text_structure.xml 95.1 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#UrszulaAugustyn">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam pana ministra wraz z gronem współpracowników i wszystkich pozostałych gości oraz państwa posłów.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#UrszulaAugustyn">Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#UrszulaAugustyn">Porządek obrad został państwu doręczony. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie ma uwag. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#UrszulaAugustyn">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#UrszulaAugustyn">Proszę pana ministra o zreferowanie tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#ZbigniewMarciniak">Sprawa systemu egzaminacyjnego jest ciągle sprawą rozwojową. Badałem jak to wygląda w świecie i z informacji jakie zebrałem wynika, że proces stabilizacji centralnego systemu egzaminacyjnego trwał przeciętnie około 10 lat. My jesteśmy zaledwie kilka lat od momentu rozpoczęcia u nas tego procesu i trudno się dziwić, że pewne kwestie, dotyczące wdrażania i stabilizowania tego procesu trzeba jeszcze rozwiązywać, dokonując potrzebnych zmian.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#ZbigniewMarciniak">Wydaje mi się, że widoczny jest już dość wyraźnie główny kierunek działań, w którym kroczymy do stabilizacji. Występują tu dwa elementy tego systemu, które należy traktować odrębnie: system egzaminowania w zakresie kształcenia ogólnego i system egzaminowania w zakresie kształcenia zawodowego. Te dwa rodzaje egzaminów mają odrębne cechy i swoją specyfikę. W zakresie kształcenia ogólnego egzamin ma w zasadzie za pomocą próbki statystycznej informacji ocenić na ile uczeń opanował konkretne obszary wiedzy, przeważnie niektóre. W przypadku kształcenia zawodowego chcielibyśmy sprawdzić dość dokładnie podstawowe zakresy czynności, które egzaminowany będzie później wykonywał czy też umiejętności niezbędne w pracy zawodowej. Dlatego trzeba rozdzielnie planować oba systemy i w świecie faktycznie oba te systemy różnią się dość istotnie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#ZbigniewMarciniak">Najpierw kilka uwag dotyczących systemu egzaminacyjnego obejmującego wszystkich uczniów w zakresie kształcenia ogólnego. Tutaj już na początku zaistnienia tego systemu było pewne rozchwianie koncepcji. Początkowo zakładano, że być może powinno istnieć w Polsce kilka niezależnych systemów egzaminacyjnych. Ślad po takim myśleniu mamy w konstrukcji prawnej, która określa ten nasz system egzaminacyjny w postaci dużej prawnej niezależności okręgowych komisji egzaminacyjnych. Nie mamy jednego spójnego prawnie systemu egzaminacyjnego, a mamy osiem niezależnych okręgowych komisji egzaminacyjnych i Centralną Komisję Egzaminacyjną, która miała pełnić szczególną funkcję w tym systemie.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#ZbigniewMarciniak">Na pewnym etapie pracy nad tym systemem rozważano nawet możliwość istnienia np. ośmiu niezależnych matur w Polsce, każda organizowana przez inną komisję egzaminacyjną w danym okręgu. Od tego pomysłu – moim zdaniem szczęśliwie – odeszliśmy dlatego, że już wkrótce okazało się, iż ten system egzaminacyjny poza pełnieniem roli funkcji pomiarowej efektów kształcenia pełni także niezwykle istotną funkcję rekrutacyjną. Ponieważ dostęp do kształcenia zwłaszcza na poziomie wyższym powinien być uniwersalny tzn. każda uczelnia powinna potencjalnie być dostępna dla każdego kandydata na studia nie miałoby większego sensu konstruowanie ośmiu czy wielu furtek, które prowadziłyby do drzwi uczelni. Dlatego mamy obecnie dość jednolity system i ta funkcja rekrutacyjna stała się pewnym novum także w psychologii pojmowania naszego systemu edukacji. Musiało nastąpić pewne przełamanie w myśleniu o tym systemie.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#ZbigniewMarciniak">Matura przed wprowadzeniem centralnego systemu egzaminacyjnego pełniła rolę, którą w literaturze pedagogicznej nazywa się egzaminem doniosłym, czyli egzaminem odświętnym zamykającym pewien cykl kształcenia. U nas nadużywano często określenia „egzamin dojrzałości” w sensie nie przypisanym do tej nazwy uznając to faktycznie za jakiś pomiar hipotetycznej dojrzałości młodych ludzi do życia. Tymczasem od samego początku powstania tej nazwy, czyli jeszcze przed wojną, egzamin dojrzałości jest pewnym skrótem określającym dojrzałość do podjęcia studiów wyższych.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#ZbigniewMarciniak">Ta przemiana czyli połączenie egzaminu końcowego w szkołach średnich z systemem rekrutacji na wyższe uczelnie była wydarzeniem być może jeszcze niedocenianym w naszym systemie edukacji. Oznacza to dość poważną przemianę na poziomie psychologii systemu edukacji. Po pierwsze, skoro jest to system, który jest jednocześnie narzędziem rekrutacji, nie może być tak – bo byłoby to wysoce niepokojące – gdyby była stuprocentowa zdawalność. Oznaczałoby to, że każdy absolwent szkoły średniej nadaje się na studia. Po drugie, bardzo wzrosło zainteresowanie tym co dzieje się w szkołach średnich szczególnie na egzaminach ze strony społeczności akademickiej ponieważ egzamin maturalny zastąpił egzaminy wstępne organizowane przez uczelnie wyższe.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#ZbigniewMarciniak">Sprężenie dwóch okoliczności tzn. hipotetycznej utraty bezpieczeństwa szkoły w tym sensie, że ktoś z zewnątrz próbuje ingerować w system egzaminacyjny i w jego jakość oraz fakt, że ta zdawalność nie jest wcale taka wielka, wywołało trochę zawirowań w tym systemie i wokół niego w odbiorze społecznym. Trzeba powiedzieć, że w tych warunkach system się świetnie sprawdził dlatego, że jest stabilny, a co ważniejsze mamy oficjalne wypowiedzi ciał akademickich np. Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich i Konferencji Rektorów Zawodowych Szkół Polskich, które stwierdzają jednoznacznie, że nasz system egzaminacyjny jest rzetelny i dobrze weryfikuje umiejętności kandydatów na studia przy wszystkich zastrzeżeniach jakie są formułowane co do jakości i efektów kształcenia w szkołach.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#ZbigniewMarciniak">Niemniej jednak badania, które próbują mierzyć korelacje między wynikami osiąganymi na pierwszym roku studiów a wynikami z egzaminu maturalnego wykazują, że ta korelacja jest i nie występuje przypadkowa zbieżność tych wyników. Kandydaci na studia, którzy osiągali dobre i bardzo dobre wyniki na egzaminie maturalnym nie odpadają w toku studiów i osiągają zupełnie niezłe wyniki w nauce.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#ZbigniewMarciniak">Systemy egzaminacyjne trzeba oczywiście doskonalić. Jakie tu widzimy kierunki działań? Po pierwsze, należy ustabilizować samą formę egzaminów. Jak mówiłem ta stabilizacja w różnych krajach trwała kilka lat. My jesteśmy w tym momencie, kiedy będzie można uzyskać tę stabilizację już w wersji finalnej. W celu uzyskania stabilizacji trzeba zdać sobie sprawę z dwóch funkcji jakie ten egzamin pełni. Pierwsza funkcja to jest funkcja bramki na studia czyli to jest próg, który zgodnie z ustawą – Prawo o szkolnictwie wyższym rozstrzyga o tym, czy kandydat może się starać o przyjęcie na studia czy nie może. Ma to być furtka lub próg do przeskoczenia. I taka jest pierwsza funkcja matury.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#ZbigniewMarciniak">Jest i druga funkcja matury nie mniej ważna, funkcja rozdzielcza, która służy do tego, żeby w przypadku gdy na dany kierunek studiów w konkretnej uczelni jest więcej kandydatów niż miejsc, można było tych kandydatów ustawić w kolejności według poziomu umiejętności czyli według jakiejś obiektywnej oceny ich szans na sukces na tych studiach. Te dwie funkcje wymagają stosowania oddzielnych rozwiązań. Pierwsza tzn. ta furtka czy próg do przeskoczenia powinna być taka sama dla wszystkich. Jest to zbieżne z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego, który przy okazji rozsądzenia sprawy amnestii maturalnej w swoim orzeczeniu dotknął także wprost tej kwestii. Jest tam napisane, że w sytuacji jaką mieliśmy wtedy, ale mamy ją i dzisiaj, o tym czy maturzysta zdał maturę czy jej nie zdał można rozstrzygnąć na wiele różnych sposobów. Uczeń wybiera sobie przeważnie jeden z przedmiotów i poziom na jakim zdaje. Jest to sytuacja niesprawiedliwa dla tego ucznia dlatego, że on dopiero po zakończeniu egzaminu może osądzić czy postąpił najkorzystniej dla siebie czy nie. Po obejrzeniu arkuszy z innych przedmiotów, które hipotetycznie mógł wybrać, może dojść do wniosku, że gdyby wybrał inny przedmiot poszłoby mu lepiej. I zdałby maturę chociaż jej nie zdał w pierwszym podejściu. Zgadzam się z argumentacją, że egzamin maturalny powinien wyglądać tak samo i dlatego korzystając z tego, że od roku 2010 będziemy mieć egzamin obowiązkowy z matematyki chcielibyśmy sytuację ustabilizować i rozwiązać ten problem od razu. Matura w roku 2009 jest bez zmian, natomiast w roku 2010 część obowiązkowa matury będzie identyczna dla wszystkich zdających. Konkretnie jest to pięć egzaminów: egzamin pisemny i ustny z języka polskiego na poziomie podstawowym, egzamin pisemny i ustny z języka obcego – jednego z sześciu – do wyboru na poziomie podstawowym oraz egzamin z matematyki pisemny na poziomie podstawowym. Za pomocą tych pięciu egzaminów rozstrzygać się będzie czy uczeń zdał czy nie zdał matury. W każdej z tych części musi uzyskać 30% punktów możliwych do zdobycia. O tym co znaczy te 30% powiem za chwilę bo to jest ważny element polityki oświatowej państwa.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#ZbigniewMarciniak">Druga część egzaminu, w której uczeń może startować, jeśli chce się ubiegać o przyjęcie na studia na kierunku na którym jest zwykle więcej kandydatów niż miejsc, musi być bardzo elastyczna, ponieważ wymagania wyższych uczelni formułowane są bardzo różnie. Proponujemy system elastyczny czyli uczeń wybiera przedmioty i wybiera poziom dla każdego z przedmiotów, które chce zdawać, podstawowy czy rozszerzony. Te egzaminy już nie mają wpływu na to czy on zdał czy nie zdał matury. Uzyskany wynik służy do tego, żeby rozstrzygnąć w jakim stopniu nadaje się do studiowania na danym kierunku studiów.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#ZbigniewMarciniak">Te dwie funkcje matury mają określać czy uczeń w ogóle nadaje się na studia oraz w jakim stopniu się nadaje. Na tym polega generalny zamysł mierzenia tych dwóch predyspozycji ucznia. Chcemy docelowo za parę lat w momencie gdy zakończy się reforma programowa, która ma poprawić efekty kształcenia, uzyskać taki stan, że każdy uczeń w szkole prowadzącej do matury będzie musiał uczyć się bardzo starannie dwóch lub trzech przedmiotów. Wtedy będzie można wymagać od każdego ucznia, żeby zdał jeden z tych przedmiotów na poziomie rozszerzonym ale bez konsekwencji dla tego czy matura będzie zdana czy nie.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#ZbigniewMarciniak">Można zastanowić się nad tym czy pojęcie „matura zdana” ma rację bytu. Patrząc na to czysto abstrakcyjnie, jeśli umiejętności ucznia są dokładnie zmierzone w kilku obszarach i dysponujemy pełnymi danymi na ten temat moglibyśmy pozostawić wykorzystanie tych wyników wyższym uczelniom. Są dwa powody, dla których nie odstępujemy od tego pojęcia i proponujemy nie odstępować od tego jeszcze przez kilka lat. Pierwszy powód jest taki, że to jest głęboko zapisane w tradycji społecznej – „człowiek ze zdaną maturą” i nie wolno lekceważyć tradycji, chociaż są kraje, w których takiego pojęcia nie ma np. w Australii. U nas człowiek, który zdał maturę to jest człowiek, który przekroczył pewien próg i nie warto walczyć z tym pojęciem.