text_structure.xml 66.3 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#GrzegorzDolniak">Otwieram posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Witam państwa serdecznie. Witam przede wszystkim przedstawiciela Kancelarii Prezesa Rady Ministrów – pana ministra Adama Leszkiewicza, witam przedstawicieli Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, Najwyższej Izby Kontroli, Biura Bezpieczeństwa Narodowego, witam nowego dyrektora Krajowej Szkoły Administracji Publicznej – pana Jacka Czaputowicza i pozostałych gości. Witam również państwa posłów. Porządek dzisiejszego posiedzenia został państwu doręczony na piśmie. Zawiera on jeden punkt przewidziany w planie pracy Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych na pierwsze półrocze 2008 r., a więc ocenę funkcjonowania ustawy o służbie cywilnej i ustawy o państwowym zasobie kadrowym. Chciałbym zaproponować państwu taki tryb pracy, abyśmy zamknęli się w przedziale czasowym do 90 minut. W pierwszej kolejności oddam głos panu ministrowi Leszkiewiczowi, aby w skrótowy, skondensowany sposób odniósł się do przedstawionej i przygotowanej przez siebie informacji – zakładam, że tak do 15 minut – a pozostałą część czasu poświęconego na dzisiejsze posiedzenie przeznaczę na dyskusję, abyście państwo w jak największym wymiarze mogli odnieść się w swojej ocenie do przedstawionych informacji i podzielić się własnymi spostrzeżeniami dotyczącymi funkcjonowania obu ustaw od końca roku 2006. Rok 2007 był dobrym okresem dla prześledzenia tego wszystkiego, co było naszym dziełem, a więc jakości stanowionego prawa i w konsekwencji – jego realizacji. Czy do zaproponowanego porządku dzisiejszego posiedzenia są jakieś uwagi? Nie słyszę. Wobec tego uznaję, że porządek posiedzenia Komisji w dniu dzisiejszym został przyjęty. Zatem zgodnie z tym, co zapowiedziałem, w pierwszej kolejności oddaję głos podsekretarzowi stanu, zastępcy szefa KPRM panu ministrowi Adamowi Leszkiewiczowi. Panie ministrze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#AdamLeszkiewicz">Panie przewodniczący, szanowni państwo, na wstępie chciałbym uprzejmie podziękować za możliwość zaprezentowania tych pierwszych uwag dotyczących oceny funkcjonowania ustawy o służbie cywilnej i o państwowym zasobie kadrowym z sierpnia 2006 r. Jest to dla nas o tyle istotne, że w niedługim czasie – mam taką nadzieję i takie przekonanie chciałem wyrazić – Rada Ministrów skieruje do parlamentu projekt nowelizacji ustawy o służbie cywilnej i zmiany kilku innych ustaw, który również będzie wyrazem stanowiska dotyczącego obowiązującego obecnie w tym zakresie prawa. Jeśli państwo pozwolą, na początku powiem kilka uwag ogólnych.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#AdamLeszkiewicz">Przygotowaliśmy i złożyliśmy na ręce pana przewodniczącego, więc także dla państwa, dokument, który zawiera takie pierwsze refleksje dotyczące oceny funkcjonowania tych dwóch aktów prawnych. Staraliśmy się, żeby to był dokument dosyć szczegółowy, nie pobieżny, nie bardzo syntetyczny, ale aby można było na bazie tego dokumentu rzeczywiście podyskutować o dobrych i o gorszych stronach przyjętych półtora roku temu aktów prawnych. Nie będę się więc szczegółowo odnosił do tego, co znajdują państwo w tym materiale. Jesteśmy do państwa dyspozycji. Chciałem przedstawić jeszcze dyrektora Departamentu Służby Cywilnej KPRM – pana Dagmira Długosza, który wspólnie ze mną prowadzi sprawy związane ze służbą cywilną. Proponuję wobec tego zacząć dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#AdamLeszkiewicz">Chciałbym na wstępie zastrzec, że słowo „ocena” nie jest moim zdaniem zbyt dobre, dlatego że wolelibyśmy mówić raczej o pierwszych doświadczeniach z funkcjonowania tych aktów. Same ustawy przyjęte zostały w sierpniu 2006 roku, ale weszły w życie kilka miesięcy później, w listopadzie. Mamy więc prawie półtora roku obowiązywania tych aktów prawnych, a to daje już pewną podstawę do prezentacji doświadczeń, zwłaszcza w zakresie statystycznym, bo pokazują się pewne liczby, które pomagają oceniać funkcjonowanie omawianych aktów prawnych. Te uwagi, nasze doświadczenia, można podzielić na dwie grupy.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#AdamLeszkiewicz">Pierwsza grupa dotyczy spraw o charakterze bardziej prawnym, bardziej legislacyjnym, może nawet konstytucyjnym. W tym zakresie przedstawiamy państwu w materiale kilka takich elementów, skupiamy się zwłaszcza na trzech sprawach. Spróbuję je za chwilę trochę uszczegółowić, a może również rozszerzyć o kilka dodatkowych punktów.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#AdamLeszkiewicz">Druga grupa doświadczeń, refleksji i ocen dotyczy spraw bardziej realnych i praktycznych, czyli spraw związanych ze statystyką, z praktyką, z wdrażaniem w życie poszczególnych urzędów służby cywilnej, aktów prawnych, które stanowią dzisiaj podstawę naszej dyskusji. Na początku trzeba pamiętać o tym, że wszelkie zmiany w systemie służby cywilnej w pierwszej kolejności muszą wyrażać system wartości i zasady przewidziane w Konstytucji RP. Przywołuję art. 153 konstytucji, dlatego że zwłaszcza ta pierwsza grupa doświadczeń o charakterze bardziej prawnym, związana jest właśnie z ocenami i ekspertyzami dotyczącymi tego, na ile przyjęte półtora roku temu akty prawne wyrażają właśnie taki system wartości, jaki został przyjęty w ustawie zasadniczej. Tutaj należy pamiętać o tym, że przywołany art. konstytucji tworzy, powołuje do życia korpus służby cywilnej, a nie tylko luźno stwierdza, że taki korpus powinien funkcjonować. W obecnej ustawie, która dzisiaj obowiązuje, w art. 2 mamy zapis, że korpus ten tworzony jest przez pracowników zatrudnionych na kilku rodzajach stanowisk: średniego szczebla zarządzania, koordynujących, samodzielnych, specjalistycznych i wspomagających. To oznacza, że stanowiska tzw. wyższe – w rozumieniu ustawy z 1998 r. – przestały być stanowiskami urzędniczymi i zostały wyłączone z korpusu służby cywilnej. To jest dosyć istotna uwaga, która znajdzie za chwilę swoje rozszerzenie. Dołączyliśmy państwu do materiałów również zbiór opinii eksperckich stworzony w roku 2006, wszystkich opinii, które zostały wtedy opracowane na użytek prac parlamentarnych i które przedstawiają stanowiska ekspertów właśnie w tej sprawie. Zdaniem większości ekspertów przyjęte brzmienie art. 2 narusza konstytucyjny nakaz wykonywania zadań państwa w urzędach administracji rządowej przez osoby należące do korpusu służby cywilnej. Jest z tym związana kolejna konstatacja. Dotyczy ona, co prawda, funkcjonowania szefa służby cywilnej, ale tak naprawdę cały czas poruszamy się w obszarze zagadnień związanych z wyłączeniem z korpusu wyższych stanowisk i sama funkcja szefa służby cywilnej została zlikwidowana. Dla wielu jest to podstawa do formułowania oceny, że tak ukształtowany korpus służby cywilnej, złożony tylko ze stanowisk niższego szczebla, nie jest właściwym korpusem i taki stan rzeczy nie jest zgodny z konstytucją. Podkreśla się zwłaszcza tę fundamentalną zmianę związaną z formalną likwidacją szefa służby cywilnej. Przypomnę, że zadania i kompetencje szefa stały się zadaniami, które w obowiązującej ustawie realizuje, z upoważnienia Prezesa Rady Ministrów, Szef Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Do tego zagadnienia za chwilę jeszcze wrócę. Ale generalnie pierwsza rzecz dotyczy usytuowania samego Prezesa Rady Ministrów w całym systemie. Dla wielu takie usytuowanie też nie jest zgodne z konstytucyjną zasadą, w której mówi się, że premier sprawuje nad korpusem służby cywilnej władzę zwierzchnią i powinien wykonywać zwierzchnictwo o charakterze ogólnym, a nie kierować bezpośrednio działalnością i prowadzeniem konkretnych spraw związanych z funkcjonowaniem korpusu. Pozycja szefa KPRM też jest trochę dyskusyjna, dlatego że takie usytuowanie: zamiast szefa służby cywilnej Prezes Rady Ministrów i działający z jego upoważnienia szef KPRM powoduje, że zniknęła samodzielność i niezależność organu centralnego, który wykonywał zadania związane z bezpośrednią organizacją i nadzorem nad korpusem służby cywilnej. Przez ekspertów bardzo często podnoszona jest kwestia sytuowania dyrektora generalnego. Przed chwilą mówiłem o całej grupie wyższych stanowisk wyłączonych z korpusu służby cywilnej – dotyczy to trzech grup stanowisk: dyrektorów generalnych, dyrektorów departamentów i ich zastępców. Przywołuję tę opinię, dlatego że w połowie marca spotkaliśmy się z gronem dwudziestu kilku ekspertów – to właściwie ci sami eksperci, których opinie państwo otrzymaliście – i oni podtrzymali w dyskusji wszystkie te swoje uwagi. Często podnosili kwestię, że dyrektor generalny, jako jedna z kluczowych funkcji w korpusie służby cywilnej, jest poza tym korpusem i należy de facto do pewnej politycznej części administracji publicznej. Zdaniem niektórych takie usytuowanie dyrektora generalnego stoi w sprzeczności z wzorcem konstytucyjnym i uchybia zasadom teorii zarządzania, które mówią o tym, że szefowie, kierownicy poszczególnych organizacji czy instytucji są istotnym elementem tych instytucji.