie dotyczące poprawki, którą w tej chwili omawiamy. Po przyjęciu ustawy rodzice będą mogli korzystać z jej postanowień do września 2009 roku. Wydaje mi się, że twierdzenie, iż poprawka pozwoli na płynne przyjmowanie dzieci do szkoły, nie znajduje uzasadnienia. Mam bardzo merytoryczne wątpliwości. Jak będą się układały stosunki pomiędzy rodzicem a dyrektorem szkoły? Jeśli założymy, że rodzic zgłasza chęć wysłania swojego dziecka do szkoły w 2009 roku, na jakiej podstawie dyrektor będzie mógł mu odmówić? Co oznacza zapis „jeżeli pozwalają na to warunki organizacyjne szkoły”? Dyrektor szkoły indywidualnie, według własnych kryteriów określi, czy jego szkoła jest przygotowana do przyjęcia dzieci sześcioletnich, czy nie. Jeżeli nie ma jednolitych kryteriów zewnętrznych dla wszystkich szkół, rozumiem, że rodzic nie ma możliwości odwołania się od decyzji dyrektora, który powie: „Nie przyjmę pana dziecka do szkoły.” W ten sposób konfliktujemy dwa środowiska, które powinny być zainteresowane dobrą edukacją dzieci.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#TeresaWargocka">Moje pytanie jest konkretne. Jakie mają być warunki organizacyjne szkoły dla przyjęcia sześciolatków, żeby jej dyrektor mógł stwierdzić: „Moja szkoła jest gotowa. Zapraszam rodziców dzieci sześcioletnich na rozmowy, do zapisywania dzieci do szkoły.”? Jeżeli takie warunki nie są określone – a według mojej wiedzy nie są prawnie określone – rozumiem, że każda decyzja odmowy przyjęcia sześcioletniego dziecka do szkoły może stać się arbitralną decyzją dyrektora szkoły. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#BronisławDutka">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Marię Nowak.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#MariaNowak">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mam pytanie do pani minister. Widząc poprawkę, którą zaproponował Senat, odczułam pewną satysfakcję. To właśnie Prawo i Sprawiedliwość od początku mówiło, że rozwiązania, jakie proponują ministerstwo i rząd, są niedobrymi rozwiązaniami, rozwiązaniami szkodzącymi dzieciom i całemu systemowi szkolnemu. Satysfakcja ta jest połowiczna, ponieważ pozostaje rok 2012. Poza tym cała ustawa szkodzi całemu systemowi oświaty w Polsce. Podtrzymuję swoje stanowisko w tym zakresie, nie będę go szerzej omawiała.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#MariaNowak">Mówimy o roku 2012. Skoro rząd popiera poprawkę Senatu, rozumiem, że przygotował jakieś kalendarium dochodzenia do roku 2012 w zakresie przygotowania wszystkich szkół. Muszę poprzeć stanowisko pani poseł Wargockiej. Uważam, że to, co zaproponował Senat, jest zrzucaniem obowiązku, odpowiedzialności na dyrektora szkoły. To dyrektor szkoły, jeśli zgłoszą się do niego rodzice, ma zadecydować, czy jego szkoła jest przygotowana, czy nie. Jeśli nie jest przygotowana, całe odium spada na niego.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#MariaNowak">Chodzi mi o dojście do roku 2012. Czy jest przygotowane kalendarium? Czy wiemy, w którym roku, jakie środki otrzyma samorząd? Czy wiemy, jakie środki w tym roku uzyskają poszczególne samorządy? Jakie uzyskują w roku 2010, w roku 2011? Bardzo proszę o precyzyjną odpowiedź. Abyśmy mogli rozliczyć to w następnych latach, dzisiaj musi to być precyzyjnie określone. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#BronisławDutka">Dziękuję bardzo, pani poseł. Bardzo proszę, pan poseł Artur Ostrowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#ArturOstrowski">Mam dwa bardzo krótkie pytania. Pierwsze kieruję do pani minister. Co z reformą programową? Mówimy dzisiaj o systemie oświaty. Jak pani minister w sytuacji, gdy mamy do czynienia z poprawką Senatu, wyobraża sobie wprowadzenie nowego programu, nowych podręczników? W sumie wszystko zależy od rodziców i dyrektora szkoły.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#ArturOstrowski">Po drugie, jakie jest stanowisko pani minister wobec tego, co proponują władze Warszawy? Mamy do czynienia z protestem rodziców. Samorząd warszawski proponuje pewne zmiany organizacyjne. Podejrzewam, że w wielu miastach polskich podobnie będzie rozstrzygana sprawa obniżenia wieku szkolnego i przyjęcia dzieci sześcioletnich do szkoły. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#BronisławDutka">Dziękuję bardzo. Nie widzę więcej chętnych do zadania pytań. Wobec tego ze swej strony chciałbym zapytać, czy pod rządami ustawy uwzględniającej poprawkę Senatu samorząd, który przyjmie sześciolatka do szkoły, uzyska na niego subwencję czy nie. Takie jest moje pytanie jako posła.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#BronisławDutka">Dziękuję. Ponieważ nie ma innych pytań, bardzo proszę panią minister o udzielenie odpowiedzi. Wcześniej głos chciałby zabrać pan senator. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#ZbigniewSzaleniec">Chciałbym odpowiedzieć na pytanie pana posła Kłosowskiego. Senat wiedział o ograniczeniach. Uznał jednak, że decyzja o pójściu sześciolatków do szkół to wyzwanie czasu oraz niezwykle ważna sprawa, która powinna być wdrożona pomimo pewnych obaw finansowych. Z informacji, jakie uzyskaliśmy, wynika, że wiele gmin już dzisiaj jest przygotowanych do tego, aby przyjąć sześciolatki do szkół. Szkoły mają na to przygotowane klasy. Sam zresztą reprezentuję taką gminę. Wiem, że przygotowanych jest wiele szkół w wielu miastach. Z danych przekazywanych przez resort wynika, że 63% gmin jest przygotowanych do przyjęcia sześciolatków. Myślę, że pani minister to potwierdzi.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#ZbigniewSzaleniec">Poza tym pani minister zobowiązała się poszukać środków z funduszy europejskich. Istnieje możliwość przesunięcia środków i wspomożenia gmin.</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#ZbigniewSzaleniec">Wreszcie Senat uznał, że wyjątkowo korzystny okres dołka demograficznego determinuje podjęcie takiej, a nie innej decyzji. Uznaliśmy, że nie należy przekładać jej na następne lata. Stąd pomimo wiedzy o oszczędnościach Senat podjął decyzję o miękkim wprowadzeniu sześciolatków do szkół. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#BronisławDutka">Dziękuję bardzo. Teraz odpowie pani minister. Za chwilę otworzę drugą serię pytań, jeżeli będzie istniała taka potrzeba. Proszę bardzo, pani minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#KatarzynaHall">Panie przewodniczący, szanowne Komisje, w mojej ocenie, poprawka Senatu zapewnia dwie rzeczy. Po pierwsze, czyni prawo bardziej logicznym, łatwiejszym w odbiorze społecznym. Po dyskusji odbytej w Senacie z senatorami wydaje mi się, że proponowany stan prawny ma szanse być łatwiejszy do zrozumienia także dla bezpośrednich odbiorców, jakimi są rodzice dzieci w wieku przedszkolnym. Jest to stan klarowny, jednakowy w ciągu całych trzech lat. Łatwiej to wszystko objaśnić i wytłumaczyć, niż poprzednie przepisy.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#KatarzynaHall">Z drugiej strony mamy do czynienia z pewnym ograniczeniem możliwości i tempa wprowadzania zmiany w pierwszym okresie, co może wynikać z mniejszego niż zakładaliśmy wsparcia finansowego. To prawda.