text_structure.xml 99.2 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#AndrzejHalicki">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Spraw Zagranicznych. Stwierdzam kworum. Witam państwa posłów. Witam pana ministra Jerzego Millera, pana ministra Jacka Najdera. Witam pana generała Janickiego, szefa Biura Ochrony Rządu. Serdecznie witam posłów z innych komisji oraz posłów do Parlamentu Europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#AndrzejHalicki">Nasze posiedzenie zostało zwołane w trybie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu na wniosek posłów Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#AndrzejHalicki">Bardzo proszę pana przewodniczącego Zielińskiego o przedstawienie wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JarosławZieliński">Wokół katastrofy lotniczej w Smoleńsku narosło wiele informacji i pseudoinformacji. W przestrzeni publicznej niemal codziennie pojawiają się niesprawdzone doniesienia, co powoduje dezinformację. Część z nich okazuje się prawdziwa, część po weryfikacji jest odrzucana jako niezgodna z prawdą. Nie chcę tego opisywać w szczegółach, ponieważ wszyscy jesteśmy tego świadkami.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JarosławZieliński">Wnioskodawcy uznali, że Komisja Spraw Zagranicznych oraz Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych są kompetentne, by ten chaos informacyjny, przynajmniej w zakresie właściwości Komisji, przy pomocy rządu uporządkować. Dlatego prosilibyśmy, żeby rząd wyświadczył nam przysługę w postaci przekazania informacji dotyczącej w szczególności tego, w jaki sposób wizyta polskiej delegacji, na czele z panem prezydentem, została przygotowana od strony dyplomatycznej oraz od strony zapewnienia członkom delegacji bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JarosławZieliński">Zasięgnęliśmy opinii Biura Analiz Sejmowych i mamy ekspertyzę, z której wynika, że w przepisach powszechnie obowiązujących brak procedur regulujących przygotowanie i realizację zagranicznych wizyt Prezydenta RP. To bardzo niedobrze i tę konstatację musimy uwzględnić, gdyż stanowi ona istotny kontekst naszych rozważań. Z pewnością istnieją jednak powszechnie obowiązujące zasady postępowania w odniesieniu do przygotowywania wizyt zagranicznych Prezydenta RP oraz innych ważnych osób pełniących najważniejsze funkcje w państwie, takich jak premier, minister spraw zagranicznych oraz inni ministrowie.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JarosławZieliński">Prosilibyśmy panów ministrów o jak najbardziej szczegółowe informacje, dotyczące tego, w jaki sposób wizyta, która zakończyła się tak tragicznie w Smoleńsku, była przygotowywana od strony dyplomatycznej, protokołu dyplomatycznego oraz z punktu widzenia zapewnienia jej bezpieczeństwa, a więc z uwzględnieniem procedur obowiązujących w BOR stosowanych w takich przypadkach. Ta wizyta, na czele której stał Prezydent RP, nie była pierwszą wizytą prezydenta i towarzyszącej mu delegacji. Urząd Prezydenta RP funkcjonuje w Rzeczypospolitej Polskiej od ponad 20 lat. Procedury, które zawsze były stosowane, w tym przypadku także powinny były zostać zastosowane. Czy tak rzeczywiście było, czy te wszystkie wymogi zostały spełnione – w tej sprawie chcielibyśmy uzyskać informacje.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#JarosławZieliński">Chcielibyśmy uzyskać wiedzę na temat obowiązków Biura Ochrony Rządu, zarówno w okresie przygotowań do wizyty, jak i w czasie ochrony prezydenta oraz innych osób podczas podróży, a także prawidłowości zabezpieczenia lotniska w Smoleńsku. Prosimy również o informacje, czy w sposób prawidłowy były przygotowane lotniska zapasowe, na wypadek gdyby przyszło lądować samolotowi z prezydentem w innym miejscu. Czy wymogi dotyczące lotnisk zapasowych zostały spełnione? Czy gdyby była podjęta decyzja o lądowaniu gdzie indziej, lotniska zapasowe były przygotowane, żeby przyjąć delegację i przeprowadzić wszystko w sposób bezpieczny? Im bardziej szczegółowe informacje byłyby udzielone, także dotyczące czynności podejmowanych przez BOR na miejscu katastrofy, także w pierwszych minutach i godzinach, tym bardziej bylibyśmy wdzięczni. Jest to bowiem istotna część obrazu, który chcemy uporządkować.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#JarosławZieliński">Mamy świadomość, iż materia jest rozległa. Zdajemy sobie sprawę, że niektóre zagadnienia będziemy zmuszeni omawiać również w innych gremiach. Myślę o osobnym posiedzeniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Być może niektóre kwestie nie będą przedmiotem zainteresowania Komisji Spraw Zagranicznych. Z góry pragnę zapowiedzieć, że taki wniosek złożymy, chyba że wyjaśnienia będą na tyle wyczerpujące, iż to się okaże zbędne. Mam jednak wrażenie, że – niestety – tak nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#JarosławZieliński">Proszę pana ministra i pana generała o przemyślenie, czy Komisja mogłaby na posiedzeniu, którego charakteru nie chcę przesądzać, spotkać się z funkcjonariuszami BOR, którzy byli w Smoleńsku w tym tragicznym dniu. Do nich także mielibyśmy pytania. Oczywiście nie będziemy prowadzili swojego śledztwa, nie jesteśmy prokuraturą, ale pewne zagadnienia znajdują się w zakresie działania Komisji chcielibyśmy poruszyć.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#JarosławZieliński">Kończąc, pragnę powiedzieć, że pytań szczegółowych jest bardzo dużo. Sam wynotowałem ich kilkadziesiąt, ale nie chcę formułować ich w tej chwili, ponieważ być może na niektóre z nich uzyskamy odpowiedź podczas zapoznawania się z informacją prezentowaną przez panów ministrów. Chciałbym natomiast zadać jedno pytanie szczegółowe. Proszę o informację, czy był sporządzony plan działań ochronnych. Wedle mojej wiedzy ma on klauzulę „zastrzeżone”. Taki plan powinien być sporządzony. Interesuje mnie zatem, czy był sporządzony, co zawierał, jakie czynności go poprzedzały i przez kogo został ostatecznie zatwierdzony w Biurze Ochrony Rządu. Taką teczkę sporządza się przed każdą wizytą tak ważnej i chronionej osoby, jaką jest prezydent.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#AndrzejHalicki">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#AndrzejHalicki">Pragnę przypomnieć, że posiedzenie zostało zwołane w trybie art. 152, a więc na wniosek grupy posłów, który zawiera konkretne pytania. Nasze posiedzenie w trybie jawnym odnosi się wyłącznie do treści wniosku. Nie badamy wszystkich okoliczności, nie jesteśmy komisją śledczą. Nie możemy pytać o kwestie zawarte w toku postępowań niejawnych czy zastrzeżonych. Być może w toku dyskusji pojawią się kolejne pytania, ale zwracam uwagę na to, żeby nie rozszerzać listy tematów o inne niż te zawarte we wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JarosławZieliński">Oczywiście, panie przewodniczący, mamy tego świadomość. Sprawa jednak jest w toku. Wciąż docierają do nas nowe informacje, więc nie mogliśmy kilka tygodni temu ująć we wniosku niektórych spraw, które teraz okazują się istotne. Mamy świadomość obradowania w trybie jawnym. Sądzę jednak, że pytania dotyczące tematyki posiedzenia będą mogły zostać zadane przez posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AndrzejHalicki">Pan przewodniczący Biernacki, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MarekBiernacki">Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych jest zawsze otwarta na każdy temat, który posłowie zgłaszają. Tryb art. 152 jest bardzo rygorystyczny, również dla strony zgłaszającej. Prezydium Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych nigdy nie uchylało się przed podjęciem tematów trudnych. Mogę zapowiedzieć, że jeśli będzie wola członków Komisji, aby tę sprawę przedyskutować w gronie Komisji i rozszerzyć temat, prezydium Komisji będzie na takie propozycje otwarte. Zaznaczam, że dzisiejsze posiedzenie odbywa się w trybie jawnym, co stanowi istotną okoliczność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#AndrzejHalicki">Oddaję głos przedstawicielom rządu. Pan minister Jerzy Miller.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JerzyMiller">Wspólnie z panem ministrem Jackiem Najderem i panem generałem Marianem Janickim postaramy się w zwięzły sposób przedstawić informacje związane z zapytaniem, które jest przedmiotem dzisiejszego posiedzenia. Oczywiście okolicznością ważną dla przebiegu naszej debaty jest to, że spotkanie odbywa się z udziałem osób niedopuszczonych do informacji niejawnej, a w związku z tym będzie ograniczone do ogólnych wypowiedzi, do takich informacji, które jesteśmy na mocy stosownych ustaw uprawnieni w tym składzie osobowym podać do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#JerzyMiller">Wszyscy wiemy, że w sprawie katastrofy lotniczej z 10 kwietnia pod lotniskiem w Smoleńsku są prowadzone dwa postępowania – postępowanie badawcze Komisji Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego i postępowanie prokuratorskie. Co do przebiegu badania wypadku przez komisję, komisja z zasady nie udziela informacji, dopóki nie wypracuje stanowiska końcowego. Tym razem, ze względu na tragedię, która jest badana, Komisja odstąpiła od tak rygorystycznego postępowania i jest gotowa dzielić się raportami cząstkowymi, ale tylko wówczas, gdy dane zagadnienie jest do końca zbadane. Zagadnienie, o którym dziś mówimy, nie jest do końca zbadane i na pewno nie będzie zbadane w najbliższych dniach. W związku z tym proszę zwolnić mnie z pytań, które by dotyczyły pracy komisji, gdyż jestem związany odpowiednimi zasadami pracy komisji. Również postępowanie prokuratorskie, które się toczy, jest na wstępnym etapie. W związku z tym wszystkie osoby, które są objęte tymże postępowaniem, z natury są zwolnione z udzielania informacji, które mogą być wykorzystane w sprawie.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#JerzyMiller">Reasumując, z góry uprzedzam, że nasza informacja prawdopodobnie nie zadowoli wszystkich, których interesują szczegóły. Dzisiejsze okoliczności nie pozwalają mówić o szczegółach, tylko o ogólnym podejściu do sprawy.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#JerzyMiller">Przewóz najważniejszych osób w państwie polskim regulują zapisy instrukcji organizacji lotów statków powietrznych o statusie head. Jest to dokument opracowany przez dowództwo Sił Powietrznych w 2009 r. i uzgodniony z szefem Kancelarii Prezydenta RP, szefem Kancelarii Sejmu RP, szefem Kancelarii Senatu RP, szefem Kancelarii Prezesa Rady Ministrów i szefem Biura Ochrony Rządu. Dokument ten został wprowadzony 9 czerwca ubiegłego roku przez Ministra Obrony Narodowej decyzją nr 184/MON. Zastąpił poprzedni dokument z 2004 r., dotyczący instrukcji zabezpieczenia i wykonywania lotów statków powietrznych oznaczonych symbolem „ważne”. Dokument dotyczy zapotrzebowania na lot i planowania lotu statku powietrznego o statusie head, zakresu obowiązków służb i osób funkcyjnych w procesie organizacji lotów statków powietrznych o statusie head, zakresu obowiązków personelu latającego, przygotowania statku powietrznego, przewozu bagażu, ładunku oraz broni oraz ochrony statku powietrznego o statusie head. To jest obszerny dokument liczący ponad 100 stron, zatem nie będę go przedstawiał w szczegółach.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#JerzyMiller">Jeśli panowie przewodniczący pozwolą, to porosiłbym pana ministra Jacka Najdera, aby przedstawił problem lotnisk zapasowych, a później pana generała, aby przedstawił procedury związane z obowiązkami BOR.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#JerzyMiller">Dziękuję serdecznie. Poproszę pana ministra Jacka Najdera o udzielenie informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JacekNajder">Chciałbym podziękować panu posłowi Zielińskiemu za tę część jego wypowiedzi, która odnosiła się do dezinformacji i przekazywania informacji niesprawdzonych, które tworzą atmosferę i tło dla…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#AndrzejHalicki">Przepraszam, panie ministrze. Proszę państwa o nierozmawianie na sali i o chwilę skupienia.