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#ZbigniewMarciniak">Drugi powód, dla którego to pojęcie musimy zachować jest trochę wstydliwy. Wśród blisko 460 polskich wyższych uczelni jest trochę takich, w których jakość kształcenia pozostawia wiele do życzenia i które – mówiąc krótko – niemal sprzedają dyplom licencjata za czesne. Chodzi o to, żeby stworzyć taki kordon sanitarny czyli uniemożliwić najsłabszej grupie maturzystów wejście w posiadanie dyplomu wyższej uczelni przy bardzo słabej wiedzy podstawowej, z którą wychodzą ze szkoły. Nie zamyka im to drogi na całe życie bo przecież można przystąpić ponownie do egzaminu maturalnego nawet po kilku latach. Jeżeli przekroczy się ten próg zdawalności wtedy można znaleźć się w nurcie potencjalnych kandydatów na studia, a dalej jest już łatwo bo miejsc na pierwszym roku studiów jest dziś w Polsce więcej niż maturzystów.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#ZbigniewMarciniak">Jest jeszcze kwestia, którą trzeba zajmować się ciągle a mianowicie jakość egzaminów czy jakość systemu egzaminacyjnego. Muszę szczerze przyznać, że nasz system egzaminacyjny działa zadziwiająco dobrze jak na sposób i stopień jego finansowania. Przy projektowaniu tego systemu nie doceniono chyba rangi zadań realizowanych w ramach systemu. Przyjęty początkowo sposób finansowania jest ponawiany z roku na rok siłą bezwładności. Sposób usytuowania instytucji egzaminów zewnętrznych też budzi zastrzeżenia. Instytucja tej rangi jaką jest centralny system egzaminacyjny mogłaby być usytuowana w systemie prawnym wyżej niż jako podległa po prostu ministrowi edukacji. Jest to temat dla parlamentarzystów do rozważenia. Są pewne przesłanki i przykłady z innych krajów, że taki system bywa umocowany wyżej np. jest podległy parlamentowi, któremu dyrektor takiej instytucji jaką jest Centralna Komisja Egzaminacyjna składa sprawozdanie corocznie np. z postępów uczniów w nauce.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#ZbigniewMarciniak">Nasz system działa zadziwiająco dobrze jak na stopień jego finansowania dzięki wysiłkowi ogromnej armii ludzi. Sądzę, że jest właściwy moment, abym tym ludziom podziękował bo faktycznie oni budowali i rozwijali ten system. To jest ciągle konstruowanie czegoś nowego, a nie tylko realizowanie dobrze zapisanego zestawu procedur. Jest tam ciągle wiele do poprawienia i cały szereg procedur jest dopiero wdrażanych i sprawdzanych.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#ZbigniewMarciniak">Chciałbym pokrótce powiedzieć o kilku z nich. Jednym z mankamentów naszego systemu egzaminacyjnego, nad którego usunięciem trwają intensywne prace i efekt tych prac będziemy wkrótce widzieć to jest kwestia raportowania wyników matury. Teraz odbywa się to w formie tzw. surowych punktów czyli jest pewna liczba punktów do zdobycia przez ucznia, typowo jest to 50 punktów, ale na różnych arkuszach egzaminacyjnych bywa to różnie i ustalamy jaki procent tych punktów uzyskał zdający w procesie egzaminowania. Jest to prosty system ale ma taką wadę, że nie sposób porównywać wyników z różnych egzaminów w tym samym roku, jak też porównywać wyników z tego samego egzaminu w różnych latach.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#ZbigniewMarciniak">Prawidłowością tego typu systemu jest to, że następuje oscylacja tzn. o tym czy egzamin był trudny czy łatwy obiektywnie można rozstrzygnąć dopiero po egzaminie. Do wcześniejszej oceny nie ma żadnych narzędzi do tego stopnia, że w teorii pomiaru dydaktycznego nie istnieje takie pojęcie „zadanie a priori trudne”. Tego się obiektywnie rozstrzygnąć przed egzaminem nie da. Dlatego prace nad różnymi wariantowo skalami porównywalnymi są w toku w Centralnej Komisji Egzaminacyjnej. Jednym z przykładów takich skal to jest skala tzw. akademicka, która określa dla danego egzaminu, w którym miejscu populacji zdających znalazł się zdający czyli jaki procent uczniów był od niego słabszy. To uniezależnia wynik egzaminu do trudności tego wydania egzaminu, dlatego że jeżeli egzamin będzie przypadkiem łatwiejszym to większa liczba uczniów będzie miała lepsze wyniki i średnia wyników będzie wyższa niż w przypadku zdawania egzaminu trudniejszego czy trudnego gzie wszystkie wyniki są niskie. Nad tym trwają prace bo wymaga to prac teoretycznych z zakresu statystyki i z zakresu pomiaru dydaktycznego, żeby nie pominąć żadnego elementu bo bardzo wiele elementów wpływa na to czy taka skala jest skuteczna. Te prace powinny się zakończyć w ciągu dwóch lat. To jest pierwszy element pracy nad jakością systemu egzaminacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#ZbigniewMarciniak">Druga sprawa to jest jakość arkuszy egzaminacyjnych. Tutaj także trwają intensywne prace nad wypracowaniem modelu opracowywania jak najlepszych arkuszy. Dotychczasowy system ogólnie mówiąc jest taki – i tu muszę nawiązać do strony technicznej przygotowywania arkuszy – że działa osiem niezależnych komisji egzaminacyjnych i efektem tego jest konstrukcja organizacyjna, która polega na tym, że arkusze egzaminacyjne są tworzone w okręgowych komisjach. W każdej z okręgowych komisji egzaminacyjnych tworzy się arkusze egzaminacyjne z 13 przedmiotów, z których przeprowadzana jest matura. Te arkusze zbiegają się w Centralnej Komisji Egzaminacyjnej po ich standaryzacji w terenie na próbie uczniów i CKE ma za zadanie wybrać najlepszy z nich.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#ZbigniewMarciniak">Praktyka pracy ekspertów nad tymi arkuszami jest taka, że w Centralnej Komisji Egzaminacyjnej te arkusze są po prostu poprawiane bo są w nich błędy. Gdy poprawi się taki arkusz to on już nie jest standaryzowany bo nie jest sprawdzany na próbie uczniów. Po zakończeniu czynności poprawiania i usuwania błędów przystępuje się do formułowania zadań i pytań egzaminacyjnych. Dlaczego trzeba te arkusze poprawić? Przyczyna tego jest taka, że żadna z okręgowych komisji egzaminacyjnych nie ma dość silnego potencjału intelektualnego aby można było spowodować, ze egzamin będzie przeprowadzany bez żadnych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#ZbigniewMarciniak">Kierunek modyfikacji systemu, który jest aktualnie pilotowany polega na tym, aby zorganizować ogólnopolskie zespoły ekspertów, ale nie koniecznie w Warszawie, bo można je powołać przy okręgowych komisjach egzaminacyjnych, które przygotują dobre arkusze egzaminacyjne. Etapem pierwszym tych prac jest zrobienie banku zadań czyli dobrego zasobu zadań, z którego potem będzie montować się arkusze, żeby nie trzeba było poprawiać zadań w arkuszach. Zadanie wprowadzane do banku zadań ma być wytestowane samo w sobie, przebadane i gotowe już bez żadnych felerów. Gdy buduje się potem arkusz korzysta się z tych gotowych elementów bez troski o to czy któreś z zadań nie ma błędu. To się teraz przygotowuje bardzo starannie za pieniądze z europejskich funduszy strukturalnych przede wszystkim w zakresie przygotowania egzaminu obowiązkowego z matematyki w 2010 r. Dzięki tym opisanym pracom następuje skok jakościowy w przeprowadzaniu egzaminów.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#ZbigniewMarciniak">I jeszcze jedna kwestia związana z maturami. Budzi ona pewne kontrowersje, ale powinna być dobrze zrozumiana. Kontrowersje były tak poważne, że trafiło to do Biura Rzecznika Praw Obywatelskich. Jest to kwestia tzw. wglądów czyli weryfikacji wyników egzaminu przez samego egzaminowanego. Ta instytucja wglądów istnieje od samego początku wprowadzenia systemu tzn. każdy zdający po egzaminie może pójść do okręgowej komisji egzaminacyjnej i zajrzeć do swojego arkusza i zobaczyć jak został oceniony i poprosić o wyjaśnienie dlaczego otrzymał takie oceny. Natomiast nie jest możliwy system, w którym tenże egzamin byłby oceniany przez życzliwego wujka, znajomego uczonego czy kogoś innego i ta ocena byłaby na tej drodze podważona.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#ZbigniewMarciniak">Nie jest to możliwe z takiego powodu, że ten egzamin ma jedną bardzo istotną cechę, ma być porównywalny tzn. wyniki uzyskane na egzaminie mają być porównywalne w skali kraju. Nie wystarczą wobec tego kompetencje merytoryczne, żeby sprawdzić czy ocenić egzamin według swoich umiejętności merytorycznych. Trzeba być przeszkolonym egzaminatorem do konkretnej edycji egzaminu i odbyć wiele godzin dyskusji o tym, co oznacza dane sformułowanie.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#ZbigniewMarciniak">Za trudnościami w ocenianiu nie kryje się trudność w ocenie czy rozwiązanie jest dobre czy złe bo z tym przeważnie nie ma problemu. Trudność polega na tym, żeby dobrze ustalić jak będziemy oceniać konkretne błędy tzn. ile dawać częściowych punktów za błędne rozwiązania. To jest ustalane po prostu centralnie i najtęższy umysł czy to członka rzeczywistego PAN czy innego uczonego nie jest w stanie bez tego szkolenia obiektywnie tego rozstrzygnąć. Dlatego nie możemy poddawać egzaminów tego rodzaju weryfikacji. Trzeba natomiast robić wszystko, żeby sprawdzanie egzaminów było jak najlepsze. I to jest kolejne przedsięwzięcie, które jest w tej chwili w systemie egzaminacyjnym intensywnie badane z pomocą środków funduszy strukturalnych przy współpracy angielskich komisji egzaminacyjnych – tzw. sprawdzanie elektroniczne.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#ZbigniewMarciniak">Sedno dobrego systemu egzaminacyjnego polega na wielokrotnej weryfikacji sprawdzania. Dziś odbywa się to tak, że jeden egzaminator sprawdza, a drugi weryfikuje. W sytuacji kiedy ci egzaminatorzy będą sprawdzać prace w systemie elektronicznym będzie to wyglądać tak, że wszystkie te prace egzaminacyjne się skanuje, po czym ten egzaminator czyta skan. Oznacza to uzyskanie dwóch korzyści, po pierwsze kilka osób może równolegle to robić, bo nie trzeba brać do ręki tej pracy, a po drugie żaden z weryfikatorów nie zostawia śladu na pracy, a więc nie sugeruje innemu egzaminatorowi jak to trzeba ocenić. Ten system jest już powszechnie stosowany w świecie. Tu nie trzeba niczego wymyślać. Dzięki takiemu systemowi uzyskujemy dodatkowy efekt, który jest nie do przecenienia w systemie egzaminacyjnym w postaci eliminacji niesprawnych egzaminatorów.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#ZbigniewMarciniak">Kompetencje do egzaminowania często nie idą w parze z kompetencjami merytorycznymi. Ktoś może być wybitnym uczonym, nawet świetnym nauczycielem, ale nie ma kompetencji redaktorskich, które wymagają prześledzenia każdej literki napisanej w pracy egzaminacyjnej. Coś przeskakują, coś przeoczą i w zasadzie przy słabej weryfikacji pracy zdających ryzyko popełnienia błędu przez egzaminatora jest nie małe. Dlatego system równoległego sprawdzania i konfrontowania wyników pracy przez różnych egzaminatorów jest po prostu niezbędny. O tym wszyscy egzaminatorzy wiedzą i mają to wdrożone.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#ZbigniewMarciniak">W badaniach PISA (Programme for International Student Assessment) zadanie otwarte jest sprawdzane przez cztery osoby niezależnie. Tam chodzi ostatecznie o wynik statystyczny w skali kraju, a nie o ocenienie poszczególnego ucznia. Jest to dużo mniej subtelne badanie.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#ZbigniewMarciniak">My zmierzamy do takiego systemu równoległego weryfikowania i prac egzaminacyjnych i egzaminatorów jednocześnie. Te prace prowadzone są od dwóch lat w okręgowej komisji egzaminacyjnej w Krakowie i są one już zaawansowane, a finał ich jest niedaleki. Jeżeli to wprowadzimy będzie to istotny skok w jakości i zapewnieniu rzetelności egzaminów. To są w zasadzie główne wątki dotyczące doskonalenia systemu egzaminacyjnego w zakresie kształcenia ogólnego.