text_structure.xml 99 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MarekBiernacki">Witam państwa serdecznie, otwieram posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Na początku rozpatrzymy uchwałę Senatu o stanowisku w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych aktów prawnych oraz niektórych innych ustaw (druk nr 4055). Punkt 2 porządku dziennego przewiduje rozpatrzenie informacji Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji o reorganizacji struktur Policji, w tym likwidacji posterunków Policji, a pkt 3 – informację Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji o współpracy samorządów terytorialnych z Policją w celu zwiększenia bezpieczeństwa obywateli. Te dwa punkty praktycznie są ze sobą kompatybilne. Punkt 4 to projekt inicjatywy ustawodawczej w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Policji. Otrzymaliśmy dokument, w którym Komisja Ustawodawcza prosi nas o uzupełnienie pewnych braków w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#MarekBiernacki">Chcę też państwa poinformować, że nasze dzisiejsze posiedzenie jest już transmitowane w Internecie, dlatego bardzo serdecznie witam naszych kochanych gości – pana komendanta, panów dyrektorów – i zwracam się z prośbą, żeby się państwo przedstawiali na początku swojego wystąpienia. My się tu w większości znamy, ale takie są teraz wymogi. Ta uwaga o transmitowaniu obrad Komisji w Internecie odnosi się także do posłów.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#MarekBiernacki">Chciałbym także przekazać informację o planowanej na 19 kwietnia, tj. wtorek, wizytacji poselskiej w województwie małopolskim – w Komendzie Wojewódzkiej Policji w Krakowie i Komendzie Powiatowej Policji w Chrzanowie, gdzie posłowie zapoznają się z zagadnieniem współpracy samorządu terytorialnego z Policją w celu zwiększenia bezpieczeństwa obywateli. Rozpoczniemy o godz. 11.00 od wizytacji Komendy Wojewódzkiej Policji w Krakowie przy ulicy Mogilskiej 109. Chętnych prosimy o zgłaszanie się do sekretariatu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych zarówno telefonicznie, jak i mailowo.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#MarekBiernacki">Przystępujemy do realizacji porządku obrad. Rozpoczynamy od rozpatrzenia uchwały Senatu o stanowisku w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych aktów prawnych oraz niektórych innych ustaw, druk nr 4055. Serdecznie witam pana dyrektora Stanisława Małeckiego, który w imieniu pana ministra Macieja Berka reprezentuje rząd. Senat zgłosił jedną poprawkę do ustawy, nie widzę przedstawiciela Senatu, dlatego bardzo proszę, panie dyrektorze, o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#StanisławMałecki">Dziękuję serdecznie. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, Senat w uchwale z 31 marca 2011 r. zaproponował zmianę art. 8 ustawy uchwalonej w dniu 4 marca br. przez Sejm, polegającą na zastąpieniu określenia „przez 12 miesięcy od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy” wyrazami „do dnia 31 grudnia 2012 r.”. Mając zaszczyt reprezentować stanowisko strony rządowej, pragnę stwierdzić, że uzasadnienie Senatu dotyczące przedmiotowej propozycji jest nie do przyjęcia. W naszej ocenie – zresztą dał temu wyraz Sejm, uchwalając ustawę w dniu 4 marca 2011 r. – wyrażenie „przez 12 miesięcy od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy” nie budzi wątpliwości co do określenia terminu, w jakim mogą być rozpowszechniane wojewódzkie dzienniki urzędowe w postaci papierowej. Pragnę również zwrócić uwagę, że przepis art. 8 ustawy z dnia 4 marca 2011 r. pozostaje w takiej samej konwencji, jaką zastosowano w art. 10. Taka forma zapisu jest w pełni zgodna z zasadami techniki prawodawczej i nie budzi wątpliwości natury legislacyjnej ani też natury merytorycznej, dlatego też strona rządowa opowiada się, Wysoka Komisjo, za nieprzyjęciem poprawki Senatu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Proszę, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WojciechMiller">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wojciech Miller, Biuro Legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#WojciechMiller">Szanowni państwo, BL również nie podziela wątpliwości, jakie zgłosił Senat, formułując tę poprawkę. W naszej ocenie nie ma żadnych wątpliwości co do tego, w jakim terminie wojewódzkie dzienniki urzędowe będą mogły być wydawane w postaci papierowej, z tego względu, że art. 10 stanowi wyraźnie, że ustawa wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2012 r., a punkty od 1 do 3 formułują jedynie wyjątki od tej zasady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Proszę, pan poseł Marek Wójcik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MarekWójcik">Panie przewodniczący, bardzo dziękuję za głos. Ja również podzielam stanowisko rządu oraz BL. Rzeczywiście poprawka, tak jak jej uzasadnienie, budzi spore wątpliwości i z całą pewnością sformułowanie terminu wejścia ustawy w życie, które znalazło się w projekcie ustawy uchwalonym przez Sejm, nie może budzić wątpliwości, szczególnie, że w praktyce będzie stosowane przez organy administracji publicznej. W związku z tym sugerowanie, że te organy nie są w stanie wyliczyć, kiedy ustawa zostaje ogłoszona, jest – jak mi się wydaje – daleko idącym nieporozumieniem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa ma jeszcze jakieś uwagi do poprawki Senatu? Nie ma uwag, zatem przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#MarekBiernacki">Kto jest za rekomendowaniem Sejmowi przyjęcia poprawki senackiej? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#MarekBiernacki">Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie postanowiła rekomendować Sejmowi odrzucenie poprawki senackiej.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#MarekBiernacki">Na posła sprawozdawcę proponuję pana posła Marka Wójcika, a opinią Ministerstwa Spraw Zagranicznych już dysponujemy.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#MarekBiernacki">Bardzo dziękuję, panie dyrektorze, a państwu posłom jeszcze raz przypominam o planowanej na 19 kwietnia wizytacji w Małopolsce. Wszystkich, którzy chcą wziąć w niej udział, proszę o to, żeby zgłosili się do sekretariatu.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#MarekBiernacki">Przystępujemy do realizacji pkt 2 porządku dziennego – informacji Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji o reorganizacji struktur Policji, w tym likwidacji posterunków Policji. Jeszcze raz serdecznie witam pana dyrektora Zalewskiego oraz pana komendanta. Pan minister Rapacki musiał dziś pojechać razem z panem premierem na Ukrainę w sprawie przygotowań do EURO 2012. Bardzo serdecznie przeprasza za nieobecność, bo chciał oczywiście wziąć udział w posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#MarekBiernacki">Muszę powiedzieć, że w sposób dość bulwersujący zostaliśmy zasypani przez samorządowców szeregiem pism, interwencji w sprawie tego, że likwiduje się komisariaty. Był taki m.in. przypadek, że zlikwidowany został komisariat w gminie, przez której teren przebiega autostrada A-2, a obok budowany jest wielki węzeł obwodnicy – dotyczy to województwa pana posła Stolarczyka. Pojawiło się wiele interwencji w tej sprawie, ponieważ samorządowcy są bardzo zaniepokojeni reorganizacją struktur Policji. My trudnych tematów się nie boimy, uważam, że warto im poświęcać posiedzenia Komisji, dlatego też ad hoc to spotkanie zorganizowaliśmy. Dziękuję, panie dyrektorze, panie komendancie, za otwartość, za to, że od razu dostarczyliście materiały i zechcieliście przedstawić problem.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#MarekBiernacki">Wydaje mi się, że pkt 2 porządku obrad, czyli informację Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji o reorganizacji struktur Policji, w tym likwidacji posterunków Policji, połączymy z pkt 3 –informacją Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji o współpracy samorządów terytorialnych z Policją w celu zwiększenia bezpieczeństwa obywateli. Jest na to zgoda? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#MarekBiernacki">Panie dyrektorze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JacekZalewski">Jacek Zalewski, dyrektor Departamentu Analiz i Nadzoru MSWiA.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#JacekZalewski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w związku z tym, że tworzenie i znoszenie jednostek Policji leży we właściwości Komendanta Głównego Policji, bardzo bym prosił, aby na ten temat wypowiedział się pan komendant Jarczewski, a ja później pozwolę sobie wypowiedzieć się na temat współpracy samorządów terytorialnych z Policją w celu zwiększenia bezpieczeństwa obywateli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MarekBiernacki">Oczywiście, proszę bardzo, panie komendancie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WaldemarJarczewski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowni państwo, może warto byłoby zacząć od definicji systemu zarządzania, od tego, że każda organizacja powinna być gotowa do dostosowania swoich struktur do tego, by sprostać zadaniom, które w sposób dynamiczny się zmieniają. Policja również stara się sprostać tym zadaniom, stąd decyzja i determinacja pana komendanta głównego w zakresie konieczności przeglądu struktur.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#WaldemarJarczewski">Przegląd struktur rozpoczęliśmy od Komendy Głównej. Dokonaliśmy pełnej analizy zatrudnienia, zakresu zadań wykonywanych przez poszczególnych pracowników. W wyniku tej analizy uwolniliśmy i przekazaliśmy do jednostek terenowych 214 etatów. Poddaliśmy też analizie zatrudnienie i strukturę szkół policyjnych, w wyniku czego przekazaliśmy kilkaset, dokładnie blisko 300 etatów do realizacji zadań w terenie. Zasilenie trafiło głównie do Komendy Stołecznej i Komendy Wojewódzkiej w Katowicach – nie komendy wojewódzkiej samej w sobie, ale rozumianej jako teren.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#WaldemarJarczewski">Kolejnym etapem przeglądu struktur były komendy wojewódzkie, komendy powiatowe i tym samym strukturalnie im podporządkowane posterunki Policji. Zdaję sobie sprawę z tego, że ten temat budzi wiele emocji, natomiast ja chciałbym państwu przedstawić argumentację, jaką przyjmują komendanci powiatowi i komendanci wojewódzcy, bo to oni są władni w zakresie zmian strukturalnych na podległym im terenie. Szanowni państwo, często w interpelacjach, które również i państwo zgłaszacie, kierowanych do komendanta głównego pojawia się jeden, czasami jedyny argument: historycznie zawsze tak było. Mówiłem o tym, że zgadzam się, że historycznie tak było, natomiast organizacja powinna się dostosować do zmian warunków zewnętrznych. A jakie to są zmiany? Szanowni państwo, struktura posterunków Policji i komend powiatowych jest taka jak na początku lat 50., 60. Wtedy dostęp do policjanta, do posterunków Policji był możliwy jedynie poprzez telefon stacjonarny, który na wsiach – co być może część z państwa pamięta – był w jednym lub w dwóch domach, a więc na posterunek dostać się można było najczęściej pieszo lub rowerem, rzadziej motocyklem, a jeszcze rzadziej samochodem. Policja nie była również wyposażona w sprzęt, który by pozwalał na bezpośredni kontakt ze społeczeństwem. Dziś ta sytuacja zmieniła się diametralnie, możliwy stał się kontakt drogą elektroniczną, każdy z nas ma w kieszeni jeśli nie jeden, to nawet dwa telefony komórkowe, a zatem kontakt z Policją jest możliwy przez 24 godziny na dobę. Dlatego też argument o bliskości posterunku w gminie trochę się zmienia – nie mówię, że jest niepotrzebny, ale trochę się zmienia. Ponadto, szanowni państwo, znacząco zmieniła się i nadal się zmienia urbanizacja. Posterunki czy gminy od dużych miast, od siedzib komend powiatowych dzieliła pewna spora odległość, dziś wskutek rozrostu, wskutek zmian urbanizacyjnych część z tych posterunków jest praktycznie w granicach administracyjnych dużych miast. Dziś patrolom z komendy powiatowej dużo łatwiej jest dotrzeć do gmin dzięki sprzętowi, jakim dysponuje w tej chwili polska Policja. Dlatego też wydaje się, że konieczne jest poszukiwanie nowych form efektywnego zarządzania polską Policją.