text_structure.xml
61.2 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#MarekBiernacki">Otwieram posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia zawiera dwa punkty. Pierwszy, to jest pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o stosunku Państwa do Kościoła katolickiego w Rzeczypospolitej Polskiej (druk nr 3004). Uzasadnia pani poseł Izabella Sierakowska.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#MarekBiernacki">Drugi punkt, to jest rozpatrzenie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o broni i amunicji oraz ustawy o wykonywaniu działalności gospodarczej w zakresie wytwarzania i obrotu materiałami wybuchowymi, bronią, amunicją oraz wyrobami i technologią o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym (druk nr 3388). Sprawozdawcą jest pan poseł Stanisław Wziątek.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#MarekBiernacki">Dzisiaj mamy jeszcze jedno posiedzenie Komisji o godzinie 18 wspólnie z Komisją Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#MarekBiernacki">Jest jeszcze punkt trzeci dzisiejszego posiedzenia, to jest uzupełnienie składu podkomisji. Z podkomisji odszedł pan poseł Mariusz Błaszczak i niezbędne są pewne zmiany.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#MarekBiernacki">Zatem przystępujemy do realizacji punktu pierwszego, to jest pierwszego czytania poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o stosunku Państwa do Kościoła Katolickiego w Rzeczypospolitej Polskiej (druk nr 3004). Uzasadnia pani poseł Izabella Sierakowska. Witam panią bardzo serdecznie. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PosełIzabellaSierakowskaKPSPspozaskładuKomisji">Dziękuję. Panie przewodniczący. Szanowni państwo. To taka dość trudna ustawa. Projekt trafił do pana marszałka Sejmu i został wydrukowany 7 stycznia, czyli już bardzo, bardzo dawno, jeszcze przed tym, co się wydarzyło. Pozwólcie państwo, że nie będę komentować tego, co się stało i nie będę powoływać się na miliony, miliardy itd., bo to nie do mnie należy.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PosełIzabellaSierakowskaKPSPspozaskładuKomisji">Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji mówi, że jest to bardzo trudne do oszacowania. Dzisiejsze media również piszą o dużych, przekazanych kwotach. Ale nie o to chodzi. Chodzi o to, że problem jest trudny i bulwersuje polskie społeczeństwo.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PosełIzabellaSierakowskaKPSPspozaskładuKomisji">Jesteśmy przyzwyczajeni do tego, że od trudnej, niekorzystnej, krzywdzącej decyzji w kraju demokratycznym normalnie możemy się odwołać. Natomiast w 1989 roku, a wiemy, jaki to był trudny czas, uchwalono ustawę, która dawała jednej instytucji praktycznie biorąc wszystko. Komisja decydowała o wszystkim bez możliwości odwołania.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PosełIzabellaSierakowskaKPSPspozaskładuKomisji">Dzisiaj samorządy próbują odzyskać to mienie. Na pewno zaczną się procesy. I myślę, że ta ustawa jest jak gdyby czymś takim, co pomoże rządowi, co pomoże resortowi spraw wewnętrznych i administracji rozwiązać te wszystkie problemy, które narastają.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PosełIzabellaSierakowskaKPSPspozaskładuKomisji">Jedni mówią 107 milionów, inni mówią ileś tam miliardów złotych. Na pewno bardzo ciężko jest policzyć. Sami wiemy, co się później stało z tymi gruntami. Często były kupowane za śmieszne pieniądze, a później sprzedawane developerom, czy innym osobom prawnym, osobom fizycznym za ciężkie miliardy złotych.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#PosełIzabellaSierakowskaKPSPspozaskładuKomisji">Ale ad rem. O co chodzi w tej ustawie? Proponujemy zmianę tylko dwóch artykułów. Proszę państwa, artykułu...</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#PosełIzabellaSierakowskaKPSPspozaskładuKomisji">Bardzo państwa proszę o spokój. Proszę umożliwić pani poseł przedstawienie projektu.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PosełIzabellaSierakowskaKPSPspozaskładuKomisji">Dziękuję. Art. 62 i art. 63. Jeszcze raz krótko przypomnę powody zmian. Do najczęściej zarzucanych wad, w tym także o charakterze konstytucyjnym, funkcjonowania Komisji Majątkowej należy zaliczyć:</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PosełIzabellaSierakowskaKPSPspozaskładuKomisji">– uregulowanie szczegółów postępowania regulacyjnego w Zarządzeniu Ministra – Szefa Urzędu Rady Ministrów zamiast w rozporządzeniu,</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#PosełIzabellaSierakowskaKPSPspozaskładuKomisji">– brak możliwości odwołania od decyzji Komisji Majątkowej – jednoinstancyjność,</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#PosełIzabellaSierakowskaKPSPspozaskładuKomisji">– ograniczenie uczestników postępowania regulacyjnego wyłącznie do zainteresowanych jednostek państwowych i kościelnych oraz brak jawności postępowania.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#PosełIzabellaSierakowskaKPSPspozaskładuKomisji">Tryb regulacyjny przewidziany w ustawie o stosunku Państwa do Kościoła katolickiego w Rzeczypospolitej Polskiej stawia w uprzywilejowanej sytuacji osoby prawne Kościoła katolickiego w stosunku, na przykład, do osób prywatnych, które utraciły swoje nieruchomości w okresie Polskiej Rzeczpospolitej Ludowej.</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#PosełIzabellaSierakowskaKPSPspozaskładuKomisji">Założenia projektu ustawy, zawarte propozycje zmierzają do usunięcia z porządku prawnego przepisów dotyczących funkcjonowania Komisji Majątkowej i prowadzenia postępowania regulacyjnego, które powodują, że procedura zwrotu nieruchomości lub ich części kościelnym osobom prawnym spotyka się z zarzutami niejawności i ograniczenia praw zainteresowanych podmiotów, dzisiejszych dysponentów spornych nieruchomości oraz niesprawiedliwego ponoszenia kosztów funkcjonowania Komisji, to jest wyłącznie przez stronę rządową.</u>
<u xml:id="u-3.6" who="#PosełIzabellaSierakowskaKPSPspozaskładuKomisji">Wnioskodawcy, których mam zaszczyt prezentować, chcą również dostosować prawne umocowanie funkcjonowania Komisji Majątkowej i prowadzenia postępowania regulacyjnego do postanowień Konstytucji Rzeczypospolitej, m.in. poprzez zastąpienie zarządzenia rozporządzeniem.</u>
<u xml:id="u-3.7" who="#PosełIzabellaSierakowskaKPSPspozaskładuKomisji">Art. 62. Jakie są zmiany?</u>
<u xml:id="u-3.8" who="#PosełIzabellaSierakowskaKPSPspozaskładuKomisji">– Określenie liczby członków Komisji Majątkowej jako organu składającego się z 14 przedstawicieli wyznaczonych w równej liczbie przez ministra właściwego do spraw wyznań religijnych i Sekretariat Konferencji Episkopatu Polski. Dziś liczebność Komisji określona jest w zarządzeniu,</u>
<u xml:id="u-3.9" who="#PosełIzabellaSierakowskaKPSPspozaskładuKomisji">– nowe brzmienia ust. 2 – rozszerzenie listy uczestników postępowania regulacyjnego o organ wykonawczy gminy, na której terenie znajduje się sporna nieruchomość,</u>
<u xml:id="u-3.10" who="#PosełIzabellaSierakowskaKPSPspozaskładuKomisji">– wprowadzenie nowego ust. 3a – wprowadzenie jawności wniosków i ich treści,</u>
