text_structure.xml
39.8 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#JacekKrupa">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam pana ministra Boniego wraz ze współpracownikami. Dzisiejszy porządek obrad obejmuje pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie Ustawy o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa (druk nr 3883). Jest to projekt rządowy. Na wstępie mam prośbę do przedstawicieli wszystkich klubów. Wszystko wskazuje na to, że będziemy powoływać podkomisję nadzwyczajną do rozpatrzenia tego projektu. W związku z tym proszę o wyznaczenie kandydatów do składu podkomisji. W takim razie rozpoczynamy pierwsze czytanie. Pan minister Boni jest upoważniony przez rząd do reprezentowania jego stanowiska. Panie ministrze, bardzo proszę o przedstawienie projektu ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#MichałBoni">Panie przewodniczący. Szanowni państwo. Bardzo dziękuję za zaproszenie. Dzisiaj rozpoczynamy prace nad projektem ustawy o zmianie ustawy o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa. Do tego mamy dołączony projekt aktu wykonawczego. Jest to nowelizacja, która ma charakter wycinkowy. Wynika to z tego, że nie dotyczy ona całości obszaru, jakiemu poświęcona jest ustawa o działalności lobbingowej. W związku z tym nie zmieniamy dotychczasowego brzmienia ustawy w zakresie, który dotyczy zdefiniowania lobbingu i podmiotów, które mogą lobbing prowadzić. Myśmy uznali za dosyć istotne wprowadzenie takiej zmiany wycinkowej, która porządkuje prace programowe i planowanie pracy Rady Ministrów.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#MichałBoni">Przedstawię teraz, jakie jest uzasadnienie dokonania tej zmiany. Chciałbym powiedzieć, że zgodnie z obowiązującą ustawą jesteśmy zobowiązani do przedstawiania co pół roku planu programu prac legislacyjnych Rady Ministrów. Odbywa się to w dosyć skomplikowanej procedurze uzgodnień przed posiedzeniem Rady Ministrów, a później trafia także do parlamentu. Plan ten określa zadania dotyczące przyjęcia założeń do projektów ustaw, projektów ustaw i projektów rozporządzeń. Zwyczajowo jest to poszerzone również o inne dokumenty. Przykładowo chodzi tutaj o sprawozdania, które są wymogami wielu różnych ustaw, ale również dokumenty programowe oraz dokumenty o charakterze strategicznym. Taka aktualizacja planu pracy rządu odbywa się co pół roku. Oczywiście, efekt jest taki, że w stosunku do tego, co jest zaplanowane na bardzo konkretny czas, bywa, że osiąga się dobre wyniki, jeżeli chodzi o realizację danego projektu w danym czasie. Jednak bywa również tak, że z bardzo różnych powodów projekty przechodzą z jednego półrocza na drugie półrocze. Często wynika to ze skomplikowanego procesu uzgodnień, skomplikowanej materii lub wstrzymania prac nad danym projektem. Czasami wstrzymanie prac nad projektem wynika z tego, że projekt ten dotyczy materii dyrektywy unijnej. W sytuacji, gdy kończą się prace Komisji Europejskiej i Unii Europejskiej nad dyrektywą, wówczas następuje wstrzymanie prac nad projektem do czasu zakończenia tego procesu. W związku z tym mniej więcej rok temu uznaliśmy w naszych roboczych pracach, że jest bardzo istotne, abyśmy mogli dysponować czymś, co nazywamy wykazem prac prowadzonych przez rząd. W tym wykazie są umieszczane różnego rodzaju inicjatywy. Dotyczy to także tych inicjatyw, co do których wiemy, że prawdopodobne zwieńczenie prac nad nimi będzie wymagało okresu nie półrocznego, tylko okresu dziewięciomiesięcznego lub dłuższego, w zależności od potrzeb, przygotowań oraz niezbędnych analiz.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#MichałBoni">Projekt, który macie państwo przed sobą, wprowadza w art. 3 zobowiązanie dla Rady Ministrów, aby prowadziła wykaz prac legislacyjnych zwany dalej wykazem, który obejmuje projekty założeń projektów ustaw, projekty ustaw i projekty rozporządzeń. Wspominałem już o tym. Porządkujemy również ten zestaw informacyjny o danym projekcie. Informacja o danym projekcie w szczególności powinna zawierać informację o przyczynach i potrzebie wprowadzenia rozwiązań, które planuje się zawrzeć w projekcie dokumentu rządowego. Jest to bardzo ważna kwestia, ponieważ w odniesieniu do niektórych projektów, przykładowo do tych, które implementują prawo europejskie, wydaje się to oczywiste. Po prostu jesteśmy do tego w taki czy innym sposób zobowiązani. Przy wielu projektach my szacujemy coś, co w naszych wewnętrznych pracach Rady Ministrów nazywamy nie tylko oceną skutków regulacji, ale również oceną przyczyn regulacji. Chodzi o to, żeby określić, dlaczego dokonujemy zmiany. To może wynikać z tego, że zmieniła się rzeczywistość, z tego, że rodzą się nowe potrzeby lub z tego, że zdezaktualizowało