text_structure.xml 584 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godzinie 10 minut 02)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Marek Ziółkowski, Maciej Płażyński i Krzysztof Putra)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#BogdanBorusewicz">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#BogdanBorusewicz">Senatorowie sekretarze zajęli miejsca przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#BogdanBorusewicz">Panie i Panowie Senatorowie, zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią za chwilę zaczniemy debatę nad ustawą o ratyfikacji Układu o Stabilizacji i Stowarzyszeniu między Wspólnotami Europejskimi i ich państwami członkowskimi, z jednej strony, a Republiką Albanii, z drugiej strony. Następnie Senat przystąpi do rozpatrzenia pozostałych punktów porządku obrad, zaczynając od informacji rządu o projekcie polityki rodzinnej.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że punkt jedenasty porządku obrad: wybór członków Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, zostanie rozpatrzony razem z pozostałymi głosowaniami około godziny 19.00.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Układu o Stabilizacji i Stowarzyszeniu między Wspólnotami Europejskimi i ich państwami członkowskimi, z jednej strony, a Republiką Albanii, z drugiej strony, sporządzonego w Luksemburgu dnia 12 czerwca 2006 r.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#BogdanBorusewicz">Pragnę serdecznie powitać Jego Ekscelencję Sokola Gjokę, ambasadora Republiki Albanii.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzydziestym siódmym posiedzeniu w dniu 15 marca 2007 r., do Senatu została przekazana w dniu 16 marca 2007 r. Marszałek Senatu w dniu 21 marca 2007 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Spraw Zagranicznych. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 391, a sprawozdanie komisji w druku nr 391A.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych senatora Andrzeja Jarocha o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#AndrzejJaroch">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#AndrzejJaroch">Panie Marszałku! Panie Ambasadorze! Wysoki Senacie! Panie Ministrze! Szanowni Goście!</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#AndrzejJaroch">Mam zaszczyt w imieniu Komisji Spraw Zagranicznych przedstawić sprawozdanie z jej obrad poświęconych rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm Rzeczypospolitej ustawy o ratyfikacji Układu o Stabilizacji i Stowarzyszeniu między Wspólnotami Europejskimi i ich państwami członkowskimi, z jednej strony, a Republiką Albanii, z drugiej strony, sporządzonego w Luksemburgu dnia 12 czerwca 2006 r.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#AndrzejJaroch">Posiedzenie komisji odbyło się 27 marca bieżącego roku, wzięła w nim udział większość senatorów członków komisji, a także przedstawiciele rządu i przedstawiciel Biura Legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#AndrzejJaroch">Ustawa jest standardowym aktem ratyfikacyjnym. Jej celem jest wyrażenie zgody na ratyfikację przez prezydenta układu o stabilizacji i stowarzyszeniu. Sam układ jest bardzo obszernym traktatem, liczącym ponad pięćset osiemdziesiąt stron, składającym się ze stu trzydziestu siedmiu artykułów, siedmiu załączników, sześciu protokołów, czternastu deklaracji.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#AndrzejJaroch">Na początek chciałbym przypomnieć, że decyzja potwierdzająca gotowość Unii Europejskiej do poszerzenia jej o kraje Bałkanów Zachodnich zapadła jeszcze na szczycie w Salonikach w czerwcu 2003 r. Po sporządzeniu układu i podpisaniu go 12 czerwca parlament albański ratyfikował układ 27 lipca 2006 r. 6 września 2006 r. ratyfikację przyjął również Parlament Europejski. Należy też wspomnieć, że nasza senacka Komisja Spraw Unii Europejskiej w maju 2006 r. wydała pozytywną opinię o tym układzie.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#AndrzejJaroch">Zasadność związania się układem z punktu widzenia obu stron nie budziła i nie budzi żadnych wątpliwości. Integracja europejska to wciąż podstawowy kierunek polityki zagranicznej Republiki Albanii. Tych deklaracji mieliśmy okazję wysłuchać również od przebywającej niedawno w Senacie przewodniczącej parlamentu Albanii.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#AndrzejJaroch">Ratyfikacja układu przybliża oczywiście wejście w życie bardzo korzystnych i potrzebnych regulacji, które sprzyjają dialogowi i zbliżeniu między Unią Europejską a Albanią, wzmacniają współpracę regionalną i stwarzają perspektywę poszerzenia strefy wolnego handlu, ustalają warunki przepływu osób i kapitału, zakładania przedsiębiorstw, świadczenia usług, tworzą dla Republiki Albanii zobowiązanie do zbliżenia jej prawa z prawem unijnym, ustalają warunki współpracy w kwestiach wymiaru sprawiedliwości i bezpieczeństwa oraz wolności obywatelskich, określają w końcu warunki utworzenia i reguły działania takich instytucji jak rada, komitet czy też zgromadzenie parlamentarne stabilizacji i stowarzyszenia pomiędzy obiema stronami.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#AndrzejJaroch">W jednomyślnej opinii senatorów ratyfikacja układu o stabilizacji i stowarzyszeniu między Wspólnotami Europejskimi a Republiką Albanii jest celowa i uzasadniona, przynosi - również w dyskusji zostało to dobitnie podkreślone - pozytywne skutki polityczne, prawne, a także społeczne i gospodarcze, niewątpliwie dla obu stron.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#AndrzejJaroch">Ratyfikacja nie wymaga żadnych zmian w polskim prawie, a zmiany w finansach publicznych, które ewentualnie mogą nastąpić, są pomijalnie małe. Układ dotyczy, jak wynika z tego, co powiedziałem, uczestnictwa Polski w porozumieniu międzynarodowym, zgodnie z naszą konstytucją wymaga zatem ratyfikacji wyrażonej w formie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#AndrzejJaroch">Tak więc, konkludując, Panie Marszałku, Wysoki Senacie, komisja po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm ustawy wnosi, aby Wysoki Senat raczył przyjąć projekt naszej uchwały dostarczony państwu senatorom w druku nr 391A. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#BogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#BogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#BogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos może teraz zabrać obecny na posiedzeniu przedstawiciel rządu.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#BogdanBorusewicz">Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JanuszStańczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#JanuszStańczyk">Pan senator Jaroch w pełni i jasno przedstawił przedmiot i cel układu o stabilizacji i stowarzyszeniu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#JanuszStańczyk">Podtrzymuję wniosek rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#BogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#BogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#BogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu do czasu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#BogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o ratyfikacji Układu o Stabilizacji i Stowarzyszeniu między Wspólnotami Europejskimi i ich państwami członkowskimi, z jednej strony, a Republiką Albanii, z drugiej strony, sporządzonego w Luksemburgu dnia 12 czerwca 2006 r., zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy zatem do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: informacja rządu o projekcie polityki rodzinnej.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#BogdanBorusewicz">Pragnę powitać obecną na posiedzeniu podsekretarz stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej, panią Joannę Kluzik-Rostkowską.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że przedstawione przez Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej materiały dotyczące tego punktu porządku obrad zostały państwu dostarczone do skrytek senatorskich.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#BogdanBorusewicz">Proszę panią minister o zabranie głosu i przedstawienie informacji rządu o projekcie polityki rodzinnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JoannaKluzikRostkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#JoannaKluzikRostkowska">Dziękuję bardzo za to zaproszenie.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#JoannaKluzikRostkowska">Przygotowując projekt polityki rządu, zachowaliśmy się trochę niekonwencjonalnie, dlatego że zaczęliśmy od przedstawienia opinii publicznej naszych zamierzeń związanych z prowadzeniem polityki rodzinnej i rozpoczęliśmy dużą debatę publiczną na ten temat. Ta debata w tej chwili trwa, już zbieramy pierwsze wnioski i do końca kwietnia będziemy mogli państwu przedstawić wyniki tej debaty. Równolegle już w tej chwili w centrum legislacyjnym rządu trwają prace przygotowujące do pisania ustaw. Najprawdopodobniej uda się stworzyć jedną ustawę, która będzie zmieniała różne inne ustawy, tak zwaną ustawę rodzinną. I plan jest taki, żeby do końca czerwca rząd był przygotowany do przekazania tej ustawy czy też pakietu ustaw do prac parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#JoannaKluzikRostkowska">W zasadzie od momentu, kiedy zaczęłam się interesować polityką rodzinną w Polsce, kiedy zaczęłam pracować w ministerstwie pracy, stało się dla mnie jasne, że nie ma sensu wprowadzać poszczególnych elementów tej polityki raz na jakiś czas. Trzeba to wszystko zebrać, trzeba określić, ile pieniędzy z budżetu państwa można na politykę rodzinną wydawać, a później zastosować takie narzędzia, które w ramach dostępnych w Polsce środków służyłyby polityce rodzinnej jak najlepiej.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#JoannaKluzikRostkowska">Wyszliśmy z dwóch założeń. Po pierwsze, chcieliśmy stworzyć sytuację, w której poprawi się kondycja tych polskich rodzin, które już istnieją, które w Polsce dzisiaj są, a po drugie, sprowokować sytuację, żeby przyszli rodzice, ludzie, którzy rodzicami chcą być albo już nimi są i ewentualnie chcą nimi zostać znowu, łatwiej podejmowali decyzję o posiadaniu dzieci.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#JoannaKluzikRostkowska">Dlaczego to jest takie ważne? Dlatego, że mamy bardzo duży, bardzo poważny niż demograficzny. Dotknęło to wszystkie kraje Unii Europejskiej, ale Polskę w sposób szczególny. Mamy 1,2 dziecka na jedną kobietę. Marzy nam się, tak jak wszystkim krajom Unii Europejskiej, żeby było odwrotnie, czyli 2,1 dziecka na kobietę.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#JoannaKluzikRostkowska">Dlaczego musimy zrobić wszystko, żeby w Polsce rodziło się więcej dzieci? Dlatego, że jeżeli nie sprowokujemy tej sytuacji, to za piętnaście, dwadzieścia lat będziemy mieli bardzo poważne problemy. Będziemy starym społeczeństwem, na które nie będzie miał kto pracować, i będzie bardzo dużo kłopotów na przykład z udźwignięciem systemu emerytalnego. Jeżeli w tej chwili nie poniesiemy pewnych kosztów, które jesteśmy w stanie przewidzieć i kontrolować, to być może za piętnaście czy dwadzieścia lat będziemy musieli ponieść znaczne poważniejsze koszty. Nie jest to więc tylko kwestia dobrej woli, ale pewnej społecznej i politycznej konieczności, żeby taką politykę prowadzić.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#JoannaKluzikRostkowska">Jeśli chodzi o to, jak wygląda w tej chwili polska rodzina i co powoduje, że ten przyrost naturalny mamy tak niski, to w najtrudniejszej sytuacji są w Polsce rodziny wielodzietne. Przyjrzyjmy się temu, ile pieniędzy do dyspozycji ma rodzina w zależności od tego, ile jest w niej dzieci. W najlepszej sytuacji są rodziny z jednym dzieckiem - to jest przeciętnie ponad 800 zł na każdego członka rodziny. Jeżeli mówimy o rodzinie z dwójką dzieci, to jest troszeczkę mniej, ponad 600 zł na osobę w rodzinie. Mniej więcej na tym samym poziomie są rodzice samotni, są więc w znacznie lepszej sytuacji niż rodziny wielodzietne. Na samym końcu tabeli są rodziny z czwórką dzieci i więcej, one mają do dyspozycji nieco ponad 300 zł na członka rodziny. Sytuacja jest więc naprawdę bardzo trudna, 85% rodzin wielodzietnych w Polsce musi korzystać z różnych form pomocy państwa.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#JoannaKluzikRostkowska">Jeżeli chcemy sprowokować sytuację, w której będziemy mogli śmiało powiedzieć: ludzie, bardzo fajnie jest mieć dużą rodzinę, bardzo fajnie jest mieć dużo dzieci, to nie wystarczy, że będziemy o tym mówić, musimy spowodować, żeby te rodziny wielodzietne rzeczywiście były w lepszej kondycji, ponieważ w tej chwili rodziny wielodzietne kojarzą się z tymi, którym się wiedzie gorzej.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#JoannaKluzikRostkowska">Aby znaleźć sposób na odwrócenie tego trendu spadającej dzietności, przeprowadziliśmy wiele ekspertyz i badań. Na stronie www.rodzina.gov.pl, jeżeli państwo są tym zainteresowani, oprócz naszego projektu są również przedstawione analizy i ekspertyzy, których używaliśmy do budowania tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#JoannaKluzikRostkowska">I co się okazuje? Dzisiaj kobiety - oczywiście nie wszystkie, ale jest to znacząca grupa, większość kobiet - chcą godzić pracę zawodową z życiem rodzinnym. I jeżeli pytamy, dlaczego kobiety nie decydują się na dzieci, dlaczego odkładają decyzję o posiadaniu dzieci, to duża grupa kobiet mówi: nie decyduję się na dziecko, ponieważ jest bardzo trudny rynek pracy, jest trudny dostęp do rynku pracy. Boję się, że jeżeli zdecyduję się na dziecko, to będę miała albo poważny kłopot z powrotem do pracy, którą wykonywałam wcześniej, albo po prostu nie będę w stanie znaleźć żadnej pracy, a to jest dla mnie ważne w kontekście jakości życia, jakie mogę, jakie chcę swojemu dziecku dać.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#JoannaKluzikRostkowska">Co to znaczy? Oczywiście z jednej strony państwo ma obowiązek pomocy rodzinie, jeśli ona jej potrzebuje, ale z drugiej strony jestem przekonana, że nie ma żadnego prawa tak głębokiego ingerowania w życie rodziny, żeby za nią decydować, który model rodziny jest lepszy - czy ten, gdzie oboje rodzice pracują i dzielą się obowiązkami, czy ten, gdzie jedno z rodziców postanawia zostać w domu i zajmuje się domem, a pracuje tylko jedno z nich. To jest sprawa, która powinna być rozstrzygana na poziomie rodziny, a państwo powinno zastosować takie mechanizmy, żeby pomóc rodzinie bez względu na to, czy rodzice postanawiają dzielić obowiązki między siebie i pracować, czy dzielą je jakoś inaczej. Ponieważ znaczna część kobiet chce godzić te role, to jest sprawą oczywistą, że trzeba stworzyć warunki, w których godzenie pracy zawodowej i życia rodzinnego będzie łatwiejsze, i dostęp kobiet do rynku pracy będzie łatwiejszy.</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#JoannaKluzikRostkowska">Również doświadczenia krajów Unii Europejskiej, które rozpoczęły prowadzenie polityki rodzinnej znacznie wcześniej niż my, pokazują, że tam, gdzie dostęp do rynku pracy jest łatwiejszy, rośnie dzietność. Zatem tu też nie jest tak, że wymyślamy jakieś modelowe rozwiązania, że jesteśmy pierwsi, tylko po prostu doświadczenia krajów, które przez to przechodziły, pokazują, że stworzenie takiej zależności w kontekście demografii się opłaca. Więc z jednej strony jest to kwestia stworzenia lepszych warunków dla kobiet na rynku pracy i łatwiejszego godzenia ról, z drugiej strony jest to kwestia stworzenia przyjaznego otoczenia, czyli przyjaznych żłobków, przedszkoli, całej obudowy, która również pomaga współczesnym rodzicom w wychowywaniu dzieci. To braliśmy pod uwagę, konstruując program, projekt polityki rodzinnej.</u>
          <u xml:id="u-7.13" who="#JoannaKluzikRostkowska">Zaraz przejdę do konkretnych rozwiązań. Jest pytanie, ile w tej chwili wydajemy na politykę rodzinną. Tak naprawdę trudno to jednoznacznie określić, dlatego że budżet państwa jest pokazywany, uporządkowany według ministerstw. Każde ministerstwo ma przydzielone pieniądze na wykonywanie zadań czy realizację ustaw, o których Sejm, o których parlament zadecydował. O ile ja mogę powiedzieć, że w ministerstwie pracy, które realizuje ustawę o świadczeniach rodzinnych i ustawę o pomocy społecznej, czyli dwie ustawy prorodzinne, wydajemy z budżetu państwa ponad 14 miliardów rocznie, o tyle strasznie trudno wyłuskiwać z innych ministerstw te elementy, które można nazwać elementami polityki rodzinnej. Na pewno sumarycznie wydajemy więcej, ale nie byliśmy w stanie tego dokładnie określić.</u>
          <u xml:id="u-7.14" who="#JoannaKluzikRostkowska">I właśnie dlatego, że tak trudno to określić, i właśnie dlatego, że musimy, biorąc pod uwagę możliwości finansowe państwa, decydować się na najskuteczniejsze narzędzia, które tej polityce miałyby służyć, w kancelarii premiera pani minister Teresa Lubińska prowadzi prace nad budżetem zadaniowym dla polityki rodzinnej. Chodzi o to, żeby wyznaczyć całościową kwotę, którą możemy i chcemy wydać na politykę rodzinną, stworzyć odpowiednie narzędzia tej polityki - zaraz je państwu przedstawię - oraz stworzyć jeden z elementów, bardzo ważnych elementów budżetu zadaniowego, jakim są wskaźniki. Trzeba zdefiniować wskaźniki, za pomocą których bada się później skuteczność poszczególnych narzędzi. Co to oznacza? Oznacza to, że po dwóch czy trzech latach, już bez takich dywagacji, jak w tej chwili o tym, czy becikowe się sprawdza, czy nie, czy jego wysokość jest ważna, czy nie - podaję przykład becikowego, bo jest on wszystkim znany - będzie można to sprawdzić. Jeżeli ustalimy wskaźnik, to za trzy lata zobaczymy, czy to działa, czy nie działa, czy to jest narzędzie skuteczne, czy ewentualnie pieniądze, które zostały z budżetu państwa oddelegowane na to zadanie, nie lepiej przenieść i dofinansować jakieś inne narzędzia związane z polityką rodzinną. Tak że budżet zadaniowy będzie bardzo ważnym elementem tej polityki.</u>
          <u xml:id="u-7.15" who="#JoannaKluzikRostkowska">Z tego powodu, że możliwości budżetowe państwa są ograniczone, stanęliśmy przed pytaniem, czy wprowadzać różne elementy polityki rodzinnej po kolei, ale od razu w takiej formule, jak byśmy sobie tego życzyli, czyli na przykład dwudziestosześciotygodniowy urlop macierzyński, z którym pewnie będą się wiązały jakieś koszty i to wcale nie najmniejsze, czy wprowadzać więcej elementów polityki rodzinnej w jednym momencie, ale rozkładając koszty na pewien czas. Ponieważ mamy służyć różnym typom rodzin, ta polityka ma być adresowana do różnych grup, zdecydowaliśmy, że lepiej wprowadzić więcej elementów, więcej narzędzi polityki rodzinnej od razu, niejako rozkładając koszty i zachowując nasze wyobrażenia o tym, jak to będzie wyglądało docelowo. Z tego powodu ten program został rozpisany na lata 2007–2014.</u>
          <u xml:id="u-7.16" who="#JoannaKluzikRostkowska">Ja się bardzo cieszę z tego, że ten program został bardzo przyjaźnie przyjęty przez opozycję w parlamencie, ponieważ jestem przekonana, że aby ten program tak naprawdę miał sens i aby udało się go zrealizować, potrzebna jest zgoda wszystkich poważnych sił politycznych na tym podstawowym poziomie, tak aby w momencie, kiedy układ sił w parlamencie będzie się zmieniał, nie było to zagrożeniem dla tego programu.</u>
          <u xml:id="u-7.17" who="#JoannaKluzikRostkowska">Przechodzę do konkretów. Pierwszy punkt - przeciwdziałanie dyskryminacji rodzin w zakresie systemu podatkowego i emerytalno-rentowego. W zasadzie prawie wszystkie kraje Unii Europejskiej w jakiś sposób honorują dzieci w systemie podatkowym. Polska do niedawna była jednym z dwóch krajów Unii Europejskiej, które w ogóle nie uwzględniały dzieci w systemie podatkowym. W ubiegłym roku parlament, mając do dyspozycji 800 milionów zł, zdecydował, że w tym roku będzie kwota wolna od podatku w wysokości 120 zł na każde dziecko w rodzinie. Spotkało się to z dosyć chłodnym przyjęciem, dlatego że rodzice uznali, że to jest tak mała kwota, że trzeba ją raczej traktować w kategorii symbolu, a nie rzeczywistej pomocy.</u>
          <u xml:id="u-7.18" who="#JoannaKluzikRostkowska">W Unii funkcjonują dwa systemy, które honorują dzieci w systemie podatkowym. Jeden z tych systemów dzieli dochód na liczbę członków w rodzinie. Takie rozwiązanie ma na przykład Francja. Okazuje się, że ten sposób honorowania dzieci w systemie podatkowym działa najlepiej w przypadku najbogatszych, dlatego że jeżeli ktoś ma bardzo duży dochód i może go dzielić na trzy, cztery czy pięć osób, to wtedy znacznie lepiej to dla niego pracuje niż dla kogoś, kto ma niewielki dochód. Drugi system, który mówi o kwotach wolnych od podatku w zależności od liczby osób w rodzinie, pracuje lepiej w rodzinach uboższych. Biorąc pod uwagę fakt, że dochody ponad 90% polskiego społeczeństwa, polskich rodzin nie przekraczają pierwszego progu podatkowego, uznaliśmy, że korzystanie z tego drugiego mechanizmu, czyli kwoty wolnej od podatku, po prostu będzie służyło większej liczbie osób. Ponieważ to jest dosyć duży koszt, to zdecydowaliśmy się rozłożyć wprowadzenie tego systemu na lata. Chcielibyśmy, żeby kwota 120 zł, która obowiązuje w tym roku, ale będzie rozliczana w przyszłym roku, jeszcze w tym roku została podniesiona do 200 zł, dlatego że w czasie roku podatkowego można dokonywać zmian, jeżeli są one korzystne dla podatnika. Uznaliśmy, że w roku 2007 to będzie 200 zł, a później co dwa lata będziemy podnosić tę kwotę o 100 zł i w 2013 r. dojdziemy do 500 zł na każde dziecko w rodzinie.</u>
          <u xml:id="u-7.19" who="#JoannaKluzikRostkowska">Ja powiem o jeszcze jednej sprawie, wrócę do początku. Jeśli chodzi o nasze pomysły związane z polityką, to ta lista była znacznie dłuższa, ale kilkutygodniowe prace w Ministerstwie Finansów sprowadziły nas na ziemię, więc wszystko to, o czym mówię, to są kwoty, kwestie uzgodnione już z Ministerstwem Finansów, to są te wydatki, które pani premier Zyta Gilowska uznała za wykonalne, nie jest to zbiór pobożnych życzeń moich czy grupy, która ten projekt stworzyła, ale jest to osadzone w realiach budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-7.20" who="#JoannaKluzikRostkowska">Kwestia druga - dyskryminacja osób wychowujących dzieci w systemie ubezpieczeń społecznych. W tej chwili sytuacja jest taka. W przypadku osób, które decydują się na urlop wychowawczy, ten czas jest traktowany jako okres składkowy, jeżeli chodzi o system emerytalny, ale składka jest pobierana od podstawy w wysokości 420 zł, więc liczy to się tak, jakby osoba, która jest na urlopie wychowawczym, zarabiała miesięcznie zaledwie 420 zł. Ponieważ w 98% to kobiety korzystają z urlopu wychowawczego, to jest to jeden z elementów, który powoduje, że ostatecznie emerytura kobiety jest znacznie niższa, właśnie z tego powodu, że ten trzyletni okres był tak słabo opłacany. My proponujemy, żeby od roku przyszłego, od roku 2008 do roku 2010 podstawą do wyliczania składek emerytalnych było nie 420 zł, tylko płaca minimalna, a w 2011 r. chcielibyśmy, żeby była to płaca przeciętna, tak że znacznie wyższa. Myślę, że tak naprawdę na samym końcu powinno to wpłynąć na wysokość emerytur kobiet.</u>
          <u xml:id="u-7.21" who="#JoannaKluzikRostkowska">Wcześniej w parlamencie toczyła się dyskusja o tym, czy stworzyć jakieś specjalne okresy ochronne dla kobiet powracających na rynek pracy. Ja byłam temu bardzo przeciwna, ponieważ uważałam, że przyniesie to wręcz odwrotny skutek i doprowadzi do sytuacji, w której rynek pracy dla kobiet będzie jeszcze trudniejszy, bo pracodawcy będą się tego jeszcze bardziej bali. Zdecydowaliśmy się na inny mechanizm i mam nadzieję, że to jest mechanizm, który będzie zachęcał pracodawców. Chodzi o to, że w momencie, kiedy jedno z rodziców, które korzysta z urlopu macierzyńskiego albo urlopu wychowawczego, wraca na rynek pracy, wraca do pracy po urlopie macierzyńskim albo wychowawczym, pracodawca jest zwolniony z płacenia składki na Fundusz Pracy przez trzy lata. Tak że jest to raczej ukłon w stronę pracodawcy, żeby on mniej się bał czy miał jakikolwiek zysk z tego, że przyjmuje do pracy kogoś, kto jest obciążony wychowywaniem małego dziecka, nie zaś kara.</u>
          <u xml:id="u-7.22" who="#JoannaKluzikRostkowska">Następny kłopot, który bezpośrednio wiąże się z polityką rodzinną, to są wysokie koszty opieki zdrowotnej nad kobietą i dzieckiem oraz dostępność opieki medycznej dla dzieci i kobiet w ciąży. W tej chwili sytuacja jest taka, że teoretycznie kobieta ma pełne prawo do podstawowych badań przez cały okres trwania ciąży, ma pełne prawo do wizyt u ginekologa i przeprowadzania badań, które związane są z ciążą, ale praktycznie to wygląda różnie. W rzeczywistości te panie, które stać na to, żeby korzystać z prywatnej służby zdrowia i wykonywać te badania szybciej, prywatnie, po prostu z tego korzystają. Chodziłoby o to, żeby dla dobra ciąży, dla dobra dziecka, które ma się urodzić, i dla dobra kobiety zwiększyć efektywność pomocy lekarskiej. Ja jestem w stałym kontakcie z Ministerstwem Zdrowia, ten problem był uzgadniany z jego przedstawicielami, w tej chwil w Ministerstwie Zdrowia trwają prace nad projektem ustawy o podstawowej opiece zdrowotnej i mam obietnicę, że tam na pewno będzie zawarty element opieki nad kobietą w ciąży.</u>
          <u xml:id="u-7.23" who="#JoannaKluzikRostkowska">Jak się okazuje, jest również kłopot z dostępem do pediatry. Wprawdzie lekarz rodzinny powinien być dostępny, a gdy jest małe dziecko, to tak naprawdę powinien on być dostępny przez całą dobę, ale okazuje się, że lekarz rodzinny - tak, jednak niekoniecznie jest to pediatra. Na całe szczęście całkiem spora grupa lekarzy rodzinnych to są pediatrzy i w tej sytuacji ten problem jest rozwiązany, jednak Ministerstwo Zdrowia - w tej sprawie też mam jego obietnicę - musi rozwiązać problem z tym, co się dzieje w momencie, kiedy lekarz rodzinny nie jest pediatrą, bo jest to zupełnie oczywiste, że gdy jest małe dziecko, to pediatra powinien być dostępny.</u>
          <u xml:id="u-7.24" who="#JoannaKluzikRostkowska">Następna kwestia związana jest z porodem - znieczulenie zewnątrzoponowe. Lekarze są zgodni co do tego, że ono powinno być wykonywane tylko w specyficznych przypadkach, że to nie jest typ świadczenia, po które należy sięgać w każdym przypadku w celu zminimalizowania bólu porodowego, ponieważ skutki mogą być wręcz odwrotne, może to zwiększyć liczbę powikłań w czasie porodu. To świadczenie, czyli znieczulenie zewnątrzoponowe, jest wpisane na liście w Narodowym Funduszu Zdrowia, kłopot polega jednak na tym, że szpitale nie kontraktują tego świadczenia. Efekt tego jest taki, że gdy to znieczulenie jest potrzebne, to wtedy wymaga się od rodziców, aby ponosili jego koszty, jest to kwota w wysokości 300 zł. W tym przypadku trzeba po prostu zmusić szpitale do tego, żeby sięgnęły do NFZ i skorzystały z tego, że to znieczulenie jest zakontraktowane.</u>
          <u xml:id="u-7.25" who="#JoannaKluzikRostkowska">Następna związana z tym kwestia to fakt, że trzeba stworzyć standard porodów. Tego w tej chwili nie ma. Okazuje się, że zupełnie bezprawne jest pobieranie opłat przy tak zwanych porodach rodzinnych, bo z Karty Praw Pacjenta jasno wynika, że poród rodzinny należy się każdej rodzinie, każdej kobiecie, która przychodzi rodzić dziecko. Praktyka - wszyscy wiemy - jest taka, że szpitale różnie do tego podchodzą, czasem żądają opłat w wysokości 100 zł, czasem żądają opłat w wysokości kilku tysięcy złotych. Ponieważ nie można tego zapłacić niejako wprost za poród, który tak naprawdę powinien być za darmo, więc to się obchodzi w taki sposób, że płaci się na fundacje przyszpitalne itd. Zatem tutaj też jest dużo do zrobienia. To się nie wiąże z żadnymi poważnymi kosztami ze strony Skarbu Państwa, ale dużo pracy wymaga przeprowadzenie kampanii na rzecz tego, żeby rodziny, kobiety, które rodzą, skutecznie domagały się swoich praw. To, co leży po stronie państwa, to bardzo wyraźne określenie standardu porodu, do którego poród rodzinny powinien być wpisany.</u>
          <u xml:id="u-7.26" who="#JoannaKluzikRostkowska">Następna sprawa bezpośrednio związana z kobietą i z małym dzieckiem to kwestia urlopów macierzyńskich. Kiedyś, za czasów AWS wydłużono urlop macierzyński z szesnastu do dwudziestu sześciu tygodni, później zmieniła się koalicja i powrócono do szesnastu tygodni. W zeszłym roku parlament zdecydował o tym, żeby wydłużyć urlop macierzyński o dwa tygodnie, czyli w tej chwili jest już osiemnaście tygodni urlopu macierzyńskiego. Z punktu widzenia młodej mamy - i takie są oczekiwania bardzo wielu z nas - byłoby dobrze, gdyby ten urlop był dwudziestosześciotygodniowy. Z jednej strony nie możemy zapominać o tym, że jest to koszt dla budżetu państwa. Tydzień urlopu macierzyńskiego kosztuje 75 milionów zł, więc łatwo policzyć, jak to się będzie multiplikowało, choć oczywiście z punktu widzenia młodej mamy i dziecka byłoby dobrze, gdyby ono przez pół roku mogło być z nią w domu. Z drugiej strony może to mieć związek z rynkiem pracy, z łatwiejszym czy też trudniejszym powrotem kobiety na rynek pracy.</u>
          <u xml:id="u-7.27" who="#JoannaKluzikRostkowska">Z tych dwóch powodów również zdecydowaliśmy się na rozłożenie wydłużenia urlopu macierzyńskiego na lata, po pierwsze, dlatego że nie stać nas na to, żeby w jednym momencie znaleźć 700 milionów zł w budżecie państwa, a po drugie, wydłużając urlop macierzyński, bardzo chcemy monitorować rynek pracy, sprawdzać, jak to działa w kontekście rynku pracy, ponieważ w pewnym momencie może się okazać, że kobiety wcale nie chcą mieć dłuższego urlopu, że to wcale nie jest tak, jak nam się wydaje. Ponieważ w tej chwili cztery ostatnie tygodnie urlopu macierzyńskiego przysługują tacie, jeśli chciałby ten urlop wykorzystać, to wszystkie następne tygodnie, które będziemy dokładać, również będą tygodniami, które będzie mógł wykorzystać albo ojciec albo matka dziecka, gdyż bardzo zależy nam na tym, żeby pozwolić kobiecie wyjść z domu, a mężczyznę trochę bardziej do tego domu zaprosić.</u>
          <u xml:id="u-7.28" who="#JoannaKluzikRostkowska">Pomoc dla rodzin w trudnej sytuacji finansowej to bardzo poważny problem. Tutaj mamy dwie kwestie. Jest kwestia świadczeń rodzinnych, z których korzysta ponad połowa polskich rodzin. Żeby rodzina miała dostęp do tych świadczeń, dochód na członka rodziny nie powinien przekraczać 504 zł netto. Rodziny w naprawdę trudnej sytuacji mogą sięgać do pomocy społecznej, a tam to kryterium jest takie, że dochód na członka rodziny nie może przekraczać 316 zł. I ponieważ często, szczególnie w tej sytuacji drugiej, w przypadku korzystania z pomocy społecznej, wydatkowanie tych pieniędzy budzi wątpliwości - czy one naprawdę są zawsze przeznaczane na dzieci, na takie rzeczy, które są potrzebne w domu, czy na przykład nie są przeznaczane na alkohol - są postulaty ośrodków pomocy społecznej, żeby część tej pomocy była przyznawana nie pod postacią pieniędzy, ale pod postacią bonów czy po prostu pomocy rzeczowej. To jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-7.29" who="#JoannaKluzikRostkowska">Rzecz druga. Tak naprawdę w prawie jest zapisane jeszcze jedno rozwiązanie, tylko gminy korzystają z tego niezmiernie rzadko. W ustawie o pomocy społecznej jest napisane, że pomocy społecznej można udzielać pod pewnymi warunkami, można się umówić: dobrze, my pomagamy tej rodzinie pod warunkiem, nie wiem, że rodzic przestanie pić, pójdzie na odwyk, wyremontuje mieszkanie, zacznie się starać i szukać pracy. Jest to możliwe, na przykład Łódź sięgnęła po taki mechanizm; ostatnio również w Rudzie Śląskiej takie kontrakty z rodzinami się zawiera. Chodzi więc o to, żeby skuteczniej kierować strumień pieniędzy, który mamy, jak również prowokować takie sytuację, że ośrodki pomocy społecznej będą chciały korzystać z tych narzędzi, które mają już w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-7.30" who="#JoannaKluzikRostkowska">Już z państwem wcześniej rozmawiałam na ten temat, że kłopot z ośrodkami pomocy społecznej nie polega na tym, że im się nie chce. Bardzo często kłopot polega na czymś takim, że one zostały zarzucone pracą dokumentacyjną, biurową, ponieważ one właśnie i wypłacają świadczenia, i udzielają różnego rodzaju pomocy. Tak naprawdę pracownik socjalny w Polsce ma znacznie więcej rodzin pod swoją opieką niż jego odpowiednik w innych krajach Unii Europejskiej i w dodatku jest zawalony całą stertą innej pracy. Efekt jest taki, że nawet przy bardzo dobrej woli pracownik społeczny nie jest w stanie wyjść i danej rodzinie pomóc. Status pracownika socjalnego jest bardzo niski, co też oczywiście temu wszystkiemu nie pomaga. Pracownik ten pracuje w warunkach skrajnie trudnych, w środowiskach bardzo trudnych. To wszystko razem wzięte tworzy taki obraz, że ośrodki pomocy społecznej zajmują się głównie wypłatami świadczeń, a już bardzo mało robią na rzecz pracy z rodziną w terenie. W tej chwili są już przygotowane projekty ustaw. Trzeba zrobić dużo, żeby przeorganizować pracę ośrodków pomocy społecznej, żeby dać szansę pracownikom społecznym, żeby mogli wyjść do tych rodzin, którym powinni nieść pomoc.</u>
          <u xml:id="u-7.31" who="#JoannaKluzikRostkowska">Następna kwestia, która pojawiła się przy okazji kwestii pieniędzy ze świadczeń rodzinnych. Chcielibyśmy mianowicie, też już państwu o tym wcześniej mówiłam, uzależnić wypłatę becikowego od przebiegu karty ciąży. Rozmawialiśmy o tym już na posiedzeniu komisji senackiej. Chodzi o to, żeby zmusić kobiety, które albo nie mają świadomości, że powinny dbać o siebie w czasie ciąży, albo po prostu nie chcą zadbać o ciążę; chodzi o to, żeby pod tym rygorem zmusić je do tego, żeby o ciążę zadbały. I zapewniam wszystkim, że będzie to z dużą korzyścią dla kobiet i dla dzieci, które się urodzą, i dla nas wszystkich, w kontekście ewentualnych kosztów, które będziemy musieli ponosić albo nie.</u>
          <u xml:id="u-7.32" who="#JoannaKluzikRostkowska">Następny kłopot, bardzo ważny i zupełnie w Polsce nierozwiązany, którego na pewno nam się nie uda przeprowadzić bardzo szybko, to jedna z tych niewielu rzeczy, nad którymi trzeba będzie popracować znacznie dłużej: opieka nad dziećmi niepełnosprawnymi i skuteczna pomoc rodzinom wychowującym dzieci niepełnosprawne. Kilka procent dzieci w Polsce rodzi się z takimi wadami, że już zawsze albo przez bardzo długi okres swojego życia wymagają bardzo intensywnej pomocy, często wieloletniej rehabilitacji. Ale to w Polsce zupełnie nie działa. Jeżeli rodzice takiego dziecka i samo dziecko mają więcej szczęścia i mieszkają w odpowiednim miejscu, gdzie ta pomoc jest organizowana lepiej, to wtedy szanse na wyprowadzenie z choroby czy zminimalizowania skutków choroby są większe. A tam, gdzie to działa źle, po prostu jest katastrofa. Naprawdę, z własnego doświadczenia znam przypadki dzieci, które mogłyby chodzić, mogłyby normalnie żyć, ale ponieważ w pewnym momencie zaniedbano skutecznej rehabilitacji, te dzieci skazane są na wózek inwalidzki przez całe życie. I oczywiście oprócz tego, że jest to straszny dramat całych rodzin i tych dzieci, są to też tak naprawdę zupełnie niepotrzebne koszty z budżetu państwa, my to dziecko będziemy musieli przez całe życie z budżetu państwa utrzymywać. Z punktu widzenia państwa opłaca się więc zainwestować w profilaktykę, żeby później ponosić znacznie niższe koszty. Ta kwestia bardzo często pojawiała się w debacie publicznej, o której mówiłam na samym początku.</u>
          <u xml:id="u-7.33" who="#JoannaKluzikRostkowska">Następna kwestia, która się wiąże z tym, co już mówiłam wcześniej, czyli skuteczna pomoc rodzinie niewydolnej wychowawczo, rodzinie w kryzysie. To jest to, o czym mówiłam, czyli zupełnie niewydolna i źle zorganizowana współpraca z rodziną naturalną. To jest kwestia całego rodzicielstwa zastępczego, o którym nie będę już teraz długo mówić, bo kiedyś mówiłam, już się spotkałam z państwem w tej sprawie. W każdym razie już są założenia przygotowane, jest przygotowany projekt ustawy o rodzicielstwie zastępczym. Chodzi o to, żeby odchodzić od formuły domów dziecka na rzecz różnych form rodzicielstwa zastępczego, żeby dzieci, które będą w przyszłości musiały zostać zabrane z domu naturalnego, trafiały do przyjaźniejszych form, czyli do rodzin zastępczych. Dzisiaj jest ponad dwadzieścia tysięcy takich dzieci i dobrze, żeby one również mogły w przyszłości trafić do rodzin zastępczych.</u>
          <u xml:id="u-7.34" who="#JoannaKluzikRostkowska">Muszę państwu powiedzieć, że klimat wokół rodzicielstwa zastępczego jest w Polsce coraz lepszy. Coś drgnęło i to drgnęło tam, gdzie drgnąć powinno, czyli na poziomie miast i powiatów. Na przykład Szczecin. Byłam kilka tygodni temu w Szczecinie, tam miał być wyremontowany stary budynek, żeby mógł być domem dziecka. Władze miasta zdecydowały, że zamiast inwestować w ten stary budynek i go remontować, lepiej te same pieniądze przeznaczyć na remont kilku mieszkań komunalnych, w których będzie można umieścić rodziny zastępcze. Czyli droga w dobrą stronę. Niestety jest również przykład odwrotny, Bydgoszcz, gdzie właśnie otwarto nowo zbudowany, piękny, duży dom dziecka, nie wiadomo po co. No ale jednak domy nowo budowane to są przypadki jednostkowe. Rodzicielstwo zastępcze ruszyło, oby tak dalej.</u>
          <u xml:id="u-7.35" who="#JoannaKluzikRostkowska">Następna kwestia, czyli godzenie ról. Mamy również rozwiązania dla studentek. Przesuwa się wiek, w którym się rodzi pierwsze dziecko. Kiedyś kobiety rodziły pomiędzy dwudziestym a dwudziestym czwartym rokiem życia, w tej chwili ten wiek się przesunął i pierwsze dziecko rodzi się pomiędzy dwudziestym piątym a trzydziestym rokiem życia. To, kiedy się rodzi pierwsze dziecko, ma bardzo duże znaczenie, ponieważ od tego zależy, ile kobieta w ogóle urodzi dzieci, więc nam jako państwu powinno zależeć na tym, żeby tego wieku nie przesuwać, żeby ta granica rodzenia pierwszego dziecka nie przesuwała się jeszcze w górę. Już nie będę się tutaj nad tym dłużej rozwodzić, to wszystko jest na stronie internetowej. Są takie zachęty, że jeżeli któraś studentka będzie chciała zostać mamą już przed skończeniem studiów, będzie mogła łatwiej się zdecydować na to, niż to jest w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-7.36" who="#JoannaKluzikRostkowska">Następna kwestia to kwestia przedszkoli, rozmawialiśmy na ten temat już wielokrotnie. W tej chwili przede wszystkim przedszkoli jest za mało. Od 1999 r. przedszkola są zadaniem własnym gminy i to spowodowało, że w ośmiuset gminach w Polsce nie ma żadnego przedszkola, one zostały zlikwidowane. W innych miastach, na przykład w Warszawie, są takie problemy, że są przedszkola tam, gdzie już nie ma dzieci, bo są w dzielnicach, w których mieszkają starsi ludzie, a nie ma przedszkoli tam, gdzie mieszkają młodzi ludzie i gdzie są dzieci. W każdym razie jest tutaj bardzo dużo bałaganu i samorządy muszą włożyć bardzo dużo pracy, żeby przedszkola odbudować. Oczywiście nie trzeba, szczególnie na wsiach, budować dużych przedszkoli z panią kierowniczką, księgową itd. Są dostępne pieniądze unijne, można budować mikroprzedszkola, naprawdę tych pieniędzy unijnych jest bardzo dużo i to, co my będziemy robić, to instruowanie samorządów, jak one powinny korzystać ze środków unijnych, żeby tworzyć przedszkola czy mikroprzedszkola.</u>
          <u xml:id="u-7.37" who="#JoannaKluzikRostkowska">Przez moment zastanawialiśmy się nad tym, czy skoro państwo nie wymaga, żeby przedszkola się rozwijały, to czy nie powinno z budżetu centralnego wspomóc gmin w tym zadaniu. Postanowiliśmy z tym poczekać, dlatego że gdybyśmy chcieli wspomóc te gminy już w tej chwili, to tak naprawdę ukaralibyśmy gminy, które sobie poradziły dobrze. Na przykład na Opolszczyźnie uprzedszkolnienie jest na poziomie 80%, czyli tam naprawdę włożono bardzo dużo wysiłku w to, żeby przedszkola były i działały, a we wschodniej Polsce są takie gminy i takie powiaty, gdzie to jest na poziomie 3%. Chcemy więc najpierw zobaczyć, jak gminy będą sobie radziły z wykorzystywaniem środków unijnych i ile włożą wysiłku w to, żeby same sobie z tym problemem poradzić, przeprowadzimy pilotaż i wtedy zobaczymy. Jeżeli już ta pomoc z budżetu centralnego będzie musiała iść, to żeby ona trafiała celnie. W tej chwili jest pięć godzin edukacyjnych w przedszkolu, są to godziny opłacane przez budżet centralny, ponieważ są to właśnie godziny edukacyjne - jakaś forma dopłaty już jest.</u>
          <u xml:id="u-7.38" who="#JoannaKluzikRostkowska">Zbliżam się do końca, bo rozumiem, że państwa cierpliwość powoli się kończy.</u>
          <u xml:id="u-7.39" who="#JoannaKluzikRostkowska">Jeszcze większy problem jest ze żłobkami. Ja się bardzo długo zastanawiałam, jak to się dzieje, że w Warszawie mamy ponad trzysta publicznych przedszkoli i ponad sto niepublicznych przedszkoli, a w skali kraju mamy czterdzieści niepublicznych żłobków. Zastanawiałam się, jak to jest. Oczywiście zastrzegam, że żłobek nie jest najlepszym miejscem dla małego dziecka i byłoby znacznie lepiej, gdyby jak najmniej dzieci w ogóle do żłobka musiało trafiać. No ale rzeczywistość pokazuje, że na przykład w Warszawie brakuje ponad tysiąca miejsc w żłobkach. I oczywiście nie chodzi o to, żeby odtwarzać wielkie, stare struktury, wielkie żłobki na setkę dzieci, tylko żeby również za pomocą pieniędzy Unii Europejskiej budować mikroprzedszkola, budować takie przyjazne formy opieki, gdzie będzie dzieci kilkoro czy kilkanaścioro, a nie sto.</u>
          <u xml:id="u-7.40" who="#JoannaKluzikRostkowska">Okazało się, że ze żłobkami kłopot polega na czymś takim, że one dawno, dawno temu, w głębokim PRL zostały zdefiniowane jako zakłady opieki zdrowotnej. To spowodowało, że niepubliczne żłobki nie mogą się w ogóle rozwijać, bo strasznie trudno stworzyć niepubliczny zakład opieki zdrowotnej. Tylko ci najwytrwalsi się na to zdecydowali. Ponadto dyrektorzy żłobków skarżyli mi się, że mają bardzo duży problem, żeby zatrudnić na przykład pedagoga czy psychologa. Bo te placówki zostały zdefiniowane jako przechowalnie dzieci, gdzie podstawową opiekę sprawują panie pielęgniarki, i tyle. W ogóle nie ma mowy... A wiadomo, że przez te trzydzieści czy czterdzieści lat zmieniły się oczekiwania wobec tego typu placówek. Już dzisiaj wiemy, że pomoc psychologa czy pedagoga jest potrzebna na tym etapie rozwoju dziecka, a okazuje się, że nie można tego przeskoczyć, dlatego że żłobki zostały tak właśnie zdefiniowane.</u>
          <u xml:id="u-7.41" who="#JoannaKluzikRostkowska">Jestem już po rozmowach w tej sprawie z Ministerstwem Zdrowia. Po prostu żłobki trzeba na nowo zdefiniować i niejako wyciągnąć je z Ministerstwa Zdrowia. Trzeba je tak zdefiniować, żeby znacznie ułatwić funkcjonowanie tych żłobków, które już istnieją, i spowodować, że będą się stawały coraz bardziej nowoczesne. Również bardzo by mi zależało na tym, żeby niepubliczne żłobki mogły w Polsce powstawać, dlatego że doświadczenia przedszkoli pokazują, że pojawienie się wielu przedszkoli niepublicznych wymusiło unowocześnienie przedszkoli publicznych. Oczywiście to jest długotrwały proces, nie wszystko się udaje zrobić szybko, ale taka konkurencja nowoczesności zawsze bardzo dobrze robi.</u>
          <u xml:id="u-7.42" who="#JoannaKluzikRostkowska">Jeżeli chodzi i o przedszkola, i o żłobki, to problem mają też firmy. Są w Polsce firmy, które chcą tworzyć zakładowe żłobki czy zakładowe przedszkola, chcą pomagać swoim pracownikom, którzy mają małe dzieci, ale okazuje się to niemożliwe, dlatego że standardy dla żłobków i przedszkoli, też pomyślane w głębokim PRL, są takie, że nie da się znaleźć nawet w dużej firmie odpowiedniego miejsca. Podaję zawsze przykład sądów warszawskich, których budynek to jedna z największych kubatur w tym mieście. Chcieli zrobić żłobek, ale to się okazało niemożliwe. W wielkiej kubaturze sądów warszawskich nie znalazło się jedno pomieszczenie czy dwa pomieszczenia, które spełniałyby wymogi sanepidu, zdefiniowane w 1953 r. Tworzymy więc nowe standardy po to, żeby żłobki i przedszkola mogły powstawać tam, gdzie są potrzebne. Bardzo chcielibyśmy również wprowadzić takie rozwiązanie, żeby firmy mogły korzystać z funduszu socjalnego, kiedy będą chciały albo opłacać swoim pracownikom pobyt dzieci w różnych formach opieki przedszkolnej, albo będą chciały u siebie stworzyć takie przedszkola czy żłobki; żeby to nie były tylko pieniądze wydawane na wakacje czy przyjęcia okolicznościowe, ale żeby można było w takich przypadkach do nich sięgnąć.</u>
          <u xml:id="u-7.43" who="#JoannaKluzikRostkowska">Jeżeli chodzi o przedszkola, to też bardzo ważne jest, żeby dostosować czas pracy przedszkoli do tego, czego oczekują rodzice. W tej chwili mamy taką przedziwną sytuację, że w porównaniu z tym, co się działo dwadzieścia, trzydzieści lat temu, godziny pracy rodziców się przesunęły i rodzice pracują na przykład do godziny 17.00, a przedszkola też pracują do godziny 17.00. Tak też pracowały dwadzieścia, trzydzieści lat temu i w ogóle nie uważają, że coś w tym względzie powinno się zmienić, a powinno, dlatego że przedszkola nie są dla kadry, która w tych przedszkolach pracuje, tylko są dla rodziców i dla dzieci i powinny służyć pomocą. Moje doświadczenia, jako pełnomocniczki do spraw kobiet i rodziny w Warszawie, są naprawdę niepokojące, ponieważ przeoranie tego, tak naprawdę przymuszenie przedszkoli, żeby chciały zmienić godziny swojej pracy, jest strasznie trudne. Ale trzeba to zrobić, bo to jest postawione na głowie.</u>
          <u xml:id="u-7.44" who="#JoannaKluzikRostkowska">Jeżeli chodzi o szkoły, to również jest jedna bardzo ważna rzecz. W Warszawie to się dzieje, ale ważne, żeby to się działo wszędzie w Polsce. Chodzi o to, żeby była możliwie szeroka oferta pozaszkolna, żeby dzieciaki, które dzisiaj spędzają sporo swojego czasu w świetlicy, bo lekcje im się kończą o godzinie 12.00 czy 13.00, a muszą czekać na swoich rodziców do godziny 17.00, 18.00, żeby po prostu miały różne rodzaje zajęć. I znowu doświadczenie pokazuje, że niepubliczne szkoły czy społeczne szkoły sobie z tym świetnie radzą, tak ustawiają zajęcia dodatkowe, że dzieci tak naprawdę mają wykorzystany cały swój czas. Ze szkołami publicznymi wygląda to różnie, nawet w takim mieście jak Warszawa, które ma tych pieniędzy relatywnie więcej, a które nie potrafi często sobie z tym dać rady. To jest wyłącznie kwestia organizacyjna, to w ogóle nie jest kwestia tego, że akurat w Warszawie potrzeba więcej pieniędzy, tylko ktoś musi pomyśleć, żeby to dobrze zorganizować.</u>
          <u xml:id="u-7.45" who="#JoannaKluzikRostkowska">Następna kwestia, która się wiąże z zatrudnieniem i z godzeniem ról życia domowego i zawodowego, to kwestia wprowadzenia możliwie jak najszerszej gamy elastycznych form zatrudnienia. To są formy, które na Zachodzie istnieją od dawna, w Polsce raczkują, ale też już pracodawcy sięgają po nie coraz chętniej. Z jednej strony trzeba dać możliwości prawne, żeby łatwiej po te formy można było sięgać, a z drugiej strony trzeba prowadzić kampanie medialne, które poinformują jedną i drugą stronę, czyli pracodawców i pracowników, że takie formy istnieją, i będą zachęcały do ich wprowadzenia.</u>
          <u xml:id="u-7.46" who="#JoannaKluzikRostkowska">Już w tej chwili przeszła przez rząd, do państwa trafi za chwilę, ustawa o telepracy. Będziemy tworzyć prawo pozwalające na dzielenie pracy, na tak zwany job sharing. Chodzi o to, żeby dwie osoby mogły pracować na jednym etacie...</u>
          <u xml:id="u-7.47" who="#komentarz">(Senator Ewa Tomaszewska: Przecież mogą, to jest od pięćdziesięciu lat możliwe, tylko nie korzystają z tego.)</u>
          <u xml:id="u-7.48" who="#JoannaKluzikRostkowska">Zakazu nie ma, ale okazuje się... Robiliśmy przegląd aktów prawnych i widzimy, że pewne rzeczy trzeba zapisać bardziej wprost. Oprócz tego, że od dawna istnieje na przykład pół etatu, tylko pracodawcy bardzo rzadko po to sięgają. Kiedy byłam dziennikarką, tak naprawdę też korzystałam z telepracy. Pracowałam w domu, chociaż żadnej ustawy w tej sprawie nie było. Ale okazuje się, że aby to dobrze zadziałało, bardzo ważnym elementem jest wysokość bezrobocia. Jestem przekonana, że im bardziej będzie to bezrobocie spadać, tym łatwiej będzie się domagać u pracodawców korzystania z przeróżnych elastycznych form pracy.</u>
          <u xml:id="u-7.49" who="#JoannaKluzikRostkowska">I kwestia ostatnia, czyli stworzenie przyjaznego nastroju wokół rodzicielstwa. Uważamy bowiem, że to jest również bardzo ważne, że trzeba tworzyć pozytywny klimat, trzeba powrócić do dobrych obyczajów, korzystając trochę z doświadczeń z osobami niepełnosprawnymi. Zwróćcie państwo uwagę, że kiedy pojawiły się specjalne miejsca parkingowe dla osób niepełnosprawnych, kiedy pojawiają się windy, zostało wykonanych ileś działań po to, żeby osoby niepełnosprawne poczuły się lepiej, mam takie przeświadczenie - to jest nie tylko moje przeświadczenie - że zmieniło się postrzeganie tych osób, że one w tej chwili są traktowane inaczej niż dziesięć czy piętnaście lat temu. Dokładnie to samo trzeba zrobić z rodzicami. Żeby stworzyć przyjemny nastrój, trzeba również wykonać ileś ruchów. Trzeba stworzyć specjalne miejsca parkingowe. Już w tej chwili są tworzone miejsca, gdzie kobiety mogą karmić dzieci. Trzeba więc wykonać ileś takich rzeczy, żeby młodzi rodzice mieli pewne przywileje, na przykład w kolejkach, które czasem się zdarzają w supermarketach. Jest przed nami cała lista działań.</u>
          <u xml:id="u-7.50" who="#JoannaKluzikRostkowska">Bardzo ważne są też kampanie promocyjne. Równie ważne jest, żebyśmy potrafili zejść z tymi działaniami na poziom samorządów. Nasz pomysł jest taki, że kiedy samorządy chciałyby w tym wziąć udział - mam nadzieję, że będą chciały - i na przykład tworzyć jakieś bony czy zniżki dla wielodzietnych rodzin, które zamieszkują na ich terenie, to my wtedy ze strony rządu możemy organizować akcje promujące te firmy czy te przedsięwzięcia, które na taki gest wobec rodzin wielodzietnych będą się chciały godzić. Zdajemy więc sobie sprawę z tego, że ta cała otoczka medialna jest bardzo ważna.</u>
          <u xml:id="u-7.51" who="#JoannaKluzikRostkowska">Jeszcze jedna rzecz, która się wiąże z kobietą i z ciążą. Zdecydowaliśmy, że byłoby dobrze, gdyby koszty szkoły rodzenia również były pokrywane przez państwo. To w tej chwili różnie wygląda. Są gminy, które to opłacają, są gminy, które tego nie opłacają. Na pewno jest to nie tylko komfort dla mamy, która będzie rodzić, ale również, w dłuższej perspektywie, tak naprawdę oszczędność dla państwa. Jest większa szansa, że gdy poród przebiegnie dobrze i nie będzie żadnych kłopotów, to państwo nie będzie ponosiło żadnych kosztów dodatkowych.</u>
          <u xml:id="u-7.52" who="#JoannaKluzikRostkowska">I ostatnia bardzo ważna kwestia. Zdajemy sobie sprawę z tego, że większość rozwiązań, o których mówiłam przed chwilą, przynajmniej w pierwszym okresie będzie skierowana głównie do kobiet i im będzie pomagać, dlatego że to one mają trudniejszy dostęp do rynku pracy, to na nich ciąży większy obowiązek godzenia tych ról. Ale tak konstruowaliśmy ten program, żeby możliwie największa liczba jego elementów była dostępna dla obojga rodziców. Oprócz znieczulenia zewnątrzoponowego, które bardzo trudno zaproponować ojcu, i kilku innych rzeczy, które się wiążą bezpośrednio z ciążą, wszystkie inne rozwiązania zostały tak pomyślane, żeby mogły służyć obojgu rodzicom. Dziękuję państwu bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.53" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Minister. Pani Minister, poprosiłbym jeszcze o pozostanie...</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#BogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie podsekretarz stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej, pani Joannie Kluzik-Rostkowskiej, w zakresie informacji? Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#BogdanBorusewicz">Jako pierwsza pani senator Tomaszewska.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#BogdanBorusewicz">Jeżeli można, proszę jeszcze potrzymać ręce w górze, żeby pani sekretarz zapisała zgłoszenia. Może od lewej strony...</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#EwaTomaszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#EwaTomaszewska">Mam kilka pytań.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#EwaTomaszewska">Pierwsze. W trzeciej kadencji rząd przygotowywał tego rodzaju opracowania, co roku dostawaliśmy materiały, które były takim monitoringiem wszelkich działań w różnych dziedzinach w zakresie polityki prorodzinnej. Moje pytanie brzmi: czy będziemy takie materiały otrzymywać?</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#EwaTomaszewska">Drugie pytanie. Słyszę, że środki na ten program są wynegocjowane z panią minister finansów, z panią premier Zytą Gilowską. Pytanie brzmi: czy nie lepiej, zamiast planować 19 miliardów zł wydatków na zrujnowanie systemu rentowego w Polsce, zużyć te środki na system prorodzinny, który może zapobiec katastrofie demograficznej w Polsce, a zatem uratować również system emerytalny i szereg działań w sferze gospodarki?</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#EwaTomaszewska">Kolejna sprawa, to jest pytanie raczej retoryczne, dotyczy składki emerytalnej w okresie urlopu wychowawczego. To jest oczywiście powrót do rozwiązania z trzeciej kadencji, które rząd pana Millera zlikwidował. Tak to rozumiem. Pytanie brzmi: czy rzeczywiście tak jest?</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#EwaTomaszewska">I kolejne pytanie, już ostatnie, o rynek pracy. Czy państwo wzięli pod uwagę, że w ciągu ostatnich dwóch lat ten rynek zmienił się drastycznie, bardzo gwałtownie? Mam nadzieję, że w tym kierunku to będzie szło dalej.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#EwaTomaszewska">Jeśli chodzi o podatki, to do pierwszego pytania jeszcze dodam, że jednak 10 zł miesięcznie na dziecko to jest naprawdę śladowa ulga. Dobrze, że jest zapis w systemie, że coś takiego w ogóle zaczyna istnieć, ale naprawdę w tej chwili trudno to nazwać nawet żebraczym dodatkiem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JoannaKluzikRostkowska">Jeżeli państwo będą sobie życzyć takich materiałów, to one oczywiście będą powstawały. Dla mnie bardzo ważnym elementem tego, o czym tutaj mówiłam, jest wyznaczenie mierników, tak żebyśmy mogli sprawdzać skuteczność poszczególnych narzędzi. Wtedy sama będę zainteresowana tym, żebyście państwo mieli jak największą wiedzę na ten temat, bo wtedy - mam nadzieję - łatwiej będzie mi państwa przekonać do różnych spraw.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#JoannaKluzikRostkowska">Jeżeli chodzi o to, czy przeznaczać pieniądze na reformowanie systemu rentowego, czy na politykę rodzinną, to powiem, że to nie do końca jest pytanie do mnie. Jeżeli pani mnie pyta, jaki jest mój stosunek do tej sprawy, to odpowiem tak: spójrzmy na strukturę wydatków różnych krajów Unii Europejskiej; Polska wydaje najwięcej ze wszystkich krajów na osoby, które wychodzą z rynku pracy, a jesteśmy na szarym końcu - jako trzeci kraj od końca - w wydawaniu pieniędzy na osoby wchodzące na rynek pracy, na osoby młode. Oczywiście, patrząc z punktu widzenia polityki rodzinnej rządu, bardzo bym chciała, żeby bardzo duża masa tych pieniędzy trafiła do ludzi młodych, tym bardziej że w tej chwili w dorosłe życie weszło ostatnie pokolenie wyżu demograficznego. Jeżeli prześpimy ten moment, to każde następne pokolenie to jest mniejsza grupa potencjalnych rodziców. Musimy więc w tej chwili szybko zacząć coś robić.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#JoannaKluzikRostkowska">Jeżeli chodzi o kwestię urlopu wychowawczego i liczenia składki, to jest to powrót do tego, co było w trzeciej kadencji. Elementów takiego powrotu jest więcej. My po prostu uporządkowaliśmy pewne rzeczy i zebraliśmy je w całość. Absolutnie nie przypisujemy sobie autorstwa wszystkich pomysłów. Wydłużenie urlopu macierzyńskiego też jest pomysłem, który już wcześniej funkcjonował.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#JoannaKluzikRostkowska">Jeżeli chodzi o rynek pracy, to tak, rynek pracy bardzo się zmienił. Miałam tutaj okazję państwu prezentować informację na temat kobiet w Polsce. To było kilka tygodni temu. Mówiłam, że co prawda bezrobocie spadło, ale jeżeli spojrzymy na stosunek mężczyzn i kobiet poszukujących pracy, to się to zmieniło na niekorzyść kobiet. W 2005 r. w całej grupie poszukujących pracy 53% stanowiły kobiety, a w tej chwili stanowią 56%, czyli ta liczba się zwiększyła. Co więcej, jeżeli patrzymy na to, kto poszukuje pracy, to są to słabo wykształceni mężczyźni i bardzo dobrze wykształcone kobiety.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Szymański, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AntoniSzymański">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#AntoniSzymański">W opracowaniu, w projekcie polityki prorodzinnej zapisali państwo: „Szczególną uwagę poświęciliśmy identyfikacji istniejących rozwiązań prawnych, które pośrednio doprowadziły w ubiegłych latach do rozpadu rodzin. Tolerowanie tego typu regulacji w polskim systemie prawnym jest nie do zaakceptowania”. Ja nie widzę w tym projekcie, żeby ta słuszna zasada, którą pani minister w tym dokumencie podkreśla, miała odzwierciedlenie w aktach prawnych. Wiemy, że w Polsce w systemie świadczeń - myślę w szczególności o zaliczce alimentacyjnej - jest to uzależnione od tego, czy samotnie wychowuje się dziecko, czy nie. W systemie podatkowym mamy taką sytuację, że można rozliczać się z dzieckiem, ale wyłącznie osobie samotnej. Rozliczanie małżonków z dzieckiem nie jest możliwe. To też oczywiście zachęca do separacji i rozwodów, szczególnie osoby o wysokich dochodach, bo jest to po prostu bardzo zyskowne. Nie odnajduję, krótko mówiąc, za tą słuszną tezą żadnych argumentów, które by mnie uspokajały, że rzeczywiście nie będzie takiej sytuacji. Do tego dodaję jeszcze ustawę o funduszu alimentacyjnym, kreującą kolejną ustawę, która miałaby służyć wyłącznie samotnie wychowującym dzieci. Czy pani minister może mnie uspokoić, że rzeczywiście rząd z determinacją będzie działał w tym kierunku, żeby usunąć tego typu rozwiązania, które zachęcają rodziny do rozwodów, separacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JoannaKluzikRostkowska">Tak. Przede wszystkim w tej chwili robimy przegląd aktów prawnych. Ma on nam pokazać, w jakich elementach my prowokujemy sytuacje, których byśmy nie chcieli. Mam taki bardzo poważny nieideologiczny argument za tym, żeby w Polsce było jak najwięcej małżeństw i jak najmniej związków nieformalnych. Otóż okazuje się - i mówią o tym doświadczenia krajów uważanych za nowoczesne, Szwecji czy Francji - że po małżeństwie można się spodziewać więcej dzieci. Po prostu okazuje się, że w małżeństwach jest więcej dzieci niż w związkach nieformalnych, i to jest wystarczający powód, abstrahując od innych powodów, do tego, żeby...</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#komentarz">(Senator Adam Biela: Czy to jest takie bardzo odkrywcze, Pani Minister?)</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#JoannaKluzikRostkowska">Wie pan co, myślę, że to jest ważny argument...</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#komentarz">(Senator Adam Biela: Ale czy to jest odkrywcze?)</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, proszę się zgłosić, wtedy pan zada pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#JoannaKluzikRostkowska">W każdym razie z punktu widzenia państwa opłaca się prowokowanie takiej sytuacji, żeby było jak najwięcej małżeństw.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#JoannaKluzikRostkowska">Jeżeli chodzi o kwestię wyrównywania szans, to między innymi po to wprowadzamy dzieci w system podatkowy, i w szczegółowych rozwiązaniach to jest zawarte, żeby zminimalizować tę różnicę. Rzeczywiście, w tej chwili samotny rodzic rozlicza się z dzieckiem i dzieli dochód na dwa, bez względu na to, ile ma dzieci, a w przypadku małżeństwa, że tak powiem, tych dzieci po prostu w ogóle nie widać. Ja już nie chcę tutaj mówić o szczegółach, ale też pomyśleliśmy o tym, żeby po prostu przestały się opłacać takie fikcyjne niezawieranie małżeństw czy rozwody tylko po to, żeby mieć lepszy dostęp do podatków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Alexandrowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzemysławAlexandrowicz">W materiale, który otrzymaliśmy, na stronie 9 są dane o kondycji materialnej rodzin, o tym, jaką kwotą przeciętnie rozporządzają rodziny mające jedno, dwoje, troje dzieci. Mam pytanie: czy to jest kwota na miesiąc, czy na rok?</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Joanna Kluzik-Rostkowska: Zaraz... Myślę, że na miesiąc... Chwileczkę, muszę spojrzeć, nie pamiętam tego dokumentu...)</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Strona 9. To jest projekt polityki rodzinnej, materiał, który otrzymaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Joanna Kluzik-Rostkowska: Tak, tak, ja wiem. Sekundę. Mam już dokument, tylko szukam... Nie pamiętam, jakich tutaj używaliśmy kwot... Miesięcznie. Tak.)</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Czyli przyjmujemy, że na miesiąc przeciętna rodzina z jednym dzieckiem ma 860 zł na osobę, rodzina z dwójką dzieci o 200 zł mniej na osobę, rodzina z trójką dzieci o 190 zł mniej na osobę. Czy zatem te dodatki - bo tu widzimy, że każde dziecko to mniej więcej 200 zł - o których pani mówiła... nie dodatki, przepraszam, te ulgi w podatku to będzie kwota 200 zł na miesiąc, czy na rok?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JoannaKluzikRostkowska">Nie, to w tej chwili będzie 200 zł na rok, a w następnych latach dojdziemy do 500 zł na rok. Ja rozumiem, co pan chce mi powiedzieć - że to powinno być 200 zł na miesiąc, tak? Proszę bardzo, jeżeli pan znajdzie...</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#komentarz">(Senator Przemysław Alexandrowicz: Tak chyba wynika z tych danych.)</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#JoannaKluzikRostkowska">Panie Senatorze, będę za. Będę to popierała w każdym centymetrze, pod warunkiem, że pan znajdzie źródła finansowania kosztów tego przedsięwzięcia. Tak naprawdę to wszystko, o czym tutaj dzisiaj rozmawiamy, cały projekt polityki rodzinnej jest wypadkową tego, co my sobie wyobrażamy na temat polityki rodzinnej państwa, i możliwości budżetowych państwa. Jeśli system, o którym w tej chwili mówimy, docelowo 500 zł na osobę na każde dziecko...</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#komentarz">(Senator Przemysław Alexandrowicz: Na rok.)</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#JoannaKluzikRostkowska">Dostali państwo również informację na temat kosztów, jakie to ze sobą niesie. To jest ponad 8 miliardów zł. Przy założeniu, że miałoby to być 200 zł na miesiąc, to jest dwanaście razy tyle. Skąd to wziąć? To, co pan proponuje, to jest kwota wyższa niż wszystkie wpływy do budżetu z tytułu PIT.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Ale dokładnie wiemy, że nie byłaby to taka kwota, ponieważ część rodzin z większą liczbą dzieci byłaby po prostu zwolniona z podatku. Byłyby to jednak w znacznej części kwoty puste, skoro pani mówi, że są to kwoty większe niż cały dochód z PIT. Dochody z PIT to nie tylko dochody od rodzin wielodzietnych, ale też od tych, które mają jedno dziecko, bądź tych, które w ogóle nie mają dzieci, czyli to nie jest kwota dwunastokrotnie większa.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Joanna Kluzik-Rostkowska: Panie Senatorze, mam propozycję. Zaproście tutaj państwo panią minister Zytę Gilowską i przekonajcie ją do tego, żeby znalazła więcej pieniędzy na politykę rodzinną. Na pewno będę za, obiecuję.)</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Pytanie drugie. Była mowa o miejscach w przedszkolach, była też mowa o żłobkach. Pani minister zaznaczyła, że żłobki to nie jest najlepsze miejsce dla dzieci. Ja bym powiedział, że zwłaszcza dla dzieci rocznych czy niemających dwóch lat. Wiem jednak, że rozważany był projekt obniżenia wieku przedszkolnego, to znaczy dopuszczenia do przedszkoli dzieci dwuletnich. Dotychczas, pod pewnymi warunkami, mogą być przyjmowane do przedszkola dzieci dwuipółletnie, ale chodzi mi o dopuszczenie do przedszkoli dzieci dwuletnich. Przedszkola nie są zakładami opieki zdrowotnej, łatwiej jest je utworzyć zarówno gminom, jak i instytucjom niesamorządowym, łatwiej i taniej jest też potem je prowadzić. Czy rozważano rozwiązanie, aby - w miarę przechodzenia coraz większej liczby sześciolatków do szkół - udostępnić przedszkola dla dzieci dwuletnich? Może to będzie lepsze niż fundowanie kolejnych żłobków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JoannaKluzikRostkowska">Panie Senatorze, praktyka jest taka, że przedszkola niepubliczne, które mają trochę mniej dzieci, trochę więcej cierpliwości i trochę bardziej są poddawane konkurencji, przyjmują dzieci dwuletnie, częściej niż przedszkola publiczne. Tam najczęściej panie nie chcą się na to decydować, bo dwuletnie dziecko często jeszcze jest w pieluchach, po prostu nie chcą sobie robić kłopotu. Chcemy więc stworzyć prawną sytuację na tyle miękką i na tyle rozpoznającą to, co się w tej chwili dzieje, żeby były możliwe różne rozwiązania. Tak, może się zdarzyć taka sytuacja, szczególnie w gminach wiejskich, gdzie dzieci przedszkolnych jest niewiele, że tworzenie granicy trzech lat jest... Chcemy stworzyć takie prawo, żeby różne możliwości, które w tej chwili są jedynie w sferze naszej wyobraźni, były rzeczywistością.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#komentarz">(Przepraszam. Właśnie o to mi chodziło: czy będzie zmiana przepisu prawa, które dopuszcza w przedszkolach samorządowych tylko pod pewnymi warunkami dzieci dwuipółletnie?)</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#JoannaKluzikRostkowska">Tak.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#JoannaKluzikRostkowska">Chcemy stworzyć czy dać samorządom taką możliwość. Tak. Tym bardziej, że, jak mówię, w życiu tak się dzieje... I ja znam takie przedszkola, które przyjmują dwuipółletnie dzieci, rzadziej dwuletnie, bo to jest kwestia tego, że takie dziecko często, poza wszystkim, jest jeszcze zbyt małe, żeby przestać być z mamą. Bo to jest nie tylko kwestia przygotowania przedszkola, ale również przygotowania samego dziecka do tego, żeby w takiej placówce się znaleźć. Czasami trzylatki nie są na to przygotowane.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#JoannaKluzikRostkowska">Tak, chcemy dać większe możliwości tworzenia różnych rodzajów edukacji przedszkolnej, różnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Korfanty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#BronisławKorfanty">Pani Minister, ja chciałbym się odnieść do sprawy, którą pani poruszała na samym początku swojego wystąpienia, a myślę, że jest ona jedną z najważniejszych, które leżą w sferze zainteresowania polityków publicznych. Myślę tu o rodzinach wielodzietnych. Rodziny wielodzietne rzeczywiście są w bardzo trudnej sytuacji, to nie ulega żadnej wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#BronisławKorfanty">W sierpniu w ubiegłego roku Senat organizował konferencję na temat sytuacji rodzin wielodzietnych. Ja miałem, chociaż nie należę do komisji polityki społecznej, przyjemność w niej uczestniczyć. W tej konferencji brali udział także przedstawiciele Stowarzyszenia Rodzin Wielodzietnych, którzy podnosili taki problem, że właściwie najważniejszą sprawą dla nich jest znalezienie środków na kształcenie dzieci i zapewnienie im poczucia bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#BronisławKorfanty">Pani w swoim wystąpieniu powiedziała, że będą podejmowane pewne kroki w kwestii rodzin wielodzietnych, w zakresie wydawania korzystającym z pomocy społecznej bonów towarów. Ale chciałbym zadać pytanie, czy ten problem wspomożenia rodzin wielodzietnych w zakresie jakiś dodatków na kształcenie ich dzieci też był rozpatrywany. Takie pytanie chciałbym pani zadać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JoannaKluzikRostkowska">Zacznijmy od tego, że 85% rodzin wielodzietnych, o których mówiłam już wcześniej, korzysta z różnych form pomocy państwa i korzysta na przykład ze świadczeń rodzinnych. I tam jest bardzo wiele elementów, między innymi są środki na dopłaty do kształcenia dzieci. A więc już w jakimś sensie państwo pomaga, ale oczywiście jest to niewystarczające.