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#AdamLeszkiewicz">Dużo dyskusji wzbudza sprawa usytuowania Krajowej Szkoły Administracji Publicznej, jej roli ustrojowej i zadań. Jak państwo wiecie, przywoływane akty prawne z 2006 r. obaczyły KSAP nowymi zadaniami, które do tej pory prowadził urząd służy cywilnej. Związane jest to chociażby z postępowaniami kwalifikacyjnymi na urzędników służby cywilnej, z egzaminami do państwowego zasobu kadrowego. Dla wielu KSAP to typowo szkoleniowa instytucja, która pełni niezwykle istotną rolę, ale związaną z kształceniem członków korpusu służby cywilnej, a nie organizowaniem tego typu egzaminów. Wśród wielu ustawowo określonych zasad konstytuujących służbę cywilną, przywoływanych w kontekście konstytucji, jest zasada jawności naboru. Tutaj też często krytykuje się, że omawiane akty prawne trochę pozmieniały w tym zakresie. Były tam dobre rozwiązania, o których jeszcze powiem. Ale to, że w myśl dzisiejszych aktów prawnych publikuje się listę osób spełniających formalne wymagania do naborów, a nie publikuje się zwycięzcy tych naborów, stoi w sprzeczności właśnie z przywoływaną zasadą jawności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#GrzegorzDolniak">Panie ministrze, prosiłbym, żeby powoli pan już konkludował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#AdamLeszkiewicz">Dobrze. Zostały mi jeszcze trzy punkty w tej sferze ogólnej. Służba przygotowawcza – i na to chciałbym zwrócić uwagę – została zlikwidowana jako obligatoryjny element funkcjonujący w korpusie służby cywilnej. To kolejna rzecz, która poddawana jest sporej krytyce. Następny element to możliwość przenoszenia urzędników służby cywilnej z korpusu do innych podkorpusów albo z innych podkorpusów do służby cywilnej. Czyli, mówiąc potocznym językiem, na przykład przenoszenie pracowników samorządowych do korpusu pracowników NIK-u i pracowników urzędów państwowych bez formalnych naborów – otwartych i konkurencyjnych. Niejednoznacznie określone są w ustawach sprawy związane z apolitycznością i to jest ostatni element, który jest często poddawany krytyce w tej sferze prawnej, konstytucyjnej. Inne rozwiązania dotyczą korpusu służby cywilnej, czyli stanowisk niższych, a inne – nie tak twarde – rozwiązania dotyczą wyższych stanowisk, czyli stanowisk powoływanych z zasobu kadrowego.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#AdamLeszkiewicz">Jeżeli chodzi o drugą część związaną ze statystką – państwo macie to, mam nadzieję, dosyć szczegółowo omówione w otrzymanych materiałach. Jeśli będą wnioski o uszczegółowienie tych materiałów czy dostarczenie nowych, to oczywiście będziemy na bieżąco dostarczać Komisji takie materiały. Zwróciłbym uwagę na dwa aspekty, które powodują, że trzeba podjeść krytycznie do obowiązujących dzisiaj rozwiązań. Zasób kadrowy był tworzony głównie pod kątem ludzi, którzy chcieliby dostać się do zasobu, z którego będą czerpane kadry na wyższe stanowiska w administracji publicznej. Okazało się, że zainteresowanie egzaminami jest bardzo niewielkie. W sumie zaledwie około 200 osób skorzystało z tej formy wejścia do państwowego zasobu kadrowego, natomiast – dla przykładu – egzamin w grudniu 2007 roku zgromadził dwudziestu kilku chętnych, z których zaledwie 11 dostało się do korpusu. Z doktorów, których obliczaliśmy na 120.000, zaledwie niespełna 500 wpisało się do ewidencji do zasobu kadrowego. Gros zasobu stworzyli urzędnicy, którzy w momencie wejścia w życie ustawy zajmowali stanowiska kierownicze – było ponad 1800, prawie 1850 takich osób. Druga grupa, najliczniejsza, to urzędnicy służby cywilnej, czyli osoby mianowane, z pięcioletnim stażem, które z automatu weszły do zasobu – jest kilka tysięcy takich osób. Druga rzecz, która pobudza nas do refleksji, to kwestia limitów etatów, kwestia postępowania kwalifikacyjnego. Zostało ono dosyć mocno utrudnione w ustawach, które tutaj omawiamy. To spowodowało, że dzisiaj zainteresowanie jest bardzo nieduże – w 2007 r. zaledwie około 130 osób zostało urzędnikami mianowanymi, a przypomnę, że na początku 2007 r. limit zawarty w uchwale budżetowej wynosił 3000 osób. Było więc 3000, potem Rada Ministrów zmieniła to na 1000, do egzaminu zgłosiło się około 700 osób, a mianowanie uzyskało w sumie sto trzydzieści kilka osób.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#AdamLeszkiewicz">Rzeczy, które warto chwalić, które są dobre w tych rozwiązaniach – to są te dobre doświadczenia – to niewątpliwie: zwrócenie uwagi na wartościowanie stanowisk pracy, dobre rozwiązania dotyczące szkoleń, organizacji szkoleń w korpusie służby cywilnej, niewątpliwie niektóre porządkowe rzeczy związane z procesem naboru, jak choćby zrezygnowanie z biuletynu służby cywilnej i związane z tym uproszczenie i przyspieszenie zasad publikowania ogłoszeń. Tak więc są tam zarówno elementy poddawane krytyce jak i elementy, które należałoby kontynuować.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#AdamLeszkiewicz">I ostatnie zdanie: System się zmienia, otoczenie się zmienia i Rada Ministrów niedługo przedstawi państwu do akceptacji przygotowane przez nas zmiany doskonalące. My też, przygotowując te zmiany, kierowaliśmy się założeniem, że nie przygotowujemy całkowicie nowego aktu prawnego, tylko zmieniamy ustawę tak, żeby dobre rzeczy kontynuować, a rzeczy, które są poddawane krytyce – uściślić albo napisać na nowo. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#GrzegorzDolniak">Dziękuję panu ministrowi za krótkie omówienie przedstawionej informacji. Chciałbym otworzyć dyskusję, jednocześnie proponując, byśmy zadawali pytania w kolejnych trzyosobowych rundach, tak że po pytaniu przedstawionym przez trzeciego posła będę chciał oddać głos panu ministrowi. Otwieram zatem pierwszą rundę pytań. Zgłosił się pan przewodniczący Wiesław Woda, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#WiesławWoda">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo. Mam może nie tyle pytania, co pewne uwagi natury ogólnej. Być może zbyt długo zasiadam w Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych i dlatego pamiętam doskonale, jak falowały nastroje, jeśli chodzi o służbę cywilną. Tak się składa, że zasiadałem również w Radzie Służby Cywilnej, a teraz w Radzie Służby Publicznej. I każda zmiana ekipy powodowała jakieś majstrowanie przy ustawie o służbie cywilnej. Podobnie stało się w roku 2000 i były to największe zmiany w ustawie o służbie cywilnej i – powiem wprost – idące w niedobrym kierunku, bowiem dobrze funkcjonującą strukturę w znaczącym stopniu zlikwidowano czy też dokonano znaczących zmian. Zlikwidowano bowiem sam urząd szefa służby cywilnej. Siedzi tutaj pan dyrektor Czaputowicz, który ma jeszcze większe doświadczenie niż ja, więc z pewnością doskonale wie, o czym mówię. Można było mieć jakieś drobne uwagi, ale