się prawo, które do tej pory obowiązywało. Wydaje się bardzo ważne to, żeby ta informacja była publicznie dostępna. W tym wykazie, przy informacji o danym projekcie musimy także pokazać istotę rozwiązań, które będą w nim zawarte, wskazać w oczywisty sposób organ odpowiedzialny za opracowanie tego dokumentu, imię i nazwisko osoby oraz stanowisko lub funkcję osoby odpowiedzialnej za opracowanie projektu dokumentu rządowego, a także wskazać organ odpowiedzialny za przedłożenie projektu tego dokumentu Radzie Ministrów. Może również dojść do sytuacji, w której projekty umieszczone w tym wykazie uległby dezaktualizacji, tzn. doszłoby się do wniosku, że nie są one potrzebne, jeżeli chodzi o ich realizację. Możliwa jest także sytuacja, w której łączymy dwa rodzaje zmian proponowane w Kodeksie karnym przez ministra sprawiedliwości, uznając, że bardziej efektywne będzie przeprowadzenie tych zmian jedną zmianą legislacyjną, a nie dwiema, czy też trzema. W takich sytuacjach będziemy informować o rezygnacji z prac nad projektem z uwzględnieniem przyczyn. Wówczas będziemy mówili, że zmiany zostaną ujęte w innym projekcie lub będziemy podawali realne przyczyny rezygnacji z danego planu. Wykaz ten podlega udostępnieniu w Biuletynie Informacji Publicznej. To jest coś, co będzie pozwalało każdej Radzie Ministrów pokazywać cały pakiet projektów, nad którymi toczą się prace. Nie chodzi tylko o te prace, które w danym półroczu są zaplanowane do przyjęcia i przekazania do parlamentu przez Radę Ministrów. Chodzi również o te projekty, nad którymi prace nadal się toczą. Moim zdaniem, jest to istotne również z punktu widzenia otwarcia takiej debaty publicznej i takiej otwartości konsultacyjnej. Opinia publiczna powinna wiedzieć, nad jakimi projektami prace się toczą nawet, jeżeli mają one we wstępnej fazie charakter przygotowawczy lub studialny i są umieszczone w tym wykazie. Następnie, w momencie, kiedy zbliża się kolejne półrocze, Rada Ministrów wskazuje projekty z tego szerokiego wykazu, które będzie planowała przyjąć w danym okresie półrocznym. My nie rezygnujemy z planowania pracy Rady Ministrów. Zgodnie z zapisami, które są zawarte w obecnych rozwiązaniach prawnych, Rada Ministrów przedstawia Sejmowi raz na sześć miesięcy roku kalendarzowego wykaz w zakresie projektów ustaw, co do których określono planowany termin ich przyjęcia przez Radę Ministrów. Daje to większą elastyczność dopasowywania tych projektów, co do których planujemy ich przyjęcie w danym okresie, w stosunku do całego pakietu, nad którym różne agendy rządowe toczą prace. Odpowiednie wykazy prac legislacyjnych prowadzi Rada Ministrów oraz organ pomocniczy, ale i również Prezes Rady Ministrów i ministrowie, kiedy dotyczy to rozporządzeń Prezesa Rady Ministrów oraz wówczas, gdy dotyczy to projektów rozporządzeń różnych ministrów. A zatem, będzie również taki szeroki i głęboki koszyk z wykazem rożnych projektów, nad którymi toczą się prace. To będą prace na konkretne sześć miesięcy, które będą zaplanowane do wdrożenia. Będą one wdrażane przez Radę Ministrów lub przez inne organy. Przykładowo, może to być Komitet do Spraw Europejskich, który zgodnie z procedurą przyjmuje niektóre stanowiska samodzielnie. Mogą to być również rozporządzenia Prezesa Rady Ministrów lub rozporządzenia ministrów. Dzięki tym zapisom ta wiedza będzie publicznie dostępna.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#MichałBoni">Z kolei w art. 6 dokonujemy zmian. Mówimy tutaj o udostępnieniu w Biuletynie Informacji Publicznej wszystkich tych wykazów. Chodzi tutaj o ten generalny wykaz, o którym mówił art. 3, oraz o wykazy projektów przewidzianych do zamknięcia w danym sześciomiesięcznym okresie. Natomiast w art. 7 mówimy, co się będzie działo z procesem, ale nie z procesem konsultacji. Proces konsultacji jest określony w innych przepisach i ma swoje reguły. Do partnerów społecznych wysyłane są wszystkie te projekty. Natomiast z chwilą udostępnienia informacji publicznej tych wszystkich wykazów można zgłosić zainteresowanie pracami nad tymi projektami założeń, projektami ustaw lub projektami rozporządzenia. Tutaj mamy właśnie to uporządkowanie dotyczące instytucji, czy też przedsięwzięć lobbingowych. Do tej pory było tak, że właściwie nie mieliśmy takiego uporządkowania w obszarze, który dotyczył założeń. Obecnie pracujemy zgodnie z taką formułą, że najpierw Rada Ministrów przyjmuje założenia. Oczywiście, Rada Ministrów może również nie przyjąć założeń, uznając, że nie jest zainteresowana danym tematem. Następnie, po dyskusji na temat założeń, gdzie najczęściej przesądza się o tych głównych rzeczach, resort lub Rządowe Centrum Legislacyjne przygotowują już sam projekt. W związku z tym myśmy mieli tutaj pewien