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#WaldemarJarczewski">Ponadto diametralnie zmieniła się geografia przestępstw. Kiedyś udział procentowy – przepraszam za to sformułowanie – gmin i powiatów w przestępczości był zdecydowanie mniejszy niż dziś. Dzisiaj 70% przestępczości generują miasta powyżej 50 tys. mieszkańców i to tam powinno być skoncentrowane 70% stanu osobowego polskiej Policji. Doliczając do tego pozostałe miasta, otrzymujemy blisko 90% przestępczości, więc tylko 10% przestępczości dotyczy terenów wiejskich. Kiedyś te proporcje były nieco inne. Zawsze duże miasta generowały większą przestępczość, ale proporcje były inne, dlatego że zasobność portfela również tych, którzy kradną, decydowała o tym, co kradną, i tych kradzieży na wsi w owym czasie było zdecydowanie więcej.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#WaldemarJarczewski">Szanowni państwo, nie bez znaczenia jest też fakt, że przegląd struktur, który zalecił komendantom wojewódzkim Komendant Główny Policji, miał się odbyć i ewentualne zmiany będące wynikiem analizy struktur mogą się odbyć tylko przy zachowaniu jednego niezbędnego warunku – nie może się pogorszyć bezpieczeństwo i nie może się pogorszyć poczucie bezpieczeństwa. Specjalnie zwracam uwagę te dwa elementy, które są odrębne. Bezpieczeństwo to liczba przestępstw, zagrożenie na 100 tys. mieszkańców, skuteczność i liczba działań policyjnych, zaś poczucie bezpieczeństwa ma charakter subiektywny, zależy od tego, jak obywatel czuje się w terenie.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#WaldemarJarczewski">Szanowni państwo, najnowsze badania, które były przedstawiane wczoraj na spotkaniu z Komendantem Głównym i komendantami wojewódzkimi, udowadniają, że stan bezpieczeństwa i poczucie bezpieczeństwa w Polsce jest na wysokim poziomie. Jeszcze raz podkreślam, że nasze badania dotyczą dwóch odrębnych kwestii: po pierwsze tego, czy w ogóle czujemy się bezpiecznie, a po drugie – czy czujemy się bezpiecznie w miejscu zamieszkania. Wyniki badań pokazują, że 80% z nas czuje się bezpiecznie w miejscu zamieszkania, a 70% aprobuje działania Policji. Nie zawsze tak było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MarekBiernacki">Bardzo proszę o spokój, proszę dać panu komendantowi możliwość wypowiedzenia się, a później także każdy z państwa będzie mógł zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WaldemarJarczewski">Proszę również przyjąć tę argumentację, że struktury wieloosobowe są bardziej wydajne i bardziej efektywne. W Polsce mamy 741 posterunków, które są najczęściej pięcioosobowe. Przy założeniu, że prawie w każdym jest średnio jeden wakat, czyli jedno stanowisko nie jest obsadzone, a ktoś jest na urlopie, obsada jest trzyosobowa. Proszę mi wierzyć, że np. w powiecie leszczyńskim, którym zarządzałem w latach 90., dużo efektywniejsza byłaby – co wynika z dzisiaj przeprowadzanej analizy – struktura, w której Policja z pięciu gmin okalających powiat leszczyński byłaby skoncentrowana w jednym miejscu, w strukturze komendy powiatowej, a zlikwidowane tym samym stanowiska kierownicze przekazane zostałyby do wykonywania zadań patrolowych. Proszę sobie wyobrazić, że dziś nie ma już mowy o tym, żeby tzw. filmowy posterunkowy obsłużył sprzęt kryminalistyczny, jakim dziś polska Policja dysponuje. A zatem tak czy owak trzeba się posługiwać jednostką powiatową, a zapewnienie bezpieczeństwa przez całą dobę i interwencja w sytuacji kryzysowej przy trzyosobowej obsadzie jest praktycznie niemożliwa. Dlatego koncentracja patroli w jednym miejscu, w jednym ręku jest z punktu widzenia możliwości zarządzania strukturą bardziej efektywna.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#WaldemarJarczewski">Szanowni państwo, wszędzie tam, gdzie samorządowcy współpartycypują w kosztach związanych z utrzymaniem etatów policyjnych w dzielnicowych posterunkach, nie zdecydowaliśmy się na ich likwidację – utworzyliśmy tam zespoły prewencyjne. I te zespoły prewencyjne, bez wskazania kierownika – przepraszam za to słowo, ale w małych organizacjach jest to marnotrawstwo etatów – mają realizować tylko i wyłącznie zadania prewencyjne pod kierunkiem komendy powiatowej.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#WaldemarJarczewski">Szanowni państwo, jednym z głównych priorytetów komendanta głównego na trzy kolejne lata, licząc od roku poprzedniego, jest czas reakcji na zgłoszenie. Jak wynika z badań, czas reakcji na zgłoszenie jest jednym z podstawowych elementów dotyczących oczekiwań z zakresu bezpieczeństwa. Ludzie oczekują od Policji szybkiej reakcji i natychmiastowego przyjazdu. By sprostać temu zadaniu, trzeba dokonać przeglądu struktur. Analizy i wnioski wynikające z koncentracji patroli przedstawiają się w taki sposób, że jednak szybsza reakcja na zgłoszenie jest możliwa wtedy, kiedy mamy większą liczbę ludzi do decydowania o wyjeździe na miejsce zdarzenia.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#WaldemarJarczewski">Biorąc pod uwagę emocje, jakie budzi sytuacja, o której mówię, i licząc na przyjęcie części argumentacji, jaką państwu przekazałem, chciałbym poinformować, że w dniu wczorajszym Komendant Główny podjął decyzję o nielikwidowaniu posterunków i komisariatów bez wcześniejszego uzgodnienia stanowiska w tej sprawie z samorządem. Podkreślam to jednoznacznie: nie będzie likwidacji posterunków, komisariatów bez uzgodnienia i przedyskutowania tego z samorządem. Mam jednak nadzieję, że to będzie współpraca konstruktywna, w oparciu o przedstawiane argumenty, a nie na zasadzie: nie, bo nie.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#WaldemarJarczewski">Szanowni państwo, żeby państwa poinformować o pewnym obiektywnym stanie, chciałbym zacytować fragment artykułu, który ukazał się na terenie Lublina, w miejscowej gazecie. Artykuł dotyczy sytuacji w Chełmie po likwidacji jednego z posterunków. Można, panie przewodniczący? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#WaldemarJarczewski">„Kuriozalnych zarzutów wysłuchał Zbigniew Grochmal, komendant chełmskiej Policji, podczas sesji Rady Gminy Leśniowice.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#WaldemarJarczewski">Omawiany przez Zbigniewa Grochmala, szefa chełmskiej Policji, temat bezpieczeństwa i porządku publicznego w gminie Leśniowice zdominował czterogodzinną sesję rady gminy. Przypomnijmy, że na początku roku posterunek Policji w Leśniowicach został zamknięty, a jego obowiązki przejął posterunek w Żmudzi, obejmując swym zasięgiem także gminy: Wojsławice, Żmudź i Białopole. Przeciw takiej reorganizacji gmina Leśniowice ostro protestowała.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#WaldemarJarczewski">Podczas sesji komendant Grochmal zasypany przez radnych gradem pytań raz jeszcze tłumaczył, że likwidacja posterunku w Leśniowicach była konieczna i jest bardziej efektywną strukturą. Zapewniał, że wprowadzone zmiany wbrew pozorom tylko usprawniły pracę Policji. Komendanta zarzucono jednak pretensjami, których raczej się nie spodziewał. O dziwo, radni stwierdzili, że odkąd posterunek w Leśniowicach przestał istnieć, policyjnych patroli jest za dużo, a drogówka zbyt często wlepia mandaty”.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#WaldemarJarczewski">Oczywiście nie chciałbym wyciągać zbyt daleko idących wniosków z tego artykułu, jednak proszę państwa też o zrozumienie, bo zmiany struktur są niezbędne, tyle tylko, że obiecujemy państwu, że one będą ewolucyjne, a nie rewolucyjne i będzie przestrzegana zasada, którą wczoraj przyjął Komendant Główny. Dziękuję państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MarekBiernacki">Na posiedzeniu naszej Komisji padło zapewnienie o przyjęciu tej zasady i teraz my w jakiś sposób jesteśmy jej gwarantami, ale uznaję oczywiście, że nie chodzi tylko o to, że to będzie uzgadniane z powiatem, ale także z gminą, bo wiadomo, że powiat może się zgodzić…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WaldemarJarczewski">To miałem na myśli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MarekBiernacki">… a gmina miałaby problemy. Widzę, że wszyscy chcą się wypowiedzieć, więc wydaje mi się, że tematem współpracy samorządów z Policją zajmiemy się później.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#MarekBiernacki">Chciałbym przywitać dwóch przedstawicieli samorządów – pana Sylwestra Dymińskiego, wójta gminy Maciejowice, i pana Bogusława Godulę, radnego Rady Powiatu Garwolin, wieloletniego przewodniczącego Komisji Bezpieczeństwa. Całkowicie przypadkowo, ale świadomie zostaliście tutaj panowie zaproszeni i jeżeli chcielibyście się w jakiś sposób ustosunkować do tego, co zostało tu powiedziane, to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#SylwesterDymiński">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, ze zdziwieniem słuchałem tego, co mówił przedstawiciel Komendy Głównej, bo wczoraj policjanci przekazali mi, że są już rozkazy. W związku z tym chcę zapytać, czy będą wycofane rozkazy, które poszły na dół, panie przedstawicielu Komendy Głównej? To jest najważniejsze pytanie. Zgadzam się z tym, że bezpieczeństwo i poczucie bezpieczeństwa to są dwie różne sprawy, ale ja nie patrzę na badania. Zadaniem gminy jest utrzymanie porządku i bezpieczeństwa publicznego na terenie gminy. Jeżeli gmina Maciejowice ma powierzchnię 171 km², na jej terenie jest 36 sołectw, rozdrobnienie jest niesamowite i niektórzy przedstawiciele Komendy Powiatowej w Garwolinie nie wiedzą, gdzie jest dana miejscowość, gdzie można ją znaleźć, to pytam: jak można wprowadzić system patroli, gdzie codziennie będzie przyjeżdżał inny patrol i odwiedzał danego mieszkańca albo udzielał takiej czy innej pomocy? Mało tego, chcę jeszcze powiedzieć, że jeżeli chodzi o przegląd struktur, o którym była mowa, to Komenda Główna chce, żeby etaty zostały przekazane niżej. Komendant wojewódzki nadinsp. Szkotnicki zarówno na posiedzeniu Rady Powiatu, jak i na spotkaniu trzech gmin: Maciejowice, Sobolew i Łaskarze, gdzie są likwidowane komisariaty Policji, zapewniał, że również przekazujemy dodatkowe etaty do komendy powiatowej, zatem te etaty powinny się znaleźć w gminie. Poczucie bezpieczeństwa jest trudne do określenia. Nie ukrywam, że Policja w opinii mieszkańców gmin cieszy się dużym zaufaniem, ale to nie znaczy, że poczucie bezpieczeństwa mieszkańców jest wysokie. W dniu 5 kwietnia otrzymałem od pana komendanta wojewódzkiego pismo stwierdzające, że już 4 lutego wspólnie z komendantem powiatowym Policji w Garwolinie wypracowano koncepcję zmian w organizacji Policji w powiecie garwolińskim, zakładającą m.in. likwidację posterunków Policji w Maciejowicach. Jeśli ja dziś słyszę zapewnienia o współpracy, odbywają się spotkania, na których pan komendant wojewódzki przyznaje, że faktycznie trzeba zastanowić się nad rozwiązaniem pewnych kwestii, a z drugiej strony, przyszły już rozkazy przenoszące, bo wczoraj – powtarzam to jeszcze raz, panie przewodniczący – otrzymałem pismo od komendanta powiatowego Policji z prośbą o zaopiniowanie swojego kierownika posterunku, to ja pewnych rzeczy nie rozumiem, naprawdę nie rozumiem. Na terenie gminy stała Policja jest niezbędna – podaję przykład dotyczący Gminnego Ośrodka Pomocy Społecznej: wszyscy państwo posłowie wiedzą, że mamy problemy związane z nadużywaniem alkoholu przez rodziców, maltretowaniem dzieci. Ostatnio, dokładnie dwa tygodnie temu, dwoje dzieci zostało przewiezionych do szpitala w Siedlcach i dwoje do ośrodka opiekuńczego, bo ich matka była pod wpływem alkoholu. Gdyby nie Policja, nie byłoby możliwości zainterweniowania, stwierdzenia, w jakim ta kobieta jest stanie, a GOPS ma ograniczone prawa w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#SylwesterDymiński">Mówimy tu o tym, że żyjemy w innym świecie, że są telefony, poza tym padło takie bardzo ładne sformułowanie: bo historycznie tak było. Nieprawda. Chciałbym, żebyście się państwo przejechali po terenie gminy Maciejowice i przekonali, w ilu miejscach nie działa system łączności komórkowej, po prostu są dziury. Około ¼ obszaru gminy nie jest objęta zasięgiem telefonii komórkowej.