text_structure.xml
59.4 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#MarekBiernacki">Witam państwa. Otwieram posiedzenie Komisji. W dniu dzisiejszym odbędzie się pierwsze czytanie pilnego – pilnego, podkreślam – rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o dostępie do informacji publicznej oraz niektórych innych ustaw, druk nr 4434. Uzasadnia pan minister spraw wewnętrznych i administracji Piotr Kołodziejczyk. Witam pana ministra bardzo serdecznie.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#MarekBiernacki">Informuję, że dzisiaj odbędzie się także wspólne posiedzenie naszej Komisji oraz Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki w celu zaopiniowania poprawek, które zostały zgłoszone w drugim czytaniu do ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych i sportowych.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#MarekBiernacki">Przystępujemy do pierwszego czytania pilnego rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o dostępie do informacji publicznej oraz niektórych innych ustaw, druk nr 4434. Proszę bardzo, może najpierw pan minister Kołodziejczyk. Zostały też zgłoszone dwa wnioski o wysłuchanie publiczne, ale może na początku poproszę pana ministra o przedstawienie projektu. Proszę bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#MarekBiernacki">Podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Piotr Kołodziejczyk:</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#MarekBiernacki">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie. Mam zaszczyt przedstawić rządowy projekt nowelizacji ustawy o dostępie do informacji publicznej oraz niektórych innych ustaw. Celem regulacji jest wprowadzenie do polskiego porządku prawnego nowej instytucji prawnej, poszerzającej zakres praw gospodarczych obywateli. W dalszej części wyjaśnię, jak była procedowana ta regulacja i dlaczego znalazła się akurat w ustawie regulującej prawa wolnościowe, czyli regulującej dostęp do informacji publicznej. Ta ustawa ma umożliwić wykorzystywanie informacji publicznej, będącej w posiadaniu podmiotów publicznych, które w ustawie nazywane są podmiotami zobowiązanymi. Można to czynić zarówno w celach komercyjnych, jak i w celach niekomercyjnych, dla użytku własnego, np. w celach innych niż pierwotny cel, dla którego dana informacja została stworzona i zebrana przez administrację.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#MarekBiernacki">Drugi cel jest celem legislacyjnym w wymiarze międzynarodowym. W tej prezentacji wszystko, co ma wymiar międzynarodowy, jest oznaczone kolorem zielonym. Istotą jest implementacja unijnej dyrektywy w sprawie ponownego wykorzystywania informacji sektora publicznego. To jest dyrektywa z 2003 r.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#MarekBiernacki">W ustawie przewiduje się następujące formy ponownego wykorzystania informacji publicznej: zbieranie informacji z różnych źródeł, łączenie tych informacji, ich przetwarzanie i wprowadzanie w wyniku tych działań wartości dodanej, czyli tak jak w teorii informacji – dane informacje tworzą wiedzę, a później mądrość. Na przykład są to mapy i zdjęcia satelitarne, które mogą umożliwiać tworzenie serwisów nawigacyjnych, drogowych, informacji o utrudnieniach w ruchu drogowym itd.</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#MarekBiernacki">Podstawowe założenie, jakie nam przyświecało przy tworzeniu tej ustawy, to bezwarunkowe i bezpłatne udostępnianie informacji publicznej w celu jej ponownego wykorzystania. Jedynym ograniczeniem jest ochrona informacji niejawnych, ochrona porządku publicznego, bezpieczeństwa oraz ważnego interesu gospodarczego państwa. To podkreślam, bo jest to sprawa, która, jak się wydaje, nie do końca została zrozumiana w toku prac i w ostatniej fazie prac nad tą ustawą.</u>
<u xml:id="u-1.8" who="#MarekBiernacki">Ustawa wprowadza tylko cztery warunki ponownego wykorzystania informacji. Trzeba wskazać źródło, z którego się czerpało informację publiczną i czas jej wytworzenia, żeby nie wprowadzać w błąd, np. podając jako aktualne dane z 2008 r. czy 2010 r. Wskazywać obowiązek dalszego przekazywania, informowania o przetworzeniu, czyli nie można publikować informacji publicznej przetworzonej mówiąc, że jest to informacja publiczna sensu stricte. Chciałem podkreślić, że takiego uprawnienia nie ma w żadnej ustawie krajowej, które implementują dyrektywy o powtórnym użyciu informacji publicznej.</u>
<u xml:id="u-1.9" who="#MarekBiernacki">Kolejne założenie jest takie, że Biuletyn Informacji Publicznej i centralne repozytorium stanowią podstawowy sposób udostępniania informacji publicznej. W większości krajów europejskich zasadą jest udostępnianie informacji na wniosek. Ta zasada, czyli założenie, które zostało zawarte w ustawie, jest wynikiem wspólnej, wielomiesięcznej pracy z organizacjami pozarządowymi, których naczelnym postulatem było to, aby wniosek był tylko formą pomocniczą. Zamieszczenie w Biuletynie Informacji Publicznej informacji publicznej oznacza domniemanie bezwarunkowego korzystania z tej informacji publicznej, jeśli nie ma w BIP jakichś warunków. Natomiast dyrektywa UE w art. 4 wskazuje jako zasadę, składanie wniosków przez osoby zainteresowane.</u>
<u xml:id="u-1.10" who="#MarekBiernacki">Kolejnym założeniem, o czym już mówiłem, jest to, że wniosek, który jest dominującą formą w Unii Europejskiej, w tej ustawie jest regulacją pomocniczą. Jeśli coś nie znajdzie się w BIP lub w repozytorium, wówczas obywatel ma prawo złożyć wniosek o udostępnienie informacji. Dyrektywa, co ciekawe, nie zawiera takiego zobowiązania. W mówiącym o tym motywie 9 preambuły stwierdza się wprost, że nie nakłada się takiego obowiązku na państwa członkowskie. Ustawa przyznaje też wnioskodawcom prawo do skarżenia, nie tylko odmowy przekazania informacji publicznej, którą zamierzają wykorzystać ponownie, ale także zaoferowanych warunków jej wykorzystania. Czyli np. jeśli zdaniem osoby czy instytucji, która będzie ubiegała się o dostęp do tej informacji, opłata za przetworzenie będzie zbyt wysoka, będzie można tę opłatę zaskarżyć. Takiego uprawnienia, chcę to jeszcze raz podkreślić, nie przewidziano w żadnej z ustaw krajowych w państwach członkowskich Unii Europejskiej. To także jest rezultat wspólnej, wielomiesięcznej pracy z organizacjami pozarządowymi, o czym będę za chwilę mówił.</u>
<u xml:id="u-1.11" who="#MarekBiernacki">Kolejne założenie, to możliwość nakładania opłat za udzielenie informacji tylko wówczas, kiedy spełnione są łącznie dwa warunki. Po pierwsze, informacja publiczna ma być udostępniona na wniosek, czyli gdy nie ma jej w repozytorium i nie ma jej w Biuletynie Informacji Publicznej, bo wtedy jest udostępniana na wniosek. Po drugie, jeśli organ będzie w stanie rzeczywiście wykazać, że przygotowanie tej informacji wymaga poniesienia dodatkowych kosztów i nakładów pracy. Wówczas zgodnie z przepisem dyrektywy – tutaj jest to powtórzone – udziela się informacji za rozsądną cenę, za cenę uzasadnioną. Organ nie może sobie rościć prawa do jakichś wygórowanych sum za przygotowanie informacji.</u>
