text_structure.xml
64.3 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#MarekBiernacki">Otwieram posiedzenie Komisji. W porządku dnia jest pierwsze czytanie komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o usługach detektywistycznych (druk nr 636), uzasadnia pan poseł Woda. Wiąże się z tym temat: Agencje ochrony i agencje detektywistyczne w systemie bezpieczeństwa państwa. Myślę, że to dobry moment, aby te kwestia rozpatrzyć razem. Na prośbę pana posła przewodniczącego Zielińskiego zajmiemy się również sprawą związaną z Nowym Miastem Lubawskim, którą postaramy się wyjaśnić. Przypominam, że w przyszłym tygodniu jest wizytacja Komisji w Poznaniu. A potem spotkamy się za dwa tygodnie co najmniej na dwóch posiedzeniach Komisji, ponieważ część posłów Komisji na podstawie art. 15 poprosiła o zwołanie Komisji w sprawie informacji wysyłanych z Kancelarii Premiera. Przechodzimy do pierwszego czytania projektu ustawy. Jest pan poseł Woda, przedstawiciel wnioskodawców. Proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#WiesławWoda">Panie przewodniczący, panie ministrze, panie i panowie posłowie. Na dzisiejszym posiedzeniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych reprezentuję Komisję Nadzwyczajną „Przyjazne Państwo” do spraw związanych z ograniczeniem biurokracji. Zadaniem Komisji nie jest kompleksowa zmiana ustaw ani też nie konkurujemy z merytorycznymi zwyczajnymi komisjami. Nasze projekty muszą jednak przechodzić całą ścieżkę legislacyjną. Dziś mam zaszczyt prezentować projekt zmiany ustawy o usługach detektywistycznych z 6 lipca 2001 r. Marszałek nadał drukowi projekt numer 636. Przypomnę, że świadczenie usług detektywistycznych wymaga posiadania licencji. Według obowiązującego obecnie prawa licencję można uzyskać na dwóch ścieżkach. Pierwsza jest właściwa dla osób, które spełniają pewne warunki, a ponadto zdały egzamin przed komisją powoływaną przez Komendanta Wojewódzkiego Policji. Druga ścieżka daje możliwość uzyskania w trybie odrębnych przepisów decyzji w sprawie uznania kwalifikacji w zawodzie detektywa, na przykład emerytowanemu policjantowi, który ma wiedzę i doświadczenie w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#WiesławWoda">Na wniosek Policealnej Szkoły Detektywów w Tarnowie – która 1 lutego 2007 r. decyzją Ministra Edukacji Narodowej uzyskała uprawnienia eksperymentalnej szkoły publicznej – przedkładamy propozycję zmiany w art. 29 ust 3. Zmiana brzmiałaby następująco, cytuję: „Licencję wydaje się osobie, która spełnia warunki określone w ustępie 1 oraz złożyła egzamin przed właściwą komisją, albo legitymuje się dyplomem i świadectwem szkoły lub innej placówki oświatowej, które potwierdzają uzyskanie specjalistycznego wykształcenia, albo uzyskała w trybie odrębnych przepisów decyzję w sprawie uznania kwalifikacji w zawodzie detektywa”. Tyle proponowany nowy zapis.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#WiesławWoda">Absolwenci tej szkoły po zdaniu państwowego egzaminu przed Centralną Komisją Egzaminacyjną otrzymują dyplom i świadectwo potwierdzające specjalistyczne wykształcenie. By zdobyć licencję detektywa, muszą spełniać ogólne warunki i zdać kolejny egzamin przed komisją powołaną przez Komendanta Policji. W skład Centralnej Komisji Egzaminacyjnej może wchodzić przedstawiciel Komendanta Wojewódzkiego Policji, bo jej skład, jak powiedziałem, zależy od państwowej komisji egzaminacyjnej. Zdanie jednego egzaminu powinno uprawniać do starania się o licencję technika detektywa.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#WiesławWoda">Przyjęcie proponowanej zmiany zrówna także uprawnienia absolwentów policealnego studium z uprawnieniami absolwentów podobnych szkół w innych krajach Unii Europejskiej. Proponowana zmiana nie obciąży budżetu państwa, a nawet zmniejszy koszty szkolenia, gdyż egzamin przed komisją komendanta wojewódzkiego opłaca sam kandydat. Projekt ustawy nie jest sprzeczny z prawem Unii Europejskiej ani z postanowieniami dyrektywy. Wnoszę więc, by wysoka Komisja po pierwszym czytaniu skierowała projekt do dalszych prac parlamentarnych. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, proszę o ustosunkowanie się.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#AdamRapacki">Panie przewodniczący, wysoka Komisjo. Projekt zmiany ustawy o usługach detektywistycznych, aczkolwiek wygląda na bardzo lakoniczny, w rzeczywistości jest znacznie szerszy, bo dotyka o wiele szerszego problemu. Policealna szkoła detektywistyczna jest wprawdzie jedna, ale istnieje wiele wyższych szkół, które rozpoczęły kształcenie w zakresie bezpieczeństwa wewnętrznego i często są to studia 5-letnie. Należą do nich Krakowska Szkoła Wyższa, Wyższa Szkoła Policji, Uniwersytet Warszawski, który uruchamia taki kierunek, Akademia Pomorska, a więc coraz więcej szkół jest zainteresowanych kształceniem słuchaczy w zakresie bezpieczeństwa wewnętrznego. Samo ukończenie konkretnej szkoły nie jest jednak równoznaczne z przyznaniem licencji czy to detektywistycznej, czy pracownika ochrony fizycznej.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#AdamRapacki">Dosyć wnikliwie analizowaliśmy propozycję, prezentowaną przez pana przewodniczącego Wodę. Dostrzegliśmy w niej wiele niespójności.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#AdamRapacki">Zacznijmy od prawa unijnego. Dopuszcza ono działanie detektywów posiadających licencję i ewentualne ich działanie na terenie naszego kraju, ale wymaga, żeby potwierdzili u nas swoje kwalifikacje oraz znajomość polskiego systemu prawa. Na dziś żaden z detektywów, który otrzymał licencję poza granicami Polski, nie zgłosił się do polskich organów, aby potwierdzić takie kwalifikacje. Nie wydano żadnej decyzji o potwierdzeniu licencji detektywa, nie odnotowano nawet żadnego takiego wniosku z zagranicy.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#AdamRapacki">Proponowane wprowadzenie nowego zawodu, określonego jako technik usług detektywistycznych, nie mieści się też w klasyfikacji zawodów, bo w ustawie występuje tylko pojęcie detektyw. Jest to termin ustawowy, uprawniający do wykonywania czynności. Detektywem może być osoba, która uzyskała licencję, zdając egzamin. Egzamin na detektywa jest dosyć złożonym przedsięwzięciem i o tym pewnie będziemy mówili w drugiej części spotkania. W skład komisji egzaminacyjnej wchodzi jednak nie tylko przedstawiciel policji, ale także cała grupa osób, od ekspertów naukowych z zakresu wiedzy prawniczej, po przedstawicieli służb porządku prawnego. Te komisje są ustawowo bardzo precyzyjnie określone.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#AdamRapacki">Uruchomienie Policealnej Szkoły Detektywów w Tarnowie, jak mówił sam pan przewodniczący, ma charakter eksperymentu podejmowanego przez przedsiębiorcę i na to, aby oceniać, jaki jest poziom przygotowania zawodowego, jacy absolwenci z tej szkoły wychodzą, potrzeba trochę czasu. Dopiero wówczas będzie można mówić, czy ukończenie tarnowskiej szkoły daje kwalifikacje do wykonywania zawodu detektywa. Należy podkreślić, że jest to zawód szczególnego zaufania publicznego. Uzyskując tę licencję, trzeba potwierdzić znajomość merytoryczną i umiejętności czysto praktyczne.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#AdamRapacki">W najbliższym czasie Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji planuje również modyfikację samego procesu egzaminowania detektywów. Aktualnie komisje egzaminacyjne są powoływane w województwach i egzaminy zdaje się na poziomie wojewódzkim. Jednak chętnych do zdawania tego typu egzaminów na licencję jest stosunkowo niedużo. Rozważamy możliwość organizowania centralnego egzaminu i przemodelowania całego procesu związanego z uzyskiwaniem licencji detektywa.