text_structure.xml
40.7 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#AndrzejSmirnow">Otwieram posiedzenie Komisji Edukacji Nauki i Młodzieży. Witam pana ministra Duszyńskiego, pana profesora Smólskiego. Witam przedstawiciela Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich pana prof. Kurnika, przedstawicieli Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego oraz przedstawicieli Polskiej Akademii Nauk.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#AndrzejSmirnow">Przypominam, że Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, skierował 2 września bieżącego roku do Komisji Edukacji Nauki i Młodzieży w celu rozpatrzenia przedstawioną przez Ministra Nauki i Szkolnictwa Wyższego Informację z działalności Narodowego Centrum Badań i Rozwoju za okres 2007/2008 (druk nr 928). Porządek dzienny obejmuje rozpatrzenie tej Informacji. Czy są uwagi do porządku? Nie ma uwag.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#AndrzejSmirnow">Stwierdzam, że przyjęliśmy porządek dzienny.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#AndrzejSmirnow">Informuję również, że sprawozdanie zostało szczegółowo rozpatrzone przez podkomisję ds. nauki i szkolnictwa wyższego. Dzisiaj niejako powtarzamy tamto posiedzenie, ale taki jest wymóg regulaminowy – Komisja ma obowiązek rozpatrzyć i przyjąć do wiadomości to sprawozdanie. W związku z tym proszę uprzejmie pana ministra o przedstawienie sprawozdania.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#JerzyDuszyński">Przedstawię sprawozdanie w skróconej wersji, ponieważ in extenso zostało już przez mnie omówione podczas posiedzenia podkomisji. Narodowe Centrum Badań i Rozwoju powstało w oparciu o ustawę z 15 czerwca 2007 r. Tak naprawdę zaczęło działać 1 lipca 2007 r. Jest to instytucja, agenda państwowa, która ma za cel realizowanie projektów strategicznych. Pozwolę sobie odczytać szczegółowe zadania tej jednostki, do których zalicza się – wspieranie komercjalizacji innych form transferów wyników badań naukowych i prac rozwojowych do gospodarki, wspieranie rozwoju kadry naukowej, w szczególności udziału młodych naukowców w realizacji projektów badawczych i realizacja międzynarodowych programów mobilności naukowców. Te dwa ostatnie zadania: wspieranie rozwoju kadry naukowej i mobilności kadry naukowej to są zadania, które stoją przed wszystkimi strukturami, które działają w sektorze nauki w naszym kraju, natomiast wspieranie komercjalizacji innych form transferów wyników badań naukowych do gospodarki jest zadaniem bardzo specyficznym i niesłychanie ważnym, realizowanym właśnie w ramach działalności Narodowego Centrum Badań i Rozwoju.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#JerzyDuszyński">Narodowe Centrum Badań i Rozwoju jest instytucją, która skupiła wybitnych ekspertów zajmujących się działalnością innowacyjną – transferem nauki i prac rozwojowych do gospodarki. Podkreślam, że Centrum rozpoczęło pracę 1 lipca 2007 r., więc Informacja o jego działalności, którą złożyło Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego, nie dotyczy całego 2008 r., tylko pierwszego półrocza funkcjonowania tej instytucji. Jest to tak naprawdę sprawozdanie z pierwszego roku działalności Narodowego Centrum Badań i Rozwoju. Chciałbym powiedzieć, że Centrum działa sprawnie – zorganizowało zarówno swoją bazę materialną, jak i bazę ekspercką. Centrum realizuje już programy. Mówiłem już o tym wszystkim bardzo szczegółowo i większość dzisiaj obecnych osób miała możliwość wysłuchania tych informacji. Na tym skończę, bo nie chciałbym się powtarzać. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#AndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Chciałbym poinformować państwa, że koreferentem z ramienia podkomisji, która szczegółowo rozpatrywała sprawozdanie, jest pani poseł Agnieszka Kozłowska-Rajewicz. Bardzo proszę, panią poseł o przedstawienie koreferatu –może od razu z wnioskiem końcowym, chyba że pani poseł będzie chciała później przedstawić wniosek co do rekomendacji Sejmowi przyjęcia lub odrzucenia sprawozdania. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#AgnieszkaKozłowskaRajewicz">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowny panie ministrze, szanowni państwo. 23 października 2008 r. podkomisja do spraw nauki i szkolnictwa wyższego wysłuchała Informacji rządu na temat działalności Narodowego Centrum Badań i Rozwoju w II półroczu 2007 r. i I półroczu 2008 r. Sprawozdanie złożyli: podsekretarz stanu prof. Jerzy Duszyński oraz dyrektor Narodowego Centrum Badań i Rozwoju prof. Bogusław Smólski. Obrady prowadził poseł Jan Kaźmierczak.