<u xml:id="u-3.11" who="#PosełIzabellaSierakowskaKPSPspozaskładuKomisji">– dodanie nowego ust. 8a i 8b – wprowadzenie obligatoryjności umieszczania informacji o prowadzonych i zakończonych postępowaniach regulacyjnych w Biuletynie Informacji Publicznej,</u>
<u xml:id="u-3.12" who="#PosełIzabellaSierakowskaKPSPspozaskładuKomisji">– wprowadzenie nowego ust. 8c, to jest przepisu dotyczącego wynagradzania członków Komisji Majątkowej,</u>
<u xml:id="u-3.13" who="#PosełIzabellaSierakowskaKPSPspozaskładuKomisji">– nadanie nowego brzmienia ust. 9 oraz dodanie nowego ust. 10 – upoważnienia ministra właściwego do spraw wyznań religijnych oraz mniejszości narodowych i etnicznych do określenia w drodze zarządzenia szczegółowego trybu postępowania regulującego, zasad wynagradzania, itd.</u>
<u xml:id="u-3.14" who="#PosełIzabellaSierakowskaKPSPspozaskładuKomisji">Kolejny art. 63. Co proponujemy? A więc:</u>
<u xml:id="u-3.15" who="#PosełIzabellaSierakowskaKPSPspozaskładuKomisji">– nowe brzmienie ust. 8 – wprowadzenie możliwości odwołania się od orzeczenia zespołu orzekającego do wojewódzkiego sądu administracyjnego właściwego według miejsca położenia nieruchomości w terminie 30 dni od dnia wydania orzeczenia,</u>
<u xml:id="u-3.16" who="#PosełIzabellaSierakowskaKPSPspozaskładuKomisji">– wprowadzenie nowego ust. 8a, to jest wprowadzenie obligatoryjnego publikowania treści orzeczenia zespołu orzekającego, treści ugody zawartej przed zespołem orzekającym, itd. – w Dzienniku Urzędowym Rzeczpospolitej Polskiej.</u>
<u xml:id="u-3.17" who="#PosełIzabellaSierakowskaKPSPspozaskładuKomisji">W art. 2 projektu ustawy proponujemy, aby do postępowań regulacyjnych, wszczętych na podstawie dotychczasowych przepisów, miały zastosowanie przepisy niniejszej ustawy.</u>
<u xml:id="u-3.18" who="#PosełIzabellaSierakowskaKPSPspozaskładuKomisji">Dodajemy art. 3. Proponujemy nałożyć obowiązek na ministra właściwego wyznań religijnych oraz mniejszości narodowych i etnicznych umieszczania w Biuletynie Informacji Publicznej następujących informacji:</u>
<u xml:id="u-3.19" who="#PosełIzabellaSierakowskaKPSPspozaskładuKomisji">– wykazu złożonych wniosków o wszczęcie postępowania regulacyjnego ze wskazaniem nieruchomości,</u>
<u xml:id="u-3.20" who="#PosełIzabellaSierakowskaKPSPspozaskładuKomisji">– informacji o prowadzonych postępowaniach regulacyjnych,</u>
<u xml:id="u-3.21" who="#PosełIzabellaSierakowskaKPSPspozaskładuKomisji">– informacji o zakończonych postępowaniach regulacyjnych,</u>
<u xml:id="u-3.22" who="#PosełIzabellaSierakowskaKPSPspozaskładuKomisji">– składu Komisji Majątkowej.</u>
<u xml:id="u-3.23" who="#PosełIzabellaSierakowskaKPSPspozaskładuKomisji">Jakie są skutki prawne? Może tylko rozszerzenie Komisji Majątkowej. Natomiast myślę, że ważniejsze będzie przekazanie społeczeństwu, że sprawą się interesujemy, że chcemy ją rozwiązać.</u>
<u xml:id="u-3.24" who="#PosełIzabellaSierakowskaKPSPspozaskładuKomisji">Nie wiem, jak państwo postąpicie? Nie wiem, czy ją przyjmiecie? Czy zechcecie pracować nad tą ustawą? Czy zaproponujecie inne rozwiązania? Jedno wiem, że dzisiaj na Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych i na całym Sejmie leży ogromny obowiązek zakończenia tego wszystkiego, co się dzieje. Myślę, że zbyt wiele niepokoju pojawiło się po opublikowaniu tych bulwersujących informacji. To tyle w imieniu osób, które podpisały się pod projektem. Serdecznie państwu dziękuję.</u>
<u xml:id="u-3.25" who="#PosełIzabellaSierakowskaKPSPspozaskładuKomisji">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#TomaszSiemoniak">Dziękuję. Panie przewodniczący. Wysoka Komisjo. Do tego projektu nie ma formalnego stanowiska rządu. Nie mniej jednak, w imieniu ministra spraw wewnętrznych i administracji chciałbym się odnieść do tej propozycji. Chciałbym zwrócić państwa uwagę, że premier Donald Tusk publicznie, także dzisiaj, wypowiedział się w sprawie przyszłości Komisji Majątkowej, zapowiadając, że intencją rządu jest to, aby sprawę zamknąć do końca tego roku, zakończyć jej funkcjonowanie.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#TomaszSiemoniak">Podobną intencję publicznie wyrażali przedstawiciele Episkopatu Polski. A więc myślę, że te informacje tworzą tu dość istotny kontekst do tej poselskiej propozycji.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#TomaszSiemoniak">Myślę, że na temat oceny nieprawidłowości trudno nawet dyskutować. Sądzę, że niczyją wolą nie jest utrzymywanie takiego stanu rzeczy, w którym mogą rodzić się tak poważne wątpliwości.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#TomaszSiemoniak">Natomiast sam projekt budzi rozmaite wątpliwości prawne. Państwo posłowie dysponują tutaj stosownymi materiałami. One nie są natury fundamentalnej, ale warto je jednak odnotować.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#TomaszSiemoniak">Chciałbym zwrócić uwagę państwa posłów, że te nieprawidłowości, które stały się przedmiotem publicznej wiedzy w 2008 roku, to był efekt działania ówczesnego ministra spraw wewnętrznych i administracji. Zawiadomił on różne organa o możliwych nieprawidłowościach. Wyspecjalizowane służby podjęły postępowania.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#TomaszSiemoniak">Przez rok Komisja nie orzekała. W ramach Komisji Wspólnej Rządu i Episkopatu w czerwcu 2009 roku został podpisany przez ówczesnego wicepremiera Grzegorza Schetynę i arcybiskupa Sławoja Leszka Głódzia dokument dotyczący usprawnienia funkcjonowania Komisji Majątkowej. W jakiejś części wychodzi on naprzeciw propozycjom, choćby temu postulatowi o jawności. Od tego czasu w Biuletynie Informacji Publicznej zamieszczana jest stosowna informacja dotycząca spraw kierowanych do rozpatrzenia.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#TomaszSiemoniak">Była także mowa o tym, że przedstawiciele samorządów, których sprawa może dotyczyć, muszą być obligatoryjnie zapraszani. Więc myślę, że od 2008 roku prace w tej Komisji przebiegały zupełnie inaczej niż wcześniej.</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#TomaszSiemoniak">Rzeczywiście, jest tak, jak mówiła pani poseł. Dokumentacja z lat 90-tych nie jest w zadawalającym stanie. Stąd pewnie te problemy w określeniu wielkości kwot, zwłaszcza, że w ostatnich 20 latach ceny gruntów zmieniły się. Tutaj pragnę zwrócić uwagę, że w żaden sposób ani Komisja Majątkowa, ani Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji nie włączały się w komentowanie polemiki, która toczyła się w ubiegłym tygodniu wokół tych kwestii. Ważniejsze są zasady niż akurat spór, czy to jest warte tyle a tyle.</u>
<u xml:id="u-4.8" who="#TomaszSiemoniak">Chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Komisji, co jest podnoszone także w tych opiniach, że Komisja Majątkowa zajmująca się nieruchomościami Kościoła rzymskokatolickiego nie jest jedyną taką komisją. Działa pięć komisji i dotyczą one różnych wyznań.</u>
<u xml:id="u-4.9" who="#TomaszSiemoniak">Intencją rządu jest więc kompleksowe załatwienie tych spraw, także w odniesieniu do innych wyznań, tak, aby nie tworzyć „nierównoprawności”. Tak czy inaczej, propozycje rządu, które będą zgłaszane, będą dotyczyć również innych wyznań.</u>