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#AdamRapacki">Samo posiadanie dyplomu ukończenia czy to szkoły policealnej, czy nawet studiów wyższych nie jest obecnie jednoznaczne z uprawnieniem do wykonywania tego szczególnego zawodu, jakim jest zawód detektywa. Dlatego też uważamy, że projekt zmiany w ustawie o usługach detektywistycznych powinien być sygnałem do głębszej dyskusji. Trzeba się między innymi zastanowić, czy – chcąc zachęcić młodych ludzi do kończenia studiów w zakresie szeroko rozumianego bezpieczeństwa wewnętrznego – decydujemy się na to, aby rzeczywiście programy studiów były tożsame z zakresem wiedzy wymaganej na konkretne licencje. I wówczas określone uczelnie przyznawałaby jako dodatkowy bonus licencję pracownika obrony fizycznej czy detektywa. Ale tego typu decyzje trzeba podejmować w szerszym kontekście, a nie tylko pod kątem jednej uczelni, która akurat rozpoczęła tego rodzaju edukację. Stąd stanowisko Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, już po uzgodnieniach międzyresortowych, jest takie, żeby nie po popierać projektu w takim kształcie, lecz podjąć szerszą dyskusję. Jeżeli wyłoni się z niej kierunek, że rzeczywiście chcemy, żeby programy nauczania szkół, które kształcą w zakresie bezpieczeństwa wewnętrznego, uwzględniały wiedzę wymaganą na poszczególne licencje, można by było pomyśleć o takim rozwiązaniu. Absolwenci tych szkół nie musieliby zdobywać licencji detektywa, bo otrzymywaliby ją jako dodatkowy bonus.</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#AdamRapacki">Wracając jeszcze do szkoły w Tarnowie. Gdybyśmy przyjęli zmianę, zaproponowaną przez Komisję na jej wniosek, to dla przykładu ja, mając 26-letnie doświadczenie pracy w policji kryminalnej, musiałbym zdawać egzamin na detektywa. A myślę, że wiem znacznie więcej z tego obszaru niż absolwent policealnego studium zawodowego. Aczkolwiek policjanci są zwolnieni z pewnego zakresu tematycznego.</u>
<u xml:id="u-4.8" who="#AdamRapacki">Jest to problem znacznie głębszy, dlatego uważamy, że trzeba go przedyskutować, zrobić głębszą analizę i wówczas, jeśli wyjdzie nam, że warto pójść szerzej w tym kierunku, to podobny pomysł będziemy popierać. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#MarekBiernacki">Czy są uwagi, pytania ze strony państwa posłów? Proszę, pan profesor Widacki.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#JanWidacki">Panie przewodniczący, chciałem przeprosić, gdyż jako poseł opozycji chcę poprzeć rząd. Otóż ten projekt miesza kilka różnych porządków. Na studiach prawniczych też kształcimy prawników, ale ukończenie uczelni, uzyskanie stopnia magistra a nawet doktora nie upoważnia automatycznie do wykonywania zawodów prawniczych. Trzeba jeszcze odbyć aplikację i zdać egzamin. Równocześnie z tego, co wiem, Ministerstwo Sprawiedliwości pracuje nad realizacją pomysłu stworzenia egzaminu państwowego z prawa. Czyli absolwenci nawet najlepszych uniwersytetów, najlepszych wydziałów prawa w najlepszych uczelniach będą musieli zdawać egzamin państwowy. A tutaj jest idea dokładnie przeciwna – absolwenci kierunku bezpieczeństwo wewnętrzne, bo taki jest nowy kierunek studiów dopuszczony przez Ministerstwo Nauki, bezpieczeństwo wewnętrzne i bezpieczeństwo narodowe, oraz absolwenci różnych szkół detektywistycznych mieliby przywilej taki, że od razu otrzymywaliby licencję. To jest pomieszanie kilku porządków. Niech te szkoły wyższe, półwyższe, policealne, które kształcą detektywów, tak zbudują programy nauczania, żeby ich absolwenci bez kłopotu mogli zdać egzamin i uzyskać licencję. Co innego jest zdobyć wykształcenie, a co innego zdobyć licencję. To jest przyjęte i taka jest praktyka w bardzo bliskim nam zawodzie prawnika. Uczelnia daje dyplom magistra czy nawet doktora, natomiast dopuszczenie do zawodu daje egzamin prokuratorski, sędziowski, radcowski, adwokacki etc., etc. Więc tutaj rację ma rząd – ten projekt jest po prostu złym projektem, wychodzi ze złych założeń. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo, panie profesorze. Proszę, pan poseł Dzięcioł.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#JanuszDzięcioł">Panie przewodniczący, panie ministrze. Nie będę oceniać, czy projekt jest zły, czy dobry. Chciałbym tylko zwrócić uwagę na sposób uzyskiwania licencji. Myślę, że egzamin na licencję powinien odbywać się przed jedną komisją państwową albo komisją centralną. Dlaczego? Patrzę na to z punktu widzenia szkolenia strażników miejskich. Początkowo, kiedy egzaminy były wojewódzkie i każdy komendant wojewódzki miał zupełnie inne wymagania co do wyszkolenia strażnika, było kiepsko. Teraz na szczęście to się już ujednoliciło i sytuacja się poprawiła. Myślę, że detektywów – których przecież nie będzie tak wielu – powinna egzaminować jedna komisja centralna, która by miała jeden pogląd, jakie wymagania ten detektyw powinien spełniać. Myślę, że to po pierwsze, podniosłoby prestiż zawodu, a po drugie, zmuszałoby szkoły, które kształcą detektywów, do osiągania jak najwyższego poziomu szkolenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#MarekBiernacki">Proszę bardzo, pan przewodniczący Wziątek.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#StanisławWziątek">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie ministrze, jedno pytanie i jedno stwierdzenie. Pytanie jest związane z tym, co zawiera opinia Biura Analiz Sejmowych. Jest tam wyraźnie napisane, że zmiana ta ma na celu wyrównanie szans osobom, uzyskującym kwalifikacje w ramach polskiego systemu szkolnictwa w stosunku do osób, które zdobyły kwalifikacje w innych krajach Unii Europejskiej. To oznacza, że w takiej samej sytuacji znajdują się obywatele innych krajów europejskich, którzy kończąc szkoły specjalistyczne, mają już tę licencję z założenia – ukończyli szkołę i w tym momencie mają uprawnienia. Czy my sankcjonujemy ten fakt i z mocy prawa go akceptujemy, czy też jest to bardzo zróżnicowane? Inaczej mówiąc, proszę o krótką analizę porównawczą w odniesieniu do innych krajów europejskich.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#StanisławWziątek">Drugie stwierdzenie odnosi się do konkluzji pana ministra. Pan minister powiedział, że w gruncie rzeczy nie popiera komisyjnego projektu. Czy to oznacza, że jest to wniosek o odrzucenie ustawy w pierwszym czytaniu, czy też w międzyczasie, gdyby została powołana podkomisja, rząd przedstawi swoje propozycje dotyczące projektu ustawy, całościowo uwzględniając tę problematykę? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#MarekBiernacki">Czy są jeszcze pytania ze strony państwa posłów? Najpierw pan sprawozdawca, potem pan minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#WiesławWoda">Szanowni państwo, pan minister Rapacki wspominał, że wiele szkół, w tym również uczelni wyższych, które kształcą w zakresie bezpieczeństwa wewnętrznego. Zgoda. Ale tylko niektóre studia czy szkoły pomaturalne kończą się egzaminem państwowym. Dlatego żądając zdawania kolejnego egzaminu celem uzyskania licencji, wyrażamy wotum nieufności wobec państwowej komisji egzaminacyjnej powołanej przez Ministra Edukacji. No bo po prostu nie wierzymy kwalifikacjom, ocenom tej komisji.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#WiesławWoda">Po drugie, Minister Edukacji może ją powołać w porozumieniu z Ministrem Administracji i wtedy będą w niej również eksperci, o których mówił pan minister.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#WiesławWoda">Sprawa kolejna – dziękuję panu posłowi Wziątkowi, że zwrócił uwagę, że w wielu krajach Unii Europejskiej tego typu szkoły dają uprawnienie detektywa z chwilą, gdy absolwent zda końcowy egzamin.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#WiesławWoda">Wreszcie to nie jest prawda, panie ministrze, że żaden detektyw w Unii Europejskiej nie uzyskał na tej drodze odpowiedniej kwalifikacji. Poza tym w sytuacji otwarcia polskich granic niewątpliwie pojawią się sytuacje i zdarzenia, które będą wymagały, by detektyw poruszał się nie tylko na terenie swojego kraju, w którym mu wydano licencję, ale również będzie musiał funkcjonować na obszarze całej Unii Europejskiej.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#WiesławWoda">Sprawa klasyfikacja zawodu to jest kwestia tylko biurokratyczna i można taki zapis wprowadzić.</u>