</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#KatarzynaHall">Mamy sygnały od samorządów i od rodziców, którzy są w pełnej gotowości, którzy są chętni do skorzystania z możliwości stwarzanych przez ustawę. Wydaje się, że wszędzie tam, gdzie samorządy i rodzice są gotowi do skorzystania z pilotażowej zmiany, szkoda by było nagle ograniczyć ową gotowość. Powiem więcej. Wydaje się, że w świetle czy to poprzednich przepisów, czy obecnie proponowanych, zmiana i tak lokalnie byłaby wprowadzana w różnym tempie. Jak mówił pan senator, są samorządy dobrze przygotowane, mające pięknie wyposażone szkoły, od lat prowadzące zarówno oddziały przygotowania przedszkolnego w szkołach, jak i edukację wczesnoszkolną w bardzo przyjaznych warunkach dobrej opieki i dobrego wyposażenia. Tam zmiany mogą być wprowadzane w jak najlepszym, najszybszym tempie. Jeśli tylko rodzice podejmą decyzję o posłaniu dziecka do szkoły, mogą z tego korzystać. Są też samorządy, które w wypadku nieuzyskania dostatecznie wysokiego wsparcia finansowego, mogłyby się skarżyć. U nich zmiana może być spowolniona.</u>
<u xml:id="u-36.3" who="#KatarzynaHall">Szczególnie ważne jest uzupełnienie ustawy o poprawkę, która zobowiązuje do monitorowania tempa. Dzięki temu co roku będziemy pokazywać państwu posłom i senatorom wskaźniki, w jakim odsetku rodzice korzystają z prawa pięciolatka do edukacji przedszkolnej, w jakim odsetku rodzice korzystają z prawa sześciolatka do wcześniejszego pójścia do szkoły, w jakim odsetku są na to przygotowane samorządy. Będziemy mieli świadomość, jak zmiana realnie postępuje. Będziemy ją dokładnie monitorować.</u>
<u xml:id="u-36.4" who="#KatarzynaHall">Chciałabym powiedzieć o jeszcze jednej rzeczy. Co oznaczają „warunki organizacyjne”? W przepisach, które przyjął Sejm, konkretnie w art. 12, 13 i 14 było określone, w jaki sposób dyrektor szkoły podejmuje decyzję. Było określone, że dyrektor może odmówić, kierując się warunkami organizacyjnymi. Było to już wcześniej uchwalone, z tym że dotyczyło dzieci urodzonych w niektórych miesiącach. Teraz zrównujemy prawa rodziców i organów prowadzących wobec dzieci urodzonych we wszystkich miesiącach kolejnych trzech roczników.</u>
<u xml:id="u-36.5" who="#KatarzynaHall">Sformułowanie „warunki organizacyjne” było już wcześniej. Rozumiemy przez nie to, że dyrektor odpowiada za bezpieczne i higieniczne warunki pracy w szkole. Nikt nie zwolni go z takiego obowiązku. Dotyczy to dzieci ze wszystkich oddziałów w szkole. Szkoła ma uwarunkowania określone przez organ prowadzący. Szkoła wie, ile dzieci może przyjąć. Właśnie to mamy na myśli. Dzisiaj rodzice mają obawy, ale może się okazać, że za rok albo dwa liczba chętnych może być większa niż liczba miejsc, które realnie zapewniają bezpieczne warunki. Dyrektor, kierując się potrzebą zapewnienia bezpieczeństwa i odpowiednich warunków organizacyjnych, może odmówić przyjęcia.</u>
<u xml:id="u-36.6" who="#KatarzynaHall">Pytano o wymóg objęcia wychowaniem przedszkolnym. Chodzi nam o to, żeby edukacja szkolna była poprzedzona edukacją przedszkolną. Może to być edukacja prowadzona w różnych formach. Nie chodzi nam o to, żeby samorząd, kierując się tym, że na sześciolatka uzyska subwencję, przyjął dzieci, które nie odbyły edukacji przedszkolnej i mogą sobie nie poradzić z wymaganiami szkolnymi.</u>
<u xml:id="u-36.7" who="#KatarzynaHall">Jednocześnie odpowiadam na pytanie pana przewodniczącego. Na wszystkie dzieci przyjęte do pierwszych klas będzie się należała subwencja. Samorząd będzie finansował edukację z subwencji. Źródło finansowania w postaci subwencji nadal obowiązuje. Chodzi o to, aby nie było sytuacji, że samorząd, chcąc otrzymać subwencję, będzie przyjmował do szkoły nieprzygotowane dzieci. Chcemy, żeby dzieci wcześniej uczestniczyły w edukacji przedszkolnej, a dopiero potem szły do szkoły. Chodzi nam o to, aby uruchomić aktywność samorządów w tworzeniu nowych miejsc edukacji przedszkolnej. Poprzedzenie szkoły przedszkolem jest potrzebne.</u>
<u xml:id="u-36.8" who="#KatarzynaHall">Warto zwrócić uwagę, że trzeba mieć zaufanie do samorządów, które w pewnym sensie będą kierować ruchem w zależności od lokalnych warunków. Samorząd będzie ustalał warunki organizacyjne dyrektorom szkół, ile miejsc mogą utworzyć. Samorząd wie, na ilu uczniów miał subwencje w danym roku, ilu gimnazjalistów ukończyło edukację, ile miejsc może utworzyć w klasach pierwszych. Może to ustalać, kierując się warunkami organizacyjnymi.</u>
<u xml:id="u-36.9" who="#KatarzynaHall">Dodatkowo chcę powiedzieć o kwestiach finansowych. Rzeczywiście jest tak, że Minister Finansów powiedział, iż istotne rezerwy celowe, jakie mamy, mogą z powodu trudności budżetowych nie zostać uruchomione. Chodzi o rezerwy planowane na dalsze miesiące. Kierując się ostrożnością, że rezerwy może nie być w zakładanym wymiarze, uruchomiliśmy wszelkie działania w kierunku przesunięcia środków europejskich pozostających w gestii Ministra Edukacji Narodowej. Na dzień dzisiejszy widzimy jeden program, który da nam nawet więcej finansów niż było to zakładane w rezerwie celowej. W rezerwie pierwotnie na doposażenie szkół zakładaliśmy kwotę około 50 mln zł. W tej chwili zakładamy, że na doposażenie szkół możemy mieć kwotę około 40 mln euro, co więcej – do wydania do końca roku szkolnego. Opracowanie dokładnego sposobu dzielenia pieniędzy wymaga jeszcze kilku tygodni. Nie chciałabym uprzedzać faktów, zanim wszystko zostanie dobrze przygotowane. Myślę, że środki na wyposażenie zastąpimy w istotnym stopniu i w ten sposób wspomożemy samorządy, nie zostawimy ich bez pomocy.</u>
<u xml:id="u-36.10" who="#KatarzynaHall">W dalszej perspektywie będziemy planować kolejne środki europejskie wspierające szkoły. Chodzi o uzupełnienie szczupłości środków budżetowych. Pracujemy nad przesunięciem środków europejskich na cele przewidziane w rezerwach, które mogą zostać wstrzymane. Jest to kompleksowe działanie.</u>
<u xml:id="u-36.11" who="#KatarzynaHall">Omawianą poprawkę traktuję nie tylko jako wywołaną uwarunkowaniami finansowymi, ale też dającą rodzicom prosty komunikat, że dzieci z trzech roczników przez trzy lata mają jednakowe prawa i możliwości. Jest to decyzja samorządu, czy szybciej wprowadza zmiany, czy wolniej, jak też decyzja rodziców, czy chcą korzystać z oferty posłania dziecka do szkoły.</u>