problem, ponieważ merytoryczna dyskusja właściwie toczy się wokół założeń. Założenia te podlegają konsultacjom społecznym. Z kolei w tym otwartym procesie lobbingowym nie podlegały one takim konsultacjom. My otwieramy tutaj taką możliwość. Można zgłosić zainteresowanie pracami. Ponadto porządkujemy to zgłoszenie. Teraz takie zgłoszenie wnosi się na urzędowym formularzu do organu odpowiedzialnego za przedłożenie projektu założeń projektu ustawy lub projektu ustawy, a także za opracowanie rozporządzenia. To zgłoszenie również podlega udostępnieniu, chyba, że są tam zawarte adresy osób fizycznych. Jeżeli jednak takie zgłoszenie zostało złożone w imieniu instytucji lobbingowej lub ktoś to prowadzi, to ze względu na ochronę danych osobowych jest imię i nazwisko, ale nie ma adresów osób fizycznych. Takie zgłoszenie jest upubliczniane w Biuletynie Informacji Publicznej.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#MichałBoni">Z kolei w pkt 5 w zmianach dotyczących art. 7 mamy podpunkt b), który dotyczy uporządkowania kwestii związanych ze sprawą imion i nazwisk. Natomiast ust. 7 i 8 otrzymują dzisiaj brzmienie, które jest zawarte w pkt 6 i brzmi następująco: „Podmioty, które zgłosiły zainteresowanie pracami nad projektem założeń projektu ustawy, projektem ustawy lub projektem rozporządzenia, są obowiązane zgłosić zmiany danych podlegających zgłoszeniu w terminie 7 dni od dnia ich wystąpienia odpowiednio organowi…”. Ponadto, Rada Ministrów określi to w drodze rozporządzenia. Macie państwo załączony tutaj projekt rozporządzenia. Jest to projekt rozporządzenia Rady Ministrów w sprawie zainteresowania pracami nad projektami dokumentów. W rozporządzeniu tym mamy określone, jaki tryb i jakie procedury obowiązują. Mamy tutaj również wzór urzędowego formularza zgłoszenia zainteresowania pracami nad projektem dokumentu. Ktoś, kto przechodził przez szkołę administracji publicznej w sensie praktycznym, wie, że niekiedy osoby lub instytucje lobujące składały zgłoszenia dotyczące chęci brania udziału w konsultacjach na świstkach lub jakiś kartkach. Obecnie mamy już tę kwestię uporządkowaną.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#MichałBoni">Natomiast art. 2 przedkładanego projektu mówi o tym, że „z dniem wejścia w życie niniejszej ustawy projekty dokumentów rządowych zawarte w programach prac legislacyjnych Rady Ministrów, Prezesa Rady Ministrów i ministrów zostaną objęte odpowiednio wykazami prac legislacyjnych Rady Ministrów, Prezesa Rady Ministrów i ministrów.”. Chciałbym też bardzo mocno podkreślić, że jeżeli chodzi o techniczny wymiar tego projektu, to oprócz tego, że przy tych wszystkich projektach będzie załączona informacja dotycząca tego, czego projekt dotyczy i jaka jest potrzeba wprowadzenia tego projektu, to dodatkowo ważne jest, aby pamiętać o tym, co jest zawarte w art. 3 ust. 3 i art. 4 ust. 2. Jest tam mowa o tym, że te wykazy prac legislacyjnych będą objęte obowiązkiem udostępniania na stronach Biuletynu Informacji Publicznej tak, jak obecnie programy prac legislacyjnych.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#MichałBoni">Chciałbym również poinformować, że z dniem 1 lutego 2011 roku, zgodnie z regulaminem pracy Rady Ministrów, wprowadziliśmy obowiązek udostępniania wszystkich projektów założeń projektów ustaw, projektów ustaw oraz projektów rozporządzeń, czy to Rady Ministrów, czy to Prezesa Rady Ministrów, na specjalnej zakładce Biuletynu Informacji Publicznej Rządowego Centrum Legislacji. To zostało umieszczone pod nazwą „Rządowy proces legislacyjny”. W związku z tym my w projekcie ustawy nie mówimy, że to ma być tam umieszczone, ponieważ informacja o tym, że to ma być umieszczone w Biuletynie Informacji Publicznej, zgodnie z regulaminem Rady Ministrów oznacza, że również będzie to tam umieszczone. Jest to ważne dodatkowe wyjaśnienie. Do tej pory podczas procesu legislacyjnego mieliśmy taką sytuację, że różne projekty ustaw znajdowały się u „właścicieli” tych projektów. Natomiast teraz oprócz tego, że te projekty będą się znajdowały w Biuletynach Informacji Publicznej właścicieli projektów, to dodatkowo będą one również zawarte w tym wykazie ogólnorządowym. Jest to ważne, ponieważ daje to możliwość opinii publicznej, instytucjom publicznym oraz pozostałym zainteresowanym obserwowania całości procesu legislacyjnego. Nasza intencja jest też taka, że, na przykład, te projekty są wywieszone, jeżeli trwają nad nimi prace. Proszę mnie skorygować, jeżeli popełnię tutaj jakieś błędy techniczne. Jeżeli projekt trafia na posiedzenie Komitetu Stałego Rady Ministrów, to również udostępniane są wszystkie opinie do tego projektu. W związku z tym cały proces legislacyjny ma w sobie zawartą informację o wszystkich