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#ZbigniewMarciniak">Odrębna sprawą jest egzaminowanie w zakresie kształcenia zawodowego. Odbywa się to w świecie zupełnie inaczej niż u nas w tej chwili. U nas egzamin zawodowy pełni funkcję matury zawodowej. Jest to z punktu widzenia postrzegania tej problematyki w Europie i szerzej w świecie pewien anachronizm. Na początku mówiłem, że ten egzamin ma zupełnie inną funkcję. Ten egzamin ma zweryfikować dość precyzyjnie fundamentalne umiejętności człowieka, ale konkretnie w pewnych obszarach, a nie wyrywkowo przetestować pewne jego wiadomości i znajomość zadań jakie ma wykonywać. Ten system poza wadą konstrukcyjną tzn. ideologiczną, że egzamin zawodowy jest traktowany jak matura, ma jeszcze wadę realizacyjną. Nie ma powodu aby to ukrywać. Powód takiej sytuacji jest trywialny, jest to generalnie bieda systemu egzaminacyjnego, a efekt jest wręcz kuriozalny.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#ZbigniewMarciniak">Część praktyczna egzaminu zawodowego odbywa się przez opowiadanie co bym zrobił, jak bym mógł, czyli pytamy człowieka jak naprawiałby komputer gdyby miał popsute to czy tamto, czy jakby gotował grochówkę. Tak być nie może i trzeba to naprawić.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#ZbigniewMarciniak">Jak świat rozwiązuje taki problem? Otóż tego problemu nie wolno rozwiązywać w oderwaniu od ogólnego problemu potwierdzania kwalifikacji. Nie jest to tylko problem systemu szkolnego, że człowiek chodził do pewnej szkoły i potem trzeba sprawdzić ile się nauczył. Problem jest dużo szerszy bo dzisiaj jest o wiele więcej sposobów pozyskiwania kwalifikacji. W związku z tym istnieje pilna potrzeba wybudowania systemu tzw. walidacji tych kwalifikacji. Jest to jedna z pięt achillesowych naszego systemu edukacji w ogóle i naszej gospodarki. W dokumentach i raportach OECD wytykają nam w zasadzie trzy rzeczy jeśli chodzi o nasz system edukacji. Po pierwsze, zbyt słabą opiekę przedszkolną nad małym dzieckiem, po drugie zaniedbania w zakresie kształcenia dorosłych i po trzecie brak systemu walidacji kompetencji zawodowych w szerokim zakresie.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#ZbigniewMarciniak">Rozwiązując ten problem nie warto myśleć o tym jak przeprowadzić lepiej egzamin zawodowy w szkołach zawodowych, a myśleć generalnie o tym jak zbudować dobry system weryfikacji kompetencji zawodowych, żeby uznawać te umiejętności zdobywane na drodze nieformalnej i pozaformalnej, na drodze różnych kursów a także na drodze samokształcenia czy zdobywania doświadczenia po prostu w pracy. Tu jesteśmy dopiero na początku drogi ale nie chciałbym zabierać się do reformowania egzaminowania zawodowego w szkołach w oderwaniu od tamtej drugiej sprawy bo będziemy wykonywać pracę dwukrotnie. jeśli chcielibyśmy tylko reformowania egzaminowania w szkołach to popełnimy pewne błędy, które trzeba będzie poprawić, kiedy będziemy na to patrzeć ogólniej.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#ZbigniewMarciniak">Rozpoczęły się intensywne prace nad tzw. europejską strukturą kwalifikacji. Jest to nasze krajowe zobowiązanie w stosunku do Europy i do 2010 r. mamy tę strukturę mieć gotową. Ona pewnie nie będzie gotowa w tym terminie, ale nie będzie tragedii z tego powodu, ponieważ prawie żaden kraj europejski nie ma tego jeszcze gotowego i trwają intensywne konsultacje międzynarodowe jak to najlepiej ustalić. Patrząc z perspektywy tego systemu wydaje się, że najlepiej jest myśleć już o tym, jak ten system weryfikacji kwalifikacji miałby funkcjonować bo opis tej struktury ułatwi nam określenie zakresów tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#ZbigniewMarciniak">Generalnie wypracowanie modelu weryfikacji kwalifikacji w Europie raczej podąża w stronę weryfikacji modułowej tzn. zamiast jednego końcowego egzaminu, który miałby sumarycznie stwierdzić wiedzę tego kandydata do uzyskania konkretnego dyplomu wprowadza się tzw. certyfikaty cząstkowe, czyli pewne zakresy umiejętności wycenia się zaraz po ich nauczeniu i dokumentuje to w postaci pewnego certyfikatu. Uczeń przechodząc przez cykle kształcenia zawodowego w szkole, czy też zdobywając kwalifikacje na jakiejś innej drodze po kolei gromadzi te certyfikaty. Gdy ma już ich komplet dobrze zdefiniowany wtedy zasługuje na tytuł technika.</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#ZbigniewMarciniak">Ten model ma wiele zalet, których nie ma system egzaminowania na koniec szkoły. Jedna z tych zalet jest taka, że człowiek, który odpada od systemu też nie odchodzi z niczym tylko ma pewne certyfikaty prostszych umiejętności. Na ustabilizowanych rynkach pracy tego typu kwalifikacje się liczą bo to jest tańszy pracownik. Np. w Holandii ludzi posiadających stopnie wykształcenia wyższego jest znacznie więcej niż u nas ponieważ są tam tzw. alternatywne formy kształcenia się, gdzie człowiek po jednym czy dwóch latach studiów dostaje jakiś dokument, chociaż nie ma jeszcze licencjatu, a już jest pracownikiem poszukiwanym na rynku pracy. Zdobyte przez niego umiejętności całkowicie wystarczą żeby wykonywać pewne prace, a nie musi dostawać jakiejś wyższej płacy jak człowiek z wyższym wykształceniem certyfikowanym pierwszym stopniem bolońskim.</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#ZbigniewMarciniak">Jeżeli zdobywa się umiejętności w takich mniejszych kapsułkach łatwiej jest weryfikować wiedzę czy umiejętności kogoś kto przychodzi z zewnątrz. Jest wtedy pewniejszy rezultat bo można bardziej precyzyjnie mierzyć węższy zakres umiejętności. To jest kierunek, w którym musi podążyć nasz system, ale nim to nastąpi musimy opisać strukturę kwalifikacji, bo może się okazać, że my próbujemy egzaminować w zbyt wąskich zakresach w stosunku do tej struktury. Dzisiaj wiadomo, że człowiek szukający swojego miejsca na rynku pracy ma zdobyć w trakcie edukacji umiejętności, które pozwolą mu dość swobodnie poruszać się po tym rynku w szczególności zmieniać zawód w pewnym zakresie. Ten system musi stwarzać takie możliwości, nie może kapsułkować człowieka w wąziutkiej poddyscyplinie zwłaszcza tak młodego człowieka jakim jest absolwent technikum czy szkoły zawodowej. Oznaczałoby to, że jeśli on chce zmienić zawód to musi iść do następnej szkoły zawodowej i uczyć się dalsze trzy lata, co jest bez sensu.</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#ZbigniewMarciniak">I na koniec opowiem państwu w formie anegdoty o pewnym zdarzeniu, które miało miejsce kilka tygodni temu. Do ministerstwa edukacji przyjechał gość, minister edukacji gabinetu cieni w Wielkiej Brytanii. Rozmawiając ze mną miał w zasadzie tylko jedno pytanie: jak to się dzieje, że polscy hydraulicy i spawacze, którzy przyjeżdżają do Wielkiej Brytanii są lepsi od miejscowych spawaczy i hydraulików. Pierwsza odpowiedź, która przyszła mi do głowy była taka, że tam jadą od nas najbardziej rzutcy i energiczni i być może dlatego ich zdolności są o oczko wyższe niż naszego przeciętnego hydraulika czy spawacza. Gość nie dawał jednak za wygraną i postanowił przestudiować ze mną krok po kroku cały system edukacji co uczyniłem z przyjemnością, bo w końcu nie ma się czego wstydzić. Doszliśmy do takiego miejsca, kiedy on się zdumiał i ja się zdumiałem, że on się zdumiał gdy zademonstrowałem mu czego się uczy w naszej „zawodówce”. Zapytał, czy macie tam też kurs matematyki. Odpowiedziałem, że mamy taki kurs i zawsze go mieliśmy. On mi na to powiedział, że u nich nikt by nie poszedł do takiej „zawodówki”, gdzie byłby taki kurs. Mamy więc pewne walory i przewagi naszego systemu edukacji, których sami nie doceniamy, bo mieliśmy je od zawsze i nie budzi to niczyjego zdziwienia. Warto to wiedzieć i cenić bo ja się często spotykałem z tym, że świat generalnie bardzo dobrze mówi o naszym systemie edukacji. Nasz system edukacji jest ceniony w świecie i nawet nie z powodu tych hydraulików i spawaczy, ale z powodu wyników jakie osiągamy.</u>
          <u xml:id="u-2.37" who="#ZbigniewMarciniak">Jesteśmy jedynym krajem, który uzyskał dwukrotną poprawę wyników w badaniach PISA, co jest podkreślane na konferencjach międzynarodowych. To jest jeden element. Drugim elementem nie do przecenienia, jest to, że mamy nauczycieli, którzy mają wyższe wykształcenie i matematyki uczy matematyk, fizyki uczy fizyk, a chemii chemik. Jeżeli byśmy wymyślili najbardziej nawet zwariowaną reformę edukacji, czego wcale nie chcemy, nie musielibyśmy tych ludzi w ogóle douczać bo oni już bardzo wiele wiedzą, także spoza swojej specjalności, o czym nauczyciel nawet w bardzo bogatych krajach nie ma zielonego pojęcia, bo jest nauczony troszkę więcej niż jego uczniowie. Mamy ogromny kapitał, z którego powinniśmy sobie zdawać sprawę i z tego się cieszyć. To jest coś co pozwala optymistycznie myśleć i o tym kształceniu ogólnym, ale też i o kształceniu zawodowym, jeśli tylko uchylimy drzwi do szkół dla dobrych specjalistów kształcenia zawodowego co teraz czynimy, zmieniając rozporządzenie o kwalifikacjach. Jest nadzieja, że jakość kształcenia nie będzie się pogarszać, a nasze zamysły doprowadzą do tego, że ona będzie systematycznie wzrastać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#UrszulaAugustyn">Dziękuję za wyczerpującą wypowiedź, a państwa posłów zapraszam do dyskusji i zadawania pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#KrystynaŁybacka">Chcę panu ministrowi bardzo serdecznie podziękować, szczególnie za te ostatnie zdania nasycone nie tylko optymizmem ale także ogromnym obiektywizmem. Osiągnięcie dwukrotnie lepszych wyników w kolejnych edycjach w badaniu PISA dowodzi oczywiście pewnej ciągłości w doskonaleniu systemu edukacji.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#KrystynaŁybacka">Chciałabym poświęcić kilka uwag szkoleniu zawodowemu. Odpowiem panu ministrowi dlaczego polski hydraulik jest tak ceniony w Wielkiej Brytanii. Dlatego, że mamy dobry system kształcenia zawodowego i dlatego że rozróżniamy dwa procesy: Przyuczanie do zawodu, które odbywa się w ramach kształcenia ustawicznego i ono musi się tak odbywać i to jest zupełnie inny problem oraz wyuczenie zawodu czyli kształcenie nie na zasadzie przyuczania ale przygotowania specjalisty w zawodzie. Było rzeczą niezwykle cenną, że my w roku 2001 zmieniliśmy siatkę godzin w szkołach zawodowych i zamiast planowanych 6 godzin kształcenia ogólnego wprowadziliśmy 14 godzin tego kształcenia, zachowując pełną ciągłość w systemie kształcenia zawodowego. Oznacza to, że ktoś kto kończy szkołę zawodową nie jest skazany na pozostawanie na tym poziomie do końca życia tylko jest przygotowany do podnoszenia swojego poziomu wiedzy i umiejętności i przekwalifikowywania się.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#KrystynaŁybacka">Polska jest jednym z nielicznych krajów, może porównywałabym nas tylko z Niemcami, który ma ewidentnie system kształcenia zawodowego bardzo dobrze opracowany. Oczywiście wymaga on doskonalenia. Wszystko wokół nas się zmienia i nic nie może być stałe także w systemie edukacyjnym. Mamy jednak rzeczywiście zachowany ten system kształcenia zawodowego i to się udało, chociaż było wiele perturbacji.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#KrystynaŁybacka">Cieszę się z tego co mówi pan minister o przygotowaniu systemu walidacji kompetencji zawodowych i cieszę się z zapowiedzi, że ten system będzie podlegał zmianom. Prosiłabym tylko o to, aby w trakcie wypracowywania nowych koncepcji zachować te dwa procesy jako odrębne tzn. aby były wymagane inne kwalifikacje i inny system sprawdzania przy przyuczaniu do zawodu, a inne przy wyuczaniu zawodowym. Ja te przedrostki bardzo cenię i uważam, ze one są bardzo znaczące.