<u xml:id="u-12.5" who="#WiesławWoda">Projekt, wyraźnie mówię, nie dotyczy jednej szkoły. Nigdzie nie napisano w nim, że dotyczy szkoły policealnej w Tarnowie. Prawdą jest, o czym poinformowałem na wstępie, że propozycję w tej sprawie złożyła tarnowska szkoła, ale jeśli, jak powiedziałem, będzie egzamin państwowy, kończący studia czy inne rodzaje nauczania, to oczywiście uważam, że zdawanie dwóch egzaminów jest niezasadne.</u>
<u xml:id="u-12.6" who="#WiesławWoda">Sprawa programu studiów. Programy studiów ktoś zatwierdza i przy tych specjalistycznych kierunkach kształcenia mogłyby być uzgadniane z właściwym ministerstwem, w tym przypadku Ministerstwem Spraw Wewnętrznych.</u>
<u xml:id="u-12.7" who="#WiesławWoda">Pan minister mówił, że musiałby zdawać egzamin na detektywa. Nie chcę się odnosić do pana kwalifikacji, bo one są na pewno bardzo wysokie. Ale przecież są w aktualnie obowiązującym prawie dwie ścieżki. Jedna, po zdaniu egzaminu przed komisją powołaną przez komendanta wojewódzkiego, i druga ścieżka, bez egzaminu, ale po stwierdzeniu określonych kwalifikacji. Wobec tego, jeśli na przykład policjant ma doświadczenie w tym zakresie, to wystarczy po prostu stwierdzić jego kwalifikacje.</u>
<u xml:id="u-12.8" who="#WiesławWoda">Jestem trochę zaniepokojony stanowiskiem pana mecenasa Widackiego, bo wynika z niego, że jedna komisja powinna wyrażać nieufność w stosunku do tego, co stwierdziła pierwsza komisja. Obie komisje są państwowe. Czy wobec tego państwo jako struktura nie może powołać takiej komisji, która stwierdzi kwalifikacje? Tylko muszą być dwie komisje?</u>
<u xml:id="u-12.9" who="#WiesławWoda">Wreszcie to, o czym mówił kolega Wziątek – wyrównywanie szans z krajami Unii Europejskiej. Jest to istotny argument.</u>
<u xml:id="u-12.10" who="#WiesławWoda">Dlatego, panie przewodniczący, wnoszę o przejście do dalszych prac nad projektem ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Proszę pan poseł van der Coghen, później pan poseł Widacki.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PiotrvanderCoghen">Problem polega na tym, że społeczeństwo broni się przed ignorantami. Poziom różnych uczelni też może być różny. Są uczelnie na bardzo wysokim poziomie i są średnie. Myślę, że warte poparcia są te głosy, które mówią, że detektyw jest zawodem szczególnym i że trzeba bronić się przed tym, żeby nagle czwórkami nie zaczęły wychodzić kolejne roczniki o niezbyt wysokich kwalifikacjach. Oczywiście, mogą wśród nich być również ludzie wybitni. Tak jak pan przedmówca powiedział, detektywi będą działali nie tylko w naszym kraju, ale również w innych krajach Unii Europejskiej. I chodzi o to, żeby z tego nie było kłopotu. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#MarekBiernacki">Najpierw pan mecenas Widacki, później pan minister Rapacki.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#JanWidacki">Panie przewodniczący, bardzo krótko chciałem się odnieść do tego fragmentu, że osoby, które uzyskały uprawnienia detektywa w innych krajach i nie zdawały egzaminu, mogą podejmować działania. Powiem więc, że w niektórych krajach Unii Europejskiej nie ma aplikacji. Bodajże w Hiszpanii tak jest, tam każdy absolwent prawa może być adwokatem i również u nas może działać jako adwokat. Ale w Polsce w związku z tym nikomu nie przyszło do głowy, żeby zlikwidować aplikację i postanowić, że każdy magister prawa automatycznie zostaje adwokatem. Także nie jest to dobry argument.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#MarekBiernacki">Proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#AdamRapacki">Może poproszę panią mecenas Pietrzyk, aby odpowiedziała na kilka wątpliwości, a potem ja jeszcze uzupełnię.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#MarekBiernacki">Pani mecenas, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#LucynaPietrzyk">Lucyna Pietrzyk, Komenda Główna Policji. Panie przewodniczący, szanowna Komisjo. W uzasadnieniu prezentowanym przez pana posła była pewna nieścisłość. Otóż ta druga ścieżka kwalifikacyjna, o której pan poseł mówił, nie dotyczy obywatela polskiego. Ona dotyczy osób, które uzyskały licencję detektywa w innych krajach Unii Europejskiej. Nasze władze państwowe ustaliły w stosownym rozporządzeniu, wydanym do odpowiedniej ustawy, ścieżkę uzyskania czy potwierdzania kwalifikacji detektywa w Polsce. To nie jest tak, że emerytowany policjant staje przed możliwością potwierdzenia kwalifikacji w tym trybie. To są dwie zupełnie odrębne ścieżki. Obywatel polski, żeby uzyskać licencję detektywa w naszym kraju, staje przed komisją egzaminacyjną. Również emerytowany policjant, który jest tylko, na mocy rozporządzenia Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji, zwolniony z pewnego zakresu tematów, objętych tym egzaminem. Także prawnik, o którym pan poseł był uprzejmy mówić, jeżeli chciałby uzyskać licencję detektywa, jest tylko zwolniony z części bloków tematycznych objętych egzaminem. Nie można powiedzieć, że on jest całkowicie zwolniony z egzaminu i nie musi przestrzegać drugiej ścieżki kwalifikacyjnej, o której był uprzejmy mówić pan poseł sprawozdawca. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#KrystynaŁybacka">Chcę tylko wzmocnić wypowiedź pani mecenas. To, co pani była uprzejma wyjaśnić, tak naprawdę jest regulowane ustawą o uznawaniu kwalifikacji zawodowych i do tego ustawą, która ściśle wypełnia dyrektywy unijne. A więc jest dokładnie tak, jak mówiła pani mecenas.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#AdamRapacki">W praktyce żaden z licencjonowanych detektywów w Unii Europejskiej nie zwrócił się do polskich organów, żeby certyfikować tytuł i otrzymać uprawnienie do wykonywania tego zawodu na terenie Polski. A jeżeli mają jakieś potrzeby, to zwracają się bezpośrednio do polskich partnerów, żeby mogli prowadzić jakiekolwiek czynności. Podobnie postępują polscy detektywi, którzy szukają kontaktu ze swoimi odpowiednikami w danym państwie. Mówienie o wyrównywaniu szans pomiędzy krajami unijnymi jest trochę iluzoryczne. Pytałem dyrektora Departamentu Zezwoleń i Koncesji, czy wiemy, jak to wygląda w innych krajach unijnych. Okazuje się, że brak jest odpowiednich analiz, więc nie jesteśmy w stanie powiedzieć, jak to się przedstawia w innych krajach.