text_structure.xml 100 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MarekBiernacki">Otwieram posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Nasze czwartkowe posiedzenia mają najczęściej charakter dyskusyjny. Dzisiejsze będzie poświęcone informacji dotyczącej realizacji ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych, którą przedstawi Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz Minister Sportu i Turystyki, oraz informacji Komendanta Głównego Policji o realizacji ustawy – Prawo o zgromadzeniach.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#MarekBiernacki">Witam pana ministra Adama Rapackiego z silnym jak zwykle zespołem, witam przedstawicieli Urzędu m.st. Warszawy, panią dyrektor Ewę Gawor. Wydaje mi się, że dwa pierwsze punkty porządku obrad będziemy omawiali jednocześnie, nie będziemy ich rozdzielać. Nie spodziewaliśmy się, że 11 listopada odbędzie się aż tyle manifestacji najróżniejszego typu, ale pokazuje to, że chyba coś jest nie tak z systemem legislacyjnym. Dzisiejsze posiedzenie zaplanowaliśmy dużo wcześniej, bo uznaliśmy, że warto się przyjrzeć, jak funkcjonuje system prawny, i że warto, żeby przedstawiciele Urzędu m.st. Warszawy i MSWiA przedstawili swoje problemy w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#MarekBiernacki">Pkt 3 porządku dziennego przewiduje rozpatrzenie sprawozdania Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji z realizacji rządowego programu ograniczania przestępczości i aspołecznych zachowań „Razem bezpieczniej” w 2009 r. Wniosek o wprowadzenie tego punktu do porządku obrad złożył pan poseł Wojciech Żukowski. Witam, panie pośle, wiem, że jest pan w trakcie kampanii, ale mimo to pan przyjechał, z czego się cieszę.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#MarekBiernacki">Przystępujemy do realizacji porządku obrad. Panie ministrze, proponuję, żeby pan zaczął, a potem głos zabierze pani dyrektor Gawor. Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#AdamRapacki">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mamy rozmawiać dziś na dwa tematy, aczkolwiek niezupełnie są one tożsame. Bezpieczeństwo imprez masowych i działania w zakresie Prawa o zgromadzeniach to są dwa różne obszary, różne ustawy je regulują. Dlatego może najpierw króciutko powiem o ustawie o bezpieczeństwie imprez masowych.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#AdamRapacki">Warto podkreślić, że od marca 2009 r. obowiązuje nowa ustawa o bezpieczeństwie imprez masowych, którą konstruowaliśmy po to, aby poprawić bezpieczeństwo przede wszystkim na polskich stadionach, głównie stadionach piłkarskich, po to, żeby uporządkować sytuację związaną z wybrykami chuligańskimi na imprezach sportowych. Ustawa o bezpieczeństwie imprez masowych wprowadziła wiele nowych rozwiązań. Dzięki niej udało się m.in. bardzo precyzyjnie podzielić odpowiedzialność za bezpieczeństwo, uproszczone zostało procedowanie nad uzyskaniem zezwolenia na organizację imprez masowych, wprowadzone zostały przepisy dotyczące bezpieczeństwa podczas meczów piłki nożnej, wprowadzony został obowiązek identyfikacji publiczności na meczach piłkarskich. Ponadto wprowadzono możliwość identyfikacji kibiców, również w fazie sprzedaży biletów i przy wejściu na stadion, wprowadzono nową instytucję zakazu klubowego i zaostrzono sankcje za wszelkie naruszenia w związku z imprezami masowymi. Minął już ponad rok od momentu wprowadzenia nowej ustawy i dzisiaj dokonujemy już pierwszych podsumowań jej funkcjonowania. Już dzisiaj widzimy, że kilka rozwiązań będziemy musieli nieco zmodyfikować w związku z organizacją Mistrzostw Europy w piłce nożnej, dlatego że pewne rozwiązania przyjęte przez UEFA, do których powinniśmy się dostosować, są rozbieżne z naszą ustawą. Chodzi tu o pełną identyfikację kibiców wchodzących na stadion. System dystrybucji biletów w UEFA jest taki, że często nie wiadomo, kto taki bilet dostanie, i wprowadzanie identyfikacji mogłoby spowodować, że nie wpuścimy na stadion tych osób, które dostały bilet od UEFA, czy tych, które są sponsorami, i w związku z tym będziemy musieli na czas mistrzostw pewne przepisy zawiesić. Postawiliśmy sobie za cel, żeby do końca tego roku przygotować wszelkie propozycje zmian legislacyjnych w ustawie, tak, aby w pierwszym półroczu wyjść z tym propozycjami do rządu, do parlamentu, by móc przed samymi mistrzostwami jeszcze niektóre przepisy zmodyfikować. Wydaliśmy siedem rozporządzeń wykonawczych do ustawy. Nie zostało jeszcze wdrożone jedno rozporządzenie dotyczące monitoringu stadionowego, a to dlatego, że Ministerstwo Gospodarki uznało, że powinno ono być notyfikowane przez Komisję Europejską. W najbliższych dniach, a właściwie przed 22 listopada, powinniśmy otrzymać odpowiedź KE, czy możemy to rozporządzenie wdrażać.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#AdamRapacki">Jak wygląda sytuacja w zakresie bezpieczeństwa imprez masowych? Często postrzegamy to bezpieczeństwo przez pryzmat jednostkowych incydentów, do których dochodzi, a tak naprawdę stan bezpieczeństwa na imprezach masowych w pierwszej połowie 2010 r. zdecydowanie się poprawił w stosunku do okresu poprzedniego. Z raportu przygotowanego przez Komendę Główną Policji wynika, że w pierwszej połowie 2010 r. spadła ogólna liczba zabezpieczanych przez Policję imprez masowych z blisko 5 tys. do 3,5 tys., co oznacza spadek o prawie 29%. Wynika on w dużej mierze z tego, że za bezpieczeństwo wielu imprez masowych odpowiada organizator, to on przejmuje odpowiedzialność za ochronę danej imprezy i wtedy Policja może użyć swoich sił w ograniczonym stopniu. Zmniejszyła się również liczba policjantów zaangażowanych w zabezpieczanie – w pierwszym półroczu 2010 r. było to ponad 104 tys. policjantów, natomiast w 2009 r. – 137 tys. Jest to zatem trend z naszego punktu widzenia korzystny, bo zabezpieczanie imprez sportowych generuje ogromne koszty po stronie Policji, a ważne jest, żeby te koszty w dużej mierze ponosili organizatorzy, a w mniejszym stopniu instytucje państwowe, Skarb Państwa. Koszty poniesione przez Policję zmalały o ponad 37% i wyniosły w pierwszym półroczu 2010 r. ponad 13.000 tys. zł, podczas gdy w pierwszej połowie 2009 r. było to ponad 20.000 tys. zł. Policja wykonała w sumie ponad 1500 patroli zabezpieczających, związanych z przemieszczaniem się kibiców klubów piłkarskich, głównie pomiędzy miastami. I tutaj, niestety, o ile bezpieczeństwo na samych stadionach piłkarskich znacząco się poprawia, o tyle incydenty związane z przemieszczaniem kibiców powodują, że do tych zabezpieczeń musieliśmy skierować ponad 35% więcej policjantów niż w roku 2009. W sumie zanotowanych zostało 1517 patroli. W związku z masowymi imprezami sportowymi w pierwszym półroczu 2010 r. doszło do 57 ekscesów chuligańskich, co oznacza spadek o 32% w stosunku do roku 2009, kiedy to miały miejsce 84 zdarzenia. Odnotowano 29 zbiorowych naruszeń prawa, a więc o 5 przypadków więcej niż w roku 2009. W ubiegłym roku miało miejsce 737 wykroczeń oraz 289 przestępstw z ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych. Najwięcej czynów odnotowano w związku z meczami piłki nożnej, tj. 469 wykroczeń oraz 207 przestępstw. W wyniku działań Policji 49 policjantów odniosło obrażenia, co oznacza spadek o 14% w stosunku do roku 2009. W sumie w wyniku działań Policji zatrzymano 391 osób, co w porównaniu z rokiem ubiegłym oznacza spadek o 65%. Wśród zatrzymanych było mniej niż w roku 2009 nieletnich. Do sądów skierowano 110 spraw o przestępstwa popełnione w związku z imprezami masowymi – tu też spadek jest znaczący; skierowano 138 wniosków dotyczących wykroczeń popełnionych podczas imprez masowych, co oznacza spadek o 73%. W 102 przypadkach sądy orzekły zakaz wstępu na imprezy sportowe, w tym w 100 przypadkach połączony z obowiązkiem osobistego stawiennictwa w jednostce Policji. Aktualnie tych zakazów sądowych mamy około 1800 – jest to spora liczba, aczkolwiek uważamy, że zawsze wtedy, gdy mamy do czynienia z przestępstwem czy wykroczeniem związanym z naruszeniem bezpieczeństwa, porządku na stadionie, sądy konsekwentnie powinny orzekać te zakazy. Dzięki temu, przy pełnym wprowadzeniu identyfikacji kibiców i zintegrowaniu jej z systemem kontroli dostępu na stadiony, byłaby możliwość konsekwentnego eliminowania chuliganów z polskich stadionów. Policja skierowała wobec nieletnich 30 wniosków o ukaranie, co w porównaniu z pierwszym półroczem 2009 r. oznacza duży, bo aż 66-procentowy spadek.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#AdamRapacki">Jak wynika z danych, bezpieczeństwo w trakcie samych imprez sportowych ulega znaczącej poprawie, co nie zawsze jest widoczne w przekazie medialnym, jak np. w przypadku typu zajścia na stadionie w Bydgoszczy, gdzie rzeczywiście doszło do zbiorowego zakłócenia porządku publicznego. Dla państwa informacji powiem tylko, że w tej sprawie już 50 osób ma postawione zarzuty i w stosunku do takiej liczby osób toczą się już postępowania. Prowadzimy działania zmierzające do tego, żeby wszystkich tych, którzy naruszyli przepisy, doprowadzać przed oblicze wymiaru sprawiedliwości i konsekwentnie egzekwować odpowiednie kary.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#AdamRapacki">W tej chwili Komenda Główna dokonuje analizy wyroków sądowych w zakresie spraw związanych z naruszeniem ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych po to, aby pokazać, na ile te wyroki odstraszają chuliganów stadionowych od zakłóceń. Znaczący spadek ekscesów na stadionach to efekt długofalowej, wielopłaszczyznowej pracy wielu partnerów. Z jednej strony, samych organizatorów imprez sportowych, również klubów piłkarskich, bo tu jasno trzeba podkreślić, że w tej chwili buduje się wiele nowoczesnych stadionów. I nie są to tylko cztery stadiony na Mistrzostwa Europy, ale również w Ekstraklasie wiele klubów buduje nowoczesne, dobrze wyposażone stadiony, gdzie poziom bezpieczeństwa w czasie rozgrywek jest zdecydowanie lepszy. Z drugiej strony, bardzo konsekwentnie egzekwujemy wszystkie przypadki związane z naruszeniem prawa. Policja wdraża szereg działań polegających na tym, że wszystkie zakłócenia są systemowo rozliczane. Czasami wydawałoby się, że trochę szybciej można byłoby doprowadzić sprawców przed sąd, ale konsekwentnie eliminujemy tych, którzy zakłócają imprezy sportowe.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#AdamRapacki">Tak wygląda kwestia związana z samym bezpieczeństwem i tu dużym obszarem i wyzwaniem są elementy związane z otoczeniem – nie z samą imprezą sportową, ale z przemieszczaniem się kibiców. Obecnie szukamy rozwiązań, które w jakiejś mierze pozwoliłyby na to, żebyśmy zaoszczędzili trochę potencjału Policji na zabezpieczanie przemieszczania się kibiców, a z drugiej strony, żebyśmy mogli wyegzekwować od samych kibiców odpowiedzialność za to bezpieczeństwo podczas przemieszczania się. I tu myślimy nad kilkoma nowymi rozwiązaniami, z którymi być może pojawimy się w trakcie nowelizacji ustawy. Ponadto prowadzimy wielopłaszczyznowy dialog ze Związkiem Piłki Nożnej, ze wszystkimi partnerami, z klubami, podejmujemy również bardzo wiele działań w zakresie wychowania i edukacji kibiców w szkołach, dedykowanych do najmłodszych, również w ramach programu „Razem bezpieczniej”. W Miastach Gospodarzach realizujemy szereg programów edukacyjnych związanych z wychowaniem kibiców, z wychowaniem młodzieży poprzez sport. Takich działań prowadzonych jest bardzo dużo i długo można byłoby na ten temat mówić, ale może przy innej okazji. Jeśli będą pytania w tej sprawie, jesteśmy do dyspozycji. Oczywiście intensywnie przygotowujemy się do ME, ale to jest osobny rozdział – również do omówienia.