text_structure.xml 85.6 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MarekBiernacki">Witam państwa na trzecim od końca w tej kadencji posiedzeniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Zajmiemy się dzisiaj rozpatrzeniem raportu Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji o stanie bezpieczeństwa w Polsce w 2010 roku oraz informacji Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji o działalności Policji, określonej w art. 19 ust. 1–21 ustawy z dnia 6 kwietnia 1990 r. o Policji, w tym także informacji i danych, o których mowa w art. 20 ust. 3 tej ustawy. Punkt 3 porządku dziennego został wprowadzony troszeczkę ad hoc, ale postanowiliśmy zareagować na sytuację, jaka się pojawiła w związku z interpretacją przepisów dotyczących resortowej służby zdrowia. Wiem, że ministerstwo na tę sytuacją już zareagowało, ale nasza Komisja też zaproponuje dezyderat, który prawdopodobnie jutro przyjmie. Zatem pkt 3 porządku dziennego przewiduje informację Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji o sytuacji szpitali resortu w świetle decyzji Prezesa NFZ zmieniającej dotychczas stosowaną procedurę udzielania kontraktów na wykonywanie świadczeń medycznych poprzez likwidację wyodrębnionych postępowań konkursowych i rokowań prowadzonych w celu zawarcia umów na udzielanie świadczeń opieki zdrowotnej przez podmioty wykonujące działalność leczniczą tworzone przez Ministra Spraw Wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#MarekBiernacki">Dwa pierwsze punkty są w jakiś sposób ze sobą kompatybilne i zwłaszcza pkt 2 jest szczególnie istotny, bo tak jak raport o stanie bezpieczeństwa państwa rozpatrujemy corocznie, tak teraz zdecydowałem, żebyśmy zajęli się rozpatrzeniem informacji Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji o działalności Policji, określonej w art. 19 – chodzi o kwestię podsłuchów stosowanych przez Policję, zresztą nie tylko podsłuchów. Dobrze się złożyło, że obie te kwestie będziemy rozpatrywać w tym samym czasie, bo wiadomo, że stosowanie różnych technik operacyjno-rozpoznawczych musi się przekładać na walkę z przestępczością, nie jest to wartość całkowicie oderwana. W jakiś sposób, panie ministrze, jest to nasz debiut, z czego się cieszę, ponieważ chcę zwrócić uwagę Wysokiej Komisji, że jest to praca i ministerstwa, i rządu, ale też Wysokiej Komisji, która pracowała nad ustawą o ochronie informacji niejawnych, i dzięki temu możemy dziś debatować na ten temat na posiedzeniach jawnych, oraz pracowała nad nowelizacją Kodeksu postępowania karnego, zmieniając całkowicie stosowanie instytucji kontroli operacyjnej. W uchwalonej ustawie zawarty był też wymóg przedstawiania informacji na ten temat parlamentowi. Otrzymałem pismo od marszałka Sejmu Grzegorza Schetyny, który przekazał mi informację o działalności Policji w tym zakresie, i uznałem, że te dane powinniśmy rozpatrywać na posiedzeniu Komisji. I powiem szczerze, że troszeczkę przypadkowo tak się złożyło, że raport o stanie bezpieczeństwa państwa i tę bardzo istotną informację rozpatrujemy łącznie, na tym samym posiedzeniu, ale wydaje mi się, że jest to będzie dobry zwyczaj i dobra zasada, którą Sejm w przyszłości będzie praktykował. Co istotne, proszę pamiętać, że jeżeli chodzi o pkt 2 porządku dziennego, to jest do debiut i ministerstwa, i Sejmu, dlatego proszę państwa posłów, aby mieć to na uwadze. Muszę państwu powiedzieć, że bardzo się cieszę, bo jest to kwintesencja, podsumowanie naszej pracy w sferze dotyczącej czynności operacyjno-rozpoznawczych. Na pewno nie wszystko, co zamierzaliśmy, udało się nam zrobić, ale możecie państwo być dumni, bo udało się uregulować kwestię kontroli operacyjnej, co wcale nie przeszkadza w funkcjonowaniu służb, a wręcz przeciwnie – uważam, że usprawniło to funkcjonowanie, bo kryteria stosowania części czynności operacyjnych są teraz jasne. Z drugiej strony obywatele mają świadomość, że ich prawa są chronione i potencjalne nadużycia w tym zakresie zostały w jakiś sposób ograniczone. Oczywiście także podczas naszej dzisiejszej dyskusji na pewno wyjdą problemy, bo one są, trudno żeby ich nie było, zwłaszcza w tej sferze, ale podkreślam, że możemy mieć dużą satysfakcję, że tą kwestią udaje się nam kończyć tę kadencję. Powiem szczerze, że ja czuję dużą satysfakcję.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#MarekBiernacki">Panie ministrze, oddaję panu głos, ale zanim to nastąpi, to chciałbym jeszcze bardzo serdecznie przywitać panów komendantów Policji i Straży Granicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#AdamRapacki">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, po raz trzeci prezentujemy raport o stanie bezpieczeństwa w Polsce, wcześniej informacja na ten temat adresowana była do Wysokiej Izby. Jest to, jak powiedziałem, trzeci raport i każdy kolejny staje się coraz pełniejszy, powstaje w oparciu o szerszy zakres informacji. Ten raport powstał nie tylko na podstawie informacji zebranych od służb podległych Ministrowi Spraw Wewnętrznych, ale w zasadzie od wszystkich służb i instytucji odpowiadających za szeroko rozumiane bezpieczeństwo. Jak państwo do niego zajrzycie, to okaże się, że są w nim dane przekazane przez służby podległe Ministrowi Finansów i przez służby specjalne, które w jakiejś mierze zajmują się zapewnianiem bezpieczeństwa, i te związane z bezpieczeństwem powszechnym, z bezpieczeństwem w ruchu drogowym. Poruszyliśmy także kwestie związane z bezpieczeństwem imprez masowych, z pewnymi aspektami dotyczącymi przestępczości finansowej, jak również przestępczości skierowanej przeciwko interesom Unii Europejskiej. W raporcie zamieściliśmy też wyniki badań społecznych dotyczące poczucia bezpieczeństwa i zgodnie z wcześniejszymi oczekiwaniami państwa posłów – szeroką informację o postępowaniu mandatowym realizowanym przez wszystkie instytucje. W zasadzie jest to unikatowy dokument zawierający tak rozległe, tak szerokie informacje zebrane od wszystkich instytucji. Rozpatrujemy ten raport we wrześniu, aczkolwiek zgodnie z wcześniejszymi zapowiedziami wysłaliśmy go do Wysokiej Izby w czerwcu, a więc zmieściliśmy się w półrocznym limicie opracowania tego dokumentu. W praktyce wiele informacji w nim zawartych było zbieranych w trybie „na pieszo” i przetwarzanych w MSWiA, ale mam nadzieję, że ten raport jest dziś rzeczywiście takim bardzo komplementarnym dokumentem wskazującym na stan bezpieczeństwa wewnętrznego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#AdamRapacki">Mówiąc króciutko o przestępczości, warto powiedzieć, że w 2010 r. w Polsce stwierdzono ponad 1.130.000 przestępstw, co oznacza nieznaczny wzrost o 0,8% w porównaniu do roku 2009. Ten wzrost wynika głównie z większej aktywności w zakresie ujawniania przestępstw korupcyjnych i narkotykowych. W przypadku tych właśnie kategorii przestępstw nie mówimy o zagrożeniu nimi, tylko im większa aktywność organów ścigania, w tym wypadku głównie Policji, tym więcej przestępstw korupcyjnych i narkotykowych jest ujawnianych.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#AdamRapacki">Warto też podkreślić, że liczba przestępstw stwierdzonych w porównaniu z rokiem 2004 spadła aż o 22%. Na wzrost ogólnej liczby przestępstw w 2010 r. miała wpływ zwiększona aktywność służb policyjnych w ujawnianiu przestępstw narkotykowych, bo aż o ponad 4000 więcej tych przestępstw zostało ujawnionych, co oznacza wzrost o 6%. Natomiast jeżeli chodzi o przestępstwa korupcyjne, to ujawniono ich o ponad 50% więcej. Ogólna wykrywalność przestępstw wzrosła o ponad 1,2% i osiągnęła najwyższą wartość – ponad 68%. Powiem tu, że nie przywiązywałbym większej wagi do ogólnej wykrywalności, bardziej należałoby tę wykrywalność rozpatrywać w poszczególnych kategoriach przestępstw, głównie przestępstw kryminalnych, bo tam, gdzie mamy do czynienia z konkretnymi przestępstwami, ważne jest, aby organy ścigania potrafiły je jak najskuteczniej wykrywać. Dla porównania powiem, że ogólna wykrywalność w 1999 r. wynosiła 45%, więc rzeczywiście wzrost jest znaczący, bo wynosi ponad 23% na przestrzeni tych kilku lat, mimo utrzymującej się mniej więcej stałej liczby funkcjonariuszy zajmujących się zapobieganiem i zwalczaniem przestępczości.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#AdamRapacki">Jeśli chodzi o przestępczość kryminalną, to w stosunku do roku 2009 wskaźnik wykrywalności wyniósł 54,9% i był to najwyższy odnotowany wskaźnik dotyczący przestępczości kryminalnej na przestrzeni 10 lat. Odnotowaliśmy nieznaczny, bo 2-procentowy wzrost przestępstw kryminalnych. I tak w stosunku do roku 2009 odnotowano spadek zagrożenia zabójstwami o ponad 10%, bójkami i pobiciami o ponad 12%, kradzieżami samochodów o ponad 4%, przestępstwami uszkodzenia mienia o 7%. Nastąpił natomiast nieznaczny wzrost zagrożenia przestępstwami kradzieży i kradzieży z włamaniem. Jeśli chodzi o czyny karalne nieletnich, należy wskazać, że w 2010 r. stwierdzono 93.799 czynów karalnych nieletnich, czyli o 17% więcej niż w roku 2009, ale jeżeli chodzi o samą liczbę osób nieletnich podejrzanych o popełnienie przestępstw, to takiego wzrostu nie ma. Po prostu większa wykrywalność przestępstw wśród nieletnich wynika z tego, że w strukturach Policji na poziomie komend miejskich, powiatowych połączono zespoły prewencyjno-kryminalne, które zajmują się przestępczością wśród nieletnich, i dzięki temu większa liczba czynów kryminalnych popełnionych przez nieletnich jest ujawniana.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#AdamRapacki">W 2010 r. Policja odnotowała ponad 72.000 stwierdzonych przestępstw narkotykowych, co oznacza wzrost o 6% w stosunku do roku 2009. Jak już wspomniałem, liczba przestępstw narkotykowych zależy od tego, że Policja i inne służby przywiązują większą wagę do ujawniania tej kategorii przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#AdamRapacki">W zakresie przestępczości gospodarczej warto podkreślić, że w roku 2010 Policja stwierdziła 141.854 przestępstwa, co oznacza spadek o 0,8%. W zakresie przestępczości gospodarczej, ekonomicznej największą liczbę stanowią przestępstwa przeciwko obrotowi gospodarczemu, związane z fałszerstwami dokumentów, wyłudzeniami podatku VAT, przestępstwa godzące w prawa własności intelektualnej i przemysłowej. To również oszustwa gospodarcze i oszustwa godzące w rynek kapitałowy.