text_structure.xml
57.6 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#MarekBiernacki">Otwieram posiedzenie Komisji. Nasze dzisiejsze posiedzenie obejmuje punkt porządku dziennego dotyczący informacji o działalności sekt oraz ugrupowań anarchizujących na terenie Polski oraz podejmowane przez rząd środki prawne zmierzające do przeciwdziałania tym zjawiskom. Informację przedstawią reprezentanci Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz Ministerstwa Sprawiedliwości. Witam pana ministra Adama Rapackiego. Nasze posiedzenie jest z posiedzeniem z cyklu czwartkowych posiedzeń dyskusyjnych. Na kolejnym posiedzeniu za dwa tygodnie odbędzie się posiedzenie dotyczące emerytur i rent. Jest to jedno z tych spotkań, które państwo zasugerowaliście w planie pracy Komisji. Oddaję państwu głos. Panie ministrze, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#AdamRapacki">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Z pewnym wyprzedzeniem przedstawialiśmy państwu pisemną informację o działalności sekt oraz ugrupowań anarchizujących na terenie Polski oraz podejmowane przez rząd środki prawne zmierzające do przeciwdziałania tym zjawiskom. Dlatego też spróbuję przybliżyć tę problematykę nie mówiąc już o szczegółach, ale pewnych generalnych kwestiach. Jasno musimy określić, że w polskim ustawodawstwie nigdzie nie ma definicji sekty, więc różne instytucje i organizacje mówiąc na ten temat mają na myśli różne struktury. Mogą to być bowiem stowarzyszenia o pewnym wyznaniowym charakterze, jak również próby zalegalizowania nowych religii. Konstytucja RP gwarantuje wolność wyznania, co skutkuje brakiem rozróżnienia na wyznania legalne i nielegalne, jednak ustawa o gwarancjach wolności wyznania i sumienia, działalność innych związków wyznaniowych określa w ten sposób, że nie mogą one naruszać przepisów ogólnie obowiązujących ustaw chroniących bezpieczeństwo publiczne, porządek publiczny, zdrowie i moralność, władzę rodzicielską, prawa i wolności innych osób. Stąd też, patrząc przez pryzmat działania służb porządku prawnego, zawsze będziemy musieli uwzględniać, czy działania danej organizacji, czy też „sekty” nie naruszają porządku prawnego. Dopiero wówczas mamy podstawy do działania. W praktyce wolność wyznania ogranicza możliwości prowadzenia policyjnego rozpoznania i podejmowania działań w stosunku do sekt, o ile nie naruszają one porządku prawnego w państwie. Aby zarejestrować w Polsce dzisiaj związek wyznaniowy potrzeba jedynie 100 podpisów osób posiadających zdolność do czynności prawnych. Stąd też pewna łatwość we uzyskaniu rejestracji związku wyznaniowego. Sekty mogą przyjmować różne formy organizacyjno-prawne: od stowarzyszeń przez związki wyznaniowe, kościoły. Daje to dosyć spore możliwości działania. Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji jako minister właściwy do spraw wyznań religijnych, mniejszości narodowych i etnicznych nie ma podstaw prawnych do rozpracowywania sekt, monitorowania ich działalności, chyba że tego typu organizacje będą naruszały porządek prawny. Wówczas w grę wkraczają odpowiednie służby, które mogą podejmować takie czynności. Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji wykonuje bardziej zadania o charakterze administracyjnym w zakresie stosunków państwo-kościół wynikających z zapisów konkordatu oraz ustaw regulujących stosunek państwa do innych kościołów i związków wyznaniowych. Policja podejmuje czynności do umownie nazywanych „sekt” wówczas, kiedy naruszają one porządek prawny i zagrażają bezpieczeństwu publicznemu. Policja dużą cześć swojej aktywności koncentruje na przeciwdziałaniu upowszechnianiu ideologii i przeciwdziałaniu szkodliwej działalności społecznej organizowanej przez grupy nazywane sektami. Ta działalność organizowana jest przede wszystkim w ramach programu „Razem, bezpiecznie” realizowanego przez MSWiA, a ponadto przedsięwzięcia w ramach projektu „Bezpieczne wakacje”. Są to różnego rodzaju spotkania z młodzieżą gimnazjalną, licealną, programy i spotkania uświadamiające pokusy wstąpienia do tego typu organizacji. Mamy świadomość, że najbardziej zagrożoną grupą jest właśnie młodzież, więc szczególne natężenie naszych działań koncentruje się na okresie przedwakacyjnym. Policja w zakresie przeciwdziałania wstępowania młodzieży do sekt ściśle współdziała z MSWiA – Departamentem Wyznań, jak również współpracuje z Dominikańskim Ośrodkiem Informacji o Nowych Ruchach Religijnych i Sektach. Z jednej strony wykorzystujemy wiedzę naszych partnerów z organizacji pozarządowych, aby szkolić policjantów prewencyjnych i po to, aby wiedzę profilaktyczną przekazywać dalej, w szczególności do środowisk, które są potencjalnie zagrożone.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#AdamRapacki">W przypadku zagrożenia naruszenia prawa, Policja wkracza na zasadach ogólnych – ogniwa Policji prewencyjnej i kryminalnej prowadzą rozpoznanie w szczególności w Internecie w kontekście ewentualnych naruszeń prawa przez organizacje, które mogą naruszyć porządek prawny. Na poziomie Komendy Głównej Policji oraz komend wojewódzkich prowadzony jest monitoring Internetu pod kątem ewentualnych naruszeń prawa. Pod kątem tych naruszeń prawa podejmowane są stosowne działania. W Polsce do takich najpopularniejszych sekt, które w żaden sposób nie są zalegalizowane, należy Kościół Scjentologiczny, który nie ma oficjalnych struktur. Podejmowano próby zalegalizowania tego kościoła. Scjentolodzy dosyć aktywnie działają u naszych sąsiadów – w Czechach i na Słowacji. W Polsce nie mają statusu zarejestrowanej działalności. Prawdę mówiąc badamy ich działalność pod kątem ewentualnych naruszeń prawa. W przypadku stwierdzenia takiego naruszenia wszczynane są postępowania i podejmowane są czynności procesowe. Podobnie jest z Bractwem Zakonnym Himavanti. Sam pamiętam, jak przed wizytą papieża Jana Pawła II ścigaliśmy przywódcę tej sekty, który groził zamachem na Jana Pawła II. Jest to organizacja, którą delikatnie monitorujemy pod kątem naruszenia prawa. Przyglądamy się, czy nie dochodzi do zagrożeń dla porządku prawnego. Jeżeli chodzi o ugrupowania anarchizujące na terenie Polski, to należy wskazać, iż właściwym podmiotem do rozpoznania tych zjawisk jest ABW. Wszelkie informacje, które mogą grozić naruszeniem porządku prawnego są tam analizowane i przetwarzane, aczkolwiek w stosunku do niektórych ugrupowań, które naruszają porządek prawny, jak chociażby organizacje, które propagują treści faszystowskie, antysemickie pewne czynności i postępowania prowadzi Policja. CBŚ likwidowało ośrodki, w których produkowano nagrania i książki o treściach faszystowskich i antysemickich itp. W Polsce organizacje anarchistyczne odwołują się do różnych idei anarchizmu traktując je nieco wybiórczo. Część czerpie wzorce z nurtów lewackich, takich jak Nowa Lewica, New Age, jak również z nurtów feministycznych, alterglobalistycznych. Dopóki te ruchy nie naruszają porządku prawnego, to nie ma mowy o wprowadzeniu jakichś działań rozpoznawczych, natomiast przyglądamy im się po to, aby we właściwym momencie, gdyby nastąpiło zakłócenie porządku prawnego, reagować i podejmować stosowne czynności. Tyle tytułem wstępnych informacji. Więcej zawarliśmy w informacji. Jeżeli będą jeszcze pytania, to jesteśmy do dyspozycji. Mamy tutaj przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości. Oddam głos, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję. Pani prof. Łybacka, następnie pan poseł Artur Górski.