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#SylwesterDymiński">I jeszcze kwestia patroli. Jeżeli jeden patrol będzie objeżdżał trzy gminy, to pytam, jaka jest możliwość kontaktu? Załóżmy, że w jednej gminie konieczna będzie poważna interwencja i tam zostaną skierowane siły Policji i w tym samym czasie coś się wydarzy na drodze wojewódzkiej 801 czy 807, czy na Wiśle – bo w gminie Maciejowice mamy 30-kilometrowy odcinek rzeki Wisła – i co wtedy?</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#SylwesterDymiński">Pan komendant wojewódzki mówi o środkach finansowych. Ja chcę powiedzieć, panie przewodniczący, szanowna Komisjo, że w tamtym roku gmina Maciejowice dołożyła 50 tys. zł na utrzymanie komisariatu Policji, m.in. na paliwo, dołożyliśmy do nowego radiowozu policyjnego, zbudowaliśmy garaż, daliśmy materiały, sprzątamy, rezygnujemy z podatku od nieruchomości, a tu ciągle nic, bo jest za drogo, bo nie mamy pieniędzy? Jeżeli takie będzie podejście Policji do samorządu gminnego, to obawiam się, że samorządy również podejdą w ten sposób, że odetną się od współpracy i wtedy będzie problem – mówię o pomocy finansowej, bo Policja nie da rady się utrzymać. A te pojazdy, szanowna Komisjo, to są pieniądze gminy, to my daliśmy na nie pieniądze. Budżet mojej gminy wynosi 18.000 tys. zł, z czego 15.000 tys. zł idzie na oświatę, na GOPS i na inne zlecone zadania. Wskaźnik G wynosi 573 zł na jednego mieszkańca, ale mimo wszystko dawaliśmy i będziemy dawać sobie radę, jeżeli tylko Policja na terenie gminy Maciejowice będzie. Takie stanowisko prezentują również radni rady powiatu, bo taka uchwała została przez radę podjęta, a także radni rady gminy. Na spotkaniu z komendantem wojewódzkim Policji przekazałem mu 2200 podpisów mieszkańców, którzy domagają się utrzymania posterunku Policji. Zgodnie z nowym rozwiązaniem ma być tak, że tylko jedna osoba ma pełnić służbę – ma to być dzielnicowy bez pojazdu, bez niczego – no i ewentualnie policjanci, którzy realizują zadania patrolowo-interwencyjne na terenie trzech gmin, a dzielnicowy będzie spisywał, przekazywał, będzie wzywał patrol. To tyle z mojej strony, bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MieczysławŁuczak">Dziękuję bardzo. Czy pan Bogusław Godula chce zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#BogusławGodula">Tak, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MieczysławŁuczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#BogusławGodula">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowni państwo, przez trzy kadencje pełniłem obowiązki przewodniczącego Komisji Bezpieczeństwa Rady Powiatu Garwolińskiego. Pan wójt wspomniał o jednej tylko gminie, ja natomiast mam przegląd całego powiatu i powiatów ościennych. Biorąc pod uwagę to, co powiedział tu przedstawiciel Komendy Głównej, chcę powiedzieć, że społeczeństwo z dość dużym niepokojem patrzy na to, co się w tej chwili szykuje w Policji. Rozumiem i podzielam obawy przedstawicieli Komendy Głównej dotyczące potrzeby dokonania przeglądu, weryfikacji. W aglomeracjach miejskich nie ma z tym większego problemu i podzielam panów zdanie w tej kwestii, natomiast jeżeli chodzi o koncepcję reformy dotyczącej powiatu garwolińskiego, gdzie komisariatowi w Łaskarzewie ma podlegać 1/3 powiatu, biorąc pod uwagę obszar, i 1/4 liczby mieszkańców, to szanowni państwo, ja tego nie widzę. Nie widzą tego też moi wyborcy, podobnie jak wyborcy pana wójta. Jakie jest odczucie bezpieczeństwa? Jeśli obywatel, przysłowiowy Kowalski, widzi policjanta, wtedy czuje się bezpieczniej, a poza tym ma pełne zaufanie do człowieka, którego osobiście zna – to jest bardzo istotne w terenie. Ale gdy przyjedzie obcy patrol, niestety on nie nawiąże z nim kontaktu.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#BogusławGodula">Chciałbym powiedzieć, żebyście panowie przekazali Komendantowi Głównemu, że nie wiem, czy to komenda garwolińska jest tak dobra, czy jest wiele takich komend, ale ja pozwoliłem sobie zapoznać się ze statystykami. Niestety, szanowni panowie, nikt w garnizonie mazowieckim nie ma tak dobrych wyników jak komenda garwolińska. Jeśli wszyscy osiągniecie 80% wykrywalności przy strukturach z lat 60., jakie mamy – i tu przedstawiciel Komendy Głównej może to sobie przeczytać – to ja wam, panowie, gratuluję. Ale jeśli to spadnie, a ja jestem raczej święcie przekonany, że wyniki się pogorszą, to ja chciałbym się dziś dowiedzieć, w obecności parlamentarzystów, kto za to odpowiada głową, bo ktoś to wymyślił. Że wzrosną koszty, to jestem o tym święcie przekonany. Taką reformę o podobnej skali przeżywaliśmy 6 lat temu. Rozmawiałem wtedy z komendantem wojewódzkim na ten temat, nie chciał mnie słuchać, bo będą wspaniałe wyniki. Panowie, te wyniki spadły, one się pogorszyły i wróciliśmy do tego, co mamy. Dlatego społeczeństwo naszego powiatu, naszego subregionu jest bardzo zaniepokojone tym, co się dzieje. Jeszcze raz powtarzam, że zgadzam się z tym, że w miastach trzeba zrobić przegląd struktur, natomiast na wsiach jest to nie do przyjęcia. Biorąc pod uwagę względy ekonomiczne, będzie drożej, poczucie bezpieczeństwa spadnie, tak samo jak spadnie, szanowni panowie, wykrywalność. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MieczysławŁuczak">Bardzo dziękuję. Myślę, że pan komendant ustosunkuje się jednocześnie do tych wystąpień i do pytań. Kolejność zapisów była następująca: nr 1 – Mieczysław Łuczak, nr 2 – pani poseł Sadurska, nr 3 – pan przewodniczący Zieliński, nr 4 – pani przewodnicząca Prządka. Jeżeli ktoś chce się dopisać, to bardzo proszę – wtedy zrobimy dwie tury, a jeżeli nie będzie więcej pytań, to zrobimy tylko jedną turę. Nie widzę chętnych, dlatego zacznę sam.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#MieczysławŁuczak">Szanowni państwo, akurat tak się składa, że zanim trafiłem do Sejmu, byłem i wójtem, i starostą. Tworzyłem pierwszy powiat, tworzyłem pierwszą gminę. Przypadło mi w udziale zlikwidować w powiecie osiem komisariatów, zostały tylko dwa i dziś dowiaduję się, że z tych dwóch może zostać jeden albo wcale. Ale teleportacja w Polsce i na świecie, panie komendancie, jest jeszcze bardzo daleka od ideału, nie da się na gwizdek, sorry za kolokwializm, zażyczyć sobie policjanta na miejscu. Sam pan stwierdził, że nie jest możliwe, żeby przy uwarunkowaniach terenowych i infrastrukturze drogowej, która w tej chwili w Polsce jest, policjant dojechał na miejsce zdarzenia w krótkim czasie, bo wiemy dokładnie, że policjanta jadącego na interwencję obowiązuje ograniczenie prędkości – nie przepisy ruchu drogowego, nie znaki, ale bezpieczna jazda, policjant nie może stwarzać zagrożenia dla bezpieczeństwa innych użytkowników drogi i dla samego siebie.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#MieczysławŁuczak">Co się stanie w momencie, kiedy dojdzie do likwidacji posterunków? Przecież w większości przypadków samorządy przekazały Policji lokale, w których znajdują się komisariaty i posterunki, więc te lokale są własnością samorządów gminnych. I w tym momencie, żeby załatwić tę sprawę od ręki, ustawowo, trzeba byłoby podjąć decyzję o obligatoryjnym zwrocie majątku samorządom gminnym, bo my jako posłowie, a tym bardziej samorządowcy, możemy sądzić, że sprzedaż tego majątku pójdzie na utrzymanie Policji – tak kolokwialnie to określmy.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#MieczysławŁuczak">Możemy mówić o wielu innych sytuacjach. Mówił pan dziś, że posterunki są pięcio-, dziesięcioosobowe. Panie komendancie, komisariaty gminne liczą od 21 do 27 osób, a nawet więcej, i pan o tym dobrze wie. Funkcjonowały jak funkcjonowały, ale ten policjant był – jak powiedzieli moi koledzy samorządowcy – bliżej obywatela. To wszystko, co powiedzieliście, jest prawdą, tylko musimy zdawać sobie sprawę z tego, że nie wszystko jesteśmy w stanie zrobić i nie za wszystko jesteśmy w stanie zapłacić, bo finanse są takie, a nie inne. Ja też uważam, że przegląd jest wskazany, z tym że, panie komendancie, przegląd jest przeglądem, a po przeglądzie podejmuje się decyzje, a nie w odwrotnej kolejności, bo w przeciwnym razie dochodzi do paradoksu – nikt nie informuje samorządowców, robi się przegląd, nie wiadomo, czy ten przegląd został zrobiony, czy nie, ale na dzień dzisiejszy praktycznie – tak jak tu panowie z samorządu powiedzieli i co wiem z innych województw – decyzje zostały już podjęte. Może nie mówmy o rozkazach, bo te są w wojsku, choć w Policji też są rozkazy, ale ładniej brzmi, że są decyzje administracyjne o likwidacji komisariatu bądź posterunku Policji.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#MieczysławŁuczak">Mówił pan o koncentracji przestępczości w miastach 50-tysięcznych. Panie komendancie, jeżeli ktoś nie obserwuje życia publicznego, to można mu powiedzieć: tak, tu jest zwiększenie i trzeba przesunąć. A wie pan, dlaczego zmniejszyła się przestępczość na wsi, na terenach wiejskich? Przez to, że dzielnicowy był na miejscu, przez to, że komisariat był w tzw. zasięgu bezpośredniej interwencji policjanta. Mam bardzo proste, prozaiczne pytanie: co się stanie w momencie, kiedy zlikwidujemy komisariat, a obywatel mieszkający na granicy powiatu do komisariatu powiatowego oddalonego o 30km zgłosi napad, poprosi o interwencję? W jakim czasie patrol interwencyjny tam dotrze? Pan mi odpowie: on jest w terenie i z terenu będzie bliżej. Ale co się stanie, jeżeli ten patrol będzie akurat na drugim końcu powiatu? Dziś mamy problem z wyjazdem tych patroli, które funkcjonują w komisariatach, bo brakuje paliwa, bo są ograniczenia. Przecież hasło patroli pieszych to nie jest dzisiejsze hasło, to jest hasło, które cały czas jest aktualne.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#MieczysławŁuczak">Nie chciałbym przedłużać, ale muszę to powiedzieć – o wakatach mówili panowie z samorządu, a ja powiem tylko jedno: wiem, że jak się ma do dyspozycji 10, to jest kłopot, żeby funkcjonować prawidłowo, jak się ma 20, to jest lepiej, a jak 50, to już wiadomo, co robić, ale panie komendancie, tymi pięcioma także można zarządzać z komendy powiatowej i pan dobrze o tym wie. Spójrzmy teraz z innej strony na to, o czym pan mówił na temat możliwości komunikacji – wasza możliwość komunikacji jest jeszcze lepsza, bo wy ze stacji nasobnej możecie patrol poinformować o zdarzeniu, a nawet skontrolować, gdzie jest, bo taką technologią już dysponujecie. Jeżeli ktoś o tym nie wie, to można w drugą stronę to też odwracać.