text_structure.xml
37.5 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#MarekBiernacki">Witam wszystkich. Otwieram posiedzenie Komisji: Kultury i Środków Przekazu, Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Administracji i Spraw Wewnętrznych. Stwierdzam kworum. Porządek dzienny został państwu doręczony na piśmie. Czy są do niego uwagi? Nie ma uwag. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#MarekBiernacki">Proszę pana posła Girzyńskiego o zabranie głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#ZbigniewGirzyński">Szanowny panie przewodniczący, szanowne prezydia Wysokich Komisji, panie i panowie posłowie. W imieniu posłów reprezentujących klub Prawo i Sprawiedliwość, podpisanych pod projektem ustawy o usunięciu symboli komunizmu z życia publicznego w Rzeczpospolitej Polskiej, mam zaszczyt przedstawić projekt ustawy, który został państwu dostarczony w druku nr 1212. Został on złożony przez posłów, w imieniu których mam przyjemność się wypowiadać, w dniu 13 grudnia 2007 roku, a więc rok i trzy miesiące temu. Bardzo ubolewam nad tym, że musiał czekać na rozpatrywanie aż tak długo.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#ZbigniewGirzyński">Nie będę streszczał poszczególnych przepisów ustawowych znajdujących się w projekcie, ponieważ został on paniom i panom posłom dostarczony w druku, którego numer wymieniłem, skupię się jednak na kilku aspektach, które będą służyły przedstawieniu idei i zamysłu ustawowego. Jeżeli będą państwo zainteresowani konkretnymi odpowiedziami, to, oczywiście, w dalszej części mogę także dotknąć spraw bardzo zasadniczych.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#ZbigniewGirzyński">Pytanie podstawowe, jakie często jest zadawane, jest następujące: Po co w ogóle taki projekt się pojawia? Otóż jest to projekt będący pewnego rodzaju wyrazem oczekiwań społecznych dotyczących usunięcia z życia publicznego nazewnictwa i symboliki, która gloryfikuje ideologię komunistyczną albo osoby bądź ugrupowania zaprowadzające, utrwalające tę ideologię lub działające na rzecz uzależnienia Polski od obcego mocarstwa, względnie działające na rzecz międzynarodowej ekspansji idei komunistycznej. Nie jest tak, jak niekiedy zdarza się słyszeć o projekcie ustawy, że jest to próba wymazywania postaci, zdarzeń czy też organizacji z pamięci – wręcz odwrotnie, uważamy, że i te postaci, i organizacje zasługują na to, aby o nich pamiętać i uczyć o nich w podręcznikach do historii. Natomiast budzi nasz sprzeciw to – i w tym kierunku zmierza ustawa – aby z tych postaci czynić pozytywne wzorce osobowe czy też pewne pozytywne archetypy zachowań, bo jako takie zawsze uznawane są chociażby nazwy ulic, patronowie szkół czy też miejsca pamięci narodowej takie, jak pomniki, tablice okolicznościowe i inne tego typu elementy. W związku z tym, w żaden sposób nie pomniejszając historycznej roli i tych postaci, i tych organizacji – roli, niestety, bardzo negatywnej – wręcz jesteśmy za tym, aby tę rolę w najróżniejszy sposób podkreślać poprzez działalność edukacyjną zarówno ośrodków badań naukowych, jak i instytucji publicznych, chociażby takich, jak Instytut Pamięci Narodowej – Główna Komisja Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. Jednakże budzi nasz sprzeciw fakt, aby z tego typu postaci czynić pozytywne wzorce społeczne.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#ZbigniewGirzyński">Dlaczego pojawił się ten projekt ustawy i – uprzedzając pytania, które się zapewne w państwa głowach rodzą – dlaczego nie zostawić tego samorządom? Dzisiaj, rzeczywiście, samorządy podejmują decyzje dotyczące nazewnictwa ulic i nadal w gestii samorządów takie decyzje pozostaną. W pewien tylko sposób zobowiążemy samorządy, aby tego typu nazewnictwo – już, na szczęście, coraz rzadziej spotykane, ale nadal jeszcze obecne, także na naszych ulicach – uporządkować.