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#AdamRapacki">W 2010 r. Policja stwierdziła ponad 12.000 przestępstw korupcyjnych, co oznacza znaczący wzrost, o ponad 50%, w porównaniu z 2009 r. Ustalono 3700 podejrzanych o korupcję. W 2010 r. również Centralne Biuro Antykorupcyjne prowadziło 374 postępowania w 160 sprawach o przestępstwa korupcyjne. Jak porównamy liczbę przestępstw korupcyjnych ujawnianych przez Policję i CBA, to widać, że Policja jest służbą, która ujawnia najwięcej tych przestępstw, ale nie można tu używać takich bardzo prostych porównań, bo często sprawy prowadzone przez CBA są znacznie poważniejsze, choć również piony antykorupcyjne Policji prowadzą równie złożone sprawy w tym zakresie. Dobrze, że jest kilka służb, które zajmują się tym problemem, bo to daje ten komfort, że nie ma instytucji, osób poza jakąkolwiek kontrolą, które popełniałyby przestępstwa i nie podlegały ściganiu i udowadnianiu winy.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#AdamRapacki">Jeżeli chodzi o przestępczość zorganizowaną, to w 2010 r. w zainteresowaniu CBŚ pozostawało ponad 540 grup, z tego 220 zostało rozpoznanych również przez Straż Graniczną, a 160 przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Chcę powiedzieć, że jesteśmy na etapie przygotowania jednolitych kryteriów dotyczących tego, co nazywamy zorganizowaną strukturą przestępczą, tak aby wszystkie służby mówiły jednym głosem. Pracujemy też nad określeniem i wskazaniem służb wiodących w zakresie zwalczania poszczególnych kategorii przestępstw i uważamy, że akurat CBŚ powinno dysponować pełną wiedzą ogólną, globalną na temat tego, co się dzieje w zakresie przestępczości zorganizowanej, również tą wiedzą, którą dysponują inne służby, zahaczające również o likwidację zorganizowanych struktur przestępczych. Jeżeli chodzi o przestępczość zorganizowaną, to CBŚ rozbiło w ubiegłym roku 150 grup przestępczych, z tego ogromna większość, bo aż 144, to polskie struktury i 6 międzynarodowe. Również SG wykazuje wyeliminowanie 116 grup przestępczych, w tym 54 polskie i 62 międzynarodowe.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#AdamRapacki">W zakresie nielegalnej migracji w 2010 r. SG i Policja zatrzymały łącznie ponad 2300 osób w związku z dokonaniem lub usiłowaniem przekroczenia granicy państwowej wbrew przepisom ustawy. W tej liczbie ponad 92% stanowią obywatele państw trzecich. Zatrzymano również 1893 cudzoziemców bez ważnej wizy lub innego ważnego dokumentu uprawniającego do pobytu na terytorium RP i blisko 6500 cudzoziemców zobowiązano do opuszczenia terytorium kraju. Blisko 600 cudzoziemców pracowało nielegalnie, bez zezwolenia. Zatrzymania, o których mówię, to głównie efekty pracy funkcjonariuszy SG i to w obszarach stosunkowo nowych, bo kontrola legalności pobytu cudzoziemców czy kontrola legalności zatrudnienia cudzoziemców to nowe zadanie SG, w które SG wkracza coraz szerzej i coraz bardziej kompetentnie.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#AdamRapacki">W zakresie bezpieczeństwa w ruchu drogowym warto podkreślić, że w roku 2010 w Polsce zarejestrowanych było ponad 26.000.000 pojazdów i patrząc na bezpieczeństwo ruchu drogowego, warto mieć tę wielkość na uwadze, chociażby z tego powodu, że w ciągu tylko ostatnich 5 lat przybyło w Polsce ponad 4.500.000 pojazdów. Nastąpił więc dynamiczny wzrost liczby pojazdów, co powoduje, że bezpieczeństwo na drogach jest niesłychanie ważnym elementem. Mamy tu jednak szereg dobrych informacji, bo rok 2010 to było kolejny rok, w którym udało się nam poprawić bezpieczeństwo na polskich drogach. W 2010 r. doszło do ponad 38.000 wypadków (w przeszłości tych wypadków było ponad 50.000), w których zginęło 3907 osób. I tu po raz pierwszy od wielu, wielu lat liczba zabitych na polskich drogach wynosi poniżej 4000, natomiast rannych zostało ponad 49.000 osób. Dla porównania warto podkreślić, że w roku 2001 doszło do ponad 54.000 wypadków, a w ubiegłym roku do 38.000, a więc było tych wypadków o 16.000 mniej, co oznacza ogromny postęp, jeżeli chodzi o poprawę bezpieczeństwa. Również jeśli chodzi o zabitych, to w 2001 r. zginęło na polskich drogach ponad 5500 osób, a w 2010 r. – 3907 osób, czyli o ponad 1500 osób mniej. To jest znaczący postęp, znacząca poprawa bezpieczeństwa na drogach, do której doprowadziły m.in. działania chociażby policjantów ruchu drogowego oraz zintegrowane działania różnych innych partnerów. Zwiększenie bezpieczeństwa ruchu drogowego to także efekt tego, że przybywa coraz lepszych, coraz bezpieczniejszych dróg i dzięki temu udaje się tu uzyskiwać jakiś postęp. Przy czym nie ulega wątpliwości, że bezpieczeństwo na drogach nadal będzie priorytetem, do którego musimy przywiązywać szczególną uwagę, tym bardziej że w ramach europejskiej, światowej dekady bezpieczeństwa na drogach kraje zostały zobligowane do tego, żeby zredukować liczbę zabitych o 50% w stosunku do progu wyjściowego. Optymizmem napawałoby nas zejście poniżej 3000 zabitych, co nie będzie proste, ale planujemy szereg działań prewencyjnych oraz zmierzających do szerokiej poprawy bezpieczeństwa na drogach. W 2010 r. ujawniono ponad 165.000 kierujących, którzy znajdowali się pod wpływem alkoholu, co oznacza nieznaczny spadek w stosunku do roku 2009. Warto podkreślić, że nietrzeźwość nie jest główną przyczyną wypadków na polskich drogach i nawet w wielu krajach UE jest to zdecydowanie częstsza przyczyna wypadków. Dobrze, że Policja, prowadząc kontrole na polskich drogach, wychwytuje tych nietrzeźwych kierowców, bo w ten sposób eliminujemy potencjalne zagrożenie. Najczęstsze przyczyny wypadków drogowych to: niedostosowanie prędkości do warunków jazdy (ponad 30%), nieprzestrzeganie zasady pierwszeństwa przejazdu (25%), nieprzestrzeganie zachowań wobec pieszego (14%).</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#AdamRapacki">Powiem może kilka słów o wybranych aspektach finansowych przestępczości. Wartość strat poniesionych w wyniku przestępstw, zarejestrowanych przez Policję w 2010 r., wyniosła ponad 7.238.000.000 zł. To są straty odnotowane w postępowaniach, aczkolwiek należałoby się kiedyś wysilić i wyliczyć rzeczywiste straty ponoszone przez społeczeństwo i państwo na skutek działalności przestępczej, bo gdybyśmy oszacowali tylko te związane z wypadkami na drogach, to otrzymalibyśmy kwotę rzędu 25.000.000.000 zł, a nawet troszkę więcej, bo to są też straty związane z procesem wyedukowania ludzi, przygotowania, wychowania, później kosztów leczenia, rehabilitacji i innych działań. Może kiedyś uda się nam zrealizować taki projekt badawczy, w którym spróbujemy oszacować rzeczywiste straty ponoszone przez państwo i społeczeństwo na skutek różnego rodzaju działalności przestępczej. Dzięki temu łatwiej byłoby później zabiegać o stosowne środki, bo pokazywalibyśmy, jakie korzyści miałoby społeczeństwo, gdyby zostały zredukowane określone rodzaje patologii czy określone rodzaje przestępczości.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#AdamRapacki">W 2010 r. Policja zabezpieczyła mienie o wartości ponad 307.000.000 zł, co oznacza wzrost o ponad 10% w stosunku do roku poprzedniego. Warto podkreślić, że również inne służby zaczęły przywiązywać dużą wagę do zabezpieczenia mienia na poczet kar, np. ABW zabezpieczyła u swoich sprawców mienie o wartości ponad 63.000.000 zł. W przeszłości do tej kwestii nie przywiązywano wagi, a jest to jeden z podstawowych elementów odstraszających od popełniania przestępstw, bo ogromna większość przestępstw popełniana jest właśnie w celu osiągnięcia korzyści materialnych, dlatego odbieranie tych korzyści, pozbawianie sprawców przestępstw składników majątkowych będzie tym elementem odstraszającym. Również SG zabezpieczyła w swoich sprawach mienie i wiemy, że przywiązuje do tego dużą wagę, stąd spodziewamy się, że wszystkie pozostałe służby będą podchodziły do tego aspektu właściwie.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#AdamRapacki">W 2010 r. Policja również odzyskała mienie – to, które zostało skradzione, zawłaszczone – na kwotę ponad 263.000.000 zł, co oznacza wzrost w porównaniu z rokiem 2009 o ponad 14%. SG odzyskała mienie o wartości ponad 24.000.000 zł, zatem można powiedzieć, że proces odzyskiwania mienia jest traktowany priorytetowo.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#AdamRapacki">Mówiąc o aspektach finansowych, warto podkreślić, że ponad 20 podmiotów jest uprawnionych do nakładania grzywien w postaci mandatu karnego i tak w roku 2010 wszystkie instytucje i służby nałożyły ponad 4.500.000 mandatów na kwotę ponad 737.000.000 zł, z czego ściągniętych zostało ponad 517.000.000 zł. W tym obszarze pozostaje jeszcze wiele do zrobienia i to, żeby ściągalność mandatów karnych była jak największa, też jest jednym z priorytetów.