text_structure.xml 105 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#GrzegorzDolniak">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam panów ministrów, dyrektorów departamentów, przedstawicieli Biura Bezpieczeństwa Narodowego. Witam wreszcie państwa posłów. Porządek dzisiejszego posiedzenia został państwu doręczony na piśmie. Na samym wstępie chciałbym prosić państwa o akceptację zmiany porządku dziennego. Z uwagi na niemożność dotarcia na czas przedstawiciela Prezesa Rady Ministrów, który miał przedstawić uzasadnienie przewidzianego w punkcie drugim rządowego projektu ustawy o uchyleniu lub zmianie niektórych upoważnień do wydawania aktów wykonawczych, zawartego w druku 1661, bardzo proszę o akceptację zmiany kolejności rozpatrzenia poszczególnych projektów w taki sposób, żeby ów projekt był rozpatrywany jako ostatni. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że moja propozycja została przyjęta, a porządek dzisiejszego posiedzenia został przez Wysoką Komisję zaakceptowany. Nie słyszę sprzeciwu, zatem uznaję, że porządek dzisiejszego posiedzenia po zaproponowanej korekcie został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#GrzegorzDolniak">Przystępujemy do rozpatrywania punktu pierwszego dzisiejszego porządku, czyli do pierwszego czytania rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o zarządzaniu kryzysowym. Uzasadnienie przedstawi pan minister Podolski. Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#AntoniPodolski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, jak się okazuje, prawo Murphy’ego znalazło również zastosowanie do nowelizacji ustawy o zarządzaniu kryzysowym. Mieliśmy dokonać prezentacji, ale pojawił się drobny problem techniczny. Być może uda się jeszcze go rozwiązać, a jeżeli nie, będę musiał po prostu odczytać państwu to, co zamierzaliśmy przedstawić w formie prezentacji.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#AntoniPodolski">Nowelizacja jest efektem dwuletnich doświadczeń związanych z funkcjonowaniem ustawy o zarządzaniu kryzysowym, zarówno w poprzednim układzie parlamentarnym i rządowym, jak i w obecnym. Celem nowelizacji jest wyeliminowanie wątpliwości powstałych w zakresie interpretacji podczas stosowania przepisów ustawy; stworzenie czytelnego i efektywnego systemu zarządzania kryzysowego, funkcjonującego w każdych warunkach, również w warunkach stanów nadzwyczajnych; ujednolicenie dokumentacji tego systemu oraz usunięcie dublujących się dokumentów, uproszczenie procedur biurokratycznych i wyeliminowanie tych, które są niepotrzebne, oraz usprawnienie procesu planowania przez wprowadzenie cyklu, w którym planowanie nie jest suchą działalnością biurokratyczną, ale elementem sprawdzanym w ćwiczeniach, analizach, a następnie podlegającym ewentualnym modyfikacjom.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#AntoniPodolski">Zdaje się, że jednak będziemy mogli dokonać prezentacji, ale gwoli wprowadzenia dodam jeszcze, że zmiany związane są z koniecznością dostosowania przepisów do uregulowań Sojuszu Północnoatlantyckiego, a także do zakresu ochrony infrastruktury krytycznej oraz zwalczania terroryzmu. Zwracam uwagę, że jeden z artykułów zwiększa uprawnienia Szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego w zakresie koordynacji tych działań, co wynika z naszych doświadczeń związanych z funkcjonowaniem Centrum Antyterrorystycznego. Ostatnia zmiana polega na wprowadzeniu Raportu o stanie zagrożenia bezpieczeństwa narodowego.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#AntoniPodolski">Przejdźmy do prezentacji. O celu nowelizacji już mówiłem. Zmianie ulega definicja zarządzania kryzysowego, a istotą tej zmiany jest rozszerzenie katalogu podejmowanych działań o usuwanie skutków skutków sytuacji kryzysowych oraz ograniczenie procesu odtwarzania do zasobów i infrastruktury krytycznej.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#AntoniPodolski">Sama definicja sytuacji kryzysowej także ulega zmianie. Jak wiemy, w związku z poprzednią definicją pojawiało się wiele wątpliwości, z którymi zwracano się do Trybunału Konstytucyjnego. Nowa definicja uzależnia zaistnienie sytuacji kryzysowej wyłącznie do wystąpienia zagrożenia, które wpływa negatywnie na poziom bezpieczeństwa ludzi lub środowiska, a jednocześnie wywołuje ograniczenia ze względu na nieadekwatność posiadanych sił i środków w działaniu właściwych organów administracji publicznej. Ponadto nie ogranicza organów zarządzania kryzysowego w zakresie działań podczas stanów kwalifikowanych jako stan klęski żywiołowej, wyjątkowy czy jako stan wojenny.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#AntoniPodolski">W zakresie planowania cywilnego, jak wspomniałem, wprowadza się niezbędne definicje poszczególnych pojęć oraz cykl planistyczny, związany z kolejnymi etapami: analizowania, sporządzania planu, wdrożenia i przetestowania w ramach ćwiczeń oraz z przeprowadzeniem weryfikacji.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#AntoniPodolski">Nowelizacja wprowadza pojęcie Krajowy Plan Zarządzania Kryzysowego. Mimo że dotychczasowa ustawa nosiła nazwę ustawy o zarządzaniu kryzysowym, to na poszczególnych szczeblach przewidywano tworzenie planów reagowania kryzysowego, czyli dotyczących tylko jednej z czterech faz zarządzania kryzysowego. W związku z tym na wszystkich szczeblach chcemy wprowadzić plan zarządzania kryzysowego, obejmujący – przypomnę – fazę zapobiegania, przygotowania, reagowania i usuwania skutków.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#AntoniPodolski">Aby nie mnożyć niepotrzebnych przepisów, wprowadzamy zapewnienie spójności między planami zarządzania kryzysowego a innymi planami, sporządzanymi w tym zakresie przez właściwe organy administracji publicznej, a których obowiązek wykonania wynika z innych przepisów. Ma to doprowadzić do ograniczenia dokumentacji do niezbędnej liczby dokumentów umożliwiających sprawne kierowanie siłami i środkami, które zaplanowano do użycia w przypadku zaistnienia sytuacji kryzysowej, do ograniczenia biurokratycznych procedur.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#AntoniPodolski">Poważną zmianą jest proponowane w art. 5a wprowadzenie Raportu o zagrożeniach bezpieczeństwa narodowego jako elementu niezbędnego do prawidłowego przygotowania Krajowego Planu Zarządzania Kryzysowego. Struktura Raportu będzie obejmować m.in. mapę ryzyka, określenie celów strategicznych, priorytetów w reagowaniu na określone zagrożenia, wskazanie możliwości oraz sił i środków niezbędnych do reagowania, programowanie zadań w dziedzinie bezpieczeństwa oraz listę przedsięwzięć niezbędnych do osiągnięcia celów strategicznych. Raport będzie przyjmowany przez Radę Ministrów. Koordynatorem całości prac będzie dyrektor Rządowego Centrum Bezpieczeństwa, ale w zakresie dotyczącym zagrożeń o charakterze terrorystycznym – Szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#AntoniPodolski">W art. 5b pojawia się Narodowy Program Ochrony Infrastruktury Krytycznej, który określi narodowe priorytety, wymagania oraz standardy, służące zapewnieniu sprawnego funkcjonowania infrastruktury krytycznej, oraz szczegółowe kryteria pozwalające wyodrębnić obiekty, które rzeczywiście powinny wchodzić w skład systemu infrastruktury krytycznej, biorąc pod uwagę ich znaczenie dla funkcjonowania państwa i zaspokojenia potrzeb obywateli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#GrzegorzDolniak">Panie ministrze, chciałbym zgłosić pewną propozycję. Widzę, że jak zwykle jest pan doskonale przygotowany do prezentacji projektu, ale ze względu na to, że nasz porządek dzienny jest bardzo nasycony – mamy aż cztery punkty do rozpatrzenia – myślę, że najlepszym gremium do szczegółowego rozpatrzenia projektu będzie podkomisja, której powołanie zamierzam Wysokiej Komisji zaproponować. Prosiłbym zatem o zrozumienie mojego stanowiska i zwracam się z apelem o skrócenie prezentacji do niezbędnego minimum, abyśmy mogli przystąpić do powołania podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#AntoniPodolski">Oczywiście. W takim razie odniosę się jeszcze do samorządów, w związku z którymi wprowadzamy ułatwienia w zakresie tworzenia i funkcjonowania centrów zarządzania kryzysowego. Proponujemy zniesienie obowiązku zapewnienia całodobowych dyżurów na potrzeby zarządzania kryzysowego w starostwach i gminach. Centra zarządzania kryzysowego, które nie będą musiały mieścić się w siedzibach urzędów powiatowych, będą mogły być zorganizowane na bazie właściwych służb inspekcji i straży, czyli na przykład Państwowej Straży Pożarnej. Starosta będzie określał organizację i siedzibę prac takiego centrum, a także tryb zapewnienia obiegu informacji.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#AntoniPodolski">Ponadto będziemy chcieli adaptować do polskich warunków stosowany w systemie reagowania kryzysowego NATO bardzo czytelny system trygrafów, polegający na tym, że za pomocą trzech liter określa się zadania właściwe dla odpowiednich szczebli reagowania poszczególnych organów. System ten chcemy zastosować w planach zarządzania, reagowania kryzysowego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#AntoniPodolski">Omówiłem pokrótce najważniejsze zmiany i chcę jeszcze podkreślić, że naszą intencją jest objęcie aspektów zarządzania kryzysowego, które nie były dotąd uregulowane, a także uproszczenie kwestii, które były źródłem wątpliwości dla kolejnych organów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#GrzegorzDolniak">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Proponuję króciutką rundę pytań natury ogólnej, po której przystąpimy do powołania podkomisji. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JarosławZieliński">Sądzę, że propozycja, aby po krótkiej prezentacji przejść do powołania podkomisji, jest właściwa, ponieważ omawiana ustawa jest ważna, dość rozległa i zawiera – czego nie da się ukryć – kontrowersyjne propozycje przepisów, które trzeba będzie przedyskutować na posiedzeniu podkomisji. Analiza współczesnych zagrożeń – co do czego wszyscy się chyba zgadzamy – wskazuje na potrzebę konsolidacji, dobrej koordynacji działań wszystkich służb i instytucji odpowiedzialnych za zarządzanie kryzysowe, za zapobieganie terroryzmowi i usuwanie jego ewentualnych skutków. Od koordynacji i konsolidacji sił bardzo wiele zależy. Nie chcę opowiadać o ostatnich wydarzeniach, które spowodowały, że te proste – wydawałoby się – wnioski nabierają jeszcze większego znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JarosławZieliński">W ustawie proponowane są – jak już powiedziałem – przepisy kontrowersyjne. Jednym z nich jest niewątpliwie pomysł, by zadania związane z zagrożeniem terrorystycznym, także w kontekście infrastruktury krytycznej, powierzyć Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Nad propozycją tą należy się poważnie zastanowić, bo wzbudziła ona już liczne kontrowersje. W związku z tym zapowiadam, że na ten temat będziemy poważnie dyskutować. Jest to tylko jeden z przykładów, bo nad rolą RCB także trzeba będzie poważnie się zastanowić. Nie chcę przeciągać swojego wystąpienia, ale muszę powiedzieć, że kwestie, które zdążyłem tylko zasygnalizować, wskazują na to, że nad projektem ustawy trzeba się bardzo głęboko pochylić w ramach pracy podkomisji, za którą się opowiadam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#GrzegorzDolniak">Czy są jeszcze jakieś głosy w dyskusji? Bardzo proszę, pani poseł Łybacka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#KrystynaŁybacka">Będzie to nie tyle głos w dyskusji, ile gorąca prośba, aby w trakcie prac wszędzie tam, gdzie mowa o Siłach Zbrojnych, dodać: Polskie Siły Zbrojne, bo nie sądzę, żeby chodziło nam o oddziały międzynarodowych sił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#GrzegorzDolniak">Jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#StanisławWziątek">Znaczna część projektu ustawy odnosi się do kwestii nazewnictwa. Jako członek podkomisji pracującej w poprzedniej kadencji nad prawem zarządzania kryzysowego, które określam jako ułomne, muszę przyznać, że definicje te budziły wiele emocji. Myślę, że w trakcie przyszłych prac podkomisji będzie podobnie, dlatego proszę, abyście byli