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#AdamRapacki">Przejdę teraz do kwestii drugiej, dotyczącej ustawy – Prawo o zgromadzeniach, które z jednej strony jest wielkim sukcesem demokracji, ale z drugiej strony jest rozwiązaniem, które powoduje, że mamy takie sytuacje, jak przy okazji obchodów Święta Niepodległości 11 listopada, kiedy to podczas zabezpieczania zgromadzeń od razu na starcie nastawionych konfrontacyjnie mamy problem prawny niedający możliwości skutecznego działania i zapobiegania konfrontacji. Została przygotowana szczegółowa prezentacja zdarzeń, które miały miejsce 11 listopada, więc bardzo chętnie paniom i panom posłom ją przedstawimy. Bardzo wiele cennych uwag będzie miało na pewno m.st. Warszawa, które tak naprawdę ma tych zgromadzeń najwięcej. Biorąc pod uwagę dane statystyczne, mogę powiedzieć, że w pierwszej połowie 2010 r. na terenie Polski odbyło się łącznie 567 protestów społecznych, wśród nich 518 stanowiły zgromadzenia zarejestrowane. Odnotowano łącznie 29 zgromadzeń niezgłoszonych bądź niezarejestrowanych, co stanowi ponad 7% ogółu odnotowanych protestów. Najczęściej przybierały one formę blokady drogi, szlaku kolejowego. Ponadto przeprowadzono 10 blokad dróg, 7 strajków, 3 okupacje. Najwięcej protestów odnotowano na terenie garnizonu stołecznego – w pierwszym półroczu 2010 r. było ich 189. Na terenie Krakowa zarejestrowano 59 takich przypadków, na terenie Śląska 55 i na terenie Poznania 47. W pierwszej połowie 2010 r. odnotowano 2 przypadki zbiorowych zakłóceń porządku publicznego, w Krakowie i Poznaniu; w 6 przypadkach Policja używała środków przymusu bezpośredniego – 3 takie przypadki były na terenie garnizonu stołecznego, 2 w Lublinie i 1 w Poznaniu. Do zapewnienia porządku i bezpieczeństwa podczas protestów społecznych w sumie w pierwszym półroczu skierowano blisko 10 tys. policjantów i porównując to z pierwszą połową 2009 r., można powiedzieć, że poziom zaangażowania sił policyjnych pozostaje mniej więcej taki sam. W trakcie działań policyjnych związanych z zabezpieczeniem protestów Policja zatrzymała łącznie 34 osoby, w tym 1 nieletnią, do sądu skierowano 36 spraw, w tym 32 za przestępstwa czy wykroczenia. Na 36 spraw skierowanych do sądu aż 21 przypadło na Komendę Stołeczną Policji, a 14 na Komendę Wojewódzką w Gdańsku. Koszty poniesione przez Policję w związku z zabezpieczeniem protestów społecznych oszacowano na blisko 850 tys. zł, największe oczywiście na terenie garnizonu stołecznego, w innych województwach mniejsze. Do działań na terenie garnizonu stołecznego w sumie w pierwszym półroczu skierowano blisko 3,5 tys. policjantów. Często wiąże się to również z przemieszczaniem policjantów z innych garnizonów w celu wzmocnienia policjantów warszawskich.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#AdamRapacki">Ostatnio coraz częściej dochodzi również do manifestowania niezadowolenia naszych obywateli poza granicami kraju. Jesteśmy członkiem UE, stąd również i nasi obywatele przemieszczają się do Brukseli, ale tutaj do jakichś większych ekscesów nie doszło. Pewną praktyką staje się to, że na zgromadzenia, na których spodziewamy się ekscesów, zakłóceń porządku publicznego – niezależnie od tego, że standardem już jest to, że Policja monitoruje, filmuje zdarzenia – zapraszamy jako obserwatorów przedstawicieli Fundacji Helsińskiej czy Rzecznika Praw Obywatelskich. Często przekaz z działań policyjnych jest bowiem mocno tendencyjny, przekłamany i nie odzwierciedla rzeczywistych działań – pokazywany jest np. moment, kiedy policjant szarpie się z osobą zakłócającą porządek, a kiedy prokuratura później to bada, okazuje się, że ta osoba wcześniej uderzyła policjanta, rzuciła kamieniem czy w inny sposób go znieważyła. Dlatego spodziewając się tego typu zakłóceń, zapraszamy partnerów zewnętrznych po to, żeby przyglądali się naszym działaniom, żeby później uciec od ewentualnych uwag, że nadużyliśmy siły.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#AdamRapacki">Kolejna kwestia związana z ustawą o zgromadzeniach, która przysparza wielu kłopotów, to orzeczenia, również Trybunału Konstytucyjnego, które powodują, że w przypadkach zgromadzeń, w czasie których dochodzi do blokowania dróg, mamy ograniczone możliwości karania za wykroczenia z Kodeksu drogowego. TK wyszedł z założenia, że każde pokojowe zgromadzenie podlega ochronie w demokratycznym państwie i nie ma powodów do automatycznego ścigania organizatorów zgromadzeń spontanicznych. Podkreślił rolę zgromadzeń spontanicznych, które są oznaką zdrowej demokracji, oraz to, że nie można ich w żaden sposób traktować jako zgromadzeń nielegalnych. W praktyce, o czym zresztą będzie na pewno mówiła pani dyrektor, wygląda to tak, że w jednym miejscu organizatorzy planują spotkanie różnego rodzaju zgromadzeń, których celem jest doprowadzenie do konfrontacji z przeciwnikiem, a nie ma takiego tytułu prawnego, który dawałby możliwość zapobiegania tego rodzaju sytuacjom. Myślę jednak, że te niuanse będą bardzo szczegółowo wyartykułowane za chwilę w wystąpieniu pani dyrektor Ewy Gawor czy w wystąpieniu przedstawicieli Komendy Stołecznej. Jeżeli można, to w tej chwili oddałbym głos pani dyrektor lub panu komendantowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MarekBiernacki">Bardzo proszę. Pani dyrektor czy pan komendant – kto z państwa wystąpi jako pierwszy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#AdamRapacki">Może najpierw o wydarzeniach 11 listopada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MarekBiernacki">Może niech teraz pan komendant przedstawi prezentację, a dopiero później głos zabierze pani dyrektor, dobrze? Proszę bardzo, panie komendancie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#AdamMularz">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, jeżeli pozwolicie, chciałbym przedstawić syntetyczną, ale chronologiczną informację w zakresie działań zabezpieczających zgromadzenia w dniu Święta Niepodległości 11 listopada.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#AdamMularz">Wiem, że w tym miejscu nie trzeba tego robić, ale mimo wszystko pozwoliłem sobie, szanowni państwo, podkreślić filozofię działania Policji, jej podstawy prawne. Art. 54 ustawy zasadniczej Konstytucji RP mówi, że: „Każdemu zapewnia się wolność wyrażania swoich poglądów oraz pozyskiwania i rozpowszechniania informacji”, a także, że „każdemu zapewnia się wolność organizowania pokojowych zgromadzeń”. Jak wynika z ustawy z 1990 r. – Prawo o zgromadzeniach, każdy może korzystać z możliwości organizowania pokojowego zgromadzenia. Toteż i filozofia pracy Policji polegała na tym, aby zapewnić bezpieczeństwo i porządek publiczny wszystkim uczestnikom zgromadzeń, jak również osobom postronnym, biorącym w tym dniu udział w obchodach Święta Odzyskania Niepodległości. Wszem i wobec znane są podstawy prawne działania Policji, czyli ochrona życia i zdrowia – zgodnie z art. 1 ustawy o Policji – czy też zarządzenie Komendanta Głównego w sprawie metod i form, jak też przygotowania i realizacji zadań Policji w przypadku podobnych zagrożeń.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#AdamMularz">Szanowni państwo, w tej chwili widzicie przykładowe zgłoszenia zgromadzeń, które otrzymaliśmy z Urzędu m.st. Warszawy, o czym za chwilę zapewne powie pani Ewa. W dniu 11 listopada odbyły się 23 zgromadzenia w różnych miejscach Warszawy. Większość tych zgromadzeń miało na celu obchody Święta Niepodległości lub też zablokowanie, uniemożliwienie tych obchodów stronie przeciwnej. Pierwsze odbyły się jeszcze na początku października, kolejne, ostatnie w listopadzie br. Z uwagi na to, że działania i demonstracje odbywały się w rejonie kilku komend rejonowych, zgodnie z przepisami prawa wewnętrznego Policji zarządziłem operację policyjną, jak również koncentrację dodatkowych sił policyjnych – mówię tu o nieetatowych oddziałach Policji będących w mojej dyspozycji. Ponadto mając na względzie doświadczenia z lat ubiegłych, o czym mówił już pan minister, oraz różnego rodzaju zgromadzenia dotyczące nie tylko Święta Niepodległości, ale też inne, chociażby lipcową „Paradę Równości”, wystąpiłem do Prezesa Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, Rzecznika Praw Obywatelskich, do Komendanta Głównego o oddelegowanie obserwatorów w miejsca planowanych zgromadzeń publicznych. Chciałbym tutaj dodać, szanowni państwo, że w tym roku w ramach przygotowywania do różnego rodzaju zgromadzeń, zwłaszcza do „Parady Równości”, w Komendzie Stołecznej Policji – ale nie tylko, bo zapewne w całej Policji – odbyły się szkolenia policjantów w zakresie problematyki przestępstw z nienawiści. Policjanci szkoleni byli przez przedstawicieli różnych organizacji, zarówno Fundacji Helsińskiej, jak i przedstawicieli Rzecznika Praw Obywatelskich czy innych organizacji pozarządowych. Tych właśnie przeszkolonych policjantów skierowaliśmy do działań zabezpieczających zgromadzenia.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#AdamMularz">Szanowni państwo, jak wcześniej powiedziałem, 23 demonstracje zostały zarejestrowane i miały się odbyć 11 listopada, w tym oczywiście „Marsz Niepodległości”. Cały czas byliśmy w kontakcie z przedstawicielami Urzędu m.st. Warszawy, z Biurem Bezpieczeństwa i Zarządzania Kryzysowego. Na spotkaniach z organizatorami demonstracji cały czas omawialiśmy zasady, przebieg, organizację, trasy przemarszu i wszystkie strony podczas spotkań deklarowały pokojowe wyrażanie swoich poglądów i racji. Każdy deklarował, że nie będzie łamał prawa. W dniu 10 listopada, tj. w przeddzień Święta Niepodległości, otrzymaliśmy informację z Urzędu Miasta Stołecznego o zmianie trasy przemarszu uczestników zgromadzenia publicznego – mówię tu o „Marszu Niepodległości” zgłoszonym przez Obóz Narodowo-Radykalny, przez osobę prywatną. Trasa ta miała przebiegać ulicami: Furmańską, Browarną, Topiel, Kruczkowskiego, Rozbrat, Myśliwiecką, Agrykoli, aż do placu Na Rozdrożu, pod pomnik Dmowskiego. Chciałem zaznaczyć, że pozostałe 22, właściwie 21 demonstracji miało się odbyć na trasie pierwotnie zaplanowanej przez zgłaszającego zgromadzenie, stąd decyzja zgłaszającego o zmianie trasy, o czym zostaliśmy powiadomieni w dniu poprzedzającym zgromadzenie, 10 listopada.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#AdamMularz">Charakteryzując zagrożenie, chcę powiedzieć, że oczywiście przewidywaliśmy możliwość zakłócenia porządku publicznego, ale mieliśmy też na względzie informację organizatorów, że wszyscy będą zachowywali się w sposób pokojowy i zgodny z prawem. Niemniej jednak we wszystkich możliwych miejscach, także za pośrednictwem rzecznika prasowego, jak również w mediach, apelowaliśmy do wszystkich uczestników zgromadzeń, a także do osób postronnych o zachowanie zgodne z prawem. Jednocześnie na internetowych forach pojawiały się informacje zarówno o planowanym „Marszu Niepodległości”, jak i o kontrmanifestacjach, kontrzgromadzeniach. Za pośrednictwem stron internetowych, ulotek informowano, że 11 listopada będzie blokowany „Marsz Niepodległości”. 11 listopada pojawiły się, jak państwo widzą, ulotki, w których jedni namawiają do udziału w „Marszu Niepodległości” na placu Zamkowym o godz. 15.00, drudzy zaś nawołują do blokady tego marszu.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#AdamMularz">Szanowni państwo, oczywiście przygotowywaliśmy się do zgromadzeń, mając na uwadze to, że przeciwnicy legalnego „Marszu Niepodległości” od początku planowali uniemożliwienie jego przejścia. W tym właśnie celu zarejestrowali zgromadzenie na tej samej trasie, jak już wcześniej powiedziałem. 11 listopada odbyło się tylko 11 manifestacji, z czego 3 połączyły się w jedno zgromadzenie. Jak wcześniej wspomniałem, wyznaczyłem odpowiednie siły i środki w liczbie 1306 policjantów do zabezpieczenia tych ponad 20 manifestacji, choć rzeczywiście odbyło się tylko 11 zgromadzeń. Do zabezpieczenia użyliśmy wszelkich środków, m.in. policjantów prewencji na koniach, psów służbowych czy też policjantów z oddziałów zwartych, ale byli też policjanci służby konwojowej, policjanci operacyjni i operatorzy kamer.