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#KrystynaŁybacka">Bardzo dziękuję. Terenem działania może nie tyle sekt bo czasem trudno to zdefiniować, ile grup przywódczych, które wzorują się na jakimś guru, są przede wszystkim szkoły. Są to szkoły w dwóch aspektach. Taką grupą docelową, do której docierają przedstawiciele, nazwijmy je umownie mianem sekt, są nauczyciele a zwłaszcza nauczycielki. Pamiętam historię pani bodaj z Torunia. Wykorzystano jej trudną sytuację rodzinną, jej załamanie. Później stała się ona wręcz nieświadomie przekaźnikiem tej nieformalnej grupy. Drugim terenem bardzo dynamicznej penetracji tych sekt są różnego rodzaju zgrupowania i obozy młodzieżowe w trakcie wakacji. W trakcie wakacji młodzież przeżywa bardzo różne, niekoniecznie miłe chwile. Wtedy przeżywa się rozczarowania, zawody miłosne. Do takich osób tacy ludzie docierają błyskawicznie oferując im pomoc. To co jest dla nich charakterystyczne – wiem bo rozpatrywałam ileś takich przypadków jest znajomość psychologii. Trafiają oni w trudnym momencie dla człowieka i bardzo szybko uzależniają. Stwarzają własny inny świat, w który taki młody człowiek wierzy. Stąd jest moje pytanie – nie muszę chyba nikomu mówić, że najbardziej skuteczną metodą jest prewencja. Na ile szkoły same się do państwa zgłaszają, aby prowadzić takie spotkania. Podkreślam, że nie dotyczy to tylko uczniów, ale także nauczycieli bo one są także obiektem infiltracji sekt. Druga sprawa, o której mówił pan minister, to grupy anarchizujące. Powiem może coś, co dla części z państwa będzie obrazoburcze, ale podsycanie ruchów anarchizujących odbywa się wręcz w znacznej mierze poprzez media. Mam klasyczny przypadek w Poznaniu, gdzie tego rodzaju grupa co roku zakłóca uroczystości i będzie zakłócała tak długo, dopóki Policja nie chwyci ich za rękę. Jak Policja chwyci ich za rękę, to wtedy będzie awantura, że Policja dokonuje na nich gwałtu. W tym momencie oni się uciszają, a mass media są wszędzie. Wtedy też dla tej 5-osobowej grupy pojawia się 5 kamer. Gdyby nie przedłużanie ich działalności… oni istnieją bardziej w przestrzeni medialnej niż rzeczywistej. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo, pan poseł Artur Górski.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#ArturGórski">W informacji, którą otrzymali posłowie jest kilka sprzecznych informacji. Po pierwsze, jest tu informacja, że na przestrzeni ostatnich dwóch lat Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji nie występował do sądu o stwierdzenie zgodności z prawem działania kościoła lub związku wyznaniowego. Oznaczałoby to, że w Polsce nie ma sekt albo są legalne. Z drugiej strony jest informacja, że szczególnie w wakacje takie środowiska silnie działają. Moje pytanie jest takie, że te sekty działają w szkołach i oddziałują na młodzież oraz docierają do ludzi, którzy mają problemy psychiczne. Tę wiedzę mamy w oparciu o jakieś fakty. Fakty to powinny nas naprowadzać na konkretne sytuacje – analizę konkretnych sytuacji, czy te ruchy łamią prawo i działają zgodnie z przepisami, czy są zarejestrowane, czy też nie są. Będę wdzięczny za ustosunkowanie się do tej sprawy.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#ArturGórski">Pani poseł Łybacka mówiła o zagrożeniach, którym są poddawane dzieci. Młodzież, która znajduje się w okresie dojrzewania i jest poszukująca (także w wymiarze religijnym) staje się „łatwym łupem” dla organizacji sekciarskich. Spotkałem się z dwoma sytuacjami, które mogą dotyczyć działalności sekt. Mianowicie miałem taki przypadek, że miałem osobę bezrobotną, starszą, właściwie taką osobę, która nie miała pieniędzy na życie. Sekta zaproponowała takiej osobie jedzenie i lokal w zamian tylko za jedno – za uczestniczenie w jej życiu religijnym. Taka osoba była tej organizacji wdzięczna za to, że ona się nią zaopiekowała. Nie był to pierwszy przypadek. Nie dotyczy to tylko młodzieży. Sekty bowiem wciągają tych ludzi pod pretekstem materialnej pomocy. W tym celu potrzebne im są środki. Tym samym kolejnym obiektem zainteresowania sekt są ludzie, którzy mają pieniądze. Miałem taki przypadek, że przyszedł do mnie ojciec w dość podeszłym wieku, który twierdził, że jego trzydziestoparoletni syn został wciągnięty do sekty, z której nie może się wydobyć i która wyłudza od niego pieniądze pod różnymi pretekstami. W tej chwili nie pamiętam nazwy, ale był to jeden z oficjalnie działających kościołów protestanckich czy też paraprotestanckich. Mam wrażenie, że niektóre osoby zakładają prywatne kościoły w celu zarobienia pieniędzy, bo to jest niezły interes. Pytanie jest takie, czy nasze służby monitorują oficjalne i zarejestrowane kościoły prywatne pod kątem ich działalności na ile te kościoły oddziałują psychicznie na swoich członków oraz drenują z nich pieniądze. Może być ktoś zarejestrowany, może nawet mieć oficjalne nabożeństwa, ale nie musi prowadzić naboru szkołach, a jednocześnie prowadzi „parasekciarską robotę”. Będę wdzięczny za odniesienie się do tych kwestii. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję. Bardzo proszę, pan poseł Stanisław Pięta, następnie zaś pan poseł Matwiejuk i pan poseł Stolarczyk.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#StanisławPięta">Panie ministrze, szanowni państwo. Pan minister był uprzejmy wspomnieć o monitorowaniu ruchów lewackich i anarchistycznych. Kilka miesięcy temu prasa donosiła o działalności strony internetowej „Lewica bez cenzury”, o procederze niszczenia pomników żołnierzy podziemia niepodległościowego. Taki przypadek zdarzył się dwukrotnie w moim okręgu wyborczym w Żywcu, gdzie zarówno pierwsze, jak i drugie dochodzenie zakończyło się umorzeniem pomimo tego, że moi współpracownicy wskazali pewne ścieżki dowodowe. Wnioskowaliśmy o przesłuchanie miejscowych byłych esbeków – członków PZPR działających w SLD. To niestety nie zainteresowało organów ścigania. Skoro jestem już przy tym temacie, to chciałbym wyrazić swój niepokój i rozczarowanie tym, że w wielu miejscach (m.in. w komendzie w Żywcu, ale także w Bielsku-Białej) są jeszcze monumenty upamiętniające jakieś bandyckie (komunistyczne) służby, które mordowały polskich patriotów. Warto byłoby po prostu posprzątać pewne rzeczy na terenie jednostek i komisariatów Policji. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pan poseł Jarosław Matwiejuk.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#JarosławMatwiejuk">Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo – sekty, inaczej destrukcyjne ruchy religijne: tak właśnie w doktrynie prawa nazywa się niezdefiniowane w tejże doktrynie pojęcie ruchu religijnego, który jest niezarejestrowany, bo nie chciał być zarejestrowany albo był zarejestrowany, ale został wyrejestrowany, czyli inaczej mówiąc zdelegalizowany. Doktryna prawa mówi o tym, że są to ruchy religijne zagrażają życiu, zdrowiu, porządkowi publicznemu, bezpieczeństwu, środowisku. To mówi doktryna, ale pan minister słusznie zauważył, że polski system prawny nie definiuje pojęcia sekty. Gdzieś w tym materiale znalazła się informacja, że przygotowywana jest nowelizacja ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania z 17 maja 1989 r. Moje pytanie dotyczy tego, czy w tej nowelizacji znajdzie się pojęcie, którego w tej chwili nie ma w systemie prawnym? Czy prawdą jest, że są plany dotyczące zaostrzenia procedury rejestracji nowych związków wyznaniowych? Przypominam, że w 1997 r. już 15 obywateli mogło założyć związek wyznaniowy, potem po 1997 r. zaostrzono ten wymóg do 100 osób, a jest to mniej, niż liczba osób niezbędna do założenia partii politycznej. Może jeszcze drugie pytanie – mam wrażenie, że ze względu na specyfikę nadzoru pana ministra będzie to lepiej zaadresowane pytanie: czy wiadomo, ile w ostatnim czasie popełniono przestępstw przeciwko wolności sumienia i wyznania? Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan poseł Stolarczyk.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#JarosławStolarczyk">Panie ministrze, Wysoka Komisjo. Trudno jest nam najczęściej udowodnić tym grupom złamanie prawa, bo są to struktury bardzo hermetyczne i często trudno do nich po prostu przystąpić. Czy przewidujecie państwo wprowadzenia mechanizmów operacyjnych pozwalających inwigilować te środowiska, czy też wręcz przenikać i dokumentować w ten sposób wykroczenia?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję. Panie ministrze, bardzo proszę. Oddaję panu głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#AdamRapacki">Jeśli chodzi o kwestię działań Policji, to oddam głos naszym ekspertom – pan dyrektor Biura Prewencji Komendy Głównej Policji.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#MarekWalczak">Panie ministrze, Wysoka Komisjo. Tak jak powiedział pan minister, działania Policji są skierowane przede wszystkim do grup wiekowych młodzieży gimnazjalnej i ponadgimnazjalnej. Te osoby pozostają w kręgu zainteresowania sekt. Te działania, które prowadzimy, są skierowane przede wszystkim do uczniów w ramach programu „Bezpieczne wakacje”. Organizujemy tę akcję co roku zgodnie z zaleceniami pana ministra. Policjanci przede wszystkim sami nawiązują kontakty z miejscami, w których odbywa się wypoczynek wakacyjny. Tam, gdzie mamy informację, iż na terenie jakiegoś województwa zarejestrowana jest grupa wypoczynkowa. Tam gdzie są dzieci, tam też nasi specjaliści z Policji kryminalnej nawiązują współpracę. Ta współpraca ostatnio trwała i obejmowała generalnie cały okres wakacyjny. Polska Policja w 2008 r. zrealizowała przy współpracy partnerów pozapolicyjnych (fundacji, stowarzyszeń, samorządów działających na rzecz dzieci i młodzieży) 36 programów profilaktycznych, z czego 32 programy obejmowały również zagadnienia z zakresu subkultur młodzieżowych. Po części były tam również tematy związane także z sektami. To co jest nowe w tych programach to instytucja tzw. „świadków”, a więc osób, które zetknęły się z sektą i którym udało się wyjść z tej sekty i tak naprawdę mogą oni podzielić się z młodzieżą wiedzą z pierwszej ręki. Nie jest to więc wiedza, którą policjanci opowiadają z zasłyszenia. Te działania są prowadzone przez cały rok, ale ich nasilenie, tak jak powiedziała pani poseł, odbywa się w okresie wakacyjnym. Drugim, dosyć istotnym elementem, w który jako policja zaangażowaliśmy nasze siły, jest kolejna edycja programu „4 Przystanek Profilaktyka a Teatr”. Jest to alternatywna forma przekazywania pewnych treści młodzieży, które dotyczą przemocy, tolerancji, narkomanii oraz ulegania innym osobom. W tym roku udało nam się zgromadzić bardzo spontanicznie ponad 2 tysiące młodych osób. Odbyło się to przy współpracy ze starostą garwolińskim. Te akcje, aczkolwiek w mniejszym zakresie, prowadzimy przez cały rok, ale zwieńczeniem takiej akcji jest zebranie młodzieży z całej Polski. Myślę, że jest jeszcze jeden element, który odnosi się do profilaktyki i dotyczy współpracy podmiotów pozarządowych, Policji oraz MSWiA. Przede wszystkim czerpiemy wiedzę właśnie od podmiotów pozarządowych, które zajmują się tą problematyką. Chodzi mi w tym miejscu o inicjatywę polegającą na uruchomieniu telefonu zaufania dla dzieci i młodzieży. Jest to telefon bezpłatny ze wszystkich sieci (116.111). Po części jest to numer zagwarantowany i wymuszony przez Komisję Europejską, ale ów telefon funkcjonuje od roku. Istotą tego telefonu jest to, że obsługuje go zespół psychologów z fundacji „Dzieci niczyje”, a więc fundacji, która podejmuje wiele działań odnośnie dzieci i młodzieży. Informacja o tym telefonie przekazywana jest za pośrednictwem fundacji, Policji oraz stron internetowych MSWiA. Jest to pierwszy rok funkcjonowania tego telefonu. Także jest to ogólny zarys tej problematyki i tego, na czym się skupiamy. Każda jednostka Policji, każda inna struktura ma swoje lokalne programy dostosowane do ich potrzeb. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#MarekBiernacki">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#AdamRapacki">Jeśli chodzi o same wyznania religijne, to na ten temat powie coś pani dyrektor Danuta Głowacka-Mazur.