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#AdamRapacki">Warto również podkreślić, że niezależnie od suchych danych statystycznych jednym z mierników oceny, szczególnie Policji, ale też innych służb dbających o bezpieczeństwo, jest poczucie bezpieczeństwa i opinia społeczeństwa na temat pracy Policji. W 2010 r. badania, które przeprowadziły niezależne ośrodki badania opinii publicznej, w tym Ośrodek Badania Opinii Publicznej i Centrum Badania Opinii Społecznej, pokazały, że ponad 70% Polaków uznało, że w Polsce żyje się bezpiecznie. Na pytanie o poczucie bezpieczeństwa w najbliższej okolicy, czyli dzielnicy, osiedlu, wsi, aż 86% badanych odpowiedziało, że określa swoje otoczenie mianem bezpiecznego i spokojnego miejsca, a tylko 13% było odmiennego zdania. Jest to niesłychanie ważne, bo poczucie bezpieczeństwa świadczy o zaufaniu do państwa, do instytucji, które realizują zadania w zakresie zapewnienia bezpieczeństwa. Również 53% badanych nie obawiało się, że może paść ofiarą przestępstwa. We wrześniu 2010 r. CBOS przeprowadził badanie dotyczące oceny pracy Policji i aż 71% badanych oceniło ją pozytywnie. Takie wyniki badań potwierdzają, że kierunki działań przyjęte przez służby porządku publicznego zostały określone właściwie i że konsekwentna ich realizacja powoduje, że udaje się redukować przestępczość, udaje się utrzymać wysoki poziom poczucia bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#AdamRapacki">Jednym z wniosków, które pojawiły się na podstawie raportu również dla samych służb porządku publicznego, jest potrzeba zbudowania bardziej spójnej, jednolitej metodologii zbierania danych o przestępczości, o efektach pracy poszczególnych instytucji, potrzeba wypracowania wspólnej statystyki policyjno-prokuratorsko-sądowej, w którą byłyby włączone także inne służby, tak, żeby można było śledzić zdarzenie od momentu jego zaistnienia aż po finał, po końcowe rozstrzygnięcie w sądzie. Dzięki temu można byłoby weryfikować, czy działania wykrywcze podjęte w stosunku do konkretnych działań i w stosunku do konkretnych osób zostały zrealizowane. Potrzebne jest również większe zintegrowanie działania służb i instytucji odpowiedzialnych za bezpieczeństwo. W tym celu MSWiA, przy współudziale innych służ, opracowało trzy strategiczne dokumenty o charakterze międzyinstytucjonalnym. Pierwszy to „Rządowy program przeciwdziałania korupcji na lata 2011–2016”. Dwa etapy mamy już za sobą i dobrze, żeby został zrealizowany też trzeci etap, który zredukuje rzeczywiste zagrożenie korupcją, poprawi wskaźniki percepcji korupcji i uporządkuje wiele obszarów związanych z przeciwdziałaniem korupcji. Drugi z flagowych dokumentów to „Rządowy plan zwalczania przestępczości zorganizowanej w Polsce”, zakładający kompleksowe podejście wszystkich służb i instytucji odpowiedzialnych za zwalczanie przestępczości zorganizowanej do tego problemu, ale także przywiązujący ogromną wagę do alternatywnego stanowiska wobec przestępczości zorganizowanej i w ogóle przestępczości. Powyższe dokumenty zakładają pogłębienie współpracy z organizacjami samorządów gospodarczych, z partnerami zarówno prywatnymi, jak i z placówkami naukowo-badawczymi, ze wszystkimi tymi, którzy dążą do stworzenia spójnego, szczelnego systemu ograniczającego możliwość powstawania patologii. Wiele obszarów, które dzisiaj są zagrożone przestępczością zorganizowaną, można byłoby uczynić bezpieczniejszymi, wdrażając lepsze, szczelniejsze prawo, lepsze, bardziej precyzyjne rozwiązania organizacyjne. Przykładem może być podejście chociażby do zjawiska dopalaczy, do tych nowych narkotyków, gdzie dzięki rozwiązaniom administracyjno-prawnym i konsekwentnym działaniom różnych instytucji w znaczący sposób udało się zredukować i ograniczyć tę patologię. Mieliśmy przecież do czynienia z ogromną liczbą legalnych punktów sprzedaży dopalaczy, a dzisiaj to zjawisko jest zdecydowanie bardziej ograniczone i kontrolowane. I tego typu rozwiązań możliwych do wprowadzenia w wielu obszarach jest znacznie więcej. Liczymy na to, że te dwa wymienione przeze mnie programy i trzeci – „Narodowy program antyterrorystyczny RP” – jeszcze w tej kadencji zostaną przyjęte przez Radę Ministrów i będą stanowiły podstawę działania w tych trzech obszarach.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#AdamRapacki">Również bardzo ważną rzeczą związaną z poprawą skuteczności działania, a jednocześnie pewnym elementem prewencji, odstraszania od popełniania przestępstw jest bardziej skuteczne pozbawianie sprawców przestępstw korzyści. W tym obszarze będzie kilka rzeczy do zrobienia, również legislacyjnych, bo żeby polskie Biuro do Spraw Odzyskiwania Mienia funkcjonowało właściwie i cały system odzysku mienia i pozbawiania sprawców przestępstw korzyści z nich płynących był skuteczniejszy, potrzebnych będzie kilka zmian i tutaj będziemy liczyli na wsparcie Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#AdamRapacki">Bardzo ważnym elementem w zakresie poprawy skuteczności działania i zwalczania przestępstw jest współpraca z ośrodkami naukowo-badawczymi, z sektorem prywatnym, mediami i w związku z tym w obrębie resortu spraw wewnętrznych i administracji został przygotowany i jest wdrażany program badań na rzecz bezpieczeństwa. Chodzi o to, żeby to od służb i intstytucji zajmujących się problematyką zapobiegania, zwalczania przestępczości płynęły zlecenia dla ośrodków naukowo-badawczych, żeby tam były wypracowywane najlepsze rozwiązania, które później, w praktyce były skutecznie wdrażane, po to, aby redukować i ograniczać różnego rodzaju patologie w tym obszarze.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#AdamRapacki">To tyle tytułem wprowadzenia. Zarówno ja, jak i mój zespół jesteśmy gotowi odpowiedzieć na ewentualne pytania państwa posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Raport jest bardzo bogaty w treść. Ja się zawsze bardzo cieszę z informacji o ciemnej liczbie przestępstw. Wiadomo, że jest to ocena szacunkowa, ale pokazująca, że zarówno resort, jak i Policja przed tym trudnym tematem nie ucieka, co jest bardzo istotne.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#MarekBiernacki">Rozpoczynamy dyskusję, proszę o pytania. Proszę, pan przewodniczący Jacek Krupa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JacekKrupa">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, mam pytanie natury technicznej. Czy raporty w podobnym kształcie są dostępne na poziomie regionalnym? Rozumiem, że istnieją dane podstawowe dotyczące poszczególnych województw, ale jak się domyślam, również komendanci wojewódzcy przygotowują takie informacje chociażby dla sejmików czy innych instytucji. Czy one już są gotowe, można sięgnąć po taki raport np. dla województwa małopolskiego, czy też nie? To było pytanie bardziej retoryczne, jak się domyślam.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JacekKrupa">Mówimy tu o roku 2010, natomiast życie się toczy i w związku z tym chciałbym zadać pytanie dotyczące roku bieżącego. Może będzie miało ono charakter nieco żartobliwy, ale mniej więcej miesiąc temu gdzieś na Podhalu była awantura czy też afera dotycząca nielegalnego budownictwa, stawiania domów bez zezwolenia. Wtedy jeden z baców, z którym rozmawiał dziennikarz, stwierdził, że na Podhalu prawo budowlane jakoś się nie przyjęło. W tej chwili mamy takie wrażenie, że przepisy dotyczące ruchu drogowego, te obowiązujące od 1 czerwca, też jakby się nie przyjęły – nie tylko na Podhalu, ale na pewno w Krakowie i w wielu innych, jak sądzę, miastach. W związku z tym należałoby chyba przeprowadzić jakąś analizę, może akcję propagandową, bo sytuacja jest dosyć niebezpieczna, gdyż z jednej strony rowerzyści są świadomi tych przepisów, natomiast kierowcy nie bardzo, stąd obawiamy się, że skutek może być odwrotny niż zamierzony.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#JacekKrupa">Trzecie pytanie dotyczy nietrzeźwych kierowców. Kiedy dowiadujemy się, zwłaszcza z mediów, że w ciągu weekendu zatrzymano 2000 pijanych kierowców, to domyślamy się, bo takie mamy wyobrażenie, że pijany to taki, który się zatacza i ledwo jedzie samochodem. Ale mnie interesuje to, jak jest naprawdę, tzn. jaki odsetek wśród tych 163.000 stanowią osoby, które mają 0,3–0,4 promila alkoholu we krwi, a ilu jest rzeczywiście, faktycznie pijanych, w tym potocznym znaczeniu. Rozumiem, że prawo jest prawem i jeżeli zawartość alkoholu we krwi przekracza 0,2 promila to mamy do czynienia z wykroczeniem, a jeżeli przekracza 0,5 promila, to już jest przestępstwo, ale jak jest naprawdę? Przepisy przepisami, ale wiemy, że w Europie są różne regulacje, w związku z tym być może tamtejsze statystyki są dużo lepsze, bo w niektórych państwach te progi są wyższe. Jak wyglądamy na tle innych państw, ale w ujęciu względnym, a nie bezwzględnym, wynikającym z polskich przepisów, bo w Polsce limit alkoholu we krwi wynosi 0,2 promila, ale są kraje gdzie wynosi 0 i takie, gdzie wynosi 0,4 i 0,5 promila. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Proszę, pani poseł Marianowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#BarbaraMarianowska">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Mam do pana ministra pytanie dotyczące przestępczości o charakterze ekonomicznym. Panie ministrze, w dobie kryzysu finansów publicznych zabezpieczenie budżetu państwa ma doniosłe znaczenie, dlatego pytam się pana, czy nie byłoby dobrze, żeby zamieszczając tak dużo informacji, podać także, jakie były faktyczne uszczuplenia w budżecie państwa z tytułu wyłudzenia podatku VAT. Interesuje mnie szczególnie kwestia obrotu paliwami płynnymi, a także obrotu złomem, które jest zjawiskiem nowym, bo jeśli chodzi o obrót paliwami płynnymi, to analizując przedstawione na str. 166 raportu o stanie bezpieczeństwa państwa informacje, dostrzegam – i tu chciałabym się zapytać, czy się pan ze mną zgodzi – że ten mechanizm popełniania przestępstwa od 10 lat jest taki sam i w zasadzie się nie zmienia. A jeśli chodzi o przestępczość związaną z obrotem złomem, to schemat działania sprawców tego typu przestępstw przypomina – zresztą tak jest też napisane – mechanizmy wykorzystywane przez firmy biorące udział w procederze fikcyjnego obrotu paliwami – istnieją firmy-słupy, jest wyłudzany podatek VAT, wystawiane są fikcyjne faktury. I na przyszłość bardzo bym prosiła o podawanie kwot, jeżeli budżet państwa ponosi straty w postaci uszczuplenia np. należnego podatku, bo to jest dla nas bardzo istotne. Dziwię się, że nie ma z nami przedstawiciela Ministerstwa Finansów, bo interesowałoby nas przy okazji, jakie kwoty ewentualnie zostały odzyskane, bo przecież sam proces dochodzeniowo-śledczy – i tutaj ukłon w stronę Policji – jest niezwykle trudny. Zdaję sobie sprawę z tego, że współpraca z urzędami kontroli skarbowej, z inspektorami nie była łatwa, bo bardzo ciężko jest ustalić kwoty uszczupleń. Dlatego chciałam złożyć jak gdyby podziękowania za trud pracy śledczych. To tyle z mojej strony, dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Teraz głos zabierze pan przewodniczący Mieczysław Łuczak, a potem pan poseł Woźniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MieczysławŁuczak">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, mam kilka bardzo prostych pytań. Nie jest możliwe, żeby tę cegłę przeczytać w całości i żeby dzisiaj ją omówić, jest to nierealne, stąd moje pytania. Na str. 327 mamy wykres, który przedstawia liczbę mandatów nałożonych w roku 2010 z podziałem na województwa, a na str. 330 wykres przedstawiający liczbę mandatów karnych nałożonych przez Policję w roku 2010 z podziałem na województwa. Czy zostało to potraktowane odrębnie – mandaty i mandaty karne – czy to się pokrywa – mandaty karne plus pozostałe mandaty? Skąd ta niezgodność? W województwie mazowieckim np. nałożono 644.425 mandatów – tak jest podane na str. 327, a na str. 330 jest liczba 288.896. I to jest pierwsze moje pytanie.