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#AdamMularz">Pozwoliłem sobie sporządzić małą legendę, gdyż chciałem państwu przedstawić kilka mapek ilustrujących wydarzenia w dniu 11 listopada. Proszę zwrócić uwagę: główne zgromadzenie, „Marsz Niepodległości” na placu Zamkowym, oznaczyliśmy kolorem czerwonym, a kolorem zielonym – trzy duże zgromadzenia: pierwsze przy skrzyżowaniu ulic Kapitulnej i Miodowej, drugie przy skrzyżowaniu Miodowej i Senatorskiej i największe pod Kościołem św. Anny. Były to zgromadzenia przeciwników „Marszu Niepodległości”. Nie było kontaktu, nie było styczności między tymi zgromadzeniami. Było oczywiście mnóstwo ludzi przypadkowych, którzy przyszli w tym dniu świętować do centrum Warszawy, oraz siły policyjne. Staraliśmy się wszystkim uczestnikom zgromadzeń zapewnić bezpieczeństwo – miejsca te oznaczyliśmy na niebiesko – ponadto mieliśmy odwody Policji przy alei Solidarności i przy Podwalu. Niemniej jednak już od samego początku na miejscu gromadzenia demonstracji były próby zakłócania porządku.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#AdamMularz">Przedstawię teraz chronologię zgromadzeń w dniu 11 listopada br. i kilka z nich zreferuję. Między godz. 13.45 a 15.45 odbyło się zgromadzenie przed Kościołem św. Anny. Wzięło w nim udział, identyfikowało się z tym zgromadzeniem około 1000 osób – była to duża rzesza ludzi, mnóstwo osób postronnych. W trakcie jego trwania kilkakrotnie, powtarzam, kilkakrotnie grupy chuliganów usiłowały zakłócić przebieg zgromadzenia, zarówno od strony placu Zamkowego, jak również ulicy Senatorskiej, Krakowskiego Przedmieścia. Widzieliśmy to w telewizji, która na żywo transmitowała te wydarzenia. Nieraz dochodziło do szarpaniny. Oczywiście, tak jak powiedziałem, w tym miejscu wystawiliśmy kordony, oddzielaliśmy te antagonistyczne grupy.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#AdamMularz">Między 14.00 a 15.30 odbyło się kolejne zgromadzenie, również organizowane przez osobę prywatną, na rogu ulic Podwale i Kapitulnej. Celem tego zgromadzenia był protest przeciwko faszyzmowi. Około 100 osób weszło na przejście dla pieszych i zablokowało ulicę na wysokości Kapitulnej. O 14.35 dobiegła około 300-osobowa grupa chuliganów, która siłą próbowała zepchnąć te osoby z ulicy. Natychmiast podjęliśmy działania polegające na oddzieleniu szeregami, szykami zwartymi tych dwóch grup demonstrantów. W tym czasie w stronę policjantów oraz zgromadzonych leciały kamienie, butelki, różnego rodzaju przedmioty niebezpieczne, rury, odpalane były też race świetlne. Oczywiście natychmiast przesunęliśmy odwody, które wcześniej państwu pokazałem na mapie, tak, by rozdzieliły te zwaśnione grupy, i przywracaliśmy porządek publiczny. Wcześniej wielokrotnie wzywaliśmy osoby zgromadzone do zachowania zgodnego z prawem – pokażę za chwilę urywek filmu o tym świadczący. Podając ten komunikat, uprzedzamy wszystkie osoby zgromadzone o możliwości użycia środków przymusu bezpośredniego. Nie obyło się jednak bez użycia środków przymusu bezpośredniego, m.in. dwa razy użyliśmy miotaczy gazu pieprzowego. Oczywiście chuligani na widok podciągnięcia, przepraszam za kolokwializm, odwodów Policji rozpierzchli się.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#AdamMularz">Następne zgromadzenie odbyło się w godz. od 14.00 do 16.00 przy ulicach Senatorskiej i Miodowej, w którym wzięło udział około 200 osób. Jego celem także był protest przeciwko skrajnej prawicy i tam też doszło do starcia między jego uczestnikami a grupą przeciwników. Policjanci znowu zostali zaatakowani niebezpiecznymi przedmiotami, ale na widok podciągniętych odwodów Policji – widać to na zdjęciach – te grupy się rozpierzchły.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#AdamMularz">O godz. 14.30 na placu Zamkowym rozpoczęło się zgromadzenie „Marsz Niepodległości”. Mając na względzie wcześniejsze próby ekscesów chuligańskich, otoczyliśmy zgromadzonych, podobnie jak w poprzednich przypadkach, takim samym, szczelnym kordonem Policji, aby nie dochodziło do zakłóceń porządku publicznego. Gromadzenie się tych osób trwało około godziny. O 15.30 trasą, którą wcześniej państwu prezentowałem na mapie, uczestnicy marszu, obok Zamku Królewskiego, schodami w dół, następnie ulicą Nowy Zjazd, Dobrą, Karową, Browarną – później powiem o zmianie trasy przemarszu i o tym, dlaczego to zrobiliśmy – skierowali się w stronę pomnika Dmowskiego. Widzą państwo w tej chwili trasę przemarszu i miejsca, w których zgromadzeni byli uczestnicy trzech manifestacji oraz siły Policji. Niestety osoby biorące udział w zgromadzeniach, a także osoby przypadkowe trudno było utrzymać w jednym miejscu. Ponadto chuligani na trasie przemarszu legalnego zgromadzenia znowu kilkakrotnie próbowali naruszyć porządek publiczny. I tak na wysokości ulicy Radnej „Marsz Niepodległości” został zatrzymany przez grupę około 30 osób przebranych za więźniów obozu koncentracyjnego. Osoby te po prostu usiadły na ulicę i w ten sposób uniemożliwiły demonstrantom dalszy marsz. Poza tym na trasie gromadziło się też wiele osób postronnych – my ich nazywamy gapiami. W tym samym czasie około 150 anarchistów zablokowało skrzyżowanie ulicy Browarnej z Leszczyńską – to jest kolejne zdjęcie. Około godz. 16.10 doszło do konfrontacji kolejnej grupy osób, chuliganów, którzy mieli szaliki z napisem „Legia Warszawa”, z anarchistami, którzy znajdowali się w rejonie Parku Kazimierzowskiego. Podjęliśmy interwencję, która spowodowała oczywiście przeniesienie agresji tych grup na policjantów, ponownie obrzuconych kostką brukową, materiałami pirotechnicznymi i niebezpiecznymi przedmiotami. Proszę zwrócić uwagę, policjanci przejęli atak na siebie, broniąc wszystkich uczestników – zarówno siedzących na ulicy, przebranych za więźniów obozu koncentracyjnego, jak i tych, którzy brali udział w „Marszu Niepodległości” – zgodnie z filozofią, o której na wstępie wspomniałem. W tym też celu na ulicy Browarnej zostały podjęte działania spychające grupę chuliganów, którzy stawiali czynny opór – oni wybiegali z Parku Kazimierzowskiego, cały czas rzucając w policjantów niebezpiecznymi przedmiotami. W wyniku podjętych działań grupa ta dołączyła do blokujących skrzyżowanie. Policjanci użyli w tym czasie siły fizycznej, pałek służbowych. W tym samym czasie na ulicach Topiel i Zajęczej, leżących na trasie przemarszu, grupa przeciwników „Marszu Niepodległości” w liczbie około 400 osób zajęła skrzyżowanie ulic, tworząc kolejną bardzo dużą blokadę. Osoby te usiadły na drodze, zajmując cały pas ruchu wraz z chodnikami, uniemożliwiając w ten sposób kontynuowanie zgromadzenia. Proszę państwa, w trakcie podejmowanych działań, jak już mówiłem, wielokrotnie nawoływaliśmy, apelowaliśmy o zachowanie zgodne z prawem. Odtworzymy teraz fragment filmu zarejestrowanego 11 listopada, który to potwierdzi. (Odtworzenie nagrania.) Takie komunikaty przez cały czas były puszczane przez tzw. gigantofon w miejscach występowania ekscesów chuligańskich, wszędzie tam, gdzie używaliśmy siły i środków przymusu bezpośredniego. W zaistniałej sytuacji podjęto decyzję, aby nie dopuścić do konfrontacji zwolenników marszu i jego przeciwników oraz chuliganów. Wspólnie z organizatorem i przedstawicielami Urzędu Miasta Stołecznego, którzy cały czas byli na miejscu, podjęliśmy decyzję o kolejnej zmianie trasy i przeprowadzeniu uczestników zgromadzenia boczną ulicą, bodajże Dobrą, o ile dobrze pamiętam, dzięki czemu ominęliśmy blokadę składającą się z kilkuset osób siedzących na ulicy. Zdecydowaliśmy wówczas o zablokowaniu szczelnym kordonem grupy osób siedzących na trasie przemarszu, aby nie doszło do kolejnej konfrontacji i kolejnego zablokowania demonstracji. Po przegrupowaniu demonstrantów przemarsz był kontynuowany ulicą Dobrą, Solec, 3-go Maja, Huskowskiego, Rozbrat, Myśliwiecką, aż do placu Na Rozdrożu. Film, który przed chwileczką państwo widzieli, został nagrany o 17.45, a około godz. 18.00 dotarliśmy przed pomnik Romana Dmowskiego, gdzie zostały złożone kwiaty, miało miejsce krótkie wystąpienie i około godz. 18.20, już bez zakłóceń, zakończyliśmy zgromadzenie.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#AdamMularz">Od samego początku ze strony tych, którzy deklarowali, że będą zachowywać się pokojowo, nie łamiąc prawa, leciały w kierunku policjantów wyzwiska, kamienie, kostka brukowa, drzewce oraz inne przedmioty – w tej chwili widzą to państwo na zdjęciu.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#AdamMularz">Szanowni państwo, w trakcie podejmowanych działań zatrzymano 33 osoby, które doprowadzono do Komendy Policji na ulicy Wilczej. Czterem osobom przedstawiono zarzuty z art. 52 Kodeksu wykroczeń, tj. przeszkadzanie w przebiegu niezakazanego zgromadzenia, 11 osób ukarano mandatem karnym, 1 nieletniego przekazano opiekunom, 11 osobom przedstawiono zarzuty z Kodeksu karnego, w tym z naruszenia nietykalności cielesnej – art. 222 §1, udział w bójce i czynną napaść na funkcjonariuszy Policji, wywieranie wpływu na czynności urzędowe. Sześć osób zatrzymano i przesłuchano w charakterze świadka w trybie art. 183 Kodeksu postępowania karnego. Chciałem zwrócić uwagę na to, że wszystkie osoby, a właściwie tylko 11 osób zatrzymano pod zarzutem naruszania przepisów Prawa karnego tylko w związku z ich działaniem przeciwko funkcjonariuszowi publicznemu. Jeżeli chodzi o straty, to jeden policjant został ranny i trafił do szpitala, ponadto zniszczeniu uległ jeden pojazd prywatny – zostało zerwane lusterko.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#AdamMularz">Chciałem jeszcze przedstawić państwu wyniki obserwacji obserwatorów i przedstawicieli instytucji, o których mówiłem. Widzą państwo przekazaną przez Rzecznika Praw Obywatelskich notatkę z obserwacji w dniu 11 listopada zgromadzeń publicznych i działań Policji. Cała notatka będzie do wglądu – zostawię ją panu przewodniczącemu – a w tej chwili przytoczę tylko trzy jej fragmenty: „Wśród skandowanych haseł nie odnotowano określeń o charakterze rasistowskim czy antysemickim”; „Policja działała w obu sytuacjach w ramach uprawnień i obowiązków”; „Pracę Policji, a także przedstawicieli Urzędu m.st. Warszawy należy ocenić dobrze.”. To tyle na temat przebiegu zgromadzeń w dniu 11 listopada. Jeżeli będą pytania, jestem do dyspozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Teraz swoje uwagi przedstawi pani dyrektor Ewa Gawor, później będą mogli państwo zadawać pytania, jeżeli oczywiście takowe są.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#MarekBiernacki">Ja mogę powiedzieć tylko jedną rzecz. 11 listopada u mnie na Wybrzeżu, w Gdańsku 30 tys. osób bawiło się, przebierało za husarię, wojska napoleońskie, szwedzkie, odbywały się najróżniejsze konkursy. W Gdyni również 10 tys. osób świętowało w całkowicie innym nastroju, dlatego tak zaskakujące i szokujące dla mnie jest tego typu obchodzenie tak ważnego dla nas święta.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#MarekBiernacki">Pani dyrektor, oddaję pani głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#EwaGawor">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, króciutko wypowiem się na temat ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MarekBiernacki">Na podstawie tego przykładu możemy wyłapać mankamenty tej ustawy i problemy, jakie się pojawiają. Na szczęście nie było ofiar i wszystko się dobrze zakończyło dzięki, moim zdaniem, profesjonalizmowi Policji i Urzędu Miasta Stołecznego, spokojnie. Obyło się bez większych strat i nieszczęść, choć sytuacja była trudna z uwagi na liczbę manifestacji i kontrmanifestacji. Sytuacja była na pewno niebezpieczna – mówię to, opierając się na swoich doświadczeniach.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#MarekBiernacki">Proszę bardzo, pani dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#EwaGawor">Dziękuję. Ustawa o bezpieczeństwie imprez masowych z 2009 r. to jest ten kierunek, o którym mówiliśmy od kilku lat. Mieliśmy również swój niewielki wkład w jej kształt. Powiem, że na dzień dzisiejszy nie mamy problemów z postępowaniami administracyjnymi w sprawie wydania zezwoleń ani z bezpieczeństwem na imprezach. Rocznie w Warszawie odbywa się około 800 takich imprez. Zauważyliśmy spadek ich liczby o około 40%, ale nie jest to spowodowane mniejszą liczbą imprez – jest to skutek przepisu wyłączającego, poza m.in. kinami, filharmoniami, inne podobne obiekty. I te inne podobne obiekty spowodowały spadek liczby postępowań administracyjnych. Imprezy się odbywają, ale organizator nie jest zobowiązany starać się o zezwolenie. Myślę, że ewidencja kibiców, zakazy stadionowe i monitoring w obiektach sportowych skutkuje tym, że generalnie w tych obiektach jest porządek. Jedyny problem to próby odpalania rac na stadionach.