<u xml:id="u-4.10" who="#TomaszSiemoniak">Chciałbym również zwrócić uwagę Wysokiej Komisji, że Komisja Majątkowa miała do rozpatrzenia ponad trzy tysiące spraw i zostało do rozpatrzenia ponad 200 spraw. Mówię to, aby państwo posłowie mieli możliwość zorientowania się, na jakim etapie jest ta Komisja.</u>
<u xml:id="u-4.11" who="#TomaszSiemoniak">Chcę też zwrócić uwagę, że, rzeczywiście, Komisja funkcjonuje na podstawie ustawy z maja 1989 roku, więc sprzed wyborów z czerwca 1989 roku. Czas zgłaszania wniosków był do 1993 roku. Wówczas przyjęto założenie, że w dwa lata cała sprawa będzie załatwiona. Z różnych powodów oraz wskutek obiektywnych komplikacji do dzisiaj zostały nie zamknięte sprawy.</u>
<u xml:id="u-4.12" who="#TomaszSiemoniak">Wydaje się, że takie rozwiązanie, o którym dzisiaj mówił premier, a mianowicie zamknięcie prac Komisji Majątkowej i umożliwienie dochodzenia przez Kościoły i związki wyznaniowe praw do swego majątku na drodze sądowej, jest rozwiązaniem najwłaściwszym. Daje bowiem takie same prawa, jak innym podmiotom czy osobom fizycznym.</u>
<u xml:id="u-4.13" who="#TomaszSiemoniak">W mojej ocenie, idzie znacznie dalej niż państwa poselski projekt. Oczywiście, będzie to wymagało stosownych zmian legislacyjnych. Rząd takie zmiany powinien przedłożyć po konsultacjach z Kościołami i związkami wyznaniowymi. Tak nakazuje Konstytucja RP i Konkordat. Myślę, że kultura polityczna wymaga również rozmowy z zainteresowanymi. Zwracam też uwagę, że Trybunał Konstytucyjny prawdopodobnie w ciągu najbliższych tygodni też w tej sprawie się wypowie.</u>
<u xml:id="u-4.14" who="#TomaszSiemoniak">Taki jest kontekst tej sprawy. Chciałbym powiedzieć, że decyzją państwa posłów będzie, w jaki sposób zajmą się państwo tym projektem poselskim. Ja chcę tutaj mocno potwierdzić zapowiedź pana premiera Donalda Tuska dotyczącą działań rządu w najbliższych tygodniach w tej sprawie – w takiej sekwencji, w takim trybie i z podobną intencją, jak państwo posłowie. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Teraz pytania, uwagi i wypowiedzi państwa. Proszę bardzo, pan poseł Artur Górski, a później – pan poseł Jan Widacki. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#ArturGórski">Panie ministrze. Przede wszystkim do pana mam pytania. Powiedział pan, że około 200 spraw zostało do rozpatrzenia. Chciałem się spytać, czy wobec tych enuncjacji medialnych, jakie były, został zatrzymany proces przekazywania majątku? Czy toczą się sprawy, przynajmniej niektóre z nich? To jest pierwsze pytanie.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#ArturGórski">Drugie pytanie. Gdyby Komisja Majątkowa w dalszym ciągu funkcjonowała na obecnych zasadach, to kiedy można byłoby się spodziewać – przy pracy w dotychczasowym trybie – zakończenia tych spraw? Czy to są jakieś kwestie, które nie mogą być w tym trybie załatwione? Jeżeli rzeczywiście są takie sprawy, roszczenia, których ta Komisja nie może rozstrzygnąć, to one niewątpliwie będą i tak podlegały rozstrzygnięciom sądowym. Tak mniemam.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#ArturGórski">I wreszcie, trzecia sprawa. Rzeczywiście, wydaje się, że zarówno strona rządowa, jak i strona kościelna są zgodne, że Komisja powinna jak najszybciej zakończyć swoją pracę i zostać zlikwidowana. Wiemy, że była ona utworzona jako ciało tymczasowe.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#ArturGórski">Pan minister zapowiada w tej sprawie inicjatywę rządową. My, jako posłowie, jeżeli mamy pracować nad tym projektem, który przedstawia nam Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej, powinniśmy wiedzieć mniej więcej...</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#ArturGórski">No posłowie Lewicy. Rozumiem, że pani poseł Izabella Sierakowska rzeczywiście nie należy do Klubu Poselskiego SLD, ale pod projektem są także podpisani posłowie Lewicy. Tak mi się wydaje.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#ArturGórski">Posłowie powinni wiedzieć, kiedy w przybliżeniu rząd przedłoży swoją propozycję, która też, być może, tej sprawy nie ureguluje. Być może, nie warto tego zmieniać skoro i tak za chwilę Komisji nie będzie. Za chwilę, w rozumieniu rządu.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#MarekBiernacki">Proszę bardzo, pan poseł Jan Widacki. Za chwilę – pani poseł Krystyna Łybacka.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#JanWidacki">Panie przewodniczący. Panie ministrze. Panowie ministrowie. Wysoka Komisjo. Wszyscy zdajemy sobie sprawę, że mamy do czynienia z niekonstytucyjnym stanem prawnym. Komisja w tej chwili działa na podstawie przepisów ewidentnie niekonstytucyjnych. Materia, jaką jest zwrot majątku, jest materią z zakresu wymiaru sprawiedliwości. Zgodnie z Konstytucją RP, wymiar sprawiedliwości w Polsce wykonują niezawisłe sądy. To jedna rzecz.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#JanWidacki">Jest jeszcze drugi aspekt, na który nie zwraca się uwagi. Kiedy Komisja powstawała mieliśmy do czynienia z mieniem kościelnym i mieniem państwowym. I spotkały się dwa zainteresowane podmioty – państwo i Kościół. Regulowały między sobą sprawy własnościowe. W międzyczasie pojawiło się mienie komunalne i mamy w tej chwili do czynienia z taką sytuacją, że rząd wspólnie z Kościołem decyduje, poprzez swoich przedstawicieli, o mieniu podmiotu trzeciego, czyli o mieniu komunalnym. Czyli jest to ewidentnie niekonstytucyjne.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#JanWidacki">Poza tym rodzi to określone problemy, konsekwencje społeczne, których jesteśmy świadomi. W tej chwili ta Komisja to jest taki wrzód nie tylko na ciele społeczeństwa, ale i Kościoła. Dla Kościoła też jest to kłopotliwa sytuacja.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#JanWidacki">Więc, jeżeli możemy coś zrobić, jeżeli możemy przepisy ustawy jakoś ucywilizować, a w tym kierunku idzie projekt, to zróbmy to. Co to znaczy, że rząd zapowiada, że do końca roku sprawę załatwi? W momencie, kiedy załatwi, to wtedy sprawa będzie wymagała regulacji ustawowej.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#JanWidacki">W tej chwili nie mamy żadnego innego projektu. Jeżeli będzie projekt rządowy dalej idący, to my z radością za takim projektem zagłosujemy. Na razie takiego projektu nie ma. Dlatego apeluję do Komisji, aby przyjąć ten projekt. Przecież tutaj nikt nie chce tą ustawą likwidować Komisji Majątkowej, chcemy ją niejako ucywilizować, dopasować do realiów konstytucyjnych, przynamniej w zakresie minimum.</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#JanWidacki">Jeżeli w międzyczasie pojawi się projekt rządowy dalej idący no to cała sprawa będzie prosta. Połączymy te projekty i przyjmiemy projekt rządowy jako dalej idący i satysfakcjonujący rząd, Kościół i społeczeństwo. Dlatego apeluję, aby przyjąć ten projekt.</u>