zgłoszeniach i uwagach resortów. To jest bardzo istotne. Chcemy unikać sytuacji, w których gdzieś, ktoś, kiedyś przesłał coś z jednego resortu do drugiego. Obecnie wszystkie takie działania będą publicznie udokumentowane i dostępne. Wydaje się, że dla przejrzystości procesu legislacyjnego to jest bardzo ważne. Oczywiście, jak rozmawiamy z częścią partnerów publicznych, to słyszymy pytania, kiedy będziemy w Polsce wprowadzali tzw. i-government. Chodzi o to, kiedy będziemy mieli takie rozwiązania techniczne, które pozwolą nakładać uwagi do dyskutowanego projektu w tym pliku, który jest udostępniany. Oczywiście, miałoby się to odbywać bez niszczenia tego pliku, ale tak, żeby to było dostępne. Chciałbym powiedzieć, że to jest następny krok, nad którym pracujemy, ale on jednak wymaga głębszego przygotowania.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#MichałBoni">Podsumowując, chciałbym powiedzieć, że, naszym zdaniem, ten projekt porządkuje prace Rady Ministrów w tym sensie, że je urealnia. Pokazujemy cały wykaz prac, nad którymi toczą się prace. Ponadto, co pół roku wybieramy te dokumenty, co do których Rada Ministrów jest zdecydowana, żeby je w danym czasie przyjąć. Zrobiliśmy tak teraz w tym czasie do końca kadencji. W bardzo długiej dyskusji z resortami uznaliśmy, że nie możemy tak robić w sytuacji, gdy parlament też już ma ograniczony czas pracy. Oczywiście, nie jest sztuką powiedzieć, że się przygotuje dużo projektów bez chęci ich wdrożenia. W związku z tym wybraliśmy te trzydzieści sześć projektów priorytetowych, plus te czterdzieści dwa projekty dostosowujące nasze prawo do przepisów unijnych oraz cztery projekty realizujące orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. W związku z tym te projekty traktujemy, jako priorytetowe. Oczywiście, to nie znaczy, że nad pozostałymi projektami się nie pracuje. Nad nimi się pracuje i one będą zawarte w wykazie, który będzie dostępny publicznie. Wspominam o tym, ponieważ w 2008 roku na podstawie rozporządzenia Prezesa Rady Ministrów powołano zespół programujący pracę rządu, którym mam przyjemność kierować. Zespół ten raz na pół roku, poprzez odpowiedni tryb pytań i ankiety, zbiera informacje od resortów na temat tego, jakie są plany legislacyjne oraz jakie zadania są realizowane. Z tym wiąże się taka duża księga zadań realizowanych. Należy zaznaczyć, że w skład zespołu wchodzą przedstawiciele kliku instytucji. To są m.in. osoby z Rządowego Centrum Legislacji, Ministerstwa Spraw Zagranicznych, ze względu na projekty związane z dyrektywami, a także osoby z Kancelarii. Zespół ten pracuje nad tym, aby pokazywać, które projekty są już bliższe realizacji i dyskutuje z resortami, które projekty można już przedstawiać do tego planu pracy na sześć miesięcy. Jeżeli one są gotowe, to one wejdą i my je zrealizujemy. Jednocześnie zespół dyskutuje o tym, nad którymi projektami prace jeszcze trwają. Resorty mają taką skłonność, że najpierw mówią, że już zgłaszają projekt, a później okazuje się, iż ten projekt nawet jeszcze nie podlegał uzgodnieniom wewnętrznym w resorcie. To również zabiera trochę czasu. W związku z tym celem tej małej wycinkowej nowelizacji ustawy o działalności lobbingowej jest uporządkowanie prac programowych rządu oraz o wiele większa otwartość i przejrzystość mechanizmów pokazujących stan prac rządowych. Ponadto, celem nowelizacji jest także uporządkowanie procesu wejścia w funkcje związane z tym, co określa ustawa lobbingowa, czyli prawa do zgłaszania swoich uwag i wniosków do tych projektów. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#JacekKrupa">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Otwieram dyskusję. Jak wspomniałem na początku, zostanie zgłoszony wniosek o powołanie podkomisji nadzwyczajnej. W związku z tym bardzo proszę, aby na tym etapie zadawać pytania i dyskutować o sprawach ogólnych, a nie szczegółowych, dotyczących poszczególnych zapisów. Dyskusja na ten temat odbędzie się na posiedzeniu podkomisji. Proszę bardzo, pani profesor Łybacka.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#KrystynaŁybacka">Panie ministrze, oczywiście, patrzę na ten projekt powierzchownie, ponieważ nie wczytałam się jeszcze w istotę tego projektu. Zmiany zawarte w tym projekcie wydają się zasadne, ale jedna z nich jest szczególnie zasadna. Chodzi o zmianę w art. 4, która nakłada terminy wydania rozporządzeń. Często zdarzało się tak, w szczególności przy projektach, które były szybko procedowane, że nawet łamany był regulamin Sejmu, ponieważ projekty ustaw rządowych wpływały bez projektów rozporządzeń. Wszyscy doskonale pamiętamy, że niedawno był poważny projekt bez projektu rozporządzeń. Natomiast zastanawiam się, co zrobić, żeby te projekty rozporządzeń, które są dołączane do projektu ustawy, były projektami poważnymi. Brakuje mi tutaj innego słowa, dlatego użyłam tego, za co przepraszam. Często tworzy się projekt rozporządzenia tylko po to, żeby on był. Myślę, że dobrze byłoby wprowadzić określony obowiązek, ale nie dla Biura Legislacyjnego, czy też pracowników BIP, tylko dla autorów projektów. Chodzi o to, żeby oni dokonywali zestawień, czym się różni wyjściowy projekt rozporządzenia od rzeczywiście obowiązującego rozporządzenia. Gdybyście państwo na to spojrzeli, to zauważylibyście, że czasami to są zupełnie dwa różne akty prawne.