<u xml:id="u-36.12" who="#KatarzynaHall">Oczywiście będą obowiązywać nowe programy. Wszystkie młodsze dzieci, które pójdą do szkoły, trafią na nową lepszą ofertę programową. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#BronisławDutka">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pani poseł Kotkowska.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#BożenaKotkowskaniez">Mam pytanie do pana senatora. Pan senator powiedział, że 63% szkół w Polsce jest przygotowanych do przyjęcia sześciolatków. Proszę mi powiedzieć, na jakiej podstawie tak pan sądzi. Czy ma pan jakiś dokument, który to potwierdza? Znając substancję i infrastrukturę szkół w Polsce, nie powiedziałabym, że dwadzieścia kilka procent szkół jest na to przygotowanych. Skoro podaje pan wielkość 63%, proszę, aby był pan uprzejmy pokazać badania. Czy ma pan jakieś ekspertyzy, które to potwierdzają?</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#BożenaKotkowskaniez">Druga kwestia dotyczy subwencji oświatowej. Pani minister powiedziała, że doposażenie szkół będzie finansowane z subwencji oświatowej. Chodzę na posiedzenia rad gmin, miast i powiatów. Wszyscy skarżą się na to, że subwencja oświatowa nie starcza nawet na wynagrodzenia nauczycieli i że muszą do niej dopłacać 50%. W jaki sposób subwencja może wpływać na przygotowywanie infrastruktury szkolnej do przyjmowania sześciolatków? Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#BożenaKotkowskaniez">Dziękuję bardzo. Pani minister Łybacka, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#KrystynaŁybacka">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Mam gorącą prośbę do pani minister. Nie zamierzałam zabierać głosu w tym punkcie, ale pani minister powiedziała, że poprawka Senatu czyni prawo bardziej przejrzystym. Prace w Sejmie trwały bardzo długo i były niezwykle staranne. Sądzę, że było to przejęzyczenie. Proszę nie dewaluować prac Sejmu. Mogę z szacunkiem patrzeć na pani determinację we wprowadzaniu projektu dotyczącego sześciolatków, ale nie może się to odbywać poprzez dewaluowanie prac Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#BronisławDutka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Sprawka. Bardzo proszę, aby nasza dyskusja dotyczyła poprawek nr 4 i 5.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#LechSprawka">Panowie przewodniczący, pani minister. Pierwsze pytanie kieruję do pana senatora. Po pana wypowiedzi chciałbym zapytać, dlaczego Senat nie skorzystał z poprawki Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość, która, krótko mówiąc, przywracała dotychczasowy stan. Proszę zwrócić uwagę, że zarówno ten przepis, jak i poprzednie cofają uprawnienia rodziców w stosunku do stanu obecnego. Nie jest to otwarcie, tylko zamknięcie. Proszę zwrócić uwagę, że w dotychczasowym stanie prawnym dyrektor szkoły nie ma możliwości odmówienia przyjęcia sześciolatka, jeżeli spełnił on wymogi. W obecnym przepisie stwarzacie państwo możliwość odmowy. Jest to zatem ograniczenie, a nie rozszerzenie.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#LechSprawka">Wracam do poprawki Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość. Pani minister, cieszę się z pani słów – być może jest to rewanż, o którym mówiłem na poprzednim posiedzeniu Komisji – że omawiany przepis jest bardziej logiczny, klarowny, łatwiejszy do zrozumienia. Mówiliśmy o tym cały czas.</u>
<u xml:id="u-41.2" who="#LechSprawka">Mamy problem z poparciem poprawki. W tym momencie wracam do pytania adresowanego do pana senatora. Panie senatorze, problem polega na tym, że daliście państwo pewien sygnał. Nie ukrywa pan, że u podłoża decyzji legła też kwestia finansowa. Nie powiązaliście tego jednak z innymi krokami. Proszę zwrócić uwagę, ile kosztuje pewien ciąg logiczny, który istniał do tej pory. Prawo pięciolatków do wychowania przedszkolnego – czego do tej pory nie było – wiąże się z kosztami. Gmina, czy chce, czy nie chce, musi zapewnić im przedszkole. Jest kilkaset gmin, które nie mają żadnego przedszkola. Jeśli rodzice zechcą skorzystać z przysługującego im prawa, trzeba będzie im to zabezpieczyć. Istnieje obowiązek dowożenia pięciolatków do przedszkoli. W 2011 roku pojawi się obowiązek wychowania przedszkolnego. W tych dwóch miejscach są generowane dodatkowe koszty.</u>
<u xml:id="u-41.3" who="#LechSprawka">Samorządy kalkulowały sobie tak: „Wyrobimy się, sześciolatki w większej masie pójdą do szkół podstawowych, rozluźnią się nam przedszkola, do których przyjmiemy pięciolatki. Sześciolatki będą objęte subwencją, rachunek ekonomiczny się nam zbilansuje”. Teraz będzie tak, że sześciolatki w pojedynczych przypadkach pójdą do pierwszych klas. Koszt utrzymania pięciolatków będzie większy, pojawi się koszt dowożenia. Oprócz tego, 300 mln zł znika z rezerwy na przygotowanie szkół do roku 2012.</u>
<u xml:id="u-41.4" who="#LechSprawka">W tym momencie tworzymy chaos finansowy i organizacyjny. Nie dziwię się, że niektóre miasta zaczynają myśleć o przeniesieniu zerówek do szkół podstawowych, ponieważ chcą przygotowywać miejsca dla pięciolatków.</u>
<u xml:id="u-41.5" who="#LechSprawka">Zadaję panu senatorowi pytanie, dlaczego omawianej poprawce, przy jednoczesnych cięciach budżetowych, nie towarzyszą konsekwentne propozycje zmian w innych fragmentach pewnej całości, jaka była, a która w tej chwili w niektórych częściach się sypie.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#BronisławDutka">Dziękuję bardzo. Pani poseł Zalewska.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#AnnaZalewska">Państwo przewodniczący, szanowni państwo, pani minister. Postaram się mówić bardzo krótko, ponieważ dyskutujemy na temat całej ustawy. Zresztą pani minister, odpowiadając na pytania, poruszyła różnego rodzaju tematy, które wiążą się z poszerzeniem porządku obrad dzisiejszego posiedzenia, a ponadto staną się przedmiotem bardzo szybkiego spotkania z panią minister, w trakcie którego będziemy dyskutować o „pociętym” budżecie na rok 2008 oraz równie „pociętym” budżecie na rok 2009. Będziemy też dyskutować o środkach europejskich. Mam w tym zakresie wiele wątpliwości i wiele pytań.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#AnnaZalewska">Nawiązując do wypowiedzi pani minister oraz pana senatora sprawozdawcy, chcę wykazać brak logiki. Poprawka zmierza w kierunku, o którym mówiła opozycja. Pan senator zresztą to podkreślał. W związku z tym trudno ją zupełnie dyskontować.</u>
<u xml:id="u-43.2" who="#AnnaZalewska">Nieprawdą jest, że proponowany przepis promuje wychowanie przedszkolne. Gdyby nie było tam wyrazu „lub” i gdyby w okresie przejściowym rzeczywiście był to warunek podstawowy, promowalibyśmy wychowanie przedszkolne. Zostały tu użyte wyrazy „lub opinię”.</u>
<u xml:id="u-43.3" who="#AnnaZalewska">Nie będę poruszać wątku, do którego nawiązał pan poseł Sprawka, ponieważ jest to oczywiste. Stanowi to zawężenie tego, co jest w tej chwili, uelastycznienie tego, co było w projekcie Platformy Obywatelskiej.</u>
<u xml:id="u-43.4" who="#AnnaZalewska">Nieprawdą jest, że przepis w jakikolwiek sposób do czegoś obliguje bądź na coś pozwala samorządowi. Przypominam, że przepis dotyczący możliwości posłania sześciolatka do szkoły jest absolutnie jednoznaczny. Ma o tym decydować tylko i wyłącznie rodzic. Nadinterpretacja, która dzisiaj wybrzmiała w słowach pani minister, stwarza sytuację, o której za moment będziemy dyskutować.</u>