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MieczysławŁuczak">Drugie pytanie dotyczy katalogu wykroczeń, gdzie są wyodrębnione przestępstwa przeciwko bezpieczeństwu i porządkowi w komunikacji, przeciwko przepisom ustawy o wychowaniu w trzeźwości. Czy przestępstwa przeciwko przepisom ustawy o wychowaniu w trzeźwości nie są równoznaczne z wykroczeniami i przestępstwami drogowymi? Czy są to odrębne kwestie?</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#MieczysławŁuczak">I jeszcze jedno: przyczyny wypadków z winy pieszych – stanie na jezdni, leżenie. Czy to jest określenie faktycznej przyczyny wypadków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję. Proszę, pan poseł Woźniak, a potem pan poseł Wojciechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#TadeuszWoźniak">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, panie i panowie posłowie, w tym bardzo pokaźnym objętościowo raporcie zostało poruszonych wiele wątków i oczywiście nie sposób się do tego wszystkiego ustosunkować, tym bardziej że czas na to nie pozwala, więc chciałbym zapytać tylko o kwestię, która jest często poruszana w okresie przedwyborczym, dotyczącą uprawnień osób homoseksualnych do pewnych zachowań, zezwoleń władz samorządowych na tzw. parady równości. Rozumiem, że organizatorzy parady równości otrzymują od władz samorządowych zgodę na odbycie manifestacji, natomiast w trakcie tych parad dochodzi do nieobyczajnych zachowań, dochodzi do zachowań, powiedzmy, paralubieżnych. Dlatego chciałbym zapytać, czy była jakakolwiek interwencja Policji w tej sprawie wobec osób, które uczestniczyły w tych paradach, a które zachowywały się w sposób wyzywający, w sposób nieprzyzwoity, tym bardziej że na str. 282 mamy zaznaczone, że czyny przeciwko porządkowi publicznemu, obyczajności i działaniu instytucji państwowych noszą znamiona przestępstw. Czy wobec osób uczestniczących w paradach równości, zachowujących się w sposób nieobyczajny zostały podjęte przez Policję jakiekolwiek działania, czy ktokolwiek został ukarany? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JarosławWojciechowski">Panie przewodniczący, panie ministrze, chciałbym odnieść się do wniosków znajdujących się na końcu raportu. Tych wniosków jest 10, a ich wspólnym mianownikiem jest to, co podkreślał pan minister, że zgodnie z ustawowymi kompetencjami do zapewnienia bezpieczeństwa i porządku publicznego powołanych jest kilka służb. Nie wszystkie służby podlegają Ministrowi Spraw Wewnętrznych i Administracji i stanowi to na pewno pewne utrudnienie. We wnioskach znajduje się też stwierdzenie, że należałoby dążyć do określenia służb wiodących w poszczególnych zagadnieniach dotyczących sfery bezpieczeństwa. Pan minister podkreślił też znaczenie systemu informatycznego w zakresie zbierania danych, obiegu informacji, stąd moje takie bardzo ogólne pytanie – bo niewątpliwie wiąże się to ze zmianą czy raczej doprecyzowaniem ustawodawstwa – jest następujące: czy macie państwo jakieś gotowe przemyślenia i propozycje w tym zakresie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję państwu posłom. Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AdamRapacki">Spróbuję odnieść się do państwa pytań. Raport, który państwu prezentujemy, to raport krajowy, opracowany na podstawie informacji zebranych od wszystkich służb i instytucji. Na poziomie wojewódzkim też powstają raporty, ale oparte głównie na danych policyjnych. Policja, oceniając stan bezpieczeństwa na terenie konkretnego województwa, przygotowuje raporty, które są prezentowane nie tylko wojewodzie, ale także marszałkowi, przedstawicielom samorządów. Na pewno raz, a nawet częściej, dwa razy w roku, stan bezpieczeństwa na terenie każdego z województw jest omawiany na otwartych sesjach, gdzie komendanci prezentują nie tylko dane statystyczne, ale też to, co się w poszczególnych obszarach przestępczości dzieje, te zjawiska, które się pojawiają, które są specyficzne dla danego regionu. Wtedy również komendanci przedstawiają swoje propozycje, koncepcje działania mające na celu radzenie sobie z danym problemem. W tych regionach, gdzie samorządowcy potrafią oceniać pracę Policji, mogą oni formułować pewne priorytety, oczekiwania w stosunku do Policji pod kątem zapewnienia bezpieczeństwa, jak również w jakiś sposób współdziałać i wspierać działania policyjne. Raporty na poziomie województw nie będą pełne, bo ze względu na centralne podporządkowanie wiele służb i instytucji, np. ABW czy CBA, swoich danych lokalnie raczej nie podaje, natomiast Policja w poszczególnych województwach takimi danymi dysponuje i raporty są omawiane, prezentowane właśnie na posiedzeniach sejmików wojewódzkich czy nawet na poziomie powiatów, gdzie funkcjonują komisje bezpieczeństwa i porządku publicznego, których zadaniem jest m.in. omawianie stanu bezpieczeństwa, artykułowanie zadań w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#AdamRapacki">Jeśli chodzi o nietrzeźwych kierujących, to przy zawartości alkoholu we krwi powyżej 0,2 promila mówimy o wykroczeniu, a powyżej 0,5 promila – o przestępstwie. Mówiąc o nietrzeźwych kierujących, podajemy liczbę globalną, uwzględniając rozbicie na poszczególne podstawy prawne. Dla porównania w roku 2010 ujawniono ponad 29.000 osób po użyciu alkoholu, a tych w stanie powyżej 0,5 promila – 136.000. Ujawnialność nietrzeźwych kierujących jest wynikiem pracy Policji ruchu drogowego i działań prowadzonych na polskich drogach, aczkolwiek warto podkreślić, że w tej liczbie spory procent stanowią również nietrzeźwi rowerzyści czy nietrzeźwi piesi – użytkownicy dróg. Oczywiście ci, którzy prowadzą pojazd mechaniczny w stanie nietrzeźwości powodują inne zagrożenia niż ci, którzy jadą rowerem, dlatego myślę, że trzeba będzie zastanowić się nad kwestią karania nietrzeźwych rowerzystów, ponieważ w warunkach recydywy nietrzeźwy rowerzysta ma odwieszoną karę pozbawienia wolności i musi ją odbyć. Efekt tego jest taki, że każdego dnia mamy około 2000 nietrzeźwych rowerzystów przebywających w zakładach karnych – ani ich to nie leczy, ani nie resocjalizuje, a do tego sporo kosztuje, dlatego będziemy musieli rozważyć rozwiązania, które niekoniecznie skutkowałyby osadzaniem nietrzeźwych rowerzystów w zakładach karnych. Uważam, że być może warto byłoby wrócić z powrotem do tego, aby było to traktowane jako wykroczenie, a nie przestępstwo, ewentualnie należałoby rozpatrywać jeszcze inne rozwiązania, bo społeczeństwa nie stać na to, aby utrzymywać nietrzeźwych rowerzystów, którzy powodują największe zagrożenie dla siebie samych, natomiast dla innych może niekoniecznie. Wiadomo, że blokowanie miejsc dla tych ludzi w zakładach karnych nie jest ekonomiczne, przekonujemy również innych, żeby zjawisko nietrzeźwych rowerzystów redukować, natomiast póki co dzisiaj w warunkach recydywy nietrzeźwym rowerzystom odwiesza się karę pozbawienia wolności i lądują oni w zakładach karnych.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#AdamRapacki">Rozbieżność statystyk dotyczących mandatów karnych wynika z tego, że pierwsza z tabel przedstawia dane globalnie, pokazuje wszystkie mandaty karne, a w drugiej tabeli podane są liczby mandatów nałożonych przez Policję w odniesieniu do konkretnych działań. Dzisiaj do nakładania mandatów karnych uprawnionych jest ponad 20 podmiotów, my zebraliśmy wiedzę o wszystkich i przedstawiliśmy dane statystyczne od strony MSWiA, od strony wydawania bloczków mandatowych, rozliczania się z nich i później w rozbiciu na poszczególne kategorie wykroczeń.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#AdamRapacki">Jeżeli chodzi o przestępstwa ekonomiczne, to rzeczywiście straty generowane przez tego typu kategorię przestępstw są znaczące, stąd kładziemy duży nacisk na zabezpieczanie mienia na poczet kar. Już tradycyjnie potężne straty generują przestępstwa polegające na wyłudzeniach podatku akcyzowego związanego z obrotem paliwami, papierosami, alkoholem i innymi wyrobami akcyzowymi i tutaj straty w poszczególnych obszarach można byłoby pewnie liczyć w miliardach. Ważne tu jest podejście ograniczające niektóre zjawiska i szczególnie w przypadku wyłudzeń podatku VAT będziemy rozpatrywać różne warianty, również takie, które by ograniczały możliwości wyłudzania, bo jak na razie wszystko odbywa się na zasadzie gonienia królika – organy ścigania działają post factum, udowadniają winę i starają się zabezpieczyć mienie, chociaż to mienie często nie jest adekwatne do strat generowanych przez poszczególne sprawy. Na pewno konieczne będzie pochylenie się nad uprawnieniami dla służb policyjnych w zakresie dostępu do pewnych informacji, oczywiście absolutnie za zgodą sądów i pod kontrolą prokuratury i sądu. W niektórych konkretnych sprawach, m.in. dotyczących podatku VAT, dokonaliśmy rozpisania na poszczególne rodzaje przestępstw i zbilansowania, aczkolwiek ten bilans stanowi potężny problem, bo przy niektórych sprawach pracuje kilka służb i często potem każda z nich wykazuje statystycznie swoje efekty, przez co ten obraz rzeczywisty jest często trudny do zidentyfikowania. Sporo się natrudziliśmy, żeby zbilansować wszystkie dane przedstawiane czy to przez resort finansów, czy przez inne służby. Gdyby ta statystyka była wspólna, jednolita, pewnie byłoby zdecydowanie łatwiej przedstawić pełne i precyzyjne dane dotyczące poszczególnych strat. Pewnym problemem jest również żmudność i przewlekłość prowadzonych postępowań, często finał procesu następuje po kilku latach i często ci, którzy zaczynali pracować nad sprawą, nie wiedzą nawet, jak ona się zakończyła. To też jest spora rzecz, która powinna być usprawniona, a mianowicie spójne funkcjonowanie organów ścigania, wymiaru sprawiedliwości i szybszy proces karny. Wiele do życzenia pozostawia także trochę ortodoksyjne podejście do zasady legalizmu w polskim procesie karnym, bo najczęściej właśnie Policja wykonuje tysiące czynności, które w żaden sposób nie prowadzą do udowodnienia winy, a pochłaniają czas i potencjał pracy ludzi. Klasyczny przykład, który podaję, to przestępstwa pracownicze w jednej z dużych sieci handlowych: po to, żeby udowodnić jakiejś kierowniczce, że nie stosowała się do przepisów Kodeksu pracy, zlecono przesłuchanie ponad 30.000 pracowników zatrudnionych w tej sieci, zaabsorbowano tysiące policjantów, którzy te czynności wykonywali, podczas gdy powinni ścigać przestępców i wykonywać inne niezbędne czynności. Oczywiście jest wiele do zrobienia na linii współpracy prokuratury z Policją i innymi służbami, organami ścigania, również sądami, które w swoim postępowaniu też powinny kierować się zasadą ekonomiki procesowej i racjonalizmu w podejściu do ścigania, a nie tylko przerzucaniem i zlecaniem czynności, których czasami my nie wykonujemy, bo wykonują je inni, ale pochłaniają czas i pieniądze. Prowadzimy rozmowy na wszystkich poziomach, i z resortem sprawiedliwości, i z prokuratorami, ale jest tu jeszcze spora rezerwa i potencjał pracy służb, szczególnie Policji, a także pieniędzy, bo tych brakuje wszystkim.