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#JoannaKluzikRostkowska">Ale na przykład dlatego mówimy o różnych formach edukacji przedszkolnej, o mikroprzedszkolach, o tego typu sprawach, że bardzo znaczna część tych rodzin wielodzietnych to są rodziny mieszkające na wsi. Ponad 40% dorosłych ludzi mieszkających na wsi to są ludzie, którzy mają wykształcenie podstawowe. I nawet przy swoich najlepszych chęciach i przy wysokich aspiracjach mogą, przynajmniej w jakieś części, stanowić barierę mentalną, jeżeli chodzi o to, jak będzie się rozwijała edukacja ich dzieci. Tak więc w tej kwestii trzeba pomóc. I między innymi dlatego jest tak ważne... Bo o ile w mieście tworzenie żłobków, których tak naprawdę nikt nie chce, no, ale czasem jest to konieczność, i przedszkoli to kwestia nie tylko edukacji, ale również tego, żeby to dziecko gdzieś spędzało dzień, kiedy rodzice są w pracy, o tyle na wsi tego kłopotu najczęściej nie ma, bo jest w domu babcia, jest mama, i jeśli chodzi o opiekę nad dzieckiem, to ona jest zapewniona. I właśnie tam potrzebne są takie formy. To nie jest dziecko, które siedzi osiem godzin w przedszkolu, ale dwie czy trzy godziny dziennie. I trzeba zrobić dużo, żeby umożliwić wczesną edukację dzieci wiejskich, bardzo często dzieci właśnie z rodzin z dużymi kłopotami finansowymi i rodzin wielodzietnych.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#JoannaKluzikRostkowska">Jeżeli pan spojrzy na studentów pierwszych lat, to się okaże, że jedynie 20% studentów pierwszych lat studiów to są ludzie, którzy wyszli ze wsi. I ta nierówność wykształcenia, ta nierówność szans edukacyjnych zaczyna się na poziomie przedszkola. To znaczy dziecko, które idzie do pierwszej klasy i ma za sobą edukację przedszkolną w dobrym przedszkolu, naprawdę bierze na kilka długości tego dzieciaka, który prosto ze swojego podwórka przychodzi obecnie do zerówki, a wcześniej - do pierwszej klasy. A więc to też jest szereg różnych działań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Augustyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MieczysławAugustyn">Pani Minister, ja mam problem z tym, jak nazwać to opracowanie. Mnie uczono, że najpierw się określa misję, potem się buduje program, a na końcu jest projekt, projekt, który zawiera dokładną specyfikację działań, przypisuje dokładne terminy, na końcu precyzyjnie określa narzędzia i koszty.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#MieczysławAugustyn">I powiem pani szczerze, że ja nie wiem, co dostaliśmy do ręki, i prosiłbym, żeby pani się do tego odniosła. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#MieczysławAugustyn">A po drugie, już szczegółowo, jakby troszkę w duchu tego, co mówił pan senator Alexandrowicz, odnośnie do wyliczeń kosztów na rodzinę, obciążeń. Bez wątpienia rodziny wielodzietne żyją w trudniejszej sytuacji, ponieważ, jak widać, częściej schodzą poniżej progu zabezpieczenia socjalnego. Ale użycie ostatnio dosyć często powtarzanego twierdzenia, że obciążenia rodziny wielodzietnej podatkiem VAT są większe aniżeli innych rodzin... To jest chyba bardzo trudne do udowodnienia, dlatego że wysokość podatku VAT zależy od wysokości kosztu zakupów, a więc wysokości środków do rozporządzenia. A więc tu jest sprzeczność. Gdy rodzina jest biedna i ma mało środków do rozporządzenia, to tym samym płaci mniej VAT i akcyzy. Innego rozumowania nie sposób tu zastosować.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#MieczysławAugustyn">Uważam, że ten akapit, który zresztą nie ma dla programu żadnego istotnego znaczenia, powinien z tego opracowania zniknąć, jako że jest nieprawdziwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JoannaKluzikRostkowska">Ja na początku, kiedy zaczynałam swoje przemówienie, zaznaczyłam, że rzeczywiście jest to dokument dosyć specyficzny, dlatego że my przygotowaliśmy coś, co nazwaliśmy projektem polityki rodzinnej. Siedmioosobowy zespół przygotował projekt polityki rodzinnej i jest to zbiór propozycji, nad którym my pracowaliśmy od jakiegoś, już całkiem długiego, czasu.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#JoannaKluzikRostkowska">Oczywiście normalna droga rządowa tego typu projektu powinna być zupełnie inna. Ja powinnam do państwa przyjść z założeniami ustaw, ale uznaliśmy, że to budzi emocje społeczne tak duże i jest to sprawa tak ważna dla większości ludzi w tym kraju, że warto odwrócić ten porządek rzeczy: zaproponować, pokazać, co my chcemy zrobić, i uruchomić debatę publiczną, która w tej chwili trwa. I ja naprawdę oprócz tego, że dostaję bardzo konkretne analizy, dostaję jeszcze dodatkowe propozycje rozwiązań, zarówno ze strony różnych organizacji pracodawców, jak i związków zawodowych, jak i ludzi. Bo jest strona internetowa, gdzie jest forum, jest adres, gdzie można do mnie pisać, i ludzie piszą. I dlatego to jest zbiór niezamknięty.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#JoannaKluzikRostkowska">To, co tutaj będzie strasznie trudno ruszyć, to jest kwestia kosztów. Bardzo trudno byłoby wprowadzić tu kolejne elementy, które pociągałyby następne koszty. Ale my po to uruchomiliśmy tę debatę, żeby na końcu sprawdzić, czy tak naprawdę część oczekiwań społecznych nie idzie zupełnie w inną stronę. I kilka rozwiązań, które dotarły do mnie z różnych miejsc, to są naprawdę rzeczy godne tego, żeby je tutaj wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#JoannaKluzikRostkowska">I ja się z państwem spotkam raz jeszcze, jak zbudujemy ustawę czy pakiet ustaw. Bardzo chciałabym, żeby do końca czerwca ze strony Centrum Legislacyjnego Rządu, z mojej strony to zostało przygotowane. To już później będziemy rozmawiać. Bo oczywiście wtedy musimy szczegółowo rozmawiać o kosztach poszczególnych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#JoannaKluzikRostkowska">Bardzo zależało nam na tym, żeby nie wytracić tego, co moglibyśmy zgubić, gdybym ja przyszła do państwa już z gotowym pakietem ustaw, bo wtedy znacznie trudniej jakiekolwiek zmiany wprowadzać.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#JoannaKluzikRostkowska">A więc ja mam prośbę do państwa i taką propozycję. Jeśli państwo uznacie, że są jeszcze rzeczy, które tam się powinny znaleźć, no to bardzo proszę: rozmawiajmy i zastanawiajmy się, co jeszcze w tym projekcie polityki rodzinnej powinno się znaleźć. Bo to o to chodzi, ten czas jest właśnie po to, żeby to sobie lepiej zdefiniować. Oczywiście z normalnego legislacyjnego punktu widzenia ten dokument może być nieco dziwaczny.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#JoannaKluzikRostkowska">Jeśli chodzi o kwestię VAT, być może sformułowanie jest niefortunne, ale generalnie chodziło nam o coś takiego, że ludzie, którzy mają dzieci, odprowadzają więcej pieniędzy, no bo kupują. Tak? Ludzie, którzy...</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Ludzie, którzy nie mają pieniędzy...)</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#JoannaKluzikRostkowska">Ludzie, którzy nie mają dzieci, nie kupują różnych rzeczy w ogóle: nie kupują odżywek, nie kupują słoików, nie kupują pieluch, nie kupują wózków, nie kupują spodni, ubrań, butów. Po prostu tego nie kupują, bo nie mają komu tego kupić. I efekt jest taki, że ci ludzie, którzy mają dzieci, oprócz tego, że ponoszą większe wydatki, to jeszcze wychowują osoby, które w przyszłości będą pracowały na emerytury i tych swoich rodziców, i tych osób, które nie miały dzieci. I dlatego właśnie chodzi o to, żeby wprowadzić w system podatkowy kwestię dzieci, nawet nie po to, żeby dać preferencje rodzinom czy ludziom, którzy mają dzieci, tylko po to, żeby tak naprawdę to wyrównać, żeby nie było takiej sytuacji, jaka jest w tej chwili, że ci, którzy nie mają dzieci i nie ponoszą pewnych kosztów, w przyszłości również będą korzystali z tego wielkiego trudu posiadania i wychowywania dzieci przez tych dorosłych, którzy je mają.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Czesław Ryszka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#CzesławRyszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#CzesławRyszka">Pani Minister, generalnie chciałbym pochwalić ten program, ale mam pewne wątpliwości, ponieważ on ma charakter, jak powiem, doraźny. Analizuję tę sytuację, jaka jest, a mianowicie: zapędzić oboje rodziców do pracy, bo jest ciężko i te dwie pensje muszą wystarczyć na życie. I stąd ta propozycja żłobków od osiemnastego miesiąca życia dziecka czy wydłużenia przedszkola do godziny 18.00.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#CzesławRyszka">Tymczasem - tak mi się wydaje - w takim programie jednak powinien znaleźć się także ten aspekt wychowawczy, że jednak rodzina wychowuje dziecko. I w tej perspektywie powinno być na przykład więcej możliwości, aby matka czy ojciec, bo też może wychowywać, zostali w domu.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#CzesławRyszka">I stąd mam takie pytanie, czy ministerstwo już widzi tę potrzebę, żeby matka, która wychowuje czwórkę czy więcej dzieci, miała jakąś pensję, jakkolwiek nazwiemy tę kwotę pieniędzy, która jej się należy za to, że wychowuje obywateli i wykonuje ciężką pracę wychowawczą, którą właściwie trudno nawet jakoś porównać i zmierzyć, a jest to bardzo trudna praca.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#CzesławRyszka">I takich aspektów, a mianowicie pokazania nie tylko rodziny, która ma pieniądze na utrzymanie dzieci, ale też rodziny, która dobrze wychowuje dzieci, w tym programie w ogóle nie widać. Ja rozumiem, że Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej może nie ma na celu zajmowania się wartością, jaką jest rodzina, klasyczna, pełna, naturalna rodzina, złożona z ojca, matki i dzieci, może to nie jest domeną tego ministerstwa, ale wydaje mi się, że jednak, no, trzeba na to jeszcze zwrócić uwagę i w tym programie te elementy dopracować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JoannaKluzikRostkowska">Panie Senatorze, my się nie zrozumieliśmy. Absolutnie nie jest intencją tego programu wyciąganie na siłę kobiet z domu po to, żeby szły do pracy, absolutnie nie. Ja powiedziałam na samym początku, że państwo nie ma żadnego prawa decydować za rodziców, jaki model rodziny oni chcą tworzyć. To jest prywatna sprawa każdego człowieka. Obowiązkiem państwa jest stwarzanie pewnych ułatwień. I doświadczenie, i badania pokazują, że dzisiaj rodzice - ale ponieważ ostateczna decyzja jest decyzją kobiety, to mówię tutaj o kobietach... Jak pan spojrzy na badania, to pan zobaczy, że gdy się pyta kobiety, dlaczego one nie decydują się na posiadanie dzieci, to one mówią: chodzi o rynek pracy. I ja sądzę, że w wielu przypadkach... To nie jest tak, że wszystkie kobiety chcą pracować i chcą godzić te role. W części przypadków pewnie uważają, że jedynie wtedy, kiedy będą pracować oboje rodzice, będą w stanie to dziecko wychowywać na odpowiednim poziomie. Czasem to jest tylko kwestia dania możliwości. To jest tylko kwestia stworzenia większego komfortu podejmowania decyzji o posiadaniu dziecka. Chodzi tylko o to, żeby ta kobieta...</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#JoannaKluzikRostkowska">Powiem panu tak: na przykład Stany Zjednoczone to państwo, które polityki rodzinnej nie ma w ogóle, tam kobieta ma prawo do bezpłatnego urlopu macierzyńskiego, powtarzam: bezpłatnego, kiedy pracuje w firmie, która zatrudnia więcej niż pięćdziesięciu pracowników, a tak w ogóle nie ma żadnych praw. Ale o co chodzi? O to, że tam jest zdrowa gospodarka, bezrobocie na poziomie kilku procent, bardzo łatwy dostęp do rynku pracy i wskaźnik demograficzny 2,1, a nie, jak w Polsce, 1,2.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#JoannaKluzikRostkowska">A więc to doświadczenie... My nie budowaliśmy tego programu w taki sposób, że najpierw stworzyliśmy sobie jakiś ideowy szkielet, jak my byśmy chcieli, żeby polska rodzina wyglądała, tylko my się zastanawialiśmy, jakich mechanizmów użyć, bazując na tym, co o polskich kobietach i polskiej rodzinie wiemy dzisiaj. I tak był budowany ten program.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#JoannaKluzikRostkowska">Oczywiście nie ma większej wartości niż rodzina, która potrafi dobrze wychować, dać poczucie miłości i bezpieczeństwa dzieciom. To jest czymś zupełnie oczywistym. I my się zastanawialiśmy, co zrobić, bo tak naprawdę często chodzi nie o sytuację, w której kobieta, ponieważ jest w domu i zajmuje się dziećmi, nie ma pensji, bo to jest jedno, ale o to, że ona nie będzie zabezpieczona, kiedy już te dzieci wychowa, że przychodzi moment, w którym powinna mieć emeryturę, ale jej nie ma, chociaż całe życie ciężko pracowała w domu. Tak? I znowu. Ten problem pojawia się, kiedy ta druga osoba, ten drugi rodzic mówi: no, słuchaj, to ja zarabiałem pieniądze, ty siedziałaś w domu, te pieniądze są moje. I żeby nie były możliwe takie sytuacje, jest propozycja emerytury małżeńskiej, zawarta w tym programie - ja to ominęłam, prezentując ten program, ale ostatnio mówił o tym premier Dorn. Chodzi o to, żeby część emerytury wypracowanej przez jednego małżonka... Chodzi o to, żeby był bezpośredni dostęp, żeby to było traktowane jako emerytura wypracowana wspólnie, bo tak naprawdę było. Jedna osoba zajmowała się domem, druga pracowała, ale tak naprawdę ta osoba, która pracowała, prawdopodobnie miałaby znacznie gorzej w tej pracy, gdyby musiała te obowiązki dzielić.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#JoannaKluzikRostkowska">Nie wyobrażam sobie zaś czegoś takiego jak pensja dla osoby, która jest w domu. No bo jeżeli miałaby to być pensja, to rozumiem, że to byłaby płaca za jakąś pracę. Jak wycenić tę pracę? Jak uzależnić tę pracę od liczby dzieci, wielkości mieszkania? Jak sprawdzić, czy ta kobieta sprząta, czy nie sprząta? A jak mąż sprząta, no to co? To już na mniej wyceniać? No, w jaki sposób to zrobić? Nie mówiąc już o tym, że w momencie kiedy dorosły człowiek... Chodzi o to, żebyśmy sobie zdawali sprawę z jednego: no, państwo nie może urządzać życia rodzinnego zamiast rodziców. No, przecież kiedy dorosły człowiek podejmuje decyzję o tym, że będzie miał dziecko czy dzieci, że chce je mieć, no to chyba wie, że w naturalny sposób będą się wiązały z tym pewne obowiązki: że będzie sprzątał, gotował, wychodził z dziećmi na spacer, prowadzał je do lekarza, a później będzie dbał o ich edukację. No, czy my tak daleko chcemy wnikać w życie polskich rodzin, żeby jeszcze decydować na tym poziomie, kto tam powinien wynosić śmieci, a kto powinien sprzątać? A już nie mówiąc o czymś takim, że w momencie kiedy... Na całe szczęście, i w każdym następnym pokoleniu widać to coraz wyraźniej, mężczyźni coraz bardziej chcą uczestniczyć w życiu domowym. Coraz bardziej opiekują się dziećmi, coraz częściej uczestniczą w porodach rodzinnych, coraz częściej chcą z tymi dziećmi przebywać jak najwięcej. I skierowanie takiego strumienia ze zdefiniowaniem, że to jest dla mamy, to jest jakby odwrócenie tego wszystkiego, to jest wpychanie kobiety, bardzo jednoznaczne wpychanie kobiety w rolę, z której ona chce wyjść.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#JoannaKluzikRostkowska">Ale nawet gdybyśmy pominęli te wszystkie względy, byli w 100% zgodni, że jeżeli jest kobieta, która jest w domu i zajmuje się dziećmi, to państwo za tę pracę płaci, to i tak pozostaje ta kwestia, która jest nie do rozstrzygnięcia, czyli możliwości budżetowe państwa. Już nie mówię o tym, że jest to tak naprawdę wypychanie kobiet z rynku pracy. W tej chwili kobieta - bo to dotyczy głównie kobiet - która ma pracę i ma dostęp do ustawy o świadczeniach rodzinnych, w momencie, kiedy decyduje się na urlop wychowawczy, dostaje od państwa 400 zł miesięcznie. Czyli dla tych uboższych rodzin, tych w wypadku których nie jest przekroczona ta kwota 504 zł, państwo od dawna ma taką propozycję, że płaci kobiecie za to, że ona nie wróciła do pracy, tylko zdecydowała się na to, żeby te trzy lata spędzić w domu. To bardzo trudny problem, żeby płacić pensję osobie, która jest w domu, i moim zdaniem jest on nie do rozstrzygnięcia.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#JoannaKluzikRostkowska">I tak naprawdę gdybyśmy chcieli traktować szeroko program polityki rodzinnej, to jest to program polityki państwa. Bo tutaj bardzo wiele... Te narzędzia, które my proponujemy, mają wspomóc rodzinę, ale najważniejsza jest gospodarka. Jak gospodarka będzie dobrze działała, jak będą rosły płace, jak będzie malało bezrobocie, to jakaś część tych problemów rodzin wielodzietnych zniknie, bo po prostu ta osoba, jedyna osoba w rodzinie, która pracuje, będzie przynosiła do domu więcej pieniędzy. A płacenie mamom czy osobom za pracę w domu jest tak naprawdę gdzieś na końcu podniesieniem podatków dla nas wszystkich. Ja rozumiem, że ci, którzy pracują, mieliby opłacać tych, którzy nie pracują. To naprawdę trudny problem, zastanawialiśmy się nad tym długo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MarekZiółkowski">Teraz pan senator Aleksander Bentkowski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AleksanderBentkowski">Przede wszystkim chciałbym pogratulować, ponieważ jest to pierwszy tak szeroki program przygotowany rzeczywiście z pewną koncepcją. Nie zgadzam się z panem senatorem Augustynem, że jest to nieprawidłowa koncepcja. Nie, wydaje mi się, że jest ona bardzo słuszna. Najpierw zebraliście państwo informacje o najbardziej wrażliwych sprawach, ustaliliście możliwości finansowe, a teraz przedstawiacie to Sejmowi czy Senatowi. Przetworzenie tego w ustawę nie jest wielką sprawą i nie jest trudną sprawą. Tak że jest to rzeczywiście program bardzo szeroki i nawet zaskoczyło mnie to, że bierzecie państwo pod uwagę konieczność także promocji rodzin wielodzietnych - to rzeczywiście bardzo dobry pomysł.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#AleksanderBentkowski">Jest tu szereg takich propozycji, które zmierzają w kierunku rozwiązania pewnego podstawowego problemu. Otóż kobiety nie decydują się na posiadanie dzieci z uwagi na kłopoty z pracą, pozyskaniem pracy bądź z obawy przed utratą pracy. Idziecie więc państwo także w kierunku jak gdyby zachęcenia pracodawców do tego, żeby takie kobiety zatrudniać. Mam na myśli tę płatność składek urlopowych, a zwłaszcza ulgę podatkową po powrocie kobiety z urlopu wychowawczego. Ale czy państwo nie zastanawialiście się także nad takim rozwiązaniem, jakie jest w przypadku osób niepełnosprawnych? Pracodawca niekiedy wręcz szuka osób niepełnosprawnych, żeby mieć określone ulgi związane z zatrudnieniem osób niepełnosprawnych. Gdyby powielić to rozwiązanie w przypadku osób wychowujących dzieci... Niedawno była u mnie osoba, która przystąpiła do konkursu o stanowisko, o pracę, i pracodawca powiedział: bardzo dobrze, wszystko w porządku, wprawdzie nie mogę tego pani napisać, ale ma pani dwójkę dzieci, jest pani przez to mniej dyspozycyjna. I oczywiście pracy nie dostała. Był na tyle otwarty, że jej to powiedział uczciwie.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#AleksanderBentkowski">Pewnie, że nie można zapisać w ustawie, że przy równych kwalifikacjach osoba, która posiada dzieci, powinna mieć pierwszeństwo - chociaż dlaczego nie? - ale czy nie rozważacie państwo możliwości stworzenia takich preferencji dla osób wychowujących dzieci, dla matki wychowującej dzieci, jakie mają osoby niepełnosprawne przy ubieganiu się o pracę, preferencji, jakie mają wtedy pracodawcy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JoannaKluzikRostkowska">Tak, to jest bardzo dobry pomysł, też myśleliśmy o tym i nawet pojawiają się tego typu propozycje w tych listach, które do mnie docierają. To jest wyłącznie kwestia możliwości budżetowych państwa. My będziemy jeszcze robić różne przymiarki. Jeśli udałoby się taki preferencyjny system mocniej zapisać, to oczywiście chętnie to zrobimy.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#JoannaKluzikRostkowska">Ja kilka miesięcy temu byłam na konferencji ministrów do spraw równości i tam była przedstawicielka Włoch. I okazało się, że oni mają bardzo duży problem na Sycylii, ponieważ tam ponad 60% kobiet nie ma pracy, jakoś jest z tym strasznie źle, mężczyźni mają pracę, a kobiety tej pracy nie mają w ogóle. Oni tam rzeczywiście stworzyli taki mechanizm, że ktoś, kto zatrudnia kobietę, ma ulgę podatkową. I rzeczywiście tam to się zaczęło... Tylko że każda ulga podatkowa to jest mniejszy wpływ pieniędzy do budżetu państwa. No więc to jest jedyny kłopot: jak to pożenić? Ale rzeczywiście sam pomysł jest dobry. My z doświadczeń dotyczących mechanizmów związanych z osobami niepełnosprawnymi również korzystaliśmy. Jak mówiłam o promocji rodzicielstwa, to mówiłam, że tak naprawdę trzeba to zbudować dość podobnie do tego, jak się budowało nastrój czy pewne udogodnienia w wypadku osób niepełnosprawnych. Kobiety najczęściej tym porównaniem nie były zachwycone, ale do mężczyzn ono trafiało błyskawicznie. Dlatego nim się tutaj posiłkuję. Dziękuję za komplementy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, przed udzieleniem głosu następnym państwu senatorom chciałbym przypomnieć, że jesteśmy obecnie w fazie zadawania krótkich pytań, a na wystąpienia dyskusyjne nadejdzie czas troszeczkę później.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#MarekZiółkowski">To powiedziawszy, proszę panią senator Janinę Fetlińską o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JaninaFetlińska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#JaninaFetlińska">Przykro mi, że na mnie trafiło, że jestem dyscyplinowana przed zadaniem do pytania, ale...</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Przepraszam, to było dyscyplinowanie nie ex ante, ale raczej ex post. No ale trudno...)</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#JaninaFetlińska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#JaninaFetlińska">Pani Minister, ja z dużym zainteresowaniem przeczytałam materiał i wysłuchałam dzisiejszego wystąpienia o projekcie polityki rodzinnej. I muszę powiedzieć, że składam pani wielkie gratulacje za tyle pracy, jaka została w to włożona. Powiedziałabym jednak, że tutaj widać, że jest to wysiłek Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, ale bez głębokiego udziału Ministerstwa Finansów i Ministerstwa Gospodarki. Bo to, o czym tutaj mówimy, że przede wszystkim gospodarka spowoduje polepszenie spraw rodzinnych, to jest widoczne. I dlatego nazwałabym ten projekt raczej projektem wspomagania, powiedziałabym, instytucjonalnego wychowania dzieci w rodzinie niż projektem polityki rodzinnej. Bo tutaj rzeczywiście takie nachylenie w tym projekcie dostrzegam.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#JaninaFetlińska">I mam takie pytanie: czy nie dałoby się uwzględnić przy tym szerszym spojrzeniu, bo program będzie rozwijany, problemu, jak wzmocnić rodzinę, aby na przykład pracujący ojciec rodziny miał takie dodatki, żeby mobilizowało to całą rodzinę, żeby matka została z dziećmi? Bo wydaje się, że główną sprawą rodziny jest prokreacja, a nie zatrudnienie każdego członka rodziny. Ta nierównowaga w projekcie wychodzi i chciałabym, żeby pani do tego się ustosunkowała. To jest generalne pytanie.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#JaninaFetlińska">A teraz bardziej szczegółowe. Czy jeśli chodzi o kwestię przedszkoli, to nie byłoby lepiej, nawet w ramach tego właśnie projektu polityki prorodzinnej, ponownie przemyśleć sprawę, czy zerówka ma być w szkole podstawowej? Dziecko wcześniej poszłoby do szkoły, a liceum ogólnokształcące miałoby wówczas czteroletni system kształcenia. Dziecko wcześniej weszłoby do systemu kształcenia i może byłoby to dla młodzieży i dla dzieci lepsze.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#JaninaFetlińska">I druga sprawa. Ja nie widzę problemu w tym, że żłobek jest zakładem opieki zdrowotnej, tylko może przepisy regulujące działalność tego zakładu i jego strukturę są niewłaściwe. Bo jednak jeśli chodzi o niemowlę i małe dziecko przebywające w takim zakładzie, to jednak dominuje opieka pielęgniarska, oczywiście z elementami psychologii i pedagogiki. Współczesna pielęgniarka to jest pielęgniarka z co najmniej licencjatem, pielęgniarka, która ma specjalizację - należałoby o to zadbać - i która jest w stanie zapewnić te wszystkie elementy. Myślę, że powinno być wzięte pod uwagę reformowanie nie tyle strukturalne, ile właśnie funkcjonalne tego żłobka.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#JaninaFetlińska">Tak samo jest w wypadku higienistki w szkole. Są pielęgniarki wyspecjalizowane w opiece nad młodzieżą i dziećmi w środowisku nauczania i wychowania i to jest właściwie ta współczesna higienistka. Bo podstawowy jest zawód pielęgniarki, zawód higienistki zanikł, ale jest specjalistka od opieki nad dziećmi w środowisku nauczania i wychowania. Tak więc chciałabym, żeby nie robić reform tam, gdzie potrzeba tylko usystematyzowania aktualnej struktury. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JoannaKluzikRostkowska">Rzeczywiście, my budując ten projekt, mieliśmy bardzo poważny problem, jak go zacieśnić i jak go zdefiniować. Bo na przykład drugim elementem, który powoduje odkładanie decyzji o posiadaniu dziecka, jest brak mieszkania. Uznaliśmy jednak, że skoro buduje się program mieszkalnictwa, to nie ma sensu na siłę go wtłaczać w ten projekt, żeby było więcej, bo to po prostu się toczy, to się dzieje. Więc rzeczywiście, gdyby dzisiaj zakreślić to szeroko, to tak naprawdę jest to cała polityka państwa, ale musieliśmy dokonywać kolejnych przybliżeń, żeby stworzyć jakąś całość, którą da się objąć i przeprowadzić przez parlament. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#JoannaKluzikRostkowska">Jeśli chodzi o kwestię żłobków, to ja nie opieram się na moim wyobrażeniu o tym, jak powinno to zostać załatwione, tylko opieram się na informacjach, które mam od dyrektorów żłobków. Ja jestem w stałym kontakcie z dyrektorami żłobków w Warszawie, a teraz rozszerzam tę współpracę na dyrektorów żłobków z całego kraju, bo ja chcę od nich się dowiedzieć co im przeszkadza. I okazuje się, że zdefiniowanie tego jako zakładu opieki zdrowotnej jest przeszkodą. I Ministerstwo Zdrowia, i ci urzędnicy, którzy zajmują się żłobkami, mówią dokładnie to samo. To oczywiście nie wyklucza tego, żeby w żłobku była zatrudniona pielęgniarka, absolutnie nie. Przecież to nie jest tak, że pielęgniarka może być zatrudniona w żłobku tylko wtedy, gdy on jest pod Ministerstwem Zdrowia. Proszę mi wierzyć, to jest przedyskutowane z tymi środowiskami, które albo te żłobki prowadzą w tej chwili... Nie wiem, jak sytuacja w żłobkach wygląda w tej chwili, mam nadzieję, że wygląda lepiej. Ale dwa lata temu czy trzy lata temu 54% kadry żłobków w Warszawie miało wykształcenie podstawowe i zasadnicze zawodowe. No, tak jest w XXI wieku w mieście dobrze wykształconych ludzi. No, to są takie... po prostu trzeba pokonać... My zastanawiamy się, czy tworzyć coś obok, czy to... Jesteśmy na poziomie szukania szczegółowych rozwiązań. Ale ja opieram się na zdaniu środowiska, to znaczy zarówno tych środowisk, które te żłobki prowadzą, jak i tych, które takie żłobki chciałyby tworzyć.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#JoannaKluzikRostkowska">Mam jednak dobrą wiadomość: higienistki do szkół powracają. I również w tym programie zostało napisane, że powinny powrócić do każdej szkoły, ale ten proces... Kiedyś się wypychało higienistki ze szkół, one teraz wracają, oby jak najszybciej.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#JoannaKluzikRostkowska">Jeśli chodzi o kwestię przyspieszenia edukacji, no to jest to pytanie do ministerstwa edukacji. Tak naprawdę dobrze się stało kilka lat temu, że zerówki stały się obowiązkowe i weszły również do szkół, dlatego że to stworzyło bardzo dużą szansę właśnie dzieciom z terenów wiejskich, które nie miały dostępu do edukacji przedszkolnej. Więc jest pytanie: czy prowokować następny ruch i obniżać wiek pójścia do pierwszej klasy? Można o tym dyskutować. Chciałabym to zostawić specjalistom, bo nie jestem nauczycielem. No, to już trzeba wiedzieć, czy sześciolatki w zerówce są wystarczająco przygotowane, żeby się stać pierwszoklasistami, czy szkoła... Na podstawie takiego prywatnego doświadczenia mogę panu powiedzieć, Panie Senatorze, że jest różnie. Są dzieci, które lepiej znoszą zerówkę w przedszkolu, i są dzieci, które lepiej znoszą zerówkę w szkole. Ale to jest moja zupełnie potoczna widza na ten temat, więc wolałabym się tutaj oprzeć na specjalistach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Zbigniew Trybuła, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#ZbigniewTrybuła">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#ZbigniewTrybuła">Pani Minister, zgodnie z sugestią pana marszałka do tego programu odniosę się w swoim wystąpieniu, a teraz zadam konkretne pytanie, odnoszące się do propozycji bezkosztowych, bo one mi się również podobają w tym programie. Dotyczy to przyszłych matek czy matek, które studiują, i tutaj jest zaproponowane, że mogą one podjąć indywidualny tok studiów. I to mi się bardzo podoba. Ale moje pytanie jest konkretne: czy to było konsultowane, no, oczywiście z ministrem nauki i szkolnictwa wyższego, a przede wszystkim z rektorami polskich szkół wyższych? Bo oczywiście to można robić bez zawierania tego tutaj i to każdy rektor może robić, ale jeżeli tu będzie to zaproponowane, to może to będzie rozszerzone. Jednak moje pytanie jest takie: czy to było konsultowane? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JoannaKluzikRostkowska">Tak. Ja rozmawiałam na ten temat z ministerstwem szkolnictwa wyższego. Nie rozmawiałam z ministrem, rozmawiałam z urzędnikami, z praktykami z tego ministerstwa. Rzeczywiście, tutaj z punktu widzenia strony rządowej problem polega na czymś takim, że uczelnie mają bardzo dużą samodzielność i tak naprawdę my możemy apelować do sumień rektorów i będziemy... Tam, gdzie się da, to się wtrącimy, tak żeby pewne działania sprowokować. Musimy apelować, ale rektorzy... To jest bardzo różnie, oni reagowali na to różnie. Ale konsultowałam się również z parlamentem studentów w tej kwestii i oni również są zainteresowani tego typu rozwiązaniami. Podobnie jak w każdym przypadku sprawy z tego programu, akurat tę działkę zostawiłam osobie, która kończy studia, więc najlepiej wie, jakie rozwiązania dotyczące studentek matek mogłyby wpłynąć na to, żeby one łatwiej decydowały się na dzieci. Zaufałam doświadczeniu studentek ostatnich lat studiów.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#JoannaKluzikRostkowska">My mieliśmy śmielsze pomysły, jeżeli chodzi o studia wyższe, ale okazało się, że nie można określić kosztów wykształcenia poszczególnego studenta w poszczególnej szkole. Bo my na przykład myśleliśmy nawet o czymś takim, żeby w momencie, kiedy studentka zachodzi w ciążę, na pewien czas można ją było przesunąć ze studiów dziennych na studia zaoczne, żeby ona w związku z tym dzieckiem czy tą ciążą, no, z różnymi sytuacjami związanymi z ciążą i z małym dzieckiem... Chodziło o to, żeby te same pieniądze, jakie się płaci za nią na studiach dziennych, żeby ten strumień pieniędzy można było skierować w inne miejsca na ten krótki czas. Ale okazało się, że to jest tak zindywidualizowane, te pieniądze, które idą na poszczególne kierunki poszczególnych uczelni, że nie da się tego uchwycić. Nie da się sprowokować takiej sytuacji, żeby ten strumień pieniędzy po prostu na pół roku czy na rok został skierowany w inną stroną, a później mógł wrócić na te same tory. Więc to również jest efekt długiego zastanawiania się, długich negocjacji i rezygnacji ze znacznie śmielszych pomysłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Przemysław Alexandrowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Panie Marszałku! Pani Minister! Czy wobec tak symbolicznych kwot na odpisy podatkowe, czyli tych 10 zł miesięcznie, po planowanej podwyżce to byłoby niecałe 20 zł miesięcznie, bo 200 zł na rok...</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Joanna Kluzik-Rostkowska: Docelowo to byłoby 500 zł...)</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Tak, ale docelowo, a my mówimy o najbliższym czasie...</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Joanna Kluzik-Rostkowska:...więc miesięcznie to byłoby 40 zł, czterdzieści parę.)</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Czy nie warto byłoby rozważyć - ja uważam, że warto, ale czy to rozważano - pewnej progresji tej ulgi? Skoro obiecaliśmy 120 zł na każde dziecko, no to zostawmy te 120 zł na jedno dziecko, ale na przykład na drugie dziecko niech to będzie 240 zł, a na trzecie dziecko - 360 zł. Niech ci, którzy mają jedno dziecko i którzy i tak mają najlepsze warunki finansowe, bo w skali roku są do przodu, jak wynika z wyliczeń, o 200 zł razy dwanaście miesięcy, czyli o 2 tysiące 400 zł, pozostaną przy tych 120 zł - tyle im obiecaliśmy i nie będziemy się cofać - ale niech rodziny z trojgiem, czworgiem dzieci dostaną jakąś realną kwotę. Wydaje mi się to właśnie nie równe, ale sprawiedliwe, a przynajmniej zbliżające się do sprawiedliwości - żeby to było sprawiedliwe, to jednak powinno bardziej odzwierciedlać sytuację majątkową. A gradacja, o 200 zł miesięcznie więcej z każdym dzieckiem, jest wprost zawarta w dochodach tych rodzin, obliczonych przez państwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JoannaKluzikRostkowska">Dobrze, powiem, skąd się to wzięło. To propozycja rządowa. Ja to zaproponowałam jakiś rok temu. To zostało przyjęte przez rząd i trafiło do prac w parlamencie w takiej postaci, że mamy kwotę wolną od podatku, na samym początku ona była określona na ponad 500 zł. Miało to wyglądać tak, że w pierwszym roku obowiązywania tej ustawy, czyli w 2007 r. to będzie kwota na każde dziecko w rodzinie, licząc od trzeciego dziecka w górę. Tak to było zapisane, czyli dla rodziny z trójką dzieci byłoby to 1 tysiąc 700 zł czy 1 tysiąc 800 złotych. W drugim roku obowiązywania ustawy miało to zejść do poziomu od dwójki dzieci w każdej rodzinie, a w 2009 r. miało już być dla każdego dziecka w każdej rodzinie. Tak to było pomyślane i tak wyszło od rządu. Niestety, zostało to zmienione na poziomie parlamentu i te 800 milionów zł, które były zagwarantowane w budżecie, ta kwota wolna od podatku, od trzeciego dziecka w górę, zostało rozdysponowane jako 120 zł na każde dziecko w rodzinie.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#JoannaKluzikRostkowska">W tej chwili to, o czym państwo już zdecydowaliście w zeszłym roku, my musimy traktować jako pewną bazę. Już nie możemy się cofnąć, nie możemy znowu zacząć rozmyślać, co będziemy robić z dwójką czy z trójką dzieci, w zależności, ile ich jest w rodzinie. Różne warianty w dalszym ciągu są tu możliwe i my się nad tym zastanawiamy. Niestety, to, że państwo zdecydowaliście, że ma być 120 zł na każde dziecko, ograniczyło nam tutaj pewne możliwości.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#JoannaKluzikRostkowska">A więc są możliwe również inne rozwiązania, ale, co bardzo ważne, one muszą się mieścić w tych kosztach, które państwu zaproponowaliśmy. Inaczej po prostu przejdziemy z czegoś, co jest bardzo realne, do listy bardzo pobożnych i słusznych życzeń, jak powinna wyglądać polityka rodzinna. Ale tak się po prostu nie zdarzy, dlatego że za dwa, trzy lata okaże się, że nie ma to pokrycia w budżecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Moje pytanie nie dotyczyło tej kwoty 120 zł, tylko tej dodatkowej, 80 zł. Czy przeznaczać ją rzeczywiście na każde dziecko, czy ją skumulować i przeznaczyć na przykład na trzecie, czwarte dziecko. No, jeżeli idziemy w tym kierunku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JoannaKluzikRostkowska">Aha. Mogę, Panie Senatorze, traktować to jako pana propozycję. Chętnie ją rozważę, trzeba to po prostu przeliczyć i zobaczyć, czy to się mieści w możliwościach budżetowych, jakie my tutaj mamy, i czy na pewno to będzie pracowało tak, jak byśmy tego chcieli. Wtedy jeszcze trzeba zobaczyć, do jakich rodzin to trafi, czy one rzeczywiście będą mogły na tym skorzystać. Dobrze, potraktujmy to jako propozycję. Ja będę to liczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Czy badano budżety wydatków rodzinnych osób o różnym stopniu zamożności? To jest pytanie nawiązujące trochę do wątku vatowskiego. Czy badano, jak wydają pieniądze rodziny z różnym poziomem dochodów i różną liczbą dzieci? Ile wydają na bieżące wydatki, ile na oszczędności, ile na jakieś inwestycje długoterminowe. Czy takie badania budżetów rodzinnych były prowadzone? Czy nie byłoby warto je przeprowadzić? Z mojej obserwacji wynika na przykład, że rodziny z większą liczbą dzieci zupełnie nie mają pieniędzy na oszczędności, wydają je.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Joanna Kluzik-Rostkowska: To prawda. Rodziny z mniejszą liczbą dzieci...)</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PrzemysławAlexandrowicz">W związku z tym nie jest do końca tak, jak mówił pan senator Augustyn, że jak się ma pieniądze, to się wyda tyle, ile się ma. Nie, rodziny z jednym dzieckiem, bądź gospodarstwa rodzinne bez dzieci, mają dużo większe oszczędności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JoannaKluzikRostkowska">Ja nie znam dokładnych badań, które by pokazywały strukturę wydatków, tutaj jedynie można się domyślać, że jeśli w rodzinie wielodzietnej jest 314 zł na jednego jej członka, to trudno myśleć o oszczędnościach i wszystko jest wydawane na bieżąco, w dodatku na potrzeby dość podstawowe.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#JoannaKluzikRostkowska">Zgłosiło się do mnie środowisko jednego z uniwersytetów i zaproponowało przeprowadzenie badań dotyczących wyłącznie rodzin wielodzietnych. Ja obiecałam, że jeśli znajdę pieniądze na przeprowadzenie tych badań, to jestem tym bardzo zainteresowana. I mam nadzieję, że uda mi się te pieniądze znaleźć, bo rzeczywiście byłoby dobrze, gdybyśmy na temat rodzin wielodzietnych wiedzieli znacznie więcej, niż wiemy w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Andrzej Jaroch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#AndrzejJaroch">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#AndrzejJaroch">Pani Minister, swoim pytaniem chciałbym wydobyć tutaj element, który dotychczas nie był przedmiotem pytań, a który, jak sądzę, zasługuje na podkreślenie, dlatego że oprócz woli politycznej, determinacji rządu i pani minister, może o tym zadecydować. Otóż chciałbym pogratulować odwagi, takiego innowacyjnego sposobu zarządzania tym procesem. Wybrała pani budżet zadaniowy i procesowe zarządzanie, tego się zresztą nie da wtedy uniknąć. Ja również mam swoje doświadczenia związane z przejściem na procesowe zarządzanie takimi usługami społecznymi. I chciałbym tutaj podzielić się tym, że to jest bardzo dobry sposób, jeśli się ma mało środków, jeśli się chce utrwalić system, a zwłaszcza uniezależnić go od kolejnych ekip, które mogą mieć w przyszłości różne pomysły.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#AndrzejJaroch">Tutaj w zarysie polityki te narzędzia, ja się temu nie dziwię, są zasygnalizowane w pani wystąpieniu, w tym materiale - mniej. W związku z tym moje pytanie: czy jest w pani zespole ktoś, kto przygotowuje jakieś skuteczne informacyjne systemy wspomagające takie zarządzanie procesowe? Jeżeli chce pani mierzyć, definiować miary i wskaźniki na tych miarach, to będzie pani musiała sięgać do ogromnej liczby różnych podsystemów, do baz danych, które są rozlokowane na terenie całego kraju. W związku z tym jawi mi się to jako jedno bardzo skomplikowane, duże przedsięwzięcie. Ja próbowałem realizować takie przedsięwzięcie w skali dużego miasta, w związku z tym mam pojęcie o trudnościach. Czy ten problem jest przez panią w tej chwili tylko zasygnalizowany, czy już są jakieś konkretne działania przygotowawcze do tego, żeby taki system zbudować i żeby te narzędzia pomagały pani, jako właścicielce tego procesu, czy pani urzędowi, osiągnąć sukces? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JoannaKluzikRostkowska">Ja przede wszystkim zwróciłam się do pani minister Teresy Lubińskiej, która zajmuje się budowaniem budżetu zadaniowego w kancelarii premiera, i jej zespół już teraz rozprzestrzenia swoje macki, schodzi niżej. My zdajemy sobie sprawę, że to jest bardzo trudne z bardzo wielu powodów. Tak naprawdę budżet zadaniowy w Polsce dopiero ma być, to są do niego pierwsze przymiarki. Ja zaproponowałam premierowi, że jeśli mamy ten budżet zadaniowy ćwiczyć, to ćwiczmy go właśnie na polityce rodzinnej. A więc ja tę część zostawiłam pani Teresie Lubińskiej.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#JoannaKluzikRostkowska">Jeżeli chodzi o kwestie systemów informatycznych i różnych innych ważnych rzeczy, które bezpośrednio mają na to wpływ, to muszę powiedzieć, że w ministerstwie pracy jest z tym fatalnie. Dlatego ja o tym mówię, ciągle to podkreślam i mam nadzieję, że w tym roku już się coś wydarzy, dlatego że my w jednym ministerstwie mamy jeden system informatyczny, który obsługuje świadczenia rodzinne, i on też nie jest do końca wykorzystany. Moglibyśmy uzyskiwać z tego systemu znacznie więcej danych niż w tej chwili. Obok mamy system, w którym widzimy pomoc społeczną, mamy system urzędów pracy, mamy niepełnosprawnych. I te systemy informatyczne nie widzą siebie nawzajem. Ja nie wiem, jak to się stało, jak to narastało, że w jednym ministerstwie były budowane kolejne systemy i nikt nie pomyślał o tym, że one powinny się widzieć.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#JoannaKluzikRostkowska">Tutaj, w naszym projekcie, jest to napisane wprost. Jeśli udałoby się w końcu doprowadzić do takiej sytuacji, że te systemy zaczęłyby się widzieć... Na przykład, mamy taką sytuację, że i świadczenia rodzinne, i pomoc społeczna są w większości przypadków wypłacane przez tę samą panią w tym samym okienku w ośrodku pomocy społecznej. Człowiek, który przychodzi i chce z tej pomocy skorzystać, niesie pod pachą plik dokumentów, żeby pokazać, że albo jest pełnosprawny, albo nie, ma dwójkę albo piątkę dzieci. W dodatku jest jeszcze dużo, bardzo dużo możliwości nadużyć. Znacznie trudniej sprawdzić, na przykład, czy dłużnik alimentacyjny poszukuje pracy, czy też nie. Jestem przekonana, wiem to, że jakąś część pieniędzy, o których tutaj mówimy, dałoby się zaoszczędzić tylko dlatego, że zobaczylibyśmy te systemy.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#JoannaKluzikRostkowska">Ja sobie zdaję sprawę, że to nie będzie łatwe. Wiem, że budowanie systemu, budowanie budżetu zadaniowego... Pani Teresa Lubińska ma już pewne rozeznanie, wykonała już jakąś pracę w tym zakresie, zajmuje się tym od kilku miesięcy. Myślę, że byłaby tutaj lepszym rozmówcą niż ja, mnie po prostu interesuje efekt prac, to znaczy przygotowanie tych mierników. Wiem, że kontaktuje się z poszczególnymi departamentami, z poszczególnymi urzędnikami, żeby te mierniki dobrze zdefiniować. Wiem również, że to na pewno będzie przedsięwzięcie niełatwe i to na takim podstawowym poziomie, czyli na poziomie zobaczenia się systemów.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Przejdźmy do dyskusji. Pytania zamieniły się właściwie w dyskusję.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#AndrzejJaroch">Czy można coś powiedzieć? Pani zespół nie powinien pozostawać od tego z dala. Mnie się wydaje, skoro pani i tak w końcu będzie właścicielką tego procesu, że powinno to się, że tak powiem, zbliżać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JoannaKluzikRostkowska">Tak. To wszystko prawda, Panie Senatorze, to wszystko prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MarekZiółkowski">To była krótka odpowiedź na krótkie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#MarekZiółkowski">Pani senator Elżbieta Rafalska, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#komentarz">(Senator Elżbieta Rafalska: Panie Marszałku, padło sto pytań. Ze swojego, sto pierwszego, ja się wycofuję.)</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#MarekZiółkowski">Nie powiem, czy mnie to bardzo ucieszyło, ale oddaję głos panu Zbigniewowi Szaleńcowi. To już ostatnie pytanie na naszej liście, państwo senatorowie.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Naprawdę...)</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#MarekZiółkowski">Przepraszam, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie Marszałku, gdyby to były pytania...)</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Joanna Kluzik-Rostkowska: Już dobrze. Dobrze, ja już powiem bardzo króciutko.)</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#MarekZiółkowski">Tak, tak, w takim razie jeszcze pan senator Wiatr, będzie pani łaskawa dopisać, i jeszcze pani senator, ale przed panem senatorem Wiatrem, żeby była sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-50.9" who="#MarekZiółkowski">Zbigniew Szaleniec, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#ZbigniewSzaleniec">Dobrze, że więcej osób się zgłosiło, wobec tego nie mam skrupułów.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#ZbigniewSzaleniec">Pani Minister, ja mam takie pytanie. Pani przewiduje w programie wydłużenie czasu pracy przedszkoli. Ja wiem z własnych doświadczeń, jako osoba, która kiedyś zarządzała także i przedszkolami, że one są często wykorzystywane przez uboższych rodziców po prostu do tańszego wychowania swoich dzieci. Z kolei bywa niestety również tak, że czasem zasobniejsze rodziny, zwłaszcza matki, oddają dzieci do przedszkola ze względu na wygodniejszy sposób życia. Niestety, bywa i tak. Czy nie uważa pani, że warto jednak ograniczyć dostęp do przedszkoli, zwłaszcza dla matek, które pracują? Rzeczywiście to jest wtedy istotna pomoc.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#ZbigniewSzaleniec">I drugie pytanie, czy w związku z tym nie uważa pani, że wychowanie dzieci w przedszkolach jest gorsze niż w rodzinach? Jeżeli przedszkole funkcjonuje do godziny osiemnastej, a dziecko jest tam oddawane dlatego, że tak się wygodniej żyje, to ono de facto widzi rodziców i całą rodzinę rano, kiedy się budzi, i wieczorem, kiedy idzie spać. Jak dziecko o osiemnastej wróci z przedszkola, to po godzinie idzie do łóżeczka i tyle ma kontaktu z całą rodziną. Jest to pewne zagrożenie. Prosiłbym o króciutki komentarz w tej sprawie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JoannaKluzikRostkowska">Wie pan, Panie Senatorze, przede wszystkim przedszkola są po to, żeby pomagać pracującym rodzicom, a nie żeby im przeszkadzać. Nie wiem, dlaczego pan mówi tylko o matce, która pracuje. A ojcu to ma pomóc, czy nie? W jaki sposób chciałby pan związać te dwie rzeczy? Tak, żeby kobiety, które pracują i potrzebują pomocy, nie miały jej, tak? I co wtedy? Przestaną chodzić do pracy? Ja tego nie rozumiem. Ja w tym punkcie...</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Szaleniec: Pani minister mnie nie zrozumiała, chodzi mi raczej o dziecko, nie o rodziców.)</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#JoannaKluzikRostkowska">Oczywiście podstawowym miejscem, w którym dziecko powinno dostawać miłość, poczucie bezpieczeństwa, w którym powinno być wychowywane, jest rodzina. I możemy się zżymać, dlaczego ktoś bardzo, bardzo dawno temu wymyślił taką instytucję jak przedszkole. Może gdyby tego nie zrobił, to by dzisiaj było inaczej. Ale tak jest, przecież pierwsze przedszkola to wymysł dziewiętnastowieczny, nie wiem czy nawet nie wcześniejszy, ale dziewiętnastowieczny na pewno, i okazało się, że one spełniają swoją funkcję. W zależności od tego, czy są dobre, czy złe, spełniają swoją funkcję lepiej albo gorzej. Ale również dzisiaj przedszkola pełnią ważną rolę edukacyjną, o której tu już dzisiaj rozmawialiśmy. A więc, oczywiście, tu jest kwestia wyważania proporcji, ale absolutnie byłoby już takim bardzo... To znaczy, jak rozumiem, już na podstawowym poziomie swojego wyobrażenia o tym, jak powinna funkcjonować rodzina, państwo wkraczałoby i ograniczało dostęp do przedszkola. Rzeczywistość pokazuje coś wręcz odwrotnego, pokazuje, że potrzeba więcej przedszkoli, niż mamy. Tak że tutaj, niestety, Panie Senatorze, nie mogę się z panem zgodzić, aczkolwiek rodzina jest oczywiście najważniejszym miejscem dla dziecka, a nie przedszkole czy żłobek, i tutaj nie ma między nami żadnego sporu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MarekZiółkowski">Pani senator Anna Kurska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#AnnaKurska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#AnnaKurska">Ja mam pytanie związane ze studentkami, o których mowa na stronie dwudziestej. Czy pani minister próbowała już prowadzić z uczelniami jakieś rozmowy na ten temat, tak żeby kobieta, która urodzi w czasie studiów, mogła później wrócić i już nie być egzaminowana z fakultatywnych przedmiotów...</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Joanna Kluzik-Rostkowska: Ona ma być... Przepraszam, może skończy pani pytanie...)</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#AnnaKurska">...w każdym razie taka jest myśl przewodnia tych propozycji. Chodzi mi o to, czy zostały już poczynione jakieś kroki. Studia zaoczne są zawsze dostępne, ale wiele osób chce skończyć studia stacjonarne, to zawsze jest lepsza renoma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JoannaKluzikRostkowska">Może to jakoś tak zostało zapisane, że jest niefortunnie rozumiane. Nie chodzi o to, żeby studentka miała na samym końcu mniej przedmiotów do zaliczenia, powinna je później uzupełnić. Chodzi o to, żeby stworzyć w miarę komfortową sytuację w momencie, kiedy ona jest w końcówce ciąży i kiedy ma bardzo małe dziecko. Absolutnie nie chodzi nam o... To byłby wręcz odwrotny efekt, po prostu wypuszczalibyśmy absolwentów lepszych i gorszych, wykształconych lepiej i wykształconych gorzej. Tak że może tam jest kwestia sformułowania. Nie chodzi o to, żeby na zawsze odpuścić studentce mamie...</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#JoannaKluzikRostkowska">Ja osobiście nie rozmawiałam z uczelniami, ale moi współpracownicy, którzy przygotowywali ten program - tak. I tutaj podejście jest różne. Tak jak mówię, uczelnie mają bardzo dużą autonomię i jeśli nie będzie dobrej woli, to się nie wydarzy. Tu jest dokładnie ten sam problem, co z niepełnosprawnymi studentami, jest dokładnie tak samo. Po prostu przyjęło się, że muszą być pieniądze, które pomagają tej grupie studentów, i one są.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#AnnaKurska">Chyba źle mnie pani zrozumiała, Pani Minister. Mnie nie chodziło głównie o te przedmioty fakultatywne, tylko o to, żeby ona po dwóch semestrach została przyjęta bez tego wszystkiego i to na indywidualny tok studiów. A pani tu pisze, że miałyby na to szansę tylko studentki z dobrymi wynikami. Mnie chodzi o to, żeby to było powszechne, dla wszystkich, żeby to nie odstraszało od, powiedzmy, założenia rodziny, od zajścia w ciążę, żeby ten wiek nie przesuwał się później tak, że kobiety dopiero po trzydziestce decydują się na założenie rodziny, bo tak bardzo się boją, że zostaną relegowane z uczelni i później już nie przywrócone. O to mi chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JoannaKluzikRostkowska">Pani Senator, to nie jest tylko kwestia tego, że one się boją, że będą relegowane z uczelni, tylko po prostu tego, że nie poradzą sobie ze studiowaniem. Czasem to jeszcze kwestia pracy i małego dziecka. Naprawdę, odzew, debata publiczna, są duże i żaden rektor z żadnej uczelni nie zaoponował przeciwko takiemu rozwiązaniu. A więc mam nadzieję, że to już jest pierwsza jaskółka, że będzie to szło ku dobremu. Ja już nie chciałabym tej sytuacji odwlekać, ale przed nami są jeszcze konferencje merytoryczne. Będziemy je organizować, będziemy zapraszać, na przykład, przedstawicieli samorządu, ponieważ samorządy muszą być partnerami tego przedsięwzięcia, musimy więc pytać o ich zdanie. A więc przed nami jeszcze szczegółowe konsultacje z poszczególnymi grupami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#MarekZiółkowski">Pani senator Maria Pańczyk-Pozdziej. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Pani Minister, ja myślę, że nie należy sądzić, iż dzietność w Polsce zwiększy się dzięki ulgom podatkowym, dzięki takim gwarancjom, że kobieta po urlopie będzie mogła wrócić na swoje stare stanowisko pracy, czy też dzięki dodatkom, o jakich tutaj dzisiaj dyskutujemy. To jest wszystko to jest za mało. Ja wiem, że nie możemy się porównywać z krajami zachodnimi, ale podam tylko taki przykład: we Francji, gdzie lansuje się teraz modę „2+3” i Francuzki bardzo się do tego modelu zbliżają, na trzecie dziecko kobieta dostaje comiesięcznie 700 euro. I teraz pytam o prognozę - bo mam nadzieję, że to się stanie jeszcze za mojego życia - a mianowicie: jak pani sądzi, kiedy dojdziemy do takiej sytuacji, że będziemy mogli powiedzieć, iż - przepraszam za określenie - dzietność w Polsce jest opłacalna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JoannaKluzikRostkowska">To jest bardzo trudne pytanie. Francja tę swoją bardzo ekspansywną politykę rodzinną prowadzi od kilkunastu lat i wydaje na to 2,5% swojego całkiem pokaźnego PKB. My dzisiaj mówimy o polityce rodzinnej jako czymś zwartym, określonym na dłużej niż rok czy dwa, ale wydajemy na to niecały 1% naszego znacznie skromniejszego PKB. Rzeczywiście Francja po tych kilkunastu latach dużych inwestycji, dużych pieniędzy i ciężkiej pracy na rzecz wzrostu demograficznego, dobija się do tego szczęśliwego wskaźnika 2,0... Jeszcze nie jest to... Bo żeby odtwarzać wprost to powinno być 2,1 dziecka...</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: To dzięki Arabom.)</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#JoannaKluzikRostkowska">A właśnie że nie. Okazało się, że to nie jest prawda, chociaż wszyscy tak podejrzewali. W każdym razie ten wskaźnik jest tam na poziomie 1,9. My zaś w tej chwili jesteśmy na poziomie 1,24. Ten wskaźnik rzeczywiście i u nas drgnął, poszedł w górę, mam więc nadzieję, że nastrój dotyczący rodzicielstwa jest coraz lepszy. Na to, że nam to drgnęło, na pewno nakłada się albo jest wręcz podstawowym wyznacznikiem fakt, że po prostu rocznik wyżu demograficznego, rocznik '83, wszedł w dorosłe życie, dlatego teraz po prostu będzie się rodziło więcej dzieci. I oby rodziło się ich jak najwięcej.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#JoannaKluzikRostkowska">A skoro rozmawiamy tutaj o tym, czy godzić życie rodzinne z zawodowym i tak dalej, to trzeba powiedzieć, że jest jeszcze jeden bardzo ważny argument. On jest wzięty z doświadczenia, nie jest wyimaginowany, on jest naprawdę wzięty z życia. Otóż zostało przeprowadzane badanie: zapytano kobiety pięćdziesięcioletnie, które już ten okres rodzenia dzieci mają za sobą, pochodzące z różnych środowisk, czy gdyby jeszcze raz miały podejmować decyzję o posiadaniu dzieci, to chciałyby mieć ich tyle, ile mają, czy więcej, czy może mniej. I co się okazało? Okazało się, że słabo wykształcone kobiety, te pozostające w domu, często kobiety wiejskie, mówiły tak: my tak naprawdę chciałyśmy mieć mniej dzieci, niż mamy, tak że mamy ich za dużo w stosunku do tego, ile chciałyśmy mieć. Z kolei dobrze wykształcone kobiety, kobiety z miasta, które chcą godzić życie zawodowe z życiem rodzinnym, mówiły: my tak naprawdę chciałyśmy tych dzieci mieć więcej, tylko okoliczności zewnętrzne nam na to nie pozwoliły. Jeśli więc chodzi o to, jak powinno się zachowywać państwo, żeby sprowokować wzrost urodzeń, to tak naprawdę - bez względu na to, który model rodziny my szanujemy, a którego nie, i to, do czego chcielibyśmy dążyć - powinno się ono skierować w stronę tych kobiet, które chciały tych dzieci mieć więcej, ale jakieś zewnętrzne okoliczności im to uniemożliwiły. I to jest kolejny argument za tym, że trzeba wprowadzać mechanizmy, które pozwolą łączyć życie zawodowe z życiem rodzinnym. Bo to się przekłada na większy koszt dla państwa. Jeżeli my teraz tego kosztu nie poniesiemy, to za piętnaście lat będziemy mieli sytuację naprawdę bardzo trudną i wtedy koszty dla budżetu państwa będą znacznie wyższe niż te, jakie są w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#komentarz">(Senator Maria Pańczyk-Pozdziej: Ja rozumiem. Ale czy możemy zakładać, według tego pani programu, że na przykład za piętnaście lat coś się zmieni?)</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#JoannaKluzikRostkowska">Wie pani, rozmawiałam z demografami i oni mówią, że byłoby bardzo dobrze, gdybyśmy - to są jednak ostrożne szacunki - w ciągu najbliższych kilku lat doszli do poziomu 1,4. Bo dojście do poziomu 2,0 to jest naprawdę bardzo daleka przyszłość, przed nami jeszcze dużo ciężkiej pracy. I właśnie taka powinna być polityka rodzinna - nie prowadzona skokami, ale właśnie długofalowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Kazimierz Wiatr.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: No, można by też wprowadzić stan wojenny.)</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Joanna Kluzik-Rostkowska: A tak, to też jest jakieś...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#KazimierzWiatr">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#KazimierzWiatr">Mam dwa krótkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#KazimierzWiatr">Pierwsze pytanie jest takie. Jeśli chodzi o sam ten dokument, to rozumiem, że głównym jego autorem jest ministerstwo pracy. Moje pytanie jest takie: jaki jest udział innych resortów w opracowaniu tego dokumentu?</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#KazimierzWiatr">I drugie pytanie. Czy zapoznawaliście się państwo z dokumentami dotyczącymi polityki prorodzinnej państwa opracowanymi przez rząd w 1999 r. i czy korzystaliście z nich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JoannaKluzikRostkowska">Ten dokument dopiero w przyszłości stanie się dokumentem rządowym, czyli dopiero będzie przechodził wszystkie procedury związane z tworzeniem dokumentu rządowego: konsultacje wewnątrzresortowe, międzyresortowe i z partnerami społecznymi. To wszystko dopiero się wydarzy. Dokument ten został przygotowany przez mały zespół i był konsultowany z różnymi ministerstwami, głównie z tymi, które są z tą tematyką związane najbardziej, czyli na przykład z Ministerstwem Zdrowia. A więc jeśli chodzi o to wszystko, co jest tutaj zapisane, to nie jest tak, że którekolwiek ministerstwo nagle się zdziwi, że coś mu wpisaliśmy. No, tak nie jest. Jeżeli zaś chodzi o taką już bardzo sztywną formułę, to dopiero gdy zakończymy tę debatę - ewentualnie gdy wprowadzimy poprawki wynikające z tego, co usłyszymy w tych informacjach czy w tych propozycjach, które przyszły - przekujemy to na projekty ustaw czy projekt ustawy i dopiero wtedy ta cała procedura przyjmowania już takiego stricte rządowego dokumentu nastąpi. No więc naprawdę nie byliśmy tacy nieodpowiedzialni, żeby po prostu wpisać tu to, co nam w duszy zagra.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Pan senator... A, było jeszcze to drugie pytanie, o program z 1999 r.)</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#JoannaKluzikRostkowska">A, przepraszam. Zapomniałam, przepraszam...</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Wiatr: Przypomnę to drugie pytanie. Pytałem, czy państwo korzystaliście...)</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#JoannaKluzikRostkowska">A tak, tak. Oczywiście znamy ten program. Ale - niezależnie od tego, że program polityki rodzinnej w czasie rządu AWS był przygotowany i że poszczególne rządy w ostatnich kilkunastu latach były albo bardziej, albo mniej prorodzinne - tak naprawdę dopiero w tej chwili po raz pierwszy dokładniej przyjrzeliśmy się programowi demograficznemu. A więc to jest taki jakby...</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#JoannaKluzikRostkowska">Nie? Nie zgadza się pan ze mną? No, w każdym razie takie było moje odczucie, kiedy zapoznawałam się z tym programem. Niemniej jednak oczywiście korzystaliśmy z różnych doświadczeń i z różnych dokumentów, które były stworzone wcześniej. Jeśli spojrzy pan na elementy tego programu, to znajdzie pan bardzo wiele takich, które pojawiły się w czasie rządu AWS, a z których kolejne rządy się wycofywały. Tak więc żeby była jasność: ja absolutnie nie twierdzę, że mam takie przeświadczenie, iż myśmy odkryli tu jakieś nowe światy. My po prostu uporządkowaliśmy rzeczywistość. Trzeba to było jakoś zebrać w jednym dokumencie. Absolutnie nie przypisujemy sobie tutaj jakichś światłych, rewolucyjnych rozwiązań, zresztą bardzo znacząca część tych opisanych spraw to są rzeczy oczywiste, tylko trzeba było je zebrać w jednym miejscu, zdefiniować i zobaczyć, jak to wszystko będzie się zachowywało, gdy będzie razem zebrane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Jerzy Szymura. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JerzySzymura">Pani Minister, chciałbym nawiązać do pani niewiedzy na temat tego, dlaczego tak te systemy informatyczne w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej zostały skonstruowane. A moją wypowiedź prowokuje to, że ja faktycznie bardzo dobrze znam historię tego, jak te systemy powstawały. Tak więc jeśli pan marszałek i państwo pozwolą, powiem dwa słowa na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#JerzySzymura">Otóż historia budowy systemów informatycznych w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej rozpoczyna się w roku 1994. Wówczas ministerstwo rozstrzygnęło przetarg na dwa duże systemy w ramach projektu ALSO finansowanego częściowo przez Bank Światowy. Przetarg w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej w obszarze pomocy społecznej wygrały dwie firmy. W roku 1998 pan minister Kołodziejczyk, który był wówczas podsekretarzem stanu, podjął decyzję, aby jedną z tych firm wyeliminować. Idea była taka, by dwie firmy dostarczały oprogramowanie dla kilku tysięcy ośrodków pomocy społecznej, tak aby zapewnić im w dalszej perspektywie możliwość alternatywnego nabywania upgrade'ów czy też oprogramowania i aby nie było monopolu na tym rynku. W jaki sposób to zrobiono? Otóż zmuszono jedną z tych firm...</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Senatorze, proszę o pytanie. Tak, tak, zmierza pan do pytania.)</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#JerzySzymura">To może faktycznie w tej chwili pozwolę sobie zakończyć. Jeśli panią minister i państwo to interesuje...</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Joanna Kluzik-Rostkowska: Ja jestem bardzo tym zainteresowana.)</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#JerzySzymura">...to przedstawię to w innej wypowiedzi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MarekZiółkowski">Zapraszam do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#MarekZiółkowski">Pani Minister, ja chciałem tylko zakończyć turę pytań, żeby mogła pani spocząć...</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Joanna Kluzik-Rostkowska: Dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#MarekZiółkowski">...i posłuchać dyskusji, bo tak będzie pani znacznie wygodniej.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#MarekZiółkowski">W tym momencie kończę więc sferę pytań.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Joanna Kluzik-Rostkowska: Dziękuję bardzo za wszystkie pytania. I zamieniam się w słuch.)</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#MarekZiółkowski">Proszę panią minister o zajęcie miejsca.</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#MarekZiółkowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-66.8" who="#MarekZiółkowski">Przypominam państwu senatorom o wymogach regulaminowych.</u>
          <u xml:id="u-66.9" who="#MarekZiółkowski">Zapisanych do głosu jest w tej chwili dziewięć osób. Po dziesięciu minutach bezwzględnie przerywam. Proszę zatem o krótsze wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-66.10" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, zaczynamy dyskusję na temat tego raportu.</u>
          <u xml:id="u-66.11" who="#MarekZiółkowski">Pierwszym dyskutantem jest pani senator Urszula Gacek. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#UrszulaGacek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#UrszulaGacek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#UrszulaGacek">Chciałabym się odnieść do trzech spraw przedstawionych w raporcie o polityce rodzinnej.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#UrszulaGacek">Słusznie zwraca się uwagę na fakt, iż rodziny wiejskie znajdują się w grupie rodzin mających najpoważniejsze problemy. Niestety, w samym raporcie nie znalazłam szczegółowych propozycji dla rodzin mieszkających na wsi, chociaż pani minister w swoim wystąpieniu wspomniała o problemach występujących na wsi. Na przykład w raporcie jest mowa o problemie dostępności bezpłatnych przedszkoli publicznych, o fakcie, że w wielu aglomeracjach miejskich w przedszkolach publicznych brakuje miejsc. Ale w środowisku wiejskim ta sytuacja jest wręcz dramatyczna. Sama mieszkam na wsi, w podtarnowskiej gminie Pleśna. Liczba mieszkańców - podaję to jako przykład - to jedenaście i pół tysiąca, a funkcjonuje tam jedno publiczne przedszkole. Z kolei w mieście Tarnowie, gdzie jest sto osiemnaście tysięcy mieszkańców, jest już dwadzieścia dziewięć przedszkoli publicznych, ponadto osiem przedszkoli prywatnych. Kobiety na wsi, tak jak i ich koleżanki mieszkające w mieście, chcą godzić życie rodzinne z pracą zawodową, chcą również jak najlepszego startu edukacyjnego dla swoich dzieci. Zwracam się więc z prośbą do pani minister, aby w swoich dalszych pracach nad tym projektem uwzględniła potrzebę powstania przedszkoli na wsi, a szczególnie by uwzględniła pomysł dotyczący mikroprzedszkoli, który uważam za godny poparcia.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#UrszulaGacek">Godna pochwały jest propozycja związana z podniesieniem standardów w salach porodowych polskich szpitali. Społeczna akcja „Rodzić po ludzku” uświadomiła zarówno służbie zdrowia, jak i kobietom, że od państwowej służby zdrowia można oczekiwać standardów umożliwiających nie tylko poród bezpieczny od strony medycznej, ale również to, by odbywał się on w warunkach, które pozwalają kobiecie zachować godność i mieć przy sobie podczas porodu osobę najbliższą. Stworzenie każdej kobiecie możliwość przeżycia porodu swojego dziecka bez bólu i z radością jest nie tylko miłym gestem wobec matki. Jakość porodu decyduje też o więziach pomiędzy matką i dzieckiem, często decyduje także o zdrowiu psychicznym matki po porodzie, ponadto obecność ojca wpływa na zacieśnienie jego związku zarówno z dzieckiem, jak i z jego partnerką.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#UrszulaGacek">Punkt ostatni, który chciałabym poruszyć, dotyczy faktu, że zespół programowy pod kierownictwem pani minister uznaje, iż samo wydłużenie urlopów macierzyńskich ma umiarkowany wpływ na podejmowanie decyzji o prokreacji, a ponadto nadmiernie długie urlopy pogarszają sytuację kobiet na rynku pracy. Poszerzenie praw obojga rodziców do opieki nad dzieckiem, do swobodnego wyboru, kto i kiedy wykorzysta pulę tak zwanego urlopu macierzyńskiego i wychowawczego, chociaż częściowo wyrówna szansę kobiet na rynku pracy. Pracodawca, który obawia się szybkiego odejścia ze stanowiska przyszłej młodej mamy, będzie miał świadomość, że ta sama sytuacja mogłaby dotyczyć również młodego ojca. Można oczekiwać, że z czasem to kwalifikacje zadecydują o szansach kobiet na rynku pracy, a nie prawdopodobieństwo, że urodzi ona dziecko. Ten proces można byłoby znacznie przyspieszyć, tworząc finansowe zachęty dla pracodawców, tak aby opłacało się zatrudniać młode matki. O tę sprawę pytał już senator Bentkowski, ja w pełni zgadzam się z jego stanowiskiem. Być może ulgi kosztują, ale marnowanie talentu wykształconych młodych kobiet kosztuje całe społeczeństwo dużo więcej.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#UrszulaGacek">Konkludując, chciałabym pogratulować pani minister tej inicjatywy. Liczę na dalsze konsultacje społeczne i na kolejną debatę w Senacie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Czesław Ryszka. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#CzesławRyszka">Dziękuję, Panie Marszałku. Gdyby można było trochę dłużej przemawiać, to nie występowałbym po raz drugi.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: O, to jeszcze zobaczymy. Proszę mówić sprawnie, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#CzesławRyszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#CzesławRyszka">Projekt polityki rodzinnej, nad którym debatujemy, generalnie należy ocenić pozytywnie, choć akcent został położony tylko na problem wzrostu liczby narodzin, poprawę jakości życia rodziny czy troskę o powrót matek po urlopie macierzyńskim do pracy. Podkreślam to, ponieważ chętnie bym widział również w polityce rodzinnej propozycje dotyczące tego, co mówił premier Kaczyński, a mianowicie moralnego wzmocnienia rodziny, postrzegania rodziny jako wartości. Byłoby to szczególnie ważne wobec promocji czy wręcz ataków na małżeństwo i rodzinę przez wolne związki, zwłaszcza partnerskie związki osób tej samej płci, domagające się, jak wiemy, uznania wobec prawa za związki małżeńskie.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#CzesławRyszka">To, co teraz powiem, może nie ma związku z naszą dzisiejszą debatą, ale nie chciałbym powtarzać tych mimo wszystko bardzo dobrych rozwiązań, które proponuje pani minister, chciałbym za to przypomnieć pewne bezprecedensowe zachowanie homoseksualistów we Włoszech. Zagrozili oni linczem arcybiskupowi Genui Angelo Bagnasco, przewodniczącemu Konferencji Episkopatu Włoch, który powiedział, że jeśli wolne związki zostaną formalnie uznane we Włoszech, będzie to cios zadany prawu naturalnemu. A jeśli lekceważy się to prawo, znika też obiektywne kryterium osądzania, co jest dobrem, a co złem. Wówczas kryterium oceny staje się opinia publiczna, czyli tak zwana większość, ubrana w piórka demokracji. Arcybiskup powiedział, że jeśliby w przyszłości takie związki zostały uznane wobec prawa, to właściwie będzie wolno wszystko: i kazirodztwo będzie dozwolone, i pedofilia... Zresztą w Anglii żyją już brat z siostrą, którzy mają legalnie dziecko i są uznani za związek partnerski wobec prawa, w Holandii zaś partia pedofilów została zarejestrowana jako partia polityczna.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#CzesławRyszka">Mówię o tym, ponieważ w naszych programach rodzinnych należałoby przewidzieć, że ta demoralizująca fala, fala ataków na małżeństwo i rodzinę, dociera i do nas. W tych programach należałoby więc zawrzeć także te aspekty, które wzmacniałyby trwałość rodziny, rolę wychowawczą rodziny, polegającą na wychowaniu dzieci na ludzi kierujących się odwiecznymi zasadami, jeśli chodzi o wartości.</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#CzesławRyszka">Powiem jeszcze tak: czy ktoś w katolickiej Hiszpanii spodziewał się, że dojdzie tam do tego, co się dzieje w tej chwili, za socjalistycznego premiera Zapatero, czyli do tej ofensywy laickości? Jest to właściwie bezprecedensowe: usuwa się religię ze szkół, walczy się z rodziną, legalizuje się związki homoseksualne z adopcją dzieci włącznie, promuje się aborcję, wprowadza się w kodeksie cywilnym zmiany ułatwiające uzyskiwanie rozwodu - na przykład w ciągu trzech miesięcy para, która zawarła małżeństwo, może wrócić do sądu i powiedzieć, że nie chce być już razem. Takie rozwiązania prawne powodują, że właściwie małżeństwo traci wobec prawa swój charakter, jest sprowadzone tylko do jakiegoś łatwo zawieranego i rozwiązywanego kontraktu.</u>