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#DanutaGłowackaMazur">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Z informacji, które uzyskałam w departamencie merytorycznym wynika, że na dzień dzisiejszy nie została wszczęta żadna procedura legislacyjna dotycząca ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania. Na dzień dzisiejszy nie została zainicjowana procedura nowelizacji przepisów w kierunku – jak to powiedział pan poseł – zaostrzenia warunków rejestracji związków wyznaniowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#MarekBiernacki">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#AdamRapacki">Odnośnie wątku monitorowania legalnych kościołów: otóż żyjemy w państwie prawa i Konstytucja RP gwarantuje wolność sumienia i wyznania. Gdyby którakolwiek ze służb państwowych próbowała monitorować związki wyznaniowe, to okazałoby się, że jest to skandal i są to rzeczy nie do przyjęcia i pozaprawne. Nie prowadzimy zatem żadnej inwigilacji i nikogo nie monitorujemy. Pojawiają się natomiast sekty, które przybierają różne formy organizacyjne, a czasami w ogóle nie są zorganizowane w żadną oficjalną formułę, Są to struktury, które próbują wpływać na sumienie i takie, które naruszają przepisy prawa. Sam pamiętam działania podejmowane wobec Kościoła Głosicieli Dobrej Nowiny. Tak naprawdę byli to gangsterzy, którzy przybrali taką nazwę. Każdy z „biskupów” miał tak bogatą kartotekę, że siedzieli po kilkanaście lat, a pod szyldem tego kościoła prowadzili swoją działalność. Tyle, że to nie był kościół, ale stowarzyszenie, które zostało w ten sposób nazwane i którego celem było stworzenie struktury przestępczej. Tego typu struktury są ujawniane w wyniku działań Policji i Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i wówczas w stosunku do tych osób prowadzi się normalne czynności, jak w przypadku każdego, kto narusza porządek prawny. Natomiast nie ma mowy o monitorowaniu, czy jakimkolwiek monitorowaniu obywateli ze względu na ich przekonania i wyznania. Co do kwestii niszczenia pomników, to w każdym przypadku, w którym zdarzają się takie zachowania, podejmowane są odpowiednie czynności, nawet jeśli one w rezultacie nie prowadzą do wyjaśnienia. Jeśli państwo dostarczyliście jakieś dobre materiały wskazujące na potencjalnych sprawców, to pewnie sprawa powinna być wykryta. Należałoby się zająć tymi jednostkowymi przypadkami i skorygować to. Jeżeli chodzi o postępowania z artykułów dotyczących naruszenia wolności sumienia lub wyznania, to akurat w ubiegłym roku nie było prowadzonego żadnego postępowania z art. 94, natomiast w stosunku do kilku organizacji nazywanych sektami prowadzono kilka postępowań. Nie wiem jednak, czy mamy na sali przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości, który mógłby nam przybliżyć, z jakim skutkiem zakończyły się prowadzone postępowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#AntoninaSuwała">Jestem prokuratorem Prokuratury Krajowej. Jeśli chodzi o zagadnienia związane z sektami i ruchami anarchistycznymi, to jest to bardzo trudny i skomplikowany proces, między innymi dlatego, że nie ma jednolitego pojęcia sekty i grupy anarchistycznej. Dana czynność członka sekty lub grupy musi mieć motyw, aby można było mówić o odpowiedzialności karnej. Nie jest to jednoznaczne. Sekta (z łaciny – kierunek postępowania) to według encyklopedii zespół wybranych cech, które często uznawane są za negatywne przez oficjalne instytucje państwowe i religijne. Są nimi autorytarne sprawowanie władzy przez przywódcę sekty, traktowanie jej członków przez kierownictwo w instrumentalny sposób, łączenie celów politycznych i ekonomicznych z cechami religijnymi i pozareligijnymi, brak samokrytycyzmu członków takiej wspólnoty, dążenie do uniezależnienia się od uznawanych w społeczeństwie czynników kontroli, jak społeczeństwo, rodzina, środki masowego przekazu. Podnoszone są negatywne skutki uczestnictwa w sekcie w postaci destrukcji osobowości jej członka polegającej na zniszczeniu roli takiej osoby zarówno w rodzinie, jak i w społeczeństwie. Religioznawca Max Weber wskazywał na to, że sekta bardziej ceni sobie uzależnienie emocjonalne niż intelektualne. Raport MSWiA o niektórych zjawiskach związanych z działalnością sekt w Polsce z 2000 r. za sektę uznał każdą grupę posiadającą silnie rozwiniętą strukturę władzy, a jednocześnie charakteryzuje się znaczną rozbieżnością celów deklarowanych i realizowanych oraz ukrywaniem w istotny sposób norm edukujących życie jej członków, które naruszają podstawowe prawa człowieka, zasady życia społecznego oraz ma destrukcyjny wpływ na rodzinę i społeczeństwo. W tymże raporcie wymienione zostało między innymi stanowisko podkomisji nadzwyczajnej ds. grup psychomanipulacyjnych Komisji Rodziny i Polityki Społecznej Sejmu RP, która podała następujący opis sekty destrukcyjnej: zbiór ludzi o charakterze totalitarnym naruszający podstawowe prawa człowieka lub zasady życia społecznego, które poprzez stosowanie technik psychologicznych i socjologicznych, wykorzystanie fizyczne, psychiczne i materialne powodują uzależnienie od tej grupy i jej przywódcy, a jej wpływ na społeczeństwo ma charakter destrukcyjny. W tymże raporcie podjęto próbę stworzenia definicji sekty kryminogennej, którą określono jako zespół ludzi powiązanych ze sobą wspólnym, z reguły uformowanym przez nich światopoglądem oraz stałymi lub okresowymi formami kultowymi lub pseudokultowymi oraz organizacyjnymi, zaś cele działania tego zespołu, bądź formy realizacji wynikające z ich światopoglądu, zachowań kultowych lub pseudokultowych nie są uznane przez państwo oraz są sprzeczne z prawem lub zasadami współżycia społecznego. Autorzy Tadeusz Hanausek i Grzegorz Mikrut w opracowaniu „Prawo wobec sekt” z 2001 r. wskazali, że nadużyciom wynikającym z działalności niektórych sekt sprzyjają również niedoskonałości przepisów prawa karnego, które w 2001 r. nie zapewniało dostatecznej ochrony przed sprzeczną z prawem działalnością niektórych ugrupowań religijnych, a nawet niekiedy mogły służyć ochronie ich interesów, jak choćby możliwość zarejestrowania związku przez 15 osób. Jak skwitował to Adam Kulczycki w pozycji zatytułowanej „Manipulują naszą psychiką” z 2001 r.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#AntoninaSuwała">Ministerstwo Sprawiedliwości już wówczas podejmowało próby zdefiniowania przestępstwa tzw. psychomanipulacji. Nie znalazło to jednak akceptacji praktyków. Zbytnie obostrzenia, jakie mogły być wprowadzone do naszego prawodawstwa mogły przyczynić się do prześladowania obywateli ze względu na wyznawaną przez nich wiarę, która jest odmienna od uznawanej przez ogół społeczeństwa. Konstytucja RP w art. 53 ust. 1–7 zapewnia każdemu wolność sumienia i wyzwania. Wolność religii obejmuje wolność przyjmowania i wyznawania religii według własnego wyboru oraz uzewnętrznienie jej indywidualnie, jak również z innymi, prywatnie, bądź publicznie poprzez uprawnia kultu, modlitwę, uczestniczenie w obrzędach, nauczanie. Wolność religii to zatem prawo do posiadania świątyń oraz innych miejsc kultu w zależności od potrzeb ludzi wierzących oraz prawo do korzystania z przedmiotów kultu, tam gdzie one się znajdują. Konstytucja RP gwarantuje przede wszystkim rodzicom prawo do wychowania i nauczania, w tym religijnego i