<u xml:id="u-8.6" who="#JanWidacki">Jeżeli chodzi o zastrzeżenia, to sam pan minister mówił, że to są drobiazgi, które można usunąć w trakcie prac legislacyjnych. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#MarekBiernacki">Bardzo proszę, teraz pan poseł Tadeusz Woźniak i później jeszcze raz pan poseł Artur Górski. Przepraszam, najpierw pani poseł Krystyna Łybacka. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#KrystynaŁybacka">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, po pierwsze, bardzo dziwi mnie brak stanowiska rządu. Dlatego że materia, której dotyka ten projekt, jak mówił pan poseł Widacki, jest bardzo istotna. Dotyczy bowiem regulacji prawnej, która z gruntu jest niekonstytucyjna. Wobec próby naprawienia takiego stanu rzeczy brak stanowiska rządu musi zdumiewać.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#KrystynaŁybacka">Po drugie, gdybyśmy mieli stanowisko rządu to te zapewnienia, które usłyszeliśmy z pańskich ust, byłyby na piśmie. Dysponowalibyśmy również tym stanowiskiem i tymi planami rządu w formie pisemnej, która ma, jak pan doskonale wie, dużo większą rangę aniżeli, z całym dla pana szacunkiem, zapewnienia ustne.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#KrystynaŁybacka">Jeżeli to, co pan minister powiedział o intencjach rządu wyrażanych przez premiera jest autentyczne, to proszę zwrócić uwagę, że macie państwo świetny oręż w ręce. Bo przecież ten projekt, który jest próbą naprawienia wadliwego stanu prawnego, nie wyklucza, że możemy w trakcie prac zapisać także termin zakończenia prac Komisji. Natomiast do momentu zakończenia prac Komisji można uratować jeszcze ewentualne postępowania, o których mówił poseł Górski, tak, aby toczyły się one w sposób zgodny z prawem. To także jest probierz intencji rządu, państwa stosunek do tego projektu.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#KrystynaŁybacka">Zanim sformułuję formalny wniosek, bardzo intryguje mnie, panie ministrze – skąd ma pan informacje o intencjach Trybunału Konstytucyjnego?</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#KrystynaŁybacka">Mówił pan, że Trybunał wkrótce się tym zajmie, że, być może, zajmie określone stanowisko. Jestem ciekawa, skąd ma pan te informacje, bo bardzo boję się o zachowanie jednak trójpodziału władzy, istotnego ogniwa we władzy sądowniczej, jakim jest Trybunał Konstytucyjny.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#KrystynaŁybacka">Panie przewodniczący, formalnie wnoszę wniosek – po zakończeniu pierwszego czytania o skierowanie projektu do podkomisji, po to, aby pracować nad nim wraz rządem i określić przede wszystkim termin zakończenia prac tej Komisji. Do tego czasu należy uregulować również jej postępowanie. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan poseł Tadeusz Woźniak. Później – pan poseł Edward Siarka i ponownie chciał zabrać głos pan poseł Artur Górski. Czy tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#TadeuszWoźniak">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący. Szanowni państwo. Chciałbym zadać pytanie posłom wnioskodawcom o powody przygotowania takiego projektu ustawy. Czy Kościół katolicki został w jakiś szczególny sposób wyróżniony spośród innych Kościołów, wobec których również toczą się postępowania o zwrot majątku? Jak rozumiem, na podstawie tego projektu mówimy tylko o Komisji Majątkowej dotyczącej Kościoła katolickiego.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#TadeuszWoźniak">Na przykład, na podstawie innych regulacji są powoływane komisje do zwrotu majątku, który w dniu 1 września 1939 roku był majątkiem gminy wyznaniowej żydowskiej. Na przykład, gmina wyznaniowa żydowska powołała Komisję złożoną w równej liczbie z przedstawicieli wyznawców mojżeszowych i z przedstawicieli państwa polskiego, która przeprowadza rozprawy i dokonuje również zwrotu majątku.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#TadeuszWoźniak">Sam jako wójt stawałem przed taką komisją. Przed komisją gmina wyznaniowa musi ponad wszelką wątpliwość wykazać swoje prawa do majątku w dniu 1 września 1939 roku. I, na przykład, zdarzało się, że były dwie działki, wobec których gmina wyznaniowa nie potrafiła ponad wszelką wątpliwość wykazać swoich praw. I tych działek nie otrzymała.</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#TadeuszWoźniak">I teraz pytanie. Czy tamte komisje dotyczące zwrotu majątku dla innych wyznań będą działy nadal na podstawie dotychczasowych przepisów, a tylko zmienią się przepisy w stosunku do Kościoła katolickiego? Czy też będą jakieś inne regulacje? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#MarekBiernacki">Bardzo proszę, pan poseł Edward Siarka, a później ad vocem – pan Artur Górski. Tak? Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#EdwardSiarka">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Muszę zapytać, czy rozmawiamy na temat mienia Skarbu Państwa, czy mienia komunalnego. W ogóle, to cieszy ta troska o mienie. Jest to sprawa istotna. Ale chciałem przypomnieć, że to mienie, o którym dzisiaj mówimy kiedyś było mieniem kościelnym.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#EdwardSiarka">Warto przypomnieć, że to mienie zostało w sposób całkowicie bezprawny i niejednokrotnie w sposób brutalny zabrane Kościołowi. W ramach tylko tzw. Akcji X-2 wyrzucono właściwie wszystkie zakony z ich klasztorów na ziemiach zachodnich. Przewożono do obozów, internowano, nie dano jeść, pić przez kilka dni. Takie są fakty.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#EdwardSiarka">Jeżeli w ogóle wracamy do tego tematu i podnosimy, że ten zwrot się nie należy, to, niestety, zapominamy jak gdyby o przyczynach tego faktu. W związku z tym w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość wnoszę o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#MarekBiernacki">Bardzo proszę teraz pan poseł Artur Górski.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#ArturGórski">Ja chciałbym przestrzec posłów Lewicy przed taką lekką mową, stwierdzaniem, że te zapisy są niekonstytucyjne. Dlatego, że przed orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego możemy domniemywać, możemy dywagować, ale nie możemy tego stwierdzić z całą pewnością. Nie możemy – że tak się wyrażę – za Trybunał Konstytucyjny wydawać wyroków o konstytucyjności czy niekonstytucyjności tych przepisów, na których podstawie działa Komisja Majątkowa.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#ArturGórski">I druga sprawa. Moje pytanie o to, czy toczą się jakieś sprawy, jest jak najbardziej zasadne. Jeżeli Komisja Majątkowa straciła moc sprawczą do rozstrzygania pozostałych spraw, wyczerpały się formuły prawne wobec różnych sytuacji „zabagnionych”, że tak się wyrażę, odnośnie do sytuacji prawnych, jeśli w tej chwili nie toczy się postępowanie, to tym bardziej ta ustawa jest całkowicie niepotrzebna. Rzeczywiście, są sprawy, których w normalnym trybie, na podstawie porozumień, nie rozstrzygnie się, a tylko musi być wyrok sądu. To jest oczywiste.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, teraz pan poseł Jan Widacki, a później – pan poseł Marek Borowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#JanWidacki">Ja dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#MarekBiernacki">Pan marszałek Marek Borowski, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PosełMarekBorowskiKPSPspozaskładuKomisji">Panie przewodniczący. Proszę państwa. Zabieram głos w związku z wypowiedzią kolegi z Klubu Prawo i Sprawiedliwość, który wniósł o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PosełMarekBorowskiKPSPspozaskładuKomisji">Jednak wydaje mi się, że zachodzi tutaj pewne nieporozumienie. Mówię o jego argumentacji. Tutaj padały propozycje szybkiego zakończenia działania tej Komisji – akurat uważam, że są one godne rozważenia. Ale ta propozycja akurat tego nie zawiera. Ta propozycja zmierza do ucywilizowania tego procesu.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#PosełMarekBorowskiKPSPspozaskładuKomisji">W tym projekcie – jestem jednym z jego sygnatariuszy – my się w ogóle nie zajmujemy sprawą sprawiedliwości dziejowej. My się nie zajmujemy tym, czy Kościołowi to się należy, czy nie należy, czy to są dobre kwoty, czy to są złe kwoty. My się zajmujemy tym, żeby procedury stosowane były procedurami cywilizowanymi, właściwymi dla demokratycznego państwa.</u>