<u xml:id="u-1.12" who="#MarekBiernacki">Wprowadzamy również, na mocy postanowień tej ustawy, centralne repozytorium. Jest to takie miejsce w sieci – taki komputer – w którym zanonimizowane dane publiczne są udostępniane osobom i instytucjom, które są takimi danymi zainteresowane. Takiego trybu udostępniania nie przewiduje dyrektywa Unii Europejskiej. Chcę jeszcze dodać, że w UE takie rozwiązania, związane z repozytoriami, wprowadzono tylko w Wielkiej Brytanii i we Francji. Jest to również jeden ze sztandarowych projektów w Stanach Zjednoczonych i w Australii. Będziemy piątym krajem na świecie, który takie rozwiązanie wprowadzi.</u>
<u xml:id="u-1.13" who="#MarekBiernacki">Zasoby informacyjne to kolejny, zdefiniowany w ustawie termin, który przybliża nas do demokracji obywatelskiej. To jest szczególny rodzaj informacji publicznej, definiuje się ją jako informację o wyjątkowym znaczeniu. Mówimy tutaj o takich informacjach, jak przebieg procesu legislacyjnego i wszystkich procedur z nim związanych, jak informacje o wyborach – o tym, jakie były wyniki wyborów w poszczególnych okręgach itd. Chodzi też o możliwość przetwarzania tych danych. Jest też kwestia informacji związanych z budżetem, jako szalenie ważna dla demokracji obywatelskiej. To również są wnioski wspólnie wypracowywane w ciągu wielomiesięcznej pracy z organizacjami pozarządowymi, działającymi w sferze wolności obywatelskich i wykorzystania informacji w Internecie. Jest też kilka kwestii technicznych, jak możliwość maszynowego odczytu informacji, przetwarzania itd. To są sprawy, które może mają tylko znaczenie techniczne, ale dla sposobu wykorzystywania informacji są bardzo istotne.</u>
<u xml:id="u-1.14" who="#MarekBiernacki">Przechodząc do końca prezentacji wymienię cztery podstawowe, bezpośrednie skutki proponowanej regulacji. Przede wszystkim jest to likwidacja dyskryminacji, monopolu i braku przejrzystości w dostępie do informacji. Wyrazem tych tendencji jest, przewidziane w ustawie wygaśnięcie umów na wyłączność. W przypadku, gdy jakiś jeden instytut badawczy miał wyłączność na korzystanie z danych publicznych, ta wyłączność zniknie. Bezpośrednim skutkiem jest też zniesienie opłat za udostępnianie informacji oraz uruchomienie mechanizmów rozwiązywania konfliktów. Oznacza to, że jeśli nie będzie zgody między instytucją, która wystąpi o informację publiczną, a organem, który ma tej informacji udzielić, to wówczas w ustawie jest określony mechanizm, regulujący sposób rozstrzygania takiego konfliktu. Dzięki postanowieniom ustawy zostaną stworzone określone portale internetowe.</u>
<u xml:id="u-1.15" who="#MarekBiernacki">Ostatnia kwestia – pośrednie skutki regulacji. Nastąpi zwiększenie przejrzystości działań administracji publicznej, włączenie obywateli – a dzięki temu włączeniu, jak sądzimy, większy udział obywateli w procesie sprawowania władzy. Zostaną stworzone warunki do rozwoju innowacyjnych usług komercyjnych opartych na zasobach informacji publicznych i pełniejszym dostępie do wiedzy. Wyzwaniem jest dostarczenie społeczeństwu informacji, które zawierają te dane oraz określenie sposobu ich przetwarzania. Problemem jest jakość danych zgromadzonych w rejestrach, która będzie wpływała na ich użyteczność i dostępność.</u>
<u xml:id="u-1.16" who="#MarekBiernacki">Ostatnie zdanie. Chciałem państwu powiedzieć, że prace nad tą ustawą trwały prawie dwa lata. Zaczęliśmy pracować jesienią 2009 r. nad założeniami projektu ustawy o ponownym wykorzystaniu informacji publicznej. W wyniku współdziałania z organizacjami pozarządowymi stwierdziliśmy, że bardziej właściwa będzie zmiana trybu. Jesienią 2010 r. zaczęliśmy pracować nad projektem założeń do projektu nowelizacji ustawy o dostępie do informacji publicznej, poszerzając prawa wolnościowe o prawa gospodarcze. Po zakończeniu tego cyklu prac, co miało miejsce w styczniu–lutym tego roku, odbyło się w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów 14 spotkań podsumowujących i doprecyzowujących, z udziałem 19 organizacji pozarządowych, cały czas uczestniczących w tym procesie legislacyjnym. 3 spotkania odbyły się z osobistym udziałem Prezesa Rady Ministrów.</u>
<u xml:id="u-1.17" who="#MarekBiernacki">Projekt przedłożony Wysokiemu Sejmowi uwzględnia zdecydowaną większość postulatów, zgłoszonych przez stronę społeczną, czyli bezwarunkowość udzielania informacji publicznej oraz obligatoryjność i bezpłatność jej udzielania. Dziękuję bardzo za uwagę i wnoszę o przychylne rozpatrzenie pilnego rządowego projektu przez Wysoką Komisję. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.18" who="#MarekBiernacki">Dziękuję. Zgłosił się pan poseł Artur Górski, a później pan przewodniczący Jarosław Zieliński. Przystępujemy do dyskusji. Proszę bardzo, pan poseł Artur Górski.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#ArturGórski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie ministrze. Piękne słowa pan powiedział, ale szczerze powiedziawszy, trochę mijają się one z prawdą. W każdym razie jest drugie dno tego projektu. Po pierwsze, pan minister powołuje się na dyrektywę Unii Europejskiej, ale rozstrzygnięcia zastosowane w projekcie są trochę szersze, wykraczają poza tę dyrektywę.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#ArturGórski">Co budzi niepokój? Przede wszystkim budzi go wprowadzenie, poza Biuletynem Informacji Publicznej, repozytorium informacji publicznej, czyli rozdzielenie informacji publicznej na dwie kategorie informacji. Jedne informacje są mniej publiczne, drugie bardziej – to budzi niepokój. Niepokój tym większy, że z utworzeniem centralnego repozytorium informacji publicznej będą się wiązały duże koszty. Mamy na stronie 19 odnośnik do art. 9. 1. i informację – nie chcę podawać wszystkich kwot – że tylko w latach 2012–2013 będzie to bardzo dużo pieniędzy, około 11.000 tys. zł. Wszyscy wiemy, jaką mamy sytuację finansową – czyli kryzysową. Mamy oszczędzać, a tu nagle tworzymy kolejne ciało, finansowane za olbrzymie pieniądze. Będzie to również oznaczało rozrost administracji. To się całkowicie rozmija z tymi intencjami, które rząd przy innej okazji formułował. Moim zdaniem, całkowicie zbędne jest tworzenia centralnego repozytorium informacji publicznej wobec istnienia Biuletynu Informacji Publicznej. Możemy pracować nad tym, żeby ulepszyć, unowocześnić BIP, ale nie ma sensu tworzyć dwóch ciał spełniających podobne zadania.