etycznego, w zgodzie z własnymi przekonaniami. Należy jednak pamiętać, że wolność religijna nie jest wolnością absolutną. Konstytucja RP daje rodzicom prawo do wychowania i nauczania, w tym religijnego i etycznego, w zgodzie z własnymi przekonaniami, wskazując że wychowanie takie powinno uwzględniać stopień dojrzałości dziecka, a także wolność jego wyznania i sumienia, a także jego przekonania. Ograniczenia w zakresie korzystania z wolności i prawe mogą być ustanawiane tylko w ustawie i tylko wtedy, gdy ustanawiane są w demokratycznym państwie prawa ze względu na wskazane w Konstytucji RP cele, takie jak bezpieczeństwo, porządek prawny, ochrona środowiska, moralność publiczna, wolości i prawa innych osób. Ograniczenia te nie mogą jednak naruszać istoty wolności i praw. Rzeczpospolita Polska oferuje każdemu obywatelowi wolność sumienia i religii wskazując równocześnie, że możliwość ograniczenia tych praw…</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#MarekBiernacki">Chciałbym bardzo przeprosić, ale musimy skrócić wystąpienie.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#AntoninaSuwała">To ja zapoznam może państwa z danymi statystycznymi.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#MarekBiernacki">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#AntoninaSuwała">Przygotowaliśmy zakres od 1 stycznia 2008 r. do 31 grudnia 2008 r. W opisie objętym tą informacją w powszechnych jednostkach organizacyjnych prokuratury zarejestrowano łącznie 9 spraw dotyczących zdarzeń związanych z działalnością sekt i ugrupowań anarchizujących. Zakończono – przy uwzględnieniu spraw zarejestrowanych także w poprzednich okresach statystycznych – 11 spraw. 4 postępowania przygotowawcze prowadzone były w formie śledztwa, z których 3 były prowadzone w kierunku zaistnienia czynów opisanych w art. 256 k.k. (propagowanie faszyzmu lub innego ustroju totalitarnego), art. 255 par. 2 k.k. i 257 k.k. (rasizm) zakończone zostały umorzeniem śledztwa ze względu na brak znamion czynu zabronionego (art. 17 par. 1 k.p.k.), natomiast 1 postępowanie zakończono umorzeniem śledztwa ze względu na niewykrycie sprawcy. W 7 sprawach przy przeprowadzaniu czynności sprawdzających w kierunku zaistnienia przestępstw z art. 256 k.k., art. 196 k.k. (obraza uczuć religijnych), art. 257 k.k., art. 160 par. 1 k.k, art. 257 k.k. w zw. z art. 12 k.k., a także z art. 49 ust. 1 ustawy o ochronie danych osobowych – odmówiono wszczęcia postępowania przygotowawczego, przy przyjęciu – w 4 z tych spraw, iż czyn nie zawiera ustawowych znamion czynu zabronionego, natomiast w 3 sprawach odmówiono wszczęcia postępowania przygotowawczego ze względu na okoliczności, iż brak jest danych ostatecznie uzasadniających podejrzenie popełnienie czynu zabronionego. W 2008 r. zapadł tylko jeden wyrok w tej kategorii przestępstw. Sąd Rejonowy w Gorzowie Wielkopolskim wyrokiem z dnia 18 lutego 2008 r. uznał oskarżonego K.K. za winnego popełnienia czynu z art. 257 k.k. w zw. z art. 256 k.k. i art. 255 par. 3 k.k. w zw. z art. 11 par. 2 k.k. oraz oskarżonego B.B. za winnego popełnienia czynu z art. 256 k.k. w zw. z art. 255 par. 3 k.k. w zw. z art. 11 par. 2 k.k. Pierwszy oskarżony został skazany na karę 1 roku pozbawienia wolności z warunkowym zawieszeniem jej wykonania na okres próby wynoszący 5 lat oraz na grzywnę w wymiarze 50 stawek dziennych po 10 zł. Drugi oskarżony został skazany na karę 10 miesięcy pozbawienia wolności z warunkowym zawieszeniem jej wykonania na okres 3 lat oraz karę grzywny w wymiarze 50 stawek dziennych po 10 zł każda. Obu oskarżonych pod dozór kuratora sądowego. Dane statystyczne za okres od dnia pierwszego kwartału tego roku: zarejestrowano 1 sprawę związaną z działalnością sekt i ugrupowań anarchizujących. Zakończono dwie sprawy: jedną – prowadzoną w kierunku zaistnienia przestępstwa z art. 256 k.k. – postanowieniem o umorzeniu postępowania przygotowawczego wobec braku znamion czynu zabronionego (art. 17 par. 1 pkt 2 k.p.k.). Druga natomiast po dokonaniu czynności sprawdzających w kierunku zaistnienia czynu z art. 286 par. 1 k.k. – postanowieniem o odmowie wszczęcia postępowania przygotowawczego uwagi na brak danych dostatecznie uzasadniających podejrzenie popełnienie przestępstwa. W drugim i trzecim kwartale 2009 r. zarejestrowano 2 sprawy związane z przedmiotowym zagadnieniem. Jak ustaliłam na dzień wczorajszy, oba te postępowania są w toku. Pierwsza z tych spraw dotyczy publicznego propagowania ustroju faszystowskiego poprzez posługiwanie się symboliką faszystowską na forum dyskusyjnym portalu Onet.pl. Drugie postępowanie dotyczy ujawnionych w toku przeszukania biuletynów zawierających treści faszystowskie. W obu postępowaniach nie przedstawiono jeszcze nikomu zarzutów. Oba postępowania znajdują się w fazie in rem. W tymże okresie nie zapadły żadne wyroki. Tych spraw nie jest wiele. Są to skomplikowane zagadnienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję. Proszę bardzo – pan poseł Woźniak, pan poseł Klim i pan poseł Widacki.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#TadeuszWoźniak">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo. Myślałem, że usłyszymy coś więcej na temat tych zagrożeń, jakie generują sekty i ruchy anarchistyczne, aczkolwiek wydaje mi się, że łączenie tych dwóch kategorii nie jest najlepszym rozwiązaniem. Ruchy anarchistyczne są ruchami politycznymi, choć godzą oczywiście w interes publiczny. Niemniej jednak z wszystkich wypowiedzi rysuje się taki obraz, że zarówno sekty, jak i ruchy anarchizujące są problemem marginalnym i nie stanowią jakiegoś większego zagrożenia. Po to jednak zwołaliśmy to posiedzenie, aby przedyskutować ten problem. Każdy z nas czuje jednak, że ów problem istnieje. Liczba spraw wszczętych w kraju wskazuje, że w skali całego kraju ów problem nie istnieje, a przecież czujemy, że tak nie jest. Chciałbym zapytać się pana ministra, czy resort współpracuje w tej kwestii z Kościołem Rzymskokatolickim. Kościół ma bowiem bogatą literaturę na ten temat? Prawdę powiedziawszy nie znam literatury innych kościołów i związków wyznaniowych poświęconych tej tematyce. Literatura Kościoła Rzymskokatolickiego jest niezwykle bogata. Czy są jakieś kontakty z duchowieństwem? Jeszcze raz podkreślam, że wszyscy czujemy, iż problem istnieje, że sekta wymierzona przeciwko słabemu psychicznie młodemu człowiekowi, wymierzona w rodzinę może stanowić zagrożenie dla jednostki, rodziny, a w konsekwencji w interes państwa. Ruchy anarchizujące, które godzą w interes państwa, powinny stanowić osobny temat naszej dyskusji. Jeśli można prosić o odpowiedź na moje pytania, to byłbym wdzięczny.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#MarekBiernacki">Proszę bardzo, pan poseł Klim.