<u xml:id="u-43.5" who="#AnnaZalewska">Panie senatorze, mam jeszcze coś na rozmowy kuluarowe. Powiem panu, w jaki sposób powstało 63%. Pani minister miała jedną turę promocji ustawy, a ja zrobiłam sobie drugą. Powiem panu senatorowi, skąd się wziął wskaźnik 63% gmin gotowych do przyjęcia sześciolatków. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#BronisławDutka">Dziękuję. Myślę, że na tym zakończymy zadawanie pytań. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#ElżbietaTołwińskaKrólikowska">Elżbieta Tołwińska-Królikowska, wiceprezes Federacji Inicjatyw Oświatowych. Chciałabym powiedzieć, że organizacje pozarządowe starające się upowszechniać edukację przedszkolną i zajmujące się nią w poprzednim okresie programowania funduszy strukturalnych z dużą radością przyjmują upowszechnienie edukacji przedszkolnej, na razie pięciolatków. Duży niepokój budzą u nas możliwości zagwarantowania owego prawa rodzicom, ponieważ, jak wiemy, w jednej trzeciej gmin, nie ma ani jednego miejsca przedszkolnego. Oczywiście środki unijne stanowią w tym zakresie pewne wyjście.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#ElżbietaTołwińskaKrólikowska">Moje pytanie zmierza do tego, czy Ministerstwo Edukacji Narodowej w jakiś sposób monitoruje, jak w województwach są wydawane pieniądze na edukację przedszkolną. Rozumiem, że bezpośrednie wpłynięcie na samorządy nie jest możliwe, ale być może można przynajmniej coś sugerować. Z oglądu obecnej sytuacji wynika, że alokacja środków w kierunku upowszechniania edukacji przedszkolnej jest daleko niewystarczająca.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#BronisławDutka">Pytanie zostało zadane. Pani minister na pewno je zrozumiała.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#BronisławDutka">Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi. Najpierw pan senator, potem pani minister.</u>
<u xml:id="u-46.2" who="#BronisławDutka">Mamy do rozpatrzenia jeszcze jeden punkt porządku dziennego. Podobno o godz. 11.00 rozpoczyna się kolejne posiedzenie Komisji Edukacji Narodowej. Bardzo proszę państwa o dyscyplinę.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#ZbigniewSzaleniec">Rozpocznę od wyjaśnienia w sprawie 63%. Jest to informacja uzyskana od Ministerstwa Edukacji Narodowej. Wynika z niej, że w tylu procentach szkół dzisiaj funkcjonują zerówki. Skoro są zerówki, to znaczy, że muszą być tam warunki dla sześciolatków. Taka informacja została nam przekazana. Dlatego mówiłem o 63% szkół.</u>
<u xml:id="u-47.1" who="#ZbigniewSzaleniec">Kolejne pytanie dotyczyło subwencji. Dlaczego miałoby starczyć środków, skoro ich brakuje? Z informacji, jakie uzyskaliśmy od ministerstwa, wynika, że 850 tys. młodzieży kończy szkoły średnie, a przychodzi tylko 550 tys. Będzie dużo mniej młodzieży, a subwencja, jak państwo wiecie, ponieważ przyjmowaliście budżet, jest wyższa niż w ubiegłym roku. Pieniędzy z subwencji jest znacznie więcej, a młodzieży znacznie mniej. Środków do dyspozycji samorządów jest więcej, mogą lepiej nimi gospodarować, być może przystosować szkoły do przyjęcia sześciolatków.</u>
<u xml:id="u-47.2" who="#ZbigniewSzaleniec">Wyjaśniam, jak rozumiał to Senat, a państwo mogą to komentować po swojemu.</u>
<u xml:id="u-47.3" who="#ZbigniewSzaleniec">Dlaczego nie przyjęliśmy poprawki Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość? Nie wiem, o której poprawce pan poseł mówi, czy o poprawce poselskiej, czy innej. Nie śledziłem poselskich poprawek Prawa i Sprawiedliwości. Senackie poprawki PiS de facto odsuwały w niebyt obniżenie wieku szkolnego dzieci. Senat uznał je za nie do przyjęcia i odrzucił je zdecydowaną większością głosów. Decyzja Senatu zmierzała w kierunku obniżenia wieku szkolnego.</u>
<u xml:id="u-47.4" who="#ZbigniewSzaleniec">Chciałbym zwrócić uwagę, że przygotowanie przedszkolne pięciolatków będzie obowiązkowe od 2011 roku. Nie ma konieczności, aby wszystkie dzieci pięcioletnie od tego czy przyszłego roku były przyjęte do przedszkola. Będą przyjęte wówczas, gdy będą miejsca.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#BronisławDutka">Pan senator odpowiada, bardzo proszę nie polemizować.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#ZbigniewSzaleniec">Ile miejsc się zwolni, tyle dzieci więcej przyjdzie do przedszkola. Nie widzę tu dodatkowych problemów czy zwiększonych nakładów ze strony gmin. Jeżeli ustawa zmobilizuje gminy do stworzenia większej liczby miejsc w przedszkolach, wszyscy powinniśmy się z tego cieszyć, ponieważ będzie to z korzyścią dla dzieci.</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#ZbigniewSzaleniec">Chyba odpowiedziałem na wszystkie pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#BronisławDutka">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę panią minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#KatarzynaHall">Przepraszam bardzo, jeżeli pani minister Łybacka zrozumiała moją wypowiedź w sposób niekorzystnie podsumowujący prace sejmowe. Powiem szczerze, że mam zwyczaj z uwagą i merytorycznym podejściem słuchać wszelkich głosów i propozycji poprawek zgłaszanych przez wszystkie osoby biorące udział w dyskusji bez względu na to, czy są z opozycji czy z koalicji. Mam nadzieję, że merytorycznie dyskutowałam z posłami pracującymi w komisjach i podkomisjach sejmowych oraz senackich. Każdy głos mógł wpłynąć na zmieniającą się sytuację. Przypominam, że sytuacja sukcesywnie się zmieniała. Różne osoby zastanawiały się, w jaki sposób ocalić pomysł obniżenia wieku szkolnego. Jestem wdzięczna zarówno posłom, jak i senatorom, wszystkim osobom biorącym udział w dyskusji. Uważam, że zawsze może być lepiej. Każda zmiana na kolejnych etapach pracy może być doskonalona, poprawiana. W Ministerstwie Edukacji Narodowej jesteśmy otwarci na merytoryczną dyskusję na każdym etapie, jesteśmy otwarci na myślenie na temat tego, co można zrobić lepiej w konkretnej zmieniającej się sytuacji.</u>
<u xml:id="u-51.1" who="#KatarzynaHall">Chciałabym zwrócić uwagę, że kierowaliśmy się także tym, że na dziś w wielu samorządach jest determinacja do wprowadzenia zmian. Mówili państwo o samorządzie warszawskim. Tutaj już 50% sześciolatków chodzi do szkół. Samorząd wykonał pracę zachęcającą rodziców do takiego kroku, stwarzając odpowiednie warunki. Stara się ową pracę wykonywać dalej. Dajmy samorządom szansę działania w kierunku przekonywania rodziców sześciolatków, że są stworzone odpowiednie warunki. Rodzic, podejmując określoną decyzję, może być zadowolony z oferty.</u>
<u xml:id="u-51.2" who="#KatarzynaHall">Z tego, co donosiły nam środowiska samorządowe, zdaje się, że w tym roku środki z subwencji pokryły skutki podwyżek. Mam nadzieję, że sposób naliczania subwencji w dalszym ciągu będzie taki, że samorząd w większym stopniu niż to bywało w poprzednich latach będzie mógł z niej pokrywać zadania oświatowe.</u>
<u xml:id="u-51.3" who="#KatarzynaHall">Mam nadzieję, że zgłoszona poprawka stworzy szanse na realizację zakładanych wcześniej zmian. Do tej pory wychowanie przedszkolne było koniecznym warunkiem przyjęcia dziecka do szkoły. Nie ma żadnej alternatywy. Samorząd i dyrektor mogą otworzyć szkołę dla sześciolatków wcześniej objętych wychowaniem przedszkolnym. W swobodny sposób wszystkie sześciolatki wcześniej objęte wychowaniem przedszkolnym mogą przyjąć do szkół, do pierwszych klas, jeżeli tylko są miejsca i odpowiednie warunki organizacyjne. Tak stanowi poprawka. Wcześniej dotyczyło to jedynie sześciolatków urodzonych w późniejszych miesiącach. Dla dzieci urodzonych we wcześniejszych miesiącach było to prawo bezwarunkowe. To, co dotyczyło późniejszych miesięcy, rozciągamy na wszystkie, zdając sobie sprawę z tego, że warunki organizacyjne mogą mieć znaczenie.</u>