          <u xml:id="u-69.8" who="#CzesławRyszka">Taki właśnie proces obserwujemy w krajach europejskich, należałoby więc przewidzieć, że prędzej czy później dotrze to również do nas, i należałoby to uwzględnić w naszych programach rodzinnych, w tej naszej polityce rodzinnej.</u>
          <u xml:id="u-69.9" who="#CzesławRyszka">Przechodząc do oceny projektu polityki rodzinnej, muszę z pewnym smutkiem powiedzieć, że polskie media zupełnie przemilczały ten bardzo ważny program, przedstawiony już przez rząd i osobiście przez premiera Kaczyńskiego i panią minister w mediach. A trzeba stwierdzić, że problem polityki rodzinnej jest tak samo ważny jak na przykład sprawa wzrostu gospodarczego państwa, nie ma bowiem silnego, mocnego państwa bez trwałej, licznej rodziny. A do tej pory rząd za mało troszczył się o rodziny, między innymi nie potrafił zatrzymać postępującej zapaści demograficznej, wyjazdów młodych za granicę, braku mieszkań, nadal nie radzi sobie ze służbą zdrowia itd. Ale należy też zauważyć, że pojawiło się kilka inicjatyw rodzinnych, prorodzinnych, takich jak becikowe, wydłużenie urlopów macierzyńskich, przywraca się także fundusz alimentacyjny, jest dożywianie dzieci w szkołach, pomoc materialna dla ubogich kobiet w ciąży, finansowe wsparcie rodzin przy nabyciu własnego mieszkania itd. Czyli widać już pierwsze propozycje zajęcia się szeroko rozumianą polityką rodzinną, propozycje zaakceptowane przez Ministerstwo Finansów, co także jest tutaj bardzo ważne. Zaakceptowane, ponieważ już wiemy, że w latach 2008–2014 rząd planuje wydać na politykę rodzinną ponad 17 miliardów zł.</u>
          <u xml:id="u-69.10" who="#CzesławRyszka">Była już mowa o rodzinie wielodzietnej, pani minister odpowiadała na pytania. To jest bardzo ważna kwestia w tym programie. Powstaje jednak pytanie, czy matki w takich rodzinach wielodzietnych nie powinny mieć zabezpieczenia emerytalnego, przynajmniej te, które wychowują na przykład pięcioro czy sześcioro dzieci. Niechby to była nawet jakaś minimalna pensja, która w jakimś stopniu wzbogaciłaby budżet tej rodziny... Ale przede wszystkim chodzi o kwestie emerytalne. Potrzebne jest także wsparcie wychowawcze dla dzieci w rodzinach wielodzietnych, ulgi komunikacyjne, ulgi w korzystaniu z instytucji kulturalnych, sportowych. Jednym słowem, należałoby w Polsce pomyśleć o czymś takim, jak karta rodziny wielodzietnej, która jest we Francji, zwłaszcza że nasz kraj obecnie stać na ulgi podatkowe i inne rodzaje wsparcia rodzin. Na przykład obecnie subwencja oświatowa, którą państwo wypłaca samorządom, to jest kwota około 27 miliardów zł rocznie. Gdyby nie było u nas załamania demograficznego, to ta subwencja musiałaby być o kilkanaście miliardów wyższa, czyli choćby z tego tytułu mamy oszczędności w budżecie i możliwość nowego ukształtowania wydatków na rzecz poprawy życia polskiej rodziny.</u>
          <u xml:id="u-69.11" who="#CzesławRyszka">I kilka słów na koniec. Pochwaliłem ten program, ale mam takie wrażenie, że on jest jakby doraźny, opracowany tylko na dzisiaj, bez takiej przyszłościowej perspektywy. Dzisiaj chcemy, żeby oboje rodzice pracowali, bo zarobki są niskie, i żeby ta rodzina jakoś lepiej żyła. Ale czas właśnie na takie rozwiązania, aby przynajmniej jedno z rodziców mogło się zająć wychowaniem dzieci. Chodzi o to, aby spojrzeć na rodzinę, tak jak mówiłem wcześniej, bardziej całościowo. W sumie jednak każda pomoc rodzinie się opłaca, choć może nie od razu widać płynące z tego korzyści. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Jan Szafraniec.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#MarekZiółkowski">Osiem i pół minuty! Proszę się...</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Ale całą stronę wyrzuciłem.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JanSzafraniec">Ja postaram się mówić krócej, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#JanSzafraniec">Panie Marszałku! Pani Senator! Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#JanSzafraniec">Pani Minister, studiując projekt polityki rodzinnej, sądziłem, że rząd stanie przed dylematem, czy wspomagać kobietę w jej roli zawodowej, kosztem skrócenia czy też upośledzenia kontaktu emocjonalnego z dzieckiem, tak bardzo ważnego, chodzi mi zwłaszcza o pierwsze trzy lata jego życia, czy też umożliwić dziecku tak bardzo ważny kontakt emocjonalny z matką, ale niestety kosztem zakłócenia pełnienia przez matkę roli zawodowej. Psychologowie już dawno udowodnili, zresztą na podstawie wieloletnich badań, prowadzonych nie od dzisiaj, że kontakt z matką w okresie od zera do trzeciego roku życia jest niezbędny, jest konieczny dla prawdziwego rozwoju, zarówno emocjonalnego, intelektualnego, społecznego czy moralnego. Ten kontakt, kontakt matki z dzieckiem w tym okresie, został nazwany jako dual union, jednia dwuosobowa, która ma także uwarunkowania kulturowe. I proszę nie posądzić mnie o jakąś promocję archaizmu, ale chciałbym przypomnieć taką dosyć znaną rozmowę między Tsai Wo a Konfucjuszem. Otóż Tsai Wo zapytał kiedyś Konfucjusza: dlaczego w Chinach obowiązuje trzyletnia żałoba po śmierci rodziców? I Konfucjusz odpowiedział: ponieważ dziecko przez trzy lata życia nie schodzi z rąk matki, nie schodzi z rąk rodziców, ponieważ przez trzy lata życia jest z nimi. A po zapoznaniu się z tekstem projektu odniosłem wrażenie, że ministerstwo, o czym zresztą mówiła minister, postawiło na wspomaganie kobiet w pełnieniu ich ról zawodowych - niestety, kosztem skrócenia matczynego kontaktu z dzieckiem. Innymi słowem, projekt ustawy marginalizuje, moim zdaniem, potrzeby rozwojowe dziecka, właśnie w celu wprowadzenia udogodnień w pełnieniu ról zawodowych przez kobiety. Stąd też propozycja resortu, aby zmniejszyć uciążliwość związaną z posiadaniem dzieci, ale powtarzam po raz któryś z kolei, kosztem ich prawidłowego rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#JanSzafraniec">A jakie koszty poniosą dzieci wskutek przyjęcia tego projektu? Po pierwsze, ministerstwo argumentuje, że nadmierne długie urlopy macierzyńskie pogarszają sytuację kobiet na rynku pracy. I to jest rzeczywiście prawda, ale te urlopy mogłyby przedłużyć tę dual union, tę dwuosobową jednię matki z dzieckiem, dla dobra rozwoju tegoż dziecka. Po drugie, wydłużenie czasu, w którym byłyby otwarte przedszkola, od szóstej do osiemnastej przez dwanaście miesięcy, jest ułatwieniem dla pracującej matki, jest ułatwieniem dla rodziców, ale pozbawia dziecko kontaktu z matką na okres dwunastu godzin, czyli pół doby. A po dwunastu godzinach dziecko przychodzi do domu, ogląda dobranockę i po prostu kładzie się do łóżka. Następny dzień jest podobny. A zatem kontakt z rodzicami jest ograniczony do minimum, co nie przyczynia się do prawidłowego rozwoju dziecka. Po trzecie, niestety zauważyłem promocję wychowania instytucjonalnego poprzez zakładanie przedszkoli, na przykład przyzakładowych, a także zewnętrznych, co oczywiście też służy rodzicom, ale nie dzieciom. I tym sposobem wychowanie rodzinne stopniowo zostaje zastąpione wychowaniem instytucjonalnym, co także nie sprzyja prawidłowemu rozwojowi dzieci. I po czwarte, zostanie wprowadzona dodatkowa kategoria tak zwanych jednostek oświatowych, aby umożliwić przyjmowanie do tychże jednostek edukacyjnych dzieci młodsze niż trzyletnie, na przykład po ukończeniu osiemnastu miesięcy lub dwudziestu czterech miesięcy. Również to nie jest rozwiązaniem sprzyjającym prawidłowemu rozwojowi dzieci, gdyż to jest wejście w wychowanie instytucjonalne, jak najbardziej niewskazane właśnie w tym okresie życia.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#JanSzafraniec">Wydaje mi się, że pożądany byłby elastyczny czas pracy matki, o czym mówiła pani minister. Chodzi o pracę pod postacią umowy o dzieło, umowy zlecenia, w ramach samozatrudnienia czy przy niepełnym czasie pracy. Ale znów z kolei zmartwiłem się, bo ten elastyczny czas pracy byłby możliwy tylko w sytuacji, kiedy kobieta jest w ciąży albo kiedy karmi. Tak jest w tym projekcie, pani minister może sprawdzić. Gdyby tak nie było, to ja bym się bardzo, bardzo cieszył. Okazuje się, że taki elastyczny czas pracy rzeczywiście by umożliwił większy kontakt matki z dzieckiem, i to rozwiązanie jest praktykowane w niektórych państwach. Na przykład w Finlandii średnia takiego niepełnego wymiaru pracy wynosi trzydzieści godzin tygodniowo, w Austrii trzydzieści pięć, zaś na Węgrzech trzydzieści sześć godzin. Najwyższy wskaźnik tego zatrudnienia w niepełnym wymiarze występuje w Holandii, gdzie w roku 2003 ogółem dotyczyło to około 43% wszystkich zatrudnionych w wieku od piętnastu do sześćdziesięciu czterech lat, jednocześnie zatrudnionych w ten sposób było aż 73% pracujących kobiet. Być może w sytuacji, kiedy matka by nie uzyskiwała pensji, można by było skorzystać właśnie z tych elastycznych form zatrudnienia, gdyż one umożliwią lepszy, głębszy kontakt matki z dzieckiem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#komentarz">(Senator Jan Szafraniec: Ile?)</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#MarekZiółkowski">Osiem minut.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#komentarz">(Senator Jan Szafraniec: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#MarekZiółkowski">Tak, osiem. Wszystko się zgadza.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#MarekZiółkowski">Bardzo mnie to cieszy, że panowie senatorowie tak pilnują teraz czasu.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Bender będzie następnym mówcą.</u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-72.8" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Nie wiem, czy przypilnuję czasu, ale może pan mi pomoże, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-72.9" who="#MarekZiółkowski">Tak, ja będę pomagał na pewno, pod tym względem będę pomagał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#RyszardBender">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#RyszardBender">Naprawdę trzeba się cieszyć, że rząd pana Jarosława Kaczyńskiego zwrócił uwagę na tak podstawową sprawę, jaką dla Rzeczypospolitej stanowi rodzina. Wyrazem tego jest dzisiejsze wystąpienie pani minister. Boleję nad tym, że widzę tutaj tylko dwóch przedstawicieli Platformy Obywatelskiej i jeszcze jednego posła... Dziękuję za to, żeśmy w gronie odrobinę większym wytrwali po strony PiS.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Przepraszam, a do jakiej partii pan senator jest łaskaw mnie zaliczać?)</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#komentarz">(Senator Jan Szafraniec: No właśnie.)</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#RyszardBender">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Do jakiej partii pan senator jest łaskaw mnie zaliczać?)</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#komentarz">(Senator Jan Szafraniec: No właśnie, trzech.)</u>
          <u xml:id="u-73.7" who="#RyszardBender">A, trzech, rzeczywiście.</u>
          <u xml:id="u-73.8" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: No!)</u>
          <u xml:id="u-73.9" who="#RyszardBender">Panie Marszałku, ja pana traktuję jako kogoś ponad, pan jest dla nas wszystkich, że tak powiem, więzidłem, zwornikiem.</u>
          <u xml:id="u-73.10" who="#RyszardBender">Ale, proszę państwa, nie jest dobrze, że i z naszej strony, ze strony PiS, klubu narodowego, tylko tyle osób wytrwało. Trudno. Ale wiemy, że to jest istotna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-73.11" who="#RyszardBender">Prawie ze wszystkim, co pani minister powiedziała, trzeba się zgodzić. To, jak to się mówi, czysta prawda. Bo rzeczywiście sytuacja była dotąd nie najlepsza. Pani słusznie podnosi, że te dawne formy, takie jak żłobek, jak przedszkola, że to wszystko nie jest optymalnym działaniem na rzecz rodziny. Pan senator Szafraniec przed chwilą tutaj wspominał, że niekiedy przedszkola, które mają być pomocne rodzinie, sprawiają, iż dziecko widzi rodziców rano przed przedszkolem i później przed położeniem się spać, po jakiejś bajce obejrzanej w telewizji. Żłobki wprowadzają jeszcze bardziej przedziwną, wręcz nienaturalną sytuację. Ja bym się tylko zastanowił, czy warto tutaj kruszyć kopie o to, że w żłobkach pracują osoby z podstawowym wykształceniem. W żłobkach umiejętności opiekuńcze są nieraz ważniejsze niż studia, niż dyplom magisterski, tak że tutaj bym tak sprawy nie stawiał, nie rozdzierałbym szat.</u>
          <u xml:id="u-73.12" who="#RyszardBender">Pamiętajmy, że chodzi nam o to, ażeby instytucje, które są, miały na uwadze sprawę dzieci i sprawę rodziny. Tylko dzięki temu będziemy mogli liczyć się w świecie i w Unii Europejskiej, do której zostaliśmy wciśnięci. Przecież wiemy, że liczba głosów, dzięki którym można zdecydować w różnych sprawach, zależy tam od liczebności danego kraju. Pamiętajmy o tym. A dzisiaj już jest katastrofa! Już jest katastrofa. Nie tylko załamanie, jak mówił pan senator Ryszka, tylko katastrofa ludnościowa w Polsce. Musimy uczynić wszystko, ażeby rodziny były najpełniejsze, żeby rodziny były wielodzietne. O to trzeba mocno, bardzo mocno zabiegać. Przecież niedawno zastanawialiśmy się... Niedawno, kilkanaście lat temu, bo w latach dziewięćdziesiątych, na początku, podobno mieliśmy przekroczyć, Polska miała przekroczyć czterdzieści milionów ludności. Tak się nie stało. Tak się nie stało. W związku z tym trzeba jakoś mieć na uwadze tę wielodzietność.</u>
          <u xml:id="u-73.13" who="#RyszardBender">W PRL nieraz utrudniał wszystko brak mieszkania. Ojciec jednego z senatorów, nieobecnych tutaj, mówił mi, jak to pragnął mieć czwórkę dzieci: dwóch do wojska, dwie dla wojska. Połowa tylko mu wyszła, bo nie mógł mieć mieszkania. Dzisiaj nie tylko mieszkania, ale i zarobki, przy tym wolnym handlu, sprawiają, że rodziny coraz rzadziej są dwudzietne, stają się już nawet tylko jednodzietne.</u>
          <u xml:id="u-73.14" who="#RyszardBender">Szanowni Państwo, w minionym okresie, w takim bagnie politycznym, jakim było ZSRR, dbano o to. Dbano o to. Przecież tam była „matka bohaterka”, która miała dziesięcioro dzieci, „matka zasłużona”, mająca pięcioro dzieci. Oni wiedzieli, że muszą dbać o populację. Jeśli chcieli ten wydumany i szkodliwy komunizm szerzyć, musieli być populacyjnie silni. U nas - wyśmiewano to. Mędrzec epoki PRL, pierwszy sekretarz Władysław Gomułka - już chyba o tym mówiłem w tej Izbie - wyśmiewał prymasa Wyszyńskiego, który mówił, że nas, dla dobra Polski, musi być osiemdziesiąt milionów, żeby nas ze Wschodu i Zachodu nie zgnieciono; „bezumnym” czy jakoś podobnie określał wielkiego prymasa, Prymasa Tysiąclecia. Drodzy Państwo, weźmy pod uwagę inne kraje obecnie, nawet to byłe ZSRR... Jak ono się tam teraz nazywa? Federalna Republika Rosji? Przecież tam dają teraz ogromne pieniądze, które rozkładają na trzy lata, żeby nie były od razu skonsumowane, jakże ogromne dla tamtych ludzi, nawet dla nas znaczące. U nas zaczęliśmy od becikowego. Chwała, naprawdę chwała i LPR, i wicepremierowi Giertychowi, że to zrobił. A ile było hałasu i śmiechu! Jednak to jest dopiero początek, to, co ma być pomocne dla rodziny, co dzieje się w dawnym ZSRR. We Francji czwórka dzieci daje drugą pensję, i to więcej niż średnią, pensję mężowską, a przy pięciorgu dzieciach to już jest po prostu wielka zamożność. A co dzieje się w Niemczech? Drodzy Państwo, przed chwilą otrzymałem wiadomość, że w Niemczech comiesięczna kwota na urlopie macierzyńskim to będzie 67% ostatniego wynagrodzenia albo do 1 tysiąca 800 euro wpłaty miesięcznej dla osoby przechodzącej na urlop macierzyński. 1 tysiąc 800 euro, czyli tak z grubsza 4 tysiące 200 zł. A u nas, jak usłyszeliśmy od pani minister, będzie to - i to chyba na miesiąc? - 200 zł. No, 200 zł. Drodzy Państwo, to jest zdawkowe. No, zróbmy coś! Pani minister mówi: ba, ale skąd to wziąć? Zaraz za chwilę powiem. Przede wszystkim chodzi o hierarchię spraw, o hierarchię wartości. Jeśli powiemy sobie, że Polska musi być - jak to kiedyś, zaraz po wojnie, napisał Walenty Majdański, brat arcybiskupa Dąbrowskiego - „bogata kołyskami”, to pieniądze się znajdą. Pieniądze się znajdą. I nie będzie to te 200 zł, które się rozpłynie nie wiadomo na co. Trzeba o tym myśleć. Znajdą się pieniądze. To jest ważniejsze od hutnictwa, od górnictwa, od innych kwestii. To jest ważniejsze od naszych działań na arenie międzynarodowej, chociażby militarnej. Trzeba sięgnąć do różnych funduszy rządowych, trzeba sięgnąć do agencji rządowych, których środki są niekiedy aż za obfite. A jak będzie trzeba, to należy wziąć też te pieniądze, które wydajemy, wysyłając naszych żołnierzy do Afganistanu, wysyłając ich do okupowanego Iraku. Bo nie będzie można tam tych żołnierzy wysyłać, nawet gdy będzie to się uważało za właściwe, jeśli nie będzie dzieci, jeśli Polska nie będzie „bogata kołyskami”.</u>
          <u xml:id="u-73.15" who="#RyszardBender">Skończyłem, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#MarekZiółkowski">Dziewięć minut.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Augustyn, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Pan jest jak zegarmistrz.)</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Dobrze nadzoruje.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#MieczysławAugustyn">Panie Marszałku! Pani Senator! Pani Minister! Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#MieczysławAugustyn">Po panu senatorze Benderze nie sposób zacząć inaczej, jak od krótkiej polemiki. Do Unii Europejskiej nikt nas na siłę nie wciskał, znakomita większość Polaków zadecydowała w referendum o przystąpieniu Polski do Unii, a dziś zwolenników Unii Europejskiej w Polsce jest najwięcej w Europie - to do pańskiej wiadomości, Panie Senatorze. Choć są, jak widać, wyjątki.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#MieczysławAugustyn">Proszę państwa, pani minister wie dobrze, że ja bardzo za tym przedłożeniem się opowiadałem i dopominałem się o nie w pracach trzech komisji nie bez powodu. Dlatego że w trakcie prac legislacyjnych bardzo trudno było odnieść się do licznych wymienianych już tu w tej debacie rozwiązań cząstkowych bez całościowego programu, który by ukierunkował działania rządu. Dobrze, że ten program jest, choć właściwie jest to zarys programu. Szkoda mi tylko czasu. Moje rozczarowanie wynika z tego, że przecież z hasłem polityki prorodzinnej PiS szedł do wyborów i wydawało się, że coś zostało już przygotowane, że ma już coś w swoich szufladach. To my, Platforma, byliśmy tymi bez programu - podobno, a państwo go mieliście. Okazuje się jednak, że dopiero dzisiaj zaczynamy na dobrą sprawę dyskusje nad wieloma zagadnieniami, bo to, co jest, to zaledwie zbiór propozycji jeszcze nie do końca zaakceptowanych, nie do końca przemyślanych, nie do końca przeliczonych. A dobra diagnoza to niewątpliwie połowa sukcesu w szukaniu właściwych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#MieczysławAugustyn">Należy zadać pytanie, czy opis sytuacji polskich rodzin przedstawiony w tym opracowaniu można uznać za rzetelnie obrazujący ich dzisiejszą kondycję. Moim zdaniem niestety nie. Jest to zaledwie szkic, w niektórych momentach - i ja wiem, że to wynika z tego ciepła, które emanuje z pani minister - to bardziej przypomina tekst publicystyczny, a mniej dokument ekspercki. Program nie dociera do przyczyn zjawisk, które osłabiają więzi rodzinne. To przecież bardzo ważne, żeby postarać się w ramach tego programu i tej diagnozy odpowiedzieć, jakie są przyczyny ubóstwa i patologii w rodzinach, jakie są przyczyny takich a nie innych zmian kulturowych. Bo jeśli mamy zastosować odpowiednie instrumenty, narzędzia, to odpowiedź na te podstawowe pytania jest niezbędna i nie może się ona opierać na ankietach, tylko właśnie na opracowaniach naukowych. Nie dziwi wobec tego fakt, że niektóre zaproponowane tutaj rozwiązania, niektóre stwierdzenia budzą takie kontrowersje. I mnie także nie wydają się one do końca trafne i wyznaczające właściwe kierunki.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#MieczysławAugustyn">Chciałbym poruszyć teraz trzy sprawy bardzo ważne. Nie zgadzam się, Pani Minister, stanowczo się nie zgadzam z takim podejściem, że w rozważaniu o polityce rodzinnej, kwestiach demograficznych można przejść do porządku dziennego nad sprawami mieszkaniowymi. Nie trafiają do mnie te argumenty pani minister, że jest to w gestii innego resortu, bo nie miała pani takich oporów wtedy, kiedy wchodziło się na pole oświaty, wtedy, kiedy wchodziło się na pole służby zdrowia. Ale wtedy, kiedy chodzi o rozwiązanie problemu mieszkaniowego, jednego z podstawowych, powiedziałbym nawet, że jest to kluczowa dla rodziny kwestia społeczna, bytowa, wtedy niestety kwituje się to jednym zdaniem. A brak mieszkania to jedna z zasadniczych przeszkód w założeniu rodziny i jej rozwoju. Na rozwiązanie tej kwestii postawiło wiele krajów, na przykład przywoływana tutaj kilkakrotnie Francja, gdzie, jak wiemy, sytuacja demograficzna wygląda całkiem nieźle. Sprawa jest pilna, sprawa jest ważna, zmiany na rynku nieruchomości są bardzo duże i bardzo niekorzystne dla osób niezamożnych, zamierzających założyć rodzinę lub ją powiększyć. Perspektywa posiadania własnego mieszkania oddala się, jedynie mała część młodych ludzi wchodzących na rynek pracy jest w stanie samodzielne lokum zdobyć, wykupić. To jedna z podstawowych przyczyn emigracji i chęci ułożenia sobie życia tam, gdzie do posiadania mieszkania, ba, domku dochodzi się w kilka lat. Młodzi Polacy coraz częściej wyjeżdżają parami, a dzieci - owszem, rodzą się, tylko że już w Anglii czy Irlandii. I te dzieci najprawdopodobniej zatrzymają tam, w tych krajach, także swoich rodziców. Znam niestety wiele takich przypadków ze swojego otoczenia.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#MieczysławAugustyn">I o tych sprawach projekt ten właściwie milczy. Ja się domyślam, dlaczego. Po prostu już teraz zanosi się na wielką klęskę programu trzech milionów mieszkań, a zastosowane instrumenty pomocy finansowej w pozyskiwaniu pierwszego mieszkania, o których tutaj debatowaliśmy, jak już dzisiaj wiemy, okazały się klapą. Bo jeżeli w pierwszym okresie obowiązywania tej ustawy zawarto zaledwie dwieście siedemdziesiąt dwie umowy, to znaczy, że ja grzmiąc z tej mównicy, że to nic nie da i jest gorsze od poprzedniego rozwiązania, miałem rację. Ale słaba to satysfakcja. Ceny mieszkań na rynku wobec rosnącego popytu i niskiej podaży po prostu oszalały i mieszkanie dla młodych ludzi bądź przyszłych państwa Kowalskich staje się w Polsce nieosiągalnym marzeniem. I z tego względu wielu spośród tych młodych, przyszłych lub obecnych małżonków, pakuje już walizki, także i teraz. To jest jedna z tych kwestii, których pominąć w programie absolutnie nie można, on musi być o to uzupełniony.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#MieczysławAugustyn">Ani diagnoza, ani zaproponowane rozwiązania nie uwzględniły potrzeby utrzymywania więzi międzypokoleniowych w rodzinie. Osoby starsze - babcie, dziadkowie są tutaj z raz może wspomniani w kontekście tego, że te przemiany demograficzne będą rodziły jakiś kłopot. A przecież osoby starsze, właśnie babcie, właśnie dziadkowie to dla dzisiejszych rodzin wielki, nieoceniony, ogromny skarb. Bez tej perspektywy wsparcia przez dziadków wiele młodych rodzin z pewnością by nie powstało, a na dzieci zdecydowałoby się jeszcze mniej. Warto na osoby trzeciego wieku patrzeć nie tylko jako na obciążenie - bo wcale tak nie jest, wcale tak być nie musi i tak być nie powinno - lecz przede wszystkim jako na ogromny potencjał, który powinien być wykorzystany dla wzmocnienia polskich rodzin. Ja oczekuję, że w dalszej debacie pojawią się też propozycje idące w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#MieczysławAugustyn">Brakuje nam, tutaj padło parę zaledwie przykładów, takiej systematycznej analizy porównawczej skuteczności poszczególnych rozwiązań zastosowanych w innych krajach o podobnych do naszego problemach, chociażby w Unii Europejskiej. Na pewno lepiej uczyć się na cudzych błędach, a także czerpać z cudzych doświadczeń, niż iść w nieodpowiednim kierunku. Troszkę tutaj było o tym mowy, ale takiej systematycznej analizy porównawczej nie ma, brakuje jej, warto byłoby to pokazać. Wtedy łatwiej byłoby nam podpowiedzieć, w którym kierunku należy pójść, a z czego naprawdę zrezygnować, i wiele pytań tu zadawanych nie zostałoby zadanych.</u>
          <u xml:id="u-75.8" who="#MieczysławAugustyn">Ja uważam, że pogorszenie kondycji rodzin w krajach wysoko uprzemysłowionych tak naprawdę, w Polsce również, związane jest przede wszystkim ze zmianami cywilizacyjnymi i kulturowymi. Nastawienie na konsumpcję, kult opłacalności, hedonistyczne podejście do życia - to z pewnością ważniejsze przeszkody w zakładaniu rodziny i przyczyny niechęci do posiadania dzieci aniżeli niedostatek. Gdyby było inaczej, nie potrafilibyśmy wyjaśnić, dlaczego statystycznie najwięcej dzieci rodzi się w rodzinach niezamożnych. Zmiana hierarchii wartości jest oczywiście trudnym procesem, czasem przypomina zawracanie kijem Wisły, ale warto próbować i w to inwestować konkretne pieniądze na konkretne programy. Tu, zgoda, jest miejsce na współpracę z Kościołem, z organizacjami, których działalność nakierowana jest na wspieranie rodziny, z organizacjami pozarządowymi, na realizację przez telewizję i radio misji publicznej. Troszkę było o tym mowy w programie, ale chyba niewystarczająco. Czas, żeby telewizja tę misję publiczną, a nie polityczną, zaczęła realizować. Kierunek zmian, moim zdaniem, ma jeszcze sporo luk i ciesząc się z tego, co już jest, proszę, żeby to uwzględnić.</u>
          <u xml:id="u-75.9" who="#MieczysławAugustyn">A teraz odniosę się do paru konkretnych kwestii. Nie przedstawiono wystarczających argumentów za granicznym okresem wydłużenia urlopów macierzyńskich. Pani minister mówiła tutaj, że będziemy się przyglądać, monitorować, jak to naprawdę wpływa na rynek pracy, na dostępność pracy dla kobiet. Ale wydaje mi się, że są już odpowiednie badania w tym zakresie, które pokazują, jaki to wywiera wpływ, chociaż dotyczą one innych krajów. I warto byłoby określić ten moment graniczny, do którego warto się posunąć, a nie eksperymentować.</u>
          <u xml:id="u-75.10" who="#MieczysławAugustyn">Następna kwestia. Jestem przeciwny marnotrawieniu pieniędzy w pomocy społecznej, ale wątpię, aby zamiana pomocy finansowej na materialną kogokolwiek zachęciła do dzietności, a nawet poprawiła sytuację w rodzinie. Przeciw marnotrawieniu warto chyba używać zupełnie innych narzędzi. To prawda, że patologie w pomocy społecznej zwalczać można będzie także przez integrację systemów informatycznych. Ale, Pani Minister, generalnie ten system wymaga integracji, nie tylko pod względem informatycznym, lecz także ze względu na priorytety polityki prorodzinnej. O to warto zawalczyć, i w tym może pani liczyć na nasze wsparcie, bo doprowadzi to do ekonomizacji systemu zabezpieczenia społecznego. To jest ważne również dlatego, że otworzy przestrzeń finansową dla realizacji wielu postulatów, propozycji, które słusznie się tutaj znalazły, ale i tych, które jeszcze powinny się tu znaleźć.</u>
          <u xml:id="u-75.11" who="#MieczysławAugustyn">Słabością programu są propozycje pomocy rodzinie niewydolnej wychowawczo. Jest tam cały szereg zapisów, niestety o charakterze zupełnie życzeniowym, niepopartych konkretnymi propozycjami rozwiązań i nie znamionuje to przełomu w funkcjonowaniu różnych instytucji, które winne są wsparcie rodzinie. Sam system monitoringu, który tutaj został zaawizowany, nie poprawi przecież ani kurateli sądowej, ani działania sądów rodzinnych, nie stworzy systemu szybkiego reagowania służb socjalnych na patologie w rodzinie, zwłaszcza te, które dotykają dzieci.</u>
          <u xml:id="u-75.12" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maciej Płażyński)</u>
          <u xml:id="u-75.13" who="#komentarz">(Wicemarszałek Maciej Płażyński: Czas minął, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-75.14" who="#MieczysławAugustyn">Kończąc, chciałbym zwrócić uwagę na to, że słabością tego programu jest nieoszacowanie wielu propozycji, które się tutaj znalazły. Prace nad tym tematem trwają, ale ja mam obawę, że tam, gdzie dotyczy to Narodowego Funduszu Zdrowia, tam, gdzie dotyczy to samorządów, tam, gdzie dotyczy to innych podmiotów, państwo piszecie, chyba z premedytacją, że się obędzie bez kosztów. Tak nie jest, nie ma darmowych lunchów, zawsze jest coś za coś. I uważam, że trzeba dokonać dokładnych wyliczeń, bo musimy pamiętać, że ograniczeniem bardzo wielu postulatów, które tutaj mogą padać i padały, także na posiedzeniach Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, są realia budżetowe. Bez racjonalizacji wydatków w dziedzinie zabezpieczenia społecznego nie będzie mowy o tym, byśmy mogli udzielać rzetelnego wsparcia rodzinom w takim zakresie, aby to wsparcie okazało się skuteczne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#MaciejPłażyński">Pan senator Trybuła, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#ZbigniewTrybuła">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#ZbigniewTrybuła">Na początku chciałbym serdecznie podziękować pani minister za trud, który włożyła wraz z zespołem w przygotowanie tego projektu polityki prorodzinnej. I chciałbym powiedzieć, polemizując może z moim przedmówcą, że ten sposób procedowania, który państwo przyjęli, jest, uważam, dobry - czyli nie od razu gotowy pakiet ustaw do realizacji przedkładany przez rząd, tylko przedstawienie projektu i rozpoczęcie szerokiej dyskusji, dlatego że problem jest bardzo ważny, obejmuje wszystkie polskie rodziny. Nie jest to tylko problem finansowy, jest to również problem przebudowy mentalnej i promocji zdrowej polskiej rodziny. A do tego konieczna jest bardzo szeroka dyskusja i przekonanie, że promocja polskiej rodziny przyczyni się również do wzrostu gospodarczego i do wzmocnienia Polski.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#ZbigniewTrybuła">Projekt tego programu był przedstawiony 8 marca i był dostępny na stronach internetowych, z czego można było skorzystać i ja tak właśnie zrobiłem. 20 marca wspólnie z posłem Derą mieliśmy spotkanie w lokalnej telewizji, w radiu diecezjalnym, gdzie mówiliśmy o tym programie, my jako parlamentarzyści, ale zaprosiliśmy do dyskusji również osoby spoza parlamentu, matki i ojców. Okazało się, że jest duże zapotrzebowanie na taką dyskusję, dlatego że trzeba o tym rozmawiać. I to, co wynieśliśmy z tych programów, to spostrzeżenie, że może troszkę za mało efektywna jest polityka informacyjna. To znaczy wiele się dzieje, ale społeczeństwo nie jest o tym informowane i nie jest włączone w ten proces dyskusji. I myślę, że tym programem to właśnie naprawiamy i ten proces dyskusji rozpoczynamy. I to jest również apel do nas wszystkich, żebyśmy w swoich środowiskach, w swoich okręgach takie dyskusje przeprowadzali i rozmawiali, bo to jest bardzo cenne dla nas, ale i dla ministerstwa, dla tych, którzy ten program tworzą, którzy zmieniają, którzy proponują, a potem będzie to przekute na pakiet konkretnych ustaw, czego oczywiście ministerstwu życzę, życzę, żeby to było jak najszybciej po tej dyskusji, po tych wnioskach, życzę, żeby to były już konkretne działania.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#ZbigniewTrybuła">Podoba mi się, że jest to program nie na rok, nie na dwa, tylko na całe lata, i że już wcześniej zrobiona została analiza. Oczywiście ktoś może powiedzieć: no, nie wiadomo czy analiza się sprawdzi, czy tak rzeczywiście będzie. Ale na obecnym etapie wiemy, że tak jest, wiemy również, jakie są prognozy demograficzne i do tego trzeba się jakoś dostosować.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#ZbigniewTrybuła">Ja pomijam inne rzeczy, które w tym programie są, bo to było już poruszane, chciałbym natomiast zwrócić uwagę na działania o charakterze edukacyjnym i informacyjnym i na problem związany z tworzeniem pozytywnego klimatu wokół rodzicielstwa. Prawdą jest to, co napisano tu w tym programie, że przestaje funkcjonować tradycyjny mechanizm przekazywania doświadczenia i wiedzy o opiece i wychowaniu dziecka. Tak rzeczywiście jest. Ale trzeba coś zrobić, żeby po prostu to nadal było przekazywane. I tu propozycja dla organizacji pozarządowych, żeby się w to włączyły. Ja mam konkretną propozycję, żeby również Ministerstwo Edukacji Narodowej bardzo mocno się w to włączyło, włączyło szkoły, po to, żeby takie działania prowadzić.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#ZbigniewTrybuła">Chciałbym tu podać pewien przykład. Razem z moją żoną byliśmy zaproszeni... Wielokrotnie byliśmy zapraszani, ale opowiem o jednym takim spotkaniu z młodzieżą w naszej lokalnej telewizji kablowej, gdzie mówiliśmy właśnie o rodzicielstwie, o macierzyństwie, o ojcostwie. I najciekawsza dyskusja była wtedy, kiedy już się skończyły taśmy i ta młodzież się otworzyła. I co się okazało? Co jest najważniejsze z tej dyskusji? Na początku wielu uczniów, uczestników tej dyskusji, mówiło tak: skończenie studiów, kariera zawodowa, samochód, może potem małżeństwo, a na końcu dziecko. A po tej naszej długiej, dwugodzinnej rozmowie, jedna z uczennic podeszła i powiedziała: wiecie co? przekonaliście mnie państwo, pokazując jak może być w rodzinie i ja jednak chciałabym założyć rodzinę i chciałabym mieć dziecko. My uważamy, że ten jeden głos był bardzo cenny i przyniósł nam wielką satysfakcję. Mówię o tym dla zachęty, żeby nie tylko na lekcjach o tym mówić, ale także organizować różne tego typu spotkania i promować rodzinę czy pokazywać dobre strony rodzicielstwa, zachęcać młodzież już w liceum, można też i wcześniej, ale liceum to jest dobry czas, żeby o tych wszystkich pozytywach mówić. I jeżeli tak będzie, to potem młodzież, podejmując ważne decyzje życiowe, nie będzie odkładała decyzji o założeniu rodziny i o posiadaniu dzieci na okres późniejszy, tylko będzie do tego zachęcona. A jeżeli jeszcze za tym pójdą działania zapisane w tym programie, które będą wspomagać takie decyzje, to myślę, że te prognozy demograficzne, że w 2030 r. będzie nas o dwa i pół miliona mniej, nie sprawdzą się, mam nadzieję, że tak nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#ZbigniewTrybuła">Życzę jeszcze raz, żeby ta dyskusja się rozwijała i była jak najszersza, i żeby ministerstwo wszystkie te wnioski wykorzystało i jak najszybciej przekuło w pakiet ustaw, które, jak myślę, Wysoka Izba będzie przyjmowała dla dobra polskiej rodziny. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#MaciejPłażyński">Pan senator Alexandrowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie, tak nielicznie zgromadzony! Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Najpierw ogólna refleksja cywilizacyjna. Jakich przedziwnych czasów dożyliśmy i na jakie manowce zeszła cywilizacja łacińska, że dzisiaj musimy uzasadniać konieczność prawnego usytuowania rodziny, pewnego prawnego uprzywilejowania rodziny? To było jasne już dla starożytnych Rzymian i dla wspólnot przedhistorycznych, a my musimy szukać specjalnych uzasadnień, tak jak to próbowała zrobić pani minister, aby stwierdzić, że to nie konkubinaty powinny być wspierane przez państwo, ale zwyczajne, normalne rodziny składające się z ojca, matki i dzieci. Jakich przedziwnych czasów dożyliśmy? Wraz z całą cywilizacją łacińską, która dzisiaj zaprzecza temu wszystkiemu, co było jej dorobkiem od co najmniej dwóch i pół tysiąca lat. Za starożytnymi Rzymianami można by powtórzyć: O tempora! O mores!</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Ale przechodzę do sytuacji obecnej. Otóż sytuacja jest dramatyczna. Dotychczas w historii było tak, że gdy państwo dotykała wojna, to wszystkie środki państwa czy prawie wszystkie, czy ogromną ich większość przeznaczano na tę wojnę, bo to była kwestia istnienia lub nieistnienia państwa i narodu, który to państwo tworzył. I tak wszystkie państwa postępowały. Jeżeli dzisiaj po jedenastu wiekach historii Polski, w tym dwóch wiekach zmagań o suwerenność Polski, możemy stwierdzić, że jeszcze przed końcem tego wieku Polski takiej, jaką znamy, nie będzie... Bo jeżeli te przepowiednie demograficzne się spełnią, to takiej Polski nie będzie. Będzie dość atrakcyjny obszar w środkowej Europie, zaludniony przez coraz szybciej - wtedy już coraz szybciej, bo to będzie za siedemdziesiąt, osiemdziesiąt lat - wymierające grono starców prawie bez następców. Czy uważamy, że ten dość atrakcyjny obszar w środku Europy po prostu zostanie pusty czy będzie zaludniony przez tych staruszków i nieliczne młodsze pokolenie? Nie, on będzie zaludniony przez inne, bardziej prężne kultury, cywilizacje. W wypadku Europy można z dużą dozą prawdopodobieństwa stwierdzić, że pewnie przez cywilizację islamu. To wprawdzie wielka monoteistyczna religia, ale ja wolałbym wieże kościołów i dźwięk dzwonów niż wieże minaretów i krzyk muezina. Jeżeli jednak Europa tą drogą będzie podążać, to jej los jest pewny, a nasz bardzo prawdopodobny.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#PrzemysławAlexandrowicz">I jeżeli nie utożsamiamy się z tą wizją naszej przyszłości, to pora zapytać, czy nie potrzeba środków nadzwyczajnych. I czy rzeczywiście to, co proponujemy, to są te środki nadzwyczajne na dramatyczną sytuację? Ktoś może powiedzieć, że przecież dziś nie ma żadnego dramatu i nie będzie go za cztery lata. To jest niestety wada ustroju demokratycznego. Bo gdybyśmy byli monarchią, w której suweren dziedziczył władzę po swoich przodkach i przekazywał ją swoim wnukom, to wtedy nie byłoby mowy o tym, że w perspektywie jednej, dwóch, ba, czterech kadencji nic nam nie grozi. Jako narodowi i państwu w perspektywie tego wieku grozi nam bardzo wiele. Grozi nam to, że taka Polska, jaką znamy, w ciągu tego wieku straci podstawy swojego istnienia.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Przechodzę już do spraw szczegółowych. Sama ta analiza, sam ten program mówił o „niegodziwości systemu podatkowego”. I z tym się w pełni zgadzamy. Jest to niegodziwe, żeby małżeństwo posiadające psa było opodatkowane tak samo jak... O, wraca pani minister, to powtórzę. To jest niegodziwe - było to napisane w tym programie - że małżeństwo, które posiada psa, jest opodatkowane tak samo jak małżeństwo, które wychowuje pięcioro dzieci. To jest niegodziwe, niesprawiedliwe, antycywilizacyjne, antynarodowe. Ale co tu jest lekarstwem? Lekarstwem na tę groźną chorobę jest odrobina pudru, bo 10 zł ulgi podatkowej na miesiąc na każde dziecko wychowywane przez rodziców to jest tylko przypudrowanie strasznej rany czy strasznego znamienia choroby, której nie będę wymieniał. To jest droga donikąd. Skoro obliczyliśmy, a jest to na słynnej stronie 9 - nie obliczyliśmy tego my, ale obliczyły to, jak rozumiem, agencje rządowe - że każde kolejne dziecko to o 200 zł więcej wydatków na miesiąc, to jak możemy proponować ulgę podatkową 10 zł na miesiąc? Mówimy, że docelowo dojdziemy do większej kwoty, bo dojdziemy do 500 zł. Kto jest szybki w liczeniu, to policzy, że 500 zł dzielone na dziesięć to byłoby 50 zł, no a jak się to podzieli przez dwanaście, to będzie trochę mniej niż 50 zł, czterdzieści parę złotych na miesiąc. A koszt to 200 zł na miesiąc. Toż to jest puder na straszną chorobę! Przy czym te 50 zł to będzie za ładnych parę lat, jak dobrze pójdzie.</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Skoro mówimy, że nie stać nas na takie wydatki, mimo iż wiemy, że sytuacja jest dramatyczna, mimo iż wiemy, że ten dramat widzą inne państwa w Europie i starają się mu zapobiec, no to chociaż jakoś rozsądnie alokujmy te środki. Nie mówmy o tym, że na każde dziecko będzie 10, 20 czy 30 zł miesięcznie, ale niech to będzie pewna progresja, niech będą większe środki na drugie, trzecie, czwarte i kolejne dziecko. Nie mówmy, że wszystkim kobietom docelowo zapewnimy taką składkę rentową, jaka wynika ze średniej pensji, ale zapewnijmy natychmiast tę składkę rentową, która wynika z minimalnej pensji, a zastanówmy się jednak, czy sytuacja nie dojrzała do tego, aby matce, która wychowuje czworo dzieci i odciąża w ten sposób wiele instytucji, która buduje przyszłość państwa i narodu, przysługiwała chociaż ta minimalna pensja. Czy to nie byłoby sprawiedliwe, gdyby zarabiała te 900 zł brutto, wychowując czworo dzieci? Na litość boską, o czym my mówimy? Jak można powiedzieć, że wówczas pracujący składaliby się na niepracujących? To jest przecież matka wychowująca czworo dzieci, które nie będą zagrożone patologią, nie będą stanowiły problemu przez następne kilkadziesiąt lat, bo znaczna część problemów wychowawczych wynika z tego, że dzieci wychowują się bez rodziców...</u>
          <u xml:id="u-79.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek Maciej Płażyński: Czas, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-79.8" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Bardzo dziękuję. Będę się streszczał.</u>
          <u xml:id="u-79.9" who="#PrzemysławAlexandrowicz">A zatem wracamy do pytania, kto jest produktywny i dobrze pracuje. Pamiętamy z początku lat dziewięćdziesiątych, ale i dzisiaj tak jest, wzorzec młodych, dynamicznych, dobrze zarabiających trzydziestolatków bez dzieci. Kupują drogie samochody, kupują drogie usługi, kupują drogie wycieczki, inwestują w budowę swoich apartamentów bądź ewentualnie domów. To oni przynoszą zysk społeczeństwu. Co jednak pozostanie z takich czterech singli za pięćdziesiąt lat? Jeżeli mają dzisiaj lat trzydzieści, to statystycznie będą cztery nagrobki na cmentarzu i może jeszcze parę nagrobków na psich cmentarzach. A co pozostanie z dwóch rodzin trzydziestolatków, którzy dzisiaj mają dwoje czy troje dzieci i jeszcze będą mieli jedno czy dwoje dzieci za rok czy za dwa lata? Oni dzisiaj zarabiają mało, wszystko wydają na codzienne potrzeby. Oni często wymagają opieki. Ale za pięćdziesiąt lat pozostanie po nich ośmioro pięćdziesięciolatków z dziećmi i wnukami. Jak zatem można powiedzieć, że w ten sposób pracujący płaciliby na niepracujących? Przecież to skandal! Pani minister chyba tego nie przemyślała do końca.</u>
          <u xml:id="u-79.10" who="#PrzemysławAlexandrowicz">I jeszcze ostatnia sprawa. To dobrze, że otrzymujemy ten program i podejmujemy dyskusję nad nim. To dobrze. Ale wiele szczegółowych rozwiązań musi być przez nas, po przedyskutowaniu, zmienionych. Bardzo apeluję o taką rzetelną dyskusję i ubolewam nad tym, że w tej dyskusji bierze udział tak nieliczna reprezentacja Wysokiego Senatu.</u>
          <u xml:id="u-79.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#MaciejPłażyński">Pan senator Szymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#AntoniSzymański">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#AntoniSzymański">Główne zadania, przed którymi stoi polska polityka rodzinna, w znacznej mierze dotyczą problemów niełatwych do rozwiązania i jednak spornych kwestii. Rząd, jak zresztą przyznał sam premier, skoncentrował się w projekcie na jednym zadaniu: na takiej poprawie losu polskich rodzin, by to sprzyjało przychodzeniu dzieci na świat i ich wychowywaniu. Tak więc w zasadzie poza projektem pozostały takie kwestie, jak na przykład rodzina z osobą niepełnosprawną, przewlekle chorą, rodzina rozbita, rodzina z osobą starszą czy wielokrotnie tutaj przywoływana problematyka rodzin wielodzietnych.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#AntoniSzymański">Dzietność na poziomie zastępowalności pokoleń jest niezwykle ważna, ale rząd musi mieć świadomość, że na przykład rosnąca liczba rodzin rozbitych i rodzin niepełnych oznacza rosnące obciążenia społeczeństwa kosztami utrzymania systemów socjalnych. Zgodnie z aktualną prognozą demograficzną GUS postępujący proces starzenia się ludności Polski będzie miał znaczący wpływ na kondycję systemów opieki zdrowotnej i systemu rentowo-emerytalnego. Skoro założenia programu dotyczą polityki rodzinnej do co najmniej 2014 r., to konieczne jest objęcie tym programem także tych kwestii. Postawienie wszystkiego na jedną kartę i wyłącznie kreowanie warunków dla zjawiska baby boom nie przystaje do rzeczywistych potrzeb społecznych. Odwrócenie niżu demograficznego, a właściwie wyjście z depresji urodzeniowej nie nastąpi w ciągu dwóch, trzech lat, problemy związane ze starzeniem się społeczeństwa będą zaś narastać. Polityka rodzinna musi zatem zajmować się kilkoma kwestiami równolegle.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#AntoniSzymański">Stawiając diagnozę dotyczącą sytuacji demograficznej, autorzy projektu dokonali krótkiej analizy potrzeb prokreacyjnych Polaków oraz preferowanego i realizowanego przez nich modelu rodziny. Z przywołanych badań wynika, że Polacy mają mniej dzieci, niż deklarują, że chcieliby mieć. Niewątpliwie rolą państwa jest poszukiwanie takich rozwiązań, które pomogą w realizacji pragnień prokreacyjnych Polaków.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#AntoniSzymański">Jedną z najistotniejszych propozycji zaprezentowanego projektu jest przeciwdziałanie dyskryminacji rodzin w zakresie systemów podatkowego i emerytalno-rentowego. W Polsce, jak dotąd, posiadanie i wychowanie dzieci nie jest ekonomicznie honorowane, ale raczej karane. Ekonomiczne szkody biorą się przede wszystkim z tego, że zarówno rynek pracy, jak i rynek dóbr nie uwzględniają istnienia rodziny. Stopa życiowa rodziny, nawet z dwojgiem dzieci, w której jedno z rodziców rezygnuje z pracy zarobkowej, maleje nawet o połowę w porównaniu z dochodami, jakimi dysponują małżeństwa pracujące.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#AntoniSzymański">Występuje nadmierne opodatkowanie rodzin posiadających dzieci. Podatnik utrzymujący swoje małoletnie dzieci, bez względu na ich liczbę oraz wiek, jest obciążony podatkiem dochodowym w takim samym stopniu jak osoba bezdzietna. Można powiedzieć, że w polskich warunkach liczba dzieci stanowi istotną przyczynę socjalnej nierówności. Co więcej, regulacje prawne w zakresie opodatkowania preferują samotnych rodziców. System podatkowy, który w taki czy inny sposób osłabia instytucję rodziny, jest niegodziwy i z pewnością należy go zmienić.</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#AntoniSzymański">Praktyczne pytanie jest takie: czy pragnąc uczynić system podatkowy bardziej prorodzinnym, mamy zwiększyć kwotę wolną od podatku dla wszystkich, ale da to sumy, które nie będą dostrzegalne w budżetach rodzin - w tym kierunku idziemy - czy skoncentrujemy się na wybranych rodzinach, na przykład wielodzietnych, i tym z trojgiem czy czworgiem dzieci zdecydowanie zwiększymy kwotę wolną od podatku? Zdecydowanie opowiadam się za tym drugim rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-81.7" who="#AntoniSzymański">Inną strukturalną szkodą wyrządzoną rodzinie jest dyskryminacja w systemie ubezpieczeń społecznych osób wychowujących dzieci. Gdy rodzic, o czym mówiła pani minister, najczęściej matka, rezygnuje dla dobra dzieci z pracy zawodowej, rezygnuje jednocześnie z powiększenia swych uprawnień do zaopatrzenia emerytalno-rentowego. Autorzy projektu zaproponowali podniesienie do kwoty przeciętnego wynagrodzenia podstawy naliczenia składek emerytalnych i rentowych opłacanych przez budżet państwa za osoby pozostające na urlopach wychowawczych. To dobre rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-81.8" who="#AntoniSzymański">Warta uwagi jest również propozycja uznania za majątek wspólny małżonków kapitału gromadzonego na emeryturę w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-81.9" who="#AntoniSzymański">W rządowym programie zawartych jest wiele rozwiązań, które mają pozwolić kobiecie na łączenie roli zawodowej z obowiązkami rodzinnymi. Wydłużenie urlopów macierzyńskich o osiem tygodni pozwoli matce na obecność przy dziecku w pierwszych miesiącach jego życia. Elastyczny czas pracy po powrocie z urlopu macierzyńskiego czy wychowawczego, możliwość tak zwanej telepracy, czyli pracy w domu, pozwolą zachować konkurencyjność i zwiększą szanse kobiety w zakresie kariery zawodowej. Miejmy jednak świadomość, że może to dotyczyć niewielkiego procentu kobiet - myślę o telepracy czy elastycznym czasie pracy.</u>
          <u xml:id="u-81.10" who="#AntoniSzymański">Z badań socjologicznych wynika, że jedną z barier w podejmowaniu decyzji o urodzeniu dziecka jest kondycja służby zdrowia w zakresie opieki nad matką i dzieckiem. Teoretycznie państwo zapewnia nieodpłatną opiekę pediatryczną nad dzieckiem, zarówno na poziomie podstawowym, jak również specjalistycznym. Faktycznie już samo diagnozowanie chorego dziecka to dla dzieci i rodziców, no, nierzadko droga przez mękę. Gabinety pediatryczne i lekarza rodzinnego są słabo wyposażone. Praktycznie nie ma w nich możliwości pobrania materiału do podstawowych badań. Prośba rodzica o banalny wymaz z gardła na posiew u dziecka z podejrzeniem anginy urasta do problemu. Wszelkie zatem propozycje, które zbliżają społeczeństwo do uzyskania porady lekarza, wykonania badań i leczenia w ściśle określonym czasie w miejscu zamieszkania lub możliwie najbliżej, są naprawdę cenne. To również zawiera ten program i takie są zapewnienia pani minister.</u>
          <u xml:id="u-81.11" who="#AntoniSzymański">Na polu publicznej pomocy dla rodzin można prawdopodobnie zmobilizować wiele sił. Gdyby publicznie i profesjonalnie prowadzone urządzenia i instytucje połączyć z samopomocą grup rodzicielskich, dałoby to okazję do podjęcia takich przedsięwzięć jak całodzienne otwarcie przedszkola lub szkoły, spędzanie wolnego czasu w grupach dzieci.</u>
          <u xml:id="u-81.12" who="#AntoniSzymański">Ten program jeszcze zbyt mało uwagi zwraca na pryncypia społeczne, w tym na zasadę pomocniczości. Polityka rodzinna musi być konstruowana także jako pomoc dla samopomocy rodzin.</u>
          <u xml:id="u-81.13" who="#AntoniSzymański">Autorzy programu dokonali świadomie ograniczonego wyboru propozycji rodzinnych tak, by nie był on zbyt szeroki, ale miał szansę na realizację. Dostrzegając realistyczny wymiar takiego założenia, wspomniałem już o potrzebie rozszerzenia tego programu. Uważam, że taki program powinien zawierać różnorodne zamierzenia rządu, dotykające bezpośrednio kwestii rodzinnych, a także samorządu lokalnego.</u>
          <u xml:id="u-81.14" who="#AntoniSzymański">Na koniec chciałbym poruszyć kilka kwestii. W Polsce liczba rozwodów i separacji gwałtownie rośnie. W roku ubiegłym prawomocne orzeczenia w tych sprawach dotyczyły około osiemdziesięciu tysięcy małżeństw, czyli stu sześćdziesięciu tysięcy małżonków i około stu trzydziestu tysięcy dzieci. Łącznie dotyczyło to dwustu dziewięćdziesięciu tysięcy osób, w jednym tylko roku ubiegłym. W roku 2000 przypadków takich było niemal 100% mniej. Mimo takiej sytuacji nadal nie mamy instytucji obowiązkowej mediacji w miejsce niepotrzebnie uchylonych posiedzeń pojednawczych, a dostępność do profesjonalnych poradni rodzinnych jest skromna. W programie, co bardzo istotne, mówi się o odejściu od rozwiązań prawnych destabilizujących rodziny. Brakuje jednak wyraźnej konsekwencji dla takiego stwierdzenia i stosownych projektów prawnych mających spowodować odejście od kreowania sytuacji, w której rodziny się rozpadają, ze względu na system socjalny uzależniający obecnie wsparcie od kryterium samotności, myślę o ustawie o zaliczce alimentacyjnej - właśnie takie są zapisy w tej ustawie, która dyskryminuje w dostępie do tego świadczenia dzieci z rodzin pełnych. Rozwiązaniem zachęcającym do rozpadów rodzin jest także zawarte w systemie podatkowym uprzywilejowanie samotnych rodziców poprzez umożliwienie wspólnego rozliczania się z dzieckiem, a takiej możliwości nie mają małżonkowie wychowujący dzieci. Uprzywilejowanie samotnych projektuje się także w ustawie o Funduszu Alimentacyjnym, choć doświadczenie uczy, że takie rozwiązanie sprzyja rozbijaniu rodzin i jest sprzeczne z wieloma zapisami naszej konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-81.15" who="#AntoniSzymański">Brakuje w projekcie rozwiązań dla rodzin wielodzietnych, których sytuacja materialna jest dużo trudniejsza niż rodzin bezdzietnych czy z mniejszą liczbą dzieci. W rodzinach tych matki najczęściej nie pracują zawodowo, nie będą zatem korzystały z urlopów macierzyńskich czy wychowawczych, z przedszkoli, o których pisze się w programie, i innych rozwiązań. Jakie zatem korzyści oferuje się tym rodzinom, które niewątpliwie powinny być najowocniej wspierane przez ten program?</u>
          <u xml:id="u-81.16" who="#AntoniSzymański">Na koniec upomnę się o dostrzeganie problemu ojców. W projekcie wiele uwagi poświęca się kwestii łączenia pracy kobiet z obowiązkami opiekuńczo-wychowawczymi, nie dostrzega się jednak roli mężczyzn w rodzinie, a także ich niełatwej roli ojca w kontekście łączenia pracy zawodowej i obowiązków rodzica. Warto pamiętać, że mężczyźni pracują dużo dłużej niż kobiety, na przykład ponad 20% mężczyzn pracuje tygodniowo powyżej pięćdziesięciu godzin. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#MaciejPłażyński">Pan senator Szaleniec, proszę bardzo. Przepraszam, senator Wiatr, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#KazimierzWiatr">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowna Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#KazimierzWiatr">Nie chciałbym w swoim wystąpieniem analizować aktualnej sytuacji i zagrożeń polskiej rodziny, chociaż taka pokusa istnieje, ale mam takie przekonanie, że to znacznie wykracza poza ramy tej dyskusji, przede wszystkim w sensie czasowym, bo to jest bardzo obszerna tematyka, zajmowałem się nią dość wnikliwie przez dłuższy czas. Nie będę też, z tych samych powodów, proponował szczegółowych rozwiązań, zresztą o wielu z nich już z tej mównicy mówiłem, część z nich moi przedmówcy poruszyli, a jeśli będzie trzeba, to jestem gotowy do osobistych kontaktów w tej sprawie z panią minister.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#KazimierzWiatr">Chciałbym się odnieść do tego dokumentu, który nam dzisiaj przedstawiono, i jego systemowego ujęcia. Trochę zdziwiłem się sformułowaniem pani minister o nowatorstwie badań i analiz statystycznych, demograficznych, bo to są zagadnienia od dłuższego czasu już opracowywane. Muszę powiedzieć, że nie mam tak entuzjastycznego stosunku do tego dokumentu, jak zadający pytania, i spróbuję uzasadnić dlaczego. Otóż mam takie ugruntowane przekonanie, że ten dokument porusza tylko wybrane wątki tych ważnych zagadnień. Chciałbym, żeby to, co powiem, było traktowane jako taka przyjazna krytyka. Dostrzegam tu bardzo duży pozytywny ładunek i przede wszystkim jak najbardziej właściwe podejście do tego tematu. Niemniej jednak uważam, że ono nie jest całościowe, a wiemy, że w sprawach takich jak rodzina, jak wychowanie takie podejście całościowe, holistyczne jest niezwykle istotne.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#KazimierzWiatr">W zasadzie całkowicie brakuje mi tutaj olbrzymiego pakietu zagadnień związanych z mediami i wpływem mediów na kondycję rodziny. Brakuje spraw kultury, szeroko rozumianej, spraw ochrony zdrowia i to ochrony zdrowia od poczęcia poprzez przedszkole i szkołę, profilaktyki zdrowotnej i całego olbrzymiego obszaru dotyczącego spraw wychowania. Wiemy, zostało to już tutaj dzisiaj powiedziane, że zasiłki, że ulgi podatkowe mogą tylko wspomóc, może nawet docenić, ale tak naprawdę dzietność jest prostą funkcją systemu wartości, który kształtuje się przede wszystkim w rodzinie, ale także w społeczeństwie, o czym tu mówiliśmy. Ten system wartości ugruntowuje się w wieku lat kilkunastu, a wtedy wpływ otoczenia, nie tylko rodziny, jest niezwykle istotny.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#KazimierzWiatr">Brakuje tutaj całego obszaru związanego z wychowaniem dzieci i młodzieży, rozumianym właśnie jako kształtowanie systemu wartości, ale także jako pewna opieka. Są pojedyncze zadania w tej sprawie. Pan senator Szymański, który zabierał głos bezpośrednio przede mną, próbował ten katalog rozszerzyć, mówił o niepełnosprawnych, o funkcjonowaniu rodzin, w których jest osoba niepełnosprawna, czy jeden z małżonków, czy też któreś z dzieci. To są poważne problemy. Oczywiście słusznie pani minister zauważyła, że kondycja gospodarcza państwa ma istotny wpływ na kondycję rodzin, bo wiemy, że często tragedią i podstawą rozpadu rodzin jest bezrobocie, wtedy się rodzą patologie, to jest prawda, ale też nie możemy zakładać, że tylko kondycja gospodarcza to wszystko naprawi.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#KazimierzWiatr">Brakuje tutaj dużego obszaru związanego z ochroną prawną rodzin. Wiemy, że w zasadzie w każdym przepisie prawa, który stanowi Sejm i do którego potem Senat się ustosunkowuje, jest to odniesienie do rodziny. Dlatego też oczywiście trzeba zachować umiar, niemniej trzeba dostrzegać to, że te zagadnienia będą miały wpływ na kondycję rodziny. Dziś, jutro i, mówiąc w przenośni, pojutrze.</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#KazimierzWiatr">Brakuje tutaj tego wątku szkolnego, kwestii wychowania prorodzinnego w szkole, w ogóle wychowania w szkole, roli organizacji pozarządowych w tych zadaniach. Pozostaje też sprawa patologii w rodzinie, o czym mówił pan senator Szymański. Ja w zasadzie mam w tej kwestii takie wewnętrzne rozdarcie, bo zawsze krytykowałem, że jest za dużo o patologiach, ponieważ uważałem, że 3/4 uwagi powinniśmy koncentrować na tym, co jest dobre, żeby to dobro się rozszerzało, a wtedy patologiami będziemy się zajmować w mniejszym stopniu. Tak że w tym przypadku proporcje akurat z mojego punktu widzenia są dobre, bo jest przewaga troski o dobre rodziny, niemniej trzeba też zauważyć, że trudności się pojawiają.</u>
          <u xml:id="u-83.7" who="#KazimierzWiatr">Jest mowa o zmianach kulturowych, tworzeniu klimatu - nie ma pana senatora Augustyna, a mówiliśmy o tej uchwale meteorologicznej - ten klimat jest niezwykle ważny, wiemy o tym, ale uważam, że tu jest za mało na ten temat powiedziane.</u>
          <u xml:id="u-83.8" who="#KazimierzWiatr">Reasumując: bardzo sobie cenię ten dokument. Gdyby to był dokument polityki rodzinnej Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, to w zasadzie nie miałbym do niego uwag. Ale jeśli on miałby pretendować do bycia dokumentem na temat polityki rodzinnej państwa, stworzonym w oparciu o konsultacje międzyresortowe, wtedy te moje propozycje, wydaje się, byłyby w pełni uzasadnione. Wydaje się, że szczególnie cenne jest to, że to opracowanie wychodzi z Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, które nie zawsze, jak popatrzymy na historię, miało takie myślenie o tych sprawach. Wiemy, że często koncentrowało się na zupełnie innym fragmencie życia społecznego naszego państwa. To jest szczególnie cenne, ponieważ to ministerstwo ma rzeczywiście wiele narzędzi, którymi może to, co tutaj zaproponowało, realizować. I tak, jak patrzę w przeszłość, o co zresztą pytałem panią minister, były różne szczytne programy, a ich realizacja pozostawia wiele do życzenia. Jeśli więc popatrzeć na to, że to jest taki program minimum, który zostanie w 80% zrealizowany, to rzeczywiście byłoby to bardzo budujące.</u>
          <u xml:id="u-83.9" who="#KazimierzWiatr">Kończąc, muszę powiedzieć, że te działania robią wrażenie działań bardzo konkretnych, bardzo realnych, dają poczucie, że będą wdrażane i realizowane. Odnosi się jednak też wrażenie, że one są zaplanowane na taką krótszą perspektywę, że brakuje takiego dalekiego spojrzenia. Większość z tych obszarów, o których mówiłem, przyniesie owoce w zdecydowanie dłuższej perspektywie. Ale mam też świadomość, że zarysowanie tej szerszej wizji jest niezbędne. I nawet jeśli nie stać by nas było dzisiaj na jej realizację, to warto ją przedstawić i powiedzieć, że realizujemy tyle, bo nas na to stać i uważamy, że to jest w pierwszym rzędzie najistotniejsze.</u>
          <u xml:id="u-83.10" who="#KazimierzWiatr">Kończąc, dziękuję pani minister i pracownikom ministerstwa za opracowanie tego dokumentu. Myślę, że jego unikatowość polega właśnie na tym, że ono powstało w tym resorcie i że ma taki bardzo konkretny wymiar. Jednocześnie namawiałbym do tego, żeby spróbować także znacznie szerzej na te zagadnienia popatrzeć, szczególnie jeśli miałby ten dokument pretendować do wyrażania polityki rodzinnej państwa czy rządu. Tak że jeszcze raz bardzo pani minister dziękuję. Dziękuję państwu bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#MaciejPłażyński">Pan senator Szymura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JerzySzymura">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#JerzySzymura">Jak pani minister wspomniała w swojej wypowiedzi, nie można zbudować nowoczesnego systemu zarządzania pomocą publiczną bez systemu informatycznego, który pozwala na zbieranie informacji dotyczących tego, co faktycznie się dzieje w systemie opieki społecznej i w jaki sposób wykorzystywane są środki przeznaczane na ten cel. Odpowiadając na pytanie pana senatora Jarocha, powiedziała pani, że nie wie pani, dlaczego tak się stało, że systemy informatyczne, które funkcjonują dzisiaj w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej, nie działają. Tak się jednak składa, że ja znam doskonale tę historię, sam byłem jej uczestnikiem. Pozwolę sobie dwa słowa powiedzieć na ten temat, bo myślę, że to jest bardzo cenna nauka, która być może posłuży do tego, aby w przyszłości historie systemów informatycznych wyglądały troszkę inaczej.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#JerzySzymura">Otóż historia systemu informacyjnego w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej zaczęła się w roku 1994, kiedy ministerstwo ogłosiło przetarg na budowę systemu informatycznego dla pomocy społecznej oraz dla urzędów pracy. Ten projekt, nazywany w skrócie ALSO, był finansowany ze środków Banku Światowego, który użyczył pomocy finansowej na ten cel. W roku 1995 został rozstrzygnięty przetarg, to był wówczas największy przetarg, największy projekt informatyczny w Polsce. Przyznano realizację kontraktu dwóm konsorcjom. Jedno, które wygrało ten przetarg jakością oferty, miało to zrealizować na 3/5 obszaru Polski, drugie konsorcjum - 2/5. Koncepcja budowy systemu informacyjnego przez dwa konsorcja była bardzo wartościowa. Konsorcja te miały stworzyć system oprogramowania, który byłby eksploatowany w ponad czterech tysiącach ośrodków pomocy społecznej. Chodziło o to, aby system ten przekazano ośrodkom pomocy społecznej i aby mógł być wykorzystywany przez te ośrodki w taki sposób, żeby mogły one korzystać zawsze z co najmniej dwóch ofert i nie było monopolu, który powodowałby znaczne podrażanie kosztów eksploatacji tego systemu. No i tak się faktycznie stało.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#JerzySzymura">System zaczęto projektować. Ale nagle okazało się, że w roku 1998 nastąpiła zmiana, co ciekawsze, zmiany tej dokonano za rządów AWS. Cóż zrobiono? Otóż decyzją ministra, pana Piotra Kołodziejczyka, rozwiązano kontrakt z tym konsorcjum, które miało najlepsze rozwiązanie. W jaki sposób to zrobiono? No bardzo prosto. Zmuszono to konsorcjum do testowania oprogramowania na zawirusowanych systemach komputerowych. Bronili się bardzo długo, ale nic nie pomogło. Rozwiązano kontrakt w 1998 r., skazując ministerstwo na monopol jednej firmy, jednej wspaniałej firmy. Co to oznaczało? W praktyce oznaczało to, że w tym momencie kupowano już wszystkie usługi z jednej firmy. Jak to wyglądało w kontekście finansowym? Otóż cena oprogramowania zamówionego przez ministerstwo wynosiła 1 milion 500 tysięcy zł, w przybliżeniu. Za serwis tego oprogramowania ministerstwo zapłaciło około 50 milionów zł, za serwis oprogramowania przez trzy lata, to znaczy, że zapłaciło trzydzieści razy tyle. Niech państwa to nie dziwi. Pewnie państwo słyszeliście o jakichś wielkich przewałach, przepraszam za użyte słowo, w różnych kontraktach budowlanych, że ktoś zapłacił trzy razy tyle, pięć razy tyle, ostatnio słyszymy, że jedna z osób została aresztowana w Krakowie za to, że urząd kupił coś trzy razy drożej. A tu nie, tu kupiono pięćdziesiąt razy drożej. Nikogo to nie interesowało.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#JerzySzymura">System ten nie działał. Najwyższa Izba Kontroli w swoim raporcie w 2003 r. napisała, że system nie zrealizował swoich celów. Jaki system odrzucono? Odrzucono system, który na międzynarodowych targach informatycznych uzyskał nagrodę, wyróżnienie. Był wdrożony w tym czasie w największym ośrodku pomocy społecznej w kraju, w katowickim ośrodku pomocy. Nic nie pomogło. Prezes tej firmy, namówiony przez ówczesnego wicepremiera, pana Longina Komołowskiego, złożył pozew do sądu. To już było bardzo niebezpieczne dla grupy mafijnej, która związana była z realizacją tego przetargu, w związku z tym w konsekwentny sposób dążono do zlikwidowania tej firmy. Tak też się stało. W 2003 r., w wyniku różnego rodzaju działań osób związanych ze służbami specjalnymi i tą grupą mafijną, firma faktycznie upada i pozostaje jeden system.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#JerzySzymura">Chcę powiedzieć ponadto, że szef tego projektu zakazywał wszystkim firmom w Polsce składania jakichkolwiek ofert na dostarczanie alternatywnego rozwiązania, wydano zakaz zakupu innego systemu ośrodkom pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#JerzySzymura">Dlaczego tę firmę doprowadzono do upadku? Odpowiedź jest bardzo prosta: było mnóstwo materiałów dowodowych zgromadzonych w sądzie, w różnych kancelariach i aby ten proces sądowy wstrzymać, trzeba było doprowadzić firmę do upadłości.</u>