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#AdamRapacki">Jeszcze wracając do kwestii, czy ukończenie szkoły policealnej czy wyższych studiów ma być tożsame z uzyskaniem licencji. Jest to problem znacznie szerszy, nie tylko tej jednej szkoły i nie tylko detektywów. Myślę, że warto, byśmy rozpoczęli tę dyskusję może w podkomisji, może z jeszcze szerszym udziałem zainteresowanego środowiska, a także szkół. I gdybyśmy doszli do wniosku, że chcemy złagodzić system licencjonowania, a programy nauczania w poszczególnych szkołach mają być tożsame czy zbieżne, jeśli chodzi o zakres wymaganej wiedzy, to możemy zrobić egzamin państwowy, kończący edukację na poziomie wyższych studiów czy pomaturalnych szkół, dający również uprawnienie do przyznania licencji w określonym zawodzie. Ale to powinno wyniknąć z głębszej debaty. Nie powinniśmy robić wyłomu tylko w jednym kierunku, pod kątem tylko jednej szkoły.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję, panie ministrze. W podobny sposób dyskutowaliśmy w niepełnym gronie, bo wtedy nie było pana przewodniczącego Wody, na spotkaniu prezydium – uważaliśmy, że należy zasięgnąć opinii środowiska i omawiany dzisiaj projekt bardzo mocno przepracować. Teraz uważam, że nawet więcej, bo trzeba by również zmienić podmiot poprawki, bo obecny, wynikający z naszej dyskusji, przekracza zakres tego projektu. Popieramy pomysł powołania podkomisji i stworzenia nowego projektu komisyjnego, uwzględniającego propozycje ministerstwa. Jeżeli podkomisja uzna, że ten projekt nie powinien być dyskutowany, będziemy debatować na forum Komisji. Na pewno trzeba to przedyskutować i bardzo się liczyć ze stanowiskiem rządu. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#StanisławWziątek">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie ministrze, zanim zostanie powołana podkomisja, chciałbym zapytać dla ewentualnego usprawnienia pracy podkomisji, czy rząd i pan minister zechce w miarę krótkim czasie przedstawić propozycję legislacyjną, która będzie obejmowała szerszy zasięg problematyki i całościowe spojrzenie, o czym zresztą mówił pan minister? Czy też będziemy pracować tylko i wyłącznie nad tym wybranym elementem? Bo to są zupełnie inne kwestie. Z punktu widzenia formalnego jesteśmy w takiej sytuacji, że możemy się odnosić tylko i wyłącznie do tego, co jest zaproponowane w projekcie ustawy w tym zakresie. A więc nasza szersza dyskusja może tylko tworzyć okołoustawową atmosferę, ale nie odniesiemy tego do sedna całej sprawy. Sytuacja zmieniłaby się na korzyść, gdyby rząd wniósł projekt ustawy, która obejmie szerszy zakres. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#MarekBiernacki">Pani minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#KrystynaŁybacka">Nawiązując do wypowiedzi pana przewodniczącego Wziątka, Komisja może, powołując podkomisję, określić zakres jej pracy. Mamy tytuł formalny do powołania podkomisji. Komisja może więc także zlecić jej, obok zajęcia się formalnym projektem, opracowanie w formie dezyderatu czy postulatu, to jest nieistotne, czegoś, co by było kompilacją przemyśleń w ogóle nad systemem szkolenia i ewentualnej rewizji tych systemów. Przestrzegam tylko przed jednostkową zmianą tej ustawy o uznawaniu kwalifikacji. Potrzebne są szersze zmiany, a to jest naprawdę bardzo poważna ustawa, która musi być również zgodna z dyrektywami. Ona jest dość trudna, także w sensie formalnym. Więc jakakolwiek implementacja do tej ustawy czegoś, co jest nieprzemyślane, bądź jakakolwiek jej zmiana może rodzić bardzo nieprzyjemne konsekwencje.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#MarekBiernacki">Myślę, że na początek powołalibyśmy podkomisję do tego projektu, a w trakcie rozszerzylibyśmy jego zakres. Po debacie i spotkaniu z panem ministrem podjęlibyśmy decyzję kierunkową. Nie chcę też za bardzo dopingować ministerstwa do pewnych prac, bo ma ono jednak szereg zobowiązań. Po pracy w podkomisji, po wysłuchaniu reprezentantów środowiska Komisja podjęłaby decyzję, co dalej z projektem i jego zakresem. Ta decyzja jest chyba rozsądna, tym bardziej że niedługo będzie sierpniowa przerwa. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#WiesławWoda">Panie przewodniczący, szanowni państwo. O tym, że biurokracja u nas kwitnie, chyba nikogo na tej sali nie trzeba przekonywać. Tego, co powiem teraz, nie adresuję, broń Boże, do pana ministra Rapackiego. Ale generalnie rzecz biorąc, większość ministrów czy przedstawicieli ministrów na Komisji „Przyjazne Państwo” broni jak niepodległości każdego przepisu. Według nich wszystko jest dobre, trzeba dalej tak trzymać. Jeżeli taki kierunek przyjmiemy, to oczywiście szkoda pracy ludzi w tej Komisji i tych godzin, które codziennie poświęcają na posiedzenia.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#WiesławWoda">Posłużę się trochę uproszczonym przykładem. Ktoś, kto chodzi na kurs prawa jazdy, po końcowym egzaminie dostaje uprawnienia do poruszania się po drodze publicznej. On również stwarza określone zagrożenie, musiałby wobec tego zdawać dwa egzaminy, jeden po skończeniu kursu, a drugi dopuszczający go do ruchu na drodze. No przecież, to by było zupełnie kuriozalne i absurdalne. Wreszcie pan poseł Wziątek przytoczył fragment opinii Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu. Nie sądzę, żeby tam byli tylko nieuczciwi i nierzetelni prawnicy. Myślę, że zasięgnęli również opinii w innych krajach Unii Europejskiej, skoro ten zapis się znalazł. Tyle. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Myślę, że czas już skończyć dyskusję, tym bardziej, że do pewnych wątków możemy wrócić w drugim punkcie przy temacie agencji ochrony i agencji w systemie bezpieczeństwa państwa. Proponuję zakończyć pierwsze czytanie i powołać podkomisję.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#MarekBiernacki">Stwierdzam, że zakończono pierwsze czytanie komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o usługach detektywistycznych (druk nr 636). Wobec tego, że nie zgłoszono wniosku o wysłuchanie publiczne, przystępujemy do powołania podkomisji. Podkomisja będzie 7-osobowa. W imieniu Klubu Platforma Obywatelska zgłaszam pana posła Gibałę, pana posła van der Coghena i pana posła Dzięcioła. Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#JarosławZieliński">W imieniu Prawa i Sprawiedliwości zgłaszam pana posła Waldemara Wronę i pana posła Wojciecha Żukowskiego. Skoro jestem przy głosie, mam jeszcze uwagę, żeby podkomisja, która zacznie pracę, zainteresowała się, czy Komisja „Przyjazne Państwo” nie zamierza w tej dziedzinie zgłosić jeszcze innych propozycji. Wtedy można by to scalić.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#MarekBiernacki">Bardzo słuszny głos. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#MirosławPawlak">W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskie Stronnictwo Ludowe zgłaszam do pracy w podkomisji pana przewodniczącego Wiesława Wodę.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#StanisławWziątek">Panie przewodniczący, chyba muszę sam siebie zgłosić. Mrugam do kolegów, żeby mnie zgłosili... Stanisław Wziątek z Lewicy.