<u xml:id="u-51.4" who="#KatarzynaHall">To wszystko, co chciałam powiedzieć w sprawie poprawki. Proszę o jej przyjęcie.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#BronisławDutka">Czy jest wniosek o negatywne zaopiniowanie poprawki? Więcej pytań nie dopuszczam. Było dużo okazji do zgłaszania uwag. Jeszcze raz pytam, czy jest wniosek o negatywne zaopiniowanie poprawki. Nie widzę.</u>
<u xml:id="u-52.1" who="#BronisławDutka">Stwierdzam, że Komisje pozytywnie zaopiniowały poprawki nr 4 i 5.</u>
<u xml:id="u-52.2" who="#BronisławDutka">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 6. Czy jest wniosek o negatywne zaopiniowanie poprawki nr 6? Nie widzę.</u>
<u xml:id="u-52.3" who="#BronisławDutka">Stwierdzam, że Komisje pozytywnie zaopiniowały poprawkę nr 6.</u>
<u xml:id="u-52.4" who="#BronisławDutka">Do tej pory posłem sprawozdawcą Komisji była pani poseł Urszula Augustyn. Czy są inne propozycje? Nie widzę.</u>
<u xml:id="u-52.5" who="#BronisławDutka">Stwierdzam, że Komisje powierzyły funkcję posła sprawozdawcy pani poseł Urszuli Augustyn.</u>
<u xml:id="u-52.6" who="#BronisławDutka">Pan przewodniczący Smirnow, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#AndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo. Chciałbym zabrać głos w sprawie formalnej.</u>
<u xml:id="u-53.1" who="#AndrzejSmirnow">Otóż za chwilę rozpoczyna się bardzo ładna uroczystość związana z dziewięćdziesięcioleciem wyborów do pierwszego Sejmu Ustawodawczego. Będzie to otwarcie wystawy. Przewidziane są też występy, zdaje się pana Zapasiewicza. Marszałek Sejmu zwracał się z prośbą, abyśmy na ten czas ogłosili przerwę w posiedzeniach komisji. Sądziłem, że o tej porze będzie się już odbywało posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. W związku z tym, że wciąż trwa posiedzenie wspólne zwracam się do pana przewodniczącego z prośbą o ogłoszenie przerwy do godz. 11.30 na czas uroczystości. Sugeruję ogłoszenie przerwy do zakończenia uroczystości.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#BronisławDutka">Czy jest wniosek przeciwny? Nie widzę. Stwierdzam, że zgłoszony wniosek został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-54.1" who="#BronisławDutka">Ogłaszam przerwę do godz. 11.30. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#AndrzejSmirnow">Oczywiście wszystkich gości zapraszam na uroczystość związaną z otwarciem wystawy.</u>
<u xml:id="u-55.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#BronisławDutka">Wznawiam obrady Komisji: Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej.</u>
<u xml:id="u-56.1" who="#BronisławDutka">Do rozpatrzenia pozostał nam drugi punkt, o który uzupełniliśmy porządek dzienny. Jest to informacja ministra właściwego do spraw oświaty i wychowania w sprawie listu otwartego oraz reportażu emitowanego na stronach Ministerstwa Edukacji Narodowej.</u>
<u xml:id="u-56.2" who="#BronisławDutka">Pani minister Katarzyna Hall upoważniła do przedstawienia informacji pana Krzysztofa Stanowskiego podsekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej. Bardzo proszę pana ministra o zabranie głosu, a państwa posłów o uwagę.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#KrzysztofStanowski">Jeżeli dobrze rozumiem, pani poseł Łybacka chciała...</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#KrystynaŁybacka">Panie przewodniczący, myślę, że zarówno dla pana ministra, jak i dla pełni informacji byłoby korzystniej, gdybym najpierw zabrała głos, zadając pytanie, a dopiero później pan minister udzieliłby wyjaśnień. W przeciwnym razie panu ministrowi będzie dość trudno.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#BronisławDutka">Bardzo proszę, pani przewodnicząca Łybacka zabierze głos, aby doprecyzować pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#KrystynaŁybacka">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, przez ponad dwa miesiące pracowaliśmy w Sejmie nad nowelizacją ustawy o systemie oświaty. Jak państwo pamiętacie, pracowaliśmy ponad podziałami politycznymi, mając na względzie dobro polskiej edukacji, a w szczególności troskę o jej właściwy poziom i równość w dostępie do usług edukacyjnych. Z tego powodu zgodziliśmy się na nową formułę przekazywania szkół przez samorządy w drodze uchwały do prowadzenia osobom prawnym i fizycznym. Wydawało się nam, że intencją, która wszystkim przyświeca, jest troska o edukację. Byliśmy przeświadczeni, że stosowną regulację wprowadzamy po to, aby w szczególnych sytuacjach, kiedy mała szkoła i jej istnienie są zagrożone, można było ją uratować, jeżeli rodzicie przejawią wolę jej prowadzenia. Tymczasem list otwarty podpisany przez panią minister, jak też reportaż emitowany na stronach ministerstwa stanowi promocję przekazywania szkół przez samorządy do prowadzenia innym podmiotom.</u>
<u xml:id="u-60.1" who="#KrystynaŁybacka">W liście otwartym znajduje się zdanie, które pozwolę sobie przytoczyć: „W reportażu dołączonym na płycie CD pokazujemy państwu kilka z nich. Ich uczniowie, rodzice i nauczyciele są zadowoleni z oferty, bo samorządy przekazały szkoły organizacjom, które prowadzą je lepiej i ciekawiej”.</u>
<u xml:id="u-60.2" who="#KrystynaŁybacka">Minister Edukacji Narodowej, którego głównym partnerem w prowadzeniu szkół i placówek oświatowych są samorządy, nie może faworyzować żadnej z form w obszarze prowadzenia szkół i mówić, że samorządy z definicji robią to gorzej.</u>
<u xml:id="u-60.3" who="#KrystynaŁybacka">Nie chcę używać mocnych słów. Posłużę się eufemizmem i nazwę to niezręcznością. Tak naprawdę to dobrze, że będzie odpowiadał pan minister Stanowski, ponieważ z tego, co zdołałam ustalić, jest to list pańskiego autorstwa. Pani minister Hall złożyła podpis. Na miejscu pani minister miałabym do pana ogromny żal o to, ale to już nie moja sprawa. Proszę natomiast wyjaśnić, jak państwo wytłumaczycie się z faktu, że bierzecie udział w promowaniu jednej formy prowadzenia szkół. Jest to złamanie umowy, jaką zawarliśmy, że przyjęty przepis ma ratować małe szkoły, a nie zachęcać do tego, aby były one oddawane. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#AndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę pana ministra o odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#KrzysztofStanowski">Panie przewodniczący, pani minister, państwo posłowie. Rzeczywiście osobą, która powinna udzielać odpowiedzi, jestem ja. Chciałbym przedstawić kilka informacji dotyczących historii filmu. Został on nakręcony w listopadzie. Idea jego powstania pojawiła się zaraz po „okrągłym stole” u pana prezydenta, jeszcze przed rozpoczęciem prac w Sejmie. Niewątpliwie intencją filmu było ukazanie problemu likwidacji szkół. W parlamencie zgodziliśmy się, że istnieje zagrożenie bytu małych szkół.</u>
<u xml:id="u-62.1" who="#KrzysztofStanowski">Pani poseł jest autorem bardzo ważnej poprawki zgłoszonej w imieniu swojego klubu dotyczącej wielkości szkół. Ministerstwo poparło ją, tak że znalazła ona swoje odzwierciedlenie w ostatecznym tekście ustawy.</u>