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#JózefKlim">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo. Pewnym obszarem oddziaływania i nośnikiem informacji jest Internet. W związku z tym, czy zauważacie państwo wzrost aktywności na tym medium? Czy jest to jakiś problem? Czy jest to jakieś zagrożenie dla polskiej młodzieży? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan poseł Widacki.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#JanWidacki">Dziękuję, panie przewodniczący. Myślę, że sednem tej dyskusji jest to, że faktycznie trzeba zdefiniować, co to jest sekta, bo każdy mówił o czym innym, a wszyscy byli przekonani, że mówili o sektach. Druga kwestia – proszę państwa, faktycznie jest tak, że sekty mogą stanowić problem, ale to nie jest problem dla resortów siłowych i to nie jest problem dla Policji. Nigdzie na świecie nie walczy się z sektami metodami policyjnymi. Być może we niektórych państwach być może tak, ale nie w państwach demokratycznych. Jest to bardziej problem dla Ministerstwa Edukacji Narodowej, być może dla Ministerstwa Zdrowia, bo występują tam problemy natury psychologicznej i psychiatrycznej. Wiodący powinien tutaj być resort edukacji. Z punktu widzenia Policji oraz z punktu widzenia MSWiA nie jest to problem. Całe szczęście ten resort nie ma prawa wkraczania tam, gdzie nie popełnia się przestępstwa ani nikt nie grozi popełnieniem przestępstwa. Nie można inwigilować ruchów religijnych czy parareligijnych na wszelki wypadek. O to nam chodziło zapewne 20 lat temu. Tutaj odzywają się tęsknoty za departamentem IV, który rzeczywiście inwigilował wszystkie kościoły, w tym także i sekty. Nie. To nie jest problem dla MSWiA.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Pan poseł Kaczor, następnie pan poseł Stolarczyk oraz pan poseł Pięta.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#RomanKaczor">Panie przewodniczący, panie ministrze. Pani z Ministerstwa Sprawiedliwości podaje nam tutaj statystyki i informacje, na jakiej podstawie działają związki wyznaniowe. Mnie osobiście interesuje fakt działania sekt oraz jakie skutki ich aktywności odczuwają młodzi ludzie, którzy są wciągani do tych sekt, a także starsze osoby, które również są wciągane do tych sekt. Proszę państwa, jakie są skutki wciągnięcia młodych ludzi do sekt. Otóż skutkiem tego jest rozpacz w rodzinach. Dzieci są wykorzystywane do pracy dla tej sekty. Starsze osoby przekazują sektom całe majątki. Pan minister mówi o tym, aby nie inwigilować tych sekt, bo tego nie można robić. Co w takim razie państwo robicie, aby w tych rodzinach nie dochodziło do nieszczęść? Później de facto tacy ludzie są skazani, bo rodzice nie mogą takich ludzi wyciągnąć z takich sekt. To jest bowiem najważniejszy problem. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#MarekBiernacki">Pan poseł Stolarczyk, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#JarosławStolarczyk">Panie ministrze, chciałem nawiązać do owej nieszczęsnej inwigilacji. Zgadzam się, że nie było to zbyt fortunne określenie, ale jeśli chodzi o monitorowanie, to jeśli, czy nie byłoby właściwym takie działanie w stosunku do organizacji, co do której mamy podejrzenie popełnienia przestępstw, a nie czekanie na pomoc dziennikarzy śledczych. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#MarekBiernacki">Bardzo proszę, pan poseł Pięta.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#StanisławPięta">Chciałbym nawiązać do swojej poprzedniej wypowiedzi. Pan minister nie odniósł się do wszystkich wątków, które poruszyłem. Mogę oczywiście napisać w tej sprawie interpelację, ale wolałbym otrzymać w tej sprawie jasną deklarację pana ministra. Chodzi mianowicie o to, czy pan minister zamierza podjąć kroki w celu usunięcia z posterunków Policji wszelkiego rodzaju monumentów i tablic upamiętniających funkcjonariuszy UB, KPW, MO, którzy zastrzelili żołnierzy polskiego państwa podziemnego? Minęło już 20 lat od zakończenia rządów komunistów w Polsce i warto byłoby usunąć tego rodzaju „pamiątki”. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#MarekBiernacki">Pytanie co prawda nie dotyczy sekt, choć jest to dość istotna kwestia. Chciałem się zapytać o problem scjentologów. Wiem, że Amerykanie czy Francuzi mają teraz problem. Byli bowiem całkowicie otwarci na tego typu ruchy. Niemcy, jako państwo preferujące prawa człowieka, od początku walczyły z Kościołem Scjenotologicznym. Urząd Ochrony Konstytucji, czy też w ogóle rząd zdecydowanie występował przeciwko scjentologom. Jak ministerstwo ocenia ten problem. Po wtóre, panie profesorze, jest tutaj jeden aspekt sprawy. Chciałbym zwrócić uwagę, że nawet dyrektywy NATO oraz UE mówią o zagrożeniu ze strony sekt oraz związanym z tym zagrożeniem terrorystycznym, o którym nie mówiliśmy. Czy ów problem, tzn. „sekta a terroryzm” był brany pod uwagę? Opowiem może dość ciekawą historię. Otóż jeden z moich współpracowników znalazł „ciekawe” ogłoszenie o wyjeździe do Francji za 200 zł. „Bardzo ciekawa” seria wykładów. Jeden jedyny wymóg, to taki, który dotyczy obowiązku uczestniczenia w pakiecie wykładów. Organizator pokrywa natomiast koszty podróży i pobytu. Z tej grupy ok. 200 (być może kilkudziesięciu, aby nie przesadzać) część była wybierana do dalszej obróbki – oczywiście psychologicznej. Informowałem już o tym określone służby.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#AdamRapacki">Oczywiście współdziałamy z Kościołem w rozpoznawaniu zagrożeń związanych z sektami naruszających porządek prawny. Współdziałamy z dominikańskimi ośrodkami informacji o nowych ruchach religijnych, bo te instytucje mają dużą wiedzę na temat tego, co się dzieje w tej sferze, ale zawsze patrzymy pod kątem naruszenia prawa. Musimy zachować absolutne bezpieczeństwo, bo Konstytucja RP gwarantuje absolutną wolność sumienia i wyznania. Tam gdzie mamy do czynienia z naruszeniem prawa, tam są podejmowane odpowiednie czynności operacyjno-rozpoznawcze i tam ewentualnie prowadzimy postępowania przygotowawcze. Nie mamy jednak podstaw do tego, aby monitorować, czy też inwigilować związki wyznaniowe, które są zarejestrowane. Nie czynimy tego, bo nie możemy tego robić.