text_structure.xml
79.4 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
335
336
337
338
339
340
341
342
343
344
345
346
347
348
349
350
351
352
353
354
355
356
357
358
359
360
361
362
363
364
365
366
367
368
369
370
371
372
373
374
375
376
377
378
379
380
381
382
383
384
385
386
387
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#MarekBiernacki">Otwieram posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Witam panie i panów posłów. Witam zaproszonych gości. Porządek dzienny został państwu doręczony na piśmie. Czy są uwagi do porządku dziennego? Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja porządek dzienny przyjęła. Sprzeciwu nie słyszę. Uznaję porządek dzienny za przyjęty. Mam nadzieję, że dwa pierwsze punkty porządku dziennego rozpatrzymy w jednym bloku. Najpierw informacje przedstawi pan minister, potem przedstawiciel NIK, a następnie odbędzie się dyskusja na temat przedstawionych informacji. Mam nadzieję, że zdążymy rozpatrzyć te kwestie do czasu głosowań.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#WiesławWoda">Mam do wszystkich wniosek formalny w postaci prośby oraz apelu. Na sali, kolejny dzień, zasiadają z nami szefowie najważniejszych służb mundurowych. Musimy cenić i szanować ich czas. W związku z tym zwracam się z prośbą do referentów oraz posłów, aby zechcieli uwzględnić ten aspekt i abyśmy mogli skończyć posiedzenie przed głosowaniami. Dlatego prosiłbym o krótkie, konstruktywne wypowiedzi, gdyż od samych wypowiedzi pieniędzy nie przybędzie.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję za ten apel. Oczywiście, nie jest to wniosek formalny. Każdy ma prawo zadać pytanie, dyskusja jest otwarta. Jednak popieram ten apel. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku dziennego. Proszę bardzo pana ministra o zabranie głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#AdamRapacki">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Dzisiaj będziemy sprawozdawać wykonanie „Programu modernizacji Policji, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej i Biura Ochrony Rządu” za rok 2008. Szczegółową informację już Państwo otrzymaliście. Zostały w niej zawarte wszelkie dane dotyczące tego, co udało się nam zrealizować. Ja tylko bardzo syntetycznie powiem Państwu o kilku danych.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#AdamRapacki">Omawiany rok 2008 jest drugim rokiem, w którym formacje bezpieczeństwa i porządku publicznego realizowały Program. Na jego realizację w 2008 r. przeznaczono kwotę 2.528.407 tys. zł, w tym: w części 42 „Sprawy wewnętrzne” – 2.198.695 tys. zł; w części 85 dotyczącej Państwowej Straży Pożarnej – 198.572 tys. zł; w rezerwie celowej – 131.140 tys. zł. Wykonano wydatki na kwotę 2.011.471 tys. zł, co stanowiło 80% planu. Realizacja Programu w 2008 r. w poszczególnych formacjach przedstawia się następująco. Policja miała zaplanowane 1.816.717 tys. zł, wydano 1.391.843 tys. zł, co stanowi 77% wykonania planu. Straż Graniczna miała zaplanowane 365.055 tys. zł, wydano 277.960 tys. zł, co stanowi wykonanie planu na poziomie 76%. Dla Państwowej Straży Pożarnej plan zakładał 316.945 tys. zł, a wydatkowanie wyniosło 312.656 tys. zł, czyli na poziomie 99%. Potwierdziło się zespolenie Państwowej Straży Pożarnej z organami administracji terenowej. Biuro Ochrony Rządu miało zaplanowany budżet na kwotę 29.690 tys. zł, a wydatkowanie wyniosło 29.012 tys. zł, czyli 98% planu. Ogółem wykonanie planu Programu wynosi 80%. Wykonanie planu zakończyło się na takim poziomie głównie dlatego, że w grudniu zabrakło zasileń finansowych do budżetu państwa, przez co nie mogliśmy zrealizować założeń, które przewidywaliśmy.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#AdamRapacki">Jeżeli chodzi o poszczególne służby, to Policja w zakresie zakupu i wymiany sprzętu transportowego wydała 259.296 tys. zł, czyli 46% planu; w zakresie zakupu uzbrojenia wydała 23.485 tys. zł, czyli 70% planu; w zakresie zakupu sprzętu i wyposażenia specjalnego wydała 109.683 tys. zł, czyli 44% planu; w zakresie zakupu i wymiany sprzętu oraz systemów teleinformatycznych wydała 151.796 tys. zł, czyli 78% planu; w zakresie budowy nowych i modernizacji użytkowanych obiektów wydała 628.658 tys. zł, czyli 77% planu; w zakresie zakupu i modernizacji urządzeń zabezpieczenia techniczno-obronnego wydała 29.901 tys. zł, czyli 3% planu; w zakresie wzmocnienia motywacyjnego systemu uposażeń funkcjonariuszy wydała 584.356 tys. zł, czyli 99% planu; w zakresie zastąpienia funkcjonariuszy pracownikami cywilnymi wydała 29.542 tys. zł, czyli 93% planu. Ogółem, plany zostały zrealizowane na poziomie 77%. Podstawową przyczyną niezrealizowania planu w 100% była blokada środków w budżecie.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#AdamRapacki">W Straży Granicznej początkowo planowano wydatki na poziomie 345 mln zł, następnie, w wyniku przesunięć środków pomiędzy Państwową Strażą Pożarną a Strażą Graniczną, wysokość tych środków wzrosła do 365 mln zł, ale wydano 277 mln zł, czyli 76% tego, co planowano. Główną przyczyną tego stanu rzeczy było ograniczenie źródła zasilenia finansowego w grudniu 2008 roku. W zakresie zakupu i wymiany sprzętu transportowego planowano wydatki na poziomie 23.672 tys. zł, a zrealizowano te wydatki na poziomie 94%. W zakresie zakupu uzbrojenia planowano wydatki w kwocie 3.599 tys. zł i zrealizowano je w 100%. W przypadku zakupu sprzętu i wyposażenia specjalnego planowane wydatki w wysokości 9.776 tys. zł zrealizowano na poziomie 61%. W zakresie zakupu i wymiany sprzętu oraz systemów teleinformatycznych wydatki na poziomie 113.348 tys. zł zrealizowano na poziomie 37%. W przypadku budowy nowych i modernizacji użytkowanych obiektów plany zakładały kwotę 113.549 tys. i zostały zrealizowane w 90%. Wydatki na wzmocnienie motywacyjnego systemu uposażeń funkcjonariuszy planowano na poziomie 99.864 tys. zł i zrealizowano je w 100%. W zakresie zastąpienia funkcjonariuszy pracownikami cywilnymi planowano wydatki w kwocie 1.247 tys. zł i zrealizowano je na poziomie 100%. Ogółem, Straż Graniczna zrealizowała zakładany plan na poziomie 76%.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#AdamRapacki">Państwowa Straż Pożarna początkowo miała zaplanowaną kwotę 336.945 tys. zł. W wyniku przesunięć pomiędzy Strażą Graniczą a Państwową Strażą Pożarną wielkość tych środków została zmniejszona 316.945 tys. zł, z tego wydano kwotę 312.656 tys. zł, czyli 99% planu.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#AdamRapacki">Dla Biura Ochrony Rządu na realizację Programu przeznaczono 29.690 tys. zł, a wydatki zrealizowano w kwocie 29.012 tys. zł, czyli na poziomie 98% planu. Zasadniczo dokonane wydatki nie budzą żadnych wątpliwości. Na poziomie 97% wymieniono i zakupiono sprzęt transportowy. Zakup sprzętu i wyposażenia specjalnego zrealizowano na poziomie 99,8%. Zakup i wymiana sprzętu oraz systemów teleinformatycznych zostały zrealizowane na poziomie 99,9%. Budowa i modernizacja urządzeń zabezpieczenia techniczno-obronnego została zrealizowana na poziomie 76%. Wzmocnienie motywacyjnego systemu uposażeń funkcjonariuszy osiągnęło poziom 96%. Ogółem, Biuro Ochrony Rządu zrealizowało planowane wydatki na poziomie 98%.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#AdamRapacki">Mogą pojawiać się różne głosy na temat tego, czy ustawa modernizacyjna jest realizowana czy zrealizowana. Myślę, że najlepszą oceną tego, czy ta ustawa się sprawdza i czy w jakikolwiek sposób wpływa na poprawę bezpieczeństwa, jest to, co dostarczyliśmy panu przewodniczącemu Komisji, czyli raport o stanie bezpieczeństwa w Polsce w 2008 roku. Z tego raportu jasno wynika, że rok 2008 jest kolejnym rokiem, w którym spada liczba przestępstw, w którym poprawia się poczucie bezpieczeństwa, w którym rośnie skuteczność pracy organów ścigania, w którym również rosną oceny opinii publicznej na temat poczucia bezpieczeństwa. To jest rekordowy rok, w którym 68% Polaków uznaje Polskę za kraj bezpieczny, 87% Polaków czuje się bezpiecznie w miejscu zamieszkania, 72% Polaków pozytywnie ocenia pracę Policji. Na to wszystko na pewno składa się wiele elementów, ale jednym z nich jest to, że dodatkowe środki przeznaczane są m.in. na motywacyjny system uposażenia dla funkcjonariuszy wszystkich służb. Poprawia się również wyposażenie wszystkich jednostek we wszystkich służbach. Poprawie ulega też system funkcjonowania służb porządku publicznego. Myślę, że jest to najlepszy argument potwierdzający celowość funkcjonowania ustawy modernizacyjnej i wyłożenia dodatkowych środków właśnie na ten Program, aby w kolejnych latach była możliwość jego kontynuowania. To da nam szansę, aby te dobre trendy były nadal utrzymywane. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję. Ten raport wpłynął do Komisji dopiero dzisiaj. Oczywiście, omówimy go na którymś z najbliższych posiedzeń.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#MarekBiernacki">Teraz oddaję głos panu prezesowi. Proszę o przedstawienie informacji NIK dotyczącej „Programu modernizacji Policji, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej i Biura Ochrony Rządu w latach 2007–2009”. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#JacekKościelniak">Dziękuję, panie przewodniczący. Przepraszam za spóźnienie, ale biegnę z jednego z posiedzeń Komisji ds. Kontroli Państwowej, na którym również była prezentowana informacja NIK. Postaram się paniom i panom posłom przedstawić w telegraficznym skrócie informacje o wynikach przeprowadzonej kontroli stanu realizacji „Programu modernizacji Policji, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej i Biura Ochrony Rządu w latach 2007–2009”. Kontrolę tą przeprowadziliśmy w drugim półroczu 2008 roku i objęliśmy nią okres od 1 stycznia 2007 roku do 30 czerwca 2008 roku, zatem kontrola odbyła się niejako w połowie realizacji tego Programu.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#JacekKościelniak">Celem kontroli było dokonanie oceny stanu realizacji Programu. Kontrola miała zdyscyplinować wykonawców-beneficjentów Programu, tj. właściwych komendantów i Szefa Biura Ochrony Rządu, oraz wskazać obszary, które, zdaniem NIK, mogą być zagrożone z punktu widzenia osiągnięcia celu, jakiemu miała służyć realizacja Programu. Natomiast w celu stworzenia warunków do pełnej realizacji zadań przez formacje ochrony bezpieczeństwa i porządku publicznego oraz istotnej poprawy skuteczności działania tych formacji, w styczniu 2007 r. uchwalona została ustawa o ustanowieniu omawianego Programu. Na realizację Programu w okresie trzyletnim z budżetu państwa przeznaczona została kwota w wysokości 6.301.100 tys. zł, m.in. na unowocześnienie wyposażenia sprzętu oraz obiektów infrastruktury, a także na wzmocnienie motywacyjnego systemu uposażeń funkcjonariuszy oraz zastępowanie funkcjonariuszy pracownikami cywilnymi.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#JacekKościelniak">Najwyższa Izba Kontroli ocenia pozytywnie, pomimo stwierdzonych nieprawidłowości, realizację Programu w 2007 r. i w I półroczu 2008 r. Kontrola wykazała, że osiągnięcie celów zakładanych w ustawie modernizacyjnej jest zagrożone ze względu na zmianę planowanej struktury wydatków, niewłaściwe przygotowanie wykonawców do realizacji Programu oraz uzupełnianie środkami z Programu niedoborów w bieżących budżetach poszczególnych formacji, w szczególności Policji oraz Biura Ochrony Rządu. Stwierdzone nieprawidłowości dotyczyły przede wszystkim niezgodnego z ustawą modernizacyjną wydatkowania środków finansowych na zastępowanie funkcjonariuszy pracownikami cywilnymi w Policji. Chodziło również o niedopracowanie i niewdrożenie w Policji oraz BOR docelowych modeli motywacyjnych systemów uposażeń funkcjonariuszy. W raporcie wskazano także niewłaściwe przeprowadzanie zamówień publicznych w Policji oraz nierzetelne prezentowanie danych zawartych w informacji z realizacji Programu za 2007 r. przedłożonej Sejmowi.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#JacekKościelniak">W Straży Granicznej oraz Państwowej Straży Pożarnej NIK nie stwierdziła istotnych nieprawidłowości. W związku z tym wykonanie Programu w odniesieniu do tych formacji nie było zagrożone, pomimo opóźnień w realizacji. Pod koniec 2008 r. nastąpiło jednak znaczne ograniczenie zasileń w środki finansowe Policji oraz Straży Granicznej. W wyniku tego terminy zapłaty za dostarczony sprzęt zostały przesunięte na 2009 r. Zdaniem NIK, przeniesienie na ten termin zaległych płatności dodatkowo utrudni osiągnięcie celów zakładanych w ustawie modernizacyjnej.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#JacekKościelniak">Na powyższą ocenę wpłynęło m.in. to, że realizacja Programu znacznie odbiegała od kierunków w ustawie modernizacyjnej. W wyniku dokonanych korekt istotnie zmieniono strukturę wydatków Programu, zwiększając o ponad 440 mln zł środki na realizację motywacyjnego systemu uposażeń. Jednocześnie zmniejszono wydatki na zakup sprzętu i wyposażenia specjalnego, sprzętu oraz systemów teleinformatycznych, jak również na modernizację urządzeń zabezpieczenia techniczno-obronnego, wymianę sprzętu transportowego, zastąpienie funkcjonariuszy pracownikami cywilnymi.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#JacekKościelniak">NIK ocenia negatywnie konsekwencje zmian dokonanych w trakcie realizacji Programu. W ich wyniku znacząco osłabiono realizację celu ustawy modernizacyjnej, czyli głównie powstrzymania postępującej dekapitalizacji użytkowania sprzętu i wyposażenia. Tym samym odsunięto w czasie efekt w postaci poprawy sprawności i skuteczności realizowania zadań poprzez wyposażenie Policji, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej i Biura Ochrony Rządu w nowoczesny sprzęt i infrastrukturę teleinformatyczną.</u>
<u xml:id="u-6.6" who="#JacekKościelniak">Kontrola wykazała, że w Policji oraz BOR nie wypracowano docelowych modeli motywacyjnego systemu uposażeń, pomimo półtorarocznej realizacji wydatków w tym zakresie. Sposób rozdysponowania środków na wzmocnienie motywacyjnego systemu uposażeń funkcjonariuszy miał charakter prostej podwyżki i nie wiązał wysokości uposażenia z uzyskiwanymi efektami oraz specyfiką i warunkami służby. Taki sposób wykorzystania środków z Programu na podwyżki uposażeń nie spełniał, naszym zdaniem, założeń ustawy modernizacyjnej, albowiem nie motywował funkcjonariuszy do uzyskiwania lepszych efektów służby. Pozytywnie oceniamy zmiany w systemie uposażeń w Straży Granicznej oraz w Państwowej Straży Pożarnej. Wprowadzone w nich zostały mechanizmy uwzględniające m.in. jakość wykonywania obowiązków służbowych.</u>
<u xml:id="u-6.7" who="#JacekKościelniak">Negatywnie oceniamy realizację Programu w zakresie zastępowania funkcjonariuszy pracownikami cywilnymi, czyli tzw. ucywilnienie. Kontrola wykazał poważne nieprawidłowości w wydatkowaniu środków na ucywilnienie Policji, polegające na niezasadnym sfinansowaniu wynagrodzeń pracowników zatrudnionych w Policji przed 2007 rokiem. Tym samym odstąpiono od realizacji tego zadania, czyli uwalniania funkcjonariuszy od zadań niezwiązanych bezpośrednio z zapobieganiem i zwalczaniem przestępstw.</u>
<u xml:id="u-6.8" who="#JacekKościelniak">Ustalenia kontroli wskazują na nierzetelność przedłożonej Sejmowi informacji z realizacji Programu za 2007 rok. Informacja ta, jako sprawozdanie zbiorcze, była niezgodna ze sprawozdaniami jednostkowymi formacji i zawierała zawyżone dane dotyczące faktycznej realizacji zakupów rzeczowych w 2007 r. Ponadto, w informacji uwzględnione zostały, jako zrealizowane w 2007 r., środki w wysokości ponad 165 mln zł przeniesione do realizacji w pierwszym półroczu 2008 r., jako wydatki niewygasające, z których część nie została w ogóle wydatkowana. Chodzi o kwotę około 900 tys. zł, z tego w Policji 500 tys. zł i w Państwowej Straży Pożarnej 400 tys. zł. W ocenie NIK, takie postępowanie mogło prowadzić do błędnej oceny skuteczności i stanu zaawansowania realizacji Programu.</u>
<u xml:id="u-6.9" who="#JacekKościelniak">Zwracamy uwagę na niewłaściwe zabezpieczenie praw majątkowych Policji do systemów informatycznych dostarczanych na jej wyłączne zlecenie i użytek. Z tego powodu Policja nie ma możliwości swobodnego wyboru wykonawcy serwisowania, rozbudowy i modernizacji Krajowego Systemu Informacyjnego Policji w trybie konkurencyjnym, czyli w trybie przetargu nieograniczonego. Policja musi bowiem zlecać wykonanie tych prac wyłącznie posiadaczowi takich praw. Naszym zdaniem, nie służy to gospodarnemu wykorzystaniu środków budżetowych. W ciągu ostatnich trzech lat wydatkowano na ten cel ponad 37 mln złotych. Jednocześnie Policja nie ma wpływu na to komu i kiedy zostaną odsprzedane lub udostępnione autorskie prawa majątkowe do Krajowego Systemu Informacyjnego lub też udzielona zostanie wyłączna licencja na jego modyfikację i rozbudowę. Ponadto, podmiot posiadający te prawa lub licencję może dowolnie dyktować cenę oraz termin wykonania prac przy systemie, ponieważ w tym zakresie jest monopolistą. W konsekwencji Policja traci swobodę wyboru wykonawcy oraz kształtowania warunków umów na modyfikację lub rozbudowę systemu informacyjnego. Taka sytuacja może stanowić zagrożenie dla płynnej i prawidłowej realizacji przez Policję ustawowych zadań.</u>
<u xml:id="u-6.10" who="#JacekKościelniak">Panie przewodniczący, szanowni państwo to są najważniejsze problemy, o których dzisiaj dyskutujemy. Chciałbym również przypomnieć, że odbyła się narada pokontrolna z panem wicepremierem, Ministrem Spraw Wewnętrznych i Administracji Grzegorzem Schetyną. Na tejże naradzie omówiliśmy wszystkie problemy, które były przedmiotem naszych badań kontrolnych.</u>