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#ArturGórski">Druga kwestia. Oczywiście tych kwestii jest więcej, ale ja tylko na dwie zwrócę uwagę. Bardzo niepokoi zmiana nr 6, czyli dodanie art. 5a, który wyłącza dużą grupę informacji z grona informacji publicznych, które mogą być dostępne. Pan minister mówił o przejrzystości, o demokracji, o wolnościach i swobodach obywatelskich. Ależ panie ministrze, jeżeli wyłącza się z grona informacji publicznej, która może być udostępniona, np. materiały dotyczące rozstrzygnięć lub złożenia oświadczeń woli, czyli dokumenty obrazujące proces gospodarowania mieniem Skarbu Państwa lub jednostek samorządu terytorialnego, w tym prywatyzacji i komercjalizacji tego mienia, to znaczy, że tak naprawdę tracimy jakąkolwiek kontrolę społeczną, kontrolę obywatelską nad procesem sprzedaży mienia Skarbu Państwa czy jednostek samorządu terytorialnego. Jest to tak naprawdę proces odwrotny niż ten, o którym pan mówił. Jest to brak jawności, brak przejrzystości i brak transparentności. Te przepisy są tak szeroko potraktowane, że mogą być nadużywane w swojej interpretacji, mogą być wręcz niekorzystne i niebezpieczne dla obywateli, dla Skarbu Państwa, czy dla jednostek samorządu terytorialnego.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#ArturGórski">Rozumiem, że nie są udostępniane instrukcje negocjacyjne w uzgodnieniach międzynarodowych. Ale właśnie – i do tego tu zmierzam, że powinna być jasna formuła. Albo są dokumenty, które są objęte klauzulą niejawności i załóżmy, że pomijamy, jaka ta klauzula musi być – to mogą być różne klauzule, wszyscy to wiemy. Ale to są dokumenty jawne, które są w Biuletynie Informacji Publicznej i są powszechnie dostępne. To powinno być podstawowe kryterium. Instytucja, która wytwarza dany dokument, określa, czy jest on jawny, czy też ma klauzulę niejawności. Tylko ta klauzula powinna uniemożliwiać jego udostępnianie i rozpowszechnianie. Jeśli takiej klauzuli nie ma, to każdy dokument publiczny powinien być dokumentem jawnym, bez tworzenia specjalnie skomplikowanych procedur, jak zaznaczyłem, i tworzenia dwóch kategorii informacji publicznych.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#ArturGórski">W związku z tym, że ten projekt budzi bardzo poważne zastrzeżenia, chciałem wnieść o jego odrzucenie w pierwszym czytaniu. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Chcę też powiedzieć Wysokiej Komisji, że wpłynęły dwa wnioski o wysłuchanie publiczne. Wnioski te zostały zgłoszone przez Klub SLD i Klub PiS. Proszę bardzo, pan przewodniczący Zieliński.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#JarosławZieliński">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. W gruncie rzeczy część z tego, co chciałem powiedzieć, już powiedział pan poseł Artur Górski. W pełni się pod tym podpisuję. Zgadzam się z tymi wątpliwościami, a zwłaszcza chciałbym jeszcze mocniej zaakcentować jedną. Chodzi o to, że gdy się ten projekt ustawy czyta i czyta się jednocześnie uzasadnienie, to ten wniosek staje się jeszcze bardziej aktualny, gdy weźmie się pod uwagę to, co powiedział pan minister we wprowadzeniu do projektu ustawy. Uderzająca jest rozbieżność pomiędzy tym, co wynika z przepisów projektu ustawy a tym, co jest przedkładane w uzasadnieniu. Sprawia to wrażenie, jakby gdzieś było drugie dno tego wszystkiego.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#JarosławZieliński">Krótko mówiąc, do tego drugiego dna musimy dojść, jeśli będziemy pracować nad tą ustawą. Chcę zapowiedzieć, że będziemy mocno dociekać, o co w tym wszystkim chodzi, bo to wrażenie drugiego dna jest nieodparte. Chyba że uda się przyjąć ten wniosek, który postawił pan poseł Artur Górski i odrzucić projekt ustawy w pierwszym czytaniu, bo na to on zasługuje.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#JarosławZieliński">Chciałbym, nie przeciągając zbyt swego wystąpienia na tym etapie, zapytać jeszcze pana ministra, dlaczego projekt jest tak pilny. Inaczej można zapytać – jeśli jest tak ważny, to dlaczego pojawia się tak późno? Gdyby pojawił się wcześniej, nie byłby tak pilny, moglibyśmy spokojnie nad nim pracować. To jest jakiś dziwny zwyczaj, który pod koniec tej kadencji się objawia. Już media zaczynają się tym interesować; dzisiaj miałem pytanie w tej sprawie. Ale to rzeczywiście jest sprawa szersza. Nie wiem, czy kiedyś tak było. Jestem posłem 8 lat i nie pamiętam takiej sytuacji, żeby pod koniec kadencji następowało takie przyspieszenie niektórych projektów ustaw. Nagle w różnych komisjach pojawiają się pilne projekty. Z tego wynika, że rząd przed końcem kadencji coś nagle i pilnie chce załatwić.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#JarosławZieliński">Powstaje pytanie, czy chce załatwić dla siebie, czy też chce załatwić coś dobrego dla państwa, bo to jest zasadniczy dylemat. Czytając ten projekt ustawy można wyciągnąć wniosek, że jednak nie dla państwa, nie dla obywateli, tylko dla administracji, dla rządu, dla siebie. Bo ten projekt, panie ministrze, zwłaszcza art. 5a, ale nie tylko, powoduje ograniczenie dostępu do informacji publicznej. Nie powoduje tego wszystkiego, o czym pan mówił, ja tego nie dostrzegam. To wszystko są ładne słowa, tylko one rozmijają się z zapisami projektu. Nie może być tak, że uzasadnienie jest inne, niż semantyczny, legislacyjny wymiar przepisów projektu.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#JarosławZieliński">Krótko mówiąc, proszę o odpowiedź na to pytanie: co to za zwyczaj – bo to nie pierwszy raz, poprzednio też tak pan uzasadniał – że pojawiają się takie pilne projekty Co to za nagła sytuacja powstała, że musimy teraz, na jednym z ostatnich posiedzeń Sejmu, tak pilnie, tak szybko procedować nad tym projektem. Jeżeli nie zrobimy tego, to co się stanie złego? Świat się zawali? Może rząd się zawali? Co się stanie?</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#JarosławZieliński">Krótko mówiąc, projekt budzi poważne wątpliwości, jest kontrowersyjny i zasługuje, w moim przekonaniu, na odrzucenie w pierwszym czytaniu. Jeżeli tak się nie stanie, to będziemy podtrzymywać wniosek o wysłuchanie publiczne, który już został złożony. Powody ogólne tej decyzji są takie, o jakich mówimy – ograniczenie dostępu do informacji publicznej, nieczytelność, kontrowersyjność, sprzeciw wielu środowisk, które korzystają z dostępu do informacji publicznej. Może ten dostęp nie jest najlepiej uregulowany w tej chwili, ale funkcjonuje i nie budzi takich kontrowersji. Będzie gorzej, kiedy to zostanie uchwalone, a nie lepiej. Plus koszty, o których głośno mówił już, a teraz półgłosem podpowiada, pan poseł Artur Górski. Też chcę to potwierdzić.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#JarosławZieliński">Panie ministrze, proszę o odpowiedź na te pytania, bo jeżeli pan nas nie przekona, będziemy musieli zdecydowanie protestować zarówno przeciwko projektowi ustawy, jak i przeciwko trybowi jego wprowadzania. Chyba że pan nas przekona, wtedy możemy zmienić zdanie. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#MarekBiernacki">Chciałem poinformować, że ten projekt wpłynął jako projekt pilny z terminem do 29 lipca 2011 r. Będzie to trudne do wykonania, sam to przyznaję. Takie formalne pismo otrzymaliśmy od pana marszałka. Proszę bardzo, pan profesor Widacki.