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#AgnieszkaKozłowskaRajewicz">Narodowego Centrum Badań i Rozwoju powołane zostało w lipcu 2007 r. i działa na zasadach określonych w ustawie o Narodowym Centrum Badań i Rozwoju. Ustawa ta określa organy i organizację Centrum, jego zadania, organizację badań naukowych, prac rozwojowych, gospodarkę finansową. Ustawa przyznaje również ministrowi właściwemu do spraw nauki delegację do wydawania rozporządzeń w kwestiach szczegółowych dotyczących funkcjonowania Centrum, m.in. nadania statusu, wynagrodzeń dla dyrektora i pracowników, konkursów na stanowiska kierownicze, kształtu sprawozdań itd. Organami Centrum są: dyrektor oraz Rada Centrum. Rada Centrum składa się z sześciu przedstawicieli powoływanych przez środowiska naukowe, sześciu przedstawicieli powoływanych przez środowiska gospodarcze i finansowe, jednego przedstawiciela prezydenta i po jednym przedstawicielu administracji rządowej z różnych resortów, m.in. resortu nauki i finansów publicznych, gospodarki, środowiska, rolnictwa, zdrowia, rozwoju regionalnego, budownictwa, gospodarki przestrzennej, transportu, łączności i obrony narodowej. Na dzień 31 grudnia 2007 Rada Centrum liczyła 19 osób – jej przewodniczącym został prof. Janusz Rachoń, natomiast w Biurze Centrum zatrudnionych było 34 pracowników.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#AgnieszkaKozłowskaRajewicz">Zadania Centrum zostały już wymienione. Kluczowymi zadaniami są: wspieranie komercjalizacji wyników badań naukowych i realizacja strategicznych programów naukowych i prac rozwojowych. Strategiczne programy są określane przez Krajowy Program Badań Naukowych i Prac Rozwojowych. Właściwie przez cały pierwszy rok działalności Centrum się organizowało – należało stworzyć biuro, zatrudnić pracowników, rozpoznać zadania. Te wszystkie prace organizacyjne trwały praktycznie przez cały rok. W tym czasie utworzono bazę ekspertów zewnętrznych, o czym mówił pan minister, opracowano system zarządzania projektami, oraz, co jest bardzo ważne, przejęto programy realizowane dotąd przez Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Lista tych projektów, mówiliśmy o nich podczas obrad podkomisji, jest bardzo długa – zawiera, o ile dobrze pamiętam, ponad 150 projektów. Są to projekty międzynarodowe z udziałem wielu podmiotów i instytucji, bardzo drogie, i choć zadanie polegające na przejmowaniu projektów brzmi dosyć skromnie, to wymagało włożenia olbrzymiej pracy polegającej na ponownym podpisywaniu umów, aneksów, na odbywaniu spotkań z partnerami wszystkich tych projektów, które były przejmowane.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#AgnieszkaKozłowskaRajewicz">W trakcie prac podkomisji podkreślono, że główne zadania statutowe Centrum nie mogły być realizowane, ponieważ w tym czasie nie istniał jeszcze Krajowy Program Badań Naukowych i Prac Rozwojowych. Ten program już jest. Został opublikowany na stronie internetowej MNiSW. Zapoznałam się z tym programem i uważam, że jest on bardzo dobry. Od 2009 r. Centrum będzie już realizowało zadania z listy kredytowej, do tego czasu będzie realizowało i zarządzało tymi 150-oma projektami, które przejęło od ministerstwa. Podczas posiedzenia podkomisji przeprowadziliśmy dyskusję, która dotyczyła szczegółowego reprezentowania niektórych sektorów – ich uwzględnieniu lub nieuwzględnieniu w tych projektach, które zostały przejęte. Bardzo słabo reprezentowane są projekty z zakresu nauk społecznych, ale to nie dotyczy tej listy kredytowej, która teraz została opublikowana. Po przeprowadzonej dyskusji członkowie podkomisji postanowili przyjąć sprawozdanie i taki wniosek pragnę zarekomendować Wysokiej Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#AndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa chciałby zadać pytanie albo zabrać głos w dyskusji? Wszystko jest dla państwa jasne? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#MarekDaszkiewicz">Chciałbym się dowiedzieć, jak przedstawia się wykonanie budżetu Centrum. Docierają do mnie informacje, że budżet na rok bieżący nie będzie wykonany – że zostanie ponad 100 mln zł. Jakie jest w takim razie przeznaczenie tych pieniędzy, bo już jest bardzo mało czasu na ich zagospodarowanie?</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#MarekDaszkiewicz">Na dzisiejszym posiedzeniu dyskutujemy o Centrum w formule z poprzedniej ustawy, ale być może już w przyszłym roku Centrum będzie działało na podstawie nowej ustawy, która w sposób istotny zmieni jego funkcjonowanie. Wydaje mi się, że parę zdań na ten temat należałoby chyba powiedzieć w kontekście rozmowy o przyszłości tego Centrum.