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#KrystynaŁybacka">Mam jeszcze jedną kwestię. W momencie, gdy będziemy podawali terminy do wykonania rozporządzeń, to te terminy powinny być przedmiotem uzgodnień międzyresortowych. Podam państwu przykład, dlaczego tak powinno być. Dzisiaj w Senacie była procedowana duża nowela dotycząca szkolnictwa wyższego. Ustawa wprowadza rozwiązanie, w myśl którego profesor mianowany może pracować do siedemdziesiątego roku życia. W międzyczasie w pakiecie ustaw okołobudżetowych wprowadzany jest art. 103a ustawy o emeryturach i rentach, który mówi, że jeżeli osoba, która uzyskała uprawnienia, chce kontynuować pracę, musi się zwolnić i tę pracę ewentualnie podjąć. W związku z tym ten mianowany profesor, żeby mógł korzystać z tych dobrodziejstw musi się zwolnić i podjąć pracę. Należy jednak zaznaczyć, że, zgodnie z nową ustawą, on ma wprowadzony konkurs. Czyli, jeżeli ktoś ma szczęście i może się zwolnić teraz, to wejdzie ponownie do pracy po jednym lub dwóch dniach i dzięki temu skorzysta z tych dobrodziejstw ustawy. Natomiast jeżeli ktoś urodził się w drugiej połowie roku, to będzie musiał przystąpić do konkursu, który wcale nie będzie musiał być dla niego wygrany. Zabrakło tu zwyczajnie korelacji terminów. Mówiąc najkrócej, terminy wydawania aktów wykonawczych, jakimi są rozporządzenia, powinny być przedmiotem uzgodnień międzyresortowych tak, żeby zgrać ze sobą rzeczywiste akty wykonawcze. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#JacekKrupa">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, prosimy od razu o odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#MichałBoni">Dziękuję bardzo za te uwagi. Rzeczywiście, te przepisy z art. 4 będą zdecydowanie bardziej dyscyplinowały, jeżeli chodzi o terminy dotyczące przyjmowania rozporządzeń. Do tej pory dokonywaliśmy tego dwa razy w roku. Natomiast w zeszłym tygodniu zarządziłem, że co miesiąc chcemy otrzymywać na posiedzenie Komitetu Stałego Rady Ministrów informacje od resortów na temat zaległych zobowiązań. Chodzi nam o to, żeby uporządkować tę kwestię. Skala zaległych zobowiązań zmniejsza się systematycznie, ale chcielibyśmy uporządkować to do końca kadencji. W związku z tym w każdy ostatni czwartek miesiąca będziemy otrzymywać informację na ten temat i wówczas będziemy dyscyplinowali resorty. Mamy tutaj rekordzistów w tych zaległościach. Także to będzie tutaj o wiele bardziej uporządkowane.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#MichałBoni">Zgadzam się ze stwierdzeniem, że taka analiza pomiędzy punktem wyjścia a punktem dojścia jest bardzo przydatna. Jeżeli chodzi o treść rozporządzeń, to ona niekiedy jest pochodną zmian w samym projekcie ustawy. Bywa również i tak, ale to jest zupełnie naturalne. Oczywiście, przyjmuję argument, że rozporządzenia od samego początku nie powinny mieć takiego dekoracyjnego charakteru, tylko powinny być bardziej realne.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#MichałBoni">Jeżeli chodzi o tę trzecią uwagę, to zgoda, że przy rozporządzeniach musi występować odpowiednia korelacja. Jeżeli mamy do czynienia z rozporządzeniami Rady Ministrów, to one podlegają uzgodnieniom międzyresortowym i ta korelacja jest do zbudowania. Część rozporządzeń ministrów również podlega takim uzgodnieniom międzyresortowym. Zasadniczo dopiero wtedy, gdy resorty między sobą nie mogą uzgodnić tych kwestii, rozstrzygnięcie podejmuje, po dyskusji, Komitet Stały. Zgadzam się, że problem, który został poruszony przez panią poseł, jest znacznie poważniejszy.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#KrystynaŁybacka">Przepraszam, panie ministrze. One są wszystkie konsultowane międzyresortowo. Problem polega na czymś innym. Chodzi o to, że czasami daty wejścia w życie jednego i drugiego rozporządzenia powinny być skorelowane. Tutaj nie chodzi wyłącznie o treść, ale również i o datę.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#MichałBoni">Pełna zgoda. Bardzo chciałbym, żeby tak było, żebyśmy wszyscy zarządzali tak tymi obszarami, którymi nam przychodzi zarządzać, i żeby dbać również o wszystkie szczegółowe wymiary. W związku z tym zapisuję to. Może jeszcze uda nam się to przejrzeć i sprawdzić, czy gdzieś jeszcze występują takie zagrożenia nieskorelowania tych aktów. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#JacekKrupa">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pan przewodniczący Zieliński.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#JarosławZieliński">Za moment powołamy podkomisję i ona na pewno rozpatrzy ten projekt bardzo wnikliwie. Jednak zanim to się stanie, wydaje mi się, że warto spojrzeć na ten projekt również z drugiej strony. Jak wiadomo, każda sprawa ma dwie strony. Mówiąc za Norwidem, „żeby to tchem samym harmonii można było kręcić wozów oś”. Jednak jest jeszcze ta druga, ironiczna strona. Właśnie do niej chciałbym się odwołać. Otóż, ustawa, którą przedkłada rząd, jest ustawą o zmianie ustawy o działalności lobbingowej. Chciałoby się oczekiwać, żeby to była zmiana ustawy o Radzie Ministrów. Jednak te regulacje są zawarte w tej ustawie, a nie w ustawie o Radzie Ministrów. To jest dosyć charakterystyczne. Warto, żeby podkomisja wzięła ten fakt pod uwagę w swoich dalszych analizach. Może niech to będzie takim symbolicznym punktem wyjścia do tego, co można byłoby długo omawiać. Oczywiście, ja zrobię to szybciej z uwagi na czas i okoliczności. Otóż, wydaje mi się, że trzeba z tym wszystkim dość mocno uważać. Powstaje pytanie, czy ta otwartość powinna dotyczyć prac nad projektami ustaw. Jeżeli chodzi o ustawy, to jeszcze to rozumiem. Powstaje pytanie, czy to powinno dotyczyć również projektów założeń do ustaw oraz projektów rozporządzeń. Myślę tutaj zwłaszcza o tej fazie tworzenia ustaw, która jest fazą przedwstępną. Chodzi tutaj o tworzenie projektu założeń do ustawy. Ustawy jeszcze nie ma, projektu jeszcze nie ma, założeń również i dopiero jest opracowywany projekt założeń. Tymczasem już na tym etapie jest to tak zorganizowane, że każdy może zgłosić zainteresowanie pracami nad projektem założeń projektu ustawy, projektem ustawy lub projektem rozporządzenia. To wynika ze zmiany nr 5 w art. 7. Z jednej strony, można powiedzieć, że to jest dobre rozwiązanie. Jednak, z drugiej strony, można też stwierdzić, że to jest trochę za wcześnie. Panie ministrze, może się tutaj pojawić problem, że to, co zapisano w sformułowaniu „i czasopisma”, może nie być problemem, ponieważ to już może być wpisane na samym początku i nikt już tego nie zauważy. Może lobbyści załatwią sprawę już na tym etapie. Trochę celowo mówię o tej sprawie przewrotnie. Uważam jednak, że należy zwrócić uwagę również na odwrotny aspekt tej sprawy. Nie wiem, czy w całej regulacji dotyczącej działalności lobbingowej, która obejmuje m.in. rejestrowanie tych podmiotów, taki otwarty proces od samego początku będzie dobrze służył temu, co rząd chce zrealizować w swojej polityce. Nie wiem, czy nie będziemy tutaj mieli do czynienia z bardzo mocnymi wpływami zewnętrznymi, które będą niezauważalne, zwłaszcza jeżeli chodzi o ten bardzo przedwstępny etap. To właśnie budzi moje wątpliwości. Chciałem o tym wspomnieć przed rozpoczęciem prac podkomisji, do której nawet sam się nie zgłosiłem. Jest to jednak takie memento dla członków podkomisji. Mam nadzieję, że lobbing w pracach nad tą ustawą nie spowoduje, że zostanie ona napisana tak, jak jest to oczekiwane przez tych, którzy dla swoich interesów będą chcieli kształtować projekty aktów prawnych. Proszę mnie źle nie rozumieć. Nie chodzi mi o zamknięcie procesu legislacyjnego na wiedzę z zewnątrz. Chodzi mi o to, że należałoby się tutaj zastanowić nad regulacją, która daje taką otwartość, a jednocześnie chroni proces legislacyjny przed takimi wpływami, których nie da się zarejestrować. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#JacekKrupa">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pan minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#MichałBoni">Bardzo dziękuję za ten głos, ponieważ on dotyka jednej z istotniejszych kwestii. Oczywiście, będę się starał do tego ustosunkować. Po pierwsze, system prac, jaki został przyjęty przy większości projektów, nad którymi pracuje obecna Rada Ministrów i będą pracować następne, polega na tym, że najpierw odbywa się dyskusja nad założeniami. Z punktu widzenia otwartości i przejrzystości tego procesu wydaje się, że jest to ten kluczowy moment dyskusji. Zasadniczo podczas dyskusji nad założeniami powinniśmy przesądzać o modelu. Mamy tutaj pewien zwyczaj po wstępnych założeniach. Powiedzmy, że założenia przyjęto cztery miesiące temu, projekt jest gotowy i my nad nim procedujemy. Pierwsza czynność w sensie analitycznym, która jest dokonywana to taka, czy projekt jest zgodny z założeniami. Wówczas ten projekt podlega takiej krzyżowej ocenie. Pytamy o to