jednak był to odpowiedzialny za służbę cywilną partner do dyskusji. Tymczasem przeniesiono zadania szefa służby cywilnej do KPRM. Kancelaria Prezesa Rady Ministrów stała się superrządem. Wiele jest takich zadań, które nie są przypisywane poszczególnym ministrom, tylko przypisywane są Prezesowi Rady Ministrów, a ten – jak wiemy – ma szereg różnych obowiązków, poczynając od funkcji reprezentacyjnej, polityki zagranicznej itd. Stąd też z natury rzeczy może tym zagadnieniom poświęcać mniej czasu lub mniej uwagi. Wyłączono wyższe stanowiska z korpusu służby cywilnej, tworząc tzw. zasób kadrowy. Było przy tej okazji kilka sytuacji, kiedy osoby, które wiele lat pracowały w służbie, nie znalazły się w zasobie kadrowym – co nie było przypadkiem, lecz działaniem świadomym, z pełną premedytacją – i dzisiaj mają poważne problemy z pracą. Zastanawiające jest, że wyłączono z korpusu służby cywilnej dyrektora generalnego. Dyrektor generalny według założeń ustawy o służbie cywilnej miał być kierownikiem administracyjnym każdego z urzędów, czyli w ministerstwie, w urzędzie wojewody. Polityczny specjalista, wojewoda czy minister się zmienia, zaś dyrektor generalny miał za zadanie być po prostu kierownikiem w sensie kodeksu pracy, ale jednocześnie w sensie funkcjonowania urzędu. Powstała dość ciekawa sytuacja, że mimo iż został wyłączony, ma kierować grupą urzędników służby cywilnej zatrudnionych w określonym urzędzie. Wreszcie, co jest bardzo smutne, obserwujemy małe zainteresowanie młodych ludzi wejściem do zasobu kadrowego. Pamiętam, że co roku ustalaliśmy limit szkoleń i egzaminów do korpusu służby cywilnej. Tak jak to pan minister Leszkiewicz przypomniał, w ostatnim roku było to 3000 i postępowanie przeszło z wynikiem pozytywnym około 130 osób. Gdybyśmy w takim tempie budowali korpus służby cywilnej, to przeciętnie urzędnik musiałby pracować więcej niż sto lat. Ma to więc wyłącznie symboliczny wymiar, nie jest zaś realnym przygotowaniem pracowników administracji. Przypisano KSAP-owi nowe zadania, które odebrano rozwiązanemu urzędowi szefa służby cywilnej. Podstawowym celem i zadaniem szkoły przy jej tworzeniu było przygotowanie kadry, kadry która jest już po studiach i ma praktykę w administracji – o ile dobrze pamiętam – trzeba było mieć 2 lata praktyki. Wymagania były bardzo wysokie, zainteresowanie szkołą również duże, bo i nadzieje po skończeniu tej szkoły były wielkie. KSAP ma się teraz zająć postępowaniem kwalifikacyjnym, egzaminami itd. Szkoła w znacznym stopniu straciła charakter placówki dydaktyczno-naukowej, a zajęła się tworzeniem korpusu służby cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#WiesławWoda">Na zakończenie chcę powiedzieć, że z wielkim niepokojem obserwuję spadające zainteresowanie pracą w administracji państwowej. W wielu urzędach, w okresie kiedy jest bezrobocie, są wakaty, albo – jeśli przychodzi młody sprawny człowiek, to tylko po to, żeby rozejrzeć się, gdzie można awansować itd. Na to na pewno składa się parę czynników i nie chciałbym tutaj, broń Boże, tego upraszczać, ale niewątpliwie urzędy zostały daleko w tyle z płacami i jeśli przeanalizuje się jeszcze wynagrodzenie w poszczególnych ministerstwach, to ja się czasem zastanawiam, czy my jesteśmy w jednym kraju, czy może w różnych krajach – tak ogromne są dysproporcje w płacach między pracownikami w różnych ministerstwach. Nie chcę – choć mógłbym to zrobić – wymieniać, w których ministerstwach są najwyższe wynagrodzenia i w których są najniższe. Różnice sięgają 100% albo nawet i więcej, co – jak widzę – pan minister potwierdza.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#WiesławWoda">Kolejna kwestia – nie da się ukryć, że każdy z nas, kto wchodzi w dorosłe życie, chciałby lokować swoje umiejętności w instytucji czy urzędzie, który daje jakieś perspektywy rozwoju, stabilizacji itd. Natomiast przy częstych zmianach politycznych sytuacja jest taka, że osoby, które są w służbie cywilnej już ileś lat, jakoś tam przetrwają, a ludzie młodzi, aktywni, po prostu odchodzą. Znane mi są założenia ustawy o służbie cywilnej i mam nadzieję, że będzie to powrót do podstawowych założeń i idei, które przyświecały kiedyś stworzeniu korpusu służby cywilnej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MałgorzataSadurska">Panie przewodniczący, panie ministrze. Ja również na początku chcę się podzielić kilkoma swoimi uwagami. Przede wszystkim chciałabym, panie ministrze, pogratulować panu wielkiej dyplomacji. Na końcu powiedział pan, że zmiany ustawy o służbie cywilnej, które będą niedługo prezentowane na posiedzeniu Rady Ministrów, są to zmiany doskonalące. Że przepisy dobre będą kontynuowane, natomiast przepisy złe będą poprawiane lub całkowicie eliminowane. Jest to dla mnie wielka dyplomacja, bo tak naprawdę nie powiedział pan otwarcie, czego te zmiany dotyczą, ale pan poseł Woda uściślił za pana – stare wraca. Stare rozwiązania, które wcześniej obowiązywały, czyli likwidacja państwowego zasobu kadrowego, likwidacja ustawy o państwowym zasobie kadrowym i kontynuowanie większości starych zapisów ustawy sprzed 2006 r. Panie ministrze, nie jesteśmy małymi dziećmi, które bawią się w ciuciubabkę, więc bardzo proszę mówić do nas otwarcie.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#MałgorzataSadurska">Problem administracji jako takiej nie leży w samej ustawie czy ustawach, ale polega na tym, jak my widzimy tę administrację. Tutaj znowu przytoczę słowa pana posła Wody. Problemem administracji są oczywiście bardzo niskie zarobki i praca w administracji nigdy nie będzie konkurencyjna wobec pracy na rynku. I na tym to najczęściej polega, że coraz więcej osób nie jest zainteresowanych pracą w administracji, bo jeżeli ma pójść do urzędu i zarobić na początku 1300, no, może 1500 zł brutto – podaję stawki jakie są na Lubelszczyźnie, a u nas mimo wszystko są one mniejsze – to lepiej pójść do jakiejś firmy i zarobić więcej. Natomiast występuje również to zjawisko, że osoby, które przychodzą do pracy do urzędów, do administracji, traktują to jako szczebel w karierze, złapanie sobie stażu zawodowego, po to, żeby potem przejść na bardziej intratną posadkę. Panie ministrze, to, co zostało przedstawione w materiale, jak również to, co pan przed chwilą mówił, to moim zdaniem wciąż mydlenie oczu. Chciałabym, żeby powiedział pan konkretnie, co nie podoba się panu w projekcie ustawy o służbie cywilnej i o państwowym zasobie kadrowym, bo rozumiem, że rozpatrujemy to łącznie. Czy nie podoba się panu to, że w końcu zostały ustalone czytelne zasady postępowania konkursowego? Czy to, że konkursy przeprowadza KSAP jako podmiot niezależny? Słuchałam tutaj z zainteresowaniem wypowiedzi pana posła Wody i też się, panie pośle, absolutnie nie zgadzam z tym, żeby ktoś nie miał pracy, bo nie szedł do zasobu kadrowego. Jeżeli posiada kompetencje określone w ustawie, jeżeli zna język obcy, mógł stawić się do KSAP-u, mógł przystąpić do egzaminu i ten egzamin zdać. Wówczas znalazłby się w zasobie kadrowym. Inną oczywiście sprawą jest, czy zostałby z tego zasobu kadrowego powołany na jakieś stanowisko, ale gdyby posiadał kompetencje i spełniał wymogi merytoryczne, w zasobie kadrowym mógłby być. Znam wiele osób, urzędników których zachęcaliśmy, żeby startowali do konkursu. Konkurs oczywiście jest trudny, pamiętam jak w poprzedniej kadencji zarzucano KSAP-owi, że konkurs jest za trudny, że język obcy jest na bardzo wysokim poziomie. Ale pamiętamy wszyscy dyskusję, jaka się toczyła, że jednak administracja publiczna musi być na odpowiednim poziomie, nie może być tak, że ktoś z politycznego klucza przyjdzie i będzie bardzo ważnym urzędnikiem. Ja pierwsza byłabym temu przeciwna. Oczywiście znamy założenia rządowego projektu, a pan minister jedynie prześlizgnął się przez ten temat, mówiąc, że będą to zmiany doskonalące. Tak naprawdę – jak już powiedziałam – stare wraca. Jestem przerażona faktem, że miałoby to być stosowane tak, jak było stosowane w IV