państwo do tego dobrze przygotowani. Jeżeli będziemy chcieli merytorycznie rozważać wszystkie aspekty stanowiące istotę organizacyjną, to dobrze byłoby, panie ministrze, żeby zechciał pan odnieść przepisy z projektu ustawy do możliwości finansowych jej realizacji. Jest to niestety największa słabość wszystkich podejmowanych działań. Planujemy, przygotowujemy, a później brakuje środków na realizację zaplanowanych działań. Czy możecie zatem państwo skoordynować to na każdej płaszczyźnie w taki sposób, aby zagwarantować środki finansowe na realizację zadań związanych z zarządzaniem kryzysowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#EdwardSiarka">Żeby nie przeciągać dyskusji, króciutko powiem tylko, że rzeczywiście w poprzedniej kadencji temat ustawy o zarządzaniu kryzysowym był jednym z najtrudniejszych, które przerabialiśmy, również dlatego że przez kolejne lata nie udało nam się generalnie stworzyć spójnego systemu zarządzania w sytuacjach kryzysowych. Oczywiście pan minister zdobył doświadczenie na gruncie wprowadzonej już w życie ustawy, niemniej chciałbym zapytać, jaki jest powód rezygnacji z bardzo ważnego przepisu, który dotyczy Narodowego Systemu Pogotowia Kryzysowego, bo proponujecie państwo skreślenie artykułu, który odnosi się do tego systemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#AleksanderSkorupa">Chciałbym z satysfakcją podkreślić, że jeśli chodzi o nienarzucanie samorządom gminnym obowiązku stałych dyżurów, to ustawa idzie w dobrym kierunku, dlatego że przypadku tzw. małych samorządów – nie mówię tu o miastach prezydenckich – mieliśmy do czynienia z fikcją w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#GrzegorzDolniak">Panie ministrze, w krótkich, żołnierskich słowach proszę odnieść się do uwag państwa posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#AntoniPodolski">Myślę, że o sprawach, które budzą kontrowersje, będziemy dyskutować na posiedzeniach podkomisji – w tym zakresie deklaruję otwartość. Jeżeli chodzi o definicje, to są to rozwiązania najlepsze spośród tych, które nam przyszły do głowy, co nie znaczy, że w 100% jesteśmy przekonani, że nie można znaleźć lepszych. Natomiast nie tylko o definicje i nazewnictwo chodzi, bo konsekwencją objęcia ustawą wszystkich faz zarządzania kryzysowego, nie tylko reagowania, jest zmiana obszaru zagadnieniowego.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#AntoniPodolski">Odnosząc się do kwestii finansów, chcę powiedzieć, że naszym celem było objęcie ustawą działań, które i tak są podejmowane, czasem pod innymi nazwami, w ramach innych przepisów. Zmierzaliśmy w kierunku objęcia ich spójnymi pracami w ramach procesów planowania zarządzania kryzysowego. Stąd również celem wyeliminowania niepotrzebnych skutków finansowych przyjęliśmy zasadę, że jeżeli istnieją inne przepisy, na mocy innych ustaw, to po prostu będziemy je uznawać, po to, żeby niepotrzebnie ich nie mnożyć.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#AntoniPodolski">Kwestię Narodowego Systemu Pogotowia Kryzysowego będziemy zapewne omawiać w trakcie posiedzenia podkomisji, ale chcę powiedzieć, że nieprawdą jest to, że go likwidujemy. Wprowadzenie NSPK do ustawy wiąże się z funkcjonowaniem tego systemu jeszcze wtedy, kiedy nie obowiązywała ustawa o zarządzaniu kryzysowym, bo NSPK funkcjonuje od 2005 roku. Z inicjatywy Ministerstwa Obrony Narodowej zastąpiliśmy to opisowym przepisem, zawartym w art. 7, który mówi o przedsięwzięciach i procedurach systemu zarządzania kryzysowego z uwzględnieniem zobowiązań wynikających z członkostwa w Organizacji Traktatu Północnoatlantyckiego. Nie jesteśmy zobowiązani do tego, aby nasz system był lustrzanym odbiciem systemu reagowania kryzysowego NATO, tylko do tego, aby w naszym krajowym systemie istniały procedury umożliwiające współdziałanie z systemem natowskim. W przeciwnym razie mielibyśmy dwa plany i dwa systemy reagowania kryzysowego. Zamysłem ustawy jest implementowanie tych zasad do jednego projektu, do jednego programu, stąd będąca na etapie prac planistycznych propozycja wprowadzenia zasad tworzenia dokumentów natowskich do tworzenia dokumentów krajowych. Z niczego więc nie rezygnujemy, wręcz przeciwnie – w miejsce dwóch funkcjonujących obok siebie systemów chcemy stworzyć jeden.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#GrzegorzDolniak">Dziękuję bardzo, zamykam dyskusję nad punktem pierwszym porządku dziennego. W trakcie pierwszego czytania nie zgłoszono wniosku o wysłuchanie publiczne, zatem przystępujemy do wyłonienia podkomisji. W gronie prezydium ustaliliśmy, że najlepszym gremium do rozpatrzenia projektu będzie stosowna podkomisja. Myślę, że skład 7-osobowy będzie odpowiedni, zatem bardzo proszę o zgłaszanie kandydatur.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#GrzegorzDolniak">Pan poseł Wziątek zgłasza na członka podkomisji własną osobę. W imieniu Platformy Obywatelskiej zgłaszam pana posła Jacka Krupę, pana posła Józefa Klima i siebie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JarosławZieliński">W imieniu Prawa i Sprawiedliwości zgłaszam pana posła Edwarda Siarkę i zgodnie z modą obowiązującą w prezydium – samego siebie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#GrzegorzDolniak">Pozostało jeszcze wyłonienie kandydata z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WiesławWoda">Nie chcę się wyłamywać, dlatego też się zgłaszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#GrzegorzDolniak">Dziękuję bardzo. Będzie to chyba najsilniejsza podkomisja w obecnej kadencji, jeżeli chodzi o Komisję Administracji i Spraw Wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#GrzegorzDolniak">Nie widzę sprzeciwu, zatem rozumiem, że zgłoszone kandydatury zyskały akceptację. Proszę posłów o pozostanie na sali – podkomisja ukonstytuuje się po zakończeniu posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#GrzegorzDolniak">Przystępujemy do pierwszego czytania poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o godle, barwach i hymnie Rzeczypospolitej Polskiej oraz o pieczęciach państwowych – druk nr 1702. Uzasadnia pan poseł Arkadiusz Czartoryski. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję, panie przewodniczący. Nie ukrywam, że bardzo się cieszę, że pierwsze czytanie projektu ustawy i jego uzasadnienie mogę przedstawić akurat w bieżącym roku – roku 70 rocznicy wybuchu drugiej wojny światowej i 20 rocznicy odzyskania suwerenności przez Polskę. Nowelizacja ustawy nie stanowi jakiejś dużej rewolucji w przepisach i praktycznie odnosi się tylko do art. 7, w którym po ust. 1 proponujemy dodanie ust. 1a. Mam przed sobą ustawę o godle, barwach i hymnie RP oraz o pieczęciach państwowych i w art. 7 tej ustawy czytamy: „Flagę państwową Rzeczypospolitej Polskiej podnosi się na budynkach lub przed budynkami stanowiącymi siedziby urzędowe albo miejsca obrad Sejmu PR, Senatu RP, Prezydenta RP, Rady Ministrów, Prezesa Rady Ministrów, organów stanowiących jednostki samorządu terytorialnego, organów administracji rządowej i innych organów państwowych oraz państwowych jednostek organizacyjnych, a także organów jednostek samorządu terytorialnego i samorządowych jednostek organizacyjnych z okazji uroczystości oraz rocznic i świąt państwowych”. Proponujemy w tym miejscu dodanie ust. 1a w brzmieniu: „Flagę państwową Rzeczypospolitej Polskiej podnosi się na budynkach lub przed budynkami mieszkalnymi oraz stanowiącymi miejsce prowadzenia działalności gospodarczej – z okazji uroczystości oraz rocznic i świąt państwowych”.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Szanowni państwo, propozycja nowelizacji ma charakter edukacyjny, wychowawczy, patriotyczny, promocyjny i nie wiąże się z przymusem czy restrykcjami. Jest to jedynie propozycja uzupełnienia przepisów, które i tak już w ogromnym stopniu zezwalają na wywieszanie flagi narodowej. Jednak sądzimy, że podczas świąt narodowych, i nie tylko wtedy, obywatele mają wiele wątpliwości co do tego, czy na przykład mogą wywiesić flagę narodową na obiektach lub przed obiektami, w których prowadzona jest działalność gospodarcza. Sądzimy, że istnienie tego przepisu pozwoli na przykład pracownikom zwrócić uwagę pracodawcy, ażeby umożliwił wywieszenie flagi na budynkach lub przed budynkami, w których prowadzona jest działalność gospodarcza. Podkreślam wyrażenie „przed budynkami”, dlatego że pojawiają się nieraz wątpliwości dotyczące tego, czy można wywieszać flagę na maszcie przed budynkiem.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Reasumując, nowelizacja ma na celu upewnienie obywateli w tym, że mogą podczas świąt państwowych i narodowych, i nie tylko wtedy, wywieszać flagę narodową. Spodziewamy się, że flagi będą wywieszane częściej niż dotychczas, że mieszkańcom będzie na przykład łatwiej zwrócić się do wspólnoty mieszkaniowej, do prezesa spółdzielni z prośbą o zgodę na zamontowanie odpowiednich urządzeń na elewacjach budynków i że taka wspólnota, spółdzielnia czy zakład pracy ułatwią zorganizowanie chociażby masztu, na którym będzie można taką flagę podnieść. Wiele sondaży, badań wskazuje na to, że ciągle jeszcze zarówno wśród młodzieży, jak i dorosłych osób pojawiają się wątpliwości dotyczące tego, kiedy wywiesza się flagę narodową i jakie to święto narodowe danego dnia obchodzimy. Liczymy na to, że takie uregulowanie w sposób delikatny, wychowawczy, patriotyczny zwróci uwagę na obchodzone przez nas święta narodowe.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#ArkadiuszCzartoryski">Jeszcze raz chciałbym podkreślić, że proponowana nowelizacja nie pociąga za sobą żadnych konsekwencji prawnych w przypadku, kiedy obywatel nie wywiesi flagi na budynku lub przed budynkiem, w którym mieszka, czy w miejscu prowadzenia działalności gospodarczej. Tego typu przepisy istnieją już w polskim prawodawstwie – odwołam się tu do ustawy o ordynacji wyborczej, gdzie zostało zapisane, że głosujemy w dniach wolnych od pracy, w takiej czy innej ordynacji wyborczej, ale jeżeli obywatel nie weźmie udziału w głosowaniu, to na dobrą sprawę jest to jakaś postawa obywatelska, którą możemy oceniać, jednak nie wiąże się to z żadnymi restrykcjami.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#ArkadiuszCzartoryski">Bardzo chciałbym prosić Wysoką Komisję – wszystkie kluby parlamentarne, wszystkie panie i panów posłów – o poparcie tej nowelizacji. W Polsce działa wiele ruchów, które są bardzo głęboko zainteresowane tym, ażeby popularyzować polską flagę, polskie godło i polski hymn. Istnieją nawet specjalne portale internetowe, które zachęcają do wywieszania flagi narodowej nie tylko podczas świąt państwowych, narodowych czy kościelnych, ale też proponowane są tam inne terminy, w jakich powinno się wywieszać flagę narodową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#GrzegorzDolniak">Dziękuję panu posłowi za bardzo szerokie uzasadnienie projektu ustawy. Bardzo się cieszę, że pan poseł tak barwnie je przedstawił, dlatego że uzasadnienie zapisane w druku projektu było dość skąpe.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#GrzegorzDolniak">Chciałbym, aby w pierwszej kolejności swoje stanowisko w przedmiotowej kwestii przedstawił przedstawiciel rządu, dlatego że do druku nie został dołączony żaden dokument, który by tego dotyczył. Rozumiem, że głos w tej sprawie zabierze podsekretarz stanu w MSWiA Zbigniew Sosnowski. Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#ZbigniewSosnowski">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, rząd nie zajął stanowiska w powyższej sprawie, niemniej jednak Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji docenia cel nowelizacji. Zdajemy sobie sprawę z tego, że nastąpi podniesienie rangi uroczystości, rocznic i świąt państwowych, ponadto nowelizacja przyczyni się do krzewienia wśród obywateli postaw patriotycznych. Zwracamy jednak uwagę pań i panów posłów na fakt, że nowelizacja ustawy o godle, barwach i hymnie Rzeczypospolitej Polskiej z roku 2004 dała każdemu obywatelowi prawo do posługiwania się barwami RP. Ponieważ obecny stan prawny daje prawo do manifestowania postaw patriotycznych, domniemamy, że chodzi o dotarcie do grupy obywateli, którzy do tej pory z tego prawa nie korzystali. Należy rozważyć, czy cel, jaki sobie stawiają projektodawcy, zostanie osiągnięty i to od państwa posłów będzie zależało, czy nowelizacja zostanie przyjęta, bo dyskusja w tej kwestii jest dyskusją filozoficzną. Decyzja należy do pań i panów posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#GrzegorzDolniak">Rzeczywiście, dotychczasowa ustawa z 2004 roku daje prawo, a nie obowiązek – jest to zupełnie inna regulacja. Nie wiem, jakie miałyby być sankcje za nieprzestrzeganie przepisów ustawy, ale teraz, bardzo proszę, pani prof. Łybacka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#KrystynaŁybacka">Mam pytanie do reprezentanta wnioskodawców – pana posła Czartoryskiego. Z tego, co pan poseł powiedział, uzasadniając projekt, zrozumiałam, że nowela ma tak naprawdę aspekt dydaktyczny. Ma zwrócić uwagę na znaczenie flagi narodowej, służyć szczególnie podkreśleniu więzi z uroczystościami, świętami państwowymi. Tyle tylko, że w uzasadnieniu czytamy, że przedmiotem noweli jest nałożenie obowiązku wywieszania flagi. Proszę zwrócić uwagę na to, co zacytuję: „Proponowana nowelizacja zakłada obowiązek podnoszenia flagi”. Jeśli miałoby być tak, jak państwo piszecie w uzasadnieniu, to nie można byłoby mówić o tym, że flagę podnosimy na przykład z okazji rocznic, bez katalogu tych rocznic, czy z okazji świąt, bez katalogu świąt. Nakładając obowiązek, należy natychmiast powiedzieć, jakie przewiduje się sankcje za niewypełnienie tego obowiązku. Pozytywny dydadaktyzm zakładany przez wnioskodawców może spalić na panewce, jeżeli uchwalimy prawo nieegzekwowalne. Dlatego proszę o odpowiedź na pytanie: obowiązek czy dydaktyzm? A jeżeli obowiązek, to należałoby to rozwinąć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#ArturGórski">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, rozpatrywany projekt odczytuję w dwojaki sposób, oczywiście w sensie pozytywnym. Mieszkam na Ursynowie, gdzie jest nowoczesne budownictwo, i już kilkakrotnie spotkałem się z taką sytuacją, że buduje się domy bez specjalnych uchwytów na drzewce. Wychodzi się z założenia, że jeśli ktoś chce, to może wywiesić flagę z okna. Zdaje się, że jest to błędne założenie. Mieszkańcy idą do wspólnoty mieszkaniowej, do firmy zarządzającej z prośbą o wywieszenie flagi i okazuje się, że nie ma gdzie tej flagi wywiesić, bo deweloper nie przewidział takiego problemu. Wydaje mi się, że wprowadzenie proponowanego przepisu w pewnym sensie będzie obligowało deweloperów czy innych inwestorów do montowania na budowanych domach odpowiednich uchwytów. Kiedyś było to standardem – w okresie PRL był obowiązek wywieszania flag, a dzisiaj okazuje się, że nie jest to już standard. Wydaje się zatem, że niezwykle ważne jest, aby tam, gdzie jest taka możliwość obywatele mogli w sposób realny swój obowiązek wypełniać.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#ArturGórski">Drodzy państwo, istnieje dziś uzasadniona potrzeba pielęgnowania tożsamości narodowej. Pragnę zwrócić uwagę na mały kraj, jakim jest Litwa. Flagi litewskie cały czas wiszą na obiektach publicznych, na przykład na wszystkich szkołach, bo taki jest obowiązek. Ten mały naród ma świadomość potrzeby pielęgnowania swojej tożsamości narodowej i eksponowania swoich barw narodowych. Według mnie rozpatrywany projekt jest także pewnym elementem świadomości potrzeby dbania o upowszechnianie barw i symboli narodowych. Jesteśmy dużym narodem, dlatego tym bardziej powinniśmy dbać o tradycję i kształtować postawy patriotyczne, szczególnie wobec postępujących procesów integracji europejskiej. W związku z tym bardzo gorąco popieram ten projekt, zresztą jako jeden z jego wnioskodawców. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#StanisławWziątek">Muszę przyznać, że doskonale rozumiem ideę wnioskodawców. Uważam, że posługiwanie się symbolami narodowymi w sytuacjach szczególnie istotnych dla narodu i państwa polskiego jest bardzo ważne i być może można byłoby to nazwać obywatelskim obowiązkiem. Ale czy patriotyzm – bo jest to swego rodzaju wyraz patriotyzmu – należy wprowadzać poprzez ustawowe nakazy? Czy nie powinniśmy raczej skoncentrować się na tym, aby pobudzić świadomość społeczną, obywatelską, aby dążyć do krzewienia patriotyzmu wynikającego z poczucia wewnętrznej potrzeby, a nie przymusu, i to jeszcze ustawowego. W związku z tym chciałbym zadać pytanie, które adresuję przede wszystkim do Biura Legislacyjnego, co będzie, jeśli przyjmiemy ustawę nakładającą obowiązek na obywatela – nie mówię o instytucjach, bo te zostały już uwzględnione we wcześniej przyjętych ustawach – a ten obywatel nie wywiesi flagi. W jaki sposób będziemy go karać, jakie konsekwencje mu grożą z tego tytułu? Idea jest więc słuszna, ale kwestia realizacji budzi poważne wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JacekKrupa">Chciałbym podzielić się pewnym praktycznym spostrzeżeniem. Mam dwóch kolegów – jeden z nich jest moim przyjacielem – mających przed swoimi domami maszty, na których cały czas wiszą biało-czerwone flagi. W mediach pojawiły się już komentarze do omawianej przez nas ustawy, mówiące o tym, że parlament chce uchwalić ustawę, która określi, w jakie dni wolno – podkreślam: wolno – wywieszać na domach flagi narodowe. W taki sposób jest to w tej chwili odbierane. Moi koledzy wiedzą, że zgodnie z obowiązującymi dziś przepisami flaga może wisieć przed ich domami cały czas, ale w tej chwili do opinii publicznej dotarła informacja o tym, że parlament ma wyznaczyć dni, w które flaga może wisieć, czyli że ma ograniczyć prawo, które w tej chwili obowiązuje. Informacja, która trafiła do ludzi, jest niedobra i osobiście mam wątpliwości, w jaki sposób zostałaby przez nich odebrana – oczywiście jeżeli nie poszłaby za ustawą odpowiednia medialna propaganda, która wyjaśniałaby, o co tak naprawdę chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Szanowni państwo, bardzo dziękuję za wypowiedź pani minister i pana przewodniczącego, bo jeszcze raz chciałbym odnieść się do państwa wątpliwości. Proszę zwrócić uwagę, że nowelizacja tylko i wyłącznie poszerza prawa obywatelskie. I to wszystko, koniec. Jeżeli przeczytacie państwo tę bardzo króciutką nowelizację, to zrozumiecie, że daje ona tylko i wyłącznie możliwość poszerzenia praw obywatelskich, a nie nakłada na obywateli obowiązku. Zupełnym nieporozumieniem jest to, że za niewypełnienie tego obowiązku grożą jakieś sankcje i kary. Jeszcze raz chciałbym przypomnieć, że tego typu przepisy w polskim prawie już istnieją. Najlepszym tego dowodem jest ordynacja wyborcza, gdzie mówi się, że głosujemy w dni wolne od pracy itd., itd., ale niepójście na wybory nie skutkuje żadnymi sankcjami wobec obywatela. Obywatel otrzymuje jedynie prawo do głosowania. Podobnie jest w przypadku tej nowelizacji, gdzie zostało zapisane, że: „Flagę państwową Rzeczypospolitej Polskiej podnosi się na budynkach lub przed budynkami mieszkalnymi oraz stanowiącymi miejsca prowadzenia działalności gospodarczej”. Jest to więc tylko bardzo delikatne poszerzenie praw obywatelskich. Pan minister na samym początku powiedział, że w 2004 roku przyjęliśmy nowelizację, z której wynika, że nie tylko instytucje państwowe mogą używać flagi państwowej. Natomiast nowelizacja, którą my proponujemy, uzupełnia tę poprzednią albo – powiedziałbym – wyjaśnia ją. W tym miejscu ja również odwołam się do mojego znajomego, który przed swoim domem ma maszt i ma wątpliwości co do tego, czy może na nim wywiesić flagę narodową, czy nie jest tak, że można ją wywiesić tylko na elewacji budynku, czy w przypadku, gdy wywiesi flagę na maszcie, nie zostanie ukarany za to, że ma jakąś jednostkę wojskową. Ludzie mają takie wątpliwości, stąd pomysł, aby poszerzyć prawa obywatelskie, a jednocześnie upewnić obywateli, że mogą wywiesić flagę przed domem, nie tylko na elewacji, na budynkach, ale także przed nimi.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Niezwykle dla nas ważne jest to, żeby pracownicy nie mieli wątpliwości, że na podstawie tego przepisu – jeżeli zostanie on przyjęty, na co bardzo liczę – mogą zwrócić się z prośbą o wywieszenie flagi narodowej do właściciela zakładu pracy, który wcale nie musi być Polakiem, bo może być na przykład Szwedem i może nie wiedzieć, że dany dzień jest świętem narodowym. Pracownicy mogliby pójść do swego pracodawcy i powiedzieć: Szefie, istnieje przepis, który mówi o wywieszaniu flagi narodowej przed miejscami prowadzenia działalności gospodarczej, w związku z tym zwracamy się z prośbą o wywieszenie takiej flagi. Nie sądzę, żeby stanowiło to jakikolwiek problem dla firmy ze 100-procentowym kapitałem na przykład szwedzkim, fińskim, estońskim czy słowackim. Dlatego chciałbym jeszcze raz zwrócić się, również do pana przewodniczącego Wziątka, o to, żebyśmy traktowali ten przepis nie w kategoriach kary czy narzucania przeżyć patriotycznych, bo czy rzeczywiście z tych trzech linijek, w których zawiera się przepis, wynika, że wnioskodawcy wymuszają na kimś postawę patriotyczną? Naprawdę nie. Jeżeli pan przewodniczący czy ja przeżywamy swój patriotyzm w sposób bardzo indywidualny, polegający na tym, że nie wywiesimy flagi, ale będziemy sprzątali dwa kilometry ulicy, to widocznie taką mamy potrzebę. Przepis wyłącznie poszerza prawa obywatelskie. Mam jeszcze pytanie do pana przewodniczącego: Czy obywatele, którzy nie poszli na głosowanie, są w jakiś sposób karani? Nie są, dlatego w tym przypadku również nie mogą być karani – jest to identyczna sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Pan poseł powiedział, że ludzie mogą zrozumieć przepis w ten sposób, że tylko w określone dni będzie można wywieszać flagę. Trudno mi wyjaśnić takie wątpliwości, ale wystarczy przeczytać ustawę, żeby zorientować się, że nie ma tu katalogu dni. Jeżeli ktoś uważa, że Sejm uchwali katalog dni, w których obywatel ma obowiązek wywiesić flagę, to wystarczy powiedzieć takiemu obywatelowi, że jest to tylko nowelizacja, która mówi o tym, że wywiesza się flagę przed budynkami mieszkalnymi i stanowiącymi miejsce prowadzenia działalności gospodarczej. Najprościej byłoby po prostu odesłać do tekstu nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#ArkadiuszCzartoryski">Szanowni państwo, chciałbym jeszcze odnieść się do słów pana ministra, który powiedział, że ma wątpliwości, czy cel, aby flag było więcej, zostanie osiągnięty. W założeniu, że flag będzie więcej czy mniej, kryłoby się niebezpieczeństwo, że wnioskodawcy chcą pójść na ilość. Ale to nie jest tak. Naszym celem jest pewnego rodzaju popularyzacja, edukacja, wychowanie, bo jeżeli obywatele dowiedzą się, że można wywieszać flagi przed mieszkaniami, to na pewno jeden drugiego zapyta, dlaczego flaga została wywieszona. Wtedy usłyszy, że jest święto. Myślę, że ten właśnie cel osiągniemy. Natomiast na pewno nie chodzi nam tylko o ilość flag. Mam nadzieję, że nastąpi pewne uporządkowanie, że na podstawie ustawy będzie można pójść do administracji, wspólnoty czy spółdzielni – o czym mówił pan poseł Artur Górski – i pokazać przepis o wywieszaniu flagi przed budynkami mieszkalnymi, zwracając się z prośbą o uporządkowanie sprawy wywieszania flag. Dzisiaj jest tak, że administrator zakazuje wiercenia na drugim czy trzecim piętrze dziur w elewacji, twierdząc że zniszczy to ocieplenie, poza tym obywatel nie wie, czy w danym miejscu nie przebiegają przewody elektryczne. Jest to więc problem.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#ArkadiuszCzartoryski">Na koniec chciałbym jeszcze prosić państwa, abyśmy nie sprowadzali dyskusji do kwestii tak drastycznych, jak obowiązek, karanie, narzucanie postaw patriotycznych itd. Nie taki jest nasz zamiar.