autorów projektu, czyli konkretny resort odpowiadający i wnoszący. Pytamy i dajemy zadania analityczne również Rządowemu Centrum Legislacyjnemu. Zadanie to jest również realizowane przez Departament Komitetu Stałego Rady Ministrów. Później jeszcze zajmuje się tym Departament Rady Ministrów. W związku z tym czterokrotnie ocenia się, w czym projekt ustawy odbiega od założeń. Przejrzysta sytuacja polega na tym, że autorzy wnoszący projekt mówią, że z takich i takich powodów projekt ustawy odbiega od założeń, ponieważ uznajemy, że… i tutaj mamy uzasadnienie. To jest całkowicie zrozumiałe. W związku z tym chcemy, żeby między założeniami a przyjętą ustawa była spójność, ponieważ chcielibyśmy, żeby ta dyskusja merytoryczna toczyła się głównie nad założeniami, a nie nad samymi ustawami. Ustawa powinna być realizacją przyjętych założeń. Ona powinna być zbiorem przepisów prawnych. W tym sensie założenia, jakie przygotowujemy, nie są tylko taką krótką informacją, o czym to będzie, tylko to jest, z jednej strony, pokazanie istoty tego projektu i dylematów, które trzeba rozstrzygnąć, a z drugiej strony, to jest charakterystyka poszczególnych segmentów projektów przygotowana w taki sposób, żeby była ona dyspozycją legislacyjną. Chodzi o to, żeby ona była tak napisana, żeby prawnik wiedział, jak z tego ułożyć przepis prawny. To jest bardzo istotne. Nie chcielibyśmy, aby później po przyjęciu założeń to prawnicy decydowali, jak to będzie wyglądało naprawdę. Oczywiście, mówię to z całym szacunkiem dla prawników. W związku z tym te zapisy przyjmowane w założeniach muszą być precyzyjne co do dyspozycji legislacyjnych. Wydaje mi się, że skoro taka jest rola założeń, to jeżeli my to upubliczniamy i otwieramy prawo zgłaszania się do udziału w całym procesie przedkładania uwag i konsultacji, m.in. poprzez działalność lobbingową, to jest to najbardziej przejrzyste rozwiązanie, zwłaszcza, że wtedy mamy dokumentację od samego początku. Od samego początku mamy pełną dokumentację. To jest od momentu dyskusji o fundamentalnych kwestiach i istocie oraz mechanizmach rozważań. Takie jest moje zdanie. Nie chcę tutaj wchodzić w różne analizy z przeszłości, ale praktyka tych trzech lat nauczyła mnie, że to upublicznienie spowoduje, że jeżeli będzie czyjaś uwaga, to ten, który później przejmuje projekt i kontroluje cały przebieg prac nad nim, będzie wiedział, że to zostało zgłoszone i resort powiedział, że się nie zgadza lub że zgadza się z takich lub innych powodów. Jeżeli w stosunku do pierwotnego mamy jakieś zmiany, to one wszystkie wymagają uzasadnienia. Moim zdaniem, właśnie w ten sposób robimy tak, że zakładamy, iż część tego lobbingu może mieć na uwadze realizację wąsko pojętego interesu jakiejś grupy. Taka jest istota lobbingu. Tam artykułuje się pewien rodzaj interesu. Określona grupa mówi, że nasz segment gospodarczy wymaga takich i takich warunków rozwojowych, a zadaniem legislatora i tych, którzy przyjmują prawo, jest połączenie tego, co może być interesem jakiejś grupy z dobrem ogólnym. Dzięki temu eliminujemy tutaj zobowiązanie do publicznego pokazania swojego stanowiska, i to od samego początku, we wstępnej fazie. Ponadto, eliminujemy zagrożenie, że to stanowisko w cichej formie krąży gdzie indziej. Ono musi być tutaj upublicznione. Zgadzam się z tym, co powiedział pan poseł Zieliński. To jest bardzo ważny element całego procesu. Moim zdaniem, ten projekt stwarza większe możliwości kontroli i zabezpieczenia się przed niechcianym lobbingiem. Chodzi o taki lobbing, który prowadzi do wtłoczenia w jakieś rozwiązanie wąsko pojmowanego interesu jakiejś grupy, bez konfrontacji z interesem szeroko pojmowanego dobra publicznego. Z pewnością będziemy jeszcze dyskutować na ten temat na posiedzeniu podkomisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#JarosławZieliński">Panie ministrze, nie chcę mocno przedłużać tej dyskusji, ale wydaje mi się, że zrozumieliśmy się tylko w części. Zgadzam się z tą częścią, na którą pan odpowiadał. Oczywiście, to wszystko będzie rejestrowane i otwarte. Jeżeli będzie to robione uczciwie i rzetelnie, to powinno to dać dobre skutki. Jednak ja mówiłem również o czymś nieco innym. Pytałem również o etap, po którym zaczyna się to otwarcie i możliwość działań zewnętrznych. Zacytowałem tutaj fragment z tego projektu. Zacytuję go jeszcze raz, ponieważ tutaj jest ta istota rzeczy. Ten fragment brzmi następująco: „(…) każdy może zgłosić zainteresowanie pracami nad projektem założeń projektu ustawy, projektem ustawy lub projektem rozporządzenia.”