text_structure.xml 353 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godzinie 9 minut 01)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczą wicemarszałek Maciej Płażyński, marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałek Marek Ziółkowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MaciejPłażyński">Dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MaciejPłażyński">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu...</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo, pan senator Szymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#AntoniSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#AntoniSzymański">Zgodnie z art. 48 ust. 2 pkt 8 Regulaminu Senatu wnoszę o uzupełnienie porządku obrad o punkt: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu wobec dłużników alimentacyjnych oraz zaliczce alimentacyjnej, i rozpatrzenie go jako punktu szesnastego porządku obrad. Komisja Ustawodawcza oraz Komisja Rodziny i Polityki Społecznej przedłożyły sprawozdanie w tej kwestii. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MaciejPłażyński">Czy ktoś jest przeciw? Nie, przyjmujemy więc to jako punkt szesnasty.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzynastego porządku obrad: debata nad programem legislacyjnym i programem prac Komisji Europejskiej na 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#MaciejPłażyński">Pragnę przypomnieć, że w Senacie debata nad programem legislacyjnym i programem prac Komisji Europejskiej po raz pierwszy odbyła się w 2005 r., w związku z realizacją decyzji Konferencji Przewodniczących Parlamentów Unii Europejskiej, która w maju 2005 r. wezwała parlamenty narodowe do przeprowadzenia co roku takiej debaty. W lipcu bieżącego roku Konferencja Przewodniczących Parlamentów Unii Europejskiej podtrzymała tę decyzję.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#MaciejPłażyński">Zgodnie z art. 5 ustawy o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej wiceprzewodniczący Komitetu Europejskiego Rady Ministrów w dniu 16 listopada 2006 r. przekazał do Senatu program legislacyjny i program prac Komisji Europejskiej na 2007 r., druk senacki nr 294. Marszałek Senatu, zgodnie z art. 67A Regulaminu Senatu, skierował program legislacyjny i program prac Komisji Europejskiej na 2007 r. do Komisji Spraw Unii Europejskiej. Posiedzenie Komisji Spraw Unii Europejskiej w tej sprawie odbyło się w dniu 29 listopada 2006 r.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#MaciejPłażyński">Proszę o zabranie głosu przewodniczącego Komisji Spraw Unii Europejskiej senatora Edmunda Wittbrodta.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#EdmundWittbrodt">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#EdmundWittbrodt">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#EdmundWittbrodt">Dzisiaj będziemy dyskutowali nad programem legislacyjnym i programem prac Komisji Europejskiej na 2007 r. Chciałbym tutaj przypomnieć, że jest to dokument, którego autorem jest Komisja Europejska, i zamierzeniem pana marszałka było to, żeby ten dokument był zaprezentowany przez przedstawiciela Komisji Europejskiej. Mielibyśmy wtedy tutaj autora i moglibyśmy z nim dyskutować. Ale tak się stało, że nikogo z Komisji Europejskiej tutaj nie ma, będziemy więc dyskutować tu nad tym dokumentem i swoje uwagi przekażemy w innej formie. Jest jednak faktem, że dyskusja nad tym dokumentem czy dotyczące go pytania właściwie nie mają na tej sali adresata.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#EdmundWittbrodt">Proszę państwa, wyniki tegorocznej debaty, tak jak rok temu, zostaną przedstawione w specjalnej ankiecie, a Konferencja Przewodniczących Parlamentów Unii Europejskiej spotka się w maju 2007 r. i wtedy te wnioski, wyniki ankiety przeanalizuje.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#EdmundWittbrodt">Jaki jest cel takiej debaty? Tych celów jest kilka. Pierwszy to zwiększenie legitymizacji Unii Europejskiej wśród parlamentów narodowych, a tym samym wśród obywateli państw członkowskich. Kolejny to zwiększenie roli parlamentów narodowych, dlatego że my, przekazując swoje uwagi, możemy wpływać na to, co Komisja Europejska będzie realizowała w najbliższym czasie. Istotna jest również rola parlamentów narodowych w kwestii oceny zasady pomocniczości i proporcjonalności, wobec tego w tej kwestii również możemy się wypowiadać. Poza tym już po raz drugi mamy taką możliwość, żeby u siebie w Senacie wypracowywać pewne mechanizmy współpracy z Komisją Europejską właśnie w aspekcie pracy nad programem legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#EdmundWittbrodt">Nad programem legislacyjnym i programem prac Komisji Europejskiej dyskutuje się również w Parlamencie Europejskim i, jak wynika z postanowień, wszystkie państwa członkowskie prowadzą dyskusję nad tym programem. Taka dyskusja w Parlamencie Europejskim już się odbyła, miała miejsce 15 listopada. Przewodniczący Komisji Europejskiej Jose Manuel Barroso przedstawił ten program, odbyła się debata i uwagi Parlamentu Europejskiego zostały zgłoszone. Takie debaty odbyły się już w parlamentach niektórych państw członkowskich, w Czechach, w Niemczech, w Szwecji, w Danii, dzisiaj my dyskutujemy na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#EdmundWittbrodt">Proszę państwa, nie chcę państwu tego programu przedstawiać, chociaż czuję, że ten obowiązek częściowo przechodzi na mnie, ponieważ nie ma tu nikogo z Komisji Europejskiej, ale wszyscy państwo mają druk nr 294, zatytułowany „Program legislacyjny i program prac Komisji na 2007 r.”. Zakładam, że państwo zapoznali się z tym materiałem, postaram się tylko w bardzo krótki, syntetyczny sposób omówić to, co tam się znajduje.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#EdmundWittbrodt">Już nawet analiza tego, co jest zapisane w poszczególnych punktach czy podpunktach tego programu, wskazuje na to, że przyjmowany plan pracy Komisji Europejskiej wygląda w zasadzie bardzo pozytywnie. Popatrzmy na priorytety, które Komisja Europejska przyjmuje na 2007 r. Czytamy, że są to takie kwestie: unowocześnianie gospodarki europejskiej, problemy społeczne Europy, lepsze zarządzanie przepływami migracyjnymi, bezpieczne, konkurencyjne i zrównoważone dostawy energii, działania na rzecz lepszej jakości życia, Europa jako partner na arenie międzynarodowej. Potem w punkcie „Działania polityczne: codzienna praca” czytamy o funkcjach zarządzania, o zarządzaniu wspólnotowym dorobkiem prawnym, o realizacji strategii politycznych, o działaniach na arenie międzynarodowej i o komunikacji z obywatelami. Wreszcie w ostatniej części czytamy o lepszym stanowieniu prawa, o kwestiach uproszczeń, kodyfikacji, wycofywania wniosków i oszacowywania kosztów administracyjnych, i jest tu mowa o szczegółowym programie upraszczania, o kodyfikacji, o przeglądzie rozpatrywanych wniosków, o obniżaniu kosztów administracyjnych. W tym materiale są również przedstawione załączniki dotyczące inicjatyw, które Komisja Europejska będzie podejmowała - są to inicjatywy strategiczne dla Komisji na 2007 r. - i wymienionych jest aż dwadzieścia jeden pozycji.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#EdmundWittbrodt">Proszę państwa, na posiedzeniu Komisji Spraw Unii Europejskiej, które odbyło się 29 listopada, dyskutowaliśmy o tych kwestiach i próbowaliśmy to odnieść do tego, co było w planie Komisji Europejskiej na całą kadencję 2005–2010. Te podstawowe hasła, te podstawowe priorytety można było właściwie sprowadzić do czterech kwestii: dobrobytu, solidarności, bezpieczeństwa i Europy jako partnera w świecie. Ten program na 2007 r. stanowi pewną część, wpisuje się w tę ogólną działalność na całą pięcioletnią kadencję.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#EdmundWittbrodt">Jeśli chodzi o kwestię dobrobytu, to w programie na rok 2007 możemy przeczytać, że Komisja będzie kontynuowała modernizację gospodarki europejskiej i działania na rzecz wzrostu zatrudnienia poprzez realizację odnowionej Strategii Lizbońskiej - to jest kwestia wspierania wiedzy, innowacji, zrównoważonego środowiska dla rozwoju. Mowa jest o tym, że w sposób priorytetowy ma być traktowana kwestia bezpieczeństwa energetycznego. W tej sprawie komisja zapowiada pierwszy przegląd europejskiej strategii energetycznej, co ma stanowić zapowiedź nowego etapu w europejskiej polityce energetycznej. Mówi się także o nowej polityce morskiej. Wiemy, jak ważne są te dwie ostatnie kwestie dla Polski, wobec tego to jest coś, z czego komisja była zadowolona.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#EdmundWittbrodt">Jeżeli chodzi o kwestie solidarności, to Komisja przyjmuje, że u podstaw działań Unii Europejskiej będą leżały kwestie społeczne. Dlatego mowa jest o tym, że zapewnienie wzrostu gospodarczego i zatrudnienia w 2007 r. powinno być rozpatrywane łącznie z celami z zakresu polityki zdrowotnej, ochrony środowiska, zrównoważonego zarządzania i gospodarowania zasobami naturalnymi oraz działań solidarnych, podejmowanych przez Unię Europejską.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#EdmundWittbrodt">Jest tu jeszcze jeden ważny sygnał: przyjęto, że rok 2007 będzie europejskim rokiem równych szans. W tym roku Komisja dokona przeglądu warunków socjalnych w poszczególnych państwach pod kątem budowy - tak to nazwano - nowego konsensusu wokół wyzwań socjalnych stojących przed Europą.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#EdmundWittbrodt">Jeśli chodzi o kwestię bezpieczeństwa, to mowa jest o tym, że założony cel można osiągnąć zdecydowanie lepiej, kiedy działania będą podejmowane na poziomie europejskim. Komisja uważa, że niezbędne do osiągnięcia tego celu, tego wysokiego poziomu bezpieczeństwa, sprawiedliwości i ochrony obywateli przed czynnikami ryzyka środowiskowego, chorobami zakaźnymi, klęskami żywiołowymi oraz atakami terrorystycznymi, jest kontynuowanie prac zespołów śledczych walczących z przestępczością i przemocą. Komisja stwierdza też, że w 2007 r. kluczowym obszarem działań będą kontrole graniczne, a także rozszerzenie strefy Schengen. O tym my tutaj dyskutujemy, podobnie jak pan marszałek na spotkaniu przewodniczących parlamentów państw członkowskich.</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#EdmundWittbrodt">I wreszcie czwarta kwestia, która też wynika z tej pięcioletniej strategii, to jest rola Unii Europejskiej w świecie. Mówi się tutaj o tym, że aby skutecznie realizować cele w zakresie zrównoważonego rozwoju, ochrony środowiska w skali globalnej, w kwestii pokoju, dobrego sąsiedztwa, współpracy i konkurencyjności na rynkach światowych, Unia Europejska musi w silny sposób zaznaczać swoją obecność na arenie międzynarodowej. W związku z tym Komisja dostrzega potrzebę poprawy koordynacji własnych działań z działaniami innych instytucji europejskich oraz państw członkowskich. Mowa jest tu także o tym, że należy lepiej powiązać ze sobą wspólnotowe polityki zewnętrzne z pewnymi aspektami polityk wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-5.14" who="#EdmundWittbrodt">W tych materiałach można jeszcze przeczytać, że w roku 2007 Unia Europejska będzie obchodziła pięćdziesiątą rocznicę podpisania traktatów rzymskich, czyli jest to rok pewnego jubileuszu. Unia Europejska stoi także, jak wszyscy wiemy, w obliczu kolejnego rozszerzenia, z dniem 1 stycznia 2007 r. Unia powiększy się o dwa państwa, o Bułgarię i Rumunię.</u>
          <u xml:id="u-5.15" who="#EdmundWittbrodt">Wszędzie podkreśla się również, że rok 2007 to kluczowy okres dla prawa instytucjonalnego Unii Europejskiej, w roku 2007 na stosunkowo wczesnym etapie powinno się podjąć próbę rozwiązania problemu kryzysu konstytucyjnego, w kwestiach traktatu konstytucyjnego i przyszłości Unii Europejskiej. To będzie rok, w którym prezydencja niemiecka będzie również na to zwracała uwagę, bo to zapowiadała. Mija sześćdziesiąt miesięcy od przyjęcia deklaracji z Laeken, w której była mowa o potrzebie budowania, powiedzmy, lepszej przyszłości, szukania lepszych rozwiązań instytucjonalnych w Unii Europejskiej, a jak dotąd kwestie te nie zostały rozwiązane. Z tym że, jak wiemy, Finlandia w czasie swojej prezydencji ratyfikowała traktat konstytucyjny, to było w poprzednim tygodniu. Nie jest więc tak, jak niektórzy mówią, że on jest zupełnie martwy, ten traktat przyjęło, ratyfikowało osiemnaście państw, dwa nie, i wobec tego istotne jest, co dalej z tymi rozwiązaniami legislacyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-5.16" who="#EdmundWittbrodt">Teraz przejdę do tego, o czym dyskutowaliśmy na posiedzeniu Komisji Spraw Unii Europejskiej. Ogólna ocena programu legislacyjnego i programu prac Komisji Europejskiej jest pozytywna. Te wszystkie hasła ogólne, te zamierzenia nie mogą być oceniane inaczej niż pozytywnie, bo to wszystko jest bardzo ważne. Mieliśmy pewne wątpliwości co do przyjmowanych zapisów, ale wiemy, że, jak to się mówi, diabeł tkwi w szczegółach. Dopiero szczegóły czy projekty przyjmowanych rozwiązań legislacyjnych będą istotne, to będzie ważniejsze niż te ogólne hasła, które są przyjmowane. Kiedy dyskutowaliśmy w komisji nad tym materiałem i czytaliśmy, w odniesieniu do dobrobytu, że Komisja będzie działała na przykład w taki sposób, że będzie realizowała inicjatywy dotyczące promowania zewnętrznych aspektów konkurencyjności, to zaraz pytaliśmy: a co z wewnętrzną konkurencją? I od razu mieliśmy na uwadze dyrektywę usługową. Wiemy, jak przebiegała debata nad tą dyrektywą; daleko idąca konkurencja wewnętrzna, która mogłaby zmienić sytuację gospodarczą, nie została jak gdyby zrealizowana w takim stopniu, jakiego oczekiwaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-5.17" who="#EdmundWittbrodt">Nasze wątpliwości budziły również takie zapisy... Dla mnie to jest jakiś bzdurny zapis, ale nie wiedziałem, do kogo to adresować. Pytałem o to pana ministra, podejrzewaliśmy, że to jest błąd w zapisach, ale chyba nie. Jest tutaj mowa o tym, że roczne sprawozdanie z postępów za rok 2007, przygotowywane na wiosenny szczyt Rady Europejskiej, a dotyczące odnowionej Strategii Lizbońskiej na rzecz wzrostu i zatrudnienia, zostanie przyjęte przed końcem 2006 r. Ja tego nie rozumiem. Sprawozdanie za 2007 r. będzie przyjęte w 2006 r. - to jest co najmniej wątpliwe i każe się nad tym zastanowić. Być może to zwykły błąd, ale taki jest zapis.</u>
          <u xml:id="u-5.18" who="#EdmundWittbrodt">Moje wątpliwości budzi też taki zapis: „W ciągu ostatnich kilku lat Unia Europejska przeprowadziła zasadniczą reformę rynków rolnych. Kontynuację tej reformy stanowią propozycje dla sektora wina, mające zapewnić pomyślną przyszłość branży, w której Europa posiada prawdziwą przewagę konkurencyjną”. I zastanawiam się, czy kiedy mówimy o istotnych, zasadniczych kwestiach, nawet dotyczących rolnictwa, to właśnie kwestia wina jest tą sprawą, której powinno dotyczyć strategiczne działanie Unii Europejskiej na 2007 r. Mam wątpliwości, ja być może wybrałbym coś innego, chociaż wolę wino niż cokolwiek innego.</u>
          <u xml:id="u-5.19" who="#EdmundWittbrodt">Są też inne zapisy, na przykład taki: „Zaproponuje również środki mające zagwarantować utworzenie prawdziwego rynku wewnętrznego dla energii elektrycznej”. Tutaj są pewne sformułowania, które budzą moje i nasze, komisji, wątpliwości. Nie bardzo wiadomo, co te przymiotniki znaczą. Co to jest „prawdziwy rynek wewnętrzny energii”? A czym miałby być „nieprawdziwy rynek”?</u>
          <u xml:id="u-5.20" who="#EdmundWittbrodt">Mówiliśmy o tym, że my również mamy oceniać, nawet na tym etapie, kwestie pomocniczości czy subsydiarności. Komisja w tym swoim planie informuje, że zbada także, w jaki sposób Unia Europejska może przyczynić się do poprawy transportu miejskiego, z którego codziennie korzystają miliony Europejczyków. I znowu jest pytanie, czy transport miejski powinien być domeną Unii Europejskiej, czy też jest to domena państwa członkowskiego. I tu mamy pewne wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-5.21" who="#EdmundWittbrodt">Takich rzeczy jest tutaj wiele. Czuliśmy też pewien niedosyt, bo jest tutaj również mowa o tym, że w 2007 r., w dziesięciolecie europejskiej strategii w dziedzinie zatrudnienia, w rocznym sprawozdaniu na temat zatrudnienia w Europie dokonany zostanie przegląd tendencji na rynku pracy. W tej sytuacji aż się prosi, żeby zapytać przedstawiciela Unii Europejskiej, bo mija dziesięć lat realizacji pewnej strategii w dziedzinie zatrudnienia, o to, jakie są efekty. Nie jest coraz lepiej, prawdę mówiąc, jest coraz gorzej. Dziesięć lat, bo to był 1996 r. czy 1997 r., do 2010 r., przyjęta została Strategia Lizbońska i cały czas mówimy o zatrudnieniu. W tej sytuacji trzeba by było zapytać, dlaczego coś, co jest realizowane, nie działa tak, jak byśmy tego oczekiwali.</u>
          <u xml:id="u-5.22" who="#EdmundWittbrodt">Na koniec obniżenie kosztów administracyjnych. Komisja, jest tu o tym mowa, realizuje już zobowiązanie do obniżania kosztów administracyjnych w Unii Europejskiej itd. Mówi się o kosztach, ale jednocześnie staje przed nam pytanie, dotyczy to i Parlamentu Europejskiego, i państw członkowskich, czy funkcjonowanie Parlamentu Europejskiego i w Brukseli, i w Strasburgu ma uzasadnienie ekonomiczne. Kiedy pytamy o koszty, a wiemy, że koszty są znaczące, to zastanawiamy się, czy działania komisji są wystarczająco silne, głębokie, żeby podejmować takie decyzje, które byłyby skuteczne.</u>
          <u xml:id="u-5.23" who="#EdmundWittbrodt">Zmierzając teraz niejako do finału, chciałbym powiedzieć tak. My proponujemy, jeżeli nie będzie innych propozycji z naszego posiedzenia plenarnego, żeby pozytywnie zaopiniować ogólny plan legislacyjny i program pracy komisji na rok 2007, ale jednocześnie zaznaczyć, że trudno ocenić go dokładnie, jeżeli nie znamy szczegółów. Chodzi o zwrócenie uwagi na tę sprawę. Podczas dyskusji w Parlamencie Europejskim była mowa o tym, że przyjęcie przez Unię Europejską tak długiej listy priorytetów strategicznych, jest ich dwadzieścia jeden, być może nie jest uzasadnione. Być może lepiej byłoby przyjąć ich nieco mniej, a lepiej je zrealizować. To byłaby kwestia, na którą chcielibyśmy zwrócić uwagę. Proponowalibyśmy także, żeby uznać za szczególnie cenne to, co dotyczy kwestii bezpieczeństwa energetycznego, i to, o czym wcześniej mówiłem, że jest to dla nas niezwykle ważne. Myślę, że można by też mówić o polityce morskiej, która ma pobudzić sektory związane z gospodarką morską, także o tym, co dotyczy kwestii wzrostu gospodarczego, nowych miejsc pracy i odnowionej Strategii Lizbońskiej.</u>
          <u xml:id="u-5.24" who="#EdmundWittbrodt">Jednocześnie proponowalibyśmy, żeby zwrócić uwagę na to, że wiele celów można było osiągnąć znacznie szybciej, a wiele założeń zrealizować znacznie skuteczniej, z większą determinacją. Można tu podać przykład chociażby dyskusji na temat dyrektywy usługowej i ostatecznie przyjętego rozwiązania, znacznie uboższego niż mogłoby to być w rzeczywistości. Następnie zwrócilibyśmy uwagę na kwestię mozolnie wdrażanej Strategii Lizbońskiej, co też jest sprzeczne z postulatem dotyczącym dobrobytu, unowocześniania gospodarki, na to, że tempo nie jest takie, jakiego byśmy oczekiwali. Zwrócilibyśmy również uwagę na kwestię strefy Schengen, kiedy mówimy o bezpieczeństwie i o niespodziewanym, ale zapowiadanym dość długim przesunięciu terminu otwarcia tej strefy, chociaż dzisiaj już wiemy, że to otwarcie nastąpi z początkiem 2008 r., a w kwestiach lotnisk nieco później.</u>
          <u xml:id="u-5.25" who="#EdmundWittbrodt">Proponowalibyśmy także zwrócić uwagę na brak postępu w dyskusji na temat traktatu konstytucyjnego, chociaż mnie się wydaje, że można krytykować program legislacyjny i program prac Komisji Europejskiej, ale w tym kontekście trzeba się też zawsze zastanowić nad tym, co tak naprawdę zależy od Komisji Europejskiej, czyli od działania wspólnotowego, a co zależy od realizacji przez państwa członkowskie przyjętych wspólnie postanowień. My wiemy, że w wielu obszarach obowiązuje metoda otwartej koordynacji. Wtedy jest tak, że przyjmuje się pewne wspólne ustalenia, a potem realizacja tych celów ma być wykonywana przez państwa członkowskie. Gdy mówimy na przykład o Strategii Lizbońskiej, o inwestowaniu w badania naukowe i przyjęliśmy, że do 2010 r. na badania naukowe trzeba przeznaczyć 3% produktu krajowego brutto, to tego nie zrealizuje ani Komisja Europejska, ani Unia, to my to mamy realizować.</u>
          <u xml:id="u-5.26" who="#EdmundWittbrodt">Wobec tego pojawia się pytanie, co my zrobiliśmy, żeby zrealizować program wspólnie przyjęty, program wspólnotowy. Zresztą to samo dotyczy traktatu konstytucyjnego. Gdy byłem ostatnio na posiedzeniu, na konferencji dotyczącej przyszłości, to pomyślałem, że właściwie nie przypominam sobie w czasie ostatnich lat merytorycznej dyskusji w Polsce na temat tego, co jest zawarte w traktacie konstytucyjnym. My tylko mówimy „tak” albo raczej „nie”, albo w ogóle się nie wypowiadamy i czekamy.</u>
          <u xml:id="u-5.27" who="#EdmundWittbrodt">To samo dotyczy strefy euro. Jeżeli minister mówi, że my nie podejmujemy decyzji o określeniu, kiedy nawet mniej więcej wejdziemy do strefy euro, to dzieje się tak tylko dlatego - tak mówi minister - że chcemy być odpowiedzialni. Jeżeli podamy termin, a okaże się, że stanie się to później, to nie chcielibyśmy... Ta odpowiedzialność polega na tym, że my w ogóle nie przyjmujemy żadnego terminu, co dla mnie jako inżyniera jest zaprzeczeniem odpowiedzialności, bo bardziej precyzyjne jest określenie konkretnego planu, harmonogramu, nawet jeżeli się zakłada, że muszą być osiągnięte pewne parametry, ale potrzebne jest dookreślenie terminu.</u>
          <u xml:id="u-5.28" who="#EdmundWittbrodt">Tak że już na koniec, Panie Marszałku, chciałbym, żebyśmy zwrócili uwagę nie tylko na to, co zamierza w tym roku Komisja Europejska, ale również na to, co z tych zamierzeń wynika dla państw członkowskich i nad czym my powinniśmy się zastanowić, co my powinniśmy robić. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.29" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MaciejPłażyński">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie przewodniczącemu Komisji Spraw Unii Europejskiej, panu senatorowi Wittbrodtowi?</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo, pan senator Wach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PiotrWach">Chciałbym zapytać o sprawę dwóch inicjatyw priorytetowych związanych z energetyką. Jedna z nich jest wyrazista, bo odnosi się do planowanej dyrektywy, a mianowicie wniosku legislacyjnego dotyczącego kwestii sekwestracji i geologicznego składowania węgla. Chodzi mi o to, czy wiadomo coś bliżej na ten temat. Druga z nich jest mniej określona, bo nie dotyczy dyrektywy, a jest komunikatem. Chodzi mianowicie o strategiczny plan w dziedzinie technologii energetycznej; komunikat, działanie pozalegislacyjne. To jest już zupełnie niesprecyzowane. Czy wiadomo, o co chodzi w tym przypadku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#EdmundWittbrodt">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#EdmundWittbrodt">Panie Senatorze, to jest to, o czym ja mówiłem. Jeżeli chodzi o sformułowanie w takim stopniu ogólności, to my mówimy, że dobrze, że te kwestie są tu zawarte, są poruszone, ale my nie znamy szczegółów, nie wiemy, co się za tym kryje i w którym kierunku będzie to zmierzało. Chciałbym jednocześnie powiedzieć, że w tej chwili obowiązuje zasada, że wszystkie propozycje projektów dyrektyw, projektów rozporządzeń i przyjmowanych regulacji są potem opiniowane przez Komisję Spraw Unii Europejskiej. Działamy w ten sposób, że tego nie wnosi się na posiedzenia plenarne Senatu, ale nasza komisja zajmuje się kwestiami konkretnych rozwiązań na swoich posiedzeniach. Jednak na tym etapie, Panie Senatorze, wiemy tylko tyle, ile wynika z tekstu, który jest tu przedstawiony. Gdyby był z nami przedstawiciel komisji, to prawdopodobnie mógłby to rozwinąć, a ja w tej chwili nie chcę tego robić na podstawie moich domysłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MaciejPłażyński">Pani senator Tomaszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#EwaTomaszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#EwaTomaszewska">Czy uważałby pan przewodniczący za postęp zaistnienie harmonogramu, jeśli chodzi na przykład o realizację Strategii Lizbońskiej? Chodzi o to, gdyby na przykład określono daty, kiedy będzie następowała poprawa, dalsze kroki w zakresie realizacji kierunku, który nakreśla strategia. Dotyczy to tak samo spraw związanych z bezrobociem i innych problemów, na przykład wykluczenia społecznego, bo tego też dotyczy Strategia Lizbońska. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#EdmundWittbrodt">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#EdmundWittbrodt">Ja się z tym w pełni zgadzam, ja zawsze się tego domagam. Tak jak powiedziałem, takie inżynierskie spojrzenie zakłada program z punktami pośrednimi, z celami cząstkowymi. Wtedy możliwa jest weryfikacja, czy po roku osiągamy pierwszy cel cząstkowy, następnie drugi itd, czy idziemy w tym kierunku, w którym byśmy chcieli, a potem ewentualna korekta. Jednak czegoś takiego, niestety, nie ma. Ja się tego domagam także w warunkach poszczególnych państw, tak samo w odniesieniu do Polski, żebyśmy my to określili.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#EdmundWittbrodt">W tej chwili prawdopodobnie dyskutuje się o przyjęciu programów wieloletnich, w których jest mowa o tym, że jeżeli nie w 2010 r., to już wiadomo, że nie, bo odnowiona Strategia Lizbońska to już jest rok 2013, zatem razem z nową perspektywą finansową Unii Europejskiej... Ja też chciałbym to widzieć. Chciałbym znać nie tylko parametry, które mają być osiągnięte w roku 2013, ale również to, co będzie po drodze, żebyśmy wiedzieli, czy to osiągamy. Ja byłem świadkiem wielu przyjmowanych programów, także u nas, w Polsce, nie byliśmy jeszcze w Unii Europejskiej, i pięknie to wyglądało, ale zawsze realizowany był nie ten wariant, który prowadził do osiągnięcia celu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MaciejPłażyński">Jeszcze raz, tak?</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#EwaTomaszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#EwaTomaszewska">W trakcie uchwalania Strategii Lizbońskiej Polska nie była członkiem Unii, niemniej było to konsultowane, przedstawiciele naszego...</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#komentarz">(Senator Edmund Wittbrodt: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#EwaTomaszewska">...rządu byli obecni na obradach i niejako przyjmowali to do wiadomości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#EdmundWittbrodt">Zgadzam się, tak jest, ale dotyczy to, Pani Senator, nie tylko Polski, bo okazuje się, że inne państwa Unii Europejskiej, nawet te wielkie i silne, również nie realizują tego, co jest zapisane w strategii. Są nieliczne państwa, w których na przykład dzisiaj... Trzeba pamiętać, że przeznaczanie 3% PKB na badania naukowe to nie jest cel zasadniczy, to jest tylko jeden z instrumentów, który ma pozwolić na budowanie gospodarki opartej na wiedzy, na wysokich technologiach, a celem właściwym jest ograniczenie bezrobocia do poziomu 3–3,5% poprzez rozwój małych i średnich przedsiębiorstw, budowanych w oparciu o wykorzystanie nowych, nowoczesnych technik i technologii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MaciejPłażyński">Proszę, pan senator Szafraniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JanSzafraniec">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#JanSzafraniec">Panie Senatorze, chciałbym poruszyć sprawę związaną czy może mieszczącą się w relacji między parlamentami narodowymi a Komisją Europejską czy też Parlamentem Europejskim.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#JanSzafraniec">Jak pan profesor zapewne sobie przypomina, w zeszłej kadencji dyskutowaliśmy nad tą sprawą. Pamiętam, że pan profesor Marek Safjan, prezes Trybunału Konstytucyjnego, powiedział, że 80% prawa, które obowiązuje w Polsce, jest tworzone poza obrębem Polski, poza jej granicami, i właściwie nasze parlamenty narodowe mają tylko powinność niejako zapoznawania się z aktami, które tworzone są w Komisji Europejskiej, ewentualnie wydawania opinii, przy czym parlamenty narodowe nie wpływają, nie mają możliwości podejmowania decyzji w sprawie prawa tworzonego w Unii Europejskiej. Wobec powyższego pytam, jaka jest właściwie rola parlamentu narodowego. Chodzi tylko o zapoznanie się z tymi aktami, wydanie odpowiedniej opinii, która niekoniecznie musi być respektowana, ba, są nawet takie sytuacje, że prawo tworzone w Unii może być przyjęte bez uprzedniego zapoznania się z nim parlamentu narodowego. Czy ja mam rację? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#EdmundWittbrodt">Ja z przyjemnością odpowiem na to pytanie. Zacznę od tego, czy to jest 80%. Ja nie wiem, bo mówi się, że 60%, 70%, może pan minister powie, ale to nie o to chodzi, jednak faktem jest, że większość prawa, które obowiązuje w państwie członkowskim, to jest prawo wspólnotowe.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#EdmundWittbrodt">Ja nie zgodziłbym się z tym, że nasza rola jest tylko taka, że się z tym zapoznajemy, a nie mamy na to wpływu. My w komisji bardzo często zadajemy sobie to pytanie, pytamy nawet przedstawiciela rządu, jaka jest skuteczność zgłaszanych uwag przez Komisję Europejską. My musimy patrzeć na to w ten sposób, że wszystkie nowe akty legislacyjne, dyrektywy, rozporządzenia, przechodzą przez procedurę, w której bierze udział Rada, komisje z udziałem przedstawicieli rządów i my wypowiadamy się na temat każdego aktu legislacyjnego. Wygląda to tak, że część aktów legislacyjnych jest przyjmowana w drodze jednomyślności, czyli w tym obszarze, którego dotyczy zasada jednomyślności, nie może zostać przyjęta żadna regulacja bez zgody rządu polskiego. Rząd musi przedstawić swoją opinię i ona musi być uwzględniona. Jest też rzeczywiście część aktów prawnych, które są przyjmowane na podstawie metody kwalifikowanej większości głosów i w tej sytuacji, jeżeli nie będziemy mieli na przykład kwalifikowanej większości do zanegowania, to akt jest przyjmowany bez naszej zgody, ale to tylko w tym przypadku. Ażeby jednak przyjąć tę regulację, musi być kwalifikowana większość głosów.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#EdmundWittbrodt">Jaki wpływ ma parlament? Tak się składa, że Sejm pewnie zdecydowanie większy, dlatego że współpraca, relacja rząd - Sejm jest znacznie silniejsza, bo prawdę mówiąc, stanowisko rządu musi być umocowane w stanowisku Sejmu, a jeżeli rząd przyjmie inne stanowisko, to musi się z tego mocno wytłumaczyć. Natomiast opinie komisji senackiej rzeczywiście są opiniami, które mają wspomagać rząd, ale one nie muszą być uwzględniane. Chociaż w sytuacji, gdy rząd zajmie stanowisko odmienne od stanowiska naszej komisji, to też nam argumentuje i tłumaczy, dlaczego przyjął stanowisko takie, a nie inne.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#EdmundWittbrodt">Konkludując, powiedziałbym, że jednak mamy taki wpływ, jaki wynika z regulacji obowiązujących w Unii. Jeśli w przypadku jakiegoś rozwiązania obowiązuje zasada jednomyślności, to bez naszej zgody nie da się go przyjąć, a w każdym innym - tak. Przecież są różne interesy. Proszę państwa, to jest tak, my mamy świadomość, że Unia Europejska to jest gra interesów, to jest lobbowanie, to jest szukanie sprzymierzeńców, ale też szukanie tych, którzy nas wesprą wtedy, kiedy coś się nam nie podoba, będą po tej stronie, będą negowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#MaciejPłażyński">Czy są jeszcze pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#komentarz">(Senator Edmund Wittbrodt: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#MaciejPłażyński">Proszę teraz o zabranie głosu podsekretarza stanu w Urzędzie Komitetu Integracji Europejskiej, pana Tadeusza Kozka.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#TadeuszKozek">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#TadeuszKozek">Pan senator Wittbrodt scharakteryzował już dokument, nad którym dzisiaj dyskutujemy, więc ja w swoim wystąpieniu wskażę tylko na te kwestie, które zdaniem rządu są najważniejsze i znalazły swój wyraz w przyjętym już stanowisku rządu do omawianego dokumentu, czyli do programu legislacyjnego i programu pracy Komisji Europejskiej na 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#TadeuszKozek">Tak jak podkreślał pan senator Wittbrodt, dokument, o którym mówimy, ma dość ogólny charakter, z tego też względu stanowisko rządu może mieć jedynie charakter wstępny. Troską rządu jest to, aby na tym etapie wypracować mechanizmy, które będą służyły przygotowaniu już szczegółowych stanowisk w miarę postępu prac nad poszczególnymi aktami prawnymi czy też dokumentami pozalegislacyjnymi. Dlatego też rząd oprócz wstępnego stanowiska, odnoszącego się do głównych inicjatyw, które będą przedmiotem prac Komisji Europejskiej w roku przyszłym, opracowuje dokument, w którym przyporządkowuje zadania poszczególnym resortom, zadania, które będą związane najpierw z pozyskaniem informacji, bardziej szczegółowej informacji na temat poszczególnych inicjatyw, a potem z przygotowaniem naszego stanowiska i reprezentowaniem go na forum unijnym.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#TadeuszKozek">Rząd popiera działania, które zostały zawarte w programie. Przypomnę, że mają one na celu realizację czterech celów strategicznych, przyjętych jeszcze w roku 2004, a więc dobrobytu, solidarności, bezpieczeństwa i wzmocnienia pozycji Europy w świecie.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#TadeuszKozek">Chciałbym wskazać na kilka elementów stanowiska rządu odnoszących się do, moim zdaniem, najważniejszych kwestii poruszonych przez Komisję Europejską w jej dokumencie.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#TadeuszKozek">Pierwsza kwestia to jest modernizacja gospodarki europejskiej. I tutaj Komisja zapowiada kontynuowanie reform w ramach Strategii Lizbońskiej, ze wspólnotowymi działaniami uzupełniającymi krajowe, regionalne i lokalne inicjatywy. Raport 2007 na temat postępu we wdrażaniu Strategii Lizbońskiej oraz konsensus w sprawie innowacyjności osiągnięty na szczycie w Lahti będą podstawą do kontynuowania prac nad tym zagadnieniem w roku 2007.