          <u xml:id="u-85.7" who="#JerzySzymura">Inna ciekawostka. Kto w sądach pomagał sędziom w wydawaniu wyroków? Otóż biegli sądowi powoływani przez Sąd Okręgowy w Warszawie, a wszyscy, o dziwo, byli wyższymi oficerami Wojska Polskiego albo Policji, w stopniu majora lub wyższym, oczywiście na emeryturze. To właśnie ten Sąd Okręgowy w Warszawie miał być źródłem rzeczoznawców, biegłych sądowych dla tworzonego obecnie nowego ciała tej izby, która ma rozstrzygać w przetargach publicznych. Ten właśnie sąd. A cóż ci biegli w swoich orzeczeniach stwierdzali? Ci biegli orzekali, że wirusy komputerowe nie mają żadnego wpływu na testy oprogramowania, czyli nie mają wpływu na działanie komputerów. Te wszystkie dokumenty znajdziecie państwo w Sądzie Okręgowym w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-85.8" who="#JerzySzymura">Cóż się stało z ludźmi, którzy uczestniczyli w tym pięknym przedsięwzięciu? Szefem tego projektu był pan Gustaw Pietrzyk. Pan Gustaw Pietrzyk, policjant, wykładowca w szkole policyjnej w Legionowie, kierował tym projektem. Po zgarnięciu wszystkich pieniędzy Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej przeniósł się do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji - tam wtedy miał być realizowany przetarg na ID card, dowód osobisty. Początkowa wartość tego projektu wynosiła 50 milionów dolarów, a skończyło się na około 200, 300 milionach dolarów, ale wtedy pan Pietrzyk się nie załapał. Znalazł się w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji wtedy, kiedy pojawił się tam następny kluczowy przetarg, na Centralny System Ewidencji Pojazdów i Kierowców. Ten system to właśnie jego dzieło, a system nie działa do dnia dzisiejszego, proszę państwa.</u>
          <u xml:id="u-85.9" who="#JerzySzymura">Cóż się stało z panem Piotrem Kołodziejczykiem? Pan Piotr Kołodziejczyk zakończył pracę w ministerstwie pracy i dzisiaj jedno z największych polskich miast, Poznań, powierzyło mu zarządzanie swoim budżetem.</u>
          <u xml:id="u-85.10" who="#JerzySzymura">Podobny los dotyczył projektów dla urzędów pracy. Te systemy w ogóle nie działały. O ile ta firma, która pozostała na rynku, jeszcze próbowała coś zrobić, bo miała cały czas jakiś tam oddech konkurencji na plecach, o tyle systemy dla urzędów pracy w ogóle nie działały. Te projekty pilotował Krajowy Urząd Pracy. Niedawno, miesiąc temu, okazało się, że ówczesny wiceszef, który projekt ten wprowadził, a obecnie prezydent jednego z miast na południowo-wschodnim krańcu Polski, znalazł się na liście osób współpracujących ze służbami specjalnymi. Ta osoba, która nadzorowała testy tego oprogramowania, zaraz po zakończeniu testów, które prowadzone były w warunkach absolutnie niedopuszczalnych dla prowadzenia testów - systemy były zawirusowane - uzyskała stanowisko szefa działu publicznego w firmie, która przejęła cały ten kontrakt i następnie otrzymała 50 milionów zł za serwisowanie tego oprogramowania.</u>
          <u xml:id="u-85.11" who="#JerzySzymura">I takie są moje doświadczenia z aparatem sądowniczym, z wymiarem sprawiedliwości. Po prostu czasami pojawiają się refleksy tego, co się tutaj działo, chociażby wtedy, kiedy dyskutowaliśmy, też w tak wąskim gronie, na temat ustawy o zamówieniach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-85.12" who="#JerzySzymura">Proszę państwa, to jest poważny problem. Wydaje mi się, że aby to uzdrowić, to trzeba w Polsce dokonać pewnych zmian. Chodzi o to, żeby piekarze zajmowali się pieczeniem chleba, żeby systemy informatyczne budowali informatycy, a pracownicy służb specjalnych dbali o bezpieczeństwo państw. Jeśli to nie zostanie spełnione, to trudno się spodziewać, aby powstało coś porządnego.</u>
          <u xml:id="u-85.13" who="#JerzySzymura">Na marginesie chcę powiedzieć, że jeśli uczciwi ludzie pracują w administracji państwowej i widzą, że wszystkie decyzje zapadają gdzieś w tle, podejmowane są przez różnego rodzaje mafie, to oczywiście to ich paraliżuje, praktycznie nic nie robią. I tak jest dzisiaj, taka jest dzisiaj sytuacja. Chcę jeszcze dodać, że pan Gustaw Pietrzyk nadal pracuje w naszej administracji państwowej, nadal odpowiada za systemy informatyczne, ale po to, żeby nie ujawniać swojej osoby bezpośrednio, jest zatrudniony na umowę zlecenia, w związku z tym nie znajdziecie go państwo w żadnym z wykazów pracowników odpowiedzialnych za informatyzację państwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#MaciejPłażyński">Czas już minął. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#MaciejPłażyński">Trochę obok polityki prorodzinnej, ale rozumiem, że to ważny dla pana senatora temat.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#komentarz">(Senator Przemysław Alexandrowicz: Ale bardzo pouczające.)</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#MaciejPłażyński">Pan senator Szaleniec, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#ZbigniewSzaleniec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#ZbigniewSzaleniec">Nie ukrywam, że do zabrania głosu sprowokowała mnie nieco pani minister. Od razu też powiem, że pani minister przedstawia swój program wszędzie, gdzie tylko może, i w sposób na tyle, ciepły, emocjonalny i, powiedziałbym, urokliwy, że słuchacze dostrzegają w tym programie raczej same plusy, a o minusach mówią mniej albo bardzo delikatnie. Ja starałem się otrząsnąć z tego uroku i chciałbym jednak powiedzieć o kilku wątpliwościach, które mnie nurtują, kiedy czytam pani program, i które wynikają też z odpowiedzi, jakiej udzieliła pani na moje pytanie.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#ZbigniewSzaleniec">Otóż, pan senator Trybuła powiedział, że ten program to promocja zdrowej polskiej rodziny. Ja absolutnie nie mogę się z tym zgodzić, uważam, że jest to projekt polityki rodzinnej, którego głównym zadaniem, przesłaniem, jest rozwój gospodarki i nacisk na prokreację, chodzi o to, żeby te dwie tezy się ze sobą nie kłóciły. Tymczasem niestety, Pani Minister, gdzieś w tym gubi mi się wartość procesu wychowawczego. Uważam, że tworząc program polityki rodzinnej, powinno się to jednak brać pod uwagę, zresztą wiele głosów na tej sali, wielu moich przedmówców poruszało ten właśnie aspekt tego programu. Tu szczególnie podkreśliłbym i zgodziłbym się w tej sprawie z senatorem Szafrańcem, który bardzo mocno uwypuklił ten problem, uczynił to także pan senator Alexandrowicz.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#ZbigniewSzaleniec">Odniósłbym się do jednej szczególnej tezy, dotyczącej przebywania dzieci poza domem, wydłużania czasu pracy przedszkoli i szkół oraz żłobków. Według pani tezy spowoduje to, z tego, co rozumiem, sytuację, w której rodzice będą chcieli mieć więcej dzieci. Ja z tą tezą nie do końca mogę się zgodzić, bo uważam, że właśnie przebywanie dzieci, i to jak najdłużej, poza domem prowadzi do zrywania więzi rodzinnych. Dzieci uczą się takiego podejścia do rodziny, zgodnie z którym, tak prawdę powiedziawszy, dziecko jest pewnym kłopotem, dziecko, które trzeba rano zerwać z łóżka, marudzące jak najszybciej zaprowadzić do przedszkola, potem, po odebraniu jak najszybciej umyć, położyć spać, bo rodzice mają jeszcze masę rzeczy do zrobienia. To dziecko jest problemem, pewnym kłopotem. Pani Minister, i w takim duchu dziecko wychowywane jest przez cały ten najważniejszy okres, a potem, kiedy jest już dorosłe, stara się ten model naśladować, traktuje dziecko jako problem i zamiast mieć więcej dzieci, decyduje się na jedno, no, trzeba mieć to jedno dziecko, ale więcej już nie, bo praca, bo samochód, bo inne ważne sprawy. Nie buduje to modelu rodziny wielodzietnej, w którym wartość rodziny jest wartością nadrzędną.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#ZbigniewSzaleniec">Ja przepraszam, ale użyję swojego przykładu, choć mam tylko dwoje dzieci. Wychowałem się w rodzinie, w której było trzech chłopaków, a sam mam dwoje dzieci. Jednak w tym okresie, kiedy dzieci były małe, starałem się wspólnie z żoną poświęcać im jak najwięcej czasu, ograniczając nawet swoje dochody czy aktywność zawodową. Myślę, że dzięki temu dzisiaj mogę cieszyć się z tego, że dzieci wychowały się, wykształciły, i mam nadzieję, że te dobre wzorce będą przekazywały następnemu pokoleniu. Tymczasem wielu znajomych wychowywało swoje dzieci w zupełnie innym duchu, skupiając się głównie na wartościach zawodowych, na zdobywaniu kolejnych awansów, i dzisiaj mają oni ze swoimi dziećmi wiele problemów.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#ZbigniewSzaleniec">Tak więc, myślę, Pani Minister, że takie założenie, że jeżeli ułatwi się rodzicom, przepraszam, że tak to nazwę, pozbywanie się dzieci na wiele godzin, to dzięki temu będą oni mogli realizować swoje zawodowe oczekiwania, niekoniecznie jest dobre, to niekoniecznie musi być dobra droga. Skłaniam się bardziej ku tezie, że powinniśmy starać się wspomagać rodziny w tym kierunku, aby matki czy ojcowie, tu oczywiście nie można rozróżniać, mogli jak najdłużej przebywać z dziećmi, zwłaszcza w tym pierwszym okresie, powinniśmy udzielać takiej pomocy socjalnej, która ułatwiałaby dzieciom jak najdłuższe przebywanie w domu rodzinnym i wpływała na budowanie modelu rodzinnego.</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#ZbigniewSzaleniec">Niektóre działania socjalne, które podejmowane są w gminach czy przez państwo, jak chociażby wydawanie posiłków w szkołach, to też taki niby drobny problem... Pamiętam taką sytuację. Gdy byłem zastępcą burmistrza w swojej gminie, to byli i tacy radni, którzy proponowali, żeby organizować dzieciom obiady również w soboty i w niedziele, były też sugestie, aby w soboty otwierać przedszkola. A przecież wspólny posiłek w domu rodzinnym to jest pewna wartość, którą należałoby kultywować.</u>
          <u xml:id="u-87.7" who="#ZbigniewSzaleniec">Pani Minister, przy całym szacunku, przy całym uznaniu dla wielu propozycji jednak w tym zakresie byłbym za tym, aby ofertę dłuższego przebywania dzieci w przedszkolach kierować do tych rodzin, które tego autentycznie potrzebują, zwłaszcza do pracujących matek, bez pracy których rzeczywiście rodzina miałaby kłopoty z utrzymaniem się, do tych, dla których jest to wyższa konieczność. Zaś tam, gdzie jest to możliwe, to raczej robiłbym wszystko, aby matki wychowywały dzieci. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#MaciejPłażyński">Pan senator Sidorowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WładysławSidorowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#WładysławSidorowicz">Jako ojciec sześciorga dzieci chcę powiedzieć o zmianie, która następuje i która nie wynika wcale z tego, co w filozofii małżeństwa jest istotne. Mianowicie, radykalnie zmieniło się otoczenie. Moja starsza trójka dzieci chowała się jeszcze, powiedzmy sobie, w warunkach peerelowskich, a młodsze dzieci doświadczyły dobrodziejstw otoczenia rynkowego i widzę, jak bardzo zmieniło się ich podejście do życia przy braku zmiany w podejściu rodziców. One jednak już uważają, że awans zawodowy... Ta naturalna ścieżka, o której myślało poprzednie pokolenie, ten model, czyli matura, studia, małżeństwo, dzieci, awans w poprzednim systemie nie był w sumie tak istotny, obecnie się załamał. To jest ogromny problem. Ale to tylko tak na marginesie.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#WładysławSidorowicz">Chciałbym powiedzieć o czymś zupełnie innym. Doceniam wysiłek pani minister, ale kiedy patrzę na ten bogaty pakiet, brakuje mi tu jednego elementu ustrojowego, a mianowicie dostrzeżenia roli samorządów w prowadzeniu polityki rodzinnej. Zwracam uwagę na to, że takie miasta, jak Poznań czy Wrocław, podjęły próbę budowania tej polityki. Wydaje mi się, że w programie rządowym powinno się znaleźć pewne zobowiązanie - nie wiem, czy nie ustawowe, nad tym się zastanawiam - jeśli gmina uchwala swój program przeciwdziałania uzależnieniom, to czy nie powinniśmy zobowiązać szczebli samorządu terytorialnego do budowania swojej polityki prorodzinnej, bo rodzina przeżywa kryzys. Kryzys polskiej rodziny nie jest jeszcze tak głęboki, jak kryzys rodziny zachodniej, u nas nie ma jeszcze, powiedzmy sobie, tak dramatycznie trudnej sytuacji rodzinnej, jaka jest w Szwecji, gdzie praktycznie można powiedzieć o zupełnym odejściu od cywilizacyjnego wzorca rodzinnego jako modelu bytowania. Rodzina w Polsce, polska rodzina nadal ma się nieco lepiej i z tego wynika konieczność szybkiego uruchomienia tych narzędzi. Zatem brakuje mi tu tego ustrojowego elementu, dostrzeżenia Polski stransformowanej, Polski samorządowej.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#WładysławSidorowicz">Mógłbym powiedzieć państwu o programie dotyczącym polityki prorodzinnej, który uchwaliliśmy kilka lat temu we Wrocławiu. To nie zawsze jest kwestia pieniędzy, to jest kwestia dostępu rodziny wielodzietnej do placówek kultury, to jest kwestia dostępu do takich miejsc, jak na przykład ogród zoologiczny, dokąd rodzina, nie obciążając przecież specjalnie budżetu miasta, może pójść razem, a więc tworzenia takiego klimatu, który wymaga trochę innego PR, trochę innego PR i dostrzeżenia wartości bycia razem.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#WładysławSidorowicz">Zasadniczo prosiłbym o to, żeby jednak w tym programie rządowym znalazły się elementy ustrojowe, dowartościowujące te miejsca samorządowej Polski, w której się taką politykę prowadzi. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#MaciejPłażyński">Pan senator Alexandrowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoki, a Nielicznie Zgromadzony Senacie!</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Chciałbym krótko dopowiedzieć. Zdecydowanie chcę wesprzeć wypowiedź pana senatora Szaleńca - szkoda, że w tej chwili go nie ma - bo to jest dokładnie tak, jak on mówił. Jednak musimy się zdecydować. Czy chcemy jakoś, z trudem, godzić role kobiety przede wszystkim pracującej, godzić jej pracę z wychowywaniem dzieci, czy też chcemy dać jej realny wybór? Z realnym wyborem mamy do czynienia w sytuacji, kiedy kobieta nie jest przymuszona do powrotu do pracy. Kiedy nie jest tak, że bez tego powrotu do pracy rodzina nie będzie miała materialnych podstaw do rozwoju. I tego fundamentalnego pytania sobie nie stawiamy albo udzielamy na nie fałszywej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Jeszcze jedna, drobna sprawa. Gdzieś tam w raporcie zauważyłem zdanie, że im wyższe wykształcenie rodziców, tym mniej dzieci. Zapewne jest to poparte jakimiś badaniami. Muszę jednak powiedzieć, że kiedy przeprowadziliśmy takie badania w Poznaniu wśród ponad tysiąca rodzin wielodzietnych, czyli mających czwórkę lub więcej dzieci, to okazało się - ku zaskoczeniu wielu obserwatorów - że przeciętny poziom wykształcenia rodziców w rodzinach wielodzietnych był wyższy niż wśród ogółu mieszkańców Poznania. Okazało się, że jeżeli w dużym uniwersyteckim mieście ktoś decyduje się na posiadanie czwórki czy piątki dzieci, to bardzo często są to ludzie z wyższym wykształceniem, którzy z przyczyn światopoglądowych, z racji pewnego ideowego wyboru chcą służyć życiu poprzez przekazywanie życia w swojej rodzinie. A mniejszą grupę stanowią ci, których często zaliczamy do pewnego marginesu czy kojarzymy z patologicznymi sytuacjami rodzinnymi albo, jak się czasem mówi - z czym można by polemizować, ale to już byłby osobny wątek - z „nieodpowiedzialnym rodzicielstwem”. Dzisiaj posiadanie większej liczby dzieci jest coraz bardziej kwestią wyboru, wyboru wartości.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Maciej Płażyński: Czas, czas.)</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Czy rezygnujemy z pięknego domu, czy rezygnujemy z nowych samochodów, czy rezygnujemy z zagranicznych wakacji, ale chcemy mieć trójkę, czwórkę czy piątkę dzieci? Otóż, powinniśmy taki wybór ułatwiać, a nie utrudniać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#MaciejPłażyński">Pan senator Szmit.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#JerzySzmit">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#JerzySzmit">Polityka społeczna i troska o rodzinę jest dzisiaj tym, czym musimy się zajmować z wielu względów, chociażby z tego powodu, że tego oczekuje od nas społeczeństwo. Tak jak pokazują badania socjologiczne i politologiczne, dzisiaj spór o poziom zabezpieczenia socjalnego, o poziom wydatków państwa na politykę społeczną jest tym, wokół czego koncentruje się też walka polityczna, o czym mieliśmy okazję z panem senatorem Augustynem niedawno rozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#JerzySzmit">Szanowni Państwo, jeżeli spojrzymy na wyniki wprowadzania ogromnych programów społecznych, ogromnych programów wsparcia rodziny, przede wszystkim w krajach Europy Zachodniej, to myślę, że jasno można powiedzieć, że one tak naprawdę poniosły klęskę, ale klęskę częściową. Częściową dlatego, że jeżeli spojrzelibyśmy na sytuację demograficzną i jednocześnie na ten wątek troski o to, aby Polacy, nasz naród rozwijał się, aby nie był narodem zmniejszającym swoją liczebność, a wręcz przeciwnie, zwiększającym ją... Jeśli spojrzymy chociażby na przykład Szwecji, często przywoływany jako ten model idealny, w którym opieka społeczna rzeczywiście ma już chyba największy możliwy wymiar na świecie, to tak naprawdę okazuje się, że dzietność w Szwecji nie jest specjalnie rekordowa, nie przynosi to efektów planowanych przez tamtejszych polityków społecznych. Dlatego że - nawiążę tu do wypowiedzi mojego poprzednika, pana senatora Alexandrowicza - to tak naprawdę jest wybór wartości, wybór wartości, które ważne są w danej rodzinie. Można przywołać kolejny, wręcz radykalny, jednoznaczny tego przykład - to jest sytuacja u naszych zachodnich sąsiadów, w Republice Federalnej Niemiec, gdzie obok siebie żyje kilka społeczeństw. Jest społeczeństwo niemieckie, mówię o tych Niemcach, którzy są narodowości niemieckiej, ale są też obywatele Republiki Federalnej Niemiec narodowości tureckiej, jest to bardzo znacząca, dwu-, trzymilionowa mniejszość, mieszka tam też coraz liczniejsza mniejszość arabska. Gdy spojrzymy na dzietność, na rodziny poszczególnych nacji jednego państwa, jednego systemu społecznego, jednego pieniądza, jednego prawa, to okazuje się, że modele rodzin są w nich diametralnie różne. Rodzina niemiecka średnio ma mniej niż jedno dziecko, rodzina turecka - około piątki, a rodzina arabska - siedmioro dzieci. Zatem to jest wybór, to jest wybór. W tej sprawie w pełni zgadzam się z panem senatorem Alexandrowiczem.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#JerzySzmit">W związku z tym pojawia się pytanie. Jak na to odpowiedzieć? Jak odpowiedzieć na te fakty? Czy w polityce społecznej można jednak znaleźć jakiś klucz, żeby budować nie tylko zachęty w stylu mniejszych podatków dla rodzin, co oczywiście serdecznie i z gruntu popieram, bo są to rozwiązania absolutnie słuszne. Czy zdajemy sobie sprawę z tego, że klucz do zwiększenia dzietności rodzin, do utrwalania rodzin jest tak naprawdę gdzie indziej? To oczywiście trzeba budować, to jest nasze zadanie, ale jeżeli na tym poprzestaniemy, jeżeli to zaspokoi nasze ambicje wspierania rodzin, to obawiam się, że nie osiągniemy tego celu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#MaciejPłażyński">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#MaciejPłażyński">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#MaciejPłażyński">Czy pani minister chciałaby jeszcze zabrać głos i ustosunkować się do wystąpień senatorów w dyskusji?</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#MaciejPłażyński">Pani minister nie ma limitowanego czasu.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#JoannaKluzikRostkowska">Dziękuję bardzo, ale rozpoczynamy piątą godzinę rozmów. Panowie marszałkowie zmienili się już trzykrotnie od czasu, kiedy zaczęliśmy o tym rozmawiać. Bardzo krótko.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#JoannaKluzikRostkowska">Do pana senatora Augustyna i do wszystkich innych senatorów, którzy mają ochotę tą problematyką się jeszcze zajmować - ten dokument może rzeczywiście brzmi troszeczkę publicystycznie, ale on został skonstruowany w ten sposób specjalnie, po to, żeby się go dało przeczytać, żeby był zrozumiały od początku do końca. W związku z tym immanentną częścią tego dokumentu, która nie została państwu wydrukowana, ponieważ zajęłoby to... Ten dokument tak naprawdę liczy kilkaset stron. Immanentną częścią tego dokumentu są analizy i ekspertyzy, które były podstawą do wytworzenia tego projektu. Wszystkie te analizy i ekspertyzy wiszą na stronie internetowej www.rodzina.gov.pl i można tam sięgnąć, jeżeli ktoś ma potrzebę uzyskania dokładniejszej wiedzy. Są ekspertyzy dotyczące aspektów psychologicznych, tego, że są kłopoty, że kobiety nie decydują się na dzieci, są przykłady Austrii, Francji, jest przegląd ustawodawstwa europejskiego w tym względzie, jest ekspertyza, która mówi o zależności rynku pracy i wydłużania urlopu macierzyńskiego. Tam jest bardzo wiele rzeczy, z których można się dowiedzieć, na jakiej podstawie ten projekt był budowany.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#JoannaKluzikRostkowska">Bardzo chcę podziękować panu senatorowi Sidorowiczowi za cenną uwagę. Jak wrócę do biura, to natychmiast wpiszę także, żeby wzmocnić... Co prawda samorządy są w naszym programie, one się pojawiają, ale ja mam z nimi pewien kłopot, one są tak niezależne, że tak naprawdę strasznie trudno im coś narzucić. Ale to jest bardzo dobry pomysł, żeby to wpisać wprost i przypilnować, żeby ta polityka rodzinna tam, gdzie ona jest najważniejsza, czyli na poziomie samorządu, była realizowana.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#JoannaKluzikRostkowska">Parę słów dotyczących przedszkoli. Słyszałam tutaj głosy, że teraz będzie strasznie, bo dzieci będą przebywały w przedszkolach po dwanaście godzin. Chcę więc podkreślić, że mówiąc, iż przedszkola powinny pracować do godziny 18.00, mówię o wydłużeniu pracy o jedną godzinę. Jedną. To nie jest sytuacja, że dziecko przebywa w przedszkolu trzy, cztery godziny, a my nagle proponujemy, żeby to dziecko wsadzić tam na cały dzień. Kłopot polega na czymś takim, że w tej chwili dzieci przychodzą do przedszkola później niż kiedyś, bo rodzice zaczynają pracę później. W sensie czasu spędzanego w przedszkolu to jest to samo, tylko że rodzice mają... To nawet nie wszędzie jest potrzebne. Doświadczenia warszawskie mówią, że tam, gdzie przedszkola chciały się dogadać z rodzicami co do godzin otwarcia, w niektórych miejscach się okazało, że nawet niepotrzebna jest godzina szósta, tylko wpół do szóstej.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#JoannaKluzikRostkowska">Bardzo dużo mówiliśmy o tym, jak powinna być zorganizowana polska rodzina, a to jest coś, od czego my zupełnie świadomie chcieliśmy uciec. Uważam - powtórzę to po raz kolejny - że my nie mamy żadnego prawa z pozycji rządu wtrącać się w to, w jaki sposób rodzina chce sobie zorganizować życie. Rodziny zakładają dorośli ludzie, którzy powinni sobie zdawać sprawę z konsekwencji podejmowanych przez siebie decyzji. My po prostu wzięliśmy pod uwagę oczekiwania rodzin. I na podstawie oczekiwań, a nie naszego wyobrażenia o tym, jak życie rodzinne powinno być zorganizowane, ten program był budowany.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#JoannaKluzikRostkowska">Dziękuję państwu bardzo za tę owocną, wielogodzinną dyskusję. Wszystko sobie zanotowałam. Mam nadzieję, że jeszcze kolejne dyskusje przed nami, kiedy przyjdę tutaj do państwa z projektem ustaw. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję pani Joannie Kluzik-Rostkowskiej, podsekretarz stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej, za przedstawienie Senatowi informacji rządu o projekcie polityki rodzinnej. Pięć godzin dyskusji, Pani Minister, świadczy o zainteresowaniu i tematem, i pani pracą. Sądzę, że z tego się trzeba cieszyć. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#MaciejPłażyński">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzydziestym siódmym posiedzeniu w dniu 15 marca 2007 r., 16 marca przekazana do Senatu. Marszałek Senatu skierował ją do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#MaciejPłażyński">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 392, sprawozdania komisji w drukach nr 392A, 392B, 392C.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#MaciejPłażyński">Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej senatora Czesława Żelichowskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#CzesławŻelichowski">Panie Marszałku! Panie, Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#CzesławŻelichowski">W imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej mam zaszczyt złożyć państwu sprawozdanie z prac komisji nad zmianami do ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#CzesławŻelichowski">Prace toczyły się nad przedłożeniem rządowym i poselskim projektem ustawy. Prace sejmowe opisane są w drukach nr 638, 723, a senackie w drukach nr 392, 392A, 392B oraz 392C w związku z rozpatrzeniem tej ustawy, tego projektu także przez Komisję Nauki, Edukacji i Sportu. Ustawa wprowadza nowe regulacje prawne mające na celu zapobieganie przejawom przemocy i chuligaństwa wśród kibiców sportowych oraz zwalczanie ich. Sejm uchwalił ustawę na trzydziestym siódmym posiedzeniu w dniu 15 marca 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#CzesławŻelichowski">Panie Marszałku! Panie, Panowie Senatorowie! Nie ulega wątpliwości, że kolejna nowelizacja ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych zmierza zarówno do zaostrzenia rygorów związanych z organizacją imprez masowych, jak i do zaostrzenia kar stosowanych wobec autorów chuligańskich wybryków na masowych imprezach sportowych.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#CzesławŻelichowski">Zmiany wprowadzają kilka niezwykle istotnych zmian. Po pierwsze, zobowiązuje się organizatorów do zapewnienia identyfikacji osób biorących udział w imprezie. Po drugie, wprowadza się w stosunku do służb porządkowych obowiązek legitymowania się ważną licencją pracownika ochrony. Po trzecie, organizator zobligowany zostaje do określenia w regulaminie miejsca nieprzeznaczonego dla publiczności. Po czwarte, obliguje się organizatorów do określenia zasad wstępu dla osób małoletnich, gdyż dotychczas było to fakultatywne.</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#CzesławŻelichowski">Zasadnicze zmiany jednak dotyczą rozdziału „Przepisy karne”. Po pierwsze, wprowadza się zakaz przebywania kibiców w miejscach nieprzeznaczonych dla publiczności. Po drugie, wprowadza się zakaz rzucania przedmiotami, które mogą stanowić zagrożenie dla życia, zdrowia lub bezpieczeństwa uczestników imprezy. Po trzecie, dodaje się przepis karny wprowadzający sankcje za niestawiennictwo w jednostce Policji osób, w stosunku do których orzeczono środek karny w postaci zakazu wstępu na imprezę masową. Po czwarte wreszcie, wprowadzono za określone wykroczenia minimalną wysokość grzywny w wysokości 1 tysiąca zł.</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#CzesławŻelichowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Podczas prac nad ustawą w Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w dniu 30 marca 2007 r. zaproponowano Wysokiej Izbie siedem poprawek.</u>
          <u xml:id="u-97.7" who="#CzesławŻelichowski">Poprawka pierwsza wprowadza zakaz wstępu na imprezę masową w razie ukarania za wykroczenia, o których mowa w art. 22 ust. 1 lub 2.</u>
          <u xml:id="u-97.8" who="#CzesławŻelichowski">Poprawka druga komisji w art. 20c ustawy uprawnia, oprócz kilkunastu innych podmiotów, także organizatorów imprez masowych do otrzymywania od komendanta głównego Policji informacji dotyczących bezpieczeństwa masowych imprez sportowych.</u>
          <u xml:id="u-97.9" who="#CzesławŻelichowski">Poprawka trzecia, w art. 21 ust. 1 ustawy, związana jest z sankcją wobec pseudokibiców, którzy wnoszą lub posiadają na imprezie masowej broń lub inne niebezpieczne przedmioty lub materiały wybuchowe, dodatkową finansową sankcją w postaci grzywny w wysokości nie niższej niż 2 tysiące zł.</u>
          <u xml:id="u-97.10" who="#CzesławŻelichowski">Poprawka czwarta ma charakter legislacyjny.</u>
          <u xml:id="u-97.11" who="#CzesławŻelichowski">Poprawka piąta, dodając ust. 11 w art. 21 ustawy, wprowadza dodatkową sankcję polegającą na przepadku takich przedmiotów jak broń, wyroby pirotechniczne czy alkohol, nawet jeśli nie stanowią własności sprawcy.</u>
          <u xml:id="u-97.12" who="#CzesławŻelichowski">Poprawka szósta ma charakter legislacyjny.</u>
          <u xml:id="u-97.13" who="#CzesławŻelichowski">I wreszcie poprawka siódma dodaje zapis w art. 22 ust. 6 ustawy, dotyczący konieczności wystąpienia z wnioskiem do komendanta głównego Policji o informacje o osobach, w stosunku do których zastosowano środek karny w postaci zakazu wstępu na imprezę masową.</u>
          <u xml:id="u-97.14" who="#CzesławŻelichowski">Poprawki te Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej rekomenduje Wysokiemu Senatowi do przyjęcia na obecnym posiedzeniu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#MaciejPłażyński">Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności senatora Krzysztofa Piesiewicza o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#KrzysztofPiesiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#KrzysztofPiesiewicz">Komisja Praw Człowieka i Praworządności pracowała nad ustawą o bezpieczeństwie imprez masowych. Przypominam sobie, że uchwalanie tej ustawy w 1997 r. było dość burzliwe, ale niestety konieczne. Bardzo dużo imprez sportowych w Polsce to nie są imprezy, które odbywałyby się w klimacie podobnym do tego z kortów Wimbledonu, tylko raczej w zupełnie innej atmosferze. W związku z tym, niestety, taka ustawa jest bardzo potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#KrzysztofPiesiewicz">I ta nowelizacja - rozmawialiśmy o tym na posiedzeniu komisji - niestety jest wyrazem tego, że nie jest lepiej, ale coraz gorzej, czyli trzeba rzeczywiście akurat na tym odcinku mocno trzymać w garści cugle, jeżeli chodzi o ustawodawcę. Wydaje mi się, że cała ta ustawa, która mówi o identyfikacji, o konieczności zapewnienia przez organizatorów określonych sektorów - czyli o tym wszystkim, co wzmacnia możliwość rzeczywistej kontroli i ukrócenia chuligaństwa, a można powiedzieć: bandytyzmu panującego bardzo często na stadionach, bo taka jest prawda - niestety jest konieczna. Wszystkie nowe instytucje, które rozbudowują ustawę z sierpnia 1997 r., nie były w ogóle kwestionowane czy kontestowane na posiedzeniu komisji, tylko zostały uznane za bardzo potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#KrzysztofPiesiewicz">To wszystko, co proponujemy w tych kilku poprawkach - a tych poprawek jest cztery - idzie raczej nie w kierunku łagodzenia, tylko doprecyzowania albo nawet zaostrzenia. Szczególnie chodzi o art. 1 zmianę piątą, czyli te wszystkie opisy zachowań, które są traktowane jako wykroczenia i jako takie powinny podlegać odpowiedzialności karnej.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#KrzysztofPiesiewicz">I tak, w art. 1 zmianie piątej Komisja Praw Człowieka i Praworządności oprócz aresztu proponuje karę ograniczenia wolności lub grzywny nie niższej niż 2 tysiące zł. Dotyczy to przestępstwa związanego z wnoszeniem materiałów niebezpiecznych. Tu jest poszerzona sankcja, czyli poszerzona jest możliwość moderacji sądowej. Oczywiście zależy to od tego, jakie przedmioty się wnosi i jaki one mają charakter. Wydaje się, że ta poprawka była konieczna.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#KrzysztofPiesiewicz">Jest poprawka doprecyzowująca w tymże artykule, gdzie wyraz „polecenia” zastępuje się wyrazami „uzasadnionego polecenia”. Chodzi o polecenia wydawane przez Policję osobie albo grupie osób. Czyli to jest jak gdyby doprecyzowanie, żeby nie było żadnej wątpliwości. Jak wiemy, później przy rozpatrywaniu spraw może to być kontestowane przez osoby, które się bronią, albo przez ich obrońców.</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#KrzysztofPiesiewicz">Dosyć ważnym punktem, nad którym debatowaliśmy - to jest to, co się powtarza i o czym mówił już sprawozdawca poprzedniej komisji - jest sprawa rzucania przedmiotami, które mogą zagrażać. Komisja podzieliła pogląd, że ten zapis, który jest tutaj, jest bardzo niebezpieczny, ponieważ może eliminować organom ścigania... W jakiś sposób może ułatwiać ucieczki od odpowiedzialności stricte karnej. Nie ulega żadnej wątpliwości - jeżeli się opisuje czynność tak zwaną czasownikową, polegającą na tym, że ktoś rzuca przedmiotami, które narażają zdrowie lub życie osób uczestniczących w tej imprezie, to już nie może być wykroczenie. To jest po prostu odpowiedzialność karna, często z zamiarem ewentualnym z art. 155 lub nawet art. 148 kodeksu karnego, a więc usiłowaniem zabójstwa. Jeżeli ktoś rzuca kamieniem w tłum, to nie może to być wykroczenie, za które podlega się karze grzywny lub karze aresztu. To jest poważniejsze przestępstwo. Dlatego my proponujemy w tej poprawce... Myślę, że wbrew pozorom to jest bardzo poważna sprawa, ponieważ często na stadionach po zakończeniu imprezy widzimy rzucanie przedmiotami. To nie jest chuligańska rozróba, tylko po prostu bandyckie zachowania.</u>
          <u xml:id="u-99.7" who="#KrzysztofPiesiewicz">Wydaje mi się, że jeżeli my to poprawimy w ten sposób, to warto by było, żeby media zajmowały się nie tylko jakimiś sensacyjnymi sprawami, ale również mocno wyeksponowały, że wykroczeniem to może być rzucenie pudełkiem od butów. To może być wykroczenie. Rzucenie kamieniem lub ławką skutkuje po prostu postępowaniem karnym prokuratorskim, w którym może grozić nawet kara ośmiu lat pozbawienia wolności. Taka jest sankcja przy art. 148, przy usiłowaniu... W związku z tym proponujemy, żeby wykreślić sformułowanie „życie, zdrowie” i po prostu zostawić sformułowanie o rzucaniu przedmiotami, które zagrażają bezpieczeństwu. A ten kwantyfikator „życie, zdrowie” zostawmy odpowiedzialności karnej jako poważnej odpowiedzialności. I żeby to dotarło.</u>
          <u xml:id="u-99.8" who="#KrzysztofPiesiewicz">Muszę państwu powiedzieć - zupełnie już tutaj nie referując posiedzenia - że jako praktykujący wiele lat adwokat często widziałem, jak takie osoby, które posługują się drągami, kijami, pałami bejsbolowymi, czyli używają narzędzi zagrażających zdrowiu i życiu, są traktowane jak zwykli chuligani, mają tak zwane procesy o wykroczenia. Wreszcie musi dotrzeć, że używanie kija bejsbolowego to jest używanie narzędzia, z którym potencjalnie łączy się możliwość pozbawienia kogoś życia. W związku z tym proponujemy w art. 1 zmianie piątej, w art. 21 ust. 7 skreślenie wyrazów „życia, zdrowia lub” i zostawienie tylko słowa „bezpieczeństwa”.</u>
          <u xml:id="u-99.9" who="#KrzysztofPiesiewicz">Oczywiście w tym samym artykule w zmianie piątej w art. 21 dodaje się nowy ustęp w następującym brzmieniu: „Może być orzeczony przepadek przedmiotów wymienionych w ust. 1–3, chociażby nie stanowiły własności sprawcy”, co jest zgodne z linią, koncepcją komisji administracji.</u>
          <u xml:id="u-99.10" who="#KrzysztofPiesiewicz">Na koniec powiem tylko tyle, że jestem przeciwnikiem walczenia z patologią poprzez zwykłe podnoszenie, podbijanie sankcji, wydaje się jednak, że w tym wypadku nie ma innego wyjścia. Myślę, że ta ustawa jest bardzo klarowna, potrzebna, a poza tym takie rozwiązania sprawdziły się w krajach, która mają te same kłopoty. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-99.11" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krzysztof Putra)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#KrzysztofPutra">Proszę sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, pana senatora Romana Ludwiczuka, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#RomanLudwiczuk">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#RomanLudwiczuk">Moje sprawozdanie będzie bardzo krótkie z tego względu, że pan senator Żelichowski i pan senator Piesiewicz bardzo szeroko przedstawili zmiany.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#RomanLudwiczuk">Na wczorajszym posiedzeniu Komisji Nauki, Edukacji i Sportu rozpatrywaliśmy projekt ustawy o zmianie ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych. Odbyła się debata, zadawaliśmy wiele pytań panu ministrowi. Dwie kwestie budziły nasze zaniepokojenie. Jedna z nich dotyczyła imprez, które według wojewody mogą być imprezami o podwyższonym ryzyku. W związku z tym na organizatora nakłada się duże obowiązki, które niestety będą generowały koszty. Tu może być małe zagrożenie, że w związku z tym oni mogą po prostu zaniechać organizacji takich imprez. Mam tu na myśli jakieś małe kluby sportowe.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#RomanLudwiczuk">W związku z tym, że w naszej komisji jest wielu profesorów, dyskutowaliśmy również o juwenaliach. Czy one są imprezą masową, czy nie są imprezą masową? Dyskutowaliśmy o definicji imprezy masowej. I powiem, że do konkluzji nie doszliśmy. To znaczy stwierdziliśmy, że juwenalia nie są imprezą masową.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#RomanLudwiczuk">Generalnie zawarte w rozdziale 4 przepisy karne nie budzą żadnych wątpliwości. Życie pokazuje, że zwiększone sankcje muszą być niestety zastosowane z tego względu, że nasi kibice, i nie tylko kibice, przebywający na masowych imprezach zachowują się różnie.</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#RomanLudwiczuk">Na wczorajszym posiedzeniu naszej komisji przyjęliśmy osiem poprawek. Siedem poprawek przedstawił dość szczegółowo pan senator Żelichowski, bo one są jednobrzmiące. Wprowadziliśmy tylko ósmą poprawkę, do art. 2. Prosimy o zastąpienie wyrazów „czternaście dni” wyrazami „trzydzieści dni”. Chodzi o termin wejścia tej ustawy w życie. Trzydzieści dni pozwoli po prostu organizatorom na właściwe przygotowanie się w nowych realiach, po tej noweli, do przygotowania imprez masowych.</u>
          <u xml:id="u-101.6" who="#RomanLudwiczuk">W imieniu Komisji Nauki, Edukacji i Sportu bardzo proszę o przyjęcie tej ustawy, jak również przedstawionych poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#KrzysztofPutra">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej, podkreślam, nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#KrzysztofPutra">Czy ktoś z pań i panów senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę. Pani senator Gacek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#UrszulaGacek">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#UrszulaGacek">Ja bym skierowała moje pytania do senatora Piesiewicza.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#UrszulaGacek">Rozumiem pana senatora Ludwiczuka, że tak naprawdę nie ma definicji imprezy masowej, ale to, o czym mówimy dzisiaj, dotyczy imprez na stadionach i w halach sportowych. Czy w ogóle zastanawiamy się nad tym, co się dzieje w bezpośrednim otoczeniu tych imprez, czyli co się dzieje przed wejściem? Mieliśmy przykład tego na stadionie Old Trafford w poniedziałek przed meczem Manchester United - Roma, kiedy doszło do zamieszek przed wejściem kibiców na stadion. I czy na taki punkt zwróciliśmy uwagę?</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#UrszulaGacek">Drugie pytanie: jaka jest definicja podwyższonego ryzyka?</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#UrszulaGacek">I trzecie pytanie... Chociaż to chyba zostało rozstrzygnięte przez poprawkę. Otóż zauważyłam, że za wnoszenie broni na stadion są mniejsze sankcje niż za wnoszenie alkoholu. Czy to zostało w jakiś sposób już skorygowane? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#KrzysztofPutra">Czy ktoś jeszcze chce zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#KrzysztofPutra">Pan senator Person. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#AndrzejPerson">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#AndrzejPerson">Moje pytanie jest nieco zbieżne z pytaniem pani senator...</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krzysztof Putra: Proszę jeszcze powiedzieć, do kogo ono jest kierowane, bo mamy trzech sprawozdawców.)</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#AndrzejPerson">Myślę, że do pana senatora Piesiewicza.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#AndrzejPerson">To pytanie dotyczy imprez, które odbywają się coraz powszechniej w miejscach, których generalnie nie uznaje się za miejsca imprez masowych. Krótko mówiąc, ostatnio bardzo często ogląda się imprezy sportowe za pośrednictwem telewizji w filharmoniach, w obiektach teatralnych, nawet w salach kinowych, gdzie ci kibice przychodzą i, no, ich emocje są wyzwalane w podobnym stopniu, jak to się często dzieje na stadionie.</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#AndrzejPerson">Czy nie można rozszerzyć definicji tej imprezy również o te przedsięwzięcia dziś bardzo, bardzo powszechne? Kiedy w tych samych miejscach odbywa się koncert, to on oczywiście tym rygorom imprezy masowej o podwyższonym ryzyku nie podlega, ale kiedy tam się ogląda transmisję z meczu piłkarskiego czy walki bokserskiej, to taka impreza jest obarczona dużo większym stopniem ryzyka. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę, pan senator Witczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#MariuszWitczak">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#MariuszWitczak">Ja nawet dobrze nie wiem, któremu ze sprawozdawców zadać to pytanie, ale myślę, że może pan senator Ludwiczuk odpowiedziałby mi na to pytanie. Nie jestem fachowcem, jeżeli chodzi o organizowanie imprez masowych, sportowych, ale ta ustawa w dużym stopniu jest skonstruowana pod kątem imprez piłkarskich. I moje pytanie jest takie: Czy ta ustawa nie jest zbyt restrykcyjna? Czy ona nie będzie w jakimś sensie ograniczała organizowania mniejszych imprez sportowych? Jaka jest państwa opinia na ten temat? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#KrzysztofPutra">Czy będą jeszcze inne osoby?</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#KrzysztofPutra">Jeszcze pan senator... Nie.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę pana senatora o udzielenie odpowiedzi na te pytania, a potem będzie następna runda pytań - zwracam się do pana senatora Krzysztofa Piesiewicza.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#komentarz">(Senator Roman Ludwiczuk: Mogę najpierw ja?)</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę. Myślę, że pan senator Piesiewicz nie obrazi się, że najpierw będzie pan.</u>
          <u xml:id="u-108.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Dłużej będzie się przygotowywał.)</u>
          <u xml:id="u-108.7" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#RomanLudwiczuk">Panie Senatorze, na pewno takie zagrożenie jest. Ja nie przypuszczam, żeby ustawa była tworzona tylko pod piłkę nożną, chociaż, w moim odczuciu, to miało generalny wpływ, a w szczególności chyba zachowania kibiców w Warszawie po zdobyciu mistrzostwa Polski przez Legię Warszawa i zajścia na Starym Mieście, jak dobrze pamiętam.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#RomanLudwiczuk">Ja powiedziałem, że taką refleksję mieliśmy, że jeżeli wojewoda, oczywiście po zasięgnięciu opinii, bo tak ustawa o tym mówi, właściwego związku sportowego, innych instytucji i podmiotów, wskaże, że ta impreza będzie imprezą o podwyższonym ryzyku, nałoży na jej organizatora duże obowiązki i organizacyjne, i finansowe. I może to w pewien sposób rzutować na to, czy te imprezy będą się odbywały. A wszyscy dobrze wiemy, że zagrożenia związane ze złym zachowaniem się uczestników imprez masowych w halach sportowych czy innych obiektach zamkniętych nie występują tak szeroko, jak na obiektach sportowych otwartych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#KrzysztofPutra">Zapraszam pana senatora Piesiewicza do udzielenia odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#komentarz">(Senatora Krzysztof Piesiewicz: Ja może...)</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#KrzysztofPutra">Panie Senatorze, ale zapraszam na mównicę, bo senatorowie potem zwracają się z taką uwagą, że gdzieś zza pleców muszą wysłuchiwać głosów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#KrzysztofPiesiewicz">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#KrzysztofPiesiewicz">Ja bym chciał, Panie Marszałku, na początku powiedzieć, że zgodnie z konstytucją i orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego skoncentrowaliśmy się na aspektach ustawy nowelizującej, a pytania poza to wykraczają, ale oczywiście będę starał się na nie bardzo króciutko odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krzysztof Putra: Bardzo proszę.)</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#KrzysztofPiesiewicz">Ustawa nowelizująca nie zajmowała się zagadnieniem, czym w ogóle jest masowa impreza i jaka to jest impreza o podwyższonym ryzyku, ponieważ to jest w art. 3 ustawy z 22 sierpnia 1997 r. Może przeczytam: „imprezie masowej o podwyższonym ryzyku - należy przez to rozumieć imprezę masową, w czasie której, jak wynika z posiadanych informacji i dotychczasowych doświadczeń dotyczących zachowania osób uczestniczących, istnieje obawa wystąpienia aktów przemocy lub agresji; w przypadku organizacji takiej imprezy wymienione w pkcie 1 liczby miejsc dla osób wynoszą odpowiednio trzysta i dwieście”. Czyli to jest zdefiniowanie, czym jest impreza masowa, czym jest impreza masowa o podwyższonym ryzyku, czym jest impreza sportowa itd. - mamy to zdefiniowane. A więc to jest odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#KrzysztofPiesiewicz">Jeśli chodzi o pytanie dotyczące tak zwanego miejsca i czasu, to znaczy, czy okoliczności, które miały miejsce poza stadionem, dotyczą organizatorów, to myślę, że nie. To dotyczy już służb porządkowych, za to nie ponosi odpowiedzialności organizator. I ta ustawa zajmuje się nie zagadnieniami porządku w szerokim tego słowa znaczeniu, tylko porządku na imprezach masowych albo na imprezach o podwyższonym ryzyku. Czyli gdy jest taka sytuacja, że zachowania agresywne czy nawet bandyckie przenoszą się w okolice Starego Miasta, to już nie jest to problem organizatora imprezy, tylko problem, który się przenosi na służby porządkowe w szerokim tego słowa znaczeniu.</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-111.6" who="#KrzysztofPiesiewicz">Czy jeszcze o którymś z pytań zapomniałem?</u>
          <u xml:id="u-111.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krzysztof Putra: Dziękuję bardzo...)</u>
          <u xml:id="u-111.8" who="#komentarz">(Senator Urszula Gacek: O broni i alkoholu...)</u>
          <u xml:id="u-111.9" who="#KrzysztofPiesiewicz">Broń i alkohol?</u>
          <u xml:id="u-111.10" who="#komentarz">(Senator Urszula Gacek: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-111.11" who="#KrzysztofPiesiewicz">No, to jest stypizowane w nowelizowanym art. 21, który mówi: „Kto wnosi lub posiada na imprezie masowej broń, inne niebezpieczne przedmioty lub materiały wybuchowe, podlega karze aresztu od dziesięciu dni”. Myśmy to uzupełnili jeszcze sankcją kary ograniczenia wolności i kary grzywny. Przy czym ta grzywna jest nie niższa niż 2 tysiące zł. To jest stypizowane.</u>
          <u xml:id="u-111.12" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krzysztof Putra: Dziękuję bardzo...)</u>
          <u xml:id="u-111.13" who="#KrzysztofPiesiewicz">Przy czym zawsze bardzo uważałbym z tymi wykroczeniami. One muszą być bardzo precyzyjnie opisane, ponieważ, moim zdaniem, często mamy do czynienia z zachowaniami, które po prostu w konkretnych, indywidualnych, niewielu wypadkach powinny być już objęte postępowaniem prokuratorskim z kodeksu kryminalnego, a nie opisane jako wykroczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#KrzysztofPutra">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Piesiewicz: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#KrzysztofPutra">Jeszcze są pani senator Kurska, pan senator Korfanty i pan senator Szaleniec.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#KrzysztofPutra">Tylko uprzejmie proszę, bo będę przerywał - przez minutę możemy zadawać pytania, a odpowiedzi muszą być zwięzłe. Musimy trzymać się linii regulaminowej, a to pomoże w bardziej zwięzłej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę. Pani Senator Kurska.</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#komentarz">(Senator Anna Kurska: Ja cofam pytanie, bo znalazłam odpowiedź w ustawie.)</u>
          <u xml:id="u-112.6" who="#KrzysztofPutra">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-112.7" who="#KrzysztofPutra">Pan senator Korfanty, następnie pan senator Szaleniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#BronisławKorfanty">Panie Marszałku, ja chciałbym zadać pytanie, właściwie uzupełniające, odnośnie do tego, o co pytała pani senator - pani senator pytała o imprezy o podwyższonym ryzyku. Ja chciałbym zapytać o to, kto będzie podejmował takie decyzje, czy jest to impreza o podwyższonym ryzyku. Czy wojewoda, czy policja? To mnie interesuje. To takie uzupełniające pytanie do pytania pani senator Gacek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#KrzysztofPutra">Jeszcze pan senator Zbigniew Szaleniec, a następnie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#ZbigniewSzaleniec">Ja najpierw sformułuję pytanie retoryczne, czy będzie się mogła odbyć impreza o podwyższonym ryzyku, jeżeli organizatora nie będzie stać na zapewnienie, no, tych elementów, które tam są zawarowane, czyli zwłaszcza zatrudnienie ochrony - pewno nie. Czy w związku z tym pan senator nie obawia się, że wiele imprez, zwłaszcza w małych klubach, przez to po prostu się nie odbędzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#komentarz">(Senator Roman Ludwiczuk: W odpowiedzi...)</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#KrzysztofPutra">Ja jeszcze przepraszam... Nie widzę już następnych pań i panów senatorów, którzy by chcieli zadać pytania, więc na tym kończymy rundę pytań.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#KrzysztofPutra">Proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#RomanLudwiczuk">Zaczynając od końca, na pytanie pana senatora Szaleńca odpowiadam: nie, nie będzie mogła się odbyć, bo nie można łamać w Polsce prawa, a organizowanie imprezy bez zastosowania tego prawa, które obowiązuje, jest łamaniem go. Tak więc nie powinna się odbyć, a jak będzie w praktyce, to życie, jak myślę, pokaże, ale będzie pokazywało dopóty, dopóki coś się na imprezie nie wydarzy.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#RomanLudwiczuk">Jeśli chodzi o imprezy o podwyższonym ryzyku, o to, jak je definiować... Ja wspomniałem przed chwilą, że o tym decyduje wojewoda po zasięgnięciu opinii właściwych związków sportowych, po zasięgnięciu opinii policji. A czy będzie jakaś definicja, jakiś wskaźnik? Myślę, że to życie pokazuje, że jak grają czy spotykają się jakieś dwie „zwaśnione” strony, to takie zagrożenie może występować. Rozeznanie operacyjne policji w tej materii jest bardzo dobre, jak wynika z informacji, które ja posiadam. Tak że na podstawie rozeznania, na podstawie informacji z właściwej federacji sportowej pan wojewoda podejmuje taką decyzję. Nie wszystkie mecze, nie wszystkie imprezy masowe o tym samym charakterze muszą być imprezami o podwyższonym ryzyku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#KrzysztofPutra">Zgodnie z artykułem... Przepraszam. Przypominam, że rozpatrywana ustawa została wniesiona jako rządowy projekt ustawy oraz jako projekt poselski. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#KrzysztofPutra">Bardzo serdecznie witam pana ministra Marka Surmacza.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#KrzysztofPutra">Czy pan minister chce zabrać głos w tej sprawie? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#MarekSurmacz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#MarekSurmacz">Chciałbym się odnieść do proponowanych przez Wysoką Izbę zmian, rekomendowanych przez komisję. I tu odniósłbym się do dwóch.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#MarekSurmacz">Pierwsza dotyczy rozszerzenia w art. 1 w pkcie 5, w art. 21 w ust. 1 sankcji o karę ograniczenia wolności i grzywny, dodania tego do pierwotnej wersji sejmowej i inicjatywy rządowej, aby w przypadku kiedy chodzi o sankcje za wnoszenie broni, obowiązywała jedna kara ostra, ale nie mniej niż dziesięć dni aresztu.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#MarekSurmacz">Chciałbym w imieniu rządu podtrzymać to stanowisko, dlatego że uważamy, iż jest to wyjątkowa kara i wyjątkowe zagrożenie, stąd powinno być tak właśnie traktowane.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#MarekSurmacz">Co do drugiej zmiany, która dotyczy dopisania przymiotnika „uzasadnionego” do uprawnienia wydawania polecenia przez porządkowego na stadionie, chodzi o to, że państwo senatorowie sugerowali, iż istniałaby możliwość nadużywania takiego uprawnienia przez służby porządkowe, i w przypadku gdyby chodziło o późniejsze rozstrzyganie, to zapis w ustawie „uzasadnionego” powstrzymywałby porządkowych od ewentualnego nadużywania takiego uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#MarekSurmacz">Powstaje tylko wątpliwość, kto miałby to uzasadnienie weryfikować na gorąco, jeśli osoba podporządkowana, wobec której musiałby być stosowany przymus, czyli to polecenie, mogłaby się ewentualnie wdać w polemikę ze służbami porządkowymi. Rozumiem, że pan mecenas patrzy na to z punktu widzenia późniejszego ewentualnego postępowania, gdzie ktoś, kto badałby postępowanie porządkowego, oczekiwałby od tego porządkowego wyjaśnienia, czy wydawane polecenie było uzasadnione. Też tak na to można spojrzeć. Dzielę się tu wątpliwościami.</u>
          <u xml:id="u-119.6" who="#MarekSurmacz">Pozostałe proponowane zmiany są zmianami do przyjęcia. Są to dobre wskazania, określają wpisanie się w oczekiwania zaostrzenia... Zresztą po wysłuchaniu uzasadnień panów senatorów sprawozdawców jestem przekonany, że tworzymy dobrą ustawę i że w najbliższym czasie organizatorzy imprez masowych w ogóle, a potencjalnie imprez masowych sportowych o podwyższonym ryzyku wezmą sobie do serca ogłoszenie tej ustawy. Oczywiście nie jestem naiwnym człowiekiem i nie wierzę w to, że jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki stanie się porządek, ale naprawdę organizatorzy zostają w tej ustawie zobowiązani do poniesienia określonego wysiłku i przyczynienia się do lepszego, spokojniejszego organizowania imprez masowych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#KrzysztofPutra">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#KrzysztofPutra">Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#KrzysztofPutra">Przypominam, że muszą to być pytania związane dokładnie z tym punktem porządku obrad, z tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#KrzysztofPutra">Nie ma...</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#KrzysztofPutra">Pan senator dokładnie w tym momencie rękę podniósł, zareagował.</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#JerzySzmit">Panie Ministrze! Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#JerzySzmit">To już padało w pytaniach skierowanych do sprawozdawców, ale jednak jest poważna wątpliwość... Na przykład, w takich imprezach jak juwenalia zidentyfikowanie uczestników jest chyba nierealne, czy w wielkich imprezach masowych, jak Jarocin, wielkie koncerty rockowe itd., które gromadzą po kilkadziesiąt tysięcy ludzi li czasem więcej. Jak to ma być rozwiązywane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#MarekSurmacz">Juwenalia i podobne imprezy, Panie Senatorze, nie są imprezami masowymi sportowymi, a tym bardziej masowymi sportowymi o podwyższonym ryzyku, zgodnie z ustawą o bezpieczeństwie imprez masowych. W związku z tym tryb postępowania w tej sprawie będzie zwykły. Czyli organizatorzy zwracają się do właściwego organu gminy, uzyskują pozwolenie, organ gminy realnie ocenia sytuację, zwraca się do policji o zabezpieczenie wobec możliwości wystąpienia zagrożeń, które się mogą pojawić, bo doświadczenia z organizacji takich imprez oczywiście są, miejscowa policja zabezpiecza zwyczajnie taką imprezę. Nasze doświadczenie jest takie, że juwenalia nie są imprezami, poza nielicznymi zdarzeniami, nawet o charakterze niosącym powszechne zagrożenie, raczej są imprezami wesołymi i rozrywkowymi niż...</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#komentarz">(Głos z sali: A jeszcze...)</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#MarekSurmacz">No tak, ale to wtedy - pan senator prawdopodobnie sugeruje nadużywanie alkoholu - tego typu zachowania podpadają pod przepisy kodeksu wykroczeń, ewentualnie ostrzej - kodeksu karnego. Tak że to nie ma nic wspólnego z imprezą, tylko jest jakby obok imprezy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#KrzysztofPutra">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Marek Surmacz: Dziękuję uprzejmie. Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#KrzysztofPutra">Bardzo dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#KrzysztofPutra">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#KrzysztofPutra">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów oraz o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu do czasu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Andrzeja Persona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#AndrzejPerson">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#AndrzejPerson">Panie, Panowie Senatorowie! Szanowni Goście!</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#AndrzejPerson">Sport rzadko jest tematem naszych dywagacji, dyskusji, rozważań. Jeśli pan pozwoli, kilka zdań na ten temat chciałbym powiedzieć. I cieszę się bardzo, że właśnie dzisiaj o tym rozmawiamy, że jak rzadko która dziedzina życia, w ostatnich miesiącach czy nawet latach łączy nas ona w tych samych emocjach i wzruszeniach, kiedy nasi wygrywają, a kiedy im się nie wiedzie, to jest nam przykro, i jak o rzadko którą powinniśmy o nią dbać, bo dzisiaj stanowi ona absolutnie jeden z największych i najważniejszych elementów wychowania młodego pokolenia, o którym tak często i tyle mówimy.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#AndrzejPerson">Mówię o sporcie, a przecież ta ustawa ma w tytule słowa „imprezy masowe”. Wszyscy jednak doskonale wiemy, że te imprezy masowe to tak naprawdę imprezy piłkarskie. Powiem - pewnie część z państwa będzie bardzo zaskoczona, bo o tym nie wie - że złe zachowanie na trybunach miało miejsce już w starożytnej Grecji i tacy sami senatorowie jak my, tylko w togach, debatowali na ten temat, co zrobić, żeby na igrzyskach był porządek, żeby nie było dopingu i innych wykroczeń, które miały miejsce, bo są one stare jak świat, gdyż każdy człowiek ma w sobie dużą potrzebę sukcesu, a opatrzność niestety tylko niektórym dała te możliwości. Oni tam na dole, na tym boisku biegają, za nas zwyciężają i bardzo się denerwujemy, jak przegrywają, czasami aż za bardzo. Kiedy w tym tłumie staliśmy się anonimowi, to zaczęło to wszystko przybierać kształt niepokojący, gdzieś od połowy zeszłego wieku już taki, że sport był tylko dodatkiem do tych ekscesów.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#AndrzejPerson">Miałem bardzo wątpliwą przyjemność być dwadzieścia dwa lata temu na stadionie Heysel, kiedy wydarzyła się ta straszna tragedia, która tak naprawdę była nie tyle winą kibiców, ile przede wszystkim organizatorów. Bez wyobraźni posadzono obok siebie kibiców włoskich i angielskich i wystarczyła iskra, żeby to wszystko wybuchło, a wysoki płot sprawiał, że ludzie ginęli tam po prostu jak pod gilotyną. To nie była jedyna tragedia w tamtych czasach, niektóre były ukrywane prawie do dzisiaj. Jedna z największych miała miejsce w Moskwie, zginęło ponad trzynasta osób na stadionie Dynama, ale nikt o tym wtedy nie mówił, bo nie było wolno.</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#AndrzejPerson">Tak czy inaczej pierwszą osobą, która się do tego zabrała i której powinniśmy oddać ogromny honor i przypisać największe zasługi, była pani premier Margaret Thatcher, która powiedziała: dosyć tego wszystkiego, i zaczęła robić porządek. Najważniejszą sprawą w tej ustawie i w tych działaniach jest skuteczność. I właśnie pani Thatcher spowodowała, że tak jak przed chwilą powiedziała pani senator Gacek, owszem gdzieś tam na ulicach, poza stadionem ci kibice angielscy jeszcze rozrabiają, ale na stadionie absolutnie nie podejmują takich prób, bo byłyby to próby samobójcze. Zakaz stadionowy dla takiego kibica, który wychował się obok Old Trafford, zresztą podobnie, jak pani senator, i jest kibicem Manchesteru United... Po prostu gorszej kary wyobrazić sobie nie można. W efekcie na stadionach angielskich jest dzisiaj porządek. I w przeciwieństwie do pana ministra Surmacza jestem większym optymistą i uważam, że u nas też będzie można skutecznie egzekwować ten porządek.</u>
          <u xml:id="u-124.6" who="#AndrzejPerson">Problem zawsze polegał na tym, że dla prezesa klubu ważniejszy był lewoskrzydłowy napastnik niż monitoring, niż odpowiednie ławki, niż wyszkolone służby porządkowe, niż wszystko to...</u>
          <u xml:id="u-124.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krzysztof Putra: Lewoskrzydłowy?)</u>
          <u xml:id="u-124.8" who="#AndrzejPerson">Pan senator też jest prezesem klubu, więc... Tu siedzą sami fachowcy i cóż ja mogę do tego dodać...</u>
          <u xml:id="u-124.9" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krzysztof Putra: Tylko dlaczego lewoskrzydłowy?)</u>
          <u xml:id="u-124.10" who="#AndrzejPerson">No bo bardzo trudno go znaleźć. Lewoskrzydłowych i leworęcznych jest, Panie Marszałku, na świecie mniej niż praworęcznych, około 3/4 z nas jest praworęcznych.</u>
          <u xml:id="u-124.11" who="#AndrzejPerson">Krótko mówiąc - pan senator Szaleniec też jest trenerem piłkarskim, wśród samych fachowców teraz przemawiam - mała skuteczność tych działań spowodowała, że ci ludzie czuli się bezkarni i to wszystko było dokładnie odwrotnie. Kpili sobie z tych kamer, na zapisach z których nic nie było widać, kpili sobie z tych służb porządkowych, z tych dziadków, którzy za parę złotych dorabianych do emerytury mieli utrzymać porządek na stadionie. I jestem przekonany, że jeżeli będziemy skutecznie i bardzo surowo wobec wszystkich działaczy sportowych, organizatorów imprez egzekwować zapisy tej ustawy, to mamy ogromną szansę na to, żeby już niedługo mógł pan, Panie Prezesie - Panie Prezesie i Panie Marszałku, bo pan marszałek jest też prezesem klubu - iść z dziećmi na stadion Jagiellonii Białystok czy Legii Warszawa i wszyscy razem będziemy, tak jak to się dzieje coraz częściej na świecie, cieszyli się z tego sportu, który przecież sam w sobie ma nieść wartości pozytywne, a nie być synonimem chuligaństwa, rozróby i wszystkiego, co jest najgorsze. On przecież powoduje, że się wzruszamy, że się cieszymy, że czekamy na tę niedzielę, kiedy mają grać piłkarze. Ostatnie trzydzieści, czterdzieści lat przynosiło skutek odwrotny.</u>
          <u xml:id="u-124.12" who="#AndrzejPerson">Na pocieszenie mogę powiedzieć, że przecież ten kibic sam z siebie nie jest zły, nie urodził się taki. Najlepszy dowód na to - jest to dokładnie odwrotna sytuacja, niż ma miejsce w Anglii, o czym mówiła pani senator - jest taki, że nasi kibice, kiedy jadą gdzieś tam zagranicę, zachowują się normalnie. Pięćdziesiąt tysięcy ludzi z Polski było na mistrzostwach świata, Panie Senatorze, i dostali oni nagrodę dla najlepszej widowni. Tam w Niemczech wydawało się, że to będzie jakaś mieszanka wybuchowa podczas meczu z gospodarzami. Nic bardziej mylnego, byli znakomicie przyjęci, zostali świetnie potraktowani. Jestem przekonany, że tak samo będzie u nas. Ta ustawa jest potrzebna, tylko egzekwujmy ją, a nie zawsze jest z tym najlepiej.</u>
          <u xml:id="u-124.13" who="#AndrzejPerson">Last but not least. Już w środę ma zapaść decyzja o organizacji Mistrzostw Europy 2012. I nie ma żadnej wątpliwości, że bez bardzo dobrych przepisów i bez przestrzegania prawa my tych mistrzostw nie dostaniemy. Po prostu musimy zdawać sobie sprawę z tego, że to jest też jeden z najważniejszych elementów.</u>
          <u xml:id="u-124.14" who="#AndrzejPerson">Mam nadzieję, Panie Marszałku, że nie przekroczyłem czasu.</u>
          <u xml:id="u-124.15" who="#AndrzejPerson">Raz jeszcze powiem, że popieram ten projekt. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-124.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#KrzysztofPutra">I bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Czesława Żelichowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#CzesławŻelichowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Ja powiem krótko.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#CzesławŻelichowski">Chciałbym szanownym państwu zaproponować dwie poprawki związane z kwestiami definicyjnymi. Otóż zadano kilka pytań sprawozdawcom i kilka z tych pytań dotyczyło definicji imprezy masowej i związanych z tym obowiązków i obostrzeń. Moje poprawki, inaczej niż większość przedstawionych tu poprawek, zmierzają do złagodzenia pojęcia, a tak naprawdę ścisłego zdefiniowania imprezy masowej. Problem polega na tym, że niejednokrotnie to, czym jest impreza masowa, także impreza kulturalna, nie tylko impreza sportowa, jest uzależnione od obiektu, w którym taka impreza się odbywa. Na przykład koncert jazzowy czy przedstawienie kulturalne odbywające się na stadionie, który ma tysiąc miejsc, niezależnie od tego, ile osób tam przyjdzie, są traktowane jako impreza masowa. W związku z tym moja propozycja, która urodziła się po dyskusji z praktykami... Szczególne podziękowania kieruję do dyrektora Miejskiego Centrum Kultury i Sportu w Jaworznie, pana Mariana Milera, a także do jego zastępców: pani Marty Grzybowskiej i pana dyrektora Mirosława Ciołczyka. To oni pokazali mi te problemy związane z kwestiami definicyjnymi i te kłopoty, z którymi się borykają.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#CzesławŻelichowski">W związku z tym, proponuję następującą poprawkę. W art. 1 przed pkt 1 dodaje się punkt w brzmieniu: „w art. 3 pkt 1 ustawy po średniku dodaje się wyrazy «z wyłączeniem imprez, na których liczba miejsc udostępnianych przez organizatora jest mniejsza niż trzysta»”. Tu jest kwestia udostępnienia miejsc przez organizatora. Czyli jeżeli na dużym obiekcie sportowym wydzieli on trzysta miejsc, to nie jest to traktowane jako impreza masowa.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#CzesławŻelichowski">Poprawka druga, definicyjna, jest związana z miejscem odbywania się imprezy. Gdy impreza odbywa się w hali sportowej na dwa tysiące osób, ale jest to koncert jazzowy, na który przychodzi, nie wiem, czterysta, pięćset osób, to według mnie nie powinno być to traktowane jako impreza masowa. I takie doprecyzowanie w drugiej poprawce państwu proponuję. Brzmiałoby ono tak: „w art. 3a dotychczasową treść oznacza się jako ust. 1 oraz dodaje się ust. 2 w brzmieniu: «nie są imprezami masowymi w rozumieniu niniejszej ustawy spektakle teatralne, opery, operetki, koncerty symfoniczne, pokazy filmowe lub turnieje tańca towarzyskiego, które odbywają się w obiektach sportowych»”.</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#CzesławŻelichowski">Przedkładam to panu marszałkowi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Koguta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#StanisławKogut">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Szanowni Goście!</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#StanisławKogut">Skoro pan senator Person wrócił do historii sportu angielskiego, to musimy wiedzieć, że kibice angielscy byli największymi brutalami. Bano się ich, w innych krajach - obojętnie, do jakiego kraju przyjeżdżali - stawiano całe kordony policji. Faktycznie bardzo konserwatywna pani Margaret Thatcher podjęła zdecydowaną walkę z chuligaństwem. I udało się im bardzo skutecznie wykorzenić wszystkich wandali. Ale musimy też się zastanowić, z czego to wynikało.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#StanisławKogut">Przede wszystkim chuligani mieli w ogóle zakaz wejścia na stadion. Zrobiono kołowrotki przy wejściach i monitoringi, a każdy funkcjonariusz policji miał wykazy chuliganów stadionowych. Dzięki temu całkowicie zlikwidowano klatki, które u nas teraz się proponuje na prawie wszystkich stadionach. I dziś kibice angielscy mogą służyć za przykład. Bo przecież jak tam się odbywały mecze Liverpool - Everton czy Chelsea - Manchester czy Chelsea - Liverpool, to dochodziło do totalnych wojen. A kiedy odbywały się mecze w Pucharze Zdobywców Pucharów czy Pucharze Klubowych Mistrzów Europy, to promy, jak płynęły, były strzeżone nie tylko przez policję, ale i przez wojsko, bo była całkowita demolka, jak to mówią.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#StanisławKogut">W Anglii wprowadzono także sądy dwudziestoczterogodzinne. I tu chciałbym powiedzieć, że kiedy pan minister Ziobro, minister z Prawa i Sprawiedliwości, wprowadzał te sądy, to wiedziałem, że będzie to - i bardzo słusznie - przeciwko polskim chuliganom stadionowym. Bo my sobie powiedzmy - ja też jestem byłym piłkarzem, a także działaczem sportowym - że niektórzy to są zawodowymi chuliganami, po prostu jadą na mecze nie po to, żeby oglądnąć na meczu piłkarskim teatr w wykonaniu dwudziestu dwóch artystów, ino jadą po to, żeby szukać zaczepki. Nie posługujmy się przykładem Anglii, bo ja mogę wymienić kluby, których kibice jeżdżą po Polsce po to, żeby się pobić. Kiedy grają Legia z Cracovią albo Legia z Wisłą, Wisła z Cracovią, Arka z Wisłą albo Arka z Legią, to od razu wiadomo, że to są mecze bardzo wysokiego ryzyka.</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#StanisławKogut">I trzeba podziękować ministerstwu, na czele z panem ministrem Ziobro, oraz Prawu i Sprawiedliwości za przygotowanie tej ustawy. Bo ja sobie marzę, żeby faktycznie było tak, żebym mógł z wnukiem i z żoną spokojnie iść na mecz i żeby mecz był traktowany jako zabawa i jako piknik, a nie żebym patrzył, z której strony poleci na mnie butelka. Bo kiedy jestem na meczu, nawet jak chodzę na stadion Legii, i słyszę tych wyrostków i słyszę to ich słownictwo, te ch..., k..., to wiem, że w życiu wnuka nie wezmę na mecz. Nie chcę, żeby ci dwunasto-, trzynasto-, czternastoletni chuligani... Bo ludzie w poważnym wieku są faktycznie prawdziwymi kibicami.</u>