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#JanWidacki">Dziękuję panie przewodniczący. Nie dociekam, czy jest tu drugie dno, te dociekania zostawiam specjalistom od szukania drugiego dna, a takich nie brakuje. Chcę jednak zwrócić uwagę na dwie rzeczy. Ta ustawa reguluje bardzo ważne dla demokracji kwestie. Ważne dla demokracji i dla państwa prawa – nie trzeba tłumaczyć, dlaczego dostęp do informacji publicznej jest ważny dla demokracji. Po drugie, ta ustawa dotyka materii, która jest uregulowana w szeregu innych ustaw, w związku z czym jest z legislacyjnego punktu widzenia trudna. Mamy zasadnicze wątpliwości, czy niektóre unormowania, niektóre przepisy tej ustawy, są zgodne z konstytucją. O niektórych kwestiach była już mowa. Zwrócę uwagę na jedną.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#JanWidacki">Art. 5a tworzy specjalną kategorię informacji. Mamy teraz informacje tajne, jawne, a tu są informacje „dwupłciowe” w rozumieniu art. 5a. Jest tu cały szereg wątpliwości, które, być może dałoby się w normalnym procesie legislacyjnym, gdyby był czas, wyjaśnić i dopracować, ale tego czasu nie ma. Ten projekt wpłynął 13 lipca. Przecież mamy świadomość, że przed nami są jeszcze tylko dwa posiedzenia Sejmu. Nie ma czasu na konsultacje z ekspertami, nie ma czasu na opinie, jesteśmy zaskakiwani w ostatniej chwili projektem, który jak się wydaje, jest szalenie pilny dla rządu. Jest pilny, ale każda ustawa jest jakoś tam pilna. Nie sądzę, żeby ta była pilniejsza od innych, a jestem najgłębiej przekonany, że w tym czasie, jaki nam pozostał, nie jesteśmy w stanie zrobić porządnej ustawy. Tych wątpliwości jest bardzo, bardzo dużo. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Teraz pani przewodnicząca Prządka, później pani poseł Sadurska.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#StanisławaPrządka">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jawność życia publicznego jest nie tylko zagwarantowana Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej, ale jest także realnym zabezpieczeniem systemu demokratycznego. Oczywiście, każdy system prawny zna uzasadnione wyjątki od tej zasady. Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej także je zna i w art. 61 ust. 3 przewiduje możliwość takich wyjątków. Nie będę tego w tym momencie przytaczać. Poza tymi ograniczeniami, o których mówi art. 61 ust. 3, nie można ograniczać obywatelom dostępu do informacji publicznej. Dlatego proponowany, przedłożony przez rząd z klauzulą „pilny” projekt ustawy, nad którym dzisiaj nasza Komisja proceduje, budzi największe wątpliwości.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#StanisławaPrządka">Chodzi o art. 5a, o którym była wcześniej mowa. Chcę tylko powiedzieć, że przyłączam się do wcześniejszych uwag. Te ograniczenia, które wprowadza art. 5a, budzą ogromny niepokój obywateli i różnych środowisk, stąd też powstała potrzeba wyjaśnienia tej kwestii. Być może trzeba poprosić o opinię Biuro Analiz Sejmowych i ekspertów, którzy wypowiedzieliby się, czy przepisy art. 5a nie naruszają Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Naszym zdaniem istnieją poważne obawy, że takie niebezpieczeństwo występuje. To po pierwsze.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#StanisławaPrządka">Po drugie, chcę wskazać, że nasz największy niepokój budzi tryb, w jakim ta ustawa ma być procedowana. Pan poseł Widacki już powiedział, że projekt wpłynął dopiero kilka dni temu. Od dzisiaj mamy go robić w ogromnym pośpiechu i zakończyć, jak pan przewodniczący był już uprzejmy powiedzieć, do 29 lipca tego roku. Wątpliwości, które się pojawiają w związku z tymi przepisami, muszą skłonić nas do większej refleksji i do tego, żebyśmy wyjaśnili wszystkie wątpliwe kwestie. Po pierwsze, pojawia się pytanie, dlaczego w takim trybie. Po drugie, jeżeli rząd pracował, tak jak pan minister był uprzejmy powiedzieć, przez półtora roku, jeśli zespół rządowy pracował nad tym projektem, to wnoszenie tego projektu w końcówce funkcjonowania tej kadencji Sejmu, niedopracowanego, z licznymi kontrowersjami i w takim trybie, budzi nasze ogromne zaniepokojenie, a także słuszne, jak mniemam, obawy, które powinniśmy wyjaśnić i przekazać wszystkim członkom Komisji.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#StanisławaPrządka">Kolejna kwestia. Ta ustawa pozbawia obywateli szczególnie istotnej możliwości, jaką jest ponowne wykorzystanie informacji, czyli wtórne wykorzystanie informacji. Dlaczego zamyka się dostęp do tego typu informacji? One są bardzo cenne. Często są przydatne w rozstrzyganiu wielu kwestii. Ponowne wykorzystanie zapisów, ekspertyz, opinii i analiz może być potrzebne dla ważnych celów i dla ważnych rozstrzygnięć.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#StanisławaPrządka">Jeszcze jedno końcowe zdanie. Myślę, że wprowadzenie ustawy w trybie pilnym pozbawia nas możliwości rzetelnej dyskusji i zasięgnięcia opinii ekspertów, których wiedza jest tu niezbędna. Uważam, że dla dobra tej ustawy, dla prawidłowości jej przepisów i rozstrzygnięć, dyskusja i zapoznanie się z opiniami są konieczne.</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#StanisławaPrządka">Dlatego zgłosiliśmy jako Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej wniosek o wysłuchanie publiczne w tej sprawie. Być może, pomoże to nam w rozstrzygnięciu tych problematycznych kwestii i rozwianiu wątpliwości, które się zrodziły po przeczytaniu tego materiału. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pani poseł Małgorzata Sadurska, później pan minister Wiewiórowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#MałgorzataSadurska">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo. Nie będę powtarzała tego, co mówili koledzy, ale we mnie też wzbudził uśmiech ten pilny tryb w połączeniu z informacją, uzyskaną dziś od pana ministra, że rząd pracował nad projektem półtora roku. To tak, jakby rząd nie wiedział, kiedy kończy się kadencja Sejmu, a potem na łapu-capu wprowadzał projekt ustawy, bo chce, żeby był uchwalony.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#MałgorzataSadurska">Mam, panie ministrze, tylko jedno krótkie pytanie. Odnośnie do tego projektu dostaliśmy bardzo dużo maili, które przychodziły na adres naszej poczty poselskiej. Było w nich o niebezpieczeństwach związanych z wprowadzeniem art. 5a. Nie będę powtórnie wymieniała tych niebezpieczeństw, o których mówili koledzy posłowie. Pytam pana ministra, czy, po pierwsze, jest prawdziwa informacja, przekazywana nam w mailach, że organizacje, które brały udział w procesie konsultacji projektu ustawy i w pracy nad tym projektem, prowadzonej przez zespół, miały trochę inny projekt. Był to projekt bez art. 5a, a dopiero później, po uzyskaniu opinii, ten artykuł został wprowadzony. Jeżeli tak jest, to mam pytanie, kiedy art. 5a został wprowadzony i dlaczego w takim trybie. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#WojciechWiewiórowski">Wojciech Wiewiórowski – generalny inspektor ochrony danych osobowych. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pozwoliłem sobie dostarczyć opinię, dotyczącą tego projektu. Niestety, ze względów czasowych opinia dopiero wczoraj wpłynęła do Kancelarii Sejmu i dopiero teraz będzie dystrybuowana wśród posłów. Nie ukrywam, że ta opinia wygląda tak, jak to mówił jeden z moich profesorów. Generalnie jesteśmy bardzo zadowoleni z tego projektu, który doskonale wygląda, tyle tylko, że mamy kilka uwag – i tu wymieniamy pierwszych 20. Dokładnie mówiąc, pierwszych 25, bo tyle uwag zawiera nasze stanowisko. Aczkolwiek chcę powiedzieć od razu, że uważam, iż jest to bardzo ważny, bardzo dobry projekt, który wdraża jedną z najważniejszych, brakujących regulacji w polskim systemie prawnym, jaką jest ponowne wykorzystanie informacji sektora publicznego. Ponowne wykorzystanie, czyli ta druga część została wdrożona, a jest to część bardzo ważna.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#WojciechWiewiórowski">W toku całej pracy nad tym projektem trzeba pamiętać o jednej, bardzo istotnej kwestii. Otóż jest to projekt o sprywatyzowaniu informacji publicznej. Informacja przechowywana przez instytucje publiczne, przez władze publiczne, była zbierana w celu, w którym instytucje publiczne mogły ją zbierać. Organy władzy zbierały informacje dotyczące obywateli – co mnie, jako generalnego inspektora ochrony danych osobowych oczywiście najbardziej interesuje – tylko dla tych celów, dla których mogły je wykorzystywać zgodnie z prawem. Po wprowadzeniu tej potrzebnej konstrukcji ponownego wykorzystania oddajemy tę informację do komercyjnego i niekomercyjnego wykorzystania w innych celach. To jest dobre i powinniśmy się z tym godzić.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#WojciechWiewiórowski">Godzimy się tym samym na to, że wszystkie rejestry jawne, które istnieją w naszym kraju jako informacja publiczna, zostaną przekazane wszystkim w tym kraju – i nie tylko zresztą w Polsce. Zostaną udostępnione instytucjom komercyjnym i niekomercyjnym do tego, żeby dokonywały na nich operacji. Oznacza to przykładowo, że jawne księgi wieczyste, jako informacja publiczna będą przetwarzane i łączone z innymi jawnymi rejestrami, które w Polsce występują oraz z informacją o klientach, którą posiada np. ten sam przedsiębiorca. Ponownie mówię, że to dobrze, że tak powinno być. Tyle tylko, że w tej sytuacji GIODO uważa, iż trzeba pamiętać o przepisach dotyczących ochrony danych osobowych, które występują w naszym kraju. Trzeba pamiętać o rekomendacji Rady Europy, dotyczącej profilowania osób fizycznych. Tym samym generalny inspektor uważa, że powinien wykonywać swoje uprawnienia, dotyczące ochrony danych osobowych, wynikające z ustawy o ochronie danych osobowych. Co ciekawe, te uprawnienia mogą w praktyce ograniczyć ponowne wykorzystanie informacji sektora publicznego.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#WojciechWiewiórowski">Tego typu uwag jest dość dużo w tym dokumencie, który państwu dostarczyliśmy. Niestety, w dokumencie dwudziestopięciostronicowym, czyli dość długim. Najważniejszą rzeczą, której w tej ustawie brakuje i o której trzeba byłoby zadecydować, jest jej stosunek do innych aktów prawnych, które w różnym stopniu dotyczą zagadnienia dostępu i ponownego wykorzystania informacji sektora publicznego. Klasyczne dwa przykłady pozwolę sobie podać w tej chwili. Pierwszym to jest brak odniesień w projekcie do ustawy o infrastrukturze informacji przestrzennej. Po zapoznaniu się z tym projektem wydaje się, że wszystkie te przepisy dotyczą również infrastruktury informacji przestrzennej. Jeżeli tak, to mamy pytanie, jaki jest stosunek tego projektu do szczególnych zasad ponownego wykorzystania, które są w ustawie o infrastrukturze informacji przestrzennej. Zwłaszcza że te przepisy są sprzeczne we wskazanym przez nas fragmencie.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#WojciechWiewiórowski">Bardzo mnie cieszy państwa stanowisko na temat otwartości i konieczności dostępu do informacji publicznej. Proszę pamiętać, że te przepisy nie wyjaśniają również, jak wygląda możliwość ponownego przetwarzania informacji publicznej z Sejmu. Konstytucja RP w art. 61 ust. 4 mówi tylko o dostępie, który jest regulowany w Regulaminie Sejmu RP i Regulaminie Senatu RP. Natomiast nie ma tego typu regulacji dotyczących ponownego wykorzystania informacji sejmowej. Albo przyjmujemy, na zasadzie autonomii Sejmu, że zmieni on odpowiednio swój regulamin i Regulamin Senatu, dodając przepisy o ponownym wykorzystaniu informacji wytworzonych przez Sejm i Kancelarię Sejmu, albo też uznajemy, że te przepisy, które są w tej chwili, dotyczą również ponownego wykorzystania informacji z Kancelarii Sejmu.</u>
<u xml:id="u-12.5" who="#WojciechWiewiórowski">Podam przykład praktyczny – wprowadzenie tych regulacji do Kancelarii Sejmu oznacza, że ze strony internetowego systemu aktów prawnych Kancelarii Sejmu musi zniknąć nota „copyright”. Ponieważ tam jest w tej chwili napisane „copyright Kancelaria Sejmu”, to tych informacji, tej bazy internetowego systemu aktów prawnych Kancelarii Sejmu, nie można użyć do ponownego wykorzystania, a to jest bardzo łakomy kąsek dla instytucji komercyjnych.</u>
<u xml:id="u-12.6" who="#WojciechWiewiórowski">Przepraszam za tę długą wypowiedź, ale wskazuje ona tylko na to, że jest kilka tematów do przedyskutowania, choć ustawa jest bardzo potrzebna, bardzo ważna i tylko przy wprowadzeniu zasad ponownego wykorzystania informacji sektora publicznego znajdziemy się w grupie krajów, które rzeczywiście wdrażają prawo do informacji.</u>
<u xml:id="u-12.7" who="#WojciechWiewiórowski">Dziękuję bardzo. Jeszcze pani profesor Łybacka, pan poseł Górski już raz mówił, więc tylko krótko, później pan minister i przystępujemy do głosowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#KrystynaŁybacka">Bardzo dziękuję panie przewodniczący. Po wypowiedzi generalnego inspektora ochrony danych osobowych, z którym – mówiąc tak na marginesie – miałam przyjemność pracować przy ustawie o dowodach osobistych i o jego typowo naukowej, badawczej rzetelności mogłam się przekonać, mam zasadnicze pytanie do pana ministra. Czy należycie wyglądał proces uzgodnień międzyresortowych? Gdyby ten proces przebiegał zgodnie z zasadami, to nie powinniśmy mieć dzisiaj takich rozbieżności wśród przedstawicieli, szeroko rozumianych instytucji rządowych. Opinia GIODO skłania mnie, po chwili zastanowienia, do poparcia wniosku o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję. Proszę, poseł Górski.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#ArturGórski">Wobec tych wszystkich wątpliwości, mam pytanie do pana ministra. Doceniamy wagę tej materii, która jest w projekcie ustawy regulowana, ale jednocześnie widzimy błędy. Błędy, które de facto przekreślają ten projekt. Czy naprawdę pan minister nie może wycofać tego projektu, bo on w tym kształcie nie nadaje się, naszym zdaniem, do dalszego procedowania i obawiam się, że nawet w Komisji nie będziemy w stanie go naprawić.