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#EwaGawor">Jak sobie radzimy z kibicami, zwłaszcza, jeżeli odbywa się impreza o podwyższonym ryzyku? Wspólnie z Policją ustalamy, którzy kibice mogą wyrządzić szkody w mieście, miasto wynajmuje autobusy, które podstawiamy dla kibiców, i z dworca na stadion i z powrotem ich przewozimy. Miasto ponosi koszty, ale warto je ponieść, żeby mieć spokój. Generalnie nie mamy uwag do nowej ustawy. To co pewnie za chwilę się pojawi w kontekście EURO 2012, to problem spożywania alkoholu. Mówiliśmy o tym już wtedy, kiedy trwały prace nad ustawą. Zakaz spożywania alkoholu powoduje, że część kibiców przed wejściem na stadion wlewa w siebie pół litra, bo niektórzy nie potrafią się bawić bez alkoholu. Skoro na stadionie nie można wypić nawet piwa, to w ten sposób sobie radzą. Jeżeli wszyscy na imprezach masowych bawiliby się bez alkoholu, to nie byłoby tylu pijanych po samej imprezie i w czasie jej trwania. Jeżeli służby porządkowe rzeczywiście są bardzo skuteczne, to wiele osób upija się przed meczem i na stadion wchodzą, mając już procenty w sobie. To tyle o imprezach.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#EwaGawor">Jeżeli można, powiem jeszcze kilka słów na temat 11 listopada. Panie przewodniczący, szanowni państwo, tak jak powiedział pan komendant, 11 listopada miały się odbyć 23 zgromadzenia publiczne, w tym 17 zwołanych przez osoby prywatne i 6 zgromadzeń zwołanych przez organizacje. Wszystkie, jak deklarowano, miały mieć oczywiście charakter pokojowy. Najczęściej deklarowanym celem było uczczenie Święta Niepodległości, a także: wyrażenie protestu przeciwko faszyzmowi i skrajnej prawicy, upamiętnienie kobiet, które przyczyniły się do odzyskania niepodległości, protest przeciwko marszowi grup nacjonalistycznych i faszystowskich. Pokażę państwu mapkę, z której wynika, jak wyglądała sytuacja w Warszawie w dniu 11 listopada. Jest to trochę inna mapa, ale pokazuje to, o czym mówił pan komendant, czyli nasycenie zgromadzeń na jednym terenie, zwłaszcza wokół placu Zamkowego.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#EwaGawor">Chcę powiedzieć, że przez cały czas byłam obecna na stanowisku kierowania Komendy Stołecznej Policji, a trzech przedstawicieli Biura Bezpieczeństwa było wśród zgromadzonych na ulicy. Przyglądaliśmy się zwłaszcza działaniom ONR. Towarzyszyło nam dwóch obserwatorów Rzecznika Praw Obywatelskich. Chcę podkreślić, że każda decyzja, która zapadała w KSP, była poprzedzona analizą sytuacji, cały czas mieliśmy podgląd z monitoringu miejskiego, a także policyjnego. Przez cały czas analizowaliśmy, czy gdzieś są zadania dla samorządu, czy należałoby którąś z demonstracji zdelegalizować, rozwiązać ze względu na utratę pokojowego charakteru, ale szczególnie, jak już wspomniałam, przyglądaliśmy się ONR. Dlatego też przed dniem 11 listopada odbyło się u mnie, w Urzędzie m.st. Warszawy, spotkanie z 4 organizatorami z ONR, podczas którego odbyliśmy rozmowę na temat gestów, haseł i zachowań. Powiedziałam, że jeżeli zostanie przez nich naruszone prawo, zgromadzenie natychmiast zostanie rozwiązane. To tyle, jeżeli chodzi o dzień 11 listopada.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#EwaGawor">Przejdę teraz do ustawy – Prawo o zgromadzeniach. Padały pytania: dlaczego demonstracje i kontrdemonstracje, dlaczego pani prezydent sobie z tym nie radzi, dlaczego Policja jest agresywna itd. Ustawa – Prawo o zgromadzeniach, uchwalona w 1990 r., jest bardzo liberalna. Pewnie jest to konsekwencja demokracji, którą wywalczyliśmy, ale chcę państwu powiedzieć, że bardzo trudno czasami nam z tą demokracją się pracuje, urzęduje i stąd w jednym miejscu mieliśmy 23 zgromadzenia. Proszę popatrzeć na wykres – w ciągu roku odbywa się ponad 300 zgromadzeń. Obiekty, przed którymi najczęściej dochodzi do demonstracji, to: Sejm, Kancelaria Premiera, ministerstwa, Kancelaria Prezydenta, ambasady i inne miejsca – na ogół jest to ścisłe centrum Warszawy. Pan komendant mówił już o zapisie konstytucyjnym, o wynikającym z art. 57 prawie do demonstracji. Również ustawa tak naprawdę określa tylko techniczne działania: należy złożyć zawiadomienie do urzędu, wystarczy, że 3 dni wcześniej, nie potrzeba żadnych zgód i tak naprawdę w świetle wolności konstytucyjnych nie możemy ingerować w to, co organizator planuje przeprowadzić. Chcę państwu przytoczyć osiem zasad wskazanych przez TK, do których się stosujemy. Przyznam się, że próbowałam kiedyś zablokować demonstrację – było to prawdopodobnie w roku 1999, a może 2000. Zgłoszona została demonstracja z udziałem 40 tys. osób, miejsce zgromadzenia – plac Piłsudskiego. Kiedy czoło zgromadzenia doszło do Alei Ujazdowskich, plac Piłsudskiego nadal cały był zapełniony uczestnikami. Demonstrujący szli Traktem Królewskim, a wyłączenie tej głównej arterii powoduje, że wszystkie ulice prostopadłe i równoległe stoją, stoją również służby ratownicze. I wtedy, właśnie ze względu na bezpieczeństwo mieszkańców, próbowałam zakazać tej demonstracji, przynajmniej tak liczebnej. Jednak wojewoda uchylił mój zakaz, argumentując to właśnie wolnościami konstytucyjnymi i tym, że moje obawy są hipotetyczne, a nie realne. W międzyczasie TK, sądy polskie wydały ileś wyroków, ale ja w tej chwili przypomnę osiem wydanych przez TK. Pierwsza zasada: Ewentualność kontrdemonstracji nie może prowadzić do pozbawienia prawa do zgromadzeń nawet wtedy, gdy istnieje realne niebezpieczeństwo naruszenia w trakcie trwania zgromadzenia porządku publicznego. Mamy więc demonstrację i kontrdemonstrację m.in. 11 listopada. Po drugie, na organach władzy publicznej – patrz: działania samorządu i działania Policji – ciąży obowiązek zapewnienia ochrony zgromadzeń i osób biorących w nich udział, bo tylko tak można zagwarantować wolności zgromadzeń, nawet jeżeli opinie i poglądy na nich głoszone są kontrowersyjne, pod warunkiem, że nie naruszają one obowiązującego prawa. Oznacza to, że nie możemy się odnosić do celu, do głoszonych haseł. Po trzecie, prawo do kontrdemonstracji nie może sięgać tak daleko, by ograniczało prawo do demonstracji. Obowiązkiem władzy publicznej jest stworzenie skutecznych przesłanek odbycia zgłoszonego zgromadzenia także wtedy, kiedy istnieje zagrożenie ze strony oponentów. Władza publiczna ma obowiązek ochrony każdego, kto w sposób legalny korzysta ze swego prawa. Po czwarte, konstytucyjnie dopuszczalne ograniczenia wolności zgromadzeń nie zawierają w sobie możliwości stosowania przez organy władzy publicznej środków represyjnych po odbyciu zgromadzenia. Do takich działań nie doszło ani w dniu 11 listopada br., ani wcześniej. Po piąte, nie stanowi podstawy ograniczenia wolności zgromadzeń występująca w praktyce niesymetryczność między celami i rezultatami korzystania z wolności zgromadzeń a przypisywanymi przez media i komentatorów życia publicznego znaczeniami, funkcjami, celami czy intencjami organizatorów i uczestników zgromadzenia. Po szóste, konstytucyjna gwarancja wolności zgromadzeń zawiera zakaz odbierania tej wolności przez władze publiczne. Przekonania moralne piastunów władzy publicznej nie są synonimem moralności publicznej jako przesłanki ograniczenia wolności zgromadzeń – patrz: „Parada Równości”. Po siódme, zgodnie z konstytucją możliwe jest publiczne wypowiadanie poglądów, które nie muszą znajdować powszechnej akceptacji, o ile nie naruszają powszechnie obowiązujących zakazów. I po ósme, nie każde zbiorowisko obywateli jest zgromadzeniem. Z pewnością nie jest zgromadzeniem w znaczeniu użytym przez konstytucję i ustawę o zgromadzeniach wspólne działanie jednostek utrudniające korzystanie z dróg publicznych jako instrument realizacji innych celów (np. blokada dróg). Z tego zapisu skorzystałam, wydając zakaz przeprowadzenia „Marszu wyzwolenia konopi”. Przypomnę tylko państwu, że w ciągu 12 dni miało się odbyć 36 zgromadzeń, zaplanowanych dzień po dniu. Każdego dnia miały się odbyć w godzinach szczytu, między 14.00 a 18.00, trzy demonstracje, maszerujące z trzech kierunków Warszawy: jedna przez Most Poniatowskiego, druga od KGP przez Chałubińskiego i Aleję Niepodległości i trzecia – od Dworca Zachodniego. Wszystkie miały się spotkać na placu Zawiszy, który jest bardzo ważnym punktem komunikacyjnym Warszawy. Stwierdziłam, że tak naprawdę celem organizatora jest zablokowanie miasta. Mój zakaz został zaskarżony do wojewody, który utrzymał w mocy moją decyzję, następnie organizator wystąpił do Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego, a sąd – jako niekonstytucyjną – decyzję uchylił. Inaczej mówiąc, wolnoć, Tomku, w swoim domku – można wychodzić, blokować główne arterie miasta, można to robić dzień w dzień o dowolnej porze i tyle. Namówiłam Urząd Wojewódzki, żeby złożyć kasację i taka kasacja została złożona. Zgromadziłam dosyć dużo materiałów w tej sprawie, bo osiem zasad określonych przez TK tak naprawdę nie daje nam żadnych narzędzi. Naszym celem nie jest blokada pokojowych zgromadzeń, dlatego na koniec chciałabym zasygnalizować problemy, postawić pytania, na które nie możemy i być może nie będziemy mogli znaleźć odpowiedzi. Może uda się to Wysokiej Komisji, jeśli będzie ewentualnie debatowała na temat nowelizacji ustawy, choć taka nowelizacja, w mojej ocenie, naprawdę niewiele zmieni, bo trzyma nas zapis konstytucyjny. Cokolwiek jest robione, wszystkie orzeczenia mówią o niekonstytucyjności przepisów czy decyzji samorządów. Pierwsze pytanie, które zadałam już prof. Osiatyńskiemu, Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, jest następujące: czy są granice między wolnościami konstytucyjnymi organizatorów zgromadzeń publicznych a prawami mieszkańców? Mówimy o blokadzie miasta, aczkolwiek nie to jest celem większości zgromadzeń, choć skutek jest właśnie taki, że służby ratownicze nie mogą dojechać na miejsce zdarzenia, musimy przerzucać komunikację miejską, na co mamy trzy dni od momentu zgłoszenia. Krótko mówiąc, następuje pełna blokada miasta. Naszym podstawowym obowiązkiem – mówię tutaj o samorządzie – jest zaspokojenie potrzeb społeczności lokalnej. Nie potrafię w tym przypadku pogodzić interesu społeczności lokalnej i interesu osób biorących udział w zgromadzeniu. W zgromadzeniach mogą brać udział osoby z zasłoniętymi twarzami. Mieliśmy taki przypadek, że było dewastowane miasto, były palone opony, a uczestnicy zgromadzenia mieli zasłonięte twarze. Chcę powiedzieć, że na każdym zgromadzeniu jest przedstawiciel naszego biura, bo chcę mieć pełną informację na temat tego, co się dzieje, czy nie jest naruszany pokojowy charakter demonstracji, jakie działania prowadzi Policja i czy rzeczywiście możemy mówić o pełnym przestrzeganiu prawa. Zawsze mamy i także wtedy mieliśmy bezpośredni kontakt z organizatorem, z przewodniczącym zgromadzenia, którego poprosiliśmy, żeby osoby z zasłoniętymi twarzami przestały dewastować miasto, nie podpalały go. Organizator powiedział, że on nie wie, czy robią to uczestnicy zgromadzenia, bo nie wie, kto się za tymi maskami ukrywa. TK również w tym zakresie wydał wyrok, który mówi o tym, że każdy może przychodzić na zgromadzenie jak chce – z zasłoniętą twarzą bądź też odsłoniętą. Na dzień dzisiejszy na zwołanie zgromadzenia mamy tak naprawdę tylko trzy dni. Organizator bardzo często przysyła nam informację o zgromadzeniu w piątek wieczorem, kiedy urząd nie pracuje, a w te trzy dni wlicza się również sobotę i niedzielę, i kiedy w poniedziałek przychodzimy do pracy, dowiadujemy się, że mamy legalną demonstrację. W tej sytuacji trudno jest przerzucić komunikację miejską i podać taką informację