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#AdamRapacki">Mój osobisty pogląd jest taki, że w Polsce rzeczywiście mamy sporo służb uprawnionych nawet do kontroli korespondencji i posiadających wiele uprawnień do czynności operacyjno-rozpoznawczych i myślę, że warto byłoby się zastanowić nad pewną konsolidacją tych służb. Byłoby bardziej ekonomicznie, bardziej racjonalnie, gdyby była wspólna logistyka, wspólne kanały wymiany informacji, lepsza kontrola nad niektórymi służbami. Szczególnie w zakresie funkcjonowania służb specjalnych kontrola premiera nad służbami jest raczej iluzoryczna, potrzebna byłaby jednak kontrola instytucjonalna osób odpowiednio do tego przygotowanych. To jest proces, nad którym trzeba będzie się pochylić i w najbliższej kadencji przygotować jakieś konkretne propozycje oraz znaleźć odpowiednie rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#AdamRapacki">Co do zgromadzeń publicznych, parad równości, to Policja podejmuje działania i w wielu przypadkach, tam, gdzie jest naruszane prawo – dotyczy to również zachowań obscenicznych – następuje ściganie, ale na ten temat może coś doda pan komendant.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MarekBiernacki">Bardzo proszę, panie komendancie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AndrzejMatejuk">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, panie ministrze, oczywiście wtedy, kiedy zgromadzenie jest nielegalne, wiadomo, że organizator za nie odpowiada i można powiedzieć, że pod względem prawnym taka sytuacja jest w miarę prosta. Oczywiście za przebieg zgromadzenia odpowiadają także uczestnicy, jeżeli nie dostosują się do poleceń Policji, a przede wszystkim osoby upoważnionej przez prezydenta, kiedy takie zgromadzenie jest rozwiązywane. Ale musimy również powiedzieć, że w przypadku zgromadzeń, manifestacji, parad są też takie przypadki, kiedy organizator ma zezwolenie, a mimo to uczestnicy popełniają wykroczenia, bo to z reguły są wykroczenia, nie przestępstwa, i takich wykroczeń po każdym zgromadzeniu czy manifestacji jest sporo. W tej chwili nie jestem w stanie podać dokładnych liczb, ale są to przede wszystkim zakłócenia czy naruszenia prawa w zakresie porządku publicznego, jak również wykroczenia w zakresie używania słów wulgarnych w miejscu publicznym, nieobyczajne wybryki. Zdarzają się też takie sytuacje jak ostatnio w Białymstoku, gdzie marsz przeciwko zniszczeniu pomnika w Jedwabnem został zakłócony przez osoby, które przypadkowo włączyły się w tę manifestację. Wobec części z tych osób zastosowano postępowanie mandatowe oraz sporządzono wnioski do sądu za zakłócanie porządku, jak również zostały skierowane materiały do prokuratury celem sporządzenia oceny prawnej. Często bowiem jest tak, że ta ocena nie jest jednoznaczna, a w tym przypadku chodzi przede wszystkim o używanie słów, które można traktować jako nawoływanie do nienawiści czy propagowanie faszyzmu. W takiej sytuacji materiały trafiają do prokuratury, gdzie w ramach postępowań przygotowawczych są powołani biegli, którzy wydają ocenę prawną. Zatem zdarzenia, które wykraczają poza normy prawne, czy to w formie wykroczenia, czy przestępstwa, są ujawniane przez Policję, a ich sprawcy są karani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś pytania lub uwagi? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#MarekBiernacki">Przystępujemy do rozpatrzenia informacji Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji o działalności Policji, określonej w art. 19 ust. 1–21 ustawy z dnia 6 kwietnia 1990 r. o Policji, w tym także informacji i danych, o których mowa w art. 20 ust. 3 tej ustawy. Proszę bardzo, panie ministrze, tylko króciutko proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#KrystynaŁybacka">Czy mogę mieć prośbę? Panie ministrze, zaznajomiliśmy się z materiałem, więc proszę o résumé.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#AdamRapacki">Rzeczywiście jest to nasz debiut, Minister Spraw Wewnętrznych po raz pierwszy przedstawia sprawozdanie, choć pewnym chyba niedopatrzeniem jest to, że tylko w zakresie ustawy o Policji, bo czasami ten zakres mógłby być pełniejszy. Muszę powiedzieć, że mieliśmy problem, bo w pewnym momencie Policja przygotowała informację, którą chciała oklauzulować, ale istotą tego debiutu jest to, żeby ta informacja stała się powszechnie znana – to jest również pewien element kontroli nad tym, co jest realizowane. I tu warto podkreślić, że kontrola operacyjna jest realizowana przez Policję w trybie art. 19 ustawy o Policji. W 2010 r. zarejestrowano 8339 wniosków o zastosowanie kontroli operacyjnej, 285 wniosków nie uzyskało zgody na zarządzenie kontroli, w tym 251 – prokuratora okręgowego i 34 – sądu okręgowego. Liczba odrzuconych wniosków jest stosunkowo nieduża, co jest wynikiem szczelniejszej kontroli w obrębie samej Policji. To, że prokuratorzy, sędziowie tych wniosków nie odrzucają, jest jak gdyby konsekwencją stosowania przez ileś lat kontroli korespondencji. I tu pewnie zauważycie państwo pewną rozbieżność między sprawozdaniem Policji i informacją, którą do Sejmu i Senatu przesłał Prokurator Generalny, ale ta rozbieżność nie jest rozbieżnością – po prostu Policja podała liczbę złożonych wniosków, a prokurator podał liczbę osób objętych kontrolą korespondencji, stąd pewna niezgodność. Nie ulega wątpliwości, że wnioski dotyczą konkretnego numeru telefonu, a często bywa tak, że niektórzy członkowie grup przestępczych mają po kilka czy kilkanaście numerów telefonów, których używają, wymieniają, żeby nie być kontrolowanymi.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#AdamRapacki">Można zapytać, czy liczba wniosków jest duża? Jeżeli zestawimy ją z liczbą przestępstw stwierdzonych, to z porównania wynika, że kontrola korespondencji jest stosowana w przypadku około 1% wszystkich podejrzanych sprawców przestępstw. Oczywiście kontrola korespondencji powinna być i jest stosowana w przypadku najpoważniejszych przestępstw i w sytuacjach, kiedy wyczerpane są wszystkie inne możliwości zebrania konkretnych materiałów potwierdzających popełnianie przestępstw. Rzeczą niesłychanie ważną jest to, że jeszcze kilka lat temu materiały z podsłuchów operacyjnych były wykorzystywane głównie w sprawach operacyjnych, natomiast dzisiaj, w wyniku procesu ewolucji, znaczący procent materiałów uzyskanych w drodze kontroli korespondencyjnej przekazuje się na użytek postępowania karnego i ten procent sukcesywnie wzrasta. Potwierdza to skuteczność oceny i wskazywania osób, wobec których stosuje się kontrolę korespondencji, oraz świadczy o zasadności, trafności sporządzanych wniosków, a efektem jest to, że materiał jest później wykorzystywany w postępowaniu karnym, sądowym przed wymiarem sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#AdamRapacki">Podając dane dotyczące kontroli korespondencji, nie rozbiliśmy ich na pewne kategorie, aczkolwiek pewnie moglibyśmy spróbować uwzględnić, ile kontroli wiązało się z przestępstwami narkotykowymi, ile z przestępstwami korupcyjnymi. W wydaniu służb policyjnych nie ma ku temu żadnych przeciwwskazań, trochę ortodoksyjne spojrzenie na tę kwestię ma Pion Ochrony Informacji Niejawnych, stąd może nie pojawia się to rozbicie, choć pewnie większym problemem byłoby, gdyby to służby specjalne miały prezentować takie dane w rozbiciu na poszczególne obszary – tam tego pewnie lepiej nie oglądać. W każdym bądź razie w przypadku działań służb policyjnych chcemy stosować i stosujemy metodę działania przy w miarę odsłoniętej kurtynie, tak, aby nie było patologii. Zmiany w Kodeksie postępowania karnego i w ustawie o Policji wprowadzone w tym roku dają prokuratorom i sędziom możliwość sprawowania realnej kontroli. O ile do niedawna prokuratorzy i sędziowie otrzymywali tylko wniosek ze stosownym uzasadnieniem, to w tej chwili zgodnie z przepisami, które Wysoka Izba przyjęła, prokurator, który opiniuje wniosek, czy sędzia, który zarządza kontrolę korespondencji lub ewentualnie ją przedłuża, na każdym etapie może żądać od Policji czy innych służb przedstawienia kolejnych materiałów sprawy operacyjnej, po to, żeby zobaczyć, czy rzeczywiście niezbędna jest kontrola korespondencji i ingerowanie w wolności i prawa obywatelskie.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#AdamRapacki">Warto też podkreślić, że kontrola korespondencji zarządzana jest na okres nie dłuższy niż 3 miesiące, później w wyjątkowych przypadkach ten okres może być przedłużony o kolejne 3 miesiące. Spośród ponad 8000 zarejestrowanych wniosków złożonych przez Policję tylko w 696 przypadkach wystąpiono o przedłużenie kontroli korespondencji. Istnieją bowiem takie sprawy, szczególnie te dotyczące zorganizowanej przestępczości, które są prowadzone przez wiele miesięcy, stąd potrzeba takich przedłużeń istnieje, ale widać, że nie jest to zjawisko powszechne. Każdorazowo gdy następuje przedłużenie kontroli operacyjnej, kontrola prokuratorsko-sądowa jest jeszcze bardziej wnikliwa niż wcześniej, na etapie zarządzania samych podsłuchów. To tyle, jeżeli chodzi o kontrolę korespondencji.