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#AndrzejHalicki">Oddaję głos panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JacekNajder">Chciałbym krótko odnieść się do artykułu we wczorajszej „Rzeczpospolitej”, która w dużym materiale snuje kolejne hipotezy i przyczynia się do dezinformacji, o której pan poseł był uprzejmy powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#JacekNajder">Odpowiadając na pytanie dotyczące lotnisk zapasowych, pragnę poinformować, że lotnisko traktowane jest jako zapasowe z punktu widzenia bezpieczeństwa lotu, a nie z punktu widzenia programu wizyty, aby móc z niego ewentualnie podjąć działania i kontynuować wizytę, kiedy nie można wylądować na lotnisku docelowym. Lotnisko zapasowe jest lotniskiem, na którym dowódca statku powietrznego ląduje w przypadku, gdy lądowanie na lotnisku docelowym nie jest możliwe. W związku z tym przypisywanie szefowi protokołu dyplomatycznego tego, że wizyta była nieprzygotowana, ponieważ na lotniskach zapasowych nie było zapasowych kolumn, nie było ochrony BOR ani całej infrastruktury, przy wykorzystaniu której można by alternatywnie zrealizować program wizyty, jest po prostu niezgodne z prawdą, ponieważ nie ma odniesienia do praktyki i do obowiązujących przepisów nie tylko w Polsce. Żadne państwo, przygotowując wizytę, nie organizuje na lotniskach zapasowych dodatkowych kolumn ani alternatywnego zabezpieczenia. Lotnisko zapasowe jest rozpatrywane tylko i wyłącznie z punktu widzenia bezpieczeństwa lotu.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#JacekNajder">Pomimo takiej definicji lotniska zapasowego, nasza placówka w Mińsku tego tragicznego dnia, tj. 10 kwietnia br., była w stanie zrealizować dwie kolumny – byłego premiera Jarosława Kaczyńskiego i obecnego premiera Donalda Tuska w sposób bezpieczny, załatwiając przejazd przez granicę, przewóz broni funkcjonariuszy, dowożąc na miejsce, zapewniając lądowanie dwóch samolotów. Placówka była na to przygotowana. Wiedziano, że Mińsk i Witebsk to lotniska zapasowe. Dwa lądowania, o których mówię, odbyły się na lotnisku w Witebsku. Niezależnie od obowiązujących procedur, stosowanych przez wszystkie kraje, które przygotują wizyty swoich głów państw bądź szefów rządów, zostało to wykonane w sposób ponadstandardowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#AndrzejHalicki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#AndrzejHalicki">Oddaję głos panu generałowi Janickiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MarianJanicki">Przygotowania do wizyty pana premiera i pana prezydenta w Katyniu rozpoczęliśmy w styczniu. Pierwsze spotkania odbyły się w siedzibie Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa. Było ich kilka. Biuro Ochrony Rządu uczestniczyło w każdym spotkaniu. Jako szef BOR wszcząłem procedurę przygotowawczą. Został rozpisany plan działań BOR. Wytypowani zostali oficerowie grupy przygotowawczej, którzy mieli pojechać na miejsce, aby przygotować obie wizyty. Z racji zakresu obowiązków osobiście nadzorował wszelkie działania BOR płk. Paweł Bielawny, który zajmuje się przygotowaniem wszystkich delegacji w kraju i za granicą. Na bieżąco byłem informowany o wszystkich działaniach. Działania były realizowane zgodnie z instrukcją działań ochronnych BOR, na podstawie której pracuje BOR.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#MarianJanicki">Niestety, nie mogę państwu udzielić szczegółowych informacji co do naszych działań, gdyż ta instrukcja jest po prostu poufna. Nie mogę udzielić informacji na temat szczegółowych działań. Chciałbym, aby za chwilę mój zastępca przedstawił kalendarium działań BOR, o których dziś możemy rozmawiać. Postaramy się udzielić wszystkich możliwych informacji, które będziemy mogli przekazać na jawnym posiedzeniu. Nie będziemy mogli rozmawiać o naszych działaniach w Smoleńsku przed i po katastrofie, gdyż oficerowie BOR są przesłuchiwani przez prokuraturę. Jeśli mnie pamięć nie myli, przesłuchanie odbędzie się w przyszłym tygodniu.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#MarianJanicki">Proszę nas zrozumieć. Nie unikamy udzielenia wyczerpującej informacji. Taką informację państwo otrzymacie. Powiemy to, co możemy dziś powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#MarianJanicki">Bardzo proszę, panie pułkowniku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#AndrzejHalicki">Oddaję głos panu pułkownikowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PawełBielawny">Biuro Ochrony Rządu rozpoczęło swoje działanie w momencie pozyskania informacji, że są przygotowywane centralne obchody 70. rocznicy zbrodni katyńskiej. 11 stycznia śp. minister Przewoźnik zaprosił nas na pierwsze spotkanie, w którym uczestniczyli wszyscy przedstawiciele zainteresowanych służb i kancelarii oraz MSZ. Następnie spotkania odbywały się cyklicznie prawie co tydzień. Ustaliliśmy harmonogram spotkań co wtorek o godz. 10.00.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PawełBielawny">Została zorganizowana grupa rekonesansowa, która 23 marca wyjechała do Smoleńska i Moskwy w celu przygotowania wizyty. W rekonesansie uczestniczyli funkcjonariusze BOR, którzy zajęli się sprawami bezpieczeństwa. Rozmawialiśmy z Federalną Służbą Ochrony. Ustaliliśmy wszystkie zasady dotyczące bezpieczeństwa wizyty pana premiera w dniu 7 kwietnia i pana prezydenta w dniu 10 kwietnia. 5 kwietnia wyjechała grupa przygotowawcza do przygotowania obu wizyt. Ponadto, na mój wniosek, pan generał wysłał dodatkowe siły w dniu 7 kwietnia do zabezpieczenia wizyt.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PawełBielawny">25 marca wpłynął meldunek dowódcy ochrony pana prezydenta o wyjeździe pana prezydenta wraz z małżonką do Smoleńska i o składzie delegacji. 24 marca wpłynął meldunek oficera odpowiedzialnego za zabezpieczenie byłego prezydenta pana Ryszarda Kaczorowskiego. Od tego momentu na moje polecenie została zawiązana teczka zadaniowa, w której gromadziliśmy wszystkie dokumenty oraz plany ochronne związane z wizytą. 24 marca została ona rozpoczęta, a 19 kwietnia zakończona.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PawełBielawny">Drogą niejawną wysyłaliśmy pisma do ambasadora RP w Federacji Rosyjskiej w celu ustalenia szczegółowego zakresu ochrony, do czego obliguje nas instrukcja działań ochronnych. Wystosowaliśmy także pisma do ambasadora RP w Republice Białorusi, do dyrektora zespołu organizacyjnego prezydenta RP pana Janusza Strużyny, do dyrektora protokołu dyplomatycznego, do dyrektora szefa sztabu Komendy Głównej Straży Granicznej i do dowódcy 36. pułku specjalnego. Wszystkie pisma, do których wysłania jesteśmy zobligowani, zostały przez nas wysłane. Nie pominięto żadnego pisma. Teczkę zatwierdziłem osobiście do realizacji. Wyznaczyliśmy funkcjonariuszy grupy ochrony osobistej pana prezydenta, pani prezydentowej, byłego prezydenta, którzy mieli realizować zadania w dniu 10 kwietnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#AndrzejHalicki">Dziękuję serdecznie, panie pułkowniku.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#AndrzejHalicki">Otwieram dyskusję. Pan przewodniczący Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JarosławZieliński">Nie chciałbym na tym etapie zadawać pytań, aby nie zabierać czasu innym posłom. Pragnę natomiast poczynić pewne zastrzeżenia. Po pierwsze, chciałbym prosić panów ministrów, żebyście ostrożnie operowali zabiegiem w postaci stwierdzenia, iż na tym etapie nie możecie czegoś powiedzieć, bo to jest chronione czy należy do zakresu informacji niejawnych. Przypominam, że obowiązująca ustawa o ochronie informacji niejawnych zakazuje zawyżania klauzuli. Proszę z tego nie korzystać zbyt łatwo, ponieważ może pojawić się pytanie, czy klauzula nie jest zawyżana. Trzeba bardzo precyzyjnie operować tymi informacjami pod kątem ich kwalifikacji na podstawie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#JarosławZieliński">Mam wrażenie, że wiele informacji jest publicznie znanych i nie są one kwestionowane przez zainteresowane organy. Teraz twierdzicie panowie, że nie możecie o tym mówić. Trochę mnie to dziwi. Proszę zwrócić uwagę na zapis ustawy o ochronie informacji niejawnych.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#JarosławZieliński">Druga kwestia odnosi się do wypowiedzi pana ministra Najdera. Panie ministrze, jestem wdzięczny za podziękowanie pod moim adresem, natomiast chciałbym zwrócić uwagę, że dezinformacja nie bierze się znikąd. Nie jest tak, że media same wytwarzają jakieś informacje. Informują one o tym, co mówią przedstawiciele różnych instytucji państwowych. To oni niejednokrotnie, włącznie z osobami pełniącymi najwyższe funkcje w państwie, w tym z premierem, przekazują informacje, które potem są dementowane. Pojawiają się niekiedy różne informacje w tej samej sprawie. Nie mówię już o wypowiedziach pana Edmunda Klicha, który celuje w tym w sposób zdecydowany.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#JarosławZieliński">Krótko mówiąc, dezinformacja wynika z tego, że przekaz jest niespójny, nieuporządkowany. Media tylko to relacjonują. Kiedy informacja jest skrywana, media snują domysły uprawnione bądź nie.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#JarosławZieliński">Nie ma najmniejszego powodu, żeby zasłaniać się w sposób nadmierny koniecznością ochrony informacji. Oczywiście rozumiem, że niekiedy jest to konieczne i trzeba przestrzegać przepisów. Chodzi o to, żeby w dniu dzisiejszym powiedzieć jak najwięcej, aby przekazać opinii publicznej to, co jest sprawdzone, pewne, ustalone. Jeśli czegoś jeszcze nie zbadano, to można stwierdzić, że sprawa jest badana i powrócimy do niej za jakiś czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#AndrzejHalicki">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#AndrzejHalicki">Chciałbym podziękować za pełną dostępność służb w celu udzielenia odpowiedzi na zadane pytania. Jeśli mówimy o ostrożności, to apeluję o to, aby nie zadawać pytań, które są spekulacjami i potęgują dezinformację.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#AndrzejHalicki">Pan minister Jerzy Miller, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JerzyMiller">Po pierwsze, wydaje mi się, że przed chwilą odpowiedzieliśmy na zadane pytanie. We wniosku posłów, dotyczącym zorganizowania posiedzenia, było następujące sformułowanie: „Prosimy o przedstawienie informacji o procedurach, jakie są stosowane standardowo przy okazji wizyty głowy państwa w innych krajach oraz informacji, czy i w jakim zakresie w przypadku wizyty śp. Prezydenta RP Lecha Kaczyńskiego w Katyniu procedury te zostały zachowane. Zwracamy się również z prośbą o przedstawienie szczegółowego planu ochrony głowy państwa podczas planowanej na 10 kwietnia br. w Katyniu oraz informacji, kiedy został on przygotowany i jakie działania zakładał”. Myślę, że z właściwą szczegółowością podaliśmy i obowiązujące w Polsce przepisy prawne i zastosowanie tego prawa w konkretnej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#JerzyMiller">Pan przewodniczący oczekuje naszej polemiki z różnymi doniesieniami medialnymi. Wydaje się, że byłoby wręcz niestosowne, gdyby rząd był stroną tego typu pochopnie wypowiedzianych słów. Pozostajemy przy przekonaniu, że naszym zadaniem i powinnością jest porządkowanie debaty publicznej przez podawanie faktów. Fakty mają to do siebie, że praca nad ich ustaleniem w tak skomplikowanej sprawie musi trwać. Jeżeli państwo uważają, że nie dotrzymujemy tego zobowiązania, to pozwolę sobie mieć inne zdanie. Opublikowaliśmy stenogram, który jest faktem. To jest niestandardowe podejście w praktyce światowej. Nie przyszło nam łatwo ustalić ze stroną rosyjską, prowadzącą badanie lotnicze tego wypadku, aby Polska w ten sposób postąpiła. Doceniając pana opinię, że im więcej faktów, tym mniej pola dla spekulacji, uczyniliśmy taki krok. Nie możemy sobie pozwolić na dalsze ujawnianie dokumentów, które naszym zdaniem jeszcze nie są dostatecznie wiarygodne.