<u xml:id="u-21.3" who="#PosełMarekBorowskiKPSPspozaskładuKomisji">To są trzy rzeczy. Ja sądzę, że koledzy z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość nie mogą ich zakwestionować. Pierwsza to jest możliwość odwołania się, druga to jest jawność postępowania, trzecia to jest doproszenie zainteresowanego, tzn. użytkownika nieruchomości, któremu tę nieruchomość chce się odebrać i przekazać Kościołowi. To są trzy rzeczy. Reszta to są drobiazgi.</u>
<u xml:id="u-21.4" who="#PosełMarekBorowskiKPSPspozaskładuKomisji">To są elementarne sprawy. One w niczym nie uchybiają konieczności, że tak powiem, zaspokojenia słusznych roszczeń. Więc wydaje się, że ten wniosek... Powiem szczerze, my tu szukamy pewnego konsensusu. Wniosek o odrzucenie nie jest wnioskiem, który zmierza do konsensusu. W zasadzie zmierza do pozostawienia status quo, czyli tej sytuacji, która doprowadziła do różnego rodzaju wypaczeń, co uznaje również sam Kościół. Więc po co to kontynuować?</u>
<u xml:id="u-21.5" who="#PosełMarekBorowskiKPSPspozaskładuKomisji">Wydaje mi się, panie przewodniczący – także po rozmowie z koleżanką Izabellą Sierakowską, która reprezentuje wnioskodawców – że należałoby poprzeć wniosek, który złożyła pani poseł Krystyna Łybacka, aby nie kończyć postępowania w sprawie, nie przesądzać jeszcze ostatecznego wyniku, ale powołać podkomisję. Oczywiście, należy poprawić jeszcze kwestie dotyczące innych wyznań, bo to jest mankament w tej ustawie. Według mnie, to nie ulega wątpliwości.</u>
<u xml:id="u-21.6" who="#PosełMarekBorowskiKPSPspozaskładuKomisji">Naszą intencją nie było wyróżnianie – w cudzysłowie – jednego Kościoła, a jednocześnie czekanie. I mam nadzieję, że będzie to pewna zachęta czy pewien bodziec dla rządu, żeby w tej sprawie definitywnie się opowiedział.</u>
<u xml:id="u-21.7" who="#PosełMarekBorowskiKPSPspozaskładuKomisji">Ja szanuję wypowiedź pana ministra Siemoniaka, że jest taki zamiar, taka intencja. Ja z panem posłem Biernackim jesteśmy posłami długo, no i wiemy, że intencje przekuwają się w czyn czasami bardzo długo. Więc jeśli miałoby to trwać dłużej, no to w międzyczasie się te prace ucywilizuje. I to wszystko. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-21.8" who="#PosełMarekBorowskiKPSPspozaskładuKomisji">Dziękuję. Jeszcze pani przewodnicząca Stanisława Prządka i później pan minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#StanisławaPrządka">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Mam pytanie do pana ministra, w kontekście wypowiedzi pana marszałka Marka Borowskiego. Zapowiedział pan możliwość – powtórzoną czy przekazaną dzisiaj przez pana premiera – zakończenia prac Komisji Majątkowej. Proszę powiedzieć, czy rząd podjął jakiekolwiek działania w tym zakresie? Czy są przygotowane prawne uregulowania, które zostaną przekazane parlamentowi do pracy? To pierwsze pytanie.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#StanisławaPrządka">Druga sprawa. Pan w swojej pierwszej wypowiedzi odniósł się – tak mimochodem – do wartości przekazanego majątku. Powiedział pan, że są inne ważniejsze kwestie. Chciałbym zapytać, czy macie państwo wiedzę, jako ministerstwo, w jakim zakresie, jaka rzeczywiście jest wielkość tego majątku. Pytam tylko dlatego, że pojawiają się w mediach tak różne wielkości, że społeczeństwo często zadaje nam pytania na spotkaniach, w biurze poselskim.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#StanisławaPrządka">Proszę nas poinformować, jaka jest, według państwa, wartość przekazanego majątku? Bo te wielkości są tak drastycznie różne, że powodują dużo zamieszania i wiele niepokoju. Myślę, że to pozwoli w jakiś sposób do tej kwestii – jako klubowi, jako posłom, także SLD, odnieść się. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#MarekBiernacki">Oddam teraz głos panu ministrowi. Później będziemy głosować wnioski formalne. Jeszcze raz, panie ministrze, proszę potwierdzić, że jest deklaracja rządu, że do końca roku Komisja zakończy swoją pracę. Tak? Chciałbym, aby to sprecyzować. To jest deklaracja rządu, to jest dla nas bardzo istotne. W tym momencie tworzylibyśmy akt prawny, który nie ma podmiotu, którego dotyczy. Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#TomaszSiemoniak">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący. Wysoka Komisjo. Odpowiadając na pytania, myślę, że najistotniejsze pytanie zadał pan poseł Artur Górski. Być może, rozwieję jego rozmaite wątpliwości. Prace w Komisji są wstrzymane. Nie zapadają tam żadne orzeczenia, nie zapadają tam jakiekolwiek decyzje. Więc nie ma tutaj w tym momencie jakiegokolwiek zagrożenia, że Komisja miałby podjąć decyzje właściwe, niewłaściwe, jakiekolwiek. Po prostu takich decyzji nie ma w tej Komisji.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#TomaszSiemoniak">Pytał pan poseł, ile potrwałoby dokończenie wszystkich spraw, które pozostały do rozpatrzenia. To jest tak, że pozostały sprawy najtrudniejsze, najbardziej skomplikowane, najbardziej wątpliwe. Strona rządowa w tym przypadku jest tą stroną, która bada sytuację, bada wniosek strony kościelnej i uważa, że takiej decyzji nie można było podjąć przez te kilkanaście lat, od kiedy działa Komisja Majątkowa.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#TomaszSiemoniak">To nie jest tak, że te sprawy są równe i można je rozłożyć w czasie. Nie wiem, czy podejmuje się cztery decyzje w miesiącu. To tak nie jest. W pierwszych latach załatwiono sprawy, które, w ocenie Komisji Majątkowej, były sprawami jasnymi i prostymi, a najtrudniejsze sprawy pozostały na koniec. Więc hipotetycznie, gdyby Komisja miała dalej działać, to nie sposób ocenić, o ile dłużej musiałaby pracować.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#TomaszSiemoniak">Pytał pan poseł, co to znaczy – za chwilę. Tutaj państwo posłowie odnosili się do tych zapowiedzi. Ja sądzę, że świadomie nie ma stanowiska rządu właśnie dlatego, że rząd zamierza przedłożyć znacznie dalej idące rozwiązanie. Uważa, że nie ma sensu usprawnianie pracy tej Komisji, jeśli wstrzymaliśmy jej pracę, a za moment chcemy je zamknąć.</u>
<u xml:id="u-24.4" who="#TomaszSiemoniak">Oczywiście, ja jestem tutaj skromnym pracownikiem tego rządu i moje słowa mogą nie być, to całkowicie rozumiem, jakoś tak bardzo znaczące. Ale myślę, że publiczna wypowiedź pana premiera jest bardzo jasnym stanowiskiem rządu. I pan premier powiedział – do końca roku zamknąć prace tej Komisji. I na pewno to wykonamy.</u>