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#ZbigniewGirzyński">Zapewne w miejscowościach czy na terenach, z których państwo pochodzicie, w przeszłości, gdy do tych zmian dochodziło, stykaliście się często z tym problemem, bo w przypadku ogromnej większości samorządów kwestia ta została uregulowana. Jednak mimo licznych głosów i dyskusji, niestety, w wielu jeszcze miejscach w Polsce tego typu nazewnictwo i symbolika funkcjonuje. Na potrzeby wystąpienia pozwoliłem sobie sprawdzić, jak ten problem wygląda na dzień dzisiejszy – i tak, jeżeli chodzi o tego typu ciekawostki, mamy dziś w Polsce np. 20 ulic 22 lipca, 4 ulice Wandy Wasilewskiej, mamy Aleję Planu 6-letniego, ulicę Władysława Gomułki, ulicę Polskiej Partii Robotniczej, 7 ulic Karola Marksa, 2 ulice Fryderyka Engelsa, 5 – Juliana Marchlewskiego itd., itd. Jeśli państwo byliby zainteresowani, kilka takich ciekawostek mógłbym jeszcze przedstawić. Słyszę, że pan poseł z naprzeciwka pyta się kolegi, czy Marks był taką złą postacią. Ocenę, czy Marks był postacią dobrą czy złą, pozostawiam państwu, ale na filozofii tego pana...</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#MarekBiernacki">Odpowiedzi na pytania będą udzielane później.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#ZbigniewGirzyński">Dobrze. Pozwoliłem sobie nawiązać do tej dyskusji, ponieważ panowie głośno dyskutowali, nie wywołując reakcji pana przewodniczącego.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#MarekBiernacki">Są tu członkowie trzech Komisji, w związku z tym trudno będzie opanować dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#ZbigniewGirzyński">Wiem, zdaję sobie z tego sprawę.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#ZbigniewGirzyński">W związku z Karolem Marksem i innymi postaciami, które tu wymieniłem, rodzi się pytanie, czy są to postaci, które odegrały na tyle pozytywną rolę w historii, by czcić je w polskich miastach, na polskich ulicach. Kolejne pytanie, które się często rodzi i które, być może, będą państwo zadawali, a które chciałbym uprzedzić, dotyczy kwestii kosztów związanych z wymianą tabliczek, pieczątek, dowodów osobistych itd. Wszystko to jest prawdą, ale im szybciej tę sprawę uregulujemy, tym mniejsze de facto będą koszty. Gdybyśmy tego typu rozwiązania zastosowali 18–19 lat temu, kiedy rozpoczynał się okres przemian ustrojowych, kiedy dokonywały się i zmiany administracyjne, i zmiany dokumentów, wzorów dokumentów, prowadzone były też prace konserwatorskie związane również z tablicami – przy okazji tego można było tych kosztów uniknąć. Natomiast nie może być tak, że w XXI wieku, prawie 20 lat po upadku komunizmu, komuś, kto idzie do urzędu, żeby wyrobić dowód, wpisuje się ulicę Wandy Wasilewskiej, będącej przeciwniczką niepodległości Polski, zadowalającej się obywatelstwem Związku Sowieckiego – nie chciała ona nawet obywatelstwa PRL czy Polski Ludowej. To, że mamy ulicę Juliana Marchlewskiego i inne ulice, które już wymieniałem – nie chciałbym tu już wchodzić w szczegóły historycznego sporu – to uważam, proszę państwa, że jest to bez sensu, że mnoży to koszty i czyni dzisiejsze działania administracyjne absolutnie zbędnymi.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#ZbigniewGirzyński">Kończąc swoje wystąpienie i będąc do państwa dyspozycji, jeżeli chodzi o pytania, prosiłbym, aby państwo zechcieli pochylić się nad tą ustawą, przeprowadzić jej pierwsze czytanie i skierować do wspólnie powołanej podkomisji – co wydawałoby się rzeczą wartą rozważenia, biorąc pod uwagę rozmiary naszego posiedzenia. Podkomisja mogłaby w spokoju i bez zbędnych emocji nad tym projektem pracować. Być może, 20 rocznica rozpoczęcia demokratycznych przemian w Polsce – którą obchodzimy troszkę na raty, bo dopiero co mieliśmy rocznicę Okrągłego Stołu, a przed nami rocznica podpisania porozumień okrągłostołowych, 20 rocznica uchwalenia zmian w Konstytucji PRL przez Sejm IX kadencji, które doprowadziły do tego, że możliwe było rozpoczęcie realizacji tych porozumień, wreszcie 20 rocznica wyborów czerwcowych 1989 roku, które w pewien sposób konsumowały ten kompromis i były jakby pierwszym sygnałem prowadzącej do upadku systemu komunistycznego Jesieni Ludów – to doskonała okazja do rozpoczęcia prac nad niniejszą ustawą. Choć ubolewam nad tym, że przez rok i 3 miesiące projekt leżał w szufladzie u pana marszałka, to jednak wierzę, że te okoliczności będą sprzyjały merytorycznej, a nie emocjonalnej pracy nad tym projektem.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Teraz proszę o pytania i uwagi.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#StanisławWziątek">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie. Nie mam pytania do pana posła wnioskodawcy, który znany jest z tego, że bardzo szczegółowo potrafi uzasadniać swoje wnioski, włączając nawet do swojej wypowiedzi dygresje wykraczające poza obszar dyskusji. Chciałbym natomiast podzielić się z państwem uwagami, które dotyczą projektu i zakończyć swoją wypowiedź wnioskiem formalnym.