          <u xml:id="u-128.5" who="#StanisławKogut">Ja w Anglii miałem możliwość oglądania i Aston Villi, i meczu na Wembley i mogę powiedzieć, jak oni są dumni z przywiązania do klubu, do swoich gadżetów, do szalika, do czapki. Tam na meczach nie ma już chuligaństwa.</u>
          <u xml:id="u-128.6" who="#StanisławKogut">I naprawdę dziękuję serdecznie za tę ustawę, ino trzeba ją konsekwentnie realizować.</u>
          <u xml:id="u-128.7" who="#StanisławKogut">Ale tu jeszcze skieruję słowa do przedstawicieli ministerstwa. Wydaje mi się, że niektóre rygory są za ostre. Pan senator Żelichowski mówił na te tematy, a ja powiem o sporcie masowym, ale w niższych klasach. Bo był tam taki rygor, że gdy jest półtora tysiąca kibiców na stadionie, to musi być trzydziestu ochroniarzy.</u>
          <u xml:id="u-128.8" who="#StanisławKogut">Szanowni Państwo, niektóre kluby sportowe III, IV, V ligi nie wytrzymują takiego nakładu. Bo powiedzmy tak: dwie godziny każdego ochroniarza kosztują 500 zł. Jeśli to się pomnoży przez czterdziestu ochroniarzy, to taka impreza kosztuje klub, łącznie z płacami sędziów, około 15 tysięcy zł. A z biletów zbierają 3 tysiące zł. Kto za to ma zapłacić? Bo jest jednoznacznie powiedziane, że bezpieczeństwo na stadionie zabezpiecza organizator, a poza stadionem - policja. I chcący wziąć zgodnie z tą ustawą firmy ochroniarskie, które spełniają te warunki... Drodzy Państwo, tym klubom w niższych ligach po prostu brakuje pieniędzy, a nawet pierwszoligowym, bo automatycznie wzrasta liczba ochroniarzy. I sądzę, że te dwudziestoczterogodzinne sądy, że ten monitoring... Czasem lepiej zrobić tak jak w Anglii, zamontować monitoring, niż brać ochroniarzy. Bo w Anglii się nie widzi ochroniarzy. Popatrzmy, jak jest teraz: boisko, przy boisku trybuna, siedzenia, nie ma żadnych krat. A kiedyś, pamiętam, siatka na 3 m wysoka i po tej siatce nawet skakali.</u>
          <u xml:id="u-128.9" who="#StanisławKogut">I pamiętajmy o jednym... Faktycznie, ja się ogromnie cieszę, że jest dyskusja na temat sportu, bo jeżeli chcemy walczyć z patologiami społecznymi, jakimi są narkomania, alkoholizm i nikotynizm, to jednak na ten sport, na sport powszechny, na sport młodzieżowy muszą być ogromne pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-128.10" who="#StanisławKogut">Dziękuję jeszcze raz ministerstwu za tę ustawę i życzę, żeby państwu nie zabrakło konsekwencji w jej wykonaniu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#KrzysztofPutra">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#KrzysztofPutra">W trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, więc zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisję Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisję Nauki, Edukacji i Sportu o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#KrzysztofPutra">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#KrzysztofPutra">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-129.5" who="#KrzysztofPutra">Ogłaszam dziesięciominutową, krótką przerwę techniczną.</u>
          <u xml:id="u-129.6" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 15 minut 17 do godziny 15 minut 27)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#KrzysztofPutra">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#KrzysztofPutra">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: informacja rządu o pracach nad nowymi uregulowaniami prawnymi dotyczącymi sytuacji osób niepełnosprawnych i ich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#KrzysztofPutra">Pragnę przywitać pełnomocnika rządu do spraw osób niepełnosprawnych, sekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej, pana Mirosława Mielniczuka.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#KrzysztofPutra">Informuję, że przedstawione przez ministra pracy i polityki społecznej materiały, dotyczące tego punktu porządku obrad, zostały dostarczone państwu do skrytek senatorskich.</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#KrzysztofPutra">Witam bardzo serdecznie panią Jane Cordell, pierwszego sekretarza Ambasady Brytyjskiej w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-130.5" who="#KrzysztofPutra">Proszę pana ministra o zabranie głosu i przedstawienie informacji rządu o pracach nad nowymi uregulowaniami prawnymi dotyczącymi sytuacji osób niepełnosprawnych i ich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-130.6" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#MirosławMielniczuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#MirosławMielniczuk">Pragnę serdecznie podziękować paniom i panom senatorom za zainteresowanie oraz zajęcie się problematyką osób niepełnosprawnych. Jest to grupa, która stanowi aż 13% całego społeczeństwa, nie można zatem przechodzić obojętnie wobec codziennych, trudnych i nie zawsze dostatecznie dostrzeganych problemów tych osób. Tym bardziej trzeba cenić takie wydarzenie, jak dzisiejsze, kiedy to sprawy niepełnosprawnych omawiane są na posiedzeniu plenarnym Senatu.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#MirosławMielniczuk">Dzisiejsze posiedzenie stanowi dalszy ciąg zdarzeń, jakie miały miejsce w roku ubiegłym, kiedy to z inicjatywy senackiej Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz senackiej Komisji Zdrowia zorganizowany został cykl trzech konferencji poświęconych tym zagadnieniom, właśnie w kontekście ewentualnych przyszłych zmian systemowych, które powinny przyczynić się do zwiększenia życiowej i zawodowej aktywności i niezależności osób niepełnosprawnych, do ich większej integracji ze społeczeństwem, a także do zapewnienia rzeczywistych warunków do korzystania przez te osoby z praw przysługujących wszystkim obywatelom. Spotkania te zbiegły się w czasie z zakończeniem, przeprowadzonej w roku ubiegłym przez resort pracy, ogólnopolskiej społecznej debaty nad docelowym systemem wspierania osób niepełnosprawnych. Ustalenia wynikające z tej debaty i dorobek konferencji prowadzonych w Senacie są zbieżne i wskazują na konieczność zbudowania nowego systemu, w którego centrum znajdzie się osoba niepełnosprawna oraz jej potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#MirosławMielniczuk">Polska, jako członek społeczności międzynarodowej, musi w swoich planach uwzględniać kierunki polityki społecznej wypracowane na forum międzynarodowym. W dniu 30 marca bieżącego roku minister pracy i polityki społecznej, pani Anna Kalata, podpisała w imieniu Rzeczypospolitej Polskiej dokument ogromnej wagi: konwencję Organizacji Narodów Zjednoczonych o prawach osób niepełnosprawnych. Przyjęcie tej konwencji przez ONZ stanowi kolejny krok, po Standardowych Zasadach Wyrównywania Szans Osób Niepełnosprawnych w społeczeństwie, w kierunku zapewnienia osobom niepełnosprawnym możliwości równoprawnego uczestnictwa, a także zobowiązuje państwa strony konwencji do podejmowania wszelkich wysiłków na rzecz wspierania tej idei. Podpisanie przez Polskę konwencji o prawach osób niepełnosprawnych otwiera drogę do ratyfikacji tego dokumentu. Nim to jednak nastąpi, czeka nas staranna weryfikacja obowiązujących obecnie przepisów z punktu widzenia ich znaczenia, a także skuteczności w zakresie ochrony praw osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#MirosławMielniczuk">Zasadą kształtowania polityki społecznej wobec osób niepełnosprawnych jest powszechnie lansowana idea zintegrowanego podejścia do niepełnosprawności. Oznacza to włączenie problematyki niepełnosprawności do wszelkich planów i działań podejmowanych w praktyce na każdym szczeblu zarządzania państwem i wszędzie tam, gdzie te plany i działania mają wpływ na losy obywateli. Takie też podejście zamierzamy realizować.</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#MirosławMielniczuk">W założeniach nowej ustawy, które zostały przygotowane w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej, przedstawiono systematyczną diagnozę sytuacji osób niepełnosprawnych oraz wynikające z niej wnioski do dalszych prac nad przebudową czy też bardziej radykalną zmianą obowiązującego obecnie systemu. Zwrócono uwagę na dalece niewystarczającą obecność osób niepełnosprawnych na rynku pracy, mimo że ich zbiorowość jest statystycznie starsza niż ludność ogółem, a więc liczba biernych zawodowo jest z oczywistych powodów wyższa. To porównanie sytuacji osób niepełnosprawnych i sprawnych w wieku produkcyjnym pokazuje, że aktywność tych pierwszych jest znacznie niższa. Poza rynkiem pracy pozostaje blisko milion osiemset tysięcy osób niepełnosprawnych w wieku produkcyjnym, czego nie można tłumaczyć jedynie złym stanem ich zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-131.6" who="#MirosławMielniczuk">Podejmowane dotychczas działania, związane ze wspieraniem pracodawców zatrudniających osoby niepełnosprawne, nie przynoszą istotnych pozytywnych zmian w zakresie ich zatrudniania. Dlatego też nowe rozwiązania powinny w większym stopniu koncentrować się raczej na udzielaniu skutecznego wsparcia samym osobom niepełnosprawnym, niż na ciągłym zwiększaniu pomocy dla pracodawców zatrudniających te osoby. Trzeba wdrożyć instrumenty pozwalające na zindywidualizowanie usług, przede wszystkim dla tych, którzy bez odpowiedniego wsparcia nie mogą własnym staraniem wejść na rynek pracy i osiągnąć odpowiedniego poziomu niezależności. Trzeba stworzyć instrumenty i rozwiązania prawne, umożliwiające szerszy udział osób niepełnosprawnych w otwartym rynku pracy, ponieważ tam tkwią potencjalnie największe, obecnie niewykorzystane, możliwości ich zatrudniania.</u>
          <u xml:id="u-131.7" who="#MirosławMielniczuk">Musimy też pochylić się nad niezwykle ważną kwestią, jaką jest docelowy system orzekania o niesprawności. We wszystkich dyskusjach podejmowanych w ramach przeprowadzanej debaty, ale również w trakcie konferencji organizowanych w Senacie, wskazywano na potrzebę uproszczenia i ujednolicenia istniejących obecnie pięciu systemów orzekania dla różnych celów.</u>
          <u xml:id="u-131.8" who="#MirosławMielniczuk">Ważne jest, aby nowy system identyfikował te osoby, które ze względu na niepełnosprawność wymagają wsparcia, i aby takie wsparcie było dla nich dostępne. Mam nadzieję, że wkrótce rozpocznie pracę międzyresortowy zespół, który dokona szczegółowej analizy możliwości zintegrowania istniejących systemów oraz opracuje założenia i projekt nowej ustawy o orzekaniu o niepełnosprawności. Osoby orzeczone w nowym systemie będą jednocześnie beneficjentami nowej ustawy, której celem będzie wspieranie zatrudnienia i integracji osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-131.9" who="#MirosławMielniczuk">Budując nowy system, nie wolno zapominać, że sprawy osób niepełnosprawnych już zostały dostrzeżone w wielu przepisach regulujących podstawowe dziedziny społecznego funkcjonowania. Rzeczą odrębną jest dokonanie oceny ich skuteczności. Nie byłoby jednak korzystne odstępowanie od słusznej zasady dostrzegania tej problematyki w różnych regulacjach na rzecz włączenia ich do jednego aktu prawnego, regulującego całościowo tę problematykę. Dlatego też nowa ustawa, odwołując się do podstawowych, niezbywalnych praw osób niepełnosprawnych, pozostawiać będzie ich uregulowanie odrębnym przepisom, koncentrując się przede wszystkim na kwestiach związanych ze wsparciem osób niepełnosprawnych w procesie włączania ich w rynek pracy i utrzymania jak największej ich liczby w zatrudnieniu.</u>
          <u xml:id="u-131.10" who="#MirosławMielniczuk">Dokument ten, mimo jego ogólnego charakteru, już teraz wzbudził liczne kontrowersje i spolaryzował stanowiska różnych gremiów. Zastrzeżenia zgłaszają w szczególności przedstawiciele organizacji pracodawców osób niepełnosprawnych, obawiając się uszczuplenia dotychczasowego wsparcia, jakie otrzymują z tytułu ich zatrudnienia. Trzeba jednak pamiętać, że wsparcie to musi być udzielane w zgodzie z regułami pomocy publicznej obowiązującymi kraje członkowskie Unii Europejskiej, w tym także Polskę. Jednym z warunków określonych w założeniach było właśnie dostosowanie przepisów do nowych rozwiązań w zakresie pomocy publicznej, jakie zapowiadała Komisja Europejska. Jednakże prace te nie zostały zakończone zgodnie z przewidywaniami, a Komisja Europejska przedłużyła czas działania dotychczasowych rozwiązań o półtora roku. Oznacza to, że wraz z półrocznym okresem dostosowawczym obecne rozwiązania obowiązywać będą do końca 2008 r. W tej sytuacji wcześniejsze przyjęcie nowej ustawy z jednoczesnym założeniem, że wymagać ona będzie zasadniczej nowelizacji wkrótce po jej uchwaleniu, wydaje się nieuzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-131.11" who="#MirosławMielniczuk">Panie i Panowie Senatorowie, wiele istotnych zmian, w szczególności w kontekście wspierania zatrudnienia osób niepełnosprawnych, przyniesie nowelizacja obecnie obowiązującej ustawy o rehabilitacji i zatrudnieniu osób niepełnosprawnych. W projekcie tym rząd zaproponował wdrożenie szeregu nowych instrumentów sprzyjających zwiększeniu zainteresowania pracodawców zatrudnianiem takich osób. Przewidziano także nowe rozwiązania dla tych niepełnosprawnych, którzy zechcą rozpocząć działalność gospodarczą lub rolniczą albo zechcą stać się członkami spółdzielni socjalnych. Zmieniona ustawa określi nową formę pomocy na te cele w postaci dotacji.</u>
          <u xml:id="u-131.12" who="#MirosławMielniczuk">Uchwalenie zmian w obowiązującej ustawie o rehabilitacji skutkować będzie koniecznością wydania czternastu aktów prawnych niższego rzędu. Kierunkowe projekty tych aktów zostały załączone do przedłożenia rządowego, będącego obecnie przedmiotem prac parlamentarnych, niemniej jednak wymagają one przejścia całego procesu legislacyjnego przed ich ostatecznym przyjęciem. Większość z nich znajduje się obecnie w trakcie prac wewnątrzresortowych, tak aby po uchwaleniu ustawy były one gotowe do konsultacji międzyresortowych i tych z partnerami społecznymi. Zależy nam bowiem, aby nowe, uchwalone przepisy mogły być stosowane jak najszybciej po wejściu w życie znowelizowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-131.13" who="#MirosławMielniczuk">Proszę państwa, niepełnosprawność jako zagadnienie interdyscyplinarne stanowi przedmiot zainteresowania i prac wielu resortów. Działania takie podejmowane są w różnych obszarach. Przedstawiona informacja zawiera omówienie prac podjętych w obszarze zabezpieczenia społecznego, ochrony zdrowia, nauki i szkolnictwa wyższego, transportu lotniczego i kolejowego oraz sportu. Podejmowane inicjatywy z pewnością przyczynią się w wielu aspektach do poprawy sytuacji osób niepełnosprawnych, choć niewątpliwie nie zmienią jej radykalnie. Dla osiągnięcia tego celu trzeba nie tylko czasu i nakładów finansowych, ale także woli i determinacji wszystkich, którym leży na sercu dobro tych, którym pomoc nasza jest szczególnie potrzebna, aby mogli wieść aktywne, godne i szczęśliwe życie. Mnie tej determinacji nie zabraknie. Mam nadzieję, że rządowi i parlamentowi także nie. Dziękuję państwu za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#KrzysztofPutra">Bardzo dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#KrzysztofPutra">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać jakieś pytania pełnomocnikowi rządu do spraw osób niepełnosprawnych?</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma pytań.)</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę, pan senator Sidorowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WładysławSidorowicz">Chciałbym zapytać o harmonogram prac nad ustawami, które pan zapowiada. Kiedy możemy się spodziewać produktów awizowanych przez pana ministra?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#KrzysztofPutra">Czy ktoś jeszcze chce zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#KrzysztofPutra">Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#KrzysztofPutra">Panie Ministrze, bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi. Zapraszam tutaj, na mównicę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#MirosławMielniczuk">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#MirosławMielniczuk">W tej chwili dwa najważniejsze akty prawne, a więc nowelizacja ustawy o zatrudnieniu i rehabilitacji osób niepełnosprawnych wraz z autopoprawką rządu, przeszły przez komisję spraw społecznych i jak gdyby trafią już do drugiego czytania, do parlamentu. Daty, jakie zakładamy, mówią, że ustawa powinna wejść w życie 1 lipca 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#MirosławMielniczuk">Tymczasem ta, nazwijmy ją tak, duża ustawa miała wejść w życie 1 stycznia 2008 r. Mówiłem w swoim wystąpieniu o tym, że Komisja Europejska przedłużyła czas obowiązywania przepisów, dotyczących obecnie pomocy publicznej, praktycznie do końca roku 2008. I stanęliśmy przed takim dylematem: czy tworzymy nową ustawę, która miałaby wejść w życie 1 stycznia 2008 r., a wiemy, że praktycznie natychmiast będziemy musieli przystąpić do jej nowelizacji, czy też zmieniamy datę wejścia tej ustawy w życie dopiero wtedy, kiedy otrzymamy nową wersję europejskich przepisów, które dotyczą pomocy publicznej. Został wybrany ten drugi wariant i planowane wejście w życie nowej ustawy, tej dużej, to jest 1 stycznia 2009 r. O to wystąpiliśmy do premiera.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#MirosławMielniczuk">Akty wykonawcze do nowelizacji, o czym też mówiłem w swoim wystąpieniu, są w tej chwili po uzgodnieniach wewnątrzresortowych i po prostu czekamy na zakończenie prac parlamentarnych, żeby wdrożyć ich bieg, zgodny z procedurą, a więc: uzgodnienia zewnętrzne i partnerzy społeczni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#KrzysztofPutra">Pan senator Alexandrowicz chciał jeszcze zadać jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#komentarz">(Senator Przemysław Alexandrowicz: Panie Marszałku, Panie Ministrze...)</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#KrzysztofPutra">Przepraszam, i pan senator Mieczysław Augustyn.</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#KrzysztofPutra">Czy ktoś jeszcze będzie chciał zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-136.5" who="#KrzysztofPutra">Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-136.6" who="#KrzysztofPutra">To na tym runda pytań będzie zakończona.</u>
          <u xml:id="u-136.7" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę, pan senator Alexandrowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#PrzemysławAlexandrowicz">W tej krótkiej informacji o pracach nad nowymi uregulowaniami, dotyczącymi sytuacji osób niepełnosprawnych - a informacja ta ma piętnaście stron - w ośmiu miejscach wymieniony jest Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Na ten temat docierały do nas różne informacje medialne. Czy w ramach prac nad nowymi uregulowaniami prawnymi, a fundusz jest regulowany właśnie ustawą o rehabilitacji osób niepełnosprawnych, są przewidziane jakieś rozwiązania organizacyjne dotyczące funduszu bądź - w razie jego likwidacji, bo i takie słyszeliśmy informacje - dotyczące dalszego realizowania tych zadań, które fundusz wykonywał?</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#komentarz">(Pełnomocnik Rządu do spraw Osób Niepełnosprawnych Mirosław Mielniczuk: Panie Marszałku, czy...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę, teraz pan senator Mieczysław Augustyn.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#KrzysztofPutra">Następnie pan minister udzieli odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#MieczysławAugustyn">Pytanie jest właściwie bardzo podobne, ja tylko wzmocnię te wątpliwości, które podnosi pan senator Alexandrowicz. Mianowicie, jest już projekt ustawy dotyczącej kształtowania zasad polityki społecznej w ogólności. I tam, o ile dobrze odczytałem, jest mowa o zupełnie nowej roli Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, o likwidacji oddziałów wojewódzkich i przeniesieniu zadań do samorządów. O tym państwo w tej informacji nie wspominacie. Prosiłbym o przybliżenie tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#MirosławMielniczuk">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#MirosławMielniczuk">W pracach legislacyjnych, które odbywają się w ministerstwie pracy, nie przewiduje się likwidacji PFRON. Uważam nawet, że następuje pewne wzmocnienie funkcji, to znaczy są przesłanki do tego, żeby wzmocnić funkcje PFRON, przesłanki wynikające ze środków finansowych, które są w dyspozycji ministerstwa pracy, z Europejskiego Funduszu Społecznego. Otóż chciałbym też państwa poinformować, że według informacji uzyskanych od pani minister Gęsickiej wykorzystanie środków europejskich, które miał do dyspozycji PFRON, jest największe w kraju, największe ze wszystkich instytucji, które tymi środkami dysponowały. Informacja pani Gęsickiej mówi o tym, że PFRON ma procentowo najwyższe wykorzystanie w kraju. A więc ta instytucja także w tym względzie potrafiła znaleźć swoje miejsce i efektywnie wykorzystywać środki, jakie miała do dyspozycji.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#MirosławMielniczuk">A więc, jak rozpocząłem, w pracach legislacyjnych w ministerstwie nie przewiduje się likwidacji PFRON, natomiast prawdą jest, że funkcjonuje poselski projekt o zasadach prowadzenia polityki społecznej, w którym ujęta jest likwidacja oddziałów regionalnych PFRON i pozostawienie tylko centrali. Nie potrafię jednak się do tego odnieść, dlatego że jest to projekt poselski i w tej sprawie wszystko jest w rękach posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Czy jeszcze można...)</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#KrzysztofPutra">Pytania już zakończyliśmy, przepraszam najmocniej.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#KrzysztofPutra">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#KrzysztofPutra">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów oraz o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców.</u>
          <u xml:id="u-142.5" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Szafrańca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#JanSzafraniec">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#JanSzafraniec">Moja wypowiedź przekracza jednominutowy czas na zadawanie pytania, dlatego też zdecydowałem się na kilkuminutowe wystąpienie zakończone pytaniem.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#JanSzafraniec">Jak wynika z informacji ministra pracy i polityki społecznej o pracach nad nowym uregulowaniem dotyczącym sytuacji osób niepełnosprawnych, opracowany jest projekt ustawy o społecznym ubezpieczeniu pielęgnacyjnym, z którego wynika, że organizacja pielęgnacji i pomocy osobom niesamodzielnym jest zadaniem, jakiemu z przyczyn finansowych oraz organizacyjnych coraz częściej nie może sprostać rodzina. Dzięki planowanym działaniom powinien zostać zapewniony taki poziom pielęgnacji osób niesamodzielnych, który zapewni im egzystencję na godnym poziomie i pomoże rodzinom w pełnieniu przez nie funkcji pielęgnacyjnych. W związku z tym przytoczę przykład rodziny, w której pracujący ojciec i niepracująca matka opiekują się dwiema niepełnosprawnymi córkami bliźniaczkami o sprawności umysłowej obniżonej do poziomu znacznego, co kiedyś określano mianem imbecilitas mentalis. Co prawda dziewczynkom przysługuje renta socjalna, gdyż obie ukończyły już osiemnaście lat, ale problem tkwi w tym, że jeżeli dochód na osobę w rodzinie przekroczy 583 zł, tak jak w tym przypadku, to wówczas rodzina traci prawo do świadczenia pielęgnacyjnego, dwóch zasiłków rodzinnych oraz dwóch dodatków do zasiłku rodzinnego z tytułu kształcenia i rehabilitacji. Utrata świadczenia pielęgnacyjnego pozbawia opiekuna niepełnosprawnego dziecka wynagrodzenia za pracę, z której rezygnuje przecież na czas sprawowania osobistej opieki nad dzieckiem, w tym wypadku nad dwiema dziewczynami. Wiąże się z tym także brak możliwości opłacenia składek emerytalno-rentowych, a w dalszej perspektywie - ewentualna odmowa przyznania świadczenia emerytalnego lub rentowego przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych. A zatem sytuacja finansowa takiej rodziny ulega znacznemu pogorszeniu i mimo stałych wydatków otrzymują mniejsze świadczenia. Stąd też moje pytanie: czy projekt ustawy o społecznym ubezpieczeniu pielęgnacyjnym, zakładającym stworzenie możliwości godnego życia osobom niezdolnym do samodzielnej egzystencji, tak jak w tym przypadku, zmieni sytuację właśnie tej rodziny? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#KrzysztofPutra">Bardzo dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#KrzysztofPutra">Proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Koguta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#StanisławKogut">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Drodzy Zaproszeni Goście!</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#StanisławKogut">Ogromnie się cieszę, że sprawa osób niepełnosprawnych jest omawiana na plenarnym posiedzeniu Senatu. Przypominam sobie dzisiaj słowa największego Polaka, Jana Pawła II, który w roku milenijnym na Placu Świętego Piotra apelował i prosił wszystkich możnych tego świata o pomoc osobom niepełnosprawnym. Do dziś pamiętam wypowiedziane przez niego słowa, kiedy dziękował „Solidarności”, że jest związkiem personalistycznym, a nie związkiem lewicowym, że broni podmiotowości rodziny, podmiotowości człowieka - i tu wymienił osoby niepełnosprawne.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#StanisławKogut">Ja, człowiek, który całe dorosłe życie poświęcił osobom niepełnosprawnym, ogromnie się cieszę, że te osoby nareszcie są traktowane w Polsce, na wsiach, w małych miasteczkach, w dużych miastach, faktycznie jako podmiot. Bo inna jest mentalność rodziców mieszkających na wsi - jest taka i była - a inna w mieście. W wielu wypadkach te osoby faktycznie były traktowane jak rzecz, były uważane za karę bożą, w ogóle się nie pokazywały na dużych, masowych imprezach. Po obaleniu poprzedniego systemu faktycznie wiele, wiele się zmieniło, jeśli chodzi o osoby niepełnosprawne. Nie będę wymieniał działań podjętych przez Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, takich jak utworzenie warsztatów terapii, utworzenie przedszkoli integracyjnych, szkół integracyjnych. Drodzy Państwo, także dzięki osobom niepełnosprawnym można zwiększać zatrudnienie, bo jeżeli w klasie, w przedszkolu czy w szkole integracyjnej jest od trzech do pięciu osób niepełnosprawnych, to już musi być nauczyciel prowadzący, nauczyciel pomocniczy, a także muszą być psychologowie, logopedzi, terapeuci.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#StanisławKogut">Moim marzeniem jest to - i tu mam prośbę do pana ministra - żeby nareszcie powstały te centra szkoleniowo-rehabilitacyjne, przynajmniej osiem w Polsce. Moim marzeniem jest, żeby to, co zainicjowałem w Rzeczypospolitej, czyli telepraca, dzięki której zostało przeszkolonych w samej Małopolsce około ośmiuset osób niepełnosprawnych, było nadal kontynuowane, żeby nareszcie była definicja telepracy. Bardzo słusznie pan minister powiedział, że trzeba tych ludzi wyciągać z domu, dawać im możliwości zatrudnienia, a nie wprowadzać dofinansowanie dla pracodawców. Faktycznie, jeżeli są warsztaty terapii i na otwarty rynek pracy ma wejść określona liczba osób niepełnosprawnych, bo to są ludzie od osiemnastu do sześćdziesięciu lat, to trzeba kontynuować działalność tych zakładów aktywizacji zawodowej. I ogromnie się cieszę, Panie Ministrze, że nareszcie zmieniono tu zasady naboru. Skoro w zakładzie aktywizacji zawodowej miała być tylko osoba z pierwszą kategorią niepełnosprawności, to sam pan wie, podobnie jak ci, którzy zajmują się osobami niepełnosprawnymi, że to mogli być tylko ludzie na wózkach, niewidomi, bez rąk, bez nóg. Te rygory zostały teraz jakby złagodzone.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#StanisławKogut">Bolałem nad tym, że przy ustalaniu budżetu państwa na lata 2005–2006 zabrano 500 milionów zł, które miały być przeznaczone na dostosowanie urzędów gminnych, państwowych, a nawet parlamentarnych do potrzeb osób niepełnosprawnych. Bo musimy wiedzieć, że nawet Senat i Sejm nie są dostosowane do potrzeb tych osób. Mało tego, pojawia się coraz więcej sygnałów na temat dostosowania biur poselskich i senatorskich. I uważam, że powinno się nareszcie to wszystko zrobić pod kątem osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#StanisławKogut">Jako senator, a także po prostu jako człowiek uważam, że pewna decentralizacja była potrzebna, ale przerzucenie, Panie Ministrze, wielu kompetencji z PFRON na powiatowe centra pomocy rodzinie, na ośrodki ROPS, MOPS naprawdę było kardynalnym błędem, bo jest wiele programów. Wiemy, że są programy Homer, Samochód, Partner i inne, ale osoby niepełnosprawne po prostu nie wiedzą, gdzie mogą znaleźć informacje na temat turnusów rehabilitacyjnych. Wielu pracowników stało się typowymi urzędnikami. Nie mają do tego serca, nie czują potrzeb osoby niepełnosprawnej. I trzeba uważać, Panie Ministrze, żeby nie wylać dziecka z kąpielą. Powiem szczerze: za dużo jest tych departamentów w PFRON, dyrektorów kontraktu. Buntuję się też, że kiedy są pewne programy z Europejskiego Funduszu Socjalnego, urzędnicy z PFRON piszą te programy, idą na kierownika kontraktu i biorą 36 tysięcy wynagrodzenia. We mnie się wtedy gotuje, bo jak można być pracownikiem PFRON, pisać program, a później brać urlop bezpłatny i konsumować te pieniądze? My prowadzimy wiele programów z EFS, ale naprawdę na uczciwych zasadach. Jak można, Panie Ministrze, rozliczać w ciągu jednego miesiąca 1000 km wyjeżdżone przez jednego pracownika? Czy ludzka fizyczna wytrzymałość pozwala jeździć dzień w dzień po 800 km? Wydaje mi się, że nie, Panie Ministrze. Wydaje mi się, że nie. I w związku z tym powiem tak: ogromnie się cieszę, że Prawo i Sprawiedliwość, ogłaszając program Polski solidarnej i socjalnej, nie zapomniało o osobach niepełnosprawnych. Cieszę się, że to na zjeździe Komisji Krajowej NSZZ „Solidarność” pan prezydent Lech Kaczyński, wtedy jeszcze kandydat na prezydenta, ogłosił ten program socjalny. Cieszę się ogromnie, Panie Ministrze, że faktycznie konsekwentnie realizujemy programy pomocy osobom niepełnosprawnym.</u>
          <u xml:id="u-145.6" who="#StanisławKogut">I na koniec powiem tak: moim marzeniem jest, żeby w każdej miejscowości były przedszkola integracyjne, szkoły integracyjne, a później średnie szkoły, a także uniwersytety. Bo myśmy podpisali z Uniwersytetem Jagiellońskim umowę, że ten szczebel jest zachowany i najbardziej zdolni studenci faktycznie mogą studiować na wyższych uczelniach. Mimo że wypowiedziałem parę krytycznych zdań, uważam, że faktycznie nareszcie mamy program dla osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-145.7" who="#StanisławKogut">I jeszcze powiem państwu tak: miałem możliwość, jako związkowiec „Solidarności”, zwiedzić wiele krajów Europy i świata. Mówi się, że kraje Dalekiego Wschodu, Japonia czy inne, wyprzedziły nas o epokę. Jest to nieprawda. Na Dalekim Wschodzie, właśnie w Japonii, jest tak, że jeżeli dziecko jest niepełnosprawne, to może przebywać w hotelu, na stołówce, w kawiarni, w domu; na tym u nich polega integracja. Ale szkoły są osobno dla dzieci niepełnosprawnych, a osobno dla dzieci zdrowych. Kiedy stamtąd przyjechali do nas i zobaczyli przedszkole integracyjne, to nic nie powiedzieli, bo oni mają taki zwyczaj, ino: uuu! Zapytałem: a co? A, to myśmy się powinni uczyć od was integracji. Bo jak zobaczyli, że dziecko z zespołem Downa, dziecko z autyzmem i inne niepełnosprawne dzieci przebywają ze zdrowymi dziećmi i że dziecko niepełnosprawne pomaga dziecku zdrowemu czy na odwrót, dziecko zdrowe niepełnosprawnemu, to byli w szoku. Ja dziękuję rządowi za jedno - za to, że uczymy prawdziwej tolerancji, od małego dziecka. Bo z tymi przepięknymi budowlami, które powstają, to różnie jest. Przyjdzie jeden nawiedzony i może je zburzyć, ale tolerancji nikt nikomu faktycznie nie zabierze. Nikt tego nikomu nie zabierze.</u>
          <u xml:id="u-145.8" who="#StanisławKogut">Jeszcze przypomnę taki moment związany z Janem Pawłem II. Kiedy 4 listopada 2004 r. otrzymywał od pewnej fundacji odznaczenie „Amicus Minorum”, „Przyjaciel Mniejszych”, to tak się uśmiechnął do tych dzieci niepełnosprawnych i powiedział: nareszcie niepełnosprawni coś zrobili dla niepełnosprawnego.</u>
          <u xml:id="u-145.9" who="#StanisławKogut">Chciałbym złożyć na ręce pana ministra serdeczne podziękowania dla całego rządu za traktowanie osób niepełnosprawnych jako podmiotów. Ale, Panie Ministrze, ostrożnie z likwidacją tych oddziałów. Bo ja powiem jedno: już od radnego powiatowego, wojewódzkiego, a teraz jako senator obserwuję, że każdy ino patrzy, jak zabierać pieniądze tym najsłabszym, właśnie tym najsłabszym. A ja uważam, że tu się jeszcze powinno dokładać i stworzyć możliwość, żeby osoba niepełnosprawna mogła naprawdę pracować, czy przez telepracę, czy przez inne formy zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-145.10" who="#StanisławKogut">Dziękuję. Przepraszam za długie przemówienie, ale, Drodzy Państwo, to jest naprawdę moje życie, ja naprawdę staram się te projekty realizować.</u>
          <u xml:id="u-145.11" who="#StanisławKogut">Chciałbym tu jeszcze publicznie podziękować całej komisji polityki prorodzinnej. Tam nie ma polityki. Tam nie ma polityki, bo minister Sidorowicz nie różni się od senatora Koguta, tak samo mówi, i nie jest ważne, że on jest z Platformy, a ja z PiS, bo liczy się dobro osoby niepełnosprawnej. I wszystkie inne komisje powinny z tej brać przykład. Wszystkim z tej komisji chciałbym za to serdecznie, serdecznie podziękować.</u>
          <u xml:id="u-145.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#MarekZiółkowski">A ja dziękuję za przemówienie, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#MarekZiółkowski">Senator Augustyn.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#MarekZiółkowski">Poproszę o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Też z tej komisji.)</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#MarekZiółkowski">Też z tej komisji, tej niepolitycznej, jak rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#MieczysławAugustyn">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#MieczysławAugustyn">Rację ma pan senator Kogut, mówiąc, że niejedno przez te lata udało się zrobić, i to konkretnie dla osób niepełnosprawnych, także z udziałem Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Ale nie chodzi tylko o sprawy materialne, organizacyjne, które stanowią duży dorobek, bo wiele zmieniło się także w naszej mentalności - zapiszmy to na plus. Nadal jesteśmy w drodze, wciąż się uczymy. I wydaje się, że jeśli mamy serio wdrożyć tę konwencję, o której wspominał tutaj pan minister, to powinniśmy skonsumować dorobek tych dobrych seminariów i konferencji, które odbyły się z inspiracji panów przewodniczących Sidorowicza i Szymańskiego, a poświęcone były realizacji praw osób niepełnosprawnych w Polsce. Otóż ta najnowsza konwencja ONZ kładzie szczególnie mocny akcent właśnie na aspekt realizacji praw człowieka i ponagla rządy, które zdecydowały się podpisać tę konwencję, żeby usuwały przede wszystkim bariery, które uniemożliwiają normalne życie osobom niepełnosprawnym. Chodzi o to, żeby ich nie traktować inaczej, tylko dać im dostęp do tego, co jest dostępne pełnosprawnym. Zapamiętałem sobie z jednej z tych konferencji taką świetną regułę, którą pani sekretarz ambasady brytyjskiej, obecna wśród nas, mocno podkreślała - że to, co jest dobre dla osób niepełnosprawnych, jest przecież dobre dla każdego z nas, jest dobre dla wszystkich. I w tym kierunku należałoby iść.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#MieczysławAugustyn">I dlatego, z uwagi na ten punkt widzenia, Panie Ministrze, ja osobiście uważam, że tego czasu, który nam został do 31 grudnia 2008 r., nie wolno nam zmarnować. Z niepokojem przyjąłem informację, która zawarta była w państwa przedłożeniu, że prace nad tą bazową, główną ustawą poświęconą prawom osób niepełnosprawnych, zostały do tego czasu zawieszone. Nie traćmy tego czasu. Konkretne rozwiązania możemy modernizować, natomiast pracujmy, przybliżajmy się do tego, w przeciwnym razie tę kadencję będziemy musieli uznać za straconą, jeśli chodzi o tę podstawową materię, jaką jest ustawa o prawach człowieka niepełnosprawnego.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#MieczysławAugustyn">Jeśli mówimy o tych barierach... Oczywiście jest bardzo ważne, żeby podmiotowość człowieka niepełnosprawnego w pełni realizowała się wtedy, kiedy może on pracować. Ale z tej informacji wynikało, że za mało się dzieje także pod względem legislacyjnym i pod względem wsparcia finansowego - nie mówię, że nic się nie dzieje, bo sporo, ale wciąż za mało - żeby przezwyciężać bariery, które nie pozwalają niepełnosprawnym podjąć pracy. A więc zdecydowanie mocniejszy akcent na kształcenie, na leczenie, na rehabilitację. Wtedy łatwiej będzie o pracę na wolnym rynku, wtedy łatwiej będzie można wykorzystać te instrumenty, które już są, a także wdrożyć nowe. Bo przecież wymagania na rynku pracy, Drodzy Państwo, jak wszyscy o tym wiemy, rosną. I to rosną zarówno wymagania co do wiedzy, jak i co do umiejętności. Nie będzie pracy dla niepełnosprawnych niewykształconych, a badania pokazują, że z wykształceniem osób niepełnosprawnych jest wciąż gorzej niż źle.</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#MieczysławAugustyn">Proszę państwa, z zadowoleniem trzeba jednak przyjąć zapowiedź ustawy antydyskryminacyjnej. Bo jednym z owoców tych konferencji, jednym z kierunków, o których mówiono, jest właśnie ta niedyskryminacja człowieka niepełnosprawnego. Rzeczywiście, jeżeli będzie tak, że w tej ustawie antydyskryminacyjnej znajdą się bardzo jednoznaczne i silne zapisy przeciwdziałające innemu niż w przypadku wszystkich innych traktowaniu osób niepełnosprawnych, to przybliżymy się do tego modelu, w którym będziemy zabiegać głównie o realizację praw ludzkich, praw człowieka w odniesieniu do osób niepełnosprawnych. Są pewne mierniki - oprócz słów, zapisów - które mówią o tym, jaki tak naprawdę jest stosunek poszczególnych rządów do danego przedmiotu. Oczywiście takim miernikiem jest pieniądz. Pieniądz zaadresowany do tych środowisk, pieniądz zaadresowany do niepełnosprawnych. Podzielam rozgoryczenie pana senatora Koguta, który przypominał, jak to obcięto dotacje z budżetu państwa przeznaczone na pokrycie części kosztów pracy zatrudnionych niepełnosprawnych. Zrzucono ten obowiązek na PFRON, a tym samym pomniejszono jego możliwości realizowania bardzo wielu innych przedsięwzięć i programów. Niestety, ta praktyka, zgodnie zresztą z naszymi obawami wyrażanymi z tej trybuny, się upowszechnia. Obawiam się, iż może to, że tak powiem, wejść rządowi w krew i będzie tak co roku. Temu się trzeba sprzeciwiać, bo same słowa nie wystarczą. Jest naprawdę bardzo wiele rzeczy do zrobienia. Mówienie, że fundusz sobie jakoś poradzi, jest słuszne, bo fundusz faktycznie sobie poradzi, ale kosztem na przykład programów, które mogłyby pomóc zdobyć wiedzę i umiejętności osobom niepełnosprawnym, nim trafią one na rynek pracy. A więc to jest kwestia dużego kosztu i nie warto oszczędzać w ten sposób.</u>
          <u xml:id="u-147.5" who="#MieczysławAugustyn">Na koniec, tradycyjnie już w tej Izbie, będę mówił o prawach niesamodzielnych i niepełnosprawnych mieszkańców domów pomocy społecznej. Bo ta sprawa mnie bez przerwy boli. I za rzecznikiem praw obywatelskich powtórzę: prawa do opieki medycznej osób niepełnosprawnych, przewlekle chorych, w domach pomocy społecznej nie są respektowane. Usługi pielęgnacyjne i rehabilitacyjne są tam wliczane w odpłatność, czyli de facto opłacane ze środków prywatnych. Te osoby niepełnosprawne, w tym dzieci, osoby chore psychicznie, to jedyna tak duża, bo prawie stutysięczna grupa, której podstawowe uprawnienia Narodowy Fundusz Zdrowia i Ministerstwo Zdrowia łamie. Nie spocznę, dopóki nie doczekam czasu, aż osoby niepełnosprawne przebywające w domach pomocy społecznej będą traktowane na równi z wszystkimi innymi, tak jak i oni, ubezpieczonymi w Narodowym Funduszu Zdrowia i będą uznane za osoby, którym świadczenie pielęgnacyjne zgodnie z ustawą o świadczeniach zdrowotnych finansowanych ze środków publicznych bezwzględnie się należy.</u>
          <u xml:id="u-147.6" who="#MieczysławAugustyn">Dziękuję państwu za uwagę. Zachęcam resort, ażeby, korzystając z tej dużej pracy wykonanej przez Komisję Zdrowia oraz Komisję Rodziny i Polityki Społecznej, zechciał kontynuować prace nad nową ustawą, która w sposób globalny obejmie kwestie praw osób niepełnosprawnych do wszystkich usług, do wszystkich dóbr, tak ażeby osoby te stały się pełnoprawnymi członkami naszej społeczności.</u>
          <u xml:id="u-147.7" who="#MieczysławAugustyn">Jeszcze raz zachęcam pana ministra do tego, żeby miał odwagę upominać się razem z nami o zmianę miejsca urzędu, który pan piastuje. Ten urząd musi być ponad resortami, musi mieć rangę prawie że rzecznika praw osób niepełnosprawnych. To przynajmniej byłoby z korzyścią dla tych osób, które, jak słyszymy często nie wiedzą, do kogo się zwrócić.</u>
          <u xml:id="u-147.8" who="#MieczysławAugustyn">Na zakończenie dziękuję naszym gościom, którzy jak zawsze nam towarzyszą. Jeszcze raz dziękuję również obu panom przewodniczącym za tę pracę, do której nas mobilizują.</u>
          <u xml:id="u-147.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Antoni Szymański już jest gotowy do zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#AntoniSzymański">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Pani Dyrektor! Pani Sekretarz Ambasady Brytyjskiej!</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#AntoniSzymański">Towarzyszycie nam, Państwo, nieustająco w tych pracach. Ta dzisiejsza debata jest pewnym pokłosiem wspólnych prac Komisji Zdrowia oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#AntoniSzymański">Przypomnę, że obie komisje spotkały się 22 czerwca 2006 r. na wspólnym posiedzeniu, podczas którego podjęto decyzję o podjęciu prac nad wypracowaniem spójnego systemu wspierania osób niepełnosprawnych. Do współpracy zaprosiliśmy przedstawicieli Parlamentarnego Zespołu do spraw Osób Niepełnosprawnych - nie towarzyszą nam oni dzisiaj, dlatego że w Sejmie trwają bardzo gorące głosowania - a także Stowarzyszenie Przyjaciół Integracji oraz ambasadę Wielkiej Brytanii, którą reprezentowała i reprezentuje do dzisiaj pani Jane Cordell. Komisje zorganizowały także w dniach 7 i 21 listopada ubiegłego roku seminaria na ten temat, a 1 grudnia miało miejsce podsumowanie dotychczasowych prac na dużej publicznej konferencji.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#AntoniSzymański">Podczas naszych seminariów staraliśmy się odpowiedzieć na trzy pytania przewodnie. Po pierwsze, jakim kryteriom powinien odpowiadać system spójny i zintegrowany? Po drugie, co jest przeszkodą w budowie tego systemu? Po trzecie, co należy zrobić, aby zbudować system, który będzie lepszy od obecnego?</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#AntoniSzymański">Ta dzisiejsza debata pozwala na zapoznanie się ze stanowiskiem rządu w wymienionych kwestiach - jako że przekazaliśmy rządowi plon naszych przemyśleń - oraz jak rząd postrzega potrzebę zmian, jakie rozwiązania prawne i organizacyjne przewiduje, a także, co niezmiernie ważne, jaki jest przewidywany kalendarz zmian.</u>
          <u xml:id="u-149.5" who="#AntoniSzymański">Specyfiką naszego i nie tylko naszego kraju jest duża liczebność osób niepełnosprawnych. Liczymy, że jest to ponad pięć milionów osób. Dlaczego chcemy budować nowy system, chociaż doceniamy to, co się w ostatnich kilkunastu latach w Polsce wydarzyło? Bo wydarzyło się bardzo wiele dobrego. Otóż chcemy go budować dlatego, że ten system, który znamy i do którego się przyzwyczailiśmy, wymaga jednak określonej rewizji. Wszyscy wiemy, jak skomplikowany mamy stan prawny, jak nieprzejrzyste są niektóre przepisy, jak często przepisy te nie są przestrzegane. Wiemy również, że osoby niepełnosprawne mają dość poważne trudności w korzystaniu z pomocy, która jest zdecydowanie zbyt zbiurokratyzowana i nierzadko trudno dostępna. Trudno także dotrzeć do informacji o bardzo różnych, często bardzo rozproszonych źródłach pomocy. Dadzą się już dzisiaj bardzo precyzyjnie zidentyfikować rozliczne luki systemowe, które wielu osobom niepełnosprawnym utrudniają dostęp do właściwej pomocy, jaka pozwoliłaby im na życiową aktywność i niezależność.</u>
          <u xml:id="u-149.6" who="#AntoniSzymański">Czy obecny system jest efektywny? No, najprostszą odpowiedzią na to pytanie byłoby porównanie tego, ile osób niepełnosprawnych fizycznie, będących w wieku produkcyjnym, pracuje w Polsce i na przykład w Wielkiej Brytanii. Otóż podczas gdy w Wielkiej Brytanii pracuje około 50% osób niepełnosprawnych fizycznie, u nas jest to kilkanaście procent.</u>
          <u xml:id="u-149.7" who="#AntoniSzymański">Debata ta skłania mnie do przypomnienia niektórych wypowiedzi ekspertów powołanych przez obie komisje.</u>
          <u xml:id="u-149.8" who="#AntoniSzymański">Piotr Pawłowski, prezes Stowarzyszenia Przyjaciół Integracji, postulował powołanie komisji do spraw osób niepełnosprawnych, która w ramach swoich kompetencji przygotowywałaby, kontrolowałaby, nadzorowałaby proces tworzenia regulacji prawnych odnoszących się do osób niepełnosprawnych, na wzór rozwiązania funkcjonującego w Wielkiej Brytanii.</u>
          <u xml:id="u-149.9" who="#AntoniSzymański">Zaproszona ekspert, pani Beata Wachowiak-Zwara, która jest pełnomocnikiem prezydenta Gdyni do spraw osób niepełnosprawnych - a miasto to bardzo dobrze rozwiązuje problemy osób niepełnosprawnych - uważa, że działania na rzecz osób niepełnosprawnych powinny być całkowicie odpolitycznione. O to apelował również przed chwilą pan senator Kogut. W jej opinii większość problemów najlepiej rozwiązywać na poziomie samorządu terytorialnego. Pani Beata Wachowiak-Zwara uważa, że konieczny jest kompleksowy program działań na rzecz osób niepełnosprawnych. W programie tym należy: ustalić wytyczne dla władz lokalnych w zakresie planowania polityki społecznej wobec osób niepełnosprawnych, uwzględnić potrzeby wszystkich mieszkańców, wyznaczyć nowoczesne standardy dotyczące jakości życia osób niepełnosprawnych. W jej opinii politykom brakuje jednolitej wizji co do rozwiązania problemów wynikających z różnic jakości życia osób niepełnosprawnych i pozostałych obywateli. Uważa ona, że potrzebujemy takich rozwiązań, które nie dzielą społeczeństwa na zdrowe i niepełnosprawne. W przypadku ograniczenia sprawności w wyniku choroby czy wypadku podstawową zasadą powinno być to, że osoba taka powinna jak najszybciej wrócić do normalnego życia i funkcjonowania, do aktywności zawodowej, realizowania swoich pasji, funkcji społecznych, jakie pełniła przed wypadkiem lub chorobą. Państwo powinno rekompensować niepełnosprawność poprzez system prawny, wyposażenie w sprzęt rehabilitacyjny i ortopedyczny, stworzenie infrastruktury, która umożliwi godne życie.</u>
          <u xml:id="u-149.10" who="#AntoniSzymański">Chciałbym przytoczyć również niektóre wnioski z wypowiedzi pana Pawła Wypycha, byłego pełnomocnika rządu do spraw osób niepełnosprawnych. Uważa on, że w Polsce funkcjonuje prawo na rzecz osób niepełnosprawnych, jednak największe problemy mamy z jego wystarczającym egzekwowaniem, a także karaniem za jego łamanie. Ponadto obecnie główny nacisk położony jest na obsługę osoby niepełnosprawnej, a nie na samą osobę. System powinien zakładać opracowanie jednego spójnego programu działań na rzecz osoby niepełnosprawnej. Poprzez edukację, proces usamodzielniania i udostępniania osobie niepełnosprawnej wszystkich możliwych instrumentów, system powinien prowadzić do pełnego jej usamodzielnienia wraz z usamodzielnieniem życiowym i ekonomicznym. System, jego zdaniem, powinien zostać uproszczony. Obecnie występuje zbyt duża liczba podmiotów kreujących i realizujących program działań na rzecz osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-149.11" who="#AntoniSzymański">Jakie są jego rekomendacje szczegółowe? Otóż: należy zintegrować system przepływów finansowych, gdyż czasami za to samo płacimy z różnych źródeł; należy także opracować długookresową kampanię społeczną, która uzmysłowi, że osoby niepełnosprawne nie są droższe, nie są gorsze, nie są większym problemem dla państwa i społeczeństwa, wymagają tylko innego rodzaju wsparcia. Następnie ekspert ten rekomenduje to, że głównym partnerem działań wspierających osoby niepełnosprawne musi być samorząd, od możliwie najniższego szczebla. Konieczne jest także kompleksowe podejście do osoby niepełnosprawnej - od momentu urodzenia się dziecka niepełnosprawnego lub od momentu pojawienia się osoby niepełnosprawnej - a nowy system musi pójść w kierunku wspierania osoby niepełnosprawnej oraz jej rodziny. Konieczna jest regulacja i wspieranie przejścia osoby niepełnosprawnej ze sfery edukacji do sfery pracy zawodowej. Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych powinien jedynie obsługiwać rządowe programy na rzecz osób niepełnosprawnych. Jest także postulat utworzenia aktu prawnego, który usystematyzuje lub wprowadzi wszelkie możliwe przepisy antydyskryminacyjne z tytułu niepełnosprawności. Ekspert ten uważa, że - poza tą sprawą - wartością polskiego systemu prawnego jest to, iż w bardzo wielu aktach prawnych znajdują się przepisy, które odnoszą się do funkcjonowania danej sfery życiowej i regulują funkcjonowanie tej sfery także w aspekcie niepełnosprawnych obywateli. Wskazuje on także, że wszelkie działania należy zaplanować w perspektywie czasowej dłuższej niż okres jednej kadencji parlamentarnej czy samorządowej.</u>
          <u xml:id="u-149.12" who="#AntoniSzymański">Zaprosiliśmy również jako eksperta panią Ewę Kędziorę, pełnomocnika Komisji Krajowej NSZZ „Solidarność” do spraw Osób Niepełnosprawnych. Uważa ona, że należy wzmocnić przestrzeganie aktualnych praw i obowiązków przez wprowadzenie przepisów określających sankcje za łamanie prawa. Ponadto planując zmianę systemu, należy pomyśleć o tak zwanym okresie przejściowym. W jej opinii Karta Praw Osób Niepełnosprawnych z 1997 r. nie jest aktem prawa powszechnie obowiązującym. Postulatom tej karty należy nadać charakter norm prawnych w randze ustawy. Do takiej ustawy należy wprowadzić zapis o sankcji prawnej, tak aby osoby niepełnosprawne mogły sądownie dochodzić swoich praw. Jak wykazały przepisy dotyczące równego traktowania w miejscu pracy, najskuteczniejszą metodą jest wprowadzenie zapisu umożliwiającego zasądzenie na rzecz osób niepełnosprawnych odszkodowania o charakterze gwarancyjnym.</u>
          <u xml:id="u-149.13" who="#AntoniSzymański">Zaprosiliśmy także jako eksperta panią Ewę Wilmowską-Pietruszyńską, prezes Polskiego Towarzystwa Orzecznictwa Lekarskiego, która stwierdziła, że osoby niepełnosprawne są obecnie obsługiwane przez kilka systemów i nie jest to sytuacja prawidłowa i dobra. Rehabilitacja prowadzona jest w każdym z tych systemów oddzielnie. Ponadto definicje niepełnosprawności w każdym systemie są inne: w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych jest to określane jako niezdolność do pracy; w Kasie Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego - jako całkowita niezdolność do pracy w gospodarstwie rolnym; w wojsku - jako niezdolność do służby w instytucjach podległych ministrowi spraw wewnętrznych; w administracji - jako niezdolność do służby. Ekspert złożyła wobec tego trzy postulaty. Po pierwsze, konieczna jest poprawa jakości opieki zdrowotnej, tak aby zachowano następującą kolejność: prewencja tam, gdzie znane są metody zapobiegania; następnie wczesna, prawidłowa diagnostyka w celu wdrożenia prawidłowego leczenia i przeprowadzenia wczesnej rehabilitacji, aby tam, gdzie jest to możliwe, nie dopuścić do powstania niepełnosprawności. Po drugie, rehabilitacja od początku choroby i sprawny system rehabilitacji zawodowej, a nie pobieżne kursy w urzędach pracy. I po trzecie, wprowadzenie umiejętności specjalnej w zakresie orzecznictwa lekarskiego - postuluje nową specjalizację medyczną „orzecznictwo” i właściwą organizację orzecznictwa.</u>
          <u xml:id="u-149.14" who="#AntoniSzymański">Mam tutaj szereg rekomendacji innych powołanych przez nas ekspertów, ale chciałbym je złożyć już na piśmie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#MarekZiółkowski">I proszę pana senatora Władysława Sidorowicza o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WładysławSidorowicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowna Pani Sekretarz Ambasady Brytyjskiej!</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#WładysławSidorowicz">Seria konferencji i seminariów, jakie odbyły się w zeszłym roku, była okazją do odpowiedzenia sobie na pytanie: gdzie jesteśmy z naszym systemem wsparcia dla osób niepełnosprawnych?</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#WładysławSidorowicz">Przed chwilą pan senator Szymański szeroko omówił główne wnioski przedkładane nam przez ekspertów. Ja chciałbym odnieść się tutaj do paru tylko rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#WładysławSidorowicz">Po pierwsze, kwestia zatrudnienia. W ogóle zatrudnienie w Polsce jest ogromnym problemem. Mamy bardzo niski wskaźnik aktywności zawodowej populacji pełnosprawnej, przekraczający w niewielkim stopniu 50%, przy tym zaledwie 13% osób niepełnosprawnych pracuje. Ten sam wskaźnik, dotyczący pracujących osób niepełnosprawnych, na przykład w Wielkiej Brytanii to około 49%. Jeśli chodzi o osoby niepełnosprawne psychicznie, to wygląda to tak: Wielka Brytania - 20% pracujących, w Polsce - śladowe ilości, góra kilka procent. Są to chyba te najważniejsze wskaźniki dowodzące, jak daleko nam jeszcze do wyrównania szans ludzi niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#WładysławSidorowicz">Geneza historyczna tego stanu jest nam znana. Przede wszystkim: w PRL w ogóle nie było takiego pojęcia jak niepełnosprawność. Ja ze zdumieniem patrzyłem, jak buduje się nowe przychodnie, praktycznie biorąc, niedostępne dla osób chorych - bez wind, z progami itd. To wszystko dopiero w latach dziewięćdziesiątych trzeba było usuwać.</u>
          <u xml:id="u-151.5" who="#WładysławSidorowicz">Nieco trudniej idzie nam usuwanie barier mentalnych. Mimo że posiadamy i przedszkola integracyjne, i szkoły integracyjne, ciągle ogromnym problemem jest to, że już na starcie niepełnosprawni zostają w tyle, są gorzej wykształceni, a w związku z tym są mniej mobilni na rynku pracy, uzyskują gorsze miejsca. Jest im zatem znacznie trudniej. A tymczasem wiemy dobrze, że głównym elementem integrującym ludzi jest praca. Także w Strategii Lizbońskiej mówi się o przeciwdziałaniu wykluczeniu społecznemu, to zaś są te grupy najbardziej zagrożone wykluczeniem społecznym.</u>
          <u xml:id="u-151.6" who="#WładysławSidorowicz">Dlatego też uważam, że w tym dokumencie, który dzisiaj przeczytałem, nazbyt ogólnie sformułowano cele.</u>
          <u xml:id="u-151.7" who="#WładysławSidorowicz">Ja chciałbym się dowiedzieć na przykład, czy wreszcie zostanie zlikwidowane coś takiego jak trudności w dostępie osób niepełnosprawnych do pracy w administracji publicznej wszelkich szczebli i samorządu. Czy ZUS wreszcie zostanie zobligowany do tego, żeby zatrudniał osoby niepełnosprawne, a nie płacił haracz na rzecz PFRON? Czy wreszcie ustawodawca zechce coś zrobić, żeby opłacało się, by administracja publiczna była miejscem dobrej praktyki w tej materii i uczyła przedsiębiorców, że można mieć i takich ludzi fachowych? Bo nie jest tak, jak to słyszymy w zderzeniu z przedstawicielami ZUS czy administracji publicznej: że tego się nie da zrobić, bo w konkursach na stanowiska, do których to konkursów są oni zobowiązani, ta sprawa jest nie ma. Tu trzeba zmienić przepisy. Państwo powinniście wiedzieć, że z punktu widzenia interesu publicznego każda osoba, która jest na rencie, to są koszty. To są koszty nie tylko finansowe, to są także ogromne koszty społeczne. To jest kwestia wykluczenia społecznego, to jest kwestia wreszcie dziedziczenia pewnej postawy, która jest niedobra.</u>
          <u xml:id="u-151.8" who="#WładysławSidorowicz">I kolejna sprawa. Mówimy o tym, że mamy za wysoki odsetek niepełnosprawnych, że orzecznictwo jest wadliwe. Pan senator Szymański cytował tutaj ekspertów wskazujących na zaniedbania w tej sferze. Ale jeśli będziemy próbowali rewidować w ramach orzecznictwa rentowego te grupy inwalidzkie przyznane wcześniej, to powinniśmy też równolegle rozbudować program rehabilitacji zawodowej dla tej grupy ludzi, ponieważ istnieje zjawisko wtórnego inwalidztwa. Jeżeli ktoś był przez pięć lat na rencie, to jego powrót na rynek pracy jest ogromnie trudnym wyzwaniem społecznym. Nie można beztrosko głosić, że przykręcimy śrubę w orzecznictwie, a jednocześnie nie pokazywać, że mamy dla tych ludzi, których chcemy przywrócić na rynek pracy, programy pokazujące im, że to może być dobra zmiana, polepszenie ich scenariusza życiowego.</u>
          <u xml:id="u-151.9" who="#WładysławSidorowicz">Za zaproszonym przez ambasadę brytyjską - której jesteśmy, wraz z panem przewodniczącym Szymańskim, niezmiernie wdzięczni za tak aktywne wsparcie naszych działań - Bertem Massiem, szefem ich komisji nadzorującej wykonanie ustawy antydyskryminacyjnej, powtórzę: tak, niepełnosprawność kosztuje, ale znacznie więcej kosztuje społecznie pozostawanie ogromnego segmentu ludzi potrafiących, mających możliwości poza tym głównym nurtem życia społecznego. I stąd ogromna prośba do ministerstwa, żeby jednak nie odkładać sprawy, żeby przyspieszyć prace nad ustawą o wyrównywaniu szans i żeby nie tracić tej wiedzy, którą na temat systemu już mamy. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-151.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Bronisław Korfanty, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#BronisławKorfanty">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#BronisławKorfanty">Moje wystąpienie będzie stosunkowo krótkie, gdyż właściwie miałem zadać pytanie panu ministrowi w tej sprawie, ale z powodu mojej nieuwagi go nie zadałem.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#BronisławKorfanty">Myślę, że sprawa, o której chciałem mówić, jest bardzo ważna. Chodzi o problem wykształcenia osób niepełnosprawnych. O tym problemie wykształcenia wśród osób niepełnosprawnych mówił już w swoim wystąpieniu pan senator Augustyn, który stwierdził, że z wykształceniem wśród niepełnosprawnych jest gorzej niż źle. W pełni z tym stwierdzeniem się zgadzam.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#BronisławKorfanty">Szanowni Państwo, słabo wykształcone osoby niepełnosprawne mają ogromne trudności ze znalezieniem pracy na współczesnym trudnym rynku pracy. Analiza dokumentu, który otrzymaliśmy, a szczególnie tabeli, w której przedstawiono wykształcenie osób sprawnych i niepełnosprawnych, skłania właśnie do wniosku, że najważniejszym czynnikiem określającym szanse zatrudniania osób niepełnosprawnych jest ich słabe w stosunku do osób sprawnych wykształcenie. Z dostarczonych materiałów wynika bowiem, że wyższe wykształcenie ma tylko 5,5% osób niepełnosprawnych, podczas gdy wśród osób sprawnych ten wskaźnik wynosi 14,9%. Jeżeli chodzi o osoby z wykształceniem co najmniej średnim, to różnica na niekorzyść osób niepełnosprawnych jest jeszcze większa, gdyż w wypadku osób niepełnosprawnych jest to 30,6%, a w wypadku osób sprawnych - 49,7%. Te relacje powinny ulec zdecydowanej zmianie, jest to sprawa, myślę, niezmiernie ważna.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#BronisławKorfanty">Na stronie 13 materiału poinformowano nas, że trwają prace nad projektem rozporządzenia ministra nauki i szkolnictwa wyższego w zakresie pomocy materialnej i dotacji na kształcenie studentów niepełnosprawnych. Myślę, że należałoby jednak podkreślić, że zwiększenie szans na dostęp osób niepełnosprawnych do edukacji na poziomie wyższym jest uwarunkowane stworzeniem odpowiednich warunków dla tych osób na niższych poziomach edukacyjnych. W związku z tym mam pytanie do pana ministra, myślę, że pan minister w swoim końcowym wystąpieniu do tego się ustosunkuje. Chciałbym zapytać, czy rząd zajmuje się także tym problemem, to jest stworzeniem preferencyjnych warunków dla osób niepełnosprawnych chcących podnosić kwalifikacje na średnim i niższych poziomach edukacyjnych. Dziękuję państwu za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Przemysław Alexandrowicz, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#komentarz">(Senator Władysław Sidorowicz: A senator Rafalska?)</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#MarekZiółkowski">Jak nadejdzie, dostanie głos, albo nie dostanie, zależy, kiedy nadejdzie. No ale trzeba mieć wyrozumiałość dla osób mówiących.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Rzeczywiście jest w tej sprawie nadzwyczajna zbieżność głosów, ponieważ z czterech punktów, które chciałbym poruszyć, co prawda w różnych aspektach, chyba wszystkie zostały poruszone. Tak więc tylko dopowiem.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Oczywiście środki na Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych pochodzą z wpłat pracodawców. Stąd też z jednej strony nie powinno dziwić, że kiedy około 2001 r. budżet PFRON został ograniczony, to przede wszystkim zmniejszono zaangażowanie funduszu w rehabilitację społeczną bądź leczniczą, chociaż ta była mniej istotna w jego działalności, a skoncentrowano się na rehabilitacji zawodowej. Ale z drugiej strony - o tym była mowa - nie będzie tej rehabilitacji zawodowej, nie będzie włączenia osób niepełnosprawnych w rynek pracy, jeżeli wcześniej nie będzie istotnego zaangażowania państwa w oświatę osób niepełnosprawnych, w rehabilitację osób niepełnosprawnych w wieku przedszkolnym i szkolnym. Otóż pod koniec lat dziewięćdziesiątych, do 2001 r. była taka możliwość, aby z funduszy PFRON dofinansowywać likwidację barier w instytucjach publicznych. W tej chwili pozostała możliwość likwidacji tych barier w prywatnych mieszkaniach za pośrednictwem środków przekazywanych ośrodkom pomocy rodzinie, a tamta możliwość została, chyba z początkiem 2002 r., zlikwidowana. Przyjęto, zdaje się, idealistyczne założenie, że skoro nowe prawo budowlane, mówiące o tym, że wszystkie budynki publiczne powinny być dostosowane do potrzeb osób niepełnosprawnych, weszło w życie bodaj w 1995 r., to przez te pięć, sześć lat to, co trzeba było dostosować, dostosowano, a teraz już koniec. To jest założenie bardzo idealistyczne, ponieważ zdecydowana większość budynków publicznych w Polsce to budynki stare, często z XIX wieku, ba, nawet starsze, często zabytkowe, a nawet jeśli nie zabytkowe, to mające po kilkadziesiąt lat. I jest to zdecydowana większość budynków publicznych. Wiemy też, że powstały one przed rokiem 1989. A trzeba tutaj potwierdzić to, o czym mówił pan senator Kogut, że w zasadzie w systemie komunistycznym czy socjalistycznym osobom niepełnosprawnym wydzielano ściśle określone miejsca, poza które miały nie wychodzić. Goście z zachodniej Europy, z Ameryki jeszcze w latach osiemdziesiątych pytali: dlaczego u was na ulicach nie ma osób niepełnosprawnych? Nie było ich, ponieważ stawiane bariery uniemożliwiały im udział w normalnym życiu. Były pewne enklawy, jak szkolnictwo specjalne czy spółdzielnie inwalidzkie, ale generalnie poza te enklawy ci ludzie nie mieli wychodzić. Po 1989 r. ta sytuacja się zmieniła, ale było mało lat na tę zmianę. Stąd też dopominałbym się o takie regulacje, które pomogą i samorządom, i instytucjom niesamorządowym korzystać z pochodzących z pieniędzy publicznych dopłat do przystosowania tych budynków.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Druga sprawa - też była o tym mowa - to szkolnictwo integracyjne. W Polsce mamy dość dobry - i to jest spadek jeszcze po poprzednim systemie ustrojowym - system szkół specjalnych. Ale szkoły specjalne, pomijając ośrodki dla osób niewidomych czy głuchoniemych, były zasadniczo skierowane do osób z niepełnosprawnością intelektualną. Dopiero po 1990 r. zaczęły być tworzone szkoły z oddziałami integracyjnymi, które były przeznaczone dla dzieci sprawnych intelektualnie, w normie intelektualnej, czasem nawet bardzo zdolnych, ale z taką niepełnosprawnością fizyczną, która wymagała stworzenia specjalnych warunków nauczania. Nie nauczania specjalnego, ale specjalnych warunków nauczania ogólnego. I ten system, powoli tworzony, też jest dalece niepełny. Ciągle mało jest szkół z oddziałami integracyjnymi, jeszcze mniej jest przedszkoli z oddziałami integracyjnymi czy specjalnymi. Gdyby mogło być jakieś dofinansowanie do samorządów prowadzących te placówki, to myślę, że byłoby to bardzo istotne dla wczesnej rehabilitacji osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#PrzemysławAlexandrowicz">No a teraz ten wątek, który poruszył pan senator Sidorowicz, za co bardzo dziękuję. Jest to karygodne, że instytucje publiczne odmawiają zatrudniania osób niepełnosprawnych. To jest skandal! To, że będziemy płacili z budżetów instytucji - czy samorządowych, czy państwowych - duże pieniądze na PFRON, ale nie zatrudnimy, broń Boże, osoby niepełnosprawnej, to jest sytuacja nie do przyjęcia. I tutaj potrzeba radykalnych działań.</u>