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#AdamRapacki">Internet jest faktycznie takim medium, przez które bardzo łatwo można rozpowszechniać określone ideologie. Internet jest względnie monitorowany pod kątem różnego rodzaju działalności przestępczej, w tym także pod kątem rozpowszechniania treści pedofilskich, pod kątem treści związanych z zagrożeniem terrorystycznym oraz pod kątem zagrożeń, za którymi mogą stać określone sekty. W Internecie pełno jest tego typu informacji. Zwłaszcza zaś scjentolodzy są bardzo aktywni na tym polu. Nie mają oni swojej siedziby na terenie Polski, niemniej jednak istnieją możliwości komunikowania się przez nich z ich innymi ogniwami poza krajem. Zresztą także w Polsce próbują tworzyć jakieś struktury (niezarejestrowane koła), aby zyskać jakichś swoich wyznawców. Dopóki nie mamy jednak naruszenia prawa, to służby porządku prawnego nie wkraczają. Rzeczywiście w kilku województwach prowadziliśmy sprawy związane z wciągnięciem do sekty (tak to umownie nazywamy) młodych ludzi i w kilku przypadkach udało nam się pomóc rodzinom w wyciągnięciu tych ludzi. Oczywiście młodzi ludzie, którzy są wciągani do sekt, są szczególnie podatni na tego typu zagrożenia. Szczególnie jednak w sytuacjach, gdy są to małoletni, osoby pozbawione wolności, czy też w sytuacji, gdy są symptomy popełnienia przestępstwa, tam są podstawy do ścigania, a nie do inwigilowania. Rzeczywiście jest tak, że niektóre ruchy usiłują wciągać wyznawców, aby w praktyce wyciągnąć od nich pieniądze. W tego typu przypadkach, gdy mamy potwierdzenie tego faktu, choćby przez taką osobę, to mamy podstawy do wkraczania. Jeśli osoba chce jednak dobrowolnie przekazać majątek na rzecz związku wyznaniowego, to nie ma podstaw do wkraczania. Istnieje bowiem wolność sumienia i wyznania, a zatem każdy obywatel ma prawo do decydowania o swoich zapatrywaniach. Rzeczywiście jest tak, jak podkreślił pan przewodniczący, że w ostatnich dwóch latach obserwowaliśmy zjawisko, że młodym ludziom proponuje się wyjazdy do Francji, gdzie organizatorzy pokrywają koszty pobytu i przejazdu. Tymi organizatorami są ugrupowania islamistyczne, które przez Stany Zjednoczone i organizacje międzynarodowe są uznawane za organizacje terrorystyczne. W ubiegłe wakacje, o ile mnie pamięć nie myli, wyjechało nawet kilkaset lub wręcza tysiąc osób. Tam na miejscu, ponieważ jest to organizacja islamistyczna, wpisana nas listę organizacji terrorystycznych, jest ona monitorowana przez miejscowe służby. Mając jednak informacje o takich przedsięwzięciach, zwracaliśmy się i tłumaczyliśmy, jaki charakter ma ów wyjazd. Próbowaliśmy edukować, ale nie mamy prawa do zabraniania studentom (dotyczyło to przede wszystkim tej grupy) takich wyjazdów. Próbowaliśmy więc w ramach działań prewencyjnych uświadamiać tych ludzi, że taka organizacja nie ma zbożnych celów, ale chce przede wszystkim werbować członków i angażowania do celów związanych z terroryzmem. Tutaj wkraczamy – ABW i Policja prowadzą aktywne działania. W takich przypadkach interweniujemy albo próbujemy edukować.</u>
<u xml:id="u-39.2" who="#AdamRapacki">Co do usuwania tablic z obiektów podległych resortowi, to nie znam przypadków, gdzie na takich budynkach znajdować by się miały swastyki czy czerwone gwiazdy. Nie ma chyba takich przypadków. Nie przewidujemy interweniowania i poszukiwania takich obiektów, skoro nie ma takich przypadków. Gdyby gdzieś na naszych obiektach znajdowałyby się tablice upamiętniające działania organizacji zabronionych, to oczywiście będziemy interweniować. Jesteśmy wiele lat po zmianach systemowych i ja nie pamiętam, aby na obiektach policyjnych wisiały takie tablice.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#MarekBiernacki">Proszę bardzo, pan poseł Woźniak.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#TadeuszWoźniak">Tu nie ma mowy o swastykach, czy też gwiazdach, natomiast na licznych obiektach w kraju znajdują się tablice upamiętniające funkcjonariuszy MO, SB poległych w walce o utrwalanie władzy ludowej. To byli ludzie, którzy ginęli za komunizm zwalczając polską opozycję niepodległościową. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#MarekBiernacki">Proponuję, abyście państwo zgłosili ten temat do kolejnych posiedzeń Komisji. Proszę także, aby uwagi pana posła Pięty zostały przekazane panu ministrowi. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#JanWidacki">Chciałem przypomnieć, że w 1990 r., kiedy Nadwiślańskie Jednostki zostały pozbawione patrona (im. „Czwartaków”), to wystosowano polecenie usunięcia takich tablic z obiektów i z tego, co wiem, takie tablice zostały usunięte. Zatem od 1990 r. jest to nielegalne.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#MarekBiernacki">Proszę bardzo, jeszcze raz pan poseł Pięta.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#StanisławPięta">Powiem krótko. Całkowicie przyłączam się do głosu pana posła Woźniaka. Oczywiście, że nie ma tablic z sierpem i młotem, ale są tablice upamiętniające bojowników o Polskę Ludową i to powinno być usunięte. Albo Policja polska przyznaje się do patriotycznej tradycji, albo też chce łączyć tradycję polską z tradycją sowiecką. „Wóz albo przewóz”, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#MarekBiernacki">Jestem otwarty na ten temat, możemy porozmawiać. Proszę bardzo, poseł Piotr Van der Coghen.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PiotrVanderCoghen">Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo. Bardzo często w tych wypowiedziach państwo potwierdzacie, że dzieje się źle, ale przy okazji zgłaszacie, że prawo nie przewiduje pewnych sytuacji, które powodują, że w naszym odczuciu moralnym dokonuje się przestępstwo, ale nie jest ono przestępstwem z litery prawa. Być może należy zastanowić się, jak zmienić to prawo wobec sytuacji, które obecnie obowiązujące prawo nie przewiduje. O tym, że z tego kierunku przychodzi dużo zła, to wszyscy wiemy i chyba jest to właściwe miejsce (Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych), aby wprowadzić takie zmiany prawa, które mogłyby uniemożliwić pewne działania o podłożu kryminalnym. To rzeczywiście nie będzie łatwe. Nie po to walczyliśmy tyle lat, aby funkcjonowała inwigilacja działalności prywatnej i społecznej. W tej chwili mówimy właściwie coś innego, ale jak widać, tak ogromna swoboda dała możliwość przekraczania norm moralnych w ramach obowiązującego prawa. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#MarekBiernacki">Bardzo proszę, jeszcze w tym temacie.