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#MieczysławŁuczak">I ostatnia sprawa, bo rozgadałem się, a koleżanka na mnie patrzy. Byłem współautorem przepisów wykonawczych do ustawy o samorządzie powiatowym i tak jak powiedziałem, byłem pierwszym starostą mojego powiatu – nie będę mówił którego, bo wyglądałoby to w Internecie jak reklama, ale to inna sprawa. I powiem jedno, panie komendancie: reformować – tak, ale powiedział pan, że będziecie uzgadniać stanowiska w sprawie likwidacji z samorządem, tylko ja panu odpowiem na pytanie, jak to się uzgadnia: dacie – będziecie mieli, nie dacie – nie dostaniecie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#MieczysławŁuczak">Udzielam głosu pani poseł Małgorzacie Sadurskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MałgorzataSadurska">Na początku ogólna uwaga, że instytucjami państwa rozpoznawalnymi na najniższym szczeblu w społeczeństwie nie jest rząd, bo on jest daleko, w Warszawie, ale właśnie Policja i Poczta Polska, a działania, które są teraz podejmowane, czyli likwidacja i posterunków Policji, i oddziałów Poczty Polskiej powoduje, że obywatele mają takie poczucie, że następuje rolowanie, zwijanie państwa, co wcale nie jest dobre.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#MałgorzataSadurska">A teraz przejdę do szczegółowej wypowiedzi i pytania, które dotyczy jednej z gmin powiatu puławskiego, miejscowości podpuławskiej, gdzie już został zlikwidowany posterunek Policji. Może gdybyśmy usłyszeli takie argumenty, jakie dzisiaj zostały przedstawione przez pana komendanta, to jeszcze nie byłoby tak źle. Spotkałam się z wójtem tej gminy, który pokazał mi pismo w sprawie likwidacji posterunku. I tam, proszę państwa, przeczytałam największy absurd, jaki mogłam przeczytać, zresztą wójt gminy też się z tego zaśmiewał, a było tam napisane tak: „Jeżeli zlikwiduje się posterunek Policji, mieszkańcy będą czuli się bezpiecznie”. Więc wójt powiedział tak: Pani poseł, zlikwidujmy Policję – wtedy wszyscy będziemy czuli się bezpiecznie, nie będzie żadnego zagrożenia.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#MałgorzataSadurska">Panie komendancie, po pierwsze, jeżeli takie rzeczy się pisze, to niech się pan nie dziwi, że mieszkańcy, samorządowcy mają takie, a nie inne mniemanie o formacji, którą pan reprezentuje. Po drugie, powiedział pan, że będą prowadzone dyskusje z samorządami, że samorządy będą miały możliwość się wypowiedzieć. Tylko co z tego, skoro rada gminy jednogłośnie podjęła uchwałę sprzeciwiającą się likwidacji posterunku Policji, a ona w ogóle nie została wzięta pod uwagę. Powiedział pan też, że teraz nie będzie robione nic przeciwko samorządom. No dobrze, a co z posterunkami, które już zostały zlikwidowane w styczniu, w lutym, w marcu? Takie decyzje były podejmowane przez Policję obligatoryjnie i nikt nie pytał mieszkańców o zdanie.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#MałgorzataSadurska">Zastanawia mnie też, proszę pana, jedna rzecz. Bodajże dwa lata temu, również w powiecie puławskim, został zlikwidowany posterunek w gminie Wąwolnica i jest to też jeden z większych absurdów. Gmina może nie jest wielka, ale znajduje się tam Sanktuarium Maryjne, do którego kilka razy w roku przybywają liczne pielgrzymki, i dowiedziałam się, że zarówno mieszkańcy, jak i pielgrzymi wcale nie czują się tam bezpiecznie, bo sąsiednie gminy nie mogą właściwie zabezpieczyć ochrony tej miejscowości.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#MałgorzataSadurska">Na koniec powiedział pan jeszcze, że nie może się zmniejszyć poczucie bezpieczeństwa. Rozumiem, że jest to tylko takie ogólne stwierdzenie, bo w mojej gminie, tej podpuławskiej, nikt poczucia bezpieczeństwa nie badał, natomiast jeżeli weźmiemy pod uwagę uchwałę rady gminy i opinie mieszkańców, to każdy panu powie, że my nie mamy tego poczucia bezpieczeństwa, bo odległość od Puław do innych miejscowości jest kilkukilometrowa i te patrole Policji wcale nie tak często przyjeżdżają. Chyba że poseł wychodzi z restauracji – wtedy jest łapany na drodze i zapraszany na badanie alkomatem, bo takie przypadki są. Ale panie komendancie, bardzo proszę i wnoszę o to, żeby wszystkie decyzje podjęte do tej pory, dotyczące likwidacji posterunków, zostały jeszcze raz przeanalizowane, bo państwo tak naprawdę zrobili krzywdę mieszkańcom. Zawsze uważałam, że Policja jest tą formacją, która ma przede wszystkim dbać o ludzi, a teraz obserwujemy, że Policja odkręca się od ludzi, skoro pan skupia się tylko i wyłącznie na dużych miastach, mówiąc, że największa przestępczość jest w miastach powyżej 50 tys. Powiedział o tym wcześniej chyba pan przewodniczący Łuczak – w gminach wiejskich jest mniej przestępczości, bo może była ona wcześniej wykrywana albo może to dzięki temu, że policjanci znali miejscowych – nie chcę powiedzieć: przestępców, ale osoby, które przestępstw mogłyby dokonywać.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#MałgorzataSadurska">Wszystkich nas irytują takie, a nie inne decyzje komendantów Policji, dlatego bardzo proszę, żeby wszystkie decyzje dotyczące likwidacji posterunków, które zostały podjęte do tej pory, jeszcze raz zostały przeanalizowane, bo Policja nie może odwracać się od obywatela. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MieczysławŁuczak">Bardzo dziękuję pani poseł Małgorzacie Sadurskiej i proszę o zabranie głosu pana przewodniczącego Jarosława Zielińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JarosławZieliński">Dziękuję bardzo. Starałem się zrozumieć i odpowiedzieć na pytanie, co takiego się nagle stało, że Policja musi likwidować część swoich struktur, że musi likwidować posterunki w gminach. Przychodziły mi do głowy dwie przyczyny: pierwsza, oczywista, to brak środków finansowych, a druga to przyjęta koncepcja – jak rozumiem – koncentracji sił w większych miastach kosztem mniejszych miejscowości, a w szczególności kosztem gmin.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#JarosławZieliński">Jeżeli chodzi o pierwszą przyczynę, z informacji pisemnej, którą otrzymaliśmy, wynikałoby, że coś jest na rzeczy, że chyba to jest powód, dlatego chcę wyrazić swoje zdziwienie, bo podczas prac nad budżetem alarmistycznych głosów ze strony szefa resortu spraw wewnętrznych i Komendanta Głównego Policji nie słyszałem. Gdy w 2009 r. po wyborach do Europarlamentu następowała nowelizacja budżetu, bo przed wyborami – jak pamiętamy – wszystko było świetnie, to Minister Spraw Wewnętrznych, zresztą tak jak inni ministrowie, zapewniał nas, że wszystko jest dobrze, że nic takiego się nie stanie, jak 1.000.000 tys. zł czy 800.000 tys. zł zostanie zabrane z danego resortu. Ministrowie nie widzieli w tym żadnego problemu, popierali ten budżet. Mnie się wydawało, że jeżeli takie zmiany mają powodować ograniczenie możliwości wykonywania zadań ustawowych, to trzeba postawić sprawę jasno: albo nie zgadzam się na redukcję i ktoś mnie wysłucha oraz przyzna mi rację, albo podziękuję za stanowisko, bo przecież nie mogę firmować czegoś, co jest ewidentnie złe, nie do przyjęcia, co powoduje obniżenie standardów działania i efektów, które powinienem osiągać, kierując resortem. Tak więc dramatycznego tonu nie było, poza tym działał program modernizacji – przypominam to, o czym wielokrotnie mówiłem, że tak naprawdę to został on w znacznej części zmarnowany, ale jest. Zabrano prawie 500.000 tys. zł, ale reszta z 6.301.000 tys. zł została.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#JarosławZieliński">Tak więc kończy się w tym roku ten program, praktycznie można by powiedzieć, że jeszcze jakieś dodatkowe pieniądze są, chociaż już resztówki, a budżet dramatycznych reakcji nie wywoływał, dlatego jakby nie bardzo widzę powód braku środków finansowych. W związku z tym chciałbym zapytać, jak to się stało i dlaczego tak się stało, że – jak wynika z uzasadnienia – trzeba zamykać komisariaty, bo lokale są drogie, nie ma pieniędzy na rzeczówkę, nie ma za co kupować niezbędnego wyposażenia, sprzętu, nie ma za co naprawić samochodów czy zakupić benzyny, materiałów biurowych itd. A jednocześnie, z drugiej strony padała taka odpowiedź, że trzeba zamykać komisariaty, dlatego że nastąpiła redukcja etatów. Pytałem, czy redukcja etatów tych wypełnionych zatrudnionymi funkcjonariuszami, czy też tylko wakatów. Wszędzie padała odpowiedź, że tylko wakatów, że nie ma zwolnień funkcjonariuszy, tylko dopasowano etatyzację do faktycznego stanu, skasowano tylko wakaty. Skoro skasowano tylko wakaty, to nie ma powodu zamykać komisariatów, bo funkcjonariuszy przecież się nie zwalnia. Zatem ani jedna, ani druga przyczyna tak naprawdę nie jest uzasadnieniem, więc ustalcie panowie, czy są powody finansowe, czy ich nie ma, a jeżeli są, to dlaczego teraz jest to ujawniane, a wcześniej, przy konstruowaniu budżetu, przy tworzeniu planu finansowego na rok 2011, wtedy, kiedy był czas na tego typu rozmowy, nie było o tym mowy. Na pewno przez wielu posłów i sądzę, że jeżeli chodzi o bezpieczeństwo, to nawet w jakimś stopniu ponad podziałami politycznymi – pewnie tylko w jakimś, ale jednak – takie oczekiwania zostałyby poparte, przynajmniej, jeżeli chodzi o część parlamentarzystów. W tej sytuacji pojawia się więc następne pytanie: może rzeczywiście przyjęcie koncepcji o koncentracji sił policyjnych w większych miastach jest powodem tego, o czym rozmawiamy? Gdy likwidowane są placówki Poczty Polskiej, to słyszymy – i takie odpowiedzi odnajdujemy w materiałach do ministrów – że zwiększy się dostępność usług pocztowych. Przecież ewidentnie się zmniejszy – jeśli zamiast 5 tys. będzie 2 tys. urzędów, to się zmniejszy, agencje problemu nie rozwiążą. W materiale czytam, że jak się zlikwiduje komisariaty, to bezpieczeństwo się zwiększy. Panowie, zmniejszy się, a nie zwiększy. Bliskość Policji wobec obywatela czy obywatela wobec sił, które zapewniają porządek i bezpieczeństwo, ma znaczenie. Pan przewodniczący przed chwilą o tym mówił, dlatego nie chcę tego wątku rozwijać. Natomiast, jeżeli chodzi o czas dojazdu, to wiemy przecież, jaka jest w Polsce komunikacja, jakie drogi, jaka ich jakość, wreszcie, jakie samochody, łącznie z częścią tych, które zakupiono – one były tanie, ale oczywiście słabe, nie wszystkie, ale na pewno te, którymi dysponują w terenie komendy, do takich raczej należą, bo obserwuję to w skali kraju.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#JarosławZieliński">Krótko mówiąc, w kwestii poczucia bezpieczeństwa, a także realnego zagrożenia nastąpią zmiany: poczucie bezpieczeństwa się zmniejszy, a zagrożenie się zwiększy. W związku z tym naprawdę warto się nad tym zastanowić, gdyż zlikwidować nie sztuka, ale odtworzyć trudniej, bo z jednej strony samorząd zmieni swoje nastawienie i uzna: zabraliście nam posterunek czy komisariat, dawaliśmy lokale, dawaliśmy wsparcie i po raz drugi już nie będziemy tego robić, a z drugiej strony pewnie trudno będzie znaleźć funkcjonariuszy, którzy będą chcieli pracować w mniejszych miejscowościach, choć zawsze oczywiście można wydać polecenie służbowe, ale nie o to przecież chodzi itd., itd. Krótko mówiąc, naprawdę warto się nad tym zastanowić, żeby Policja – i tym chciałbym zakończyć, niech to będzie apel o szerszym wymiarze – nie potwierdzała, a niestety zaczyna potwierdzać swoimi działaniami, naszej obserwacji, która jest coraz bardziej bolesna i coraz bardziej rozległa: że państwo wycofuje się z różnych dziedzin życia społecznego, mówiąc językiem kolokwialnym – państwo się zwija. Niech się państwo nie zwija, jeżeli chodzi o odpowiedzialność za bezpieczeństwo, niech nie wycofuje się ze swoich funkcji, bo wycofuje się z bardzo wielu – dotyczy to oświaty, usług telekomunikacyjnych, dróg, obronności, a teraz bezpieczeństwa. Warto się nad tym zastanowić, może naprawdę trzeba głęboko to przeanalizować, bo pewne decyzje mogą być nieodwracalne, a ja nie ukrywam, że nie znajduję dla nich uzasadnienia. Oczywiście zawsze trzeba działać oszczędnie, trzeba racjonalnie wydawać środki budżetowe – to jest jasne i oczywiste – ale jednak nie wolno, wydaje mi się, w sposób tak nieprzemyślany oddalać formacji bezpieczeństwa od obywateli, bo to będzie skutkowało zwiększeniem zagrożeń i zmniejszeniem poczucia bezpieczeństwa wśród społeczeństwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MieczysławŁuczak">Bardzo dziękuję panu przewodniczącemu. Bardzo proszę, pani wiceprzewodnicząca Stanisława Prządka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#StanisławaPrządka">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowna, Wysoka Komisjo, trudno jest, jak myślę, czy może najtrudniej jest wycenić bezpieczeństwo obywateli, bowiem od poczucia bezpieczeństwa i od zagwarantowania bezpieczeństwa, o czym już wcześniej była mowa, tak wiele zależy. Dla ludzi mieszkających na terenach oddalonych od głównych ośrodków, od komend powiatowych, bliskość posterunków dotychczas lokowanych w gminach ma bardzo duże znaczenie, bowiem obywatele mieszkający w oddalonych miejscowościach oczekują szybkiej i skutecznej pomocy Policji. Wiedząc, że na terenie gminy Policja funkcjonuje, zawsze mogą liczyć na pomoc i wsparcie. Myślę, że rodzi to poczucie bezpieczeństwa obywateli w małych miejscowościach, dlatego może też i zaufanie do Policji jest dziś bardzo – i słusznie – wysokie, bo wszyscy o to dbamy, również my jako Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych, interesując się problematyką i problemami Policji. Pan wiceprzewodniczący mówił wcześniej o ustawie modernizacyjnej – chcielibyśmy, aby rząd skierował ją pod obrady Sejmu, ponieważ jesteśmy zainteresowani wzmocnieniem finansowym wszystkich służb mundurowych, a w szczególności Policji, tak jak to było dotychczas, dlatego też, biorąc pod uwagę realia budżetu państwa, będziemy starali się szukać środków na ten cel.