          <u xml:id="u-155.5" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Wreszcie ostatnia sprawa, o tym mówił pan senator Kogut. Jestem może nie w pełni obiektywną osobą - jako były pracownik Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych - jednak zwracam uwagę na to, że w wypadku projektu mówiącego o likwidacji oddziałów funduszu, ale pozostawieniu centrali, chyba mało który z posłów zwrócił uwagę na to, że oddziały funduszu to są urzędy dwudziesto-, trzydziestoosobowe i liczba zatrudnionych we wszystkich szesnastu oddziałach funduszu - każdy obejmuje całe województwo - jest dużo mniejsza niż liczba zatrudnionych w centrali funduszu. Oczywiście można sobie wyobrazić sytuację, że tworzymy osobne departamenty w urzędach marszałkowskich, które przejmują struktury funduszu, oddziały wojewódzkie, zatrudniają tych ludzi. Może będzie wtedy jakaś oszczędność na księgowej, bo na dyrektorze to już nie, gdyż będzie dyrektor departamentu w urzędzie marszałkowskim zamiast dyrektora oddziału funduszu. Przestrzegałbym przed takim naiwnym wyobrażeniem, że w ten sposób zaoszczędzimy pieniądze - ponieważ ktoś musi obsługiwać te programy i zadania. Chyba że chcemy je zlikwidować, ale raczej nikt nie ma takiego zamiaru.</u>
          <u xml:id="u-155.6" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Bardzo dziękuję za dotychczasową informację. Myślę, że byłoby dobrze, gdybyśmy w najbliższym czasie mogli odbyć debatę nad bardziej konkretnymi zapisami projektów ustaw, i to projektów uwzględniających te wnioski, które w czasie debaty w Senacie były przez senatorów zgłaszane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#MarekZiółkowski">Pani senator Tomaszewska, następnie pani senator Rafalska.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#EwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#EwaTomaszewska">Ja sobie pozwolę pokazać najpierw tylną stronę czasopisma „Integracja”: „Bądź niezależny całą dobę”. I to jest wskazanie, że przyczyną problemów nie jest nasz skomplikowany system prawny nowelizacji i nowego podejścia do tej sprawy - niewątpliwie jest on jedną z przyczyn - ale główną przyczyną jest to... Chodzi o to, by projektując to prawo, wreszcie wychodzić od praw człowieka i praw obywatela. Jednym z podstawowych praw jest prawo do wolności. To prawo jest ograniczane wtedy, kiedy napotykamy bariery, różnego typu bariery: komunikacyjne, transportowe, budowlane i inne. To nie tylko stare budynki uniemożliwiają ludziom docieranie na przykład do lekarza czy do klasy szkolnej. Przecież budynki nowo budowane, gdy obowiązuje nowe prawo budowlane, budowane są z pogwałceniem tego prawa i w budynkach powstałych po 1995 r. spotykamy bariery. To jest sprawa nierespektowania prawa. To jest jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#EwaTomaszewska">Pozwolę sobie teraz przejść do zupełnie innej dziedziny, wydawałoby się innej, do spraw systemu ubezpieczeń społecznych. Otóż w ramach systemu ubezpieczeń rentowych istnieją środki na rehabilitację przedrentową. A więc najpierw zapobiegajmy niepełnosprawności, tam, gdzie możemy, zapobiegajmy niepełnosprawności. To jest zdecydowanie skuteczne, ponad 70% efektywności. A więc to trzeba robić. W tej chwili, jak się mówi o obniżeniu składki rentowej, nikt nie myśli, że to będzie obniżenie środków na taki cel na przykład. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#EwaTomaszewska">Druga to sposób powstania PFRON. Otóż PFRON powstał przede wszystkim ze względu na funkcjonowanie osób niepełnosprawnych na rynku pracy i był realizacją wymogów Unii Europejskiej, był pójściem w kierunku tych rozwiązań, które istnieją w Unii Europejskiej w zakresie wspierania osób niepełnosprawnych. A więc właśnie przeznaczanie środków na tę rehabilitację zawodową było pierwotnym celem powstania tej instytucji. Wobec tego chciałabym wyrazić swoje ogromne zaniepokojenie słyszanymi ostatnio w mediach informacjami o tym, że PFRON będzie wcielony do budżetu na zasadzie różnych funduszy celowych. Ponieważ tu jest dużo pieniędzy, bardzo się to opłaca, będzie wcielony do budżetu. Otóż oczywiście pieniądze na różne działania w tej sferze można przeznaczać z rozmaitych źródeł, można z budżetu, przecież dotacje z budżetu też idą na ten cel, ale wówczas zanika cała logika funkcjonowania tego systemu, czyli zachęty ekonomiczne do zatrudniania osób niepełnosprawnych. A to był podstawowy cel. Ta zachęta niestety okazała się nieskuteczna czy w przypadku ZUS, czy innych instytucji publicznych, i to jest bardzo źle, ale wielu pracodawców to jednak zachęciło. I jest to jakaś pomoc dla nich, kiedy podejmują się zorganizowania warunków pracy dla osoby, która ma szczególne potrzeby, a więc jest to dla pracodawcy pewne obciążenie. Wobec tego uważam, że takie zagrożenie nie powinno występować.</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#EwaTomaszewska">Jeśli chodzi o pomysł likwidacji oddziałów, to chciałabym przypomnieć, że nie tak dawno, w trzecie kadencji Sejmu decentralizowaliśmy PFRON. Ta decentralizacja miała zbliżyć instytucję do ludzi. Jeśli w tej chwili oddziały się zlikwiduje i przyklei te parę dodatkowych osób, no, nie tych samych, bo nie będą one dojeżdżać albo nie będą się mogły przeprowadzić, różnie to bywa, to będzie to oznaczało, że ci, którym PFRON ma pomóc, często będą musieli dojechać do Warszawy, bo nie wszystkie zadania da się zrealizować za pomocą korespondencji czy telefonu, nie wszystko można zrealizować. A więc to narazi osoby niepełnosprawne, którym jest trudniej, na podróże i na wydatki. Wobec tego wydaje mi się, że lepiej poważnie się zastanowić, czy nie wyrzucamy pieniędzy w błoto, decentralizując PFRON, a potem go centralizując. No bo po co tę żabę jedliśmy? I jeżeli teraz miałyby być nowe pomysły na organizację PFRON, to trzeba się dobrze zastanowić, żeby nie zgubić w tym wszystkim najważniejszego interesu, czyli interesu osoby niepełnosprawnej, żeby nie patrzeć z punktu widzenia instytucji, jak my sobie te klocki w państwie poustawiamy, tylko wyjść od tego, który potrzebuje pomocy i na rzecz którego ten system ma działać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#MarekZiółkowski">Pani senator Elżbieta Rafalska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#ElżbietaRafalska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#ElżbietaRafalska">Wydaje mi się, że jeśli chodzi o sytuację osób niepełnosprawnych, to jest kilka ognisk problemów i wokół tych problemów mogą się koncentrować konkretne rozwiązania prawne.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#ElżbietaRafalska">Jedna sprawa, na którą chciałabym zwrócić uwagę, to ciągle odmienna sytuacja osób niepełnosprawnych w środowisku wiejskim. No, chyba wszyscy jesteśmy przekonani, że ten dostęp osób niepełnosprawnych do instytucji, do tego, co można dzisiaj w środowisku miejskim czy wielkomiejskim zaproponować, jest znacznie gorsza. A więc w tych rozwiązaniach absolutnie powinny być zastosowane preferencje dla osób niepełnosprawnych pochodzących ze środowisk wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#ElżbietaRafalska">I szczególnie chciałabym zwrócić uwagę na dzieci, na profilaktykę i wczesną interwencję, też już była o tym mowa. Często jest tak, że u dzieci niepełnosprawnych jest już taki stopień zaniedbania, ze względu na późniejsze rozpoznanie, późniejszą pomoc, na ograniczenia wynikające z niewiedzy rodziców albo z trudniejszej dostępności do opieki zdrowotnej, że wydaje mi się, że ten obszar powinien być tu szczególnie objęty ochroną i na to powinniśmy zwracać uwagę.</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#ElżbietaRafalska">Kolejna sprawa to oczywiście sytuacja osób niepełnosprawnych na rynku pracy. Często mówiliśmy o rynku pracy i o tym, że sytuacja w ostatnim okresie, jeżeli chodzi o bezrobocie, tak znacząco się poprawia, ale niestety tak bardzo się nie poprawia, jeżeli chodzi o zatrudnienie osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-159.5" who="#ElżbietaRafalska">Myślę, że jakimś rozwiązaniem ciągle jest dobra edukacja i dostępność do edukacji, czyli jeżeli będą ograniczenia w dostępie do edukacji dla osób niepełnosprawnych, to z tym problemem będziemy mieli ciągle do czynienia. Po prostu w tych przypadkach, w których jest możliwość - mówię tu o możliwościach intelektualnych, bo nie dotyczy to niepełnosprawności związanych z ograniczeniami uniemożliwiającymi edukację - trzeba dawać szansę na wykształcenie, wykształcenie wyższe, i absolutnie tworzyć preferencje.</u>
          <u xml:id="u-159.6" who="#ElżbietaRafalska">Taką szansą dla osób niepełnosprawnych zapewne będzie telepraca. Stopień zaawansowania prac nad telepracą jest duży, projekt został już przyjęty przez Radę Ministrów. Myślę, że to jest znakomita oferta i znacząco powinna się ta sytuacja poprawić. Środowisko osób niepełnosprawnych przez dłuższy czas czekało na takie rozwiązanie prawne, które pozwoli im przebywać w domu i wykonywać pracę zawodową.</u>
          <u xml:id="u-159.7" who="#komentarz">(Senator Ewa Tomaszewska: Istniał taki program celowy w PFRON.)</u>
          <u xml:id="u-159.8" who="#ElżbietaRafalska">Środowisko nawet to inicjowało, proponowało i miało duży udział i w pracach, i w propozycjach, i w rozwiązaniach legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-159.9" who="#ElżbietaRafalska">Na pewno należy wspierać środowiskowe formy uczestnictwa, myślę tu o tych instytucjonalnych formach dziennego pobytu, a więc o WTZ. Rzeczywiście, jest tak, że nawet dzisiaj, kiedy przyjeżdżają do nas goście z Zachodu, pokazujemy, jak funkcjonują warsztaty terapii zajęciowej, i możemy mówić, że to są modelowe rozwiązania, tylko ciągle ich brakuje. Ta sieć WTZ powinna być jakoś sensownie zlokalizowana. Wydaje mi się, że tam się odbywa znakomita praca i że to jest ta prawdziwa integracja. Mamy tu częściowy pobyt w formie zinstytucjonalizowanej, ale potem wracamy do domu. No i co wtedy, kiedy kończy się okres pobytu? Bo w WTZ też są pewne ograniczenia.</u>
          <u xml:id="u-159.10" who="#ElżbietaRafalska">Na pewno trzeba by było ten wskaźnik zatrudnienia osób niepełnosprawnych w jakiś znaczący sposób poprawić. Nie wiem, czy się to uda. Mówimy o integrowaniu, o pełnej integracji osób niepełnosprawnych przez same zakłady pracy chronionej i chyba to nie jest wyłącznie ta formuła, którą powinniśmy rozwijać. Myślę, że tak naprawdę chodzi o to, żeby w środowisku osób pełnosprawnych, w normalnym środowisku, te osoby miały szansę funkcjonowania, wyjścia z domu, znalezienia pracy i osiągania satysfakcji zawodowej, do której ma prawo każdy z nas.</u>
          <u xml:id="u-159.11" who="#ElżbietaRafalska">Myślę, że problem osób niepełnosprawnych stanie się wkrótce naszym osobistym problemem ze względu na tak starzejące się społeczeństwo i wydłużanie się czasu życia. Możemy powiedzieć, że każdy z nas przeżywa i doświadcza w jakiś sposób niepełnosprawności. Jest to problem, który staje się problemem globalnym, i dlatego jest tak ważny, chociaż czasami mamy poczucie, że dotyczy on części społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-159.12" who="#ElżbietaRafalska">Podzielam taki pogląd, że jest jakimś chyba wstydem nawet, że instytucje publiczne, które mają obowiązek zatrudniania osób niepełnosprawnych, nie wywiązują się z tego obowiązku. Można to tłumaczyć pewną niespójnością przepisów, która wynika z tego, że instytucje publiczne mają procedury kwalifikacyjne, konkursowe, powodujące określone ograniczenia i w ich przypadku nie można zastosować żadnych preferencji. Trzeba by było chyba zastanowić się nad tymi przepisami, bo z jednej strony jest obowiązek zatrudnienia, a z drugiej strony są procedury, które sznurują instytucje publiczne. Może trzeba by było się zastanowić nad spójnością tych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-159.13" who="#ElżbietaRafalska">Odpowiem senatorowi Augustynowi w kwestii tych 500 milionów zł, które zdjęliśmy. Trzeba też pamiętać, ja to tak pamiętam, że kiedy Senat przyjmował ten pierwszy budżet, pracowałam jeszcze wtedy w komisji, to zmniejszenie o te 500 milionów zł dotyczyło nadwyżki, którą dysponował PFRON jako fundusz celowy. W związku z tym było to działanie, jak rozumiem, czysto finansowe, ono nie było ograniczeniem w danym momencie, jeśli chodzi o bieżącą działalność PFRON. Mówmy uczciwie o tym, co się wtedy działo. Oczywiście była to nadwyżka, którą PFRON mógł w dowolny sposób operować, mógł inwestować itd., ale nie było to ograniczenie działalności czy bieżących wydatków.</u>
          <u xml:id="u-159.14" who="#ElżbietaRafalska">Zapewne rozwiązania prawne i rozwiązania organizacyjne nie są doskonałe, ale trzeba też uczciwie powiedzieć, że Polska nie ma się czego wstydzić i że to, co robimy, polega na tym, by doskonalić prawo, by znajdować nowe rozwiązania. Trzeba też powiedzieć, że może nie tak dynamicznie, jakbyśmy oczekiwali, ale sytuacja osób niepełnosprawnych w Polsce poprawia się, chociaż pewnie poza barierami architektonicznymi ciągle mamy do pokonania bariery mentalne, ale myślę, że akurat te nie wymagają żadnych nakładów finansowych i są zależne od nas wszystkich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Mariusz Witczak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#MariuszWitczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#MariuszWitczak">Je krótko, chciałbym tylko skoncentrować się na jednej, a wydaje się, bardzo istotnej kwestii, a mianowicie, na takim rzeczywistym upodmiotowieniu osób niepełnosprawnych w państwie demokratycznym. A takim rzeczywistym upodmiotowieniem osób w państwie demokratycznym jest stworzenie im jak najlepszych warunków do realizowania wszelakich praw obywatelskich, przede wszystkim tych wyborczych. Dzisiaj dosyć dużo mówimy o tym, co może zrobić rząd polski dla osób niepełnosprawnych, w jaki sposób może sytuację osób niepełnosprawnych polepszyć, a tutaj jest kwestia, którą sami możemy rozwiązać, w jakimś sensie już rozwiązujemy. Przypomnę państwu, że z inicjatywy Platformy Obywatelskiej w Senacie pojawił się projekt, aby osoby niepełnosprawne mogły głosować korespondencyjnie bądź ustanawiać pełnomocników, jak to jest w wielu wysoko rozwiniętych państwach, państwach, powiedziałbym, o bardzo ugruntowanej tradycji demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#MariuszWitczak">Pragnę zachęcić Wysoką Izbę do tego, abyśmy wszyscy popierali te zmiany. Niewątpliwie tego typu silne upodmiotowienie osób niepełnosprawnych w państwie demokratycznym tym osobom się należy. A jak wszelkie badania, statystyki pokazują, osoby niepełnosprawne nie do końca korzystają z własnych praw wyborczych ze względu na bariery, bardzo proste, te fizyczne - nie mogą swobodnie docierać do lokali wyborczych. Tych możliwości ułatwiania korzystania z praw wyborczych jest wiele, ale myślę, że te propozycje, które zostały w Senacie w pierwszym czytaniu zaprezentowane, czyli głosowanie korespondencyjne bądź też ustanawianie pełnomocników, wyczerpują potrzeby osób niepełnosprawnych. Jeszcze raz gorąco do tego zachęcam.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#MariuszWitczak">I kończąc, pragnę przypomnieć, że 30 marca bieżącego roku pani minister Kalata przyjęła w imieniu rządu konwencję ONZ, która wyraźnie wskazuje na to, że państwa demokratyczne jak najbardziej powinny ułatwiać prawa wyborcze osobom niepełnosprawnym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#MarekZiółkowski">Pani senator Janina Fetlińska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#JaninaFetlińska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Goście!</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#JaninaFetlińska">Chciałabym tylko krótko powiedzieć, że stosunek społeczeństwa do niepełnosprawnych jest jak gdyby obrazem kultury społecznej. Myślę, że wysiłki, które w Polsce czynimy od lat, mimo naszych różnych bied i problemów finansowych, jednak są tak wielkie, że nie mamy się czego wstydzić. Oczywiście, tego jest ciągle za mało, bo mamy wiele osób niepełnosprawnych, wiele problemów, także gospodarczych, ekonomicznych. Myślę, że na pewno powinniśmy lepiej działać, ale niekoniecznie musimy widzieć same nasze błędy. Możemy też chyba widzieć sukcesy - i to chciałabym podkreślić.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#JaninaFetlińska">Chciałabym też zwrócić uwagę na to, że w mediach ciągle jeszcze jest za mało pozytywnego obrazu osób niepełnosprawnych. Mamy wielu wręcz heroicznych ludzi, którzy ze swoją niepełnosprawnością czynią bardzo wiele dla społeczeństwa. Mamy wielu ludzi sprawnych, którzy pomagają niepełnosprawnym, też z wielkim heroizmem. Wydaje mi się, że te pozytywne wzory powinny być przez media bardziej nagłaśniane. Obraz w mediach to ważny element całego programu działania na rzecz niepełnosprawnych i dzięki takiemu właśnie oddziaływaniu mentalność będzie się mogła zmieniać. A wiemy, że przykładów można by mnożyć.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#JaninaFetlińska">I jeszcze chciałabym zwrócić uwagę na problem asystenta osoby niepełnosprawnej. Myślę, że wiele osób mogłoby pracować, gdyby zapewnić im taką pomoc zatrudnionego asystenta osoby niepełnosprawnej. Były pewne projekty, ale jakoś ciągle one nie są realizowane. Wydaje mi się, że wiele osób, które nie mają zatrudnienia, mogłyby być w ten sposób zatrudnionych. Odgrywałyby ważną rolę społeczną, byłyby ważne dla osoby niepełnosprawnej, byłyby pomocą, a jednocześnie same miałyby możliwość pracy. I gdyby to dobrze urządzić, myślę, że mielibyśmy w tym zakresie wielki sukces.</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#JaninaFetlińska">Wydaje się, że trzeba też pomyśleć o umożliwieniu w szczególnych przypadkach zatrudnienia asystenta, osobistego nauczyciela dziecka, które jest w szkole, ma swojego nauczyciela, ale być może potrzebna jest dodatkowa pomoc. Wiem, że w niektórych krajach jest funkcja takiego osobistego nauczyciela dla dziecka będącego w klasie ogólnej.</u>
          <u xml:id="u-163.5" who="#JaninaFetlińska">I jeszcze jedna rzecz. Króciutko chciałabym powiedzieć, że byłoby dobrze, gdybyśmy w tych naszych planach budownictwa mieszkaniowego, w tej przyszłej reformie zwrócili może uwagę na budowanie takich małych osiedli, na których rodziny z osobami niepełnosprawnymi miałyby lepiej przygotowaną infrastrukturę. Na to chyba niewiele zwracamy uwagi, a to też jest ważna sprawa, żeby rodziny, które mają podobne problemy, mogły korzystać z pomysłów architektów, zwłaszcza w dużych miastach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#MarekZiółkowski">Chciałbym powiedzieć, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#MarekZiółkowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#MarekZiółkowski">Chciałbym na zakończenie zapytać pana ministra, czy chciałby pan zabrać głos i ustosunkować się do głosów.</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#komentarz">(Pełnomocnik Rządu do spraw Osób Niepełnosprawnych Mirosław Mielniczuk: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-164.5" who="#MarekZiółkowski">Zapraszam zatem na mównicę.</u>
          <u xml:id="u-164.6" who="#MarekZiółkowski">Zresztą kilku senatorów oczekiwało na wystąpienie pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#MirosławMielniczuk">Myślę, że nie zawiodę.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#MirosławMielniczuk">Panie Marszałku! Szanowne Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#MirosławMielniczuk">Chciałbym bardzo podziękować za dyskusję, która tutaj się toczyła, szczególnie że, jeżeli chodzi o poglądy dotyczące osób niepełnosprawnych, trzeba to przyznać, strona rządowa od strony parlamentarnej specjalnie się nie różni. Wszelkie uwagi i stwierdzenia, które tutaj padły, są w zasadzie zgodne ze sposobem myślenia rządu i z planami, które rząd zamierza realizować w sprawie osób niepełnosprawnych. Odbieram to jako zaletę, pozwala to na tworzenie rozwiązań prawnych i organizacyjnych, które będą odpowiadały zapotrzebowaniu osób niepełnosprawnych, zapotrzebowaniu środowisk reprezentowanych przez te osoby, a także zapotrzebowaniu pracodawców.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#MirosławMielniczuk">Dyskusja przebiegała wokół kilku istotnych punktów. Jednym z nich na pewno jest sprawa zatrudnienia osób niepełnosprawnych. Zatrudnienie osób niepełnosprawnych to kwestia rehabilitacji nie tylko zawodowej, ale i społecznej, z tym wiąże się waga zatrudnienia osób niepełnosprawnych i utrzymania tego zatrudnienia. Na pewno na poziom zatrudnienia składa się wiele czynników, niektóre trzeba sobie zdiagnozować i omówić. Trzeba też jasno powiedzieć, że od kilku lat nie zmienia się poziom zatrudnienia osób niepełnosprawnych. Musimy więc zadać sobie pytanie, dlaczego tak się dzieje. Można postawić tezę, że dominującym pracodawcą w tej chwili jest pracodawca z chronionego rynku pracy. Możemy więc przyjąć, że tu już nie ma możliwości jakiegoś istotnego zwiększenia zatrudnienia osób niepełnosprawnych, musimy zatem nasze działania przekierować i wzmocnić otwarty rynek pracy, wprowadzić zachęty, które pozwolą na zatrudnianie osób niepełnosprawnych. I nie chodzi tutaj o to, żeby zatrudnić od razu kilkanaście czy więcej osób niepełnosprawnych, chodzi o to, żeby pracodawca mógł bez trudu podjąć decyzję o zatrudnieniu jednej czy dwóch osób niepełnosprawnych i żeby przy tym miał jak najmniej problemów. I w tym kierunku będą szły rozwiązania w nowej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#MirosławMielniczuk">Na pewno na poziom zatrudnienia, także zatrudnienia w administracji rządowej, wpływ ma poziom wykształcenia osób niepełnosprawnych. I trzeba sobie zdać sprawę, że ten niski poziom zatrudnienia osób niepełnosprawnych w administracji rośnie cały czas. Poza tym są obszary, gdzie w obrębie tych przepisów wypełnia się normę, która w ubiegłym roku wynosiła 4%. Do takich instytucji publicznych należą na przykład Lubuski Urząd Wojewódzki i Podkarpacki Urząd Wojewódzki. Normy dotyczące zatrudnienia osób niepełnosprawnych w administracji są tam spełnione. Daje się również zauważyć pewną prawidłowość, która mówi, że poziom zatrudnienia osób niepełnosprawnych jest zadawalający, a więc zgodny z przepisami, w powiatach, także w powiatach grodzkich, zaś zatrudnienie w większych miastach, w urzędach marszałkowskich jakoś wygląda gorzej. Być może wynika to z tego, że w powiatach lepiej liczą środki, którymi dysponują, i wiedzą, że warto zatrudnić osoby niepełnosprawne i nie płacić na PFRON.</u>
          <u xml:id="u-165.5" who="#MirosławMielniczuk">O zatrudnieniu decyduje z pewnością, tak jak mówiłem, również przygotowanie tych osób. Ale jest też bariera mentalna wśród pracodawców. Myślę, że wszelkie działania poprzez publikatory, wszelkie akcje promocyjne dotyczące osób niepełnosprawnych przynoszą swoje efekty i w tym kierunku także trzeba iść.</u>
          <u xml:id="u-165.6" who="#MirosławMielniczuk">Poza tym trzeba sobie zdać sprawę z tego, że przybywa osób niepełnosprawnych z wyższym wykształceniem. Oni nie oczekują jakiegokolwiek miejsca pracy, oni oczekują adekwatnego do swojego wykształcenia miejsca pracy. A więc musi nastąpić otwarcie na nich w urzędach publicznych. My przygotowujemy się do tego. Będzie przeprowadzony cykl szkoleń dla szefów jednostek centralnych. Chcemy wdrożyć system staży i praktyk skierowanych właśnie do osób niepełnosprawnych, aby później, kiedy staną w konkursie, było im dużo łatwiej, żeby poznali daną instytucję, żeby mogli w niej popracować, odbyć staż, żeby łatwiej im było później ubiegać się o pracę. Pozwoli to pracodawcy poza tym zapoznać się ze sposobem pracy i funkcjonowania osoby niepełnosprawnej.</u>
          <u xml:id="u-165.7" who="#MirosławMielniczuk">Zatrudnienie wiąże się, o czym tu parę razy wspominałem, z drugim elementem, który często powtarzał się w dyskusji, to znaczy z wykształceniem, które mają osoby niepełnosprawne. W tej kwestii też nie ma między nami rozbieżności. Wszyscy zgadzamy się z tym, że należy robić, co tylko możliwe, aby poziom wykształcenia osób niepełnosprawnych był coraz wyższy, żeby ich wykształcenie było adekwatne do zapotrzebowania rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-165.8" who="#MirosławMielniczuk">Tutaj niestety, proszę państwa, dochodzimy do roli PFRON. Jeżeli spojrzymy na rzeczywiste działania, które dotyczą wsparcia osób niepełnosprawnych, wsparcia kształcenia tych osób, to okazuje się, że PFRON ma wiele programów skierowanych do tych osób i praktycznie tylko on je w sposób ciągły realizuje. Odpowiadam teraz między innymi na pytania pana senatora Korfantego. PFRON realizuje kilka programów związanych z kształceniem dzieci i młodzieży. Jest to program „Pegaz 2003”, który umożliwiał zakup dla tych dzieci, dla tej młodzież szkolnej komputerów, jest program „Edukacja”, jest program dla osób niedowidzących „Komputer dla Homera”, jest program „Pitagoras” skierowany do studentów, którzy nie dosłyszą.</u>
          <u xml:id="u-165.9" who="#MirosławMielniczuk">Proszę państwa, nawiążę do tego, o czym mówiła pani senator Rafalska chodzi o sytuację osób niepełnosprawnych na wsi. My też to dostrzegliśmy. W nowelizacji ustawy o rehabilitacji osób niepełnosprawnych znalazło się kilka odniesień do sytuacji osób niepełnosprawnych na wsi. PFRON także stworzył programy skierowane tylko i wyłącznie do tego środowiska, do preferowanych grup i młodzież ucząca się będzie miała taki program, zatytułowany „Uczeń na wsi”.</u>
          <u xml:id="u-165.10" who="#MirosławMielniczuk">Nawiązuję tu niejako do tego, czy warto PFRON likwidować, czy nie. Proszę państwa, ja uważam, że instytucja ta, mimo różnych uchybień, które wystąpiły w przeszłości, a które na pewno zostały zlikwidowane, i pewnie różnych niedoskonałości, które wstępują obecnie, ma jednak dorobek, jest rozpoznawalna w gronie osób niepełnosprawnych - na co ewidentnie wskazują badania - one wiedzą, że tam można się udać po pomoc, że tę pomoc można tam uzyskać. Jest to instytucja z dorobkiem i urząd marszałkowski czy jakaś inna instytucja na pewno łatwo jej nie zastąpi. Myślę, że warto się nad tym pochylić, bo możemy tylko utrudnić funkcjonowanie i korzystanie ze środków, które się pojawią, ze środków, które będą pochodziły z EFS, poprzez niejako nieopatrzne działania wobec PFRON możemy utrudnić dostęp do tych środków, a - tak jak mówiłem w swoim wystąpieniu - PFRON jest na pewno jedną z najlepszych instytucji państwowych, wykorzystujących środki europejskie.</u>
          <u xml:id="u-165.11" who="#MirosławMielniczuk">Dużo słów i stwierdzeń padło tu również na temat nowej ustawy. My nie zawiesiliśmy prac nad ustawą. Założenia znajdują się na stronie internetowej i zostały one przesłane do konsultacji. Ja myślę inaczej, uważam, że czas, który w pewnym sensie uzyskaliśmy dzięki Komisji Europejskiej, należy wykorzystać na to, ażeby ta ustawa była jak najlepsza. Chodzi o to, żeby tego czasu nie marnować, prowadzić dyskusje, aby - gdy przystąpimy do pisania projektu - był to projekt, który będzie odpowiadał na te dyskusje, na pytania, które pojawiają się w sprawie nowej, dużej ustawy, mającej zmienić sposób podejścia do osoby niepełnosprawnej.</u>
          <u xml:id="u-165.12" who="#MirosławMielniczuk">Na koniec chciałbym się również podzielić opinią, która jest zgodna z opinią senatorów. Otóż nasze prawo w wielu miejscach dobrze reguluje prawa osób niepełnosprawnych, powstają jednak ogromne trudności z jego egzekucją. Uważam, że poprawa sposobu egzekucji przepisów, gdyby ta egzekucja była naprawdę dobra, to na przykład nie powstałoby wiele budynków czy wiele rozwiązań nie zostałoby przyjętych, ponieważ byłoby to niemożliwe właśnie ze względu na obowiązujące prawo. Chciałbym przypomnieć, że Polska ma bardzo dobre prawo. Właśnie za dobre prawo otrzymaliśmy nagrodę Roosevelta, którą pan prezydent odbierał w Nowym Jorku. Jednak egzekucja tego prawa to jest zupełnie co innego i ona szwankuje. Naprawdę możemy pisać wiele różnych dobrych rozporządzeń, wychodzących naprzeciw osobom niepełnosprawnym, ale jeżeli jednostki odpowiedzialne za egzekucję tego prawa nie będą go egzekwowały, to będziemy tylko odbiorcą reklamacji i postulatów tego dotyczących.</u>
          <u xml:id="u-165.13" who="#MirosławMielniczuk">Jeszcze raz chciałbym podziękować za dyskusję, za uwagi, chciałbym podziękować obydwu komisjom, dzięki którym rzeczywiście bardzo dobrze się współpracuje z Senatem. Dziękuję bardzo za uwagę, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-165.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję panu pełnomocnikowi rządu do spraw osób niepełnosprawnych, panu ministrowi Mirosławowi Mielniczukowi za przedstawienie Senatowi informacji rządu o pracach nad nowymi uregulowaniami prawnymi, dotyczącymi sytuacji osób niepełnosprawnych i ich rodzin. Jeszcze raz, Panie Ministrze, bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#MarekZiółkowski">Przechodzimy do rozpatrzenia punktu trzynastego porządku obrad: informacja rządu o sytuacji osób chorych psychicznie oraz pracach nad ustawą o Narodowym Programie Ochrony Zdrowia Psychicznego.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#MarekZiółkowski">Chciałbym poinformować... Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#MarekZiółkowski">Pragnę powitać pana podsekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia, pana Marka Ludwika Grabowskiego.</u>
          <u xml:id="u-166.5" who="#MarekZiółkowski">Informuję, że przedstawione przez ministra zdrowia materiały dotyczące tego punktu zostały dostarczone państwu do skrytek senatorskich.</u>
          <u xml:id="u-166.6" who="#MarekZiółkowski">Bardzo proszę pana ministra o zabranie głosu i przedstawienie Senatowi informacji rządu o sytuacji osób chorych psychicznie oraz pracach nad ustawą o Narodowym Programie Ochrony Zdrowia Psychicznego.</u>
          <u xml:id="u-166.7" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#MarekGrabowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#MarekGrabowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#MarekGrabowski">Przedstawię informację ministra zdrowia dotyczącą aktualnej sytuacji w obszarze zdrowia psychicznego oraz o podejmowanych przez resort zdrowia pracach.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#MarekGrabowski">Szanowni Państwo, zdrowie psychiczne jest nieodłącznym składnikiem zdrowia. Obejmuje ono znacznie szerszy zakres zagadnień aniżeli problematyka uzależnień od alkoholu i innych substancji psychoaktywnych, która jest rozwiązywana na poziomie krajowym przez już istniejące programy, takie jak Narodowy Program Profilaktyki i Rozwiązywania Problemów Alkoholowych na lata 2006–2010, jak również Krajowy Program Przeciwdziałania Narkomanii na lata 2006–2010. Zdrowie psychiczne jest w Polsce uznawane za fundamentalne dobro osobiste człowieka, a ochrona praw osób z zaburzeniami psychicznymi należy do podstawowych obowiązków państwa. Promocja zdrowia psychicznego, prewencja zaburzeń psychicznych, leczenie, opieka, rehabilitacja są podstawowymi priorytetami Światowej Organizacji Zdrowia, Unii Europejskiej, a także Rady Europy.</u>
          <u xml:id="u-167.4" who="#MarekGrabowski">Oczywiście podstawowym wskaźnikiem stanu zdrowia psychicznego Polaków jest rozpowszechnienie zaburzeń psychicznych, w tym także zaburzeń związanych z nadużywaniem substancji psychoaktywnych, takich jak alkohol, narkotyki czy leki. Przeanalizowaliśmy okres piętnastu lat, od 1990 r. do roku 2004. I co z tego wynika? Otóż w ciągu tych piętnastu lat wskaźnik rozpowszechnienia osób leczonych w tak zwanej opiece ambulatoryjnej wzrósł o 131%, czyli z tysiąca sześciuset trzydziestu osób do trzech tysięcy siedmiuset sześćdziesięciu trzech na każde sto tysięcy ludności. Wskaźnik rozpowszechnienia hospitalizacji wzrósł o 45%, to jest z trzystu sześćdziesięciu dwóch osób do pięciuset dwudziestu sześciu na każde sto tysięcy ludności.</u>
          <u xml:id="u-167.5" who="#MarekGrabowski">Drugą istotną w tym zakresie kategorię wskaźników, odnotowującą znacznie większy wzrost niż wskaźniki rozpowszechnienia, stanowią wskaźniki zapadalności, dotyczące osób zgłaszających się po raz pierwszy do leczenia w każdym roku. W ciągu tychże piętnastu lat wskaźnik zapadalności w lecznictwie ambulatoryjnym wzrósł aż o 136%, to jest z czterystu czterdziestu czterech osób do tysiąca czterdziestu sześciu na każde sto tysięcy ludności, a w lecznictwie zamkniętym, czyli całodobowym, o 84%, ze stu dwudziestu dziewięciu do dwustu trzydziestu siedmiu osób na każde sto tysięcy ludności.</u>
          <u xml:id="u-167.6" who="#MarekGrabowski">W lecznictwie ambulatoryjnym we wszystkich analizowanych latach najczęściej leczone były osoby z zaburzeniami niepsychotycznymi, a w ciągu piętnastu lat ten wskaźnik zaburzeń wzrósł o 85%. Następną grupą rozpoznań pod względem wielkości wskaźnika są zaburzenia psychotyczne z ponadtrzykrotnym, bo o ponad 220%, wzrostem oraz zaburzenia poalkoholowe, w odniesieniu do których wskaźnik zapadalności wzrósł o 80%. Najniższe wskaźniki charakteryzują zaburzenia spowodowane używaniem substancji psychoaktywnych. Ich wzrost w analizowanym okresie jest jednak najwyższy, bo ponadośmiokrotny, z dwunastu do ponad siedmiuset pięćdziesięciu ośmiu osób na każde sto tysięcy ludności.</u>
          <u xml:id="u-167.7" who="#MarekGrabowski">W lecznictwie całodobowym we wszystkich latach najczęściej hospitalizowane były osoby z zaburzeniami psychotycznymi, w ciągu piętnastu lat wzrost wskaźnika wyniósł tu 30%, a następnie z zaburzeniami spowodowanymi nadużywaniem alkoholu - wzrost wskaźnika wynosi ponad 63%. Natomiast tak jak w lecznictwie ambulatoryjnym, najwyższy, ponadtrzykrotny, a więc w wysokości 225%, przyrost wskaźnika hospitalizacji przy stosunkowo niskich jego wartościach charakteryzuje rozpowszechnienie zaburzeń spowodowanych używaniem substancji psychoaktywnych.</u>
          <u xml:id="u-167.8" who="#MarekGrabowski">Zarówno z opieki ambulatoryjnej, jak i opieki całodobowej znacznie częściej korzystają mieszkańcy miast aniżeli wsi. W roku 1990 różnica między tymi wskaźnikami wynosiła 81%, oczywiście na korzyść ludności miejskiej, w 2004 r. - 66%, a więc w tym przypadku obserwujemy akurat niewielkie zmiany. W odniesieniu do obu rodzajów opieki są to zmiany jednak w dalszym ciągu duże, powodowane mniejszą skłonnością osób pochodzenia wiejskiego do szukania pomocy psychiatrycznej, jak również dostępnością tej ludności do placówek ochrony zdrowia tego typu.</u>
          <u xml:id="u-167.9" who="#MarekGrabowski">Jeśli chodzi o opiekę ambulatoryjną, w 1990 r. przewaga kobiet była minimalna, różnica w porównaniu z mężczyznami wynosiła zaledwie 1%. W ciągu piętnastu lat ta różnica powiększyła się do 10%, oczywiście na korzyść mężczyzn. W ramach lecznictwa całodobowego również obserwuje się przewagę mężczyzn, a różnice ze względu na płeć są większe, podobnie jak różnice wynikające z miejsca zamieszkania.</u>
          <u xml:id="u-167.10" who="#MarekGrabowski">W Polsce mamy około dziewięciu milionów dzieci i młodzieży w wieku do lat osiemnastu. Ocenia się, że przynajmniej około 10% z nich, a więc dziewięćset tysięcy, wymaga opieki i pomocy psychiatryczno-psychologicznej. W 2004 r. z opieki poradni zdrowia psychicznego korzystało jedynie około stu trzydziestu tysięcy, a z opieki szpitalnej tylko dwanaście tysięcy. Badania populacyjne przeprowadzane w wielu miejscach Polski sugerują znaczną częstość różnych problemów zdrowia psychicznego, wyraźnie przekraczającą rozmiar zgłaszalności zarejestrowanej w placówkach. Na przykład częstość zaburzeń depresyjno-lękowych w badaniach krakowskich dzieci w wieku od dziesięciu do siedemnastu lat wynosiła około 30%, częstość zaburzeń odżywiania tejże samej populacji dziewcząt wynosiła około 12%. Problemem silnie rzutującym na późniejsze życie i ryzyko zdrowotne w grupie dzieci i młodzieży jest wczesna inicjacja używania i nadużywania substancji psychoaktywnych: tytoniu, alkoholu, narkotyków.</u>
          <u xml:id="u-167.11" who="#MarekGrabowski">Oczywiście również w wieku starszym rośnie populacja osób z problemami psychicznymi. Obecnie odsetek ten wśród osób po sześćdziesiątym piątym roku życia wynosi 13% i wykazuje tendencję wzrostową. W 2004 r. z poradni zdrowia psychicznego korzystało ponad sto sześćdziesiąt osiem tysięcy osób w wieku sześćdziesięciu pięciu lat i więcej, a z opieki szpitalnej - około dwudziestu tysięcy osób w tym wieku. W okresie życia szybko rośnie zapotrzebowanie na opiekę psychogeriatryczną oraz ryzyko niesprawności i niesamodzielności, co wiąże się zarówno z psychologicznym aspektem starzenia się, jak i specyficznymi dla tego wieku innymi chorobami, takimi jak choroba zwyrodnieniowa czy naczyniowa mózgu.</u>
          <u xml:id="u-167.12" who="#MarekGrabowski">Istotną dodatkową miarą kondycji psychicznej naszego społeczeństwa jest coraz bardziej powszechne zjawisko samobójstw zakończonych zgonem, których częstość wzrosła, zwłaszcza w okresie transformacji, w latach 1990–2004, o ponad 22%. W roku 2004 po raz pierwszy liczba zgonów z powodu samobójstw przekroczyła sześć tysięcy przypadków.</u>
          <u xml:id="u-167.13" who="#MarekGrabowski">Polska jest krajem posiadającym ustawowe regulacje w zakresie ochrony zdrowia psychicznego. Podstawowym aktem prawnym regulującym kwestie z zakresu szeroko pojętej ochrony zdrowia psychicznego, określającym model, zasady sprawowania opieki nad osobami z zaburzeniami psychicznymi, organy i instytucje odpowiedzialne za realizację różnych aspektów tego zadania, a także hospitalizacji, jest ustawa z 19 sierpnia 1994 r. o ochronie zdrowia psychicznego.</u>
          <u xml:id="u-167.14" who="#MarekGrabowski">Dodam również, że od 1999 r. w ramach programu polityki zdrowotnej działa program psychiatrycznej opieki zdrowotnej, którą to minister zdrowia realizuje w trzech aspektach. Sprawa pierwsza to zapewnienie właściwych warunków dla osób dorosłych, sprawców czynów zabronionych chorych psychicznie. Minister utworzył trzy takie placówki, są to regionalne ośrodki psychiatrii sądowej w Gostyninie, Branicach i Starogardzie Gdańskim. Łącznie jest w kraju dwieście dziewięć miejsc, w których leczona jest populacja osób najbardziej niebezpiecznych, chorych psychicznie sprawców czynów zabronionych. Są to głównie sprawcy ciężkich zbrodni. Oczywiście te ośrodki dysponują maksymalnymi warunkami zabezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-167.15" who="#MarekGrabowski">Niezależnie od tych ośrodków, minister zdrowia partycypuje w dostosowaniu do warunków wzmocnionego zabezpieczenia do wykonania detencji w kilkunastu wytypowanych oddziałach psychiatrycznych. Dzięki temu programowi w najbliższym czasie do już istniejących pięciuset dziesięciu miejsc przybędzie trzysta osiemdziesiąt dziewięć miejsc w warunkach wzmocnionego zabezpieczenia, w tym dwadzieścia sześć miejsc do detencji kobiet. Obecnie mamy pięćdziesiąt jeden miejsc do wykonania detencji kobiet, która to liczba wzrośnie w ogólnym rachunku o kolejne trzysta trzydzieści trzy miejsca do końca 2008 r. i dołączy do już istniejących sześciuset sześćdziesięciu siedmiu miejsc dla osób przebywających w tak zwanym podstawowym zabezpieczeniu, a więc osób niewymagających dodatkowego zabezpieczenia. Realizacja tego obowiązku pochłonie w latach 2006–2008 ponad 19 milionów zł.</u>
          <u xml:id="u-167.16" who="#MarekGrabowski">Ponadto minister zdrowia w ramach psychiatrycznej opieki zdrowotnej realizuje program środka leczniczego dla nieletnich sprawców czynów zabronionych z zaburzeniami psychicznymi. Taki ośrodek mamy w Garwolinie. Jest to ośrodek ministra zdrowia. Dysponuje on czterdziestoma miejscami, w warunkach maksymalnego zabezpieczenia, gdzie są leczeni najbardziej niebezpieczni chorzy psychicznie, nieletni sprawcy czynów zabronionych.</u>
          <u xml:id="u-167.17" who="#MarekGrabowski">Już w kwietniu uruchamiamy w tym zakresie dodatkowo oddział w Międzyrzeczu dla trzydziestu nieletnich. Niezależnie od tego minister zdrowia prowadzi również tak zwane obserwacje sądowo-psychiatryczne. Właśnie do wykonania tych obserwacji sądowo-psychiatrycznych zakończono dostosowanie sześciu oddziałów w sześciu szpitalach psychiatrycznych, gdzie jest możliwe dokonywanie takiej obserwacji. Te oddziały znajdują się w Choroszczu, Pruszkowie, Starogardzie...</u>
          <u xml:id="u-167.18" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: W Choroszczy.)</u>
          <u xml:id="u-167.19" who="#MarekGrabowski">...w Choroszczu...</u>
          <u xml:id="u-167.20" who="#komentarz">(Senator Jan Szafraniec: W Choroszczy.)</u>
          <u xml:id="u-167.21" who="#MarekGrabowski">Przepraszam, Choroszczy.</u>
          <u xml:id="u-167.22" who="#MarekGrabowski">...Choroszczy, Pruszkowie, Starogardzie Gdańskim, Krakowie, Gorzowie Wielkopolskim i Lublinie. Takich miejsc mamy dwieście.</u>
          <u xml:id="u-167.23" who="#MarekGrabowski">Oczywiście, trzeba również powiedzieć, że w zasadzie baza szpitalna psychiatryczna w Polsce jest rozłożona bardzo nierównomiernie. Większość szpitali psychiatrycznych jest po zachodniej stronie Polski, a więc w województwach zachodnich. Ściana Wschodnia, jeżeli tak można powiedzieć, cierpi na deficyt. Właśnie zmiany, jakie przygotowujemy w resorcie, umożliwią bardziej symetryczne rozłożenie oddziałów psychiatrycznych.</u>
          <u xml:id="u-167.24" who="#MarekGrabowski">Generalnie można powiedzieć, Szanowni Państwo, że opieka zdrowotna nad osobami z zaburzeniami psychicznymi wykonywana jest w ramach podstawowej i specjalistycznej opieki zdrowotnej, zwłaszcza psychiatrycznej opieki zdrowotnej, w formie pomocy doraźnej, ambulatoryjnej, dziennej, szpitalnej, środowiskowej oraz w domach pomocy społecznej. Specjalistyczna opieka zdrowotna nad osobami z zaburzeniami psychicznymi sprawowana jest w formie ambulatoryjnej w poradniach zdrowia psychicznego, poradniach odwykowych, poradniach profilaktyki, leczenia i rehabilitacji osób uzależnionych od środków innych aniżeli alkohol. W chwili obecnej liczba funkcjonujących w kraju poradni zdrowia psychicznego sięga około tysiąca dwustu placówek. Dla osób uzależnionych od alkoholu dostępnych jest ponad czterysta poradni o charakterze odwykowym. Osobom uzależnionym od innych substancji psychoaktywnych pomoc i leczenie oferuje około dziewięćdziesięciu poradni. Ważną formą udzielania ambulatoryjnych świadczeń psychiatrycznych stały się w ostatnich latach prywatne psychiatryczne praktyki lekarskie.</u>
          <u xml:id="u-167.25" who="#MarekGrabowski">Drugą formą opieki nad osobami z zaburzeniami psychicznymi jest opieka całodobowa w szpitalach psychiatrycznych i oddziałach psychiatrycznych, które są zorganizowane w szpitalach ogólnych. Psychiatryczne lecznictwo szpitalne oparte jest obecnie na działalności dwustu trzydziestu pięciu placówek tworzonych przez pięćdziesiąt cztery szpitale psychiatryczne, co stanowi około dwudziestu tysięcy łóżek; oddziałów psychiatrycznych i odwykowych - około sześciu tysięcy łóżek, funkcjonujących w strukturze ponad stu szpitali, głównie ogólnych; a także siedemdziesięciu ośrodków, co daje około trzech i pół tysiąca łóżek dla uzależnionych od alkoholu i innych substancji psychoaktywnych.</u>
          <u xml:id="u-167.26" who="#MarekGrabowski">Trzecim rodzajem opieki są formy pośrednie lecznictwa, które - choć obecnie dość ograniczone - stają się powoli formami wiodącymi. Podstawową formą jest tutaj leczenie pacjenta w jego środowisku własnym bądź w powiązaniu z tym środowiskiem. Najbardziej rozwinięta wydaje się sieć oddziałów dziennych, które organizacyjnie mogą być związane z poradnią, szpitalem lub oddziałem psychiatrycznym. Tworzymy również tak zwane zespoły leczenia środowiskowego, prowadzące leczenie pacjenta w domu. Zdecydowanie najrzadszą formą lecznictwa pośredniego są tak zwane hostele. W chwili obecnej funkcjonuje ich w kraju około dziesięciu. Pomoc dla osób z zaburzeniami psychicznymi niosą również zakłady opiekuńczo-lecznicze i pielęgnacyjne.</u>
          <u xml:id="u-167.27" who="#MarekGrabowski">Niezmiernie istotnym aspektem działań w zakresie ochrony zdrowia psychicznego, stanowiącym jak gdyby uzupełnienie systemu opieki zdrowotnej nad osobami z zaburzeniami psychicznymi, jest budowanie w społeczeństwie odpowiedniego nastawienia wobec osób dotkniętych problemami zdrowia psychicznego. Brak społecznego zrozumienia, życzliwości dla osób z zaburzeniami psychicznymi, deficyt tolerancji prowadzący do dyskryminacji stają się przeszkodą dla w pełni samodzielnego funkcjonowania i aktywności życiowej tych osób, a tym samym ich szybkiego powrotu do zdrowia. Działania na rzecz pomocy osobom z zaburzeniami psychicznymi, ukierunkowane na przeciwdziałanie ich wykluczeniu społecznemu, realizowane są przede wszystkim poprzez organizacje pozarządowe funkcjonujące w obszarze ochrony zdrowia psychicznego.</u>
          <u xml:id="u-167.28" who="#MarekGrabowski">Dlaczego w ostatnim czasie nastąpił tak drastyczny wzrost liczby osób korzystających z pomocy poradni, oddziałów szpitalnych czy innych form pomocy psychiatrycznej? Złożyło się na to wiele przyczyn, a zwłaszcza transformacja społeczna dokonywana w naszym kraju. Nie bez znaczenia jest również bezrobocie, ubóstwo, przemoc czy rozluźnienie więzi społecznych. Dlatego też opracowanie Narodowego Programu Ochrony Zdrowia Psychicznego, nad jakim pracuje resort, na pewno usprawni system opieki nad zdrowiem psychicznym naszego społeczeństwa. Opracowanie Narodowego Programu Ochrony Zdrowia Psychicznego stanowić będzie również odpowiedź na postanowienie wyrażone w deklaracji przyjętej przez uczestników europejskiej konferencji ochrony zdrowia psychicznego, zwołanej przez Europejskie Biuro Regionalne Światowej Organizacji Zdrowia, która odbyła się w styczniu 2005 r. w Helsinkach. W konferencji tej wzięło udział pięćdziesięciu trzech ministrów zdrowia regionu Europy, a także reprezentanci Komisji Europejskiej i Rady Europy. Plan działania stanowi propozycję wdrożenia zawartych w deklaracji zobowiązań wytyczających priorytet polityki w kwestii ochrony zdrowia psychicznego na najbliższe pięć do dziesięciu lat, a także materię do najważniejszych dokumentów międzynarodowych o charakterze ujętym w tym programie.</u>
          <u xml:id="u-167.29" who="#MarekGrabowski">Rada Ministrów przyjęła Narodowy Program Ochrony Zdrowia Psychicznego na pierwsze półrocze 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-167.30" who="#MarekGrabowski">Chciałbym powiedzieć jeszcze, Szanowni Państwo, jakie są główne cele Narodowego Programu Ochrony Zdrowia Psychicznego. Przede wszystkim promowanie zdrowia psychicznego, zapobieganie zaburzeniom psychicznym poprzez upowszechnienie wiedzy na temat zdrowia psychicznego, kształtowanie zachowań i stylów życia korzystnych dla zdrowia psychicznego oraz rozwijanie umiejętności radzenia sobie w sytuacjach zagrażających zdrowiu psychicznemu. Jest to również zapobieganie zaburzeniom psychicznym oraz przeciwdziałanie nietolerancji, wykluczeniu i dyskryminacji osób z problemami zdrowia psychicznego, a także tworzenie instytucji poradnictwa i pomocy w kryzysie. Kolejnym celem jest zapewnienie osobom z zaburzeniami psychicznymi wielostronnej, zintegrowanej, dostępnej opieki zdrowotnej oraz innych form pomocy niezbędnych do życia w środowisku społecznym, w tym także rodzinnym, zawodowym, poprzez systemowe upowszechnienie środowiskowego modelu psychiatrycznej opieki zdrowotnej, zróżnicowanych form pomocy i oparcia społecznego, udziału w życiu zawodowym, koordynacji różnych form opieki i pomocy. Oczywiście przy tym wszystkim potrzebny będzie rozwój badań naukowych, systemów informacji z zakresu ochrony zdrowia psychicznego.</u>
          <u xml:id="u-167.31" who="#MarekGrabowski">I jeszcze kilka zdań na temat źródeł finansowania. Otóż przewidujemy źródła finansowania z trzech środowisk: przede wszystkim środki z budżetu państwa, poza tym środki własne samorządów oraz środki pozyskiwane z funduszy strukturalnych i regionalnych Unii Europejskiej. Realna ocena pełnych kosztów realizacji zakładanych celów nie jest możliwa przed sporządzeniem realnej oceny lokalnych zasobów i potrzeb oraz ujęcia ich w regionalnych programach ochrony zdrowia psychicznego. Dopiero wtedy będziemy wiedzieli, ile tak naprawdę ten narodowy program zdrowia powinien kosztować. Szacunkowo mogę powiedzieć, co zresztą mówiłem na posiedzeniu senackiej Komisji Zdrowia, że wstępnie należałoby zapewnić kwotę około 50 milionów zł rocznie z budżetu państwa. Środki samorządowe, tak jak mówię, będą ujęte w regionalnych programach ochrony zdrowia psychicznego.</u>
          <u xml:id="u-167.32" who="#MarekGrabowski">Jeśli chodzi o środki z funduszy Unii Europejskiej, to możliwe jest uzyskanie tych środków z dwóch programów operacyjnych Narodowej Strategii Spójności, w ramach szóstego programu operacyjnego „Infrastruktura i Środowisko” - Bezpieczeństwo zdrowotne i poprawa efektywności systemu ochrony zdrowia, oraz w ramach programu operacyjnego „Kapitał ludzki”, priorytet V - Profilaktyka, promocja i poprawa stanu zdrowia społeczeństwa. Środki regionalne będą oczywiście zasilane ze Zintegrowanego Programu Operacyjnego Rozwoju Regionalnego.</u>
          <u xml:id="u-167.33" who="#MarekGrabowski">To w zasadzie tyle, Panie Marszałku. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-167.34" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maciej Płażyński)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#MaciejPłażyński">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie panu ministrowi?</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo, pan senator Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Ministrze, chciałbym prosić o kilka słów komentarza. Zajmuję się odcinkiem, który właściwie nie znalazł swojego odbicia w pana wystąpieniu, a mianowicie stykiem wymiaru sprawiedliwości z zakładami psychiatrycznymi. Jak pan to widzi? Jakie macie z tym problemy? Ja zresztą potem będę się na ten temat również wypowiadał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#MarekGrabowski">Panie Marszałku! Panie Senatorze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#MarekGrabowski">Oczywiście ten styk jest bardzo ważny, współpraca z ministrem sprawiedliwości oraz z ministrem spraw wewnętrznych i administracji - a więc z resortami, które mają bardzo dużo wspólnego w zakresie chociażby opieki nad osobami psychicznie co prawda chorymi, niemniej jednak sprawcami czynów zabronionych - jest bardzo istotna. Ta współpraca odbywa się na co dzień. Odbywamy wiele szkoleń, odbywamy wizytacje obiektów, w których przebywają te osoby. Pomoc i zrozumienie Ministerstwa Sprawiedliwości i MSWiA w tym zakresie są oczywiście bardzo ważne. Ja być może mówię zbyt ogólnie, ale nie wiem, co pan senator miał na myśli. Mówię o współpracy w tym zakresie na co dzień.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Ja myślałem o nadużyciach w psychiatrii.)</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#MarekGrabowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#MaciejPłażyński">Czy są jeszcze pytania?</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Marek Grabowski: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo, pani senator Fetlińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#JaninaFetlińska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#JaninaFetlińska">Panie Ministrze, na posiedzeniu Komisji Zdrowia mówiliśmy o tym, że potrzebnych jest około czterystu psychiatrów, a mamy dwustu siedemdziesięciu. To spory brak. Czy jest jakiś program zabezpieczenia specjalizowania lekarzy w tej dziedzinie? Czy podobnie jest z pielęgniarkami, czy też dużo pielęgniarek brakuje? Jakie ministerstwo ma plany w tym względzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#MarekGrabowski">Panie Marszałku! Pani Senator! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#MarekGrabowski">Oczywiście nie powiedziałem o wszystkim, bo gdybym chciał tutaj powiedzieć wszystko, to pewnie zanudzałbym państwa do wieczora. W załącznikach do programu jest przewidziane docelowe zatrudnienie odpowiedniej kadry, przygotowanej profesjonalnie do wykonywania tych trudnych zadań. Otóż chcę powiedzieć, że obecnie rzeczywiście w zasadzie w każdym z zawodów, gdzie wykonuje się obowiązki w zakresie sprawowania opieki nad osobami z zaburzeniami psychicznymi i chorymi - bo trzeba to rozgraniczać - mamy niedobór. I tak na przykład, jeśli chodzi o lekarzy psychiatrów, mamy obecnie dwa tysiące siedmiuset czynnych psychiatrów. Wskazana liczba w ciągu tych lat działania programu to cztery tysiące.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#MarekGrabowski">Jeżeli chodzi o psychiatrów już wysoko wyspecjalizowanych - dawniej to się nazywało podspecjalizacją, a w tej chwili to jest dodatkowa specjalizacja wśród lekarzy psychiatrów dla dzieci i młodzieży - to takich psychiatrów mamy dwustu sześciu, a potrzeba około czterystu. To jest prawie połowa. Jeżeli chodzi o psychologów klinicznych, to mamy ich tysiąc czterystu, a potrzeba około trzech tysięcy ośmiuset. No, gdyby było dwa razy tyle, to myślę, że to już zapewniałoby pewien komfort leczenia. Tak samo pielęgniarki - mamy dziesięć tysięcy, potrzeba czternastu tysięcy. Mamy około trzystu pracowników socjalnych. Tu jest największy niedobór, bo potrzeba około czterech tysięcy pracowników socjalnych. To samo terapeuci zajęciowi, psychoterapeuci z tak zwanym certyfikatem, a także certyfikowani specjaliści i instruktorzy terapii uzależnień. Mamy ich tysiąc czterystu, a potrzeba dwóch tysięcy.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#MarekGrabowski">Oczywiście do tych wszystkich zmian po uchwaleniu narodowego programu zdrowia, a przed nim ustawy zmieniającej ustawę o ochronie zdrowia psychicznego, która będzie podstawą do wydania tegoż Narodowego Programu Ochrony Zdrowia Psychicznego, minister zdrowia będzie czynił dalsze korekty, zmiany, tak aby przybyło nam tych osób wykształconych w celu, że tak powiem, poprawy leczenia i opieki psychiatrycznej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo. Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Marek Grabowski: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#MaciejPłażyński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#MaciejPłażyński">Pani senator Krystyna Bochenek, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#KrystynaBochenek">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#KrystynaBochenek">Chcę dorzucić kilka zdań w sprawie Narodowego Programu Ochrony Zdrowia Psychicznego, do tego projektu. Rozmawiałam o tym z przedstawicielami środowiska psychiatrów i przekonałam się osobiście, jak bardzo to środowisko czeka na zaakceptowanie nowego projektu i nadanie mu rangi programu rządowego. Jak bowiem wynika z wieloletniego doświadczenia, status programu resortowego - zdaniem lekarzy, z którymi miałam przyjemność konsultować tę sprawę - nie doprowadził do oczekiwanych zmian, a szczególnie organizacji tego lecznictwa według modelu środowiskowego. I owemu modelowi środowiskowemu chciałabym poświęcić chwilę.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#KrystynaBochenek">Mówiąc w największym skrócie, istotą psychiatrii środowiskowej jest wypełnienie przestrzeni pomiędzy leczeniem ambulatoryjnym a leczeniem szpitalnym, i chodzi tu o różne działania pośrednie, które mają wspierać rodziny chorych oraz samych chorych.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#KrystynaBochenek">Ze statystyk, co prawda, wynika, że w ostatnich kilkunastu latach w psychiatrycznej opiece zdrowotnej pojawiły się różne zjawiska pozytywne, takie jak stale wzrastająca liczba oddziałów przy szpitalach ogólnych czy rozwój sieci oddziałów dziennych, również wzrost zaangażowania pomocy społecznej w opiekę nad chorymi. Ale są też negatywy, na co zwracali mi uwagę lekarze psychiatrzy, i to poważne, dotyczące zwłaszcza funkcjonowania poradni zdrowia psychicznego. Wraz ze zmianą finansowania usług zdrowotnych z budżetowego na ubezpieczeniowe nastąpił w działalności tych poradni regres jakościowy i ilościowy. Chodzi tu o tak zasadniczą sprawę, jak całkowite zaniechanie tak zwanej opieki czynnej nad chorymi, które ma niejednokrotnie dramatyczne konsekwencje. Opieka czynna zakładała stały kontakt lekarza z pacjentem, to znaczy regularne wizyty w domu chorego, motywowanie do leczenia, do rehabilitacji. Ci, którzy przeżyli dramat obcowania z osobami chorymi psychicznie, wiedzą jak bardzo ważne jest to motywowanie, te interwencje w sytuacjach szeroko rozumianego kryzysu chorego i jego rodziny. Wszyscy wiemy, że ta choroba dotyka całą rodzinę, a nie tylko osobę chorą, rzutuje na losy tej rodziny. Do wizyt domowych zobowiązany był lekarz, a z chwilą rozpoczęcia limitowania porad psychiatrycznych przez kasy chorych, które doprowadziło do sytuacji, że w niektórych regionach czas oczekiwania na taką poradę dochodził do kilku tygodni, co jest absurdem i hańbą, lekarskie wizyty domowe z oczywistych względów ekonomicznych, praktycznych należą, jak można wnosić, do nieodwracalnej przeszłości.</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#KrystynaBochenek">Potrzebę takiej opieki rozumiano już dawno w większości krajów europejskich, w Stanach Zjednoczonych, rozwijając właśnie psychiatrię środowiskową, o której mówię, i rozbudowując opiekę psychiatryczną o nowe zawody, na przykład o zawód terapeuty środowiskowego. Do zadań takiego terapeuty należy budowanie, utrzymywanie relacji terapeutycznych z osobą chorą psychicznie i rodziną, udzielanie porad, motywowanie do leczenia systematycznego, interwencje w sytuacjach kryzysowych, także tych, które wymagają orzeczeń sadowych, na przykład dotyczą leczenia wbrew woli. Jak się dowiedziałam, tego typu usługi przez NFZ kontraktowane są w ilości minimalnej lub w ogóle nie są kontraktowane. Chorzy, a także ich rodziny, które przecież dźwigają największy ciężar opieki nad chronicznie i najciężej chorymi, pozostawieni są bez należytego wsparcia. I to wymaga szybkiej, doraźnej i systemowej zmiany. Doraźna zmiana to może być zobowiązanie NFZ do nielimitowania porad psychiatrycznych i kontraktowania usług terapeutów środowiskowych, a systemowa, jak wiemy, to już dziś tu padło, do doprowadzenia do uznania Narodowego Programu Ochrony Zdrowia Psychicznego za program rządowy zatwierdzający organizowanie centrów psychiatrii w formie proponowanej tam jako model docelowy dla psychiatrycznej opieki zdrowotnej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-175.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#MaciejPłażyński">Pan senator Szafraniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#JanSzafraniec">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#JanSzafraniec">Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#JanSzafraniec">Ja chciałbym w swoim wystąpieniu poruszyć problem, który nie został przez pana ministra zaprezentowany, problem z mojego punktu widzenia bardzo ważny, i ufam, że znajdzie on należne miejsce w pracach nad ustawą o Narodowym Programie Ochrony Zdrowia Psychicznego.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#JanSzafraniec">Może zacznę od definicji zdrowia psychicznego, bo my cały czas mówimy o zdrowiu psychicznym, a do tej pory nie padła tu jego definicja. Otóż Światowa Organizacja Zdrowia opracowała i przyjęła definicję zdrowia w ogóle, uznając za jego istotę pełny dobrostan fizyczny, umysłowy i społeczny, a nie tylko nieobecność choroby czy kalectwa. Przywołana definicja kładzie nacisk na równowagę fizyczną w aspekcie organizmu, stan przyjemnościowy w aspekcie psychicznym i konformizm w aspekcie społecznym. Biorąc pod uwagę wspomniane determinanty czy wychodząc z powyższych założeń, zdrowie psychiczne należałoby zdefiniować w kategoriach dobrostanu umysłowego, innymi słowy jako stan dobrego samopoczucia psychicznego. I tutaj zaczyna się problem, ponieważ w wielu zespołach chorobowych spotykamy się ze stanem dobrego samopoczucia psychicznego jako objawem wręcz patognomonicznym, wspomnę chociażby fazę maniakalną w cyklofrenii, hebefrenię, morię czy euforię w zespołach organicznych ośrodkowego układu nerwowego, a także oligofrenię. Nie można zatem upatrywać uwarunkowań zdrowia psychicznego wyłącznie w tak zwanym dobrostanie umysłowym, intelektualnym. Ktoś kiedyś trafnie powiedział, że szaleńcem jest nie ten człowiek, który postradał rozum, ale ten, który posługuje się wyłącznie rozumem. Nie trudno tutaj o stosowną egzemplifikację takich przypadków chociażby w totalitarnych reżimach XX w. Zdrowie psychiczne jest czymś więcej niż dobrostanem intelektualnym czy dobrym samopoczuciem psychicznym, a w związku z tym nie należałoby patrzeć na jego istotę przez pryzmat sprawności intelektualnych i zawężać czynników go kształtujących do warunków społeczno-ekonomicznych, poziomu wykształcenia, ubóstwa, nierówności społecznych, pozbawienia bezpieczeństwa bytowego itd., jak to ma miejsce. Dzisiaj zapomina się, że jednym z czynników warunkujących zdrowie psychiczne jest zdolność do rozwoju, zdolność do dokonywania w sobie wewnątrzpsychicznych przemian, których końcową metą i ukoronowaniem byłaby doskonała osobowość. Tak rozumiał istotę zdrowia psychicznego profesor Kazimierz Dąbrowski, twórca słynnej teorii dezintegracji pozytywnej, który pojmował rozwój psychiczny jako pasję i zarazem jako trud. I według niego tak zwany dobrostan psychiczny w formie przyjemnościowego stanu jest charakterystyczny dla jednostek nierozwijających się lub słabo rozwijających się psychicznie.</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#JanSzafraniec">Tymczasem propozycje zawarte w Narodowym Programie Ochrony Zdrowia Psychicznego odnoszą się przede wszystkim do psychicznych zaburzeń, postulując kompleksowy model opieki zdrowotnej, zapewnienie chorym dostępu do różnorodnych form zatrudnienia, nowoczesnej terapii i poprawy stanu opieki psychiatrycznej, jak i wprowadzenie edukacji w zakresie problemów chorych psychicznie. To wszystko jest jak najbardziej wskazane i potrzebne, ale nie warunkuje jeszcze aktywizacji czynników propsychicznego rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-177.5" who="#JanSzafraniec">We wstępnym ramowym projekcie Narodowego Programu Zdrowia na lata 2006–2015 możemy przeczytać, że zagrożenia dla zdrowia psychicznego młodzieży są faktem - chodzi o depresję, myśli samobójcze, stres psychologiczny i pogarszające się samopoczucie psychospołeczne. Wobec tej sytuacji powstaje pytanie: czy do wyleczenia tych zaburzeń wystarczy kompleksowy model opieki zdrowotnej i poprawa stanu opieki psychiatrycznej? Z pełnym przekonaniem odpowiadam, że nie wystarczy. Nie wystarczy także poprawa warunków ekonomiczno-bytowych, wprost przeciwnie, wysoki niekiedy standard materialny nie sprzyja kondycji psychicznej, a czasami wręcz ją upośledza.</u>
          <u xml:id="u-177.6" who="#JanSzafraniec">Skuteczna ochrona zdrowia psychicznego winna zmierzać do umożliwienia realizacji podstawy rozumnego istnienia, którym jest poczucie sensu życia opartego na coraz głębszym pojmowaniu wartości transcendentnych i społecznych. I przykładem takiej terapii może być słynna logoterapia Victora Frankla. Żeby poprawić zdrowie psychiczne szczególnie naszej młodzieży, należy ją przede wszystkim wprowadzić w świat wartości, zwłaszcza wartości moralnych, aby rozbudzić wrażliwość moralną i uformować sumienia. Zaniedbanie tego procesu prowadzi albo do zachwiania wrażliwości moralnej podmiotu, ograniczonej wyłącznie do wartości pewnego typu, najczęściej wartości użytecznościowych, witalnych, seksualnych, albo do zupełnej ślepoty na wartości, czyli tak zwanego daltonizmu moralnego. I tenże daltonizm moralny charakteryzuje się obojętnością na wartości, cynizmem czy demonstracyjnym ich lekceważeniem. Niestety przybywa nam osób dotkniętych takim właśnie zaburzeniem, tym moralnym daltonizmem. Mówi się nawet o społecznej psychopatyzacji, która nie wymaga w gruncie rzeczy leczenia czy mieści się w szeroko pojętej normie. Dlatego też niektórzy z nas, jak chce Fromm, umierają przed własnym narodzeniem. Śmierć biologiczna nas zaskakuje, a my wciąż funkcjonujemy w życiowym podpiwniczeniu, znajdujemy się w powijakach własnego człowieczeństwa. Przykładów takich moralnych regresów pośród nas dostarczają nam codzienne niemal bulwersujące doniesienia prasowe. Młodzież karmiona lansowaną filozofią luzu, moralnym nihilizmem, apoteozą zła nie jest w stanie doświadczyć siebie na wyższych piętrach własnego rozwoju. Funkcjonowanie bowiem na niższym poziomie psychicznego rozwoju skutkuje brakiem psychicznej odporności, a to prowadzi do zaburzeń w zakresie funkcji emocjonalno-dążeniowych, które psychiatrzy nazywają psychopatią.</u>
          <u xml:id="u-177.7" who="#JanSzafraniec">Dlatego Narodowy Program Ochrony Zdrowia Psychicznego winien skupić się nie tylko na leczeniu zaburzeń psychicznych, ale i na uaktywnieniu tych dyspozycji psychicznych, które zastygły w swoim rozwoju wskutek wieloletniego zaniedbania. Proponuję zatem, aby w tym programie ochrony zdrowia psychicznego uwzględnić dorobek polskiego ruchu higieny psychicznej, którego celem jest opieka właśnie nad ludźmi zdrowymi, tak zwanymi ludźmi zdrowymi, czyli profilaktyka psychiczna i troska o rozwój psychiczny, uwzględniająca właściwe wykorzystanie procesów psychicznych decydujących o zdrowiu psychicznym i jego rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-177.8" who="#JanSzafraniec">W roku 1994 Polskie Towarzystwo Higieny Psychicznej wydało tak zwaną Kartę Zdrowia Psychicznego, będącą zbiorem zasad prawidłowego funkcjonowania psychiki ludzkiej, opartych na założeniu, że w człowiek posiada daleko idące i dotychczas niewykorzystane możliwości rozwoju duchowego ku dobru, tak natury transcendentnej, jak i ogólnospołecznej, i aktywizacja tych możliwości na różnych poziomach ludzkiego życia prowadzi do coraz pełniejszego zdrowia psychicznego oraz ochrony tego zdrowia. A to jest możliwe poprzez przyjęcie i realizowanie w praktyce hierarchii uniwersalnych i nienaruszalnych wartości, którymi są: prymat osoby przed rzeczą, miłości przed sprawiedliwością, etyki przed techniką, prawa przed przemocą i służby przed prywatą.</u>
          <u xml:id="u-177.9" who="#JanSzafraniec">W związku z tym konieczne jest stworzenie klimatu sprzyjającego rozwojowi zdrowia psychicznego, tak aby obowiązek ochrony tego zdrowia spoczywał na rodzinie, szkole, placówce oświatowo-wychowawczej, zakładzie pracy, przedstawicielach administracji państwowej i samorządu terytorialnego, a nie tylko na zakładach opieki i lecznictwa psychiatrycznego. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-177.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#MaciejPłażyński">Pan senator Ślusarz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#RafałŚlusarz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Szanowni Goście!</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#RafałŚlusarz">Nie jest łatwo przemawiać po senatorze Szafrańcu - to tak, jakby wziąć lutnię po Bekwarku. Niemniej jednak wypowiem się, zdając sobie sprawę, że będę leciał lotem znacznie niższym.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#RafałŚlusarz">Proszę państwa, my w tej chwili forsujemy w jakiejś mierze prace nad Narodowym Programem Ochrony Zdrowia Psychicznego, a u podłoża tej inicjatywy leży przeświadczenie, że sytuacja w służbie zdrowia, w ochronie zdrowia zasadniczo się poprawia, natomiast sytuacja w obszarze opieki zdrowotnej, ochrony zdrowia psychicznego podlega stałemu pogarszaniu. Ja myślę, że tu podwójnie można się nie zgodzić z takim postawieniem sprawy czy z takim założeniem. Wiele spraw w obszarze ochrony zdrowia podlega regresowi: pogarsza się dostęp do specjalistów, wzrasta koszt leków po stronie pacjenta, wydłużają się terminy zabiegów planowych; natomiast po stronie zdrowia psychicznego pojawiają się też jakieś pozytywne tendencje - mimo wszystko dostęp do lekarza psychiatry się poprawia, w NFZ przecież jest decyzja, że do tego lekarza dostajemy się bez skierowania, w moim odczuciu poprawia się też sytuacja na oddziałach psychiatrycznych. Do niedawna typowy obrazek oddziału psychiatrycznego był taki, że był tam jeden lekarz, będący równocześnie ordynatorem, i sam prowadził ten oddział. W obszarze, który mam możliwość obserwować, ta sytuacja już się zmieniła, tych lekarzy jest więcej.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#RafałŚlusarz">Skoro już do tej debaty przystąpiliśmy, to o kilka spraw chciałbym się upomnieć czy może je unaocznić. Rzeczywiście pozycja psychoterapii w leczeniu, w polskiej medycynie psychiatrycznej jest wciąż za słaba. Ja tej metody nie przeceniam, ale specjalistów jest troszkę więcej, liczni pacjenci potrzebują takiego leczenia, a nie mają do niego dostępu, bo sposób finansowania jest chyba nie najlepszy. Ponadto większość pacjentów, zdecydowana większość pacjentów leczona jest ciągle w tych kombinatach psychiatrycznych, w tych ogromnych szpitalach. Ostatnio chyba się załamała tendencja do tego, żeby te oddziały lokować w szpitalach ogólnych, co pozwalałoby uniknąć pewnej stygmatyzacji pobytu w takim dużym obiekcie. To jest kierunek, który trzeba zdynamizować. Chociaż ucieszyłem się, bo nie miałem tej świadomości, że jednak już sto takich oddziałów jest w szpitalach ogólnych - to z całą pewnością dobrze. Pani senator Bochenek wspominała o opiece środowiskowej. Rzeczywiście ona jest kiepska i w niektórych miejscach następuje regres.</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#RafałŚlusarz">Mam taką wątpliwość odnośnie do ilości łóżek szpitalnych. Jest ich więcej na ścianie zachodniej, ale ja obserwuję takie sytuacje, że pacjent w stanie ostrym niekiedy pokonuje odległość stu kilometrów do najbliższego szpitala, i to na Dolnym Śląsku, gdzie tych łóżek jest sporo. A więc to chyba nie jest dobrze zorganizowane.</u>