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#JerzyMiller">Jeśli państwo prześledzą historię badań wypadków lotniczych, a jest ich całkiem sporo, nie znajdą państwo przypadku, aby przedstawiciele rządu, komisji bądź ekspertów wypowiadali się przed raportem końcowym na temat jakiegokolwiek cząstkowego wydarzenia. Zdaję sobie sprawę, że państwo oczekują więcej, ale proszę, abyśmy zmniejszali liczbę domysłów, a zwiększali liczbę faktów. Dlatego mówimy o procedurach faktycznie obowiązujących, o faktycznej realizacji tych procedur, a nie polemizujemy z opinią, że były strzały, czyli nie odnosimy się do plotek i niczym nieuzasadnionych domysłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#AndrzejHalicki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#AndrzejHalicki">Minister Jacek Najder, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JacekNajder">W uzupełnieniu do wypowiedzi pana płk. Bielawnego pragnę poinformować, że wizyta pana premiera Tuska w dniu 7 kwietnia i wizyta pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego w uroczystościach w dniu 10 kwietnia były elementami obchodów 70. rocznicy zbrodni katyńskiej. Przygotowania do tych uroczystości trwały od początku grudnia ubiegłego roku. We wszystkich spotkaniach grup przygotowawczych, zespołów brali udział przedstawiciele MSZ i BOR.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#JacekNajder">W dniach 24–25 marca w Federacji Rosyjskiej przebywała grupa przygotowawcza. W jej skład wchodzili przedstawiciele MSZ, MSWiA w osobach funkcjonariuszy BOR, przedstawiciele MON i obu kancelarii. Była to jedna wizyta przygotowawcza. Przewodniczącym grupy przygotowawczej był śp. pan Andrzej Przewoźnik, który z racji swojej pracy w Radzie Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa koordynował przygotowania do uroczystości rocznicowych. Była jedna grupa przygotowawcza pracująca na rzecz przygotowania obu wizyt.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#JacekNajder">Ponieważ były to dwa przedsięwzięcia, duża grupa została podzielona na dwie podgrupy. Jedna z nich zajmowała się przygotowaniem wizyty pana premiera, druga przygotowaniem wizyty pana prezydenta. W przygotowaniach dotyczących wizyty pana prezydenta wzięli udział: pan minister Przewoźnik, pan dyrektor Kazana i pan Florczak. Wszyscy nie żyją. Ze strony Federacji Rosyjskiej w przygotowania byli zaangażowani przedstawiciele MSZ oraz Federalnej Służby Ochrony.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#JacekNajder">Rozumiem kolegów, którzy nie mogą zagłębiać się w szczegóły, gdyż są objęci rygorystycznymi przepisami. Jeśli bowiem powiedzielibyśmy zbyt dużo o procedurach zabezpieczenia wizyt, to stałyby się one publicznie wiadome. Działalność MSZ i protokołu dyplomatycznego w tym zakresie jest mniej restrykcyjna, zatem mogę dodać kilka szczegółów.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#JacekNajder">Od dnia 5 kwietnia do 7 kwietnia w Smoleńsku przebywała grupa przygotowawcza przed wizytą pana premiera Tuska. 9 kwietnia nastąpił przyjazd grupy przygotowawczej przed przyjazdem pana prezydenta. Funkcjonariusze BOR, którzy przylecieli 7 kwietnia, pozostali do 11 kwietnia. Ci sami funkcjonariusze dokonali oceny zabezpieczenia wizyty pana premiera i pana prezydenta. Było to 3 funkcjonariuszy.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#JacekNajder">Jeśli chodzi o pytanie pana posła Zielińskiego dotyczące procedur, mogę przedstawić, jak to wygląda, gdyż mamy informacje z lat 2006–2010. Jeśli będzie taka potrzeba, jestem gotowy udzielić odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AndrzejHalicki">Proponuję, abyśmy zgrupowali pytania do panów ministrów.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#AndrzejHalicki">Bardzo proszę, pan przewodniczący Karski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#KarolKarski">Chciałbym zauważyć, że nie proponowaliśmy konkretnej formuły posiedzenia jawnej bądź niejawnej. To do dyspozycji przewodniczących obu Komisji należało zapewnienie Komisjom możliwości uzyskania wszelkich informacji. Przypomnę, że posłowie z mocy ustawy są dopuszczeni do informacji o randze „tajne”. Rozumiem, że panowie zorganizowaliście konferencję prasową, a nie posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AndrzejHalicki">Przepraszam bardzo, ale tego nie ma we wniosku. Posiedzenie zostało zwołane w trybie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu, który zakłada jawne posiedzenie Komisji. Proszę nie sugerować innej możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#KarolKarski">Panie przewodniczący, proszę o niekomentowanie wystąpień i o rzetelne cytowanie regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#KarolKarski">Mam pytanie dotyczące rosyjskiego prawa lotniczego. W przypadku podróży zagranicznych jest bowiem konieczne stosowanie się do wymogów prawa miejscowego. Rosyjski kodeks lotniczy wymaga, aby statek wojskowy lądujący na wojskowym lotnisku w Federacji Rosyjskiej miał na swoim pokładzie rosyjskiego nawigatora, tzw. lidera. Wiemy, że 36. pułk za pośrednictwem MSZ wystąpił do strony rosyjskiej o przydzielenie takiej osoby. Pojawiła się informacja, że strona rosyjska odmówiła bądź zwlekała z odpowiedzią w tym zakresie, zatem MSZ wycofało prośbę. Czy uważacie panowie, że lot w takiej sytuacji był możliwy? Czy przestrzegano odpowiednich procedur wynikających z przepisów drugiej strony? Czy strona polska przed wizytą konsultowała się nie tylko w zakresie organizacyjnym, ale także w zakresie bezpieczeństwa na lotnisku w Smoleńsku?</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#KarolKarski">Trzeba zwrócić uwagę na to, że strona rosyjska przez wiele lat odmawiała przyjmowania samolotów na lotnisku w Smoleńsku, argumentując to tym, że nie ma tam odpowiednich warunków bezpieczeństwa. Czy zatem warunki bezpieczeństwa były uzgadniane i czy istniały jakiekolwiek różnice w warunkach bezpieczeństwa zapewnionych dla przylotu delegacji z premierem i z prezydentem, biorąc pod uwagę fakt, że w pierwszych uroczystościach brał udział premier Putin i był tam zainstalowany przenośny system ILS, a w drugim przypadku takiego systemu nie było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#AndrzejHalicki">Pan poseł Wziątek, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#StanisławWziątek">Panie ministrze, zrozumiałem z przedstawionej przez pana i pana współpracowników informacji, że procedury, które obowiązują w polskim prawie i dotyczą przewozu najważniejszych osób w państwie, zostały zachowane. Moje pytanie dotyczy przyszłości. Wiemy, że pan minister Koziej, szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego został zobowiązany przez pana marszałka Komorowskiego, pełniącego obowiązki prezydenta, do przygotowania nowych zasad i procedur związanych z transportem najważniejszych osób w państwie, aby tragedia taka jak pod Smoleńskiem już nigdy się nie powtórzyła. Czy zatem podlegle panu ministrowi służby zauważają, że w procedurach, które obecnie obowiązują, występują słabości? Jeśli tak, to jakiego rodzaju? Czy zostały one zgłoszone do BBN? Wiemy, że na jednym z posiedzeń BBN ma być przedstawiona informacja, która będzie dotyczyła nowych procedur. Taka informacja zostanie także przedstawiona na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej. Jeśli są takie słabości, to jakiego rodzaju? Czy pan minister zechciałby je przedstawić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#AndrzejHalicki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#AndrzejHalicki">Poseł Górski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#ArturGórski">Nie ukrywam, że po wypowiedzi pana ministra Millera mamy kłopot. Pan minister stwierdził, że panowie powiedzieli wszystko, co mogli powiedzieć i że trudno się spodziewać, aby mogli dodać coś więcej.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#ArturGórski">Pozwolę sobie jednak zadać dwa pytania. Było powszechnie wiadomo i wiedział o tym również szef BOR, iż samolotem będzie leciał prezydent wraz z małżonką oraz całe kierownictwo polskiej armii. Było również wiadomo, że ten samolot będzie wykonywał swoją misję na terytorium nie będącym terytorium NATO, a więc na terytorium państwa, które nie jest naszym sojusznikiem w ramach NATO. Czy są inne procedury bezpieczeństwa dotyczące wizyty głowy państwa na terytorium państwa sojuszniczego i na terytorium państwa, które nie jest naszym sojusznikiem? Czy fakt obecności ważnych osób w państwie na pokładzie samolotu oraz okoliczność, że lądowanie odbywać się miało na terytorium państwa niesojuszniczego sprawia, iż z punktu widzenia zapewnienia bezpieczeństwa wizyta otrzymuje wyższy status?</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#ArturGórski">Drugie pytanie odnosi się do informacji, którą uzyskaliśmy przed chwilą, że funkcjonariusze BOR byli na miejscu już 7 kwietnia, przygotowując tę wizytę. Odwołując się do informacji medialnych, dotyczących problemów z wieżą, radarami i oświetleniem pasa lotniska, chciałbym zapytać, czy podczas tego pobytu, a szczególnie na kilka godzin przed przylotem funkcjonariusze podjęli działania, aby sprawdzić pod kątem bezpieczeństwa lądowania zarówno techniczne wyposażenie lotniska, jak i sprawność działania lotniska, sprawność jego urządzeń. Jeśli panowie nie możecie szczegółowo odnieść się do tej kwestii, zasłaniając się tajemnicą państwową, to chciałbym zapytać generalnie, czy przed każdą wizytą zagraniczną, kiedy lądowanie odbywa się na małych lotniskach, czynnych okresowo standardowo są sprawdzane elementy technicznego wyposażenia lotniska pod kątem bezpieczeństwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AndrzejHalicki">Pani poseł Sikora, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#AnnaSikora">Bardzo przepraszam za pytania, które będę zadawała. Do 10 kwietnia br. snu z powiek nie spędzały mi katastrofy lotnicze z udziałem najwyższych przedstawicieli naszego państwa, zatem przepraszam za pytania wynikającego z tego, że nie jestem specjalistą w tej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#AnnaSikora">Zbulwersowały mnie informacje, które od czasu do czasu ukazują się w mediach, jakoby wizyta prezydenta była wizytą prywatną. Chciałam się zapytać, czy wizyta prezydencka ma kiedykolwiek charakter prywatny. Czy nawet jeśli pan prezydent odwiedza festyn w Gorzowie Wielkopolskim, jest to uznane za wizytę prywatną? Pytam o to w kontekście zabezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#AnnaSikora">Chciałam również zapytać, czy jest procedura przewidująca, że oficer BOR ma być obecny na wieży kontrolnej w trakcie naprowadzania polskiego samolotu z najwyższymi władzami państwa? Czy jest to reguła i czy tego feralnego poranka oficer BOR był obecny na wieży?</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#AnnaSikora">Jeśli wizyta prezydencka nie ma charakteru prywatnego, lecz oficjalny, to czy użycie konwencji chicagowskiej było posunięciem właściwym? Pytam o to, ponieważ ta konwencja się „rozciągnęła”, „spuchła”. Rosjanie weszli w posiadanie wraku, wyposażenia, telefonów i innych ważnych dowodów. Nasze władze nie reagowały na wycinkę drzew, równanie terenu spychaczami itd. Czy konwencja chicagowska to dobry instrument współpracy w tego typu wypadkach?