<u xml:id="u-62.2" who="#KrzysztofStanowski">W filmie jest mowa o kilku kwestiach, które nie zostały uwzględnione w ustawie. Na przykład jest tam mowa o szkole zawodowej. Specjalnie zwracam uwagę na te elementy. W późniejszym etapie uzgodniliśmy, że wspólnie podejmujemy inną decyzję. Być może pokazywanie filmu dzisiaj jest pewną niezręcznością, za co przepraszam. Na pewno warto opatrzyć go komentarzem odnoszącym się do tego, kiedy powstał, ponieważ jest to bardzo istotna kwestia. Film był kolportowany już w ubiegłym roku. Zarówno list, jak i film pochodzą z zeszłego roku.</u>
<u xml:id="u-62.3" who="#KrzysztofStanowski">Znalazło się tu sformułowanie „lepiej i ciekawiej”. W filmie jest mowa o tym, że samorządy bardzo się starają, ale czasem mają trudności finansowe z prowadzeniem szkół. Szkoły małe są prowadzone ogromnym wysiłkiem samorządów. Jest to dla nich bardzo trudna decyzja. Trudno jest stwierdzić, czy ktoś jest zadowolony, że szkoła została przekazana, i woli, żeby funkcjonowała w inny sposób.</u>
<u xml:id="u-62.4" who="#KrzysztofStanowski">Niewątpliwie intencją ministerstwa nie było naruszanie równowagi podmiotów. Jeżeli zostało to odebrane w ten sposób, właśnie ja powinienem za to przeprosić, i przepraszam. Pani minister jednoznacznie stoi na stanowisku, że podstawą systemu edukacji w Polsce – głosiła to z trybuny sejmowej – są publiczne szkoły prowadzone przez samorządy. Nie ma żadnej zmiany stanowiska w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#AndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo panu ministrowi. Zgłaszali się: pan poseł Dolata, pani poseł Łybacka i pani poseł Zalewska.</u>
<u xml:id="u-63.1" who="#AndrzejSmirnow">Zanim udzielę głosu, chciałbym zwrócić się do państwa posłów z gorącą prośbą, abyśmy ograniczyli dyskusję w tym punkcie. Powód jest prosty. Mocno przedłużyła się dyskusja towarzysząca rozpatrzeniu poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty. O godz. 11.00 planowaliśmy rozpoczęcie posiedzenia Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży, które ma bogaty porządek obrad. Dodatkowo na prośbę Marszałka Sejmu ogłosiliśmy przerwę. Przepraszam naszych gości, państwa profesorów i rektorów, którzy czekają. Równocześnie wyjaśniam, jaka zaistniała sytuacja. Jeszcze raz bardzo przepraszam.</u>
<u xml:id="u-63.2" who="#AndrzejSmirnow">Pan poseł Dolata, potem pani poseł Łybacka.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#ZbigniewDolata">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Chciałbym odnieść się do wyjaśnień, które przedstawił pan minister.</u>
<u xml:id="u-64.1" who="#ZbigniewDolata">Oczywiście przeprosiny pewnie wszystkim się należą. Nie rozstrzyga to jednak sprawy. Trzeba naprawić błąd. Pan minister de facto przyznał się do błędu. Pan minister przyznał, że ministerstwo popełniło błąd, choć szczerze mówiąc, patrząc na całokształt działań kierownictwa resortu, nie jest to incydent. Jest to przemyślana polityka.</u>
<u xml:id="u-64.2" who="#ZbigniewDolata">Jeździłem na spotkania, które ministerstwo organizowało z dyrektorami szkół, a które były prowadzone przez tzw. promotorów reformy. Być może był to zbieg okoliczności, ale wszyscy promotorzy byli dyrektorami szkół niepublicznych. Wszyscy spośród tych, z którymi się spotykałem. Mówię to szczerze jako przeciwnik zmian, jakie wprowadza ministerstwo. Z mojego punktu widzenia była to nawet ciekawa okoliczność, ponieważ to, co promotorzy, a jednocześnie dyrektorzy szkół niepublicznych mówili do dyrektorów szkół samorządowych, tak daleko odbiegało od rzeczywistości szkolnej, że ich wiarygodność należy uznać za naprawdę bardzo małą. Promotorzy byli bardzo ostro atakowani, uwzględniając uwagi, które pojawiały się w wyniku dyskusji. Właściwie wszystkie uwagi były krytyczne wobec zamierzeń Ministerstwa Edukacji Narodowej. Z mojego punktu widzenia był to szczęśliwy zbieg okoliczności, ponieważ podważało to wiarygodność działań ministerstwa. Działania te, niestety, w bardzo wielu punktach mają charakter odpowiadający na różnego rodzaju zapotrzebowania różnych lobby. Trzeba to w tym momencie powiedzieć. Rozporządzenie zostało wydane przed wejściem w życie nowelizacji ustawy o systemie oświaty. Lista stu ekspertów, którzy opracowali założenia zmiany podstaw programowych, ciągle jest listą tajną. Pomimo naszych wielokrotnych próśb w sprawie ujawnienia nazwisk ekspertów, którzy pracowali przy stworzeniu nowych podstaw programowych, nigdy tych nazwisk nie uzyskaliśmy. Teraz okazuje się, że eksperci ci pisali podręczniki przed wejściem w życie rozporządzenia. Wiemy, jak doskonałym biznesem jest wydawanie podręczników. Sami wydawcy szacują, że w ciągu sześciu lat, kiedy zmiany podstaw programowych będą wchodziły w życie, rynek podręczników będzie wart ponad 2 mld zł.</u>
<u xml:id="u-64.3" who="#ZbigniewDolata">Działania ministerstwa, niestety, potwierdzają, że lobby mają bardzo łatwy dostęp do urzędników ministerialnych oraz ogromny wpływ na to, co resort proponuje. Myślę, że jest to rzecz, którą Komisje powinny się bardzo poważnie zająć.</u>
<u xml:id="u-64.4" who="#ZbigniewDolata">Przy okazji chciałbym wrzucić kamyczek do ogródka Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Pani minister Łybacka teraz, zresztą słusznie, jest oburzona, ale to wy pomogliście w tym, co się dzieje. Składając poprawkę, która niby ogranicza możliwości przejmowania szkół przez osoby fizyczne, tak naprawdę ułatwiliście koalicji rządzącej przyjęcie określonych przepisów.</u>
<u xml:id="u-64.5" who="#ZbigniewDolata">Parę razy mówiłem o tym, w jaki sposób można zmniejszyć liczbę uczniów w danej szkole, tak żeby można ją było sprywatyzować. Jest to rzecz niezwykle prosta. Wystarczy zmniejszyć obwód szkoły i ze szkoły, w której jest dwustu uczniów, powstaje szkoła, w której jest siedemdziesięciu uczniów. Są jeszcze inne możliwości. Wasze oburzenie jest słuszne. Dobrze, że uderzyliście się w pierś i zauważyliście to, co robi Ministerstwo Edukacji Narodowej. My widzieliśmy to znacznie wcześniej. Komisje powinny się tym zająć, ponieważ są do rzeczy, które wołają o pomstę do nieba.</u>
<u xml:id="u-64.6" who="#ZbigniewDolata">Panie ministrze, nie wystarczy jedno „przepraszam”. Trzeba wyciągnąć konsekwencje, łącznie z tymi najdalej idącymi. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#AndrzejSmirnow">Dziękuję. Chciałbym zwrócić uwagę, że pan poseł daleko wybiegł poza punkt, który w tej chwili omawiamy. Po to, żeby nie było wątpliwości, jeszcze raz przypomnę jego treść. Rozpatrujemy informację ministra właściwego do spraw oświaty i wychowania w sprawie listu otwartego oraz reportażu emitowanego na stronach Ministerstwa Edukacji Narodowej. Proszę ograniczyć się do omawianej kwestii.</u>
<u xml:id="u-65.1" who="#AndrzejSmirnow">Bardzo proszę, pani poseł Łybacka.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#KrystynaŁybacka">Najpierw krótko ad vocem do wypowiedzi pana posła Dolaty. Panie pośle, nie wiem, czy zwrócił pan uwagę na fakt, że bez wprowadzenia mechanizmu, o którym mówimy, czyli przekazywania małych szkół, ciągle obserwujemy procedurę ich likwidacji. Różnica polega na tym, że szkoła zlikwidowana w przypadku, gdy nie powiedzie się jej prowadzenie przez inny podmiot, nie wraca już do krajobrazu edukacji. Szkoła przekazana, jeżeli eksperyment nie powiedzie się, musi być ponownie przyjęta do prowadzenia przez samorząd. Zatem jest to sytuacja, która może pomóc małym szkołom, oczywiście pod warunkiem, że nie jest to nadużywane. Niestety panie ministrze list temu przeczy.</u>