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#TadeuszKozek">Polska będzie popierać działania zmierzające do wspierania rozwoju innowacyjności, jednakże z zastrzeżeniem, iż w tym przypadku powinny zostać uwzględnione różnice w rozwoju poszczególnych państw członkowskich. Nie należy przez działania wspólnotowe zwiększać dystansu w poziomie innowacyjności państw unijnych, lecz trzeba zwiększać konkurencyjność całej Unii na rynkach światowych. W tej kwestii szczególną wagę przywiązujemy do działań podejmowanych na rzecz stworzenia sprawnie funkcjonującego Europejskiego Instytutu Technologicznego. No i w tym względzie ważne jest usytuowanie tego instytutu. Jak wiadomo, zabiegamy, aby był on zlokalizowany we Wrocławiu.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#TadeuszKozek">Następna kwestia wiążąca się z modernizacją gospodarki europejskiej, na którą Komisja zwraca uwagę, dotyczy globalizacji, rozszerzenia i postępu technologicznego. Komisja mówi, że stanowią one nowe wyzwania i szanse dla rynku wewnętrznego. Dokonany przez Komisję Europejską przegląd rynku wewnętrznego wyznaczy pole do działania na przyszłą dekadę. W kwestii tworzenia sprawnie działającego rynku Polska będzie popierać działania Komisji Europejskiej zmierzające do efektywnego wdrożenia czterech swobód, zwłaszcza dotyczących efektywnego funkcjonowania swobody świadczenia usług oraz swobody przepływu osób. Na szczególną uwagę Polski zasługują działania zmierzające do nowelizacji regulacji dotyczących rynku komunikacji elektronicznej.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#TadeuszKozek">Jeśli chodzi o kwestie związane z reformą rynków rolnych, to pan senator Wittbrodt wspomniał już o propozycji Komisji dotyczącej reformy rynku wina. Dla Polski znacznie ważniejsza jest kwestia organizacji rynku owoców i warzyw. W ramach rewizji tego sektora Polska będzie postulować objęcie wsparciem bezpośrednim gruntów przeznaczonych pod uprawę owoców miękkich na wzór dotychczasowych rozwiązań w reformach sektorowych Wspólnej Polityki Rolnej. Produkcja owoców miękkich w nowych państwach członkowskich jest komplementarna w stosunku do pozostałych kierunków produkcji we Wspólnocie, więc powinna podlegać ochronie na zasadach analogicznych do tych, które obowiązują w przypadku owoców cytrusowych, bananów itp.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#TadeuszKozek">Dużo miejsca w swym dokumencie Komisja poświęca kwestiom związanym z rynkiem pracy. Mówi między innymi, że aspiracją obywateli Europy, szczególnie młodych, jest przełamanie barier w dążeniu do równych szans na rynku pracy. Tutaj jest mowa o tak zwanym podejściu flexicurity, które ma stanowić próbę pogodzenia z jednej strony elastyczności rynku pracy, rozwoju umiejętności, a z drugiej strony ochrony socjalnej. W tym względzie dla Polski priorytetem będą działania prowadzące do zwalczania bezrobocia i kreowania nowych miejsc pracy, co ma zostać osiągnięte między innymi przez popularyzację elastyczności zatrudnienia. Jednocześnie Polska przywiązuje bardzo dużą wagę do tego, aby promowaniu elastyczności rynku pracy towarzyszyła także troska o bezpieczeństwo socjalne.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#TadeuszKozek">I ostatnia kwestia, na którą chciałbym zwrócić uwagę i której Komisja też poświęciła stosunkowo dużo miejsca w swoim dokumencie, to jest kwestia dotycząca bezpiecznej, konkurencyjnej i zrównoważonej energii. Komisja mówi tutaj, że po długim okresie względnej stabilności bezpieczeństwo oraz dostępność źródeł energii nie mogą być dłużej uznawane za pewne. Ta nowa sytuacja w połączeniu z koniecznością zmierzenia się ze zmianami klimatycznymi wymaga wypracowania nowego podejścia do użytkowania i produkcji energii. I w tej kwestii będziemy popierać stanowisko Komisji dotyczące zmniejszenia się bezpieczeństwa energetycznego oraz stabilności dostaw i źródeł energii. Dostrzegamy pilną potrzebę wypracowania nowego modelu produkcji i konsumpcji energii. Istotne jest zapewnienie wsparcia rozwoju odnawialnych źródeł energii, efektywności energetycznej oraz działań zmierzających do komercyjnego wykorzystania czystych technologii spalania węgla, jak również wychwytywania i sekwestracji dwutlenku węgla. Ważne jest również powiązanie celów polityki energetycznej Unii Europejskiej z innymi politykami Wspólnoty, w szczególności z polityką zewnętrzną.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#TadeuszKozek">I to są te podstawowe kwestie, na które chciałbym zwrócić uwagę państwa senatorów. Jak już zostało powiedziane, dokument ma charakter dość ogólny. To, co rząd wypracował, jest to jedynie wstępne stanowisko. Ono będzie uszczegółowiane w miarę postępu prac nad poszczególnymi inicjatywami. I zgodnie z postanowieniami ustawy o współpracy między rządem a parlamentem kwestie te będą przedmiotem dalszej współpracy właśnie rządu i parlamentu. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#MaciejPłażyński">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie panu ministrowi?</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#MaciejPłażyński">Pan senator Andrzejewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PiotrAndrzejewski">Ja chciałbym zadać pytanie, w jakim zakresie są kształtowane autonomiczne decyzje przez opinię, nie tylko wstępną, ale w zakresie podejmowania tej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PiotrAndrzejewski">Na przykład mamy nowelizację, jako autonomiczny akt Komisji, w sprawie oznakowania jaj. To bardzo istotny problem. Ale są problemy istotniejsze. Pytanie oczywiście jest w zakresie przykładu troszkę nieadekwatne do rangi zagadnienia. Ale chodzi o to oznakowanie jaj jako autonomiczny akt. Czy w sprawie oznakowania jaj żaden rolnik ani z Francji, ani z Polski czy producent nie ma nic do powiedzenia? Czy specjalistą w tym zakresie jest wyłącznie Komisja Europejska? No, może to jest krotochwilny przykład, ale problem nie jest krotochwilny. To było pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PiotrAndrzejewski">Drugie pytanie: jak dalece Polska przejawia inicjatywę w zakresie autonomicznych aktów Komisji? Jakiej procedurze ta inicjatywa jest poddana? Na przykład w tej chwili mamy do czynienia z bardzo groźnym zjawiskiem rozpowszechniania w całej Europie na zasadzie komercyjnej twardej pornografii, które skutkuje określoną przestępczością wśród młodzieży. Czy istnieje jakiś akt czy możliwość wydania nie tyle autonomicznego aktu Komisji... Bo rozumiem, że tutaj Komisja nie jest specjalistą, jak w sprawie oznakowania jaj. No, chciałbym wiedzieć, czy istnieje możliwość wpłynięcia na to, żeby wydać rozporządzenie czy dyrektywę, które byłyby jakimś elementem ograniczania tego typu programów w programach telewizyjnych w całej Europie, nie tylko w telewizji państwowej, ale i komercyjnej.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PiotrAndrzejewski">Te dwa pytania, jak na razie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#TadeuszKozek">Jeśli chodzi o kwestię autonomiczności w wydawaniu aktów prawnych, to oczywiście zawsze jest to kwestia nieco dyskusyjna. Akurat ten przykład, który pan senator podał, budzi moje wątpliwości. Bo rzeczywiście kwestia oznakowania jaj nie musi być obojętna rolnikom, czy to polskim, czy to francuskim. Tak że takie podejście powinno być stosowane tylko w wyjątkowych sytuacjach, tam, gdzie tego typu wątpliwości rzeczywiście być nie może.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#TadeuszKozek">Druga sprawa, dotycząca wpływu na kwestie związane z rozpowszechnianiem pornografii i możliwości działania na poziomie wspólnotowym... Ja myślę, że takim forum do dyskusji na ten temat mogą być akty prawne dotyczące rynku mediów elektronicznych na poziomie wspólnotowym, i taka dyskusja na poziomie wspólnotowym obecnie się toczy. I myślę, że ona zaowocuje aktami prawnymi, które wprowadzą w tym względzie pewien ład. Oczywiście, stanowiska różnych krajów członkowskich będą, jak należy przewidywać, bardzo różne. Tak że trudno powiedzieć, w jakim stopniu to, co zostanie przyjęte, będzie realizowało nasze postulaty w tym względzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PiotrAndrzejewski">Jeżeli można w uzupełnieniu... Jaka jest w tym zakresie aktywność? To znaczy nie chodzi o te przykłady, tylko w ogóle o wstępną aktywność Polski w zakresie inicjowania tego typu aktów prawnych Unii. One później są implementowane, jak wiemy. Ale czy kiedy jest problem ich inicjowania, to aktywność UKIE lub rządu polskiego ma jakieś sformalizowane zasady?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#TadeuszKozek">Ja myślę, że tu nie ma specjalnie sformalizowanych zasad. Jest to kwestia, która leży w gestii już poszczególnych resortów i kontaktów między tymi resortami a odpowiednimi służbami Komisji. Oczywiście, gdy wchodzi to w fazę konkretnych prac, czy to opracowywania białych, czy zielonych ksiąg Komisji Europejskiej, wtedy to już się staje zadaniem ogólnorządowym. Takie wstępne koncepcyjne kwestie zaś są ustalane w drodze bezpośrednich kontaktów między administracją a organami Komisji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Jeżeli można jeszcze?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PiotrAndrzejewski">We wnioskach zawartych w druku nr 294, skierowanym do marszałka Senatu, jest powiedziane, że państwo najpierw uzyskujecie wstępne rozeznanie co do stanowiska partnerów społecznych i gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PiotrAndrzejewski">Jacy to są partnerzy społeczni i gospodarczy? Na przykład jeżeli chodzi o... Może nie o oznakowanie jaj... Ale opinii jakich partnerów społecznych i gospodarczych zasięgacie? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PiotrAndrzejewski">Drugie... Dostaliśmy białą i zieloną księgę swego czasu, w zeszłym roku. Jak w tej chwili wygląda analiza wyników rozesłanych ankiet - bo to jest forma jakby ankiety, forsowanej przecież nie tylko przez Polskę? Jak wygląda później zakres zwrotnego przekazywania informacji? Zagadnienie, o które pytam, dotyczy sprzężenia zwrotnego - nie tylko Unia do nas, ale my do Unii i do Komisji Europejskiej. W tej chwili chodzi mi o informacyjne złapanie tego mechanizmu w sposób praktyczny, a nie tylko teoretyczny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#TadeuszKozek">To jest oczywiście zakres... To, jakiego rodzaju są to partnerzy, zależy od natury dokumentu, który jest poddawany konsultacjom. No, z zasady są to związki zawodowe, organizacje gospodarcze, biznesowe, właściwe dla danego rodzaju dokumentu, nad którym się dyskutuje.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#TadeuszKozek">Takim forum dyskusji jest też... Wiele dokumentów jest udostępnianych też za pośrednictwem strony internetowej, tam one mogą być przedmiotem wyrażania opinii ze strony zainteresowanych środowisk. Ten obowiązek zawsze przynależy do resortów wiodących w danym względzie, tak że one analizują wyniki tych konsultacji i ewentualnie biorą je pod uwagę przy wypracowywaniu końcowego stanowiska rządu w danej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#MaciejPłażyński">Pan senator Michalak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PiotrAndrzejewski">Czy mógłbym prosić o bardziej wyczerpującą odpowiedź? Bo to nie było wyczerpujące...</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Urzędzie Komitetu Integracji Europejskiej Tadeusz Kozek: Oczywiście, udzielimy odpowiedzi na piśmie.)</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PiotrAndrzejewski">...a nie chcę zabierać wszystkim czasu. Chciałbym poprosić, żeby na moje nazwisko, Piotr Andrzejewski, przesłać szersze wyjaśnienia w kwestii przeanalizowania tego pytania i przedstawienia całej struktury, jak to funkcjonuje, na konkretnych przykładach. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Urzędzie Komitetu Integracji Europejskiej Tadeusz Kozek: Dobrze.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MaciejPłażyński">Pan senator Michalak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PawełMichalak">Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PawełMichalak">W programie prac legislacyjnych Unii Europejskiej oczywiście jest cała gama spraw. Ale mnie zainteresował jeden szczególny problem dotyczący polskiego rybołówstwa. Cieszę się, że znalazł się tam zapis pod tytułem: komunikat i wniosek dotyczący rozporządzenia w sprawie wzmożenia działań zmierzających do zwalczania nielegalnych, niezgłoszonych i nieuregulowanych połowów. Od dawna był to postulat naszych rybaków, którzy twierdzą, że dane przede wszystkim zacnych państw zachodnich są zakłamywane, i to na poziomie rządów tych państw - chodzi na przykład o Szwecję. Tu są bardzo ogólne sformułowania dotyczące dopiero wypracowania strategii, jak to badać.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PawełMichalak">Jak pan ocenia z pozycji naszego rządu, gdy naszych rybaków dotyka ograniczenie połowów, redukcję kwot połowowych? Na przykład na przyszły rok na dorsza o 15%. Jakie pan widzi szanse z punktu widzenia też naszych instytucji, które zajmują się badaniem tych połowów? Czy jest szansa rzeczywiście kontrolowania tych nielegalnych połowów? I czy my mamy zamiar - tu nawiązuję do pytania pana senatora Andrzejewskiego - inicjować zapisy w tej strategii? A mamy pewne pomysły, jak ten nielegalny połów eliminować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#TadeuszKozek">Zgodnie z tym zapisem, o którym pan senator wspomniał, takie prace zostaną podjęte, ale musimy sobie zdawać sprawę, że tu będą się krzyżować sprzeczne interesy różnych państw członkowskich. No i oczywiście nasz interes będzie, mam nadzieję, w sposób skonsultowany ze środowiskiem przedsiębiorców działających w tym obszarze reprezentowany w pracach w tym zakresie. Ale nie oczekiwałbym zbyt szybkich postępów w takich działaniach. Myślę, że to jest kwestia dłuższego okresu niż tylko następny rok.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MaciejPłażyński">Pan senator Ryszka. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#CzesławRyszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#CzesławRyszka">Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#CzesławRyszka">Mam pytanie, trochę szczegółowe. O ile mi wiadomo, Komisja Europejska przeznaczyła ileśset milionów euro na promocję środków antykoncepcyjnych w przyszłym roku. To są także pieniądze z naszych składek. A o ile wiem, nasze społeczeństwo, choć podzielone, jednak w większości jest przeciwko środkom antykoncepcyjnym, zwłaszcza środowiska katolickie. Jak my mamy reagować na to obdarowanie nas tymi transportami „darów” w postaci tych medykamentów? Czy mamy w ogóle jakąś możliwość, powiedzmy, zastopowania, zatrzymania tych transportów? Bo tak to będzie, że otrzymamy odpowiednią pulę tych środków. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Masz rację.)</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Później czy teraz?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MaciejPłażyński">Ten sam temat, tak?</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#MaciejPłażyński">To proszę bardzo, pan minister odpowie od razu na dwa pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#RyszardBender">Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#RyszardBender">Usłyszeliśmy wiele ciekawych rzeczy, niekiedy wręcz zabawnych, które szczególnie uwypuklił pan senator Andrzejewski, mówiąc o jakimś ważnym ustawodawczym działaniu Komisji Europejskiej, bo ona ma przecież i takie możliwości, dotyczącym tych jaj kurzych, perliczych i, jak przypuszczam, jeszcze innych, które można byłoby wymienić. To jest absurd.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#RyszardBender">A czy komisja ma prawo, skoro narzuca nam nawet w takich szczegółowych kwestiach swoje nieomylne zdanie, wystąpić przeciwko sytuacjom, które bulwersują - o jednej z nich mówił przed chwilą senator Ryszka - zwłaszcza nas Polaków, ze względu na nasze przekonania? Na przykład, gdy dowiadujemy się, że w Anglii nasz rodak za przeżegnanie się w czasie meczu ponosi później takie czy inne konsekwencje, że Brytyjka, zdaje się o bardzo starożytnym nazwisku Eneida, za noszenie krzyżyka ponosi takie czy inne konsekwencje, gdy dowiadujemy się, że w Wielkiej Brytanii nad instytucjami, które pomagają stowarzyszeniom, przez to, że te stowarzyszenia polskie pielęgnują religijną tradycję bożonarodzeniową, wisi groźba, że nie będą miały dotacji, które by otrzymały, gdyby ich postawa była laicka, a tak nie otrzymają. Czy Komisja może, obok zajmowania się tak ważnymi sprawami jak wspomniane tutaj rozmiary jaj i ich inna jakość, zająć się poważną kwestią? Czy może powiedzieć, żebyście nie naruszali wolności obywatelskiej tych ludzi, którzy mają inne widzenie rzeczywistości niż dziś organa krajowe? Czy ma takie możliwości Komisja Europejska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#TadeuszKozek">Jeśli chodzi o pierwszą kwestię, to znam za mało szczegółów tej sprawy, żeby...</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: To kto ma znać, Panie Ministrze?)</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#TadeuszKozek">...się do niej odnieść. Jeśli pan senator pozwoli, to zbadamy tę sprawę i udzielimy odpowiedzi na piśmie. Nie wiem, kto i kiedy podjął taką inicjatywę, na jakiej podstawie, kiedy to ma być realizowane, w jaki sposób. Nasza reakcja musi być uzależniona od tego, jaki był tryb podejmowania tej decyzji i - jak rozumiem - ustanawiania jakiegoś funduszu na tę rzecz.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#TadeuszKozek">Jeśli chodzi o kwestię poruszoną przez pana senatora Bendera, to myślę, że tego typu dyskusje jak ta dzisiejsza powinny służyć przede wszystkim przedstawianiu naszego stanowiska w kwestiach, które są zawarte w programie działania Komisji Europejskiej. Każdy kraj członkowski ma możliwości działania przez swoich przedstawicieli w Parlamencie Europejskim i wpływania w ten sposób na to, jak działa Komisja Europejska, ma też możliwości działania w poszczególnych formacjach Rady Unii Europejskiej. Tak że tego typu inicjatywy mogą być podejmowane, ale zgodnie z zasadami działania organów unijnych. Cóż więcej można na ten temat powiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Komisja sama może wystąpić przeciwko tym absurdom. Nawet powinna wystąpić, skoro to są absurdy dla pewnej części państw Unii Europejskiej.)</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#TadeuszKozek">Nie sądzę, że sama Komisja powinna podejmować tego typu działania. Bardziej skuteczne byłyby działania na przykład ze strony Rady Unii Europejskiej, Rady Europejskiej czy też Parlamentu Europejskiego. I tutaj mamy duże możliwości oddziaływania na to, jakie stanowisko tego typu organa...</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: A w sprawie jaj może...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MaciejPłażyński">Pan senator Adamczyk, pan senator Andrzejewski, później pan senator Person... Przepraszam bardzo, pan senator Jaroch.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#MaciejPłażyński">Pan senator Adamczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#FranciszekAdamczyk">Panie Ministrze, pan senator Wittbrodt wspomniał, że traktat konstytucyjny już ratyfikowało osiemnaście państw. Poprzedni polski rząd podpisał ten traktat konstytucyjny. Było więc stanowisko rządu, że ten traktat jest do przyjęcia. W tej chwili Polska, nie wiem, czy oficjalnie... Chcę wiedzieć, jakie stanowisko ma obecny polski rząd wobec traktatu konstytucyjnego. Bo nie wiemy, czy będzie referendum, czy parlament przyjmie ten traktat, czy w ogóle będziemy dążyć do rewizji tego traktatu. Jakie jest oficjalne stanowisko polskiego rządu co do traktatu konstytucyjnego? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#TadeuszKozek">Prawdopodobnie końcowe stanowisko w tym względzie będzie przygotowane przez rząd dopiero w roku przyszłym, wtedy, gdy podczas prezydencji niemieckiej rozpoczną się już dalej idące, wykraczające poza okres refleksji, debaty na temat przyszłości traktatu konstytucyjnego. Ale z tego, co dotychczas przedstawiciele polskiego rządu w tej mierze oświadczali, wynika, że nie przewiduje się przeprowadzenia referendum w kwestii traktatu konstytucyjnego. Polskie stanowisko w tym względzie będzie raczej zmierzało do tego, że jakieś nowe rozwiązanie instytucjonalne w przyszłości będzie potrzebne. Prawdopodobnie polski rząd nie będzie więcej popierał traktatu konstytucyjnego w takiej postaci, w jakiej on został przyjęty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#MaciejPłażyński">Pan senator Andrzejewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Ministrze, jak rozumiem, z raportu wynika, że Urząd Komitetu Integracji Europejskiej nie tylko wdraża, ale również monitoruje zakres praktyczny realizacji zintegrowanego prawa, inicjowanego przez Unię Europejską. Tak zrozumiałem. Proszę o sprostowanie, gdyby tak nie było.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Urzędzie Komitetu Integracji Europejskiej Tadeusz Kozek: Tak, tak, tego typu analizy są prowadzone...)</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PiotrAndrzejewski">Czyli to jest aksjomat. W związku z tym chciałbym zapytać o to, jak wygląda zintegrowanie wszystkich dyrektyw dotyczących ochrony środowiska i ochrony Morza Bałtyckiego, w związku z planem wzruszenia tego środowiska budową gazociągu, który przetnie Morze Bałtyckie, naruszając ekologiczną równowagę i powodując możliwość katastrofy, w rozmiarach przynajmniej regionalnych, całego basenu Morza Bałtyckiego, w związku ze składowaniem na dnie ogromnych ilości materiałów, które są trucizną, gazów bojowych jeszcze z II wojny światowej, zatopionych na Głębi Bornholmskiej. Czy UKIE zainteresowało się tym i czy podejmuje monitoring tego, w jakim zakresie zostaną tym przedsięwzięciem naruszone wszystkie dyrektywy i zasady, które dotyczą ochrony środowiska na obszarze Unii Europejskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#TadeuszKozek">Może gwoli wyjaśnienia. Jeśli chodzi o rolę UKIE, to urząd nie zastępuje w tym procesie poszczególnych resortów, tylko wskazuje na kwestie, które są na przykład przedmiotem niezgodności między naszym prawem a prawem wspólnotowym. Resortem, który prowadzi prace w tym zakresie, jest oczywiście resort ochrony środowiska. Tak że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PiotrAndrzejewski">Czy resort inicjował jakieś działania w ramach kompetencji Komitetu Integracji Europejskiej? Czy w ogóle widzi pan tutaj możliwość współdziałania i pole dla aktywności UKIE?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#TadeuszKozek">Nie jestem w tej chwili w stanie sobie przypomnieć, czy UKIE inicjowało takie działanie, zakładam, że tego typu działania są prowadzone przez Ministerstwo Środowiska. Tak że, jeżeli pan senator pozwoli, to po konsultacji z tym ministerstwem odpowiemy na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Będę bardzo wdzięczny i mam wniosek - zawarty zresztą w wystąpieniu - żeby taką inicjatywę UKIE wzbudzić. Dziękuję.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo, pan senator. Proszę bardzo. Taka była kolejność. Pan senator Person chwileczkę poczeka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#AndrzejJaroch">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#AndrzejJaroch">Panie Ministrze, cieszy mnie, senatora z Wrocławia, tak żywa obecność projektu Europejskiego Instytutu Technologicznego w planach rządu. Nawet w tym krótkim, zwięzłym wystąpieniu pan o tym wspomniał. W związku z tym chcę zapytać: jak pan minister ocenia na obecnym etapie - po szczycie w Lahti, który jako jeden z głównych punktów konsensusu wskazał właśnie rozwój innowacyjności - szanse i zagrożenia tego projektu w perspektywie przyszłego roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#TadeuszKozek">Jeśli dobrze pamiętam, w najbliższym czasie będzie chyba przedstawiony parlamentowi projekt rozporządzenia w sprawie ustanowienia tego instytutu i stanowiska rządu, tak że prace w tym względzie są już dość zaawansowane.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#TadeuszKozek">Zupełnie inną kwestią jest to, czy zdołamy przekonać inne kraje członkowskie do umiejscowienia siedziby zarządzającej tym instytutem we Wrocławiu. Staramy się mozolnie zdobywać poparcie poszczególnych państw członkowskich. Kilka państw członkowskich wstępnie wyraziło poparcie dla kandydatury Wrocławia, ale w tej chwili trudno przesądzać, czy to poparcie będzie wystarczające.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#TadeuszKozek">Ostatnio podejmowano decyzje w kwestii umiejscowienia siedziby związanej z systemem Galileo. To też była okazja do pertraktacji z poszczególnymi państwami członkowskimi, które zabiegały o tę siedzibę, do wymiany poparcia w zamian za poparcie siedziby we Wrocławiu. Jest jeszcze kilka miesięcy na pracę naszych służb dyplomatycznych w kontaktach z poszczególnymi państwami członkowskimi, aby zdobyć poparcie wystarczające do umiejscowienia tej siedziby we Wrocławiu. Chociaż trzeba powiedzieć, że to jest sprawa stosunkowo trudna, ponieważ Polska jest już gospodarzem Agencji Frontex, więc przypisanie Polsce drugiej tego typu instytucji może napotkać na opór części państw członkowskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#MaciejPłażyński">Pan senator Person.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#AndrzejPerson">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#AndrzejPerson">Panie Ministrze, posłużę się przykładem szczegółowym, ale tylko dla pewnej egzemplifikacji zjawiska. Wspomniał pan o energii odnawialnej. Jak wiadomo, Unia narzuciła nam pewien pułap - słusznie zresztą - energii uzyskiwanej do roku dwa tysiące dziewiątego. Mamy Rok Języka Polskiego. Często mówimy: roku dwutysięcznego któregoś, a poprawnie powinno się mówić: dwa tysiące ósmy rok, teraz jest dwa tysiące szósty... Żeby osiągnąć ten pułap, musimy zbudować elektrownie wodne. Praktycznie tylko one dają szansę takiej realizacji. Żeby z kolei tak się stało, musimy realizować projekt kaskady dolnej Wisły, o którym mówimy od czterdziestu lat. W ramach tego projektu jest tylko jedna elektrownia wodna i stopień wodny we Włocławku, który dziś - o czym okoliczni mieszkańcy wiedzą, i nie tylko oni - grozi nam czymś takim, że w porównaniu z tym tsunami to może być mały zefirek. Jeżeli nie przystąpimy raptownie i gwałtownie do budowy całej kaskady, od Nieszawy w dół Wisły, kolejnych stopni wodnych, to będzie katastrofa.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#AndrzejPerson">Żeby zrealizować ten postulat, trzeba budować elektrownie wodne. To jest jasne. Ale tych elektrowni wodnych nie da się budować, bo to sama Unia blokuje w ramach dyktatu ekologicznego. Wszystkie kraje starej Unii uregulowały swoje rzeki, wybetonowały i mają elegancko, a nam każą oglądać wodnika szuwarka, białą czaplę i parę innych stworzeń w krzakach. Pewnie pan nie uwierzy, ale w tym roku w połowie lipca przeszedłem Wisłę pod Ciechocinkiem w bród. Najgłębiej było 1 m 20 cm. Mamy najmniej wody w Europie. Tracimy ją w taki sposób, bo jest jakiś dyktat pseudoochroniarzy. Jaka jest w takim razie nasza pozycja? Czy taka między Scyllą a Charybdą, że z jednej strony musimy realizować projekty w sprawie energii wodnej, a z drugiej nie możemy ich robić, bo musimy obserwować przez lornetkę ptaszki, stworzonka, które tam w Wiśle pływają? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#TadeuszKozek">To jest niewątpliwie trudne zagadnienie. Obowiązuje nas w tym zakresie prawodawstwo unijne. Z drugiej strony mamy dość silne środowiska ekologiczne, które częstokroć blokują ważne inwestycje proponowane przez rząd. Przykładem tego typu działań są nie tylko inwestycje, o których pan senator wspomniał, ale również inwestycje drogowe - ostatnio kwestia Doliny Rospudy - i inne inwestycje tego typu.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#TadeuszKozek">Nie jest to kwestia łatwa do rozwiązania. Myślę, że wymaga to zarówno rozmowy wewnątrz kraju - w dyskusji z tymi środowiskami - jak i pogłębionej dyskusji z Komisją Europejską, zwłaszcza z tymi jej częściami, które decydują o kwestiach związanych ze środowiskiem oraz z rozwojem regionalnym. Tak że tutaj nie mam żadnej prostej odpowiedzi na pytanie pana senatora. Jest to kwestia, którą musimy mieć na uwadze, i na pewno rząd przywiązuje do tej kwestii bardzo istotną wagę. Ale są ograniczenia, których nie możemy ominąć, związane ze stosowaniem prawodawstwa unijnego w tym zakresie. W szczególności chodzi oczywiście o obszary Natura 2000.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MaciejPłażyński">Pan senator Szymura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JerzySzymura">Chcę zadać jedno pytanie w kontekście bardzo szczegółowym, dotyczącym powstania Europejskiego Instytutu Technologicznego. Otóż dyskutujemy na temat umiejscowienia tego instytutu również we Wrocławiu. Chcę zapytać, czy rząd, prezentując swoje stanowisko, zwraca w Unii Europejskiej uwagę na fakt, iż region, który tworzą cztery województwa, od Krakowa do Wrocławia, jest największym, najsilniejszym regionem w skali europejskiej w zakresie zaawansowanych technologii, jest regionem o największym potencjale intelektualnym związanym z nauką i przemysłem zaawansowanych technologii. Tak jest postrzegany przez duże korporacje międzynarodowe. Istnieje porozumienie pomiędzy czterema województwami samorządowymi, podpisane przez odpowiednich marszałków, dotyczące takiej współpracy. Region ten jest swoim rozmiarem geograficznym zbliżony do Doliny Krzemowej, a w zakresie potencjału ludnościowego jest zbliżony do Bawarii, która jest drugim po Kalifornii regionem zaawansowanych technologii, przemysłu zaawansowanej technologii na świecie. I uważam, że prezentując naszą pozycję - pozycję Polski jako kraju, w którym powinno się znaleźć europejskie centrum badawczo-rozwojowe - powinno się tę kwestię postawić na pierwszym miejscu.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#JerzySzymura">Na ten temat rozmawiałem również w PAIIZ i w innych agencjach rządowych. Wszyscy się zgadzają. Chcę powiedzieć również, że w Parlamencie Europejskim są osoby, które ten temat doskonale znają, że wspomnę posła do Parlamentu Europejskiego, pana Jana Olbrychta, który jest również członkiem honorowym stowarzyszenia SFANT, promującego to zagadnienie. Jest tam również pan profesor Jerzy Buzek, który także w swoich badaniach naukowych zajmował się badaniem tego potencjału i wykorzystuje ten pomysł w kreowaniu polityki energetycznej, a także tworzeniu projektów Unii dotyczących czystego węgla. Nie znajdowałem tego natomiast w formalnych, oficjalnych wystąpieniach rządu.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#JerzySzymura">No i to pytanie, oczywiście, wiąże się z tym, że chcę prosić, aby Urząd Komitetu Integracji Europejskiej w swoich materiałach, dokumentach - które przygotowuje do stanowiska naszego rządu w Unii Europejskiej, w Komisji Europejskiej - tę kwestię bardzo jasno postawił. W razie czego służę różnego rodzaju materiałami, które pokazują, że południe Polski - wzmocnione dodatkowo przez region ostrawski, w związku z tym spełniające wszystkie optymalne kryteria unijne - jest największym w Europie Środkowej centrum zaawansowanych technologii, które do tej pory nie zostały jeszcze należycie wykorzystane. I to jest sprawa, która absolutnie musi być w kontekście Europejskiego Instytutu Technologicznego wykorzystana. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#TadeuszKozek">Dziękuję bardzo za tę sugestię, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#TadeuszKozek">Z tego, co pamiętam, w naszym stanowisku dotyczącym usytuowania instytutu wskazywano na położenie Wrocławia, ale chyba raczej w kontekście międzynarodowym niż w krajowym, tak jak pan senator wskazał. Ale, rzeczywiście, jest to ważny argument i przekażę tę sugestię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JerzySzymura">Panie Marszałku, ad vocem.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#JerzySzymura">Chcę tylko powiedzieć, że tu chodzi nie o kontekst krajowy, ale o kontekst postrzegania europejskiego i ogólnoświatowego. To jest region o potencjale nie w kontekście Polski, tylko w kontekście Unii Europejskiej i świata. I jest to po prostu postrzegane przez ludzi na całym świecie, w Kalifornii, w Bawarii, w Indiach. Chcę powiedzieć, że przemysł hinduski inwestuje w sektor software'owy w tym regionie, nie dostrzegamy tego natomiast w kraju dostatecznie. Być może to jest po prostu brak tej właściwej perspektywy, aby sprawę dostrzec. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#MaciejPłażyński">Pan senator Lasecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JarosławLasecki">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Maciej Płażyński: Pan profesor Wittbrodt przypomina mi, że pytania powinny być krótkie, zwięzłe i nie mogą trwać dłużej niż minutę.)</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#JarosławLasecki">Moje będzie bardzo krótkie, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#JarosławLasecki">Panie Ministrze, mamy w Polsce wspaniałych architektów, mamy w Polsce magistrów inżynierów architektów i mamy w Polsce magistrów inżynierów architektów krajobrazu. Chciałbym zapytać pana ministra - i uprzejmie proszę również o odpowiedź na piśmie, jeżeli to jest możliwe - dlaczego polskich architektów, magistrów inżynierów architektów krajobrazu nie dopuszcza się do izb architektów krajów Unii Europejskiej. Oni wtedy nie mają możliwości, w ramach swobody wykonywania swojego zawodu, startowania w przetargach w różnych krajach Unii Europejskiej. Czy jest to związane z dyrektywą usługową Unii Europejskiej, czy jest to związane z jakimiś innymi obostrzeniami, o których nic mi nie wiadomo? Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#TadeuszKozek">Pozwolę sobie odpowiedzieć na tę szczegółową kwestię na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MaciejPłażyński">Czy są jeszcze jakieś pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#MaciejPłażyński">Pani senator Kurska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#AnnaKurska">Panie Ministrze, mówi się tutaj o programie upraszczania prawa. Z jednej strony mówi się o tym, że rozpatrywane są wnioski i na trzysta pięćdziesiąt przyjmuje się, powiedzmy, dwadzieścia, a z drugiej strony mówi się o kodyfikacji. Chciałabym wiedzieć, jak to wygląda w praktyce. Unia wydaje bardzo dużo kazuistycznych przepisów, więc czy jest jakaś tendencja do upraszczania i zaniechania tej kazuistyki, tak żeby to prawo było przejrzyste, klarowne i można było na nim bazować? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#TadeuszKozek">To był jeden z celów, które postawiła sobie nowa Komisja Europejska, w szczególności przewodniczący Barroso: upraszczanie prawodawstwa unijnego, a w szczególności eliminowanie tych aktów prawnych, które są po prostu zbędne. Prace z tym związane są więc przez Komisję Europejską prowadzone. Jaki jest postęp w tym względzie? No chyba jeszcze niewielki. Z tego, co wiem na ten temat, intencje przewodniczącego komisji spotykają się z pewnym oporem ze strony unijnej biurokracji. Ale przynajmniej tego typu intencje ze strony przewodniczącego Komisji są, działania zostały podjęte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#MaciejPłażyński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#MaciejPłażyński">Pan senator Wach, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PiotrWach">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PiotrWach">Najpierw chciałbym wyrazić zadowolenie z tej debaty i powiedzieć, że powinniśmy o sprawach Unii Europejskiej, o miejscu i problemach Polski, interesach polskich w Unii Europejskiej dyskutować więcej, do czego odniosę się w końcowej części wystąpienia. Z rzeczy bardziej szczegółowych chciałbym poruszyć pierwszy problem wymieniony w inicjatywach strategicznych, a mianowicie kwestię inicjatyw w dziedzinie energetyki.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PiotrWach">W tym punkcie mowa jest o tym, że jedna z opcji powinna wskazywać poziom niewęglowych źródeł energii w celu jednoczesnego promowania zrównoważonego charakteru przemysłu energetycznego. Zwracam uwagę, że niewęglowe źródła energii to zarówno źródła odnawialne, jak i nieodnawialne. Jest to szczególny podział, w którym właściwie osobno traktuje się węgiel, jako źródło tradycyjne, eksploatowane od lat, a osobno wszystkie inne źródła energii, zarówno odnawialne, jak i nieodnawialne. Chciałbym powiedzieć, że w interesie naszego kraju i naszego rządu jest to, aby technologie węglowe były obecne w nowoczesny sposób w prawodawstwie i polityce energetycznej Unii Europejskiej. Powinniśmy dążyć do tego, aby wśród tematów i problemów, a w końcu i dyrektyw Unii Europejskiej znajdowały się również tematy związane z nowoczesnym wykorzystaniem węglowych źródeł energii. Mimo że węgiel jest źródłem nieodnawialnym, to się wiąże zarówno z możliwościami naszego kraju, jak i z zapasami węgla, pomimo problemów z jego wydobyciem - ostatnio, niestety, byliśmy świadkami przykrych wydarzeń związanych właśnie z trudnościami, z niebezpieczeństwami, z koniecznym poziomem zabezpieczeń przy wydobyciu węgla - węgiel jest i pozostanie dla Europy istotnym źródłem energii, a dla naszego kraju kluczowym źródłem energii. Mamy tutaj znaczne szanse, powinniśmy w te prace intensywnie inwestować i wspierać dotychczasowe wysiłki.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#PiotrWach">Chciałbym tu wspomnieć o wysiłkach pana profesora Jerzego Buzka, który jest w komisji energetyki w Parlamencie Europejskim, ponadto promuje i podejmuje problem czystego węgla, jest także posłem sprawozdawcą Parlamentu Europejskiego w zakresie siódmego programu ramowego. To wszystko właściwie są kluczowe pozycje, które jeszcze zyskały na znaczeniu w przeciągu ostatnich kilku lat - sam pan profesor Buzek mówi, że jak się zapisywał do komisji energetyki, była to komisja mało popularna i zupełnie niepolityczna, a obecnie jest jedną z najważniejszych komisji Parlamentu Europejskiego i jej znaczenie jest bardzo polityczne.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#PiotrWach">Te działania powinniśmy sprząc. Apeluję więc o to, aby rząd i komitet, który prowadzi działania rządowe w zakresie kontaktów i planowania współpracy z Unią Europejską, wziął pod uwagę również nowoczesne wykorzystanie węglowych źródeł energii.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#PiotrWach">Chciałbym powiedzieć, że w tym zakresie znajduje się projekt jednej dyrektywy, a mianowicie dyrektywy związanej z sekwestracją i składowaniem węgla w celu zmniejszenia emisji CO₂. Jak będziemy, a powinniśmy to zrobić, nalegać na nowoczesne technologie węglowe, zarówno związane z kogeneracją, a więc lepszym wykorzystaniem przy spalaniu, jak z przetwarzaniem węgla na inne rodzaje źródeł energii, gazowe, płynne, to powinniśmy również dobrze być przygotowani na wykonywanie dyrektyw w zakresie nowoczesnych technologii węglowych. One nie brzmią tak imponująco, ale są istotne, tak jak właśnie sekwestracja i składowanie węgla. Jak wiemy, u nas w kraju są hałdy węglowe - i możemy mieć z tym problemy - które stoją na powietrzu, które się zapalają, bo węgiel się utlenia. Trzeba więc temu przeciwdziałać i trzeba wiedzieć dokładnie, jaki jest projekt tej dyrektywy i kiedy ona ma szansę wejść w życie, żeby to wszystko było skoordynowane. Powtarzam więc: naszym interesem jest dobra gospodarka w zakresie wykorzystania węgla i napieranie na to, żeby nowoczesne technologie węglowe były obecne również w dyrektywach i w planach energetycznych Unii Europejskiej. Tyle o węglu.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#PiotrWach">Teraz chciałbym powiedzieć dwie rzeczy ogólniejsze i nawiązać do tematu, który poruszył pan profesor Wittbrodt, nasz przewodniczący. Powinniśmy również przygotowywać się do wprowadzenia waluty euro i o tym dyskutować. W tym spisie w inicjatywach priorytetowych jest mowa o wymianie waluty jednego państwa na euro - niestety nie jest to Polska, zapewne chodzi o Litwę... Słowenia od pierwszego, tak, tak, Litwa została oddalona na razie. Powinniśmy się do tego intensywnie przygotowywać i to nie tylko w zakresie finansowym - jeśli chodzi o deficyt budżetowy, mamy wiele do zrobienia, jest to problem, w przypadku inflacji nie ma problemu, przynajmniej na razie tak się wydaje. Poza tymi budżetowymi i fiskalnymi elementami ważny jest jeszcze klimat społeczny, jest jeszcze sprawa ogólnego poparcia wprowadzenia euro - istnieją również obawy związane ze wzrostem cen, bo tego typu fama niesie z zagranicy. No i kwestia decyzji. Może należałoby odstąpić od zamiaru przeprowadzenia referendum w tym zakresie. Referendum byłoby potrzebne, ale chyba w innym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#PiotrWach">Niemniej myślę, że w naszym interesie jest możliwie szybkie przygotowanie się na przyjęcie euro. To są nie tylko sprawy fiskalne, ale również kwestia przygotowania społecznego. Przygotowanie się do tego jest więc właściwie zadaniem i komitetu, i parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-70.8" who="#PiotrWach">Na koniec chciałbym poruszyć jeszcze sprawę traktatu konstytucyjnego. Ta sprawa była wyraźnie poruszona zarówno w wystąpieniu przewodniczącego, jak i w pytaniu. Nie jest to błaha sprawa. Unia Europejska się powiększa, sposób zarządzania w Unii Europejskiej, w szczególności decyzjami, wymaga reformy. Dyskusja polityczna i praktyczna związana z traktatem konstytucyjnym powinna, moim zdaniem, odbywać się w naszej Izbie. Nasza Izba ma zapewne na to czas, jest do tego przygotowana i powinna przygotowywać grunt pod to, żeby jakieś rozwiązania były przedyskutowane i przygotowane.</u>
          <u xml:id="u-70.9" who="#PiotrWach">Myślę, że dobrze się do tego nadajemy, zarówno od strony takiej zupełnie ideowej, jak i od strony bardziej praktycznej - chodzi na przykład o metody ważenia głosów i sposoby podejmowania decyzji w tak stosunkowo dużym już zbiorze państw jak dwadzieścia pięć czy dwadzieścia siedem państw i to państw o bardzo zróżnicowanym potencjale ludnościowym i ekonomicznym.</u>
          <u xml:id="u-70.10" who="#PiotrWach">Było tutaj również - i na tym już zamierzam zakończyć - takie szczegółowe pytanie: jak my mamy pogodzić dyrektywy europejskie... Takich szczegółów jest więcej, ale ten jeden bardzo wyraźnie wypłynął, chodzi mianowicie o ochronę Wisły i czystą energię, a więc o ewentualne elektrownie wodne. Mnie się wydaje, że w tej sprawie również nasz rząd, w tym komitet, powinien nalegać. Trzeba przygotowywać inicjatywy, które mówiłyby o tym, że powinniśmy dostawać szczególne, kierunkowe wsparcie Unii Europejskiej w tym zakresie, w którym chronimy na przykład rzeki ze względu na ich wartości przyrodnicze, podczas gdy w innych krajach Unii, zanim te dyrektywy obowiązywały, były przeprowadzone inwestycje związane z energią wodną i tego typu rzeczami. Ktoś za to powinien płacić i wspomóc nas w zakresie na przykład inwestowania w większą liczbę elektrowni wiatrowych w zamian za rezygnację z wykorzystania wód czy innych miejsc, które szczególnie powinny być chronione ze względu na całą Europę, w związku z przyrodniczymi walorami. To tyle. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-70.11" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Bogdan Borusewicz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#BogdanBorusewicz">Poproszę o zabranie głosu senatora Jerzego Szmita.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JerzySzmit">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#JerzySzmit">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#JerzySzmit">W jakimś sensie będę kontynuował wypowiedź mojego poprzednika, zacznę od spraw dotyczących konstytucji europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#JerzySzmit">Wysoka Izbo, Unia Europejska jest jednym z podstawowych, najważniejszych organizmów gospodarczych i politycznych w życiu świata. Z innymi organizmami, ze Stanami Zjednoczonymi, z Azją, w wielu sprawach konkurujemy i w wielu sprawach ta konkurencja nie kończy się naszym sukcesem. To, że musimy przyjmować kolejne strategie rozwojowe, to, że potem zastanawiamy się, dlaczego taka czy inna strategia nie jest realizowana, dowodzi tego, że Stany Zjednoczone czy Azja, wybierając inne modele rozwoju... Inna sprawa, że dla nas one często są nie do przyjęcia, na przykład model azjatycki, który opiera się, krótko mówiąc, na wyzysku i minimalnych płacach, na nieopłacaniu właściwym ludzi. Ale w wielu zakresach właśnie to jest skuteczne. Towary chińskie zalewają nasz rynek i gdyby nie sztuczne bariery celne, to na pewno mielibyśmy znacznie więcej problemów, jeżeli chodzi o nasz przemysł. Z innych względów Stany Zjednoczony, wybierając historycznie inny model rozwoju, model oparty na kapitale, na innowacyjności, też w wielu względach Europę wyprzedzają i trudno dzisiaj sobie wyobrazić, żebyśmy w tych aspektach mogli Stany Zjednoczone dogonić.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#JerzySzmit">Dlaczego w związku tym potrzebna jest konstytucja? Musimy wreszcie, jako Europejczycy, jako członkowie Unii Europejskiej, opowiedzieć się, jasno powiedzieć w konstytucji, w czym chcemy konkurować ze światem, jakimi argumentami chcemy przekonywać świat i jakie wartości i atuty chcemy światu pokazać. Postulat, który tu padł, aby Senat był tą Izbą, w której rozpoczniemy na nowo, można powiedzieć, dyskusję nad traktatem konstytucyjnym w Polsce, jest bardzo dobry i gorąco go popieram.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#JerzySzmit">Drugi aspekt dzisiejszej sprawy to solidarność europejska. Solidarność w założeniach Unii Europejskiej, zaczynając od traktatu paryskiego, przez traktat rzymski i kończąc na następnych traktatach, była jednym z fundamentów naszej organizacji, do której dzisiaj należymy i do której aspirowaliśmy i przygotowywaliśmy się przez trzynaście lat. I tu już pytanie do dzisiejszego referatu, do stanowiska Komisji Europejskiej: jak ta solidarność jest realizowana?</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#JerzySzmit">Jeszcze ciągle odczuwamy skutki embarga rosyjskiego na polskie mięso - to nie tylko dotyczy Polski, paru innych krajów Unii Europejskiej także. Jest więc pytanie: czy Komisja Europejska w tym wypadku wystarczająco i stanowczo zareagowała na tę sprawę i czy wywarła wystarczający wpływ na naszych rosyjskich sąsiadów?</u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#JerzySzmit">W stosunkach z Rosją jest drugi ogromny problem: stanowisko w sprawie energii. Wydaje się, że zaczyna to być wreszcie dostrzegane i tutaj jest jasno napisane, że Komisja Europejska przystępuje do opracowania całościowej strategii zawierającej wiele aspektów, w której będzie miejsce przede wszystkim na kwestię bezpieczeństwa energetycznego Europy. To jest rzecz niezwykle ważna i myślę, że warto, żeby z dzisiejszej dyskusji to pozostało i ten głos poparcia dla tej inicjatywy z naszej strony dotarł daleko.</u>
          <u xml:id="u-72.8" who="#JerzySzmit">Sprawa dostępu do rynku, dyrektywa usługowa, to też aspekt solidarnościowy. I znów pojawia się pytanie, na ile komisja będzie zdeterminowana, aby rozszerzać dyrektywę usługową, a w zasadzie nie zmniejszać jej zakresu.</u>
          <u xml:id="u-72.9" who="#JerzySzmit">Trzecia sprawa, trzeci poważny temat, który jeszcze tutaj nie był poruszany, a myślę, że jest to niezwykle istotne, to dalsze poszerzanie Unii Europejskiej. W zasadzie Unia Europejska jest skazana na poszerzenie, taka jest jej logika. Każdy następny kraj wnosi jednak nie tylko swoje atuty i bogactwo kulturowe, gospodarcze, ale też i pewne nowe problemy, nowe spojrzenie na przeróżne sprawy. Mimo tego Unia Europejska jest zobowiązana do poszerzenia się. Niestety, w tym dokumencie widać, że ten aspekt jest potraktowany bardzo ostrożnie. My, jako Polacy, mamy obowiązek - ale też i nasz interes narodowy za tym przemawia - jasno stawiać sprawę poszerzenia Unii Europejskiej o Ukrainę, o kraje Kaukazu, przede wszystkim Gruzję, ale też i Armenię, Azerbejdżan, również o Mołdowę. Myślę, że powinniśmy się upomnieć o mocniejsze, silniejsze postawienie tych spraw w dokumentach Komisji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-72.10" who="#JerzySzmit">Odrębną sprawą jest sprawa Białorusi, dla nas szczególnie ważna nie tylko z powodów rodzinnych, sentymentalnych i narodowych, ale też bardzo zasadniczych i fundamentalnych. Na temat Białorusi nie ma tu ani słowa - myślę, że to jest ważne uchybienie tego dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-72.11" who="#JerzySzmit">Wiąże się to z czwartym aspektem, który chciałbym poruszyć: z prawami człowieka. I przypomnę, że właśnie poszanowanie praw człowieka stało się jednym z fundamentów ustanowienia i funkcjonowania Unii Europejskiej. Pan senator Bender mówił o nieposzanowaniu praw ludzi wierzących, bez względu na to, jaką wyznają religię. Widzimy, że jest wiele aspektów tej sprawy, na które powinniśmy zwracać uwagę. Bo procesy laicyzacyjne, które zaszły w różnych krajach w różnym stopniu, stają się niewątpliwie zagrożeniem dla tych obywateli Unii Europejskiej, którzy wierzą w Boga, przyznają się do swojej wiary i chcą ją wyrażać w sposób otwarty. Nie w sposób agresywny, nie w sposób komukolwiek zagrażający.</u>
          <u xml:id="u-72.12" who="#JerzySzmit">Jest chociażby sprawa noszenia symboli religijnych, żegnania się, czy innych gestów, które wyrażają przywiązanie do religii, i są czymś naturalnym. Okazuje się, że trzeba zabierać głos już nawet w tych sprawach, że w Europie, której jednym z fundamentów było poszanowanie praw człowieka, te sprawy są zagrożone. Co, jeśli nie wolność religijna, jest jednym z fundamentów praw człowieka? O tym też chyba musimy pamiętać. To się przecież wiąże i z Białorusią, choć tam mówimy również o innych fundamentalnych prawach człowieka, ale i tam prawa religijne Polaków, jak się okazuje, są zagrożone.</u>
          <u xml:id="u-72.13" who="#JerzySzmit">Następna sprawa, Szanowni Państwo, już może nieco innej rangi, która Polski dotyczy może bardziej niż innych krajów, mianowicie program „Natura 2000”. Kilka lat temu, gdy zaczął on w Polsce obowiązywać, został z entuzjazmem przyjęty przez różne środowiska ekologiczne, które dbają o ochronę przyrody. Bardzo szybko jednak okazało się, że stał się on dosyć poważną barierą w rozwoju gospodarczym Polski, barierą w rozwoju inwestycyjnym. Dzisiaj takim najbardziej głośnym, sztandarowym tego przykładem jest sprawa budowy drogi nad Doliną Rospudy. A przecież takich przykładów, w których ten program zaczyna kolidować z normalnym, rzetelnym rozwojem gospodarczym infrastruktury Polski, jest wyraźnie więcej.</u>
          <u xml:id="u-72.14" who="#JerzySzmit">Tutaj powinien pójść od nas sygnał. Czy nie powinniśmy poprosić rządu polskiego i zwrócić uwagi Komisji Europejskiej, aby ponownie przyjrzały się temu programowi, czy w obecnym kształcie on rzeczywiście służy rozwojowi Polski, a tym samym i rozwojowi Europy. Jeżeli Polska nie będzie się rozwijała odpowiednio szybko, jeżeli nie będzie modernizowała swojej infrastruktury, to tak naprawdę będzie na tym cierpiała cała Wspólnota Europejska.</u>
          <u xml:id="u-72.15" who="#JerzySzmit">Na koniec, Szanowni Państwo, chciałbym poruszyć jeszcze jeden temat, który dotyczy szczególnie Polski północno-wschodniej, mianowicie problem Kaliningradu. Jest to pewna część polityki zagranicznej Unii wobec Federacji Rosyjskiej. Kaliningrad, obwód kaliningradzki, jest integralną częścią Federacji Rosyjskiej, wiadomo jednak, że jest to enklawa - z jednej strony Litwa, z drugiej strony Polska.</u>
          <u xml:id="u-72.16" who="#JerzySzmit">Jako mieszkaniec województwa warmińsko-mazurskiego i jako senator z Olsztyna odczuwam głęboką potrzebę większego zaangażowania Unii Europejskiej w te sprawy. Odczuwam potrzebę podjęcia dyskusji, wypracowania polityki Unii w stosunku do obwodu kaliningradzkiego. Podkreślam, to nie jest sprawa tylko mojego województwa, województwa pomorskiego, czy województwa podlaskiego, to sprawa całej Unii. To jest ten obszar Federacji Rosyjskiej, który jest, co też jest bardzo ważne i co trzeba powiedzieć, najbardziej proeuropejski, propolski, najbardziej gotowy do przyjmowania przeróżnych inicjatyw, mimo że oczywiście jest to okręg w znacznym stopniu kierowany bezpośrednio z Moskwy. Tutaj na pewno ze strony społeczeństwa obwodu kaliningradzkiego byłoby duże uznanie dla inicjatyw, które mogłyby przybliżyć Unię Europejską do tego obwodu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Mirosław Nykiel.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Pani. Pani senator.)</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Pani.)</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#BogdanBorusewicz">Pani senator Mirosława Nykiel. Przepraszam bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#MirosławaNykiel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#MirosławaNykiel">Ja chciałabym bardzo krótko zwrócić uwagę na dwa aspekty omawianego dzisiaj zagadnienia. Chciałabym odnieść się do realizacji Strategii Lizbońskiej i podzielić się z państwem moimi uwagami na temat realizacji tej strategii. Drugi temat to solidarność w Unii Europejskiej. Mój przedmówca bardzo króciutko zasygnalizował już to zagadnienie i ten problem, one były również zawarte w pytaniu pani senator Tomaszewskiej.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#MirosławaNykiel">Szanowni Państwo, Wysoka Izbo, Strategia Lizbońska to jeden z najważniejszych projektów Unii Europejskiej. Jest to jednocześnie projekt, który tak naprawdę nie ma właściwego zarządzania. To nie tylko moje zdanie. Wielokrotnie dyskutowaliśmy na ten temat na posiedzeniach Komisji Spraw Unii Europejskiej i w Brukseli, i również będąc z panem senatorem Wittbrodtem na posiedzeniach COSAC w Finlandii.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#MirosławaNykiel">Projekt został złożony i dopiero po kilku latach realizacji - rzekomej realizacji - po podsumowaniu okazało się, że poniósł fiasko. Próbowano rozwiązać zagadnienie, wpisując założenia Strategii Lizbońskiej do poszczególnych programów narodowych i wszystko byłoby w porządku, gdyby oprócz tego nadano jeszcze schemat zarządzania, choćby zarządzania projektowego. Tak, żeby ktoś był odpowiedzialny, żeby były te terminy, o które pytała pani senator Tomaszewska. Nie ma tego. Są założenia w programach narodowych, ale tak naprawdę nie ma właściwego zarządzania, nie ma egzekucji, nie ma kontroli na poszczególnych etapach realizacji tej strategii. To właśnie taka nasza wspólna konkluzja wynikająca z debat na posiedzeniach Komisji Spraw Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#MirosławaNykiel">Realizację Strategii Lizbońskiej wspomogłoby również założenie wspólnych funduszy, uruchomienie jakiegoś instrumentu finansowego, nie takiego jak w wypadku realizacji poszczególnych polityk, ale wspierającego właśnie ten najważniejszy projekt. Przecież gospodarki wewnętrzne państw Unii Europejskiej są bardzo zróżnicowane, funkcjonują na bardzo różnych poziomach, i całościowa kontrola, interwencja finansowa w momentach, kiedy coś nie toczy się w dobrym kierunku, byłaby bardzo wskazana.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#MirosławaNykiel">Chciałabym odnieść się do polityki solidarności w ujęciu trochę innym, niż to zrobił mój kolega. Skutki embarga czujemy do dzisiaj i pewnie jeszcze trochę będziemy je odczuwać. Nasze weto dla umowy z Rosją, Szanowni Państwo, będzie takim pierwszym krokiem, który przyniesie pozytywny efekt. Już zaczyna przynosić pozytywny efekt. Ale postawię takie pytanie: czy ono zostało przez stronę polską dobrze przygotowane?</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#MirosławaNykiel">Otóż miałam okazję brać udział, wraz z panem senatorem przewodniczącym komisji, w posiedzeniu COSAC w Finlandii. Szanowni Państwo, na początku tego spotkania zapytano nas: co dalej. Powiedzieliście: weto. Użyliście weta, ale co dalej? Pragnę zwrócić uwagę na brak spójności, moim zdaniem, w naszej polskiej polityce wobec ważnych tematów i projektów wdrażanych w działaniach Unii Europejskiej. Tak się złożyło, że w naszej grupie politycznej, na wniosek naszego pana przewodniczącego, to weto zostało poparte przez przewodniczącego Komisji Spraw Zagranicznych przy Parlamencie Europejskim, pana Broka. Poprosiliśmy pana przewodniczącego Broka, żeby to on w czasie debaty wniósł do konkluzji końcowych tego posiedzenia propozycję poparcia dla Polski.</u>
          <u xml:id="u-74.7" who="#MirosławaNykiel">Chciałabym tutaj, z tego miejsca, bardzo serdecznie podziękować panu przewodniczącemu Wittbrodtowi. Ja byłam na tym forum po raz pierwszy, natomiast pan przewodniczący Wittbrodt był już wcześniej w Konwencie Europejskim, reprezentował nas, i to właśnie jego postawa, pozycja, zadecydowała o tym, że pan Brok bardzo o to walczył. A nie było to łatwe. Powiem, że do samego końca próbowano - sekretariat próbował - zmienić ten zapis, żeby nie było wyraźnego, wspierającego Polskę stanowiska. Próbowano nawet już w wersjach końcowych. We francuskiej pojawiła się Polska, natomiast w angielskiej nie. Trzeba było bardzo ostro o to walczyć.</u>
          <u xml:id="u-74.8" who="#MirosławaNykiel">Zauważyłam, że gdyby wyjeżdżając na posiedzenie COSAC nasza reprezentacja miała informacje z Ministerstwa Spraw Zagranicznych - przecież w piątek odbyło się spotkanie naszego premiera z premierem Finlandii, a my nie mieliśmy minimum wiedzy - jakie plany, jakie dalsze kroki zaplanował rząd polski w tej sprawie... Mówię to tutaj w kontekście spójności. Powinniśmy te stanowiska bardziej dopracowywać. Unia Europejska to ciało, które drogą kompromisu, konsensusu, dochodzi do wielu rozwiązań, a korzystanie z takich właśnie instrumentów, jak weto, zdarza się bardzo rzadko. Jako Polska powinniśmy czuć się w Unii podmiotowo, nie tylko żądać, aby Unia była z nami solidarna. Pokażmy sami, że, wiadomo, będziemy walczyć o sprawy polskie, ale pokażmy też, że czujemy się podmiotowo. Takim spójnym działaniem, takim dobrze przygotowanym stanowiskiem będzie można bardzo wiele wygrać, więcej, niż nam się wydaje.</u>
          <u xml:id="u-74.9" who="#MirosławaNykiel">Chciałabym apelować tutaj do polskiego rządu i do obu izb naszego parlamentu, żeby komisje, które w różnych pracach reprezentują Polskę w Unii, miały w tej sprawie bardziej spójnie przygotowane stanowiska. To tyle. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Szymurę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JerzySzymura">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#JerzySzymura">Swoje wystąpienie chciałbym poświęcić jednemu istotnemu problemowi, który wiąże się z kontekstem tej dzisiejszej debaty o programie legislacyjnym w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#JerzySzymura">Otóż w dokumentach, które otrzymaliśmy od naszego rządu, w dokumentach Unii Europejskiej, na pierwszym miejscu jako jeden z celów stawia się realizację Strategii Lizbońskiej. Wiadomo, że strategia ta nie była realizowana w sposób, który by satysfakcjonował państwa Unii Europejskiej. W ostatnim czasie odbyła się dyskusja i postanowiono Strategię Lizbońską reaktywować. I co widzimy w programie legislacyjnym Unii Europejskiej? Praktycznie rzecz biorąc, zarówno w programie aktów prawnych Unii Europejskiej, jak również w wykazie priorytetów Unii Europejskiej trudno doszukać się realizacji tego celu, który cały czas stawia się na jednym z głównych miejsc, trudno doszukać się tego, co w Unii Europejskiej chcielibyśmy osiągnąć. To jest prosta konstatacja, mówiliśmy o tym tutaj z panem ministrem, w trakcie obrad komisji była na ten temat dość szeroka dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#JerzySzymura">Oczywiście nie sądzę, abyśmy w sposób zasadniczy zmienili układ priorytetów, układ planu legislacyjnego w Unii, ponieważ proces tworzenia tych dokumentów jest dosyć złożony i przebiega w czasie, sądzę natomiast, że warto podjąć tutaj pewien wysiłek intelektualny. Wysiłek intelektualny, którego - mogę o tym państwa zapewnić - oczekują od nas również nasi europejscy partnerzy. W naszych rozmowach, które miały miejsce w Senacie, a mieliśmy tutaj spotkania z parlamentarzystami, z przedstawicielami Unii Europejskiej, podkreślano, że teraz oczekuje się od nas, od Polski, nowego podejścia, oczekuje się pewnych nowych rozwiązań dotyczących wpływania na kształt nowoczesnej Europy. Sądzę, że ten obszar związany z realizacją Strategii Lizbońskiej może być jednym z obszarów, gdzie Polska faktycznie może wnieść coś nowego.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#JerzySzymura">Trzeba w tym momencie zapytać, jak to się dzieje, że Strategia Lizbońska nie jest realizowana zgodnie z naszymi zamiarami. Wydaje się, że problem ten rzeczywiście jest dosyć złożony. Wydaje się, że bez dogłębnej analizy... Próby takich analiz były w Unii Europejskiej podejmowane, odbyły się debaty parlamentarne itd., itd., ale szczerze mówiąc, nie bardzo można było dostrzec, czy rezultaty takich analiz w sposób jednoznaczny wyjaśniają przyczyny opóźnień w realizacji tej strategii. Dlatego też sądzę, że byłoby warto podjąć się u nas takiego wysiłku, chociażby w ramach prac naszej Izby.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#JerzySzymura">Jako przykład mogę podać jeden z głównych wniosków, który był cytowany w trakcie debaty w Parlamencie Europejskim, dotyczący kwestii bardzo wolnego rozwoju gospodarczego w Unii Europejskiej, w szczególności w strefie euro.</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#JerzySzymura">Otóż był taki wniosek, który można było usłyszeć zarówno w kuluarach, jak i w oficjalnych wystąpieniach przedstawicieli Parlamentu i Komisji Europejskiej. Problem polega na tym - tak twierdzą ci państwo, nasi europejscy partnerzy - że ministrowie finansów w krajach Unii Europejskiej nie chcą opłacać wzrostu gospodarczego. Myślę, że takie stanowisko jest dużym nieporozumieniem. Nieporozumienie to wynika z faktu, że mylimy skutki z przyczynami. Jeśli na przykład mówimy, że w Polsce te środki, które idą na rozwój nauki, na rozwój zaawansowanych technologii, są bardzo małe, jeśli porównujemy ten wskaźnik procentowy ze wskaźnikami, które uzyskano w innych krajach europejskich, to nie możemy oczekiwać rozwiązania polegającego na wrzuceniu pieniędzy do budżetów różnych jednostek, instytucji naukowych, do tamtego poziomu. Nie tędy droga. Taki wskaźnik jest miernikiem efektu, a nie instrumentem. Metody osiągnięcia tego celu leżą gdzie indziej. Dzisiaj nie chciałbym tutaj się nad tym rozwodzić. Sądzę, że wielu z państwa ma na ten temat własne przemyślenia.</u>
          <u xml:id="u-76.7" who="#JerzySzymura">Wracając do tematu mojego wystąpienia, chciałbym tutaj powiedzieć, że w gronie naszej komisji, przez członków komisji i przez pana przewodniczącego, przyjęta została taka koncepcja, taki pomysł, aby wypracować nasze stanowisko i przedstawić je rządowi i Unii Europejskiej na wiosnę przyszłego roku. Jest to oczywiście olbrzymie wyzwanie intelektualne, związane również z pewną pracą, którą musimy wykonać, myślę jednak, że to wyzwanie warto podjąć. Sądzę, że w jakimś stopniu może przyczynić się do tego praca, jaką wykonuje obecnie Parlamentarny Zespół do spraw Społeczeństwa Informacyjnego i Rozwoju Gospodarki Opartej na Wiedzy, który funkcjonuje głównie w naszej Izbie, bo członkowie tego zespołu to głównie nasi senatorowie. W tej chwili prowadzimy analizę polegającą na tym, iż spotykamy się z osobami, które mają w państwie istotny wpływ na sposób realizacji procesów składających się w sumie, między innymi, na realizację Strategii Lizbońskiej. Pytamy o ich opinię dotyczącą ich zdaniem problemów, jakie do tej pory uniemożliwiały osiągnięcie tego celu, jak również pytamy o najlepsze ich zdaniem rozwiązania czy kroki, które należałoby uczynić, i które mogą zmienić ten stan rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-76.8" who="#JerzySzymura">Opracujemy nasze stanowisko na wiosnę przyszłego roku i myślę, że współpraca zespołu z Komisją Spraw Unii Europejskiej byłaby tutaj bardzo cenna i pozwoliłaby przedstawić nasze, już opracowane metodycznie, spojrzenie na kwestię Strategii Lizbońskiej. Sądzę, że do tej kwestii możemy dołożyć coś pozytywnego, coś, co będzie stanowiło element rozwoju Unii Europejskiej, a nie tylko mieściło się w kategoriach żądań, aby Polska była respektowana na zasadzie równoprawności z państwami Unii Europejskiej, a więc cokolwiek, tylko nie coś, co jest stanowiskiem przez wielu naszych partnerów w Unii Europejskiej traktowanym jako roszczeniowe, choć moim zdaniem nie zawsze słusznie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Edmunda Wittbrodta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#EdmundWittbrodt">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#EdmundWittbrodt">Moje wystąpienie będzie krótkie, bo jest akurat godzina jedenasta, czyli już dwie godziny dyskutujemy nad programem legislacyjnym i innymi działaniami podejmowanymi przez Komisję Europejską.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#EdmundWittbrodt">Ja chciałbym, jako przewodniczący komisji, która jest w tym przypadku wiodąca, podziękować za tę debatę i obiecać, że wszystkie uwagi, które tutaj były zgłaszane, zostaną w jakiś sposób uwzględnione w materiałach końcowych. Do tego, o czym mówiłem, do tego, jakie były końcowe wnioski i konkluzje, my dodamy to, co wynika z tej debaty i przedstawimy panu marszałkowi, żeby zgłosił to na konferencji przewodniczących parlamentów państw Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#EdmundWittbrodt">Ja chciałbym teraz bardzo krótko odnieść się do niektórych wypowiedzi, do wypowiedzi pana profesora Piotra Wacha. My musimy patrzeć, Panie Senatorze, na to, o czym teraz dyskutujemy, w szerszym kontekście. Na tę strategię 2005–2009, czyli pięcioletni program, ale też na to, o czym dyskutowaliśmy rok temu. Okazuje się, że to, o czym była mowa w zeszłym roku, te czyste technologie, czysty węgiel, że ten projekt jest realizowany. On nie został tutaj powtórzony. My pytaliśmy, czy on formalnie powinien być powtarzany, czy też nie. No, przyjęliśmy, że nie musi być wpisywany, ale on był w zeszłym roku i nadal jest realizowany. To samo zresztą dotyczy Strategii Lizbońskiej. Jeżeli chodzi o czysty węgiel, to muszę powiedzieć, że także w Polsce podejmowane są działania. Resort nauki zamówił badania dotyczące czystych technologii węgla, przeznaczając na to spore środki.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#EdmundWittbrodt">Dalej, chcę się odnieść do przygotowania do przyjęcia euro. Niedawno odbyła się tu pod patronatem pana marszałka Borusewicza konferencja, dotycząca właśnie przygotowań do wejścia do strefy euro. Pan senator mówi o referendum. Ja uważam, że referendum już było, bo to było wpisane w referendum związane z przystąpieniem do Unii Europejskiej, chyba że jest inny pomysł.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Tego pytania w referendum nie było.)</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#EdmundWittbrodt">Było...</u>
          <u xml:id="u-78.7" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Takiego pytania w referendum nie było i są państwa unijne, które nie przyjęły euro.)</u>
          <u xml:id="u-78.8" who="#EdmundWittbrodt">Przepraszam bardzo, chyba że chce się zmienić zdanie...</u>
          <u xml:id="u-78.9" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: A Bułgarzy, a Rumuni?)</u>