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#KrystynaŁybacka">Żałuję, że na dzisiejszym posiedzeniu Komisji nie ma przedstawicieli okręgowych komisji egzaminacyjnych, dlatego że nie zawsze występuje zbieżność spojrzenia CKE i OKE. Chętnie usłyszałabym z jakimi trudnościami spotykają się przedstawiciele okręgowych komisji egzaminacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#KrystynaŁybacka">Duże znaczenie ma właściwe przygotowanie pytań egzaminacyjnych. To powinien być jeden z newralgicznych problemów do rozważenia, aby uniknąć takich sytuacji z jakimi mieliśmy do czynienia ostatnio, co powoduje ogromną nieufność do systemu egzaminacyjnego. Mamy potem lawinę odwołań, bo każdy wyłom staje się furtką, która nagle staje się bramą przez którą usiłuje wejść wielu maturzystów nie zawsze do tego uprawnionych.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#KrystynaŁybacka">Podzielam zdaniem pana ministra, że mamy dobry system edukacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#RenataButryn">Pan minister mówił o egzaminach zawodowych i o certyfikacji poszczególnych kwalifikacji, jakie nabywa uczeń w toku kształcenia. Chciałabym zapytać o przygotowanie nauczycieli zawodu i tych nauczycieli, którzy będą potwierdzać te kwalifikacje. Mamy pewien niedobór specjalistów szkolenia zawodowego, a musi być prowadzona równolegle i zmiana systemu i zmiana wymagań kwalifikacyjnych w stosunku do nauczycieli zawodu.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#RenataButryn">Pan minister mówił o arkuszach egzaminacyjnych i ich konstruowaniu, o zmianie systemu egzaminowania, o ujednoliceniu systemu w taki sposób, aby można było obiektywnie ustalać czy uczeń zdał maturę czy jej nie zdał. To jest bardzo dobry krok. Następny krok to są arkusze rekrutacyjne, które są przepustką na konkretne studia.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#RenataButryn">Chciałabym zadać pytanie, dlaczego na uczelniach medycznych, które mają bardzo zbliżone programy nauczania, na jednych wymaga się np. znajomości biologii i chemii na poziomie rozszerzonym i znajomości fizyki na poziomie podstawowym, a na innych o takim samym profilu wymaga się znajomości fizyki na poziomie rozszerzonym. Zastanawiałam się nad filozofią takiej rekrutacji, dlatego że uczelnie, które wymagają znajomości trzech przedmiotów na poziomie rozszerzonym zamykają sobie w pewien sposób drogę do wybierania najlepszych z całej puli maturzystów. Czy nie trzeba umożliwić wszystkim uczniom, którzy zdali maturę starań o przyjęcie na studia na tych uczelniach, nie stawiających tak wysokich wymagań?</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#RenataButryn">Wypowiadałam się kiedyś na posiedzeniu Komisji na temat awansu zawodowego nauczycieli i mówiłam o tym, żeby oceniać nauczycieli na podstawie efektów ich pracy z uczniami. czy nie należy uznawać wyników egzaminu gimnazjalnego czy maturalnego ucznia jako elementu oceny nauczyciela przygotowującego go do egzaminu? To jest jakiś miernik efektów pracy nauczyciela. Będzie to także elementem oceny pracy szkoły.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#RenataButryn">Czy nie rozważono w resorcie takiego wariantu, aby co jakiś czas ogłaszać konkursy na arkusze egzaminacyjne, które przygotowywaliby nauczyciele praktycy. Oni umieją to robić, szczególnie po przeszkoleniu ich na weryfikatorów ocen. Być może w ten sposób można uzyskać i wykorzystać jakieś nowe pomysły, a jednocześnie będzie to zachęta do doskonalenia się nauczyciela. Będzie on myślał i jako nauczyciel i jako egzaminator.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#RenataButryn">Wiem, że arkusze egzaminacyjne, które mają być przygotowane niekoniecznie muszą uwzględniać poziom rozszerzony egzaminu. Czy nie można założyć, że ten arkusz odpowiada określonemu stopniowi trudności. Musimy cały czas pilnować jakości kształcenia i poziomu kształcenia. Egzamin nie jest tylko sprawdzianem umiejętności, ale także elementem stymulującym zarówno poziom, jak i jakość kształcenia. Dla mnie jako nauczyciela ma znaczenie precyzyjne określanie sylabusów dotyczących egzaminów i wymagań egzaminacyjnych. Pamiętajmy o tym, że jest to rodzaj uczciwej umowy między nauczycielem, uczniem i Centralną Komisją Egzaminacyjną. Jak one będą konstruowane i potem monitorowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#ZbigniewDolata">Pan minister jako główny cel zmian w systemie egzaminacyjnym uznaje ustabilizowanie systemu czy jego uspokojenie. Jestem pilotem szybowcowym i wiem, że gdy szybowiec wpadnie w turbulencję jest tylko jedna rada, aby uniknąć wypadku, trzeba puścić stery czyli nie wykonywać kolejnych nerwowych ruchów, a szybowiec sam się ustabilizuje. To co proponuje ministerstwo jest niczym innym jak robieniem kolejnych nerwowych ruchów, które będą pogłębiały nerwowe reakcje i będzie jeszcze gorzej.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#ZbigniewDolata">Z informacji jaką otrzymaliśmy na piśmie i z tego o czym mówił pan minister wynika, że na pierwszym miejscu umieszczono rolę systemu egzaminacyjnego. Tutaj w punktach wymienia się, jakie były cele wprowadzenia egzaminów zewnętrznych, ale pominięto jeden podstawowy cel. Stara matura rzeczywiście wymagała zmian z jednego prostego powodu, była absolutnie niewiarygodna ze względu na to – o czym wszyscy wiedzieli – że jest masowe ściąganie i że wiarygodność wyników egzaminów budzi duże wątpliwości. Szczerze mówiąc to my nauczyciele zapracowaliśmy sobie na to – oczywiście nie wszyscy, ale ci którzy dopuszczali do patrzenia przez palce na proceder ściągania. To spowodowało, że zaczęto myśleć o jakimś sposobie przeprowadzania egzaminów, który zaradziłby tej pladze. I wymyślono ten sposób wyprowadzenia egzaminów ze szkół, co ja uważam to za krok w złym kierunku choć podyktowany dobrymi intencjami.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#ZbigniewDolata">Przypomnę, że przez całe wieki nauczyciel uczył, a potem egzaminował swoich uczniów. Jeżeli był wewnętrznie uczciwy to ich uczciwie uczył a potem ich uczciwie egzaminował z tego, czego ich nauczył. Nastąpił niestety taki moment, kiedy etos zawodu nauczycielskiego podupadł i trzeba było coś z tym zrobić. Jednak ten lek, który zastosowano nie jest lekiem dobrym i spróbuję to krótko uzasadnić.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#ZbigniewDolata">System egzaminów zewnętrznych oparty na testach działa niestety jak kosiarka umysłów tzn. wyrównuje do jakiegoś poziomu, który ktoś sobie w ministerstwie i w CKE założył, nie biorąc pod uwagę różnorodności i nie biorąc pod uwagę tego, że są różni nauczyciele i różni uczniowie, i że taka różnorodność jest wartością, a nie czymś co należy likwidować. Niestety tak to teraz wygląda, że uczniowie wybitni są eliminowani przez system egzaminowania.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#ZbigniewDolata">Pani poseł Renata Butryn wskazała na rzecz niesłychanie ważną, że to co mamy w systemie egzaminacyjnym ma ogromny wpływ na jakość kształcenia w polskiej szkole. Nauczyciele są zmuszeni uczyć „pod egzaminy”, bo z tego są rozliczani. Jeśli zakładamy, że są wybitni nauczyciele i wybitni uczniowie w naszych szkołach to i tak są oni przygotowywani do tego, że jest określony test i trzeba do tego testu przygotować ucznia co niestety spłaszcza jakby poziom polskiej szkoły i to jest równanie w dół. Pan minister mówił o tym na posiedzeniu podkomisji do spraw jakości kształcenia, że czym innym są wymagania jakie stawiano w stosunku do 20% młodzieży, która kiedyś kończyła licea ogólnokształcące, a czym innym wymagania wobec 80% pozostałych uczniów.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#ZbigniewDolata">Ja w odróżnieniu do pani poseł Krystyny Łybackiej nie jestem takim optymistą bo przecież sam pan minister mówił o tym, że poziom absolwentów po reformie ministra Handkego znacznie się obniżył. Pan minister mówił nawet, że on się obniżył dramatycznie. Dlaczego tak się stało? Powodem było wprowadzenie gimnazjów oraz zewnętrznego systemu oceniania uczniów. To są ewidentne powody, dla których nastąpiło to obniżenie poziomu absolwentów szkół średnich. Kiedyś na uczelnie szły te osoby, które rzeczywiście były najlepsze i były uczone przez najlepszych nauczycieli. Dzisiaj jest to koszenie umysłów.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#ZbigniewDolata">Załóżmy, że obecny system egzaminacyjny utrzymujemy, tylko powinniśmy go ulepszać. Jednak pan minister w założeniu, które przyjmuje jakby pogłębia pewien błąd, a tym największym błędem jest kontynuowanie prac nad skalami porównywalnymi. W informacji czytamy, że „konieczne jest lepsze dostosowanie systemu egzaminów zewnętrznych do pełnienia funkcji diagnostyczno-prognostycznych wobec ucznia oraz funkcji mierzenia efektywności pracy szkoły”. To jest właśnie ta kosiarka, o której mówię. To założenie jest błędne, bo nie widzę żadnego powodu dla którego egzamin maturalny ma być porównywalny na poziomie jednego roku, a co jest jeszcze gorsze, ma być porównywalny na przestrzeni kilku lat. To jest po prostu dążenie do niemożliwego.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#ZbigniewDolata">Najgorzej to wygląda jeśli chodzi o przedmioty humanistyczne. Właściwie żadnych błędów w konstruowaniu arkuszy egzaminacyjnych z przedmiotów humanistycznych ministerstwo nie chce poprawić, albo nie ma pomysłu na poprawę tych arkuszy. Weźmy dla przykładu język polski. W założeniach reformy programowej zapisano, że kanon lektur i podstawy programowe napisane są w języku wymagań tzn., że niczego więcej nie potrzeba. Nie potrzeba sylabusów i tylko podstawy programowe mają wskazywać co będzie wymagane na egzaminie zewnętrznym. Tymczasem jest dokładnie odwrotnie i to sobie wyjaśniliśmy na posiedzeniu podkomisji, że np. w kanonie lektur zapisano „Hamlet” lub „Makbet” co powoduje, że nauczyciel będzie musiał albo omówić obydwie lektury albo będzie list dyrektora CKE przed egzaminem maturalnym, w którym zostanie ustalone, że spośród lektur wymienionych w kanonie będą uwzględniane takie i takie lektury. I nauczyciele będą uczyli uczniów według tego listu, a nie podstaw programowych tego kanonu. Na spotkaniu u pana prezydenta zgodzili się z tym eksperci rządowi, że tak po prostu będzie, bo taka jest praktyka szkoły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#UrszulaAugustyn">Bardzo pana posła proszę aby pan zmierzał do konkluzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#ZbigniewDolata">Temat jest niezwykle ważny, a więc trzeba mu poświęcić więcej czasu. Proponowałem, żebyśmy tym tematem zajęli się najpierw w podkomisji ds. jakości kształcenia, ale tego tematu nie omawialiśmy, bo zajmowaliśmy się sprawą podstaw programowych w kształceniu ogólnym humanistycznym, zawodowym i matematyczno-przyrodniczym. O egzaminach zewnętrznych nie mówiliśmy na posiedzeniu podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#UrszulaAugustyn">Temat jest oczywiście bardzo ważny i powinniśmy o nim rozmawiać. Chciałam tylko abyśmy się wzajemnie szanowali. Mamy za dwie godziny następne posiedzenie naszej Komisji. Mam prośbę żeby wyrażać swoje myśli i opinie bardziej skrótowo. Nie chciałabym absolutnie pana posła ograniczać ale jest jeszcze wiele osób zapisanych do dyskusji i powinniśmy im umożliwić zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#ZbigniewDolata">Będę zbliżał się do końca swojej wypowiedzi. Jeśli będziemy tak postępować to nigdy sobie nie wyjaśnimy pewnych spraw bo ślizganie się po tematach niczemu dobremu nie służy. Mówiłem o kanonie lektur. Mamy egzamin ustny z języka polskiego. Poloniści bardzo krytykują formułę tego egzaminu. Chcę zapytać czy jest jakiś pomysł na inną formułę egzaminu ustnego z języka polskiego czy tez mamy pozostawić to co jest obecnie? Jeżeli niczego nie zamierza się tu zmienić to nie jest zbyt optymistyczna informacja.