</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#AnnaSikora">Któryś z panów powiedział, że procedurę przewozu VIP-ów zmieniono 9 czerwca 2009 r. i że zastąpiła ona procedurę z 2004 r. Chciałabym poznać różnice pomiędzy obiema tymi procedurami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#AndrzejHalicki">Mam 10 zgłoszeń do dyskusji i chciałbym zamknąć listę pytań. Proponuję, żeby pytania skumulować, gdyż mamy czas do godz. 13.00.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MałgorzataSadurska">Proszę nie pozbawiać posłów możliwości zadania pytań w późniejszej części. Być może jakieś pytania nasuną się po odpowiedziach panów ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AndrzejHalicki">Rozumiem, tym bardziej proszę o zwięzłość w zadawaniu pytań, żebyśmy mieli szansę na drugą turę pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MarekBiernacki">Musimy pamiętać, że pan minister ma czas tylko do godz. 13.00, ze względu na sytuację powodziową w kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#AndrzejHalicki">Pan przewodniczący Tyszkiewicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#RobertTyszkiewicz">W przeciwieństwie do mojego kolegi Karola Karskiego mam wrażenie, że jeśli ktoś chce tu robić konferencję prasową, to koledzy z opozycji. Przypomnę, że tryb, w którym spotykamy się dzisiaj, jest ściśle określony. Zakres tematyczny został we wniosku przedstawiony. Przysłuchując się państwa pytaniom, mam wrażenie, że chodzi przede wszystkim o to, żeby jeszcze raz powtórzyć wszystkie zagadnienia o charakterze spekulacyjnym, niepotwierdzonym, medialnym. Sądzę, że do kwestii wyjaśnienia tragedii powinniśmy podchodzić z niezwykłą powagą i nie wykorzystywać posiedzeń Komisji do tego, żeby choćby w formie pytań kontynuować snucie niepotwierdzonych hipotez, podejrzeń czy wręcz insynuacji.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#RobertTyszkiewicz">Chciałbym zwrócić uwagę kolegów z opozycji na niesłychanie istotną deklarację, którą złożył pan minister Miller. Pan minister stwierdził, iż jest gotów przedstawiać cząstkowe informacje z postępów śledztwa, ale tylko w tym zakresie, w którym one będą miały charakter kompletny. Myślę, że warto pójść tym tropem i prezydia Komisji w porozumieniu z panem ministrem powinny umożliwić posłom dyskusję i debatę w zakresie, w jakim przedstawiciele rządu będą mogli przedstawić kompletną informację. To byłaby kontynuacja w spokojnej i godnej atmosferze naszej debaty dotyczącej przyczyn tragedii w Smoleńsku. Chciałbym do prezydiów Komisji i do państwa posłów zaapelować, żebyśmy opierali się na sprawdzonych informacjach i zakończonych procedurach śledczych czy eksperckich, aby nasza dyskusja miała pełny i konkretny charakter.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#AndrzejHalicki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#AndrzejHalicki">Pani poseł Marianowska, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#BarbaraMarianowska">Mam pytanie do przedstawicieli rządu. Dowództwo 36. pułku wysłało dokumenty z prośbą o rosyjskiego nawigatora do ambasadora RP w Moskwie i do polskiego MSZ. Zapytuję zatem, czy faktycznie te dokumenty były wysłane. Dlaczego przedstawiciele rosyjskich władz insynuują, że Polacy złamali kodeks powietrzny Federacji Rosyjskiej? Na jakiej podstawie takie insynuacje są kierowane pod adresem Polski? Czy Polacy zawarli międzynarodową umowę i czy jest jakakolwiek podstawa prawna, aby można było takie zarzuty formułować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#AndrzejHalicki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#AndrzejHalicki">Pan poseł Ćwierz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#AndrzejĆwierz">Chyba wszyscy w Polsce chcemy, aby jak najwięcej faktów było znanych opinii publicznej, żeby nie trzeba było opierać się na domysłach. Nie było wypadku lotniczego, w którym zginęłoby tak dużo ważnych osób w państwie, dlatego ta katastrofa szczególnie interesuje wszystkich Polaków. Mówię to, żeby naświetlić różnice pomiędzy zdarzającymi się niekiedy katastrofami lotniczymi a tym, co wydarzyło się 10 kwietnia. Wszystkim zależy na tym, aby poznać jak najwięcej faktów.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#AndrzejĆwierz">Czy procedury przewidują funkcję oficera łącznikowego pomiędzy BOR a obsługą lotniska? Pozwoliłoby to na wyjaśnienie szeregu kwestii, np. tego, czy Polacy mogli wpłynąć na to, aby wozy strażackie i karetki wyruszyły nie po 7–10 minutach, jak twierdzili świadkowie, lecz natychmiast. Każdy wie, że kiedy zdarza się wypadek, liczy się każda sekunda.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#AndrzejĆwierz">Czy procedury przewidują, iż oficerowie BOR mogą wykonywać zdjęcia, kiedy wydarzy się coś niespodziewanego? Wiem, że takie zdjęcia wykonywali dziennikarze, którzy byli na lotnisku. Nośniki zdjęć zostały im zabrane. Powstaje zatem pytanie, czy dysponujemy jakimiś zdjęciami? Czy procedury dopuszczają, abyśmy zwrócili się do instytucji, które zajmują się monitoringiem satelitarnym o przekazanie dokumentów z obserwacji tego miejsca. Pół roku temu byłem w bazie monitoringu w Hiszpanii i wiem, że w tej bazie obserwuje się wszystkie miejsca, gdzie dzieje się coś wyjątkowego. Czy zwróciliśmy się do instytucji tego typu o przekazanie nam zdjęć?</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#AndrzejĆwierz">Ostatnio wiele się mówi o telefonach komórkowych. Chciałbym zapytać, czy były sprawdzane bilingi rozmów z telefonów komórkowych osób, które były na pokładzie samolotu. Czy niektóre wskazywały na to, że odbywały się z nich rozmowy po tragedii?</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#AndrzejĆwierz">Pytam o te kwestie nie w poszukiwaniu sensacji, lecz dlatego, że zależy mi na tym, aby wyjaśnić jak najwięcej faktów i aby unikać niedomówień. Moim zdaniem spekulacje pojawiają się dlatego, że znamy za mało faktów. Czasami pojawiają się informacje nieprawdziwe. Było ich chyba kilkadziesiąt. Powinniśmy poznać wszystkie fakty i na ich podstawie budować teorie, które nie wykluczają żadnej wersji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#AndrzejHalicki">Trzeba zastanowić się, jak miałby wyglądać monitoring w czasie mgły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#AndrzejĆwierz">Zapewniam pana przewodniczącego, że można to robić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#AndrzejHalicki">Pan poseł Polaczek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JerzyPolaczek">Ma trzy pytaniach w kwestiach zasadniczych i dwa w kwestiach operacyjnych. Pytanie pierwsze kieruję do pana ministra Millera. Czy pan minister jest w pełni przekonany do co legalności swojego umocowania jako przewodniczącego polskiej komisji technicznej, z uwagi na zmienione rozporządzenie ministra obrony narodowej z 26 kwietnia, w którym państwo zmienili art. 140 ustawy – Prawo lotnicze, wprowadzając rozróżnienie dwóch trybów badania incydentów lotniczych, włączając do jednej z kategorii incydenty z udziałem prezydenta, premiera oraz marszałków. Czy pan ma niezależną analizę co do pańskiego umocowania? Jest to kwestia fundamentalna, decydująca o legalności funkcjonowania przewodniczącego polskiej komisji badania wypadków lotniczych. Kilkakrotnie publicznie w tej sprawie zabierałem głos, ale nikt z przedstawicieli rządu nie ustosunkował się do tego, dlatego powtarzam to po raz kolejny z nadzieją, że uzyskam odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#JerzyPolaczek">Pytanie drugie również było już przeze mnie formułowane. Po raz pierwszy zadałem je 7 maja na posiedzeniu podkomisji stałej ds. lotnictwa, gdzie byli obecni pan minister infrastruktury, wiceminister obrony narodowej oraz przedstawiciel ministra spraw zagranicznych. Moje pytanie brzmi następująco. Proszę opinii publicznej w Polsce powiedzieć po 60 dniach od katastrofy, w jakim trybie i którego dnia została podjęta decyzja o pozycji prawnej Polski w badaniu wypadku w Smoleńsku. Mówię o formule akredytowania pana Edmunda Klicha. Nie skorzystaliście państwo z porozumienia ministrów obrony Federacji Rosyjskiej oraz Rzeczypospolitej Polskiej z 1993 r., które w art. 11 stanowi, iż w razie incydentów lotniczych, awarii, katastrof w przestrzeni powietrznej obu państw ich wyjaśnienie prowadzone będzie wspólnie przez właściwe organy polskie i rosyjskie. Przy zastosowaniu wykładni celowościowej to porozumienie było wprost do zastosowania. Wówczas polski i rosyjski współprzewodniczący dociekaliby wspólnie przyczyn wypadku.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#JerzyPolaczek">Pytanie trzecie związane jest z następującą kwestią. Czy w praktyce BOR była kiedykolwiek zastosowana procedura, w której przedstawiciel właściwych służb RP znający specyfikę ruchu lotniczego był obecny w wieży kontroli lotów przy organizacji wizyt najwyższych przedstawicieli naszego państwa, zwłaszcza na lotniskach niekomunikacyjnych? Lotnisko w Smoleńsku jest lotniskiem wojskowo-fabryczno-nie wiadomo jakim. Odwołam się do przykładu, który prezentowałem publicznie. Kiedy pan prezydent Barack Obama zapowiedział udział w uroczystościach w Krakowie, przedstawiciele służb amerykańskich zażyczyli sobie obecności przedstawiciela amerykańskich służb na międzynarodowym lotnisku w Krakowie. Z tego, co wiem od osób, które w tej sprawie mogą coś mieć do powiedzenia, również tak prosta rzecz jak plombowanie skrzynek energetycznych, mających związek z zasilaniem lotniska w Krakowie, była wykonana.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#JerzyPolaczek">To jest pewien minimalny standard, który należało zastosować przy organizacji takiej wizyty z udziałem pana prezydenta oraz najwyższych przedstawicieli Wojska Polskiego. Państwo nie wykonali na poziomie minimalnym tego rodzaju pracy.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#JerzyPolaczek">Kolejna kwestia. Jak byśmy dziś dyskutowali, gdyby załoga samolotu, chroniąc życie pasażerów, zdołała wylądować na podwoziu, samolot uległby rozbiciu, ale można by przypuszczać, że część osób by przeżyła. Po kilku tygodniach od katastrofy nadal nie znamy momentu uruchomienia akcji ratowniczej. Pojawiają się sprzeczne informacje, że był to czas od 10 do kilkunastu minut. Jaki był sprawdzony czas dojazdu na koniec pasa startowego na lotnisku w Smoleńsku przez straż pożarną i karetki? Jaka jest norma na tym lotnisku? Na Okęciu jest to 5 minut od momentu naciśnięcia guzika, kiedy kontroler straci kontakt ze statkiem powietrznym. Co by się stało, gdyby połowa ludzi przeżyła? Jak by państwo realizowali reakcję ratowniczą w sytuacji, kiedy 15 minut po katastrofie są podejmowane wysiłki, aby dotrzeć do szczątków samolotu? W jakich okolicznościach prowadzilibyśmy dziś tę dyskusję? Nikt nie może zabrać głosu, bo wszyscy członkowie delegacji zginęli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#AndrzejHalicki">Pani poseł Kruk, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#ElżbietaKruk">Mamy dwa problemy – procedury i realne przygotowanie wizyty oraz postępowanie. Nie zgodzę się z panem ministrem, że jeśli chodzi o procedury, to nie powinniśmy zbyt szczegółowo pytać i że nie na wszystkie pytania można odpowiedzieć. Komisja to właściwe miejsce na pytanie, jakie mamy procedury w zakresie przygotowywania wizyt głowy państwa i jak przebiegała ich realizacja w dniu 10 kwietnia.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#ElżbietaKruk">Przy okazji mam pytanie i wniosek do pana przewodniczącego. Wiemy z doniesień medialnych oraz z korespondencji śp. ministra Andrzeja Kremera, że w przygotowania ingerował minister Arabski, który – jak sądzę – powinien być na dzisiejszym posiedzeniu, abyśmy mogli mu zadać pytanie, czy prawdą jest, że to on ingerował w określenie statusu wizyty.