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#AdamRapacki">W przedstawionej informacji mówimy także o tych przypadkach, w których Komendant Główny lub komendant wojewódzki zwraca się do sędziego sądu okręgowego o ujawnienie tajemnicy ubezpieczeniowej lub bankowej, choć nie są to zbyt powszechne przypadki. W roku ubiegłym uprawnieni komendanci zwrócili się o ujawnienie tajemnicy ubezpieczeniowej lub bankowej w 851 przypadkach, z czego w 4 przypadkach sąd wydał postanowienie o odmowie udzielenia informacji, a w 16 – postanowienie o zawieszeniu obowiązku informowania podmiotu zainteresowanego.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#AdamRapacki">Przy okazji przedstawiania tego typu sprawozdania należy wspomnieć o konieczności poszerzenia zakresu informacji, do których miałyby dostęp służby policyjne, bo omawiana kwestia dotyczy tajemnicy bankowej i tajemnicy ubezpieczeniowej, natomiast rozwój życia gospodarczego powoduje, że informacje typu tajemnica skarbowa, tajemnica dotycząca funduszy inwestycyjnych czy chociażby dane zawarte w Spółdzielczych Kasach Oszczędnościowo-Kredytowych też powinny być udostępniane organom ścigania, oczywiście za zgodą sądu. Próbowaliśmy tego typu propozycje wprowadzić przy ustawie o wymianie informacji, ale ponieważ wywołało to wiele kontrowersji, to myślę, że już na spokojnie w nowej kadencji będziemy mogli tym problemem się zająć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MarekBiernacki">Panie ministrze, tak jak mówiłem, będzie to jeden z pierwszych tematów, jakimi zajmie się Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych w nowym składzie. Chodzi o to, żeby rozpocząć dyskusję, żeby wszyscy wiedzieli, o co chodzi, bo podejrzewam, że dużo emocji wywołało to, że kwestia ta została przedstawiona tak, a nie inaczej, a później sprawa żyła już swoim życiem, bez tego przygotowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#AdamRapacki">Dokładnie tak i jeżeli już jesteśmy przy kwestii kontroli korespondencji, to ostatnio często podejmowanym tematem jest uzyskiwanie danych towarzyszących korespondencji, a więc informacji dotyczących billingów, lokalizacji osób. Do tego typu danych uprawnione służby mają dziś dostęp i pozyskują je bez zgody prokuratury i sądu, ale w tym momencie warto kilka pewnych mitów wyprostować. Rocznie służby uzyskują około 1.000.0000 danych towarzyszących, z tym że warto wiedzieć, że 54% stanowią proste dane związane z ustaleniem tożsamości właściciela numeru czy tego, kto się kryje za konkretnym numerem telefonu. W przypadku tego typu danych nie ma mowy o ingerencji w wolności obywatelskie, natomiast zgadzamy się, że pytania o billingi, które rocznie stanowią około 30% ogólnej liczby zapytań, i lokalizacja telefonów – około 9% – to są już dane dosyć wrażliwe, bo dają możliwość ustalania, z kim dana osoba się kontaktuje. Stąd procedujemy nad pewnymi rozwiązaniami, które dałyby również innym instytucjom możliwości kontrolne nad tym, czy te uprawnienia nie są nadużywane. Aczkolwiek dzisiaj istnieje cała procedura wewnętrzna regulująca te kwestie i to nie jest tak, że policjant, który chciałby się dowiedzieć, z kim komunikował się Rapacki, łatwo taką informację uzyska – konieczna jest akceptacja przełożonego, odpowiednio uprawnionych osób, musi się pojawić odpowiednie odzwierciedlenie w określonych materiałach operacyjnych i dopiero wówczas istnieje możliwość zapytania o tego typu dane. Chcemy, żeby pewne możliwości kontrolne w tym zakresie miała również prokuratura, tak, aby nie sparaliżować, nie zahamować tempa uzyskiwania danych i nie ograniczać tych działań, ale żeby zagwarantować, że uzyskiwanie tych danych jest niezbędne w bardzo precyzyjnie, ustawowo wyliczonych celach, żeby nie było nadużyć i patologii. Nad tymi rozwiązaniami pracuje specjalny zespół złożony z przedstawicieli wszystkich służb uprawnionych, również Sądu Najwyższego, Ministra Sprawiedliwości, i pewne już bardzo konkretne propozycje za chwilę się pojawią, z tym że bardzo zachęcam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MarekBiernacki">Te propozycje zostały już przedstawione przez pana ministra Cichockiego na posiedzeniu podkomisji powołanej do rozpatrzenia projektu ustawy o czynnościach operacyjno-rozpoznawczych i posłowie ten materiał otrzymali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AdamRapacki">Tak. Z tym że wszyscy będziemy musieli zachować bardzo daleko idącą ostrożność, bo jeżeli pojawiłby się pomysł, żeby z np. danych billingowych korzystać tylko w przypadku najpoważniejszych przestępstw, to nie wykrylibyśmy sprawcy kradzieży tablicy z bramy obozu w Oświęcimiu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MarekBiernacki">Panie ministrze, do tego tematu z przyjemnością wrócimy, ale już w nowej kadencji, w tej już nie damy rady. Chcę tylko powiedzieć, że wasza metodyka o wiele bardziej mi się podoba – mam na myśli to, że w informacji jest mowa o liczbie zarejestrowanych wniosków o zastosowanie kontroli operacyjnej, a nie o liczbie osób objętych kontrolą, tak jak przedstawiał to Prokurator Generalny, wnioski są jednak o wiele bardziej istotne. Dla mnie najbardziej istotna nie jest liczba wniosków, z którymi Policja czy inne służby wystąpiły, tylko to, jak te wnioski są weryfikowane. To jest problem, przed którym stoimy, i podejrzewam, że w następnej kadencji będziemy musieli spróbować go rozwiązać. Podkreślam, że bardzo się cieszę z tego sprawozdania, ale wydaje mi się, że warto byłoby jednak dokonać podziału tych wniosków na pewne kategorie przestępstw. Poza tym należałoby też się zastanowić, czy w przyszłości np. posłowie mogliby mieć uprawnienia do dostępu do tajnych informacji i czy też tego typu formuła nie trafiałaby na posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Pani Ania byłaby przerażona, bo musiałaby organizować tajne posiedzenie Komisji, ale nie wiem, że Policja tych danych nie chce ukrywać, więc warto pewne mity obalać, a po drugie jest to też pewien nadzór – zresztą nadzór skuteczny.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#MarekBiernacki">Proszę bardzo, pani prof. Łybacka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#KrystynaŁybacka">Panie ministrze, to nie będzie pytanie, tylko pewna refleksja na obrzeżu omawianego materiału. Przedstawiał pan dane dotyczące operacyjnych działań w zakresie kontroli korespondencji, ale w związku z tym, że w przyszłej kadencji – na szczęście teraz tego zaniechano – będzie przygotowana pewnie reorganizacja Poczty Polskiej w zakresie doręczania przesyłek, chciałabym uczulić państwa w resorcie na pewną kwestię. Przekazywanie doręczycielskich czynności pseudodoręczycielom spowodowało ogromne dochodzenie i czynności policyjne – znam dwa takie przypadki, jednym z nich jestem ja sama – ponieważ u jednego z takich pseudodoręczycieli znaleziono całą stertę korespondencji do osób, które miały być poinformowane, że mają prawo rozpocząć postępowanie i w tym celu muszą zawiadomić Policję, że do takiego postępowania przystępują. Ile jest zbędnych czynności w przypadku tak bardzo nieprzemyślanego kroku – przecież tajemnica korespondencji jest chroniona konstytucyjnie. Dlatego uczulam, żeby planując rozwiązania w tym zakresie, resort zajął odpowiednie stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś pytania? Za rok bardziej dopracujemy ten raport, może poświęcimy temu nawet jakieś posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#MarekBiernacki">Przystępujemy do realizacji bardzo ważnego pkt. 3 porządku dziennego, tj. informacji Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji o sytuacji szpitali resortu w świetle decyzji Prezesa NFZ zmieniającej dotychczas stosowaną procedurę udzielania kontraktów na wykonywanie świadczeń medycznych. Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#AdamRapacki">Oddam głos pani dyrektor Departamentu Zdrowia, która jest najbardziej zorientowana w tym temacie. Mamy przygotowaną prezentację, ale pani dyrektor zreferuje sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#IrenaWaleckaHerniczek">Szanowny panie przewodniczący, szanowny panie ministrze, szanowni państwo, przygotowaliśmy prezentację, ale ze względu na to, że nie mamy zbyt dużo czasu, postaram się wszystko powiedzieć w miarę szybko.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#IrenaWaleckaHerniczek">Na poprzednim posiedzeniu padło pytanie o sytuację finansową zakładów i nie ukrywam, że chciałabym się tą sytuacją pochwalić, dlatego że w skali Polski jest to jedyny tego typu system, który na dzień dzisiejszy jest na plusie, nie ma żadnych strat i praktycznie wszystkie zakłady, które posiadamy, są zbilansowane. Jak państwo wiedzą, posiadamy 29 zakładów – 17 wieloprofilowych, 5 specjalistycznych, 6 sanatoriów i 1 centrum krwiodawstwa. Od przekształcenia, czyli od 1998 r. zakłady te funkcjonują w formie samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej, czyli z własnych przychodów pokrywają również koszty swojej działalności. Stan, który zastaliśmy w roku 2007, był następujący: strata wynosiła 36.890.000 zł, 12 zakładów na stracie, większość zakładów praktycznie na granicy opłacalności. Podjęliśmy szereg bardzo drastycznych działań: przede wszystkim ograniczyliśmy koszty, opracowaliśmy nowe plany resktrukturyzacyjne dla zakładów, ściśle monitorowaliśmy zarówno parametry ekonomiczne, jak i medyczne w zakładach, nie zatwierdzaliśmy ujemnych planów finansowych. Następnie wprowadziliśmy zasadę oddawania sprawozdań do biegłego rewidenta, wymieniliśmy 12 dyrektorów naczelnych szpitali i zaczęliśmy stosować dyscyplinę finansów publicznych. Jaki to przyniosło efekt? Efekt był dość szybki, bo już w roku 2008 zakłady te po raz pierwszy w swojej historii osiągnęły wynik dodatni, który nie był zbyt duży, bo wyniósł 1.000.000 zł, i stratę miało tylko 7 zakładów. Rok 2009 przyniósł wzrost skumulowanego zysku do kwoty już 28.000.000 zł, z czego tylko 2 zakłady miały stratę. Natomiast w 2010 r. 29 zakładów miało wynik finansowy dodatni, zysk wyniósł 33.000.000 zł, co oznacza, że od roku 2008 sytuacja zmieniła się o ponad 70.000.000 zł, bo w 2007 r. strata wynosiła prawie 37.000.000 zł, a w tej chwili zysk wynosi 33.000.000 zł, w związku z czym osiągnęliśmy praktycznie odwrócenie sytuacji. Jak powiedziałam, jest to efekt ciężkiej pracy wszystkich dyrektorów, ale okazuje się, że można. Myślę, że to o czym mówię, bardziej by się nadawało na posiedzenie Komisji Zdrowia niż Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, ale to tylko taka dygresja.