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#ArkadiuszCzartoryski">Pani minister – zwracam się do pani minister Łybackiej – jeżeli według pani pod pojęciem obowiązku, o którym mowa w uzasadnieniu, kryją się niebezpieczeństwa, o których pani mówiła, to bardzo chętnie w tej chwili dokonam autopoprawki uzasadnienia, doprecyzuję je. Jeśli ma pani pomysł na to, w jaki sposób uzupełnić uzasadnienie, to jestem na to jak najbardziej otwarty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#GrzegorzDolniak">Dziękuję, panie pośle. Mam jedną uwagę – jestem przeciwnikiem psucia prawa, dlatego mam pytanie do strony rządowej i do Biura Legislacyjnego. Czy dzisiejszy przepis art. 7 ust. 3, mówiący o tym, że flagę państwową Rzeczypospolitej Polskiej można umieszczać w innych miejscach niż wymienione w ust. 1 i 2, z uwzględnieniem art. 1 ust. 2, który mówi jedynie o otaczaniu symboli czcią i szacunkiem, nie jest wystarczającym mandatem, legitymacją do tego, aby każdy z nas – również pan poseł – jeżeli tylko chce i ma taką potrzebę, aby kultywować dany dzień w sposób opisany w projekcie ustawy, rzeczywiście wywiesił przed budynkiem czy na budynku godło czy flagę, oczywiście zgodnie z literą ustawy z roku 1980? Bardzo proszę o konkretną odpowiedź na moje wątpliwości, bo oczywiście jeżeli chodzi o ideę, to nie zgłaszam do niej żadnych zastrzeżeń. Natomiast mam wrażenie, że wyważamy otwarte drzwi, że taki przepis już jest. Ale oczywiście mogę się mylić.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#GrzegorzDolniak">Teraz głos zabierze pani poseł Prządka, pan poseł Woźniak, pani prof. Łybacka, a po tym bardzo proszę stronę rządową i BL o jednoznaczną wypowiedź w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#StanisławaPrządka">Myślę, że projekt nowelizacji, który dzisiaj rozpatrujemy, ma zdecydowanie inny wymiar niż przepis, który przed chwilą przytoczył pan przewodniczący, bo „może” ma charakter fakultatywny i każdemu, kto tego chce, daje możliwość, by z szansy na wywieszenie flagi mógł skorzystać. Natomiast w omawianym projekcie użyte jest wyrażenie „podnosi się”, które ma charakter obligatoryjny, co znaczy, że przepis automatycznie nakłada na każdego, kto będzie dysponował lokalem lub mieszkał w określonym obiekcie, obowiązek wywieszania flagi. Proszę zwrócić uwagę, że w opinii prawnej Biura Analiz Sejmowych wyraźnie jest powiedziane, że „przedstawiony projekt ustawy zakłada wprowadzenie obowiązku podnoszenia flagi państwowej Rzeczypospolitej Polskiej także na budynkach lub przed budynkami mieszkalnymi”, czyli proponowany przepis zdecydowanie różni się od dotychczasowych uregulowań prawnych. Wprowadza obowiązek, a obowiązek, który nie jest egzekwowany, pociąga za sobą określone konsekwencje, których my nie znamy, bo nie ma o nich mowy. Przepis zawiera więc obligatoryjne zobowiązanie do korzystania i respektowania go przez wszystkich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#TadeuszWoźniak">Wydaje mi się, że zaproponowana przez grupę posłów, do której należę, nowelizacja ustawy ma duże znaczenie dla wszystkich obywateli, którym na mocy obowiązujących dziś przepisów zezwala się na używanie symboli narodowych, w tym na wywieszanie flagi na budynkach, wszelkiego rodzaju przedsiębiorstwach czy też przed nimi. Niemniej jednak chciałbym zwrócić uwagę, że nieprzyjęcie proponowanej nowelizacji byłoby niezwykle negatywnym sygnałem dla narodu, dla społeczeństwa. Odebrane zostałoby to w ten sposób, że Sejm RP nie życzy sobie, aby obywatele wywieszali flagi z okazji świąt narodowych czy też ważnych rocznic państwowych. Pragnę tylko państwu przypomnieć, że do roku 1989 istniał obowiązek wywieszania flagi państwowej z okazji świąt państwowych ustanowionych przez władze Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej. Pamiętam, że kiedy moi rodzice czy dziadek ociągali się z wywieszeniem flagi z okazji 1 maja, przychodził milicjant i nakazywał tę flagę wywiesić. Osobiście byłem tego świadkiem. Byłem też świadkiem tego, że 2 maja przychodził milicjant z nakazem zdjęcia flagi, żeby przypadkiem nie wisiała ona w dniu 3 maja. Wówczas naród czuł się dyskryminowany, a dzisiaj każdy obywatel RP ma prawo wywieszać flagę państwową z okazji każdego święta, a nawet każdego dnia w roku, pod warunkiem, że będzie otaczał godło, barwy narodowe należną czcią.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#TadeuszWoźniak">Wracamy teraz do przepisu, który jest przedmiotem naszej dzisiejszej debaty. Przepis zaproponowany przez grupę posłów wyraźnie mówi, że podnosi się flagę – nie jest to norma prawna sensu stricto, ponieważ nie ma tu mowy o żadnych sankcjach. Przepisem ustawowym Sejm niejako sugeruje obywatelom, aby święta państwowe i ważne rocznice były honorowane poprzez podnoszenie flagi państwowej, przy jednoczesnym otaczaniu jej należną czcią. Wydaje mi się, że nowelizacja ustawy stanowiłaby niezwykle ważny sygnał również w innym kontekście. Przez 14 lat byłem wójtem swojej gminy i w tym czasie podejmowaliśmy działania promujące wywieszanie flagi, ponieważ po 1989 roku, chyba na znak protestu, część ludzi przestała w ogóle wywieszać flagi – nie wywieszała ich ani na 1 maja, ani na 3 maja, ani na 11 listopada. Nasze działania polegały na tym, że gmina zakupowała flagi, które mieszkańcy odbierali, zobowiązując się – nawet pisemnie – do wywieszania ich z okazji świąt państwowych. W ten sposób wójtowie, burmistrzowie, prezydenci miast próbowali zachęcić mieszkańców do wywieszania flagi. Flagi wywieszano też przecież w innych okolicznościach – pamiętamy wszyscy, jak z okazji przyjazdu papieża wywieszano flagi państwowe na budynkach, również w oknach umieszczano biało-żółte i biało-czerwone flagi. Nie było wtedy mowy o jakimś przymusie, obowiązku, wynikało to tylko i wyłącznie z dobrej woli, z potrzeby. Jeżeli dzisiaj ta potrzeba gdzieś w nas zaginęła, wydaje się, że wprowadzając ten przepis, zasugerowalibyśmy obywatelom, aby z okazji świąt państwowych i ważnych rocznic wywieszali flagi. A jeśli ktoś tego nie zrobi, nie poniesie z tego tytułu żadnych konsekwencji. W związku z powyższym apeluję do państwa o przyjęcie tej regulacji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#GrzegorzDolniak">Dziękuję. Próbuję znaleźć kompromis, proszę mi wierzyć. Co do idei jesteśmy zgodni, natomiast mamy poważne wątpliwości, jeżeli chodzi o sposób jej realizacji. Zwracam się do przedstawiciela wnioskodawców – czy nie lepiej byłoby, aby ewentualnie ust. 3 artykułu 7 uzupełnić, zmodyfikować? Jest to materia, nad którą powinna pracować podkomisja, ale z drugiej strony nie ma sensu, aby podkomisja zajmowała się dwuartykułową regulacją. Moja propozycja jest więc taka, aby ust. 3 artykułu 7 brzmiał, powiedzmy, następująco: Flagę państwową Rzeczypospolitej Polskiej można umieszczać w innych miejscach niż wymienione w ust. 1 i 2, w tym na budynkach lub przed budynkami mieszkalnymi albo stanowiącymi miejsca prowadzenia działalności gospodarczej, z uwzględnieniem – co jest bardzo ważne – art. 1 ust. 2. Oddawałoby to w 100% to, co pan poseł chciał osiągnąć w wyniku swojej inicjatywy. Takie rozwiązanie ucięłoby wszelkie spekulacje dotyczące tego, czy można, czy nie można wywieszać flagi, a z drugiej strony pozbylibyśmy się obligatoryjnego trybu, który pan poseł swoją propozycją narzuca. Proszę zatem, aby ta propozycja została przemyślana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Panie przewodniczący, prosiłbym, aby pan jeszcze raz odczytał swoją propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#GrzegorzDolniak">Nie chodzi mi o to, aby dokładnie przyjął pan moją propozycję, chciałem tylko zaproponować pewną ideę. Ust. 3 mógłby brzmieć na przykład następująco: Flagę państwową Rzeczypospolitej Polskiej można umieszczać w innych miejscach niż wymienione w ust. 1 i 2, w tym na budynkach lub przed budynkami mieszkalnymi albo stanowiącymi miejsca prowadzenia działalności gospodarczej, z uwzględnieniem art. 1 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#GrzegorzDolniak">A teraz bardzo proszę, pani poseł Łybacka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#KrystynaŁybacka">Odniosę się do dwóch kwestii, zaczynając od wypowiedzi pana posła Czartoryskiego. Panie pośle, zakładam bardzo wysoką rangę pańskich intencji, tylko proszę zwrócić uwagę na fakt, że to, co pan powiedział, nijak się ma zarówno do uzasadnienia, jak i użytego w projekcie sformułowania, które – i tu zgadzam się z panią poseł Prządką – nakłada obowiązek. Sformułowaniem użytym w projekcie nowelizacji i w uzasadnieniu nakładamy na obywateli obowiązek wywieszania flag. A skoro jest obowiązek, to powinien być stworzony katalog rocznic i świąt, a także należałoby określić sankcje za niedopełnienie obowiązku.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#KrystynaŁybacka">Natomiast gdybyśmy mieli przyjąć propozycję pana przewodniczącego, to chciałabym zgłosić jedno zastrzeżenie, jedną wątpliwość. Czy sformułowanie, że flagę państwową umieszcza się także w innych miejscach, w tym na budynkach mieszkalnych i budynkach stanowiących miejsce prowadzenia działalności gospodarczej, nie może przypadkiem, przy złych intencjach, oznaczać, że flagę można wywiesić wszędzie, nawet w najmniej odpowiednich miejscach, bo niestety wyrażenie „inne miejsca” jest bardzo szerokie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#GrzegorzDolniak">Pani poseł, sformułowanie „w innych miejscach” zostało już użyte w ustawie obecnie obowiązującej, gdzie katalog miejsc nie jest określony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JacekKrupa">Chciałbym zwrócić się do pana posła Czartoryskiego i do wnioskodawców z prośbą o rozważenie mojej propozycji. Wszyscy zgadzamy się co do intencji, rozumiemy ją – myślę, że co do tego nie ma żadnych wątpliwości. Aktualny stan prawny pozwala na wywieszanie flag w odpowiednich miejscach. W związku z tym czy nie lepiej byłoby, abyście państwo – nie chcę tu odbierać wam inicjatywy – zamiast projektu ustawy przygotowali projekt uchwały Sejmu skierowany do obywateli, w którym byłyby zawarte wszystkie elementy edukacyjne, patriotyczne, wezwanie do tego, aby Polacy w okresie świąt wywieszali flagi. W moim przekonaniu takie rozwiązanie byłoby lepsze od tego, które państwo proponujecie. Takie jest moje pytanie i propozycja jednocześnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Szanowni państwo, panie przewodniczący. W pełni zgadzam się z panią poseł Prządką co do tego, że propozycja polegająca na dodaniu w art. 7 ust. 1a w naszym brzemieniu zdecydowanie różni się od tego, co jest zapisane w art. 7 ust. 3. W ust. 3 powiedziane jest, że flagę można, podkreślam: można, umieszczać w innych miejscach, bez określenia tych miejsc. Panie przewodniczący, nie chodzi o to, żeby narzucić obywatelom dodatkowe obowiązki, ale żeby poszerzyć ich możliwości. Jestem szefem Federacji Stowarzyszeń Rekonstrukcji Historycznej i zajmuję się organizacją wielu imprez patriotycznych w Polsce, w których bierze udział od 50 do 100 tys. osób – obchodzimy rocznice bitwy nad Bzurą, pod Raszynem, pod Kockiem i wiele innych, a przed nami kilka potężnych uroczystości rocznicowych. Jakiś czas temu otrzymałem list od jednego ze związków zawodowych „Solidarność” z Pomorza Zachodniego – mam nadzieję, że państwo nie będziecie zmuszali mnie, abym powiedział, z jakiej firmy – w którym związkowcy piszą, że 3 maja poprosili swojego pracodawcę – Holendra – o wywieszenie flagi narodowej, a on im odmówił, mimo że przez cały rok wisiała przed firmą flaga holenderska. Obecnie obowiązujące przepisy mówią o tym, że można wywieszać flagę, ale nie określa się, jak i gdzie. Firma mieści się w Szczecinie, należy do Holendra i zatrudnia blisko 100 pracowników. Jej właściciel w 100% stosuje się do przepisów polskich i nikt nie zabrania mu wywiesić na maszcie flagi holenderskiej. Przed wieloma firmami wiszą flagi szwedzkie, francuskie, niemieckie, amerykańskie i nikt tego nie zabrania. Tak się składa, że w Szczecinie mamy Grupę Rekonstrukcji Historycznej z okresu Księstwa Warszawskiego i związkowcy z tej firmy zwrócili się do nas z prośbą o znalezienie odpowiednich przepisów, ale niestety, nie mogliśmy im pomóc, bo przepis art. 7 ust. 3 w ogóle tej kwestii nie reguluje. Dlatego prosiłbym o to, abyśmy nie prowadzili jakiejś niesamowitej dyskusji nad bardzo delikatną nowelizacją, która tylko odrobinę poszerza prawa obywatelskie. Nie nakłada jakichś strasznych obowiązków. Mało tego, proszę państwa, Polacy chcą wywieszać flagi narodowe, i to nie tylko z okazji świąt. Nastała swoistego rodzaju moda na posługiwanie się barwami narodowymi przy okazji imprez sportowych, dlatego nie rozumiem zgłaszanych tu wątpliwości, które się raptem pojawiły.