do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#EwaGawor">Kiedyś obowiązywał przepis, to był art. 65 ustawy – Prawo o ruchu drogowym, zgodnie z którym organizator zgromadzenia musiał się starać o zezwolenie na zajęcie pasa drogi. TK w 2006 r. uznał ten przepis za niekonstytucyjny i dzisiaj tak naprawdę każdy może wejść na jezdnię, na torowisko, na Marszałkowską – jeżeli będzie to grupa do 15 osób, to nawet nie musi się rejestrować, a jeżeli powyżej 15 osób, to jest już ten obowiązek. „Parada Równości” uznała, że Trakt Królewski to już za mało, bo może telewizja źle to relacjonowała czy też ulica okazała się za wąska. Od dwóch lat mamy „Paradę Równości” na ulicy Marszałkowskiej i jeżeli jedną stroną ulicy, trzema pasami idzie zgromadzenie, nie puszczamy drugą stroną jezdni już żadnego ruchu, tramwaje stoją, dlatego że nikt rozsądny nie dopuści do ruchu kołowego, jeżeli ktokolwiek jest na ulicy. W przypadku prawie każdego zgromadzenia zapraszam do siebie organizatora – bierze w tym udział również Policja, czasami Biuro Ochrony Rządu – i w imieniu mieszkańców proszę go, żeby albo zmienił trasę, albo zmienił godzinę, ale tak naprawdę decyzja należy do niego. Jeśli organizator powie, że chce przez tydzień prowadzić demonstrację ulicą Marszałkowską, to tak będzie. Mieliśmy „Białe miasteczko”, które co prawda rozbite było na chodniku, ale gdyby organizator powiedział, że zrobi to w pasie drogi, to musielibyśmy to przyjąć z całym dobrodziejstwem. Dziękuję bardzo, tyle miałam do przekazania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa posłów ma jakieś pytania lub uwagi? Proszę, pan poseł Stanisław Pięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#StanisławPięta">Mam pytanie do pana ministra, do pana generała. Z tego co zrozumiałem, legalna, pokojowa manifestacja, jaką był „Marsz Niepodległości”, została w kilku miejscach zablokowana przez grupę – jak sobie zanotowałem – 400 osób i manifestanci nie mogli dalej poruszać się zaplanowaną trasą, tylko zostali zmuszeni do zmiany tej trasy. Z tego co wiem, Policja wzywała tych, jak ich państwo nazywacie, anarchistów czy antyfaszystów do rozejścia się, jednak ci ludzie nie reagowali na wezwania Policji i skutek tego był taki, że legalna manifestacja musiała zmienić trasę. Chciałbym zapytać, dlaczego Policja ustąpiła przed bezprawiem? Dlaczego nie zostały zrealizowane zapowiedzi, które padały ze strony Policji? Uważam, że była to sytuacja, która może mieć bardzo niedobre konsekwencje, bo taka manifestacja jak „Parada Równości” maszeruje bez przeszkód, a każdy kto przeciwko niej protestuje lub ją blokuje jest przez Policję usuwany. Natomiast w przypadku „Marszu Niepodległości” Policja de facto dopuszcza do tego, że nielegalni demonstranci nie są rozpraszani, mogą zablokować legalny i pokojowy przemarsz, jest to więc sytuacja i dla Policji, i dla porządku prawnego moim zdaniem bardzo niedobra. Może to rodzić w przyszłości bardzo negatywne konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#StanisławPięta">I drugie pytanie: czy ustalono rolę „Gazety Wyborczej”, która wzywała do zablokowania pokojowej demonstracji? Czy Policja zajmowała się tą sprawą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Proszę, pan poseł Ireneusz Raś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#IreneuszRaś">Materia jest bardzo trudna, trzeba będzie pewnie konsultować się z konstytucjonalistami, czy w świetle konstytucji w ogóle jesteśmy w stanie cokolwiek w ustawie z 1990 r. zmienić. Pamiętacie państwo, że w 1990 r. mieliśmy za sobą okropne doświadczenia z okresu, kiedy pokojowych demonstracji nie można było organizować, i wtedy nikt nie przypuszczał, że tak będzie wyglądała sytuacja. Chcę tu powiedzieć panu posłowi, że pewnie nikt z organizatorów kontrdemonstracji nie złamał prawa, bo pewnie byli oni w miejscach, które wskazali, natomiast uczestnicy tego kontrmarszu po prostu przemieszczali się w dowolnych kierunkach. Nie było jednak powodu, żeby rozwiązać coś, o czym nie do końca było wiadomo, czy jest związane z danym organizatorem, czy nie. To jest taka dowolność, którą bardzo trudno ująć. Myślę, że jedyną rzeczą, którą można byłoby w jakiś sposób rozwiązać, jest wprowadzenie zakazu zasłaniania twarzy podczas zgromadzeń, bo to świadczy o tym, że ktoś próbuje osiągnąć inny zamiar niż pokojowe manifestowanie poglądów. W odniesieniu do stadionów, w ustawie o bezpieczeństwie imprez masowych udało się nam taki przepis wprowadzić, TK tego nie uchylił, w związku z tym jest precedens, można się na to powoływać, aczkolwiek materia jest trochę inna. Opowiadam się za tym, żeby na nowo przebadać tę sprawę, chociaż będzie to bardzo trudne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję. Teraz głos zabierze pan poseł Wziątek, a potem pan poseł Jacek Krupa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#StanisławWziątek">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Chciałbym odnieść się do problematyki, którą omawiamy, w trzech płaszczyznach. Jedna wydaje się być niezwykle istotna i właściwie związana jest z rolą, jaką pełnimy, z rolą polskiego parlamentu, czyli stanowienia prawa. Druga kwestia to jest stosowanie prawa w praktyce, a trzeci aspekt odnosi się do właściwego zabezpieczenia logistycznego, organizacyjnego tej czy innych demonstracji.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#StanisławWziątek">Jeśli chodzi o kwestię stanowienia prawa, to bardzo życzliwie przyjmuję sugestię pana posła Rasia, aby zastanowić się nad tym, czy nie powinniśmy jednak po raz kolejny rozważyć ustawy, która być może w pewnych częściach powinna być zmodyfikowana, tak, aby wyeliminować słabości, które okazują się po prostu w praktyce. One nie wynikały ze złej woli, ale z tego, że życie i praktyka działania są niezwykle dynamiczne i my po prostu musimy się do nich dostosowywać.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#StanisławWziątek">Kolejny aspekt, czyli stosowanie prawa, ma moim zdaniem także niezwykle duże znaczenie, o czym mówiła pani dyrektor. Uważam, że prawo, nawet jeżeli nie jest doskonałe, może być stosowane w praktyce poprzez jeśli nie wydawanie zgody na organizowanie demonstracji, to przynajmniej – i może na szczęście – zakazywanie tych demonstracji. Jeżeli możemy spodziewać się, że demonstracja będzie zagrażała bezpieczeństwu mieszkańców, to jest także i formalna podstawa prawna do tego, żeby jej zakazać.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#StanisławWziątek">Kwestia ostatnia to zabezpieczenie i o tym powiem najszerzej, ale zanim odniosę się do szczegółów, chciałbym podnieść temat, który jest bardzo niewymierny i który nie odnosi się do żadnej kwestii materialnej. Powinien natomiast odnosić się do poczucia szacunku dla tak niezwykle ważnego wydarzenia, jakim jest Święto Odzyskania Niepodległości, poczucia patriotyzmu każdego Polaka. W takim dniu powinniśmy w sposób szczególny uczcić rocznicę odzyskania niepodległości i z prawdziwym bólem, a wręcz z ogromną przykrością odbieram to, że w dniu narodowego święta dochodzi do demonstracji, które przeradzają się w chuligańskie burdy. To nie jest patriotyczne wydarzenie i to nie jest lekcja dla młodego pokolenia. Ja, szanowni państwo, miałem okazję w czasie tych demonstracji być na Krakowskim Przedmieściu, dokładnie wtedy, kiedy zakończyły się uroczystości w Pałacu Prezydenckim. Kiedy znaczna część gości pana prezydenta wyszła na ulicę, demonstracje się odbywały i muszę przyznać, że – to jest stwierdzenie formalne – wtedy, kiedy odbywały się bezpośrednie działania Policji, nie zauważyłem, żeby Policja nie reagowała właściwie. Powiem więcej, uważam, że Policja dobrze spełniła swój obowiązek, aczkolwiek na dobrą opinię o zabezpieczeniu demonstracji, mimo trudnych warunków, o czym za chwilę, rzutuje fakt związany z incydentem dotyczącym pana Biedronia. Szkoda, że ten incydent zaistniał, szkoda. Gdyby jego nie było, myślę, że zupełnie inaczej można byłoby oceniać te wydarzenia. Mam nadzieję, że w sposób formalny zostanie ten problem załatwiony i nie będę go rozwijał.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#StanisławWziątek">Przejdę teraz do kwestii kilku elementów odnoszących się do samego zabezpieczenia i tym samym postawię pytania, które chciałbym skierować do pana ministra, a także być może do pana komendanta głównego. Jeżeli mówimy o dobrym zabezpieczeniu takich wydarzeń, to naprawdę z jednej strony jestem pełen podziwu, że przy tak trudnych warunkach i małych możliwościach, jeżeli chodzi o liczbę policjantów, jesteście państwo w stanie przyjąć na siebie zobowiązanie zabezpieczenia 23 legalnych demonstracji. Po pierwsze, dlaczego dopuszczamy do tego, że te 23 demonstracje w jednym czasie i w jednym miejscu się odbywają, a po drugie, jakie państwo macie możliwości? Odnosząc się do możliwości: panie komendancie, dlaczego doprowadzamy do sytuacji, że oddziały prewencji nie mają pełnego obłożenia etatowego? Jeżeli w KSP jest 700 wakatów – bo takie braki w tej chwili występują – jeżeli w skali ogólnopolskiej brakuje około 6 tys. policjantów, to naprawdę nie najlepiej nam to wróży, jeżeli przyjdzie nam realizować znacznie większe wyzwania związane z odpowiednim zabezpieczeniem EURO 2012. Tym razem mieliśmy trochę więcej szczęścia, panie ministrze, ponieważ w Warszawie odbywało się akurat szkolenie grupy policjantów przebywających tu w ramach praktyk i dzięki temu było tych policjantów trochę więcej, ale gdyby ich nie było, możliwości oddziałów prewencji byłyby zdecydowanie mniejsze. Uważam, że coś z tym fantem trzeba zrobić i my jako Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych powinniśmy być po pana stronie. Nie może być tak, żeby oddziały nie były w pełni skompletowane, nie może być tak, żeby było tyle wakatów w Policji, bo Policja po prostu nie da rady. Przy większych wyzwaniach po prostu nie da rady i dlatego też nawołuję, żeby jak najszybciej stworzyć warunki do tego, by policjanci mogli być zatrudnieni. Myślę, panie przewodniczący, że powinno to być jednym z wniosków wypływających z naszego posiedzenia Komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MarekBiernacki">Chciałem zapytać, czy źle pan ocenia działania Policji, bo mam wrażenie, że źle pan ocenia działania Policji z powodu wakatów. Tak zrozumiałem pana wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#StanisławWziątek">Nie, jeśli pan przewodniczący nie słyszał, to jeszcze raz powtórzę. Moje pierwsze zdanie odnoszące się do działań operacyjnych było jednoznaczne: dobrze oceniam zabezpieczenie i działania Policji. Powiedziałem też, że tym razem mieliśmy dużo szczęścia, ponieważ mogliśmy liczyć na szczególne wsparcie, ale generalnie powinniśmy być do tego przygotowani nie z punktu widzenia przypadku, tylko profesjonalnej analizy sytuacji obejmującej wypełnienie etatowe wszystkich miejsc, które w Policji występują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MarekBiernacki">Panie przewodniczący, tak się złożyło, że akurat nie widział pan całej prezentacji, bo nam wszystkim się wydawało, że wszystko było profesjonalnie przygotowane i zabezpieczone przez Policję. Zadałem panu to pytanie tylko dlatego, że w końcówce pana wypowiedzi odniosłem wrażenie, że negatywnie pan ocenia zabezpieczenie zgromadzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#StanisławWziątek">W takim razie, panie przewodniczący, postawię formalny wniosek, który jest i stwierdzeniem, i wnioskiem. Stwierdzenie jest następujące: zabezpieczenie demonstracji było właściwe, ale zostało zaciemnione przez incydent Biedronia. Wniosek natomiast dotyczy tego, żeby wypełnić wakujące etaty w Policji, bo to usprawni działalność i spowoduje większą skuteczność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MarekBiernacki">Jeszcze jedna rzecz: wydaje mi się, że o sprawie incydentu Biedronia, co już ustaliliśmy, będzie decydowała prokuratura i pan Biedroń zapozna się z tą decyzją w momencie postawienia lub niepostawienia aktu oskarżenia. Nie chciałbym, żeby panowie stawali się stroną w dyskusji w sprawie, w której toczy się postępowanie prokuratorskie. Takie jest moje zdanie i dlatego o tym mówię. Pan dwukrotnie przywołał incydent dotyczący pana Biedronia. Ja go nie oceniam i uważam, że posiedzenie Komisji nie jest właściwym miejscem, żeby to robić, dlatego też mówię do strony rządowej, że dzisiaj ocenia to prokurator.