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#IrenaWaleckaHerniczek">Powiem teraz parę słów o tym, czym się zajmują nasze zakłady. Nasze zakłady poza tym, co robią wszystkie inne zakłady opieki zdrowotnej, czyli poza leczeniem wszystkich obywateli, tak naprawdę mają jeszcze szereg kompletnie odrębnych zadań. Należą do nich: różnego rodzaju zabezpieczenia działań naszych służb, w tym wszelkich akcji antyterrorystycznych, leczenie uchodźców, zabezpieczanie imprez masowych, wizyt dyplomatycznych, prezydencja, EURO 2012. Ponadto jest to udzielanie świadczeń zdrowotnych osobom zajmującym kierownicze stanowiska państwowe, medyczne zabezpieczenia zadań obronnych, czyli udział w zagranicznych misjach stabilizacyjnych i pokojowych, poza tym jeszcze militaryzacja i wiele, wiele innych zadań. Nasze szpitale mają więc trochę inne zadania niż wszystkie pozostałe placówki i stąd prawdopodobnie w oddziałach NFZ powstały oddziały mundurowe, będące kontynuacją kasy branżowej. W tych właśnie oddziałach mundurowych nasze zakłady, zakłady Ministerstwa Obrony Narodowej i część zakładów Ministra Sprawiedliwości jeszcze do roku 2010 kontraktowała usługi. Z dużym zdziwieniem przyjęliśmy pismo pana prezesa NFZ, który praktycznie całość tych zasad postanowił zmienić – naszym zdaniem i zdaniem naszych prawników, zupełnie bez podstaw, dlatego że w ramach Funduszu funkcjonuje komórka organizacyjna do spraw mundurowych. Do jej zadań, poza określaniem jakości, dostępności usług, poza analizą kosztów świadczeń, opracowywaniem, wdrażaniem i finansowaniem programów zdrowotnych i wieloma innymi zadaniami, podobnymi do tych, które realizują oddziały wojewódzkie, należy przeprowadzanie konkursów ofert, rokowań, zawieranie umów o udzielania świadczeń opieki zdrowotnej, a także monitorowanie ich realizacji i rozliczanie zakładów, dla których organem założycielskim jest Minister Spraw Wewnętrznych, Minister Obrony Narodowej i Minister Sprawiedliwości. Art. 97 ust. 7 ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych dokładnie potwierdza to, co powiedziałam, czyli że konkretna komórka organizacyjna do spraw mundurowych ma przeprowadzać konkurs ofert, rokowania i zawierać umowy. W tej sytuacji decyzja Prezesa NFZ jest absolutnie sprzeczna z literalnym brzmieniem wskazanego powyżej przepisu ustawy, jest ona jak gdyby złamaniem ustawy. Nie wiem, czy wszyscy państwo wiedzą, jaki jest pomysł pana prezesa? Otóż pomysł jest taki, żeby z każdej naszej komórki do spraw służb mundurowych oddelegować jednego czy dwóch pracowników do komisji ogólnej i wtedy wszystkie zakłady będą kontraktowały jak gdyby przez oddział wojewódzki. Jak mówię, jest to złamanie art. 97, ponieważ to nasz oddział mundurowy ma stworzyć komisję, ma przeanalizować oferty i przeprowadzić rokowania, a jeżeli tego nie będzie, to wtedy praktycznie umowy, które miałyby być zawarte przez nasze zakłady zgodnie z art. 58 § 1 Kodeksu cywilnego, są z mocy prawa nieważne. W związku z tym z dniem 1 stycznia nasze zakłady pozostaną bez ważnych umów. Próbowaliśmy ustalić przyczynę wprowadzenia tego typu zmiany i okazało się, że w bardzo ładnym piśmie do MZ pan prezes tłumaczył, że ponoć inne zakłady skarżą się na nierówne traktowanie i podważają zasadność prowadzenia odrębnych postępowań. Zdaniem pana prezesa art. 134 miałby to podważać, natomiast zgodnie z opinią, którą dostaliśmy od prawników, zupełnie nie mamy z tym do czynienia, ponieważ art. 134 nie określa, że postępowania powinny być przeprowadzone wspólnie w stosunku do wszystkich świadczeniodawców – mówi jedynie, że konieczne jest ich równe traktowanie gwarantujące zachowanie uczciwej konkurencji. Chodzi o to, żeby zasady kontraktowania, czyli to, czego wymaga się od zakładów w zakresie sprzętu, budowlanki, personelu i wszystkich innych rzeczy związanych z kontraktowaniem, były identyczne. W związku z tym realizując te założenia, NFZ tak naprawdę wprowadza identyczne kryteria dla wszystkich świadczeniodawców.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#IrenaWaleckaHerniczek">Jeśli można, to chciałabym jeszcze oddać głos panu dyrektorowi Daroszewskiemu, przewodniczącemu Związku Pracodawców Służby Zdrowia MSWiA, który powie państwu, jak ta sytuacja wygląda od strony szpitala, bo ja ją przedstawiłam od strony prawnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MarekBiernacki">Jak zwykle pan dyrektor z wielką przyjemnością jest u nas i goszczony, i wysłuchiwany. Bardzo proszę, panie dyrektorze, oddaję panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzemysławDaroszewski">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, panie ministrze, pismo wysłane do pana Paszkiewicza, prezesa NFZ, które zostało skierowane również do szanownej Komisji, w mojej opinii, jako prezesa Związku Pracodawców Służby Zdrowia MSWiA, w sposób jasny i ewidentny przedstawia problem, jaki się pojawił w momencie zdobycia przez nas wiedzy o pewnych pomysłach zmian dotyczących konkursów na rok 2012. Zdaniem Związku Pracodawców postępowania podejmowane w ostatnim czasie przez organy NFZ prowadzą do naruszenia przepisów ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej w zakresie organizacji procesów kontraktowania. Nasze wielkie zdziwienie wywołały informacje pojawiające się w pismach, których adresatem był NFZ, iż w opinii Związku oraz naszych prawników działania organów ustawodawczych takich jak Sejm, Senat RP nie mogą być nigdy zastępowane działaniami administracji publicznej czy wręcz sprzecznymi z prawem praktykami przyjmowanymi w pragmatyce funkcjonowania niektórych instytucji publicznych. Do naszej wiedzy dotarły również informacje, iż dyrektorzy poszczególnych wojewódzkich oddziałów NFZ są nakłaniani do podejmowania działań mających na celu likwidację wyżej wskazanej nierówności(?), która została ustawowo zapisana we wspomnianym przez panią dyrektor art. 97. To tyle jako prezes Związku Pracodawców, ale powiem jeszcze parę słów jako dyrektor jednostki w Poznaniu.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PrzemysławDaroszewski">W Poznaniu od 11 maja, czyli od 4 miesięcy, nie mamy dyrektora naczelnego NFZ, od prawie miesiąca jest wakat dyrektora do spraw pionu mundurowego. Niedługo rozpoczynają się kontraktowania, a my nie wiemy, co się dzieje. Z jednej strony jestem wyrazicielem oczywiście opinii i niepokoju dyrektora jednej z jednostek systemu, o którym pani dyrektor powiedziała, a z drugiej strony jestem wyrazicielem niepokoju wszystkich członków Związku Pracodawców, bo sytuacja jest tragiczna. Jeżeli ktoś mówi – i tu przytoczę państwu słowa, od których zaczyna się pismo pana prezesa: „W związku z protestami świadczeniodawców kierowanymi zarówno do Ministra Zdrowia, jak i do NFZ, wskazującymi na nierówne traktowanie i podważającymi zasadność prowadzenia odrębnych postępowań…”, to ja, tak jak pani dyrektor, zacytuję art. 134 ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej: „zgodnie z tym wszelkie wymagania, wyjaśnienia i informacje, a także dokumenty związane z postępowaniem w sprawie zawarcia umowy o udzielenie świadczeń opieki zdrowotnej udostępniane są świadczeniodawcom na takich samych zasadach”. W związku z tym zapytam: czy na takich samych zasadach może przygotowywać się do konkursu jednostka w Poznaniu, którą kieruję, nie mając nie dość że dyrektora naczelnego, to jeszcze dyrektora mundurowego? To pytanie pozostawię bez odpowiedzi. W każdym razie sytuacja jest bardzo trudna, ponieważ docierają do nas takie właśnie informacje o tego typu postępowaniu. A tak jak pani dyrektor Walecka powiedziała, ogrom pracy zarówno Departamentu Zdrowia, jak i poszczególnych dyrektorów jednostek przyczynił się do tego, że w ciągu niecałych 4 lat staliśmy się jedyną grupą Służby Zdrowia, która zakończyła rok 2010 wynikiem dodatnim. Jako lekarz chciałbym jeszcze przypomnieć, bo pojawia się u mnie uczucie déjà vu, że przed Konferencją Klimatyczną mieliśmy spotkanie z szanowną Komisją i dyskutowaliśmy na temat równego traktowania podmiotów. My jako jednostki służby zdrowia MSWiA jesteśmy całkowicie odcięci od wszelkich źródeł finansowania ze środków unijnych, jesteśmy tylko i wyłącznie na garnuszku – bardzo ciepłym garnuszku oczywiście – Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji, ale ten garnuszek jest bardzo mały. Powiem w ten sposób: przygotowując się do dzisiejszego spotkania, podsumowałem inwestycje w szpitalu, którym kieruję od roku 2007, i z tego podsumowania wynika, że ponad 50% inwestycji zostało sfinansowanych z tzw. źródeł własnych, a więc poszukiwaliśmy źródeł w różnego rodzaju stowarzyszeniach, fundacjach. Chciałbym zadać pytanie, może nieskromne, ale jakie jednostki na terenie naszego kraju mogą się pochwalić takim sukcesem w poszukiwaniu źródeł poza organem założycielskim? Dlatego kończąc to wystąpienie, chcę powiedzieć, że rzeczywiście jest wielki niepokój, bo my jako dyrektorzy nie rozumiemy, co autor miał na myśli, mówiąc o nierównym traktowaniu, co autor myśli – powiem wprost – o łamaniu prawa ustawy, którą szanowny Sejm i Senat przyjął. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Moja propozycja jest taka, żebyśmy przyjęli dezyderat, który przygotowała pani prof. Łybacka. Oczywiście wcześniej możemy podyskutować – proszę, pan poseł Woźniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#TadeuszWoźniak">Z uwagą słuchałem państwa wystąpień i chciałbym się zwrócić z pytaniem do pani dyrektor. Być może było to przejęzyczenie, ale mówiła pani, że wszystkie placówki Służby Zdrowia MSWiA funkcjonują w formie samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej. Później kilkakrotnie padło stwierdzenie, że osiągnięto zysk, skumulowany zysk, ale samodzielny publiczny zakład opieki zdrowotnej nie może osiągnąć zysku, zyski wypracowują spółki prawa handlowego, spółka handlowa działa dla osiągnięcia zysku. Zakład opieki zdrowotnej może mieć bilans dodatni działalności, ale nie zysk.