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#ElżbietaKruk">Doskonale wiemy, że jeśli mamy do czynienia ze śledztwem, sprawa jest delikatna. Sądzę jednak, że pytania możemy zadawać. Rozumiem, że nie wszystkie odpowiedzi uzyskamy. Dla nas wszystkich najważniejsze jest dobro postępowania. Może jednak pan minister Miller wyjaśniłby nam, jakiemu celowi (informacyjnemu czy dobru śledztwa) służyło opublikowanie stenogramów w formule pierwszej wersji z 2 maja, ujawnionej po kilku tygodniach. Wynika z nich bowiem, że – delikatnie mówiąc – są one niepełne.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#ElżbietaKruk">Ważne jest dla nas ustosunkowanie się do kwestii lotnisk. Pan minister powiedział, że nigdy żadne kolumny nie są wysyłane i wobec tego – jak rozumiem – obsługa lotnisk zapasowych nie bardzo nas interesuje. Jeśli zatem zaszłaby potrzeba skorzystania z lotniska w Witebsku czy Mińsku, to jak prawie 100-osobowa delegacja miałaby dojechać na miejsce uroczystości bądź przejechać na inne lotnisko? Czy lotniska zapasowe były przygotowane, czy też nie? Z informacji medialnych wynika, że lotniska nie były przygotowane.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#ElżbietaKruk">Jeszcze jedno pytanie, na które brak odpowiedzi powoduje pojawianie się różnych spekulacji. Mam na myśli godzinę katastrofy. Panowie ministrowie, dziś powinniśmy znać godzinę katastrofy. Powinniśmy widzieć, dlaczego podawany jest różny czas. Nie widzę żadnego wytłumaczenia dla faktu, że godzina ta nie została jednoznacznie określona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#AndrzejHalicki">Jeszcze raz przypominam o koncentrowaniu się wokół tematów przedstawionych we wniosku poselskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#ElżbietaKruk">Panie przewodniczący, pytania dotyczą procedur, a dokumenty pokazują, że w przygotowaniach uczestniczył minister Arabski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#AndrzejHalicki">Pan poseł Lenz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#TomaszLenz">Komisje nie zebrałyby się, gdyby nie doszło do tej tragedii. W dyskusji nie padło pytanie, dotyczące bardzo ważnej kwestii. W mojej opinii jest ono zasadnicze i powinno uzyskać jednoznaczną odpowiedź. Z tego, co wiemy, piloci otrzymali wielokrotnie informację, że lądowanie na lotnisku w Smoleńsku nie jest możliwe, że nie pozwalają na to warunki pogodowe. Informacja taka była im udzielana zarówno przez pilotów samolotu JAK, który wylądował wcześniej, jak i przez obsługę lotniska. Czy podjęcie decyzji o lądowaniu, a nie o odejściu na lotnisko zapasowe oznacza, że zostały złamane procedury i zasady? To jest kwestia najważniejsza. Inne sprawy dotyczą tego, co się będzie działo w przyszłości, aby w podobnych sytuacjach nie dochodziło do podejmowania decyzji błędnych od samego początku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#AndrzejHalicki">Przypominam, że rozmawiamy o wniosku sformułowanym bardzo ściśle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#TomaszLenz">Mam jeszcze dwa pytania. Po pierwsze, czy przygotowywane nowe zasady i procedury przelotu osób ważnych w państwie będą obejmowały zasadę nieprzebywania w kokpicie osób trzecich, które mogą wywierać presję na pilotów.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#TomaszLenz">Po drugie, czy procedury dotyczące przelotu ważnych osób w państwie będą przewidywały, że skład delegacji nie będzie mógł być ustalany w sposób dowolny. Czy kancelaria prezydenta i premiera będą musiały stosować się do zasad, które nie będą umożliwiały dowolnego doboru osób do delegacji? Brak takich procedur grozi tym, że wiele osób może zostać pozbawionych życia w sposób nagły, w tym samym czasie. Czy takie procedury zostaną wprowadzone? Jeśli tak, to kiedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#AndrzejHalicki">Pan poseł Suski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MarekSuski">Mam kilka pytań dotyczących procedur. W dyskusji pojawiła się również kwestia procedury sejmowej. Procedura posiedzenia komisji zwołanego w trybie art. 152 umożliwia obradowanie w trybie niejawnym. Tak się stało w przypadku umów gazowych, gdy część posiedzenia odbyła się w trybie niejawnym. Można zatem uzyskać informacje również w tym trybie.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#MarekSuski">Wydaje mi się, że tak jak w przypadku procedury sprzedaży stoczni czy umów gazowych, a także dziś omawianej sprawy zasłanianie się tajemnicą państwową, służbową jest szukaniem bezpieczeństwa dla osób, które nie dopełniły procedur. Procedury obecnie obowiązujące po katastrofie okazały się nieskuteczne, więc nie ma co ich bronić, bo one muszą zostać zmienione. W zaistniałej sytuacji nie sprawdziły się, więc nie ma co ich bronić. Trzeba to powiedzieć jasno. Żeby procedury były szczelne, trzeba rozpoznać, jakie tkwiły w nich błędy.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#MarekSuski">Mam pytanie dotyczące wizyt z 7 i 10 kwietnia. Słyszeliśmy, że zabezpieczał je jeden zespół. Mam pytanie: czy była różnica pomiędzy zabezpieczeniem wizyty premiera i prezydenta, choćby wynikająca z różnicy rangi nadanej im przez MSZ? Domyśliliśmy się, że ranga wizyt była różna. Czy procedury przewidują przedstawiciela naszej ochrony w wieży w Smoleńsku? Wiemy, że w dniu 10 kwietnia nie było tam naszego przedstawiciela. Pojawia się zatem pytanie, czy w dniu 7 kwietnia przedstawiciel BOR był obecny w wieży kontroli lotów. Jeśli nie był obecny i procedury tego nie przewidują, to czy nie należy wprowadzić takiego wymogu? Istotna jest kwestia, czy grupa przygotowawcza zbadała stan lotniska, oświetlenia, radiolatarni, urządzeń pomiaru wysokości i innych urządzeń lotniska. Czy ma taką możliwość, czy też nie? Co chwila dowiadujemy się, że coś nie działało, że skalowanie wysokości nie było dokładne. Jeśli dotychczas procedury nie przewidywały sprawdzania tego typu rzeczy, to czy nie należałoby takiego wymogu wprowadzić? Coraz więcej jest sygnałów świadczących o tym, że błędem pilota było, że uwierzył w to, co mu podawała wieża.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#AndrzejHalicki">Pan poseł Borowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MarekBorowski">Rozmiar katastrofy sprawił, że mieliśmy do czynienia z pewnym zjednoczeniem społecznym. Pod pałacem prezydenckim i w innych miejscach pojawiali się ludzie o różnych przekonaniach politycznych, a także ci, którzy nigdy polityką się nie interesowali. To był stosunkowo krotki czas. Minął tydzień, dwa i zaczęliśmy obserwować rosnące podziały w społeczeństwie na tym tle, wynikające z generalnego braku zaufania do władz państwa, które nie narodziło się teraz, lecz jest pewną cecha charakterystyczną, wręcz ustrojową w Polsce od wielu lat i stanowi poważny problem dla wszystkich rządzących.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#MarekBorowski">Jeśli tak jest i zdajemy sobie z tego sprawę, to na politykach spoczywa ogromna odpowiedzialność. Jeśli chcą przełamywać ten brak zaufania, co potrwa jeszcze wiele lat, to wszystkie strony musi obowiązywać pewna postawa. W tej chwili nie wskazuję ani na lewo, ani na prawo, ani na centrum. Wszędzie pojawiały się wypowiedzi i zachowania, które nie sprzyjały zasypywaniu rowów, jakie zaczęły powstawać. Mogę tylko zaapelować o to, żeby politycy nie wypowiadali się w charakterze ekspertów i żeby sami publicznie nie zadawali pytań. Te pytania w wystarczający sposób zadają dziennikarze, snując spekulacje i tworząc teorie. Polityk zapytany, jak ocenia taką czy inną teorię, powinien odpowiadać: „Toczy się śledztwo”. Fakt, że pojawiają się pytania, jest czymś naturalnym, ale powinno to odbywać się klimacie zaufania do organów, które zajmują się sprawą. Jakiekolwiek podważanie tego zaufania niczemu dobremu nie służy.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#MarekBorowski">Niestety, 80% pytań, które do tej pory zadano, zmierza do tego, żeby pan minister Miller, wyprzedzając ustalenia, wypowiadał się w danej sprawie. Nie będę się czuł zawiedziony, jeśli pan minister stwierdzi, że na te pytania nie odpowie.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#MarekBorowski">Oczywiście powstaje pytanie, czy procedury są przestrzegane, czy prokuratura pracuje prawidłowo, czy komisja badająca wypadek działa jak należy. Jaka wobec tego jest rola posłów? Mamy prawo formułować pytania. Możemy zwracać uwagę prokuratury i komisji, żeby daną kwestię wyjaśniły, żeby nie zapomniały o jakimś aspekcie. Czy trzeba to robić publicznie? Mam wątpliwości. Wydaje mi się, że w tej sprawie można kierować takie postulaty na piśmie do odpowiednich organów z intencją przypomnienia o konieczności wyjaśnienia danego elementu sprawy. Po zakończeniu procedury będziemy oceniać ostateczny wynik między innymi pod kątem tego, czy uzyskaliśmy odpowiedzi na pytania, które formułowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#MarekBorowski">Korzystam z obecności pana ministra Millera, który jest ciężko zapracowany i trudno się z nim skontaktować. Pani poseł Kruk zadała pytanie, które mnie zaskoczyło – czemu służyło opublikowanie stenogramu. Uważam, że ten niestandardowy ruch był absolutnie konieczny, gdyż uciął wiele teorii spiskowych, choć nie wyjaśnił wszystkich wątpliwości. Rzeczywiście, są tam niezrozumiałe frazy. Można pod nie podkładać różne treści. Jednak byłoby znacznie więcej wątpliwości, gdyby stenogram nie został opublikowany, a byłby on znany różnym osobom. Dochodziłoby do przecieków dotyczących jego treści, co prowadziłoby do dramatycznych skutków. Chyba była zgoda co do tego, żeby opublikować treść stenogramu.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#MarekBorowski">Opublikowanie stenogramu świetnie pokazuje, że złudne jest mniemanie, iż opublikowanie faktów do końca wszystko wyjaśni. Zawsze będzie jakieś pole niejasności i pojawiać się będą pytania, czy na pewno wszystko sprawdzono. Nie chcę tego wątku rozwijać, ale wielokrotnie spotykałem się z tego typu „śledztwami”.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#MarekBorowski">Korzystam z obecności pana ministra, aby zaapelować, żeby w żadnym wypadku nie publikować dźwiękowego zapisu. Taki sam postulat sformułował instruktor lotnictwa pan Cichoń na łamach „Gazety Wyborczej”. Wiem, że taka możliwość jest dopuszczana. Rozmiar tej tragedii jest przytłaczający. Tam byli ludzie, którzy podejmowali różne decyzje, albo są podejrzewani o to, że podejmowali decyzje. Są ich rodziny, o których musimy pamiętać. To nie jest temat na „gry i zabawy”, a wiemy, jak sprawy wyglądają. Pan Cichoń opisał to dokładnie w tym artykule, zatem nie będę tego powtarzał. Jest to człowiek głęboko zaangażowany w sprawę ze względu na swoją wiedzę fachową i na to, że znał tych pilotów. Proponowałbym zapoznać się z tym artykułem. Mój apel do pana ministra jest taki, żeby nie publikować dźwiękowego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#AndrzejHalicki">Dziękuję za ten głos w dyskusji. Przyłączam się do tego apelu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#ElżbietaKruk">Panie przewodniczący, chciałabym zabrać głos w nawiązaniu do wypowiedzi pana marszałka Borowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#AndrzejHalicki">Przepraszam, ale to nie jest czas na dyskusję między nami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#ElżbietaKruk">Chyba mogę wypowiedzieć jedno zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#AndrzejHalicki">Przepraszam bardzo, czy mogę prowadzić obrady?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#ElżbietaKruk">Bardzo proszę pana przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#AndrzejHalicki">Chciałbym podziękować panu posłowi Borowskiemu za apel skierowany do naszej odpowiedzialności i do naszych sumień.