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#StanisławWziątek">Otóż, pierwsza kwestia dotyczy pewnej filozofii naszego funkcjonowania. Pan poseł powoływał się wielokrotnie na rocznice, mówił o pewnych ideach, a ja chciałbym odnieść się także do niezwykle pięknej idei, która została wdrożona w życie w roku 1990 – do idei samorządności. To samorządy są właściwym gospodarzem terenu, to one decydują o swoim kształcie, o wszystkich aspektach życia społeczno-gospodarczego z bezpośrednim udziałem społeczeństwa. Zatem nie uważam za właściwe, abyśmy wprowadzali rozstrzygnięcia, które z gruntu będą narzucały samorządom pewne rozwiązania. Prawo, które w tej chwili obowiązuje, daje samorządom możliwość działania i podejmowania decyzji w kwestii dotyczącej zarówno nazw ulic, jak i eliminowania różnego rodzaju pomników, które tak bardzo przeszkadzają posłowi wnioskodawcy. W związku z tym nie uważam za zasadne, aby dokonywać zmiany, zwłaszcza, że wcale nie jest tak oczywiste, że oczekiwanie społeczne jest w tej kwestii jednoznaczne. Gdyby było takie jednoznaczne, to w przypadku większości samorządów te decyzje dawno byłyby podjęte – a nie są. Dyskusje ciągle się toczą, prowadzone są na różnego rodzaju płaszczyznach – samorządów gminnych i powiatowych, a także samorządów wojewódzkich – i nie ma jednoznaczności w tej sprawie. Wydaje się zatem, że najlepszym rozwiązaniem będzie pozostawienie tego problemu w gestii samorządów.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#StanisławWziątek">Drugim aspektem jest kwestia oszczędności. W projekcie ustawy niejednoznacznie zapisano, jakie środki będzie trzeba wyłożyć na realizację wszystkich zadań, które z ustawy wynikają. Także opinia prawna podkreśla fakt, że koszty nie zostały określone i trudno je jednoznacznie ocenić. Skoro więc podejmujemy różnego rodzaju daleko idące działania związane z oszczędnościami, nie wydaje się zasadne, aby w czasie kryzysu budżet państwa obciążać kolejnymi zadaniami pochłaniającymi środki społeczne.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#StanisławWziątek">Trzeci aspekt odnosi się do braku konstytucyjności. W wielu przypadkach szczegółowe przepisy projektu ustawy są zapisane nieprecyzyjnie, bardzo ogólnikowo, wręcz niekonstytucyjnie, zwłaszcza te, które odnoszą się do godności człowieka, do aspektów związanych z wyrażaniem szacunku i prawa dla jednostki, prawa człowieka.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#StanisławWziątek">W związku z powyższym na zakończenie swojego wystąpienia chciałbym zgłosić wniosek formalny o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Wniosek formalny został zgłoszony, ale zanim przystąpimy do głosowania, głos zabiorą jeszcze inni posłowie.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#LeonardKrasulski">Nawiązując do całej listy nazw ulic i symboli postkomunistycznych dodam stojący w moim mieście, w Elblągu, przed technikum mechanicznym pomnik Janka Krasickiego – mordercy, piewcy idei komunistycznej. Młodzież uważa, że pomniki stawia się bohaterom, więc siłą rzeczy ów Janek Krasicki staje się dla nich bohaterem. Dlatego, panie i panowie posłowie, nie odrzucajmy omawianego projektu w pierwszym czytaniu. W imieniu wszystkich tych, których ten okrutny system dotknął w sposób drastyczny, a czasami wręcz tragiczny, proszę, abyśmy pochylili się nad tym projektem. To prawda, że BAS wnosi pewne uwagi do projektu, ale, jako wnioskodawcy, prosimy jednak o powołanie podkomisji, której na usunięcie wszystkich błędów legislacyjnych wystarczy zapewne jedno posiedzenie – jest to wniosek formalny.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#AleksanderSkorupa">Po pierwsze, z mojej wiedzy samorządowej wynika, że samorządy gminne posiadają pełne instrumenty niezbędne do realizacji intencji wnioskodawców i mają w tym zakresie pełną swobodę.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#AleksanderSkorupa">Po drugie, według mnie, wielkim problemem będzie określenie, co jest symbolem komunizmu. W roboczej dyskusji padły tu nazwiska Marksa i Broniewskiego i tu na pewno będziemy dyskutowali, co jest symbolem, a co nie jest, bo rozumiem, że wnioskodawcy Broniewskiego uznają, a Marksa nie uznają.