. Mnie konkretnie chodzi o ten pierwszy moment, kiedy jeszcze nie ma niczego. Wtedy jeszcze nie jest napisany projekt założeń. Jeżeli będzie napisany, to w tym momencie to rozumiem. Jednak w tym momencie jeszcze nie jest napisany. Zanim jeszcze cokolwiek jest napisane mamy półroczny plan pracy rządu i każdy wie, że w tym czasie mniej więcej będą tworzone takie założenia do ustawy. Jeszcze nic nie mamy, a już każdy może coś tam wnosić. Konkretnie, do tekstu, którego nie ma, każdy może wnieść to, co będzie początkiem i nikt tego nie zarejestruje. Może się tak zdarzyć, że nikt tego nie zarejestruje. Ja się boję tylko o ten moment. W momencie, kiedy państwo przedstawicie projekt założeń, będą zgłaszane uwagi w określonym trybie i to będzie rejestrowane. To rozumiem. Tak to państwo zapisaliście. Możliwe, że intencja jest dobra, ale zapis jest nie do końca precyzyjny albo rzeczywiście mamy tutaj jakiś problem. Panie ministrze, nie chcę rozwijać dyskusji w tej chwili. Obawiam się tylko, żeby w tym zachwycie nad tą otwartością, która się tutaj pojawiła, nie przemyciło się przypadkiem coś, co potem będzie działało w sposób bardzo niebezpieczny. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#MichałBoni">Dziękuję bardzo. Na pewno to sprawdzimy. Intencja jest oczywiście taka, żeby to zgłoszenie pojawiało się w odniesieniu do konkretnego projektu założenia, ponieważ my chcemy rejestrować nie tylko to zgłoszenie, ale również zgłaszane treści merytoryczne. Oczywiście, przemyślimy to w trakcie pracy. Zakładam jednak, że powinna być taka sytuacja, że jeżeli pojawia się w wykazie projekt założeń i on nawet nie jest jeszcze gotowy, to jeżeli ktoś zgłosi się w tym momencie, to on tym samym staje się o wiele bardziej zobowiązującym dla wszystkich stron. Dotyczy to zarówno strony administracyjnej, jak i strony zgłaszającej. W takiej sytuacji, jeżeli cokolwiek merytorycznego zostanie zgłoszone, to będzie to podlegało publicznemu oglądowi. Oznacza to, że nie jest to list przesłany pod stołem, tylko list, którego treść jest widoczna w informacji publicznej. Taka jest nasza intencja. Jeżeli zapisy temu nie do końca odpowiadają, to my na pewno to sprawdzimy. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#JarosławZieliński">To uregulujmy ten moment w tych przepisach.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#MichałBoni">Oczywiście. Chciałem jedynie wyrazić swoją intencję i pokazać, jak chcemy żeby to wyglądało. Chodzi o to, żeby uniknąć sytuacji, że gdzieś pojawia się wymiana korespondencji na temat rozwiązania, którego jeszcze nie ma. W tym względzie rozumiemy się doskonale. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#JacekKrupa">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze inne pytania? Nie słyszę pytań. Dziękuję. W związku z tym stwierdzam, że pierwsze czytanie zostało zakończono. Jednocześnie składam wniosek o powołanie podkomisji nadzwyczajnej. Stwierdzam także, że w trakcie pierwszego czytania nie zgłoszono wniosku o wysłuchanie publiczne. Nie zgłoszono również wniosku o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu. Czy jest wniosek przeciwny? Chodzi mi o powołanie podkomisji. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja podjęła decyzję o powołaniu podkomisji nadzwyczajnej. Nie słyszę sprzeciwu. W takim razie proponuję podkomisję siedmioosobową w znanym składzie. Będziemy mieli trzy osoby z PO, dwie osoby z PiS i po jednej osobie z PSL i Lewicy. Bardzo proszę o zgłaszanie kandydatur. Proszę bardzo, pani profesor Krystyna Łybacka.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#KrystynaŁybacka">W imieniu Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej zgłaszam pana posła Matwiejuka.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#JacekKrupa">Dziękuję bardzo. W imieniu Platformy Obywatelskiej zgłaszam panów posłów Romana Kaczora i Jana Dzięcioła oraz swoją osobę. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#JarosławZieliński">Zachowując tę proporcję, zgłaszam panów posłów Stanisława Piętę i Wojciecha Kossakowskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#JacekKrupa">Dziękuję bardzo. Kto będzie z PSL?</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#AndrzejSztorc">Zgłaszam pana posła Mirosława Pawlaka.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#JacekKrupa">Czy PJN ma kandydaturę? Rozumiem, że nie ma. Gdyby była taka kandydatura, to wówczas zrobilibyśmy podkomisję ośmioosobową. Dobrze. Dziękuję bardzo. Czy Wysoka Komisja akceptuje ten skład? Przeczytam, kto wchodzi w skład podkomisji. Są to następujący posłowie: Roman Kaczor, Jan Dzięcioł, Jacek Krupa, Jarosław Matwiejuk, Stanisław Pięta, Wojciech Kossakowski i Mirosław Pawlak. Rozumiem, że jest akceptacja Komisji. W takim razie bardzo dziękuję. Proszę bardzo członków podkomisji o zebranie się celem ukonstytuowania podkomisji po posiedzeniu. Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>