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#AndrzejHalicki">Proszę o kontynuowanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#ElżbietaKruk">Dobrym zwyczajem, panie przewodniczący, jest ad vocem. Obiecuję jedno pytanie pod rozwagę skierowane do pana marszałka Borowskiego. Dlaczego część dowodów ma być ujawniona, a inne nie i niektóre w całości, a inne w szczątkowej formie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#AndrzejHalicki">Pan przewodniczący Zieliński, bardzo proszę. Kontynuujemy zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JarosławZieliński">Nie ukrywam swojego zdumienia. Jest ono coraz większe, gdy słucham takich wypowiedzi, jak przed chwilą pana posła Borowskiego czy wcześniej posła Tyszkiewicza, którzy proponują, by w ogóle nie zadawać pytań.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#JarosławZieliński">Szanowni państwo, rolą posła jest pytać, dociekać, czuwać nad tym, żeby sprawy były prawidłowo wyjaśniane. Panie marszałku, będę zadawał pytania i uważam to za swój obowiązek. Proponowałbym, żeby pan to przemyślał. Jeśli pan proponuje nam zaufanie poza wszelkimi faktami, bezgraniczne, wręcz dziecięce, naiwne, to przepraszam, ale nie umiem tego zaufania podzielić wobec faktów, które obserwuję. My naprawdę długo milczeliśmy i oczekiwaliśmy z dużym zaufaniem na postęp w wyjaśnieniu tej sprawy. Dłużej nam milczeć nie wolno, kiedy widać gołym okiem i dostrzega to każdy Polak, że prawda się od nas oddala, a nie przybliża. Im dalej, tym gorzej. Dlatego będziemy pytać i proszę nam tego prawa nie odmawiać, tym bardziej że to będzie nieskuteczne. Nie będzie tak, że będziemy milczeć. Pan poseł Tyszkiewicz nie zaknebluje nam ust.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#JarosławZieliński">Nie wiem, czego się panowie boicie. O co ten strach? Przecież obowiązkiem rządu i prokuratury jest uczynienie wszystkiego, by tę sprawę wyjaśnić. Nie róbcie z tego sprawy politycznej. W Smoleńsku zginęli przedstawiciele różnych opcji politycznych. Wszyscy Polacy mają prawo do poznania prawdy. Mam wrażenie, że obecnie sprawy toczą się tak, iż prawdy nigdy nie poznamy. Dlatego będziemy pytać, dociekać i żądać odpowiedzi oraz działań od polskiego rządu, który z mandatu społecznego pełni swoje role.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#TomaszLenz">Panie przewodniczący, było jedno ad vocem. Proszę zatem, aby pozwolił pan na drugie ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JarosławZieliński">Teraz ja jestem przy głosie, a nie pan. Kiedy pan zabierał głos, siedziałem grzecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#TomaszLenz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JarosławZieliński">Proszę mi łaski nie robić, bo pan nie prowadzi spotkania. To nie pan mi udziela głosu, tylko pan przewodniczący. Może zachowajmy swoje role, każdy z nas.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#JarosławZieliński">Bardzo zdumiewa takie postawienie sprawy, jak przed chwilą usłyszeliśmy w wypowiedzi pana ministra Millera. Mówi pan, że nie wolno ujawniać cząstkowych spraw, a jednocześnie z łatwością ujawnia pan przywiezione z Moskwy kopie stenogramów, bez możliwości weryfikacji w zestawieniu z oryginałami, nie do końca odczytane fragmenty. Dlaczego zatem innych elementów nie wolno ujawniać? Proszę wyjaśnić tę sprzeczność.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#JarosławZieliński">Pozwolę sobie zadać na piśmie około 30 pytań skierowanych do pana premiera, które odnoszą się do kompetencji ministra spraw wewnętrznych i administracji, ministra spraw zagranicznych oraz ministra obrony narodowej. Teraz chciałbym sformułować kilka pytań. Po pierwsze, dlaczego Polska nie zadbała o zachowanie eksterytorialności polskiego statku powietrznego, statku państwowego, wojskowego, należącego do 36. specjalnego pułku transportu powietrznego, ze wszystkimi tego konsekwencjami? Te konsekwencje są ogromne. Wszyscy państwo wiecie, co się dzieje z rejestratorami lotu, z innymi dowodami. To jest własność państwa polskiego. Dlaczego o to nie zadbano? To wielki błąd.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#JarosławZieliński">Po drugie, czy BOR, sporządzając plan działań ochronnych, było poinformowane przez 36. pułk o zderzeniu samolotu Tu-154 M nr boczny 101 w dniu 8 kwietnia br. z ptakiem podczas wznoszenia z lotniska w Pradze, którym podróżował pan premier Donald Tusk. Będę pytał ministra obrony narodowej, czy jest to prawdziwa informacja, ale mam pewne przesłanki, by twierdzić, że tak. Chciałbym przypomnieć, że wskutek tego zderzenia ślady uderzenia w dolną powierzchnię nosową części kadłuba samolotu stwierdzono w osłonie radaru. Czy to mogło mieć znaczenie dla bezpieczeństwa lotu? Czy Biuro Ochrony Rządu było o tym poinformowane? Procedury postępowania w sytuacji, kiedy dojdzie do takiego zderzenia, przygotowania maszyny do następnego lotu są zapewne ściśle określone. Samolot powinien zawrócić do Pragi, być naprawiony, następnie powinien być dokonany oblot sprawdzający. Czy tak było?</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#JarosławZieliński">Kolejne pytanie dotyczy tego, jak postępowali funkcjonariusze BOR na miejscu zdarzenia wobec ciała osoby chronionej – Prezydenta RP. Pojawiały się na ten temat różne informacje w mediach. Chcielibyśmy wiedzieć, jak było naprawdę.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#JarosławZieliński">Czy funkcjonariusze BOR sporządzili jakieś dokumenty podczas pobytu na miejscu katastrofy, np. zdjęcia i co się z nimi dzieje?</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#JarosławZieliński">Ostatnia sprawa dotyczy tego, że ktoś zdecydował, iż taki skład delegacji znalazł się na jednym pokładzie i to nie powinno było się zdarzyć. Chciałbym zacytować pismo, które minister obrony narodowej Bogdan Klich skierował do kancelarii w dniu 24 marca. „Z uwagi na fakt, że w dniu 10 kwietnia br. zamierzam towarzyszyć panu prezydentowi w obchodach 70. rocznicy zbrodni katyńskiej z satysfakcją przyjąłem propozycję Kancelarii Prezydenta RP, dotyczącą zaproszenia najwyższych dowódców Wojska Polskiego. Uważam, że takie wzmocnienie polskiej delegacji podkreśli wagę obchodów i jednocześnie będzie dowodem szacunku, jakim Siły Zbrojne otaczają historię”.</u>
          <u xml:id="u-71.7" who="#JarosławZieliński">Pan minister Klich wiedział doskonale, którzy dowódcy będą na pokładzie. To jemu podlega 36. pułk. Dlaczego sam ostatecznie nie poleciał, nie wiem. Nie mam takiej wiedzy, ale podziękował i zamierzał wziąć udział w delegacji. Dyskusja na temat tego, kto jest winien, że na pokładzie znalazły się akurat te osoby, jest bezsensowna. O tym decydował de facto minister obrony narodowej. 36. pułk podlega ministrowi obrony narodowej i obsługuje loty VIP-ów. Jeśli już wywołujemy jakieś wątki, proszę interpretować je zgodnie z prawdą. Jakieś sugestie, aluzje w sytuacji, gdy rzeczywistość wygląda inaczej, wprowadzają zamęt.</u>
          <u xml:id="u-71.8" who="#JarosławZieliński">Kończąc swoją wypowiedź, chciałbym zaapelować do nas wszystkich, byśmy nie zamykali sobie nawzajem ust na trudne pytania. One muszą być formułowane, abyśmy szukali odpowiedzi. W wielkiej trosce powinniśmy poszukiwać prawdy, aby w przyszłości podobne wydarzenia nikomu się nie przytrafiły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#TomaszLenz">Czy mogę zabrać głos ad vocem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#AndrzejHalicki">Niestety nie.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#AndrzejHalicki">Pani poseł Sadurska, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#MałgorzataSadurska">Ja również nie mogę zgodzić się z tezami stawianymi przez niektórych posłów, że członkowie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Spraw Zagranicznych nie powinni pytać. Oczywiście ważne jest zaufanie, jakie powinniśmy mieć do państwa, natomiast jeszcze ważniejsze są dowody. Biorąc pod uwagę mandat posła, zadawanie pytań jest niezmiernie istotne.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#MałgorzataSadurska">Pan minister Najder powiedział, że wizyty w dniach 7 i 10 kwietnia były przygotowywane łącznie, a potem usłyszałam, że jedna wizyta była przygotowywana przy okazji drugiej wizyty. Chciałabym zatem zapytać o procedury przygotowywania. Czy na wspólnych spotkaniach te dwie wizyty były omawiane i przygotowywane łącznie, czy też odrębnie? W tym kontekście pragnę również powtórzyć pytanie o status wizyty prezydenta. Czy była to wizyta oficjalna i w taki sam sposób przygotowywana jak wizyta premiera?</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#MałgorzataSadurska">Rozumiem, że dokonywano wyboru składu załóg samolotów. Pojawiają się w tej sprawie informacje medialne. To nie znaczy, panie przewodniczący Halicki, że nie mogę zadać pytania w tej sprawie. Chcę usłyszeć odpowiedź od pana ministra. W informacjach medialnych podano wiadomość, że wcześniej omówiony skład załogi samolotu prezydenckiego został zmieniony. Mam pytanie, dlaczego tak się stało, mimo że podczas spotkań przygotowawczych skład załogi został ustalony?</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#MałgorzataSadurska">Proszę mi powiedzieć, czy liczba funkcjonariuszy, którzy zabezpieczali wizytę premiera i prezydenta była taka sama. Ilu funkcjonariuszy zabezpieczało obie te wizyty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#AndrzejHalicki">Ostatnie pytanie – pan poseł Pilch, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JacekPilch">Chciałbym doprecyzować pytanie posła Zielińskiego, dotyczące publikacji pewnych elementów śledztwa. Panie ministrze, czy przewiduje pan na najbliższe tygodnie publikację jakichkolwiek informacji dotyczących śledztwa, a jeśli tak, to kiedy miałoby to nastąpić.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#JacekPilch">Pytanie drugie. Z informacji medialnych dowiedzieliśmy się, że był pan w Moskwie, ponieważ kopie czarnych skrzynek wykonane na CD nie były najlepszej jakości. Skoro polska strona bada CD, a nie oryginały, to czy nie obawia się pan, że ich jakość jest podobna do jakości nielegalnych płyt sprzedawanych na bazarach?</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#JacekPilch">Ostatnie pytanie dotyczy dodatkowej, polskiej czarnej skrzynki. Gdzie ona się obecnie znajduje? Kto ją bada? Czy nadal jest na terytorium Polski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#AndrzejHalicki">Proszę pana ministra Jerzego Millera o udzielenie odpowiedzi na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JerzyMiller">Rozpocznę od uwag ogólnych. Po pierwsze, nikt nie zasłania się tajemnicą, tylko przestrzega tajemnicy. To jest zasadnicza różnica. Nie wiem, czy państwo szanowaliby przedstawicieli rządu, którzy łamią tajemnicę. W związku z tym proszę nie używać sformułowań „zasłanianie się tajemnicą”.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#JerzyMiller">Po drugie, jeżeli państwo uważają, że jest interesem Polski ujawnić wszystkie elementy ochrony bezpieczeństwa ludzi najważniejszych w państwie, to mam inne zdanie. Jest się skutecznym, dopóki stosuje się metody, przeciwko którym nie można zastosować ze strony podejrzewanej o działanie w złej wierze skutecznych przeciwdziałań. Na żadnym posiedzeniu nie ujawnimy wszystkich szczegółów procedur bezpieczeństwa, ponieważ nie ma takiej praktyki na świecie, żeby prace operacyjne były przedmiotem jakiejkolwiek dyskusji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#JerzyMiller">Po trzecie, dzisiejsza dyskusja rozpoczęła się od ważnego stwierdzenia, że wszyscy chcemy dotrzeć do prawdy, ale odnoszę wrażenie, że dalsza dyskusja nie zawsze w tych regułach się utrzymywała. Ja nadal będę docierał do prawdy. W swojej odpowiedzi będę skupiał się na szukaniu prawdy. Bardzo mi odpowiada propozycja pana posła Borowskiego, aby potraktować wszystkie państwa głosy w dzisiejszej dyskusji jako listę dodatkowych pytań do komisji, której przewodniczę. Jeżeli zdarzy się, że jedno z pytań nie jest na razie przedmiotem analizy którejś z podkomisji dziedzinowej, to na pewno komisja rozszerzy swój zakres badań, chyba że nie ma związku przyczynowo-skutkowego z wypadkiem lotniczym. To po stronie komisji będzie spoczywał obowiązek udowodnienia braku tego związku. Mam nadzieję, że będę mógł skorzystać ze stenogramu, żeby nie przekręcić ani jednego słowa, bo moje notatki mogą być trudne do odczytania dla osób trzecich.