<u xml:id="u-24.5" who="#TomaszSiemoniak">Od razu odpowiem pani przewodniczącej Prządce, że mamy przygotowane założenia do stosownej ustawy. Również odbywaliśmy robocze rozmowy ze stroną kościelną, informując, że pracujemy nad takimi założeniami. Ze środków masowego przekazu znamy też stanowisko strony kościelnej, która wyraźnie powiedziała, że jej intencją też jest zakończenie pracy Komisji Majątkowej. Więc wnosimy z tego, że to wszystko odbędzie się w atmosferze porozumienia. Zwłaszcza, że – podkreślam po raz kolejny – żadne decyzje w tym momencie nie zapadają.</u>
<u xml:id="u-24.6" who="#TomaszSiemoniak">Pan poseł Widacki i pani posłanka Łybacka mówili na temat niekonstytucyjności przepisów. Oczywiście, każdy ma prawo do oceny. Są poważne przesłanki, żeby uważać to za konstytucyjne. Ale, oczywiście, niech się wypowie w tej sprawie Trybunał Konstytucyjny.</u>
<u xml:id="u-24.7" who="#TomaszSiemoniak">Myślę, że ministrowie kolejnych rządów odpowiadali na interpelacje i zapytania państwa posłów. W takim samym duchu, to znaczy, że to nie ma charakteru postępowania administracyjnego ani cywilnego, tylko komisji polubownej, czy sądu polubownego. I zapewne za czasów rządu, w którym pani minister też była ministrem, takie odpowiedzi do Sejmu były kierowane. Więc myślę, że tutaj poczekajmy na orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego.</u>
<u xml:id="u-24.8" who="#TomaszSiemoniak">O tym, że Trybunał ma się zająć tą sprawą, wiem z dziennika „Gazeta Prawna” z 24 sierpnia. Taka informacja nie została nigdy zdementowana przez Trybunał. Więc w dobrej wierze taką informację tutaj powtórzyłem. Natomiast, oczywiście, że nie ma żadnego naszego kontaktu z Trybunałem. Są one określone stosownymi procedurami...</u>
<u xml:id="u-24.9" who="#TomaszSiemoniak">To się cieszę. Myślę, że pani profesor też te doniesienia czytała.</u>
<u xml:id="u-24.10" who="#TomaszSiemoniak">Co do uwagi pana posła Widackiego o pojawieniu się nowego podmiotu, to jest samorządu terytorialnego? Oczywiście, tak. To jest jasne i tutaj nie trzeba niczego dodawać ani niczego ujmować.</u>
<u xml:id="u-24.11" who="#TomaszSiemoniak">Pani przewodnicząca pytała o kwestie związane z wartością. Te informacje przekazywaliśmy publicznie, przekazywaliśmy też posłom, którzy o to pytali w formie pisemnej. Kościelnym osobom prawnym przekazano nieruchomości o łącznym obszarze 60 tys. hektarów. Rekompensata i odszkodowania finansowe wyniosły 107 mln 550 tys. zł.</u>
<u xml:id="u-24.12" who="#TomaszSiemoniak">Natomiast, jak państwu mówiłem, dokumentacja z lat dziewięćdziesiątych nie jest w stanie zadowalającym. I stąd nieporozumienia. Oczywiście, Komisja Majątkowa czy ministerstwo bierze za to odpowiedzialność. Te nieporozumienia, które tutaj wyniknęły, co do wielkości też się z tego biorą. Jak wycenić teraz 60 tys. hektarów? No, można bardzo różnie. Więc, to są czasami grunty w centrach miast o dużej wartości, czasem niewiele warte. Więc taką informację przekazuję. Na polecenie ministra trwają prace, żeby w sposób rzetelny wszystkie informacje zebrać i przedstawić opinii publicznej oraz Wysokiej Komisji.</u>
<u xml:id="u-24.13" who="#TomaszSiemoniak">Co do pełnej jawności i wiedzy, to myślę, że nie ma w rządzie ani w ministerstwie jakichkolwiek wątpliwości, że chcielibyśmy, aby wszyscy wiedzieli. Nie wiem, jak strona kościelna do tego podchodzi. Ale ze strony rządu pełna wiedza i wyświetlenie wszystkich decyzji są jak najbardziej potrzebne.</u>
<u xml:id="u-24.14" who="#TomaszSiemoniak">Część postępowania, jak państwo wiedzą, już o tym mówiłem, jest przedmiotem postępowania stosownych organów, prokuratury, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Centralnego Biura Antykorupcyjnego. I te nieprawidłowości, które zostały zgłoszone, są przedmiotem działania i odpowiednich procedur dla tego typu działań. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Tak, panie przewodniczący?</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#JarosławZieliński">Chciałem zadać dwa drobne pytania. Jaka jest podstawa prawna wstrzymania prac Komisji? Pan powiedział, że ona w tej chwili nie funkcjonuje. I drugie pytanie. Jak ma Komisja zakończyć prace do końca roku, jeśli nie pracuje?</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#MarekBiernacki">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#TomaszSiemoniak">Panie przewodniczący. Wysoka Komisjo. Strony w tej Komisji są równe. Jeżeli któraś ze stron uznaje, że nie będzie podejmowała decyzji, nie będzie uzgadniała, no to takie decyzje nie będą zapadały. W tym sensie przedstawiciele strony rządowej nie podejmą żadnych decyzji. Podstawą prawną jest ustawa o stosunku Państwa do Kościoła katolickiego i odpowiednie regulacje, które mocują członków Komisji. Nikt nie może tutaj zmusić członków Komisji, by podejmowała jakieś decyzje. Oni takich decyzji nie będą podejmować.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#TomaszSiemoniak">Co do drugiego pańskiego pytania. Premier i ja też mówiłem o zamknięciu prac Komisji Majątkowej. Rozumiemy przez to, że 240 spraw, które nie zostały uzgodnione do tej pory, zostanie przekazane – jeśli taka będzie w przyszłości wola strony kościelnej – do sądu.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#TomaszSiemoniak">W przeszłości było tak w pracy Komisji, że ileś spraw nie zostało uwzględnionych. To znaczy strony nie porozumiały się co do nich. Na pewno nie będzie tak, że przez te miesiące coś się będzie działo w jakimś wyścigu.</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#TomaszSiemoniak">Myślę, że jest jasne, że te sprawy, których do tej pory nie zamknięto – było na to 17 lat, później już wniosków nie składano – w najbliższych miesiącach nie zostaną zamknięte. Sama Komisja straci tym samym sens istnienia. Stąd wesprzemy ją stosownymi przedłożeniami, które będą zmieniały ustawę o stosunku Państwa do Kościoła katolickiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję. Zostały zgłoszone dwa wnioski. Podam najpierw wniosek zgłoszony przez pana posła Edwarda Siarkę. Jest to wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu poselskiego projektu o zmianie ustawy o stosunku Państwa do Kościoła katolickiego w Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#MarekBiernacki">Kto jest za wnioskiem zgłoszonym przez pana posła Edwarda Siarkę o odrzucenie w pierwszym czytaniu poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o stosunku państwa do Kościoła katolickiego w Rzeczypospolitej Polskiej?</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#MarekBiernacki">Proszę bardzo. Kto jest za? Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-29.3" who="#MarekBiernacki">Kto jest przeciw? Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-29.4" who="#MarekBiernacki">Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#SekretariatKomisji">17, 4, 1.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję. Przy głosach 17 – za, 4 głosach – przeciwnych, jednym wstrzymującym się poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o stosunku państwa do Kościoła katolickiego w Rzeczypospolitej Polskiej został przez Komisję odrzucony.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#MarekBiernacki">Zamykam pierwszy punkt dzisiejszego posiedzenia Komisji. Teraz punkt drugi. Pięć minut przerwy.