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#MarekBiernacki">Mocno podpisuję się pod utworzeniem naszej podkomisji. Przechodzimy do drugiego punktu, bardzo związanego z pierwszym – Agencje ochrony i agencje detektywistyczne w systemie bezpieczeństwa państwa. Problem, który trwa już od lat. Kompetencje agencji, aparat państwa jest coraz większy. Niektórzy mówią o prywatyzacji państwa. Niektórzy twierdzą, że to dobrze, niektórzy, że źle. Temat dyskusji będzie się chyba przewijał przez wszystkie kadencje parlamentu. I dobrze. Proszę, panie ministrze. Oddaję panu głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#AdamRapacki">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Pierwszym krokiem, prowadzącym do pewnej swobody działalności gospodarczej i świadczenia usług ochrony i mienia przez podmioty prywatne, była ustawa o działalności gospodarczej z 1988 r., którą później dwukrotnie modyfikowano. Aktualnie obowiązuje ustawa z 22 sierpnia 1997 r. o ochronie osób i mienia, ustawa nowatorska, która reguluje całość ochrony osób i mienia bez względu na formy własności, ustawa, która definiuje usługi ochrony.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#MarekBiernacki">Przepraszam, panie ministrze. Szanowni państwo posłowie, proszę ciszej. Pan poseł Kaczor i pan poseł Dzięcioł, jeżeli chcą panowie rozmawiać, mogą wyjść na korytarz, tam się toczą nasze dyskusje. Można wrócić po dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#AdamRapacki">Ustawa o ochronie osób i mienia zdefiniowała usługi, formy fizyczną i techniczną, obszary, obiekty i urządzenia podlegające obowiązkowej ochronie, wprowadziła zawód kwalifikowanego pracownika ochrony posiadającego licencję, stanowiącą wyłącznie uprawnienie do wykonywania niektórych kategorii ochrony. Dzisiaj na system ochrony składają się dwie kategorie. Jedna sprawowana przez instytucje państwowe, a więc policję, Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Straż Graniczną i inne formacje porządku prawnego. Druga, komercyjna, realizowana przez przedsiębiorców posiadających koncesję, w tym również takich, którzy wykonują ochronę przez specjalistyczne uzbrojone formacje obronne, dysponujące bronią na świadectwo, i wewnętrzne służby ochronne, to jest uzbrojonych i umundurowanych pracowników, przedsiębiorców lub jednostki organizacyjne do nich powołane.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#AdamRapacki">Aktualnie koncesję na wykonywanie usług ochrony i mienia posiada 4,5 tys. przedsiębiorstw, w tym status specjalistycznych uzbrojonych formacji obronnych ma ponad 1270 przedsiębiorców i jednostek organizacyjnych, z czego 335 stanowiły wewnętrzne służby ochrony, a 935 to przedsiębiorcy, którzy uzyskali koncesję i mają pozwolenia na broń obiektową. Nadzorem Komendanta Głównego Policji jest objętych ponad 4300 obszarów i obiektów podlegających obowiązkowej ochronie. Do 2008 r. wydano około 135 tys. licencji pracowników ochrony fizycznej i 19 tys. licencji pracowników zabezpieczenia technicznego. Jak widać, jest to ogromna ilość osób. Szacujemy, że liczba zatrudnionych w tym sektorze waha się między 100 a 200 tys. Nie jest to precyzyjnie określone, bo nie wszyscy dzisiaj mają licencję, wykonując ten zawód.</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#AdamRapacki">Mówiąc o funkcjonowaniu ochrony, trzeba odróżnić ochronę od szerszego pojęcia, jakim jest szeroko rozumiane bezpieczeństwo. Bo dzisiaj bezpieczeństwo to nie tylko ochrona fizyczna, to również cały system związany z funkcjonowaniem przedsiębiorstw, to ochrona informacji, ochrona systemów teleinformatycznych, to również bezpieczeństwo funkcjonowania przedsiębiorstw prowadzących działalność gospodarczą. Ochrona traktowana w kategoriach fizycznych jest tylko jednym z elementów wpływających na szeroko rozumiane bezpieczeństwo.</u>
<u xml:id="u-38.3" who="#AdamRapacki">Firmy ochrony od początku współpracują z organami państwowymi i należy podkreślić, że zarówno firmy ochrony osób i mienia, jak i te, które zajmują się systemem ochrony elektronicznej, oraz firmy detektywistyczne wpływają w sposób znaczący na cały system bezpieczeństwa państwa. Myślę, że dzisiaj, po latach funkcjonowania wszystkich tego typu firm, możemy powiedzieć, że one znakomicie się wkomponowały w cały segment bezpieczeństwa, że są jednocześnie uzupełnieniem, realizując to, czego nie robią, bądź wykonują w mniejszym zakresie służby państwowe.</u>
<u xml:id="u-38.4" who="#AdamRapacki">Współpraca specjalistycznych uzbrojonych formacji ochronnych z policją i innymi służbami wynikająca z samej ustawy o ochronie osób i mienia, jest realizowana na najróżniejszych płaszczyznach, że wymienię między innymi: definiowanie pewnych pól zagrożeń, przejmowanie od pracowników ochrony osób zatrzymanych na gorącym uczynku, budowanie wspólnych systemów pozwalających na uzupełnianie wzajemnych możliwości systemów monitoringu i wykorzystanie wspólnej infrastruktury. Trzeba podkreślić, że coraz więcej uprawnień państwa oddaje się w ręce sektora prywatnego i myślę, że jest to kierunek ze sporą perspektywą. Nie wszystko, co wiąże się z szeroko rozumianym bezpieczeństwem, powinny realizować instytucje państwowe.</u>
<u xml:id="u-38.5" who="#AdamRapacki">Wnioskujemy na przykład, aby w projekcie ustawy o prawie lotniczym wprowadzić takie zmiany, żeby straż graniczna zeszła z kontroli w portach lotniczych, a zadanie to realizowała służba ochrony lotów jako formacja, która świadczy usługi na rzecz przedsiębiorstw prowadzących działalność gospodarczą, jaką są porty lotnicze. One biorą pieniądze, więc z powodzeniem mogą zatrudnić specjalistyczne formacje sektora prywatnego, a nie angażować instytucje państwowe. Skutek? Koszty będą ponosić nie podatnicy, tylko ci, którzy wykonują określoną działalność gospodarczą. Podobne rozwiązania proponujemy Straży Ochrony Kolei. Chcemy, żeby ochroną infrastruktury kolejowej zajmowały się spółki ochrony, powołane w trybie przetargu przez przedsiębiorstwo Polskie Koleje Państwowe. Segment prywatnych usług z zakresu ochrony będzie się poszerzał i w perspektywie jest możliwe, że również prywatne firmy będą realizowały konwoje, a także cały szereg zadań, które dzisiaj są zastrzeżone dla instytucji państwowych.</u>
<u xml:id="u-38.6" who="#AdamRapacki">Obecnie polskie firmy ochrony stanowią istotny łańcuch w systemie bezpieczeństwa wewnętrznego, pomagają również organizacjom państwowym w eliminacji patologii. Oczywiście, wśród tych wielu firm i ponad stu tysięcy koncesjonowanych ochroniarzy zdarzają się przypadki naruszania przepisów prawa. Ale nie jest to taka skala, żeby dyskredytowała cały prywatny sektor bezpieczeństwa. Zresztą przez podnoszenie poziomu usług, stawianie wyższych wymagań pracownikom realizującym i uzyskującym licencję, przez egzekwowanie wyższych wymagań od firm posiadających koncesje możliwe jest podnoszenie jakości wykonywanych usług przez sektor prywatny na rzecz szeroko rozumianego bezpieczeństwa wewnętrznego.</u>
<u xml:id="u-38.7" who="#AdamRapacki">W czerwcu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji zorganizowaliśmy spotkanie z przedstawicielami pracodawców oraz związku zawodowego pracowników tego sektora ochrony. Niestety, główne zapotrzebowanie pracodawców, jak i pracowników szło w takim kierunku, żeby wymuszać na instytucjach państwowych, zleceniodawcach usług, podnoszenie stawek. Są to oczekiwania raczej mało realne. Oczywiście faktem jest, że duże nasycenie rynku i duża ilość firm ochroniarskich powoduje, że stawki pracy strażników i funkcjonariuszy ochrony są zaniżone. To prowadzi do tego, że powstaje pewien obszar patologii. Firmy ochroniarskie jednak zamiast skupiać się na artykułowaniu swoich potrzeby co do tego, jak im pomóc, żeby usprawnić ich funkcjonowanie, koncentrowały się na tym, jak wpłynąć na sektor publiczny, aby zgodził się na wyższe stawki. Trzeba podkreślić, że niestety firmy ochroniarskie nie dbają jeszcze specjalnie o rozwój swojego personelu. Kiedy zatrudniają pracownika, patrzą bardziej pod kątem jego eksploatacji i zysków własnych, mniej natomiast inwestują w wyszkolenie i przygotowanie profesjonalne.</u>