<u xml:id="u-6.11" who="#JacekKościelniak">Panie przewodniczący, z mojej strony to wszystko. Gdybyście mieli państwo jakiekolwiek pytania, to służę odpowiedzią. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#GrzegorzDolniak">Dziękuję bardzo panu prezesowi. Mam pytanie do pana ministra, czy w takich krótkich, żołnierskich słowach chciałby się odnieść do tych twardych tez wygłoszonych przez pana prezesa?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#KrystynaŁybacka">Ja bym się chciała odnieść do ostatniego zdania pana prezesa. Wczoraj zwróciłam się formalnie z prośbą o dostarczenie posłom odpowiedzi ministra Schetyny. Rozumiałam, że już dzisiaj to będziemy mieli, a nie mamy.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#GrzegorzDolniak">Panie prezesie?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#JacekKościelniak">Panie przewodniczący, jak rozumiem, jest to obowiązek Sekretariatu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Jeżeli tego nie ma, to my jesteśmy w stanie to w każdej chwili dostarczyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#KrystynaŁybacka">Panie prezesie, wczoraj pan powiedział, że natychmiast pan to może dać. Od wczoraj do dziś natychmiast to jest termin dość rozciągnięty.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#GrzegorzDolniak">Ucinam tę dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#JacekKościelniak">Panie przewodniczący, jak rozumiem, sekretariat NIK przekazał stosowne dokumenty.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#GrzegorzDolniak">Liczyłem właśnie na taki komunikat. Dziękuję bardzo. Panie ministrze, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#AdamRapacki">Z przyjemnością odniosę się do przedstawionych uwag, tym bardziej, że odnosiłem się już do nich na etapie protokołu z kontroli NIK. Pierwsza kwestia dotyczyła niezgodnego z ustawą modernizacyjną wydatkowania środków finansowych na zastępowanie funkcjonariuszy Policji pracownikami cywilnymi. Problem dotyczy Komendy Głównej Policji z okresu 2007 roku. Rzeczywiście, wtedy miało to jednorazowy charakter. Wtedy zamiast ucywilniać etaty zastąpiono je dodatkowymi etatami. To nie był czas, w którym mieliśmy bezpośredni wpływ na kształtowanie tego procesu, odpowiadali za niego jeszcze nasi poprzednicy. Jednak jest to jednostkowy przypadek. W tej chwili proces ucywilniania jest na bieżąco monitorowany i nie ma możliwości, aby tego typu nieprawidłowość mogła wystąpić.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#AdamRapacki">Jeżeli chodzi o niewypracowanie i niewdrożenie w Policji i BOR docelowych motywacyjnych systemów uposażeń, to jest to zarzut absolutnie czysto polemiczny. Na czym polega motywacyjny system uposażeń? Po pierwsze, system powinien polegać na tym, abyśmy mieli chętnych do pracy w służbach mundurowych. Zatem powinien on polegać na tym, aby podnieść wynagrodzenie funkcjonariuszy, aby ta praca była dla nich atrakcyjna. Następnie, system motywacyjny powinien polegać na tym, żeby funkcjonariuszom lepszym można było lepiej płacić. Ten system, szczególnie w Policji, jest jak najbardziej zachowany. System motywacyjny polega również na tym, że ci funkcjonariusze, którzy się rozwijają i lepiej pracują, mogą więcej zarabiać. W tej chwili ten system jest tak skonstruowany, że rzeczywiście ten rozwój zawodowy funkcjonariuszy gwarantuje lepszą płacę.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#AdamRapacki">System motywacyjny polega też na tym, że funkcjonariusz, który skończył szkolenie podstawowe, zarabia ponad 2.400 zł brutto licząc łącznie z trzynastą pensją. Jest to takie wynagrodzenie, które zachęca kandydatów do przyjścia do pracy w Policji. Natomiast średnia płaca w Policji wynosi ponad 4.000 zł, więc nie jest ona taka niska. Jednocześnie system podwyżek, który przygotowywaliśmy w poszczególnych służbach, był wypracowywany w wyniku konsultacji ze związkami zawodowymi. Dlatego w tym przypadku absolutnie nie podzielamy stanowiska NIK, że powinniśmy, na przykład, w jakiś szczególny sposób płacić za wykryte sprawy. Zresztą NIK nie był w stanie wskazać, na czym miałby polegać motywacyjny system płac, szczególnie w Policji.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#AdamRapacki">W policjach w krajach zachodnich nie ma takich systemów, że w jakiś szczególny sposób płaci się funkcjonariuszom za konkretne wykryte sprawy. Ponadto, system wynagrodzeń i podwyżek w poszczególnych służbach mundurowych, szczególnie w Policji, oparty jest na wzroście mnożnika kwoty bazowej. Poprzez podnoszenie wskaźnika kwoty bazowej dochodzi do podniesienia płacy wszystkim pracującym funkcjonariuszom. Dzięki temu systemowi, między innymi, dzisiaj mamy chętnych do pracy, którzy stoją w kolejce i możemy wybierać najlepszych kandydatów. Na tym ma polegać motywacyjny system płac. Dlatego nad takim polemicznym twierdzeniem, że nie jest to motywacyjny system płac, można byłoby pewnie długo dyskutować. Absolutnie nie zgadzamy się z takim stanowiskiem.</u>
<u xml:id="u-15.4" who="#AdamRapacki">Kolejny, bardzo poważny zarzut dotyczył nierzetelnego prezentowania danych zawartych w informacji przedłożonej Sejmowi z realizacji Programu za 2007 rok. Metoda zastosowania do prezentacji wyników Programu jest całkowicie zgodna z wymogami ustawy o finansach publicznych oraz sprawozdaniami z wykonania budżetu przedstawianymi Sejmowi i Senatowi. Dlatego w tym przypadku nie ma żadnej niezgodności. Jest, być może, tylko różna interpretacja co do tego, czy te środki niewygasające w jakiś szczególny sposób powinny zostać wykazane w tej informacji. To jest tylko kwestia interpretacji. Natomiast, uwzględniając te uwagi NIK, w sprawozdaniu za 2008 rok precyzyjnie zaznaczamy, które środki są niewygasające i pozostają do dyspozycji w kolejnym roku.</u>
<u xml:id="u-15.5" who="#AdamRapacki">Mówiąc o innych kwestiach dotyczących nadzoru nad realizacją Programu, chciałbym podkreślić, że w MSWiA działa specjalny zespół, który bezpośrednio nadzoruje cały Program. Na bieżąco Program jest również korygowany. W zależności od tego, jak są realizowane określone przetargi, tak jest również realizowana ustawa modernizacyjna. Doskonale państwo wiecie, jakie mieliśmy problemy z uruchomieniem i z realizacją przetargu na zakup samochodów. Zmowa dostawców samochodów powodowała, że nie mogliśmy zrealizować takiego przetargu, w którym moglibyśmy zamówić samochody o określonych parametrach. Jednocześnie Prezes Urzędu Zamówień Publicznych argumentował, że tego rodzaju zamówienia nie możemy złożyć w innej formie, jak tylko w trybie przetargu otwartego. Dopiero kiedy udało się nam podzielić ten zakup na kilka zamówień, wtedy udało się nam rozstrzygnąć przetarg i podpisać umowy.</u>
<u xml:id="u-15.6" who="#AdamRapacki">Realizacja takiego dużego Programu wymaga elastycznego podejścia do poszczególnych przedsięwzięć. Dlatego te przesunięcia pomiędzy poszczególnymi wydatkami, na które uzyskujemy zgodę Rady Ministrów, są całkowicie konieczne. W przeciwnym wypadku ten poziom wydatkowania byłby jeszcze niższy niż obecny. Dlatego trzeba elastycznie podchodzić tego rodzaju działań, aby móc mówić o konsekwentnym wdrożeniu całego przedsięwzięcia.</u>
<u xml:id="u-15.7" who="#AdamRapacki">Szczegółowe odniesienie się do wszystkich uwag NIK otrzymacie państwo w odpowiedzi Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji do prezesa NIK. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#GrzegorzDolniak">Dziękuję, panie ministrze. Otwieram dyskusję. Do zadawania pytań zgłosili się: pani poseł Łybacka, pani poseł Prządka, pan przewodniczący Wziątek, pan przewodniczący Zieliński. Czy pan prezes chciałby się w tej chwili odnieść do wypowiedzi ministra?</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#JacekKościelniak">Tak, panie przewodniczący, chciałbym się odnieść do tego, co mówił pan minister Rapacki.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#GrzegorzDolniak">W tej chwili otworzyłem już dyskusję, podczas której będą pewnie pytania również do pana prezesa, więc jeszcze później będzie możliwość zabrania głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#JacekKościelniak">Dobrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#GrzegorzDolniak">Bardzo proszę, pani prof. Krystyna Łybacka.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#KrystynaŁybacka">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. „Program modernizacji Policji, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej i Biura Ochrony Rządu na lata 2007–2009” był przyjęty ponad podziałami i z ogromnym zadowoleniem. Z realizacją tego Programu wszyscy, niezależnie od opcji politycznej, wiązaliśmy ogromne nadzieje przede wszystkim na dosprzętowienie, dozbrojenie i doposażenie funkcjonariuszy poszczególnych rodzajów służb mundurowych.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#KrystynaŁybacka">Tymczasem raport NIK z poziomu realizacji Programu jest jednym z bardziej surowych, jakie zdarzyło mi się w nastoletniej pracy spotkać. Dlatego zadaję pytanie, jak to jest możliwe, że są dwa rodzaje służb: Straż Pożarna i Straż Graniczna, które potrafią z tego Programu korzystać? Kontrolerzy z NIK nie mają zastrzeżeń do Straży Pożarnej i Straży Granicznej i w niewielkim stopniu mają kilka zastrzeżeń do Biura Ochrony Rządu. Natomiast najwięcej uwag zostało poczynionych w stosunku do Policji. Rozumiem, że z samego Programu wynika, że Policja dysponuje dużo większymi środkami, ale to jest przesłanka jedynie w niewielkim stopniu usprawiedliwiająca te wyniki. Nie jest to w żadnym wypadku usprawiedliwienie dla zaistniałych nieprawidłowości.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#KrystynaŁybacka">Sprawa, która do głębi mnie poruszyła, to informacja o tym, że Sejmowi przedłożono wadliwą informację na temat realizacji tego Programu. Wysoka Komisjo, przedkładanie Sejmowi wadliwej informacji właściwie jest nie tylko uchybieniem. Uważam, że jest to wykroczenie wyższego rzędu aniżeli jedynie zwykłe niedopatrzenie. Z największą przykrością, przy całej sympatii i szacunku dla pana ministra, nie mogę zgodzić się z pana tłumaczeniem jakoby była to kwestia interpretacji. Nigdy nie spotkałam się z tym, żeby środki niewygasającej były traktowane jako zrealizowanie Programu. Jeżeli mam coś zrealizować i mam na to określoną kwotę, a zrealizowałam w połowie, to znaczy, że zrealizowałam w połowie i połowę środków pozwolono mi przenieść na kolejny rok. Zatem to jest nierzetelne.</u>