kadencji Sejmu w latach 2001–2005. Mówiłam to na mównicy sejmowej w 2006 r., kiedy była debata nad ustawą o służbie cywilnej i zasobie kadrowym, ale ten przykład chciałabym również państwu przedstawić. To był przykład z roku 2005, kiedy dyrektor generalny Urzędu Wojewódzkiego w Lublinie, gdy dostał polecenie od wojewody – a więc przecież swojego zwierzchnika – powiedział, że nie będzie się słuchał tymczasowej władzy, że na tym polega kompetencja służby cywilnej. Idziemy dalej w kierunku administracji. Oczywiście wojewodowie nie wchodzą w skład korpusu służby cywilnej, nie są też brani z pzk. Natomiast podam przykład, bo dotyczy on naszej Komisji. Bardzo żałuję, że nie ma dziś pana przewodniczącego Biernackiego, bo jest dysponentem pisma, które wpłynęło do Komisji, a które jak dotąd nie było jeszcze rozpatrywane. Była to skarga, kierowana nie do pana przewodniczącego Biernackiego, ale do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych od jednego z profesorów lubelskich, przewodniczącego Państwowego Funduszu Gospodarowania Zasobami Wodnymi – bodajże tak się ten fundusz nazywał. Mowa była o tym, że pani wojewoda lubelska szantażowała go, żeby zrezygnował ze swojej funkcji. Profesor zgłosił to do prokuratury, zgłosił do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, zgłosił też do premiera. To, proszę państwa, pokazuje, że faktycznie stare wraca i mamy takie kadry, jak to właśnie opisuję. Pani wojewoda pytana przez dziennikarzy powiedziała, że faktycznie troszeczkę pokazywała panu profesorowi, w którym kierunku ma dążyć. To są, panie ministrze, kadry, jakimi pan dysponuje, i wojewodowie, na jakich opiera się pan premier – to jest właśnie ta kompetentna i merytoryczna służba cywilna.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#MałgorzataSadurska">Prosiłabym, żeby podał mi pan konkretne trzy elementy, nie więcej, bo nie chcę pana intelektualnie obciążać, które wprost nie podobają się panu w tej ustawie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#GrzegorzDolniak">Dziękuję pani poseł. Osobiście nie zetknąłem się z pismem, o którym pani mówi. Będę miał okazję spotkać się z panem przewodniczącym Biernackim, wówczas zapytam go o to pismo. Nie widzę dalszych zgłoszeń do pytań. Bardzo proszę, panie ministrze, o odniesienie się do wypowiedzi państwa posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AdamLeszkiewicz">Zacznę od pani poseł, jeżeli pani poseł pozwoli. Po pierwsze, dzisiaj nie taki jest temat posiedzenia Komisji, więc świadomie nie chciałem się odnosić do projektu nowelizacji, tym bardziej że jest to dokument, który jest przyjęty przez Komitet Stały Rady Ministrów, nie jest jednak przyjęty przez Radę Ministrów i mam nadzieję, że bardzo niedługo będę mógł zaprezentować państwu sam projekt, kiedy wpłynie on do parlamentu. I wtedy nie będę mógł uciekać od konkretnych rozwiązań, które są tam zawarte. Po prostu przyjdę i zaprezentuję to, co stanowi treść nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#AdamLeszkiewicz">Po drugie, mówiła pani poseł o problemach młodych ludzi przychodzących do pracy w administracji albo raczej tych, którzy tą pracą nie są zainteresowani. Ja to rozumiem, jestem praktykiem, więc też borykałem się z tymi problemami. Taki przykład z ostatnich dni, akurat z KPRM, ale pokazuje on to, co jest symptomatyczne dla wielu urzędów. Ogłosiliśmy nabór na informatyka do Wydziału Informatyki w KPRM. Zgłosiła się jedna osoba, bardzo się cieszyliśmy. Testy wypadły średnio, ale cieszyliśmy się, że kandydat w ogóle jest. Osoba ta przeszła całą procedurę i dzień przed podpisaniem umowy zadzwoniła, że rezygnuje, bo konkretna firma informatyczna właśnie zaproponowała jej 6000 zł brutto i jeszcze jakieś dodatkowe apanaże w postaci wejściówek na basen itd. Zostaliśmy więc na lodzie. I to jest praktyka dnia codziennego, więc rzeczywiście sami też się nad tym zastanawiamy i szukamy instrumentów, które pozwoliłby nam przyciągać młodych, nowych ludzi do pracy w administracji.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#AdamLeszkiewicz">Za chwilę przejdę do tego, co mi się nie podoba, ale jeszcze kilka słów o wojewodach. Wojewodowie są dzisiaj poza korpusem, aczkolwiek pojawiają się opinie ekspertów, którzy mówią o tym, żeby włączyć wojewodów do korpusu służby cywilnej, ale na razie są to wyłącznie luźne uwagi i wnioski niektórych ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#AdamLeszkiewicz">Jeżeli chodzi o rzeczy w dzisiejszym stanie prawnym, rozpatrywane z praktycznego punktu widzenia, które nie budzą mojego entuzjazmu, a wręcz chcę je zmienić – są to bardzo konkretne sprawy. Na przykład państwowy zasób kadrowy – nie bada się tu w żaden sposób umiejętności kierowniczych kandydatów. Egzamin w KSAP-ie składa się z czterech elementów i w każdym trzeba mieć minimum 30% pozytywnych odpowiedzi. Zawiera co prawda jedną część testową dotyczącą predyspozycji, czy nie wiem jak to nazwać – krótki test, w którym trzeba odpowiedzieć na parę pytań. Ale jakoś nie jestem przekonany, że człowiek, który zaliczy ten egzamin, potrafi zarządzać dużymi zespołami ludzkimi. To samo dotyczy ludzi, którzy mają stopień doktora. Oni też niekoniecznie będą się sprawdzać jako dobrzy kierownicy, szefowie czy menedżerowie w administracji. Jeżeli chodzi o konkursy na pzk. – jest tam przepis, który mówi, że kandydat musi legitymować się znajomością języka jednego z krajów Unii Europejskiej na odpowiednim poziomie, badanym w egzaminie. Nie wiem, czy jest to życiowy przepis i czy znajomość języka któregoś z państw UE poza Wielką Brytanią, Niemcami, Francją, Hiszpanią, może Włochami, jest tak bardzo potrzebna i rzeczywiście weryfikuje kandydata na kierownicze stanowisko w administracji publicznej. Po trzecie, jeżeli mówię o pzk. to zarzut jest też taki, że egzamin do pzk. nie daje gwarancji zatrudnienia. Pzk. tak naprawdę może być zbiorem pustym, jak to ktoś nazwał. Dlatego że ja mogę zdać egzamin, egzamin taki kosztuje 800 zł, ale wcale nie muszę objąć żadnego stanowiska. Poza tym, żeby użyć jeszcze czwartego argumentu, konkretną rzeczą, która mi się nie podoba, jest to, że włączono do pzk. różne osoby, jest to zbiór złożony z tak różnorodnych kandydatów jak: osoby, które zdają egzamin, czyli przechodzą element weryfikacji, osoby które mają różnoraki stopień doktora, z różnych obszarów, niekoniecznie przydatnych w administracji, urzędnicy służby cywilnej z pięcioletnim stażem pracy od momentu mianowania, co wcale nie oznacza, że będą dobrymi szefami i kierownikami poszczególnych instytucji itd. Nie mówiąc już nawet o osobach, które w momencie wejścia w życie ustawy zajmowały lub pełniły obowiązki na różnych kierowniczych stanowiskach. Jeżeli chodzi o służbę cywilną, nie podoba mi się nieprzejrzysty system awansu, niepowiązanie ocen z poszczególnymi szczeblami – nie jest to kompatybilne. Mamy tutaj pewną propozycję, która pojawi się w projekcie.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#AdamLeszkiewicz">Dalej nie podoba mi się: brak ocen pracowniczych wszystkich członków korpusu – dotyczą one urzędników; nadzór szefa KPRM – choć sam jestem zastępcą szefa KPRM, nie podoba mi się to, bo szef KPRM to jednak funkcja polityczna, a tutaj sprawuje on nadzór nad apolitycznym, zawodowym – jak to mówi konstytucja – korpusem służby cywilnej. Nie podoba mi się przenoszenie pomiędzy poszczególnymi sektorami. Uważam, że reguły gry w czterech sektorach, które mamy, czyli: pracownicy urzędów państwowych, na przykład Kancelarii Sejmu, pracownicy NIK-u, pracownicy urzędów samorządowych i pracownicy służby cywilnej – urzędów w administracji rządowej, są tak różne, że takie dowolne przenoszenie i akceptowanie bez zasad otwartego i konkurencyjnego naboru osób, które pracują w jednym z tych obszarów czy podsektorów, nie ma nic wspólnego z zasadą konstytucyjną wyrażoną w art. 153.