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#AleksanderSkorupa">Jeśli chodzi o wydatki, to akurat w praktyce samorządowej zetknęliśmy się ze zmianami nazw ulic. Wiąże się to nie tylko z wymianą dowodów, ale też wielu innych dokumentów, w związku z czym mieszkańcy domagają się odszkodowań – a my zapewniamy tu, że budżet państwa będzie te zmiany finansował.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#AleksanderSkorupa">Podam w tym miejscu przykład dyskusji, jaka w mojej gminie toczyła się odnośnie do ulicy Pionierskiej. Jedni wykładali, że nazwa ta wiąże się ze Związkiem Radzieckim, a drudzy, że raczej ze Stanami Zjednoczonymi i tamtejszymi pionierami.</u>
<u xml:id="u-11.4" who="#AleksanderSkorupa">Niedawno dostaliśmy pisma od radnego z Rzeszowa, który prosi posłów o wsparcie w staraniach o to, aby jedną z tamtejszych ulic nazwać ulicą Jacka Kuronia, na co tamtejszy samorząd nie chce się zgodzić. Proszę się więc zastanowić, co my chcemy sobie otworzyć.</u>
<u xml:id="u-11.5" who="#AleksanderSkorupa">Podsumowując, uważam, że samorządy terytorialne posiadają wszelkie instrumenty potrzebne do realizacji celów wskazanych przez wnioskodawców. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#JarosławZieliński">Będę mówił krótko, ponieważ mam nadzieję, że jednak powołamy podkomisję. Zresztą mój głos będzie głosem przeciwnym wnioskowi złożonemu przez pana przewodniczącego Wziątka.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#JarosławZieliński">Panie przewodniczący, zaprezentował pan dość specyficzny sposób rozumienia samorządu, bo jeżeli polscy samorządowcy nie potrafią lub nie chcą podjąć decyzji o usunięciu symboli komunizmu z ulic, to znaczy, że z tą samorządnością w Polsce jest coś nie tak. To znaczy, proszę państwa, że trzeba samorządom w tym pomóc. Panie przewodniczący, w Polsce nie powinno się jednak kultywować i honorować tradycji antyniepodległościowych. Jeżeli komuś się to podoba, jeżeli ktoś chce to czynić, to nie jest dobrze. Ustawa pomoże tę kwestię uregulować. Polskie samorządy, poza tym, że mają realizować i realizują szereg zadań na rzecz społeczności lokalnych, to także muszą służyć całej Rzeczpospolitej. Pan, panie przewodniczący, pomija ten aspekt, bo nie wolno zgodzić się na to i uznać, że nic się nie dzieje, jeżeli po 20 latach spotyka się jeszcze przykłady, o jakich była tu mowa. Pomóżmy tą ustawą zakończyć proces usuwania niechlubnych, haniebnych symboli z naszych miast, z naszych ulic. Pomóżmy w tym samorządom, bo może zapomniały o problemie, może z innych powodów się nim nie zajęły. Ta ustawa w tym pomoże, dlatego trzeba ją po prostu uchwalić. Dlatego apeluję o nie odrzucanie ustawy i o przystąpienie do pracy – poprawmy ją, oczywiście, spróbujmy uczynić jak najlepszą, bo trzeba ją samorządom i Polsce dać. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#AnnaPaluch">Ja, oczywiście, również wypowiem się przeciwko wnioskowi zgłoszonemu przez pana posła Wziątka. Nie chcę tutaj używać argumentów ad personam, panie pośle, ale zdecydowanie lepiej się z panem pracuje, jeżeli w grę wchodzą tematy merytoryczne – jak się czasami zdarza na posiedzeniach Komisji Ochrony Środowiska. Pańskie wystąpienie sprzed 5 minut uważam, mówiąc najdelikatniej, za nie przynoszące panu chluby.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#MarekBiernacki">Bardzo prosiłbym o to, żeby nie było osobistych wycieczek, bo rozpętamy piekło.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#AnnaPaluch">To jest koniec osobistych wycieczek, panie przewodniczący. Natomiast mam nadzieję, że umożliwi mi pan dokończenie wystąpienia?</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#MarekBiernacki">Wszystkich dopuszczę do głosu, tylko proszę bez osobistych wycieczek i bez wzajemnych uszczypliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#AnnaPaluch">Mam chyba prawo wyrazić opinię, że wystąpienie pana posła uważam za kompromitujące i że zdecydowanie lepiej pracuje się wtedy, kiedy używa się argumentów merytorycznych, a nie feruje i wymachuje argumentami, które nie mają żadnego uzasadnienia merytorycznego. To, po pierwsze, bo nie wiem, co pan poseł Wziątek miał na myśli, mówiąc o niekonstytucyjności przepisów ustawy. Czy pan poseł był łaskaw zapoznać się chociażby z opinią Biura Analiz Sejmowych? Szermuje się tutaj argumentem niekonstytucyjności, wymachuje nim na prawo i lewo, a – szanowny