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Chciałbym jeszcze zwrócić się do państwa, którzy reprezentują biuro prawne Sejmu. W polskim prawie obowiązują podobne przepisy, które nie nakładają restrykcji na obywatela w związku z niespełnieniem obywatelskiego obowiązku. Jeszcze raz odwołam się do przytaczanego już przeze mnie przykładu – czy polski obywatel ma obowiązek udziału w głosowaniu? Tak, ma, ale jeśli nie zagłosuje, to nie spotyka go z tego tytułu żadna kara.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">W ustawie, do której odnosi się nasza nowelizacja, wylicza się, że flagę wywiesza się na Sejmie, na budynku Rady Ministrów, na budynkach organów administracji samorządowej itd. Znajduje się tam też odniesienie, z którego wynika, że karze podlega tylko ten, kto niszczy flagę, poniża ją i uwłacza symbolom narodowym. Zatem duch tej ustawy nie jest restrykcyjny, dzisiejsze przepisy nie mówią o karach. Art. 137 Kodeksu karnego mówi o tym, że osoba, która niszczy, poniża, w sposób wulgarny traktuje symbole narodowe, może być skazana na rok więzienia. I na tym koniec. Nie twórzmy więc problemów tam, gdzie ich nie ma. Intencją ustawodawcy, zgodną z duchem ustawy o godle, barwach i hymnie RP, nie jest karanie. Mówimy o obowiązku z kategorii obowiązków obywatelskich, który nie jest obłożony żadną sankcją, natomiast bez wątpienia poszerzy możliwości obywateli, uzupełniając niejako – panie przewodniczący – ust. 3. Dlatego nie chciałbym, abyśmy tylko inaczej sformułowali ust. 3, bo to niczego nie zmieni – pozostanie słowo „można”. W związku z powyższym gorąco prosiłbym o poparcie nowelizacji. Przyjęlibyśmy ją symbolicznie w roku, w którym będziemy obchodzili 20 rocznicę odzyskania przez Polskę suwerenności, a także 70 rocznicę wybuchu drugiej wojny światowej.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#ArkadiuszCzartoryski">Proszę zwrócić uwagę, że toczy się dyskusja nad likwidacją innych atrybutów państwa, np. złotówki. Zlikwidowaliśmy granice, bo mamy wspólną UE. W Europie Zachodniej mówi się o powstaniu podręcznika historii Europy, o Domu Historii Europy, o widocznym znaku wypędzeń z terenów zachodniej i północnej Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#GrzegorzDolniak">Panie pośle, poszerza pan dyskusję o inne tematy poboczne.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#GrzegorzDolniak">Biuro Legislacyjne dopomina się o zabranie głosu, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#ElżbietaStrzępek">Na wstępie odniosę się do złożonej przez pana posła propozycji zawarcia treści projektu ustawy w uchwale. Nie możemy tego zrobić, dlatego że w art. 28 w rozdziale I ustawy, gdzie jest mowa o godle, barwach i hymnie, które podlegają ochronie prawnej, znajduje się ust. 5, w którym czytamy: „Szczegóły dotyczące godła, barw i hymnu musi określać ustawa”. Czyli jeżeli chcemy zawrzeć jakiekolwiek treści dotyczące naszej flagi, musi to być podjęte drogą ustawy.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#ElżbietaStrzępek">Ust. 3 w art. 7 jest bardzo szeroki, bardzo pojemny, ale nie wynika z niego, że flagę państwową można umieścić na budynkach mieszkalnych czy stanowiących miejsca prowadzenia działalności gospodarczej, czy też – o czym była mowa – na szkołach. Myślę, że należałoby przeredagować ustęp, który został zaproponowany przez pana posła Czartoryskiego, nie odnosząc się do obowiązku, bo nie są przewidziane sankcje, tylko do prawa umieszczania flagi na budynkach mieszkalnych lub stanowiących miejsca prowadzenia działalności gospodarcze czy chociażby na szkołach, o których się nie wspomina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#StanisławWziątek">A czy to prawo już posiadamy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#ElżbietaStrzępek">Posiadamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#GrzegorzDolniak">Pani mecenas, mamy zatem kłopot, bo pan poseł Czartoryski w swojej wypowiedzi zawarł dwie tezy. Z przepisu proponowanej regulacji wynika obligatoryjność stosowania zasady, o której mowa, natomiast z wypowiedzi stanowiącej ustne uzasadnienie projektu wynika, że pan poseł chce dać prawa i możliwości wszędzie tam, gdzie ustawa budziła wątpliwości co do tego, gdzie można umieszczać flagę. Myślę tu o zwykłych obywatelach, o mieszkańcach miast, wsi, o przedsiębiorcach prowadzących działalność gospodarczą. Rozumiem, że teza zawarta w ustnym uzasadnieniu jest zawarta w obowiązującej dziś regulacji, że na dzień dzisiejszy wszyscy ci, którzy chcą w sposób godny prezentować godło, barwy Rzeczypospolitej, w świetle prawa mogą to czynić, także w dni świąt i rocznic państwowych, oczywiście bez konsekwencji. Mogą, ale nie muszą. Zatem, panie pośle, w pana wypowiedzi, w odniesieniu do tezy zawartej w pisemnym uzasadnieniu, pojawia się istotna sprzeczność, dlatego że prawo, które pan daje, jest już nam udzielone. Wszyscy obywatele RP przed swoimi mieszkaniami, domami lub na domach, także w miejscach prowadzenia działalności gospodarczej, mają prawo wywieszać flagę z okazji świąt i rocznic państwowych. W związku z tym nie widzę uzasadnienia dla przedstawionego przez pana projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#ArturGórski">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Wsłuchuję się uważnie w toczoną dyskusję i muszę powiedzieć, że jestem nieco zdziwiony, także konkluzją pana przewodniczącego. Odnoszę wrażenie, że dyskutując, staramy się skomplikować sprawę naprawdę prostą i oczywistą. Niby wszyscy popierają naszą propozycję, ale w taki sposób pewne rzeczy państwo komentujecie, iż odnoszę wrażenie, że staracie się tak zamieszać, aby projekt odrzucić. Nie może tu być mowy o żadnej sprzeczności, dlatego że istnieją prawa, które są jednocześnie obowiązkami. Wielokrotnie zostało już tu powiedziane o prawie do głosowania. Prawo do głosowania jest obywatelskim obowiązkiem i takim samym obowiązkiem powinno być prawo do wywieszania flagi. Jest to taki sam przejaw pewnej postawy patriotycznej jak pójście do wyborów. Wydaje mi się, że proponowaną regulację należy traktować jako wzmocnienie tego prawa poprzez określenie go jako obowiązku.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#ArturGórski">Z drugiej strony uważam, że jednak argumentem rozstrzygającym powinien być argument praktyczny przywołany przez wnioskodawcę, pana posła Czartoryskiego. Coraz częściej spotykamy się z tym, że pracodawcą jest obcokrajowiec, który może nie potrafić wczuć się w myślenie, odczuwanie, w patriotyzm Polaków i może nie chcieć wywieszać biało-czerwonej flagi z okazji świąt narodowych, a taka ustawa będzie go do tego obligowała, będzie argumentem w rękach polskich pracowników. Dlatego jeszcze raz apeluję do pań i panów posłów, aby ze szczerą życzliwością, dla dobra naszych obywateli, poparli projekt. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#StanisławPięta">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. To jest, proszę państwa, dobry projekt i warto go poprzeć. Pan przewodniczący oczywiście miał rację, mówiąc, że obywatele mają prawo świętować, że mogą świętować, ale chodzi nie tylko o to, żeby mieli prawo, ale żeby spoczywała na nich pewna powinność o charakterze obywatelskim, patriotycznym. Chciałbym prosić pana przewodniczącego, aby na zakończenie tej dyskusji zechciał zaproponować Wysokiej Komisji przyjęcie tego projektu przez aklamację. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#GrzegorzDolniak">Dziękuję bardzo. W tym momencie zamykam dyskusję nad projektem. Przechodzimy do jego rozpatrzenia. Została zgłoszona chęć dokonania korekty propozycji złożonej w imieniu grupy posłów, dlatego bardzo proszę pana posła wnioskodawcę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo, rozumiem, że podczas rozpatrywania mogę zgłosić autopoprawkę bez konieczności powoływania podkomisji i przerywania posiedzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#GrzegorzDolniak">Tak, tak. Nie został zgłoszony wniosek o wysłuchanie publiczne, rozpatrujemy projekt ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Panie przewodniczący, po dyskusji oraz sugestiach zarówno państwa posłów, jak i pana przewodniczącego, moja propozycja byłaby taka, żeby nadać ust. 3 z art. 7 nadać następujące brzmienie: Flagę Rzeczypospolitej Polskiej można umieszczać w innych miejscach niż wymienione w ust. 1 i 2, w szczególności na budynkach mieszkalnych lub przed nimi oraz na budynkach stanowiących miejsca działalności gospodarczej lub przed nimi, z okazji uroczystości oraz rocznic i świąt państwowych, z uwzględnieniem art. 1 ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#GrzegorzDolniak">Dziękuję bardzo, proszę o tę autopoprawkę na piśmie. Proszę, aby teraz swoje stanowisko przedstawiło BL i strona rządowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#ElżbietaStrzępek">BL nie ma uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#ZbigniewSosnowski">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, jak już powiedziałem, rząd nie zajął stanowiska w tej sprawie, aczkolwiek według nas zaproponowane rozwiązanie idzie w dobrym kierunku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#GrzegorzDolniak">Rozumiem, że osiągnęliśmy konsensus. Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#GrzegorzRaniewicz">Mam jeszcze pytanie do BL. Czy z przepisu w brzmieniu podanym przez pana posła wynika, że flagę będzie można wywieszać także w inne dni, nie tylko w dni świąt i rocznic państwowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#ElżbietaStrzępek">Zostało napisane, że z okazji uroczystości oraz rocznic i świąt państwowych, więc trzeba byłoby dodać, że również w inne dni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#GrzegorzDolniak">Zwracam się do pana posła wnioskodawcy – czy rzeczywiście jest potrzeba, aby został utrzymany zapis: z okazji uroczystości oraz rocznic i świąt państwowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Wątpliwość tę wyjaśnia art. 5 ust. 2, gdzie czytamy: „Każdy ma prawo używać barw Rzeczypospolitej Polskiej, w szczególności w celu podkreślenia znaczenia uroczystości, świąt lub innych wydarzeń, z uwzględnieniem art. 1 ust. 2”, czyli z szanowaniem flagi. Z artykułu tego zatem jasno wynika, że każdy może używać barw RP również w inne dni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#GrzegorzRaniewicz">Prosiłbym jeszcze BL o odpowiedź na moje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#ElżbietaStrzępek">Rozumiem, że pan poseł wnioskodawca wykreślił z projektu ustawy fragment: z okazji uroczystości oraz rocznic i świąt państwowych. Wynika z tego, że każdy zawsze ma prawo wywiesić flagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#GrzegorzRaniewicz">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, prosiłbym o ponowne odczytanie autopoprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#GrzegorzDolniak">Jeśli państwo pozwolą, chciałbym zapanować nad tą dyskusją. Bardzo proszę, pan poseł wnioskodawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Jeszcze raz odczytuję propozycję autopoprawki. Art. 7 ust. 3: Flagę państwową Rzeczypospolitej Polskiej można umieszczać w innych miejscach niż wymienione w ust. 1 i 2, w szczególności na budynkach mieszkalnych lub przed nimi oraz na budynkach stanowiących miejsca prowadzenia działalności gospodarczej lub przed nimi, z okazji uroczystości oraz rocznic i świąt państwowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#GrzegorzDolniak">Ale tym samym zawężamy ust. 3. Czy taka jest intencja pana posła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">W żaden sposób tego nie zawęziłem, jest to tylko poszerzenie. Natomiast wszystkie inne okoliczności wywieszania flagi przez obywateli reguluje art. 5 ust. 2 tej samej ustawy, który mówi: „Każdy ma prawo używać barw Rzeczypospolitej Polskiej, w szczególności w celu podkreślenia znaczenia uroczystości, świąt lub innych wydarzeń”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#ElżbietaStrzępek">W takim razie czego my chcemy? Czy chcemy, aby flaga wisiała cały czas, czy tylko w określone święta? To zależy od nas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#GrzegorzDolniak">Rozumiem, że pan poseł Górski chciałby przyjść w sukurs panu posłowi wnioskodawcy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#ArturGórski">W pewnym