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#JerzyMiller">Dziwi mnie, że państwo w czasie dzisiejszej dyskusji już wydają wyroki typu: „błędem pilota było zawierzenie wieży”. To jest cytat z dzisiejszej wypowiedzi. Z jednej strony formułowana była sugestia, żebyśmy porządkowali debatę publiczną, a z drugiej strony opinia, że pilot zawinił, bo zawierzył wieży. Jestem zbulwersowany tą niekonsekwencją, ponieważ szukamy prawdy. Inny cytat to „procedury się nie sprawdziły”. Nie wiem, czy się nie sprawdziły, a państwo wypowiadają się, jakby byli o tym przekonani.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#JerzyMiller">Jeśli państwo uważają, że przyczyną wypadku było to, że procedury się nie sprawdziły, to dziękuję państwu za przenikliwość analizy, ale pozwolę sobie zauważyć, że podejście komisji utwierdza mnie w przekonaniu, iż nie tylko procedury mają decydujące znaczenie przy rozpatrywaniu przyczyn wypadku.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#JerzyMiller">Kolejny cytat: „prawda się od nas oddala”, „im dalej, tym gorzej”. Kieruję komisją, w której 34 ludzi codziennie pracuje i dokonuje wszystkiego, co można, aby dotrzeć do prawdy. Nie wiem, jak się zachowają, kiedy przeczytają tę część stenogramu. Chyba nie zasłużyli sobie na to, żeby już dziś powiedzieć, iż prawda się od nich oddala, a im dalej, tym gorzej. To jest moja uwaga co do konsekwencji dyskusji, w której uczestniczę.</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#JerzyMiller">Państwo poruszyli szereg ważnych spraw, które – moim zdaniem – prowadzą do szukania prawdy i które chcę od razu wyjaśnić. Najpierw podnoszą państwo kwestię stenogramu z 2 maja, a dlaczego nie z 2 czerwca czy z 31 maja, bo wówczas strona polska ten stenogram odzyskała. Otóż nie ma innego stenogramu. Oczywiście, że praca po stronie międzypaństwowego komitetu lotniczego trwa, ale to nie jest powód, aby ta instytucja wydała kolejny dokument. Członkowie komitetu są w toku prac, a nie na etapie końcowym. Długo zastanawialiśmy się, czy stenogram podać do publicznej wiadomości, ze względu na wymienione nazwiska i na przytoczone słowa.</u>
          <u xml:id="u-78.7" who="#JerzyMiller">Rozważaliśmy, czy nie poddać stenogramu cenzurze przed opublikowaniem, omijając fragmenty, które nie mają znaczenia z punktu widzenia szukania przyczyny wypadku. Wiedzieliśmy, że gdybyśmy sobie pozwolili na takie ograniczenie treści w celu ochrony możliwości identyfikacji niektórych fragmentów co do autora wypowiedzi, to państwo powiedzieliby nam, że to nie jest w ogóle żaden dokument, tylko to, co chcieliśmy podać do wiadomości, bo „prawda się od nas oddala”, a „im dalej, tym gorzej”. Musieliśmy podać do wiadomości pełny zapis, czym niektórych zszokowaliśmy. W praktyce międzynarodowej tak się nie robi. Gdyby nasza dyskusja publiczna była inna, to nie musielibyśmy tego robić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#ElżbietaKruk">Panie ministrze, dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#AndrzejHalicki">Proszę nie przeszkadzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JerzyMiller">Ponieważ świat pracuje nad tymi procedurami wiele lat i wypracowano pewien standard międzynarodowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#ElżbietaKruk">Dlaczego to zostało opublikowane? Jaki był cel?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#MarekBorowski">Wykluczenie zamachu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JerzyMiller">Śledzę dyskusję publiczną po 10 kwietnia i ponieważ wiem więcej niż ci, którzy czytają gazety i oglądają telewizję, za każdym razem zastanawiam się, dlaczego ich skazujemy na czytanie i słuchanie takich bredni.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#JerzyMiller">Uznaliśmy, że jest taki moment, kiedy trzeba zdać egzamin ograniczenia niestworzonych hipotez, które się pojawiają. Przeciętny odbiorca musi zadawać sobie pytanie, czy to na pewno nie jest prawda, bo może jednak jest. Proszę dać szansę komisji i prokuraturze na spokojne przeanalizowanie dokumentów, na rozmowy z osobami, które wiedzą więcej niż przeciętny Polak na ten temat, na uporządkowanie informacji i podzielenie się tym, co jest efektem końcowym.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#JerzyMiller">Osoba, która zna się na tym, zwróciła mi uwagę na jeden element istotny z punktu widzenia czytania stenogramu. Stenogram podaje to, co zarejestrował mikrofon. W odbiorze nas wszystkich to oznacza, że tyle samo odebrali ci, którzy byli w kokpicie. To jest nieprawda, bo załoga miała słuchawki na uszach. Słuchawki nie pozwalają, żeby słyszeć, co ktoś mówi w kokpicie, dopóki nie mówi do mikrofonu. Ilu z państwa tak czytało stenogram? Ja przyznam, że czytałem naiwnie, myśląc, że wszyscy słyszeli to, co mikrofon zarejestrował.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#JerzyMiller">Proszę państwa jeszcze raz. Posłuchajmy tych, którzy namawiają do rozliczenia komisji i prokuratury z rezultatów, z zastosowanych metod, z dociekliwości, dokładności, rzetelności prowadzenia badań i śledztwa. Nie karmmy społeczeństwa wiadomościami czy hipotezami, które są niesprawdzone. Była prośba, żeby nie upolityczniać tej sprawy. Nie mogę znaleźć żadnego powodu, dla którego rząd miałby być posądzany o upolitycznianie tego badania. Przyznają państwo, że żaden komunikat, żadna informacja wychodząca z organów rządowych nie jest informacją polityczną.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#JerzyMiller">Pytają państwo o przygotowanie nowej instrukcji head. Tak, prowadzona jest analiza i jej efektem ma być zmiana tego, co wydaje się niedokładne, co nie sprawdziło się. Ta instrukcja jest przedmiotem pracy również komisji. W związku z tym to nie będzie proces szybki, ponieważ analiza nie została jeszcze zakończona. Co do zasady, dobrze, że tę instrukcję mamy.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#JerzyMiller">Odpowiem na pytanie, kto pozwolił, żeby tyle osób pełniących ważne funkcje w państwie było równocześnie na pokładzie samolotu. Przede wszystkim tam nikt nie przyszedł bez zaproszenia. Nie jest tak, że ktoś wszedł, bo miał bilet. Każdy miał w ręku zaproszenie. Bez zaproszenia nikt nie zostałby wpuszczony. Pytałem, jak jest w innych krajach, czy są przepisy, które by nie pozwalały zaprosić tych osób. Moi rozmówcy powiedzieli, że u nich nie ma takich przepisów. Są zasady zdroworozsądkowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#ElżbietaKruk">Panie ministrze, pan nie zrozumiał pytania. Chodziło o to, dlaczego delegacja leciała jednym samolotem, a nie trzema.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#AndrzejHalicki">Pan minister udziela informacji i proszę mu nie przerywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#JerzyMiller">Odpowiadam właśnie na to pytanie. Zaproszenie było do samolotu, a nie do samolotów, mimo że leciały dwa samoloty. 96 osób miało zaproszenie do jednego samolotu.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#JerzyMiller">Pytają państwo, czy są inne procedury bezpieczeństwa, kiedy podróż jest w granicach przestrzeni powietrznej państw członkowskich NATO i kiedy wykracza poza tę przestrzeń. Procedury są identyczne, a analiza ryzyk zawsze jest prowadzona indywidualnie. Proszę rozróżnić stosowanie różnych procedur od indywidualnej analizy każdego przelotu.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#JerzyMiller">Czy Rosjanie weszli w posiadanie samolotu, telefonów itd.? Nikt nie wszedł w posiadanie samolotu i telefonów. Samolot jest polski i podlega zwrotowi Polsce. Państwo mówią o telefonie, ja mówię o telefonach. Telefon satelitarny jest częścią samolotu, a nie jest po prostu znaleziskiem. Państwo swoimi pytaniami stawiają pewne tezy, które są niezgodne z faktami. Samolot jest polski i znajdzie się w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#JerzyMiller">Jedna z wypowiedzi dotyczyła tego, iż władze rosyjskie rzekomo insynuują, że polscy piloci złamali kodeks lotniczy. Proszę państwa, to nie władze rosyjskie. Nikt reprezentujący Federację Rosyjską nic takiego nie powiedział. W mediach rosyjskich ukazała się notatka tej treści, ale między komunikatem odpowiedniego organu państwa rosyjskiego a notatką prasową jest zasadnicza różnica. Wiedzą państwo, że niedawno wróciłem z Moskwy i nikt mi nie mówił, że złamaliśmy kodeks lotniczy.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#JerzyMiller">Co oficerowie BOR mogą robić i co robili? Pozwolą państwo, że powiemy, co mogą, ale nie co zrobili. Chciałbym, żebyśmy zachowali taka zasadę. Procedura jest znana, w części jest niejawna i taka musi pozostać, a w pewnym zakresie możemy o niej dyskutować. Jest konkretny przypadek, w którym niektórzy ludzie zachowywali się niestandardowo. Nie jest w polskim interesie, abyśmy o tym mówili publicznie.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#JerzyMiller">Wypadek nie zdarzył się na płycie lotniska. Nie mówmy zatem o tym, jak długo straż pożarna na Okęciu dociera do końca pasa startowego. Nikt nie zapyta, jak długo straż dojeżdża do zdarzenia poza terenem drogi startowej. Proszę o przenikliwość przy zadawaniu pytań. Nieraz pytanie sugeruje ocenę.</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#JerzyMiller">Piloci wielokrotnie otrzymali informacje o warunkach lądowania, co państwo mogli stwierdzić, czytając stenogram, ale daleki jestem od wyciągania z tego wniosku, że pilot zawinił, bo nie wiem, co jeszcze usłyszał, a czego nie ma w stenogramie. To nie był łatwy dzień dla załogi tego samolotu.</u>
          <u xml:id="u-87.7" who="#JerzyMiller">Czy była różnica w procedurach zastosowanych 7 i 10 kwietnia? Proszę państwa, różnicy nie było nie tylko w procedurach, ale również w ich realizacji. Nie wprowadzę państwa w szczegóły, ale jest pewna zasada obowiązująca w Biurze Ochrony Rządu. Lepiej być bardziej przygotowanym na gorszy scenariusz, niż zaufać intuicji, że może być dobrze. Jeżeli procedury są w realizacji inne niż na papierze, to dlatego, że „dmuchamy na zimne”.</u>
          <u xml:id="u-87.8" who="#JerzyMiller">Jeśli chodzi o odpowiedzi na wszystkie pytania dotyczące procedur i ich realizacji, z przyjemnością odpowiemy na piśmie w tej części, gdzie nie naruszamy naszego interesu –nie naszego interesu jako odpowiedzialnych, tylko interesu Polski. Procedura badawcza nie jest zakończona. Jeśli ktoś mówi, że wiadomo, kto zawinił i wiadomo, kto przyczynił się do tego wypadku, to odpowiadam, że nieprawdą jest, jakoby ktoś znał odpowiedzi. Strona rosyjska prowadzi swoje badania, strona polska swoje. Wyniki ustaleń niekoniecznie będą identyczne. Dlaczego? Bo metody badawcze są inne i doświadczenie zespołów badawczych jest inne. Nikt, kto prowadzi tego typu analizy, nie ujawnia wszystkich szczegółów tych analiz na obecnym etapie.</u>
          <u xml:id="u-87.9" who="#JerzyMiller">Chcemy państwu zagwarantować otwartą dyskusję po zakończeniu badań. Jedno z pytań dotyczyło konwencji chicagowskiej i o umowy międzynarodowej z 1993 r. Nie wiem, czy państwo wiedzą, że jest to konwencja Organizacji Narodów Zjednoczonych, która powołała do życia Organizację Międzynarodowego Lotnictwa Cywilnego (ICAO). ICAO otrzymuje każdy raport kończący badanie i rozsyła do wszystkich państw członkowskich, które ratyfikowały tę konwencję. Praca pod rządami tego prawa międzynarodowego, oprócz zalety polegającej na dopracowaniu wszystkich szczegółów procedur przez lata praktyki międzynarodowej, ma drugi walor – jawność, przejrzystość i poddanie pod ocenę komisji z poszczególnych krajów raportu końcowego.</u>