<u xml:id="u-38.8" who="#AdamRapacki">Jesienią chcemy podjąć szerszą debatę właśnie z udziałem szerokiego kręgu firm ochroniarskich, aby omówić między innymi kwestię uzyskiwania licencji. Zastanowimy się, czy absolwenci określonych kierunków uczelni będą mogli zdobywać licencję na wykonywanie zawodu, na ile można poluzować ten gorset licencyjny i iść w kierunku skuteczniejszego odbiurokratyzowania, jak mówił pan przewodniczący Woda, a nie tonąć w nadmiernej biurokracji. A może lepsza będzie koncepcja, żeby koncesjonowanie jako warunek obligatoryjny pozostawić tylko dla firm, które realizują ochronę obiektów najbardziej istotnych z punktu widzenia państwa, a nie wymagać licencji od firm, które zajmują się ochroną w segmencie mniej wrażliwym? To wszystko jest jeszcze w sferze debaty, którą planujemy rozpocząć wczesną jesienią tak, aby przymierzyć się kompleksowo do ewentualnej zmiany ustawy.</u>
<u xml:id="u-38.9" who="#AdamRapacki">Jeśli chodzi o firmy detektywistyczne, to do 30 maja 2008 r. Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji wpisał do rejestru firm prowadzących działalność detektywistyczną 397 przedsiębiorców, w tym czasie wykreślono 28 firm. Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji wydał też 452 licencje detektywów, czyli osób posiadających wyłącznie uprawnienia do wykonywania czynności detektywistycznych. Ta liczba licencji wydaje się niewielka w porównaniu z segmentem ochrony. Trzeba jednak podkreślić, że występuje jeszcze spory obszar szarej strefy, w której wielu byłych funkcjonariuszy świadczy usługi o charakterze detektywistycznym, nie zabiegając o licencję, nie podlegają więc żadnej kontroli. Tu też jawi się dylemat, czy być może pójść w kierunku ułatwienia uzyskania tych licencji. Warto zaznaczyć, że szczególnie zdobycie licencji detektywa jest utrudnione, że sito egzaminacyjne jest bardzo szczelne, stąd być może tak małe zainteresowanie kandydatów do tego zawodu. Być może w jakimś zakresie trzeba zmienić ustawę o usługach detektywistycznych, tak aby z jednej strony ograniczyć szarą strefę, a z drugiej usprawnić i podnieść jakość funkcjonowania tego typu firm.</u>
<u xml:id="u-38.10" who="#AdamRapacki">Dostrzegamy duże pole do działania zarówno dla firm w sektorze ochrony, jak i usług detektywistycznych, które mogą stanowić uzupełnienie działalności instytucji państwowych. Myślę, że powinniśmy w sposób systemowy lepiej sterować tym rynkiem i żeby również przegląd szedł w tym kierunku. Będziemy nad tym pracowali. Myślę, że dopiero po głębszej debacie z reprezentacją tych środowisk będziemy mogli określić najistotniejsze zmiany w tych ustawach. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#MarekBiernacki">Czy są jakieś pytania, uwagi ze strony posłów? Nie ma. Czyli pan minister przedstawił temat tak wyczerpująco, że wszyscy posłowie są zadowoleni. Proszę bardzo, pan poseł Gibała.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#ŁukaszGibała">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie ministrze, wysoka Komisjo. Trzy krótkie kwestie. Zacznę od końca, czyli od rynku usług detektywistycznych. Jak jednoznacznie wynika z informacji, którą otrzymaliśmy na piśmie, ten rynek jest w powijakach – o czym świadczy bardzo mała liczba detektywów. Jako główną przyczynę podaje się w informacji niską zamożność naszego społeczeństwa i w związku z tym brak siły nabywczej. Ale jak pan minister słusznie zauważył, być może istotną role odgrywały jednak bariery biurokratyczne. Warto się więc zastanowić nad kompleksową liberalizacją przepisów. W szczególności chciałbym poznać zdanie pana ministra i usłyszeć odpowiedź na pytanie, które może zabrzmi trochę prowokacyjnie, ale je zadam – jakie są szczególne powody, że zawód prywatnego detektywa należy koncesjonować? Myślę, że to jest pytanie fundamentalne. Nie twierdzę, że nie należy koncesjonować, ale być może warto się nad nim zastanowić i od niego zacząć.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#ŁukaszGibała">Druga kwestia to prośba o uzupełnienie pewnych informacji. Pojawiają się tutaj dane o firmach ochroniarskich w Polsce, ale nie ma, przynajmniej ja nie znalazłem, liczby pracowników, popularnie zwanych ochroniarzy, zatrudnianych przez te firmy. Myślę, że warto byłoby ją poznać, bo pozwoliłoby to nam w jakiś sposób uzmysłowić sobie, na ile istotną rolę w polskim systemie bezpieczeństwa odgrywa sektor prywatnych firm ochroniarskich. Jeśli więc pan minister dysponuje takimi danymi, to prosiłbym o ich podanie, a jeśli nie, to proszę o ich przesłanie w późniejszym terminie.</u>
<u xml:id="u-40.2" who="#ŁukaszGibała">Ostatnia sprawa, która się pojawia na stronie 5. Pozwolę sobie zacytować odpowiedni fragment. Cytuję: „Ostatnio podnoszone są propozycje zmiany filozofii tej ustawy, między innymi przez możliwość objęcia koncesjonowaniem wyłącznie ochrony obligatoryjnej, a pozostawienie w sferze niereglamentowanej ochrony polegającej na tak zwanym dozorze, pilnowaniu itp. W tej ochronie byliby zatrudnieni pracownicy bez licencji i bez uprawnień do stosowania środków bezpośredniego przymusu. Pozostawiam wysokiej Komisji również i ten problem do ewentualnych przemyśleń”. No więc chciałem się podzielić z panem ministrem moim przemyśleniem. Wydaje mi się, że reglamentowanie tego typu usług nie ma sensu. No, bo tak samo, jak chyba każdy z nas ma niezbywalne prawo do tego, żeby pilnować swojego mienia tak długo, jak długo nie pociąga to za sobą konieczności używania środków bezpośredniego przymusu, tak samo nie wiem, co złego mogłoby wynikać, gdyby pozwolić ludziom zatrudniać innych ludzi do nadzoru czy do pilnowania bez konieczności wydawania koncesji przez państwo, w szczególności jeśli ci ludzie nie będą mieli prawa do używania środków bezpośredniego przymusu. Nie widzę żadnych powodów, dla których miałoby to być reglamentowane. Chciałbym poznać stanowisko pana ministra. Dziękuję uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Proszę uprzejmie, pan profesor Matwiejuk, później pan profesor Widacki.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#JarosławMatwiejuk">Panie przewodniczący, panie ministrze. Krótkie pytanie: 23 licencje zostały cofnięte. Jakie były rzeczywiste tego powody? Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#MarekBiernacki">Pan profesor Widacki.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#JanWidacki">Chcę zadać krótkie pytanie. Jakie zamiary ma resort wobec Straży Ochrony Kolei? Zdaję sobie sprawę, że sytuacja jest tam dosyć nietypowa, dlatego że kolej to faktycznie ileś tam spółek. Mogłyby one stworzyć wewnętrzne służby ochrony. Jednak jest ta Straż Ochrony Kolei, zresztą wymieniona w ustawie. Czy macie pomysł, co z tym zrobić? Czy chcecie zlikwidować SOK i zmusić spółki, które w tej chwili tworzą kolej, do powołania wewnętrznych służb ochrony? Czy też ta Straż Ochrony Kolei ma funkcjonować dalej, choć w nietypowych warunkach, obsługując te prywatne spółki, które składają się na kolej? Kiedyś kolej była jednym przedsiębiorstwem państwowym i sprawa była jasna. Teraz sytuacja się zmieniła. Wiem, że w Straży Ochrony Kolei panuje wielki niepokój, bo nie wiedzą, jakie plany wobec nich ma ministerstwo, a podejrzewają, że jakieś ma.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze ze strony panów posłów jakieś pytania? Proszę bardzo, pan poseł Woda.