panie pośle, szanowni państwo – Konstytucja służy do obrony całości, jedności, zwartości państwa, do tego, żeby to państwo umiało bronić m.in. zdobyczy demokracji. I jeżeli jesteśmy, jeżeli czujemy się spadkobiercami państwa o 1000-letniej tradycji, o wielesetletniej tradycji demokracji, to mam nadzieję, że znakomita większość osób obecnych na tej sali z chęcią odwoływałaby się do takiej tradycji ustrojowej, do której nie wstyd się przyznać, chociażby do „Statutów Łaskiego”, do zasady neminem captivabimus, to znaczy, że kiedy car Iwan Groźny ścinał głowy bojarom, to polska szlachta miała gwarancję, że nikt jej bez wyroku sądu nie uwięzi. Mamy zatem, szanowni państwo, w naszej tradycji ustrojowej takie rzeczy, do których się można odwołać – chociażby takie, jak wolna elekcja, która to wymusiła pewne ograniczenie władzy monarszej, takie chociażby, jak prawo o miastach z okresu Sejmu Czteroletniego...</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#AnnaPaluch">Panie przewodniczący, czy mogę kontynuować wypowiedź, czy będziemy tutaj sejmikować zgodnie z niechlubną tradycją? (śmiech)</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#MarekBiernacki">Szanowni państwo, bardzo proszę o spokój. Proszę pozwolić wypowiedzieć się każdemu z posłów. Sięgnęła pani, pani poseł, po złe w naszej historii tradycje, ale proszę kontynuować. Oczywiście, każdy ma prawo się wypowiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#AnnaPaluch">Nie wiem, czy sięgnęłam po złe tradycje.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#MarekBiernacki">Sięgnęła pani po sejmikowanie jako złą tradycję.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#AnnaPaluch">Określiłam w ten sposób to, co się w tej chwili dzieje na sali i co pan przewodniczący akceptuje.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#MarekBiernacki">Mówię właśnie, że była to zła polska tradycja. Proszę bardzo i przepraszam za moje poczucie humoru.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#AnnaPaluch">Szanowni państwo, art. 13 naszej Konstytucji mówi jasno, jakie symbole, jakie treści i jakie wartości powinny być, z punktu widzenia jedności, spoistości państwa, chronione i jaka tradycja naszego państwa powinna być pielęgnowana. I z pewnością nie jest to tradycja komunistyczna. Szanowni państwo, sama jestem samorządowcem pod dwóch kadencjach w samorządzie gminnym i pochodzę akurat z takiego miejsca, gdzie nie musieliśmy żadnych wstydliwych nazw zmieniać, ponieważ 50 lat komuny nie było w stanie narzucić nam takich patologii, których należałoby się wstydzić, ale samorząd ma szansę decydować o nazwach ulic, placów i promować takich bohaterów, których uzna za godnych tego. Zatem im wcześniej się takie rzeczy odbywają, tym lepiej. Muszę państwu powiedzieć, że rada gminy, w której pracowałam przez dwie kadencje, dokonała zmiany nazewnictwa ulic 14 lat temu, w roku 1995, i myśmy potrafili uhonorować naszych bohaterów lokalnych i oddać im cześć. Zatem samorządy niejednokrotnie korzystają z prawa, które posiadają, natomiast rolą państwa jest promowanie tego, co w jego tradycji ustrojowej najlepsze. A właśnie takie rozwiązania zawiera projekt ustawy – nie odbiera kompetencji samorządom, nie nakłada na nie obowiązków bez zapewnienia środków. Wszelkie argumenty, którymi pan poseł Wziątek był łaskaw szermować, nie mają pokrycia w rzeczywistości.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#AnnaPaluch">Zatem, szanowni państwo, pozwolę sobie zaapelować o zdrowy rozsądek, o praktyczne podejście do tematu. Im wcześniej to zrobimy, tym lepiej, bo naprawdę wstyd, że w naszym kraju są jeszcze ulice Juliana Marchlewskiego. Przypomnę, że wtedy, kiedy cały naród walczył z sowiecką nawałą pod Warszawą, Marchlewski szykował się do tego, żeby w imieniu Związku Sowieckiego rządzić w Polsce. Najwyższy więc czas, aby tacy bohaterowie zniknęli z naszych ulic i placów. Ustawa daje takie możliwości, proszę zatem o poparcie jej, o rzeczową pracę – być może, w Komisji, być może, w podkomisji. Im wcześniej to zrobimy, tym lepiej, z chlubą dla tego Sejmu. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Szanowni państwo, obowiązkiem Sejmu jest stanowienie mądrego i sprawiedliwego prawa i nad tym powinniśmy się przede wszystkim zastanowić. Rodzi się pytanie, czy rzeczywiście dzisiaj rzeczą najważniejszą, czy też tylko ważną jest akurat ta kwestia, którą w tej chwili się zajmujemy. Czy rzeczywiście naród czegoś innego od nas nie oczekuje. Czy nie powinniśmy poważniej spojrzeć na te kwestie, które dzisiaj ludzi bolą, bo ta na pewno taką nie jest.