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#AndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo. Pan Kazimierz Siciński, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#KazimierzSiciński">Wydaje mi się, że informacje zawarte w sprawozdaniu są prawdziwe, ale zdaje mi się również, że Narodowe Centrum Badań i Rozwoju to takie nie do końca spełnione dziecko. Uczestnicząc w zeszłym roku w procesie legislacyjnym oczekiwaliśmy powstania instytucji, która będzie działała zupełnie inaczej, będzie stanowiła nową jakość w zakresie realizacji projektów B+R w Polsce. Tak się niestety nie stało. Pierwszy rok funkcjonowania Narodowego Centrum Badań i Rozwoju upłynął przede wszystkim na rozruchu tej instytucji, co nie pchnęło badań naukowych w Polsce na nowe tory – i w tym zakresie mamy przekonanie zupełnie inne niż to wyrażone przez ministerstwo. Nie wiem dlaczego, do tej pory na ogół zgadzaliśmy się w poglądach dotyczących funkcjonowania pewnych obszarów nauki w Polsce. Przy czym chciałbym podkreślić, że nie jest to głos skierowany przeciwko Narodowemu Centrum Badań i Rozwoju, czy też przeciwko dyrektorowi tego Centrum, nie jest to również głos przeciwko temu okresowi rozruchowemu Centrum.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#KazimierzSiciński">Chciałem zapytać o to, co wynika z tej ponad rocznej praktyki związanej z działalnością Narodowego Centrum Badań i Rozwoju? Czy te doświadczenia znalazły odzwierciedlenie w projekcie nowej ustawy o Narodowym Centrum Badań i Rozwoju? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#AndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo. Nie słyszę innych zgłoszeń. Czy pan dyrektor Smólski chciałby zabrać głos? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#BogusławSmólski">Chciałbym powiedzieć, że obecnie jest realizowanych ponad 500 projektów – dotyczy to zamawianych projektów badawczych, konkursu projektów rozwojowych, całego pakietu „Inicjatywy technologicznej I”. Proces realizowania projektów w ramach Narodowego Centrum Badań i Rozwoju cały czas trwa.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#BogusławSmólski">Chciałbym się teraz odnieść do kwestii wykonania budżetu – otóż, w terminarzu budżetowym czy planie rzeczowo-finansowym zakładaliśmy przeznaczenie określonych środków na realizację statutowego zadania Centrum, czyli na realizację strategicznych programów rządowych. W związku z pracami nad sprecyzowaniem Krajowego Programu Badań Naukowych i Prac Rozwojowych i brakiem zleceń na realizację strategicznych programów rządowych, budżet nie zostanie wykonany. Poinformowaliśmy o tym panią minister, że środki przeznaczone na ten cel nie zostaną zrealizowane. Pozostają one teraz w gestii MNiSW. Niestety, taka sytuacja ma miejsce i ogromne zapotrzebowanie na prace z obszaru badań stosowanych, które jest kierowane ku Centrum, nie może być realizowane z tychże właśnie przyczyn.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#BogusławSmólski">Chciałbym się odnieść do kwestii oczekiwań związanych z powstaniem Centrum. Koncentrowały się one jakby w dwóch sferach. Mówiłem już o strategicznych programach, które miały być pewnym novum, miały się również pojawić duże przedsięwzięcia badawcze, których celem byłoby wprowadzenie nowych technologii – przedsięwzięcia te integrowałyby zespoły, dawały możliwość finansowania prac na poziomie, który gwarantowałby uzyskanie efektu komercyjnego. Obowiązująca obecnie ustawa nie dawała Centrum możliwości reagowania na doskonałej jakości projekty z zakresu badań stosowanych. Krótko mówiąc – ustawa nie pozwala na aplikowanie do Centrum o środki na realizację bardzo dobrych projektów z tego obszaru. To jest ułomność tej ustawy. Na początku tego roku Narodowe Centrum Badań i Rozwoju złożyło propozycję nowelizacji ustawy. Rozumiem, że ta propozycja została wstrzymana z powodu prac nad nową ustawą. Jeszcze raz pragnę podkreślić, że konstrukcja obowiązującej ustawy o Centrum jest ułomna. W nowej wersji ustawy, tej którą znam – z 10 listopada br., ten element nie został do końca doprecyzowany. Technologie mają to do siebie, mówiłem już o tym na poprzednich spotkaniach, że bardzo szybko się starzeją i nie chcą czekać. Zatem uważam, że agencja rządowa, jaką jest powołane dla realizacji tych celów Narodowe Centrum Badań i Rozwoju, powinna być wyposażona w możliwość reagowania na potrzeby rynku i przedsiębiorców. Centrum nie powinno odsyłać na kolejny konkurs w jakimś odległym terminie tych, którzy zgłaszają się ze świetnymi pomysłami.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#BogusławSmólski">Ponadto chciałbym dodać, że jesteśmy po kontroli przeprowadzonej przez NIK. Najwyższa Izba Kontroli nie miała praktycznie żadnych zastrzeżeń co do funkcjonowania Narodowego Centrum Badań i Rozwoju, wyniki kontroli były dla Centrum bardzo dobre. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#AndrzejSmirnow">Dziękuje bardzo, panu profesorowi. Czy pan minister chciałby zabrać głos? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#JerzyDuszyński">Chciałbym się ustosunkować do wyłaniającej się na horyzoncie nowej propozycji regulującej działalność Narodowego Centrum Badań i Rozwoju. Przy czym muszę powiedzieć, że w tej chwili pojawiło się pięć projektów ustaw regulujących rzeczoną materię i istnieje pewna konfuzja dotycząca konsultacji społecznych tych różnych wersji. Chcę powiedzieć, że w tej chwili na stronie Biuletynu Informacji Publicznej są zamieszczone trzy projekty. Można tam znaleźć wersję wyjściową z 25 września br., która została zamieszczona również na stronie naszego ministerstwa, i do której część państwa uwag jest kierowana, ale obok tej wersji jest też wersja projektu ustawy z 30 października br. (po pierwszym spotkaniu Komitetu Rady Ministrów w tej sprawie) i wersja z 10 listopada (po drugim Komitecie Rady Ministrów). Zmiany w tych wersjach są dość istotne, będę się odwoływał do ostatniej wersji, bo nie widzę sensu w przeprowadzaniu retrospekcji. Ostatnia wersja, według naszych zamierzeń, wprowadziłaby duże zmiany w funkcjonowaniu Narodowego Centrum Badań i Rozwoju. Jednakże wydaje mi się, że w tej chwili nie jest ona ostateczna nawet na poziomie rządowym, na pewno zostanie w pewnym stopniu poddana modyfikacjom na poziomie parlamentarnym, także dyskusje na jej temat są absolutnie przedwczesne. Za wcześnie jest na mówienie o niej jako ustawie, która będzie określała funkcjonowanie NCBiR w przyszłości. Wydaje mi się, że prawidłową formułą działania jest przeprowadzanie dyskusji opierającej się na istniejącym prawie. Nie chciałbym mówić o tym, co być może się zmieni, bo w tej chwili to wszystko jest przedmiotem pracy rządu, a będzie dopiero przedmiotem prac Parlamentu. Zmierzamy do wprowadzenia zmian, ale w tej chwili nie jestem jeszcze gotowy do tego, żeby o tym dyskutować, jako o bycie już prawnie utrwalonym. To wszystko. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#AndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo. Chciałem przeprosić panią poseł Krystynę Łybacką, która usiadła z innej strony i stąd nie zauważyłem, że zgłaszała się do głosu. Bardzo proszę, pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#KrystynaŁybacka">Rozumiem, panie przewodniczący. To musiałby być lewoskręt, stąd przeprosiny przyjęte. Po pierwsze, chcę podziękować panu ministrowi, że zaniechał pan, wbrew pierwszemu zdaniu, ustosunkowywania się do propozycji, której nie ma, bo rzeczywiście byłoby nieracjonalne.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#KrystynaŁybacka">Mam dwa pytania do pana profesora Smólskiego. Panie profesorze, kiedy wprowadzano ustawę o Narodowym Centrum Badań i Rozwoju zarówno Lewica, ale także PO, bardzo krytycznie się wówczas ustosunkowywały – z mojej strony ten krytycyzm trwa nadal – do koncepcji, wedle której Centrum jest przede wszystkim agencją płatniczą. W związku z tym chciałabym zapytać pana profesora, czy po tym roku działalności może pan potwierdzić, że sprowadzenie roli Centrum do roli instytucji płatniczej i nie wyposażenie jej w mechanizmy pozwalające kreować naukę, stymulować rozwiązywanie pewnych problemów jest rzeczywiście kalekie, i że należałoby to w nowej ustawie poprawić.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#KrystynaŁybacka">Po drugie, niedawno odbywała się uroczystość wręczania nagród premiera za wybitne osiągnięcia naukowe. Z wielkim żalem musiałam skonstatować, że jedynie sześć nagród było z dziedziny nauk stosowanych. W związku z tym stoimy przed naprawdę wielkimi wyzwaniami na tym polu. Czy pan profesor ma po upływie roku jakieś przemyślenia w tym względzie? Jakie mechanizmy byłyby niezbędne, żebyśmy w dużo większym stopniu mogli prowadzić badania stosowane, i abyśmy mogli, w dużo większym stopniu, prowadzić badania skorelowane z potencjalnymi odbiorcami, głównie z przemysłem? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#AndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo. Pan Kazimierz Siciński, bardzo proszę. Pana dyrektora poproszę o wypowiedź po wyczerpaniu innych zgłoszeń.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#KazimierzSiciński">Dziękuję bardzo. Nie jestem do końca usatysfakcjonowany odpowiedzią pana ministra Duszyńskiego, ponieważ nie dostrzegam przełożenia wniosków płynących z rocznej praktyki funkcjonowania Centrum na język nowej ustawy. Oczywiście, nową ustawę trzeba rozpatrywać łącznie z dwoma innymi projektami, tzn. z ustawą o zasadach finansowania nauki, która zupełnie inaczej ustawia projekty badawcze oraz z ustawą o Narodowym Centrum Nauki. Ustawa o Narodowym Centrum Nauki jest super ustawą, jest pięknie przygotowana, natomiast do projektu ustawy o Narodowym Centrum Badań i Rozwoju mamy zastrzeżenia – wyraziliśmy je w procesie opiniowania i przypuszczam, że w procesie legislacyjnym też podniesiemy wiele kwestii dotyczących nowego sposobu funkcjonowania Centrum.