          <u xml:id="u-179.5" who="#RafałŚlusarz">I obszar, który się nie znalazł w wystąpieniu pana ministra, a myśmy to już sygnalizowali na posiedzeniu Komisji Zdrowia - polityka lekowa. Proszę państwa, ograniczenia finansowe to rzecz oczywista, one są, jednak tutaj, jak rzadko w której dziedzinie, nie warto liczyć tylko tych pieniędzy, które są w systemie ochrony zdrowia. Pacjent psychiatryczny dobrze leczony to są także zyski w opiece społecznej, bo ten pacjent utrzymuje się w zatrudnieniu dłużej, nie ma dysfunkcjonalnej rodziny - i to są te koszty, które warto byłoby zobaczyć, i oszczędności, które byłyby do osiągnięcia w całym obszarze ochrony zdrowia, choć gdzie indziej okazują się kosztami, których nie warto ponosić. Proszę państwa, ja zdaję sobie sprawę z tego, że taka argumentacja na korzyść wprowadzania jakiegoś leku, refundowania go, często jest bardzo podobna do argumentacji, po którą sięgają firmy farmaceutyczne, cynicznie zasłaniając dobrem pacjenta dążenie do zysków. Ale wydaje mi się, że obszar ochrony zdrowia psychicznego jest takim obszarem, w którym należałoby akurat te argumenty podnosić. No bo pojawia się lek, który naprawdę powoduje, że pacjent funkcjonuje jak zdrowy, i to przez długi czas, nie ma objawów ubocznych po tym leku. A taką właśnie sytuację mamy w psychiatrii. Skoro wprowadziliśmy te neuroleptyki atypowe czy neuroleptyki drugiej generacji, to warto, aby dostęp do tych leków miała większa liczba pacjentów. W tej chwili Narodowy Fundusz Zdrowia refunduje te leki tylko pod hasłem schizofrenii lekoopornej, co trudno nawet do końca rozszyfrować. Pani senator Bochenek wczoraj podczas debaty dotyczącej ustawy o prawie autorskim i o prawie patentowym pytała, jak duży jest to problem, ilu jest pacjentów, którzy mogliby z tego leku czy z tych leków skorzystać. I myślę, że odpowiedź tutaj troszkę zbagatelizowała, i w ogóle ten problem. Proszę państwa, liczbę chorych na schizofrenię szacuje się na 1% populacji, czyli do czterystu tysięcy. Zarejestrowanych w poradniach zdrowia psychicznego jest sto dwadzieścia tysięcy, ale wielu się przecież leczy prywatnie czy jest w okresie długotrwałej remisji, czy też wcale się nie leczy. Taka jest liczebność populacji, która mogłaby skorzystać na pewnej zmianie polityki lekowej.</u>
          <u xml:id="u-179.6" who="#RafałŚlusarz">Proszę państwa, ciągle jeszcze zbyt drogie są te nowe leki na depresję Koszt 30, 50 zł na miesiąc dla pacjenta czasami jest kosztem, którego pacjent nie jest w stanie ponieść. To warto wziąć pod uwagę. To są takie sytuacje, które wywołują konflikt sumienia u lekarzy psychiatrów. Oni wiedzą, że mogą zastosować lek lepszy, ale natykając się na ograniczenia natury formalnej, albo pacjentowi ten lek zapiszą, licząc się z tym, że Narodowy Fundusz Zdrowia to brutalnie skontroluje i wytknie, albo ten lek pacjentowi ograniczą i będą żyć w dyskomforcie. To moim zdaniem jest taka sprawa, która się domaga szybkiej odsieczy.</u>
          <u xml:id="u-179.7" who="#RafałŚlusarz">Proszę państwa, w kontekście tych historii może budzić pewne zdumienie to, że znikł z obiegu bardzo dobry lek, imipramina, lek tani, który miał szereg zastosowań, nawet mógłby w jakieś mierze złagodzić problem ADHD, czyli tego zespołu nadpobudliwości psychoruchowej. Nie wiem, czy podjęto wystarczające starania, żeby ten lek na rynku utrzymać. On mógł się nie opłacać producentowi, bo był bardzo tani, ale to naprawdę jest duża strata.</u>
          <u xml:id="u-179.8" who="#RafałŚlusarz">Proszę państwa, na koniec pewna uwaga pro domo sua. W Narodowym Programie Ochrony Zdrowia Psychicznego mówimy o pewnej edukacji, o tym, żeby do środowiska wyjść z takimi programami, które będą walczyły ze stygmatyzacją pacjentów, żebyśmy tych ludzi postrzegali bez lęku, postrzegali ich całą godność. I proszę państwa, myślę, że tutaj jest pewne zadanie również dla naszej Izby. Już w tej kadencji w tej Izbie padły oskarżenia o kompleksy, oskarżenia o obsesję. Ja myślę, że warto pozbyć się tego typu przyzwyczajeń w debatach politycznych. Sądzę, że nie będzie to jakieś wezwanie do poprawności politycznej, tutaj nie mamy z taką sprawą do czynienia. Myślę, że mówca, który tego typu określenia stosuje, raczej zdradza pewną nieporadność, niezgrabność językową. Uważam, że dopracowanie się innych określeń, może nie mniej wyrazistych, może nie mniej trafnych, może nawet bardziej dosadnych, również da okazję do przedstawiania ciekawych oracji czy nawet do zyskania owacji, a nie spowoduje tego, że objawy, które mają nie z własnej winy osoby chore psychicznie, będą miały negatywną konotację. Warto na to zwrócić uwagę. A jeżeli rzeczywiście, proszę państwa, mielibyśmy na tej sali do czynienia z przypadkiem zaburzenia psychicznego, to tym bardziej ta trybuna nie powinna być miejscem piętnowania niezawinionych przypadłości. Ochrona godności osoby chorej miałaby wtedy zastosowanie bezpośrednio. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-179.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#MaciejPłażyński">Pan senator Sidorowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WładysławSidorowicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#WładysławSidorowicz">Nawiązując do wypowiedzi pana senatora Szafrańca, chciałbym powiedzieć, że ewoluuje ta definicja zdrowia w ogóle. To nie tylko jest brak choroby, to nie tylko dobrostan, pełne, dobre samopoczucie fizyczne i psychiczne, ale także zdolność do pełnienia ról. I w związku z tym można powiedzieć, że to trochę przestawia nasze myślenie o problematyce zdrowia psychicznego, dlatego że musimy umieć wykorzystać ten potencjał, jaki osoba ma. Mamy do czynienia także z takimi osobami, dla których poprzeczka dynamicznej teorii dezintegracji pozytywnej pana profesora Dąbrowskiego trochę gorzej by się realizowała - no, weźmy pod uwagę choćby niepełnosprawnych intelektualnie ze znacznym deficytem - a jednak wobec tych ludzi musimy stosować narzędzia umożliwiające wykorzystanie ich pełnego potencjału, wyrównywanie ich szans, dawanie im szansy na rozwój, na taki rozwój, na jaki je stać, taki rozwój, który nie będzie sięgał tej osobowości, o jakiej myśli Towarzystwo Higieny Psychicznej, piękne, szlachetne, muszę powiedzieć, towarzystwo, które wniosło w trudnych latach komunistycznych do naszego myślenia psychiatrycznego ożywczy prąd popatrzenia na personę, na osobę. Ale to tylko na marginesie.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#WładysławSidorowicz">Otóż w ramach tego wystąpienia chciałbym państwu powiedzieć o w gruncie rzeczy dwóch sprawach: po pierwsze, o konieczności podjęcia doraźnych działań w lecznictwie psychiatrycznym, a po drugie, o Narodowym Programie Ochrony Zdrowia Psychicznego.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#WładysławSidorowicz">Nie bardzo mogę się zgodzić z tezami mojego przedmówcy, że z dostępem do opieki psychiatrycznej jest przyzwoicie, bo nie ma limitów. Otóż, proszę państwa, na przykład w rejonie dolnośląskim Narodowego Funduszu Zdrowia czas oczekiwania na poradę psychiatryczną to jest sześć miesięcy i czeka około czterech i pół tysiąca ludzi. Tysiąc sześćset osób czeka przez około dwanaście miesięcy w Łodzi. W podkarpackim dwanaście miesięcy wynosi czas oczekiwania na wizytę w poradni zdrowia psychicznego. Nie tylko mamy dramatyczne załamanie w dostępności do świadczeń w poradni zdrowia psychicznego, ale mamy także białe plamy dotyczące opieki psychiatrycznej. Są regiony, gdzie nie kontraktuje się takich spraw, jak poradnia psychogeriatryczna czy poradnia zdrowia psychicznego dla dzieci i młodzieży, w niektórych województwach nie funkcjonują poradnie leczenia nerwic. A to są te elementy, które w polityce zdrowotnej nie wymagają Narodowego Programu Ochrony Zdrowia Psychicznego, wymagają podjęcia już teraz szybkich działań wyrównujących dostęp ludzi do opieki psychiatrycznej.</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#WładysławSidorowicz">To, co mówiła pani senator Bochenek o upadku opieki ciągłej, o niemożności wspierania chorych psychicznie w procesie terapii, o słabej ofercie środowiskowej, o braku finansowania opieki środowiskowej, to są sprawy, które wymagałyby Narodowego Programu Ochrony Zdrowia Psychicznego, ale one wymagają już teraz aktywnej polityki ministra zdrowia, który powinien wkraczać w kontraktowanie usług psychiatrycznych. Tego bardzo dzisiaj brakuje.</u>
          <u xml:id="u-181.5" who="#WładysławSidorowicz">I wreszcie coś, co jest tym kolejnym elementem, o którym chciałbym powiedzieć: Narodowy Program Ochrony Zdrowia Psychicznego.</u>
          <u xml:id="u-181.6" who="#WładysławSidorowicz">Otóż, proszę państwa, poziom opieki psychiatrycznej jest zróżnicowany. Mamy regiony, na przykład Kraków, gdzie prawdopodobnie jeszcze jako scheda po świętej pamięci Antonim Kępińskim, jest przyzwoity poziom psychiatrii środowiskowej, jest hostel prowadzony przez chorych psychicznie, przyzwoicie wygląda szpital psychiatryczny, który został gruntownie zrestrukturyzowany. Ale mamy też województwo dolnośląskie, gdzie funkcjonuje szpital w Stroniu Śląskim mieszczący się, proszę państwa, w budynkach po górnikach kopalni uranu, która została zamknięta na początku lat pięćdziesiątych, szpital, w którym standard bytowania jest porażający. Mamy zatem, proszę państwa, takie miejsca, gdzie dzisiaj ludzie są degradowani.</u>
          <u xml:id="u-181.7" who="#WładysławSidorowicz">I ten Narodowy Program Ochrony Zdrowia Psychicznego jest nam potrzebny po to, żeby przyjąć pewne mechanizmy wyrównujące prawa ludzi dotkniętych cierpieniem psychicznym. Jeżeli odległość, tak jak tutaj mówił pan senator Ślusarz, szpitala psychiatrycznego od miejsca zdarzenia, od miejsca zachorowania, to 100 km, to znaczy, że organizacja systemu sprzyja degradacji tego, w co uderza sama psychoza, czyli kontaktu. Bo jak, proszę państwa, rodzina ma nawiązać kontakt z osobą, która po ostrym epizodzie psychotycznym jeszcze jest w szpitalu, a na przebycie drogi do niego w jedną stronę potrzeba sześciu godzin? A tak jest na przykład w wypadku Strzelina i Lubiąża, do którego trafia chory, czyli trzeba przejechać przez Wrocław publicznymi środkami komunikacji, na to potrzeba zaś sześciu godzin w jedną stronę. I niejako sama organizacja sprzyja degradacji. To, co my próbujemy w procesie psychiatrycznym odbudować: kontakt, więź środowiskowa, jest niszczone organizacją.</u>
          <u xml:id="u-181.8" who="#WładysławSidorowicz">Dlatego ten proces, który został zainicjowany w latach siedemdziesiątych antypsychiatrią, a więc upomnieniem się o prawa osoby, zaprzeczeniem w ogóle prawa do instytucjonalizacji osoby, przeorał świadomość psychiatrii i dzisiaj naprawdę jest już pora na to, żeby w Narodowym Programie Ochrony Zdrowia Psychicznego uruchomić te mechanizmy, które doprowadziły do poprawy położenia tej całej grupy ludzi. A nie jest to mała grupa ludzi, bo w tak zwanym GBD, czyli globalnym obciążeniu chorobami, choroby psychiczne są na czwartym miejscu. Dlatego środowiska psychiatryczne zwracają uwagę na jeszcze jedną okoliczność, potwierdzaną naszymi spotkaniami z Brytyjczykami w ramach zastanawiania się nad wyrównywaniem szans osób niepełnosprawnych, na obecność środowisk pacjenckich. Pacjenci i ich rodziny powinni być konsultantami tego, co próbujemy zrobić w ramach zreorganizowania tego systemu opieki zdrowotnej. I rola tych ludzi w ocenie, w pilotowaniu tego programu powinna zostać zagwarantowana instytucjonalnie.</u>
          <u xml:id="u-181.9" who="#WładysławSidorowicz">W związku z tym, że jednak jest już taki szkic tego programu, że ministerstwo powołało zespół, odbudowano funkcjonowanie rady, konieczne jest nasze głębokie przekonanie, że wydatkowanie środków na ten cel w szacowanej kwocie około 50 milionów zł, środków, które byłyby tymi pieniędzmi na stworzenie struktur pilotujących konieczne głębokie przeobrażenia systemu świadczeń... My jako Izba powinniśmy to głęboko wesprzeć, bo dopiero wtedy można myśleć o procesie gruntownej przebudowy tego systemu, który zbliżyłby nas do standardów krajów, które w tej materii zrobiły znacznie więcej od nas. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-181.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#MaciejPłażyński">Pan senator Romaszewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Moja wypowiedź będzie dotyczyła właściwie marginesu problemu, który tutaj został przez przedmówców tak wspaniale rozwinięty, no, na poziomie senackim, powiedzmy sobie. Moje uwagi są trochę innego rodzaju.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Otóż, proszę państwa, muszę powiedzieć, że moje kontakty z psychiatrią to kontakty wieloletnie. I ja jestem pełen najwyższego uznania dla naszej psychiatrii, która przez okres komunizmu ciągle była psychiatrią, ciągle była medycyną i nie stwarzała żadnych problemów. Oczywiście były próby, były naciski. Wiem na przykład, że jest Choroszcz, bo odwiedzałem tam księdza Blachnickiego. W każdym razie te problemy właściwie Polski praktycznie nie dotknęły. Interwencje były niezwykle skuteczne, sprawy przebiegały błyskawicznie.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Muszę powiedzieć, że w tej chwili nie jestem aż tak pewien tego, że nie mamy do czynienia z nadużyciami na styku wymiaru sprawiedliwości i psychiatrii. To teraz zmieniło charakter, to nie ma w tej chwili charakteru działań, no, generalnie politycznych, to się przeniosło jako pewnego rodzaju forma odwetu lokalnego, to znaczy nadużywanie psychiatrii w procesie sądowym. Gigantyczna liczba ludzi bez żadnej potrzeby poddawana jest badaniom psychiatrycznym. Po co? Nie wiem. To powoduje z kolei demoralizację również psychiatrów, którzy w ten sposób mogą coś zarobić. W związku z tym przeprowadzają rozmowę, ponieważ z tej rozmowy specjalnie nic nie wynika, piszą, że trzeba by przeprowadzić badanie w ośrodku zamkniętym. No i bardzo często zdarza się, że sąd orzeka sześciotygodniową internację. Ona na ogół nie trwa tyle, bo jak to dociera do ośrodka, to psychiatrzy mają swój rozum i już po tygodniu wiedzą, czy to w ogóle ma jakikolwiek sens. To jest tylko pozorowanie, bo mamy do czynienia... Ja osobiście w ostatnim okresie zetknąłem się w ramach interwencji chyba z kilkunastoma takimi sprawami. To miało chyba na celu internowanie i spowodowanie pewnego dyskomfortu psychicznego konkretnej osoby, wypluwanej przez jakieś lokalne środowisko. To dotyczyło na przykład radnych. To była kwestia upokorzenia kogoś. W każdym razie mamy do czynienia z dwoma zjawiskami...</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#ZbigniewRomaszewski">A w ogóle okazała się rzecz dosyć dziwna, bo zawsze do tej pory psychiatria była używana przez adwokata, który w dramatycznej sytuacji bronił swojego klienta, twierdząc, że z nim jest tam coś nie w porządku. Teraz zaś okazuje się, że z tymi wnioskami nagminnie występują prokuratorzy. Tego ja już nie rozumiem. I to występują w stosunku do normalnych ludzi, w wypadku których nie budzi to żadnych wątpliwości. I wynik tego jest taki: skierowanie na obserwację. Jaki to ma sens? Po co nasze pieniądze są zużywane? Po co są zajmowane miejsca w szpitalach? Nie wiem. Po co ludziom, którzy nie mają z tym nic wspólnego, z tym nieszczęściem, nagle stwarza się taki dyskomfort? Bo muszę powiedzieć, że kilka szpitali widziałem, Panie Ministrze, i powiedziałbym, że nie należy do przyjemności przebywanie w takich szpitalach.</u>
          <u xml:id="u-183.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, ja sygnalizuję po prostu taki problem. W moim przekonaniu jest to problem istotny. My na jesieni, jako Komisja Praw Człowieka i Praworządności, będziemy starali się zorganizować w tej sprawie konferencję z udziałem zarówno Ministerstwa Sprawiedliwości, jak i Ministerstwa Zdrowia, z udziałem psychiatrów, zainteresowanych sędziów, prokuratorów, bo uważam, że jest to kwestia wymagająca wyjaśnienia. W każdym razie uprzedzam i prosiłbym państwa o przygotowanie się na taką ewentualność oraz zbadanie, jak to wygląda od strony Ministerstwa Zdrowia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-183.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#MaciejPłażyński">Pan senator Biela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#AdamBiela">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#AdamBiela">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#AdamBiela">Jeżeli chodzi o wypowiedź mojego przedmówcy, to chciałbym się przychylić do tych opinii. W jednym ze swoich oświadczeń senatorskich zwracałem już uwagę na nadużywanie badań psychiatrycznych w celach represyjnych - tak wyraźnie należy to powiedzieć. Stąd też sygnał pana senatora Romaszewskiego jest jak najbardziej aktualny i należałoby coś z tym zrobić w celach profilaktycznych. Nie może być takiej sytuacji, że zwłaszcza ludzie starsi - a takie sytuacje też mają miejsce - przede wszystkim ludzie starsi są poddawani przymusowym badaniom psychiatrycznym, przy czym to badanie ma wyraźnie charakter jakiejś represji lokalnej czy wręcz politycznej. To nawiązanie do ostatniego przedmówcy.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#AdamBiela">Moja wypowiedź zasadniczo jest jakimś głosem pochodzącym ze środowiska psychologów. Moimi przedmówcami byli przede wszystkim psychiatrzy. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że ochrona zdrowia psychicznego nie jest tylko kwestią specjalizacji psychiatrycznej. Jest to znacznie szerszy problem, dotyczący wielu dysfunkcji, które jeszcze nie mają kwalifikacji psychiatrycznych, lecz są zaburzeniami o charakterze czynnościowym, zaburzeniami zachowania, związanymi z dysfunkcją ról społecznych, którymi zajmują się psychologowie kliniczni oraz psychologowie społeczni. Chciałbym w związku z dyskusją nad Narodowym Programem Ochrony Zdrowia Psychicznego również z tej perspektywy parę uwag przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#AdamBiela">Otóż kwestią najważniejszą... Przynajmniej należałoby w tym raporcie o narodowym programie zrównoważyć kwestie leczenia zaburzeń w zakresie zdrowia psychicznego problematyką psychoprofilaktyki w zakresie zdrowia psychicznego. Koledzy psychiatrzy zwracali już uwagę bardziej na aspekt kliniczny tego problemu, ja chciałbym podkreślić, że należałoby zachować pewną równowagę i jednak więcej miejsca poświęcić również psychoprofilaktyce w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-185.5" who="#AdamBiela">Nie chciałbym, żeby moje wystąpienie miało charakter jakiegoś uczonego wykładu na ten temat, chcę jednak zwrócić uwagę, że w tym programie kwestią szerokiej profilaktyki należałoby również objąć, między innymi, funkcjonowanie mediów. W moim przekonaniu, media mają w tym zakresie charakter patogenny i to w bardzo poważnym stopniu. Może to powinno być większą troską Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, gdyż w wielu przypadkach serwowane w mediach bodźce mają właśnie charakter przyspieszający patologizację procesów psychopatologicznych. W jakimś stopniu należałoby objąć kontrolą media, oczywiście chodzi przede wszystkim o psychoprofilaktykę w zakresie zaburzeń wieku dziecięcego i młodzieżowego, a więc okresu rozwojowego. Są to najpoważniejsze zagrożenia, na jakie chciałbym zwrócić uwagę w związku z dyskusją o psychoprofilaktyce zdrowia psychicznego dzieci i młodzieży. Naturalnie u człowieka dorosłego do głosu dochodzą inne stresory, jak stres bezrobocia, stres związany z niestabilnością układów społecznych, a zwłaszcza takie obiektywne przyczyny, jak wyjazdy młodych za granicę, rozpad rodziny. Są to po prostu czynniki o charakterze silnie stresogennym, które w wielu przypadkach powodują schorzenia w zakresie zdrowia psychicznego.</u>
          <u xml:id="u-185.6" who="#AdamBiela">Chcę zwrócić jeszcze uwagę na jeden fakt. W zeszłym roku, z dniem 1 stycznia, weszła w życie ustawa o zawodzie psychologa. Weszła w życie po długich latach oczekiwania, aż przejdą rządy SLD, które nie chciało się na to zgodzić. Pan Miller odroczył to o pięć lat.</u>
          <u xml:id="u-185.7" who="#AdamBiela">Ta ustawa weszła w życie z dniem 1 stycznia ubiegłego roku i do dzisiaj nie została zrealizowana. Muszę z przykrością powiedzieć, że winę za ten stan rzeczy ponosi wyłącznie Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej, które jest odpowiedzialne za jej wdrażanie. Pani minister nie dopełniła konstytucyjnego obowiązku w zakresie realizacji tej ustawy, mimo iż ona weszła w życie z dniem 1 stycznia ubiegłego roku. W tej chwili to już ponad rok, od kiedy powinna być zrealizowana. Ona właśnie usprawnia współpracę psychologów z psychiatrami, mogłaby się doskonale przyczynić do zwiększenia efektywności profilaktyki w zakresie zdrowia psychicznego. Nic jednak nie wskazuje na to, że ten patologiczny stan w tym resorcie się zmienił. Z przerażeniem dowiaduję się, że chce się tę ustawę znowelizować. Jak tu może być mowa o nowelizacji, skoro ona musi najpierw wejść w życie, a tego faktu na razie nie ma. Chcę to wskazać przy okazji dyskusji nad raportem o stanie zdrowia psychicznego jako jeden z czynników o charakterze hamującym. Nie wiem, jakie racje kryją się za tym, że psychologowie nie mogą normalnie funkcjonować w ramach obowiązującej ustawy i że resort polityki społecznej, któremu powierzono pieczę nad tą realizacją, do tej pory nie wywiązał się ze swoich konstytucyjnych obowiązków. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-185.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#MaciejPłażyński">Lista mówców wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#MaciejPłażyński">Czy pan minister zechce zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#MarekGrabowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#MarekGrabowski">Przede wszystkim serdecznie państwu dziękuję za wszystkie pytania, które skierowaliście państwo i do mnie, i nie tylko do mnie. Na pewno wszystkie państwa wypowiedzi będą przeanalizowane.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#MarekGrabowski">Ja, Panie Marszałku, do kilku państwa wypowiedzi ustosunkuję się osobiście, ale powinienem tu na wstępie powiedzieć, że generalnie Narodowy Program Ochrony Zdrowia Psychicznego był przygotowywany, i jest dalej przygotowywany, to znaczy, że tak powiem, procedowany, we współpracy z zespołem Instytutu Psychiatrii i Neurologii pod kierownictwem pana profesora Marka Jaremy, który jest tu, wśród nas. To konsultant krajowy do spraw psychiatrii. Tyle tytułem uzupełnienia, byłem to państwu winien.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#MarekGrabowski">Absolutnie zgadzam się z tym, co powiedziała pani senator Bochenek. Pani Senator, to wszystko wiąże się oczywiście ze szczupłością kadry profesjonalistów, którzy działają w tej dziedzinie. Ja już nie chcę wymieniać po kolei, niemniej jednak to opieka środowiskowa, terapeuci zajęciowi czy terapeuci z certyfikatem - tych osób jest naprawdę mało i możemy dopiero, że tak powiem, po mocnym naciśnięciu przycisku, o czym tutaj kilku z państwa mówiło, ten temat naprawdę ostro wdrożyć i poprawić jego działanie.</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#MarekGrabowski">Współpraca. Pan senator Szafraniec mówił o tym wiele i ja, odpowiadając panu senatorowi Romaszewskiemu, mówiłem o współpracy z MSW, z Ministerstwem Sprawiedliwości. Oczywiście ta współpraca jest szersza: MEN, szkoły, rodzice. Z tymi środowiskami, z których wywodzą się zwłaszcza te dzieci, które popełniają, że tak powiem, czyny zabronione, należy rozmawiać. I do tych rozmów po prostu potrzebujemy ludzi, to jest oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-187.5" who="#MarekGrabowski">Pan senator Romaszewski mówił rzeczywiście o pewnym marginesie. No, nie tak do końca o marginesie, ten margines jest bardzo potrzebny do całości działań w tym zakresie. Ale, Panie Senatorze, z jednym nie bardzo się mogę zgodzić. Otóż lekarze, w ogóle resort zdrowia, pojedynczy lekarz, nie mogą odmówić badania, wobec tego, jeżeli sąd zleca czy poleca badanie podejrzanego, czy...</u>
          <u xml:id="u-187.6" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Lekarz, mówiąc tak przy okazji, wykonuje czterysta dwadzieścia pięć ekspertyz rocznie...)</u>
          <u xml:id="u-187.7" who="#MarekGrabowski">Ja się z tym zgadzam, niemniej jednak lekarz sam nie może odmówić badania. Musi to być właśnie w dużej kooperacji z sądem, to znaczy z Ministerstwem Sprawiedliwości. I myślę, że taka konferencja, podkreślę to, o której tutaj panowie wspominaliście, byłaby, że tak powiem, zacieśnieniem współpracy na najwyższych szczeblach, z których schodzą w dół pewne decyzje. A więc oczywiście obydwiema rękami podpisuję się pod wspólną konferencją na szczeblu ministerialnym.</u>
          <u xml:id="u-187.8" who="#MarekGrabowski">Jeszcze tylko jedno. Pan senator Biela mówił o promocji, o psychoprofilaktyce. Panie Senatorze, to wszystko jest ujęte w Narodowym Programie Zdrowia, nawet już w pierwszym celu. W związku z tym ja mogę tylko przyklasnąć. Być może pan senator nie do końca na to spojrzał, ale rzeczywiście to są podstawy, które będą powodowały pewne, być może nie rewolucyjne, ale na pewno ewolucyjne, szybkie zmiany, przy odpowiednim finansowaniu i odpowiedniej kadrze, która jest do tego potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-187.9" who="#MarekGrabowski">Myślę, Panie Marszałku, że to chyba... Ach, przepraszam bardzo, nie powiedziałem o refundacji leków, to jeszcze uzupełnię. Na ten temat rzeczywiście nie mówiłem. Powiem państwu tylko, że w okresie 2005–2006 16,7% wszystkich środków wydanych na refundację to były kwoty refundacji leków z grupy „centralny układ nerwowy”, tak są przypisane w Narodowym Funduszu Zdrowia leki psychiatryczne. Teraz może o kwocie refundacji, bo 16,7% niewiele państwu mówi. Otóż kwota refundacji w 2005 r. wyniosła 1 miliard 33 miliony 415 tysięcy, przy czym dopłata świadczeniobiorcy, oprócz tej kwoty, to 166 milionów 900 tysięcy. W 2006 r. ta kwota była podobna, 16,4%, przy kwocie refundacji 1 miliard 97 milionów 980 tysięcy, a dopłata świadczeniobiorcy to 170 milionów 627 tysięcy. Oczywiście dostęp do wszystkich leków psychotropowych, w tym nowoczesnych leków przeciwpsychotycznych drugiej generacji, jest zagwarantowany. Największe kwoty refundacji obejmują w zasadzie leki najnowszej generacji, a są to olanzapina i risperidon. Przykładowo, refundacja olanzapiny w 2005 r. wynosiła 185 milionów 500 tysięcy, a w roku 2006–228 milionów 300 tysięcy, a więc wzrosła o około 50 milionów zł. Jeżeli chodzi o kwotę refundacji risperidonu, to w 2005 r. wyniosła ona 86 milionów, a w 2006 r. - 89 milionów zł. Te dwa preparaty, tak dla zobrazowania, są stosowane w schizofrenii, a więc takiej bardzo groźnej chorobie psychicznej. I to w zasadzie wszystko, dziękuję bardzo. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję, Panie Ministrze, za przedstawienie informacji rządu o sytuacji osób chorych psychicznie oraz o pracach nad ustawą o Narodowym Programie Ochrony Zdrowia Psychicznego.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#MaciejPłażyński">Proszę odczytać komunikat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WaldemarKraska">Posiedzenie połączonych komisji: Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności w sprawie rozpatrzenia poprawek do ustawy o zmianie ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych odbędzie się dzisiaj bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 217.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#MaciejPłażyński">Ogłaszam przerwę do godziny 20.00.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 18 minut 44 do godziny 20 minut 30)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#MarekZiółkowski">Wznawiam obrady, Wysoki Senacie.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#MarekZiółkowski">Senatorowie sekretarze zajęli miejsca przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#MarekZiółkowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czternastego porządku obrad: zmiana w składzie komisji senackiej.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#MarekZiółkowski">Przypominam, że wniosek Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich zawarty jest w druku nr 406.</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#MarekZiółkowski">Proszę pana senatora Piotra Zientarskiego o zabranie głosu i przedstawienie wniosku komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PiotrZientarski">Panie Marszałku, Wysoki Senacie, wniosek Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich dotyczy zmiany w składzie komisji senackiej.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#PiotrZientarski">Na podstawie art. 14 ust. 1 Regulaminu Senatu komisja przedstawia następujący projekt uchwały: Senat Rzeczypospolitej Polskiej na podstawie art. 13 ust. 2 Regulaminu Senatu wybiera senator Marię Pańczyk-Pozdziej do Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Uchwała wchodzi w życie z dniem podjęcia. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#MarekZiółkowski">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#MarekZiółkowski">Zatem przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję regulaminową projektem uchwały w sprawie zmiany w komisji senackiej.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#MarekZiółkowski">Przypominam, że projekt zawarty jest w druku nr 406.</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#MarekZiółkowski">Przycisk „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-193.5" who="#MarekZiółkowski">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego projektu uchwały? Proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-193.6" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw? Przycisk „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-193.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie działa.)</u>
          <u xml:id="u-193.8" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał...</u>
          <u xml:id="u-193.9" who="#MarekZiółkowski">Chyba działa, tak?</u>
          <u xml:id="u-193.10" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie działa.)</u>
          <u xml:id="u-193.11" who="#komentarz">(Głosy z sali: Działa.)</u>
          <u xml:id="u-193.12" who="#MarekZiółkowski">Państwo Senatorowie, taki ładny, niebieski przycisk „obecny” proszę nacisnąć.</u>
          <u xml:id="u-193.13" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeszcze raz.)</u>
          <u xml:id="u-193.14" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za? Przycisk „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-193.15" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw? Przycisk „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-193.16" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał od głosu? Przycisk „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-193.17" who="#MarekZiółkowski">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-193.18" who="#MarekZiółkowski">Na 66 obecnych senatorów 65 głosowało za, 1 - przeciw.</u>
          <u xml:id="u-193.19" who="#MarekZiółkowski">Zatem stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie zmiany w składzie komisji senackiej.</u>
          <u xml:id="u-193.20" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Mazurkiewicz ma wniosek formalny.</u>
          <u xml:id="u-193.21" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#AndrzejMazurkiewicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#AndrzejMazurkiewicz">W imieniu klubu senatorskiego Prawa i Sprawiedliwości składam wniosek, zgodnie z art. 48 ust. 2 pkt 8 Regulaminu Senatu, o skreślenie z porządku obrad punktu jedenastego: wybór członków Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#AndrzejMazurkiewicz">Krótkie uzasadnienie. Otóż dzisiaj w Sejmie nie zapadły decyzje odnośnie do wyboru członków kolegium. Sprawa ta podlega uzgodnieniom międzyklubowym i sądzę, że każdy z klubów będzie zainteresowany tym, aby na następnym posiedzeniu Sejmu i Senatu te kwestie zostały wyjaśnione i do końca dopięte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#MarekZiółkowski">Jeżeli nie zobaczę osoby skłonnej do zaproponowania wniosku przeciwnego, uznam, że Senat zaakceptował tę zmianę porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#MarekZiółkowski">Rozglądam się uważnie po sali. Nie widzę sprzeciwu. Zatem skreślamy ten punkt. Przenosimy to na następne posiedzenie Wysokiej Izby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#MarekZiółkowski">Powracamy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zarządzaniu kryzysowym.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#MarekZiółkowski">Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Obrony Narodowej, które ustosunkowały się do wniosków przedstawionych w toku debaty i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#MarekZiółkowski">Dyskusja została zamknięta i obecnie mogą zabrać głos jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Henryk Górski jako sprawozdawca proszony jest o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#HenrykGórski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#HenrykGórski">Połączone Komisja Obrony Narodowej i Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej zajęły następujące stanowisko. Nie został przyjęty wniosek o odrzucenie ustawy bez poprawek, a komisje rekomendują przyjęcie następujących poprawek: pierwszej, trzeciej, piątej, szóstej, siódmej, dziesiątej, jedenastej, trzynastej i czternastej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#MarekZiółkowski">Czy senatorowie wnioskodawcy, ewentualnie drugi senator sprawozdawca, senator Ciecierski, chcieliby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#MarekZiółkowski">Chodzi o senatorów Owczarka, Witczaka, Michalaka.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#MarekZiółkowski">Nie widzę chętnych do zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#MarekZiółkowski">Przystępujemy zatem do głosowania w sprawie ustawy o zarządzaniu kryzysowym.</u>
          <u xml:id="u-198.5" who="#MarekZiółkowski">Przypominam, że w tej sprawie w toku debaty przedstawiono następujące wnioski. Senator wnioskodawca Andrzej Owczarek przedstawił wniosek o odrzucenie ustawy. Komisja Obrony Narodowej i Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz senatorowie wnioskodawcy przedstawili wnioski o wprowadzenie poprawek do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-198.6" who="#MarekZiółkowski">W pierwszej kolejności, zgodnie z Regulaminem Senatu, zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, a następnie, w przypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami według kolejności przepisów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-198.7" who="#MarekZiółkowski">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem senatora Andrzeja Owczarka o odrzucenie ustawy o zarządzaniu kryzysowym.</u>
          <u xml:id="u-198.8" who="#MarekZiółkowski">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-198.9" who="#MarekZiółkowski">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem wniosku? Przycisk „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-198.10" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw? Przycisk „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-198.11" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał od głosu? Przycisk „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-198.12" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-198.13" who="#MarekZiółkowski">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-198.14" who="#MarekZiółkowski">30 senatorów głosowało za, 43 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-198.15" who="#MarekZiółkowski">Wniosek o odrzucenie został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-198.16" who="#MarekZiółkowski">Wobec odrzucenia wniosku o odrzucenie ustawy przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-198.17" who="#MarekZiółkowski">Poprawka pierwsza rozszerza katalog obowiązków właścicieli oraz posiadaczy samoistnych i zależnych obiektów, instalacji lub urządzeń infrastruktury krytycznej o obowiązek wyznaczenia osoby odpowiedzialnej za utrzymywanie kontaktów z administracją publiczną w zakresie ochrony infrastruktury krytycznej.</u>
          <u xml:id="u-198.18" who="#MarekZiółkowski">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-198.19" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za? Przycisk „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-198.20" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw? Przycisk „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-198.21" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał od głosu? Przycisk „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-198.22" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-198.23" who="#MarekZiółkowski">Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-198.24" who="#MarekZiółkowski">Na 80 senatorów 77 głosowało za, 1 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-198.25" who="#MarekZiółkowski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-198.26" who="#MarekZiółkowski">Poprawka druga zmierza do tego, aby rozporządzenie...</u>
          <u xml:id="u-198.27" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-198.28" who="#MarekZiółkowski">Państwo Senatorowie, czy ja mogę prosić o ciszę?</u>
          <u xml:id="u-198.29" who="#MarekZiółkowski">Poprawka druga zmierza do tego, aby rozporządzenie określające organizację i tryb działania Rządowego Centrum Bezpieczeństwa było wydawane przez prezesa Rady Ministrów w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw administracji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-198.30" who="#MarekZiółkowski">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-198.31" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za? Przycisk „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-198.32" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw? Przycisk „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-198.33" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał od głosu? Przycisk „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-198.34" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-198.35" who="#MarekZiółkowski">Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-198.36" who="#MarekZiółkowski">Na 79 senatorów 32 głosowało za, 46 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-198.37" who="#MarekZiółkowski">Poprawka została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-198.38" who="#MarekZiółkowski">Poprawka trzecia rozszerza katalog zadań Rządowego Centrum Bezpieczeństwa o współpracę jako krajowy punkt kontaktowy z instytucjami Unii Europejskiej i krajami członkowskimi w zakresie ochrony infrastruktury krytycznej.</u>
          <u xml:id="u-198.39" who="#MarekZiółkowski">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-198.40" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za? Przycisk „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-198.41" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw? Przycisk „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-198.42" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał od głosu? Przycisk „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-198.43" who="#MarekZiółkowski">Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-198.44" who="#MarekZiółkowski">Głosowało 80 senatorów - wszyscy za.</u>
          <u xml:id="u-198.45" who="#MarekZiółkowski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-198.46" who="#MarekZiółkowski">Poprawka czwarta - jeżeli ją przyjmiemy, wykluczy to głosowanie nad poprawką piątą - skreśla przepis stanowiący podstawę do tworzenia centrów zarządzania kryzysowego przez ministrów i centralne organy administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-198.47" who="#MarekZiółkowski">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-198.48" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za? Przycisk „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-198.49" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw? Przycisk „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-198.50" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał od głosu? Przycisk „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-198.51" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-198.52" who="#MarekZiółkowski">Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-198.53" who="#MarekZiółkowski">30 senatorów głosowało za, 47 - przeciw, 3 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-198.54" who="#MarekZiółkowski">Poprawka została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-198.55" who="#MarekZiółkowski">Zatem głosujemy nad poprawką piątą. Rozszerza ona katalog zadań centrów zarządzania kryzysowego o współdziałanie w zakresie informowania i przekazywania poleceń do wykonania w systemie całodobowym dla jednostek ochrony zdrowia w przypadkach awaryjnych, losowych, jak również zaburzeń funkcjonowania systemu.</u>
          <u xml:id="u-198.56" who="#MarekZiółkowski">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-198.57" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za? Przycisk „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-198.58" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw? Przycisk „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-198.59" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał od głosu? Przycisk „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-198.60" who="#MarekZiółkowski">Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-198.61" who="#MarekZiółkowski">Na 80 senatorów 51 głosowało za, 28 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-198.62" who="#MarekZiółkowski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-198.63" who="#MarekZiółkowski">Nad poprawkami szóstą i czternastą głosujemy łącznie. Rozszerzają one katalog zadań wojewódzkich centrów zarządzania kryzysowego o pełnienie całodobowego dyżuru lekarza koordynatora ratownictwa medycznego, o którym mowa w ustawie o Państwowym Ratownictwie Medycznym, oraz dodają do ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym delegację do określenia w drodze rozporządzenia szczegółowego zakresu uprawnień i obowiązków lekarza koordynatora.</u>
          <u xml:id="u-198.64" who="#MarekZiółkowski">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-198.65" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za? Przycisk „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-198.66" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw? Przycisk „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-198.67" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał od głosu? Przycisk „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-198.68" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-198.69" who="#MarekZiółkowski">Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-198.70" who="#MarekZiółkowski">Na 80 obecnych senatorów 79 głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-198.71" who="#MarekZiółkowski">Poprawki szósta i czternasta zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-198.72" who="#MarekZiółkowski">Nad poprawkami siódmą i dziesiątą głosujemy łącznie. Mają one charakter redakcyjny.</u>
          <u xml:id="u-198.73" who="#MarekZiółkowski">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-198.74" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za? Przycisk „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-198.75" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw? Przycisk „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-198.76" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał od głosu? Przycisk „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-198.77" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-198.78" who="#MarekZiółkowski">Głosowało 80 senatorów - wszyscy za.</u>
          <u xml:id="u-198.79" who="#MarekZiółkowski">Poprawki zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-198.80" who="#MarekZiółkowski">Nad poprawkami ósmą i dziewiątą głosujemy łącznie. Mają one charakter doprecyzowujący.</u>
          <u xml:id="u-198.81" who="#MarekZiółkowski">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-198.82" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za? Przycisk „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-198.83" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw? Przycisk „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-198.84" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał od głosu? Przycisk „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-198.85" who="#MarekZiółkowski">Poproszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-198.86" who="#MarekZiółkowski">14 senatorów głosowało za, 65 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-198.87" who="#MarekZiółkowski">Nie chcemy doprecyzowania w takim razie.</u>
          <u xml:id="u-198.88" who="#MarekZiółkowski">Nad poprawką dziesiątą już głosowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-198.89" who="#MarekZiółkowski">Poprawka jedenasta zmierza do wykreślenia z przepisu regulującego instytucję stanów alarmowych odwołań do stanu klęski żywiołowej, stanu wyjątkowego i stanu wojennego.</u>
          <u xml:id="u-198.90" who="#MarekZiółkowski">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-198.91" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za? Przycisk „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-198.92" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw? Przycisk „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-198.93" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał od głosu? Przycisk „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-198.94" who="#MarekZiółkowski">Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-198.95" who="#MarekZiółkowski">Głosowało 80 senatorów - wszyscy za.</u>
          <u xml:id="u-198.96" who="#MarekZiółkowski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-198.97" who="#MarekZiółkowski">Poprawka dwunasta polega na wykreśleniu z przepisu określającego zasady finansowania zadań własnych jednostek samorządu terytorialnego w zakresie zarządzania kryzysowego wskazania, że finansowanie takich zadań na poziomie wojewódzkim planuje się w ramach budżetów samorządów województw.</u>
          <u xml:id="u-198.98" who="#MarekZiółkowski">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-198.99" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za? Przycisk „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-198.100" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw? Przycisk „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-198.101" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał od głosu? Przycisk „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-198.102" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-198.103" who="#MarekZiółkowski">Na 80 obecnych senatorów 30 głosowało za, 49 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-198.104" who="#MarekZiółkowski">Poprawka została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-198.105" who="#MarekZiółkowski">Poprawka trzynasta rozszerza ustawę o przepis wprowadzający zmiany do ustawy - Prawo telekomunikacyjne. Istotą zmian jest nałożenie na dostawców publicznie dostępnych usług telekomunikacyjnych oraz operatorów publicznej sieci telefonicznej obowiązków związanych z uruchomieniem numerów alarmowych.</u>
          <u xml:id="u-198.106" who="#MarekZiółkowski">Proszę nacisnąć przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-198.107" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za? Przycisk „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-198.108" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw? Przycisk „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-198.109" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał od głosu? Przycisk „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-198.110" who="#MarekZiółkowski">Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-198.111" who="#MarekZiółkowski">Na 80 senatorów 49 głosowało za, 28 - przeciw, 3 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-198.112" who="#MarekZiółkowski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-198.113" who="#MarekZiółkowski">Poprawka piętnasta usuwa z ustawy przepis upoważniający prezesa Rady Ministrów, aby ten powołał w drodze zarządzenia pełnomocnika rządu do spraw organizacji Rządowego Centrum Bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-198.114" who="#MarekZiółkowski">Proszę nacisnąć przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-198.115" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za? Przycisk „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-198.116" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw? Przycisk „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-198.117" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał od głosu? Przycisk „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-198.118" who="#MarekZiółkowski">Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-198.119" who="#MarekZiółkowski">Na 80 senatorów 30 głosowało za, 50 - przeciw.</u>
          <u xml:id="u-198.120" who="#MarekZiółkowski">Poprawka została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-198.121" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, obecnie przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie ustawy o zarządzaniu kryzysowym w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-198.122" who="#MarekZiółkowski">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-198.123" who="#MarekZiółkowski">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem projektu uchwały? Przycisk „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-198.124" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw? Przycisk „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-198.125" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał od głosu? Przycisk „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-198.126" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-198.127" who="#MarekZiółkowski">Na 80 senatorów 51 głosowało za, 27 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-198.128" who="#MarekZiółkowski">Stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zarządzaniu kryzysowym.</u>
          <u xml:id="u-198.129" who="#MarekZiółkowski">Powracamy do rozpatrywania punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-198.130" who="#MarekZiółkowski">Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-198.131" who="#MarekZiółkowski">Głos mogą zabrać jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-198.132" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Kazimierz Wiatr proszony jest o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#KazimierzWiatr">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#KazimierzWiatr">W trakcie wspólnego posiedzenia Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu rozpatrzono piętnaście poprawek, z których komisje poparły czternaście, a nad poprawką dziewiątą nie głosowały wobec przyjęcia poprawki ósmej.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#KazimierzWiatr">W ramach tych poprawek należy wyróżnić dwie grupy: poprawki legislacyjne, porządkujące i poprawki poprawiające ochronę patentów i własności przemysłowej.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#KazimierzWiatr">Należy zwrócić uwagę, że ta ostatnia materia po zmianach wprowadzonych przez Sejm znalazła się w sytuacji o wiele słabszej ochrony, niż to było dotychczas. W trakcie posiedzenia połączonych komisji dokonano rozdzielenia dotychczasowych poprawek ósmej i jedenastej, oddzielając uzupełnienie indeksu sankcji od wymiaru kary związanej z naprawieniem szkody. Zmiana ta miała na celu lepsze dostosowanie poprawek do ducha dyskusji, jaka się odbyła w Senacie, ponieważ, no, tutaj były podnoszone, zresztą w różnych emocjonalnych wystąpieniach, kwestie wysokości odszkodowania, w szczególności dwu- i trzykrotność tego odszkodowania. I dlatego dotychczasowe poprawki ósmą i jedenastą rozdzielono.</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#KazimierzWiatr">Chciałbym także powiedzieć, że na posiedzenie połączonych komisji, poza dotychczasową reprezentacją rządu, został zaproszony przedstawiciel Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego. I pani dyrektor Departamentu Wdrożeń i Innowacji w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego poparła poprawki zgłoszone przez Komisję Nauki, Edukacji i Sportu. Podobnie przedstawiciel Urzędu Patentowego pozytywnie odniósł się do tych poprawek. Podkreślane były wyraźny związek tych poprawek z podejmowanymi programami: Innowacyjna Gospodarka i Inicjatywa Technologiczna, a także kwestie budowy gospodarki opartej na wiedzy, w której ochrona patentu i własności przemysłowej jest niezwykle ważna.</u>
          <u xml:id="u-199.5" who="#KazimierzWiatr">Dlatego w imieniu Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu proszę Wysoką Izbę o poparcie tych poprawek, zgodnie ze sprawozdaniem komisji.</u>
          <u xml:id="u-199.6" who="#KazimierzWiatr">W zasadzie powinienem jeszcze krótko odnieść się do pewnych...</u>
          <u xml:id="u-199.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie, wszystko rozumiemy.)</u>
          <u xml:id="u-199.8" who="#KazimierzWiatr">Ale pan senator nie wie, co ja chciałem powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-199.9" who="#KazimierzWiatr">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-199.10" who="#komentarz">(Senator Krystyna Bochenek: Panie Senatorze, ja bardzo przepraszam... Czy mogę, Panie Marszałku?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#MarekZiółkowski">Tak, proszę bardzo, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#KrystynaBochenek">Pan senator był łaskaw powiedzieć, kto był za, ale były też głosy przeciwne, i trzeba by też podać, że przedstawiciele jednego ministerstwa byli za, ale drugiego przeciw. Bardzo bym prosiła o przedstawienie również ich stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#MarekZiółkowski">To, że przerwał pan swoje wystąpienie, było aktem pana wolnej woli. To znaczy mam nadzieję, że nie został pan zmuszony.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Wiatr: Ja oddaję się do dyspozycji Izby. Skoro jest taka potrzeba, to mogę tutaj mówić, ale były raczej zgodne głosy, żebym zakończył wystąpienie, więc je zakończyłem.)</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#MarekZiółkowski">Bardzo proszę o odpowiedź, Panie Senatorze. Proszę kontynuować zwłaszcza odpowiedź na uwagę pani Krystyny Bochenek. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#KazimierzWiatr">Ja muszę powiedzieć, że... Przede wszystkim chciałbym powiedzieć, że wyniki głosowania komisji są tutaj interesujące, bo to jako sprawozdawca jestem zobowiązany powiedzieć. I muszę powiedzieć, że jeśli chodzi o poprawki pierwszą, drugą, trzecią, czwartą, piątą i szóstą, to te wyniki głosowania były takie: między 19 a 21 głosów za, nikt nie był przeciw, we wszystkich przypadkach, a 1–2 senatorów wstrzymało się od głosu. W pozostałych poprawkach wyniki głosowania były takie: od 14 do 9 głosów za wobec 2 głosów przeciw, bo tak mniej więcej było w większości sytuacji, tylko w jednej były 3 głosy przeciw, a poza tym 10 i 5 osób wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#KazimierzWiatr">Jeśli chodzi o opinię resortu, bo to pani senator w szczególności podnosiła, to ja w zasadzie już w połowie wyczerpałem tę listę. Mówię tu o Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego, które popiera poprawki zgłoszone przez Komisję Nauki, Edukacji i Sportu. Przedstawiciel Urzędu Patentowego też popierał te poprawki, natomiast przedstawiciel ministra zdrowia krytycznie odnosił się do tych poprawek, podobnie jak przedstawiciel ministra kultury. Nie było pana ministra, był dyrektor departamentu, który to przedstawiał. I to jest odpowiedź, to, co pani senator chciała się dowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#KazimierzWiatr">Co do pozostałych spraw, o których chciałem powiedzieć, to rozumiem, że Izba nie życzy sobie... A więc dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#MarekZiółkowski">Czy pan senator Krzysztof Cugowski, sprawozdawca drugiej komisji, chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Cugowski: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#MarekZiółkowski">Zatem przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#MarekZiółkowski">Przypominam, że komisje oraz senator wnioskodawca przedstawili wnioski o wprowadzenie poprawek do ustawy. Zgodnie z regulaminem za chwilę zostaną przeprowadzone kolejne głosowania nad przedstawionymi poprawkami, według kolejności przepisów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-204.5" who="#MarekZiółkowski">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-204.6" who="#MarekZiółkowski">Poprawka pierwsza ma na celu zapewnienie spójności terminologicznej.</u>
          <u xml:id="u-204.7" who="#MarekZiółkowski">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-204.8" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za? Przycisk „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-204.9" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw? Przycisk „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-204.10" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał? Przycisk „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-204.11" who="#MarekZiółkowski">Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-204.12" who="#MarekZiółkowski">80 senatorów głosowało, 79 było za, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-204.13" who="#MarekZiółkowski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-204.14" who="#MarekZiółkowski">Nad poprawką drugą, czternastą i piętnastą należy głosować łącznie. Zmierzają one do uściślenia, że zmieniane przepisy dotyczą wytwarzania lub dystrybucji towarów lub świadczenia usług naruszających autorskie prawa majątkowe, prawa do bazy danych oraz wyłączne prawo do odmiany.</u>
          <u xml:id="u-204.15" who="#MarekZiółkowski">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-204.16" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za? Przycisk „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-204.17" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw? Przycisk „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-204.18" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał? Przycisk „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-204.19" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-204.20" who="#MarekZiółkowski">Na obecnych 80 senatorów 79 głosowało za, 1 - przeciw.</u>
          <u xml:id="u-204.21" who="#MarekZiółkowski">Poprawki zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-204.22" who="#MarekZiółkowski">Poprawka trzecia zmierza do tego, aby przepisy dotyczące rozpowszechniania utworu drogą satelitarną miały odpowiednie zastosowanie również w odniesieniu do praw pokrewnych.</u>
          <u xml:id="u-204.23" who="#MarekZiółkowski">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-204.24" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za? Przycisk „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-204.25" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw? Przycisk „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-204.26" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał? Przycisk „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-204.27" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-204.28" who="#MarekZiółkowski">79 senatorów głosowało, wszyscy za.</u>
          <u xml:id="u-204.29" who="#MarekZiółkowski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-204.30" who="#MarekZiółkowski">Poprawka czwarta uwzględnia, że prawa osobiste do artystycznego wykonania są prawami pokrewnymi.</u>
          <u xml:id="u-204.31" who="#MarekZiółkowski">Proszę nacisnąć przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-204.32" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za? Przycisk „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-204.33" who="#MarekZiółkowski">Przeciw? Przycisk „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-204.34" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał? Przycisk „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-204.35" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-204.36" who="#MarekZiółkowski">79 senatorów głosowało, 78 - za, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-204.37" who="#MarekZiółkowski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-204.38" who="#MarekZiółkowski">Poprawka piąta zmierza do tego, aby sąd właściwy do rozpoznania spraw o naruszenie praw własności przemysłowej rozpoznawał wniosek o zabezpieczenie dowodów i zabezpieczenie roszczeń w terminie trzech dni od dnia złożenia wniosku w sądzie, bez względu na zawiłość sprawy. Przepis w dotychczasowym brzmieniu przewiduje, że w przypadku spraw szczególnie skomplikowanych sąd ma na rozpatrzenie wniosku siedem dni.</u>
          <u xml:id="u-204.39" who="#MarekZiółkowski">Proszę nacisnąć przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-204.40" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za? Przycisk „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-204.41" who="#MarekZiółkowski">Kto przeciw? Przycisk „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-204.42" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał? Przycisk „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-204.43" who="#MarekZiółkowski">Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-204.44" who="#MarekZiółkowski">80 senatorów głosowało, 76 za, 2 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-204.45" who="#MarekZiółkowski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-204.46" who="#MarekZiółkowski">Poprawka szósta formułuje przepis dotyczący wniosków o zabezpieczenie dowodów i zabezpieczenie roszczeń w sprawach o naruszenie praw własności przemysłowej w sposób analogiczny do przepisu o zabezpieczeniu dowodów i zabezpieczeniu roszczeń w sprawach o naruszenie autorskich praw majątkowych.</u>
          <u xml:id="u-204.47" who="#MarekZiółkowski">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-204.48" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za? Przycisk „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-204.49" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw? Przycisk „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-204.50" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał? Przycisk „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-204.51" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-204.52" who="#MarekZiółkowski">79 senatorów głosowało, 35 - za, 40 - przeciw, 4 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-204.53" who="#MarekZiółkowski">Poprawka została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-204.54" who="#MarekZiółkowski">Poprawka siódma zmierza do tego, aby w sprawach o naruszenie praw własności przemysłowej o zabezpieczeniu roszczeń przez zobowiązanie do udzielenia stosownych informacji sąd orzekał na posiedzeniu, a nie na rozprawie.</u>
          <u xml:id="u-204.55" who="#MarekZiółkowski">Proszę nacisnąć przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-204.56" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za? Przycisk „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-204.57" who="#MarekZiółkowski">Kto przeciw? Przycisk „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-204.58" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał? Przycisk „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-204.59" who="#MarekZiółkowski">Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-204.60" who="#MarekZiółkowski">Na 80 senatorów 29 głosowało za, 47 - przeciw, 4 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-204.61" who="#MarekZiółkowski">Poprawka została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-204.62" who="#MarekZiółkowski">Nad poprawką ósmą i dwunastą głosujemy łącznie. Zmierzają one do tego, aby uprawnionemu w sprawach własności przemysłowej przysługiwały wobec naruszającego prawo analogiczne roszczenia, jakie przysługują uprawnionemu z autorskiego prawa majątkowego wobec naruszającego te prawa.</u>
          <u xml:id="u-204.63" who="#MarekZiółkowski">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-204.64" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za? Przycisk „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-204.65" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw? Przycisk „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-204.66" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał? Przycisk „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-204.67" who="#MarekZiółkowski">Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-204.68" who="#MarekZiółkowski">Na 80 senatorów 7 głosowało za, 66 - przeciw, 7 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-204.69" who="#MarekZiółkowski">Zatem poprawka została odrzucona... to znaczy obie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-204.70" who="#MarekZiółkowski">W związku z tym głosujemy nad poprawką dziewiątą. Wyłącza ona z katalogu roszczeń przysługujących uprawnionemu z patentu, którego patent został naruszony, roszczenie o wydanie bezpodstawnie uzyskanej korzyści.</u>
          <u xml:id="u-204.71" who="#MarekZiółkowski">Proszę o przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-204.72" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za? Przycisk „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-204.73" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw? Przycisk „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-204.74" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał? Przycisk „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-204.75" who="#MarekZiółkowski">Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-204.76" who="#MarekZiółkowski">Na 80 senatorów 23 głosowało za, 53 - przeciw, 4 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-204.77" who="#MarekZiółkowski">Poprawka została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-204.78" who="#MarekZiółkowski">Nad poprawkami dziesiątą i trzynastą należy głosować łącznie. Zmierzają one do tego, aby naprawienie szkody w przypadku naruszenia praw własności przemysłowej mogło nastąpić przez zapłatę sumy pieniężnej w wysokości odpowiadającej dwukrotności, a w przypadku, gdy naruszenie jest zawinione, trzykrotności opłaty licencyjnej albo innego stosownego wynagrodzenia, które w chwili ich dochodzenia byłoby należne tytułem udzielenia przez uprawnionego zgody na korzystanie z przedmiotu tego prawa, a nie, jak uchwalił Sejm, poprzez zapłatę sumy pieniężnej w wysokości odpowiadającej opłacie licencyjnej albo innego stosowanego wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-204.79" who="#MarekZiółkowski">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-204.80" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za? Przycisk „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-204.81" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw? Przycisk „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-204.82" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał? Przycisk „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-204.83" who="#MarekZiółkowski">Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-204.84" who="#MarekZiółkowski">80 senatorów głosowało, 51 - za, 21 - przeciw, 7 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-204.85" who="#MarekZiółkowski">Poprawki zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-204.86" who="#MarekZiółkowski">Poprawka jedenasta zmierza do tego, aby uprawniony w sprawach własności przemysłowej mógł domagać się jednokrotnego albo wielokrotnego ogłoszenia w prasie oświadczenia o odpowiedniej treści i w odpowiedniej formie lub podania do publicznej wiadomości części albo całości orzeczenia sądu wydanego w sprawie o naruszenie prawa w sposób i w zakresie określonym przez sąd. Przepis w brzmieniu przyjętym przez Sejm przewidywał podanie do publicznej wiadomości części albo całości orzeczenia lub informacji o orzeczeniu w sposób i w zakresie określonym przez sąd.</u>