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#ZbigniewDolata">Kolejna sprawa to egzamin z historii. Rozmawialiśmy na posiedzeniu podkomisji o tym, że egzamin z historii będzie wymuszał to co nauczyciel uzna za najistotniejsze. Kwestie proporcji między historią Polski a historią powszechną wymagają zmian, bo dzisiaj mamy te proporcje zaburzone. Mamy ponad 40% materiału z historii powszechnej i według mnie można zdać egzamin nie znając żadnego faktu z historii Polski. Odpowiadając tylko na pytania z historii powszechnej można uzyskać w 2008 r. na poziomie podstawowym 42 punkty czyli 42%. Można więc zdać maturę i to całkiem nieźle, nie znając żadnego faktu z historii Polski. Na poziomie rozszerzonym sytuacja jest podobna.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#ZbigniewDolata">Mówiono, że arkusze egzaminacyjne nie powinny zawierać błędów i powinny być dla uczniów zrozumiałe. Nikt się dotychczas nie zajął poważnie kwestią ikonografii, a to co proponuje ministerstwo w ramach reformy programowej będzie pogłębiało te problemy. Nauczyciel będzie mógł wybrać dowolny program nauczania a zatwierdzać to będzie dyrektor szkoły. Dowolny też jest wybór podręczników z historii – jest obecnie ok. 50 różnych wydawnictw. I np. na maturze mamy w jednym podręczniku zdjęcie Piłsudskiego z roku 1918, a w innym z roku 1933 trudne do rozpoznania i już uczeń nie uzyskuje punktów. Jeżeli nie wprowadzimy ujednolicenia podręczników, a to musi być wprowadzone, zmniejszamy szansę uczniowi na to, aby zdał maturę z historii. Liczba pytań dotyczących materiału ikonograficznego na egzaminie z historii jest bardzo duża.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#ZbigniewDolata">I kolejna kwestia wypracowań na poziomie rozszerzonym. Nie wiem czy pan minister wie, że jest tzw. ocenianie poziomowe czyli można uzyskać 20 punktów za wypracowanie i co pięć punktów jest kolejny poziom: pierwszy, drugi, trzeci, czwarty. Jeśli egzaminator zaliczy pracę na poziom pierwszy to chociażby wypracowanie było wybitne może dać maksymalnie 5 punktów. Byłem egzaminatorem i wiem jak wygląda ustalanie na jaki poziom dana praca się kwalifikuje. Były tu rozbieżności od poziomu pierwszego do poziomu czwartego. Jeśli nie zrezygnuje się z tego oceniania poziomego to będziemy nadal krzywdzić uczniów. pan minister mówił, że nawet członek rzeczywisty PAN może źle zinterpretować odpowiedź ucznia jeśli ona jest poprawna merytorycznie ale nie mieści się w tabeli ocen. Interpretacja odpowiedzi nie jest taka prosta jak się wydaje.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#ZbigniewDolata">Odbywaliśmy wiele dyskusji w gronie egzaminatorów, które kończyły się najczęściej telefonem do Warszawy i słyszeliśmy odpowiedź: macie oceniać w taki a taki sposób. My się z tym wewnętrznie nie zgadzaliśmy, ale dostawaliśmy polecenie jak oceniać negatywnie odpowiedź jako błędną. Miałem poczucie, że uczniowie są krzywdzeni bo ustalaliśmy, który wzorzec odpowiedzi jest prawidłowy. W ocenianiu zadań z przedmiotów humanistycznych jest bardzo szeroka możliwość interpretacji i oceniania. Nie jest tak w przedmiotach matematyczno-przyrodniczych chociaż i tam są możliwości rozmaitej interpretacji. Nie można tego traktować w taki sposób, że przykładamy szablon i kto wykracza poza ten szablon to odcinamy taką odpowiedź. Tak jest w praktyce. Krytykowałem pana dyrektora Legutkę, który też nie rozumiał tego problemu, ale widzę, ze taki schematyczny sposób myślenia nadal dominuje. Gdybyśmy tu zaprosili nauczycieli historii czy języka polskiego to oni wszyscy krytykowaliby sposób oceniania jaki obowiązuje.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#ZbigniewDolata">Chciałbym odnieść się jeszcze do kilku ważnych kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#UrszulaAugustyn">Proszę aby pan poseł brał pod uwagę to, ze jest jeszcze wielu posłów zapisanych do głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#ZbigniewDolata">Dziękuję. Na tym skończę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AndrzejĆwierz">Już obawiałem się, że nie będę mógł zabrać głosu, ale na szczęście mogę. Wydaje się, że warto powiedzieć o kilku sprawach. Po pierwsze trzeba z całym naciskiem powiedzieć, że polska oświata była przez wiele lat i przed wojną i teraz już od kilkunastu lat na dobrym poziomie. Jest to zasługą pedagogów, którzy pracowali kiedyś i pracują obecnie.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#AndrzejĆwierz">Zgadzam się z tym, o czym mówiła pani poseł Krystyna Łybacka – nie tak dawno minister edukacji – ale dziwi mnie to, że tym pedagogom, którzy tak dobrze się sprawdzili i kształcą nasze młode pokolenia w tej chwili obniża się relatywnie wynagrodzenia. Im należałoby podnieść wynagrodzenia za to, że dobrze kształcili naszą młodzież.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#AndrzejĆwierz">Wydaje mi się, że osoby które mają wyższe wykształcenie z przedmiotów ścisłych trochę inaczej patrzą na pewne zagadnienia z punktu widzenia swojego doświadczenia. Jestem fizykiem i mam podobne spojrzenie jak pani poseł Krystyna Łybacka i jak pan minister może właśnie dlatego, że mam takie wykształcenie. Niemniej jednak jest wiele spraw, o których trzeba wyraźnie powiedzieć. Pierwsza to problem standaryzacji. Pan minister mówił, że nie jest to łatwo wprowadzić. W moim przekonaniu tak nie jest. Jeżeli pan chciałby wiedzieć jak to trzeba zrobić to możemy się umówić na spotkanie, aby tu nie zabierać czasu. Podpowiem panu ministrowi moje spostrzeżenia jako egzaminatora i podzielę się doświadczeniami ponieważ kiedyś przygotowywałem propozycje pytań egzaminacyjnych z tej dziedziny, jaką reprezentuję.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#AndrzejĆwierz">Moim zdaniem powinniśmy dążyć do tego, żeby pytania były tak formułowane, aby liczba osób osiągających pewien pułap była z wszystkich przedmiotów porównywalna. Jest to jeden z najważniejszych problemów i uważam, że można to osiągnąć. Pytania egzaminacyjne są często źle przygotowane, a nawet błędne i z tym się spotykałem podczas egzaminów. Zgadzam się, że w przedmiotach ścisłych jest łatwiej ujawnić pytania źle przygotowane, natomiast w przedmiotach humanistycznych jest to znacznie trudniejsze. Czasami na egzaminie z historii czy języka polskiego trudno jest pewne odpowiedzi zinterpretować w sposób jednoznaczny. Przedmioty matematyczno-przyrodnicze są w nieco lepszej sytuacji. Natomiast i tu zdarzają się błędy i te błędy należy minimalizować.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#AndrzejĆwierz">Czy jest prawdą, że nie mamy odpowiednich kadr, żeby to osiągnąć? Tak nie jest. Mamy takie kadry, tylko nie chcemy wyszukiwać takich ludzi. Mamy bardzo dużo dobrych pedagogów, którzy potrafią sobie radzić z tymi problemami i można ich znaleźć. Oni nie konieczne są w dużych miastach, nie koniecznie w Warszawie czy Krakowie, ale są.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#AndrzejĆwierz">Chciałbym odnieść się do jeszcze jednej kwestii. Nie możemy narzucać wyższym uczelniom, jakie przedmioty i na jakim poziomie uczelnie te będą preferować. Z doświadczenia uczelni wynika, że akurat nie taki dobór przedmiotów, jaki obowiązuje na egzaminach maturalnych jest uważany za właściwy. Nie wkraczajmy w kompetencje uczelni wyższych. Niech matura pełni tę funkcję, jaką ma pełnić, niech daje furtkę do osiągnięcia przez absolwenta takiego poziomu, aby dostał się na uczelnię wyższą, natomiast każda uczelnia w zależności od swojej własnej polityki powinna dobierać sobie przedmioty na takim poziomie, jakie uważa za właściwy dla kierunku studiów, jakie prowadzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#AgnieszkaKozłowskaRajewicz">Ja, podobnie jak pani poseł Krystyna Łybacka chciałabym przede wszystkim podziękować panu ministrowi za wypowiedź, ponieważ uważam, że zbliża się do poglądów większości z nas tu obecnych. Cieszę się, że pan minister rozdzielił kwestię egzaminowania zewnętrznego związanego z kształceniem ogólnym od składania egzaminów w zakresie kształcenia zawodowego. To są faktycznie dwie różne grupy problemów, jakie należy sprawdzać i oceniać na egzaminie.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#AgnieszkaKozłowskaRajewicz">Chciałbym odnieść się do tych problemów, które dotyczą kształcenia ogólnego. Uważam, że tutaj mamy ogromne osiągnięcia i cieszę się, że pojawił się egzamin zewnętrzny z przedmiotów ogólnych i że jest już w tej chwili dobrym narzędziem diagnostycznym. Tutaj inni mogą się od nas uczyć, mimo że egzamin zewnętrzny prowadzony jest dopiero od kilku lat. Trzeba jeszcze pracować nad doskonaleniem tego systemu. Sądzę, że za mało poświęcamy uwagi trafności, tzn. chodzi o pilnowanie tego, aby egzamin mierzył to, co chcemy, żeby mierzył. Wydaje się, że za mało jest dyskusji o tym, co jest celem kształcenia i do czego zmierzamy i czy faktycznie treść i forma tych zadań odzwierciedla to, co chcemy osiągnąć. Natomiast nieproporcjonalnie więcej czasu poświęca się porównywalności i rzetelności, czyli jakby doskonaleniu samego narzędzia. To narzędzie wydaje się dobre, ale ja nie mam przekonania, czy ono jest trafne. I jeżeli w ogóle jakieś uwagi są do tego egzaminu ze środowiska akademickiego o ze środowiska oświatowego, to one prawie wszystkie dotyczą kwestii trafności.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#AgnieszkaKozłowskaRajewicz">Druga sprawa to są kwestie organizacyjne. W Poznaniu odbyliśmy kilka spotkań z przedstawicielami oświaty, dyrektorami szkół i osobami, które zajmują się sprawami oświatowymi w samorządach. Na tych spotkaniach zwracano uwagę, że byłoby docelowo bardzo wskazane, gdyby instytucja przeprowadzająca egzamin zewnętrzny mogła go przeprowadzać w całości. Chodzi o to, aby nie było tak, że dyrektor szkoły ma ustawowo narzucone obowiązki i podejmuje czynności, za które nie dostaje pieniędzy, związane z organizacją egzaminu. Instytucja organizująca egzamin powinna wynajmować osoby i zawierać z nimi umowę na obsługę kilku szkół, aby one przygotowywały te szkoły do prowadzenia egzaminu. Jest wiele czynności, które trzeba wykonać w szkołach w związku z egzaminami i są one bardzo czasochłonne, jeśli się je wykonuje indywidualnie. Gdyby te czynności wykonywała jedna osoba w kilku szkołach, mogłaby sobie te prace usprawnić. Byłoby to w skali kraju ekonomicznie i wygodniej dla szkół.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#AgnieszkaKozłowskaRajewicz">Jeśli chodzi o kwestie kształcenia zawodowego, to zgłaszanych jest bardzo dużo uwag krytycznych do obecnego systemu egzaminacyjnego. Zwłaszcza część praktyczna jest kuriozalna, bo uczeń opisuje to co zrobiłby, gdyby umiał. Ponadto jest oceniany nie za treść, ale za formę wypowiedzi. Ten egzamin jest podwójnie nietrafny. Zgłaszane są wnioski, aby dopóki nie ma innego rozwiązania alternatywnego zawiesić ten egzamin, bo w obecnej formie jest on zupełnie bez sensu.