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#KazimierzSiciński">Wracając do szczegółów, chciałem zapytać o to, co się dzieje z projektami celowymi. Podczas spotkania z panem premierem Pawlakiem, uczestnicząca w nim pani minister Orłowska, zapewniała nas, że Centrum przejmuje projekty celowe. Tymczasem nie jest to prawdą – nie wiemy o jakimkolwiek konkursie na projekty celowe rozpisanym przez Narodowe Centrum Badań i Rozwoju.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#KazimierzSiciński">Kolejne pytanie dotyczy projektów rozwojowych. Projekty rozwojowe, zostały, że tak powiem, rzutem na taśmę skierowane do NCRiR. Po roku jego funkcjonowania został rozpisany jeden konkurs – po długiej przerwie, ponad rocznej przerwie, bo poprzedni, ostatni konkurs był w maju zeszłego roku. Chciałbym poprosić o naświetlenie tej sprawy – jak to przedstawia się w praktyce, czy są przygotowane ścieżki dla projektów celowych, w co wątpię, i dla projektów rozwojowych, bo był tylko jeden konkurs. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#AndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo. Przychylając się do opinii pana ministra, bardzo bym państwa prosił, żebyśmy dyskutowali o tym co było. Sądzę, że w bardzo krótkim czasie będziemy dyskutowali na temat nowej ustawy o finansowaniu nauki, o ustawach: o Narodowym Centrum Badań i Rozwoju i o Narodowym Centrum Nauki. Dyskusje te będą na pewno bardzo owocne i wzbogacające te projekty. Natomiast dzisiaj rozpatrujemy tylko Informację na temat funkcjonowania NCBiR w ostatnim roku i proponuję, abyśmy się na tym skoncentrowali. Pan profesor chciałby zabrać głos, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#MarekDaszkiewicz">Chciałbym dodać, że Centrum w zasadzie zostało powołane głównie do realizacji projektów strategicznych. Projekty, które w tej chwili są realizowane są wprowadzane metodą oboczną. Już niedługo obok siebie mają funkcjonować dwie Instytucje: NCN oraz NCBiR. Dla zachowania symetrii konieczne jest, żeby NCBiR przejęło wszystkie zadania związane z finansowaniem działań z zakresu badań stosowanych i prac rozwojowych. Wtedy taki podział miałby sens – tak jak jest to w innych państwach: ministerstwo przejęłoby sprawy zasadnicze – polityczne, ewentualnie sprawy bazowe, natomiast finansowanie badań podstawowych z obszaru badań stosowanych i prac rozwojowych zostałoby rozdzielone pomiędzy NCN i NCBiR. To jest konieczność, mówimy o tym cały czas i cały czas spotykamy się ze zrozumieniem. Muszą zostać zdefiniowane rodzaje projektów, ponieważ inaczej powstanie chaos. Doświadczenie uczy, że jeżeli definicje w ustawie nie są wystarczająco precyzyjne, to później dochodzi do bardzo dziwnych sytuacji. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#AndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo. Nie ma innych zgłoszeń. Bardzo proszę, najpierw pan dyrektor, a potem pan minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#BogusławSmólski">Odpowiem na pytania pani minister Łybackiej. Nie chciałbym używać słowa „kalekie”, bo uważam, że ten młody organizm nie osiągnął jeszcze tego stanu, natomiast, nie ulega wątpliwości, że ustawodawca przewidział dość bierną rolę Centrum, nie dając mu możliwości bieżącego reagowania na oferty, które płyną ze strony rynku badań stosowanych. Krótko mówiąc: Centrum na mocy ustawy pozbawione było takiej możliwości. Ustawa definiowała dwa podstawowe rodzaje projektów, które powinny być realizowane. Projektów strategicznych przez pierwszy rok działania Centrum po prostu nie było, w związku z tym nie można było w ramach szerzej nakreślonych programów wykazać się w tym zakresie możliwościami działania. Nie można było reagować na rynek, i w tym sensie, ta rola płatnicza i przejęcie zarządzania pakietem ok. 500 projektów, które w ramach tzw. innych zadań ministra zostały Centrum przekazane, to są fakty.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#BogusławSmólski">Chciałbym teraz odnieść się do drugiego pytania. Oczywiście, musi istnieć możliwość inicjatywy ze strony Centrum. Takie działania podjęliśmy przygotowując się do realizacji strategicznych programów rządowych. Na przykład – w programie związanym z energią jesteśmy na etapie wstępnych uzgodnień z poważnymi graczami przemysłowymi – na poziomie ustalania listów intencyjnych i zapraszania ich do aktywnego włączenia się w te programy. Innej drogi nie widzę, jak ta, aby w momencie, w którym mamy budżet, kiedy wiemy jakie obszary chcemy prowadzić, w jakich obszarach chcemy być aktywni, które technologie chcemy wspierać, ażeby zapraszać tych, którzy mogą w sposób istotny wesprzeć nasze środki budżetowe.