          <u xml:id="u-204.87" who="#MarekZiółkowski">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-204.88" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za? Przycisk „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-204.89" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw? Przycisk „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-204.90" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał? Przycisk „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-204.91" who="#MarekZiółkowski">Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-204.92" who="#MarekZiółkowski">80 senatorów głosowało, 47 - za, 21 - przeciw, 10 wstrzymało się od głosu, 2 nie głosowało.</u>
          <u xml:id="u-204.93" who="#MarekZiółkowski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-204.94" who="#MarekZiółkowski">Przystępujemy obecnie do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie ustawy o zmianie ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych oraz niektórych innych ustaw w całości, ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-204.95" who="#MarekZiółkowski">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-204.96" who="#MarekZiółkowski">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem uchwały? Przycisk „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-204.97" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw? Przycisk „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-204.98" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał? Przycisk „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-204.99" who="#MarekZiółkowski">Proszę o podanie wyników.</u>
          <u xml:id="u-204.100" who="#MarekZiółkowski">Na 80 senatorów 79 głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-204.101" who="#MarekZiółkowski">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-204.102" who="#MarekZiółkowski">Wysoki Senacie, powracamy do rozpatrywania punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa oraz zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-204.103" who="#MarekZiółkowski">W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Praw Człowieka i Praworządności, która przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Głos mogą zabrać obecnie jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-204.104" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Zbigniew Romaszewski gotowy jest do wygłoszenia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-204.105" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Burzliwość, ale mała konkludywność debaty plenarnej spowodowały, że komisja na posiedzeniu zdecydowała się rekomendować przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#MarekZiółkowski">Czy senatorowie wnioskodawcy, ewentualnie senator sprawozdawca Krzysztof Piesiewicz, chcieliby zabrać jeszcze głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#MarekZiółkowski">Chodzi o senatorów: Zientarskiego, Złotowskiego, Piesiewicza i Łyczywka. Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#MarekZiółkowski">Zatem czy zostały wycofane jakieś wnioski? Nie ma takiej informacji.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#MarekZiółkowski">Aha, przepraszam... Dobrze, chwileczkę.</u>
          <u xml:id="u-206.4" who="#MarekZiółkowski">Przypominam, że senator Krzysztof Piesiewicz wycofał swój wniosek. To jest poprawka druga z punktu oznaczonego rzymską trójką z druku nr 396Z.</u>
          <u xml:id="u-206.5" who="#MarekZiółkowski">Czy ktoś z państwa senatorów chce podtrzymać wniosek wycofany przez senatora Piesiewicza? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-206.6" who="#MarekZiółkowski">W związku z tym przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-206.7" who="#MarekZiółkowski">Przypominam, że w toku debaty przedstawiono następujące wnioski: senator Piotr Zientarski przedstawił wniosek o odrzucenie ustawy, senator Kosma Złotowski - o przyjęcie ustawy bez poprawek, a Komisja Praw Człowieka i Praworządności, mniejszość Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz senatorowie wnioskodawcy - o wprowadzenie poprawek do tekstu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-206.8" who="#MarekZiółkowski">Zgodnie z regulaminem w pierwszej kolejności będzie głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, a potem, w przypadku odrzucenia tego wniosku, nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek i ewentualne głosowania nad poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-206.9" who="#MarekZiółkowski">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem senatora Piotra Zientarskiego o odrzucenie ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa oraz zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-206.10" who="#MarekZiółkowski">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-206.11" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za przyjęciem przedstawionego wniosku? Przycisk „za” podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-206.12" who="#MarekZiółkowski">Kto przeciw? Przycisk „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-206.13" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał? Przycisk „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-206.14" who="#MarekZiółkowski">Proszę po podanie wyników.</u>
          <u xml:id="u-206.15" who="#MarekZiółkowski">Na 80 senatorów 29 głosowało za, 50 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-206.16" who="#MarekZiółkowski">Wobec odrzucenia wniosku o odrzucenie ustawy przystępujemy do głosowania nad wnioskiem senatora Kosmy Złotowskiego o przyjęcie ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa oraz o zmianie niektórych innych ustaw bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-206.17" who="#MarekZiółkowski">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-206.18" who="#MarekZiółkowski">Kto z państwa jest za przyjęciem tego wniosku? Przycisk „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-206.19" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw? Przycisk „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-206.20" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał? Przycisk „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-206.21" who="#MarekZiółkowski">Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-206.22" who="#MarekZiółkowski">79 senatorów głosowało, 48 - za, 30 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-206.23" who="#MarekZiółkowski">Zatem ustawa została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-206.24" who="#MarekZiółkowski">Stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-206.25" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, w tej sytuacji powracamy do rozpatrywania punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pracownikach sądów i prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-206.26" who="#MarekZiółkowski">Debata została zakończona i możemy przystąpić do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-206.27" who="#MarekZiółkowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-206.28" who="#MarekZiółkowski">Przypominam, że Komisja Praw Człowieka i Praworządności przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o wprowadzenie poprawek do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-206.29" who="#MarekZiółkowski">Za chwilę przeprowadzimy kolejne głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w całości, ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-206.30" who="#MarekZiółkowski">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi przez komisję poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-206.31" who="#MarekZiółkowski">Poprawka pierwsza wydłuża okres na uzupełnienie wykształcenia do dziesięciu lat. Ponadto pracownikom sądów i prokuratury, którzy nie spełniają wymogu wykształcenia wyższego albo ukończyli czterdziesty rok życia i mają co najmniej piętnastoletni staż pracy, daje możliwość uzupełnienia wykształcenia w drodze ukończenia studium zawodowego w Krajowym Centrum Szkolenia Kadr Sądów Powszechnych i Prokuratury. Pozostali pracownicy będą obowiązani do ukończenia studiów pierwszego stopnia i uzyskania tytułu zawodowego.</u>
          <u xml:id="u-206.32" who="#MarekZiółkowski">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-206.33" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za? Przycisk „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-206.34" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw? Przycisk „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-206.35" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał? Przycisk „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-206.36" who="#MarekZiółkowski">Poproszę o podanie wyników.</u>
          <u xml:id="u-206.37" who="#MarekZiółkowski">Na 78 obecnych senatorów 53 głosowało za, 15 - przeciw, 9 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-206.38" who="#MarekZiółkowski">Zatem stwierdzam, że ustawa została przyjęta...</u>
          <u xml:id="u-206.39" who="#komentarz">(Głos z sali: Poprawka.)</u>
          <u xml:id="u-206.40" who="#MarekZiółkowski">Przepraszam, poprawka, przepraszam bardzo. Poprawka pierwsza, Wysoki Senacie, została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-206.41" who="#MarekZiółkowski">I w związku z tym możemy przystąpić do poprawki drugiej, która ma charakter językowy.</u>
          <u xml:id="u-206.42" who="#MarekZiółkowski">Poproszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-206.43" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za? Przycisk „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-206.44" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw? Przycisk „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-206.45" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał? Przycisk „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-206.46" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję. Proszę o podanie wyników.</u>
          <u xml:id="u-206.47" who="#MarekZiółkowski">72 senatorów głosowało, 66 - za, 3 wstrzymało się od głosu, 3 nie głosowało.</u>
          <u xml:id="u-206.48" who="#MarekZiółkowski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-206.49" who="#MarekZiółkowski">Przystępujemy w tym momencie do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pracownikach sądów i prokuratury w całości, ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-206.50" who="#MarekZiółkowski">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-206.51" who="#MarekZiółkowski">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem uchwały? Proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-206.52" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw? Przycisk „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-206.53" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał? Przycisk „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-206.54" who="#MarekZiółkowski">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-206.55" who="#MarekZiółkowski">Na 78 obecnych senatorów 75 głosowało za, 2 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-206.56" who="#MarekZiółkowski">Zatem wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pracownikach sądów i prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-206.57" who="#MarekZiółkowski">Powracamy do rozpatrywania punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-206.58" who="#MarekZiółkowski">Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności, które ustosunkowały się do przedstawionych w debacie wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-206.59" who="#MarekZiółkowski">Obecnie proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności, pana senatora Piotrowicza, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#StanisławPiotrowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#StanisławPiotrowicz">W toku debaty zgłoszono trzynaście poprawek. Połączone komisje rozpatrzyły je na posiedzeniu w dniu 13 kwietnia i zwracają się do Wysokiej Izby o poparcie poprawek: pierwszej, trzeciej, drugiej, czwartej, piątej, szóstej, dziesiątej, jedenastej i dwunastej.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#StanisławPiotrowicz">Nie uzyskały poparcia komisji poprawki: siódma, ósma, dziewiąta i trzynasta. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę mniejszości połączonych komisji, pana senatora Romaszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Poprawka mniejszości Komisji Praw Człowieka i Praworządności dotyczy możliwości obciążenia karą pieniężną również obrońcy lub pełnomocnika strony, przy czym od poprawki ósmej różni się tym, że kosztami ewentualnych obciążeń obejmuje również prokuratora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#MarekZiółkowski">Czy senatorowie wnioskodawcy, ewentualnie senator sprawozdawca Kosma Złotowski, chcieliby jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Piotrowicz: Czy można jeszcze raz?)</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#MarekZiółkowski">A, proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#StanisławPiotrowicz">Przepraszam bardzo Wysoką Izbę, chciałbym coś sprostować.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#StanisławPiotrowicz">Stanowisko komisji jest takie, by Wysoki Senat raczył przyjąć poprawki: drugą, czwartą, piątą, szósta, dziesiątą, jedenastą i dwunastą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#MarekZiółkowski">Przepraszam, nie zauważyłem, jak pan podchodził chyłkiem do mównicy.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#MarekZiółkowski">Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#MarekZiółkowski">Przypominam, że w toku debaty komisje, mniejszość komisji oraz senatorowie wnioskodawcy przedstawili wnioski o wprowadzenie poprawek do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#MarekZiółkowski">Informuję, że za chwilę zostaną przeprowadzone kolejne głosowania nad przedstawionymi poprawkami, według kolejności przepisów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-212.5" who="#MarekZiółkowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-212.6" who="#MarekZiółkowski">Poprawka pierwsza skraca z trzydziestu do czternastu dni okres, w którym dziekan okręgowej rady adwokackiej lub okręgowej izby radców prawnych ma nadesłać informację o działaniach podjętych w związku z uzyskaniem wiadomości o rażącym naruszeniu obowiązków procesowych przez obrońcę lub pełnomocnika.</u>
          <u xml:id="u-212.7" who="#MarekZiółkowski">Proszę nacisnąć przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-212.8" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za? Proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-212.9" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw? Przycisk „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-212.10" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał? Przycisk „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-212.11" who="#MarekZiółkowski">Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-212.12" who="#MarekZiółkowski">Na 78 obecnych senatorów 4 głosowało za, 74 - przeciw.</u>
          <u xml:id="u-212.13" who="#MarekZiółkowski">Poprawka została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-212.14" who="#MarekZiółkowski">Poprawka druga stanowi, że w razie nienadesłania przez dziekana informacji w wyznaczonym terminie postanowienie o nałożeniu kary pieniężnej wyda w postępowaniu przygotowawczym nie prokurator, lecz sąd rejonowy, w okręgu którego toczy się postępowanie.</u>
          <u xml:id="u-212.15" who="#MarekZiółkowski">Proszę nacisnąć przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-212.16" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za? Przycisk „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-212.17" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw? Przycisk „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-212.18" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał? Przycisk „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-212.19" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję. Proszę o podanie wyników.</u>
          <u xml:id="u-212.20" who="#MarekZiółkowski">Na 78 obecnych senatorów 76 głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-212.21" who="#MarekZiółkowski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-212.22" who="#MarekZiółkowski">Poprawka czwarta ma charakter redakcyjny.</u>
          <u xml:id="u-212.23" who="#MarekZiółkowski">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-212.24" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za? Przycisk „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-212.25" who="#MarekZiółkowski">Kto przeciw? Przycisk „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-212.26" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał? Przycisk „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-212.27" who="#MarekZiółkowski">Proszę o podanie wyników.</u>
          <u xml:id="u-212.28" who="#MarekZiółkowski">Na 78 obecnych senatorów 77 głosowało za, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-212.29" who="#MarekZiółkowski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-212.30" who="#MarekZiółkowski">Poprawka piąta wprowadza do ustawy przepis przyznający stronie w toku rozprawy prawo wnoszenia o wpisanie do protokołu zastrzeżenia w razie rażącego naruszenia obowiązków procesowych przez sędziego.</u>
          <u xml:id="u-212.31" who="#MarekZiółkowski">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-212.32" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za? Przycisk „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-212.33" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw? Przycisk „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-212.34" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał? Przycisk „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-212.35" who="#MarekZiółkowski">Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-212.36" who="#MarekZiółkowski">Na 78 obecnych senatorów 65 głosowało za, 13 - przeciw.</u>
          <u xml:id="u-212.37" who="#MarekZiółkowski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-212.38" who="#MarekZiółkowski">Nad poprawkami siódmą i trzynastą głosujemy łącznie. Podnoszą one wysokość kar porządkowych... Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-212.39" who="#MarekZiółkowski">Poprawka szósta wprowadza do ustawy przepis przyznający stronie w toku posiedzenia prawo wnoszenia o wpisanie do protokołu zastrzeżenia w razie uchybienia przez sąd przepisom postępowania.</u>
          <u xml:id="u-212.40" who="#MarekZiółkowski">Poproszę nacisnąć przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-212.41" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za? Przycisk „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-212.42" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw? Przycisk „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-212.43" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał? Przycisk „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-212.44" who="#MarekZiółkowski">Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-212.45" who="#MarekZiółkowski">Na 77 obecnych senatorów 56 głosowało za, 21 - przeciw.</u>
          <u xml:id="u-212.46" who="#MarekZiółkowski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-212.47" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-212.48" who="#MarekZiółkowski">I teraz poprawki siódma i trzynasta, nad którymi głosujemy łącznie. Podnoszą one wysokość kar porządkowych i grzywny z 10 tysięcy zł do 20 tysięcy zł.</u>
          <u xml:id="u-212.49" who="#MarekZiółkowski">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-212.50" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za? Przycisk „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-212.51" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw? Przycisk „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-212.52" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał? Przycisk „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-212.53" who="#MarekZiółkowski">Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-212.54" who="#MarekZiółkowski">Na 76 obecnych senatorów 43 głosowało za, 28 - przeciw, 4 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-212.55" who="#MarekZiółkowski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-212.56" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-212.57" who="#MarekZiółkowski">Poprawka ósma wprowadza przepis...</u>
          <u xml:id="u-212.58" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-212.59" who="#MarekZiółkowski">Bo zaraz nałożę jakieś kary porządkowe.</u>
          <u xml:id="u-212.60" who="#MarekZiółkowski">Poprawka ósma wprowadza przepis...</u>
          <u xml:id="u-212.61" who="#komentarz">(Głos z sali: Po 50 gr.)</u>
          <u xml:id="u-212.62" who="#MarekZiółkowski">...który przewiduje możliwość nałożenia kary pieniężnej na obrońcę lub pełnomocnika w przypadku ich nieobecności lub wydalenia się z miejsca czynności, w wypadkach szczególnych i ze względu na ich wpływ na przebieg czynności. W postępowaniu przygotowawczym karę pieniężną, na wniosek prokuratora, będzie nakładał sąd rejonowy, w którego okręgu prowadzi się postępowanie. W wypadku gdy nieobecność lub wydalenie się tych osób z miejsca czynności spowodowało dodatkowe koszty postępowania, będzie można je obciążyć tymi kosztami. Jednocześnie poprawka usuwa możliwość obciążania dodatkowymi kosztami postępowania oskarżyciela publicznego.</u>
          <u xml:id="u-212.63" who="#MarekZiółkowski">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-212.64" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za? Przycisk „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-212.65" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw? Przycisk „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-212.66" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał? Przycisk „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-212.67" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-212.68" who="#MarekZiółkowski">35 senatorów głosowało za, 39 - przeciw, 4 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-212.69" who="#MarekZiółkowski">Poprawka została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-212.70" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-212.71" who="#MarekZiółkowski">W związku z tym możemy przystąpić do głosowania nad poprawką dziewiątą. A jest do niej długie wytłumaczenie, proszę się więc skupić, Wysoki Senacie. Wprowadza ona przepis, który przewiduje możliwość nałożenia kary pieniężnej na obrońcę lub pełnomocnika w przypadku ich nieobecności lub wydalenia się z miejsca czynności, w wypadkach szczególnych i ze względu na ich wpływ na przebieg czynności. W postępowaniu przygotowawczym karę pieniężną, na wniosek prokuratora, będzie nakładał sąd rejonowy, w którego okręgu prowadzi się postępowanie. W wypadku gdy nieobecność lub wydalenie się tych osób z miejsca czynności spowodowało dodatkowe koszty postępowania, będzie można je obciążyć tymi kosztami.</u>
          <u xml:id="u-212.72" who="#MarekZiółkowski">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-212.73" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za? Przycisk „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-212.74" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw? Przycisk „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-212.75" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał? Przycisk „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-212.76" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-212.77" who="#MarekZiółkowski">Na 78 obecnych senatorów 48 głosowało za, 27 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-212.78" who="#MarekZiółkowski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-212.79" who="#MarekZiółkowski">Poprawka dziesiąta przywraca przepis, który wyłącza żołnierzy z grupy osób, które można obciążyć spowodowanymi przez nich dodatkowymi kosztami postępowania.</u>
          <u xml:id="u-212.80" who="#MarekZiółkowski">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-212.81" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za? Przycisk „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-212.82" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw? Przycisk „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-212.83" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał? Przycisk „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-212.84" who="#MarekZiółkowski">Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-212.85" who="#MarekZiółkowski">Na 78 obecnych senatorów 47 głosowało za, 5 - przeciw, 26 wstrzymało się od głosu, nie głosowało... Przepraszam, wszyscy głosowali.</u>
          <u xml:id="u-212.86" who="#MarekZiółkowski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-212.87" who="#MarekZiółkowski">Poprawka jedenasta usuwa zbędny przepis.</u>
          <u xml:id="u-212.88" who="#MarekZiółkowski">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-212.89" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za? Przycisk „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-212.90" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw? Przycisk „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-212.91" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał? Przycisk „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-212.92" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-212.93" who="#MarekZiółkowski">76 obecnych senatorów, 75 głosowało za, 1 - przeciw.</u>
          <u xml:id="u-212.94" who="#MarekZiółkowski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-212.95" who="#MarekZiółkowski">Poprawka dwunasta ma charakter redakcyjny.</u>
          <u xml:id="u-212.96" who="#MarekZiółkowski">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-212.97" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za? Przycisk „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-212.98" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw? Przycisk „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-212.99" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał? Przycisk „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-212.100" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję. Proszę o podanie wyników.</u>
          <u xml:id="u-212.101" who="#MarekZiółkowski">78 obecnych senatorów. 77 głosowało za, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-212.102" who="#MarekZiółkowski">W związku z tym poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-212.103" who="#MarekZiółkowski">Przystępujemy obecnie do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw w całości, ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-212.104" who="#MarekZiółkowski">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-212.105" who="#MarekZiółkowski">Kto z państwa senatorów jest za podjęciem uchwały? Przycisk „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-212.106" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw? Przycisk „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-212.107" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał? Przycisk „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-212.108" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-212.109" who="#MarekZiółkowski">Na 78 obecnych senatorów 47 głosowało za, 28 - przeciw, 3 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-212.110" who="#MarekZiółkowski">Ustawa została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-212.111" who="#MarekZiółkowski">Wobec tego stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-212.112" who="#MarekZiółkowski">Wysoki Senacie, powracamy do rozpatrywania punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego, ustawy - Kodeks postępowania karnego oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-212.113" who="#MarekZiółkowski">Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Ustawodawczej. Ustosunkowały się one do przedstawionych w debacie wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-212.114" who="#MarekZiółkowski">Obecnie mogą zabrać głos jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-212.115" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Janusz Kubiak, jako sprawozdawca obu komisji, proszony jest o przedstawienie sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#JanuszKubiak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#JanuszKubiak">Z tej racji, że Komisja Ustawodawcza złożyła projekt inny niż Komisja Praw Człowieka i Praworządności, w dniu dzisiejszym komisje zebrały się na wspólnym posiedzeniu w celu zajęcia stanowiska i przygotowania sprawozdania dotyczącego zmiany kodeksu postępowania cywilnego, kodeksu postępowania karnego i zmiany innych ustaw; inaczej mówiąc, dotyczy to ławników.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#JanuszKubiak">Komisja Ustawodawcza dążyła do skreślenia udziału ławników w sprawach rodzinnych. Komisja Praw Człowieka obstawała przy projekcie, który wpłynął z Sejmu, a Komisja Ustawodawcza - do przywrócenia pierwotnego projektu. W wyniku głosowania, niejednolitego, został przyjęty wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#JanuszKubiak">Jest też wniosek mniejszości, który zostanie przedstawiony przez wnioskodawcę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę zatem sprawozdawcę mniejszości połączonych komisji, pana senator Gałkowskiego, o przedstawienie wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#JanuszGałkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#JanuszGałkowski">Chciałbym rekomendować przyjęcie poprawki Komisji Ustawodawczej, która to poprawka zmierza do ograniczenia udziału ławników w sprawach ze stosunków rodzinnych: o rozwód, separację, unieważnienie uznania dziecka, rozwiązanie przysposobienia. Według poprawki Komisji Ustawodawczej byłby wtedy skład jednoosobowy w postaci sędziego zawodowego. W sprawach o przysposobienie, pozbawienie lub ograniczenie władzy rodzicielskiej w pierwszej instancji sąd rozpoznawałby w składzie jednego sędziego, ale poprawka ta wprowadza też to, aby prezes sądu mógł zarządzić rozpoznanie tych spraw w składzie trzech sędziów zawodowych, jeżeli jest to uzasadnione okolicznościami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#MarekZiółkowski">Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego, ustawy - Kodeks postępowania karnego oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#MarekZiółkowski">Przypominam, że w toku debaty przedstawione zostały następujące wnioski: Komisja Praw Człowieka i Praworządności wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek; Komisja Ustawodawcza przedstawiła wniosek o wprowadzenie poprawki do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#MarekZiółkowski">Najpierw zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, gdyby ten wniosek został odrzucony, nad przedstawioną poprawką.</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#MarekZiółkowski">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Praw Człowieka i Praworządności, popartym przez połączone komisje, o przyjęcie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego, ustawy - Kodeks postępowania karnego oraz o zmianie niektórych innych ustaw bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-216.5" who="#MarekZiółkowski">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-216.6" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za? Przycisk „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-216.7" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw? Przycisk „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-216.8" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał? Przycisk „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-216.9" who="#MarekZiółkowski">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-216.10" who="#MarekZiółkowski">Na 77 obecnych senatorów 28 głosowało za, 44 - przeciw, 5 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-216.11" who="#MarekZiółkowski">Wniosek został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-216.12" who="#MarekZiółkowski">Wobec odrzucenia wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Ustawodawczej popartym przez mniejszość połączonych komisji o wprowadzenie poprawki do ustawy. Poprawka ta wyłącza sprawy z zakresu stosunków rodzinnych - rozwód, separacja, unieważnienie uznania dziecka oraz rozwiązanie przysposobienia - z właściwości składu ławniczego. Ponadto umożliwia dla spraw o pozbawienie lub ograniczenie władzy rodzicielskiej albo o przysposobienie zarządzenie rozpoznania sprawy w składzie trzech sędziów zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-216.13" who="#MarekZiółkowski">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-216.14" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za? Przycisk „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-216.15" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw? Przycisk „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-216.16" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał? Przycisk „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-216.17" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję. Proszę o podanie wyników.</u>
          <u xml:id="u-216.18" who="#MarekZiółkowski">Na 78 obecnych senatorów 66 głosowało za, 4 - przeciw, 8 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-216.19" who="#MarekZiółkowski">A zatem ustawa została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-216.20" who="#MarekZiółkowski">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego, ustawy - Kodeks postępowania karnego oraz o zmianie niektórych innych ustaw...</u>
          <u xml:id="u-216.21" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: To poprawka została przyjęta!)</u>
          <u xml:id="u-216.22" who="#komentarz">(Głosy z sali: To poprawka, poprawka.)</u>
          <u xml:id="u-216.23" who="#komentarz">(Senator Krystyna Bochenek: Poprawka została przyjęta, a nie nowelizacja kodeksów.)</u>
          <u xml:id="u-216.24" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-216.25" who="#MarekZiółkowski">Przepraszam, przepraszam bardzo. W tej chwili...</u>
          <u xml:id="u-216.26" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Północ blisko, to i nic dziwnego, można się pomylić.)</u>
          <u xml:id="u-216.27" who="#MarekZiółkowski">Ja bardzo, bardzo przepraszam, Wysoki Senacie, ale naprawdę zbliżamy się już powoli do końca...</u>
          <u xml:id="u-216.28" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeszcze oświadczenia.)</u>
          <u xml:id="u-216.29" who="#MarekZiółkowski">Tak, tak. Ja trzeci raz już dzisiaj prowadzę, jestem więc lekko zmęczony. Ale teraz...</u>
          <u xml:id="u-216.30" who="#komentarz">(Senator Jerzy Szmit: Jesteśmy z panem, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-216.31" who="#MarekZiółkowski">W takim razie, Wysoki Senacie, przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego, ustawy - Kodeks postępowania karnego oraz o zmianie niektórych innych ustaw w całości, ze zmianami wynikającymi z przyjętej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-216.32" who="#MarekZiółkowski">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-216.33" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za podjęciem uchwały? Proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-216.34" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw? Przycisk „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-216.35" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał? Przycisk „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-216.36" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-216.37" who="#MarekZiółkowski">Na 77 obecnych senatorów 75 głosowało za, 2 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-216.38" who="#MarekZiółkowski">I teraz, w pełni prawnie, mogę odczytać, iż Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego, ustawy - Kodeks postępowania karnego oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-216.39" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-216.40" who="#MarekZiółkowski">Powracamy do rozpatrywania punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela.</u>
          <u xml:id="u-216.41" who="#MarekZiółkowski">Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu. Ustosunkowały się one do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-216.42" who="#MarekZiółkowski">Obecnie mogą zabrać głos jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-216.43" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Zbigniew Szaleniec, jako sprawozdawca połączonych komisji, proszony jest o przedstawienie sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#ZbigniewSzaleniec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#ZbigniewSzaleniec">Połączone komisje rozpatrzyły dwa wnioski, które wpłynęły. Nie zaopiniowały pozytywnie wniosku pierwszego, o przyjęcie ustawy bez poprawek, z kolei pozytywnie zaopiniowały wniosek o wprowadzenie poprawek do ustawy. Rekomenduję więc Wysokiej Izbie pierwszą poprawkę, która polega na skreśleniu zapisu, że dyrektor szkoły to również dyrektor zespołu szkół. Zgodnie z sugestią Biura Legislacyjnego uważamy, że ten zapis jest zbędny. Rekomenduję również drugą poprawkę, która polega na wydłużeniu okresu na wprowadzenie ustawy w życie do 1 września 2007 r. To okres, kiedy rozpoczyna się sprawa umów w oświacie, dlatego zdaniem komisji wskazane byłoby, żeby przesunąć ten termin do 1 września. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#MarekZiółkowski">Czy pan senator Andrzej Owczarek, jako sprawozdawca komisji samorządu terytorialnego, chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#komentarz">(Senator Andrzej Owczarek: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-218.5" who="#MarekZiółkowski">Przepraszam. Tak, to...</u>
          <u xml:id="u-218.6" who="#MarekZiółkowski">Przystępujemy zatem do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela.</u>
          <u xml:id="u-218.7" who="#MarekZiółkowski">Przypominam, że w tej sprawie w toku debaty zostały przedstawione następujące wnioski: Komisja Nauki, Edukacji i Sportu wnosiła o przyjęcie ustawy bez poprawek; Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawiła wniosek o wprowadzenie poprawek do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-218.8" who="#MarekZiółkowski">W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, gdybyśmy ten wniosek odrzucili, nad przedstawionymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-218.9" who="#MarekZiółkowski">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Nauki, Edukacji i Sportu o przyjęcie ustawy o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-218.10" who="#MarekZiółkowski">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-218.11" who="#MarekZiółkowski">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego wniosku? Przycisk „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-218.12" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw? Przycisk „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-218.13" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał? Przycisk „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-218.14" who="#MarekZiółkowski">Proszę o podanie wyników.</u>
          <u xml:id="u-218.15" who="#MarekZiółkowski">3 senatorów głosowało za, 73 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-218.16" who="#MarekZiółkowski">Zatem wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-218.17" who="#MarekZiółkowski">Wobec odrzucenia tego wniosku przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-218.18" who="#MarekZiółkowski">Poprawka pierwsza skreśla budzącą wątpliwości interpretacyjne definicję dyrektora szkoły.</u>
          <u xml:id="u-218.19" who="#MarekZiółkowski">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-218.20" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za? Przycisk „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-218.21" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw? Przycisk „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-218.22" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał? Przycisk „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-218.23" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-218.24" who="#MarekZiółkowski">Na 77 obecnych senatorów 75 głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-218.25" who="#MarekZiółkowski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-218.26" who="#MarekZiółkowski">Poprawka druga przesuwa termin wejścia w życie ustawy na dzień 1 września 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-218.27" who="#MarekZiółkowski">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-218.28" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za? Przycisk „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-218.29" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw? Przycisk „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-218.30" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał? Przycisk „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-218.31" who="#MarekZiółkowski">Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-218.32" who="#MarekZiółkowski">Na 77 obecnych senatorów 76 głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-218.33" who="#MarekZiółkowski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-218.34" who="#MarekZiółkowski">Przystępujemy teraz do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela w całości, ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-218.35" who="#MarekZiółkowski">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-218.36" who="#MarekZiółkowski">Kto z państwa senatorów jest za podjęciem uchwały? Proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-218.37" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw? Przycisk „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-218.38" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał od głosu? Przycisk „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-218.39" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-218.40" who="#MarekZiółkowski">Na 78 obecnych senatorów 77 głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-218.41" who="#MarekZiółkowski">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela.</u>
          <u xml:id="u-218.42" who="#komentarz">(Senator Aleksander Bentkowski: Panie Marszałku, w kwestii formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-218.43" who="#MarekZiółkowski">Tak jest, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#AleksanderBentkowski">Panie Marszałku, czy za każdym razem, gdy głosujemy za, musi pan czytać, że mamy przycisnąć przycisk „za”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze, ja próbowałem to kiedyś opuszczać, ale proszono mnie, żeby za bardzo nie przyspieszać, żeby jednak to odczytywać. Ja i tak staram się skracać.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#komentarz">(To jest denerwujące: kto jest za, niech przyciśnie przycisk „za”, a kto nie, to przycisk...)</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze, ja byłbym skłonny przychylić się do pana prośby, ale ponieważ był kiedyś głos przeciwny w tej sprawie, to wolę wypośrodkować. Od czasu do czasu będę opuszczał, jeżeli pan senator o to prosi.</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#MarekZiółkowski">Ja patrzę teraz na senatora Szmita, bo on mi kiedyś to wyrzucił i ja się tu...</u>
          <u xml:id="u-220.5" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-220.6" who="#MarekZiółkowski">Dobrze, wracamy. Proszę państwa, już się zbliżamy do końca.</u>
          <u xml:id="u-220.7" who="#MarekZiółkowski">Powracamy do rozpatrywania punktu dziewiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Układu o Stabilizacji i Stowarzyszeniu między Wspólnotami Europejskimi i ich państwami członkowskimi, z jednej strony, a Republiką Albanii, z drugiej strony, sporządzonego w Luksemburgu dnia 12 czerwca 2006 r.</u>
          <u xml:id="u-220.8" who="#MarekZiółkowski">Debata została zakończona, więc możemy przystąpić do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-220.9" who="#MarekZiółkowski">Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o ratyfikacji Układu o Stabilizacji i Stowarzyszeniu między Wspólnotami Europejskimi i ich państwami członkowskimi, z jednej strony, a Republiką Albanii, z drugiej strony, sporządzonego w Luksemburgu dnia 12 czerwca 2006 r.</u>
          <u xml:id="u-220.10" who="#MarekZiółkowski">Komisja Spraw Zagranicznych przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-220.11" who="#MarekZiółkowski">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.</u>
          <u xml:id="u-220.12" who="#MarekZiółkowski">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-220.13" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za? Przycisk „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-220.14" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw? Przycisk „przeciw” i analogicznie.</u>
          <u xml:id="u-220.15" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał? Przycisk „wstrzymuję się” i analogicznie.</u>
          <u xml:id="u-220.16" who="#MarekZiółkowski">Zadowolony jest pan senator? Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-220.17" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-220.18" who="#MarekZiółkowski">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-220.19" who="#MarekZiółkowski">Na 78 obecnych senatorów 77 było za, 1 - przeciw.</u>
          <u xml:id="u-220.20" who="#MarekZiółkowski">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o ratyfikacji Układu o Stabilizacji i Stowarzyszeniu między Wspólnotami Europejskimi i ich państwami członkowskimi, z jednej strony, a Republiką Albanii, z drugiej strony, sporządzonego w Luksemburgu dnia 12 czerwca 2006 r.</u>
          <u xml:id="u-220.21" who="#MarekZiółkowski">Wysoki Senacie, powracamy do rozpatrywania punktu dziesiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych.</u>
          <u xml:id="u-220.22" who="#MarekZiółkowski">W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-220.23" who="#MarekZiółkowski">Debata została zakończona. Głos mogą zabrać jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-220.24" who="#MarekZiółkowski">Zapraszam na mównicę pana senatora Czesława Żelichowskiego, sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności.</u>
          <u xml:id="u-220.25" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#CzesławŻelichowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#CzesławŻelichowski">W dniu dzisiejszym odbyło się połączone spotkanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu. W związku z powyższym komisje przedstawiają państwu sprawozdanie i rekomendują do przyjęcia następujące poprawki: pierwszą, trzecią, czwartą, piątą, siódmą, ósmą, dziewiątą, dziesiątą, jedenastą, dwunastą i trzynastą. Niniejszym rekomenduję je Wysokiej Izbie do przyjęcia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#MarekZiółkowski">Czy pozostali senatorowie sprawozdawcy lub senator wnioskodawca chcą zabrać głos? Pan senator Ludwiczuk? Dobrze. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#MarekZiółkowski">Tak, Panie Senatorze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#CzesławŻelichowski">Panie Marszałku, chciałbym wycofać złożoną przeze mnie poprawkę drugą. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#MarekZiółkowski">Chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa chce podtrzymać poprawkę, wycofaną przed chwilą przez pana senatora Żelichowskiego?</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#MarekZiółkowski">Nie widzę, zatem poprawka została wycofana.</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#MarekZiółkowski">Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych.</u>
          <u xml:id="u-224.4" who="#MarekZiółkowski">Przypominam, że w toku debaty komisje oraz senator wnioskodawca przedstawili wnioski o wprowadzenie poprawek do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-224.5" who="#MarekZiółkowski">Przeprowadzimy teraz kolejne głosowania nad przedstawionymi poprawkami według kolejności przepisów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-224.6" who="#MarekZiółkowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-224.7" who="#MarekZiółkowski">Poprawka pierwsza zmierza do wyłączenia z definicji imprez masowych imprez odbywających się na stadionach lub w obiektach niebędących budynkami, gdzie organizator wydziela mniej niż trzysta miejsc.</u>
          <u xml:id="u-224.8" who="#MarekZiółkowski">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-224.9" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za? Przycisk „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-224.10" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw? Przycisk „przeciw” i analogicznie.</u>
          <u xml:id="u-224.11" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał? Przycisk „wstrzymuję się” i analogicznie.</u>
          <u xml:id="u-224.12" who="#MarekZiółkowski">Proszę o podanie wyników.</u>
          <u xml:id="u-224.13" who="#MarekZiółkowski">Na 76 obecnych senatorów 70 było za, 4 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-224.14" who="#MarekZiółkowski">Z tego, co rozumiem, poprawka druga została wycofana, tak?</u>
          <u xml:id="u-224.15" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak, tak.)</u>
          <u xml:id="u-224.16" who="#MarekZiółkowski">Poprawka trzecia zmierza do uściślenia uregulowania zapewniającego możliwość realizowania przez służby porządkowe organizatora imprezy masowej obowiązku uniemożliwienia wstępu na imprezę osoby, w stosunku do której orzeczono tak zwany zakaz stadionowy.</u>
          <u xml:id="u-224.17" who="#MarekZiółkowski">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-224.18" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za? Przycisk „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-224.19" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw? Przycisk „przeciw” itd.</u>
          <u xml:id="u-224.20" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał? Przycisk „wstrzymuję się” itd.</u>
          <u xml:id="u-224.21" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-224.22" who="#MarekZiółkowski">Proszę o podanie wyników.</u>
          <u xml:id="u-224.23" who="#MarekZiółkowski">Na 77 obecnych senatorów 74 było za, 3 - przeciw.</u>
          <u xml:id="u-224.24" who="#MarekZiółkowski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-224.25" who="#MarekZiółkowski">Poprawka czwarta zmierza do zaliczenia organizatorów masowych imprez sportowych do kręgu podmiotów uprawnionych do otrzymywania od komendanta głównego Policji informacji dotyczących bezpieczeństwa masowych imprez sportowych.</u>
          <u xml:id="u-224.26" who="#MarekZiółkowski">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-224.27" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za? Przycisk „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-224.28" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw? Przycisk „przeciw” i analogicznie.</u>
          <u xml:id="u-224.29" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał? Przycisk „wstrzymuję się” i analogicznie.</u>
          <u xml:id="u-224.30" who="#MarekZiółkowski">Proszę o podanie wyników.</u>
          <u xml:id="u-224.31" who="#MarekZiółkowski">Na 77 obecnych senatorów 76 było za, 1 - przeciw.</u>
          <u xml:id="u-224.32" who="#MarekZiółkowski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-224.33" who="#MarekZiółkowski">Poprawka piąta. Jeżeli ją przyjmiemy, nie będziemy głosowali nad poprawką szóstą.</u>
          <u xml:id="u-224.34" who="#MarekZiółkowski">Poprawka piąta zmierza do uzupełnienia sankcji aresztu za wykroczenie polegające na wnoszeniu na imprezę masową broni, niebezpiecznych przedmiotów lub materiałów wybuchowych, o karę ograniczenia wolności albo o grzywnę w wysokości nie niższej niż 2 tysiące zł.</u>
          <u xml:id="u-224.35" who="#MarekZiółkowski">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-224.36" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za? Przycisk „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-224.37" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw? Przycisk „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-224.38" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał? Przycisk „wstrzymuję się” i analogicznie.</u>
          <u xml:id="u-224.39" who="#MarekZiółkowski">Proszę o podanie wyników.</u>
          <u xml:id="u-224.40" who="#MarekZiółkowski">Na 77 obecnych senatorów 35 było za, 40 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-224.41" who="#MarekZiółkowski">Poprawka została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-224.42" who="#MarekZiółkowski">Głosujemy zatem nad poprawką szóstą. Zmierza ona do uzupełnienia sankcji aresztu za wykroczenie polegające na wnoszeniu na imprezę masową broni, niebezpiecznych przedmiotów lub materiałów wybuchowych, o grzywnę w wysokości nie niższej niż 2 tysiące zł.</u>
          <u xml:id="u-224.43" who="#MarekZiółkowski">Proszę o naciśnięcie przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-224.44" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za? Przycisk „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-224.45" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw? Przycisk „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-224.46" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał? Przycisk „wstrzymuję się” i analogicznie.</u>
          <u xml:id="u-224.47" who="#MarekZiółkowski">Bardzo proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-224.48" who="#MarekZiółkowski">Na 77 obecnych senatorów 33 było za, 42 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-224.49" who="#MarekZiółkowski">Poprawka została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-224.50" who="#MarekZiółkowski">Poprawka siódma zmierza do tego, aby wykroczenie polegające na niewykonaniu polecenia porządkowego dotyczyło polecenia uzasadnionego.</u>
          <u xml:id="u-224.51" who="#MarekZiółkowski">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-224.52" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za? Przycisk „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-224.53" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw? Przycisk „przeciw” i analogicznie.</u>
          <u xml:id="u-224.54" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał? Przycisk „wstrzymuję się” i analogicznie.</u>
          <u xml:id="u-224.55" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-224.56" who="#MarekZiółkowski">Na 75 obecnych senatorów 19 było za, 54 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-224.57" who="#MarekZiółkowski">Poprawka została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-224.58" who="#MarekZiółkowski">Poprawka ósma ma na celu wprowadzenie poprawnej formy gramatycznej.</u>
          <u xml:id="u-224.59" who="#MarekZiółkowski">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-224.60" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za? Przycisk „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-224.61" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw? Przycisk „przeciw” i analogicznie.</u>
          <u xml:id="u-224.62" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał? Przycisk „wstrzymuję się” i analogicznie.</u>
          <u xml:id="u-224.63" who="#MarekZiółkowski">Proszę o podanie wyników.</u>
          <u xml:id="u-224.64" who="#MarekZiółkowski">Na 74 obecnych senatorów 72 było za, 2 - przeciw.</u>
          <u xml:id="u-224.65" who="#MarekZiółkowski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-224.66" who="#MarekZiółkowski">Poprawka dziewiąta dotyczy wykroczenia polegającego na rzucaniu przedmiotu stanowiącego zagrożenie dla osób przebywających na terenie, na którym odbywa się impreza, i zmierza do wykreślenia z ustawowych znamion wykroczenia zagrożenia dla życia i zdrowia, uznając za właściwe jedynie zagrożenie bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-224.67" who="#MarekZiółkowski">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-224.68" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za? Przycisk „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-224.69" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw? Przycisk „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-224.70" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał? Przycisk „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-224.71" who="#MarekZiółkowski">Proszę o podanie wyników.</u>
          <u xml:id="u-224.72" who="#MarekZiółkowski">Na 76 obecnych senatorów wszyscy byli za.</u>
          <u xml:id="u-224.73" who="#MarekZiółkowski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-224.74" who="#MarekZiółkowski">Poprawka dziesiąta zmierza do uzupełnienia przepisu karnego o możliwość wymierzenia środka karnego w postaci przepadku niebezpiecznych przedmiotów wnoszonych na imprezę, chociażby nie stanowiły własności sprawcy.</u>
          <u xml:id="u-224.75" who="#MarekZiółkowski">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-224.76" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za? Przycisk „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-224.77" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw? Przycisk „przeciw” itd.</u>
          <u xml:id="u-224.78" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał? Przycisk „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-224.79" who="#MarekZiółkowski">Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-224.80" who="#MarekZiółkowski">Na 75 obecnych senatorów wszyscy byli za.</u>
          <u xml:id="u-224.81" who="#MarekZiółkowski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-224.82" who="#MarekZiółkowski">Poprawka jedenasta ma na celu zastosowanie prawidłowej terminologii.</u>
          <u xml:id="u-224.83" who="#MarekZiółkowski">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-224.84" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za? Przycisk „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-224.85" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw? Przycisk „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-224.86" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał? Przycisk „wstrzymuję się” i analogicznie.</u>
          <u xml:id="u-224.87" who="#MarekZiółkowski">Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-224.88" who="#MarekZiółkowski">Na 75 obecnych senatorów 74 było za, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-224.89" who="#MarekZiółkowski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-224.90" who="#MarekZiółkowski">Poprawka dwunasta zmierza do uściślenia, że informacje o osobach, co do których orzeczono tak zwany zakaz stadionowy, są przekazywane przez komendanta głównego Policji organizatorom imprez masowych, jeżeli złożą oni wniosek o przekazanie tych informacji.</u>
          <u xml:id="u-224.91" who="#MarekZiółkowski">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-224.92" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za? Przycisk „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-224.93" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw? Przycisk „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-224.94" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał? Przycisk „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-224.95" who="#MarekZiółkowski">Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-224.96" who="#MarekZiółkowski">Na 75 obecnych senatorów wszyscy byli za.</u>
          <u xml:id="u-224.97" who="#MarekZiółkowski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-224.98" who="#MarekZiółkowski">Poprawka trzynasta zmierza do wydłużenia okresu vacatio legis ustawy z czternastu do trzydziestu dni.</u>
          <u xml:id="u-224.99" who="#MarekZiółkowski">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-224.100" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za? Przycisk „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-224.101" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw? Przycisk „przeciw” i analogicznie.</u>
          <u xml:id="u-224.102" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał? Przycisk „wstrzymuję się” i analogicznie.</u>
          <u xml:id="u-224.103" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-224.104" who="#MarekZiółkowski">Poprawka trzynasta została przyjęta jednogłośnie, 76 senatorów było za.</u>
          <u xml:id="u-224.105" who="#MarekZiółkowski">Przystępujemy zatem, po przeprowadzeniu głosowania nad wszystkimi poprawkami, do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie ustawy o zmianie ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-224.106" who="#MarekZiółkowski">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-224.107" who="#MarekZiółkowski">Kto z państwa jest za przyjęciem uchwały? Przycisk „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-224.108" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw? Przycisk „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-224.109" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał? Przycisk „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-224.110" who="#MarekZiółkowski">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-224.111" who="#MarekZiółkowski">Na 76 obecnych senatorów 74 było za, 2 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-224.112" who="#MarekZiółkowski">Wysoki Senacie, wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych.</u>
          <u xml:id="u-224.113" who="#MarekZiółkowski">Informuję, że porządek trzydziestego pierwszego posiedzenia Senatu został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-224.114" who="#MarekZiółkowski">Dziesięć sekund przerwy technicznej.</u>
          <u xml:id="u-224.115" who="#MarekZiółkowski">Przystępujemy do oświadczeń senatorów poza porządkiem obrad.</u>
          <u xml:id="u-224.116" who="#MarekZiółkowski">Przypominam, że wygłoszenie oświadczenia nie może trwać dłużej niż pięć minut.</u>
          <u xml:id="u-224.117" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Sadowski jest gotowy do wygłoszenia oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-224.118" who="#MarekZiółkowski">Zapraszam, Panie Senatorze. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#SławomirSadowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#SławomirSadowski">Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#SławomirSadowski">Oświadczenie wspólnie z senatorem Jerzym Szmitem kierujemy do pani Anny Elżbiety Fotygi, minister spraw zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#SławomirSadowski">Chcielibyśmy przedstawić kilka bardzo ważnych problemów związanych ze współpracą transgraniczną pomiędzy Obwodem Kaliningradzkim Federacji Rosyjskiej a Rzecząpospolitą Polską. Niezmiernie istotnym elementem wyżej wymienionej współpracy są sprawy związane z infrastrukturą przejść granicznych, drogami dojazdowymi do granicy państwa oraz wszystkimi zagadnieniami związanymi z przekraczaniem granicy.</u>
          <u xml:id="u-225.4" who="#SławomirSadowski">Euroregion Bałtyk realizuje projekt dofinansowany w ramach programu Interreg III B, którego głównym celem jest realizacja planu rozwoju ośmiu regionów leżących na terenie Danii, Szwecji, Litwy, Rosji - chodzi tu o Obwód Kaliningradzki - a także Rzeczypospolitej Polskiej. W ramach tego projektu w Karlskronie w marcu 2007 r. odbyła się konferencja na temat „Perspektywy osobowego i towarowego ruchu granicznego w Euroregionie Bałtyk”. Przedmiotem konferencji były wszystkie aspekty dotyczące sytuacji po pełnej integracji Litwy i Polski w systemie Schengen i wynikająca z tego faktu konieczność dalszych działań na rzecz rozszerzenia małego ruchu przygranicznego przyjętego przez Parlament Europejski oraz Europejską Radę Ministrów 20 grudnia 2006 r., wraz z poprawkami przyjętymi w dniu 23 lutego 2007 r. Odbyły się dwie sesje konferencji zorganizowanej przez Euroregion Bałtyk: pierwsza 21 listopada 2006 r. w Swietłogorsku, druga 15 marca 2007 r. w Karlskronie. Warto zauważyć, iż w pierwszej konferencji w Swietłogorsku brali udział przedstawiciele polskiego parlamentu: pan poseł Leonard Krasulski i pan senator Jerzy Szmit. Polscy parlamentarzyści na forum konferencji przedstawili stanowisko Polski w wyżej wymienionych kwestiach i ich głos liczył się przy ostatecznym sformułowaniu deklaracji, która została podpisana po drugiej konferencji 15 marca 2007 r. w Karlskronie.</u>
          <u xml:id="u-225.5" who="#SławomirSadowski">Uprzejmie zwracamy się do pani minister, by kontynuować prace nad realizacją deklaracji w zakresie rozszerzenia limitu strefy przygranicznej, tak aby ewentualne ułatwienia przy przekraczaniu granicy objęły ludzi zamieszkujących Obwód Kaliningradzki i graniczące regiony Polski, to jest województwo warmińsko-mazurskie i pomorskie.</u>
          <u xml:id="u-225.6" who="#SławomirSadowski">Drugim ogromnie ważnym problemem, który został zdefiniowany w rezolucji, jest sprawa wykorzystania infrastruktury istniejącej na granicznych wodach śródlądowych oraz umożliwienie żeglugi na Zalewie Wiślanym i Zalewie Kaliningradzkim - taką nazwę on nosi - w oparciu o międzyrządowe porozumienie pomiędzy rządami Rzeczypospolitej Polskiej i Federacji Rosyjskiej. Miałoby to znaczenie dla pobudzenia stosunków społeczno-gospodarczych oraz wykorzystania infrastruktury przygranicznej. Na konferencji w Karlskronie przedstawiciele strony rosyjskiej oświadczyli, że przywrócenie żeglugi między polskimi portami nad Zalewem Wiślanym i odpowiednio portami rosyjskimi nad Zalewem Kaliningradzkim będzie możliwe nawet od maja 2007 r. Jest to problem ogromnie ważny dla wykorzystania istniejącej infrastruktury portowej w Elblągu, w którym prawie rok temu zamarła wszelka działalność gospodarcza.</u>
          <u xml:id="u-225.7" who="#SławomirSadowski">Prosimy panią minister o poinformowanie, jakie działania zostaną podjęte przez rząd Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie wyżej wymienionych problemów, a przede wszystkim w sprawie przywrócenia swobody żeglugi po Zalewie Wiślanym.</u>
          <u xml:id="u-225.8" who="#SławomirSadowski">Z wyrazami szacunku, senator Sławomir Sadowski i senator Jerzy Szmit. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#MarekZiółkowski">Pozostałe oświadczenia zostały złożone do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#MarekZiółkowski">Informuję, że protokół trzydziestego pierwszego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej szóstej kadencji zgodnie z Regulaminem Senatu zostanie udostępniony senatorom w terminie trzydziestu dni po posiedzeniu Senatu w Biurze Prac Senackich, w pokoju nr 255.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#MarekZiółkowski">Wysoki Senacie, zamykam trzydzieste pierwsze posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej szóstej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-226.5" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 21 minut 49)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>