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo panie ministrze, oddaję panu głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PiotrKołodziejczyk">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, dziękuję bardzo za wnikliwe uwagi. Mam nadzieję, że moje wyjaśnienia i ponowna lektura przedłożonego projektu rozwieją zdecydowaną większość, wyrażonych przez państwa wątpliwości.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PiotrKołodziejczyk">Zacznę od podziękowania dla pana ministra Wiewiórowskiego za podkreślenie, że jest to ustawa bardzo ważna, bardzo trudna i bardzo potrzebna – że jest to ustawa dobra. Pan minister zgłosił kilka czy kilkanaście uwag, ale nie mają one zasadniczego znaczenia dla oceny jakości tego projektu. A przyznaję, że w wypowiedziach państwa jakość tego projektu była poddawana w wątpliwość. Czy zasadnie? Myślę, że spróbujemy sobie teraz te kwestie wyjaśnić.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#PiotrKołodziejczyk">Przejdę do uwag szczegółowych. Pan poseł Górski wyraził obawę, że rozrośnie się administracja i będą większe koszty, że powtarzamy de facto dwie identyczne instytucje, czyli Biuletyn Informacji Publicznej i repozytorium danych. Otóż to są dwie różne rzeczy i one muszą być różne, ponieważ BIP to jest coś, co jest obowiązany prowadzić każdy podmiot publiczny. Natomiast nie każdy podmiot publiczny dysponuje danymi, które są danymi możliwymi do udostępnienia i przetworzenia. Jest specjalny tryb przetwarzania tych danych. Zwracam też uwagę na pewną istotną różnicę. Dzisiaj, jeśli ktoś chce otrzymać dostęp do informacji publicznej, to angażuje pracę urzędników, a to kosztuje. Jeśli udostępnimy dane w postaci repozytoriów, to będą one zagregowane w taki sposób, żeby było taniej. Rzecz także w tym, żeby nie każdy urząd musiał budować swoją bazę danych, wystawianą na zewnątrz, chronioną przed jakimiś atakami, hakerami, wirusami itd. Gdy będą dane w repozytorium, to wówczas nagle okaże się, że obywatele będą mogli sami sięgnąć do tej informacji, odpowiednio zabezpieczonej itd.</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#PiotrKołodziejczyk">Pan minister Wiewiórowski mówił o tym, że nie wolno łączyć takich danych z danymi osobowymi, bo ustawa o ochronie danych osobowych zakazuje takich praktyk. Wydaje się, że paradoksalnie koszty administracji nie będą tutaj istotne, a korzyści dla gospodarki będą znaczące. O tym przekonały się rządy innych krajów, np. rząd Stanów Zjednoczonych, który jako pierwszy wystawił tego typu dane do ponownego użycia wychodząc z założenia, że skoro rzeczywiście wierzymy w to, że żyjemy w wieku społeczeństwa opartego na wiedzy i wierzymy w to, że żyjemy w kraju demokratycznym, to powinniśmy obywatelom tego państwa, w którym żyjemy, udostępnić dane. Dane, które są gromadzone po to, żeby obywatele mogli z nich uczynić taki pożytek gospodarczy czy społeczny, jaki niekoniecznie przyjdzie do głowy urzędnikom administracji publicznej, a który może być tworzony ze społeczną korzyścią. Ta ustawa jest przejawem wiary w pomysłowość i gospodarność Polaków, wiary w to, że potrafią, wzorem wielu innych narodów wykorzystać te dane, które urzędnicy zbierają w innym celu.</u>
<u xml:id="u-17.4" who="#PiotrKołodziejczyk">Teraz kwestia wyłączenia. Mówił o tym pan profesor Widacki, któremu dziękuję za podkreślenie wagi tego aktu prawnego dla rozwoju demokracji obywatelskiej w naszym państwie. Pan profesor Widacki w sposób najbardziej zdecydowany wyraził wątpliwości co do sposobu zapisu art. 5a, który rzeczywiście dość późno pojawił się w tym projekcie. Rzeczywiście, prawdopodobnie spowodował on niepokój, wyrażony w mailach, o których mówiła pani poseł Sadurska czy wzbudził wątpliwości, o których mówiła pani poseł Prządka. Chciałbym zwrócić uwagę, że art. 5a wyłącza właściwie trzy ważne elementy. Są to stanowiska, opinie, instrukcje lub analizy, sporządzone „przez lub na zlecenie Rzeczypospolitej Polskiej, Skarbu Państwa lub jednostek samorządu terytorialnego” w dwóch przypadkach: „rozstrzygnięcia lub złożenia oświadczenia woli” oraz „postępowań przed sądami, trybunałami”. Krótko mówiąc, chodzi np. o to, że jeśli Prokuratoria Generalna prowadzi sprawę o zwrot majątku Skarbu Państwa znacznej wartości, to żeby strony procesu nie mogły żądać od niej otrzymania przed posiedzeniem sądu, który to będzie rozstrzygał, zebranych w sprawie materiałów, analiz itd. To jest ewidentne i tutaj nie ma rozbieżności między tym, że wprowadzamy jakiś trzeci tryb – jawnych i jednocześnie niejawnych informacji. Wszystkie informacje prywatne z definicji są niejawne, dlatego nie ma takiej obawy, że będzie to użyte jako straszak.</u>
<u xml:id="u-17.5" who="#PiotrKołodziejczyk">Chciałbym zwrócić uwagę państwa posłów na zmianę nr 10 w art. 21, który mówi o kontroli sądowej. Czyli strona, której odmówiony zostanie dostęp do informacji publicznej, ma prawo zwrócić się do sądu. To podlega kontroli sądowej. W ten sposób chciałem odpowiedzieć na pytanie pana posła Zielińskiego o to, dla kogo ma jakieś sprawy ta ustawa załatwić, dla siebie czy dla społeczeństwa. Moja odpowiedź jest bardzo prosta, to jest ustawa, która ma zmienić przepisy na takie, które postawią Polskę w czołówce krajów udostępniających dane. To wynika z przeglądów dyrektyw, to wynika z różnych analiz materiałów krajowych, to wynika wreszcie z tego, o czym mówił pan profesor Widacki. Ta ustawa rzeczywiście jest bardzo trudna, ponieważ musi harmonijnie godzić wolności gospodarcze z ochroną prywatności i wolności osobistych.</u>
<u xml:id="u-17.6" who="#PiotrKołodziejczyk">Dlatego tak długo nad tą ustawą pracowano. Nie dlatego, że rząd nie wie, kiedy jest koniec kadencji, tylko dlatego, że prowadziliśmy uzgodnienia z organizacjami pozarządowymi, zajmującymi się sferą wolności. Większość postulatów strony społecznej zrealizowaliśmy w tej ustawie. Z jednym wyjątkiem – takich interesów politycznych czy gospodarczych państwa, jak choćby stanowiska negocjacyjne, które nie powinny być ujawniane na forum publicznym, dopóki polski rząd nie zakończy negocjacji np. z Komisją Europejską czy z innymi państwami. To wydaje się oczywiste. Jeśli zwrócicie państwo uwagę, że proces wyłączenia jest poddany kontroli sądowej, to być może wasze wątpliwości będą mniejsze.</u>
<u xml:id="u-17.7" who="#PiotrKołodziejczyk">Czy ta ustawa ma drugie dno? Odpowiem – tak panie pośle, ma drugie dno. Ta ustawa ma pomóc Polsce szybciej się rozwijać. Ta ustawa jest dla obywateli. Ta ustawa jest znacznie lepsza niż przepisy, które mamy obecnie. O tym mówił pan minister Wiewiórowski – że ustawa jest lepsza mimo tego, że GIODO ma kilka uwag do poszczególnych jej przepisów.</u>