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#AdamLeszkiewicz">Nie podoba mi się, że dzisiaj służba cywilna nie ma tak naprawdę, z wyjątkiem zwierzchnictwa premiera, żadnej instytucji, która monitorowałaby, jak się korpus rozwija. Przykładem tego jest chociażby planowanie środków w budżecie na 2008 r. Dlaczego jedne urzędy zwiększyły swoje środki na wynagrodzenia o 2,3%, czyli o wskaźnik inflacyjny, a niektóre urzędy o 60%, bo takie przypadki też są – nikt tego nie wie, dlatego że nie patrzy się dokładnie, nie monitoruje się tego i nie ma się narzędzi do weryfikacji tego typu propozycji, przedstawianych oddolnie.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#AdamLeszkiewicz">Nie podobają mi się dodatki specjalne i funkcyjne. Jeżeli chodzi o dodatki specjalne – wprowadzono je w ustawie, ale nikt w departamencie nie potrafił odpowiedzieć mi na pytanie, po co je wprowadzono. Dzisiaj będziemy dzielić rezerwę nr 60. Z rezerwy tej 30% środków przeznaczymy na owe dodatki specjalne, ale jaką one mają mieć funkcję? Przedwczoraj mieliśmy spotkanie z dużą grupą ekspertów zajmujących się sferą wynagrodzeń. Nie było ani jednej pozytywnej opinii o takim elemencie dzisiejszego zarządzania zasobami ludzkimi jak dodatek. Sugerowano raczej pójście w kierunku wiązania wynagrodzeń z efektywnością i wzmacniania wynagrodzeń zasadniczych. Jeżeli chodzi o dodatek funkcyjny, wprowadzono go w ustawie, ale nie powiedziano skąd, co i jak. Chcąc zrealizować ciążący na nas ustawowy obowiązek wprowadzenia dodatku funkcyjnego od 1 stycznia 2008 r., musieliśmy zmniejszać wynagrodzenie zasadnicze, na przykład dyrektorom generalnym, o ten poziom, o jaki należało zwiększyć dodatek funkcyjny. Nie wiem, czy o to chodziło w tych ustawach, tym bardziej że zmniejszenie pensji zasadniczej oznacza zmniejszenie dodatku za wysługę lat w składnikach wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#AdamLeszkiewicz">Nie podoba mi się to, że dzisiaj na podstawie tych przepisów z ustawy wynagrodzenia w korpusie służby cywilnej składają się z dziesięciu składników. Trudno znaleźć w Europie podobne rozwiązania, gdzie 4 maksimum 5 składników to właściwy standard.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#AdamLeszkiewicz">Ostatnia rzecz, jaka mi się nie podoba. Otóż podoba mi się wartościowanie stanowisk pracy, ale nie do końca akceptuję wprowadzenie wartościowania bez jakiejś wizji, co po wartościowaniu i jak owo wartościowanie przełożyć na skutki finansowe. Mamy dzisiaj wartościowanie, które kończy się z ostatnim dniem maja, a od kilku miesięcy myślimy, w jaki sposób przełożyć wyniki wartościowania na skutki finansowe, bo nigdzie nie ma nic na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#AdamLeszkiewicz">I to są właśnie takie konkretne rzeczy od strony praktycznej, z którymi się borykamy i które powodują, że należy myśleć o doskonaleniu pewnych rozwiązań albo wręcz ich zmianie ze względu na różne, zmieniające się okoliczności i rozwiązania, które nie sprawdziły się w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#AdamLeszkiewicz">Jeśli mogę jeszcze krótko, dosłownie po jednym zdaniu, odnieść się do wypowiedzi pana posła Wiesława Wody. Rada Służby Publicznej – to też jest ciekawe rozwiązanie. Mamy dzisiaj Radę Służby Publicznej, która zgodnie z zapisem ustawowym liczy do 24 osób. De facto jest to 21 osób. Ale warto przypomnieć, że ostatnie dwa posiedzenia Rady nie odbyły się ze względu na brak kworum. Rada nie mogła obradować ani w marcu, ani w kwietniu, tak więc też jest coś nie tak z tym ciałem. Będziemy proponować w projekcie zmniejszenie składu Rady do 15 osób.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#AdamLeszkiewicz">Szef KPRM jako polityczny zarządca – o tym już mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#AdamLeszkiewicz">Dlaczego tak mało jest pracowników mianowanych? Tu trzeba powiedzieć, że ustawy z 2006 r. zmieniały trochę mechanizmy dotyczące urzędników służby cywilnej, likwidując na przykład taki instrument jak dodatkowy urlop dla pracowników mianowanych za kolejne lata przepracowane w korpusie służby cywilnej. Nie wiem, czy jest on dobry, ale wydaje mi się, że mógłby być atrakcyjny.</u>
          <u xml:id="u-9.13" who="#AdamLeszkiewicz">Spada zainteresowanie pracą w administracji, w związku z tym musimy myśleć, jak zmieniać wynagrodzenia w korpusie służby cywilnej. Jest to wyzwanie, które przed nami stoi. Stąd na przykład to duże seminarium, które się przedwczoraj odbyło. Powiem państwu, że różnice w wynagrodzeniach są dużo większe niż 100%, dużo większe niż 200%. W urzędach morskich w korpusie służby cywilnej średnia pensja to mniej niż 2000 zł – dokładnie 1920 zł. A są urzędy, gdzie średnia wynosi około 7000 zł. Są ogromne różnice w samych urzędach. Dzisiaj mamy sporo urzędników, pracowników korpusu służby cywilnej, którzy pracują przy projektach unijnych, finansowani są z tychże projektów albo z pomocy technicznej. Ale to powoduje, że w samych ministerstwach czy urzędach różnice w wynagrodzeniach pomiędzy jednym wydziałem a drugim może nie są aż tak duże, ale 100% różnicy się zdarza. To są realne problemy, o których trzeba dyskutować. Myślę, że nie chodzi tu o to, żeby bezmyślnie formułować krytyczne oceny aktualnych aktów prawnych, ale chodzi o taką refleksję, która biorąc pod uwagę różne czynniki, zmierza do poprawy funkcjonowania korpusu służby cywilnej, aby lepiej służył wykonywaniu zadań państwa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MałgorzataSadurska">Panie ministrze, nie przekonał mnie pan w żadnym, nawet małym fragmencie swojego wystąpienia. Po pierwsze cały czas uważam, że temat dzisiejszego posiedzenia Komisji – ocena funkcjonowania tych dwóch ustaw – jest po to, żeby potem rząd łaskawie przedstawił swoje zbawienne projekty, które okażą się lekiem na to całe zło, które dzieje się w służbie cywilnej, w zasobie kadrowym regulowanym przez te ustawy. Całkowicie się tu z panem nie zgadzam. Nie mogę się również zgodzić – i naprawdę będę tu polemizowała – z tym, co powiedział pan o znajomości języka obcego. Panie ministrze, powiedział pan, że występuje pan tutaj również jako praktyk. Wydaje mi się, że faktycznie bardzo trudno jest panu jako praktykowi prezentować stanowisko typowo polityczne. Praktyka i polityka są, proszę pana, bardzo daleko. Natomiast jeżeli chodzi o języki obce – dlaczego pan znowu nie powiedział wprost, że chodzi o wprowadzenie języka rosyjskiego? Kiedy była tworzona ustawa o służbie cywilnej i pzk., został wprowadzony taki zapis: „zna co najmniej jeden język obcy spośród języków roboczych UE”. Chodziło o to, żeby wykluczyć z tego zasobu takich urzędników, którzy umieją powiedzieć tylko „здравствуйте” i „до свидания” – i to wystarczało, żeby uznać, że ma się znajomość języka, bo zna się trzy podstawowe słowa. Jeżeli będzie pan dalej wdrażał zapis, że kandydat musi znać język rosyjski, to moim zdaniem wyłącznie po to, żeby otworzyć urzędy nie na młodych wykształconych ludzi, tylko na towarzyszy partyjnych. Powiedział pan, że nie są przydatne inne języki obce poza angielskim, niemieckim, francuskim i chyba włoski pan wymienił, nie zapisałam sobie. Chciałam pana poinformować, że jest w UE taki maleńki kraj, który się nazywa Słowacja. Znam osobę, która biegle zna język słowacki – o tę osobę biją się firmy prywatne. Bo mimo wszystko utrzymywane są różne kontakty i nie ma potrzeby, żeby w danym urzędzie były zatrudnione osoby znające tylko i wyłącznie język angielski, tylko i wyłącznie język francuski lub niemiecki. Różnorodność znajomości języków obcych jest również bardzo istotna, bo nie ma osoby – a jeżeli istnieją poligloci, to jest ich bardzo mało – która znałaby wszystkie języki obce. Tak więc panie ministrze – albo mówimy wprost, że chcemy na nowo wprowadzić język rosyjski, albo bawimy się w wielką sztukę dyplomacji. Wydaje mi się, że kiedy spotykamy się na forum Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, komisji, która branżowo zajmuje się zagadnieniami z zakresu administracji, to możemy sobie mówić