          <u xml:id="u-78.10" who="#EdmundWittbrodt">Ja myślę, że można wykazać, że to było to samo. A jeżeli chodzi o Bułgarię i Rumunię, to one tak samo w tym referendum od razu o tym zadecydowały. Ja tylko przypomnę, że zamierzeniem Polski było możliwie szybkie przystąpienie do Unii Europejskiej i wejście do strefy euro, a więc pogłębienie tej współpracy, którą 80% obywateli, jak również członkostwo i efekty wejścia do Unii Europejskiej, ocenia pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-78.11" who="#EdmundWittbrodt">Jeżeli chodzi o traktat konstytucyjny, to tak to planujemy - komisja będzie wnosiła o to do pana marszałka - żeby rozpocząć być może od konferencji, która będzie dotyczyła euro. Ale faktem jest też, że jeżeli mówimy o pewnych problemach występujących dzisiaj w Unii Europejskiej, są to chociażby kwestie bezpieczeństwa energetycznego, to w tym projekcie traktatu konstytucyjnego odpowiednie zapisy dotyczące wspólnej polityki się znalazły, a wiele osób nawet o tym nie wie. Wobec tego taka dyskusja jest jak najbardziej potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-78.12" who="#EdmundWittbrodt">Ja już nie będę mówił o innych rzeczach. Pani senator Nykiel mówiła tutaj o różnych formach współdziałania. Mnie się wydaje, że również takie działanie nieformalne jest przydatne, nie tylko liczenie, kto nas poprze i pytanie, czy metoda kwalifikowanej większości głosów przyniesie skutek. Bo okazuje się, że wiele spraw rzeczywiście można załatwić, jeżeli zna się ludzi, ma się powiązania, nawet nieformalne, czyli to jest, no, różnego rodzaju lobbowanie. A że tutaj udało się przez pana Elmara Broka i Rene van der Lindena taki zapis w materiałach końcowych COSAC zawrzeć, to myślę, że być może to było też to, co spowodowało, że wczoraj Parlament Europejski przyjął stosowne stanowisko, popierając Polskę.</u>
          <u xml:id="u-78.13" who="#EdmundWittbrodt">O strategiach ja bym tutaj raczej nie chciał rozwijać dyskusji, ale rzeczywiście proste przekazywanie środków, 3% PKB, na realizację Strategii Lizbońskiej czy na badania... No to jest zbyt prosta ocena i ja nie zgodzę się, że jest to wskaźnik efektów, bo efekty można liczyć inaczej. Ile na przykład jedna złotówka zainwestowana w badania przyniesie efektów w gospodarce? To byłby efekt, ale żeby go uzyskać, trzeba najpierw zainwestować. Wobec tego trzeba patrzeć na inwestowanie w naukę, w badania tak, jak na każdą inwestycję, która przynosi zwielokrotnione owoce. A inwestowanie... Jeżeli my jesteśmy na poziomie 0,3% PKB, czyli na poziomie najniższym w Unii Europejskiej, no to tutaj akurat mam wątpliwości co do tego, czy my mamy coś do zaoferowania Unii Europejskiej. Dlatego że wszystkie inne państwa w tej części są przed nami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Zbigniew Romaszewski chce zabrać głos w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Ja króciutko będę mówił.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, no naprawdę referendum dotyczące naszego wejścia do Unii nic nie mówiło o wejściu do strefy euro. Takiego pytania po prostu nie było. I nie wmawiajmy ani sobie, ani ludziom, że takie pytanie było. Unia Europejska nie wymaga wchodzenia do strefy euro. Ani Szwecja, ani Wielka Brytania - to wszystko nie jest strefa euro. A dlaczego to jest w tym momencie niekorzystne? Proszę państwa, no z tego powodu, że jest gigantyczna rozpiętość zamożności społeczeństw. I w tym momencie wchodząc do strefy euro, my - znakomicie ubożsi, znajdziemy się w tej samej strefie gospodarczej, co społeczeństwa zamożne. A tak jest chociaż jeden parametr, za pomocą którego możemy jeszcze przez jakiś czas regulować stan zamożności. Nie mówiąc już o tym drobiazgu, że bicie własnego pieniądza to jest jednak, a przynajmniej przez długie lata tak było, oznaka suwerenności. I rezygnacja z suwerenności, w moim przekonaniu, wymaga jednak przeprowadzenia referendum, o czym zresztą mówi konstytucja, więc ja nie bardzo wiem, o czym my tu mówimy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#BogdanBorusewicz">Po raz drugi pan senator Jerzy Szymura.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#komentarz">(Senator Edmund Wittbrodt: Panie Marszałku, ja tylko ad vocem.)</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, zapisuję pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#JerzySzymura">Szanowny Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#JerzySzymura">Ja tylko bardzo króciutko chciałbym się odnieść do wypowiedzi pana senatora Wittbrodta.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#JerzySzymura">Sądzę, że zostałem źle zrozumiany przez pana senatora. Ja oczywiście jestem daleki od tego, aby uważać, że nakłady na badania i rozwój nauki nie powinny być u nas jak najwyższe. No ja jestem z tego środowiska, tak że nie ograniczałbym tego nawet do 3%. Chcę jednak zwrócić uwagę na to, że osiągnięcie takiego wskaźnika następuje nie za sprawą ustawy budżetowej, w której przyznaje się pewne kwoty dla pewnych instytucji, tylko to wymaga wypracowania określonych projektów, to wymaga tego, aby funkcjonował pewien obieg myśli technicznej pomiędzy nauką i przemysłem. A to nie jest rzecz, którą można zrobić skokowo. I to miałem na myśli. Uważam, że instrumentem nie może być decyzja ministra finansów czy też parlamentu, choć oczywiście ta decyzja też musi być, ale ona musi być poprzedzona w czasie innymi decyzjami. Ja to miałem na myśli. Jeżeli doszło po prostu do nieporozumienia, to bardzo przepraszam, że wypowiedziałem się w sposób niezrozumiały. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Edmund Wittbrodt jeszcze raz chce zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#EdmundWittbrodt">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#EdmundWittbrodt">Ja nie chciałbym rozwijać dyskusji. Oczywiście zgadzam się z panem senatorem Szymurą, że to jest jakiś tam mechanizm finansowania. Jeżeli jednak środki przeznaczane na badania naukowe nie rosną, a maleją w procencie PKB, no, to znaczy, że coś w tym całym mechanizmie nie funkcjonuje. To oznacza, że albo nie ma tych projektów, nie ma czego finansować, w co nie wierzę, bo wiem, że wiele projektów jest, albo że, no, pewnie możliwości finansowania są takie, że procentowy udział środków przeznaczanych na badania naukowe maleje, a nie rośnie, czyli idziemy pod prąd Strategii Lizbońskiej.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#EdmundWittbrodt">Panie Senatorze, to jest do sprawdzenia i to są kwestie formalne, czy w referendum, które już się odbyło pytanie o euro było, czy też nie. I ja nie chciałbym także tego tematu rozwijać. Faktem jest jednak, że wejście do strefy euro ma oczywiście strony pozytywne i negatywne. Pan senator akurat próbował powiedzieć o tym, co może być negatywne, ale jest przecież wiele pozytywów. A istota polega na tym... Pan marszałek też był świadkiem, bo uczestniczył w tej konferencji, na której pana senatora akurat nie było, a tam była mowa o tym, tak mnie się przynajmniej wydawało, że zdecydowanie więcej jest pozytywów. Ale być może powinniśmy przenieść tę debatę również do Senatu jako przygotowanie do wejścia do strefy euro, żeby patrzeć szeroko i dostrzegać zarówno plusy, jak i minusy tej decyzji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#BogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#BogdanBorusewicz">Stwierdzam, że Senat zakończył debatę nad programem legislacyjnym i programem prac Komisji Europejskiej na 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#BogdanBorusewicz">Pragnę poinformować, że tym samym Senat Rzeczypospolitej Polskiej dołączył do innych parlamentów narodowych Unii Europejskiej, które przeprowadziły debatę w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czternastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o opiece Senatu nad Polonią i Polakami za granicą.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez Komisję Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą i zawarty jest w druku nr 255.</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#BogdanBorusewicz">Marszałek Senatu w dniu 18 października 2006 r. zgodnie z art. 79 ust. 1 Regulaminu Senatu skierował projekt do rozpatrzenia w pierwszym czytaniu do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą.</u>
          <u xml:id="u-85.7" who="#BogdanBorusewicz">Pierwsze czytanie projektu zostało przeprowadzone zgodnie z art. 80 ust. 1, 2 i 3 Regulaminu Senatu na wspólnych posiedzeniach komisji w dniach 21 i 22 listopada 2006 r. Komisje po rozpatrzeniu projektu ustawy przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-85.8" who="#BogdanBorusewicz">Sprawozdanie to jest zawarte w druku nr 255S.</u>
          <u xml:id="u-85.9" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam też, że zgodnie z art. 81 ust. 1 Regulaminu Senatu drugie czytanie projektu ustawy obejmuje, po pierwsze, przedstawienie Senatowi sprawozdania komisji o projekcie ustawy, po drugie, przeprowadzenie dyskusji oraz zgłaszanie wniosków.</u>
          <u xml:id="u-85.10" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą, senatora Piotra Zientarskiego, o zabranie głosu i przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PiotrZientarski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PiotrZientarski">Projekt ustawy o opiece Senatu nad Polonią i Polakami za granicą ma na celu uregulowanie tej działalności z uwzględnieniem dotychczasowej praktyki, doświadczeń i dorobku Senatu w budowaniu więzi pomiędzy krajem a Polonią i Polakami na świecie.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#PiotrZientarski">Pamiętamy, że odrodzony w 1989 r. Senat powrócił do historycznej tradycji z okresu międzywojennego i ponownie objął opieką środowiska polonijne i polskie poza granicami kraju. Stąd też duża waga tej ustawy, tej inicjatywy senackiej z punktu widzenia roli i działalności naszej Izby.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#PiotrZientarski">Dotychczasowe działania Senatu skupione są przede wszystkim na pomocy Polakom zamieszkałym w krajach położonych za wschodnią granicą w zachowaniu poczucia tożsamości narodowej przy jednoczesnej dbałości o wzrost prestiżu polskich grup etnicznych w krajach ich osiedlenia. Działania te dotyczą między innymi dziedziny oświatowej, upowszechniania języka polskiego i wiedzy o Polsce, kultywowania polskiej tradycji i obyczajów, ochrony polskiego dziedzictwa kulturalnego, organizacji wypoczynku letniego dzieci i młodzieży pochodzenia polskiego, umożliwienia udziału w kursach, szkoleniach zawodowych oraz w imprezach sportowych i turystycznych.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#PiotrZientarski">Od 1990 r. w ustawach budżetowych w części dotyczącej wydatków Kancelarii Senatu umieszczane są środki przeznaczone na opiekę nad Polonią i Polakami za granicą. Środki te są wykorzystywane w trybie zlecania zadań organizacjom pozarządowym i przyznawania dotacji celowych na ich wykonanie na podstawie przepisów ustawy o finansach publicznych oraz uregulowań legislacji wewnętrznej, senackiej.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#PiotrZientarski">Podjęcie inicjatywy ustawodawczej jest w pełni uzasadnione, a nawet konieczne, ponieważ podstawą prawną wydatkowania określonych środków z budżetu państwa nie może być wyłącznie ich coroczne wyodrębnianie w ustawie budżetowej w ramach budżetu Kancelarii Senatu ze wskazaniem, że środki te mają być przeznaczone na opiekę nad Polonią i Polakami za granicą. Konieczne jest więc wprowadzenie wyraźnych normatywnych podstaw podejmowania przez Senat aktywności w tym zakresie. Uregulowanie w projekcie ustawy różnych aspektów finansowania zadań związanych z opieką nad Polonią i Polakami za granicą będzie ponadto wypełnieniem wymogu płynącego z art. 216 ust. 1 naszej konstytucji, zgodnie z którym środki finansowe na cele publiczne są gromadzone i wydatkowane w sposób określony w ustawie. Przyjęcie projektowanej ustawy ustabilizuje stan prawny i będzie działać stymulująco na siły polityczne, obligując je do przestrzegania zawartych w ustawie zasad.</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#PiotrZientarski">W projekcie zachowano funkcjonujący dotychczas trójstopniowy system rozpatrywania wniosków o zlecenie zadań w zakresie opieki nad Polonią i Polakami za granicą. Wielu senatorom ten sposób jest znany, ponieważ co piąty senator jest - przepraszam, co czwarty, bo łącznie jest dwudziestu pięciu senatorów - członkiem Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą i spotyka się na co dzień z tymi właśnie problemami w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-86.7" who="#PiotrZientarski">Chodzi o następujące etapy rozpatrywania wniosków. Wstępnej oceny wniosku będzie dokonywał szef Kancelarii Senatu. W przypadku wniosku składanego przez organizację zagraniczną, o czym jeszcze za chwilę powiem, bo jest to pewnego rodzaju novum, w tej wstępnej fazie będzie uczestniczył także konsul właściwy dla siedziby organizacji. Obowiązkiem konsula będzie przesłanie szefowi Kancelarii Senatu wniosku wraz z opinią w zakresie celowości zleconego zadania. Drugim etapem będzie rozpatrywanie wniosku przez właściwą komisję senacką w celu wydania opinii dla Prezydium Senatu i tę rolę spełnia wspomniana właśnie przeze mnie komisja. I w następnym, już ostatnim etapie wniosek będzie przedmiotem obrad Prezydium Senatu, które będzie podejmowało decyzje w przedmiocie zlecenia zadania i wysokości udzielanej dotacji.</u>
          <u xml:id="u-86.8" who="#PiotrZientarski">Ustawa ponadto szczegółowo reguluje kwestię kontroli wykorzystania dotacji udzielonych na wykonanie zleconych zadań, do sprawowania której zobowiązuje przepis art. 153 ust. 2 ustawy o finansach publicznych. Celem kontroli przeprowadzonej przez Kancelarię Senatu będzie sprawdzenie prawidłowości wykorzystania otrzymanej dotacji. I taka praktyka do tej pory, jak już wspomniałem, istnieje.</u>
          <u xml:id="u-86.9" who="#PiotrZientarski">Nowością w stosunku do obecnej praktyki jest umożliwienie w projekcie zlecania przez Prezydium Senatu zadań polonijnych zagranicznym organizacjom zrzeszającym mniejszość polską, zarejestrowanym zgodnie z przepisami prawa obcego. Obecnie zadania w zakresie opieki nad Polonią i Polakami za granicą są zlecane wyłącznie organizacjom pozarządowym. Największymi beneficjentami tych środków są Stowarzyszenie „Wspólnota Polska”, Fundacja „Pomoc Polakom na Wschodzie” oraz Fundacja „Semper Polonia”. Projekt przewiduje, iż organizacji zagranicznej można będzie zlecić wyłącznie zadanie o charakterze programowym, a więc nie inwestycyjnym, a w składaniu przez organizację zagraniczną wniosku o zlecenie zadania będzie pośredniczył konsul.</u>
          <u xml:id="u-86.10" who="#PiotrZientarski">Projekt ustawy, co jest istotne, nie pociąga za sobą obciążenia dla budżetu państwa, nie licząc nieznacznych skutków finansowych, które być może będą związane z dodatkowymi obowiązkami nałożonymi na konsulów, mieszczącymi się wszakże w zakresie działań konsulów.</u>
          <u xml:id="u-86.11" who="#PiotrZientarski">Przedmiot projektowanej ustawy pozostaje poza obszarem regulacji prawa Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-86.12" who="#PiotrZientarski">Ponadto chciałbym przypomnieć Wysokiej Izbie, że zanim projekt formalnie wpłynął do pierwszego czytania w Komisji Ustawodawczej i w Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą, o tym pan marszałek na wstępie poinformował, członkowie tej ostatniej, bardzo zresztą licznej komisji, zapoznali się z nim już wcześniej, składali także wnioski, propozycje zmian legislacyjnych. I właściwie to pierwsze czytanie odbywało się w ciągu dwóch dni z uwagi na bardzo obszerną dyskusję i na dużą ilość złożonych wniosków. Było około dwudziestu pięciu poprawek i to złożonych nie tylko przez najliczniejszą komisję, Komisję Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą, o czym już powiedziałem, ale również przez członków Komisji Ustawodawczej i przez inne osoby, które uczestniczyły w posiedzeniu. Każdy senator ma przecież prawo uczestniczyć w posiedzeniu i składać wnioski legislacyjne. I takie wnioski były składane. Między innymi złożył takie wnioski pan senator Szymura, który nie był członkiem tych komisji, i były to wnioski o charakterze legislacyjnym, nie zaś tylko o charakterze stylistycznym. One zmierzały do rozszerzenia katalogu zadań Senatu w zakresie opieki nad Polonią i Polakami za granicą o charakterze programowym o takie konkretnie zadania, jak wspieranie prac badawczych poświęconych dziejom diaspory polskiej; wspieranie działalności polonijnej ukierunkowanej na rozwój współpracy gospodarczej i naukowej między Rzecząpospolitą Polską a krajem zamieszkania Polonii; wspieranie więzi kulturowych i gospodarczych między Rzecząpospolitą Polską a Polonią. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#BogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 81 ust. 2 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji związane z przedstawionym sprawozdaniem, a zarazem do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania również senatora Piotra Zientarskiego.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#BogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Person, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#AndrzejPerson">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#AndrzejPerson">Ja oczywiście obiema rękami podpisuję się pod tym projektem, ale na ten temat będę jeszcze miał okazję w czasie dyskusji się wypowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#AndrzejPerson">Moje pytanie jest krótkie. Dotyczy jednego artykułu, Panie Senatorze Sprawozdawco. W art. 16 w pkcie 4 przewidywana jest możliwość rozpatrzenia wniosku bezpośrednio przez prezydium z pominięciem komisji. Czy zatem nie powstaje wtedy takie niebezpieczeństwo, że rola komisji będzie troszkę deprecjonowana? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Czy od razu można odpowiadać, Panie Marszałku?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#BogdanBorusewicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PiotrZientarski">Panie Marszałku, Szanowna Izbo, muszę powiedzieć, że właśnie ten art. 16 i właśnie pkt 4 był przedmiotem bardzo burzliwej dyskusji. Podczas pierwszego czytania, właściwie w drugim dniu pierwszego czytania, zostało nawet przeprowadzone głosowanie w tej sprawie. Przede wszystkim chciałbym przypomnieć, że komisja przygotowuje opinie, natomiast decyzje w tym przedmiocie wydaje Prezydium Senatu. I to jest pierwsza, podstawowa i ważna sprawa. Ale oczywiście nie po to jest komisja, żeby nie miała nic do powiedzenia. I chciałbym podkreślić, że była badana ta kwestia, czy ten przepis nie będzie nadużywany. W toku dyskusji uzyskaliśmy informację, że taka sytuacja zdarzyła się przez ostatni rok tylko raz. Tylko raz, pod koniec grudnia, już po 20 grudnia tak się zdarzyło, że wpłynął wniosek, nie było możliwości zwołania komisji, a wniosek trzeba było rozpoznać, tym bardziej że były jeszcze środki. I dzięki takiej właśnie możliwości organizacja pozarządowa mogła te pieniądze uzyskać i wykonać program. Tak że naprawdę myślę, że nie ma obaw. Zaufajmy Prezydium Senatu, które i tak ma kompetencje decyzyjne. A jak widzimy z praktyki, ten przepis odnosi się do sytuacji wyjątkowych i nie ma obawy, że wyjątek stanie się regułą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#BogdanBorusewicz">Pani senator Maria Pańczyk-Pozdziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Chciałabym zapytać, czy są w tej chwili jakieś priorytety, gdy chodzi o przyznawanie środków dla poszczególnych Polonii. Jeśli dobrze rozumiem, wnioskują senatorowie, komisja wnioskuje, ale środki i tak są potem przyznawane przez urzędników i to w dużym stopniu zależy od ich widzimisię, żeby się tak bardziej elegancko wyrazić o tej dobrej woli. Jakimi się kryteriami zatem kierują i jaką nad tym wszystkim Senat ma kontrolę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PiotrZientarski">Już mówię.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PiotrZientarski">To nie jest tak, Pani Senator, że urzędnicy mają tutaj decydujący wpływ. Wnioski są składane albo bezpośrednio do Kancelarii Senatu albo za pośrednictwem wyspecjalizowanych organizacji pozarządowych, o których wspominałem, głównie takich, jak „Wspólnota Polska”, „Semper Polonia”, Fundacja „Pomoc Polakom na Wschodzie” i inne podobne organizacje. I już jest ta kontrola wstępna. Mało tego, wniosek, zanim wpłynie na posiedzenie komisji jest opracowywany, jest przedmiotem opracowywania przez Zespół Finansów Polonijnych, któremu przewodniczy zastępca szefa Kancelarii Senatu. W pracach zespołu uczestniczą również przedstawiciele Ministerstwa Spraw Zagranicznych i Ministerstwa Edukacji Narodowej. Wniosek jest bardzo szeroko, bardzo dogłębnie badany. Dopiero później wnioski, w ten sposób, że tak powiem, przerobione, trafiają przed komisję.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#PiotrZientarski">One są zestawione w odpowiednim materiale, który wcześniej otrzymują członkowie komisji, i każdy punkt jest na posiedzeniu szeroko dyskutowany. Bardzo często jest tak, że dokonuje się różnego rodzaju przesunięć. I widzimy w praktyce, że Prezydium Senatu w zasadzie wprowadza niewielkie korekty, wynikające często z braku środków, a nie z tego, że ignoruje nasze preferencje. Preferencje są zachowywane. One były dość szeroko w komisji dyskutowane - chodzi nie tylko o pomoc Polakom na Wschodzie, generalnie rzecz biorąc, ale przede wszystkim w ogóle o młodzież, o dzieci, o to, żeby zapewniać wyjazdy na obozy, kolonie, zapewniać naukę języka polskiego. A więc preferencje są ustalone i są w praktyce stosowane.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Białoruś.)</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#komentarz">(Senator Maria Pańczyk-Pozdziej: Białoruś.)</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#PiotrZientarski">No tak, Białoruś, ale o tym mówimy ogólnie jako o Polonii na Wschodzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Jarosław Lasecki, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#JarosławLasecki">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#JarosławLasecki">Panie Senatorze, czy opinia komisji w sprawie dysponowania środkami, ta która będzie przedkładana Prezydium Senatu, jest wiążąca dla Prezydium Senatu, czy tylko doradcza?</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#JarosławLasecki">I może w nawiązaniu do tego pytania - pytanie filozoficzne. Otóż ja tak to rozumiem, że to Senat ma sprawować opiekę nad Polonią i to Senat ma decydować o przyznaniu środków. Delegowanie tego, scedowanie na Prezydium Senatu czy Kancelarię Senatu ma tutaj charakter wyłącznie praktyczny, robi się to po to, żeby to było wykonywane. Jak się ma w takim razie pomysł scedowania tego prawa Senatu na jego prezydium do art. 76 Regulaminu Senatu, który mówi, że to Senat podejmuje postępowanie w sprawach inicjatyw ustawodawczych na wniosek komisji lub co najmniej dziesięciu senatorów? Czy pozbawianie komisji prawa decydowania o tym, kto te środki ma otrzymać, nie zakłóca tego porządku? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PiotrZientarski">Panie Senatorze, wydaje mi się, że nastąpiło pewne nieporozumienie. Pan mówi o inicjatywach ustawodawczych. Przeczytał pan to wyraźnie. Natomiast rozdzielanie środków to nie jest inicjatywa ustawodawcza. To jest pierwsza kwestia. To są przecież decyzje, które absolutnie nie mają charakteru ustawowego.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PiotrZientarski">Formalnie opinia komisji nie ma takiego charakteru, nie jest bezwzględnie wiążąca. Ona ma charakter czysto doradczy, ale w praktyce, o czym wiemy, bardzo rzadko jest tak - śledzimy przecież te rozstrzygnięcia, rozmawiamy za każdym razem z tymi, którzy ubiegają się o środki, między innymi ze Stowarzyszeniem „Wspólnota Polska”, przedstawiciele tych organizacji uczestniczą w posiedzeniach komisji i absolutnie nie zgłaszają żadnych tego rodzaju zastrzeżeń - że komisja zaopiniowała w ten sposób a prezydium zupełnie inaczej. Poza tym jest pewnego rodzaju wentyl bezpieczeństwa, ponieważ decyzja Prezydium Senatu, nie ma charakteru res iudicata, nie ma powagi rzeczy osądzonej czy załatwionej. Czyli istnieje możliwość ponownego złożenia wniosku, nawet jeśli ten wniosek nie zostanie załatwiony w pełni pozytywnie. To daje też w praktyce tego rodzaju sytuację, takie białe miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#BogdanBorusewicz">Po kolei, Panie Senatorze. Ja pana zapisałem.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#komentarz">(Senator Jarosław Lasecki: Czy mogę...)</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze, zapisałem, pan jest teraz trzeci w kolejności.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#BogdanBorusewicz">Pani senator Jadwiga Rudnicka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JadwigaRudnicka">Panie Marszałku! Szanowna Izbo!</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#JadwigaRudnicka">Mnie zaniepokoiła na ostatnim posiedzeniu komisji wypowiedź pana dyrektora, który powiedział, że potrzebna jest jakaś taka sytuacja decyzyjna, bardzo szybka, z pozbyciem się opinii komisji, wtedy gdy na przykład jest 28 grudnia i są pieniądze, które, nierozdysponowane, mogą przepaść. No, dla mnie jest to jakieś ogromne zaniedbanie urzędu. Bo nie wyobrażam sobie w sytuacji tak wielkich braków, tak wielkich cięć, które my robimy, w sytuacji, kiedy każdą złotówkę oglądamy, że ktoś 28 grudnia ma pieniądze, że trzeba je bardzo szybko gdzieś przydzielić i że już nie zdąży się zebrać komisja. No więc ten rodzaj gospodarzenia finansami, że tak powiem, dla mnie jest zadziwiający. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PiotrZientarski">Pani Senator, odpowiadam.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PiotrZientarski">Nie ma to naprawdę nic wspólnego z niewłaściwym gospodarowaniem środkami. A teraz ta sytuacja, która się rzeczywiście zdarzyła. Pani senator jest przecież członkiem komisji i słyszała pani senator, jak wygląda sytuacja. Bardzo często jest tak, że organizacja pozarządowa, na przykład właśnie „Wspólnota Polska”, która partycypuje w 69,9% w budżecie rozdzielanym przez Kancelarię Senatu, nagle informuje, oczywiście na podstawie uzyskanych wcześniej informacji, że pieniądze nie zostały wykorzystane. To oznacza, że pieniądze nagle zostają zwrócone, a były już wcześniej rozdzielone. O to chodzi, o takie środki, o środki, które zostały już wcześniej przydzielone, ale nie zostały spożytkowane i muszą być ponownie zagospodarowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Czesław Ryszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#CzesławRyszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#CzesławRyszka">Mam pytania dotyczące Polonijnej Rady Konsultacyjnej, to są art. 6 i 7. Tam się pisze, że marszałek powołuje członków rady w liczbie nie większej niż dwunastu, po zasięgnięciu opinii właściwej komisji. Mam do tego dwa pytania. Dlaczego nie wyłącznie Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą? Jakie jeszcze komisje zajmują się tymi sprawami? To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#CzesławRyszka">A drugie pytanie dotyczy tego, na ile opinia komisji jest wiążąca dla pana marszałka. Jest to właściwie pytanie takie trochę teoretyczne, więc może by pan marszałek powiedział, czy będzie się poczuwał do tego, aby uwzględniać tę opinię, traktować ją jako w jakimś sensie dla niego wiążącą, czy też nie. Mieliśmy niedawno taką sytuację w Argentynie. Pan marszałek powołał do Rady Konsultacyjnej pana Szybisza, który tam prowadzi taką rozbijacką działalność w organizacji polskiej. Czy opinia, którą wyrazi komisja będzie dla pana marszałka wiążąca? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PiotrZientarski">Odpowiadam.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PiotrZientarski">Panie Senatorze, ta instytucja, Polonijna Rada Konsultacyjna, jak pan wie, istnieje, tylko że nie na podstawie regulacji ustawowej. Czyli przejmujemy to, co w praktyce istnieje. No opinia ma charakter po prostu opinii, no...</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Pytałem o inne komisje.)</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#PiotrZientarski">A nie, jeśli chodzi o inne komisje, to jedyną komisją właściwą do tych spraw, tak to jest określone ustawowo, jest Komisja Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą. Nie ma innej komisji.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: To trzeba to doprecyzować.)</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#PiotrZientarski">Nie, nie ma takiej potrzeby, dlatego że nazwa komisji może się zmienić, a komisja i tak będzie właściwa. Przepis musi mieć charakter uniwersalny, bardziej ogólny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Jarosław Lasecki, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#JarosławLasecki">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#JarosławLasecki">Moja prośba o głos ad vocem sprzed kilkunastu minut miała na celu wyjaśnienie mojego pytania, które pan senator sprawozdawca nie do końca precyzyjnie zrozumiał. Na tym etapie zadawania pytań i odpowiedzi dysputa na ten temat nie ma już sensu, w związku z czym rezygnuję z zadawania pytania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#BogdanBorusewicz">Pani senator Anna Kurska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#AnnaKurska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#AnnaKurska">Panie Senatorze, chciałabym pana zapytać o pkt 2 art. 16 zawierający tego rodzaju dyspozycję: decyzja Prezydium Senatu w tym zakresie nie jest decyzją administracyjną. Czy nie uważa pan, że jest to zbędne? Po prostu ten przepis... No, wiadomo, że działania Senatu nie są działalnością administracyjną i nikt od tego by się nie odwoływał. Czy to nie jest jakiś błąd prawniczy? To jest jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#AnnaKurska">I jeszcze drugie. Art. 14 ust. 2 mówi w ten sposób: dokonując oceny, o której mowa w poprzedzających artykułach - chodzi o te wszystkie formalne sprawy, które załatwia szef Kancelarii Senatu - współpracuje z ministrem właściwym do spraw zagranicznych oraz w zależności od zakresu rzeczowego zadania z innymi właściwymi organami administracji publicznej. Jak to w praktyce wygląda? My na posiedzenia komisji rzadko zapraszamy przedstawiciela ministra spraw zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Zawsze jest.)</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#AnnaKurska">Nie zawsze.</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Często.)</u>
          <u xml:id="u-107.6" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Bardzo często, Pani Senator.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Czy może najczęściej...)</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Zawsze jest, tylko nic nie mówi.)</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#BogdanBorusewicz">Odpowiada pan senator sprawozdawca. Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PiotrZientarski">Tak, ale wspomagam się, Panie Marszałku, opinią przewodniczącego i wiceprzewodniczącej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#AnnaKurska">Dobrze, ale czego dotyczy ta współpraca po stwierdzeniu wszystkich formalności, które już są przedstawione nam do opiniowania? Nie rozumiem, czy jest przepis natury porządkowej, czy jakiś przepis w ogóle zbędny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PiotrZientarski">Jak już informowałem, w pracach Zespołu Finansów Polonijnych uczestniczą przedstawiciele ministerstwa. Dlatego, że są pewne sprawy, takie chociażby jak teraz, kiedy włączamy działalność konsula w odniesieniu do organizacji, które będą mogły pozyskiwać środki na cele programowe zagraniczne. Ale nie tylko o problem konsulów chodzi. Problemy bardzo często się zazębiają, że tak powiem, ministerstwo ma zresztą również własne środki na ten cel, i chodzi o koordynację tych środków. Tak samo dotyczy to przedstawicieli MEN. Oni są przecież zainteresowani stypendiami itd., itd. Chodzi o koordynację działań. A odpowiedź na pytanie o nazwę jest podobna do odpowiedzi na pytanie pana senatora Ryszki: minister właściwy do spraw zagranicznych to jest minister spraw zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PiotrZientarski">Jeśli chodzi o pani pytanie, czy istnieje potrzeba, żeby w art. 16 pkt 2 było wyraźne stwierdzenie, że nie jest to decyzja administracyjna, to w moim wewnętrznym przekonaniu taka potrzeba istnieje. Bo do tej pory, Pani Senator, te działania miały charakter wewnętrzny, ich podstawą było zarządzenie marszałka Senatu, a w tej chwili ma to rangę ustawową, czyli wychodzi to na zewnątrz. Właściwie każdy może złożyć wniosek, każdy obywatel czy organizacja mogą złożyć wniosek i dostaną określoną decyzję. Stąd też wyraźnie ma być napisane, żeby nie było wątpliwości, że nie jest to decyzja administracyjna, czyli nie podlega ona zaskarżeniu w trybie administracyjnym. Tak jak już wspomniałem, wniosek może być modyfikowany, uzupełniany, ponownie składany i takie sytuacje bardzo często mają miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Piotr Łukasz Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PiotrAndrzejewski">Chciałbym spytać, jaka jest motywacja tego i czy to, co jest prezentowane w tej ustawie, to jest ogólny trend, żeby dawniej funkcjonujące uprawnienia samego marszałka Senatu i Kancelarii Senatu przenieść tym razem na organ kolegialny, jakim jest prezydium, które ma skład odzwierciedlający układ polityczny i w zasadzie jest inna koncepcja, alternatywna, że prezydium jest ciałem niejako konsultacyjno-odwoławczym, jeżeli marszałek, jako decyzyjnie wiodący organ jednoosobowy i trzecia osoba w państwie, uzna to za stosowne albo jeżeli są jakieś zastrzeżenia całego Senatu co do trybu czy zakresu podejmowania decyzji przez marszałka. Czy komisja się zastanawiała nad tym, że następuje dalsze przesunięcie decyzyjności w tym zakresie, przygotowane przez szefa Kancelarii Senatu, z marszałka Senatu na Prezydium Senatu? To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PiotrAndrzejewski">Drugie pytanie. Otóż my jesteśmy w obrębie dyspozycji budżetowych. Merytorycznie zasadność decyzji dotyczących finansowania zadań związanych z kompetencjami Senatu ocenia komisja właściwa w tym zakresie, oczywiście komisja do spraw Polonii, a kontrola tych wydatków i opiniowanie budżetu w tym zakresie są w kompetencjach komisji regulaminowej. Czy istnieje w ustawie jakiś punkt odniesienia... No, wniosek może być kontrowersyjny, mogą być negatywna opinia komisji i pozytywna opinia Prezydium Senatu. Czy istnieje gdziekolwiek jakieś miejsce, w którym przewiduje się kompetencje komisji regulaminowej? To jest drugie pytanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PiotrZientarski">Panie Senatorze, jeśli chodzi o pytanie pierwsze, ewentualne przesunięcie uprawnień z marszałka na prezydium, to tutaj takiego przesunięcia nie ma, ponieważ konsekwentnie Prezydium Senatu podejmuje decyzje o rozdziale środków, a nie sam marszałek. Tak było wcześniej i tak jest proponowane w projekcie tej ustawy. Tu nie ma przesunięcia, marszałek sam w tych sprawach nie decyduje, decyduje Prezydium Senatu, oczywiście po zasięgnięciu opinii komisji.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#PiotrZientarski">Jeśli chodzi o pytanie drugie, dotyczące komisji regulaminowej, to z ustawy nie wynika, że Prezydium Senatu ma jakiekolwiek uprawnienia do tworzenia budżetu. Ono ma tylko uprawnienia do rozpoznawania wniosków, które już przeszły poszczególne procedury. Tak wynika z ustawy i z dotychczasowej praktyki, ja to tak rozumiem. Sam w tej komisji pracuję już ponad rok i mam orientację, no i w końcu regulamin również mamy. Tak że ja tutaj jakichś sprzeczności czy ewentualnie obaw co do kolizji na tym polu interesów komisji i prezydium nie widzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PiotrAndrzejewski">Jeżeli można...</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: To drugie pytanie...)</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#PiotrAndrzejewski">...to postawię kropkę nad „i”. Komisja regulaminowa nie ma żadnych kompetencji w tym zakresie...</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Nie, nie, ale to nie było pytanie do pana senatora.)</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#PiotrAndrzejewski">No ale idzie o to, żeby postawić kropkę nad „i”, jeżeli chodzi o odpowiedź, bo odpowiedź była niejednoznaczna. Powinny być zachowane takie uprawnienia marszałka, że jest tylko jednym z członków prezydium...</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-116.6" who="#PiotrAndrzejewski">...i że nie ma tu żadnego systemu decyzyjnego.</u>