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#WiesławWoda">Nawiązuję do pytania pana posła Widackiego. Straży Ochrony Kolei marzy się status policji, bo spełniają jak gdyby podobne funkcje, a są na utrzymaniu jednej ze spółek kolejowych. Podobno spółka stoi marnie, no i wobec tego jeszcze marniej płaci tym funkcjonariuszom. Więc jeśli to mają być tylko statyści, to może rzeczywiście nie ma sensu trzymać takiej formacji, która liczy kilka tysięcy osób, tylko po prostu wyposażyć w odpowiednie kompetencje, ale równocześnie zapłacić. Bo tak jak powiedziałem, kolej ogranicza absolutnie warunki funkcjonowania strażnikom. Pensje otrzymują niskie, gdyż kolej ma straty.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Wprawdzie kolej nie miała być tematem dzisiejszej debaty, panie ministrze, ale czy jest koncepcja zastąpienia Służby Ochrony Kolei agencjami?</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#AdamRapacki">Jak wygląda rynek usług detektywistycznych? Rzeczywiście prywatnym detektywom wydano stosunkowo niedużo licencji. Wynika to nie z biurokracji, ale z trudności zdania egzaminu na licencję. Stąd wielu chętnych kandydatów czy byłych funkcjonariuszy nie zabiega o ten dokument. Rynek i zapotrzebowanie – akurat znam te sektor, bo kiedyś się nim zajmowałem – jest bardzo różny. Dziś są to przeważnie sprawy o charakterze rodzinnym, rozwodowe. Ale coraz częściej detektywów wykorzystuje się do ochrony interesów firm prywatnych w najróżniejszych sporach i ten rynek będzie się rozwijał, bo w miarę rozwoju swobodnej działalności gospodarczej będzie też rosło zapotrzebowanie na tego typu usługi. Tak więc podmioty prowadzące działalność gospodarczą będą również chętniej korzystały z możliwości, jakie dają uprawnienia do funkcjonowania detektywów.</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#AdamRapacki">Liczba ochroniarzy. Mówiłem, że wydano ponad 130 tys. licencji na ochronę, ale to nie jest tożsame z ilością aktualnie zatrudnionych. Bo różne są statusy osób wykonujących ochronę. Jedni mają licencję do wykonywania pracowników ochrony, inni nie mają żadnych uprawnień i pracują raczej jako portierzy, stróże pilnujący parkingów, miejsc publicznych, a nie pracownicy chroniący osoby i mienie. Ponieważ tak różny jest ich status, zastanawiamy się, że być może trzeba zawęzić wysokie wymagania tylko do tych firm, które będą zabiegały o ochronę ważnych obiektów z punktu widzenia interesów państwa, strategicznych, a poluzować, albo zupełnie nie stosować żadnego gorsetu dla firm, które nie mają znaczenia z punktu widzenia bezpieczeństwa. To jest otwarta kwestia. Ale liczba zatrudnionych w sektorze będzie oscylowała w granicach 100–200 tys. ludzi.</u>
<u xml:id="u-48.2" who="#AdamRapacki">Jakie były przyczyny cofnięcia koncesji – o tym później powie pan dyrektor. A co do Straży Ochrony Kolei, nad tym tematem pracujemy już od kilku miesięcy. Sytuacja jest bardzo złożona, bo strażników jest 3,5 tys. Przygotowano projekt ustawy, która by dawała im dodatkowe uprawnienia. Byłaby to taka kolejna formacja policyjna. Projekt opracowany jeszcze w poprzedniej kadencji nie spotkał się z akceptacją Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. W tej kadencji też go nie popieramy. Proponujemy inne rozwiązanie. Przygotowujemy kilka rozwiązań wariantowych. Jeden z nich może być taki, że odpowiedzialność za pasażerów na kolejach w pełnym tego słowa znaczeniu bierze na siebie policja, natomiast ochroną infrastruktury zajmują się specjalistyczne uzbrojone formacje ochronne, powoływane przez spółkę PKP. Zakładamy również taki wariant, żeby wtłoczyć w jakimś zakresie Straż Ochrony Kolei w struktury policji i stworzyć taką wewnętrzną policję kolejową, która by zajęła się i ochroną podróżnych, i w pewnym zakresie ochroną infrastruktury. Ale to rozwiązanie byłoby znacznie droższe z punktu widzenia budżetu i podatnika, na pewno jednak najskuteczniejsze pod względem realizacji funkcji, czyli bezpieczeństwa na kolei. Na razie szacujemy koszty. Będzie potrzebna decyzja polityczna, w jakim kierunku pójść. Straż Ochrony Kolei zgłosiła projekt stworzenia kolejnej formacji z uprawnieniami do czynności operacyjnych i procesowych oraz z uprawnieniami emerytalnymi. Jest on nie do przyjęcia i trudny do realizacji dla budżetu państwa, jak również z logicznego punktu widzenia. Bo to byłaby kolejna niepotrzebna formacja i kolejne uprawnienia. Tych formacji jest za dużo i raczej powinniśmy je scalać i uzupełniać działania, niż tworzyć nowe, które by miały uprawnienia do pracy operacyjno-procesowej. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, panie dyrektorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#CezaryGawlas">Dziękuję bardzo. Ustosunkuję się do pytania o powód cofnięcia licencji. Jeżeli któraś z tych 457 osób, które posiadają licencję detektywa, zostanie skazana za umyślne przestępstwo lub umyślne przestępstwo karno-skarbowe, lub też utraci zdolności fizyczne, które uprawniają do wykonywania tego zawodu, bądź też zdolności do czynności prawnych, wtedy komendant wojewódzki policji obligatoryjnie cofa licencję, wskutek czego taka osoba nie może wykonywać czynności detektywa, o których mowa w ustawie. Takie właśnie były powody cofnięcia koncesji w tych 23 przypadkach.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś pytania ze strony państwa posłów? Nie widzę, Dziękuję, panie ministrze, za niezwykle kompetentne przedstawienie problemu. Ten problem będzie nam zresztą jeszcze towarzyszył przez pewien czas w pracach podkomisji.</u>
<u xml:id="u-51.1" who="#MarekBiernacki">Przechodzimy do punktu, o który prosił pan poseł Zieliński. Proszę, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#JarosławZieliński">Prosiłem o to wczoraj, bo media informowały o wydarzeniach w Nowym Mieście Lubawskim z udziałem policji, wobec której pojawiły się zarzuty, że w pewnych sytuacjach działała nieprawidłowo. W relacjach medialnych wyglądało na to, że mogła przekroczyć kompetencje, czy też w niewłaściwy sposób wykonywać działania. Pojawiły się także informacje, że mieszkańcy skarżą się, że istnieją jakieś nieformalne powiązania, układy, że z policją mogą współdziałać inne organy prawa i porządku, broniąc funkcjonariuszy przed postępowaniem wewnętrznym, którego celem byłoby wyjaśnienie i ewentualne ukaranie winnych. Oczywiście, nie przesądzając niczego, daleki jestem od tego, żeby ferować jakiekolwiek sądy, byłoby to po prostu nieuprawnione i mogłoby kogoś skrzywdzić. Komisja powinna się jednak tym zająć i poprosić Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji o zbadanie i wyjaśnienie sprawy. Dlatego postawiłem ten problem przed Komisją. W związku z tym prosiłbym pana ministra o przedstawienie informacji i ocenę sytuacji, a przede wszystkim doniesień medialnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#MarekBiernacki">Można, panie ministrze, tak?</u>