szczerze, bez wprowadzania żadnych PR-owskich sztuczek, bo mnie się to naprawdę ogromnie nie podoba. Dlatego jeszcze raz bardzo pana ministra proszę o mówienie do nas, że tak powiem, otwartym tekstem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#GrzegorzDolniak">Rozumiem, panie ministrze, że chciałby pan się jeszcze krótko odnieść do tych zarzutów? Jeśli nie, przejdziemy do dalszej części pytań. Do głosu zapisał się pan poseł Artur Górski. Czy ktoś z państwa wyraża jeszcze wolę zadania pytania? Nie słyszę. Zamykam zatem listę osób zgłoszonych do pytań. Proszę, pan poseł Artur Górski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#ArturGórski">Panie przewodniczący, chciałbym najpierw poprosić o wyjaśnienie pewnej kwestii, gdyż budzi ona mój niepokój. Otóż chciałem się dowiedzieć, czy pan minister mówił w imieniu rządu, swoim, czy pana premiera? Ciągle mówił pan: „to mi się nie podoba, tamto mi się nie podoba”. Szczerze mówiąc wolałbym, żeby przedstawił pan nie swoje stanowisko, ale stanowisko rządu czy pana premiera. Dlatego proszę o wyjaśnienie, kogo pan minister reprezentuje. I jest to chyba podstawowe pytanie, po uzyskaniu odpowiedzi zadam pytania merytoryczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AdamLeszkiewicz">Mówiłem w swoim imieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#ArturGórski">Dziękuję. Nie będę oczywiście wchodził w polemikę z kwestiami, które tu usłyszałem, bo musiałbym odnieść się do bardzo wielu kwestii. Pozwolę sobie zwrócić uwagę tylko na niektóre sprawy. Na początek kilka uwag ogólnych. Cały czas odnoszę wrażenie, że albo istnieje faktyczne niezrozumienie idei państwowego zasobu kadrowego, albo niektórzy udają, że nie rozumieją tej idei. Mianowicie idea pzk. była taka, żeby właśnie odpolitycznić służbę cywilną. Wcześniej, za czasów rządu SLD, mieliśmy taką sytuację, że rzeczywiście pod pozorem przejrzystości i pełnej konkurencji mieliśmy de facto ręczne sterowanie w naborze na wyższe stanowiska w służbie cywilnej. Nie mówię już, co spowodowało te zmiany, bo długo by o tym opowiadać, zresztą już o tym mówiliśmy. Było tu bardzo wyraźnie powiedziane, mieliśmy na to jednoznaczne dowody, że wpływ korpusu politycznego na służbę cywilną jest bardzo poważny i że służba cywilna jest de facto narzędziem w rękach polityków. W związku z tym pzk. był pomyślany jako swoista strefa buforowa, aby ta służba cywilna, która ma wykonywać wyłącznie pewne działania w zakresie administracyjnym, była rzeczywiście korpusem służby cywilnej. Osoby piastujące stanowiska kierownicze w pewnym sensie muszą, chcąc nie chcąc, rozumieć pewne polecenia polityczne, które otrzymują, żeby przekuwać je na konkretne projekty ustaw. Moim zdaniem macie z tym problem, nie potraficie korzystać z tej wielkiej zalety pzk., dlatego że nie ma projektów ustaw, jest ich bardzo mało. Widocznie nie potraficie dawać takich precyzyjnych sygnałów w stronę administracji, jakie ustawy powinny być przygotowane. Lecz ustawy te nie są przygotowane. Tam są fachowcy, tylko muszą oni wiedzieć, czego politycy chcą i wtedy to zrobią. Jest tu oczywiście wiele słów na temat pozbawienia służby cywilnej przez pzk. neutralności politycznej, już o tym mówiłem. Trudno z tym polemizować, bo to kwestia pewnych poglądów i oddzielnego przyjrzenia się tej sprawie. Natomiast zarzut braku stabilności jest zarzutem ze wszech miar nietrafionym, dlatego że proszę mi odpowiedzieć na pytanie, ile wy zmieniliście stanowisk kierowniczych po objęciu władzy? A może inaczej zadam pytanie, może będzie wówczas łatwiej na nie odpowiedzieć: ilu dyrektorów i dyrektorów generalnych w poszczególnych urzędach nie wymieniliście? Myślę, że wasze działanie będzie w sposób wyraźny świadczyło o tym, że nie ma stabilności. Owszem, pzk. daje wam możliwość, ale jeżeli bylibyście uczciwi, to powinniście powiedzieć w ten sposób: jesteśmy za stabilizacją zatrudnienia, w związku z tym, mimo że mamy mechanizm wymiany, nie korzystamy z niego. Ale wy widocznie postanowiliście wsadzić swoich ludzi, co jest zresztą zrozumiałe. Mówicie, że pzk. jest zagrożeniem właśnie dla zapewnienia zawodowego, rzetelnego, bezstronnego i politycznie neutralnego wykonywania zadań państwa w urzędach. Zatem, jak rozumiem, w tej chwili od wielu miesięcy mamy sytuację owego zagrożenia. Bo jeżeli ta administracja i ten rząd funkcjonuje w oparciu o omawianą ustawę, to wynikałoby z tego, że mamy właśnie do czynienia z takim zagrożeniem zadań państwa.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#ArturGórski">I ostatnia ogólna refleksja. Powoływanie się na orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego jest trochę nie fair, dlatego że one nie odnoszą się do tych konkretnych ustaw. Swoją drogą nie wiem dlaczego Trybunał Konstytucyjny do dzisiaj nie wypowiedział się w sprawie tych ustaw, wtedy wszystko byłoby jasne. Może nie wypowiedział się dlatego, że jego opinie mogły być w niesmak obecnym rządzącym, a może dlatego że obecne ustawy, szczególnie ustawa o pzk., są doskonałym narzędziem dla obecnie rządzących, żeby właśnie powymieniać wyższych urzędników. Jeszcze krótka uwaga – powiem szczerze, że w dokumencie, który dostaliśmy, fałszywie może wyglądać prezentacja osób należących do pzk. Wszak osoby należące do pzk. to te, które należą albo z mocy ustawy, albo należą, ponieważ zadeklarowały chęć udziału, co odnosi się do osób posiadających stopień naukowy doktora. Jak wiemy, chęć taką zadeklarowało 580 osób, co stanowi 7,85% pzk. To pokazuje, że osoby mające stopień naukowy doktora w sposób bardzo dobry, a jednocześnie umiarkowany liczbowo, uzupełniają pzk., dając władzy możliwość korzystania z niego. Czyli praktyka, na którą powołuje się pan minister, pokazała, że to rozwiązanie okazało się właściwe, także w sensie ilościowym.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#ArturGórski">Chciałbym się teraz odnieść do jednej istotnej kwestii, moim zdaniem bardzo niebezpiecznej. Mianowicie kwestia egzaminu do pzk. Piszecie tu państwo: „Z praktyki wiadomo ponadto, że część z osób przystępujących do egzaminu czyniła to, mając w perspektywie obietnicę lub bardzo dużą szansę powołania na konkretne stanowisko”. To jest bardzo poważny zarzut i chciałbym tu uzyskać konkretne informacje. Ale powiem więcej – jeżeliby potraktować poważnie ten zarzut, nie mówię już o osobach, które przystąpiły do egzaminu 13 grudnia, ale jeżeli potraktować ten zarzut poważnie, to należałby stwierdzić, że z tych 427 osób jedna trzecia, czyli maksimum 152 osoby, mogły przystępować – a przystępowały już za czasów rządów PO – z tego powodu, że obiecano im bardzo dużą szansę powołania na konkretne stanowisko. W związku z tym byłbym bardzo ostrożny, dlatego że tym samym argumentem można szafować w każdą stronę. Sugerowałbym więc tutaj pewne umiarkowanie. Oczywiście jeśli osób, które przystępowały do egzaminu, jest później stosunkowo mniej niż za czasów początków funkcjonowania ustawy o pzk., to wynika to z tego, że ciągle mówiliście, iż tę ustawę zlikwidujecie. Mogło to zniechęcać wiele osób do przystępowania do pzk.