          <u xml:id="u-116.7" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Tak jest, nie ma głosu decydującego.)</u>
          <u xml:id="u-116.8" who="#PiotrAndrzejewski">Bo na początku istnienia Senatu to się kształtowało troszkę inaczej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-116.9" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Nie ma, tak.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#BogdanBorusewicz">Rozumiem, że nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#BogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu...</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#BogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos może teraz zabrać obecny na posiedzeniu przedstawiciel rządu.</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#BogdanBorusewicz">Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy?</u>
          <u xml:id="u-117.6" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Witold Sobków: Nie, dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-117.7" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-117.8" who="#BogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-117.9" who="#BogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-117.10" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Piotr Łukasz Andrzejewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PiotrAndrzejewski">Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi, czy istnieje taki trend, o którym się nieoficjalnie mówi, czy trwają prace albo przynajmniej rozpatruje się koncepcję, żeby finansowanie zadań polonijnych, które było dotąd w kompetencjach Senatu, począwszy od pierwszego Senatu, odebrać Senatowi i przesunąć w ramach specjalnej formuły do rządu, jakiejś centralnej agencji czy jakiegoś oddziału, i żeby te finanse byłyby w dyspozycji administracji rządowej. Czy jest rozważana taka kwestia? Proszę albo o zdementowanie tej informacji, a jeżeli tak koncepcja jest rozważana, to prosiłbym o przedstawienie motywacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#BogdanBorusewicz">Panie Ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WitoldSobków">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nam jako Ministerstwu Spraw Zagranicznych nie jest znany inny projekt. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Andrzejewski, drugie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PiotrŁukaszAndrzejewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#PiotrŁukaszAndrzejewski">Projekt mnie też nie jest znany, ale docierają do nas informacje, że jest to rozważane, żeby z organizacji pozarządowych, przy pomocy których przechodzą finanse na zadania opieki nad Polonią, przesunąć to do dyspozycji administracji rządowej. Czy w funkcjonujących opiniach zetknął się pan z taką koncepcją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WitoldSobków">Do MSZ nie dotarły ani dokument, ani żadna informacja w tej sprawie. Nie zetknąłem się z tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#BogdanBorusewicz">To jest odpowiedź przedstawiciela Ministerstwa Spraw Zagranicznych i jego wiedza dotyczy...</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Panie Marszałku, jest to przedstawiciel rządu.)</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#BogdanBorusewicz">Tak, tak.</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: I traktuję to jako stanowisko rządu, bo nie ma polskiej resortowej, tylko przedstawiciel rządu jest przedstawicielem rządu i jako senatorowie tak będziemy to traktować.)</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Kutz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#KazimierzKutz">Ponieważ ja już dosyć długo tutaj bytuję, pracowałem w tej komisji i znam dokładnie tendencję, jaka była zawsze, kiedy omawiano sprawy finansowania Polonii, to wiem, że tradycyjnie zawsze było tak, że była inicjatywa Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, żeby to przerzucić do budżetu, który ma ministerstwo, i zlikwidować tę kompetencję senatorską. I wtedy też zawsze było tak, że oczywiście oprócz gremium senatorów żywiołowo protestowały organizacje polonijne, które zgodnie z tradycją przedwojenną identyfikują się z Senatem jako najlepszym opiekunem tych pieniędzy. Więc ja bym chciał zapytać, jakie są tendencje - może ukryte, bo to trzeba by zajrzeć do budżetu - do przejmowania cichcem tych pieniędzy. Czy są takie tendencje, które były zawsze? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze, wydaje mi się, że na to pytanie minister już odpowiedział.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#BogdanBorusewicz">Ale jeżeli chce pan, Panie Ministrze...</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Kutz: Minister spraw zagranicznych tak.)</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#BogdanBorusewicz">Tak, pan minister, bo jest tylko przedstawiciel ministra spraw zagranicznych, który reprezentuje rząd.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Kutz: Ale ja właśnie nie wierzę w to do końca.)</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#BogdanBorusewicz">Rozumiem, że to nie było pytanie, ale że to była opinia.</u>
          <u xml:id="u-127.6" who="#BogdanBorusewicz">Ktoś jeszcze chce zadać pytanie? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-127.7" who="#BogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-127.8" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów w dyskusji, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-127.9" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Czesława Ryszkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#CzesławRyszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#CzesławRyszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#CzesławRyszka">Patronat Senatu nad Polonią nie może być tylko honorowy. Za nim muszą iść odpowiednie środki finansowe, a także odpowiednie działania wzmacniające kontakt rodaków z ojczyzną. Nie wystarczą im spotkania z senatorami, rozmowy o radościach czy problemach występujących w kraju ich zamieszkania, choć i to jest im niezmiernie potrzebne, bo to właśnie w trakcie różnych wyjazdów, spotkań wyrażają oni swoje wielkie przywiązanie do ojczyzny. Ich wyjazd z kraju, jak wiemy, często był niezamierzony i na pewno nie odciął ich od korzeni, od polskości. I choć na co dzień znajdują się daleko od Polski, pozostali patriotami i oczekują od nas dobrego słowa, a bardzo często także pomocy.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#CzesławRyszka">Nie muszę podkreślać, że nasi rządzący nie zawsze doceniają wielki potencjał, jaki mają Polacy na świecie ze względu na liczbę. W naszej ojczyźnie zawsze winno być miejsce dla wszystkich Polaków. Matka nie może dzielić swoich dzieci, matka kocha je równo. Jednak, co zrozumiałe, bardziej musimy się opiekować tymi, którzy wymagają większej opieki. A jak się okazuje, bez względu na to, jakie kraje zamieszkują nasi rodacy na obczyźnie, borykają się bardzo podobnymi problemami, z jakimi my się borykamy w kraju. Mam na myśli na przykład sprawę biurokracji. Ileż wysłuchujemy, odwiedzając Polonię, słów krytyki dotyczących konsulów i ambasad. Krótko mówiąc, bo nie będę w to głębiej wchodził, działają oni nie najlepiej i zawodzą pokładane w nich nadzieje.</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#CzesławRyszka">To oczywiście jest związane z odpowiednią polityką polonijną. Obecnie wiemy już, jak to wygląda, bo ukazał się raport na ten temat „Polityka państwa polskiego wobec Polonii i Polaków za granicą”. W tym raporcie znalazły się najważniejsze problemy związane ze współpracą z dawną i dzisiejszą emigracją. Przypomnę tylko, że raport definiuje te problemy naszych rodaków, a jednym z tych problemów czy kwestii jest właśnie obecnie funkcjonujący system finansowania polityki państwa wobec Polonii. Jest on nieefektywny, ponieważ nie ma ośrodka koordynującego wydawanie pieniędzy, co wcale nie oznacza, że powinien być jakiś, powiedzmy, jeden ośrodek poza Senatem - odnoszę się w tej chwili do tych pytań, które tutaj padły. A tak na marginesie dodam, że mam nadzieję, że jak była kwestia likwidacji Senatu, to te ośrodki SLD, które to wówczas proponowały, zastanawiały się nad tym, kto przejąłby finansowanie zadań z zakresu opieki nad Polonią.</u>
          <u xml:id="u-128.5" who="#CzesławRyszka">Na pewno problemy Polonii wiążą się również z ogromnymi zaniedbaniami poprzednich rządów, co jest związane z zawartymi umowami międzynarodowymi, międzypaństwowymi. Dotyczy to zwłaszcza traktatów z Niemcami i Litwą, w których nie zadbano o równe traktowanie mniejszości po obydwu stronach granicy. Z pewnością w lepszym położeniu znajdują się mniejszości niemiecka i litewska w Polsce, niż mniejszość polska w obu tych krajach.</u>
          <u xml:id="u-128.6" who="#CzesławRyszka">Nasi rodacy za granicą czekają na przykład na zapowiadaną już od lat Kartę Polaka. Z pewnością będzie to najważniejszy dokument dla milionów rodaków mieszkających za granicą, zwłaszcza za wschodnią granicą. Ma określać ich status w czasie wizyt w kraju, regulować stosunek państwa polskiego do swoich byłych obywateli. Oczywiście nie jest to temat ustawy, o której mówimy, ale chciałbym jeszcze dodać, że na pewno uchwalenie Karty Polaka pomoże Senatowi sprawniej wykonać mandat opieki nad Polonią. Przede wszystkim dzięki tej karcie większa liczba Polaków będzie mogła swobodnie wjeżdżać do kraju i będą mogli zostawać tutaj, jak długo zechcą. Karta zapewni im większość podstawowych praw, między innymi studenci legitymujący się nią będą mieli te same prawa co studenci polscy, łatwiej uzyska się pozwolenie na pracę, łatwiejsze będzie kupno nieruchomości. Wiemy, że środowiska polonijne domagają się czegoś więcej: dostępu do opieki społecznej, bezpłatnej służby zdrowia, możliwości podejmowania pracy. Tak duże preferencje oczywiście nie będą w najbliższych latach możliwe ze względu na koszty, ale na pewno i o tym należy myśleć.</u>
          <u xml:id="u-128.7" who="#CzesławRyszka">Mówimy dzisiaj o ustawie o opiece Senatu nad Polonią i Polakami za granicą. To również jest od dawna oczekiwany ustawowy dokument, który powinien uregulować, a w konsekwencji także umocnić więź Macierzy z rodakami poza granicami naszego kraju. Jak dotąd, może nie tyle brakowało, ile nie było jednolitych przepisów regulujących różne kwestie pomocy. W tym dokumencie nasza troska obejmuje także tych Polaków przebywających za granicą, którzy wyjechali tam za pracą po wejściu Polski do Unii Europejskiej. Dane podawane przez media wahają się między kilkuset tysiącami a czterema milionami osób. Myślę, że ta druga liczba jest mocno wyolbrzymiona. Nawiasem mówiąc, gdyby faktycznie doszło do emigracji w takiej skali, to polska gospodarka musiałaby się załamać, a tymczasem przeciwnie, obserwujemy wzrost gospodarczy. Pocieszający jest jednak fakt, że ci obecni imigranci czy emigranci zarobkowi utrzymują stały kontakt z ojczyzną, nie pozbywają się swojej tożsamości narodowej. Ale Polska nie może pozostać obojętna wobec nich, bo tylko wtedy nie stracą oni zainteresowania krajem ojczystym.</u>
          <u xml:id="u-128.8" who="#CzesławRyszka">Wiem, że „Wspólnota Polska” planuje otwarcie czterech punktów informacyjno-prawnych, między innymi w Irlandii, Londynie, w Hiszpanii i na południu Włoch. To oczywiście zrobi „Wspólnota Polska”, ale ma ona mandat na działalność od Senatu. Muszą znaleźć się pieniądze na między innymi zatrudnienie dodatkowych konsulów, modernizację istniejących placówek konsularnych, tworzenie nowych, a także wprowadzenie systemu informacji o warunkach pracy i życia za granicą.</u>
          <u xml:id="u-128.9" who="#CzesławRyszka">Wracając do ustawy, powiem, że mamy w niej ważne novum. Organizacje polonijne będą mogły zwracać się o pomoc bezpośrednio do polskich władz, do Senatu. Jest to dla nich o tyle korzystna sytuacja, że jak wiemy, Senat wystąpił o zwiększenie w przyszłym roku budżetu o 50%, czyli o 25 milionów zł, i to na pewno pozwoli na udzielanie większej pomocy.</u>
          <u xml:id="u-128.10" who="#CzesławRyszka">I tutaj chciałbym wnieść poprawkę do zapisów ustawy. Mianowicie w art. 24 jest mowa o opiniowaniu wniosku organizacji zagranicznej przez konsula. Proponuję rozszerzyć ten punkt, aby opinię mogła wydać organizacja dachowa, rektor Polskiej Misji Katolickiej, jeżeli dotyczy to państw na Zachodzie Europy, oraz biskup lub proboszcz parafii polskiej na Wschodzie, nad wschodnią granicą. Dlaczego Kościół miałby tutaj mieć takie uprawnienia? Dlatego, że większość życia polonijnego toczy się w parafiach polskich. Tam naucza się języka polskiego, tam działają chóry, zespoły taneczne, stowarzyszenia polskie. Konsul w wielu przypadkach w ogóle nie orientuje się, co dzieje się w danej parafii, a w takim kraju jak Brazylia do konsulatu jest tysiące kilometrów. Stąd rozszerzenie możliwości zaopiniowania wniosku i przesłania go bezpośrednio do Senatu, „Wspólnoty Polskiej” czy innego podmiotu, z pominięciem konsula. On na dodatek jest pracownikiem ministerstwa spraw zagranicznych i ma nieco inne wytyczne; ma pilnować spraw politycznych Polski w danym kraju. A jak uczy doświadczenie, o czym przekonaliśmy się niedawno, będąc na zjeździe organizacji polskich w Urugwaju, w Ameryce Łacińskiej, konsul bywa skłócony z Polonią. Konsulowie, jak to jest w przypadku Kongresu Polonii Amerykańskiej, Kongresu Polonii Australijskiej czy Kongresu Polonii Kanadyjskiej, działają na szkodę tych organizacji. Stąd właśnie ta sugestia, żeby rozszerzyć tę możliwość opiniowania. I jeszcze wracając do tego wątku ambasadora czy konsulów - wiemy, że...</u>
          <u xml:id="u-128.11" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)</u>
          <u xml:id="u-128.12" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Senatorze, pan już wyczerpał przyznany czas, więc proszę skracać swoją wypowiedź.)</u>
          <u xml:id="u-128.13" who="#CzesławRyszka">W takim razie już kończę.</u>
          <u xml:id="u-128.14" who="#CzesławRyszka">Dziękuję panu marszałkowi i dołączam odpowiednią poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę o zabranie głosu pana senatora Andrzeja Persona.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#AndrzejPerson">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Ja będę mówił krócej, a wtedy się czas zbilansuje na zero.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#AndrzejPerson">Wysoka Izbo! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#AndrzejPerson">Nie ulega wątpliwości, że projekt tej ustawy ma dla naszej Izby znaczenie kapitalne, nie ośmielam się nawet wahać z powiedzeniem, że znaczenie historyczne. Zalegalizowana zostaje sytuacja, która do tej pory była regulowana prawem zwyczajowym, ale jakże wybitnym i doniosłym. Nie bez powodu tyle się mówi o Polonii. Przecież mamy największą diasporę na świecie, najwięcej w stosunku do liczby ludności obywateli danego państwa żyjących za granicą to właśnie Polacy. I dzisiaj, powiedzmy to sobie szczerze, ich istotna rola i miejsce o takim charakterze emocjonalno-wspomnieniowym przechodzi także w stronę gospodarczą. Zwyczajnie istotną, ważną, gospodarczą. Tracą powoli tę początkową nieufność, zresztą całkiem słuszną, wobec Macierzy, i zaczynają do nas wracać, zaczynają spoglądać w stronę możliwości biznesu. Po prostu są dumni z tego, że ich korzenie są nad Wisłą.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#AndrzejPerson">Nie mam żadnych wątpliwości, że Wysoka Izba przyjmie tę ustawę i raz na zawsze znikną pokusy, co cztery lata ponawiane przez różne ośrodki, żeby te pieniądze Senatu i możliwość zarządzania nimi przesunąć w inną stronę. Wątpliwości pana senatora Andrzejewskiego podziela większość z nas, słychać je w kuluarach i na korytarzu. I, niestety, mimo tak optymistycznej wypowiedzi przedstawiciela Ministerstwa Spraw Zagranicznych, że takich prób nie ma, doskonale wiemy - w każdym razie ci członkowie komisji, którzy byli na ostatnim posiedzeniu - iż raport wysokiego urzędnika administracji państwowej, doradcy premiera do spraw Polonii, zawiera expressis verbis takie sformułowania, jak na przykład przesunięcie środków z funduszu Senatu do instytucji centralnych, do rządu czy do Kancelarii Prezydenta. Pomijam już obraźliwe dla nas sformułowania w rodzaju „turystyki wyjazdowej” na Białoruś czy na Ukrainę. To skandal, że coś takiego znalazło się w tekście rządowym. To nie miejsce i nie czas na to, żeby o tym mówić, natomiast to, że takie próby są czynione, jest jasne. Jestem głęboko przekonany, że ta legislacja, spisanie wreszcie na papierze tego, co było tak pięknym zwyczajem, doprowadzi do sytuacji, iż takich zagrożeń już nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#AndrzejPerson">Pomijam już taką absolutną bzdurę w formułowaniu prawa i próbę ustanowienia go w ten sposób, żeby to rząd i minister jeździł i dyskutował z Polonią na temat pomocy. Jak sobie to ktoś wyobraża na przykład na Białorusi? To właśnie dzięki organizacjom pozarządowym, tym wszystkim stowarzyszeniom, fundacjom, dzięki naszej działalności można taką delikatną materię, jak współpraca z Polonią w krajach, gdzie ciągle jest reżim czy dyktatura, jest możliwa. Nie będzie możliwa współpraca oficjalna, rządowa, bo przecież nikt do tego nie dopuści. To jest chyba dla nas wszystkich tutaj jasne. Jestem przekonany, że ta wspaniała tradycja, która zaczęła się w II Rzeczypospolitej - i o nią zabiegał nie Senat, ale Polacy za granicą, to właśnie oni się zwrócili do Senatu, żeby pomagał Polonii - że ta wielka tradycja zostanie podtrzymana. Została rozpoczęta w 1989 r. po raz drugi w tej Izbie, a nie w Sejmie, skalanym taką ponurą przeszłością, i trwa właśnie w Senacie.</u>
          <u xml:id="u-130.5" who="#AndrzejPerson">Tak przy okazji powiem, Panie Marszałku: szkoda, że nie ma dzisiaj pierwszego marszałka, pana profesora Stelmachowskiego - nie wiem, czy został zaproszony - bo przecież jest największym znawcą tego tematu i w dodatku ojcem całego przedsięwzięcia.</u>
          <u xml:id="u-130.6" who="#AndrzejPerson">Jednocześnie chciałem Izbie podziękować za tę inicjatywę. Za dużo ich nie mamy, a ta jest tak wybitna, wzniosła. Mam nadzieję, to znaczy jestem przekonany, że wszyscy jesteśmy podobnego zdania i przegłosujemy to jednoznacznie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-130.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze, także za próbę zbilansowania czasu.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Ryszard Bender, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#RyszardBender">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#RyszardBender">Debatujemy nad ważnym dokumentem, rzeczywiście historycznym, jak tu przed chwilą powiedział mój przedmówca, gdyż w porozbiorowych dziejach Rzeczypospolitej Polskiej Senat nie wypracował - ani przed wojną, ani po wojnie - takiej ustawy jak ta, nad którą obecnie się pochylamy, którą rozważamy.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#RyszardBender">Jest to inicjatywa Senatu. Ten projekt ustawy o opiece Senatu nad Polonią i Polakami za granicą nominalnie jest inicjatywą komisji, ale jako przewodniczący tej komisji chcę powiedzieć - potwierdzą to tutaj członkowie komisji, a słyszeliśmy, że co czwarty senator uczestniczy w obradach tej komisji - że jednak jest to tekst wypracowany przez Prezydium Senatu, przez marszałka Senatu, pana Borusewicza, przez Biuro Polonijne. Winniśmy im wdzięczność za to, że to przybrało formę projektu ustawy. Ale chodzi o to, żeby ten projekt, kiedy już stanie się ustawą, mógł być projektem zadowalającym nie tylko marszałka Senatu, nie tylko Prezydium Senatu i nie tylko Biuro Polonijne, ale przede wszystkim nas, senatorów, bo tamte szacowne instytucje są jedynie wykonawczymi organami Senatu. Dotąd obowiązywało tutaj prawo zwyczajowe, które z konieczności eksponowało te organa wykonawcze, żeby nie powiedzieć: biurowe. I one realizowały to prawo zwyczajowe, jakże ważne dla Polaków za granicą, tak jak potrafiły. Teraz idzie o to, ażebyśmy mogli w tym projekcie ustawy, a następnie w samej ustawie zadecydować, że jednak, mimo wszystko, decydującą rolę w tym, jak Senat odnosi się do Polonii, odgrywają senatorzy, Senat, a marszałek, prezydium i biura Senatu mają jedynie przekazywać wolę Senatu, nasze niekiedy bardzo dobre, czasami lepsze, a czasami gorsze decyzje. A do tej pory było tak, że nawet tak liczne grono - bo mówię o jednej czwartej senatorów skupionych w jednej komisji - było jedynie, można by powiedzieć, niemym niekiedy świadkiem tego, co się działo, o czym decydowano, bo decydowało wyłącznie prezydium. Myśmy jedynie mogli, jak to się kiedyś mówiło w średniowiecznym stylu, składać prośby u stóp tronu, a tam zapadały nieodwołalne decyzje. Wydawało mi się, że będzie troszkę inaczej, że może nawet z inicjatywy Prezydium Senatu nastąpi jakieś podniesienie roli, wagi komisji i reprezentacji, jakże licznej, senatorów w tej komisji. Niestety, tak się nie stało. Doszło nawet do jakiejś próby ograniczenia - nie na stałe, ale w tak zwanych przypadkach koniecznych - roli komisji. Art. 16 ust. 4 projektu ustawy mówi, że Prezydium Senatu w przypadkach uzasadnionych, ale nie wymienia się, jakich, koniecznością, ale nie mówi się, jaką, szybkiego wykonania zadania Prezydium Senatu może rozpatrzyć wniosek bez zasięgania opinii właściwej komisji senackiej. To jest za daleko idąca delegacja, która zupełnie by ubezwłasnowolniła senatorów i komisję.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#RyszardBender">W związku z tym, Panie Marszałku, chciałbym zaproponować - i złożę to na piśmie - żeby brzmienie tego art. 16 ust. 4 było następujące: „w przypadkach uzasadnionych koniecznością szybkiego wykonania zadania Prezydium Senatu może rozpatrzyć wniosek mimo braku uchwały właściwej komisji senackiej, po zasięgnięciu opinii jej przewodniczącego”. Dlaczego przewodniczącego? Chciałem, żeby było to prezydium, ale to niemożliwe, bo prezydium komisji nie jest regulaminowym organem, więc mamy słowo „przewodniczącego”. I w związku z tym takie brzmienie pragnę przekazać do zaopiniowania obu komisjom, z ustawodawczą włącznie, i zaproponować przyjęcie takiego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#RyszardBender">Teraz następna sprawa. Otóż w proponowanym projekcie ustawy nie ma instancji odwoławczej. Sytuacja jest taka, że Prezydium Senatu zawsze wysłuchuje sprawozdania przewodniczącego lub przez niego upoważnionego senatora o wnioskach komisji, ale tylko wysłuchuje, natomiast to ono podejmuje decyzję i ta decyzja jest nieodwołalna. Oczywiście można później, w następnym terminie, występować po raz wtóry, ale tej decyzji, jaką podejmie Prezydium Senatu, już nie można zmienić. W związku z tym należałoby powołać taką instancję odwoławczą. Ale jeszcze lepiej byłoby, żeby to drugie stanowisko - przecież komisja, jak państwo wszyscy słyszeli, bo pan senator sprawozdawca o tym mówił, bardzo wnikliwie rozpatruje te wszystkie wnioski, które wpływają z biur senackich - mogło być obligujące. I dlatego proponuję, Panie Marszałku i przekażę taką poprawkę, ażeby doszedł art. 16a. Brzmiałby następująco: „W przypadku niezlecenia zadania przez Prezydium Senatu mimo pozytywnej opinii właściwej komisji senackiej albo przyznania dotacji w wysokości niższej niż wynikająca z uchwały komisji komisja może zwrócić się do Prezydium Senatu o ponowne rozpatrzenie wniosku. W takim przypadku Prezydium Senatu uwzględnia uchwałę komisji”.</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#RyszardBender">O co tu chodzi? Chodzi o to, żeby nasza troska o Polaków za granicą, o Polonię, rzeczywiście była wspólną troską, żeby była wypadkową tego, co proponuje komisja i tego, co dokonuje prezydium, żeby komisja nie była ubezwłasnowolniona. I o to chodzi, żebyśmy mogli za drugim razem, jeśli za pierwszym razem będzie to niemożliwe, osiągnąć akceptację wykonawczych władz Senatu i móc przyjść z pomocą tym Polakom, którzy myślą po polsku, czują po polsku tak samo jak my, tym Polakom, którzy niekiedy byli związani z Polską przez pokolenia, dłużej niż my, ale polska granica na skutek zawieruchy wojennej się przesunęła, a także tym, których wyprowadziła z Polski bieda, ale nadal są związani z Polską i liczą, że jakoś im pomniejszymy tę biedę, że im pomożemy oraz wykażemy wdzięczność. Bo wszyscy jesteśmy Polakami, i ci w kraju, i ci za granicą, i ci na emigracji.</u>
          <u xml:id="u-132.6" who="#RyszardBender">Skończyłem, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Jerzy Szymura, proszę bardzo...</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#MarekZiółkowski">Tak, poproszę te poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#JerzySzymura">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#JerzySzymura">Chciałbym z tego miejsca podziękować serdecznie i marszałkowi, i Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą za przyjęcie dwóch poprawek, które zgłaszałem. Sądzę, że jest teraz moment, aby powiedzieć dwa słowa na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#JerzySzymura">Otóż z propozycją poprawek zgłosiło się do mnie środowisko polonijne mieszkające w Kalifornii, środowisko, które grupuje wybitnych polskich naukowców, inżynierów i biznesmenów. Pojawia się pytanie, czy w ogóle jakakolwiek pomoc dla tych ludzi jest potrzebna. Okazuje się, że tak. Otóż zmienia się nasza ojczyzna, zmienia się nasza Polonia; na szczęście nasza sytuacja zarówno w kraju, jak i za granicą jest coraz lepsza. W pewnym momencie nasze potrzeby nie ograniczają się wyłącznie do pomocy materialnej. Czasami pomoc, której mamy udzielić naszym rodakom z zagranicy, dotyczy zupełnie innej sfery. W tym konkretnym przypadku środowisk polonijnych mieszkających w Kalifornii, ale nie tylko tam, chodzi o to, aby pomóc im w kontakcie z naszą ojczyzną, i to nie w tym celu, aby wspomóc ich finansowo, ale po to, aby dać im satysfakcję, że mogą coś zrobić dla naszej ojczyzny. Otóż to środowisko kontaktuje się ze mną już od wielu lat i de facto od wielu lat rozbija się o mur bezsilności i obojętności. Chcą pomóc, wykorzystując swoje kontakty w świecie biznesowym, w świecie naukowym. Dlatego wtedy, kiedy wreszcie pojawiła się szansa na zmianę ustawy o Polonii i emigracji, zaproponowali pewne zmiany.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#JerzySzymura">Te zmiany mają charakter programowy, tak jak senator sprawozdawca zwrócił na to uwagę, ale sądzę, że są bardzo ważne dla tego środowiska. Dowodem na to, jaką wagę do nich przywiązują, może być chociażby fakt, że gościliśmy tutaj dzisiaj osobę, która to środowisko reprezentuje, pana profesora Piotra Moncarza. Był przyjęty przez marszałka Senatu, uczestniczył również dzisiaj przez godzinę czasu w obradach naszego Senatu i myślę, że przekaże swoim przyjaciołom, swoim rodakom, Polonii kalifornijskiej, iż ich działania faktycznie zostały zmaterializowane w postaci ustawy, poprawek do ustawy, którą także oni współtworzyli. I za to chciałem bardzo serdecznie podziękować. Mam nadzieję, że ustawa przejdzie również w drugiej Izbie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Kazimierz Kutz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#KazimierzKutz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#KazimierzKutz">Jak już wspomniałem, jestem człowiekiem doświadczonym, jeśli chodzi o pracę senatora na tym odcinku. Raz, że byłem w takiej komisji, a dwa, że potem jako wicemarszałek uczestniczyłem w niesłychanie żmudnej pracy prezydium, które rozdziela te wszystkie sprawy. I chcę powiedzieć, że tutaj państwo, panowie, większość moich przedmówców żyje w pewnej iluzji, która polega na tym, że chce się odkryć świat na nowo. Problemy są takie: tradycyjnie Polonie rozwijały się przy parafiach. Już w 1864 r. w Stanach Zjednoczonych, w Teksasie, powstała pierwsza polska parafia, Panna Maria. A byli to Ślązacy, nie ludzie z centralnej Polski; ksiądz nazywał się Moczygęba. Potem dojeżdżali następni z Opolszczyzny, emigrowano, bo była duża bieda. A więc przyjeżdżali następni księża ze swoimi parafianami, ze swoimi wsiami. Drugi ksiądz nazywał się Kiełbasa. I oni zakładali wtedy pierwszą strukturę Polonii i związków. Ta tradycja istnieje do dzisiaj. Spójrzmy we wschodnią stronę - to była najprostsza, najoczywistsza i najbardziej aktywna Polonia, właśnie przy parafiach na Ukrainie, Białorusi itd. No ale w każdym kraju los tych ludzi jest inny.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#KazimierzKutz">Niemniej jednak przyjmowanie dzisiaj filozofii Polonii opartej nadal na strukturach parafialnych wydaje mi się archaiczne i niestosowne. Ba! Ze zdziwieniem usłyszałem tu, że senator wnosi, żeby proboszcz, że tak powiem, dokumentował, poświadczał prawdomówność wniosku. Na Boga Świętego! To już państwo niedzisiejsze! To jest myślenie fundamentalistyczne!</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#KazimierzKutz">Niedawno było tu posiedzenie wspólne komisji, na które przyjechała delegacja działaczy polonijnych z Niemiec. No, wszędzie jest tak, że Polonia jest skłócona przez to, że są to ludzie różnych formacji historycznych, pokolenia różnych form emigracji, a więc oni z natury, że tak powiem, nie są w stanie się ze sobą porozumieć. Ja sześć lat temu zetknąłem się z przykładem bardzo starej, bo powstałej dawno, jeszcze przed I wojną światową, Polonii niemieckiej, zresztą wspaniałej. Była ona, że tak powiem, bardzo antyniemiecka, do tego stopnia, że do dzisiaj jest antyniemiecka. Ci wszyscy ludzie są, że tak powiem, hermetyczni. I to może zabrzmi jak żart, ale było tak, że kiedy przyjechała tam emigracja 1968 - a, jak wiadomo, byli to obywatele pochodzenia starozakonnego - to ta emigracja nie mogła patrzeć na to wszystko, że jest tyle tych związków polonijnych i że nie można tego wszystkiego zebrać w jedną organizację, która w ramach prawa obowiązującego w Niemczech mogłaby czerpać ze źródeł niemieckich. Bo Niemcy mówią: my nie możemy dawać tych pieniędzy, bo po prostu nie ma tu określonego adresata itd. A więc ci ludzie - a ta emigracja to byli ludzie inteligentni, prawnicy itd. - ciężką pracą doprowadzili do tego, że... No, ja akurat wtedy tam byłem, na tym zjeździe, i to widziałem. Oni byli w przededniu wielkiego sukcesu, cieszyli się, że ta Polonia nareszcie się połączy. No i prawie się połączyła. Ale odkryto, że to są Żydzi polscy, no i to wszystko się rozwaliło.</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#KazimierzKutz">No, mówiąc krótko, myślenie o pomocy polskiej z kluczem parafialnym jest archaiczne, właśnie przez to, o czym powiedziałem. Ta delegacja niemiecka ze związków polonijnych, która tu była i którą tu pytałem... Organizacji jest, dajmy na to, sto, ale do nich należy góra 20% Polaków mieszkających za granicą. Pytanie: dlaczego tak jest? Ja mam córkę i zięcia, którzy są od niedawna w Irlandii i oni widzą, jaka jest Polonia, jak Polacy się tam zachowują itd. Otóż każdy człowiek, który wyjeżdża z Polski, przyjeżdża tam i patrzy na tę Polonię, to robi wszystko, żeby od niej uciec, a nie się do niej zapisać. A więc problem Polonii to nie jest problem tylko tych, którzy się do nas zgłaszają. Moim zdaniem to jest zgrana sprawa.</u>
          <u xml:id="u-136.5" who="#KazimierzKutz">Ale widziałem też przykłady tego, jak należałoby ten problem rozwiązać. Myślę, że państwa cywilizowane mają co do tego pewne doświadczenia. Otóż jakieś osiem lat byłem w Edmonton na uniwersytecie, tam pracuje pięćdziesięciu czterech polskich profesorów, ale tylko jeden miał kontakty z Polonią, a to dlatego, że bardzo lubił kobiety. No, nie wiem, te Polki chyba dawały się, że tak powiem, molestować temu profesorowi... W sąsiedztwie zaś była równie liczna grupa, a może nieco mniejsza, profesorów ukraińskich. No, Ukraina to państwo o wiele biedniejsze niż Polska. Niemniej jednak ta grupa natychmiast stworzyła na tym uniwersytecie klub ukraiński. To polega, Panie Profesorze, pan to zresztą wie, na rodzinach, a rodziny profesorów to są prawdziwe rodziny. Ten klub to była biblioteka, miejsce, w którym ci ludzie mogli się spotykać. No i wpływ tych profesorów ukraińskich na twórczą inteligencję Kanady był po prostu nieprawdopodobny! Polscy profesorowie też tam chodzili. I dla mnie ten dysonans między tym a obrazem tych naszych wspaniałych profesorów, którzy są jednak poniekąd jak wypędzeni, jest żałosny. Uważam też, że takich miejsc jest i będzie na świecie dużo. No bo kto ucieka z Polski? Gdy, Panie Profesorze, Panie Marszałku, zlicza się emigrację młodych naukowców, to przecież widać, że oni nie pracują na roli, tylko pracują właśnie na uniwersytetach!</u>