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#TadeuszWoźniak">Poza tym jeśli MSWiA jest organem założycielskim dla placówek Służby Zdrowia, to chciałbym zapytać, dlaczego funkcjonują one w formie samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej, skoro od 4 lat rząd zabiega, żeby wszystkie placówki Służby Zdrowia w Polsce funkcjonowały jako spółki prawa handlowego. Wydaje mi się więc, że brak logiki, spójności w tych działaniach, dlatego proszę mi powiedzieć, dlaczego tak jest? Placówki, które są w strukturze SPZOZ, wręcz zmusza się do podejmowania działań restrukturyzacyjnych, bo dopiero wtedy można wejść w plan B i otrzymać jakieś dodatkowe środki, a państwo, jak uważam, bardzo dobrze funkcjonujecie w strukturze SPZOZ, więc jest to pewna niespójność.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#TadeuszWoźniak">I mam jeszcze jedno pytanie. Przepraszam, bo być może powinienem zapytać o to wcześniej, jednak w tej gorącej atmosferze na wszystko brakuje czasu, więc proszę wybaczyć, ale chciałem zapytać, czy w państwa placówkach wartość punktu jest taka sama jak w innych placówkach i czy ilość punktów za daną usługę medyczną jest taka sama jak we wszystkich innych placówkach, które funkcjonują w samorządach? To tyle, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#IrenaWaleckaHerniczek">Jeśli można, to na pierwsze pytanie odpowiedzi udzieli pan naczelnik Frelich, który jest szefem wydziału ekonomicznego w Departamencie Zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#KrzysztofFrelich">Szanowni państwo, jeśli pozwolicie, bardzo krótko odniosę się do pytania. Zgadzam się ze sformułowaniem pana posła, że zysk netto, który przedstawialiśmy, jest kategorią ekonomiczną i rzeczywiście maksymalizowanie zysku jest celem każdej spółki prawa handlowego. Wszystkie nasze jednostki, wszystkie nasze szpitale funkcjonują w formie organizacyjno-prawnej, niezmienionej, samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej, których podstawowym celem jest oczywiście leczenie, czyli niesienie pomocy, zabezpieczenie zdrowotne pacjentów. Ale pojawia się kategoria tzw. dodatniego wyniku finansowego – może to byłoby lepsze sformułowanie – dodatni wynik finansowy – bo samodzielny publiczny zakład opieki zdrowotnej to jednostka, która z własnych przychodów, jak zauważyła pani dyrektor, pokrywa koszty swojej działalności i z własnych przychodów pokrywa swoje zobowiązania. I tak jak powiedzieliśmy: my nie nastawiamy się oczywiście na maksymalizację dodatniego wyniku finansowego, ale nadzorując nasze szpitale od kilku lat, nie zgadzamy się, żeby te jednostki się zadłużały i co rok miały ujemny wynik finansowy, żeby tak naprawdę przejadały fundusze, w które zostały wyposażone. To tyle w tej sprawie – inna kategoria, ale wynik ten sam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#IrenaWaleckaHerniczek">Pan poseł zadał pytanie, dlaczego nie przekształcamy się w spółki, i użył sformułowania „zmusza się”. Chcę powiedzieć, że nas się do niczego nie zmusza, jest to dobrowolna decyzja dyrektora, bo tak jak powiedziałam wcześniej, posiadanie takiego systemu jak resortowa służba zdrowia jest dla państwa tak naprawdę kołem ratunkowym, bo w przypadku jakichkolwiek zagrożeń, klęsk żywiołowych, katastrof, epidemii, strajków, zdarzeń terrorystycznych MSWiA posiada sprawnie działający system. Taka sytuacja już kiedyś miała miejsce w przypadku ewakuacji szpitala w Iławie czy Jurze – nie pamiętam – po strajkach lekarzy, kiedy to nasz szpital w Olsztynie został postawiony do dyspozycji i nie było żadnego problemu, pacjenci zostali przewiezieni. W związku z tym myślę, że każdy kraj powinien posiadać taki system, który w jakiś sposób będzie wspierał rząd i państwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję. Proszę, jeszcze pan poseł Woźniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#TadeuszWoźniak">Ja i moje ugrupowanie jesteśmy zdania, że SPZOZ-y powinny istnieć, że nie może być tak, że cała Służba Zdrowia w Polsce będzie funkcjonowała w ramach spółek prawa handlowego. Państwo jesteście służbą resortową, wasze placówki funkcjonują w formie samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej, mają się dobrze, a od 4 lat linia rządu jest taka, żeby wszystkie placówki w Polsce działały jako spółki prawa handlowego, co według mnie jest pewnym brakiem spójności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#IrenaWaleckaHerniczek">Tak, tylko jak powiedziałam, jesteśmy jedynym systemem w Polsce, który ma dodatni wynik finansowy – jak to pan naczelnik ładnie powiedział – a nie skumulowany zysk netto. Przepraszam, ale jestem lekarzem, więc być może źle się wyraziłam.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#IrenaWaleckaHerniczek">Jeśli chodzi o pytanie o wartość punktu, to ta wartość jest identyczna, są identyczne zasady, identyczne wartości punktowe – o tym właśnie mówi art. 134.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję. Bardzo proszę, pani profesor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#KrystynaŁybacka">Jeśli Wysoka Komisja i Prezydium pozwoli, to proponuję skierować dezyderat do Prezesa Rady Ministrów następującej treści: „Komisja po zapoznaniu się z informacją itd. – tu oczywiście pomijam sformułowanie formalne – wyraża zaniepokojenie proponowanymi przez Prezesa NFZ zmianami w procesie kontraktowania świadczeń medycznych z udziałem podmiotów leczniczych tworzonych i podległych Ministrowi Spraw Wewnętrznych i Administracji. Wszelkie zmiany nadinterpretujące rozwiązania ustawowe i wprowadzane przy zawieraniu umów na rok 2012, czyli rok EURO, noszą znamiona działalności na szkodę Państwa. Zwracamy się do Pana Premiera z prośbą o spowodowanie postępowania przy kontraktowaniu świadczeń medycznych jednostek podległych MSWiA zgodnego z prawem i ze stosowaną praktyką”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję. Czy są jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JacekKrupa">Zamiast „Komisja wyraża zaniepokojenie” napisałbym: „Komisja ocenia negatywnie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#KrystynaŁybacka">Oczywiście, z wielką przyjemnością: „Komisja negatywnie ocenia itd.”. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MarekBiernacki">Proszę, pan poseł Woźniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#TadeuszWoźniak">Dziękuję bardzo. Pani poseł, pani minister, „noszą znamiona działalności na szkodę Państwa” – to bardzo mocne sformułowanie. Nie jestem przekonany, czy użycie takich słów jest uzasadnione, bo wydaje mi się, że jest to nadinterpretacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#KrystynaŁybacka">A jeżeli ktokolwiek ośmiela się nadinterpretować prawo, dlatego że ma postulaty o nierównym traktowaniu? Nie wnikam w zasadność tych postulatów, ale Prezes NFZ, człowiek pełniący tak wysoką funkcję urzędniczą, powinien wiedzieć, że nie ma prawa dowolnie interpretować ustawy. Jedynym wyjściem jest zwrócenie się do Sejmu o zmianę ustawy, jeżeli według niego są w niej rozwiązania, które nie zapewniają równości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MarekBiernacki">Panie pośle, jaka jest pana propozycja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#TadeuszWoźniak">Proponuję, żeby te słowa wykreślić. Zgadzam się z tym, że my jako Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych Sejmu RP możemy wyrazić negatywne stanowisko wobec działań Prezesa NFZ, natomiast używając słów „działalność na szkodę Państwa”, należy w tym momencie, proszę państwa, szukać Kodeksu karnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#KrystynaŁybacka">Dobrze, w takim razie: „Wszelkie zmiany nadinterpretujące rozwiązania ustawowe i wprowadzane przy zawieraniu umów na rok 2012, czyli rok EURO…” i teraz proszę o propozycje. Noszą znamiona braku odpowiedzialności? Też nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#TadeuszWoźniak">Nie są zgodne z literą prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#KrystynaŁybacka">To zawiera się w sformułowaniu: „nadinterpretujące rozwiązania ustawowe”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MarekBiernacki">Nie są zgodne z ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#KrystynaŁybacka">Dobrze, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MarekBiernacki">Proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzemysławDaroszewski">Oczywiście nie mi to oceniać, czy taka działalność nosi znamiona działalności na szkodę państwa, ale pragnę przypomnieć, że rok 2012 jest rokiem EURO, rok 2011 jest rokiem polskiej prezydencji i wszystkie nasze podmioty są odpowiedzialne za zabezpieczenie medyczne najwyższych oficjeli państwa, tzw. grupy UEFA Family, zawodników, a w roku 2011, kiedy nasz kraj sprawuje prezydencję, wszystkie podmioty wchodzące m.in. w skład Związku, któremu mam honor przewodniczyć, zabezpieczają medycznie związane z tym zdarzenia. Natomiast powiem w ten sposób, panie pośle: myślę, że zgodnie z pana intencją, kiedy pan mówił, że są podmioty, które jako samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej dają sobie radę w trudnej sytuacji finansowej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MarekBiernacki">Panie dyrektorze, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#KrystynaŁybacka">Przepraszam, ale ja napisałabym to tak: „Wszelkie zmiany nadinterpretujące rozwiązania ustawowe i wprowadzane przy zawieraniu umów na rok 2012, czyli rok EURO, nie są zgodne z pragmatyką i etyką urzędniczą”. Może tak być?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MarekBiernacki">Tak jest. Jest zgoda na takie brzmienie? Jest, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#MarekBiernacki">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>