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#MarekBiernacki">Proszę bardzo, pan przewodniczący Jacek Krupa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JacekKrupa">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jasne jest to, że problemem nie jest Policja, a wprost przeciwnie – Policja zachowała się profesjonalnie i znakomicie i należy tylko za to podziękować i wyrazić uznanie dla jej działań. Problemem jest prawo – z jednej strony mamy demokrację i wymogi tej demokracji, jej walory, a czasami i problemy z nią związane. Z drugiej strony mamy porządek publiczny i spokój pozostałych obywateli. Bardzo trudno jest to pogodzić i sądzę, że idealnego rozwiązania i tak nie znajdziemy, choćbyśmy nie wiem jak pracowali, bo demokrację mieć musimy, gdyż ma ona pewne walory niezbywalne. Zastanowiła mnie jednak jedna rzecz, zwłaszcza w wypowiedzi pani dyrektor. Może rzeczywiście jakieś drobne rzeczy udałoby się zrobić, bo czy naprawdę to prawo do demonstracji musi być takie bezwzględne? Rozumiem, że jeżeli organizator planuje zgromadzenie 1 tys., 2 tys., 5 tys. osób, to potrzebna jest cała ulica, ale wspomniała pani tutaj o „Białym miasteczku” i stwierdziła, że gdyby organizator chciał je rozbić na środku ulicy, to musiałoby tak być. A niby dlaczego my na to pozwalamy aż do tego stopnia, że w każdym czasie, w każdym miejscu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#EwaGawor">Bardzo przepraszam, panie pośle, zgodnie z orzeczeniem TK organ administracji publicznej nie ma prawa mówić, gdzie, kiedy, kto organizuje zgromadzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JacekKrupa">Ale może stwórzmy prawo, że można będzie powiedzieć „nie” dla zgromadzenia pięciu osób na torowisku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#EwaGawor">Z niecierpliwością czekam na to, co sąd zrobi z kasacją, bo zgromadziłam tak dużo materiałów dotyczących „Marszu konopi”, wypowiedzi samego organizatora w sprawie tego, czy ich celem faktycznie było zablokowanie miasta. Oni to wprost powiedzieli, chociaż wpisali inny cel. Po analizie dokumentów wiedziałam, że im chodzi o pełną blokadę miasta. Mam opinie pogotowia ratunkowego, Straży Pożarnej, Policji, Zarządu Dróg Miejskich na temat natężenia ruchu i tego, jakie będą skutki, a TK mówi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JacekKrupa">To rzeczywiście mamy bardzo poważny problem, bo niestety cała Polska, a także potencjalni organizatorzy dowiedzieli się, że właściwie hulaj dusza po kraju. Nie wiem, co my z tym zrobimy, panie przewodniczący, możemy tylko inwestować w służby bezpieczeństwa, żeby sobie z tym dawały radę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MarekBiernacki">Moja propozycja będzie taka, że jednak powołamy zespół, który pochyli się nad rozwiązaniami prawnymi, zbada sprawę z punktu widzenia parlamentu, także z punktu widzenia Biura Analiz Sejmowych, zleci ekspertyzy dotyczące zresztą obu ustaw, bo EURO 2012 coraz bliżej i być może będzie trzeba modyfikować ustawę dotyczącą bezpieczeństwa imprez sportowych. Dlatego warto, żebyśmy ten zespół powołali. Będzie musiał on też przepracować – bo my wszyscy tutaj tego nie zrobimy – możliwości prawne i poszukać rozwiązań, dzięki którym, bez ograniczania w żadnym wypadku manifestacji, demonstracji, zgromadzenia byłyby bezpieczne i nie ingerowały w sferę wolności innych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#MarekBiernacki">Czy są jeszcze jakieś pytania ze strony państwa posłów? Nie widzę zgłoszeń. Najpierw oddamy głos pani dyrektor, a potem panu ministrowi. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#EwaGawor">Powiem tylko, do jakich absurdów dochodzi. Jeżeli mamy bardzo dużą demonstrację idącą pewnym ciągiem, prosimy organizatora – w tym celu ja go zapraszam do siebie – o zgodę na to, aby Policja, Wydział Ruchu Drogowego, co 5–10 minut zatrzymali przemarsz, żebyśmy mogli puścić ruch poprzeczny, np. tramwaje. Ale ja tylko mogę prosić, jeżeli organizator nie wyrazi na to zgody, to trzeba czekać, aż kilkanaście tysięcy osób przejdzie, a trwa to czasami naprawdę kilka godzin. Tak na dzień dzisiejszy jest skonstruowane prawo: jeżeli organizator powie „tak”, na dwie minuty puszczamy ruch poprzeczny, po czym demonstracja idzie dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JacekKrupa">Podam jeszcze jeden przykład paradoksu, z którym wszyscy mamy do czynienia. Z jednej strony widać, że nieprawdopodobnie łatwo jest zorganizować demonstrację czy manifestację – ktoś przychodzi, składa pismo i sprawa jest załatwiona – a z drugiej strony, kiedy ktoś chce zorganizować festyn, to wymagania są tak nieprawdopodobne, że… Zwróćcie państwo uwagę na poziom zagrożenia bezpieczeństwa publicznego. Tam, gdzie ludzie rzeczywiście chcą się bawić, stawia się nieprawdopodobne wymagania, przez które takie imprezy się nie odbywają, bo organizatorzy nie są w stanie spełnić wymogów nałożonych ustawą. A tutaj jeden, dwóch czy paru facetów zwołuje na kartce papieru manifestację, która jest w stanie zagrozić dużemu miastu. Musimy coś z tym zrobić, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#AdamRapacki">Rzeczywiście trzeba byłoby przeprowadzić jakąś analizę ustawy – Prawo o zgromadzeniach i być może ściągnąć jakieś rozwiązania zagraniczne, popatrzeć, jak sobie radzą inne kraje, bo orzeczenia TK jednoznacznie wiążą nam ręce i blokują logiczne działania. Absolutnie uznajemy prawo do zgromadzeń, to jest zdobycz demokracji, natomiast możemy w ten sposób paraliżować miasta i utrudniać życie ich mieszkańców. To jest niesłychanie ważne, żebyśmy mogli sobie z tym poradzić. Natomiast jeśli chodzi o dezyderat dotyczący wzmocnienia Policji, to powiem, że jestem jak najbardziej za tym, żeby budżet na Policję był taki, który pozwoli zapełnić wszystkie wakaty. Ale optymistyczne jest to, że w roku przyszłym planowany budżet Policji w wydatkach rzeczowych jest o ponad 500.000 tys. zł wyższy, po to właśnie, żebyśmy mogli wypełnić te wakaty, jak również po to, żeby się przygotować i dokonać niezbędnych zakupów pod kątem zabezpieczenia Mistrzostw Europy. Wygląda na to, że przyszłoroczny budżet będzie lepszy od tegorocznego czy ubiegłorocznego i pozwoli na to, że tych wakatów będzie mniej.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#AdamRapacki">Co do Komendy Stołecznej, to właśnie kierownictwo Policji wypracowało pomysł, żeby wszyscy policjanci po szkoleniu podstawowym przyjeżdżali do Warszawy i zdobywali blisko dwumiesięczną praktykę na tutejszych ulicach, gdzie najczęściej ich spotykamy. To jest również próba załatania dziury, która powstała po zniesieniu obowiązku wojskowego, dzięki wprowadzeniu zastępczej służby wojskowej, tzw. służby kandydackiej, i dzięki młodym policjantom, którzy pełnili służbę w małych miastach. To dzisiejsze rozwiązanie jest nawet lepsze, bo dzisiaj na ulicach mamy do czynienia z policjantem w miarę przygotowanym, po odbytym szkoleniu podstawowym, po wszystkich egzaminach teoretycznych, praktycznych, natomiast policjant w służbie kandydackiej nigdy nie był przygotowany profesjonalnie do wykonywania zawodu policjanta. Więc ten mechanizm działa i ze względu na to, że w Warszawie mamy do czynienia z największą ilością imprez, zabezpieczeń, wszyscy policjanci z kraju pełnią pierwsze służby na ulicach warszawskich. Należą się tu też podziękowania dla m.st. Warszawy za wsparcie, bo miasto w pewnym zakresie dofinansowuje właśnie te służby policjantów i nie tylko.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#komentarz">(Głos poza mikrofonem: Dobrze pan minister to określił – pewne wsparcie.)</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#AdamRapacki">Duże wsparcie finansowe – powiem tak. To jest bardzo duże wsparcie finansowe, za które jesteśmy wdzięczni miastu, bo rzeczywiście trudna sytuacja finansowa powoduje, że mamy ograniczone możliwości. Aktualnie mamy jeszcze ponad 5 tys. wakatów, ale przyszłoroczny budżet jest trochę lepszy i będziemy je sukcesywnie wypełniać. Bardzo trudno jest precyzyjnie określić, ilu policjantów komendant planuje w przyszłym roku zatrudnić…</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#komentarz">(Głos poza mikrofonem: Ilu?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MarekBiernacki">Proszę, panie komendancie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AndrzejMatejuk">Deklaracji nie złożę, panie pośle, m.in. dlatego, że wszystko będzie zależało od zainteresowania kandydatów na policjantów. Wszystko zależy od tego, ilu będzie chętnych – od tego trzeba zacząć. Oczywiście wiele będzie też zależało od sytuacji finansowej. W tej chwili budżet na tzw. rzeczówkę – miejmy nadzieję, że dzięki państwu zostanie on zatwierdzony –jest dla nas niezły, bo faktycznie w roku obecnym mieliśmy 826.000 tys. zł na funkcjonowanie, a projekt budżetu na przyszły rok zakłada 1.570.000 tys. zł, gdzie są zabezpieczone środki finansowe i na prezydencję, i na EURO. I to nam pozwoli na systematyczne przyjmowanie policjantów i ich szkolenie. Chcielibyśmy mieć tych policjantów przynajmniej w granicach 100–101 tys., tak to planujemy. Również trzeba tu jasno powiedzieć, że to nie będzie budżet, który daje nam podstawy do spokojnego funkcjonowania. W dalszym ciągu musi być prowadzony proces racjonalizacji, zarządzanie finansami, a nie wydawanie. Wydaje mi się, że Policja w ostatnim okresie to właśnie robiła i dlatego Minister Finansów, a przede wszystkim pan premier zdecydował o zwiększeniu budżetu Policji.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#AndrzejMatejuk">Jeżeli pan poseł pozwoli, chciałbym się ustosunkować do oceny działań stołecznej Policji w dniu 11 listopada, bo takiej oceny dokonaliśmy. Na samym początku powiem, że nie było żadnych problemów z zabezpieczeniem technicznym i taktycznym. Oceniając poszczególne obszary, mogę powiedzieć, że zarówno ocena sytuacji i ocena ryzyka, jak i dobór sił i środków do zabezpieczenia zgromadzeń, a także proces decyzyjny były właściwe, więc tutaj stołeczna Policja nie popełniła naszym zdaniem żadnego błędu. Oczywiście możemy tutaj ewentualnie bardzo mocno apelować i, jeżeli będzie taka potrzeba, wyposażyć państwa w dodatkową wiedzę na temat obecnie funkcjonującego prawa, szczególnie w zakresie zgromadzeń, bo tutaj pan poseł wspomniał, że przy festynie są większe obostrzenia. Musimy pamiętać, że festyny są organizowane zgodnie z wymogami ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych, a w tej chwili mówimy o ustawie o zgromadzeniach, która wiąże ręce policjantom. Natomiast uwag, które wiążą się z usprawnieniem naszej pracy, jest naprawdę wiele, dlatego gorąco do państwa apeluję, abyście problemem zmiany ustawy o zgromadzeniach mogli się zająć jak najszybciej.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#komentarz">(Głos poza mikrofonem: Ilu policjantów zatrudnicie?)