sensie. Chciałbym zauważyć, że pojawia się tu pewna sprzeczność. Jeżeli przysługuje nam prawo do wywieszania flagi, to możemy z niego korzystać, możemy wywieszać flagę w każdym momencie. I tu nie ma wątpliwości. Natomiast nie bez kozery z pierwotnie proponowanej nowelizacji wynikał obowiązek, dookreślony słowami: z okazji uroczystości oraz rocznic i świąt państwowych. Wtedy ten przepis był czytelny, natomiast przepis po korekcie nie do końca – moim zdaniem – oddaje intencje wnioskodawców, bo znów będą pojawią się sytuacje, kiedy pracodawca uzna, że ma prawo wywieszać flagę, ale nie jest to jego obowiązkiem. Prosiłbym, aby moją uwagę rozważyć. Dodam jeszcze, że ze względu na to, że jestem wzrokowcem, wolałbym mieć tę nową propozycję na piśmie, żebym mógł na nią spoglądać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#ZbigniewSosnowski">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie. Kiedy mówiłem, że zaproponowane rozwiązanie idzie w dobrym kierunku, to z tego, co słyszałem, poprawka zupełnie inaczej brzmiała. Za pierwszym razem pan poseł Czartoryski zgłosił zupełnie inaczej brzmiącą poprawkę. Poprawka, która została odczytana przed chwilą, brzmi inaczej niż ta wcześniejsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Proszę jeszcze o moment koncentracji, bo w tej chwili mówi jednocześnie kilka osób. Grupa posłów przedłożyła konkretną propozycję nowelizacji ustawy, polegającą na dodaniu w art. 7 ustępu 1a w brzmieniu: „Flagę państwową Rzeczypospolitej Polskiej podnosi się na budynkach lub przed budynkami mieszkalnymi oraz stanowiącymi miejsca prowadzenia działalności gospodarczej – z okazji uroczystości oraz rocznic i świąt państwowych”. Żeby nie psuć prawa – co zasugerował pan przewodniczący – chcąc wyjść naprzeciw państwa głosom, które pojawiły się w toku dyskusji, całą naszą nowelizację zaproponowałem zawrzeć w ust. 3 artykułu 7, który zaczyna się od słów: „Flagę państwową Rzeczypospolitej Polskiej można umieszczać w innych miejscach...”. Dzięki temu pozbyliśmy się obligatoryjności, na którą państwo wskazywali. W tej chwili różnica między dotychczas obowiązującym przepisem a tym, który zaproponowałem, polega na tym, że pojawiło się wyszczególnienie: na budynkach mieszkalnych i stanowiących miejsca prowadzenia działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Chciałbym jednocześnie, aby fragment nowelizacji: „z okazji uroczystości oraz rocznic i świąt państwowych” został zachowany, dlatego że chodzi właśnie o to, żeby na budynkach mieszkalnych i stanowiących miejsca prowadzenia działalności gospodarczej podczas świąt państwowych wisiała flaga. Gdybyśmy usunęli ten fragment, to okazałoby się, że przez cały rok, przez 365 dni ma wisieć flaga. Dlatego nie rozumiem, dlaczego fragment przepisu: „z okazji uroczystości oraz rocznic i świąt państwowych” państwu przeszkadza. Jako poseł wnioskodawca nie chciałbym z niego rezygnować.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Padło pytanie, czy flagę będzie można wywieszać także w inne dni, nie tylko w dni świąt i rocznic państwowych. Moim zdaniem, odpowiedź na to pytanie znajduje się w art. 5 ust. 2, gdzie jest napisane: „Każdy ma prawo używać barw Rzeczypospolitej Polskiej, w szczególności w celu podkreślenia znaczenia uroczystości, świąt lub innych wydarzeń”. Zatem jedno drugiego nie wyklucza. Zgodnie z naszym projektem, flagę wywiesza się przed budynkami mieszkalnymi i przed firmami w dni świąt narodowych – i to stanowi clou nowelizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#GrzegorzDolniak">Dziękuję bardzo. Mam wrażenie, że intencje nam się gdzieś pomieszały i na dobrą sprawę nie wiem już, w którym miejscu jesteśmy. Nie wiem też, czy pan poseł wnioskodawca do końca panuje nad swoim projektem, w kontekście ewentualnego skorzystania z mojej propozycji, aby go zmodyfikować. Zatem by nie pozostawić złego wrażenia ze sposobu podejścia do tej na pewno cennej inicjatywy i mimo że pierwotnie wygłosiłem formułę, że projekt absolutnie nie kwalifikuje się do tego, aby powoływać podkomisję, coraz bardziej przychylam się do tego, aby to uczynić. Niestety. Proponuję więc podkomisję w składzie 7-osobowym. Na litość boską, ileż tych podkomisji będzie.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#GrzegorzDolniak">Proszę o zgłaszanie kandydatur.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JarosławZieliński">W imieniu Prawa i Sprawiedliwości zgłaszam pana posła Arkadiusza Czartoryskiego i pana posła Artura Górskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#StanisławWziątek">W imieniu Klubu Lewica pragnę zgłosić panią prof. Krystynę Łybacką i jednocześnie, z upoważnienia pana przewodniczącego Wiesława Wody, zgłaszam jego osobę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#GrzegorzDolniak">W imieniu Platformy Obywatelskiej zgłaszam najbardziej aktywne osoby w tym temacie: pana posła Raniewicza, pana posła Krupę i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#KrystynaŁybacka">Jeżeli aktywność jest miernikiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#GrzegorzDolniak">Z wyłączeniem mojej osoby – dokonałem modyfikacji kryteriów (śmiech). Pan poseł Kaczor. Czy ktoś zgłasza sprzeciw wobec którejś z kandydatur? Nie widzę. Podkomisja ukonstytuuje się bezpośrednio po posiedzeniu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#GrzegorzDolniak">Przechodzimy do punktu 3 dzisiejszego porządku posiedzenia Komisji, czyli do pierwszego czytania poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o ewidencji ludności i dowodach osobistych oraz niektórych innych ustaw – druk nr 1681. Uzasadnia pan przewodniczący Wziątek w miejsce pana posła Stanisława Steca. Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#StanisławWziątek">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Mam nadzieję, że ten projekt nie wywoła aż tak wielu emocji jak poprzedni, chociaż też jest krótki i odnosi się do bardzo konkretnej propozycji zmiany ustawy o ewidencji ludności i dowodach osobistych. Źródłem podjęcia dyskusji nad zmianą była szczególna sytuacja, z którą spotykamy się tak naprawdę prawie na co dzień. W wielu wypadkach giną ludzie, również dlatego że czasu na ich ratowanie jest zbyt mało. Czasami minuty, a nawet sekundy decydują o życiu człowieka. Minuty te można oszczędzić wtedy, kiedy lekarz ratujący życie człowieka, który uległ wypadkowi, natychmiast otrzymuje informację o grupie jego krwi. Lekarze twierdzą, że w wielu przypadkach na pozyskanie tej informacji potrzeba około jednej godziny. W ciągu tej godziny pacjent może niestety umrzeć, może nie wystarczyć czasu na podjęcie odpowiednich działań ratujących jego życie. Stąd też, przy aprobacie wielu osób reprezentujących środowisko medyczne, wnosimy o zmianę ustawy o ewidencji ludności i dowodach osobistych, polegającą na umieszczeniu informacji o grupie krwi w trzech dokumentach: dowodzie osobistym, paszporcie i prawie jazdy.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#StanisławWziątek">Jest to zasadnicza kwestia będąca przedmiotem wnoszonych propozycji zmian. Wszystkie pozostałe elementy zawarte w projekcie ustawy odnoszą się do kwestii formalnoprawnych. Mam świadomość, że niezbyt przychylnie niestety odniosła się do tego projektu strona rządowa. Uwagi krytyczne odnoszą się, jak rozumiem, bardziej do kwestii związanej z samą procedurą organizacyjno-administracyjną, a nie do idei. Idea pozyskania informacji, która może uratować życie człowieka, wszystkim nam jest chyba bardzo bliska. Mając świadomość, że być może projekt ustawy należy udoskonalić, uzupełnić o regulacje, które wyeliminują słabości wykazane przez stronę rządową, wnoszę o przyjęcie tego projektu, powołanie podkomisji i ewentualną pracę nad jego udoskonaleniem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#AntoniPodolski">Jestem zobowiązany do przedstawienia stanowiska rządu w sprawie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o ewidencji ludności i dowodach osobistych. Jak wspomniał pan przewodniczący Wziątek, jest to stanowisko negatywne i odnosi się do trzech aspektów: formalnoprawnego, związanego z obligatoryjnością przepisu; logistycznego, związanego z kalendarzem prac nad zmianą ustawy o ewidencji ludności i dowodach osobistych i wprowadzeniem nowych, planowanych na 2011 rok, regulacji w zakresie kształtu zapisu w dowodzie osobistym – tu o uzasadnienie poproszę panią dyrektor – oraz do aspektu merytorycznego. Poprosiłem pana ministra Szulca o przedstawienie stanowiska Ministerstwa Zdrowia w tym zakresie i wyjaśnienie, skąd wstrzemięźliwość wobec tej propozycji. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to zaczęlibyśmy od wyjaśnienia kwestii medycznych związanych z projektem, a później tych, które dotyczą ewidencji ludności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#GrzegorzDolniak">Oczywiście, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JakubSzulc">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Cel projektu ustawy przedstawionego przez pana przewodniczącego Wziątka jest oczywiście bardzo szczytny, zmierza bowiem do ograniczenia – jak rozumiem – zjawiska śmiertelności w wypadkach drogowych, natomiast niestety mamy w nim do czynienia z kilkoma poważnymi wadami. Proponowana droga dojścia do wyznaczonego celu jest drogą bardzo okrężną. Dlaczego? Projekt nie zakłada wyeliminowania dokumentu, jakim jest tzw. krwiokarta, a wręcz przeciwnie – i jest to słuszne rozwiązanie – zakłada, że wpis do każdego z trzech dokumentów, zarówno do dowodu osobistego, jak i do paszportu czy prawa jazdy mógłby być dokonany tylko na podstawie krwiokarty. Należy tu wspomnieć, że stanowisko Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej w sprawie wpisu grupy krwi do prawa jazdy jest negatywne. Widzimy więc, że UE nieprzychylnie odnosi się do propozycji obligatoryjnego wprowadzenia wpisu dotyczącego grupy krwi do tego powszechnie używanego dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#JakubSzulc">Wracając do krwiokarty – jest to jedyny dokument, na podstawie którego można byłoby dokonać obligatoryjnego wpisu grupy krwi pacjenta do dowodu osobistego, paszportu i prawa jazdy, w związku z tym de facto krwiokarta również stałaby się dokumentem obligatoryjnym. Ponadto wpisu nie mógłby dokonywać urzędnik zajmujący się z racji swojej delegacji urzędowej wspomnianymi dokumentami, tylko pracownik ochrony zdrowia. Wszystko to wiąże się z określonymi skutkami finansowymi, a ustawa nie przewiduje odpłatności, nie przewiduje skutków budżetowych. Oczywiście bezpośrednich skutków budżetowych by nie było, bo jak państwo sugerujecie, dokumenty wydane przed wejściem w życie ustawy zachowałyby swoją ważność, ale zwróćcie państwo uwagę, że opłaty związane z wydaniem krwiokarty wynoszą około 50 złotych. W związku z tym każdy obywatel zostałby obciążony obowiązkiem poniesienia kosztów w wysokości 50 złotych, musiałby poddać się dwukrotnemu badaniu krwi i de facto informacja o grupie krwi danego obywatela zostałaby upubliczniona. Może w takiej sytuacji prostszym rozwiązaniem byłoby wprowadzenie przepisu dotyczącego obowiązku posiadania krwiokarty, bez ingerowania w treść dowodu, paszportu i prawa jazdy?</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#JakubSzulc">Co przemawia przeciwko proponowanemu projektowi ustawy? Po pierwsze, obywatel będzie musiał przekazać informację o swojej grupie krwi, co w pewnym stopniu ingeruje w swobody obywatelskie, więc nie każdy może chcieć to zrobić. Poza tym obywatel będzie zobowiązany do poniesienia określonego kosztu związanego z wydaniem krwiokarty, która notabene pośrednio stanie się dokumentem obligatoryjnym. I wreszcie trzecia rzecz. Niestety, szanowni państwo, Wysoka Komisjo, grupa krwi nie jest czymś stałym. Informacja o grupie krwi miałaby zostać umieszczona w dokumentach, które są wydawane na lata, ale mogłoby zdarzyć się tak, że grupa krwi rzeczywista nie zgadza się z tą, która jest zapisana w dokumencie. Grupa krwi może ulec zmianie w wyniku każdej transfuzji, w wyniku każdego zabiegu medycznego, z którym wiąże się przetaczanie. W takiej sytuacji obywatel byłby zmuszany do tego, aby po raz kolejny przejść badania, po raz kolejny wydać pieniądze na krwiokartę i wymienić wszystkie trzy dokumenty. W pełni zgadzamy się z tym, że cel jest absolutnie szczytny, ale uważamy, że zaproponowane rozwiązania nie tylko nie przyczynią się do ułatwienia pracy służb medycznych przy przeprowadzaniu określonych świadczeń, ale wręcz mogą utrudnić im pracę.