<u xml:id="u-17.8" who="#PiotrKołodziejczyk">Rozumiem, że przedłużający się tryb konsultacji społecznych, o których mówiłem, nieco spowolnił pracę nad ustawą. Kilkanaście spotkań w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, już po domknięciu ustawy, odbyło się z udziałem ministra Boniego i zespołu 19 organizacji pozarządowych. Było kilka spotkań z udziałem premiera po to, żeby te konsultacje dopełnić i doprowadzić je do skutecznego końca. To wszystko spowodowało, że prace nad tą trudną ustawą troszkę się przeciągnęły. Mam prośbę do państwa, żebyście nawiązali kontakt z tymi organizacjami, żebyście przejrzeli państwo – my możemy je dostarczyć – protokoły z tych posiedzeń, które odbywały się w 2010 r. w MSWiA, czy teraz w KPRM. Znajdziecie tam państwo szereg informacji o tym, jakie kwestie były dyskutowane, jakie stanowiska były formułowane, dlaczego taki jest ostateczny rezultat dyskusji i kształt projektu.</u>
<u xml:id="u-17.9" who="#PiotrKołodziejczyk">Tyle uwag generalnych. Oczywiście jest szereg pytań szczegółowych. Np. czy dyrektywa INSPIRE jest wyłączona? Jest wyłączona z zakresu przedmiotowego tego projektu. Jeśli zdaniem pana ministra Wiewiórowskiego nie jest to wystarczająco jasno zapisane, to oczywiście można ten projekt w toku dalszych prac parlamentarnych poprawić. Dlatego w imieniu rządu wnoszę o…</u>
<u xml:id="u-17.10" who="#PiotrKołodziejczyk">Jeszcze jedna, istotna informacja o pewnej rzeczy, której nie ma w tym projekcie rządowym. Otóż, rzeczywiście, na co zwrócił uwagę pan minister Wiewiórowski, w tym projekcie nie ma słowa o informacji publicznej, która znajduje się w Sejmie. Jest tak dlatego, że rząd uznał, iż stojąc na gruncie konstytucji, zachowuje neutralność wobec władzy ustawodawczej. Jeśli Sejm zechce podzielić poglądy zawarte w przedłożeniu rządowym, pewną filozofię, którą przepojone jest przedłożenie rządowe, że informacja publiczna jest przede wszystkim własnością Polaków, obywateli państwa, to wówczas może dostosować swoje regulacje wewnętrzne do ducha tego projektu. Nie wyobrażam sobie, tak jak to już pan minister Wiewiórowski powiedział, że ma być copyright dla Sejmu, prawa autorskie dla Sejmu. Oczywiście ustawy, które są publikowane, muszą być znane Polakom, jeśli mają być przestrzegane. Jeśli mają być znane, to powinny być dla nich dostępne bez żadnych opłat i bez żadnych warunków, ale to nie jest przedmiot przedłożenia rządowego, to jest kwestia decyzji Wysokiej Izby.</u>
<u xml:id="u-17.11" who="#PiotrKołodziejczyk">Dlatego ponownie proszę o życzliwe rozpatrzenie tego ważnego projektu i przyjęcie go do dalszych prac parlamentarnych. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Głosujemy.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#MałgorzataSadurska">Ale pan minister nie odpowiedział…</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#MarekBiernacki">To wiem. Pan minister powiedział, że nie odpowiedział na wszystkie pytania szczegółowe. Teraz chcę to przegłosować, a później będzie kontynuacja.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#MałgorzataSadurska">Panie przewodniczący, tu chodzi o tryb procedowania nad projektem ustaw. Mnie interesuje, czy wszelkie formalności zostały ze strony rządu spełnione. Kiedy zadałam pytanie na temat wątpliwości obywateli, przysyłających maile, w których piszą, że art. 5a nie był konsultowany, nie dostałam odpowiedzi. Proszę pana ministra – bo chyba pan powinien wiedzieć, czy artykuł był konsultowany, czy nie był konsultowany – bardzo proszę o odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#MarekBiernacki">Krótko, dwa zdania.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#JarosławZieliński">Bardzo krótko, nawet jedno zdanie. Panie ministrze, ale pan nie odpowiedział na moje zasadnicze pytanie – dlaczego ten projekt ustawy jest teraz tak pilny, tak nagle pilny?</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję. Pan profesor Widacki zgłosił pytanie, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#JanWidacki">Mam dwa krótkie pytania do pana ministra. Czy pan minister uważa, że poznanie przez posłów opinii generalnego inspektora ochrony danych osobowych i uwag, które są w tej opinii zawarte, ma znaczenie dla oceny przez posłów tego projektu czy też nie ma znaczenia? Jak dowiedzieliśmy się, ta opinia do nas jeszcze nie dotarła, a została złożona.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#MarekBiernacki">Nie mogła dotrzeć, bo dotarła dopiero teraz.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#JanWidacki">No dobrze, ale czy my mamy decydować o projekcie nie znając tej opinii? Czy ta opinia jest bez znaczenia? Czy ona ma jednak jakieś znaczenie?</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#MarekBiernacki">Panie profesorze, to jest już inna kwestia. Do prezydium Komisji opinia dotarła dzisiaj, więc nie mogłem jej panu wcześniej dać. Otrzyma ją pan przed dalszym etapem procedowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#JanWidacki">Pan przewodniczący chce, żebyśmy głosowali, powinniśmy tę opinię dostać przed głosowaniem.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#MarekBiernacki">Teraz chce ją pan przeczytać? Mam robić trzygodzinną przerwę przed głosowaniem? Do jutra? O czym pan mówi?</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#JanWidacki">Może byłoby to dobre dla jakości prawa. Jeszcze taka uwaga na marginesie. Że ten projekt był pisany na kolanie najlepiej świadczy uzasadnienie, w którym do partnerów społecznych zaliczono prokuratora generalnego. Jeżeli w rozumieniu ustawy Prokuratura Generalna jest organizacją pozarządową, no to ja dziękuję. GIODO też jest partnerem społecznym. To było pisane na kolanie, w jakimś pośpiechu. Nie jest dobrze stanowić prawo w takim trybie.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję. Proszę bardzo panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PiotrKołodziejczyk">Odpowiem po kolei. Dlaczego tryb pilny? Ponieważ procedowanie tej ustawy zostało zakończone w połowie czerwca i rząd uznał, że byłoby niewłaściwe wobec uczestniczących w procesie uzgodnień organizacji pozarządowych, gdyby wysiłek włożony przez licznych działaczy społecznych w przygotowanie tego projektu został zmarnowany, a projekt nie został skierowany do Sejmu. Ponieważ chcielibyśmy to przeprowadzić skutecznie, dlatego prośba o nadanie trybu pilnego.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#PiotrKołodziejczyk">Czy art. 5a był konsultowany? Sam art. 5a nie był konsultowany, dlatego że jak to zwykle się dzieje w toku prac nad projektami, ostateczna wersja rodzi się po wielu długich dyskusjach. Dotyczyły one głównie zakresu wyłączeń. Wyłączone zostały tylko takie kwestie z zakresu informacji publicznej, które stanowią o ważnym interesie politycznym lub gospodarczym państwa. Dotyczy to takich kwestii, jak przygotowanie stanowisk negocjacyjnych w międzyrządowych konsultacjach czy w międzypaństwowych relacjach, jak przygotowanie opinii prawnych przed procesami sądowymi o mienie znacznej wartości. Ten proces został poddany kontroli sądowej. To jest odpowiedź na pytanie pani poseł Sadurskiej.