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#StanisławaPrządka">Bezpieczeństwo jest także sprawą samorządów lokalnych, które przy pomocy państwowej Policji mogą realizować zadania w tym zakresie na rzecz obywateli danej gminy. Dlatego z nadzieją przyjęłam informację, że Komendant Główny podjął decyzję, która ma zakończyć etap likwidacji posterunków, być może będzie – tak zrozumiałam, jeśli jestem w błędzie, to proszę mnie poprawić – podejmował próby rozmów z samorządami i szukania konsensusu, takiego, który gminy byłyby w stanie zaakceptować, bo dzisiaj takiej akceptacji na terenach gmin i w powiatach nie ma. W ostatnim czasie uczestniczyłam w spotkaniu w Garwolinie z udziałem pana komendanta wojewódzkiego, z udziałem wszystkich samorządowców i tutaj chcę podziękować przedstawicielom samorządu – panu Sylwestrowi Dymińskiemu, wójtowi gminy Maciejowice, i panu Bogusławowi Goduli, radnemu rady powiatu – za to, w jaki sposób podchodzą do problemu zapowiadanej likwidacji posterunków. Na spotkaniu, w którym uczestniczyłam, absolutnie całe środowisko samorządowe nie wyrażało zgody na likwidację, nie wyrażało zgody na zmiany, które mają przynieść zdecydowane pogorszenie bezpieczeństwa oraz poczucia bezpieczeństwa obywateli. W wyniku zmian, jakie zaproponowano gminom, po pierwsze, Policja się oddali, a po drugie, koszty funkcjonowania mogą wzrosnąć i prawdopodobnie wzrosną, a czas oczekiwania na pomoc, na interwencję będzie zdecydowanie dłuższy ze względu na odległości. Wszyscy pamiętamy poprzednią reformę, wprowadzaną sześć czy ponad sześć lat temu. Z czasem okazało się, że zawierała ona szereg błędów i że nie została zaakceptowana ani przez społeczeństwo, ani przez samorządy, dlatego wtedy samorządy dopominały się, żądały zmiany, ale nie samej tylko zmiany dla zmiany – samorządy udzieliły wsparcia finansowego, przygotowały lokale i do dziś ponoszą koszty ich utrzymania, wspierają Policję, i słusznie, w zakupie paliwa, samochodów, po prostu samorządy współpracują z Policją na zasadzie partnerstwa. I myślę, że to partnerstwo w dalszym ciągu powinno towarzyszyć współpracy i współdziałaniu Policji z samorządami – takie głosy słyszałam, a obecni tu dziś panowie to potwierdzili.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#StanisławaPrządka">Myślę, że na proces zapowiadanej likwidacji posterunków nakłada się także wiele innych likwidacji w gminach, bo chętnie zamyka się także szkoły, biblioteki, placówki pocztowe – o czym ktoś już mówił – a teraz jeszcze posterunki. W związku z tym opór społeczny jest duży, a samorządy zdecydowanie oczekują, że będą partnerem do rozmów, że w zamian za pomoc i wsparcie, którego udzielają, zostanie im okazana życzliwość i będzie to dobrze służyło rozwiązywaniu problemów bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#StanisławaPrządka">Kończąc, chcę wyrazić swoją nadzieję, że decyzja Komendanta Głównego Policji spowoduje zatrzymanie decyzji, które zostały już podjęte na piśmie, a proces ewentualnego prowadzenia rozmów i uzgodnień zacznie się jak gdyby od początku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MieczysławŁuczak">Bardzo dziękuję pani przewodniczącej. Mam pytanie do koleżanek i kolegów posłów: czy ktoś jeszcze będzie zabierał głos? Pan poseł Pięta, pani poseł Łybacka, pan poseł Polak. Czy ktoś jeszcze? Pan poseł Dzięcioł. W związku z tym, że jeszcze cztery osoby chcą się wypowiedzieć, prosiłbym, panie komendancie, o udzielenie odpowiedzi na dotychczas zadane pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WaldemarJarczewski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, pytań było wiele, ale część z nich powtarzała się, dlatego jeżeli pan przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MieczysławŁuczak">Przepraszam, panie komendancie. Pani poseł, pewne zasady prowadzenia posiedzenia Komisji są dookreślone i decyzje podejmuje przewodniczący. W związku z tym, że temat jest bardzo obszerny i zostało zadanych bardzo dużo pytań, na które zostanie udzielona odpowiedź, odbędzie się druga tura pytań, z tego względu, że w pewnym kontekście pewne sytuacje się wyjaśnią i nie wszystkie pytania będą musiały być zadawane po raz drugi. Bardzo proszę, panie komendancie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WaldemarJarczewski">Dziękuję bardzo. Gdybyście państwo byli tak uprzejmi i pozwolili mi odpowiadać na pewne grupy pytań, które się tutaj pojawiły, bez konieczności wskazywania osób, które je zadały, to będę wdzięczny. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#WaldemarJarczewski">Szanowni państwo, moje wystąpienie powinienem w ogóle zacząć od tego, że jestem absolutnie głęboko wdzięczny za współpracę z samorządami i deklaruję daleko idącą dalszą jej kontynuację. Naprawdę, proszę mi wierzyć, bylibyśmy samobójcami, gdybyśmy zdecydowali się na likwidację posterunków kosztem obniżenia bezpieczeństwa. Ponadto nie ma jakichś poleceń komendanta głównego, na piśmie, czy nie na piśmie, dotyczących likwidacji posterunków. Rzeczywiście mówiliśmy o konieczności przeglądu struktur policyjnych, a tą strukturą policyjną jest też posterunek, ale to samo dotyczy powiatów, to samo dotyczy wydziałów, komend miejskich czy komend wojewódzkich, bo to jest pewien proces. Szanowni państwo, myślę, że troszczymy się o to samo – państwo troszczą się o bezpieczeństwo, a my, proszę mi wierzyć, cały wysiłek wkładamy w to, żeby to bezpieczeństwo poprawiać. Mało tego, cały wysiłek wkładamy w to, żeby wizerunek policjanta był lepszy – a jest on na wysokim poziomie – i żeby poczucie bezpieczeństwa było wyższe, dlatego też…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MieczysławŁuczak">Ja bardzo proszę panie i panów posłów… Panowie komendanci nam nie przeszkadzali, kiedy zadawaliśmy pytania, w związku z tym my też cierpliwie wysłuchajmy ich odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WaldemarJarczewski">Dziękuję bardzo. W wielu pytaniach pojawiała się kwestia widoczności patroli. Szanowni państwo, nie wiem, czy państwo przyjmujecie taką zasadę, że jeżeli posterunek zostanie zlikwidowany, to tam nie będzie policjantów? Jeżeli chodzi o siedzibę, to w tym miejscu może nie być policjantów, ale my mówimy o siedzibie czy o możliwości funkcjonowania i realizacji zadań przez policjantów w gminie? To jest matematyka, jeżeli z 10 czy 15 policjantów utworzymy jeden komisariat na trzy sąsiadujące ze sobą gminy – mówię oczywiście przykładowo – to mamy jednego komendanta komisariatu i siedem dwuosobowych patroli na dobę, które można podzielić na poszczególne gminy, a zatem dostępność patrolu policyjnego na pewno będzie większa, obecność i liczba patroli, co wynika z matematyki, będzie większa. Wiem, że matematyka to nie wszystko, zdaję sobie z tego sprawę, ale już w tej chwili mamy wynikające z praktyki dowody na to, że liczba patroli i częstotliwość patrolowania w wielu sytuacjach się zwiększa. Struktura 1+5 naprawdę trochę trąci myszką, ale ja rozumiem państwa troskę. Jako człowiek, który przez wiele lat pracował z burmistrzami, z wójtami, mam pełną świadomość państwa obaw, ale chcę je rozwiać, przytaczając argumentację liczbową. Zwiększa się liczba policjantów, zwiększa się manewrowość i szybkość reakcji na przestępstwo. Moja argumentacja dotycząca koncentracji czy zwrócenia szczególnej uwagi na miasta powyżej 70 tys. nie oznacza, że teraz oto policjanci przejdą do miast 50-tysięcznych, pozostawiając tereny wiejskie i gminne zupełnie z boku.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#WaldemarJarczewski">W jednym z pytań pojawiło się zaniepokojenie tym, czy ci sami, co dotychczas, policjanci będą pełnili patrole. Szanowni państwo, ci policjanci pozostaną, chyba że kiedyś awansują, wtedy na to miejsce przyjdą następni. W związku z tym uwaga dotycząca tego, że policjanci będą się często zmieniać, oczywiście nie do końca jest pozbawiona sensu, dlatego że może zdarzyć się tak, że policjant będzie realizował zadanie na terenie gminy sąsiedniej, nie swojej, ale będzie to wynikało z tego, że będzie miał akurat dyżur.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#WaldemarJarczewski">Kwestia komisariatów poruszana szczególnie przez pana przewodniczącego dotyczy placówek 20-, 21-osobowych, gdzie zasadą jest to, że funkcjonuje zespół dyżurnych, a zespoły dyżurnych to ludzie, którzy przyjmują zgłoszenie, przy tym łatwo dziś, biorąc pod uwagę budowę systemu centrów powiadamiania ratunkowego, przerzucić dowolną informację do każdej innej jednostki powiatowej. A zatem funkcja dyżurnych może zostać lepiej wykorzystana do przekazywania zadań podstawowych wykonywanych przez Policję, takich jak patrolowanie, sprawy kryminalne czy wreszcie profilaktyka, która stanowi w tej chwili studnię potrzeb z zakresu choćby problematyki przestępczości nieletnich czy problematyki narkotykowej. Nie łudźmy się, że najlepszą profilaktykę zastosuje w gminie policjant z posterunku, który nie ma ani stosownej wiedzy w tym zakresie, ani stosownego przygotowania. Do tego potrzebni są specjaliści. To już nie są czasy, kiedy do młodego człowieka w szkole podstawowej mogliśmy dotrzeć za pośrednictwem posterunku. Potrzeba silnej argumentacji i bardzo dobrego przygotowania pedagogicznego. Na prewencję też musimy oczywiście przekazać zdecydowanie więcej etatów, ale nie chciałbym, żebyście państwo zrozumieli to w ten sposób, że w związku z tym zmniejszy się bezpieczeństwo w gminie. Nie, nie chcemy, aby tak się stało i nie taki jest cel zmian, które zaproponowali – jeszcze raz powtarzam –komendanci powiatowi i wojewódzcy, bo to oni decydują o strukturach, w układzie lokalnym, biorą pełną odpowiedzialność za bezpieczeństwo i jestem przekonany, że mają tego świadomość.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#WaldemarJarczewski">Inna kwestia to próba przygotowania samorządów do podjęcia decyzji związanych z reorganizacją Policji. Jeżeli nie było rozmów, nie było uzgodnień, to dlatego, że dotąd nie było konieczności uzyskania zgody ze strony samorządu, ale wczoraj w wyniku dyskusji także ze stroną rządową, z panem ministrem Rapackim, pan komendant podjął decyzję, że taka zgoda musi być. W związku z tym od dziś przyjmujemy zasadę, że te kwestie muszą być przedyskutowane, że samorząd musi wyrazić zgodę na zmiany.