<u xml:id="u-21.3" who="#KrystynaŁybacka">Sprawa druga, która musi uderzać, to sprawa dotycząca zastępowania funkcjonariuszy pracownikami cywilnymi, tzw. proces ucywilniania. Proszę zwrócić uwagę, że ponownie nie jest to problem interpretacji. Z materiałów, które posiadam i które pozyskałam w drodze pracy parlamentarnej, wynika jasno, że w 2008 r. przeniesiono kwotę 21.618 tys. zł z tytułu zastąpienia funkcjonariuszy pracownikami cywilnymi na wydatki rzeczowe. Tymczasem proces ucywilniania polega na tym, że część funkcjonariuszy zostaje skierowanych jako pracownicy cywilni. Bardzo często jest tak, że są to funkcjonariusze pobierający emerytury policyjne i dodatkową płacę jako pracownik, a obok niego siedzi pracownik cywilny, który otrzymuje płacę niższą o kilkaset złotych. Jeżeli to jest realny i racjonalny proces ucywilniania, to obawiam się, że pojęcie racjonalności jest mi nieznane.</u>
<u xml:id="u-21.4" who="#KrystynaŁybacka">Kolejny problem dotyczy zarzutu nie wypracowania motywacyjnego systemu uposażeń. W tej chwili odwołuję się do pamięci członków Komisji, jakie toczyliśmy boje z premierem Dornem, ministrem Kaczmarkiem o to, aby zachować właściwe proporcje w służbach mundurowych pomiędzy uposażeniem zasadniczym i jego wzrostem a dodatkami motywacyjnymi. Pamiętam jak dziś, że największe dysproporcje były właśnie w Policji. Wtedy tłumaczono, że to jest niezbędne, aby można było motywować policjanta za dobrą służbę. Po wielu trudach udało się Komisji nieco zmienić te dysproporcje. Zatem, wypracowanie docelowego systemu, a co najważniejsze, systemu z jasnymi kryteriami, jest bardzo ważne. Motywacja jest konieczna, ale tylko wtedy, gdy jest sprawiedliwa. Kiedy funkcjonariusz wie, że jeżeli zrobi dobrze to, co jego kolega, to też dostanie nagrodę, ale nie za to, że komendant go lubi. Na taki system czekamy.</u>
<u xml:id="u-21.5" who="#KrystynaŁybacka">Dla mnie każda kontrola NIK jest istotna ze względu na jej wnioski. Jeżeli mamy przystąpić do nowelizacji Programu, to najpierw chciałabym usłyszeć odpowiedź na pytanie, czy wnioski sformułowane przez NIK i w jakim stopniu zostały skonsumowane przez projekt nowelizacji ustawy modernizacyjnej? Podobne pytanie należałoby skierować do Komendanta Głównego Policji, jednak on nie ma inicjatywy legislacyjnej. Dlatego pytania te są kierowane głównie do Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji. Bez odpowiedzi na te pytania nie będę w stanie poprzeć tej nowelizacji. Poza tym nowelizacja nie może polegać na kolejnym rolowaniu długów na kolejny rok. Środki są umniejszane i wirtualne pieniądze, niewykorzystane w roku ubiegłym, przechodzą na kolejny rok wirtualnie tworząc pewną sumę. Jakie mamy gwarancje, że do 2011 r. ten Program zostanie zrealizowany?</u>
<u xml:id="u-21.6" who="#KrystynaŁybacka">Ostatnia kwestia, której nikt nie poruszył, dotyczy tego, co się dzieje w szkołach policyjnych? Proszę mi powiedzieć, co się dzieje, na przykład, w Centrum Szkolenia Policji w Legionowie, gdzie na 2009 rok zablokowano 25 wakatów pracowników cywilnych? To ma przynieść oszczędności w wysokości 591 tys. zł. Pracownicy są poruszeni, nie wiedzą czy będą to zwolnienia grupowe. Tak naprawdę, nikt im tego nie wyjaśnia. Nie ma odrębnego rozporządzenia odnoszącego się do pracowników szkół policyjnych. Te szkoły są gdzieś całkowicie na uboczu. A bez właściwego szkolenia – to jest truizm – nie będzie dobrego policjanta. To na razie tyle, dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#MarekBiernacki">Proszę bardzo, pani poseł Prządka.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#StanisławaPrządka">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, panie ministrze, szanowni państwo. Na pewno bardzo niepokoi poziom wykorzystania środków za 2008 rok. Wstępnie już dyskutowaliśmy o wykonaniu ustawy modernizacyjnej na początku tego roku. Oczekiwania były takie, że spłyną faktury i faktyczne wykonanie będzie inne. Niestety, jest ono bardzo niepokojące, zwłaszcza w niektórych pozycjach. Dotyczą one głównie Policji, ale także Straży Granicznej. Chcę pogratulować – choć nie w stu procentach wykonano zadanie – Państwowej Straży Pożarnej oraz Biuru Ochrony Rządu. To jest dobry znak, że można i te służby to potrafią zrobić skutecznie.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#StanisławaPrządka">Moje pytanie sprowadza się m.in. do tego, dlaczego pozycja „budowa i modernizacja urządzeń zabezpieczenia techniczno-obronnego”, która została wykonana na poziomie 3%, w ciągu całego roku nie została podjęta? Zwłaszcza, że zwracaliśmy na to uwagę. To są rzeczy dla nas bardzo niepokojące, tak samo, jak pozycje „zakup i wymiana sprzętu”, „zakup uzbrojenia” oraz „zakup sprzętu specjalnego”. To są wielkości, których nie muszę już przytaczać, gdyż zostały one zawarte w materiałach. Jednak chciałabym zaznaczyć, panie ministrze, że pozycja, która dotyczy budowy nowych i modernizacji użytkowanych obiektów, jest stałą troską naszej Komisji. Tutaj są zagadnienia, które muszą poruszyć nas do głębi. Upominamy się, ja osobiście także, o Ostrołękę, o Komendę Powiatową Policji w Ostrołęce. Tam ludzie pracują, panie ministrze, zna pan pewnie te warunki. Były zapowiedzi, że pojawi się propozycja budowy w nowym kształcie ustawy modernizacyjnej. W związku z tym, że nic nie wiadomo na ten temat, proszę o taką informację.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#StanisławaPrządka">Kolejna sprawa, która wiąże się z wykonaniem zadań, jest następująca. W 2009 r. spoczywa na resorcie konieczność uregulowania zobowiązań z ubiegłego roku. To oznacza ograniczenie możliwości realizacji zadań przewidzianych w Programie modernizacji. Te ograniczenia szacuje się na około 262 mln w Policji i 78 mln w Straży Granicznej. Jakie to będzie miało konsekwencje dla wykonania najpilniejszych zadań? Jak to się przełoży na to, co zaplanowaliśmy zrealizować w bieżącym roku?</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#StanisławaPrządka">NIK w tym materiale negatywnie ocenia zmiany w zakresie kierunków wydatków. Dokonywane aż pięciokrotne zmiany tych kierunków spowodowały również opóźnienia w realizacji Programu, a ostatecznie ich realizacja i tak nie doszła do skutku. Dlaczego tak się dzieje? Dlaczego dokonywano tylu zmian, które de facto nie przyniosły efektów?</u>
<u xml:id="u-23.4" who="#StanisławaPrządka">Jeżeli chodzi o proces ucywilniania, to niewątpliwie nasuwa się pytanie o to, jaki status mają niewykorzystane na ten cel środki? Czy jest to rezerwa na etaty? Proszę powiedzieć, ile jest wakatów w Policji? Czy to się z tym wiąże? Dlaczego te pieniądze nie zostały wykorzystane? Jakie z tego tytułu wyciągnięto wnioski? Czy to komendy wojewódzkie nie potrafiły wykorzystać tych środków? Niewątpliwie, policjanci pełniący służbę czekają na te pieniądze.</u>
<u xml:id="u-23.5" who="#StanisławaPrządka">Chciałam zapytać o jeszcze jedną kwestię. Dane, które zostały przekazane do Sejmu, są nierzetelne. Rozumiem, że w niektórych przypadkach mogła być to kwestia błędnej interpretacji. Jednak w przypadku zakupu środków transportu dane nie powinny budzić wątpliwości. Różnice w wydatkowych kwotach budzą moje wątpliwości.</u>
<u xml:id="u-23.6" who="#StanisławaPrządka">Ostatnie pytanie, które chciałabym zadać, jest bardzo ważne dla ustawy, którą jeszcze dziś będziemy omawiać. Proszę, panie ministrze, odpowiedzieć, czy w związku z zapowiedzią pana premiera Donalda Tuska i pana ministra Rostowskiego o potrzebie znalezienia dodatkowych 3 mld zł oszczędności, pana resort również zostanie dotknięty tymi oszczędnościami? Jeżeli tak, to przedłożone nam założenia nowelizacji ustawy modernizacyjnej znów będą musiały zmienić swój wymiar i kształt. To jest ogromnie ważne przed naszym dzisiejszym omawianiem tej ustawy. Czy pan minister już coś wie? Czy są jakieś wskazania, jakie miałyby to być oszczędności? Jeżeli tak, to jaki miałyby one wpływ na kształt nowelizacji ustawy modernizacyjnej? Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#MarekBiernacki">Proszę bardzo, pan przewodniczący Wziątek, a po nim – pan przewodniczący Zieliński. Kto jeszcze zgłasza się do zabrania głosu? Pan Edward Siarka.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#StanisławWziątek">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie i panowie posłowie, panie ministrze, panowie komendanci. Pozwolę sobie bezpośrednio przejść do konkretów bez szerszego komentarza.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#StanisławWziątek">Niewątpliwie, zasadniczą wadą, która została w sposób bardzo precyzyjny wskazana przez NIK w realizacji Programu, jest bardzo słabe przygotowanie organizacyjne. Na pewno sukcesem jest to, że przygotowanie organizacyjne po stronie takich służb, jak Straż Graniczna i Państwowa Straż Pożarna, jest na dobrym poziomie. NIK wyraźnie stwierdza, że nie ma zagrożeń dla realizacji Programu w tej części. Tu rzeczywiście należą się panom komendantom gratulacje. Jednocześnie zwrócono uwagę na kompromitujące przygotowanie w Policji.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#StanisławWziątek">Mieliśmy wyjazdowe posiedzenie Komisji w tym roku. Na tym posiedzeniu dokonywaliśmy już wstępnej oceny realizacji Programu. Podczas tej oceny padł wniosek formalny, który również ja przedstawiałem na konferencji prasowej, aby odwołać zastępcę Komendanta Głównego Policji, który zajmował się sprawami logistycznymi w Komendzie Głównej Policji. Rozumiem, że pan minister ten wniosek przyjął, bo zmiana zastępcy komendanta nastąpiła. Mamy nowego pana komendanta, który, mam nadzieję, wprowadzi świeży powiew i znacznie lepiej i skuteczniej zacznie realizować tę ustawę. Jednak, panie ministrze, taka sytuacja to jest jednoznaczne przyznanie się ministerstwa, pana i KGP, że Program modernizacji w przypadku Policji był i jest realizowany, niestety, źle. Przykłady tej złej realizacji można byłoby mnożyć.</u>