</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#PiotrKołodziejczyk">Dwa pytania pana posła Widackiego. Oczywiście uważam, że znajomość każdej opinii ma znaczenie. Natomiast wydaje mi się, że państwo posłowie czytając projekt, czytając jego uzasadnienie, dostrzegają jego znaczenie. Nawet mimo niedoskonałości semantycznych, które tam się znalazły, nad czym ubolewam, bo jeżeli rzeczywiście nie potrafiliśmy znaleźć dobrego określenia na takie instytucje, które nie są rządem, ale nie są też organizacjami pozarządowymi, jak prokurator generalny czy GIODO i włożyliśmy je do jednej grupy z organizacjami pozarządowymi, to jest to drobna niezręczność. Niezręczność, która razi, ale wydaje mi się, panie profesorze, że z tego powodu ustawa nie zasługuje na to, żeby powiedzieć, że ten projekt został napisany na kolanie. Zwłaszcza że pan profesor w swoim pierwszym wystąpieniu podkreślił, iż jest to rzeczywiście projekt trudny. Jeśli potrafimy znaleźć tylko takie usterki w tym projekcie, to myślę, że to dobrze świadczy o grupie osób, która go przygotowywała. Opinię pana ministra Wiewiórowskiego też dostałem dzisiaj przed posiedzeniem. Jej konkluzja jest taka, jaką już pan minister Wiewiórowski wypowiedział – że jest to dobra ustawa. Myślę, że w toku dalszych prac będziemy mogli pochylić się nad kilkoma szczegółowymi uwagami, które w tej opinii zawarto. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Przystępujemy do głosowania nad projektem. Wniosek o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu był wnioskiem najdalej idącym.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#MarekBiernacki">Kto jest za odrzuceniem rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o dostępie do informacji publicznej oraz niektórych innych ustaw? Kto jest za odrzuceniem w pierwszym czytaniu? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Jaki jest wynik?</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#AnnaPilarska">Każdy z nas ma inny wynik, musimy policzyć jeszcze raz.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#MarekBiernacki">To jeszcze raz. Dobrze, już możemy?</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#MarekBiernacki">Kto jest za odrzuceniem w pierwszym czytaniu rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o dostępie do informacji publicznej oraz niektórych innych ustaw? Kto jest za odrzuceniem? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o wynik.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#AnnaPilarska">15 głosów za, 16 przeciwnych, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#MarekBiernacki">Czyli 15 głosów za, 16 przeciw i 1 wstrzymujący się.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#StanisławaPrządka">Przepraszam bardzo, może ja się pomyliłam, bo też liczyłam i mam inny wynik. 16 było za, 15 było przeciw. Może się pomyliłam, przepraszam. Zgłaszam wniosek o reasumpcję głosowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#MarekBiernacki">Dobrze, jeszcze raz zagłosujemy. Głosujemy po raz trzeci. Kto jest za odrzuceniem wniosku? Dokładnie – kto jest za odrzuceniem rządowego projektu ustawy w pierwszym czytaniu? (15) Kto jest przeciw? Było 15, też liczyć umiem. Kto się wstrzymał? Jaki jest wynik?</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#AnnaPilarska">16 głosów za, 16 przeciwnych, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#MarekBiernacki">Biuro Legislacyjne proszę. Jaki to jest wynik?</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#WojciechMiller">Wniosek nie uzyskał większości.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#MarekBiernacki">Tak jest. Czyli wniosek nie uzyskał większości. Wniosek o odrzucenie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o dostępie do informacji publicznej oraz niektórych innych ustaw został przez Wysoką Komisję odrzucony. Przystępujemy do dalszego procedowania.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#MarekBiernacki">Teraz głosujemy nad drugim wnioskiem – o wysłuchanie publiczne. Termin, przyszła środa godz. 11:00, tak żeby było precyzyjne.</u>
<u xml:id="u-44.2" who="#MarekBiernacki">Kto jest za przyjęciem wniosku o wysłuchanie publiczne projektu ustawy o zmianie ustawy o dostępie do informacji publicznej oraz niektórych innych ustaw, które odbyłoby się 3 sierpnia o godz. 11:00? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Nikt się nie wstrzymał?</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#AnnaPilarska">16 głosów za, 18 przeciwnych, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#MarekBiernacki">Przy 16 głosach za, 18 głosach przeciwnych i 1 głosie wstrzymującym się, wniosek też nie uzyskał większości. Doszedł poseł Stolarczyk.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#MarekBiernacki">Zamykam pierwsze czytanie.</u>
<u xml:id="u-46.2" who="#MarekBiernacki">Propozycja jest taka – powołujemy podkomisję. Przystępujemy do powołania podkomisji. Platformy Obywatelskiej proponuje powołanie pana Marka Wójcika, pana Piotra Van der Coghena i pani Doroty Rutkowskiej. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#JarosławZieliński">W imieniu Prawa i Sprawiedliwości zgłaszam pana posła Artura Górskiego i pana posła Stanisława Piętę.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo. SLD. Proszę, pani przewodnicząca Stanisława Prządka.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#StanisławaPrządka">W imieniu Klubu SLD zgłaszam pana posła Widackiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#MarekBiernacki">Kto z PSL? Pan poseł Pawlak? Pan Mirosław Pawlak jest nieobecny. PSL zgłasza pana posła Mieczysława Łuczaka. Podkomisja ukonstytuuje się po posiedzeniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#ArturGórski">Wniosek formalny.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#MarekBiernacki">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#ArturGórski">Wniosek formalny.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#MarekBiernacki">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#ArturGórski">Panie przewodniczący, wniosek formalny padł przed zamknięciem. Panie przewodniczący, chcę pana w trybie formalnym prosić o zobowiązanie pana ministra o dostarczenie, po pierwsze, opinii GIODO, po drugie, opinii ministrów, na które się pan minister powoływał, a którzy brali udział w procesie negocjacyjnym. Proszę o opinię prokuratora generalnego, a także o zamówienie opinii o tym projekcie. Musi być o nim opinia Biura Analiz Sejmowych i jedna przynajmniej opinia zewnętrzna.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#MarekBiernacki">To jest naturalne, że tego typu czynności są wykonywane. Na posiedzeniach tej Komisji nigdy się nie zdarzyło, żeby tego typu czynności nie były wykonywane. Traktuję bardzo osobiście tego typu uwagi. Czy trzeba składać wnioski formalne o dostarczenie tego typu materiałów? Wiadomo, to jest jasne jak słońce, inaczej sobie tego nie wyobrażam. Nie wyobrażam sobie tego w inny sposób.</u>
<u xml:id="u-56.1" who="#MarekBiernacki">Reprezentantem Rady Ministrów jest pan minister. Nie może być tak, panie pośle, że inne będą stanowiska innych ministrów.</u>
<u xml:id="u-56.2" who="#MarekBiernacki">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>