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Proszę państwa, gdyby było inaczej, nie zgłaszalibyście tego projektu. Po prostu zgłaszany jest on dlatego, że, waszym zdaniem, samorządy złośliwie lub też z innych powodów nie chcą zmieniać nazw ulic. Gdyby samorządy robiły to, czego chcecie, to tego projektu ustawy by nie było. To, po pierwsze.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Bardzo łatwo szermujemy argumentami, mówimy o tradycji narodowej. Proszę państwa, w tradycji narodowej Rzeczpospolitej były różne chwile, zarówno chwalebne, jak i mniej chwalebne. Konfederacja była barska i targowicka, mieliśmy rozbiory i liberum veto oraz parę innych zdarzeń. Długo jeszcze nie będziemy mieli jednolitej oceny wielu zdarzeń historycznych i wielu osób, które w historii się pojawiały. Przykro mi słuchać mojego kolegi, zresztą z Elbląga, który mówi, że Janek Krasiński był mordercą, bo przyznam się, że nie wiem, kogo on zamordował. Poza tym w polskiej tradycji, skoro się już na nią powołujemy, obowiązuje pewna zasada: De mortuis nihil nisi bene – o umarłych nie mówi się inaczej jak dobrze.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Dobrze by było, żebyśmy pamiętali o pewnych sprawach, które są nieco ważniejsze od naszych prywatnych, politycznych ambicji. Skąd skłonność do meblowania czyjegoś mieszkania? Skąd chęć przejmowania czyichś kompetencji i zadań? Skąd skłonność do narzucania innym rozsądku i poglądów własnych? Przecież dzisiaj samorządy mogą zrobić dokładnie wszystko z każdą nazwą, z którą mają do czynienia, i z każdym pomnikiem. Proszę państwa, nie ma wątpliwości – to, o czym mówił pan poseł Wziątek, jest faktem. Ta ustawa zawiera wiele przepisów wątpliwych konstytucyjnie, niezgodnych nie tylko z Konstytucją RP, ale także, prawdopodobnie, z prawem Unii Europejskiej. Narusza ona uprawnienia samorządów terytorialnych i może też naruszyć godność wielu ludzi, którzy na skutek wykonywania propozycji przepisów zawartych w tym projekcie mogą być skrzywdzeni. W związku z tym, w moim przekonaniu, nie ma innego wyjścia – w pierwszej kolejności powinniśmy rozważyć propozycję zgłoszoną przez pana posła Wziątka, dotyczącą odrzucenia projektu ustawy w pierwszym czytaniu. W jej obecnym kształcie nie da się jej naprawić i żadna podkomisja nic nie pomoże. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#StanisławPięta">Szanowni państwo, uważam, że nie możemy dzisiaj, z jednej strony, czcić bohaterów i patriotów Armii Krajowej, a z drugiej – pozostawić na naszych ulicach zdrajców, kolaborantów i morderców.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#StanisławPięta">Proszę państwa, w II Rzeczpospolitej komuniści siedzieli w kryminałach, a w Polsce pookrągłostołowej nadal stoją na pomnikach. I to należy zmienić. Co więcej, niestety, w wielu samorządach pewne istotne funkcje sprawują ludzie albo niedouczeni, albo pogrobowcy komunistycznego, bandyckiego reżimu, więc trudno się dziwić, że sprawa wygląda tak, jak wygląda. Niestety, prawda musi kosztować, niepodległość musi kosztować i Polska musi kosztować. Powinniśmy jak najszybciej zrobić z tym porządek. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#MarekBiernacki">Muszę powiedzieć, że samorząd ma dłuższą historię jako instytucja demokratyczna niż parlament. Dłuższą o jedną kadencję.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#StanisławWziątek">Proszę państwa, na wypowiedź pani poseł Paluch chciałbym spuścić miłosierną zasłonę milczenia i powiedzieć pani poseł, że, w przeciwieństwie do pani, ja kocham ludzi i wcale nie używam tak mocnych słów, jak te, które tutaj padały. A panią tylko lubię – w dalszym ciągu, mimo wszystko – tylko lubię albo aż lubię.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#MarekBiernacki">Panie pośle, proszę o merytoryczną wypowiedź, bez osobistych wycieczek.