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#BogusławSmólski">Druga sprawa, o której chciałbym powiedzieć, dotyczy całej sfery wsparcia badań w Polsce, która jest bardzo słaba – mechanizmy wspierające pojawiają się lokalnie, czy to na bazie ustawy o innowacyjności, czy na bazie funduszy wspierających czy też Krajowego Funduszu Kapitałowego, ale bardzo wielu instytucji i bardzo wielu instrumentów finansowych jeszcze brakuje. Taka jest specyfika tych instrumentów, że one wszystkie, póki co, w tym obszarze oddziaływania na sferę nauki przesuwają się w stronę przedsięwzięć o małym ryzyku. To stanowi poważny problem. Mamy ambitne plany, aby i w tym obszarze zaproponować programy, które mogłyby ten ruch wesprzeć. Pewnym przedsięwzięciem, które już w postaci projektu rozporządzenia zostało jakiś czas temu złożone ministrowi, jest „Inicjatywa technologiczna I”, w której przewidziane są środki na wsparcie procesu kończenia badań, wsparcie całego procesu procedowania, tworzenia biznes planów. Bardzo ważnym programem jest program dotyczący wspierania tzw. brokerów technologii, czyli ciał pośredniczących pomiędzy nauką a przemysłem. Wiele innych programów, jak programy związane z mobilnością międzysektorową, jest w tej chwili przygotowanych, ale Centrum musi uzyskać samodzielność w tym zakresie – pewną autonomię działania, oczywiście pod nadzorem ministra, której dzisiaj jeszcze brakuje. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#AndrzejSmirnow">Bardzo proszę, pani poseł Łybacka.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#KrystynaŁybacka">Panie profesorze Smólski, jeżeli coś się rodzi kalekie to dysfunkcja rozwojowa nie ma nic wspólnego z wiekiem, można ją tylko usunąć.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#AndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo za to specyficzne sprostowanie. Bardzo proszę, pan minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#JerzyDuszyński">Chciałbym powiedzieć o różnych typach projektów, o projektach celowych i rozwojowych. W tej chwili projekty celowe są realizowane przez ministerstwo, natomiast część projektów rozwojowych przekazano Narodowemu Centrum Badań i Rozwoju. Myślimy, że projektów celowych w przyszłości już nie będzie, będą programy badań. Chciałbym przekazać państwu informację, która wydaje mi się ważna – na początku tego miesiąca do NCBiR wpłynęła prośba o uruchomienie dwóch strategicznych programów badań naukowych i prac rozwojowych w dwóch obszarach strategicznych. Te obszary zostały wybrane przez MNiSW. Pierwszy obszar to energia i infrastruktura – zaawansowane technologie pozyskiwania energii. Chyba nie muszę tłumaczyć jak istotna jest to sprawa dla naszego kraju. Drugim obszarem, co być może pewnym zaskoczeniem, jest społeczeństwo w warunkach bezpiecznego przyspieszonego i zrównoważonego rozwoju społeczno-gospodarczego – interdyscyplinarny system interaktywnej informacji naukowej i naukowo-technicznej. Jest to w pewnym stopniu dość enigmatyczne sformułowanie, ale jest to jeden z priorytetów, który znalazł się w Krajowym Programie Badań Naukowych i Prac Rozwojowych. Jest to coś co, naszym zdaniem, pozwoli zintegrować informacje i włączyć sektor, który jest poza naukami stosowanymi, czyli cały sektor nauk humanistycznych, ekonomiczno-społecznych. To jest pierwsze zlecenie. Ministerstwo nie chce zbyt precyzyjnie określać tych programów, bo to właśnie środowisko ekspertów, które powstało wokół NCBiR powinno zaproponować jak rozwijać tego typu strategiczne programy. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#AndrzejSmirnow">Bardzo proszę. Pani poseł Łybacka.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#KrystynaŁybacka">Rodzi się w sposób oczywisty następne pytanie. Dzieje się coś, co przypuszczaliśmy, że niestety będzie mogło mieć miejsce – oto bowiem z jednej strony minister właściwy do spraw nauki świadomie zrzeka się części decyzyjności i odpowiedzialności za rozwój nauki, ale równocześnie nie przekazuje mechanizmów, których sam się pozbawia do Narodowego Centrum Badań i Rozwoju. Teraz mamy taką sytuację: NCBiR, w szczególności dyrektor Centrum, takich mechanizmów nie posiada, a minister tych mechanizmów się zrzekł. Został bardzo ogólnie sformułowany zakres działań, który i tak budzi moje wątpliwości, a przecież z tego, co wiem ministerstwo pracujecie nad ustawą formującą drugą instytucję – NCN. Na ile one będą się przenikać, na ile będą rozdzielne? Dlaczego do Narodowego Centrum Badań i Rozwoju, które jak z samej nazwy wynika powinno koncentrować się na projektach z zakresu B+R, państwo nagle przekazujecie tamtą problematykę? Mam wrażenie, że trzeba nad tą koncepcją i tymi projektami popracować, bo na razie mamy zbyt wiele elementów zbioru rozmytego.