<u xml:id="u-53.1" who="#MarekBiernacki">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#AdamRapacki">W trybie szybkim zebraliśmy informacje.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#MarekBiernacki">Przepraszam, trzeba podkreślić, że ministerstwo tak szybko zareagowało, a my też nie ociągaliśmy się, bo temat jest gorący. Mogę tylko powiedzieć – dziękuję, panie ministrze, że zareagował pan na troskę posłów.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#AdamRapacki">W trybie szybkim zebraliśmy informacje o stanie faktycznym i na jakim etapie jest sprawdzanie i wyjaśnianie tych zarzutów. Sytuacja wygląda mniej więcej tak, że 19 maja 2008 r. redaktor programu telewizyjnego z „Ekspresu reporterów” zgłosił się do Komendanta Powiatowego w Nowym Mieście Lubawskim i zaprezentował fragment materiału, w którym kilka osób skarżyło się na nadużywanie władzy przez policję. Tych kilka osób wskazywało na kilka przypadków dotyczących trzech osób. Jedna z nich jest w tej chwili skazana za bójkę o charakterze chuligańskim, a wcześniej była karana z ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii. Inne osoby skazano za niszczenie cudzej własności, zniesławianie funkcjonariuszy, jazdę po pijanemu, posługiwanie się fałszywymi dokumentami, naruszenie nietykalności cielesnej funkcjonariusza publicznego. Więc ci, którzy artykułowali te zastrzeżenia, wchodzili w konflikt z prawem i do świętych nie należą. Oczywiście rodziny stoją po ich stronie.</u>
<u xml:id="u-56.1" who="#AdamRapacki">Ponieważ ten materiał dziennikarz przedstawił Komendantowi Powiatowemu w Nowym Mieście Lubawskim – a wynikało z niego, że mogło dojść do naruszenia prawa – pan komendant przesłał stosowną informację do Prokuratury Rejonowej w Nowym Mieście Lubawskim z wnioskiem o wszczęcie postępowania wyjaśniającego, czy ewentualnie nie doszło do przekroczenia uprawnień przez policjantów i naruszenia prawa. Komendant Wojewódzki Policji w Olsztynie 28 maja wydał polecenie i wysłał z Komendy Wojewódzkiej kontrolę, która miała przeprowadzić czynności wyjaśniające. Analiza przypadków tych trzech osób wskazuje, że zatrzymywano je zgodnie z prawem i w związku z dokonanymi przez nie przestępstwami i wykroczeniami.</u>
<u xml:id="u-56.2" who="#AdamRapacki">Do właściwej miejscowo Prokuratury Rejonowej w Nowym Mieście Lubawskim złożono w przeszłości kilka skarg na policję w Nowym Mieście Lubawskim. Sprawy, które zgłaszały osoby występujące materiale filmowym, były umarzane w roku 2006 i 2007, prokuratura nie stwierdziła bowiem naruszeń prawa. W jednym przypadku nawet decyzję utrzymano po rozpatrzeniu skargi przez Sąd Rejonowy w Nowym Mieście Lubawskim.</u>
<u xml:id="u-56.3" who="#AdamRapacki">Tak więc skarg na działania funkcjonariuszy policji w Nowym Mieście Lubawskim w 2006 r. było 13, w 2007 r. i 2008 r. po 9. Faktem jest, że kilka skarg dotyczyło działań jednego z policjantów służby patrolowo-interwencyjnej, nie będę mówił nazwiska, ale rzeczywiście to była znacząca ilość skarg. W stosunku do tego policjanta czynności sprawdzające prowadzi już nie prokuratura w Nowym Mieście Lubawskim, ale w sąsiednim powiecie. Dzięki temu uniknie się podejrzeń o koneksje prokuratury z policją. Ta sprawa jest również rozpatrywana w trybie wewnętrznego wyjaśniania dyscyplinarnego.</u>
<u xml:id="u-56.4" who="#AdamRapacki">Brak jest potwierdzeń, które by wskazywały na naruszenia i łamania prawa przez innych policjantów, choć wszystkie skargi są ponownie wyjaśniane zarówno przez prokuraturę, jak i instytucję nadrzędną, czyli Wydział Kontroli i Skarg w Komendzie Wojewódzkiej Policji w Olsztynie. Nie ma obaw, że może dochodzić do tuszowania spraw.</u>
<u xml:id="u-56.5" who="#AdamRapacki">Obok tych kilku skarg pod adresem policjantów w Nowym Mieście Lubawskim każdego roku policja w tym mieście otrzymuje szereg podziękowań za dobre, aktywne działania. Również w tym programie telewizyjnym jedne osoby krytycznie mówiły o policjantach, a inne dziękowały za skuteczne działania policji. A więc nie był to taki jednoznaczny obraz. Jeśli państwo oglądali ten program, to widzieli, że osoby skarżące nie wyglądały na aniołków. Gdybyśmy poszli do zakładu karnego, to też usłyszelibyśmy, że wszyscy tam osadzeni są niewinni, a byli prześladowani przez prokuraturę, policję i organa ścigania.</u>
<u xml:id="u-56.6" who="#AdamRapacki">Niemniej nie lekceważymy tej sprawy, wyjaśniamy ją zarówno przez Komendę Wojewódzką Policji w Olsztynie, jak i prokuraturę w Nowym Mieście Lubawskim, także w stosunku do tego policjanta, na którego tych skarg jest więcej. Wszedł on do celi jednego ze skazanych za pobicie o charakterze chuligańskim, nie wpisując tego do rejestru, więc bez podstaw prawnych. Postępowanie wyjaśnia prokuratura w sąsiednim mieście, a policjant jest odsunięty od wykonywania czynności patrolowych i interwencyjnych do innych zadań tak, żeby nie reagował nerwowo w stosunku do innych obywateli.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Proszę, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#JarosławZieliński">Dziękuję za te informacje. Chciałbym jeszcze powiedzieć kilka zdań. Oczywiście żadna z tych osób, które się wypowiadały – widziałem ten materiał filmowy – nie twierdzi o swojej niewinności czy zaprzecza, że była w konflikcie z prawem. Także tego nie ma sensu podkreślać. Z wypowiedzi pana ministra wynikałoby, że ponieważ te osoby mają konflikt z prawem, trzeba odpowiednio do tego oceniać zachowania policji. Niezależnie od tego, czy to są aniołki, czy nie, panie ministrze, policji nie wolno przekraczać swoich uprawnień, to jest zupełnie oczywiste. I my tylko o to pytamy – czy policja przekroczyła swoje uprawnienia. Bo czym innym jest postępowanie karne, a czym innym nadużycia policjantów na przykład w stosowaniu siły. W materiale telewizyjnym było na przykład powiedziane, że były pobicia. Musimy reagować na takie sytuacje i musimy to wyjaśniać. To jest kwestia pierwsza.</u>
<u xml:id="u-58.1" who="#JarosławZieliński">Kwestia druga, panie ministrze. Z uwagi na zastrzeżenia, że są powiązania lokalne, trzeba chyba wnioskować o nadzór Ministra Spraw Wewnętrznych nad toczącym się postępowaniem wyjaśniającym. Krótko mówiąc, panie ministrze, oczekiwałbym, że po zakończeniu postępowania wyjaśniającego otrzymamy informację, jakie podjęto decyzje, jeżeli chodzi o tryb nadzoru służbowego. Dobrze, że część tego postępowania przeniesiono do innej prokuratury, może tylko wyrażę wątpliwość, czy dobrze, że do sąsiedniej, może raczej trzeba było przenieść na inny szczebel prokuratury i dalej, ale to już nie należy do kompetencji pana ministra, więc nie będę tego wątku rozwijał. Krótko mówiąc, dobrze, że zostało złożone doniesienie do prokuratury i ona to wyjaśnia, dobrze, że nadzór służbowy zastosował swoje narzędzia, a my prosimy o zakończenie postępowania i informacje, co ostatecznie z niego wynikło. Nie możemy bowiem jako posłowie i członkowie tej Komisji nie reagować na medialne doniesienia, że w policji występują nieprawidłowości. Gdy patrzyłem na ten materiał i słuchałem młodych ludzi, którzy nie mówili, że są zupełnie bez winy, ale że zastosowano wobec nich siłę w sposób nieuprawniony, widziałem też starszego pana, który o tym mówił i zupełnie nie wyglądał na osobę, która by emocjonalnie reagowała. Dlatego, jeszcze raz powtarzam, uważałem, że trzeba to wyjaśnić. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#MarekBiernacki">Czy pan minister chce się ustosunkować, czy nie?</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#AdamRapacki">Oczywiście, prześlemy informację. Nie zrobimy tego od razu, bo postępowanie prokuratorskie trochę potrwa, ale policyjne wewnętrzne będzie szybsze, więc informację dostarczymy w krótszym czasie. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#MarekBiernacki">Proszę wszystkich członków Komisji, aby zgłaszali tematy, którymi według nich powinniśmy się zająć w drugim półroczu.</u>
<u xml:id="u-61.1" who="#MarekBiernacki">Dziękuję, panie ministrze. Dziękuję wszystkim gościom. Jak zwykle dziękuję członkom Komisji. Proszę członków podkomisji o ukonstytuowanie się.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>