          <u xml:id="u-87.10" who="#JerzyMiller">Czy państwo sobie wyobrażają, że komisja Federacji Rosyjskiej mogłaby zakończyć to badanie raportem różniącym się od standardów międzynarodowych, że mogłaby wysłać taki raport do wszystkich krajów, które ratyfikowały konwencję chicagowską? Przecież to byłoby ośmieszenie się Federacji Rosyjskiej. Kto byłby odbiorcą raportu dwustronnego? Strona rosyjska i strona polska. Nie byłby to dokument międzynarodowy.</u>
          <u xml:id="u-87.11" who="#JerzyMiller">Konwencja chicagowska nie domniemywa o prawach innej strony, innego państwa niż państwo zdarzenia. Prawa państwa operatora, a takim jesteśmy, są prawami nie biernego obserwatora, lecz prawami państwa mającego dostęp do wszystkich dokumentów, uczestniczącego we wszystkich przesłuchaniach i pozyskującego wszystkie dokumenty w sprawie. Oznacza to, że komisja działająca na podstawie tego prawa międzynarodowego, mimo zdefiniowania miejsca jej funkcjonowania, ma otwarty charakter, skład zespołu osobowego i zakres badań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#AndrzejHalicki">Proszę pana ministra Jacka Najdera o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#JacekNajder">Jeśli chodzi o MSZ, obie wizyty były przygotowywane tak samo. Jedyna różnica dotyczyła rangi wizyt. W dniu 7 kwietnia na pana premiera Tuska oczekiwał pana premier Putin, a w dniu 10 kwietnia na pana prezydenta wiceminister spraw zagranicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#MałgorzataSadurska">Czy z polskiej strony była to wizyta oficjalna, czy nieoficjalna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#JacekNajder">To pytanie uprzejmie proszę zadać Kancelarii Prezydenta RP, ponieważ MSZ obsługuje podróże i wizyty pana prezydenta za granicą. Powtarzam raz jeszcze, że z punktu widzenia MSZ postępowanie przy obu wizytach było takie samo. Jak usłyszeliśmy wcześniej, działania BOR w odniesieniu do obu wizyt były tożsame. Konkludując ten wątek, jedyna różnica dotyczy kwestii oprawy protokolarnej. Jeśli chodzi o kwestie bezpieczeństwa, kwestie techniczne, logistyczne, wszystkie elementy były takie same. Kwestie bezpieczeństwa były omawiane jednocześnie w czasie wizyty grupy przygotowawczej.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#JacekNajder">Jedno z pytań dotyczyło niewyegzekwowania zasady eksterytorialności. Nie wiem, w jaki sposób zasada eksterytorialności miałaby być wyegzekwowana. Jeśli mielibyśmy ją interpretować jako niedopuszczenie do wraku samolotu, to wówczas jak udzielić pierwszej pomocy?</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#JacekNajder">Co do kwestii udostępnienia zdjęć, pozwolę sobie nawiązać do wypowiedzi ministra Cichockiego, dotyczącej działań rządu w sprawie katastrofy w Smoleńsku. Temat ten był poruszany podczas wizyty ministra Sikorskiego w USA. Korzystamy z pomocy różnych partnerów zarówno instytucjonalnych, jak i państwowych.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#JacekNajder">Jeśli chodzi o kwestię nawigatorów, 18 marca br. 36. pułk przekazał do placówki zapotrzebowanie na realizację wizyty zagranicznej, obejmujące również obecność nawigatora. W dniu 24 marca br. zostało to przekazane stronie rosyjskiej. 31 marca br. w oficjalnym piśmie szefostwo służby ruchu lotniczego wycofało się z zapotrzebowania na nawigatorów. Przypomnę, że w dwóch przypadkach wizyt ubiegłorocznych: we wrześniu pana ministra Czumy i w kwietniu pana marszałka Komorowskiego na pokładzie samolotów również nie było nawigatorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#KarolKarski">Czy wiadomo, jaki był powód wycofania się z zapotrzebowania na nawigatora?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#JacekNajder">Ta kwestia jest w zakresie odpowiedzialności MON. Jeśli pytanie wymaga odpowiedzi, należy je skierować do MON, które z racji swoich zadań zabezpiecza przewóz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#MarekSuski">Czy 7 kwietnia na pokładzie był nawigator?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#JacekNajder">Informuję, że 7 kwietnia br. na pokładzie samolotu nie było nawigatora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#AndrzejHalicki">Dziękuję serdecznie, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#AndrzejHalicki">Pan generał Janicki, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#MarianJanicki">Kilka pytań skierowanych było do mnie osobiście. Postaram się krótko i zwięźle na nie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#MarianJanicki">W Biurze Ochrony Rządu nie ma odmiennych procedur w odniesieniu do wizyt oficjalnych i prywatnych. Wobec osoby ochranianej, niezależnie od tego, gdzie przebywa, stosujemy jednakowe zasady ochrony. Absolutnie nie ma żadnych odstępstw.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#MarianJanicki">Jeśli chodzi o moją możliwość ingerencji w listę pasażerów, informuję, że szef BOR nie ma żadnych możliwości, aby kwestionować decyzję o obecności tak wielu dowódców na pokładzie samolotu. Nie ma przepisów, które by to regulowały. Biuro Ochrony Rządu otrzymało listę pasażerów faksem w dniu 7 kwietnia o godz. 11.44.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#MarianJanicki">Co do pobytu funkcjonariusza BOR w wieży, nie ma takich procedur. Nie jest to w kompetencjach BOR. Nie będę wypowiadał się na temat procedur amerykańskich. W wielu kwestiach ochronnych współpracujemy ze stroną francuską i niemiecką. Wzorujemy się na nich, wymieniamy doświadczenia. Na temat procedur amerykańskich nie będę dyskutował, gdyż nie jestem kompetentny.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#MarianJanicki">Jeśli chodzi o zdarzenie z 8 kwietnia, nie mieliśmy informacji jakoby Tu-154 nr boczny 101 zderzył się z ptakiem w Pradze.</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#MarianJanicki">Czy funkcjonariusze BOR wykonywali zdjęcia? Jest kilka zdjęć zrobionych przez funkcjonariuszy BOR. Podczas przesłuchania w prokuraturze sami zgłosili to panu prokuratorowi i obecnie wszystkie zdjęcia znajdują się w rękach prokuratury. Nie ma innego miejsca znajdowania się zdjęć.</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#MarianJanicki">Jeśli chodzi o przygotowania, obie wizyty realizowała ta sama grupa przygotowawcza. Współpraca ze stroną rosyjską była bardzo dobra. Nie było żadnych nieporozumień. Federalna Służba Ochrony podeszła z takim samym zrozumieniem naszych potrzeb do wizyty w dniu 7 kwietnia, jak i do wizyty w dniu 10 kwietnia. Otrzymaliśmy szeroko pojętą logistykę, identyczną w przypadku obu wizyt. Cała grupa rosyjska składająca się z oficerów Federalnej Służby Ochrony miała wykonywać swoje zadania i w dniu 7 kwietnia, i w dniu 10 kwietnia. Ta sama zasada dotyczyła działań funkcjonariuszy BOR, z wyjątkiem oficerów ochrony osobistej, którzy mieli przylecieć z panem prezydentem.</u>
          <u xml:id="u-97.7" who="#MarianJanicki">Ilu ich było na pokładzie? 9 zginęło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#MałgorzataSadurska">A ilu było na miejscu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#MarianJanicki">Na miejscu było 6 funkcjonariuszy, którzy mieli zadania podzielone. Przypominam, że my również, wraz ze stroną rosyjską, zabezpieczaliśmy miejsce w Katyniu. Zadania były podzielone na Katyń i Smoleńsk. To jest procedura standardowa.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#MarianJanicki">Jeśli chodzi o zachowanie funkcjonariuszy, oświadczam, że nie było żadnych nieporozumień między funkcjonariuszami BOR a Federalnej Służby Ochrony lub innej formacji na lotnisku, jeśli chodzi o ciało śp. prezydenta Lecha Kaczyńskiego lub jakiekolwiek inne ciało. Funkcjonariusze BOR identyfikowali z własnej inicjatywy ofiary katastrofy. W żadnym momencie nie było próby, aby ciało prezydenta zostało wywiezione poza teren lotniska. Nie było żadnej presji, żadnego użycia broni. W uzasadnieniu zwołania posiedzenia Komisji czytam, że była użyta broń. Dementuję tę informację. Nie było użycia broni. Funkcjonariusze, którzy byli na miejscu, nie zostali zawieszeni w czynnościach. Wręcz przeciwnie, uzyskali wielkie moje uznanie, naszych przełożonych i zostali nagrodzeni.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#MarianJanicki">Oświadczam również, że nie było żadnego chipa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#AndrzejHalicki">Warto to powtarzać, bo w doniesieniach medialnych cały czas pojawiają się tego typu „informacje”.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#AndrzejHalicki">Bardzo proszę, pan przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#JarosławZieliński">Panie generale, jeśli chodzi o uzasadnienie zwołania posiedzenia, my nic nie twierdzimy. Proszę czytać to w sposób właściwy. Zwróciliśmy uwagę, że pojawiają się doniesienia medialne i to przywołujemy. Sami nie formułujemy żadnych twierdzeń. Posiedzenie Komisji służy temu, żeby porozmawiać o sprawie. Proszę przyjąć do wiadomości, że my pytamy, a nie formułujemy żadnych twierdzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#AndrzejHalicki">Przypominam, że uzyskaliśmy informację, o którą wnioskodawcy prosili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#JerzyPolaczek">Czy można jeszcze zabrać głos, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#AndrzejHalicki">Nie, zamykam dyskusję. Informowałem o czasie naszego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#KarolKarski">Proszę o wyrozumiałość dla wnioskodawców. Proszę o umożliwienie zadania dodatkowych pytań i odbycie posiedzenia w formie przewidzianej w regulaminie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#AndrzejHalicki">Zgodnie z art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu zamykam listę mówców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#MarekBorowski">Panie przewodniczący, jeśli można, chciałbym poprosić o głos, bo cierpliwie czekałem, ale doszło jednak do zasadniczej dyskusji na temat tego, czy posłowie mają prawo zadawać pytania, czy też nie. Ponieważ poseł Zieliński zarzuca mi, iż twierdzę, jakoby posłowie nie mieli prawa zadawać pytań, to muszę powiedzieć, iż jest to kompletne niezrozumienie mojej wypowiedzi. Mówiłem o tym, że wszyscy musimy się zastanowić, w jakim trybie, w jakiej formie i jakie pytania zadawać, żeby nie pogłębiać rowów w społeczeństwie, które powstają na tle tej katastrofy. Zasugerowałem między innymi, żeby kluby, które mają w tej sprawie określone wątpliwości, formułowały pytania przede wszystkim na piśmie i kierowały je do odpowiednich organów, a uspokajały opinię społeczną. Na tym polega odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#MarekBorowski">W wypowiedzi pana posła Zielińskiego zastanowiło mnie stwierdzenie, że nie możemy mieć zaufania do prokuratury, że to jest naiwność. W tej sprawie, panie pośle, zasadnicza niezgoda. Oceny będziemy dokonywać po zakończeniu dochodzenia. Jeśli dziś pan stwierdza, że nie możemy mieć zaufania, to pan daje czytelny sygnał opinii publicznej, że nie można mieć zaufania do czegokolwiek, co te organy ustalą. To jest wyjątkowo szkodliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#JarosławZieliński">Pan przekręcił moją wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#KarolKarski">W trybie regulaminowym zgłaszam się do głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#AndrzejHalicki">Informuję, że wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad. Zamykam wspólne posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>