          <u xml:id="u-136.6" who="#KazimierzKutz">Moim zdaniem są tu możliwe dwie drogi. Pierwsza: żeby tam, gdzie są centra ludzi z wykształceniem wyższym itd., ludzi funkcjonujących w takich zawodach - bo ci Polacy przecież uprawiają tam te zawody - tworzyć miejsca, finansowane miejsca, i warunki, w których oni mogliby się spotykać, żeby dostarczać im książki, polskie kino itd. Moim zdaniem ta stara droga myślenia parafialnego oczywiście może istnieć - potrzeby co do tego będą różne, w zależności od państwa. No i trzeba odciąć się od tej praktyki, że przy niektórych ambasadach istnieją tak zwane instytuty, bo są one, moim zdaniem, formą całkowicie skompromitowaną, dlatego że wszystko, co funkcjonuje przy ambasadach, jest upolitycznione. Przykładowo: byłem w Wiedniu - tam konsul był lewicowy, a ambasador prawicowy, byli oni tak skłóceni, tak za łby się brali, że skłócali też całą Polonię. Nic w takiej sytuacji nie można zrobić!</u>
          <u xml:id="u-136.7" who="#KazimierzKutz">A więc moim zdaniem tam, gdzie są większe skupiska Polaków, trzeba tworzyć coś w rodzaju takich jakby instytutów publicznych, by ludzie, którzy zachowali polską tożsamość, mogli tam chodzić. Proszę wziąć jako przykład to, co się teraz dzieje z tą wielką falą naszej młodej generacji choćby w Irlandii, w Niemczech. Przecież teraz wszędzie tam powstają polskie sklepy, tam wszystko odbywa się... Nawet księża już tam jeżdżą, by organizować parafie itd. I ci ludzie nigdy nie będą się do nas zwracać, bo oni sami sobie radzą. Niemniej jednak obowiązkiem polskiego rządu jest stworzyć im miejsca, gdzie będzie dostęp do kultury polskiej. To wymaga zupełnie innego myślenia! Ale ono oczywiście może istnieć obok tego parafialnego.</u>
          <u xml:id="u-136.8" who="#KazimierzKutz">Chcę tylko panu powiedzieć, Panie Senatorze, że prawda jest taka, że prawdziwych potrzeb co do pomocy w tym, co do nas przychodzi, jest dwa razy mniej niż środków. I ja uważam, że tamten Senat - a byłem wtedy w Senacie - niesłychanie precyzyjnie i dobrze pracował. To wszystko, co robimy, musi być zgodne z polskim prawem, musi być zweryfikowane prawnie, musi być sprawne itd., itd. A jak pan chce burzyć i będzie się panu chciało jeździć na Litwę sześć razy w miesiącu, to bardzo proszę!</u>
          <u xml:id="u-136.9" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Ale ja nie chcę burzyć, tylko rozbudowywać.)</u>
          <u xml:id="u-136.10" who="#KazimierzKutz">Myślę, że przy takim stanie emigracji, tej starej itd., jest już najwyższa pora, by walczyć o zupełnie inne myślenie o funkcji państwa wobec obywateli na Zachodzie. To nie może być tylko jałmużna parafialna! Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Zbigniew Romaszewski.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Kutz podniósł pewne ciemne strony problemu opieki nad Polonią. Ja myślę, że będę w jakiś sposób ten wątek kontynuował.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Ale chciałbym też nawiązać do wypowiedzi pana senatora dotyczącej tego, że Ukraińcy są zintegrowani, a Polonia nie. No, proszę państwa, mnie się wydaje, że rozwiązanie tej tajemnicy jest dosyć proste: Ukraińcy nie zdołali przełamać nacjonalizmu, a my zdołaliśmy. I to jest ta odpowiedź, tak ona brzmi.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Myślę, że będziemy jeszcze kontynuowali to łamanie nacjonalizmu - aż wreszcie nie będzie takich ludzi, którzy będą się poczuwali do polskiego pochodzenia. Tak że myślę, iż tutaj działania były wykonywane bardzo dzielnie, kompleksy w społeczeństwie były budzone skutecznie, a więc tutaj możemy odnotować pewien sukces.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#ZbigniewRomaszewski">No ale przejdźmy, proszę państwa, do naszych działań polonijnych.</u>
          <u xml:id="u-138.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Przede wszystkim padało tu wielokrotnie sformułowanie, że to są pewne tradycyjne obowiązki Senatu. Proszę państwa, ta tradycja niewątpliwie sięga II Rzeczypospolitej. Ale też uważam, że w preambule trzeba by zauważyć - bo zostało to zupełnie pominięte - że jest to po prostu obowiązek konstytucyjny. Jest taki zapis w konstytucji. I ten obowiązek powinien być przez Senat realizowany. Podkopywanie go, do momentu, aż nie uda się zlikwidować Senatu - a tego się jeszcze pewnie długo nie uda, niezależnie od opracowywanych programów - nie zmienia tego, że ten obowiązek powinniśmy, do tego czasu, wypełniać.</u>
          <u xml:id="u-138.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, skąd się wziął, jak powstał ten cały problem? Bo to wszystko nie wygląda tak różowo, jakby się wydawało. Skąd wypowiedzi przedstawicieli Urzędu Rady Ministrów? Skąd tego rodzaju krytyczne reakcje? No, proszę państwa, ja sądzę, że na tym zaważyła przede wszystkim sytuacja, jaka powstała w 2005 r., po wyborach, to znaczy: kompletny niedobór czasu i fakt, że senatorowie jeszcze nie bardzo byli w stanie wniknąć w swoje obowiązki, w dystrybucje grantów przyznawanych przez Senat.</u>
          <u xml:id="u-138.7" who="#ZbigniewRomaszewski">Muszę też powiedzieć, że rozdział grantów w 2006 r. budził, no, delikatnie mówiąc, mnóstwo wątpliwości. Z czego to wynikało? No, proszę państwa, ja akurat tą sprawą się zajmowałem, i to bardzo szczegółowo, łącznie z czytaniem protokołów z posiedzeń komisji itd. A więc, proszę państwa, gdy przyszedł taki wielki buch w sprawie grantów, nad czym ja siedziałem sześć godzin, a komisja dostała to wszystko czterdzieści pięć minut przed posiedzeniem, to przecież było oczywiste, że nie mogło to być - ja sobie tego nie wyobrażam - dobrze rozpatrzone.</u>
          <u xml:id="u-138.8" who="#ZbigniewRomaszewski">Niemniej jednak efekt tej mojej lektury był bardzo pesymistyczny, naprawdę bardzo pesymistyczny. No bo co cechowało te przydziały grantów? Na przykład niezauważanie nowo powstających instytucji, co objawiało się tradycyjnym przyznawaniem pieniędzy inwestycyjnych, gdy to było po prostu pozbawione sensu. Było to przyznawanie środków senackich na działalność takiej instytucji, która była, powiedziałbym, generalnie rzecz biorąc, bardzo kontrowersyjna. No i tak to wszystko, co ten buch zawiera, starym trybem poleciało. A były jeszcze dwie takie sterty papierów do przeczytania.</u>
          <u xml:id="u-138.9" who="#ZbigniewRomaszewski">No, muszę więc powiedzieć, że ja osobiście miałem bardzo poważne wątpliwości co do sposobu rozdziału środków. I ja się nie dziwię, że tego rodzaju działania ze strony rządu zostały podjęte.</u>
          <u xml:id="u-138.10" who="#ZbigniewRomaszewski">Mnie się wydaje, proszę państwa, i nie ulega dla mnie wątpliwości, że rolę wiodącą w kwestii opieki nad Polonią powinien sprawować Senat. Senat na mocy przepisów konstytucyjnych jest do tego uprawniony - to jest chyba jedyny jego obowiązek wpisany w konstytucji. Uważam jednak, że to stawia bardzo wysokie wymagania wobec komisji. I komisja musi to bardzo poważnie potraktować. Bo powtórzenie błędów z 2006 r. byłoby po prostu niedopuszczalne, wzbudziłoby bardzo szeroki i, powiedziałbym, sprawiedliwy sprzeciw. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-138.11" who="#ZbigniewRomaszewski">A to jest moja poprawka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#MarekZiółkowski">Pani senator Anna Kurska.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#komentarz">(Senator Anna Kurska: Pan senator Wiatr zrezygnował? A nie, on jest po mnie!)</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#MarekZiółkowski">Nie, pani senator jest na czele listy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#AnnaKurska">No właśnie. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#AnnaKurska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#AnnaKurska">Ja chciałabym się zająć innymi kwestiami łączącymi się w pewnym sensie z projektem ustawy, nad którym debatujemy.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#AnnaKurska">W ustawie mówi się o Polonijnej Radzie Konsultacyjnej. Rada powstała - dotyczy jej chyba zaledwie kilka artykułów - i ma się zbierać raz w roku. Wydaje mi się jednak, że jest to co najmniej za mało, a to dlatego, że my po prostu nie mamy czasu na rzeczy bardzo istotne, to znaczy na zasięganie opinii u potrzebujących naszej pomocy Polaków, u źródła. A taka możliwość istnieje, ale nie dzięki takiemu formalnemu urządzaniu spotkań tej Rady Polonijnej raz w roku, kiedy to przyjeżdżają sami przewodniczący związków, i to często skłóceni. To nie daje nam właściwego obrazu. No ale tu studiuje przecież dużo osób pochodzenia polskiego, jest sporo studentów z Białorusi, z Ukrainy - możemy na posiedzenia naszej komisji zapraszać takie właśnie osoby, które by nam po prostu relacjonowały, jakie są ich potrzeby, jakie są kłopoty, i to relacjonowałyby to na żywo, bo przecież jeżdżą i są w ustawicznym kontakcie ze swoimi ziomkami. To jest jedna sprawa, o której chciałam tutaj na marginesie powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#AnnaKurska">Jednocześnie jest sprawa regulaminu, związana jeszcze z tym nieszczęsnym art. 16 ust. 2. Otóż, proszę państwa, ja po raz drugi, drugą kadencję, zasiadam w tej komisji, i muszę powiedzieć, że my nie wykorzystujemy naszych możliwości. Ta komisja jest jedyną samodzielną komisją w Senacie, samodzielną w tym sensie, że w żaden sposób nie zależymy od Sejmu i rzeczywiście możemy sami decydować o sprawach w tej chwili bardzo newralgicznych. Ale mam po prostu poczucie niedosytu, bo oto zbieramy się, debatujemy na temat rozdziału dotacji, po czym Prezydium Senatu często całkowicie zmienia nasze preferencje, a my się w ogóle o tym nie dowiadujemy. I dlatego teraz proponujemy taką poprawkę, byśmy w przypadku rozbieżności między opinią komisji a opinią prezydium byli o tym informowani i jeśli nie zgodzilibyśmy się ze zmianą naszej decyzji przez decyzję prezydium, to sprawa byłaby kierowana na posiedzenie plenarne. Parę osób podpisze taką poprawkę, bo już to uzgadnialiśmy.</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#AnnaKurska">Muszę państwu powiedzieć, że nie chodzi tu o żadną kwestię braku zaufania do prezydium, broń Boże! Jesteśmy jak najdalej od tego rodzaju spraw, o których się tu mówiło i o które się nas posądzało. Po prostu prezydium nie jest w stanie zapanować nad taką ilością tych wniosków, bo to są całe tomy. A więc nie sposób, by którykolwiek z panów marszałków mógł się tak dogłębnie z tym zapoznać. Tak że w rezultacie decyduje o tym kancelaria. Z całym szacunkiem dla kancelarii, ale zgodnie z art. 97 Regulaminu Senatu Kancelaria Senatu wykonuje zadania organizacyjno-techniczne i jest pomocą dla senatorów, nie może być zaś ciałem decyzyjnym, no a to w rezultacie do tego się sprowadza.</u>
          <u xml:id="u-140.6" who="#AnnaKurska">Tak więc miałabym prośbę do Wysokiego Senatu o rozważenie tych spraw i poparcie naszej poprawki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#MarekZiółkowski">Teraz pan senator Kazimierz Wiatr.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#MarekZiółkowski">Bardzo proszę o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#MarekZiółkowski">Przepraszam, czy pani senator składa tę poprawkę?</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#komentarz">(Senator Anna Kurska: Tak, za chwilę, jeszcze się pisze.)</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#MarekZiółkowski">Aha, dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#KazimierzWiatr">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#KazimierzWiatr">Otóż jest tak, jak tu już dzisiaj zostało powiedziane: martwimy się, że dużo osób wyjeżdża z Polski. Dlatego wydaje się, że warto tutaj przypomnieć, jak ważne są sprawy wychowania młodego pokolenia, w tym wychowania patriotycznego rozumianego bardzo szeroko, nie jako lekcja czy przedmiot, ale jako rzeczywiste, prawdziwe, pełne zakorzenienie, jako taka wszechobecna myśl powodująca takie uformowanie tych młodych ludzi, że będą oni chcieli tutaj wracać, że będą dumni z bycia Polakami, że każdy z nich, będąc za granicą, będzie ambasadorem naszego państwa, a także - jak mówił pan senator Szymura - będą oni generowali współpracę gospodarczą, naukową i inną między tymi środowiskami, w których przebywają za granicą, a środowiskami w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#KazimierzWiatr">Proszę państwa, odnosząc się bezpośrednio do spraw zawartych w omawianej ustawie, chciałbym zwrócić uwagę na to, o czym tu już była mowa, to znaczy na to, że środków, jakie odpowiednia komisja senacka ma do rozdysponowania, jest znacznie mniej, niż byłoby to potrzebne. Chciałbym powiedzieć, że z tego powodu ważne byłoby przyłożenie dużej, istotnej wagi do nakreślenia priorytetów dla zlecanych zadań. Chciałbym też zaznaczyć, że szczególnie ważne są sprawy wychowania nie tylko tu, w Polsce, ale także tam, poza granicami kraju. Chodzi o to, ażeby te sprawy miały stosownie wysoki priorytet. Inwestycje budowlane czy inne infrastrukturalne są bardzo ważne, jeśli jednak się okaże, że zostaną inwestycje, a młodzi ludzie, dorastające pokolenia nie będą w wystarczającej kondycji, to rzeczywiście może to być inwestycja nietrafiona.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#KazimierzWiatr">Równie ważną sprawą jest wspieranie polskich rodzin poza granicami kraju. Myślę tu zarówno o rodzinach pełnych, które mieszkają za granicą, jak i o rodzinach rozłączonych, kiedy jeden małżonek wyjechał, drugi został, są dzieci. Tu troska powinna być szersza, pełna, tym bardziej że wiemy, że rzeczywiście ostoją, podstawą polskości jest właśnie rodzina, kościół, harcerstwo, wiemy, że wokół parafii działają drużyny harcerskie, a z tych drużyn wywodzą się późniejsi liderzy praktycznie wszystkich stowarzyszeń i działań, jakie są podejmowane.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#KazimierzWiatr">Warto by też może powiedzieć parę zdań o nowej emigracji, licznej emigracji, o tym, że ona oczekuje pewnej systemowej pomocy. Najbardziej jest to widoczne w obszarze duszpasterskim. Wiemy, że są już podejmowane takie działania, wysyłani są nowi księża, podejmowane są działania wydawnicze, próby zorganizowania miejsc wspólnej modlitwy czy niedzielnej mszy świętej w ośrodkach, w których do tej pory tego nie organizowano, a budowanie nowych obiektów wymaga czasu, środków i nie wiadomo, czy jest to akurat konieczne.</u>
          <u xml:id="u-142.5" who="#KazimierzWiatr">Biorąc pod uwagę elementy, o których mówiłem, chciałbym zgłosić poprawki do procedowanej ustawy, w szczególności do art. 2, który mówi o zadaniach Senatu w zakresie opieki nad Polonią i Polakami. Chodzi o uzupełnienie wykazu zadań o charakterze programowym, polegających na wspieraniu - i tu chciałbym dodać dwa podpunkty - „rozwoju i funkcjonowania polskich rodzin” oraz - to już drugi podpunkt - „stowarzyszeń i organizacji młodzieżowych, służących rozwojowi formacyjnemu młodego pokolenia”.</u>
          <u xml:id="u-142.6" who="#KazimierzWiatr">Mam też uwagę do art. 10, który mówi o zlecaniu zadań Senatu w zakresie opieki nad Polonią i Polakami. Otóż art. 10, generalnie cały ten rozdział, bardziej mówi o sprawach formalnych, brakuje mi tu wątku hierarchizowana zadań. W związku z powyższym obecne brzmienie art. 10 proponuję zawrzeć w ust. 1 i dodać ust. 2 w brzmieniu: „odpowiednia komisja Senatu ustala priorytety w zlecaniu zadań, biorąc pod uwagę aktualne potrzeby Polonii i Polaków za granicą oraz posiadane środki”. Muszę powiedzieć, że zgłaszając drugą poprawkę, zawahałem się, czy priorytetów nie powinna ustalać cała Izba Senatu, ponieważ wydaje się, że raz w roku byłaby potrzebna godzinna debata na ten temat, a sprawy owych priorytetów są naprawdę istotne, ale to już przedkładam do rozpatrzenia stosownej komisji.</u>
          <u xml:id="u-142.7" who="#KazimierzWiatr">Jednocześnie chciałbym, nawiązując do wypowiedzi pana senatora Romaszewskiego, przyłączyć się do krytyki funkcjonowania Biura Polonijnego Senatu. Muszę powiedzieć, że te zaskoczenia były wielokrotne, ja nie wiem, czy intencjonalne, tak daleko się nie posunę, niemniej jednak niedopuszczalne jest to, że my, wchodząc na salę, otrzymujemy proponowaną listę priorytetów, którą mamy ustalać dziesięć minut późnej. Takich przypadków było więcej. Być może nie czas i miejsce, ażeby o tym mówić, niemniej jednak bardzo dziękuję i przyłączam się do tych słów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, pani senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Bardzo dziękuję za wszelkie uwagi, również krytyczne, pod adresem komisji, której mam zaszczyt być wiceprzewodniczącą. My mamy pełną świadomość pewnych niedociągnięć, ale również nie można nam zarzucić tego, że nie wykazujemy maksimum energii, aby zmienić pewne zasady funkcjonowania komisji, a tym bardziej nie można pominąć tu zaangażowania senatorów w wyjazdy nie turystyczne, lecz sprawdzające, w jakim zakresie środki budżetu państwa przekazane na Polonię przekształcają się w środki trwałe, w lekcje języka polskiego, wyposażenie w komputery, w książki. To jest pewne novum, które również gwarantuje nam czy potwierdza słuszność podejmowanych przez nas decyzji albo wskazuje, jakie decyzje w odniesieniu do wniosków inwestycyjnych czy programowych w przyszłości powinny być wzięte pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Ja mam nadzieję, że pan senator patrzył nie tylko na rok 2006, bo jako jeden z najdłużej zasiadających w tej Izbie senatorów wie, jak to wszystko funkcjonuje. Oczywiście nieodzowne jest zainteresowanie i niejako ingerencja rządu w pewną filozofię funkcjonowania tej komisji, ale wydaje mi się, że trzeba wziąć pod uwagę również fakt, na jakiej podstawie my jako senatorowie wyciągamy wnioski, jaki materiał do nas dociera, w oparciu o co jest on przygotowywany, kto to opracowuje. Obojętne, w jakiej izbie czy w jakim ministerstwie miałaby być wykonywana ta praca, nieodzowny jest aparat, pewna liczba osób, które i tak musiałyby chociażby pod względem formalnym przejrzeć te wnioski.</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Wydaje mi się, że dobre jest to, że my wyraźnie chcemy wskazać normatywne podstawy podejmowania decyzji przez Senat, jeżeli chodzi o rozdział środków, że chcemy to przedstawić w formie ustawy, aby było to w miarę jednoznaczne, ale wydaje mi się, że dobre jest także to, że wpisujemy do ustawy możliwość składania wniosków nie tylko przez organizacje zarejestrowane według prawa polskiego, dlatego że wielu senatorów należących do tej komisji jest osobiście związanych z terenami, które zamieszkuje Polonia, ma świadomość problemów tego środowiska, środowiska naszych rodaków i wręcz pilotuje czy też wie, jakie wnioski trafiają do Biura Polonijnego, a nie będę ukrywać, że również na tym bazuje Biuro Polonijne bądź my przy podejmowaniu decyzji w komisji. Jest to najlepszy ogląd sytuacji. Dzięki wyjazdowi, związkom rodzinnym czy dłuższej współpracy z organizacjami polonijnymi ma się świadomość potrzeb i celowości składanych wniosków. Dla mnie bardzo ważny jest właśnie ten element. Biorąc pod uwagę fakt - ustosunkowuję się teraz do uwag pana senatora - że pewne organizacje w bardzo dużym stopniu korzystają ze środków, co również było podejmowane na posiedzeniach komisji, trzeba zauważyć, że ten zapis zmierza do tego, żeby jednak uwzględniać wnioski innych organizacji, które niejako nie muszą sięgać po te środki przez pośredników. Ja mam świadomość niedogodności, niedoborów, jeśli chodzi o zastrzyk finansowy dla mediów polonijnych czy organizacji, które do tej pory nie mogły skorzystać z tych środków, mamy też świadomość tworzenia się nowych organizacji, które chciałyby po nie sięgnąć.</u>
          <u xml:id="u-144.5" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Chcę też zwrócić uwagę na to, że padło tu stwierdzenie o przeprowadzeniu debaty na ten temat. Uważam, że to jest bardzo dobry pomysł, bo jeżeli Senat rzeczywiście ma pod swoją opieką naszych rodaków na całym świcie, to ja nie wyobrażam sobie, żeby priorytety, pewne cele do osiągnięcia wobec zmieniającej się rzeczywistości ekonomicznej, politycznej nie były tematem podnoszonym raz czy dwa razy do roku przez całą Izbę. Tym bardziej że byłoby to również wskazanie dla komisji i dla tych wszystkich organów, które pracują na rzecz Polonii.</u>
          <u xml:id="u-144.6" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Chciałabym również zwrócić uwagę na to, że niektóre poprawki, a chciałabym, żeby komisja i Senat wzięły je pod uwagę, dotyczą zaufania, może nie tyle dotyczą zaufania, ile przy tej okazji mówi się o zaufaniu. Tak jak już powiedziała pani senator Kurska, pewne poprawki nie chcą podważyć zaufania do prezydium, czy odwrotnie, prezydium do komisji, one wręcz wskazują na to, że my wzajemnie musimy się poważnie traktować. Musimy wziąć pod uwagę to, że - mimo że komisja dostaje ten gruby tom być może za wcześnie, ale niektórzy z nas już wcześniej mniej więcej wiedzą, jak te prace wyglądają - proponowane poprawki zmierzają do tego, żeby komisję, ze względu na to, jaką wykonuje ona pracę, traktować jednak poważnie. Senatorowie analizują wnioski, prowadzone są naprawdę burzliwe dyskusje, posiedzenia komisji trwają bardzo długo i nie chcielibyśmy spotkać się z zarzutem, że my zbyt powierzchownie analizujemy temat lub też przyjmujemy pewne sugestie czy wręcz zalecenia Biura Polonijnego albo innych organów, które przygotowują nam zestaw wniosków. Jeszcze raz powtarzam, że niezależnie od tego, gdzie byłaby umiejscowiona praca nad wnioskami pod względem formalnym, to wymaga ona dużego aparatu ludzkiego i żaden minister czy marszałek, czy ktokolwiek jednoosobowo nie jest w stanie objąć tego tak, jak byśmy chcieli, w 100%, i powiedzieć: super, zrobione, a następnie podpisać. To jest po prostu niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-144.7" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Chciałabym również zwrócić uwagę na raport, nad którym debatowaliśmy na posiedzeniu komisji. Przykro jest słyszeć, bo to już ileś dni minęło, że ministerstwo... Odpowiedź na pytanie pana senatora Andrzejewskiego była bardzo krótka, ale tu się ciśnie pytanie: czyżbyście panowie nie znali tego raportu albo do niego nie sięgnęli? My jesteśmy nim bardzo żywo zainteresowani, z racji dyskusji, która ma nastąpić, przyszłością polityki wobec Polonii, rolą komisji, Senatu. Tak że chciałabym tak delikatnie zwrócić uwagę, że może warto by od pana ministra czy przedstawicieli Ministerstwa Spraw Zagranicznych jednak coś więcej na ten temat usłyszeć.</u>
          <u xml:id="u-144.8" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Byliście państwo świadkami burzliwej dyskusji, wręcz niektórzy senatorowie wyrażali swoje niezadowolenie z powodu zawartych tam sformułowań, aczkolwiek my nikomu nie przypisujemy złej woli, dlatego że nam jako komisji też zależy na współpracy z wszystkimi ministerstwami, które w swym budżecie mają pewne fundusze dla Polonii, i jeśli rozpatrujemy przyznawanie funduszy i rzeczywiście chcemy skoordynować te działania, to my wszyscy musimy ze sobą współpracować. Na każdym posiedzeniu komisji jest przedstawiciel MSZ, a jeżeli jest, to zachęcam do tego, żeby on zabrał głos, to może być głos doradczy, krytykujący, proponujący. Chodzi o to, żeby to jednak było bardziej twórcze.</u>
          <u xml:id="u-144.9" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Nie mogę się nie odnieść do wypowiedzi pana senatora Szymury i uwzględnienia pewnych poprawek dotyczących Polonii, która nie sięga po pieniądze, a wręcz przeciwnie, są to ludzie, którzy chcą zaangażować się w nasze życie kulturalne, społeczne, chcą przenieść na nasz grunt swoje doświadczenia, nawet pomóc. Czasami wymaga to zaangażowania finansowego, ale muszą być stworzone instrumenty, a nie, jak to powiedział pan senator, bezsilność, obojętność wobec tych środowisk. My przyjęliśmy pewne poprawki, oczywiście pominęliśmy rozwiązania, które wiążą się z zaangażowaniem innych organów państwa, ale jest to dobry początek tego, aby spojrzeć na Polonię, na Polaków, naszych rodaków na całym świecie w sposób nowoczesny.</u>
          <u xml:id="u-144.10" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Czasami mam wrażenie, że jest to - bardzo dobrze powiedziała o tym wiceprezes Telewizji Polonia - raport trochę eklektyczny, ale chciałabym, żebyśmy wzięli też pod uwagę to, jak ta Polonia wygląda, żebyśmy dodali do tego problemy nowej emigracji, ludzi znacznie młodszych, tak jak mówili niektórzy senatorowie, różne problemy, różne pokolenia, różne spojrzenia na sprawę, bo od tego nie uciekniemy. My żyjemy już w zupełnie innym świecie i jest to nam bardzo potrzebne, budowanie więzi i wspomaganie Polonii, włącznie z współpracą z tymi, którzy są Polonią, a chcą tu, na nasz grunt przenieść bardzo cenne rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-144.11" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Pani Senator, bardzo proszę zmierzać do konkluzji, bo minęło już jedenaście minut.)</u>
          <u xml:id="u-144.12" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-144.13" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Jeszcze raz chciałabym zwrócić uwagę na to, iż chcielibyśmy jako komisja być uznani za ciało decyzyjne, bo praca w tej komisji wymaga czasu i energii, trzeba naprawdę wiele energii, aby przejrzeć wnioski czy rozwiązywać problemy Polonii. Chcielibyśmy też, aby to wzajemne zaufanie, niezależnie od kadencji, od tego, jaki będzie układ w Senacie, między prezydium a komisją było zachowane. Dziękuję ślicznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#MarekZiółkowski">Pani senator Ewa Tomaszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#EwaTomaszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#EwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#EwaTomaszewska">Chciałabym zwrócić uwagę na fakt, że po naszym wejściu do Unii Europejskiej sytuacja naszych zobowiązań wobec Polonii i Polaków za granicą się zmieniła. Szczególnie istotnie zmieniła się wskutek kolejnego otwierania się granic, rynków pracy w innych krajach Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#EwaTomaszewska">Dzisiaj jest bardzo duża grupa Polaków, którzy wyjechali za pracą do Wielkiej Brytanii i do Irlandii, w innych krajach te grupy są mniejsze, ale też są, i powstaje bardzo poważny problem edukacji polskich dzieci w polskim języku, chodzi o to, by uczyły się polskiej historii, by miały dostęp do naszej kultury. Gdyby te dzieci pozostały w Polsce, to oczywiście ich nauka byłaby finansowana z budżetu państwa, a ponieważ wyjechały, to potrzebne są środki, bo polonijne organizacje pozarządowe nie są w stanie ani tego zorganizować, ani sfinansować. Z problemami zwracała się Macierz Szkolna z Wielkiej Brytanii. Liczna rzesza polskich dzieci, która nagle przybyła, nie może liczyć na to, że ta organizacja poradzi sobie ze zorganizowaniem ich kształcenia. Moim zdaniem jest to bardzo ważna sprawa do rozważenia przy opracowywaniu priorytetów na najbliższe lata i planowaniu środków, które będzie generował na ten cel budżet.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#EwaTomaszewska">Bardzo się cieszę z faktu, że zaistniał rozdział czwarty, że jest w tej propozycji regulacja prawna, dotycząca możliwości wykonywania tych zadań przez polonijne organizacje zlokalizowane za granicą. To jest bardzo duża pomoc, ale te organizacje muszą dostać właściwe środki. Wydaje mi się, że dotychczasowa praktyka obcinania środków na działalność Senatu, w której tak dużą część stanowi opieka nad Polonią i Polakami za granicą, jest praktyką, która nie powinna być kontynuowana. Myślę, że nasza Izba powinna dać jakoś temu wyraz, dlatego że mamy kolejny budżet i musimy się znowu przyjrzeć, czy tam się nie poobcina środków na pomoc dla Polaków, pomoc nie charytatywną, jak mówię, tylko tą, która gwarantuje więź polskich dzieci z ich ojczyzną, gwarantuje im szansę takiego rozwoju, na jaki mogą sobie pozwolić wszystkie dzieci w Polsce, bo to jest unormowane regulacjami prawnymi związanymi z funkcjonowaniem oświaty w Polsce. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Piotr Łukasz Andrzejewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#PiotrAndrzejewski">Ustawa, nad którą debatujemy, wpisuje się w komplementarność, zupełność i niesprzeczność - o czym mówimy jako o kryteriach, których szczególnie przestrzega Senat w swojej działalności - systemu, którego zakres określa Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej. Przypomnę, że konstytucja nie mówi o żadnej opiece czy o paternalizmie, tylko sformułowała to tak w art. 6: „Rzeczpospolita Polska stwarza warunki upowszechniania i równego dostępu do dóbr kultury, będącej źródłem tożsamości narodu polskiego, jego trwania i rozwoju”. I to jest priorytet konstytucyjny. Nie ustalany przez Senat, tylko konstytucyjny, a do stosowania się do konstytucji Senat jest zobowiązany. I drugi przepis: „Rzeczpospolita Polska udziela pomocy - nie opieki, ale pomocy - Polakom zamieszkałym za granicą w zachowaniu ich związków z narodowym dziedzictwem kulturalnym”. Każde z tych pojęć wymaga sensu stricto wykładni.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#PiotrAndrzejewski">Ta ustawa jest pożyteczna, a może nawet i konieczna. Zastanawiałem się, czy nie wystarczy w Regulaminie Senatu zawrzeć pewnych rozstrzygnięć. Ponieważ jednak dotyczy to tak delikatnej kwestii, jaką są finanse, a zgodnie ze starymi przywilejami z I Rzeczypospolitej wszystko, co dotyczy budżetu i finansów, powinno przejść przez ciało ustawodawcze i przez Senat, celowe jest zawarcie tego w tym zakresie w ustawie głównie w celu zharmonizowania i określenia rzetelnej transparentności, przejrzystości finansowania, jednak w ramach tego, o czym mówi konstytucja, a mianowicie równości różnych podmiotów, nie wybierania sobie, jak to miało miejsce w poprzedniej kadencji, albo tworzenia na użytek rządowy pomocy, tak żeby na przykład prezydent Kwaśniewski mógł rozdzielać stypendia z funduszy Senatu i uprawiać propagandę polityczną dotyczącą swojej osoby czy swojego ugrupowania, bo i tak było.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#PiotrAndrzejewski">W związku z tym, proszę państwa, jak ja czytam o priorytetach, które my ustalamy, to zadaję sobie pytanie, czy my te priorytety musimy ustalać, czy my się musimy do nich stosować. Bo te priorytety ustala konstytucja. I wydaje mi się, że powinniśmy troszkę zrezygnować z tej omnipotencji ustalania priorytetów przez Senat w tym zakresie, a raczej powiedzieć sobie, co jest źródłem tożsamości albo co Polonia uważa za źródło swojej tożsamości, nie zaś, co my uważamy za to źródło. Bo jak czytam, a zadałem sobie trud przeczytania tego kilkusetstronicowego raportu rządowego, na stronie 176 tego raportu, że my powinniśmy wreszcie wykorzenić Adama Mickiewicza i Marię Konopnicką, a Gombrowicza włączyć w edukowanie tej hołdującej ludowym obyczajom Polonii, to myślę sobie: mój Boże, niech sobie autor raportu poczyta konstytucję i pomyśli o tym, że naszym obowiązkiem nie jest opieka nad Polonią, ale naszym obowiązkiem jest zwrócenie uwagi na sprzężenie zwrotne, odpowiedź na zapotrzebowanie Polonii, docenienie całej różnorodności tożsamości narodowej. Maria Konopnicka tę tożsamość narodową kształtowała i kształtuje nadal, a Gombrowicz jej nie kształtuje i nie kształtował, miał ironiczny stosunek do polskości i do narodu polskiego. Słusznie, jest to wielki pisarz i jest on wielkim osiągnięciem narodu polskiego, ale on się nie mieści w priorytecie konstytucyjnym. Ja jestem wielbicielem Gombrowicza w kulturze polskiej. Ale jak on się ma do priorytetu konstytucyjnego narodowego dziedzictwa kulturalnego? No, jest jednym z elementów, ale nie może wyeliminować Marii Konopnickiej ani Adama Mickiewicza. Jak ja czytam o tym w tym raporcie, to przyznam się szczerze, że myślę sobie, że jest to raport bardzo często idący przeciwko konstytucji. Ja to muszę sformułować i postawić kropkę nad „i”. To jest moja ocena.</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#PiotrAndrzejewski">Teraz to, żeby lepsze nie było wrogiem dobrego. Art. 14: szef Kancelarii Senatu. Tak, ale szef Kancelarii Senatu i służby kancelaryjne są służbami pomocniczymi, a nie decyzyjnymi, jeżeli chodzi o to, co robi komisja, i o to, co robi Prezydium Senatu. Jeżeli czytam, że przedkładając wniosek właściwej komisji senackiej, szef Kancelarii Senatu przedstawia ocenę wniosku organizacji polonijnej pod względem jego zgodności z kierunkami działania oraz priorytetami finansowymi ustalonymi przez Senat na dany rok... Bardzo przepraszam, a co, jeżeli te priorytety nie realizują wystarczająco zadań konstytucyjnych? A jeżeli Prezydium Senatu pomija komisję, a ma możliwość pominięcia opinii komisji w myśl tego, co mówi ustawa? Wtedy faktycznym decydentem jest szef Kancelarii Senatu. Ja mam wielki szacunek dla pani minister, aktualnego szefa Kancelarii Senatu, dla konkretnie tej osoby, ale systemowo to jest chyba trochę nieprawidłowe, żeby bez opinii komisji, na podstawie oceny przestrzegania we wniosku priorytetów sformułowanej przez szefa Kancelarii Senatu Prezydium Senatu samo decydowało. Oczywiście chylę czoła przed omnipotencją i wielką, pełną wiedzą Prezydium Senatu, ale wiemy, jak to wygląda w praktyce. No przecież nie każdy z członków prezydium będzie to rozważał, tylko będzie się opierał z pełnym zaufaniem na tym, co przedstawi urzędnik pani minister z Kancelarii Senatu. Stąd jest tutaj problem wyważenia tych proporcji. Jeżeli decyduje, oczywiście w wyjątkowych przypadkach, Prezydium Senatu, to muszą być jakieś szczególne przesłanki. Być może trzeba wtedy zaprosić na posiedzenie prezydium i wysłuchać przedstawiciela tej organizacji, która wystąpiła z wnioskiem. Bo komisja jest tylko organem pośredniczącym, a z obowiązkiem konstytucyjnym jest związany przede wszystkim równy dostęp wszystkich organizacji.</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#PiotrAndrzejewski">Dzisiaj idziemy w bardzo niedobrym kierunku, bo ta organizacja nam się podoba, a tamta się nie podoba, tamta jest antysemicka, a ta, powiedzmy, faszystowska, tu jest pan Moskal... nie, on już nie żyje, ale ten drugi, jak on się nazywa... Kobylański i jest on człowiekiem niegodnym zaufania i wobec tego dyskryminuje się całą formację polonijną. Tak nie można. Człowiek może nam się nie podobać, ale obowiązki konstytucyjne dotyczą Polonii, a nie przedstawicieli czy organów wybranych przez tę Polonię. I trzeba pamiętać też o tym, że misja, a jest to misja, którą pełni państwo polskie, zogniskowana w Senacie, i to jest prawidłowe miejsce, będziemy przeciwdziałać, jak mi się wydaje, temu, żeby dać to agencjom rządowym... Państwo winno ze szczególną pieczołowitością podejść do swoich obowiązków wynikających z konstytucji, która mówi o zachowaniu, utrwalaniu tego, co jest źródłem tożsamości narodu polskiego, jego trwania i rozwoju. Pomoc nie może być przedmiotem doraźnej polityki aktualnych władz państwa polskiego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-148.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#MarekZiółkowski">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#MarekZiółkowski">Zatem w tym momencie zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#MarekZiółkowski">Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, chciałbym zapytać obecnych przedstawicieli rządu, czy chcieliby zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WitoldSobków">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#WitoldSobków">Ja chciałbym jeszcze raz powiedzieć to, co mówiłem, że MSZ nie jest znany żaden dokument rządowy w tej sprawie. Ten zaś raport, o którym tutaj mówiono, to jest w ogóle projekt raportu. To nawet nie jest raport, tylko to jest projekt. Tam jest wyraźnie napisane, że jest to projekt. W MSZ nie jest przygotowywany żaden dokument ani też nie toczą się żadne prace nad stworzeniem innego ośrodka decyzyjnego do spraw Polonii.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#WitoldSobków">Chciałbym też powiedzieć, że ja tutaj reprezentuję ministra spraw zagranicznych, ponieważ zaproszenie zostało skierowane do ministra spraw zagranicznych, i wypowiadam się w imieniu MSZ. Jeżeli zaproszenie jest kierowane do prezesa Rady Ministrów, to wtedy ja dostaję od prezesa Rady Ministrów pisemne upoważnienie do reprezentowania rządu. Tu jest inna sytuacja i ja reprezentuję ministra spraw zagranicznych. Ale jeszcze raz mówię: nie jest nam znany żaden dokument rządowy. A na temat projektu raportu, no, trudno nam się wypowiadać, bo w ogóle nie jest to ostateczny tekst raportu. Jeżeli będzie jakiś raport z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów z ostatecznym tekstem i jeżeli zostaniemy poproszeni o to, to oczywiście możemy się ustosunkować do niego czy nawet wypowiedzieć się na piśmie. Ale na razie krąży pewien projekt i mają być prowadzone dalsze prace nad nim. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#MarekZiółkowski">Przypominam, że zgodnie z Regulaminem Senatu drugie czytanie kończy się skierowaniem projektu do komisji w celu ustosunkowania się do zgłoszonych w toku dyskusji wniosków.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#MarekZiółkowski">Proponuję Wysokiemu Senatowi, aby Senat skierował projekt ustawy do Komisji Ustawodawczej oraz do Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą. Jeżeli nie usłyszę innych propozycji, uznam, że Senat propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#MarekZiółkowski">Innych propozycji nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#MarekZiółkowski">Stwierdzam zatem, że Senat skierował projekt ustawy o opiece Senatu nad Polonią i Polakami za granicą do Komisji Ustawodawczej oraz do Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą.</u>