<u xml:id="u-25.3" who="#StanisławWziątek">Chciałbym tu podać kilka przykładów i aspektów, które nie tylko będą pokazywały te niewłaściwe działania, ale przede wszystkim brak działań. Po pierwsze, wadliwe formalno-prawne przygotowanie zamówień publicznych. Z analiz przeprowadzonych działań wynika, że znaczna część błędnie przeprowadzonych postępowań w odniesieniu do zamówień publicznych wynika z błędów popełnionych w Komendzie Głównej Policji. Dochodziło do błędów formalnych, proceduralnych. Powodowały one, że, niestety, nie zostały zrealizowane zamówienia.</u>
<u xml:id="u-25.4" who="#StanisławWziątek">Innym aspektem jest kwestia organizacyjna, która dotyka przygotowania do tego działania. Jak można doprowadzać do zmian organizacyjnych w komendzie po to, żeby zmniejszyć zatrudnienie w tym dziale, który zajmuje się zamówieniami publicznymi? A jednocześnie żąda się wypełnienia określonych celów. To również jest informacja, która była zapisana w zaleceniach kierowanych bezpośrednio do Komendanta Głównego Policji.</u>
<u xml:id="u-25.5" who="#StanisławWziątek">Kwestią niezwykle istotną jest także to, że niektóre zrealizowane zamówienia były zamówieniami wadliwymi. Został zamówiony sprzęt, który nie do końca spełniał określone wymagania. Panie ministrze, pan robi zdziwioną minę, ale mam wrażenie, że pan nie przeczytał raportu Najwyższej Izby Kontroli. Zapisano w nim kilka przykładów, które wyraźnie pokazują, że sprzęt zamówiony przez Policję nie spełnia określonych wymagań, jest niezwykle awaryjny, a, co jeszcze gorsze, policjanci nie zostali przygotowani do tego, aby ten nowy sprzęt umiejętnie obsługiwać.</u>
<u xml:id="u-25.6" who="#StanisławWziątek">To, że kilkakrotnie zmieniono kwoty przeznaczane na realizację Programu jest sprawą oczywistą. Jednak największą słabością jest to, że nie wykorzystano środków finansowych. Konsekwencją tego jest ustawa, nad którą za chwilę będziemy procedować. Dlatego podstawowe pytanie jest takie: jakie konsekwencje będą ponosić osoby odpowiedzialne za realizację Programu, zwłaszcza w części dotyczącej Policji? Wiemy, że Program nie był i nie jest realizowany tak, jak należy. Być może, teraz to się zmieni, ale my oceniamy stan na dzień dzisiejszy. Drugie pytanie odnosi się do alternatywy. Co będzie, panie ministrze, jeżeli nie zostanie przyjęta propozycja z druku nr 2061, czyli nowa ustawa, która ma rolować zobowiązania i środki finansowe na kolejne lata? Czy jeżeli ten projekt ustawy zostanie odrzucony, to Policja będzie w stanie, zgodnie z obowiązującą ustawą, do końca roku wykorzystać środki zaplanowane w tej ustawie? Czy jesteście do tego przygotowani?</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Proszę, pan przewodniczący Zieliński, a później pan poseł Siarka.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#JarosławZieliński">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Myślę, że pan przewodniczący Wziątek na końcu swego wystąpienia zadał pytanie retoryczne. Pozwolę to sobie skomentować, chociaż pytanie nie było kierowane do mnie tylko do pana ministra. Nie zależnie od tego, jak pan minister odpowie, to retoryczność tego pytania polega na tym, że jeżeli tej ustawy nie przyjmiemy, to będzie obowiązywała ustawa dotychczasowa z pełną kwotą na trzy lata. Program skończy się, a my od rządu będziemy wymagali zrealizowania Programu na pełną kwotę. Na to nie ma innej odpowiedzi. Jeżeli ktokolwiek chciałby przedstawić to inaczej, to będzie to oznaczało, że wprowadza w błąd posłów i szuka możliwości wywarcia wpływu przez argumenty fałszywe.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#JarosławZieliński">Chciałbym jeszcze kilka słów powiedzieć na temat sprawozdania z realizacji ustawy z dnia 12 stycznia 2007 r. Gdy o tym rozmawiamy, to rysują się dwie płaszczyzny, po pierwsze, płaszczyzna rzeczowa i, po drugie, płaszczyzna finansowa. Sporo mówimy o tym poziomie finansowym, o kwotach, które zostały wydatkowane i o propozycjach, co z tym zrobić. Na pewne kwestie zwróciła uwagę już pani poseł Łybacka, m.in. na kwestię środków niewygasających. Tu doszło do rozbieżności, która jest zauważalna gołym okiem. Jednak nie tylko o to tu chodzi.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#JarosławZieliński">Chciałbym poprosić o skupienie uwagi na drugim wątku, czyli na efektach. W przedstawionej informacji za mało mamy danych o efektach uzyskanych w trakcie realizacji Programu przez okres 2,5 roku. Za mało mamy również informacji o stratach, jakie nastąpiły w związku z tym, że w 2008 r. dowolnie zmniejszono środki na realizację ustawy modernizacyjnej. Warto podkreślić, że dokonano tego dowolnie, bez zmiany ustawy. To wymagałoby głębszej analizy i bardziej szczegółowych informacji, odnoszących się do tego, jakie w efekcie nastąpiły negatywne skutki tych zmian.</u>
<u xml:id="u-27.3" who="#JarosławZieliński">W związku z tym chciałbym zwrócić się z formalnym wnioskiem do pana ministra, za zgodą pana przewodniczącego, aby te informacje o realizacji Programu modernizacji uzupełnić o szczegółowe dane o zrealizowanych, niezrealizowanych oraz rozpoczętych i przerwanych zadaniach rzeczowych. Poza ogólnymi sformułowaniami, na przykład, w odniesieniu do inwestycji czy prac remontowych, my tych danych nie mamy, a powinniśmy otrzymać dokładny wykaz tego, co zrobiono, a czego nie zrobiono. Tego, panie ministrze, byśmy oczekiwali. Najwyższa Izba Kontroli omawia to trochę szerzej, chociaż też niezbyt szczegółowo, ale rozumiem poetykę działania kontrolnego. Nawiasem mówiąc – przepraszam, że to powiem – konkluzja kontroli jest bardzo łagodna. Trochę jestem tym zdziwiony, ale, oczywiście, nie mnie to oceniać. Choć takie zdanie jako poseł mogę mieć i takie właśnie mam.</u>
<u xml:id="u-27.4" who="#JarosławZieliński">Krótko mówiąc, panie ministrze, jest prośba o to, aby pisemnie przedstawić posłom szczegółową informację z realizacji zadań finansowanych z ustawy wprowadzającej Program modernizacji, wraz z informacją, co w związku z cięciami budżetowymi nie zostało wprowadzone i jakie są tego konsekwencje dla końcowego celu, jakim jest usprawnienie funkcjonowania formacji bezpieczeństwa i porządku publicznego. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Pan poseł Siarka, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#EdwardSiarka">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze dwie kwestie, aby nie powtarzać już tych spraw, które były omawiane. Na pewno wątpliwości rodzi to, że materiał, który otrzymujemy, każe zwracać nam uwagę na to, co się dzieje. Chciałbym zauważyć, że w opinii dotyczącej BOR zwrócono uwagę, że w ciągu realizacji Programu wystąpiła tendencja do zastępowania planowanych wydatków bieżących środkami przeznaczonymi na Program. Mówimy tutaj o niebagatelnych kwotach. W 2008 r., jak wykazała NIK, w Policji środków inwestycyjnych było 81 mln zł, w porównaniu do lat poprzednich, gdy dane te wynosiły w 2005 r. – 289 mln zł, w 2006 r. – 291 mln zł, w 2007 r. – 429 mln zł. Jeżeli rzeczywiście jest tak, że, z jednej strony, daliśmy środki na Program, a z drugiej strony, ograniczano wydatki, to mamy poważne zachwianie idei całego Programu. Miał on przecież niejako uzupełniać wszystkie potrzeby Policji, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej oraz Biura Ochrony Rządu w kwestiach związanych z tymi najważniejszymi potrzebami, czyli potrzebami inwestycyjnymi.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#EdwardSiarka">Natomiast z materiałów, które otrzymaliśmy, wynika, że w ciągu 2008 r. z pozycji na zakup sprzętu transportowego zabrano 180 mln zł, z pozycji na zakup wyposażenia i sprzętu specjalnego zabrano 120 mln zł, z pozycji na wymianę i zakup sprzętu systemu teleinformatycznego – 100 mln zł, z pozycji na zakup i modernizację urządzeń zabezpieczenia techniczno-obronnego – 147 mln zł. Gdzie te środki zostały przeniesione? Otóż, zostały przekazane na, wydawałoby się, zbożny cel, czyli budowę nowych i modernizację użytkowanych obiektów. Wiemy, w jakim one są stanie i wszystko byłoby w porządku. Jednak to pokrywałoby się z opinią NIK. Tym bardziej, jeżeli NIK wykazuje, że nie mieliśmy, tak naprawdę, motywacyjnego systemu płac w Policji, a z inwestycji przeniesiono na niego 440 mln zł, to oznacza, że z Programu modernizacji realizowano bieżące wydatki związane z wynagrodzeniami. To jest wypaczenie tego, co ustaliliśmy, i tego, co było naszym sztandarowym zadaniem, co do którego wszystkie siły polityczne się zgadzały.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#EdwardSiarka">W związku z tym jest pytanie, jak skutecznie zadbać o to, aby ten Program modernizacji zrealizować do końca, aby przełożył się on na jakość funkcjonowania naszych służb, w tym głównie Policji. Jeżeli słyszymy, że nawet to, co zostało zakupione, teraz stoi na parkingu, to cały czas muszą pojawiać się ze strony posłów wątpliwości, czy mamy do czynienia z prawidłową realizacją tego Programu? Ponadto, jakoś tak dziwnie się składa, że Państwowa Straż Pożarna potrafiła to zrobić. A w Policji, która zatrudnia 150 tys. osób, nie potrafiono tego zrobić. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Pan prezes NIK, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#JacekKościelniak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowni państwo, chciałbym się odnieść do kilku kwestii. Po pierwsze, pan minister Rapacki wspomniał, że NIK nie potrafiła wskazać, jak powinien wyglądać motywacyjny system płac. Gdyby NIK miała wskazać, jak zarządzać środkami Programu modernizacyjnego, to nie byłaby organem konstytucyjnym powołanym do kontroli i wyłapywania wielu nieprawidłowości. Ta kwestia pozostaje kwestią do rozwiązania przez Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji, o czym ustawodawca uchwalając ustawę modernizacyjną doskonale wiedział. Mogę nawet państwu zacytować uzasadnienie do projektu ustawy, który w owym czasie był procedowany w Sejmie. Niemniej bardzo istotny jest czynnik ludzki i w związku z tym Program przewiduje wzmocnienie motywacyjnych systemów uposażeń funkcjonariuszy, umożliwiając poprawę poziomu uposażeń i dostosowanie ich do charakteru i specyfikacji realizowanych zadań, odpowiedzialności, uciążliwości, itd.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#JacekKościelniak">Jeżeli chodzi o oceny, jakie sformułowała NIK, to pani minister Łybacka stwierdza, że jest to raport surowy. Szanowni państwo, pragnę przypomnieć, że bodajże w grudniu lub styczniu odbyła się narada pokontrolna w MSWiA z udziałem pana premiera Schetyny i NIK wówczas prezentowała ocenę negatywną. Pewnie tą oceną usatysfakcjonowany byłby pan poseł Zieliński, który stwierdza, że ocena jest zbyt łagodna. Niemniej, w związku z tym, że kontrolę przeprowadziliśmy w biegu, po półtora roku realizacji Programu, uznaliśmy, że jest możliwość i czas, aby nasze propozycje zmian jeszcze wdrożyć i poprawić realizację Programu. Rozumiem, że tak się właśnie teraz dzieje lub będzie się działo.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#JacekKościelniak">Jeżeli chodzi o uzyskane efekty i ewentualne straty, to NIK zadeklarowała, że po zakończeniu realizacji Programu przeprowadzona zostanie ponowna kontrola jego wykonania. Wówczas będzie można odpowiedzieć na pytanie, czy wola ustawodawcy została wykonana.</u>
<u xml:id="u-31.3" who="#JacekKościelniak">Panie przewodniczący, jeżeli pan pozwoli, to moją wypowiedź uzupełni jeszcze pan dyrektor Nojszewski.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#MarekBiernacki">Bardzo krótko, panie dyrektorze, bo czas nas goni.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#RyszardNojszewski">Chciałem się tylko odnieść do dość emocjonalnej wypowiedzi pana ministra. Panie ministrze, nie było naszym celem wytykać państwu i Policji, bo to jest nasza Policja, że nie macie państwo wypracowanych modeli motywacyjnych. Dlatego zaznaczyliśmy w raporcie NIK, że właściwy model powinien odróżniać złego policjanta od policjanta dobrego. Naturalne dla każdego człowieka jest porównywanie się do innych. Jeżeli wszyscy będą dostawać tyle samo, to efekt będzie chwilowy. Do tego zmierzamy. Taki cel nam przyświecał. Nie chodziło o to, aby państwu czy policjantom przysporzyć przykrości.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#RyszardNojszewski">Chciałbym również dodać, że sami państwo w uzasadnieniu do ustawy trzykrotnie odnosicie się do systemu motywacji. Co więcej, żeby to skontrapunktować, to komendanci Straży Granicznej i Państwowej Straży Pożarnej dostrzegli taką potrzebę. A my poddajemy to państwu pod rozwagę. Nie odbierajcie tego jako wyrzutu z naszej strony. Bezspornym faktem jest, że w ustawie o modernizacji w art. 2 ust. 2 pkt 3 ewidentnie mówi się o podwyższaniu wskaźników. Można powiedzieć, że działacie w pełni legalnie, ale my jedynie dajemy pod rozwagę możliwość wprowadzenia systemu motywującego tych dobrych funkcjonariuszy kosztem tych przeciętnych. Z panem ministrem dyskutowaliśmy na ten temat. Rzucamy pod rozwagę, że, naszym zdaniem, jest to celowe. Podwyżka to jest jedynie efekt chwilowy. Natomiast potrzebny jest stały mechanizm. Możecie się państwo z nami nie zgadzać, ale to jest nasz wniosek. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#KrystynaŁybacka">Panie przewodniczący, chciałabym zgłosić wniosek formalny.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#MarekBiernacki">Tak, pani minister?</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#KrystynaŁybacka">Panie przewodniczący, patrzę na zegarek. W tej chwili jest potwierdzenie godziny głosowań. W związku z tym chciałabym zgłosić wniosek formalny, aby dyskusję, która się właśnie odbyła, potraktować jako pierwsze czytanie projektu ustawy z druku nr 2061 i powołać podkomisję, która wyjaśni kilka kwestii i przygotuje sprawozdanie.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#KrystynaŁybacka">Jeszcze jedno, do pana prezesa Kościelniaka. Panie prezesie, moje stwierdzenie, że dawno nie widziałam tak surowego raportu było raczej komplementem pod państwa adresem, a nie zarzutem.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#JacekKościelniak">Bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#MarekBiernacki">Pani profesor, nie możemy powołać podkomisji do informacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#KrystynaŁybacka">Chodziło mi o powołanie podkomisji do projektu ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#MarekBiernacki">Uważam, że nie ma sensu powoływać podkomisji do projektu ustawy składającej się z dwóch artykułów. Jeżeli to jest wniosek formalny, to musimy go przegłosować, ale proponowałbym go wycofać.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#KrystynaŁybacka">Wycofuję wniosek formalny.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#MarekBiernacki">Przystępujemy do głosowania nad informacją o realizacji w 2008 r. „Programu modernizacji Policji, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej i Biura Ochrony Rządu w latach 2007–2009”.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#MarekBiernacki">Kto jest za pozytywną rekomendacją informacji o realizacji w 2008 r. „Programu modernizacji Policji, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej i Biura Ochrony Rządu w latach 2007–2009”?</u>
<u xml:id="u-42.2" who="#MarekBiernacki">Stwierdzam, że Komisja, przy 18 głosach za, 19 przeciw i 1 wstrzymującym się, postanowiła udzielić negatywnej rekomendacji informacji o realizacji w 2008 r. „Programu modernizacji Policji, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej i Biura Ochrony Rządu w latach 2007–2009”.</u>
<u xml:id="u-42.3" who="#MarekBiernacki">Kończymy pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o ustanowieniu „Programu modernizacji Policji, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej i Biura Ochrony Rządu w latach 2007–2009” (druk nr 2061).</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#GrzegorzDolniak">Panie przewodniczący, w kwestii formalnej chciałbym powiedzieć, że, być może, mnie wzrok mylił – tu jest też uwaga do pracowników Sekretariatu Komisji – ale widziałem dwie ręce sygnalizujące wstrzymanie się od głosu. Jeżeli podano informację o wynikach, że tylko jedna osoba wstrzymała się od głosu, to świadczy to o pomyłce w liczeniu głosów. Dlatego składam wniosek o reasumpcję głosowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#MarekBiernacki">Tak, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#JarosławZieliński">Panie przewodniczący, składam wniosek przeciwny. Proszę się nie kompromitować. Mieliśmy do czynienia z taką sytuacją na posiedzeniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych i Komisji Finansów Publicznych. W momencie zgłoszenia projektu dezyderatu przewodnicząca nagle zamknęła posiedzenie, bo widziała, że koalicja rządowa przegra głosowanie. Tutaj koalicja przegrała i składa się wniosek o reasumpcję. Jest to rekomendacja i została ona przegłosowana. Pan mówi, że widział dwa głosy wstrzymujące się, a ja mówię, że widziałem pięćdziesiąt głosujących przeciw. I co z tego wynika? Proszę zakończyć ten temat, bo już to przegłosowaliśmy.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#MarekBiernacki">Proszę państwa, chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że nikt z tej sali nie wyszedł i nikt na tę salę nie wszedł. Aby sprawa była jasna, poddaję pod głosowanie wniosek o reasumpcję.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#MarekBiernacki">Kto jest za przeprowadzeniem powtórnego głosowania?</u>
<u xml:id="u-46.2" who="#MarekBiernacki">Stwierdzam, że Komisja, przy 18 głosach za, 18 przeciwnych i braku wstrzymujących się, nie przyjęła wniosku o reasumpcję głosowania.</u>