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#JakubSzulc">Jak wspomniał pan minister Podolski, jesteśmy obecnie w trakcie prac związanych z wprowadzaniem dowodów tzw. chipowych, czyli takich, w których pewne dane zapisane będą w formie elektronicznej. Trwa współpraca między Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji, Ministerstwem Zdrowia i Ministerstwem Pracy i Polityki Społecznej w zakresie tego, aby nowy dowód osobisty, który ma zostać wprowadzony w ramach projektu Pl.ID, zawierał również niektóre informacje medyczne. Nie chcemy, żeby był on nośnikiem informacji, ale żeby zawierał zapisane na karcie dane, stanowiące swego rodzaju klucz dostępowy. Każdy, kto będzie wyposażony w terminal – a jak zakłada projekt informatyzacji ochrony zdrowia, każdy świadczeniodawca będzie dysponował terminalem umożliwiającym odczytanie określonych danych medycznych – w sytuacji, kiedy będziemy mieli do czynienia z wypadkiem, uzyska dostęp do tych danych i nic nie stoi na przeszkodzie, aby baza danych dotycząca grup krwi pacjentów również znalazła się w tym systemie. Możliwe byłoby wtedy uzyskanie dostępu do potrzebnych informacji poprzez ten nowy dokument, ale na absolutnie innych zasadach, bo wpisanie grupy krwi do dowodu, paszportu czy prawa jazdy, oprócz tego, że wiąże się z określonymi kosztami i uciążliwościami, może wiązać się z dostarczeniem mylnej informacji. Proszę Wysoką Komisję, aby rozważyła, czy być może słusznym kierunkiem nie byłoby wprowadzenie zmian związanych z krwiokartą, mając jednakże w świadomości ten fakt, że wiąże się to z nakładaniem na obywateli określonych ciężarów, na które niekoniecznie muszą się oni zgodzić. Wydanie krwiokarty jest odpłatne i w przedstawionym projekcie nie ma mowy, aby miało się to zmienić. Gdyby to budżet państwa miał przejąć koszty wydania krwiokart, to należałoby mówić o kwocie w wysokości 1,5 mld złotych w skali całego kraju.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#JakubSzulc">W związku z tym moja prośba i sugestia – być może najbardziej rozsądnym rozwiązaniem byłoby zawieszenie prac nad tym projektem ustawy do momentu przedstawienia przez Rząd propozycji rozwiązań związanym z wprowadzaniem chipowego dowodu osobistego. Inne rozwiązanie to gruntowne przemodelowanie przepisów, gdyż obecna propozycja jest dochodzeniem do określonego celu naokoło, bo zmieniamy trzy dokumenty, gdy tak naprawdę potrzebna jest zmiana jednego. Ponadto musielibyśmy uzyskać zgodę obywateli na nałożenie na nich dodatkowego obciążenia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#GrzegorzDolniak">Dziękuję bardzo obu panom ministrom. Dobra idea rozbija się o rafy, bo jeżeli chodzi o sam pomysł, to wszyscy, jak tu siedzimy, chętnie byśmy mu przyklasnęli. Zresztą opinia publiczna jest podobnego zdania i zgadza się z tym, że dobrze by było, gdyby istniało takie świetne rozwiązanie, które w sytuacji zagrożenia zdrowia, życia umożliwiłoby ratownikom bardzo szybkie zdobycie informacji o grupie krwi. Kiedyś wpis dotyczący grupy krwi znajdował się w książeczkowych dowodach osobistych i w razie potrzeby mógł być w sposób dość prosty modyfikowany, bo miał postać stempelka.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#GrzegorzDolniak">Widzę, że pan minister Podolski chce jeszcze zabrać głos, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#AntoniPodolski">Chciałbym tylko dodać, że jeżeli byłaby potrzeba wyjaśnień, z jakimi kosztami i z jakimi zmianami w prawie wiązałoby się przyjęcie projektu ustawy, to pani dyrektor jest do państwa dyspozycji. Jak już zostało powiedziane, biorąc pod uwagę czasochłonność, potrzebę zmian i koszty związane z projektem, doszlibyśmy naokoło do rozwiązań, które w niedługim czasie i tak będą wprowadzane w życie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#StanisławWziątek">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, złożę wniosek formalny, w związku z czym być może nie będzie potrzeby, aby pani dyrektor przedstawiała dzisiaj szczegółowe dane związane z realizacją projektu. Nikt z nas nie ma wątpliwości co do zasadniczej idei, z którą się wszyscy zgadzamy. Rozumiem to, że pojawiają się argumenty dotyczące działań legislacyjnych, które będą podejmowane w najbliższym czasie, ale także nie ma chyba wątpliwości, że podjęcie prac nad projektem w tej chwili może doprowadzić do przygotowania prawa, które mogłoby być uwzględnione w kolejnych działaniach legislacyjnych. W związku z tym stawiam wniosek formalny o powołanie podkomisji, która, uwzględniając wypowiedziane uwagi, pracowałaby nad projektem ustawy. Wdrażanie tej ustawy byłoby oczywiście rozłożone w czasie, mamy bowiem świadomość, że nie ma możliwości natychmiastowej wymiany wszystkich dowodów osobistych, które niedawno przecież były wymieniane, i w sytuacji, gdy prace nad nowymi rzeczywiście trwają. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#GrzegorzDolniak">Panie przewodniczący, mam mieszane uczucia, jeżeli chodzi o powoływanie podkomisji, dlatego że w przypadku wcześniej rozpatrywanego projektu chodziło o rozstrzygnięcie przepisów, którego możemy dokonać w ciągu tygodnia, natomiast tu – jak wynika z zapowiedzi rządu – jakakolwiek inicjatywa legislacyjna może pojawić się w ciągu jakiego czasu, panie ministrze? Mówię o rządowej inicjatywie, która będzie w stanie skonsumować część lub nawet całość propozycji grupy posłów pod przewodnictwem pana posła Wziątka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#AntoniPodolski">Myślę, że pod koniec pierwszego półrocza, ale o przedstawienie szczegółów poproszę panią dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#GrzegorzDolniak">Głos chce jeszcze zabrać pani poseł Łybacka. Pani profesor, chce pani wypowiedzieć się w tym momencie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#KrystynaŁybacka">Tak, ponieważ wiem, jak bardzo napięty jest harmonogram dzisiejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#KrystynaŁybacka">Chciałabym nawiązać do słów pana ministra Szulca, z którymi się w pełni zgadzam. Pan minister powiedział – co można sprawdzić w stenogramie – że prace nad projektem należałoby zawiesić, tak aby zsynchronizować je z wydawaniem dowodów chipowych. Propozycja pana przewodniczącego Wziątka tak naprawdę konsumuje ten pomysł, bo powołanie podkomisji oznacza, że podkomisja pracuje, zbierając dane z resortu administracji, z resortu zdrowia i synchronizuje z nimi projekt, który być może potem będzie po prostu w całości implementowany do rozwiązań, które wyjdą z resortu. Powołanie podkomisji jest więc zbieżne z tym, co powiedział pan minister Szulc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#GrzegorzDolniak">Panie ministrze, widzę mglistą akceptację w pana oczach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#JakubSzulc">Panie przewodniczący, jest jeden zasadniczy problem. Gospodarzem projektu ustawy, jak widzę, jest Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji, natomiast sam projekt odnosi się do tematów dość ściśle związanych z zagadnieniami ochrony zdrowia. Uważam, że została tak naprawdę odwrócona kolejność zdarzeń, kolejność rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#JakubSzulc">Jeżeli chodzi o włączenie pewnych danych do dowodu chipowego, to – jak już mówiłem – prace nad projektem dotyczącym nowych dowodów trwają i należałoby się zastanowić nad uwzględnieniem postulatu umieszczenia w nich informacji o grupie krwi. Trzeba jednak pamiętać o tym, że obecnie jedynym dokumentem, na podstawie którego można byłoby dokonać wpisu informacji o grupie krwi, jest krwiokarta. Należy też w tym miejscu mieć na uwadze to, że każde przetaczanie krwi wiąże się z dodatkowymi badaniami. W związku z tym, szanowni państwo, jeżeli chcemy zmieniać prawo w tym kierunku, aby absolutnie widocznym elementem była grupa krwi u obywatela, który może ulec wypadkowi drogowemu, być może rozwiązaniem bardziej sensownym w takiej sytuacji jest wprowadzenie jednego obowiązkowego dokumentu w postaci krwiokarty zamiast zmiany trzech dokumentów. Tyle że gospodarzem ustawy w takiej sytuacji powinien być Minister Zdrowia, a jeżeli projekt wyszedłby od posłów, to procedowanie nad nią należałoby powierzyć Komisji Zdrowia, ewentualnie obradującym wspólnie Komisji Zdrowia i Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#StanisławWziątek">Uznając wiele podnoszonych przez pana ministra argumentów, nie chciałbym w tej chwili dyskutować i kontrargumentować, ponieważ ustawa o ewidencji ludności była wielokrotnie już modyfikowana. Przypomnę, że niedawno wprowadzona nowelizacja dała każdemu obywatelowi możliwość wymiany dowodu osobistego nieodpłatnie, że koszt tej zmiany jest bardzo niski. Dowód osobisty jest dokumentem powszechnym. Jeżeli w tej chwili zapytałbym, kto go ma przy sobie, to ¾ z nas odpowiedziałaby zapewne twierdząco, natomiast gdybym zapytał o krwiokartę, to nie wiem, czy znalazłby się ktoś, kto ją ma. Jeżeli nie chcemy więc uprawiać fikcji, tylko rzeczywiście pomóc ratować życie ludzi, to otwórzmy się na przedłożoną propozycję i idźmy w takim kierunku, żeby nie utrącać tej inicjatywy w tej chwili, a stworzyć szanse na bardzo szczegółową, bardzo konkretną, profesjonalną rozmowę na ten temat, bo w tej chwili, przerzucając się szczegółowymi argumentami, do niczego nie dojdziemy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#EdwardSiarka">Panie przewodniczący, chciałbym zgłosić propozycję, przy czym proszę pana przewodniczącego Wziątka, aby w imieniu wnioskodawców się do niej przychylił, żebyśmy w tej chwili nie powoływali podkomisji, bo właściwie nic nam to nie da, a tylko zakończyli pierwsze czytanie, z tym założeniem, że jeżeli tylko pojawią się kolejne propozycje strony rządowej w tej materii, wrócimy do tematu. Temat jest nośny i powinniśmy się nim zająć, ale w tej chwili, ze względów, o jakich mówił pan minister Szulc, trudno będzie znaleźć odpowiednie rozwiązanie i zamiast ułatwić, możemy skomplikować sobie życie. Moja propozycja jest więc taka, aby zakończyć dzisiaj pierwsze czytanie i czekać na to, co się będzie dalej w tej kwestii działo. Jeżeli tak postąpimy, nie będzie też regulaminowych przeszkód, aby wrócić do pracy nad projektem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#MarekBiernacki">Wysłuchaliśmy przedstawicieli rządu – pana ministra Szulca, pana ministra Podolskiego – i sytuacja wydaje się klarowna. Wiadomo, że nad projektem w obecnym kształcie nie możemy procedować. Rząd zobligował się, że w związku z wprowadzeniem nowego dowodu chipowego w najbliższym czasie podnoszony problem zostanie rozwiązany. Poza tym, co podkreślał pan minister Szulc, sprawą tą powinna zajmować się nie tylko nasza Komisja, ale także Komisja Zdrowia. Pamiętając o tym, że w najbliższym czasie projekt ustawy zostanie zgłoszony, dziś wnoszę o jego odrzucenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#AntoniPodolski">Jeżeli można, oddałbym głos pani dyrektor, która omówiłaby kalendarium planowanych prac, bo rzeczywiście wygląda na to, że od 1 stycznia 2010 roku wprowadzalibyśmy rozwiązania wynikające ze zgłaszanego projektu, a z kolei w 2011 roku – kompletnie inne rozwiązania dotyczące tej samej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#MałgorzataPiotrak">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Trwają prace nad nowym wzorem dowodu osobistego zgodnie z planem działań Komisji Europejskiej na rzecz wdrożenia ogólnoeuropejskiego systemu identyfikacji elektronicznej osób fizycznych. Wprowadzenie nowego wzoru dowodu osobistego planowane jest na 2011 rok. Jak już wcześniej, przy okazji innych prac, informowaliśmy, nie jest planowana wymiana dowodów osobistych analogiczna do tej, która miała miejsce niedawno, natomiast dowody te będą sukcesywnie wprowadzane w życie od 2011 roku. W tej chwili jesteśmy na takim etapie, że zostały przygotowane założenia do ustawy i w planie pracy Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji jest przygotowanie do końca pierwszego półrocza projektu ustawy, który będzie mógł być skierowany do uzgodnień. Jesteśmy więc, powiedziałabym, na bardzo zaawansowanym etapie prac.