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#WaldemarJarczewski">Głos poza mikrofonem:</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#WaldemarJarczewski">A co z tymi, które zostały zlikwidowane?</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#WaldemarJarczewski">To trochę jak powaga rzeczy osądzonej z Prawa karnego. Mogę tu wyjść naprzeciw pani poseł, zapewniając, że dokonamy analizy tego, co się stało w gminach po likwidacji posterunków, natomiast nie mogę pani w tej chwili gwarantować przywrócenia wszystkich posterunków, które zostały zlikwidowane. Dobrze? Ale analiza zostanie przeprowadzona.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#WaldemarJarczewski">Szanowni państwo, w swojej wypowiedzi ani razu nie poruszyłem kwestii ekonomicznej. Państwo mówicie, że będzie drożej, ja uważam, że taniej, ale analiza została przeprowadzona na szczeblu powiatu. Przy profesjonalnym zarządzaniu Policją i przy profesjonalnym zarządzaniu jednostkami wojewódzkimi oraz Komendą Główną efekt ekonomiczny nie jest dziś oczywiście bez znaczenia, ale proszę mi wierzyć, że on nie legł u podstaw zmian strukturalnych – to odpowiedź na szereg wątpliwości, które państwo zgłaszali. Właściwie to zmiany strukturalne są spowodowane tym, aby efektywniej i lepiej zarządzać, aby częściej być widocznym, częściej nieść pomoc, o ile tylko będzie to możliwe, a szybkość i skuteczność reakcji przy realizacji zadań będzie większa. Mówiłem o kwestii jednego powiatu i przyległych gminach, ale równie dobrze wyobrażam sobie strukturę: trzy gminy, jeden komisariat, 15 ludzi. Taka struktura jest efektywniejsza, ale nie mamy zamiaru przenosić funkcjonariuszy do miast 50-tysięcznych, ja tylko państwu mówiłem na wstępie, że zmieniła się struktura przestępczości.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#WaldemarJarczewski">Wiele pytań dotyczyło czasu reakcji i kontroli. Nawet nie przeceniając wartości artykułu, który przytaczałem, jeszcze raz powtarzam, że wyniki analizy wskazują na to, że tych patroli jest zdecydowanie więcej, a jeżeli nie zdecydowanie, to przynajmniej, z punktu widzenia matematyki, o jeden patrol więcej.</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#WaldemarJarczewski">Pani poseł mówiła o śmiesznej argumentacji: likwidacja posterunku to wzrost poczucia bezpieczeństwa. Ja też staram się państwa o tym przekonać, tyle że nie jednym zdaniem, bo mam wrażenie, że to zdanie jest jednak wyrwane z kontekstu. Likwidacja posterunku w wielu sytuacjach może oznaczać poprawę bezpieczeństwa, choć dziś możecie państwo uznać, że brzmi to paradoksalnie.</u>
          <u xml:id="u-32.10" who="#WaldemarJarczewski">Poruszona została tu kwestia opinii społecznej, a pani poseł powiedziała, że u niej nikt nie wykonywał żadnych badań. Wczoraj pan komendant główny zaprezentował najświeższe badania wykonane przez instytucję zewnętrzną, przeprowadzone na próbie 2 tys. obywateli w każdym województwie – o ile dobrze pamiętam. Jest to więc grupa reprezentatywna, bo za to odpowiadali ci, którzy przeprowadzali te badania. Badań tych nie przeprowadzała Policja, tylko instytucja niezależna i w każdym województwie, choć może nie w każdym obszarze, ta wysoka ocena skuteczności działań Policji – jeszcze raz powtarzam, nie samej tylko Policji, ale skuteczności działań Policji – ma wyraźny odbiór i obraz. Na stronie internetowej Komendy Głównej za chwilę będą te badania opublikowane, o ile już nie są, i możecie państwo się z nimi zapoznać.</u>
          <u xml:id="u-32.11" who="#WaldemarJarczewski">Pan przewodniczący mówił o obligatoryjnym zwrocie kosztów, które poniosły do tej pory…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MieczysławŁuczak">O zwrocie mienia, nie kosztów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WaldemarJarczewski">Przepraszam, o zwrocie mienia. Niczego nie przesądzam, ale gdyby tak się stało, to oczywiście budynek, w którym mieścił się posterunek, będzie pewnie za chwilę stanowić własność samorządu, natomiast to nie jest tak – chcę, żebyśmy się dobrze zrozumieli – że radiowóz, który państwo kupili, będzie jeździł tylko w powiecie i państwo go nie zobaczycie. Nie, on będzie jeździł w waszej gminie, ale również inny radiowóz będzie przyjeżdżał do was, żeby zapewnić to bezpieczeństwo, nie tylko poczucie bezpieczeństwa, ale bezpieczeństwo. Podstawa to widoczność patroli i większa liczba patroli – jeszcze raz to z determinacją powtarzam.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#WaldemarJarczewski">Szanowni państwo, Policja nie wycofuje się z pełnienia żadnej ze swoich ustawowych funkcji – nie wycofuje się, nie wycofa się i wycofać się nie może. Policja jest po to, żeby zapewniać bezpieczeństwo i ład w kraju, i to zadanie będzie wykonywała z całą determinacją. I naprawdę proszę mi wierzyć – i znów musiałbym tutaj przytoczyć tę samą argumentację – że zmiany, które jak widzę nie wszędzie pewnie w dostatecznym stopniu zostały przedstawione samorządom, dały podstawy do tego, byśmy myśleli, że poczucie bezpieczeństwa i bezpieczeństwo wzrośnie.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#WaldemarJarczewski">Argument, który został przeze mnie zapisany jako szósty, to szybka, skuteczna pomoc. To właśnie o to chodzi – państwo się o to troszczą i my się o to troszczymy. Jeszcze raz muszę przytoczyć argument związany z matematyką: pomoc będzie szybsza i efektywniejsza, jeżeli patroli i sił do dyspozycji będzie więcej. Przywykliśmy do schematu, że gmina powinna mieć partnera w postaci komendanta posterunku czy komisariatu, ale zapewniam państwa, że komendant komisariatu, który będzie opiekował się dwiema lub trzema gminami, również w taki sam sposób będzie odpowiedzialny za bezpieczeństwo każdej z tych gmin.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#WaldemarJarczewski">Pan poseł Zieliński mówił o tym, że Policja musi likwidować. Policja nie musi likwidować – jeszcze raz powtarzam: Policja nie musi likwidować, Policja nie stoi pod ścianą zawału finansowego. Policja likwiduje, dlatego że uznaje, że te struktury będą bardziej efektywne. Mówię to z całą odpowiedzialnością – chodzi o efektywność zarządzania strukturami Policji. Jestem o tym przekonany, bo takiej argumentacji używają w rozmowach ze mną komendanci wojewódzcy. Nie rozmawiałem z komendantami powiatowymi, ale to komendant wojewódzki przekazuje informacje na szczebel komendanta głównego.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#WaldemarJarczewski">Szanowni państwo, jeszcze raz chcę podkreślić – mówił o tym pan poseł Zieliński – że nic w Policji nie będzie realizowane kosztem tego mniejszego, czyli gmin. Siły Policji mają pozostać w dyspozycji gmin i mają być używane do realizacji zadań właśnie na terenie tych gmin, a jednocześnie mają stanowić jeszcze lepsze zaplecze do wykorzystania przez komendanta komisariatu.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#WaldemarJarczewski">Na koniec powiem państwu, że oczywiście budżet Policji w ubiegłym roku został zamknięty z trudem, ale z sukcesem. To nie jest kraina szczęśliwości – mam tego pełną świadomość – budżet był trudny, ale u podstaw zmian organizacyjnych nie leżą wyłącznie sprawy finansowe. Ba, są na dalszym planie niż kwestie organizacyjne i troska o bezpieczeństwo obywateli. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MieczysławŁuczak">Bardzo dziękuję. W drodze wyjątku, proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JarosławZieliński">Poprosiłem o głos w trybie ad vocem, żeby krótko powiedzieć, co następuje. Panie komendancie, jest pewna sprzeczność w tym, co pan mówi, dlatego że jeżeli nie względy finansowe są powodem zmian, tylko koncepcja, która ma prowadzić do większej efektywności, to należało ją przecież przedstawić, opracować, przeanalizować i napisać, jakie będą działania i jakie ich efekty. Tego przecież nie mamy, czyli to zostało przekazane na szczebel powiatowy czy miejski, i w związku z tym ja nie bardzo wierzę w to, co pan mówi – to jest jedno zdanie. I drugie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MieczysławŁuczak">Miało być jedno zdanie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JarosławZieliński">Nie obiecywałem, że będzie jedno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MieczysławŁuczak">Panie pośle... Bardzo proszę, pan poseł Pięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JarosławZieliński">Ale chciałem jeszcze powiedzieć ciekawą rzecz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MieczysławŁuczak">Bardzo proszę, pan poseł Pięta – taka była kolejność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#KrystynaŁybacka">Przepraszam, pan poseł był tak uprzejmy, że odstąpił mi głos w kolejności zamiennej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MieczysławŁuczak">Jeżeli jest zamiana, to bardzo proszę, pani poseł Łybacka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#KrystynaŁybacka">Panie pośle, mogę, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#StanisławPięta">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#KrystynaŁybacka">Dziękuję. Panie komendancie, co do dwóch rzeczy z całą pewnością się zgadzamy: po pierwsze, występowaniu przestępczości i popełnianiu wszelkiego rodzaju wykroczeń najbardziej sprzyja anonimowość potencjalnego sprawcy. To między innymi tłumaczy wzrost przestępczości w dużych ośrodkach, bo tam ta anonimowość w sposób oczywisty jest największa. I zgadzamy się pewnie co do drugiej rzeczy, że sejmowa Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych to najbardziej naturalny sprzymierzeniec Policji we wszystkich jej trudnych problemach. Moi przedmówcy podnosili tę kwestię kilkakrotnie – mam przed sobą materiał sygnowany przez Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji, podpisany przez pana ministra Rapackiego, w którym czytam – pozwólcie państwo, to będą dwa krótkie fragmenty: „W związku z koniecznością poszukiwania rezerw finansowych umożliwiających realizację ustawowych zadań Policji, kierownicy jednostek organizacyjnych Policji podjęli działania w kierunku oceny zorganizowania podległych im jednostek, w tym posterunków miejskich lub komisariatów.”.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#KrystynaŁybacka">Drugi akapit: „Jedną z możliwości pozyskania oszczędności, przy założeniu, że skutki podjętych działań nie będą miały wpływu na pogorszenie stanu bezpieczeństwa i porządku publicznego na obszarze pozostającym w ich właściwości, jest zmiana rangi komórek organizacyjnych.”.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#KrystynaŁybacka">Panie komendancie, jak byśmy nie zaklinali rzeczywistości, to ona jest banalnie prosta. Te działania nie wynikają z rozpoznania, z monitoringu sfery przestępczości, tylko z poszukiwania oszczędności. Przecież powołujecie się państwo na zarządzenie Komendanta Głównego Policji Nr 1041 – z którego roku? Z września 2007 r. A więc to nie jest rzecz, która wcześniej musiała skutkować taką reorganizacją. Ona skutkuje dzisiaj z uwagi na poszukiwanie rezerw.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#KrystynaŁybacka">Przeczytam państwu jeszcze jeden fragment, który brzmi następująco: „W opinii MSWiA, rezygnacja z utrzymywania niektórych obiektów, głównie wynajmowanych lub udostępnianych, przyniesie wymierne korzyści finansowe. Dla części samorządów, zwłaszcza tych, którym przekazane zostaną za pośrednictwem starostów zbędne nieruchomości, powstanie ponadto możliwość wpłat części środków pochodzących z ich zbycia na Fundusz Modernizacji Policji.”. Czyli wieloaspektowo szukamy pieniędzy. Powiedzmy uczciwie i otwarcie, że reorganizacja ma być przeprowadzona z trzech powodów, które przytoczyłam –i nie jest to mój wymysł, bo widnieje pod tym podpis ministra – a wtedy razem zastanowimy się nad tym, jak znaleźć inny sposób.