<u xml:id="u-46.3" who="#MarekBiernacki">Zakończyliśmy pierwsze czytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#KrystynaŁybacka">Przepraszam, panie przewodniczący, czy pójdziemy na głosowania? Co się dzieje?</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#MarekBiernacki">Pan przewodniczący zgłosił wniosek o wysłuchanie publiczne w tej sprawie. Sprawdzamy to pod względem proceduralnym. Użyłem sformułowania, że zakończyliśmy pierwsze czytanie. Wniosek nie wpłynął przed zakończeniem pierwszego czytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#JarosławZieliński">Panie przewodniczący, było jednak pewne zamieszanie i pan tę formułę wygłosił, gdyż pani z Sekretariatu Komisji powiedziała, że trzeba ją wygłosić. Pan to zresztą powiedział tak niewyraźnie. Dlatego proszę, aby ten wniosek został uwzględniony. Jednak sprawa jest ważna. Ja ten wniosek miałem przed sobą i mogłem go podać wcześniej, tylko dyskutowaliśmy jeszcze o czymś innym.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#MarekBiernacki">Tak, proszę, pan poseł Skorupa.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#AleksanderSkorupa">Przepraszam, ale przy całej mojej wyobraźni, nie wyobrażam sobie, aby przy tego rodzaju ustawie robić wysłuchanie publiczne.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#StanisławaPrządka">Ponieważ wniosek został złożony po zamknięciu pierwszego czytania, to nie należy łamać tej procedury i nie powinniśmy tego wniosku uwzględnić.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#MarekBiernacki">Pierwsze czytanie zostało zakończone. Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o odrzucenie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o ustanowieniu „Programu modernizacji Policji, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej i Biura Ochrony Rządu w latach 2007–2009”.</u>
<u xml:id="u-53.1" who="#MarekBiernacki">Kto jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie projektu ustawy o zmianie ustawy o ustanowieniu „Programu modernizacji Policji, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej i Biura Ochrony Rządu w latach 2007–2009”?</u>
<u xml:id="u-53.2" who="#MarekBiernacki">Stwierdzam, że Komisja, przy 18 głosach za, 19 przeciwnych i braku wstrzymujących się, odrzuciła wniosek o odrzucenie projektu ustawy o zmianie ustawy o ustanowieniu „Programu modernizacji Policji, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej i Biura Ochrony Rządu w latach 2007–2009”.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#JarosławZieliński">Panie przewodniczący, ja jeszcze raz chciałbym wrócić do złożonego wniosku o wysłuchanie publiczne. Tutaj jest bardzo poważna wątpliwość proceduralna. Ja sądziłem, że ten wniosek powinien zostać zgłoszony i rozpatrzony dopiero w momencie, kiedy rozstrzygnie się głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy w pierwszym czytaniu. Po co głosować taki wniosek, jeżeli ustawa zostałaby potem odrzucona? Uważam, że to nie jest tak proste, jak to zostało zakwalifikowane. Dlatego prosiłbym o uwzględnienie tego wniosku.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#MarekBiernacki">Proszę Biuro Legislacyjne o zabranie głosu w tej kwestii.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#GrzegorzKozubski">Tak, jak obserwuję tę procedurę, to pan przewodniczący zakończył pierwsze czytanie i przystąpiliśmy do rozpatrywania ustawy. Zgodnie z art. 70f, wysłuchanie odbywa się przed rozpoczęciem szczegółowego rozpatrywania projektu. My w tej chwili jesteśmy już po pierwszym czytaniu. Wniosek o odrzucenie ustawy został odrzucony i teraz Komisja powinna przejść do procedury przyjmowania ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#JarosławZieliński">Właśnie chodzi o to, że nie przystąpiliśmy do szczegółowego rozpatrywania projektu ustawy. Rozstrzygaliśmy, czy projekt ustawy będzie odrzucony w pierwszym czytaniu, czy nie? Pan cytował pewien przepis, do którego ja się odnoszę. Nie przystąpiliśmy do szczegółowego rozpatrywania projektu ustawy. W związku z tym nie jest za późno.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#GrzegorzKozubski">Nie ma możliwości odrzucenia projektu ustawy w pierwszym czytaniu na posiedzeniu Komisji. Odrzucić ustawę w pierwszym czytaniu można tylko na posiedzeniu plenarnym Sejmu. W związku z tym wniosek o odrzucenie projektu ustawy może zostać rozpatrzony dopiero po zakończeniu pierwszego czytania. Dlatego pan przewodniczący stwierdził, że kończy pierwsze czytanie. Kwestia wysłuchania publicznego byłaby dyskutowana wtedy, gdy Komisja przyjmuje taką propozycję.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#MarekBiernacki">To po co my głosowaliśmy? Należało na to zwrócić uwagę.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#GrzegorzKozubski">Głosowaliśmy wniosek o odrzucenie projektu ustawy, i bardzo słusznie.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#MarekBiernacki">Ale pan powiedział, że w Komisji nie można odrzucić projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#GrzegorzKozubski">W Komisji nie można odrzucić projektu ustawy w pierwszym czytaniu. Dlatego pan przewodniczący zakończył pierwsze czytanie i mogło odbyć się to głosowanie zgodnie z procedurą.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#JarosławZieliński">Pan mecenas wyraźnie się zapętlił intelektualnie i prawnie. Nie ciągnijmy tej dyskusji. Bo po co mielibyśmy głosować, gdyby to, co pan mówi, było prawdziwe. Panie przewodniczący, ja podtrzymuję swój wniosek o wysłuchanie publiczne. Dlatego proszę o poddanie go pod głosowanie. Głosowanie rozstrzygnie i będzie po problemie, bo demokracja też ma swoje prawa.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#GrzegorzKozubski">Czyli będzie głosowany wniosek o wysłuchanie publiczne. W tym sensie to tak. Natomiast pański wniosek o odrzucenie projektu ustawy był poddany pod głosowanie prawidłowo.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#MarekBiernacki">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem wniosku pana posła Zielińskiego o wysłuchanie publiczne?</u>
<u xml:id="u-65.1" who="#MarekBiernacki">Stwierdzam, że Komisja, przy 15 głosach za, 22 przeciwnych i braku wstrzymujących się, odrzuciła wniosek o wysłuchanie publiczne.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#KrystynaŁybacka">Panie przewodniczący, za chwilę Minister Finansów przegra, bo zaczynają się głosowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#MarekBiernacki">Ogłaszam przerwę do czasu zakończenia głosowań.</u>
<u xml:id="u-67.1" who="#komentarz">(po przerwie)</u>
<u xml:id="u-67.2" who="#MarekBiernacki">Witam ponownie po przerwie.</u>
<u xml:id="u-67.3" who="#MarekBiernacki">Przystępujemy do rozpatrzenia projektu ustawy o zmianie ustawy o ustanowieniu „Programu modernizacji Policji, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej i Biura Ochrony Rządu w latach 2007–2009” z druku nr 2061.</u>
<u xml:id="u-67.4" who="#MarekBiernacki">Czy są uwagi do tytułu ustawy? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-67.5" who="#MarekBiernacki">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła tytuł ustawy. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-67.6" who="#MarekBiernacki">Stwierdzam, że Komisja przyjęła tytuł ustawy.</u>
<u xml:id="u-67.7" who="#MarekBiernacki">Czy są uwagi do art. 1? Pan przewodniczący Zieliński, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#JarosławZieliński">Chciałbym zadać pytanie panu dyrektorowi o treść załącznika nr 1, o którym mowa w art. 1 pkt 5. Ten załącznik pokazuje rytm realizacji Programu z podziałem nie na trzy, ale na pięć lat. Zawarte są w nim kwoty, które po przeliczeniu się zgadzają. Jednak ze sprawozdania z wykonania budżetu wiemy, że kwota w 2008 r. nie została zrealizowana w kwocie 2.528.407 tys. zł, tylko w mniejszym wymiarze. Dlatego nie za bardzo rozumiem ten zapis w tabeli. Prosiłbym o wyjaśnienie tej kwestii. Według mnie, w tabeli za 2008 r. powinna zostać wpisana kwota rzeczywistego wydatkowania w tym okresie. Krótko mówiąc, proszę o wyjaśnienie tego zapisu, bo choć per saldo to się zgadza, to jednak chyba jest niezgodne z rzeczywistością.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#MarekBiernacki">Proszę bardzo, pan dyrektor Budzeń.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#WładysławBudzeń">Szanowny panie przewodniczący, rzeczywiście, wartość Programu trzyletniego równa się obecnie wartości Programu pięcioletniego. Natomiast jeżeli chodzi o to, co mówi pan przewodniczący Zieliński, to w 2008 r. wydatki zostały zrealizowane na kwotę mniejszą o 474.518 tys. zł od planowanej. Ponieważ jest projekt obejmujący wartość całego Programu, czyli kwotę 6.301.058 tys. zł, to nowelizacja obejmuje tylko rozłożenie tej kwoty na okres pięcioletni. Założenie nowelizacji jest takie, że utrzymuje się dotychczasową wartość Programu, bez względu na ewentualne pozostałości środków z lat 2007–2008.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję. Panie przewodniczący, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#JarosławZieliński">Panie dyrektorze, ale to będzie oznaczało, że, tak naprawdę, rzeczywiste wykonanie tej ustawy nie będzie zgodne z tym załącznikiem. Już w 2008 r. to wygląda inaczej. Dlatego, moim zdaniem, powinna zostać wpisana kwota, która odpowiada faktycznym wydatkom w 2008 r., a nie według planów dotychczas obowiązującej ustawy. To, że cała kwota 6.301.058 tys. zł się zgadza, to jest oczywiste. Myślę, że ta nowelizacja, jeżeli ma być przyjęta, powinna uwzględniać pewną korektę tego, co już się stało. Rok 2008 jest już zamknięty i resort nie wydał tylu środków, ile jest wpisanych do tabeli.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#MarekBiernacki">Proszę bardzo, pan dyrektor Budzeń.