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PrzemysławSadłoń">Przemysław Sadłoń, Biuro Legislacyjne. Szanowni państwo, formalnie zamknęli państwo pierwsze czytanie projektu. I na etapie rozpatrywania tego projektu rozstrzygnęli wniosek o jego odrzucenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#MarekBiernacki">Tak jest.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PrzemysławSadłoń">Konsekwencja przyjęcia tego wniosku jest taka, że w sprawozdaniu Komisji właśnie Komisja taki wniosek postawi. Sprawozdanie to będzie przedmiotem...</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#MarekBiernacki">Rozumiem, że jeszcze potrzebny jest poseł sprawozdawca. Cofam przerwę. Pierwszy punkt jeszcze trwa.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#MarekBiernacki">Na posła sprawozdawcę proponuję pana posła Edwarda Siarkę. Pan poseł zgadza się? Zgadza się. Nie słyszę głosów sprzeciwu.</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#MarekBiernacki">Zamykam pierwsze czytanie poselskiego projektu. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-35.3" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
<u xml:id="u-35.4" who="#MarekBiernacki">Rozpoczynamy drugi punkt porządku dziennego, to jest rozpatrzenie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o broni i amunicji oraz ustawy o wykonywaniu działalności gospodarczej w zakresie wytwarzania i obrotu materiałami wybuchowymi, bronią, amunicją oraz wyrobami i technologią o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym (druk nr 3388). Sprawozdawcą jest pan poseł przewodniczący Stanisław Wziątek. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#StanisławWziątek">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Panie i panowie posłowie. Szanowny panie ministrze. Proszę państwa, chciałbym przedłożyć sprawozdanie podkomisji, która pracowała nad projektem ustawy o zmianie ustawy o broni i amunicji. Chciałbym powiadomić wszystkie panie i panów posłów o tym, że podkomisja zebrała się dwa razy, ostatni raz wczoraj.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#StanisławWziątek">Podkomisja procedowała projekt ustawy, który wzbudzał bardzo duże zainteresowanie środowisk związanych z szeroko rozumianym strzelectwem, propagowaniem strzelectwa. Stąd też w naszym posiedzeniu brali udział przedstawiciele Polskiego Stowarzyszenia Rusznikarzy i Dystrybutorów Broni, Stowarzyszenia na rzecz Bezpieczeństwa Obywateli, Fundacji Rozwoju Strzelectwa w Polsce, także Polskiego Związku Strzelectwa Sportowego, Ligi Ochrony Kraju, Zarządu Zjednoczenia Kurkowych Bractw Strzeleckich RP, Polskiego Stowarzyszenia Strzelectwa Historycznego i wielu innych organizacji i stowarzyszeń.</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#StanisławWziątek">To bardzo dobrze, że wszyscy zainteresowani zechcieli przyjąć zaproszenie i uczestniczyć w posiedzeniu podkomisji. Daje to poczucie, że rzeczywiście projekt ustawy, projekt stanowienia prawa odbywa się w szerokiej konsultacji społecznej.</u>
<u xml:id="u-36.3" who="#StanisławWziątek">Pragnę stwierdzić, że ustawa miała głównie na celu wdrożenie Dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie kontroli nabywania i posiadania broni oraz zmiany przepisów implementujących dyrektywę Rady. Oczywiście, wprowadzono także wiele innych zmian w ustawie, które miały charakter merytoryczny.</u>
<u xml:id="u-36.4" who="#StanisławWziątek">Chciałbym powiedzieć, że konsekwencją wdrożonych propozycji, które przekształciły się w konkretne poprawki, jest szeroko rozumiana liberalizacja przepisów związanych z posiadaniem i wykorzystywaniem broni, także czarnoprochowej, do różnego rodzaju prezentacji, na przykład, historycznych.</u>
<u xml:id="u-36.5" who="#StanisławWziątek">W dokumencie znalazły się rozwiązania, które mają charakter bardzo szczegółowy i dlatego pozwolę sobie kilka z nich zaprezentować państwu.</u>
<u xml:id="u-36.6" who="#StanisławWziątek">Po pierwsze, określono nowe warunki wydawania zezwoleń na broń. To są warunki, które eliminują to, co można było dotychczas nazwać uznaniowością.</u>
<u xml:id="u-36.7" who="#StanisławWziątek">Określono i wprowadzono rozwiązania obowiązujące w wielu krajach europejskich, a mianowicie – Europejską Kartę Broni Palnej.</u>
<u xml:id="u-36.8" who="#StanisławWziątek">Zrezygnowano z określania niektórych definicji, w tym także definicji repliki broni.</u>
<u xml:id="u-36.9" who="#StanisławWziątek">Określono warunki i zasady odbierania pozwolenia na broń i przenoszenia tej broni po odebraniu do depozytu.</u>
<u xml:id="u-36.10" who="#StanisławWziątek">Wprowadzono także możliwość dokonywania zakupu prochu czarnego.</u>
<u xml:id="u-36.11" who="#StanisławWziątek">Stworzono, jeszcze raz to podkreślę, większe możliwości dające szanse na pojawienie się na pełnoprawnych zasadach – pełnoprawnych w stosunku do obowiązujących w krajach europejskich – wykorzystywania broni historycznej do prezentacji na różnego rodzaju widowiskach. Są one coraz bardziej popularne, także w Polsce.</u>
<u xml:id="u-36.12" who="#StanisławWziątek">Nie będę omawiał wszystkich szczegółów i wszystkich propozycji zmian, bo było ich bardzo dużo, także zmian redakcyjno-legislacyjnych.</u>
<u xml:id="u-36.13" who="#StanisławWziątek">Panie przewodniczący, chciałbym podziękować panom reprezentującym Biuro Legislacyjne, którzy napracowali się, wskazując wiele słabości. Jestem przekonany, że po uwzględnieniu uwag ten projekt jest lepszy, ale w dalszym ciągu wzbudza wiele kontrowersji.</u>
<u xml:id="u-36.14" who="#StanisławWziątek">Dlatego też na pewno zdania związane z celowością przyjęcia sprawozdania w takiej konstrukcji, jak podkomisja państwu przedstawia, w dalszym ciągu są dosyć kontrowersyjne, by nie powiedzieć, że w niektórych miejscach rozbieżne. Ale podkomisja przyjęła propozycje, które prezentujemy w sprawozdaniu przedłożonym Wysokiej Komisji w dniu dzisiejszym.</u>
<u xml:id="u-36.15" who="#StanisławWziątek">Na koniec chciałbym podziękować także stronie rządowej, która naprawdę wykazała się, panie ministrze, dużą otwartością. Bo proponowane zmiany w niektórych przypadkach, mogę użyć tego sformułowania, są rewolucyjne. Spotkały się w niektórych przypadkach z życzliwością. I za to chciałbym podziękować. Świadczy to o dużej otwartości strony rządowej, aby doprowadzić do wdrożenia w polskich regulacjach prawnych takich zasad, które będą porównywalne, przynajmniej w niektórych kwestiach, do tych, które obowiązują w krajach Unii Europejskiej. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Pan minister, tak? Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#AdamRapacki">Dziękuję, panie przewodniczący. Rzeczywiście, w projekcie rządowym w ostatniej chwili w pracach w podkomisji zaproponowano szereg zmian, i to zmian, tak mówiąc szczerze, kontrowersyjnych, z jednej strony, i, z drugiej – nie do końca przemyślanych.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#AdamRapacki">Wczoraj pracowano do późnych godzin popołudniowych. Dopiero dzisiaj nasza strona ekspercka otrzymała korektę proponowanych zmian. I żeby nie odrzucać niektórych propozycji, które są do przyjęcia – idziemy z otwartymi ramionami, z taką dużą dozą uznania i gotowością dla naszych partnerów po stronie organizacji kolekcjonerskich i strzeleckich – to chcemy pójść maksymalnie, otwarcie i ustąpić w paru obszarach.