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#KrystynaŁybacka">Wracam do początku. Panie komendancie, nikt z nas nie uwierzy, że ta reorganizacja zmniejsza anonimowość potencjalnego przestępcy – nie zmniejsza. Na końcu chcę wyrazić ogromny szacunek, jakim pana darzę, ale musiałam to powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MieczysławŁuczak">Bardzo dziękuję pani poseł Łybackiej. Proszę, pan poseł Pięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#StanisławPięta">Szanowni państwo, panie komendancie, bardzo się cieszę, że pan komendant zadeklarował, że likwidacja komisariatów będzie się odbywała dopiero po uzgodnieniu, czyli – jak rozumiem – uzyskaniu zgody samorządu, bo to oznacza słowo „uzgodnienie”. I rozumiem, że mówimy tutaj zarówno o gminie, jak i o powiecie. Słowa pana komendanta biorę za dobrą monetę. Być może z matematyki wynika, że policjanci oderwani od biurek, od okienek będą mogli pełnić patrole, ale panie komendancie, czy tak rzeczywiście będzie? Przecież brakuje wam pieniędzy na części do samochodów, na paliwo. Jak pan to sobie wyobraża? Prasa jest pełna artykułów o tym, jak to policjanci składają się na papier, na remont samochodu, jak ćwiczą pościgi, pchając radiowóz.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#StanisławPięta">Panie komendancie, jest jeszcze jedna kwestia, którą chciałbym poruszyć. Mianowicie chciałbym, panowie, zaapelować do was, abyście nie dali się wciągnąć w rozgrywki polityczne. Mówicie o brakach kadrowych, ale jak to jest, że brakuje policjantów do patroli, a nie brakuje do poszturchiwania posłów na Krakowskim Przedmieściu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MieczysławŁuczak">Panie pośle, proszę przejść do meritum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#StanisławPięta">Proszę pozwolić mi skończyć, szanowni państwo, nikt tutaj nie jest dzieckiem. Proszę państwa, to jest oczywiste, jakie będą tego skutki: mniej posterunków, mniej policjantów, więcej przestępców. Dla Policji, dla państwa przestępcy to problem, ale dla pewnej siły politycznej to elektorat. Wszyscy wiemy, o czym mówię.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#StanisławPięta">Ostatnia rzecz – w sobotę miało miejsce w Warszawie bezpodstawne zatrzymanie przez Policję redaktora Filipa Rdesińskiego. Został on zatrzymany przez funkcjonariuszy nieumundurowanych, bezpodstawnie przetrzymywano go na komisariacie na ulicy Wilczej, uniemożliwiono dostęp adwokatowi, dopiero marszałkowi Romaszewskiemu dowódca zmiany pozwolił skontaktować się z bezprawnie przetrzymywanym redaktorem „Gazety Polskiej”. Z jakimi zarzutami? Z zarzutem palenia kukły Putina. Panie komendancie, jeszcze jesteśmy w Rzeczypospolitej Polskiej, jeszcze palenie kukły Putina jest legalne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MieczysławŁuczak">Panie pośle, przypominam, że dyskutujemy o likwidacji komisariatów, a nie o problematyce związanej z funkcjonowaniem Policji w zakresie aktualnego bezpieczeństwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#StanisławPięta">Pan poseł inaczej by mówił, gdyby się znalazł na Krakowskim Przedmieściu przed dwoma szpalerami uzbrojonej po zęby Policji. Szanowni państwo, obecność Policji z pałkami, z hełmami nie była tam potrzebna, nie było żadnych aktów agresji, chodziło raczej o sprowokowanie agresji tłumu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MieczysławŁuczak">Panie pośle, po raz drugi wzywam, aby przeszedł pan do meritum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#StanisławPięta">Skończyłem, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MieczysławŁuczak">Bardzo dziękuję. Myślałem, że apel posła Zielińskiego, aby bezpieczeństwo publiczne w tym aspekcie, o którym dyskutujemy, traktować ponad podziałami, spotka się ze zrozumieniem, ale widzę, że nie obędzie się bez incydentów ze strony niektórych posłów.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#MieczysławŁuczak">Bardzo proszę, pan poseł Polak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PiotrPolak">Panie przewodniczący, panie komendancie, zaproszeni goście, Wysoka Komisjo, bezpieczeństwo fizyczne czy bezpieczeństwo mienia obywateli, mieszkańców to jedno z najważniejszych ogniw, elementów zaufania społecznego, o którym, panie komendancie, tyle mówił w swoim exposé pan premier Donald Tusk. Uważam, że podejmując decyzję o przyjęciu – jak pan to ładnie ujął – koncepcji polegającej na zwiększeniu efektywności pracy Policji poprzez likwidację posterunków czy komisariatów, jesteście państwo za tym, żeby tego wysokiego zaufania społecznego, od którego zacząłem, sięgającego około 70%, pozbawić, ale myślę, że nie o to chodzi. Inne służby mundurowe, chociażby Państwowa Straż Pożarna, przez szereg lat wypracowały sobie szerokie wsparcie w gminach, w terenie z druhami z ochotniczych straży pożarnych. Państwo takiego wsparcia w terenie nie macie, chyba że pomyślimy o obywatelskich patrolach, bo takie inicjatywy też były podejmowane, ale tak na dobrą sprawę myślę, że obywatelskie patrole nie do końca się sprawdziły. Jeżeli zestawimy zadania, które realizują ochotnicze straże pożarne przy współpracy z komendami powiatowymi straży, z tymi realizowanymi przez obywatelskie patrole, biorąc pod uwagę efektywność, to nie da się tego porównać. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PiotrPolak">Pan komendant w swoim wystąpieniu kilka minut poświęcił tematowi matematyki. Panie komendancie, w województwie łódzkim, z którego pochodzę, odbyły się już spotkania z samorządowcami i przynajmniej w moim powiecie ten proces się już chyba zakończył, a szkoda, bo okazuje się, że może być problem ze zweryfikowaniem decyzji, które zostały już zatwierdzone. W każdym razie posterunki i komisariaty Policji zostały zlikwidowane we wszystkich gminach wiejskich, zostały tylko w dwóch gminach miejsko-gminnych. Proces likwidacji w całym województwie łódzkim, matematycznie rzecz ujmując, zabierze województwu około 300 etatów czy, mówiąc inaczej, wakatów – tak mi się wydaje, przepraszam, ale nie było mnie od początku posiedzenia Komisji. Czyli to uzasadnienie matematyczne, które nam pan komendant przedstawił, myślę, że nie do końca w rzeczywisty sposób oddaje problem, bo jeżeli te 300 etatów rozłożymy na 24 – zdaje się – powiatów w województwie łódzkim, to okaże się, że w każdym powiecie po kilkanaście etatów Policji będzie mniej.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PiotrPolak">Nawiązując do informacji przedstawionej przez Ministra Spraw Wewnętrznych, chciałbym odnieść się do zdania, w którym mówi się, że komendant główny zalecił dążenie do konsensusu z władzami samorządowymi. W związku z tym chciałbym zapytać, w ilu przypadkach taki konsensus, w sensie pozytywnym, uzyskano? Bo w moim powiecie, tak jak wcześniej powiedziałem, w żadnym. W ostatnim akapicie informacji znajduje się ciekawa wzmianka dotycząca Komendy Wojewódzkiej w Radomiu, gdzie powołano specjalny zespół do opracowania projektu kompleksowych zmian organizacyjnych. Czy takie zespoły są, działają, pracują we wszystkich komendach wojewódzkich? Jeśli nie, to dlaczego i czy nie uważa pan komendant, że tak to powinno wyglądać, że takie zespoły opracowujące stosowne projekty powinny być wcześniej powołane we wszystkich województwach?</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#PiotrPolak">I sprawa bezpieczeństwa nocnego mieszkańców. Już teraz ze względu na oszczędności, szczególnie w małych gminach wiejskich nocą, wtedy, kiedy jest największe zagrożenie bezpieczeństwa, mienia czy nawet życia obywateli, samorządy z powodu braku pieniędzy wyłączają oświetlenie uliczne. Wtedy naprawdę – tak jest m.in. w miejscowości, w której mieszkam – jeśli ktoś nie zapali światła na podwórku, to nikogo i nic nie widać. Dotąd, jeżeli w takiej małej gminie wiejskiej był komisariat Policji, można było liczyć na to, że w ramach dyżuru nocnego chociaż raz w ciągu nocy w danej miejscowości, w danej wiosce radiowóz się pojawi, a teraz ze względu na kilkunasto– czy kilkudziesięciokilometrową odległość pewnie się już nie pojawi. W związku z tym należałoby może w ramach współpracy z samorządami – tylko nie wiem, skąd miałyby się znaleźć na to pieniądze, ale to jest już inna kwestia – wprowadzić wymóg całonocnego oświetlenia ulicznego? W miastach takiej potrzeby nie ma, bo ulice są oświetlone, ale na terenach wiejskich niestety wyłączanie oświetlenia jest dość powszechną praktyką. Zagrożenie nocne jest tam naprawdę odczuwalne i mieszkańcy z troską do tego tematu podchodzą.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#PiotrPolak">Na zakończenie, odnosząc się do koncepcji pana komendanta o większej efektywności pracy Policji poprzez likwidację posterunków i do tego jakby matematycznego uzasadnienia, powiem tylko: no ja przepraszam, ale obawiam się, czy z tego nie wyjdzie antykoncepcja. To tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MieczysławŁuczak">Dziękuję panu posłowi Polakowi. Bardzo proszę, pan poseł Janusz Dzięcioł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JanuszDzięcioł">Szanowny panie przewodniczący, panie komendancie, chciałem zapytać, czy wiemy już, ile posterunków zostałoby zlikwidowanych i jakie konkretnie oszczędności by to przyniosło? Poza tym czy mógłby nam pan powiedzieć, ile kosztuje utrzymanie posterunku, o którym mówi się, że mógłby zostać jeżeli nie zaraz, to w przyszłości przeniesiony czy zlikwidowany, a policjanci, którzy w nim służyli, przeniesieni zostaliby do innej jednostki? To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#JanuszDzięcioł">Po drugie, jeżeli chodzi o koncepcję, którą przyjęliście, to z jednej strony rozumiem, co państwo chcielibyście uzyskać, bo wiem, że łatwiej jest kierować ludźmi, którzy są gdzieś scentralizowani, gdyż można ich, że tak powiem, szybciej zadysponować, ale rozumiem też fakt, że ustawienie służb w trzy– czy czteroosobowej załodze, całodobowe, jest niemożliwe. Ale chciałbym zapytać, czy w związku z tym nie należałoby pomyśleć czy zacząć rozmów o tym, żeby rozpocząć tworzenie Policji municypalnej? Jeżeli już o tym wspomniałem, to chciałem dwa słowa skierować do panów samorządowców. Skoro w takiej gminie jak Maciejowice dajecie rocznie 50 tys. zł, to mówiąc szczerze, dajecie pieniądze, na które później nie macie żadnego wpływu, bo dysponuje nimi komendant powiatowy, komendant wojewódzki Policji. Za te 50 tys. zł mielibyście dwóch strażników miejskich, dlatego chciałem panów zapytać, czy nie lepiej byłoby dojść do jakiegoś porozumienia między, powiedzmy, trzema gminami, bo wtedy dysponowalibyście sześcioma osobami, na które mielibyście wpływ, które mogłyby rozwiązywać problemy waszych gmin, nie te, które interesują Policję, ale te, które interesują waszą gminę. Czy nie lepiej byłoby się nad tym zastanowić i czy pieniędzy, które panowie wydajecie, wspomagając Policję, nie wykorzystalibyście efektywniej? To wszystko, dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MieczysławŁuczak">Dziękuję panu posłowi. Bardzo proszę o zabranie głosu najbardziej niecierpliwą moją posłankę Małgorzatę Sadurską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MałgorzataSadurska">Panie przewodniczący, nie taka niecierpliwa. Rozumiem, że pan, jak ma możliwość prowadzenia obrad, to staje się pan bardzo rygorystycznym przewodniczącym, ale to chyba nie o to chodzi, więc prosiłabym pana przewodniczącego o niewygłaszanie takich komentarzy, również w stosunku do posłanek.