<u xml:id="u-66.1" who="#KrystynaŁybacka">Mam przy sobie nośnik CD z reportażem. Nie mamy możliwości wyemitowania go. Są tam dwa fragmenty gorsze od listu. To, co mówi pani dyrektor w reportażu, jest nie do przyjęcia. Wykorzystywanie małej dziewczynki, która mówi, jak to nie chce chodzić do szkoły samorządowej, jest podwójnie niewłaściwe. Zachęcam państwa do obejrzenia reportażu.</u>
<u xml:id="u-66.2" who="#KrystynaŁybacka">Panie ministrze, słowo „przepraszam” nie należy się mnie osobiście, wnoszącej o przedstawienie informacji w tej sprawie. Mnie osobiście pan nie dotknął. Słowo „przepraszam” należy się samorządom, ponieważ to one powinny poczuć się w tym momencie wysoce niezręcznie. Słowo „przepraszam” należy się też pani minister, którą w jakimś sensie wprowadził pan w błąd. Nie wiem, czy pani minister widziała film w całości.</u>
<u xml:id="u-66.3" who="#KrystynaŁybacka">Wnoszę o to, abyście państwo wycofali film ze stron ministerstwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#AndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo. Pani poseł Kotkowska.</u>
<u xml:id="u-67.1" who="#AndrzejSmirnow">Bardzo proszę, wniosek formalny.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#TeresaWargocka">Panie przewodniczący, szanowne Komisje. W związku z tym, że większość członków Komisji nie widziała filmu, proszę o ogłoszenie przerwy i przygotowanie odpowiedniego sprzętu audiowizualnego, tak abyśmy mogli ten film obejrzeć. Chodzi o to, abyśmy dokładnie wiedzieli, o czym dyskutujemy. Z tego, co mówi pani minister Łybacka, wynika, że jest to ogromny skandal. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#AndrzejSmirnow">Bardzo proszę, pani przewodnicząca Augustyn.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#UrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. Chciałabym zgłosić wniosek przeciwny.</u>
<u xml:id="u-70.1" who="#UrszulaAugustyn">Proszę państwa, każdy z nas dysponuje sprzętem umożliwiającym obejrzenie filmu w każdym momencie. Naprawdę nie widzę powodu, dla którego mielibyśmy przerywać wspólne posiedzenie Komisji, tym bardziej że czekają goście zaproszeni na kolejne posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Ewentualnie możemy wrócić do tematu w innym momencie. Wydaje mi się, że najważniejsze jest dopuszczenie do głosu pana ministra Stanowskiego, który zajmie w tej sprawie stanowisko.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#AndrzejSmirnow">Dziękuję. Pani poseł Łybacka.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#KrystynaŁybacka">Zachęcam panie posłanki i panów posłów do zajrzenia do własnych skrytek, w których znajduje się płyta. Proszę ją wyjąć, wsunąć w komputer i obejrzeć.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#AndrzejSmirnow">Dziękuję. Wniosek formalny poddam pod głosowanie.</u>
<u xml:id="u-73.1" who="#AndrzejSmirnow">Na prośbę pani poseł Łybackiej rozszerzyliśmy porządek obrad, a pan minister zgodził się udzielić wyjaśnień. Sądzę, że na dzisiejszym posiedzeniu niewiele więcej możemy załatwić.</u>
<u xml:id="u-73.2" who="#AndrzejSmirnow">Wniosek formalny jest wnioskiem formalnym. Poddaję go pod głosowanie.</u>
<u xml:id="u-73.3" who="#AndrzejSmirnow">Kto opowiada się za przyjęciem wniosku formalnego? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję. Proszę o wynik.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#MagdalenaKupis">12 głosów za, 14 przeciw, 1 głos wstrzymujący się.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#AndrzejSmirnow">Dziękuję, wniosek nie uzyskał większości.</u>
<u xml:id="u-75.1" who="#AndrzejSmirnow">Pan przewodniczący Kłosowski chciałby zgłosić wniosek formalny.</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#SławomirKłosowski">Panie przewodniczący, panowie ministrowie, szanowni państwo. W związku z tym, że wniosek formalny nie uzyskał poparcia, a z informacji przedstawionych przez panią minister Łybacką, w które nie mam podstaw, aby nie wierzyć, wyłania się jaskrawy wizerunek faworyzowania szkół prowadzonych przez podmioty inne niż jednostka samorządu terytorialnego, zgłaszam wniosek formalny dalej idący. Wnoszę o to, abyśmy zobowiązali pana ministra do wycofania materiału ze stron internetowych resortu. Bardzo mi przykro, że nie obejrzymy filmu na stronach internetowych, ale skoro mamy płyty, tak czy inaczej do niego dotrzemy. Każda minuta funkcjonowania filmu na stronie internetowej Ministerstwa Edukacji Narodowej jest po prostu szkodliwa i oburzająca, dlatego że w dalszym ciągu jest to faworyzowanie określonych szkół.</u>
<u xml:id="u-76.1" who="#SławomirKłosowski">Proponuję, aby Komisje przegłosowały zobowiązanie pana ministra do natychmiastowego wycofania filmu ze stron internetowych Ministerstwa Edukacji Narodowej. Liczę na to, że jeżeli tak się stanie, jeżeli wniosek zostanie przegłosowany, pan minister sięgnie po telefon i doprowadzi do tego, że odpowiednie służby informatyczne za kilka minut wycofają film. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#AndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, to nie jest wniosek formalny.</u>
<u xml:id="u-77.1" who="#AndrzejSmirnow">Bardzo proszę, pani przewodnicząca Augustyn.</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#UrszulaAugustyn">Chciałabym zgłosić wniosek formalny o zamknięcie dyskusji i zamknięcie posiedzenia Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#AndrzejSmirnow">Dziękuję. Czy ktoś chciałby zabrać głos w sprawie wniosku formalnego pani Augustyn?</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#AnnaZalewska">Tak, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-81">
<u xml:id="u-81.0" who="#AndrzejSmirnow">Bardzo proszę, pani Zalewska.</u>
</div>
<div xml:id="div-82">
<u xml:id="u-82.0" who="#AnnaZalewska">Panie przewodniczący, chciałabym zwrócić uwagę, że przed zgłoszeniem wniosku formalnego były zgłoszenia do dyskusji. Nie można głosować wniosku formalnego przed wyczerpaniem listy mówców zgłaszających się do zabrania głosu przed złożeniem wniosku przez panią przewodniczącą.</u>
</div>
<div xml:id="div-83">
<u xml:id="u-83.0" who="#AndrzejSmirnow">Pani poseł, można. Wniosek formalny rozpatruje się i głosuje natychmiast.</u>
<u xml:id="u-83.1" who="#AndrzejSmirnow">Pani także chciała zabrać głos w sprawie wniosku formalnego?</u>
</div>
<div xml:id="div-84">
<u xml:id="u-84.0" who="#BożenaKotkowskaniez">Tak, panie przewodniczący. Zgłaszałam się od długiego czasu. Od dawna podnoszę rękę i do tej pory nie zostałam dopuszczona do głosu. Wydaje mi się, że wniosek pani przewodniczącej może być rozpatrzony dopiero po wypowiedziach mówców, którzy zgłaszali się wcześniej. Wydaje mi się, że sugestia pani przewodniczącej jest zła.</u>
<u xml:id="u-84.1" who="#BożenaKotkowskaniez">Dziękuję. Rozumiem, że pani jest przeciwna wnioskowi formalnemu. Wobec tego poddaję go pod głosowanie.</u>