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#AndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że będziemy jeszcze o tym dyskutowali. W gruncie rzeczy przygotowany pakiet ustaw dotyczy całej organizacji finansowania nauki i można powiedzieć, że w dużym stopniu dotyczy nowej organizacji, nowej koncepcji. Obecnie funkcjonuje tylko Narodowe Centrum Badań i Rozwoju, nie było ustawy o finansowaniu nauki, w związku z tym większość z tych spraw dotyczy przyszłości. Jeszcze pan prof. Daszkiewicz chciałby zabrać głos, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#MarekDaszkiewicz">Panie ministrze, ogromnie zaniepokoiła mnie pana wypowiedź. Nie będzie projektów celowych? Projekty celowe to w tej chwili jedyne projekty badawcze, które angażują kapitał przedsiębiorców, czyli innymi słowy stanowią element, który stymuluje podział budżetowy finansowania badań. Narodowe Centrum Badań i Rozwoju mające za zadanie wdrażać innowacyjne projekty do gospodarki rezygnuje z podstawowego elementu, który umożliwia realizację tego zadania. O co tu chodzi? Równocześnie, jak pani poseł słusznie zauważyła, wprowadza się zadania niezbyt sprecyzowane, nie do końca określone, które nie są odpowiednie dla Narodowego Centrum Badań i Rozwoju, a które to zadania Centrum będzie musiało sfinansować. Wobec tego, gdzie się znajdują badania, na które zapotrzebowanie będzie zgłaszane od dołu – od przedsiębiorców, od izb gospodarczych? Jak w tym mają się odnaleźć użytkownicy bezpośredni, czyli ci, dla których realizacja tych zadań przez Centrum jest tak ważna? W jaki sposób mają oni aplikować o te badania? Czy strategiczne programy mają być wyznaczane od góry – przez profesorów, przez gremia, które znajdują się dość wysoko od tych „przedsiębiorczych dołów”? Badania strategiczne są bardzo ważne, ale cykl tych badań jest bardzo długi – obejmują duży horyzont czasowy, przynajmniej ja tak sobie je wyobrażam. Natomiast na gospodarkę przekładają się te programy, które pozwalają na szybką reakcję – jest potrzeba, jest zgłoszenie, jest decyzja i praca nabiera tempa, przedsiębiorca dokłada się do tych badań, wynikiem końcowym jest wdrożenie określonych rozwiązań. Gdzie jest ta droga? Przecież projekty celowe wyraźnie tę drogę określały. Projekty rozwojowe tę drogę przygotowywały. Jeżeli tego wszystkiego w nowej ustawie zabraknie, natomiast zostanie taka magma, bliżej nieokreślona materia, bardzo ogólnikowo opisana, która może być interpretowana na różne sposoby, to będzie oznaczało, że my uciekamy od gospodarki opartej na wiedzy, uciekamy od przełożenia nauki na gospodarkę. Wobec tego w jakim kierunku my zmierzamy?</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#AndrzejSmirnow">Dziękuje bardzo. Poproszę pana ministra o ustosunkowanie się do tych wypowiedzi, potem będziemy zmierzali do końca tej dyskusji, bo wybiega ona poza porządek dzisiejszych obrad.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#JerzyDuszyński">Pragnę trzymać się wewnętrznej dyscypliny i ograniczyć się do zakresu sprawozdania za pierwszy rok działalności NCBiR, ale ponieważ dostrzegam pewne zaniepokojenie, wobec tego myślę, że wybaczycie mi państwo, jeżeli powiem, że doceniamy rangę i funkcjonalność projektów celowych – zamiast nich będą programy badań stosowanych ukierunkowane na przedsiębiorców i inne podmioty, które posiadają zdolność do bezpośredniego zastosowania wyników badań naukowych w praktyce. Programy te będą miały konstrukcję projektów celowych. Nie mamy zamiaru rezygnować z czegoś, co się dobrze sprawdza, chcemy to rozwijać. To tylko tyle na ten temat, wydaje mi się, że powinniśmy wrócić do sprawozdania. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#AndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo. Pani poseł Agnieszka Kozłowska-Rajewicz, a potem pani poseł Anna Zalewska.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#AgnieszkaKozłowskaRajewicz">Chciałam tylko zauważyć, że dokumentem, który jest podstawą działalności Centrum – obecnie i w przyszłości – jest Krajowy Program Badań Naukowych i Prac Rozwojowych. Został on opublikowany na stronie internetowej. Ma sto kilkadziesiąt stron. Nawiązując do wątpliwości pani minister, dotyczących ogólnikowego sformułowania zadań, chciałabym zauważyć, że pan minister przytoczył jeden z priorytetów tego programu, który został rozpisany na bardziej szczegółowe zadania na kilkudziesięciu stronach. W obszarze bardzo ogólnikowo sformułowanym mieszczą się zdefiniowane bardziej szczegółowo zadania. Również chciałam podkreślić, że obowiązująca ustawa i przyszłe projekty nowelizacji stanowią, że NCBiR realizuje Krajowy Program Badań i Prac Rozwojowych poprzez określenie zadań badawczych i warunków ich wykonania, poprzez ogłaszanie konkursów, ocenę i wybór ofert badawczych itd., a sam Krajowy Program Badań i Prac Rozwojowych jest formułowany w oparciu o priorytety rozwoju państwa. W związku z tym trudno mi sobie wyobrazić taką sytuację, że na rynku powstaje projekt, który jest dobry dla gospodarki, ale który nie mieści się w tych priorytetach – to jest po prostu niemożliwe. Przeczytałam ten program i wiem, że opiera się on na priorytetach, które zostały określone zarówno w Ministerstwie Rozwoju Regionalnego, jak i różnych sektorach gospodarki i ochrony środowiska. To, o czym się obecnie mówi, to, co jest przyszłością naszego kraju, znalazło odzwierciedlenie w tym programie. Jeżeli na rynku pojawia się coś, co jest z tym spójne to siłą rzeczy mieści się w tych priorytetach. Natomiast określenie sposobu w jaki zostanie to konkretnie zrealizowane będzie zadaniem NCBiR – zdefiniowanie warunków i uczestników zadania badawczego, które się wpisuje w ten program. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#AndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo. Pani poseł Anna Zalewska.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#AnnaZalewska">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni goście, panie i panowie posłowie. Chciałam bardzo krótko odnieść się do sprawozdania i do wyrażonych wątpliwości. Metodologia każdego sprawozdania, szczególnie dotyczącego nowych instytucji, jest zawsze taka sama – nie specyfikuje się tylko zadań, które zostały wykonane, ale dokonuje się całościowej analizy, pokazuje plusy i minusy, tym bardziej, że trwają prace nad wprowadzeniem zmian do obecnie obowiązującej ustawy. W tym sprawozdaniu tego wszystkiego zabrakło. Jest to pewne utrudnienie, ewentualnie będziemy zmuszeni wracać do tego sprawozdania podczas dyskusji nad nowym projektem ustawy.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#AnnaZalewska">Po drugie, kiedy pan minister wymieniał dwa priorytety to bardzo je zróżnicował. Przychylam się do opinii pani poseł Łybackiej – jeden z priorytetów jest bardzo precyzyjny, konkretny i rzeczywiście związany z przedsiębiorcami, którzy teraz skarżą się na brak ścisłej współpracy i na to, że obecnie prowadzone badania są bardzo enigmatyczne. Drugi priorytet jest natomiast bardzo ogólnikowy – jest przykładem najgorszego ze zwyczajów tytułowania i nazywania, bo po prostu nic nie znaczy. Nasuwa się wyjaśnienie, że może nie ma jeszcze precyzyjnych zadań dopisanych do tego priorytetu. Może sensowne byłoby rozbicie tego priorytetu, żeby brzmiał bardziej jednoznacznie i konkretnie. Widzę, że pani poseł jest rozbawiona moimi pytaniami. Muszę zauważyć, że zapanował dziwny zwyczaj, że na pytania posłów nie odpowiadają przedstawiciele ministerstwa, tylko pani poseł. Zadania są ogólnikowe i nie wydają się być tym, co powinniśmy wspierać, czyli badaniami ściśle związanymi z rynkiem i z przedsiębiorcami. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#AndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo. Pani poseł Krystyna Łybacka chciałaby jeszcze zabrać głos, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#KrystynaŁybacka">Nie usłyszałam wniosku końcowego – czy powinniśmy przyjąć sprawozdanie czy też je odrzucić. Również pragnę kontynuować głos pani poseł Anny Zalewskiej – to jest pierwszy rok działalności Centrum i dlatego to sprawozdanie jest niezwykle istotne, bo ono nam pokazuje jak ten nowy twór, zupełnie pionierski w polskim krajobrazie zarządzania nauką, spełnia swoje zadania. Stąd jest istotne, aby na podstawie tego sprawozdania można było wysunąć wnioski, które pozwolą bardziej ukierunkować działanie Centrum, jak również wyposażyć w mechanizmy, które będą lepiej służyły kreowaniu nowych przedsięwzięć. Takich wniosków zabrakło, albo być może ich nie słyszałam, bo spóźniłam się na posiedzenie z przyczyn ode mnie niezależnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#AndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że my w tej chwili dyskutujemy jak gdyby w dwóch płaszczyznach. Pierwsza sprawa dotyczy oceny funkcjonowania Narodowego Centrum Badań i Rozwoju w świetle obecnie obowiązującego prawa. Pani poseł Agnieszka Kozłowska-Rajewicz zgłosiła wniosek o rekomendowanie Sejmowi przyjęcia Informacji. Uwagi, które podnoszono dotyczą przyszłości, i niewątpliwie doświadczenia funkcjonowania NCBiR w pierwszym roku będą cenne w przyszłej dyskusji. Czy można postawić wniosek o rekomendowanie Sejmowi przyjęcia Informacji? Czy są jakieś inne wnioski? Nie ma innych wniosków. Chciałbym zapytać czy są sprzeciwy wobec rekomendowania Sejmowi przyjęcia Informacji z działalności NCBiR za okres 2007–2008? Sprzeciwów nie ma.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#AndrzejSmirnow">Wysoka Komisja przyjęła wniosek i tym samym rekomendowała Sejmowi przyjęcie sprawozdania.</u>
<u xml:id="u-37.2" who="#AndrzejSmirnow">Pozostała jeszcze kwestia wyboru posła sprawozdawcy. Proponuję, aby posłem sprawozdawcą była pani poseł Agnieszka Kozłowska-Rajewicz, która była koreferentem. Czy są inne kandydatury? Nie ma. Czy są sprzeciwy wobec powołania pani poseł na sprawozdawcę Komisji? Nie ma. Wyczerpaliśmy porządek dzienny. Informuję, że protokół z posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w sekretariacie Komisji. Zamykam posiedzenie.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>