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#MałgorzataSadurska">Na początku, nawiązując do tego, co powiedział pan poseł Dzięcioł, chcę powiedzieć, że jeżeli gmina miałaby za 50 tys. zł zatrudnić dwóch strażników miejskich, to nie wiem, jakie miesięczne wynagrodzenia chciałby pan im zaoferować, bo – jak szybko policzyłam – jeżeli 50 tys. podzielimy na 13 miesięcy, bo dochodzi trzynastka, i tę kwotę podzielimy na dwie osoby, to wychodzi na to, że na jedną przypadłoby 1500 zł. Nie wiem, czy za takie pieniądze znalazłby pan strażnika miejskiego, to po pierwsze. To jest kwota brutto i do tego koszty są po stronie pracodawcy. Panie pośle, ja potrafię liczyć.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#MałgorzataSadurska">Zaniepokoiła mnie sprawa, o której powiedział pan komendant, a mianowicie, że to, co było do tej pory, to już tak zostanie, najwyżej zostanie przeanalizowane, ale nie ma szans na powrót, a w przypadku posterunków Policji, co do których proces podejmowania decyzji o likwidacji trwa, konieczna będzie zgoda samorządów. Panie komendancie, ja powiem tak: mnie taki orwellowski podział gmin, taki, że wszystkie gminy są równe, ale jedne są równiejsze od drugich, się nie podoba, bo takie podziały były wprowadzone w systemie emerytalnym i w wielu innych przypadkach i wiemy, że to się nie sprawdziło. Jeżeli państwo podejmują jakąś decyzję, a potem mówią, że to co się stało wcześniej, kiedy komendant wpadł jak lis do kurnika, zrobił porządek i udało mu się kilka kur, czyli gmin, udusić, to jest nasz zysk, a w pozostałych przypadkach to będziemy prosić o zgodę samorządy, to są to trochę kpiny. Jeżeli państwo podjęli decyzję o tym, że ma być zgoda, to wróćcie i zweryfikujcie podjęte wcześniej decyzje – to po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#MałgorzataSadurska">Po drugie, ja przyglądam się współpracy samorządów z Policją również z płaszczyzny samorządowca i pamiętam takie przypadki, że kiedy w kadencji 2002–2006 brakowało pieniędzy na paliwo, to wtedy państwo występowaliście do gmin o wsparcie, a gminy hojną ręką dawały na to paliwo. Teraz, podejmując decyzje o likwidowaniu posterunków Policji w gminach, dają państwo jedną wskazówkę, a mianowicie: nie ma co współpracować z organami państwowymi w terenie, bo są nierzetelne, raz dają, a potem zabierają. Panie komendancie, ja jeszcze raz wnoszę do pana o to, żeby decyzje, które zostały podjęte, zostały zweryfikowane. Pojawia się jeszcze pytanie: co takiego się stało, że nagle Komendant Główny Policji zadecydował, że te sprawy mają być uzgadniane z wójtami? Czy to, że podniósł się w Polsce szum? Jeszcze raz proszę, żeby Policja nie stosowała orwellowskiej zasady podziału gmin. Z wielkim szacunkiem patrzę na tę służbę, ale to, co się teraz dzieje, mnie się nie podoba.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#MałgorzataSadurska">Na koniec jeszcze ostatnia kwestia. Mówi pan, że będzie więcej patroli. Panie komendancie, trochę się boję o tym mówić, ale w gminie, w której mieszkam, żyję, w której zlikwidowano posterunek Policji, ja wcale żadnych patroli nie widzę. Mówię, że boję się o tym powiedzieć, bo może teraz pan mi zafunduje, że te patrole będą i może jeszcze mnie posłowi będą utrudniać życie. Takich patroli, panie komendancie, nie ma, a jeżeli chodzi o to, co pan nam przedstawia matematycznie, to ja też mogę panu udowodnić statystycznie, że jedne święta są ważniejsze od drugich świąt, ale to nie o to chodzi. Ważne jest to, co czują mieszkańcy, a mieszkańcy bardzo źle odnoszą się do pana pomysłu, wcale nie czują się bezpiecznie. Jeżeli pan komendant nie wierzy mi na słowo, zapraszam pana do odbycia wizytacji w poszczególnych gminach, żeby pan się przekonał, jak jest naprawdę, żeby pan porozmawiał z radnymi, z wójtami, z mieszkańcami, bo może z płaszczyzny biurka w Warszawie to całkiem inaczej wygląda. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MieczysławŁuczak">Bardzo dziękuję, pani poseł. Szanowni państwo, w związku z tym, że o godz. 18.30 musimy opuścić tę salę, dyscyplinuję następnych posłów, którzy będą zabierali głos i siebie również, poza tym prośba do pana komendanta o precyzyjną i ekspresową odpowiedź. Bardzo proszę, pan poseł Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JarosławZieliński">Króciutko powiem o tym, co się nie zmieściło w poprzedniej mojej wypowiedzi. Panie komendancie, wypowiadając się wcześniej, chciałem zapytać jeszcze o to – proszę wybaczyć to pytanie, że tak sformułowane – czy pan naprawdę wierzy w to, co pan mówi? Bo mam wrażenie, że w to wierzyć się nie da, nie wierzą posłowie i myślę, że pan też pewnie w to nie wierzy, ale oczywiście tego pytania tak nie postawię, bo to może nie jest kwestia wiary. Natomiast pytanie semantyczne, zbliżone, ale trochę inaczej brzmiące, jest takie: czy pan w swojej karierze w Policji – a stopień i staż wskazuje na to, że doświadczenie ma pan duże – już kiedyś taki wariant wprowadzał, czy też dopiero teraz odkrył pan, że taka możliwość zorganizowania Policji istnieje, a jeżeli tak, to skąd takie – znowu proszę wybaczyć – nagłe olśnienie? Przecież doświadczenie pańskie wskazuje na to, że są pewne rozwiązania, które się sprawdzają, ale są i takie, które się nie sprawdzają. Im Policja jest bliżej obywateli, na stałe, tym większe bezpieczeństwo i myślę, że pan temu nie zaprzeczy. To tyle. Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MieczysławŁuczak">Bardzo dziękuję panu posłowi. Bardzo proszę, pan poseł Falfus.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JacekFalfus">Panie komendancie, chciałem zapytać o reorganizację struktur, która była przeprowadzana wcześniej, jakieś 6–8 lat temu, jeśli dobrze pamiętam. Myślę, że mówienie o tym, że to, co się już dokonało, jest dobre, to błędna polityka, bo trzeba sobie zdawać sprawę z tego, że wiele rozstrzygnięć z tamtego okresu, wiele zmian organizacyjnych okazało się fatalnym rozwiązaniem dla wielu gmin, szczególnie podmiejskich. Mówimy teraz o tym, że zabieramy posterunki i komisariaty z gmin, ale już wtedy np. w powiecie bielskim zabrano komisariaty z trzech gmin, które liczyły w sumie około 60 tys. mieszkańców, i zrobiono z nich jeden i to było jedno wielkie kupczenie. Konsultacje polegały na tym, że Policja w poszczególnych gminach dopytywała się, która da więcej. Zresztą pan przewodniczący w swojej wypowiedzi wspomniał o tym. Tak to po prostu wyglądało. I nagle okazało się, że nawet miejscowości jednorodne, takie jak np. gmina Kozy, która miała 12 tys. mieszkańców, nie miały posterunku, nic tam nie było. Patrole na początku jeździły, ale potem niestety przestały jeździć, z czasem było coraz gorzej, a przecież tak naprawdę rozpoznanie środowisk przestępczych zależy przede wszystkim od znajomości terenu. Jeżeli dawniej w dużej gminie było dwóch dzielnicowych, to oni dokładnie wiedzieli, gdzie są środowiska przestępcze, i skuteczność była znacznie większa niż teraz, kiedy patrole przelatują przez gminę raz, dwa, trzy, nigdzie się nawet nie zatrzymując. Tyle tylko, że są, tylko się pokazują albo i nie. Jeżeli dalej tak ma być, to na pewno te rozstrzygnięcia nie będą dobre.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#JacekFalfus">Negocjacje z samorządami polegają na tym, że samorządy chcą mieć Policję, a Policja chce uciec z małych miejscowości. No i na czym mają polegać te konsultacje, na czym mają polegać negocjacje? Każdy przedstawia swoje stanowisko i do widzenia – jeżeli nie ma możliwości zaadaptowania jakichś budynków czy czegoś innego, to jest kupczenie, to my idziemy do innej gminy. Tak było dawniej, nie wiem, czy teraz też tak będzie, ale nie tak powinien działać podmiot, który przecież w zasadniczy sposób wpływa na obraz państwa polskiego i obraz administracji rządowej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MieczysławŁuczak">Bardzo dziękuję panu posłowi. Pozwolę sobie na koniec udzielić głosu. Wiem, że dla nas wszystkich jest to bardzo złożony i trudny temat, bo bezpieczeństwo publiczne jest bardzo ważne. Łódzkie jest w tej chwili najsilniej reprezentowane, bo jest nas tu czworo, ale wrócę jeszcze raz do moich kolegów samorządowców, do kwestii samorządów. Za bezpieczeństwo w gminie odpowiada wójt, w mieście burmistrz, w wielkim mieście prezydent, a w powiecie starosta. Jakie ma instrumenty? Żadnych – trzeba powiedzieć sobie prawdę. Wy jesteście tym instrumentem i jeżeli ten instrument zostanie zabrany, to przepraszam bardzo, ale trzeba zmieniać ustawę o samorządzie terytorialnym albo stworzyć straż gminną na styl francuski, coś w rodzaju straży miejskiej, ale w każdej gminie. Tyle że wtedy trzeba byłoby zabrać pieniądze Policji i sprowadzić ją do poziomu żandarmerii w stylu francuskim – do widzenia, panowie, pilnujcie sobie dróg.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#MieczysławŁuczak">Przepraszam, panie komendancie, ale jeżeli pan mówi o zmianie struktur w Policji, to ja się dziwię, że my jako członkowie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych nie mamy projektu, który wy wprowadzacie w życie. Panie komendancie, bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#MieczysławŁuczak">Przepraszam, jeszcze pan wójt chce dodać jedno zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#SylwesterDymiński">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowna Komisjo, w zasadzie pan przewodniczący częściowo już o tym powiedział, bo jeżeli zgodnie z ustawą o samorządzie gminnym wójt jest odpowiedzialny za bezpieczeństwo, porządek i ład na terenie gminy, a nie ma do tego odpowiednich warunków, instrumentów, to nie może wykonywać swoich obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#SylwesterDymiński">Na koniec, jeśli mogę, chciałbym powiedzieć jeszcze tylko jedno zdanie na temat współpracy z samorządem. Uchwała rady gminy była negatywna, uchwała rady powiatu, rozmowy wójtów i starosty z komendantem wojewódzkim negatywne. W takim razie, jakie jeszcze rozmowy możemy prowadzić, co mamy jeszcze zrobić? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#MieczysławŁuczak">Jeszcze tylko pani przewodnicząca Prządka. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#StanisławaPrządka">Dziękuję bardzo. Choć w pierwszej części swojej wypowiedzi już o to pytałam i nawet wiązałam pewne nadzieje z decyzją pana komendanta głównego, to jeszcze raz chciałabym zapytać o to, jaki jest dzisiaj status tych samorządów, w stosunku do których zostały już podjęte decyzje o likwidacji posterunków, bo źle by było, gdyby decyzja pana komendanta nie dotyczyła wszystkich tych kwestii. Jeżeli dojdzie do sytuacji, które będą się w sposób jednoznaczny różniły, to samorządy będą upominały się o zmianę decyzji. Proszę, żeby pan komendant powiedział nam, jak brzmi decyzja komendanta głównego i których samorządów dotyczy, bo oczekujemy, że będzie dotyczyła wszystkich w jednakowym zakresie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#MieczysławŁuczak">Dziękuję bardzo. Panie komendancie, bardzo przepraszam, ale mamy dosłownie dziewięć minut. Rozumiem, że sugeruje pan, że odpowiedź na pytania, które zostały zadane, otrzymamy na piśmie. W związku z tym odstępujemy od udzielania odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#MieczysławŁuczak">Szanowni państwo, informuję, że pkt 3 porządku dziennego, czyli informację Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji o współpracy samorządów terytorialnych z Policją w celu zwiększenia bezpieczeństwa obywateli, rozpatrzymy za mniej więcej miesiąc. Po ustosunkowaniu się Komendanta Głównego Policji i Ministra Spraw Wewnętrznych do naszych pytań wrócimy do tego tematu. Natomiast pkt 4, czyli projekt inicjatywy ustawodawczej w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Policji, rozpatrzymy jako pkt 1 na jutrzejszym posiedzeniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, choćby ze względu na to, że nie wszyscy koledzy są w tej chwili na sali.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#MieczysławŁuczak">Dziękuję panom komendantom, panom samorządowcom, koleżankom i kolegom – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>