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#JanWidacki">Powoli wracamy do ogólnej dyskusji na temat granic państwa prawa i demokracji liberalnej. To może niech kluby same między sobą uzgadniają, za jakim modelem państwa się opowiadają i wtedy możemy wymienić opinie. Zaczyna się objawiać niebezpieczna filozofia państwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#MarekBiernacki">Panie profesorze, wydaje mi się, że każdy postrzega to niebezpieczeństwo inaczej. Wiem, że jest to trudny problem i wydaje mi się, że dobrze, iż podjęliśmy ten temat. Każdy postrzega to przez pryzmat własnego doświadczenia. Mój dobry współpracownik prowadził taki zespół w MSWiA. Został on zlikwidowany w 2001 r. Ten monitoring był prowadzony nie poprzez służby, a poprzez departament cywilny. Wydaje mi się, że prace tego zespołu, którym kierował pan Wojciech Wróblewski zaowocował dobrym zestawem materiałów, bo po raz pierwszy zobaczyliśmy skalę tego zjawiska. Jak się okazało – co mnie wówczas zaskoczyło – jedynym morderstwem w tamtym czasie, które spełniało kryteria tego przestępstwa to było morderstwo satanistyczne. Pierwotnie traktowano to jako zabójstwo rabunkowe (chodziło o pewnego taksówkarza), ale po analizie sposobu popełnienia tej bestialskiej zbrodni okazało się, że chodzi o coś innego. Wydaje mi się, że jest to ważny temat i że ta Komisja jest właściwym miejscem, aby o tym rozmawiać. Nikt nie wiedział, że stosunki na linii państwo – kościół są tak dynamiczne i problemy dotyczące konfliktów będą się tak zmieniać. Inaczej to funkcjonuje niż jeszcze kilka lat temu. Nikt w ten sposób nie postrzegał tego zjawiska, mimo że były informacje na ten temat. Wydaje mi się zatem, że dobrze, iż dyskutujemy na ten temat na forum Komisji i że ta dyskusja z udziałem pana ministra jest taka otwarta. Wydaje mi się zatem, że jest to właściwe miejsce na poruszenie takich tematów. Dobrze, że posłowie postrzegają to w ten sposób. Wiem, że dyskusja jest trudna i złożona, ale wydaje mi się, iż jest potrzebna. Proszę bardzo, czy ktoś chciałby zabrać głos? Pan poseł Matwiejuk, następnie pan poseł Widacki.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#JanWidacki">Nie neguję tego, że na świecie jest bardzo dużo zła, ale nie z każdym złem ma walczyć Policja i MSWiA. Kwestia sekt pozostaje przede wszystkim w gestii Ministerstwa Edukacji Narodowej, organizacji pozarządowych, kościołów i związków wyznaniowych, które działają legalnie. Przede wszystkim będzie to dotyczyć organizacji satanistycznych, które najczęściej naruszają porządek prawny (bezczeszczenie cmentarzy, znęcanie się nad zwierzętami itd.). Z satanistami jednak nie może walczyć Policja. Policja może walczyć z przestępstwami popełnianymi przez satanistów, natomiast jest to pole do działania dla organizacji pozarządowych, administracji oświatowej, kościołów. Nie zmuszajmy więc Policji, aby walczyła z wszelkim złem. Policja ma walczyć z przestępstwem, a nie z grzechem.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#MarekBiernacki">Myślę, że każdy odbiera to na swój sposób. Chodziłoby zatem raczej o monitoring, a nie szpiegowanie każdego. Wydaje mi się, że dzisiaj w Polsce nie monitoruje się tego rodzaju zjawisk. Taka jest moja opinia…i nie chodzi o służby. Służby powinny ingerować tam, gdzie popełniono przestępstwo, ale też – są dyrektywy w państwach bardziej demokratycznych niż Polska – przypadki, w których zwraca się na to uwagę. Są międzynarodowe dyrektywy, które na to wskazują. Podkreślam, że ten temat jest szerokim tematem. Stoję na stanowisku, że pewna informacja oparta na wywiadzie powinna być w obiegu. Nie mówię o inwigilacji – nie mam na myśli szpiegowania, czy też zakładania podsłuchów. Proszę bardzo, pan poseł Jarosław Matwiejuk.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#JarosławMatwiejuk">To, że jest to ważna sprawa, to na pewno wszyscy podzielają tę opinię, tym bardziej, że wiąże się z konstytucyjną zasadą wolności sumienia i wyznania. Aby uporządkować pewne sprawy należałoby wyjść z pewnym prawnym przekonaniem (jak jest faktycznie, to ze względu na monitoring, czy też jego brak, trudno do końca powiedzieć). Nawiąże jeszcze raz do doktryny prawa wyznaniowego – kościoły i związki wyznaniowe, które działają w Polsce legalnie (prawie 157 związków wyznaniowych działających w oparciu o wpis do rejestru) w oparciu o ustawę o wolności sumienia i wyznania, plus 15 kościołów działających o indywidualne regulacje ustrojowe. Póki któryś z tych kościołów działających w rejestrze nie jest zdelegalizowany, to nie mamy przesłanek stwierdzić, że jest to sekta. Tym różnimy się, jeśli chodzi o spojrzenie prawne na ten problem, od spojrzenia teologicznego. Tutaj nie czuję się biegłym, aby wypowiadać się na ten temat. Mam pytanie do pana przewodniczącego. Czy pan przewodniczący mógłby przypomnieć powody, dla których ten zespół został zlikwidowany?</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#MarekBiernacki">Odszedłem z ministerstwa, podobnie jak zresztą pan Wróblewski.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#JarosławMatwiejuk">Rozumiem, ale chciałbym znać powody prawne.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#MarekBiernacki">To już nie do mnie. Proszę bardzo, pan poseł Suski.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#MarekSuski">Szanowni państwo, znowu słyszę niespójność wypowiedzi pana posła Widackiego. Z jednej strony mówi on o tym, aby filozoficzną dyskusję przenieść na fora partyjne, a zarazem taką filozoficzną dyskusję próbuje prowadzić na forum Komisji. Jeśli zatem coś proponuje, to niech się temu podporządkuje, a jeśli bierze udział w takiej filozoficznej dyskusji, to niech nie apeluje, żeby takiej dyskusji nie prowadzili. To tyle, jeśli chodzi o pewne wymogi dotyczące logiki i konsekwencji w zakresie debaty na posiedzeniu Komisji. Jeśli zaś chodzi o sekty i drugą część apelu pana mecenasa Widackiego, odnośnie do tego, że Policja nie ma mieć prawa ścigania sekt, które prowadzą działalność o charakterze przestępczym i mają je niejako wpisane w swój sposób działania, to ja gratuluję panu posłowi polecenia, aby tym zajmowało się Ministerstwo Edukacji Narodowej, Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej, Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego, być może też jakieś organizacje pozarządowe. Przecież od ścigania przestępstw – jeżeli jest to grupa zorganizowana, to tym bardziej – jest wymiar sprawiedliwości, którego prężnym ramieniem jest Policja i być może służby specjalne, jeśli taką sektę należałoby rozpracować od środka w tajny sposób. Dlatego jak najbardziej uprawniona do tego jest Policja. Jeżeli był taki zespół, to wielka szkoda, że został rozwiązany, bo mielibyśmy o wiele większą wiedzę na temat sekt. Które z nich tylko grzeszą, a które popełniają przestępstwa. Akurat bardzo dobrze, że dzisiaj odbywa się taka dyskusja i bardzo dobrze, że wracamy do dawnych pomysłów dotyczących daleko idącego monitoringu sekt, bo wolność nie oznacza, że wolno wszystko. Granice wolności, jeśli jest już mowa o dyskusji filozoficznej, są wyznaczone przez granice prawa. Jeśli ktoś łamie prawo, to znaczy to, że źle korzysta z wolności. Od tego są paragrafy, Policja i sądy. Dlatego też Policja musi się tym zajmować. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Tym stwierdzeniem kończymy naszą dyskusję.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>