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#ArturGórski">I wreszcie kwestia egzaminów. Piszecie, że egzamin do państwowego zasobu kadrowego jest najbardziej klarowną procedurą wejścia do pzk. Załóżmy, że tak jest istotnie. Ale po pierwsze, zarzut, że egzaminy prowadzone w KSAP mogą być egzaminami niemerytorycznymi, że mogą być egzaminami politycznymi, jest moim zdaniem zarzutem całkowicie nietrafionym. Mogę powiedzieć, że takie słowa podważają wiarygodność tej instytucji, co według mnie jest bardzo niebezpieczne. Tu chciałbym się odnieść do waszych propozycji dotyczących egzaminów, które za chwilę wpłyną do Sejmu. Piszecie, iż wyższe stanowiska będą obsadzane w drodze otwartego i konkurencyjnego naboru. Jest również informacja, że w przypadku dyrektorów i zastępców dyrektorów, zespoły będzie powoływał dyrektor generalny urzędu. I teraz dwie sprawy. Po pierwsze, zarzucacie nam, czyli twórcom tych ustaw, że owe ustawy w wielu miejscach są bardzo ogólne. Ale czy wasze zapisy nie są bardzo ogólne, czy nie są jeszcze bardziej niebezpieczne? Nie ma tu ani słowa o konkursie. Jak to będzie interpretowane? My jeszcze nie wiemy, jak wy to zinterpretujecie. Faktem jest, że nie pada tutaj słowo „konkurs”. Powiem więcej – tak jak przy poprzedniej ustawie konkursy te były prowadzone w urzędzie służby cywilnej, czyli rzeczywiście nie pod politycznym nadzorem, ale pod nadzorem szefa służby cywilnej, tak obecnie są one jeszcze mniej narażone na polityczność, bo są prowadzone w KSAP-ie. Wy zaś proponujecie, żeby były prowadzone w ministerstwach. Teraz do powołania na stanowiska zastępców dyrektorów i dyrektorów powoływane są przez dyrektora generalnego zespoły konkursowe. Przez dyrektora generalnego, który jest powołany przez komisję wyłonioną przez szefa KPRM i właściwego ministra. Czyli dyrektor generalny jest powoływany z klucza lub nadzoru politycznego i ta osoba u siebie w urzędzie spośród pracowników urzędu, można powiedzieć gdzieś tam pod stołem, powołuje takim zespołem takie osoby. Proszę państwa, czy bardziej apolityczne są procedury, które działały, gdy funkcjonował urząd służby cywilnej, czy bardziej polityczne są procedury, gdy te konkursy przeprowadza KSAP, czy teraz, gdy są przeprowadzane w danym ministerstwie pod nadzorem dyrektora generalnego przez urzędników przez niego powołanych i praktycznie nikt nie ma nad tym żadnej kontroli. Moim zdaniem cofamy się do czasów sprzed ustawy, bo pamiętam jak za czasów rządu premiera Buzka, kiedy nie funkcjonowała jeszcze poprzednia ustawa o służbie cywilnej, czyli ponad 10 lat temu, byłem dyrektorem departamentu i też były powoływane takie zespoły, które w danym urzędzie oceniały kandydatów. To jest cofnięcie o 10 lat rozwiązań dotyczących funkcjonowania służby cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#ArturGórski">Można by tutaj przedłożyć jeszcze wiele uwag, ale ponieważ mamy ograniczony czas posiedzenia, na koniec chciałbym spytać, dlaczego rząd złamał prawo? A przynajmniej posłużył się kłamstwem. Mam tutaj pismo przedłożone przez Solidarność, przez Radę Sekcji Krajowej, do pana prof. Krzysztofa Kicińskiego, przewodniczącego Rady Służby Publicznej z 20 kwietnia. Jest tu informacja o tym, że podczas spotkania z przedstawicielami różnych organizacji padło stwierdzenie, właśnie na temat tych projektów ustaw, że NSZZ Solidarność nie wniósł żadnych uwag do tego projektu i w związku z tym rozpatrzono jedynie opinie trzech pozostałych reprezentatywnych związków zawodowych: Forum Związków Zawodowych, OPZZ i ZZ Kadra. Tutaj zacytuję: „Jest to nieprawda, gdyż uwagi NSZZ Solidarność zostały przekazane do KPRM zarówno przez Komisję Krajową, za pośrednictwem upoważnionej struktury związku, tj. Sekretariatu Służb Publicznych, jak i Sekcję Krajową Pracowników Skarbowych NSZZ Solidarność – związek zawodowy. W tych okolicznościach bez podstawy prawnej nie rozpatrzono uwag wniesionych przez uprawniony związek zawodowy. Doszło więc do naruszenia prawa”. Mam prośbę o wyjaśnienie tej sytuacji, bo byłby to bardzo niedobry zwyczaj, jeżeli wprowadzano by w błąd inne związki zawodowe i ich przedstawicieli, że jakaś opinia wpłynęła lub nie wpłynęła. A jeżeli by wpłynęła, to byłoby bardzo niedobrze, gdyby opinie te nie były rozpatrywane i nie były brane pod uwagę. Mam więc prośbę, niezależnie od tego, co pan minister odpowie, aby pisemnie ustosunkować się do zarzutu złamania prawa i niewysłuchania, niewzięcia pod uwagę, uwag strony związkowej Solidarności do zmiany ustawy o służbie cywilnej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#GrzegorzDolniak">Dziękuję. Zanim oddam głos panu ministrowi, chciałem odnieść się do pytania pani poseł Sadurskiej w sprawie pisma, które wpłynęło na ręce pana przewodniczącego Biernackiego. W międzyczasie, kiedy występował pan poseł Artur Górski, uzupełniłem swoją wiedzę, a miałem na to dużo czasu. Okazuje się, że sprawie tej został nadany bieg, dysponujemy również wyjaśnieniami MSWiA. Są one dosyć przekonujące i z treścią tego pisma pani poseł będzie miała okazję się zapoznać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MałgorzataSadurska">Panie przewodniczący, mówiłam na początku, że to pismo nie było kierowane imiennie ani do pana przewodniczącego Biernackiego, ani do mnie, tylko do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych i bardzo proszę pana przewodniczącego o przekazanie zarówno pisma pana profesora, jak i odpowiedzi, wszystkim członkom Komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#GrzegorzDolniak">Nic nie stoi na przeszkodzie. Jeżeli pozostali członkowie Komisji wyrażą zainteresowanie i chęć zapoznania się z treścią tego pisma i odpowiedzi, to oczywiście przekażę.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#GrzegorzDolniak">Bardzo proszę pana ministra o odniesienie się do uwag pana posła Górskiego. Proszę jednak, aby streścić się w 10 minutach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#AdamLeszkiewicz">Dobrze, postaram się, choć na pewno 4 minuty zajmie mi sprawa związana z konsultowaniem czy opiniowaniem projektu ustawy o zmianie ustawy o służbie cywilnej przez NSZZ Solidarność. Jeżeli chodzi o kwestie reprezentacji to powiem tak: na początku podzieliłem doświadczenia płynące z dwóch aktów prawnych, które dzisiaj omawiamy, na dwie grupy: o charakterze konstytucyjnym i praktyczno-statystycznym. W tym pierwszym przypadku opierałem się głównie na opiniach ekspertów, które państwo też przed sobą macie. Eksperci ci potwierdzili owe opinie w ostatnim miesiącu. Mam tu na myśli profesorów: Kuleszę, Steca, Izdebskiego, Działochę, Nowaka-Farę itd. Pani poseł poprosiła mnie o własną ocenę, o powiedzenie od siebie o kilku rzeczach, które mi się nie podobają. Tak też je przedstawiłem, w pierwszej osobie liczby pojedynczej. Oczywiście nie w sensie prywatnej osoby, wszak jestem tutaj zawsze jako reprezentant organu właściwego do spraw służby cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#AdamLeszkiewicz">Jeżeli chodzi o rozumienie pzk., to też wypowiadam się tutaj jako praktyk. Ale przywołuję także ekspertów, chociażby nazwiska przed chwilą wymienione. Jak rozumiem, te autorytety naukowe także nie rozumieją pzk. Wobec tego cieszę się, że jestem w tym właśnie gronie. Pan poseł mówił o kwestii polityczności albo apolityczności. Chciałbym przywołać cytat z uzasadnienia do ustawy o służbie cywilnej, o której dzisiaj mówimy, gdzie autorzy projektu piszą: „Jest to” – mówię o wyłączeniu wyższych stanowisk z korpusu służby cywilnej – „powodowane koniecznością dostosowania stosunku pracy tych osób do potrzeb realizacji polityki rządu, która wymaga podejmowania szybkich decyzji kadrowych w krótkim czasie oraz w sposób elastyczny, uwzględniający wysokie kwalifikacje kandydatów, którzy mogą reprezentować inne niż administracja państwowa dziedziny życia gospodarczego i społecznego. Kadra kierownicza wyższego szczebla nie jest bowiem decydująca dla realizacji zadań służby cywilnej”. Wydaje mi się, że tu jest mowa o polityce. Będziemy chcieli wprowadzić w projekcie – o czym mam nadzieję będziemy jeszcze mówić na Komisji – takie rozwiązania, które będą budować przejrzysty, społecznie kontrolowalny system wyłaniania kandydatów na wyższe stanowiska w korpusie służby cywilnej. Ale ustawa ta zawierać będzie przecież także rozwiązania dotyczące kandydatów na kierownicze stanowiska w urzędach podległych Prezesowi Rady Ministrów i poszczególnym ministrom resortowym. Moim zdaniem dzisiejsze rozwiązania prawne stworzone właśnie w 2006 r. dają możliwość swobodnego przenoszenia, więc proszę się nie dziwić, że dzisiaj na przykład ministrowie korzystają z tego narzędzia i powołują i odwołują ze stanowisk chociażby dyrektorów generalnych, skoro taka możliwość została stworzona. Kończąc zdanie o polityce chciałbym powiedzieć, że to my wprowadziliśmy w projekcie ustawy zapis, iż wyższe stanowiska nie mogą być obsadzane przez ludzi, którzy są członkami partii politycznych, a takich rozwiązań nie było w ustawie o pzk. Tak więc kandydat na szefa służby cywilnej to będzie osoba, która przez ostatnie 5 lat nie była członkiem żadnej partii politycznej.