</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#AndrzejMatejuk">Myślę, panie pośle, że zatrudnimy około 4 tys. policjantów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MarekBiernacki">Wydaje mi się, że po uchwaleniu budżetu wrócimy do planów na następny rok. Po przyjęciu raportu o stanie bezpieczeństwa będziemy mogli porozmawiać o strategii. Przypominam też, żeby ustosunkować się do pytania, które zadał pan poseł Stanisław Pięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#AdamMularz">Panie przewodniczący, szanowni państwo, o ile dobrze pamiętam, pan poseł zapytał, dlaczego Policja ustąpiła przed bezprawiem, inaczej mówiąc, przed blokadą, m.in. na ulicy Browarnej. To nie było tak – pani dyrektor Gawor przedstawiła to na mapce. Blokady ustawione były w miejscach legalnych, na całej trasie, nawet pod pomnikiem Dmowskiego, było też dużo osób przypadkowych, więc to nie było bezprawie. Oni tam byli legalnie. Dlaczego nie zrealizowano tego, co zapowiedziano? Innymi słowy – przepraszam za parafrazę, ale zapewne to miał pan na myśli – dlaczego nie użyto siły? Użyto siły, tam gdzie była potrzeba, gdzie była czynna napaść na policjanta, używano siły fizycznej i środków przymusu bezpośredniego. Konsekwencją było zatrzymanie 33 osób. Ale jeszcze raz zaznaczam: te zgromadzenia były legalne i dotyczy to siedzących na ulicach, chodnikach. Nielegalne natomiast były chuligańskie ekscesy, ataki w Parku Kazimierzowskim, przy ulicy Miodowej czy wcześniej przy Przytulnej. Stanowczo chciałem stwierdzić, że były to legalne zgromadzenia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MarekBiernacki">W przypadku każdej manifestacji – pomijając oczywiście wyznawane wartości czy poglądy jej uczestników – może być tak, że jedna grupa blokuje drugą. Wystarczy, że blokujący zorganizują swoje zgromadzenie na trasie przemarszu zaplanowanej wcześniej przez inną grupę. W tej kwestii jesteśmy bezradni. I myślę, że po to właśnie, żeby demokracja sama nie zjadała swojego ogona, konieczne chyba jest to, żeby ten zespół powołać.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#MarekBiernacki">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie widzę zgłoszeń. Do tego tematu będziemy oczywiście wracali, powołamy zespół, który się tym zajmie. Moja propozycja jest taka, żeby zespołem pokierował pan poseł Ireneusz Raś, który przewodniczył pracom nad projektem ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych. Proszę, aby kandydaci, którzy chcieliby popracować w zespole, zgłaszali się właśnie do pana posła. I w tym wypadku nie będziemy przesadzali z zasadą parytetu. Będę też prosił panią dyrektor o kontakt z panem posłem Ireneuszem Rasiem. Policjantów, komendantów i MSWiA pan przewodniczący już zna. Wydaje mi się, że mogę liczyć na ogólną akceptację w tej kwestii, tak? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#MarekBiernacki">Przystępujemy do realizacji pkt 3 porządku obrad, czyli rozpatrzenia sprawozdania Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji z realizacji rządowego programu ograniczania przestępczości i aspołecznych zachowań „Razem bezpieczniej” w 2009 r.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#MarekBiernacki">Chyba trochę źle to zaplanowałem, bo niedługo będziemy zajmowali się narastającym problemem przestępczości wśród nieletnich – bardzo złożonym i niebezpiecznym zjawiskiem, jakie się pojawiło w Polsce. Sprawie tej poświęcimy odrębne spotkanie, a teraz omówimy sam program. Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#AdamRapacki">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, „Razem bezpieczniej” to program rządowy, którego celem jest aktywizacja i wspieranie inicjatyw lokalnych na rzecz poprawy bezpieczeństwa i porządku publicznego. To jest program, który z jednej strony łączy działania zarówno administracji rządowej, samorządowej, Policji, innych instytucji, jak i organizacji pozarządowych. Jego istotą jest to, aby włączyć jak najszerszy krąg partnerów, różnych instytucji, obywateli w działania na rzecz szeroko rozumianego bezpieczeństwa. Program został wprowadzony już w roku 2007. Przychodząc do resortu spraw wewnętrznych i administracji, uznaliśmy, że jest on bardzo dobry, że jest wart kontynuacji, tego, aby go rozwijać. Nawet nie zmienialiśmy jego nazwy, uznaliśmy, że jest to dobry pomysł zainicjowany zresztą jeszcze przez śp. ministra Stasiaka. Kontynuujemy ten program, próbując szukać także dalszych, nowych rozwiązań. Koordynatorem programu jest Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji, który w celu właściwej realizacji zadań powołał zespół koordynacyjny, w skład którego wchodzą przedstawiciele innych resortów: edukacji, sprawiedliwości, obrony, zdrowia, finansów, sportu i turystyki, pracy i polityki społecznej, kultury i dziedzictwa narodowego, infrastruktury, a także Policji, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej. Na poziomie województwa zadania wynikające z programu koordynuje wojewoda przy pomocy zespołu, w skład którego wchodzą następni partnerzy. W sumie przez cztery lata realizacji programu, od 2007 r., dofinansowano 177 projektów na kwotę 12.000 tys. zł. W praktyce polega to na tym, że w budżecie mamy 3000 tys. zł rocznie na realizację tego projektu. Powiem tak: gdybyśmy mieli 30.000 tys. zł czy 33.000 tys. zł, czy 333.000 tys. zł to pewnie byśmy też je mądrze wykorzystali na realizację tego programu. Rzeczywiście 3000 tys. zł to mało, bo ciekawych projektów jest tak dużo, że czasami mamy duży dylemat, na czym się skupić i co dofinansować w jakiejś mierze. Dlatego też dokonujemy wyboru pewnych obszarów, które uznajemy za szczególnie ważne i w tych obszarach określamy pewne priorytety, ogłaszamy konkursy, zachęcamy samorządy i społeczności lokalne do przedstawiania konkretnych projektów, które potem dofinansowujemy.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#AdamRapacki">W ubiegłym roku priorytetowe obszary, w których dofinansowaliśmy szereg projektów, związane były z bezpieczeństwem w miejscach publicznych, bezpieczeństwem w szkole, w ruchu drogowym, z przeciwdziałaniem przemocy w rodzinie, a także, choć w mniejszym stopniu, z ochroną dziedzictwa narodowego przed kradzieżami dzieł i dewastacją. W 2009 r. na poziomie centralnym realizowano szereg akcji, m.in. „Bezpieczne wakacje 2009”, koordynowano ogólnopolską akcję profilaktyczną – Czwarty Przystanek „Profilaktyka a Teatr” – to jest taka akcja realizowana przez policjantów z Komendy Głównej, którzy poprzez teatr zwracają uwagę młodych ludzi na problemy, z którymi się w życiu stykają. Kolejna kampania to „Rowerem bezpieczniej do celu”. Już trzeci rok z rzędu budujemy i dofinansowujemy projekty budowy miasteczek ruchu drogowego. W praktyce polega to na tym, że ogłaszamy konkurs, samorządy przedstawiają swoje projekty, wojewodowie spośród zgłoszonych projektów wyłaniają na poziomie wojewódzkim te najciekawsze, przesyłają je do MSWiA, gdzie interdyscyplinarny zespół je ocenia, a następnie najlepsze są dofinansowywane w ramach „Razem bezpieczniej”. Pieniędzy jest mało, ale mimo wszystko dobrze, że jest duże zainteresowanie, bo np. na dofinansowanie miasteczek ruchu drogowego w ubiegłym roku mieliśmy 100 tys. zł, a pojawiły się 33 projekty, z czego dofinansowane zostały 3,4. Mimo to pozostałe też są realizowane i w ten właśnie sposób samorządy zachęcane są do aktywności.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#AdamRapacki">Ponadto uruchomiliśmy cykl spotkań ze sportowcami prowadzonych w ramach kampanii „Uczyć i bawić”, której celem jest realizacja profilaktycznych form kształcenia postaw wśród dzieci i młodzieży. Wspólnie z Caritas Polska zaangażowaliśmy się w akcję „Tornister pełen uśmiechów” na rzecz dzieci powodzian – w części dofinansowujemy również tego typu projekty. W związku z tym programem przyłączają się do nas również organizacje pozarządowe i ludzie, którym leży na sercu szeroko rozumiane bezpieczeństwo. I tak do innych działań realizowanych w ramach rządowego programu można zaliczyć kampanię „Kocham. Nie biję”, a także wiele innych długofalowych działań, które mają na celu przeciwdziałanie przemocy w rodzinie, jak również program i kampanie związane z turystyką narkotykową, realizowane wspólnie z Biurem ds. Przeciwdziałania Narkomanii, czy projekty pilotażowe, nowatorskie w ramach kampanii „Wspólne osiedla” realizowanej na terenie Łodzi. Poprzez program „Razem bezpieczniej” promujemy również działania w ramach Europejskiej Sieci Prewencji Kryminalnej, której celem jest przeciwdziałanie przestępczości – co roku zgłaszamy najlepsze projekty do europejskiej nagrody w zakresie prewencji kryminalnej.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#AdamRapacki">Wraz z koordynatorami programu w tym roku doszliśmy do wniosku, że warto byłoby pomyśleć o nowej formule – chcemy wprowadzić i przyznawać certyfikaty programu „Razem bezpieczniej”, które dostawałyby samorządy realizujące działania profilaktyczne w zakresie szeroko rozumianej poprawy bezpieczeństwa. Do budowy miasteczek ruchu drogowego udało się nam przekonać Ministerstwo Rozwoju Regionalnego, dzięki czemu na ten projekt pozyskaliśmy środki z Programu Operacyjnego Infrastruktura i Środowisko, i to spore, bo 10.000 tys. zł, podczas gdy na cały program mamy tylko 3000 tys. zł. Będziemy jednak czynili starania, aby tych pieniędzy było więcej, bo naprawdę można byłoby z nich bardzo racjonalnie dofinansować wiele działań realizowanych i na poziomie samorządów, i różnych organizacji pozarządowych. Pieniądze, które otrzymamy z MRR, planujemy przeznaczyć na wybudowanie nowoczesnych miasteczek ruchu drogowego we wszystkich województwach. W przyszłym roku, w związku z przygotowaniami do ME, chcemy również przeprowadzić konkursy na bezpieczeństwo imprez sportowych. Ogłaszamy konkursy na programy, które mają na celu poprawę bezpieczeństwa, dobre edukowanie kibiców czy wychowywanie poprzez sport.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#AdamRapacki">Bardzo ciekawą inicjatywą, którą realizujemy już od blisko trzech lat, jest przedsięwzięcie polegające na wspólnym szkoleniu samorządowców, przedstawicieli Policji odpowiedzialnych za bezpieczeństwo – najczęściej są to komendanci powiatowi, miejscy – osób odpowiedzialnych w samorządach za bezpieczeństwo, starostów, burmistrzów czy też prezydentów. W ramach tego szkolenia w Wyższej Szkole Policji w Szczytnie przez kilka dni prezentujemy najciekawsze projekty, które są realizowane w różnych regionach, pokazujemy, w jaki sposób inaczej, wspólnie można rozwiązywać problemy bezpieczeństwa – nie tylko stawiając wymagania wobec Policji. Pokazujemy, jak czasami poprzez rozwiązania infrastruktury można stymulować działania innych partnerów po to, aby poprawa bezpieczeństwa była zdecydowanie większa.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#AdamRapacki">Zastanawiamy się również – a w zasadzie decyzję w tej sprawie już podjęliśmy, ale zobaczymy jak będzie dalej – nad powołaniem rady do spraw prewencji kryminalnej, która powstałaby na poziomie przedstawicieli agencji rządowych, ale również pozarządowych, czyli tych wszystkich, którzy prewencją kryminalną się zajmują. Byłoby to ciało konsultacyjno-doradcze premiera, które nadawałoby jakiś ton i które dałoby również jakiś dodatkowy impuls do działań dla zajmujących się prewencją. Zobaczymy, co z tego wyjdzie, bo tendencje w Radzie Ministrów były takie, żeby wszelkie interdyscyplinarne ciała, rady ograniczać, więc być może idziemy pod prąd. Jednak biorąc pod uwagę doświadczenia niektórych ciał, m.in. tych, w których ja uczestniczyłem, można powiedzieć, że przynoszą one wymierny efekt. Rzeczywiście jest tak, że jeśli udaje się uzyskać synergię wielu instytucji, efekt działań jest zdecydowanie większy.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#AdamRapacki">I hasło, i cały program „Razem bezpieczniej” jest już tak rozpoznawalny, że przyłączają się do nas różne fundacje, np. współpracujemy bardzo blisko z Fundacją Kidprotect realizującą kampanię „Nasze Dzieci w Sieci”, której celem jest ochrona dzieci i przeciwdziałanie rozpowszechnianiu pornografii dziecięcej czy treści pedofilskich w internecie. To są świetni partnerzy, którzy często wykładają również swoje środki finansowe po to, żeby przeciwdziałać określonym zjawiskom. Bardzo dobrze współpracujemy również z Fundacją Dzieci Niczyje. Mamy coraz więcej partnerów, którzy chcą współpracować z nami pod szyldem dużego programu „Razem bezpieczniej”.