</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#AdamRapacki">Ale dzisiaj w przypadku niektórych propozycji przyjętych przez podkomisję musielibyśmy wnioskować o ich odrzucenie, negować je. Więc, jeżeli byłaby taka możliwość, to wnioskowalibyśmy o ponowne cofnięcie prac do podkomisji. Tam w krótkim czasie jeszcze raz to przepracujemy, aby można było osiągnąć konsensus i usatysfakcjonować kolekcjonerów, jak również nie spowodować jakiegoś wzrostu zagrożenia obrotem bronią na polskim rynku.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję, panie ministrze. Przyjmuję propozycję. Mam nadzieję, że wszyscy członkowie zgodzą się na to, żeby sprawozdanie skierować jeszcze do podkomisji i w przyszłym tygodniu w środę...</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#MarekBiernacki">Proszę bardzo, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#StanisławWziątek">Panie przewodniczący. Ja chciałem zaproponować, korzystając z faktu, że nie wszyscy zainteresowani projektem są na dzisiejszym posiedzeniu – nasi goście, przedstawiciele organizacji – byśmy spotkali się na posiedzeniu podkomisji w poniedziałek o godz. 12. W środę byłoby ewentualnie przyjęcie sprawozdania.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#MarekBiernacki">Właśnie o to chodzi, że chciałem ten termin wyznaczyć na środę. Jest zgoda wszystkich członków Komisji? Tak? Proszę bardzo, pan poseł Stanisław Pięta, a później – poseł Czartoryski. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#StanisławPięta">Panie przewodniczący. To jest uwaga do pana przewodniczącego Stanisława Wziątka. Zastanawiam się, czy nie moglibyśmy o dzień albo dwa dni później zorganizować spotkania. Poniedziałek to jest makabryczny dzień.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#MarekBiernacki">Pan poseł Czartoryski.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PosełArkadiuszCzartoryskiPiSspozaskładuKomisji">Ja, oczywiście, rozumiem, że zdecyduje podkomisja. Też podzielam opinię, że poniedziałek jest dniem poselskim i mamy swoje dyżury.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#PosełArkadiuszCzartoryskiPiSspozaskładuKomisji">Ale nie w tej sprawie chciałem zabrać głos. Pan przewodniczący zwrócił uwagę, że najbliższe posiedzenie w przyszłym tygodniu będzie w środę. Otóż, mówiłem panu przewodniczącemu podkomisji – a myślę, że pan minister się ze mną zgodzi – że ta nowelizacja jest niezwykle skomplikowana.</u>
<u xml:id="u-44.2" who="#PosełArkadiuszCzartoryskiPiSspozaskładuKomisji">I miałbym prośbę, żeby terminy obrad Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych były wtedy, kiedy pracując będziemy mieć ten komfort, że nie popełniliśmy jakiegoś błędu.</u>
<u xml:id="u-44.3" who="#PosełArkadiuszCzartoryskiPiSspozaskładuKomisji">Ja miałem poczucie, że dzisiejsze rozpatrywanie na posiedzeniu Komisji... Jednak na tej podkomisji mimo wszystko szybko pędziliśmy. I miałbym prośbę, jeśli pan minister uzna to za właściwe, to nie widzę tutaj różnicy, aby tydzień później albo dwa tygodnie później zakończyć prace w tej podkomisji. Ważne, żeby była to dobra ustawa, żebyśmy zanadto nie spieszyli się.</u>
<u xml:id="u-44.4" who="#PosełArkadiuszCzartoryskiPiSspozaskładuKomisji">Ja nowelizowałem ustawę o Najwyższej Izbie Kontroli w naszej Komisji...</u>
<u xml:id="u-44.5" who="#PosełArkadiuszCzartoryskiPiSspozaskładuKomisji">Panie pośle, przepraszam, że wpadnę w słowo. Ale chcę od razu wyjaśnić. Ten projekt jest projektem dostosowawczym. Mamy też termin wyznaczony przez pana marszałka Sejmu. Proszę pamiętać, że po przyszłym posiedzeniu Sejmu spotykamy się dopiero w listopadzie.</u>
<u xml:id="u-44.6" who="#PosełArkadiuszCzartoryskiPiSspozaskładuKomisji">Ja się cieszę, że rząd jest otwarty. Nie możemy, to są przepisy dostosowawcze do przepisów Unii Europejskiej. Musielibyśmy wtedy głosować konfrontacyjnie i prawdopodobnie cały parlament głosowałby zgodnie ze stanowiskiem rządu.</u>
<u xml:id="u-44.7" who="#PosełArkadiuszCzartoryskiPiSspozaskładuKomisji">To, co zaproponował pan minister Adam Rapacki, wydaje się bardzo rozsądne. Pan minister chce być otwarty, więc panowie musicie to w najbliższych dniach przepracować.</u>
<u xml:id="u-44.8" who="#PosełArkadiuszCzartoryskiPiSspozaskładuKomisji">Ja też jestem zobligowany do wystąpienia do pana marszałka Sejmu o zmianę terminu. Termin był wyznaczony na dzisiaj, dlatego nie będę występował. Proponuję w przyszłym tygodniu – środę. Do środy musimy przepracować ten projekt. Tak? Jeżeli się nie uda, to będziemy martwić się w środę. A teraz jest propozycja wyjścia. Więc proszę o zgodę na tego typu postępowanie. Tak? Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#JarosławStolarczyk">Panie przewodniczący. Panie ministrze. Chciałem zapytać, czy nie ma szans, abyśmy się spotkali z podkomisją w środę, a po głosowaniach w piątek odbyli posiedzenie Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#MarekBiernacki">Nie. To musimy prowadzić, są terminy. Panowie, to jest jedyne optymalne rozwiązanie. A te drugie podkomisje, to panowie sobie omówicie, ustalicie. Ja nie narzucam terminu podkomisji. Ja chcę tylko, żeby była dobra ustawa i wykorzystajcie państwo to, że rząd jest otwarty na tak ważne sprawy.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#MarekBiernacki">Naprawdę, cieszę się, panie ministrze, że jest takie stanowisko. Sam jestem członkiem Bractwa Rycerskiego, więc podwójnie z tego się bardzo cieszę. Czyli ustalone. Dziękuję bardzo. Dziękuję, panie ministrze.</u>
<u xml:id="u-46.2" who="#MarekBiernacki">Teraz punkt trzeci. Króciutko o zmianach w składach podkomisji – pan poseł Jarosław Zieliński.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#JarosławZieliński">W związku z tym, że pan poseł Mariusz Błaszczak nie może dłużej pracować w podkomisjach, chciałbym zgłosić na jego miejsce do podkomisji do rozpatrzenia poselskiego projektu ustawy o czynnościach operacyjno-rozpoznawczych pana posła Stanisława Piętę.</u>
<u xml:id="u-47.1" who="#JarosławZieliński">Do podkomisji do rozpatrzenia...</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#MarekBiernacki">Proszę o spokój, jeszcze chwileczkę, minuta i zakończymy posiedzenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#JarosławZieliński">Do podkomisji do rozpatrzenia przedstawionego przez pana prezydenta projektu ustawy o zmianie ustawy o orderach i odznaczeniach – pana posła Tadeusza Woźniaka.</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#JarosławZieliński">Do podkomisji do rozpatrzenia poselskiego projektu ustawy o ograniczeniach związanych z pełnieniem funkcji publicznych – panią poseł Małgorzatę Sadurską.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Jest zgoda? Jest. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-50.1" who="#MarekBiernacki">Zatem wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych.</u>
<u xml:id="u-50.2" who="#MarekBiernacki">O godzinie 18:00 mamy wspólne posiedzenie z Komisją Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Dziękuję państwu.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>