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#AgnieszkaKozłowskaRajewicz">Moim zdaniem egzamin zawodowy nie powinien być organizowany przez Centralną Komisję egzaminacyjną. Jest to z założenia niemożliwe do wykonania, jeśli jest 200 zawodów. Kto ma ustalić zadania egzaminacyjne dla sprawdzenia umiejętności w tak dużej liczbie zawodów? Ten egzamin powinien być wyprowadzony z CKE. Cieszę się, że pan minister mówił o cząstkowym sprawdzaniu umiejętności, bo jest to na pewno krok w dobrym kierunku, ale nie powinna się tym zajmować CKE.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#AgnieszkaKozłowskaRajewicz">W celu reformowania egzaminów zawodowych trzeba by je odnieść do jakiegoś systemu. My zastanawiamy się jak ma docelowo wyglądać system szkolnictwa zawodowego w Polsce. Trudno najpierw przeprowadzać egzaminy, a potem zastanawiać się nad systemem szkolnictwa zawodowego. Powinno być odwrotnie, tzn. najpierw należy ustalić jak ma ten system wyglądać, a potem do niego dostosować odpowiednią formułę egzaminów. W obecnej formule zewnętrzny egzamin zawodowy mógłby być zawieszony z pożytkiem dla wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#AgnieszkaKozłowskaRajewicz">Cieszę się, że nie mamy ośmiu niezależnych matur, ponieważ pracuję na uniwersytecie i dla mnie bardzo ważną funkcją zewnętrznego egzaminu maturalnego jest funkcja diagnostyczna. Ta funkcja byłby znacznie gorzej spełniana wtedy, gdybyśmy, podobnie jak w Niemczech mieli kilka różnych matur. Ta porównywalność byłaby wówczas gorsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MarzenaMachałek">Pan poseł Zbigniew Dolata poruszył tak wiele zagadnień, że ja tylko skrótowo przedstawię kilka swoich uwag. Zacznę od tego, że w końcowej części bardzo rzeczowego wystąpienia pana ministra padło zdanie, że mamy dobry system i mamy dobrych nauczycieli. Zgadzam się z tym i uważam, że nie można dopuścić do zepsucia tego systemu, natomiast trzeba go jeszcze udoskonalić. Trzeba powiedzieć, że wiele nieprzemyślanych do końca reform i zmian doprowadziło do niekorzystnych zmian w polskiej edukacji.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#MarzenaMachałek">Pamiętam, że kiedy zaczęto wprowadzać w szkołach pomiary edukacyjne odnosiłam się do tego sceptycznie, aczkolwiek zdawałam sobie sprawę z niedoskonałości egzaminów wstępnych do szkół średnich i z niedoskonałości egzaminów maturalnych, a także niedoskonałości egzaminów na wyższe uczelnie. Obawiałam się, że system egzaminacyjny oparty głównie na testach i pytaniach otwartych przy braku dobrego systemu sprawdzania odpowiedzi na te pytania będzie niesprawiedliwy. Te wątpliwości mam do dzisiaj, mimo że wtedy moi koledzy i entuzjaści pomiarów mówili, że wszystko jest mierzalne i decydująca jest tylko kwestia narzędzi. Uważam, że do tej pory nie mamy narzędzi do sprawdzania tego, co jest bardzo istotne.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#MarzenaMachałek">Mam świadomość, że musi być system sprawdzający wiedzę i umiejętności, który będzie systemem porównywalnym, ale zastanawiam się dlaczego matura ma być gęstszym sitem niż egzamin na uczelni. Z tego, co powiedział pan minister wynika, że czasami trudniej jest zdać maturę, niż uzyskać dyplom wyższej uczelni w Polsce. Trzeba się nad tym zastanowić, aby nie doprowadzić do tego, żeby były w Polsce uczelnie, które dają dyplom o niższej wartości niż egzamin maturalny.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#MarzenaMachałek">Przychylam się do opinii, że musi być i to jak najszybciej powołany zespół ekspertów, którzy będą na etapie przygotowywania pytań egzaminacyjnych i zadań maturalnych opracowywali je bardzo rzetelnie. Wydaje się niewiarygodne, że takie błędy, jakie się zdarzały w tym roku w pytaniach na egzaminach, mogą mieć miejsce. To nie wymaga nadzwyczajnej sprawności intelektualnej, żeby prawidłowo przygotować pytania egzaminacyjne. Uważam również, że część humanistyczna egzaminów na poszczególnych etapach edukacji jest najsłabiej przygotowana i dysponuje najsłabszymi narzędziami do sprawdzania tego, co jest ważne w kształceniu humanistycznym.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#MarzenaMachałek">Zgadzam się, że trzeba mieć zawsze na uwadze to, co jest celem edukacji. Tym celem na pewno nie jest zdanie egzaminu zewnętrznego. Egzamin ma służyć sprawdzeniu tego czy szkoła i edukacja osiąga złożone cele. Odnoszę wrażenie, że to co się stało po wprowadzeniu egzaminów zewnętrznych doprowadziło do tego, że podstawa programowa okazała się mało ważna, programotwórcze stały się egzaminy zewnętrzne. Egzaminy zaczęły narzucać to, czego i tak się uczymy. I z tego rozliczani byli i nauczyciele i uczniowie. Jeżeli ten egzamin ma tak istotne znaczenie, to musi być tak doskonały, żeby można było sprawdzać osiąganie celów kształcenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#LechSprawka">Pierwsza moja uwaga dotyczy finansowania. Obecny stan prawny nie zakazuje zwiększać finansowania Centralnej Komisji Egzaminacyjnej i okręgowych komisji egzaminacyjnych. Jest to uzależnione od skuteczności ministra edukacji w pojedynku z ministrem finansów. Uważam, że przecięcie pępowiny między Centralną Komisją Egzaminacyjną i okręgowymi komisjami egzaminacyjnymi a ministrem edukacji spowoduje efekt odwrotny, ponieważ dyrektor CKE nigdy nie będzie miał tak silnego przełożenia na ministra finansów jak minister edukacji. Skończy się to jeszcze większymi ograniczeniami finansowymi niż obecnie i kształtowaniem limitów zatrudnienia w komisjach egzaminacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#LechSprawka">Wyniki egzaminów zewnętrznych są bardzo ważna informacją dla dyrektora szkoły i rad pedagogicznych dla budowania jakości szkoły, ale są niewystarczające. W polskim systemie oświaty jest jedna duża luka, nie ma podmiotów, które umożliwiałyby dyrektorom i pracownikom nadzoru pedagogicznego, a i samym nauczycielom, dokonywać pomiarów w trakcie cyklu kształcenia. Podejmowane są pewne nieśmiałe próby w tym zakresie np. w obrębie szkoły podstawowej i gimnazjum w Wałbrzychu. Czy w docelowej wizji nie rozważa się aby zadania okręgowych komisji egzaminacyjnych poszerzyć, oczywiście zabezpieczając to finansowo i kadrowo o tworzenie tego typu dodatkowych narzędzi, gdzie dyrektor szkoły wzorem Holandii mógłby zamówić przeprowadzenie badania efektów nauczania w trakcie cyklu kształcenia, np. z danego przedmiotu. To przy okazji pomaga w ocenie pracy nauczyciela i monitorowaniu na bieżąco jego efektów dydaktycznych. Sygnał z egzaminu zewnętrznego jest sygnałem już spóźnionym, bo to dotyczy absolwenta i nie ma już możliwości ewentualnego naprawienia błędu.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#LechSprawka">I jeszcze kwestia egzaminu gimnazjalnego z języka obcego. Jest tu problem wyboru języka. Są przecież uczniowie, którzy realizują obowiązek szkolny poza szkołą, szczególnie w zakresie nauki języka obcego. Uczeń i jego rodzice w sposób dowolny ustalają, z jakiego języka obcego będzie zdawał egzamin. Niejednokrotnie zdarza się tak, że w gimnazjum obwodowym to nie uczeń wybiera język obcy, a szkoła narzuca mu naukę języka. Natomiast często rodzice z własnej inicjatywy kształcą swoje dziecko w systemie pozaszkolnym, a także jako drugi język obcy w gimnazjum.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#LechSprawka">Zadają pytanie, dlaczego nie mogą wybrać egzaminu z tego języka obcego, którego uczy się ich dziecko, oczywiście z katalogu języków, który jest katalogiem zamkniętym, bo w tym katalogu jest ich chyba sześć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełPiotrWaśkoPO">Moim zdaniem dzisiaj wysłuchaliśmy informacji nieco okrojonych i niepełnych, nie odzwierciedlających rzeczywistości. Moim zdaniem pan minister zbyt jednostronnie ocenił kształcenie zawodowe. Nie zgadzam się też z była panią minister, co do oceny kształcenia zawodowego. Pracodawcy oceniają ten system bardzo negatywnie i wręcz postulują dokonanie natychmiastowej zmiany systemu kształcenia zawodowego w szkole. Dobrze, dostrzega się potrzebę zmian w systemie egzaminacyjnym. Dotychczasowe doświadczenia z przeprowadzania egzaminu maturalnego wskazują na to, że jest to system niedoskonały i w praktyce zamyka części absolwentów szkól średnich podjęcie upragnionych studiów.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PosełPiotrWaśkoPO">Zaproponowany podział egzaminu na część podstawową i część z przedmiotów dodatkowych jest wyjściem nie tylko naprzeciw postulatom środowiska akademickiego. Jest to krok w dobrym kierunku. Natomiast wprowadzenie egzaminu maturalnego z matematyki jest na pewno decyzją, która w przyszłości przyczyni się do zwiększenia liczby kandydatów na studia techniczne. Odejście od krytykowanego przez pracodawców sposobu egzaminowania umiejętności zawodowych również jest słuszne. Była tu już mowa o teoretycznym egzaminowaniu, np. kucharzy, co uważam za absurdalne.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PosełPiotrWaśkoPO">Mam nadzieję, że wprowadzone zmiany programowe, a przede wszystkim organizacyjne uwzględniają w większym stopniu oczekiwania pracodawców i rzemieślników oraz ich rzeczywisty wpływ na proces kształcenia zawodowego. Bardzo ważne jest, aby pracodawcy i rzemieślnicy uczestniczyli w procesie kształcenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#TadeuszSławecki">Chciałbym podziękować wszystkim za spokojną i rzeczową dyskusję, a ministerstwu za przygotowanie krótkiego, ale treściwego materiału.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#TadeuszSławecki">Mówimy o ewolucji i o doskonaleniu systemu egzaminowania. Czy MEN w swoich perspektywicznych planach rozważa możliwość zmiany siedzib okręgowych komisji egzaminacyjnych? Gdy popatrzymy na mapę, to odległość od Krakowa aż do rubieży woj. Lubelskiego, a więc prawie pod Białymstokiem wynosi prawie 400 kilometrów. Zwracano uwagę na trudności z przygotowaniem i przeprowadzeniem egzaminu zawodowego. Czy nie trzeba utworzyć dodatkowych okręgowych komisji egzaminacyjnych oraz inaczej przyporządkować do nich niektóre województwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#HenrykGołębiewski">Pan minister, którego wypowiedź była pozytywnie oceniana, zakończył ją specyficznym przykładem. Podzielam opinię, że wypowiedź pana ministra była bardzo interesująca, natomiast przytoczona przez pana ministra odpowiedź brytyjskiemu ministrowi edukacji mnie nie zadawala. Ja odpowiedziałbym, że do Wielkiej Brytanii wyjechali z Polski ci „średniacy”, natomiast najlepsi pozostali w Polsce, bo świetnie rozwijamy naszą gospodarkę.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#HenrykGołębiewski">Z wielkim zainteresowaniem wysłuchałem wypowiedzi koleżanek i kolegów. Jak zawsze zaimponował mi dodatkowym wątkiem pan poseł Zbigniew Dolata, że jest znawcą awioniki. Chciałbym jednak zapytać pana posła, czy to puszczanie sterów szybowca w momencie, gdy wpada turbulencję, byłoby też zastosowane w przypadku pasażerskiego samolotu odrzutowego?</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#HenrykGołębiewski">Rozumiem powody zmiany terminów egzaminów w szkołach zawodowych, o czym jest mowa w informacji resortu, ale moim zdaniem należałoby podjąć działania, aby termin tych egzaminów w drodze pilotażu wprowadzić wcześniej. Czy czas, w którym zamierza się dokonać tych zmian nie jest zbyt odległy? Zachęcam do jego racjonalnego przyspieszenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#UrszulaAugustyn">Wyczerpaliśmy listę mówców, ale zgłasza się jeszcze pan poseł Zbigniew Dolata. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#ZbigniewDolata">Cofam to, co mówiłem o szybowcu i nie będę już o tym mówił, chociaż jest to ciekawy temat. Chciałbym tylko dokończyć swoją wypowiedź odnosząc się do tego, o czym mówił pan minister o maturze na rok 2012. Nie rozumiem dlaczego można będzie zdać egzamin maturalny bez konieczności zdobycia jakiegokolwiek punktu z przedmiotów dodatkowych. Wystarczy tylko zdać egzamin z języka polskiego, matematyki i języka obcego. Dla mnie jest to dość dziwny pomysł. Myślę o uczniach, którzy uczą się biologii, historii, fizyki, dlatego że w perspektywie mają egzamin maturalny. To niestety spowoduje obniżenie rangi nauczania tych przedmiotów. Taki będzie efekt tego, co się proponuje.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#ZbigniewDolata">Mamy wizję szkoły, gdzie obowiązuje relacja mistrz – uczeń. Jeśli ma się taką wizję, to nie potrzeba żadnego porównywania ani posługiwania się jakąś skalą. Po prostu ufamy temu mistrzowi, który prowadzi swoich uczniów i kształtuje nie tylko ich wiedzę, ale i osobowość, tzn. wychowuje swoich uczniów i kształtuje jako ludzi. Kiedyś były szkoły historyczne, szkoły matematyczne, a dzisiaj tego nie będzie, bo nauczyciel ma uczyć tylko w tym zakresie, który wyznaczył dyrektor CKE, czy jakieś ciało kolegialne. Na tym polega różnica między nami w pojmowaniu rangi nauczania i egzaminowania. Uważam, że jest to kierunek błędny. Taki jest mój pogląd osobisty, ale sądzę że odosobniony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#UrszulaAugustyn">Wiedziałam, że tak będzie. Pan poseł sprowokował kolejną wypowiedź, ale sądzę że tylko jedną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#CezaryUrban">Muszę odnieść się do tego, co powiedział pan poseł Zbigniew Dolata. Zaufanie pana Dolaty do ludzi przebija nawet stukrotnie zaufanie naszego premiera. Jako dyrektor szkoły od kilkunastu lat uważam, że to był bardzo dobry dzień, kiedy wprowadzono wreszcie w polskiej szkole egzaminy zewnętrzne. To, że poszliśmy zdecydowanie w górę, jeśli chodzi o wyniki porównawcze z wynikami uzyskiwanymi w szkołach w innych krajach, jest zasługą przede wszystkim wprowadzenia zewnętrznego systemu egzaminów.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#CezaryUrban">Nie rozumiem tego zastrzeżenia, że tylko trzy przedmioty będą na maturze, które będą decydowały o zdaniu egzaminu maturalnego. Dzisiaj też tak jest, ale pan poseł Zbigniew Dolata nie do końca ma tego świadomość. Uświadamiam pana posła, że dzisiaj te trzy przedmioty decydują o tym, czy uczeń zdał maturę czy nie, i nic się tu nie zmienia.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#CezaryUrban">Obowiązkowy egzamin na maturze z matematyki zostaje wprowadzony od 2010 roku. Czy przewiduje się zorganizowanie próbnego egzaminu z tego przedmiotu, a jeszcze lepiej, gdyby były dwie takie próby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#ZbigniewMarciniak">Jeden taki próbny egzamin z matematyki będzie jesienią, a drugi wiosną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#UrszulaAugustyn">Zakończyliśmy pytania. Proszę pana minister o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#ZbigniewMarciniak">Solidaryzuję się z panem posłem Zbigniewem Dolatą i jestem także ogromnym zwolennikiem relacji mistrz-uczeń. Wychowałem 50 magistrów w tym modelu na studiach, ale ten model praktykowany jest także w szkołach. Mamy co roku tysiące olimpijczyków z różnych przedmiotów. Na przykład w olimpiadzie matematycznej bierze udział 1500 uczniów, w fizycznej – 1500 uczniów, w chemicznej – 1500 uczniów, w ekologicznej 30.000 uczniów, w olimpiadzie z języka angielskiego – 10.000 uczniów. I tu właśnie są relacje mistrz – uczeń, bo inaczej nie dojdzie się do tego wysokiego poziomu. Nikt nie zamierza tego niszczyć i każdy chce to promować i rozwijać. Tu mamy taki sam pogląd.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#ZbigniewMarciniak">Pani poseł Renata Futryn podniosła bardzo interesującą kwestię relacji wyższe uczelnie – oświata w kwestii przeprowadzania i oceny wyników egzaminów. Utrzymujemy stały kontakt z uczelniami, mimo że są odrębne resorty. Zapraszany jestem na wszystkie konferencje rektorów, gdzie przedstawiam nasze plany i wspólnie je omawiamy. Wczoraj wpłynęły do MEN dwie opinie o naszym projekcie podstawy programowej: z Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego i Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich. Obie są bardzo pozytywne. Uznaje się, że jest to ten kierunek, który oni popierają i uważają za korzystny dla rozwoju edukacji.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#ZbigniewMarciniak">Czemu egzaminy wstępne na wyższe uczelnie medyczne bardzo się różnią? Mówiła o tym pani poseł Renata Futryn. Akademie medyczne nie tak dawno miały wspólny egzamin kwalifikujący kandydatów i ustaliły wspólne wymagania. Teraz są pewne rozbieżności. Uważam, że powodem jest spadek liczby kandydatów na studia i nieco konkurencyjna postawa części tych uczelni. Przez zróżnicowanie warunków naboru uczelnie próbują pozyskiwać więcej studentów, niż koledzy z innych uczelni. Taki mechanizm powoduje, że na bardzo wiele kierunków studiów technicznych wystarcza podstawowa matura z matematyki albo przyjmuje się kandydatów nawet bez tej matury. Powinniśmy robić wszystko, aby uwiarygodnić nasz system egzaminacyjny i korelować go z działaniami rektorów uczelni. Jednym z takich działań, o czym nie powiedziałem, jest wprowadzenie Krajowego Rejestru Egzaminów Maturalnych. Uczelnie korzystają z tego rejestru wyników egzaminacyjnych i maturzysta nie musi nigdzie biegać ze swoim świadectwem i przepisywać swoje wyniki do ksiąg uczelnianych. Były nerwy i kolejki, a teraz to znikło. Uczelnia może dokonać naboru na studia, jeżeli chce praktycznie w ciągu jednego dnia. Maja jasno określone kryteria i to działa.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#ZbigniewMarciniak">Egzamin zewnętrzny jest elementem oceny pracy nauczyciela. Zdajemy sobie z tego sprawę, ale nie lekceważymy znaczenia oceniania wewnątrzszkolnego. Ocenianie wewnątrzszkolne jest generalnie rzetelne. Badałem to i byłem tym niezwykle pozytywnie zbudowany, bo różne są o tym opinie.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#ZbigniewMarciniak">Gdy ogłoszono w Polsce pierwsze wyniki badań PISA, starannie to przeglądaliśmy. Było tam pytanie skierowane do uczniów: jakiej oceny spodziewasz się na koniec roku? Odpowiedzi zgadzały się niemal całkowicie, były niemal zbieżne z wynikiem uzyskanym pod koniec roku.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#ZbigniewMarciniak">Generalnie nasz system jest rzetelny i trzeba ufać systemowi oceniania wewnętrznego. Natomiast system ocen zewnętrznych ma swoje reguły i prawa.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#ZbigniewMarciniak">Ocena pracy nauczyciela jest sprawą złożoną dlatego, że z badań edukacyjnych wynika, że ok. 70% wyników pozytywnych, uzyskanych przez ucznia uwarunkowanych jest czynnikami domowymi i socjalnymi. Szkoła kształtuje te pozostałe 30%. Badania edukacyjne potwierdzają wielki udział nauczycieli w przygotowywaniu uczniów do egzaminów. Nie jest sztuką uzyskiwanie dobrych wyników w świetnej szkole, w której uczą się sami dobrzy uczniowie. Jeżeli jednak do szkoły przychodzą uczniowie słabi, a kończą jako średni, jest to ogromne osiągnięcie, także nauczycieli. Ten system będziemy wdrażać, ale powoli, poprzedzając to pilotażami, żeby nie popełnić błędu.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#ZbigniewMarciniak">Kwestia przygotowania arkuszy egzaminacyjnych jest różnie oceniana. Są nawet opinie, że taki arkusz potrafi ułożyć każdy. Tymczasem jest to poważna nauka, jak przygotować i prowadzić egzaminy. Jest to nauka o pomiarze dydaktycznym. Nie każdy potrafi to zrobić i ocenić. Zawód osoby przygotowującej tego typu arkusze jest w świecie niezwykle ceniony. Zarabiają one wielkie pieniądze i pilnie chronią swoich tajemnic zawodowych. Jestem w to zaangażowany, bo pracuję dla OECD przy badaniu PISA i trochę tych tajemnic podejrzałem. To naprawdę wymaga głębokiej wiedzy i statystycznej i psychologicznej. Tu składa się wiele elementów na przygotowanie egzaminu, aby był trafny.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#ZbigniewMarciniak">Chcemy jak najszerzej wykorzystywać dobre propozycje zadań egzaminacyjnych. Każda z okręgowych komisji egzaminacyjnych ma swoją sieć autorów. Będziemy te sieci rozbudowywać i oferować pieniądze za dobre zadania. Jeżeli zawęzi się to do wąskiego źródła generowania zadań egzaminacyjnych, to system ten ulega wypaczeniu. Każdemu kiedyś pomysły się wyczerpią i dlatego udział nauczycieli w tym jest absolutnie niezbędny. Te zadania potem trzeba poprawiać i szlifować, ale one będą dobre.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#ZbigniewMarciniak">Pan poseł Zbigniew Dolata poruszył bardzo wiele interesujących wątków i aż nie wiem, do których się odnieść. Jest tak, że pan poseł wie wszystko co trzeba wiedzieć i niczego nie muszę tłumaczyć. Natomiast mnie się wydaje, że mamy różne skojarzenia czerpane z tych samych danych. Na przykład pan poseł Zbigniew Dolata mówi, że powodem obniżenia poziomu kształcenia w szkołach jest wprowadzenie zewnętrznego systemu egzaminacyjnego i gimnazjów. A czy nie liczy się znaczne zwiększenie populacji uczących się? Nauczyciele uczą naprawdę tak samo dobrze, ale teraz do matury przystępuje 80% uczniów, a dawniej tylko 20% ogólnej populacji. I nastąpiło średnie obniżenie się poziomu zdolności tej populacji. To jest tzw. Krzywa Gaussa i tego się nie przeskoczy. Znaczna część młodzieży trafia teraz do liceów ogólnokształcących zamiast do zawodówek”, ale bardzo chce się uczyć i szkoła musi temu sprostać. Trudno oczekiwać, że wszyscy nauczą się wszystkiego, tak jak było dawniej, i przyciskanie ich kolanem jest bezcelowe. Trzeba zrobić wszystko, aby umieli jak najwięcej. Potrzebujemy elity, tylko, że dawniej była tylko sama elita, a teraz z całej populacji jest 20% elity historycznej czy humanistycznej. I tak jest w świecie. My tu niczego nowego nie wymyślimy, patrzmy jak inni sobie z tym radzą i próbujmy robić nie gorzej. Możemy oczywiście wpaść na jakiś genialny pomysł, tylko trzeba go najpierw przetestować i sprawdzić.</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#ZbigniewMarciniak">Była tu mowa o haśle „uczenie pod egzamin”. Uczenie pod zły egzamin jest bardzo złe, uczenie pod dobry egzamin przynosi świetne efekty. Ten slogan nie jest więc do końca prawdziwy. Jeżeli egzamin wydobywa te często ukryte umiejętności, o które walczy pan poseł Zbigniew Dolata, a ja razem z nim, żeby funkcjonowały umiejętności wyższego rzędu, a nie było trywialnego odtwórstwa, wtedy będzie lepiej. W tym celu konstruujemy w szczególny sposób podstawę programową, wyodrębniamy wymagania ogólne, czyli cele kształcenia w każdym przedmiocie.</u>
          <u xml:id="u-26.11" who="#ZbigniewMarciniak">Każdy przedmiot ma własny zakres wymagań ogólnych. Jeżeli w programie matematyki piszemy „rozumowanie z wymaganiem ogólnym”, to nie będzie matury, gdzie nie będzie zadania zaczynającego się od słów „udowodnij, że”. Tego trzeba uczyć na lekcjach. Takie zadania też się pojawią, chociaż dzisiaj ich bardzo często nie ma. One będą. Jeśli mówimy, że na lekcjach historii trzeba uczyć krytycznej analizy źródeł, to na egzaminie będą takie pytania i trzeba będzie skonfrontować źródła i coś powiedzieć na ten temat. Przez to i egzamin będzie lepszy i uczenie będzie lepsze. Staramy się znaleźć do tego dobre narzędzia. To pomoże także trafności. Takie zadania są po to, aby odpowiadały tej trafności. To jest odpowiedź na pytanie, co chcemy zmierzyć i tego czego chcemy nauczyć. Chcemy nauczyć wymagań ogólnych, a uczymy ich za pomocą wymagań szczegółowych. Uczymy po to, aby uczeń umiał rozumować, myśleć strategicznie. Wymagań ogólnych jest cała lista, ale nie taka długa. Jeżeli każdy uczeń je opanuje, wtedy nie będzie źle.</u>