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#StanisławWziątek">Chciałbym odnieść się do kwestii, którą pani poruszyła, do uwagi o braku wątpliwości konstytucyjnych. Być może, przeczytała pani opinię Biura Analiz Sejmowych, ale za mało dokładnie, żeby zauważyć parę stwierdzeń potwierdzających te wątpliwości. Przeczytam jedno, najistotniejsze: „Najważniejszy problem polega na tym, iż ustawa dotyka problematyki konstytucyjnych praw jednostki”. A dotyka to wszystkich tych kwestii, które związane są z odbieraniem odznaczeń, różnego rodzaju wyróżnień przyznanych obywatelom, którzy służyli Polsce przez dziesiątki lat. W związku z tym wcale nie jest tak, iż nie ma żadnych wątpliwości konstytucyjnych. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#ZbigniewGirzyński">Panie przewodniczący, w związku z tym, że za trzy dni mamy Walentynki, mam nadzieję, że wówczas pan poseł Wziątek będzie w stanie jeszcze piękniej wyrazić swoje uczucia wobec pani poseł Paluch.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#MarekBiernacki">Proszę, bez osobistych dygresji.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#ZbigniewGirzyński">Chciałem tylko ten miły wątek zakończyć jakimś żartem i puentą.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#ZbigniewGirzyński">Mam jedną uwagę natury ogólnej. Otóż, wielce czcigodny pan przewodniczący był łaskaw zauważyć, że sejmikowanie jest złym elementem naszej tradycji narodowej. Jest pan wybitnym prawnikiem, ale z całym szacunkiem chciałem zwrócić uwagę, że sejmikowanie to obradowanie na sejmikach i że było ono jednym z fundamentów polskiej demokracji szlacheckiej...</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#MarekBiernacki">Przepraszam, panie pośle wnioskodawco, ale powiedziałem tylko, że pani poseł Paluch użyła tego słowa w złym znaczeniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#ZbigniewGirzyński">W każdym razie jest to akurat pozytywny element naszej tradycji.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#ZbigniewGirzyński">Natomiast odnosząc się do wątków, które zostały przez państwa poruszone, chciałem wyrazić kilka swoich uwag, które – mam nadzieję – skłonią państwa do tego, aby poprzeć projekt ustawy i skierować go do dalszych prac. Pan poseł Wziątek, składając wniosek o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu, był łaskaw postawić trzy zarzuty, do których chciałbym się po kolei precyzyjnie odnieść. Powiedział pan, że projekt jest wielce kontrowersyjny, ponieważ, gdyby kontrowersyjny nie był, to samorządy same by sobie z problemem poradziły. Zresztą z pana wystąpieniem korespondowało wystąpienie pana posła Dziewałtowskiego, który podjął ten sam wątek. Otóż, mylicie się, panowie. Z waszych wypowiedzi można wysnuć, że przytłaczająca większość polskich samorządów broni się przed zmianami, o których mówimy, a my z jakichś nieracjonalnych przyczyn, łamiąc zasadę samorządności, próbujemy je do tego przymusić. Mylicie się panowie z bardzo prostego powodu – przytłaczająca, a nawet bardziej niż przytłaczająca większość samorządów dawno już poradziła sobie z tym problemem. Mamy w Polsce dosłownie kilka rażących przykładów świadczących o istnieniu problemu, natomiast w ogromnej większości przypadków tego problemu już nie ma. Jak już mówiłem, mamy dziś w Polsce 4 ulice Wandy Wasilewskiej, ale proszę sprawdzić, ile ich było w roku 1989. Problem wszędzie prawie został rozwiązany, w paru tylko przypadkach są kłopoty, gdyż samorządy nie chcą podjąć się rozwiązania tej kwestii. Mogę podać jeden przykład, który budzi moje zdziwienie, ponieważ sprawa dotyczy dużego miasta. Wstyd, jeżeli w takim mieście, jak Gliwice jest ulica Wandy Wasilewskiej, ulica 22 lipca, Władysława Gomułki i Związku Walki Młodych. Jest to przykład na to, że konkretne samorządy nie zawsze radzą sobie z tym problemem, bo – jak mówię – ogromna większość samorządów problem ten ma już za sobą. Ustawa nie jest próbą łamania samorządności, ale jest próbą wyjścia naprzeciw tym samorządom, które z jakichś względów tego bolesnego, ale koniecznie wymagającego rozwiązania tematu nie podjęły.</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#ZbigniewGirzyński">Druga uwaga, która pojawiła się przede wszystkim w trakcie wypowiedzi pana posła Wziątka, ale także u pana posła Dziewałtowskiego, dotyczy wątpliwości konstytucyjnych. Szanowni panowie posłowie, być może, umknęło waszej uwadze to, iż Konstytucja RP zabrania czczenia ideologii komunistycznej i faszystowskiej. Ideologie te zostały wymienione nie przez przypadek, ale dlatego, że obie odcisnęły na naszej historii niesamowicie szkodliwe piętno. Przepisy, które proponujemy, nie są niczym innym, jak tylko realizacją przepisu Konstytucji RP, bo nie jest rzeczą właściwą, aby w Polsce, gdzie obowiązuje konstytucyjny przepis o szkodliwości tej ideologii i tego systemu, dzisiaj, po 20 latach, była ta ideologia nie gdzieś pokątnie przez kogoś wyznawana, ale czczona na pomnikach czy w nazewnictwie ulic.</u>