          <u xml:id="u-151.5" who="#MarekZiółkowski">Kończymy w tym momencie punkt czternasty.</u>
          <u xml:id="u-151.6" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, przystępujemy do rozpatrzenia punktu piętnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu apelu w sprawie potępienia przez Senat RP korupcji politycznej.</u>
          <u xml:id="u-151.7" who="#MarekZiółkowski">Przypominam, że zgodnie z art. 85 Regulaminu Senatu Senat podejmuje apel w trybie przewidzianym dla uchwał okolicznościowych.</u>
          <u xml:id="u-151.8" who="#MarekZiółkowski">Projekt apelu został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 253. Marszałek Senatu w dniu 27 września 2006 r. skierował projekt apelu do rozpatrzenia w pierwszym czytaniu do Komisji Ustawodawczej. Pierwsze czytanie projektu zostało przeprowadzone na posiedzeniu komisji 18 października 2006 r. Komisja po rozpatrzeniu projektu apelu przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Sprawozdanie zawarte jest w druk nr 2530.</u>
          <u xml:id="u-151.9" who="#MarekZiółkowski">Przypominam też, że zgodnie z Regulaminem Senatu drugie czytanie projektu apelu obejmuje: przedstawienie Senatowi sprawozdania komisji o projekcie apelu przez sprawozdawcę komisji oraz wniosków mniejszości komisji przez sprawozdawców mniejszości komisji, przeprowadzenie dyskusji oraz głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-151.10" who="#MarekZiółkowski">Poproszę sprawozdawcę komisji...</u>
          <u xml:id="u-151.11" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Wniosek formalny.)</u>
          <u xml:id="u-151.12" who="#MarekZiółkowski">Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PiotrAndrzejewski">Na podstawie art. 48 wnoszę o odesłanie tego apelu łącznie ze sprawozdaniem do komisji. Dlaczego? W międzyczasie komisja regulaminowa podjęła decyzję i pracuje nad treścią uchwały dotyczącej przeciwdziałania korupcji politycznej. Nadto do laski marszałkowskiej wpłynęła inicjatywa, również uchwałodawcza, grupy senatorów w sprawie korupcji politycznej, druk nr 314. W tej sytuacji konieczne jest poważne zajęcie się przez Senat in gremio podjęciem uchwały na temat korupcji politycznej oraz dokładne zdefiniowanie korupcji politycznej i określenie sposobów przeciwdziałania jej. Wymaga to nie przyjęcia bądź odrzucenia incydentalnego apelu, zrezygnowania z definiowania samego pojęcia korupcji politycznej, zostawienia go tak, jak je rozumie inicjator, ale określenia najpierw przez Senat, co jest korupcją polityczną, i systemowego ustosunkowania się do niej ze wskazaniem sposobów przeciwdziałania jej. Dlatego też wniosek swój uważam za zasadny i wnoszę o jego przyjęcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#MarekZiółkowski">Chciałbym udzielić głosu panu senatorowi Niesiołowskiemu. Rozumiem, że w sprawie tego wniosku formalnego, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#StefanNiesiołowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#StefanNiesiołowski">Sprzeciw wobec tego wniosku pana senatora Andrzejewskiego.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#StefanNiesiołowski">Ja przypomnę, że od dwóch miesięcy trwa cała seria odkładania tej sprawy. Ja w tej serii wykazałem maksimum dobrej woli i nawet sam w pewnym momencie wystąpiłem z taką inicjatywą, żeby ze względu na pewne okoliczności nad tym nie debatować. Była cicha, dżentelmeńska umowa, że na następnym posiedzeniu ta debata się odbędzie. I to, co robi pan senator Andrzejewski, to jest złamanie tej umowy. No, oczywiście każdemu wolno łamać dżentelmeńskie umowy, ale była tak umowa zawarta pomiędzy mną a przewodniczącym klubu PiS, że na następnej sesji taka dyskusja się odbędzie. To co do strony formalnej tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#StefanNiesiołowski">Teraz o stronie merytorycznej. No, oczywiście trudno mi dyskutować o tym, co jest incydentalne. Ja nie chcę sprowadzać tej dyskusji - nigdy nie było to moją intencją i tak też był napisany ten krótki, dwuzdaniowy tekst uchwały - do bieżącej polemiki politycznej. Starałem się czy będę się starał, jeżeli oczywiście pan marszałek dopuści do debaty, wykazać, że korupcja polityczna, fakt, skojarzona wtedy z tak zwanymi taśmami prawdy, wszyscy wiemy, o co chodzi, więc ja nie muszę uzasadniać tego dalej... Zresztą doszła już druga sprawa, której naprawdę nie chciałbym już tutaj definiować i wolałbym, żeby Senat w ten nurt nie wchodził, i apeluję do ewentualnych uczestników tej dyskusji, żeby o tej drugiej sprawie, że tak powiem, bardzo gorącej, już nie mówić. Ale w niej także jest jakiś element korupcyjny. Jednak nie jest to moją intencją, żebyśmy robili tu seminarium na temat tego, czym jest korupcja polityczna. Przygotowana kontruchwała jest zupełnie innym projektem. Jest projektem miejscami banalnym, bo na przykład mówi, żeby o faktach korupcji informować Centralne... jak ono się nazywa... Biuro Antykorupcyjne - proszę bardzo, no, ja przeciwko temu nic nie mam, nie o to chodzi - a miejscami jest projektem dziwacznym, bo na przykład jest takie stwierdzenie: „społeczeństwo w toku przemian ustrojowych po roku 1989 boleśnie doświadczyło i doświadcza tej formy korupcji”. To co, przed 1989 r. tego nie doświadczało? W tym jest jakaś intencja, to jest pewna historiozofia, że tragedie Polski właściwie się zaczęły w roku 1989. No, ja tej historiozofii pozwalam sobie nie podzielać. Mój projekt jest zupełnie inny. A to jest kontrprojekt, który w gruncie rzeczy służy zablokowaniu dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#StefanNiesiołowski">Bardzo proszę...</u>
          <u xml:id="u-154.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Senatorze, ale proszę o tę kwestię formalną.)</u>
          <u xml:id="u-154.6" who="#StefanNiesiołowski">Bardzo proszę pana marszałka, żeby zgodnie z ustaleniami, z procedurą... Mnie nie interesuje ten kontrprojekt, niech on sobie będzie, jeżeli ktoś chce taki projekt wnosić, to proszę bardzo, ale proszę o procedowanie zgodnie z ustaleniami nad projektem odkładanym od dwóch miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-154.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-154.8" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Jeżeli pan marszałek pozwoli, wniosek formalny.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#MarekZiółkowski">Tak, pozwalam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PiotrAndrzejewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#PiotrAndrzejewski">W związku ze stanowiskiem zajętym przez wnioskodawcę, proszę o ogłoszenie przerwy, żeby zebrał się klub PiS w celu przedyskutowania tej kwestii i zajęcia stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#MarekZiółkowski">Przed usłyszeniem tego, co pan senator...</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Pół godziny.)</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#MarekZiółkowski">...miał do powiedzenia, miałem dwa głosy.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#MarekZiółkowski">Jeszcze pan senator Kosma Złotowski i pan senator Włodzimierz Łyczywek.</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PiotrAndrzejewski">Ale regulamin przewiduje głos za i głos przeciw. To nie jest dyskusja, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Nie, nie, ale tu chodzi...)</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#komentarz">(Głos z sali: To jest kwestia formalna.)</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Ja...)</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#PiotrAndrzejewski">Wniosek formalny - art. 48 ust. 2. Te wnioski zostały zgłoszone i powinno być głosowanie bez dyskusji. Proszę sięgnąć do art. 48 ust. 2. Tutaj nie ma polemiki.</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Rzeczywiście.)</u>
          <u xml:id="u-158.6" who="#PiotrAndrzejewski">Jest głos za, głos przeciw i jest głosowanie. Nie ma możliwości dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#MarekZiółkowski">Dobrze, przyjmuję...</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#komentarz">(Senator Włodzimierz Łyczywek: To jest kwestia formalna.)</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#MarekZiółkowski">Kolejny wniosek formalny?</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#komentarz">(Senator Włodzimierz Łyczywek: Tamto to nie był wniosek. W stanowisku pana senatora Niesiołowskiego co prawda był sprzeciw wobec wniosku, ale nie było wniosku formalnego.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PiotrAndrzejewski">Tak, był sprzeciw. Wniosek formalny powinien zawierać żądanie i zwięzłe uzasadnienie. O przyjęciu lub odrzuceniu wniosku formalnego Senat rozstrzyga po wysłuchaniu wnioskodawcy i ewentualnie jednego przeciwnika wniosku. Jednego, mówi wyraźnie regulamin. W związku z tym, musimy zmienić regulamin, jeżeli panowie chcecie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze, nie, ponieważ ja to traktuję, dlatego że jeden i drugi z panów senatorów wykroczył poza literę wniosku formalnego, używając jeszcze argumentów merytorycznych, dodatkowych, jako wniosek i kontrwniosek.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#MarekZiółkowski">Ogłaszam półgodzinną przerwę.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#MarekZiółkowski">Tak więc przerwa do 13.50.</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 13 minut 19 do godziny 13 minut 51)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę zajmować miejsca. Panowie Senatorowie, proszę zajmować miejsca.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#BogdanBorusewicz">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#BogdanBorusewicz">Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do głosowania...</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-162.5" who="#BogdanBorusewicz">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-162.6" who="#BogdanBorusewicz">Głosujemy w sprawie wniosku formalnego o odesłanie apelu do komisji.</u>
          <u xml:id="u-162.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Wniosek senatora Andrzejewskiego.)</u>
          <u xml:id="u-162.8" who="#BogdanBorusewicz">Tak, głosujemy w tej chwili nad wnioskiem senatora Andrzejewskiego.</u>
          <u xml:id="u-162.9" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-162.10" who="#BogdanBorusewicz">Kto jest za wnioskiem senatora Andrzejewskiego? Proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku „za”.</u>
          <u xml:id="u-162.11" who="#BogdanBorusewicz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-162.12" who="#BogdanBorusewicz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-162.13" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-162.14" who="#komentarz">(Na 75 obecnych senatorów 46 głosowało za, 26 - przeciw, 3 wstrzymało się od głosu. Głosowanie nr 20)</u>
          <u xml:id="u-162.15" who="#BogdanBorusewicz">Projekt apelu został odesłany do Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-162.16" who="#BogdanBorusewicz">Powracamy do rozpatrywania punktu jedenastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie oceny zgodności oraz o zmianie niektórych innych...</u>
          <u xml:id="u-162.17" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeszcze jest jeden punkt.)</u>
          <u xml:id="u-162.18" who="#BogdanBorusewicz">Tak, do punktu merytorycznego przystąpimy po głosowaniach, dlatego że Sejm oczekuje na rezultat naszego głosowania.</u>
          <u xml:id="u-162.19" who="#BogdanBorusewicz">Powracamy do rozpatrywania punktu jedenastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie oceny zgodności oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-162.20" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-162.21" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam, że dyskusja nad rozpatrywaną ustawą została zamknięta i obecnie, zgodnie z art. 52 ust. 6 Regulaminu Senatu, mogą zabrać głos jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-162.22" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, senatora Jerzego Szmita, o zabranie głosu i przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#JerzySzmit">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#JerzySzmit">Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z prac Komisji Gospodarki Narodowej nad ustawą o zmianie ustawy o systemie oceny zgodności oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#JerzySzmit">W czasie posiedzenia w dniu 13 grudnia komisja ponownie przeanalizowała wszystkie zgłoszone poprawki i rekomenduje Wysokiemu Senatowi przyjęcie następujących poprawek: pierwszej, drugiej, trzeciej, czwartej, piątej, szóstej, siódmej, ósmej, dziesiątej i jedenastej. Komisja wnosi, aby Wysoki Senat raczył przyjąć ustawę z wymienionymi poprawkami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#BogdanBorusewicz">Czy senator wnioskodawca Marek Waszkowiak chce jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#komentarz">(Senator Marek Waszkowiak: Nie, dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie oceny zgodności oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-164.5" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam, że w tej sprawie w toku debaty komisja oraz senator wnioskodawca przedstawili wnioski o wprowadzenie poprawek do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-164.6" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że zgodnie z art. 54 ust. 1 Regulaminu Senatu za chwilę zostaną przeprowadzone kolejne głosowania nad przedstawionymi poprawkami według kolejności przepisów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-164.7" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-164.8" who="#BogdanBorusewicz">Poprawka pierwsza zmierza do sprecyzowania definicji pojęcia „upoważniony przedstawiciel”.</u>
          <u xml:id="u-164.9" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-164.10" who="#BogdanBorusewicz">Kto jest za? Proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-164.11" who="#BogdanBorusewicz">Kto jest przeciw? Proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-164.12" who="#BogdanBorusewicz">Kto się wstrzymał od głosu? Proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-164.13" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-164.14" who="#komentarz">(Na 76 obecnych senatorów 76 głosowało za. Głosowanie nr 21)</u>
          <u xml:id="u-164.15" who="#BogdanBorusewicz">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-164.16" who="#BogdanBorusewicz">Poprawki druga i trzecia, nad którymi będziemy głosować łącznie, zmierzają do zapewnienia prawidłowego powoływania przepisów stanowiących podstawę prawną do wydania stosownych rozporządzeń.</u>
          <u xml:id="u-164.17" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-164.18" who="#BogdanBorusewicz">Kto jest za? Przycisk „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-164.19" who="#BogdanBorusewicz">Kto jest przeciw? Przycisk „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-164.20" who="#BogdanBorusewicz">Kto się wstrzymał? Przycisk „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-164.21" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o wyniki głosowania.</u>
          <u xml:id="u-164.22" who="#komentarz">(Na 75 obecnych senatorów 75 głosowało za. Głosowanie nr 22)</u>
          <u xml:id="u-164.23" who="#BogdanBorusewicz">Poprawki zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-164.24" who="#BogdanBorusewicz">Poprawka czwarta zmierza do tego, aby w przypadku wydania decyzji o wycofaniu wyrobu z obrotu lub użytku nakazującej odkupienie wyrobu na żądanie osób, które faktycznie nim władają, miały zastosowanie przepisy kodeksu cywilnego o rękojmi zarówno za wady fizyczne, jak i za wady prawne.</u>
          <u xml:id="u-164.25" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-164.26" who="#BogdanBorusewicz">Kto jest za? Proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-164.27" who="#BogdanBorusewicz">Kto jest przeciw? Przycisk „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-164.28" who="#BogdanBorusewicz">Kto się wstrzymał od głosu? Przycisk „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-164.29" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-164.30" who="#komentarz">(Na 76 obecnych senatorów 76 głosowało za. Głosowanie nr 23)</u>
          <u xml:id="u-164.31" who="#BogdanBorusewicz">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-164.32" who="#BogdanBorusewicz">Poprawki piąta i siódma, nad którymi będziemy głosowali łącznie, zmierzają do tego, aby wytyczne dotyczące treści rozporządzeń zostały sformułowane w sposób wyczerpujący.</u>
          <u xml:id="u-164.33" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-164.34" who="#BogdanBorusewicz">Kto jest za? Przycisk „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-164.35" who="#BogdanBorusewicz">Kto jest przeciw? Przycisk „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-164.36" who="#BogdanBorusewicz">Kto się wstrzymał od głosu? Przycisk „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-164.37" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-164.38" who="#komentarz">(Na 77 obecnych senatorów 77 głosowało za. Głosowanie nr 24)</u>
          <u xml:id="u-164.39" who="#BogdanBorusewicz">Poprawki zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-164.40" who="#BogdanBorusewicz">Poprawka szósta zmierza do prawidłowego sformułowania wytycznych dotyczących treści rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-164.41" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-164.42" who="#BogdanBorusewicz">Kto jest za? Przycisk „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-164.43" who="#BogdanBorusewicz">Kto jest przeciw? Przycisk „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-164.44" who="#BogdanBorusewicz">Kto się wstrzymał od głosu? Przycisk „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-164.45" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-164.46" who="#komentarz">(Na 77 obecnych senatorów 77 głosowało za. Głosowanie nr 25)</u>
          <u xml:id="u-164.47" who="#BogdanBorusewicz">Poprawki ósma i jedenasta zmierzają do skreślenia przepisu uchylającego przepis przejściowy ustawy o zmianie ustawy - Prawo o miarach oraz do modyfikacji przepisu przejściowego dotyczącego zachowania w mocy dotychczasowych aktów wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-164.48" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-164.49" who="#BogdanBorusewicz">Kto jest za? Przycisk „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-164.50" who="#BogdanBorusewicz">Kto jest przeciw? Przycisk „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-164.51" who="#BogdanBorusewicz">Kto się wstrzymał od głosu? Przycisk „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-164.52" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-164.53" who="#komentarz">(Na 77 obecnych senatorów 77 głosowało za. Głosowanie nr 26)</u>
          <u xml:id="u-164.54" who="#BogdanBorusewicz">Poprawki zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-164.55" who="#BogdanBorusewicz">Poprawka dziesiąta zmierza do modyfikacji przepisu przejściowego dotyczącego decyzji zatwierdzenia typu dotyczących przyrządów pomiarowych.</u>
          <u xml:id="u-164.56" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-164.57" who="#BogdanBorusewicz">Kto jest za? Przycisk „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-164.58" who="#BogdanBorusewicz">Kto jest przeciw? Przycisk „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-164.59" who="#BogdanBorusewicz">Kto się wstrzymał? Przycisk „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-164.60" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-164.61" who="#komentarz">(Na 76 obecnych senatorów 76 głosowało za. Głosowanie nr 27)</u>
          <u xml:id="u-164.62" who="#BogdanBorusewicz">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-164.63" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie oceny zgodności oraz o zmianie niektórych innych ustaw w całości, ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-164.64" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-164.65" who="#BogdanBorusewicz">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem uchwały? Proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-164.66" who="#BogdanBorusewicz">Kto jest przeciw? Proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-164.67" who="#BogdanBorusewicz">Kto się wstrzymał od głosu? Proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-164.68" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o wyniki głosowania.</u>
          <u xml:id="u-164.69" who="#komentarz">(Na 78 obecnych senatorów 78 głosowało za. Głosowanie nr 28)</u>
          <u xml:id="u-164.70" who="#BogdanBorusewicz">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie oceny zgodności oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-164.71" who="#BogdanBorusewicz">Powracamy do rozpatrywania punktu dwunastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-164.72" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej, która ustosunkowała się do wszystkich wniosków przedstawionych w toku debaty.</u>
          <u xml:id="u-164.73" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zamknięta i obecnie, zgodnie z art. 52 ust. 6 Regulaminu Senatu, mogą zabrać głos jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-164.74" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, senatora Jarosława Laseckiego, i przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#JarosławLasecki">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#JarosławLasecki">Mam przyjemność przedstawić sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej w sprawie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Komisja obradowała na posiedzeniu w dniu 14 grudnia 2006 r., rozpatrzyła wszystkie zgłoszone wnioski i nie zarekomendowała wniosku o odrzucenie tej ustawy, natomiast zarekomendowała wniosek o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#BogdanBorusewicz">Czy senator wnioskodawca Piotr Łukasz Andrzejewski chce jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję, nie.)</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy zatem do głosowania w sprawie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-166.5" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam, że w tej sprawie w toku debaty przedstawiono następujące wnioski: senator Piotr Łukasz Andrzejewski przedstawił wniosek o odrzucenie ustawy, a Komisja Gospodarki Narodowej przedstawiła wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-166.6" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że zgodnie z art. 54 ust. 1 Regulaminu Senatu w pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-166.7" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem senatora Piotra Łukasza Andrzejewskiego o odrzucenie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-166.8" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-166.9" who="#BogdanBorusewicz">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego wniosku? Proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-166.10" who="#BogdanBorusewicz">Kto jest przeciw? Przycisk „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-166.11" who="#BogdanBorusewicz">Kto się wstrzymał od głosu? Przycisk „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-166.12" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-166.13" who="#komentarz">(Na 78 obecnych senatorów 3 głosowało za, 66 - przeciw, 8 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. Głosowanie nr 29)</u>
          <u xml:id="u-166.14" who="#BogdanBorusewicz">Wniosek został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-166.15" who="#BogdanBorusewicz">W związku z odrzuceniem wniosku o odrzucenie ustawy przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Gospodarki Narodowej o przyjęcie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami oraz o zmianie niektórych innych ustaw bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-166.16" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-166.17" who="#BogdanBorusewicz">Kto jest za? Proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-166.18" who="#BogdanBorusewicz">Kto jest przeciw? Przycisk „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-166.19" who="#BogdanBorusewicz">Kto się wstrzymał? Przycisk „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-166.20" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-166.21" who="#komentarz">(Na 78 obecnych 72 senatorów głosowało za, 1 - przeciw, 5 wstrzymało się od głosu. Głosowanie nr 30)</u>
          <u xml:id="u-166.22" who="#BogdanBorusewicz">Stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-166.23" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szesnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu wobec dłużników alimentacyjnych oraz zaliczce alimentacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-166.24" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez Komisję Rodziny i Polityki Społecznej i zawarty jest w druku nr 287. Marszałek Senatu w dniu 16 listopada 2006 r., zgodnie z art. 79 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował projekt do rozpatrzenia w pierwszym czytaniu do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Pierwsze czytanie projektu ustawy zostało przeprowadzone zgodnie z art. 80 ust. 1, 2 i 3 Regulaminu Senatu na wspólnym posiedzeniu komisji w dniu 12 grudnia 2006 r. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-166.25" who="#BogdanBorusewicz">Sprawozdanie to zawarte jest w druku nr 287S.</u>
          <u xml:id="u-166.26" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam, że zgodnie z art. 81 ust. 1 Regulaminu Senatu drugie czytanie projektu ustawy obejmuje przedstawienie Senatowi sprawozdania komisji o projekcie ustawy, przeprowadzenie dyskusji oraz zgłaszanie wniosków.</u>
          <u xml:id="u-166.27" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, senatora Antoniego Szymańskiego, o zabranie głosu i przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#AntoniSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#AntoniSzymański">Mam zaszczyt w imieniu Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej przedstawić projekt ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu wobec dłużników alimentacyjnych oraz zaliczce alimentacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#AntoniSzymański">Czego dotyczy ta ustawa? Dotyczy ona tego, w jaki sposób państwo pomaga w wyegzekwowaniu alimentów, które są orzeczone, a także mówi o tym, w jaki sposób ustala się zaliczkę alimentacyjną wobec osób, które nie płacą orzeczonych alimentów. Ustawa mówi o tym, że taką zaliczkę alimentacyjną mogą otrzymać osoby żyjące w rodzinach, które nie przekraczają pewnego progu dochodowego. Ten próg dochodowy ustalony jest na kwotę 583 zł, wówczas zaliczka może wynosić do 170 zł na jedno dziecko; a w przypadku kiedy jest troje i więcej dzieci - 120 zł razy liczba dzieci. Jeżeli jednak sytuacja dochodowa rodziny jest o 50% niższa, niż powiedziałem, czyli jest to około 270 zł, zaliczka na jedno dziecko może wynosić około 300 zł, przy czym kiedy jest troje lub więcej dzieci, ta zaliczka ulega odpowiedniemu zmniejszeniu.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#AntoniSzymański">Jaki jest problem, czego dotyczy nasza nowelizacja, co jest zasadniczym problemem? Jak wskazałem, jednym z kryteriów, który należy spełnić, aby mieć możliwość uzyskania zaliczki alimentacyjnej, jest nieprzekroczenie pewnego poziomu dochodu; drugim podstawowym jest oczywiście orzeczenie alimentów przez sąd; trzecim jest niemożność wyegzekwowania orzeczonych alimentów - i tego obie komisje nie kwestionują. Jest jednak również warunek, który komisje kwestionują, mianowicie uprawnienie do tego, żeby uzyskać zaliczkę alimentacyjną, mają tylko osoby samotnie wychowujące dzieci. Otóż, jeżeli jest rodzina, która ma taką sytuację, czyli niskie dochody, wychowuje nawet kilkoro dzieci i sąd orzekł alimenty wobec jednego z rodziców, najczęściej wobec ojca, a ten ojciec nie łoży alimentów, komornik nie może alimentów wyegzekwować, wówczas matka nie może uzyskać zaliczki alimentacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-167.4" who="#AntoniSzymański">Ta sytuacja nierównego traktowania dzieci w rodzinach pełnych i w rodzinach niepełnych została zakwestionowana przez Trybunał Konstytucyjny w orzeczeniu z 18 maja 2005 r.</u>
          <u xml:id="u-167.5" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-167.6" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Proszę o spokój.)</u>
          <u xml:id="u-167.7" who="#AntoniSzymański">Rzecznik praw dziecka, a za rzecznikiem praw dziecka rzecznik praw obywatelskich wnieśli do Trybunału Konstytucyjnego o orzeczenie niezgodności odmiennego, dyskryminującego traktowania dzieci w rodzinach pełnych i Trybunał Konstytucyjny w swoim orzeczeniu bardzo wyraźnie orzekł i uzasadnił, że taka sytuacja jest sprzeczna z ochroną praw dziecka gwarantowaną konstytucją, z ochroną małżeństwa i rodziny, a także z równym traktowaniem. Pisze się w tym orzeczeniu następująco: „Rzecznik praw obywatelskich wskazał, że zróżnicowane traktowanie jest dopuszczalne, o ile możliwe jest wskazanie cechy faktycznej lub prawnej, z uwagi na którą przepisy różnicują sytuację prawną ich adresatów, a różnice te dają się uzasadnić konstytucyjnie. Tymczasem kwestionowana regulacja posługuje się niejasnym i niejednoznacznym kryterium samotnego wychowania. Definicja tego pojęcia nie spełnia wymogu precyzyjnego określenia elementów sytuacji faktycznej, które są prawnie relewantne”.</u>