          <u xml:id="u-26.12" who="#ZbigniewMarciniak">Pojawiło się słowo „test” jako określenie pozytywne. Chciałbym państwu przypomnieć, że słowo „test” jest pojęciem naukowym, oznaczającym dowolny egzamin w dowolnej formie. Nie jest tak, że jest to tylko wybieranie dowolne z kilku możliwości. Tak się to traktuje w popularnym nazewnictwie. Jeśli pisze się dokument o jakimś badaniu, to test jest narzędziem, za pomocą którego się bada. Test nie jest synonimem czegoś trywialnego, co wbija w jakieś ramy i nie pozwala rozwinąć skrzydeł. W pracach naukowych o badaniu czy o testowaniu mówi się, że egzamin, który nie zawiera pytań otwartych nie mierzy wszystkich aspektów sprawy. Musi być pewien odsetek takich pytań. Bardziej kosztowne jest sprawdzanie odpowiedzi otwartych niż zamkniętych. To jest sprawa opisana w literaturze przedmiotu.</u>
          <u xml:id="u-26.13" who="#ZbigniewMarciniak">Jest pewne nieporozumienie co do skal porównywalnych. Skale porównywalne nie są po to, aby wprowadzać urawniłowkę między przedmiotami, żeby uczyć pod jedną sztancę. One służą tylko jednemu celowi, żeby kandydaci na studia mieli porównywalne wyniki w sensie rekrutacyjnym. Wymagania w każdej dziedzinie muszą być stawiane tak wysoko, jak trzeba i ci, co układają egzamin z historii nie muszą się oglądać na to, co ułożyli fizycy. Nawet nie muszą o tym wiedzieć. Ważne jest to, aby potem, gdy poda się wyniki, uczeń wiedział od ilu uczniów był lepszy i tylko o to chodzi. Jeśli rektor uczelni widzi, że on był lepszy od tych 90% innych, co pisali ten sam egzamin, to coś wie o tym człowieku. Jeżeli wie tylko, że uczeń uzyskał na egzaminie 80% punktów, to wie niewiele i nie wie jak łatwo było zdobyć te punkty. Przez jakiś czas będziemy podawać wyniki w obu skalach i tej bezwzględnej i tej populacyjnej, żeby nie było wątpliwości, iż nie ma tu żadnego szwindlu. Chodzi tylko o to, aby można było porównywać kandydatów na studia.</u>
          <u xml:id="u-26.14" who="#ZbigniewMarciniak">Egzamin z języka polskiego to jest odrębna sprawa. Tutaj nasze media źle odrobiły lekcje, bo próbowały przekazać taką prostą tezę opinii społecznej, że ocenia się „pod sztancę”. Każdy egzamin, jaki by nie był, ma taką klauzulę. Jeśli uczeń odpowiedział dobrze, choć niezgodnie z żadnym elementem klucza, dostaje pełne punkty. To jest ABC egzaminowania. Cały schemat oceniania jest poświęcony odpowiedziom błędnym. Do oceny odpowiedzi poprawnej nie trzeba żadnego schematu. Tu stosuje się punktację za popełnienie błędu i zależy to od błędu, jaki popełnił uczeń. Jest to metoda stosowana w całym kraju i błędy są oceniane tak samo.</u>
          <u xml:id="u-26.15" who="#ZbigniewMarciniak">Bardzo złożoną sprawą jest ocena wypracowań i nad tym pracują nasi uczeni. Są już na ten temat dwie habilitacje, ale ciągle nie ma jasności. Zebraliśmy najwybitniejszych polonistów i zadaliśmy im pytanie, jak uczeń powinien pisać wypracowanie, żeby było dobre. Pan prof. Bralczyk mówi: jak najrozlewniej, niech napisze wszystko, co wie, niech rozwinie temat poprzez dygresje. Przeciwnego zdania jest prof. Samsonowicz i uważa, że takie wypracowanie będzie złe. Dobre jest takie, kiedy pisze zwięźle i na temat. Dwaj wybitni uczeni mają w tej sprawie zupełnie odmienne poglądy. Będziemy pracować nad tym, jak to rozstrzygnąć.</u>
          <u xml:id="u-26.16" who="#ZbigniewMarciniak">Nikt z polonistów nie kwestionuje potrzeb egzaminu ustnego z języka polskiego. Jest to taka forma ekspresji, którą trzeba zweryfikować egzaminem. Wiele wątpliwości budzi kwestia prezentacji, na której jest to oparte. Takie prezentacje nie koniecznie są wytworem tego ucznia. Uważamy, że nie trzeba przywiązywać żadnej wagi do tej prezentacji. Trzeba natomiast zadawać uczniowi takie pytanie, aby przekonać się, co on faktycznie umie. Sama prezentacja nie powinna być oceniana, bo nigdy nie osiągniemy tego, aby było to dzieło własnych rąk ucznia.</u>
          <u xml:id="u-26.17" who="#ZbigniewMarciniak">Chciałbym podkreślić z całą mocą, że jeśli jest poprawna odpowiedź, to uczeń otrzymuje pełne punkty, co by nie było napisane w kluczu, bo prawdę mówiąc, w kluczu nic nie ma o poprawnych odpowiedziach. Są tam wyłącznie uwagi o błędach.</u>
          <u xml:id="u-26.18" who="#ZbigniewMarciniak">Pan poseł Zbigniew Dolata zgłaszał pewne sugestie, które moim zdaniem, idą za daleko. Pan poseł chciałby nadmiernie ujednolicić system edukacji, np. chciałby, aby uczeń znał jedno, standardowe zdjęcie Piłsudskiego, a nam chyba nie o to chodzi. Nam chodzi o to, aby nie miało jakiegoś fundamentalnego znaczenia to, czy on zdjęcie dobrze rozpoznał czy nie rozpoznał.</u>
          <u xml:id="u-26.19" who="#ZbigniewMarciniak">Jeszcze chciałbym wyjaśnić kwestię lektur. Na liście lektur przy niektórych pozycjach są gwiazdki. Zakłada się, że uczniowie znają treść tych pozycji, które mają gwiazdki. Pozostałe pozycje są sprawdzane i jest np. do wyboru „Hamlet” lub „Makbet”.</u>
          <u xml:id="u-26.20" who="#ZbigniewMarciniak">Pytanie stawia się wówczas tak: uzasadnij pewną tezę odwołując się do znanych ci lektur z tego okresu. Wtedy, czy on odwoła się do „Makbeta” czy „Hamleta” jest wszystko jedno, byleby odwołał się do czegoś konkretnego, co zna. Jest lepiej, gdy odwoła się do obydwu, bo to świadczy o jego oczytaniu, ale nie ma to fundamentalnego znaczenia. Ma znać treść tych pozycji, które są oznaczone gwiazdką. To ma być przeczytane. Musi umieć formułować pewne tezy humanistyczne na podstawie znajomości lektur i pewne lektury są obowiązkowe, a pewne do wyboru.</u>
          <u xml:id="u-26.21" who="#ZbigniewMarciniak">Jeśli chodzi o listę lektur, to byliśmy z jednej pod presją polonistów, którzy błagali, żeby ta lista nie była za długa, a z drugiej strony pod presją publicystów, którzy chcieliby tam mieć wszystko. Znaleźliśmy jakiś złoty środek i środowisko polonistyczne akceptują nasz ostateczny wybór. Akceptuje to i Rada Języka Polskiego i Stowarzyszenie Nauczycieli Polonistów, a także Polska Akademia Nauk.</u>
          <u xml:id="u-26.22" who="#ZbigniewMarciniak">Jeśli chodzi o kadry dla systemu egzaminacyjnego, to wiemy, że jest bardzo dużo ludzi nadających się do tej pracy. Musimy sobie jednak zdawać sprawę, że tych ludzi trzeba wykształcić, bo to jest poważna nauka. Nie jest tak, że amator nawet najzdolniejszy będzie mógł egzaminować. Jest bardzo wielu ludzi, którzy dobrze to robią, opierając się na intuicji i my sięgamy do doświadczonych nauczycieli. Generalnie trzeba takich ludzi wykształcić i być może należałoby otworzyć taki kierunek studiów, aby można było to dobrze zrobić.</u>
          <u xml:id="u-26.23" who="#ZbigniewMarciniak">Część matematyczno-przyrodnicza egzaminu maturalnego jest mocno rozchwiana. Ten egzamin ma jednak pewne walory. Niektórzy są zdania, iż trzeba zrobić tylko egzamin z matematyki i na tym koniec. Jest jednak pewien walor w mieszaniu tych pytań. Pytania PISA wykazały, że człowiek, który ma wiedzę, nie pyta, z czego jest to zadanie, tylko je rozwiązuje. Pomieszanie zadań z przyrody i z matematyki ma głęboki sens edukacyjny. Zespół CKE pracuje nad tym, aby te inne pytania miały sens i żeby dawały konkretny wynik. Postulat, aby system egzaminacyjny był również organizacyjnie autonomiczny jest interesujący, ale wymagałoby to dofinansowania. Z pokorą spuszczam oczy przed posłem Lechem Sprawką, bo to ja powinienem walczyć o te pieniądze na modernizację systemu egzaminacyjnego, ale wiadomo jak to jest z ministrem finansów. Jak uzyska się po ciężkich bojach 2,5 mld zł na podwyżki dla nauczycieli, to system egzaminacyjny nie tak łatwo jest dofinansować czy też występować o jego dofinansowanie.</u>
          <u xml:id="u-26.24" who="#ZbigniewMarciniak">Jak należy umocować Centralną Komisję Egzaminacyjną? Czy miałaby być ona w innym resorcie? Doświadczenia innych krajów tego nie potwierdzają. Wszystko zależy od tego, jak podejdzie do tego parlament, bo uważa się, że jest to bardzo poważna funkcja. Jeśli tak się to umocuje, CKE staje się organem centralnym, który ma szanse przeżycia i dobrego funkcjonowania. Nie chce tu sugerować żadnych rozwiązań administracyjnych, ale moim zdaniem jest coś niezdrowego w tym, że ja nadzoruje system egzaminacyjny, który weryfikuje jak ja pilnuję szkół, żeby dobrze uczyły. Wygląda to nieco podejrzanie, czy ja tego systemu nie dociskam, żeby był cicho, bo może wykryć, że ja coś złego zrobiłem w organizacji nauczania. Nad tym warto pomyśleć. Pewna autonomia tego systemu byłaby wskazana. Myślę w tej chwili o Państwowej Komisji Akredytacyjnej, bo w tym przypadku minister wybiera członków tej Komisji, ale potem nie może zwolnić w czasie kadencji żadnego z nich. Członkowie PKA podejmują decyzję często bardzo niewygodne dla ministra. Być może trzeba to rozważyć. Póki co system egzaminacyjny wymaga spokoju i powolnych przemian, a nie rewolucji. Tutaj żadna nerwowość nie jest zalecana.</u>
          <u xml:id="u-26.25" who="#ZbigniewMarciniak">Pan poseł Lech Sprawka sugerował, aby wzmocnić ocenianie wewnątrzszkolne. To jest słuszna myśl i musimy się zastanowić jak wyposażyć nauczyciela w sprawny aparat weryfikacji tych cząstkowych efektów jego pracy z uczniami. My wzmacniamy ten proces poprzez specyfikacje szczegółowych wymagań w toku nauczania.</u>
          <u xml:id="u-26.26" who="#ZbigniewMarciniak">Zgadzam się generalnie z tym, że ten rosnący trend nauki języków obcych powinno się wzmocnić poprzez dowolność wyboru języka, którego uczeń chce się uczyć, nawet poza szkołą. Jest tylko problem wtedy, gdy uczeń nie zda egzaminu z języka, który wybrał. Póki jest to język, którego uczy się cała grupa pod kierunkiem nauczyciela, występuje wtedy wspólne i solidarne przygotowywanie się do egzaminu. Docelowo trzeba dać taką swobodę.</u>
          <u xml:id="u-26.27" who="#ZbigniewMarciniak">Nie myśleliśmy jeszcze o ewentualnej zmianie sieci CKE. Jeżeli chcielibyśmy wydzielić w ogóle ze szkoły system egzaminacyjny, wtedy trzeba myśleć o większej zwartości terytorialnej komisji egzaminacyjnych. Jednak nie chciałbym teraz tego popierać, bo sprzężenie szkoły z systemem ma też swoje zalety. Dobre jest szczególnie to, że duża liczba dobrych nauczycieli jest jednocześnie egzaminatorami. Nauczyciel egzaminator przekazuje cały bagaż swoich doświadczeń kolegom w szkole.</u>
          <u xml:id="u-26.28" who="#ZbigniewMarciniak">Traktowanie egzaminu zawodowego jako drugiej matury jest być może chybione i raczej trzeba myśleć o kapsułkowaniu sprawdzenia umiejętności i wplataniu tego w proces nauczania, aby uczeń mógł na końcu zebrać te wszystkie swoje wyniki cząstkowe i mógł uzyskać tytuł technika. Wtedy dyskusja o terminach tych egzaminów byłaby bezprzedmiotowa. W MEN pracuje nad tym bardzo kompetentny zespół do spraw kształcenia zawodowego złożony z przedstawicieli pracodawców, urzędów zatrudnienia, nauczycieli i egzaminatorów. Oczekujemy niedługo jakichś propozycji rozwiązań, które oczywiście będziemy przedkładać pod dyskusję. Nie będziemy niczego rozstrzygać bez opinii posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#UrszulaAugustyn">Bardzo dziękuję za te odpowiedzi. Rozumiem, że państwo posłowie są usatysfakcjonowani.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#UrszulaAugustyn">Dziękuje przede wszystkim za umożliwienie sprawnego i dynamicznego przeprowadzenia dzisiejszych obrad. Wyczerpaliśmy porządek dzienny.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#UrszulaAugustyn">Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>