<u xml:id="u-34.3" who="#ZbigniewGirzyński">Odniosę się jeszcze do uwag pana posła Wziątka i pana posła Dziewałtowskiego o oszczędnościach, kosztach i kryzysie. Szanowni państwo, kiedy rok i 3 miesiące temu składaliśmy projekt ustawy, Polska, po rządach Prawa i Sprawiedliwości, dysponowała … Panie pośle, można się z tego śmiać, ale taki jest fakt historyczny, którego nikt nie zmieni. Zachęcam do lektury rocznika statystycznego – Główny Urząd Statystyczny obchodzi w tym roku 90-lecie istnienia.</u>
<u xml:id="u-34.4" who="#ZbigniewGirzyński">Projekt ustawy składaliśmy w momencie, kiedy tempo wzrostu gospodarczego było w Polsce wysokie i przypuszczam, że w ówczesnej sytuacji nikt chyba – mam taką nadzieję – nie podnosiłby problemu kosztów. Przytoczę tu pewien przykład – było tak, że Polska była w o wiele trudniejszej sytuacji ekonomicznej i gospodarczej niż jest obecnie, czyli w okresie po II wojnie światowej. Nie wiem dlaczego ktoś, kto wówczas podejmował decyzję o likwidacji, chociażby w Warszawie, ulicy Adolf Hitler Strasse, nie podnosił problemu kosztów – bo przecież stolica zburzona, a ktoś próbuje mnożyć koszty, dokonując zmian w tak dramatycznej sytuacji, kiedy to nieraz ludzie przymierali głodem.</u>
<u xml:id="u-34.5" who="#ZbigniewGirzyński">Panie pośle, nie ma w tym niczego śmiesznego, bo Konstytucja postawiła na równi zarówno faszyzm, jak i komunizm. Zdaje się zresztą, że pan poseł, jako parlamentarzysta – jeśli się nie mylę – w ówczesnej kadencji Sejmu 1993–1997, za tą Konstytucją głosował. Obie ideologie Konstytucja stawia na równi i nie przez przypadek pozwoliłem je sobie zestawić, bo wówczas nikt nie zastanawiał się nad kosztami. W życiu każdego narodu rzeczą istotną jest honor i pamięć. Nie ma większej chluby niźli być Polakiem i piękniejszych dziejów jak twoje – pisał poeta. Myślę, że Polska ze swoją piękną historią zasługuje na to, aby ta historia rzeczywiście miała właściwe miejsce.</u>
<u xml:id="u-34.6" who="#ZbigniewGirzyński">Kończąc, nawiążę do tego, co pan poseł Dziewałtowski był łaskaw zauważyć – że w naszej tradycji o zmarłych mówi się tylko dobrze. To nieprawda, panie pośle, o postaciach historycznych mówi się po prostu prawdę i gdyby zgodzić się z tym, co pan mówi, to trzeba byłoby milczeć na temat tego, co robił Adolf Hitler, Józef Stalin i wielu innych zbrodniarzy. Nie milczymy, tylko mówimy o nich prawdę. Ustawą domagamy się tego, aby mówić prawdę. Chcemy, aby wszystkie postaci były w historii obecne, ale w sposób właściwy, na przykład, na wystawach twarzy bezpieki – ostatnio miałem okazję być na otwarciu wystawy „Twarze włocławskiej bezpieki” – a nie były obecne na pomnikach, bo na to po prostu sobie nie zasłużyły. Dlatego zwracam się z ogromną prośbą do Wysokich Komisji, aby odrzucić wniosek pana posła Wziątka i – co byłoby najbardziej sensowne, a o czym już była mowa – skierować projekt do powołanej przez Wysokie Komisje podkomisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#GrzegorzKozubski">Zgodnie z regulaminem, należałoby ogłosić koniec pierwszego czytania, bo dopiero wtedy będzie można głosować wniosek o odrzucenie projektu. W pierwszym czytaniu można zgłosić wniosek o odrzucenie tylko na posiedzeniu Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#MarekBiernacki">Ogłaszam koniec pierwszego czytania. Przystępujemy do głosowania zgłoszonego przez pana posła Wziątka wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu poselskiego projektu ustawy o usunięciu symboli komunizmu z życia publicznego w Rzeczpospolitej Polskiej. Kto jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#MarekBiernacki">Stwierdzam, że Komisje przyjmują wniosek przy 40 głosach za, 25 głosach przeciw oraz braku wstrzymujących się. Niniejszym Komisje odrzucają poselski projekt ustawy.</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#MarekBiernacki">Na posła sprawozdawcę proponuję pana posła Stanisława Wziątka. Czy jest sprzeciw? Nie widzę. Zatem wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie wspólnie obradujących Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>