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#MałgorzataPiotrak">Natomiast jeżeli chodzi o realizację przedsięwzięcia polegającego na zamieszczaniu informacji o grupie krwi, to oczywiście jest to wzięte pod uwagę i idzie to raczej w kierunku, o którym mówił pan minister, czyli w warstwie elektronicznej dokumentu będzie znajdował się klucz dostępowy do innych rejestrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#StanisławaPrządka">Chciałabym zwrócić uwagę na jeszcze jeden aspekt. Ustawa zawiera propozycje rozwiązań, które niezależnie od tego, w jakim okresie będą realizowane, mogą być bardzo przydatne do finalnego rozstrzygnięcia sprawy, bo w projekcie nie mówi się o tym, w jakich dowodach osobistych informacja o grupie krwi ma się znaleźć. Wprowadzenie rozwiązania, o którym ten projekt stanowi, jest na pewno przez wiele osób oczekiwane, bo statystyki wypadków drogowych i osób w nich poszkodowanych są przerażające i nie ma żadnych sygnałów, żeby miało być ich mniej. Wydaje mi się, panie przewodniczący, że powołanie podkomisji, która rozpoczęłaby pracę nad ustawą, i zebranie niezbędnych opinii stanowiłoby dobre przygotowanie do ostatecznych rozstrzygnięć. Dlatego proszę, żebyśmy nie podchodzili do zawierającego wiele pozytywnych rozwiązań projektu w taki sposób, jaki zaproponował pan przewodniczący Biernacki, tylko wyszli z rozwiązaniem, które da szansę na przemyślenie i pracę nad nim. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#StanisławWziątek">Z punktu widzenia formalnego zgłaszam wniosek przeciwny do tego, który zgłosił pan przewodniczący Biernacki. Nie chciałbym, żeby wniosek z tego posiedzenia był taki, że ze względu na procedury administracyjne, na biurokrację związaną z działaniami legislacyjnymi, nie chcemy wykorzystać czasu, żeby stworzyć szansę na uratowanie życia człowieka.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#StanisławWziątek">I na koniec jeszcze jeden argument – kiedy jakiś czas temu mówiliśmy o tym, że raz wymieniane dokumenty będą za chwilę wymieniane po raz drugi, państwu zupełnie to nie przeszkadzało. Teraz sytuacja jest podobna – trzeba stworzyć szansę na ratowanie życia i bariery administracyjne wcale nie muszą być aż tak skomplikowane. Uwzględniając państwa słuszne w wielu przypadkach postulaty, zróbmy wszystko, aby wyeliminować słabości projektu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#GrzegorzDolniak">Nie został zgłoszony wniosek o wysłuchanie publiczne, w związku z tym kończę pierwsze czytanie projektu ustawy złożonego w imieniu posłów przez pana posła Wziątka.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#GrzegorzDolniak">Zostały zgłoszone dwa wnioski formalne: pierwszy o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu, drugi, złożony przez posła wnioskodawcę, to wniosek przeciwny.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#GrzegorzDolniak">Przystępujemy do głosowania nad pierwszym wnioskiem. Kto z państwa jest za odrzuceniem poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o ewidencji ludności i dowodach osobistych oraz niektórych innych ustaw z druku 1681?</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#GrzegorzDolniak">Stwierdzam, że wniosek zgłoszony przez pana przewodniczącego Biernackiego został odrzucony, przy 7 głosach za, 12 przeciw oraz braku wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#GrzegorzDolniak">Czy pan poseł Siarka również zgłaszał wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#StanisławWziątek">Panie przewodniczący, na samym początku złożyłem wniosek o powołanie podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#GrzegorzDolniak">Przepraszam, a wniosek pana posła Siarki szedł w tym samym kierunku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#EdwardSiarka">Nie składałem wniosku formalnego, zgłosiłem jedynie propozycję podjęcia dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#GrzegorzDolniak">Rozumiem, staram się po prostu odtworzyć w porządku chronologicznym składane przez członków Komisji wnioski.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#GrzegorzDolniak">Został zatem złożony przez pana posła Siarkę wniosek formalny o powołanie podkomisji. Myślę, że w tej sytuacji nie będziemy głosować tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#GrzegorzDolniak">Przepraszam, pana posła Wziątka. Pan poseł Siarka jakoś utkwił mi w pamięci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#EdwardSiarka">Moja propozycja była taka, żebyśmy nie powoływali podkomisji, tylko zakończyli rozpatrywanie projektu na pierwszym czytaniu i wstrzymali się od procedowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#GrzegorzDolniak">Zwracam się zatem do pana przewodniczącego Stanisława Wziątka z pytaniem, czy podtrzymuje swój wniosek formalny, czy też go wycofuje, tak aby uwzględnić propozycję pana posła Siarki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#StanisławWziątek">Szanuję propozycję pana posła Siarki, bo stanowi ona pewien kompromis, ale tuż po zgłoszeniu przeze mnie formalnego wniosku, kiedy uzasadniałem projekt ustawy, pan minister Szulc znakomicie wpisał się w prezentowaną przeze mnie filozofię, mówiąc o tym, że należy nad nią pracować i być może zmienić. Dlatego podtrzymuję wniosek o powołanie podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#GrzegorzDolniak">Czy pan minister chciałby odnieść się do uwagi pana przewodniczącego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#JakubSzulc">Jeżeli mogę, panie przewodniczący, to tak. Pan przewodniczący Wziątek, odnosząc się do mojej wypowiedzi, źle zrozumiał moje intencje. Jeżeli zostałem zrozumiany w sposób, o jakim pan mówił, to bardzo przepraszam. Chciałem powiedzieć, że nie tędy droga, panie przewodniczący, a po drugie uważam, że powinniśmy się bardzo mocno zastanowić nad tym, czy należy w tej chwili nakładać na obywateli dodatkowe obowiązki, w tym również finansowe, zwłaszcza w kontekście tego, że trwają prace, których efektem będą projekty ustaw dotyczące dowodu chipowego. Dokonywanie zmian w papierowych czy plastikowych dokumentach tożsamości nie ma w tej chwili większego sensu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#KrystynaŁybacka">Panie przewodniczący, formalnie proszę o przegłosowanie wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#GrzegorzDolniak">Czy autor wniosku chciałby jeszcze zabrać głos? Pan przewodniczący rezygnuje z tej możliwości.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#GrzegorzDolniak">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem pana przewodniczącego Wziątka o powołanie podkomisji do rozpatrzenia złożonego przezeń projektu ustawy. Kto z państwa jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#GrzegorzDolniak">Stwierdzam, że, przy 12 głosach za, 6 głosach przeciw oraz braku wstrzymujących się, wniosek pana przewodniczącego Wziątka zyskał akceptację Komisji.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#GrzegorzDolniak">W związku z tym czekam na propozycje kandydatów na członków podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#KrystynaŁybacka">W imieniu Lewicy zgłaszam pana posła Wziątka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#GrzegorzDolniak">Czy jest ktoś, kto reprezentuje Polskie Stronnictwo Ludowe? Jest pan poseł Pawlak. Rozumiem, że pan w sposób oczywisty aspiruje do składu podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#MirosławPawlak">Tak, z powodu braku posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#GrzegorzDolniak">Proszę Prawo i Sprawiedliwość o zgłoszenie dwóch kandydatur.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#MariuszBłaszczak">Zgłaszam pana posła Wojciecha Żukowskiego i pana posła Adama Śnieżkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#GrzegorzDolniak">W imieniu Platformy Obywatelskiej zgłaszam pana posła Biernackiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#MarekBiernacki">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#GrzegorzDolniak">W takim razie bardzo proszę o kandydatury. W imieniu Platformy Obywatelskiej zgłaszam pana posła Kaczora, pana posła Rasia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#RomanKaczor">Panie przewodniczący, zostałem już dzisiaj wybrany na członka jednej z podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#GrzegorzDolniak">Nie szkodzi. Zgłaszam jeszcze pana posła Skorupę. Oczywiście podkomisja ukonstytuuje się po zamknięciu posiedzenia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#GrzegorzDolniak">Przystępujemy do rozpatrzenia czwartego punktu dzisiejszego posiedzenia, do pierwszego czytania rządowego projektu ustawy o uchyleniu lub zmianie niektórych upoważnień do wydawania aktów wykonawczych – druk nr 1661. Bardzo proszę przedstawiciela Prezesa Rady Ministrów o krótkie przedstawienie projektu ustawy, bo śladem poprzednich rozwiązań prawdopodobnie zaproponujemy powołanie podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#JacekKrawczyk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Projekt ustawy, który chciałbym państwu zaprezentować, jest pokłosiem dokonanego przez Rządowe Centrum Legislacji przeglądu upoważnień ustawowych, które z różnych względów nie zostały wykonane na dzień, w którym taki przegląd był dokonywany. W związku z tym projekt jest kompilacją wielu ustaw, w których znalazły się – jak powiedziałem – niewykonane upoważnienia. Powody niewykonania upoważnień były bardzo różne i takie też są proponowane rozwiązania w przedstawionym projekcie ustawy. Na przykład jednym z powodów był brak wytycznych, co mogło skutkować uznaniem przez Trybunał Konstytucyjny aktu wydanego na podstawie takiej delegacji za niezgodny z Konstytucją. W innych przypadkach mamy do czynienia z upoważnieniami, które przez wiele lat nie były wykonane i które, zdaniem ministra właściwego, nie powinny być wykonane, bo nie były – według jego oceny – potrzebne, aby dana ustawa mogła funkcjonować. Konieczność zmiany szeregu upoważnień wynikała z tego, iż były one od początku wadliwie skonstruowane. Zakres spraw przekazanych do uregulowania nie odpowiadał potrzebom, na jakie wskazywała praktyka funkcjonowania ustawy, a z praktyki wynikało, czy określone regulacje powinny być zawarte w danym upoważnieniu. Stąd zbiór tychże właśnie upoważnień z wielu ustaw, które – jak powiedziałem – stanowią kompilację propozycji zgłaszanych przez poszczególnych ministrów działowych w zakresie, o którym mówiłem. Każda z tych propozycji była szczegółowo uzasadniana i uzgadniana międzyresortowo przez członków Rady Ministrów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#GrzegorzDolniak">Dziękuję. Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#EdwardSiarka">Panie przewodniczący, proponuję przejść do powołania podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#GrzegorzDolniak">Liczyłem na taki głos ze strony opozycji.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#GrzegorzDolniak">Nie zgłoszono wniosku o wysłuchanie publiczne, zatem proponuję powołanie 7-osobowej podkomisji do szczegółowego rozpatrzenia projektu ustawy. Proszę o zgłaszanie kandydatur.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#EdwardSiarka">W imieniu Prawa i Sprawiedliwości zgłaszam panią poseł Małgorzatę Sadurską i pana posła Mariusza Błaszczaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#GrzegorzDolniak">Ze strony Klubu Lewicy został zgłoszony pan poseł Matwiejuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WiesławWoda">W imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego zgłaszam pana posła Mirosława Pawlaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#GrzegorzDolniak">Dyżurny poseł Mirosław Pawlak. W imieniu Platformy Obywatelskiej wspólnie z panem przewodniczącym Biernackim chcielibyśmy zaproponować pana posła Skorupę, pana posła Krupę i pana posła Kaczora. Nie widzę sprzeciwu, zatem uznaję, że nasze propozycje spotkały się z wdzięczną akceptacją.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#GrzegorzDolniak">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>