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#WładysławBudzeń">Właśnie, wychodząc z założenia, że rok 2008 jest już zamknięty, tylko wydatki przewidywane na 2009 r. zostały rozłożone nie na jeden rok, tylko na trzy lata. Tu wychodzimy tylko od 2009 roku. Ta kwota, która była przewidziana na 2008 r., została rozłożona na trzy lata. Zatem wartość Programu się nie zmienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#JarosławZieliński">Mam wrażenie, że się nie rozumiemy. Zadam krótkie pytanie, które może wyjaśni nam ten spór. Proszę powiedzieć, jaką kwotę wydatkowano w rzeczywistości z Programu modernizacji w 2008 roku?</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#WładysławBudzeń">Faktycznie wydatkowano kwotę 2.053.889 tys. zł.</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#JarosławZieliński">Zatem ten załącznik jest niezgodny z rzeczywistością. Teraz uchwalimy ustawę z załącznikiem zawierającym kwotę, która powinna była być wydana w 2008 r., a nie została wydana, bo zabrakło środków, nastąpiły cięcia, o których wszyscy wiemy. Dlatego teraz trzeba ten załącznik dostosować do rzeczywistych wydatków. Wydaje się to logiczne. Nie wiem, jakie jeszcze intencje mogą temu przyświecać. Nowelizacja powinna obejmować to, co będzie się działo, ale także korektę tego, co już było.</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#MarekBiernacki">Tak, proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#AdamRapacki">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Ja bym chciał podkreślić jedną rzecz, że nieprzyjęcie nowelizacji ustawy będzie skutkowało tym, że zakończymy Program modernizacji służb porządku publicznego.</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#MarekBiernacki">My już nie rozpatrujemy tej kwestii. Chodzi o konkretne pytanie dotyczące art. 1. Dokładnie, chodzi o kwotę przewidzianą na 2008 rok.</u>
</div>
<div xml:id="div-81">
<u xml:id="u-81.0" who="#AdamRapacki">Przepraszam, myślałem, że dyskutujemy nad słusznością przyjęcia nowelizacji ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-82">
<u xml:id="u-82.0" who="#MarekBiernacki">Nie, jesteśmy już dużo dalej.</u>
</div>
<div xml:id="div-83">
<u xml:id="u-83.0" who="#AdamRapacki">Zatem w kwestii odpowiedzi na to pytanie oddam głos panu dyrektorowi, który posiada pełne wyliczenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-84">
<u xml:id="u-84.0" who="#MarekBiernacki">Tak, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-85">
<u xml:id="u-85.0" who="#WładysławBudzeń">Panie przewodniczy, nowelizacja ustawy modernizacyjnej polega na tym, że dotychczasowa kwota Programu zostaje rozłożona zamiast na okres trzyletni, to na pięć lat. To jest pierwsza sprawa. Druga sprawa dotyczy tego, że wydatki przewidziane na rok 2009 w kwocie 2.583.105 tys. zł zostają rozbite na trzy lata: na 2009 rok – 1.989.601 tys. zł, na 2010 rok – 491.504 tys. zł, na 2011 rok – 102.000 tys. zł. Kwota Programu się nie zmienia. Założenie jest takie, że to, co miało być wydatkowane w 2009 r., zostało rozłożone na trzy lata.</u>
</div>
<div xml:id="div-86">
<u xml:id="u-86.0" who="#MarekBiernacki">Pan przewodniczący Dolniak, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-87">
<u xml:id="u-87.0" who="#GrzegorzDolniak">Panie dyrektorze, dyskutujemy tu z panem Zielińskim i mam wrażenie, że doszło do nieporozumienia, bo mówimy o dwóch różnych latach. Panu przewodniczącemu chodziło o wykonanie z roku 2008. W załączniku nr 1 na 2008 r. została zapisana kwota 2.528.407 tys. zł. A w rzeczywistości wydatkowanie w 2008 r. było na znacznie niższym poziomie. Zatem, zarówno w ocenie pana przewodniczącego, jak i mojej, ta tabelka, uwzględniająca kwoty na poszczególne lata, powinna uwzględniać rzeczywiste wartości. Skoro zatem w 2008 r. wydano inną kwotę niż 2.528.407 tys. zł, to w tabeli powinna pojawić rzeczywista kwota wydana w 2008 roku.</u>
</div>
<div xml:id="div-88">
<u xml:id="u-88.0" who="#MarekBiernacki">Tak, panie dyrektorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-89">
<u xml:id="u-89.0" who="#WładysławBudzeń">Panie przewodniczący, ja zrozumiałem o co chodzi, ale założenie ustawy jest takie, że dotychczasową wartość Programu, przewidzianą do wydatkowania w trzy lata, teraz przedłużamy do pięciu lat. Ja mówię o wartości Programu, a nie o wydatkach. Natomiast, rzeczywiście, wydatki w 2008 r. wynosiły 2.053.889 tys. zł i były mniejsze od planowanych o 474.518 tys. zł. Ja to stwierdziłem, ale powiedziałem też, że założeniem Programu jest rozłożenie kwoty przewidzianej w Programie z trzech na pięć lat.</u>
</div>
<div xml:id="div-90">
<u xml:id="u-90.0" who="#JarosławZieliński">Panie dyrektorze, zatem teraz jest okazja, aby w związku z tą ustawą dokonać pewnej naprawy tego, co już się stało. Przecież jeżeli tego nie zrobimy, to potem pojawi się zarzut, że Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji nie zrealizował ustawy. To już się stało, dlatego dla państwa dobra proponuję poprawić to, co już się stało. Może jako poseł opozycji nie powinienem tego proponować, ale w trosce o rzeczywisty stan rzeczy w dokumentach warto to zrobić.</u>
</div>
<div xml:id="div-91">
<u xml:id="u-91.0" who="#MarekBiernacki">Proszę, panie mecenasie.</u>
</div>
<div xml:id="div-92">
<u xml:id="u-92.0" who="#GrzegorzKozubski">Chciałbym zwrócić uwagę, że załącznik określa tylko podział, a nie wysokość rzeczywistych wydatków. Tak to jedynie podzielono. Natomiast, jeżeli czegoś nie wydano, to rozumiem, że te niewydane środki nie przechodzą na kolejne lata, one po prostu przepadły. Czy ja to dobrze rozumiem, panie dyrektorze?</u>
</div>
<div xml:id="div-93">
<u xml:id="u-93.0" who="#WładysławBudzeń">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-94">
<u xml:id="u-94.0" who="#JarosławZieliński">Panie mecenasie, bardzo dziękuję za tę informację. To rzeczywiście jest nowy aspekt, to jest znacznie gorzej. To jest sytuacja, na którą ja sam nie wpadłem, a to rzeczywiście tak jest. Teraz rozumiem nasz spór. Krótko mówiąc, te środki giną.</u>
</div>
<div xml:id="div-95">
<u xml:id="u-95.0" who="#MarekBiernacki">Czy są jeszcze jakieś uwagi? Tak, pan poseł Siarka, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-96">
<u xml:id="u-96.0" who="#EdwardSiarka">Panie przewodniczący, rzeczywiście, nie ma tych pieniędzy, bo my przyjmujemy nową ustawę. Gdybyśmy poprawiali tamtą ustawę, to wszystko byłoby w porządku. My nie dokonujemy takiej operacji. My po prostu kwotę tegoroczną dzielimy na kolejne lata tak, jak to zostało pokazane w tabeli. A tamtych środków rzeczywiście nie ma, już przepadły.</u>
</div>
<div xml:id="div-97">
<u xml:id="u-97.0" who="#MarekBiernacki">Czy są uwagi do art. 1 ustawy? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-97.1" who="#MarekBiernacki">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła art. 1. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-97.2" who="#MarekBiernacki">Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 1.</u>
<u xml:id="u-97.3" who="#MarekBiernacki">Czy są uwagi do art. 2 ustawy? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-97.4" who="#MarekBiernacki">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła art. 2. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-97.5" who="#MarekBiernacki">Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 2.</u>
<u xml:id="u-97.6" who="#MarekBiernacki">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy. Kto jest za przyjęciem rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o ustanowieniu „Programu modernizacji Policji, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej i Biura Ochrony Rządu w latach 2007–2009” z druku nr 2061?</u>
<u xml:id="u-97.7" who="#MarekBiernacki">Stwierdzam, że Komisja, 18 głosami za, przy 8 przeciwnych i braku wstrzymujących się, przyjęła rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o ustanowieniu „Programu modernizacji Policji, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej i Biura Ochrony Rządu w latach 2007–2009” z druku nr 2061.</u>
<u xml:id="u-97.8" who="#MarekBiernacki">Proponuję, aby posłem sprawozdawcą został pan poseł Wiesław Woda. Czy są inne kandydatury? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-97.9" who="#MarekBiernacki">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że poseł Wiesław Woda został sprawozdawcą dla tego punktu porządku obrad. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-97.10" who="#MarekBiernacki">Stwierdzam, że pan poseł Wiesław Woda został sprawozdawcą dla tego punktu porządku obrad.</u>
<u xml:id="u-97.11" who="#MarekBiernacki">Termin dla UKIE wyznaczamy na poniedziałek, 29 czerwca br.</u>
<u xml:id="u-97.12" who="#MarekBiernacki">Pozostał nam jeszcze wybór posła sprawozdawcy do pierwszego punktu dzisiejszego porządku obrad. Proponuję swoją skromną osobę. Czy są inne kandydatury? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-97.13" who="#MarekBiernacki">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że poseł Marek Biernacki został sprawozdawcą do pierwszego punktu porządku obrad. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-97.14" who="#MarekBiernacki">Stwierdzam, że poseł Marek Biernacki został sprawozdawcą do pierwszego punktu porządku obrad.</u>
<u xml:id="u-97.15" who="#MarekBiernacki">Wyczerpaliśmy porządek dzienny. Dziękuję bardzo, zamykam posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>