<u xml:id="u-84.2" who="#BożenaKotkowskaniez">Kto z państwa opowiada się za przyjęciem wniosku formalnego pani przewodniczącej Augustyn? Przepraszam bardzo, ale mam obowiązek poddać pod głosowanie wniosek formalny i właśnie to czynię. Kto opowiada się za przyjęciem wniosku? Dziękuję. Kto jest przeciwny? Dziękuję. Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję. Bardzo proszę o podanie wyniku.</u>
</div>
<div xml:id="div-85">
<u xml:id="u-85.0" who="#MagdalenaKupis">14 głosów za, 16 przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-86">
<u xml:id="u-86.0" who="#AndrzejSmirnow">Dziękuję. Wniosek nie uzyskał większości. W związku z czym kontynuujemy dyskusję.</u>
<u xml:id="u-86.1" who="#AndrzejSmirnow">Pani poseł Kotkowska.</u>
</div>
<div xml:id="div-87">
<u xml:id="u-87.0" who="#BożenaKotkowskaniez">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysokie Komisje. Chciałabym zadać panu ministrowi kilka pytań związanych z reportażem. Pytałam już o to na sali sejmowej, ale od pani minister nie uzyskałam informacji. Zastanawialiśmy się, dlaczego pani minister nie odpowiada, czy nie wie, czy nie chce odpowiedzieć. Nie będę w to wnikać.</u>
<u xml:id="u-87.1" who="#BożenaKotkowskaniez">Chciałabym zapytać, czy pan minister widział raport Najwyższej Izby Kontroli na temat prowadzenia i przekazywania szkół fundacjom i osobom fizycznym. Czy pan minister zna owe nieprawidłowości? Na posiedzeniu Komisji analizowaliśmy raport i mówiliśmy, że jest on przerażający. Nawet posłowie Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska oburzali się, że dochodzi do takich sytuacji. Kwota 9 mln zł wypłynęła z systemu. Nie wiadomo, gdzie znajdują się owe pieniądze. W mojej miejscowości ze szkoły wypłynęły środki w kwocie 1,5 mln zł. Teraz toczy się sprawa w prokuraturze. Sytuacja jest bardzo poważna.</u>
<u xml:id="u-87.2" who="#BożenaKotkowskaniez">Panie ministrze, proszę mi powiedzieć, czy uczciwe jest, aby wobec takiej sytuacji zmieniać ustawę i ułatwiać przekazywanie szkół fundacjom. Do tej pory też było to łatwe. Wiele samorządów likwidowało szkoły po to, aby przejmowały je fundacje. Czy jeszcze bardziej chcecie ułatwić prywatyzację szkół i przekazywanie ich fundacjom? Nic nie mam przeciwko szkołom prywatnym. Niech będą szkoły publiczne i szkoły prywatne. Jednak luka prawna, która powstała już ileś lat temu, dla mnie jest niemoralna. Wydaje mi się, że państwo w ogóle nie ustosunkowujecie się do raportu Najwyższej Izby Kontroli i nieprawidłowości, jakie zostały przez nią wykazane. Dziwię się, że państwo polskie i Ministerstwo Edukacji Narodowej respektują taką sytuację i udają, że nie ma problemu.</u>
<u xml:id="u-87.3" who="#BożenaKotkowskaniez">Proszę o konkretną odpowiedź, czy państwo o tym wiecie. Nawet państwo nie przyjęliście poprawki Polskiego Stronnictwa Ludowego, która nakazywała kontrolować szkoły. Coś tu jest nie tak. Panie ministrze, proszę wyjaśnić mi na piśmie, na czym rzecz polega. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-87.4" who="#BożenaKotkowskaniez">Dziękuję bardzo. Nie widzę więcej zgłoszeń.</u>
<u xml:id="u-87.5" who="#BożenaKotkowskaniez">Bardzo proszę o zabranie głosu pana ministra. Przepraszam panie ministrze, wcześniej zgłaszała się jeszcze pani Zalewska. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-88">
<u xml:id="u-88.0" who="#AnnaZalewska">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze. Przede wszystkim chciałabym podziękować pani minister Łybackiej oraz Komisjom za to, że udało się rozszerzyć porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia. Myślę, że przed nami co najmniej kilka posiedzeń w tej sprawie, ponieważ jest to wierzchołek góry lodowej.</u>
<u xml:id="u-88.1" who="#AnnaZalewska">Proszę państwa, film jest zrobiony nieprofesjonalnie, ponieważ nie pokazuje równości szans. Powinien być obiektywny i najzwyczajniej w świecie pokazywać, że każdy, łącznie z samorządem, ma szansę świetnie prowadzić szkołę. Wydano na to publiczne pieniądze.</u>
<u xml:id="u-88.2" who="#AnnaZalewska">Przypominam państwu, że publiczne pieniądze wydano także na promocję roku przedszkolaka. Wydano pieniądze na szkolenie przedszkolanek. Wydano pieniądze na promocję ustawy. Wydano także pieniądze na szkolenie dla tych, którzy będą zarządzać laptopami gimnazjalistów. Będziemy się o to dopytywać. Na pewno poświęcimy temu posiedzenie podkomisji do spraw ekonomiki edukacji i nauki. Uważam, że powinna się tym zająć także cała Komisja. Proszę policzyć koszty, co w dobie kryzysu jest dosyć istotnym elementem.</u>
<u xml:id="u-88.3" who="#AnnaZalewska">Nie przedłużając mojej wypowiedzi, chciałabym wzmocnić prośbę pani minister i pana Kłosowskiego, żeby w trybie pilnym wycofać film oraz wrócić do dyskusji w szerokim kontekście, w jaki sposób promuje się ustawę, której nie ma. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-89">
<u xml:id="u-89.0" who="#AndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-90">
<u xml:id="u-90.0" who="#KrzysztofStanowski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, Ministerstwo Edukacji Narodowej bardzo starannie przeczytało raport Najwyższej Izby Kontroli. Raport ten jest jednoznaczny. Nieprawidłowości występowały przede wszystkim w szkołach policealnych. Nie było zgłaszanych żadnych zastrzeżeń dotyczących szkół publicznych.</u>
<u xml:id="u-90.1" who="#KrzysztofStanowski">W przypadku przekształcenia, o którym mówimy, w przypadku filmu, przy wszystkich jego niedoskonałościach, na które zwróciła uwagę pani minister Łybacka, cały czas mówimy o promocji szkoły publicznej. Zastrzeżenia Najwyższej Izby Kontroli dotyczyły fikcyjnego zapisywania tych samych uczniów do wielu szkół niepublicznych. Ministerstwo Edukacji Narodowej, proponując projekt ustawy, zaostrzyło wymogi kontroli, wymuszając, aby po pierwsze, pieniądze były wydawane na bieżącą działalność szkoły, aby nie można było wyprowadzać ich poza działalność edukacyjną, co dziś jest możliwe, po drugie, aby wzmocnić możliwość kontroli poprzez wejście na teren szkoły i przeliczenie uczniów. Chodzi o to, aby nie dochodziło do sytuacji, w której publiczne pieniądze znajdują się poza możliwością kontroli sposobu ich wykorzystania, a z taką sytuacją mamy do czynienia obecnie.</u>
<u xml:id="u-90.2" who="#KrzysztofStanowski">Jeszcze raz chciałbym podkreślić, że raport Najwyższej Izby Kontroli przeczytaliśmy bardzo starannie. Właśnie w związku z tym promujemy rozwiązania, które zachowują publiczny charakter szkół i zaostrzają możliwość kontroli finansowej sposobu wykorzystania publicznych pieniędzy. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-91">
<u xml:id="u-91.0" who="#AndrzejSmirnow">Dziękuję uprzejmie. Na tym wyczerpaliśmy dyskusję wokół dodatkowego punktu porządku obrad.</u>
<u xml:id="u-91.1" who="#AndrzejSmirnow">Zamykam wspólne posiedzenie Komisji.</u>
<u xml:id="u-91.2" who="#AndrzejSmirnow">Dla członków Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży ogłaszam krótką przerwę techniczną, po której rozpocznie się kolejne posiedzenie Komisji. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>