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#AdamLeszkiewicz">Jeżeli chodzi o doktorów to otworzyliśmy dla około studwudziestotysięcznego korpusu doktorów w Polsce możliwość wpisania się do ewidencji pzk. i zajmowania wyższych stanowisk. Ale z tych pięciuset kilkudziesięciu doktorów, o których pan poseł mówił, sporą grupę stanowią doktorzy nauk rolniczych i nauk związanych z wojskowością. To również może być ciekawa refleksja – doktorzy jakich specjalności zainteresowali się pzk., czyli zainteresowali się działalnością publiczną i wiązaniem swoich karier zawodowych z administracją publiczną.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#AdamLeszkiewicz">Odnośnie zagadnienia egzaminu do pzk. chciałem powiedzieć, że nikt nie formułuje zarzutów dotyczących organizacji egzaminów przez KSAP. Osobiście nigdy nie spotkałem się z takim zarzutem. Wiem doskonale, jakie te egzaminy są – są organizowane z ogromną starannością i ogromnym obiektywizmem. Natomiast mówimy tu o mechanizmach, mówimy o tym, że egzamin do pzk. nie weryfikuje faktycznych umiejętności i predyspozycji kandydata na stanowisko kierownicze w administracji publicznej i to jest przedmiotem naszej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#AdamLeszkiewicz">W kwestii naborów, która jest już związana z projektem, powiem krótko. Będę bronił tezy i w maju będę starał się to udowadniać, że nasz projekt nowelizacji jest krokiem doskonalącym do przodu, a nie krokiem, który ma przywrócić rozwiązania z roku 1998. To, że przywracamy szefa służby cywilnej, nie oznacza, że przywracamy dokładnie jego zadania, jego znaczenie, jego rolę i pozycję. Dzisiaj szef służby cywilnej będzie miał 13 konkretnych zadań i różnią się one w dosyć zdecydowany sposób od tych, które były w 1998 r. Tak samo jak nabory – otwarte i konkurencyjne – różnią się od konkursów. Dlatego nie ma w tej ustawie słowa „konkurs”, bo konkursu nie ma i nie będzie. Chyba że parlament wprowadzi takie poprawki do tej ustawy, że coś się tutaj zmieni. Mówimy o narzędziu, które od dwóch lat z dużym powodzeniem jest sprawdzane w praktyce w służbie cywilnej na niższych stanowiskach i w gronie około 200.000 pracowników samorządowych. Otwarty i konkurencyjny nabór nie przebiega tak, jak pan poseł mówi, że coś się będzie działo pod stołem, tylko to jest coś, co jest przejrzyste od samego początku do samego końca. A żeby wzmocnić tę przejrzystość, wprowadziliśmy do projektu chociażby takie rozwiązanie, że publikujemy także informacje o składzie komisji, która wybiera danych kandydatów – tak, żeby było wiadomo, kto uczestniczy w tym procederze. Mamy nadzieję, że proces ten będzie wystarczająco jawny, będzie on zresztą pod społeczną kontrolą. I jeżeli dzisiaj mówi się o pojedynczych wypadkach, które nie do końca są zgodne z tą otwartością i konkurencyjnością, to właśnie dlatego, że jest to pod społeczną kontrolą i czarno na białym widać, gdzie ewentualnie mamy do czynienia z jakimś odstępstwem od zasad przyjętych w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#AdamLeszkiewicz">Na koniec kwestia Solidarności. Staramy się współpracować ze związkami zawodowymi i nadać tej współpracy pewną nową jakość. To dlatego już dwukrotnie spotkaliśmy się z 12 organizacjami związkowymi reprezentującymi pracowników korpusu służby cywilnej. Takie spotkania odbywają się cyklicznie, raz na dwa miesiące. Następne jest zaplanowane na drugą połowę maja. Ostatnie odbyło się 15 kwietnia, poprzednie zaś odbyło się w lutym. Pan poseł mówił o złamaniu prawa. Chciałem uprzejmie poinformować, że prawo w ustawie o związkach zawodowych wyraźnie mówi, jakie obowiązki ciążą na administracji publicznej i na instytucjach publicznych w zakresie współpracy ze związkami zawodowymi, w tym konsultowania odpowiednich projektów aktów prawnych. Staramy się ten obowiązek sumiennie realizować i od momentu, kiedy mam przyjemność pracować w KPRM, nie było takiego przypadku, żeby ktoś postawił zarzut złamania prawa w tym zakresie. To znaczy, że wśród wielu projektów rozporządzeń i aktów wykonawczych nie zapomnieliśmy o konsultacji ze związkami zawodowymi. Jeżeli chodzi o projekt dotyczący służby cywilnej, w dniu 20 lutego wystąpiliśmy oficjalnie do trzech reprezentatywnych organizacji związkowych, czyli: Forum Związków Zawodowych, OPZZ i Solidarności – do szefów tych organizacji – z prośbą o opinię, w trybie ustawy o związkach zawodowych, bodajże art. 19, który mówi o 30-dniowym okresie konsultowania tych projektów. W tym czasie czekaliśmy na wyżej wymienione opinie. Co więcej – tydzień po wysłaniu tych pism spotkaliśmy się ze wszystkimi organizacjami związkowymi i kompleksowo przedstawiliśmy, na ponad 3-godzinnym spotkaniu, projekt ustawy o służbie cywilnej i odbyliśmy pierwszą dyskusję z uczestnikami tego spotkania. Odpowiedzi w okresie pomiędzy 20 lutego a końcem marca, bo trzeba przyjąć zawsze dłuższy czas, przysłały do nas i OPZZ i Forum Związków Zawodowych. Dodatkowo przysłały też inne, niereprezentatywne związki zawodowe. Pan poseł cytował pana przewodniczącego Ludwińskiego i mówił o złamaniu prawa. Ja powiem tak: złamaniem prawa jest niekonsultowanie. Nie jest złamaniem prawa na przykład niewzięcie pod uwagę. Ale zarzut ten też nie jest prawdą, dlatego że część uwag związków zawodowych, nawet sporą część, wzięliśmy pod uwagę. Na spotkaniu 15 kwietnia, które przywołuje pan przewodniczący Ludwiński, rzetelnie i uczciwie pokazaliśmy, kto zgłosił jakie uwagi i które uwagi zostały uwzględnione, a które nie. Ustawa narzuca na nas jeszcze dodatkowy obowiązek odpowiedzi dla organizacji związkowej wtedy, kiedy nie uwzględniamy jakiejś uwagi sformułowanej przez organizację związkową. Tak też uczyniliśmy w odniesieniu do OPZZ-u i Forum Związków Zawodowych. Jest to na tyle ważna sprawa, że trzeba ją dokładnie wyjaśnić. Uprzejmie informuję, że pan Ludwiński, kiedy nie zobaczył Solidarności na slajdzie, wstał i wręczył mi pismo, swoje pismo, kierowane nie do KPRM, pana premiera czy szefa KPRM, ale do Komisji Krajowej NSZZ Solidarność z opiniami dotyczącymi ustawy. Część opinii związków zawodowych, a one się w dużej mierze pokrywają, wzięliśmy pod uwagę. Natomiast jakieś 70% opinii czy uwag sekcji pracowników skarbowych dotyczy tego, żeby wydzielić z korpusu służby cywilnej i odrębnie utworzyć korpus pracowników skarbowych. Przypomnę, że jest to 47.000, czyli prawie połowa całego korpusu służby cywilnej. Dlatego ten akurat wniosek nie jest uwzględniony i odpowiedź na ten temat została skierowana do organizacji, które przesłały nam swoje uwagi. Informuję również państwa, że oficjalnie nie otrzymaliśmy od Komisji Krajowej NSZZ Solidarność żadnej opinii na temat ustawy o służbie cywilnej. Jedynym śladem jest przesłany do wiadomości jednego z pracowników Departamentu Prawnego e-mail, właśnie z sekcji pracowników skarbowych, kierowany do Komisji Krajowej, zawierający uwagi dotyczące przedmiotowej ustawy. Uprzejmie także informuję, że nie posiadamy w KPRM żadnego pisemnego, oficjalnego aktu, który potwierdzałby upoważnienie ze strony Komisji Krajowej dla sekcji pracowników skarbowych do reprezentowania tejże Komisji w korespondowaniu czy we współpracy w trybie ustawy o związkach zawodowych z partnerami publicznymi. Przedstawię na piśmie, zgodnie z wnioskiem, tę swoją odpowiedź, tym bardziej że tę samą opinię przesyłam do pana przewodniczącego Komisji Krajowej – Janusza Śniadka. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#GrzegorzDolniak">Głos pana ministra wyczerpał porządek przewidziany na dzisiejsze posiedzenie. Dziękuję panu ministrowi i szanownym państwu. Zamykam posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>