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#AdamRapacki">Powiem tak: jesteśmy zadowoleni z programu, choć szkoda, że mamy do dyspozycji tylko 3000 tys. zł rocznie, bo te pieniądze przekładają się w sposób wymierny na poprawę bezpieczeństwa, a efekty naszych działań są widoczne. Jest grono entuzjastów, którzy rzeczywiście działają w tym obszarze, m.in. obecna tu pani naczelnik, która jest jak gdyby koordynatorem wykonawczym programu, i dyrektor Zalewski, który na poziomie ministerstwa ten program wspiera, kieruje nim. Jest to świetne dzieło warte tego, żeby je kontynuować w następnych latach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Bardzo się cieszę, że dzięki inicjatywie pana posła Wojciecha Żukowskiego ten punkt został włączony do porządku obrad, ponieważ takie programy jak „Razem bezpieczniej” powinny być promowane. Posłowie też powinni o tym pamiętać i o ile to możliwe, zwiększać środki finansowe na realizację programu.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#MarekBiernacki">Przystępujemy do zadawania pytań. Proszę, pan poseł Wojciech Żukowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WojciechŻukowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, chciałem podziękować za wprowadzenie tego punktu do porządku obrad. Mam świadomość, że szczupłość środków nie pozwala na to, żeby program można było realizować na większą skalę, ale moją intencją było m.in. to, aby na posiedzeniu Komisji spróbować ten temat przywołać i zastanowić się, czy w przypadku pozytywnej oceny programu nie byłoby warto poszukać sposobów na zwiększenie środków. Nie mówię o jakimś radykalnym zwiększeniu, choć chciałbym za panem ministrem zgodzić się, żeby to było 30.000 tys. zł, ale może niech to będzie właśnie jakaś taka krocząca suma, bo wszyscy zgadzamy się z oceną programu i w tej kwestii chyba nie ma wątpliwości, zarówno na poziomie centralnym, jak i regionalnym. Wszyscy zgadzają się, że program przynosi dobre efekty, o ile oczywiście środki w regionach są, o czym za chwilę. Myślę, że nie musimy się wzajemnie przekonywać: idea jest dobra, program warto realizować. Jeszcze raz dziękuję, że ten temat jest przedmiotem dyskusji na dzisiejszym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#WojciechŻukowski">W sprawozdaniu, które jest dobrze zrobione, zostały zaprezentowane efekty programu „Razem bezpieczniej”, więc każdy ma możliwość się z tym zapoznać, ale chciałbym zwrócić uwagę na jedną kwestię, mianowicie na to, że nie wszystkie województwa w każdym roku mogą z tego programu skorzystać. Rozumiem problem, jakim jest kwestia szczupłości środków i ewentualne niebezpieczeństwo ich rozproszenia, ale niektóre województwa – powiem wprost: chociażby województwo lubelskie – w ostatnich dwóch latach nie załapały się, przepraszam za kolokwializm, do uczestnictwa w zasadniczej części programu. Rozumiem, że nie mogę oczywiście mieć o to żalu, bo tak to jest, że po prostu były projekty lepsze, z jednej strony, ale z drugiej strony być może jest to też kwestia specyfiki regionu – nie tylko Lubelskiego, ale i innych. Jest to region przygraniczny i być może niektóre priorytety nie mogły być uwzględnione, a konsekwencją był brak dofinansowania. Dlatego może warto byłoby się zastanowić, czy nie wprowadzić możliwości większego uwzględniania specyfiki regionów. Może np. kwestia współpracy ze SG byłaby interesująca? Nie upieram się, bo nie twierdzę, że to jest dobra propozycja, ale jest to jakiś pomysł. A może spróbować podzielić to w jakimś stopniu na województwa? O co mi chodzi? W sytuacji, kiedy z roku na rok projekty z danego regionu nie są kwalifikowane – choć są w jakimś stopniu realizowane – w którymś momencie może się okazać, że efektywność programu w tej czy innej części kraju spadnie.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#WojciechŻukowski">Reasumując, na pewno warto program kontynuować i myśleć o tym, żeby zwiększyć środki na jego realizację, ale może warto byłoby również rozważyć możliwość podziału środków, uwzględniając wszystkie województwa, żeby każdy miał możliwość z nich skorzystać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JarosławZieliński">Program jest niewątpliwie dobry i daje efekty, a pieniędzy przeznaczamy nań mało. W pierwszym roku, kiedy program był wprowadzany – pamiętam to, bo przecież temu towarzyszyłem – wydawało się nam, że jeżeli program się sprawdzi, to być może w kolejnych latach środków na jego realizację będzie więcej, chociaż oczywiście nie zakładaliśmy jakiejś kwoty docelowej. Program się sprawdził, po latach, które minęły, widzimy, że warto go kontynuować, tym bardziej, że dzięki przyłączaniu się innych partnerów środków budżetowych jest więcej, a co za tym idzie, również efekty są wielokrotnie większe. Dlatego też, panie ministrze, myślę, że w tym wielomiliardowym budżecie, choć oczywiście za małym, ale jednak wielomiliardowym budżecie MSWiA można poszukać jakichś dodatkowych środków – na pewno można, to tylko kwestia akcentu. Wiem, że niektórych środków się nawet nie wykorzystuje, co wynika ze sprawozdania za rok miniony, choćby środków na informatyzację. Należałoby tylko wcześniej pomyśleć, jak to zapisać, żeby potem możliwe było ich wykorzystanie zgodnie z prawem. Pomyślmy o tym jeszcze przy konstrukcji budżetu na 2011 r. – ja obiecuję, że się nad tym zastanowię. Można wprowadzić pewne przepisy, które to umożliwią, a jeżeli nie, to będziemy myśleli o poprawkach, które umożliwią zwiększenie budżetu programu dzięki środkom z zewnątrz, z innych źródeł, co będzie trudne, bo wszędzie brakuje, ale mimo wszystko trzeba taki wysiłek podjąć. Wydaje mi się, że szkoda tego programu, dlatego że, jeżeli go nie wzmocnimy większą kwotą, to będzie on żył na bardzo niskim poziomie, a zewsząd słychać bardzo dobre opinie na jego temat i bardzo cierpią ci, którzy nie dostali dofinansowania, których projekty nie zostały zakwalifikowane. Jest to więc jakby wspólny apel, bo gdyby chodziło o setki milionów, to bym tego nie mówił, ale przecież wiemy, że chodzi o drobne kwoty, ale za to dobre efekty. Pomyślmy wspólnie, jak ten problem rozwiązać w kontekście przyszłego roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PawełOrłowski">Panie przewodniczący, panie ministrze, chciałbym zapytać o ewaluację tego programu, bo z pewnością każdy na tej sali zgadza się nawet w pewnym sensie intuicyjnie czy z racji liczby inicjatyw, czy z racji liczby uczestników realizowanych kampanii, że one dają efekt, ale jednak pewnie łatwiej byłoby docenić wartość tego programu, gdybyśmy wiedzieli, jaki jest jego realny wpływ na np. zmniejszenie liczby czynów przestępczych czy innych sytuacji patologicznych. Moje pytanie jest więc następujące: czy państwo bądź też dysponenci środków taką ewaluację prowadzą, czy ona jest wymagana i ewentualnie w jakiej formie? Być może można byłoby wtedy wprost i bardzo jednoznacznie ocenić efekty programu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję. Panie ministrze, oddaję panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#AdamRapacki">Rzeczywiście środków jest mało, a ich podział następuje w drodze konkursów, ale mogę powiedzieć, że takie np. województwa jak dolnośląskie czy świętokrzyskie, które przez dwa lata jakoś nie mogły się zmobilizować, w końcu przygotowały dobre projekty i teraz po kilka ich projektów będzie współfinansowanych w ramach programu „Razem bezpieczniej”. Jeżeli projekty z Lubelszczyzny są słabo przygotowane, to my jesteśmy w stanie pomóc, podpowiedzieć, bo niezależnie od tych 3000 tys. zł istnieją przecież również programy europejskie, a tam są spore miliony na dofinansowanie różnych ciekawych przedsięwzięć. Spore pieniądze są w programie „Prawa podstawowe i obywatelstwo”, w programie „Daphne 3” i jeżeli samorządy są chętne, podpowiadamy, jak przygotowywać projekty, jak je pisać, przygotowaliśmy nawet podręczniki. Wszystko to po to, żeby stworzyć realną szansę na pozyskanie środków z UE. Muszę powiedzieć, że w stosunkowo niewielkim zakresie nasze samorządy potrafią te pieniądze wykorzystać, a szkoda, bo jeżeli my z nich nie skorzystamy, to zrobią to inne kraje. Dlatego robimy sporo, żeby nauczyć naszych partnerów pisania wniosków. Jak już wspomniałem, z MRR, z Programu Operacyjnego Infrastruktura i Środowisko udało się nam pozyskać środki europejskie na budowę miasteczek ruchu drogowego i to są duże pieniądze, dzięki którym można zrealizować wiele dobrych projektów. Dzięki temu pieniądze z programu „Razem bezpieczniej” będziemy mogli przeznaczyć na inne projekty, nie na miasteczka. Wszyscy jeszcze musimy nauczyć się szukać pieniędzy w różnych miejscach.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#AdamRapacki">Co do możliwości znalezienia w budżecie środków, które można byłoby przeznaczyć na realizację programu, to pewnie jest to możliwe, bo niewykorzystane środki są w różnych miejscach, tylko że pieniądze na realizację programu są umieszczone w rezerwie celowej, czyli w części 83, nie w części 42, dlatego żeby tę rezerwę celową zwiększyć, trzeba byłoby poszukać jakichś rezerw gdzieś indziej. Gdyby pieniędzy było więcej, na pewno z pożytkiem można byłoby je wykorzystać. Mając do dyspozycji kwotę 3000 tys. zł, nie ma sensu rozpraszać tego na województwa. Wybór ofert odbywa się w świetle jupiterów, z udziałem przedstawicieli różnych instytucji. Najpierw przygotowywane są zasady oceniania projektów, później te projekty są oceniane i kwalifikowane przez komisję, a następnie wyłaniane są rzeczywiście najlepsze projekty i te są dofinansowywane.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#AdamRapacki">Program jest oczywiście na bieżąco ewaluowany. Niedawno, bo w ubiegłym tygodniu odbyło się spotkanie koordynatorów programu ze wszystkich województw, podczas którego zastanawialiśmy się, co w programie zmodyfikować, co zmienić. Pojawiła się wtedy m.in. idea powołania krajowej rady prewencji kryminalnej, o której już wspominałem. Każdego roku analizujemy też, które samorządy są aktywne i dlaczego niektóre nie są aktywne. Wysyłamy do wojewodów informacje w tej sprawie, po to, żeby mobilizowali swoje samorządy, żeby pokazywali, że te pieniądze są realne i że można je pozyskać. Takie ewaluacje są więc realizowane. Nie są one może bezpośrednio przekładane na statystyki policyjne, bo to jest złożone działanie i w prosty sposób nie da się tego powiązać, ale nie ulega wątpliwości, że program przynosi efekty i warto go dalej rozwijać. I tak też będzie. Zresztą gdybym oddał głos komendantom, to powiedzieliby oni o projektach prewencyjnych, które inicjuje Policja, choć niewiele z nich jest finansowanych z programu „Razem bezpieczniej”. Policja prowadzi mnóstwo działań prewencyjnych mających na celu ograniczanie przestępczości. Działania Policji to nie tylko twarde zwalczanie, bo najpierw jest edukowanie, rozwiązywanie problemów, a dopiero na końcu zwalczanie patologii, których nie dało się wyedukować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MarekBiernacki">Kwestię tę omówimy na którymś z posiedzeń, bo temat na pewno jest bardzo ciekawy. Ale na pewno też polecałbym uwadze województwa, które cały czas składają swoje projekty, a dofinansowania nie dostają. Jeżeli określone województwo startuje w jakimś konkursie, a z jakichś przyczyn przygotowuje gorsze projekty i nie otrzymuje dofinansowania jeden raz, drugi raz, to gubi aktywność społeczną. W żadnym wypadku nie chcę ingerować, ale mówię, że warto czasami wziąć to pod uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WojciechŻukowski">Jeżeli mogę, króciutko jeszcze nawiążę do wypowiedzi pana przewodniczącego. Nie chciałem rozwijać tej kwestii, bo może będzie jeszcze okazja, ale np. w przypadku regionu rolniczego trudno mówić o dużym programie dotyczącym bezpieczeństwa na drogach. Tu chodzi o taką małą rzecz. Może dałoby się uwzględnić większą liczbę mniejszych projektów zamiast kilku większych? Małe gminy wiejskie, które się do mnie zgłaszają, nie przedstawią przecież takiego programu jak Warszawa czy inne wielkie miasta wojewódzkie. Proszę o refleksję w tej sprawie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MarekBiernacki">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad. Można powiedzieć, że było to owocne posiedzenie, nawet bardzo. Dziękuję panu ministrowi, panom komendantom i przede wszystkim pani dyrektor za przedstawione informacje. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>