          <u xml:id="u-167.8" who="#AntoniSzymański">Otóż po tym orzeczeniu rząd wycofał się z wielu rozwiązań, które były w ustawie o świadczeniach rodzinnych, gdzie tego rodzaju uprzywilejowanie dla osób samotnych miało miejsce, ale przygotował inną ustawę, gdzie popełnił podobne błędy. To jest właśnie ustawa, o której mówimy i w sprawie której rzecznik praw obywatelskich zwrócił się do premiera Kazimierza Marcinkiewicza z zapytaniem, kiedy ustawa dotycząca zaliczki alimentacyjnej zostanie doprowadzona do stanu zgodności z konstytucją. Mam tutaj pismo rzecznika praw obywatelskich, który na szeregu stron wyjaśnia, że takie różne traktowanie jest niewłaściwe. Na końcu zaś pyta pana premiera, czy będzie zmuszony po raz kolejny zastosować te same argumenty, czy też rząd, który bardzo jednoznacznie deklaruje ochronę małżeństwa, rodziny, a także dba o dobro małoletnich dzieci, sam wycofa się z przepisu, który jest niewłaściwy.</u>
          <u xml:id="u-167.9" who="#AntoniSzymański">To, co przygotowały połączone komisje, to jest danie takiego samego prawa do zaliczki alimentacyjnej dzieciom w rodzinach pełnych, jak i w niepełnych. Czy to będzie lepiej realizowało ustawę? Jeżeli celem ustawy jest to, żeby pomóc rodzinom, pomóc dzieciom, które są w trudnej sytuacji, to na pewno to rozwiązanie jest rozwiązaniem korzystnym. Musimy też pamiętać, że samotne wychowanie dzieci, statystycznie rzecz biorąc - tak podaje GUS - jest to najczęściej wychowanie jednego dziecka. A wychowanie jednego dziecka w porównaniu z większą liczbą dzieci jest znacznie korzystniejsze dla tych rodzin. Tak więc można powiedzieć, że w obecnej sytuacji środki budżetowe państwa na zaliczkę alimentacyjną idą na dzieci, ale nie na te najbiedniejsze, na przykład z rodzin wielodzietnych, które, o ile są rodzinami spójnymi, nie wzięły rozwodu, nie są w separacji albo zdecydowały się na wejście w związek małżeński, nie mogą z takiej zaliczki skorzystać, bo warunkiem jest to, żeby nie być w związku małżeńskim.</u>
          <u xml:id="u-167.10" who="#AntoniSzymański">Otóż ta regulacja, która jest obecnie, spowodowała bardzo złą sytuację, którą analizowała również komisja, lawinowego wzrostu pozwów, a także orzeczonych rozwodów i separacji. Mieliśmy dane, które na to wskazują. Proszę państwa, rok do roku, tylko pomiędzy rokiem 2003 a 2004, kiedy wprowadzono takie rozwiązania, liczba orzeczonych rozwodów wzrosła o ponad szesnaście tysięcy, a pomiędzy rokiem 2004 a 2005 wzrosła o niemal dziewiętnaście tysięcy. Podczas gdy w poprzednich latach była ona ustabilizowana na poziomie mniej więcej pięćdziesięciu trzech tysięcy, w tej chwili dochodzimy do poziomu stu tysięcy rozwodów rocznie. Sędziowie pytani na tę okoliczność, Ministerstwo Sprawiedliwości również, oświadczają pisemnie, że ta liczba wniosków, a także rozwodów i separacji, to jest odpowiedź na świadczenia rodzinne, które dały uprawnienia samotnym osobom, a w tej chwili na zaliczkę alimentacyjną, która jest uzależniona od tego, czy rodzina jest pełna, czy rozbita.</u>
          <u xml:id="u-167.11" who="#AntoniSzymański">Proszę państwa, nie będę omawiał tego, co jest skutkiem rozwodu, bo myślę, że każdy z nas - prowadziliśmy na ten temat debaty - zdaje sobie sprawę, jak traumatyczne jest to przeżycie dla dziecka, czym to jest dla dzieci. Pragnę tylko zwrócić uwagę, że obecnie w rodzinie polskiej jest przeciętne 1,6 dziecka, co oznacza, że skoro w 2005 r. udzielono dziewięćdziesięciu jeden tysięcy pięciuset pięćdziesięciu pięciu rozwodów, to w tych rodzinach pozostawało niemal sto czterdzieści tysięcy dzieci, powtarzam, sto czterdzieści tysięcy dzieci, które żyją w osłabionych środowiskach rodzinnych, w dużej części osłabionych dlatego, że państwo premiuje samotne wychowanie dzieci.</u>
          <u xml:id="u-167.12" who="#AntoniSzymański">Proszę państwa, komisje proponują wykreślenie między innymi artykułu, który jako jedyny pozwolę sobie państwu przeczytać, ponieważ jest to artykuł, co do którego trudno mi znaleźć sformułowanie, żeby określić, jak on jest zły. Ciśnie mi się na usta słowo, którego nigdy nie używam, ale to jest artykuł haniebny, który w polskim prawie w tej chwili funkcjonuje. Mianowicie chodzi o art. 29 ustawy dotyczącej dłużników alimentacyjnych, mówiący o tym, że osoba uprawniona do świadczenia alimentacyjnego na podstawie tytułu wykonawczego, którego egzekucja jest bezskuteczna, wychowywana przez osobę pozostającą w związku małżeńskim, ma prawo do zaliczki - mówiłem, że nie ma, a tu w tym przypadku ma prawo do zaliczki - przez okres jednego roku, jeżeli osoba pozostająca w związku małżeńskim złoży pozew o rozwód bądź separację i spełnione są pozostałe warunki. Czyli w tylko jednym przypadku nie musi być samotna: jeżeli złoży wniosek do sądu o rozwód bądź separację. Ustawodawca bardzo wyraźnie zachęca do tego, żeby wziąć rozwód, nawet daje pieniądze przez okres roku. Ale jest jeden warunek: ta osoba musi złożyć pozew o rozwód bądź separację.</u>
          <u xml:id="u-167.13" who="#AntoniSzymański">Proszę państwa, dużo mówiłem o tym, i podawałem dane, jak rośnie liczba rozwodów i separacji w Polsce. Trzeba powiedzieć również, że liczba związków małżeńskich radykalnie maleje, a liczba związków kohabitacyjnych w Polsce rośnie. No bo po co wchodzić w związek małżeński, skoro jestem biedny i mogę uzyskać na przykład zaliczkę alimentacyjną w kwocie 1 tysiąca zł, a jeżeli wejdę w związek małżeński, to dostanę zero? Niech ktoś z państwa uzasadni taką sytuację kogoś, kto ma na członka rodziny kwotę 270 zł i może otrzymać większą kwotę, niż ma na członka rodziny, w formie zaliczki alimentacyjnej, ale tylko pod warunkiem, że nie wejdzie w związek małżeński bądź też wystąpi o separację. Przypomnę, że separacja i rozwód w tej chwili kosztują w Polsce poniżej tego, co sąd włoży jako swoją pracę - na zgodny wniosek około 300 zł, co jest barierą bardzo łatwą do przejścia.</u>
          <u xml:id="u-167.14" who="#AntoniSzymański">Proszę państwa, mając na względzie to, że są to rozwiązania nierówne, niezgodne z prawami dziecka, niezgodne z konstytucją, która mówi o równym traktowaniu, o ochronie małżeństwa i rodziny, a także mając na uwadze, że ta ustawa powoduje bardzo negatywne inne konsekwencje społeczne... Na przykład takie, że pracownicy pomocy społecznej, którzy są ustawowo zobowiązani do tego, żeby chronić rodzinę, są w pewnym dylemacie, co właściwie robić. Bo bardzo często jest tak, i to są nie tylko sygnały, ale także dane, które płyną, między innymi do Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, szerokim strumieniem, że pracownicy pomocy społecznej doradzają - niektórzy nawet piszą - wniosek o rozwód, bo to zapewni rodzinie trwały dochód. A więc pracownicy pomocy społecznej, którzy mają działać na rzecz spójności rodziny, zwłaszcza rodzin biednych, gdzie ta spójność rodziny jest szczególnie ważna, doradzają, jak dostać zaliczkę alimentacyjną, a wcześniej świadczenia rodzinne.</u>
          <u xml:id="u-167.15" who="#AntoniSzymański">A więc mamy ustawę, która jest ewidentnie sprzeczna z konstytucją, o czym mówi Trybunał i o czym mówi rzecznik, i dlatego dopomina się reakcji. Myślę, że Senat na taką reakcję jest czuły. Komisje w sposób jednoznaczny... Najpierw komisja rodziny w całości poparła te rozwiązania, a następnie także połączone obie komisje.</u>
          <u xml:id="u-167.16" who="#AntoniSzymański">Jest też problem kosztów, do którego chciałbym się w kilku słowach ustosunkować. Otóż resort pracy i polityki społecznej wskazuje, że to poszerzenie, bo to jest poszerzanie ustawy, o grupę osób, które będą nią objęte, będzie kosztowne. Nie potrafi dokładnie tego oszacować, co jest zrozumiałe, ale mówi, że to będzie kwota w przedziale od 600 milionów zł do nawet 1 miliarda zł.</u>
          <u xml:id="u-167.17" who="#AntoniSzymański">Chciałbym w tej sprawie wypowiedzieć się następująco: resort od jakiegoś czasu obiecuje, między innymi na posiedzeniach Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, że zrobi wszystko, przygotuje dobre przepisy, które pozwolą na to, żeby egzekwować alimenty od osób, które są dłużnikami. Jeżeli tak będzie, to ta kwota nie będzie musiała być taka duża, bo jeśli wyegzekwujemy alimenty, a to jest tylko zaliczka alimentacyjna, to te pieniądze będą wracały. To jest pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-167.18" who="#AntoniSzymański">Druga kwestia. Jeżeli nie przyjmiemy tych rozwiązań, to liczba rozwodów, separacji, przypadków niewchodzenia w związki małżeńskie będzie wzrastała. Ludzie to i tak uzyskają, tylko najpierw zapłacą... Ale również podatnicy dopłacą do uzyskania separacji, bo, jak powiedziałem, kwota 300 zł nie oddaje wkładu pracy sądu. A więc zapłacimy jakby dodatkowo i zapłacimy pewnymi efektami społecznymi, które są związane z wychowywaniem dziecka w rodzinie niepełnej.</u>
          <u xml:id="u-167.19" who="#AntoniSzymański">Te względy powodują, że połączone obie komisje proponują, aby przyjąć takie rozwiązania, które dają uprawnienia do zaliczki alimentacyjnej zarówno w przypadku dzieci w rodzinach pełnych, jak i niepełnych. Mówią w art. 2 również o rzeczy, która jest niezmiernie ważna, mianowicie o tym, jak należy traktować dochód rodziny w ustawie. Tu jest pełna zgodność z resortem pracy i polityki społecznej, że obecny zapis bywa różnie traktowany. Z tego powodu należało ten zapis zaproponować w innej formie. I myślę, że takiej wątpliwości już nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-167.20" who="#AntoniSzymański">Na koniec jeszcze jedna informacja. Mianowicie w Sejmie obecnie trwają prace nad zmianą ustawy dotyczącej zaliczki alimentacyjnej, ale także nad ustawą o funduszu alimentacyjnym. Trzeba mieć świadomość, że nasza ustawa będzie głosem w tej dyskusji i że będzie wykorzystana w pracach, które w Sejmie obecnie trwają. Tak więc nasza nowelizacja nie będzie jedyną, która dotyczy podobnej sfery.</u>
          <u xml:id="u-167.21" who="#AntoniSzymański">Dotąd jednak w obu projektach, które wymieniłem, omawianych w Sejmie problem równego traktowania dzieci w różnych typach rodzin nie został podjęty. Dlatego ten głos Senatu w sprawie podstawowego błędu tej ustawy jest głęboko zasadny. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#BogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 81 ust. 2 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji, a zarazem upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców, senatora Antoniego Szymańskiego.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#BogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Ryszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#CzesławRyszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#CzesławRyszka">Senator sprawozdawca już mi wyjaśnił tę sprawę, ponieważ całe zamieszanie zaczęło się od likwidacji funduszu alimentacyjnego i dopiero później były te haniebne antyrodzinne zapisy SLD, które doprowadziły właśnie do rozpadu wielu małżeństw i rodzin.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#CzesławRyszka">I mam takie pytanie: czy ta ustawa ma być tylko głosem Senatu w sprawie ustawy dotyczącej przywrócenia funduszu alimentacyjnego, czy jest jednak czymś więcej, czymś, co współgra z zapisami, które w tej ustawie dotyczącej przywrócenia funduszu alimentacyjnego będą. Bo jeśli tylko głosem, to byłoby to trochę za mało. Chyba że chodzi o to, żeby szybciej przywrócić właśnie te zaliczki alimentacyjne, tak żeby już nie dochodziło do rozpadu małżeństw właśnie z tych powodów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#AntoniSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#AntoniSzymański">Komisjom oczywiście zależy na tym, żeby te przepisy jak najszybciej weszły w życie. Proponujemy również datę wejścia w życie tych przepisów - 1 marca przyszłego roku. Ale mamy też świadomość tego, że w tej chwili my możemy ustawę uchwalić w takim kształcie, w jakim ona jest, ale za chwilę, jeśli ją uchwalimy, gospodarzem będzie Sejm. Dlatego świadomie poinformowałem państwa o tym, że Sejm ma w tej sprawie dwie ustawy. I najprawdopodobniej, jak znamy praktykę działania w takiej sytuacji, podejmie takie działania, aby w jednej ustawie wszystkie te rozwiązania umieścić.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#AntoniSzymański">Z całą pewnością z punktu widzenia dzieci, rodzin rozwiązaniem tych problemów społecznych jest jak najszybsze przyjęcie jednolitego projektu ustawy. Przy czym, co zaznaczam w imieniu komisji, ten problem, który poruszamy, jest niewątpliwie najważniejszym problemem w tej ustawie. Właśnie nierówne traktowanie dzieci, które rodzi bardzo poważne problemy społeczne i wyklucza, wbrew tytułowi tej ustawy, wbrew jej celom, pewną grupę dzieci z możliwości korzystania z pomocy, przyjmując, no, zupełnie arbitralnie, że dla samotnych tak, a dla innych nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#BogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu teraz mogą zabrać głos obecni na posiedzeniu przedstawiciel rządu lub zaproszeni goście.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#BogdanBorusewicz">Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy?</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Joanna Kluzik-Rostkowska: Tak, mogę.)</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo. Pani minister Kluzik-Rostkowska.</u>
          <u xml:id="u-172.5" who="#BogdanBorusewicz">Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Joanna Kluzik-Rostkowska:</u>
          <u xml:id="u-172.6" who="#BogdanBorusewicz">Dzień dobry. Witam państwa serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-172.7" who="#BogdanBorusewicz">Już toczyliśmy spory na temat tego projektu wczoraj na posiedzeniu komisji. Ja oczywiście honoruję wyroki Trybunału Konstytucyjnego. Jeszcze raz podkreślam, że ten głos państwa, jeżeli zdecydujecie się na przyjęcie tej propozycji, będzie głosem w szerszej dyskusji dotyczącej uporządkowania sfery funduszu alimentacyjnego w ogóle, ponieważ obecnie trwają prace w Sejmie, i na pewno jest to cenne.</u>
          <u xml:id="u-172.8" who="#BogdanBorusewicz">Ja mam tylko jedną obawę związaną z tym projektem. Mam nadzieję, że ona zostanie rozwiana. W momencie kiedy zdecydowano się na to, żeby uzależnić dostęp do tego świadczenia od separacji albo rozwodu, to ilość separacji dosyć szybko wzrosła o ponad 200%, a ilość rozwodów o dwadzieścia kilka procent. W tej chwili my wprowadzamy taki zapis, że w sytuacji gdy jest cała rodzina, nie ma ani separacji, ani rozwodu, ale są zasądzone alimenty, to również jest dostęp do tego świadczenia. Otóż ja mam taką obawę, czy my nie wygenerujemy przypadków sztucznych żądań o alimenty tylko po to, żeby mieć dostęp do tego świadczenia, że do tej puli separacji i rozwodów dołączymy jeszcze całą pulę sztucznych żądań, po to, żeby był dostęp do tego świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-172.9" who="#BogdanBorusewicz">Tak naprawdę jest jedno lekarstwo na to, żeby pomóc wszystkim dzieciom, które tego potrzebują, a nie generować patologii: jest to potrzeba wzmocnienia ściągalności zadłużenia alimentacyjnego. W tej chwili - ja o tym już mówiłam państwu wcześniej - jest ona skandalicznie niska, bo państwo ściąga zaledwie kilka procent, i to powoduje, że to, co jest w intencji chwilową pożyczką państwa dla rodziny w trudnej sytuacji, staje się kolejnym świadczeniem bezzwrotnym. I to również powoduje, że dosyć łatwo generuje się w tej kwestii patologię. A więc ja bardzo liczę na to, że kiedy dalej będą trwały prace w Sejmie nad tymi projektami ustaw... Tam jest bardzo dużo pomysłów, jak uszczelnić ten system i jak spowodować, żeby ściąganie tego zadłużenia było skuteczniejsze. To oczywiście wymaga bardzo dużego zaangażowania zarówno ze strony gmin, powiatów, jak i ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości, sędziów i komorników, ale to jest zdecydowanie podstawowa sprawa.</u>
          <u xml:id="u-172.10" who="#BogdanBorusewicz">My w tej chwili - jestem o tym bardzo przekonana - tak naprawdę musimy spojrzeć całościowo na trzy ustawy: na ustawę o pomocy społecznej, na ustawę o świadczeniach rodzinnych i na tę ustawę, nad którą obecnie pracujemy, czyli na ustawę o funduszu alimentacyjnym. Musimy zacząć traktować to jako całość, żeby nie było takiej sytuacji, że trzeba się rozwieść albo wygenerować sztuczne alimenty, bo to się bardziej opłaca niż dostęp do świadczeń rodzinnych. Oczywiście jest masa kłopotów z tym związanych, ale przystępujemy do scalania tych trzech elementów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Niech pani minister zostanie.)</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#BogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#BogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-173.4" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Ryszka.</u>
          <u xml:id="u-173.5" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#CzesławRyszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#CzesławRyszka">Pani Minister, czy jest pani znana skala zjawiska... Bo mówiliśmy o fikcyjnych rozwodach, kiedy małżeństwa niby się rozpadły i pobierały te zaliczki alimentacyjne. Jak słyszałem, pomoc społeczna teraz wysyła takie śledcze trójki do tych małżeństw, wypytuje sąsiadów, czy oni się faktycznie rozwiedli, a jeśli się okazuje, że się nie rozwiedli, że mieszkają razem, to mają zwracać te wszystkie pieniądze, które otrzymali.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#CzesławRyszka">Jaka jest skala tego zjawiska i czy to jest prawda? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Joanna Kluzik-Rostkowska: To znaczy...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#BogdanBorusewicz">Moment. Pytanie zada pani senator Więcławska-Sauk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#ElżbietaWięcławskaSauk">Pani Minister, ja chciałabym zapytać o to, o czym pani wspomniała, a mianowicie o sprawność aparatu, który ma ściągać te należności. Przecież niezależnie od tego, jak ta ustawa będzie wyglądała, i tak będziemy musieli ściągać te należności. W związku z tym, jeśli już w tej chwili to jest niewydolne, to i w przyszłości, niezależnie od kształtu ustawy, też będzie to niewydolne.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#ElżbietaWięcławskaSauk">Do mnie do biura, ale podejrzewam, że nie tylko do mnie, przychodzi wiele kobiet ze skargami na czynności, że tak powiem, komornicze, niestety. I podejrzewam, że ogromny ciężar odpowiedzialności za tę sytuację spoczywa właśnie na komornikach. Po pierwsze, na przykład, bardzo chętnie ściągają należności z ogromnych firm, gdzie jest wiadome, że dostaną za to znacznie większe pieniądze. Po drugie, istnieje swego rodzaju przyzwolenie społeczne na to, bo na przykład pracodawcy potrafią wydawać, mówiąc trywialnie, lewe zaświadczenia o zarobkach - to też wiemy wszyscy - czego nie egzekwują, niestety, komornicy, nie sprawdzają tego. Kobiety wielokrotnie się skarżyły, że ciężar zgromadzenia wszystkich dokumentów spoczywa nie na komorniku, tylko właśnie na nich, a to jest w ogóle absurdem, bo za to się komornikowi płaci. Jak powiadam, niezależnie od tego, jak będzie ta ustawa wyglądać, te kłopoty i tak pozostaną.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#ElżbietaWięcławskaSauk">Zatem teraz moje pytanie: czy pani minister robi w tym celu czy też będzie robiła coś w tym celu, żeby sprawę poprawić chociażby od strony tego najważniejszego ogniwa, jakim jest tutaj komornik? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Joanna Kluzik-Rostkowska: Jeżeli chodzi o pierwsze pytanie, to nie mam...)</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#BogdanBorusewicz">Przepraszam, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-177.5" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o spokój.</u>
          <u xml:id="u-177.6" who="#BogdanBorusewicz">Podsekretarz Stan w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Joanna Kluzik-Rostkowska:</u>
          <u xml:id="u-177.7" who="#BogdanBorusewicz">Nie mam wiedzy na ten temat. W momencie, kiedy dotarła do nas informacja o wzroście liczby rozwodów i separacji, pojawiły się również takie argumenty, że w jakiejś tam części, aczkolwiek trudno określić, w jakiej, to było tylko uhonorowanie stanu faktycznego. To znaczy, że to nie była sytuacja sztucznego wygenerowania, tylko jakby doprowadzenie do zgodności stanu faktycznego ze stanem prawnym.</u>
          <u xml:id="u-177.8" who="#BogdanBorusewicz">Jeżeli chodzi o środki pomocy społecznej, to się wiąże z drugim pytaniem. Tak naprawdę kłopot polega na czymś takim. Mam przeświadczenie, że te kwestie dosyć niefortunnie zostały dołączone właśnie do kwestii pracy w ośrodkach pomocy społecznej. Pracownicy ośrodków pomocy społecznej tłumaczą, że oni są od tego, żeby nieść pomoc, a nie od tego, żeby zamieniać się w śledczych. I tak naprawdę problem, który mamy, generalnie jest związany z tym, że ośrodki pomocy społecznej po prostu nie chcą pełnić tej roli. Ja to rozumiem i szanuję. Na użytek ustawy o funduszu alimentacyjnym przeprowadziliśmy pilotaż w dziesięciu gminach w Polsce. Bardzo chciałam zobaczyć, co naprawdę powoduje, że my sobie tak źle radzimy z ściągalnością zadłużenia. I tam tych elementów było kilka, ale bardzo mnie zaskoczyło to, że i gminy, i komornicy nie korzystali z tych instrumentów, które już mieli w ręce. Bo w ustawie, która działa w tej chwili, są zapisy, które pozwalają nam na pewne rzeczy. Na przykład jest zapis, który mówi o tym, że 50% odzyskanego długu pozostaje w gminie. Problem polega na tym, że część gmin, z którymi współpracowałam, nawet nie miała pojęcia, iż ma taką możliwość. Jest również zapis mówiący o tym, że ktoś, kto się uporczywie uchyla od płacenia alimentów, wpada w Krajowy Rejestr Dłużników, co dla kogoś, kto ma pieniądze, tylko ukrywa swoje dochody, jest potencjalnie czymś bardzo nieprzyjemnym, bo nie może na raty kupić samochodu, komórki; jest to jakaś blokada jego działalności. Ale również z tego środka nie korzystano. Istniała też możliwość zatrzymywania praw jazdy do momentu rozpoczęcia jakiejś tam procedury. I to też nie działało.</u>
          <u xml:id="u-177.9" who="#BogdanBorusewicz">Jeżeli chodzi o komorników, to ja współpracuję z Ministerstwem Sprawiedliwości w tej kwestii; oczywiście moje możliwości działania wprost są bardzo ograniczone. Ale to musi być w tych projektach ustaw, które w tej chwili są w Sejmie. Tam dopuszcza się inny tryb ściągania tego zadłużenia. Chcemy również wprowadzić taką możliwość, żeby urzędy skarbowe czy izby skarbowe mogły się w to wtrącać, bo one po prostu lepiej sobie radzą ze ściąganiem tego typu długu. Nie wiem oczywiście, czy nowe zapisy przyniosą lepszy efekt od tych, które są obecnie, natomiast jestem przekonana o jednym: jeżeli nie zrobimy wszystkiego, żeby zwiększyć ściągalność tego zadłużenia, to koszty tych ustaw naprawdę będą coraz wyższe. Myślenie o publicznych pieniądzach się nie zmieni, bo w dalszym ciągu będzie to myślenie o pieniądzu nie tym naszym wspólnym, tylko tym, który nie jest nasz, więc dość łatwo dostępnym. Tak więc mam nadzieję, że będziemy mieli możliwość rozmawiania jeszcze o tych wszystkich sposobach nękania dłużników. Przecież to i tak do państwa trafi, mam nadzieję, że już szybko. Ale to jest podstawa, bo gdybyśmy lepiej ściągali zadłużenie... Dłużnicy alimentacyjni są winni Skarbowi Państwa 8 miliardów zł. 8 miliardów zł! To naprawdę wielka suma.</u>
          <u xml:id="u-177.10" who="#komentarz">(Senator Elżbieta Więcławska-Sauk: Przepraszam, jeszcze tak ad vocem.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#BogdanBorusewicz">Pani senator Elżbieta Więcławska-Sauk, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#ElżbietaWięcławskaSauk">Ad vocem do tego, co pani minister mówiła. Mianowicie z pani wypowiedzi wynika, że nie mamy pewności, czy te instrumenty będą wykorzystywane. Do tej pory nie były wykorzystywane. Czy jest jakiś sposób, żeby zmusić do wykorzystywania tych wszystkich instrumentów? Bo wtedy będzie możliwość wyegzekwowania należności.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#ElżbietaWięcławskaSauk">Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Joanna Kluzik-Rostkowska:</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#ElżbietaWięcławskaSauk">Tak, ale tutaj już wchodzimy w szczegóły. Po pierwsze, moim zdaniem trzeba by w innym miejscu umieścić tę windykację długu ze strony gminy, dlatego że w momencie, kiedy to jest w ośrodku pomocy społecznej, jest nieskuteczne. Ten człowiek do spraw windykacji powinien być bardzo blisko burmistrza czy prezydenta, takiej osoby, która by widziała, czy te pieniądze wpływają do budżetu gminnego, czy nie. Po prostu trzeba to przenieść w inne miejsce. Po drugie, musi być ściślejsza współpraca pomiędzy sądami a gminą. Po trzecie, być może trzeba będzie wprowadzić obligatoryjny obowiązek alimentacji innych członków rodziny. To w tej chwili potencjalnie też istnieje, ale bardzo często kobiety nie chcą sięgać po tę broń i wymagać alimentów na przykład od swojej teściowej czy od swojego teścia, bo mówią tak: to są te osoby, które chcą mi pomóc, nie będę im jeszcze robić krzywdy. Ale myślę o tym, żebyśmy postawili kwestię w taki sposób: musisz wykorzystać wszystkie te środki, żeby mieć dostęp do świadczenia, bo jeżeli nie zechcesz tego wykorzystać, to jest twój wybór, ale wtedy nie masz dostępu do świadczenia. I wtedy ten mechanizm zacząłby lepiej działać, mam nadzieję. Jest tam również taki zapis, który pozwala na to, żeby ten odzyskiwany dług alimentacyjny w pierwszej kolejności był odzyskiwany właśnie na rzecz gminy, żeby ona widziała przypływ tego pieniądza.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#ElżbietaWięcławskaSauk">Bardzo bym chciała na to, żeby to zadziałało, bardzo sobie tego życzę. Wiem po prostu, że bez tego nic się dobrego nie wydarzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#BogdanBorusewicz">Kolejne pytanie.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Zbigniew Romaszewski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Pani Minister, my tu ciągle mówimy o gminach, gminach, gminach, gminach. Czy nie pomyśleć o jakimś zsynchronizowaniu tego? Poszukiwanie przez gminę - jakąś tam, gdzieś tam, na drugim końcu Polski - osoby zobowiązanej do alimentacji to rzecz bardzo skomplikowana i powiedziałbym, raczej beznadziejna, jeżeli gmina dysponuje pięcioma urzędnikami czy coś koło tego, bo takie gminy też są. A więc to się wydaje pewnym nieporozumieniem, które tu zaistniało i spowodowało raczej zamęt w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Joanna Kluzik-Rostkowska:</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Tak naprawdę to tutaj koło mnie powinien stać przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości. Gminy są zaangażowane w te sprawy, dlatego że one są najbliżej sytuacji rodziny, one bezpośrednio wypłacają tej rodzinie pieniądze i one rzeczywiście są w stanie sprawdzić, za pomocą wywiadu środowiskowego, co w tej rodzinie się dzieje. Jednak ten aparat, który ma zdolność odzyskiwania długu, ale jej nie wykorzystuje, to są komornicy. Tak naprawdę jest to pytanie do Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Włodzimierz Łyczywek. Następne pytanie, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#WłodzimierzŁyczywek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#WłodzimierzŁyczywek">Mam do pani minister jedno pytanie. Czy pani dysponuje jakimiś danymi co do tego, ilu z dłużników alimentacyjnych przebywa poza granicami kraju? Jaki wielki jest to problem? Bo ja z praktyki wiem, że tak to najczęściej wygląda, a przynajmniej jest to znaczny odsetek.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#WłodzimierzŁyczywek">Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Joanna Kluzik-Rostkowska:</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#WłodzimierzŁyczywek">My nie wiemy, ilu dłużników przebywa poza granicami kraju. Rzeczywiście jest to bardzo poważny problem. Jest to bardzo poważny problem dla matek, które po prostu wtedy nawet nie są w stanie uzyskać zaświadczenia o nieściągalności długu, bo nie można tego sprawdzić. To jest bardzo, bardzo poważny kłopot i rzeczywiście rozwiązanie go jest...</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#komentarz">(Senator Włodzimierz Łyczywek: Czyli rozumiem, że te wszystkie rozważania o powołaniu jakichś tam specjalnych urzędów do ścigania, do ściągania, ewidencji, w tym przypadku zawodzą?)</u>
          <u xml:id="u-183.5" who="#WłodzimierzŁyczywek">Ja nie chcę powoływać żadnych specjalnych urzędów do ścigania dłużników. Ja bym sobie po prostu bardzo życzyła, żeby lepiej i sprawniej działały te urzędy, które są do tego powołane. Niestety, zawód komornika jest zawodem zamkniętym, komorników jest stosunkowo mało w skali kraju. Oni sami decydują, chociaż tak być nie powinno, czy ściągają dług z kopalni, ze szpitala czy z dłużnika alimentacyjnego. Tak że naprawdę tu jest wiele kłopotów, które widać przy tym jednym projekcie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#MarekZiółkowski">Nie ma więcej pytań, zatem dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#MarekZiółkowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#MarekZiółkowski">Państwo Senatorowie, przypominam o wymogach regulaminowych, ograniczeniach czasu, czego będę pilnował - dziesięć minut...</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie Marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#MarekZiółkowski">Przepraszam, czy pan jeszcze miał pytanie?</u>
          <u xml:id="u-184.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie, do dyskusji...)</u>
          <u xml:id="u-184.6" who="#MarekZiółkowski">A nie, do dyskusji to się proszę zapisywać, Panie Senatorze. Tu jest co najmniej pięciu chętnych, a pan myślał, że będzie pierwszy? Nie, nie.</u>
          <u xml:id="u-184.7" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Bronisław Korfanty jako pierwszy zabierze głos w dyskusji. Pan senator Janusz Gałkowski będzie numerem sześć.</u>
          <u xml:id="u-184.8" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#BronisławKorfanty">Panie Marszałku! Szanowne Panie Senator i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#BronisławKorfanty">Chciałbym się odnieść do drugiej części materiału zawartego w tej nowelizacji, a mianowicie do sprawy kryteriów przyznawania zaliczki alimentacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#BronisławKorfanty">Na wstępie kilka zdań o historii. Pod koniec ubiegłego roku do mojego biura senatorskiego zgłosiła się grupa matek, które korzystały z zasiłku alimentacyjnego...</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Bogdan Borusewicz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#BogdanBorusewicz">Przepraszam bardzo...</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o spokój!</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#BogdanBorusewicz">Chcę powiedzieć, że o 15.50 będzie przerwa. Zrobimy przerwę. O 16.00 jest opłatek. Przerwa będzie do 17.30.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo...</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Do której będzie przerwa?)</u>
          <u xml:id="u-186.5" who="#BogdanBorusewicz">Przerwa będzie do 17.30.</u>
          <u xml:id="u-186.6" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#BronisławKorfanty">Matki pokazały mi dokumenty, z których wynikało, że w moim mieście rodzinnym, w tym, w którym mam biuro senatorskie, w Siemianowicach Śląskich, panie te otrzymywały decyzje o zasiłku alimentacyjnym w kwocie mniejszej niż osoby znajdujące się w tej samej sytuacji rodzinnej, jednak mieszkające w Gorzowie czy Świętochłowicach, to jest w miejscowościach znajdujących się zaledwie 5 km od Siemanowic.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#BronisławKorfanty">Razem z moim prawnikiem zaczęliśmy się przyglądać całej sprawie. Po zapoznaniu się z materiałami dostarczonymi przez matki oraz ustawą o zasiłkach alimentacyjnych doszliśmy do wniosku, że przepisy dotyczące przyznawania zaliczek są niejasne i powodują różną interpretację tych przepisów przez organy administracyjne.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#BronisławKorfanty">Ustawa w obecnym kształcie wprowadza rozbieżności pojęciowe, bowiem ustawodawca, kreując przesłanki przyznania prawa do zaliczki alimentacyjnej przez właściwy organ administracyjny, posłużył się równolegle pojęciem dochodu rodziny w przeliczeniu na osobę w rodzinie - tak jest w art. 7 ust. 2 ustawy - oraz dochodu rodziny, o którym mówi się w art. 8 ust. 2. Zatem jest bezsprzeczne, że przepisy ustawy o zaliczce alimentacyjnej są niejasne i budzą wątpliwości interpretacyjne przy ich stosowaniu. Konsekwencją tego są rozbieżności ich wykładni przez organy administracji publicznej, te bowiem wydają na ich podstawie w odniesieniu do osób uprawnionych znajdujących się w identycznej sytuacji faktycznej i prawnej odmienne decyzje, raz przyznając na ich rzecz prawo do zaliczki alimentacyjnej w podwyższonej wysokości, a w innych przypadkach - w mniejszych kwotach.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#BronisławKorfanty">Zatem celem proponowanej poprawki jest wprowadzenie jednolitości użytych przez ustawodawcę pojęć tak, by kryteria przyznawania prawa do zaliczki alimentacyjnej przez właściwy organ administracyjny były odniesione do tego samego pojęcia, a mianowicie dochodu rodziny w przeliczeniu na osobę w rodzinie, i to zarówno w przypadku art. 7 ust. 2, jak i art. 8 ust. 2 tej ustawy. Nowelizacja ta jest zatem w pełni uzasadniona, gdyż przyjęcie tej poprawki spowoduje, że decyzje po przyznaniu zaliczki alimentacyjnej wydawane będą na podstawie jasnych i klarownych przepisów prawa i będą to takie same decyzje administracyjne, nieróżnicujące w zakresie otrzymywanej pomocy finansowej.</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#BronisławKorfanty">Cieszę się, że poprawka ta uzyskała jednogłośne poparcie na posiedzeniu komisji polityki społecznej. Proszę także wszystkich państwa o takie poparcie tej poprawki w trakcie głosowania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu panią senator Ewę Tomaszewską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#EwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#EwaTomaszewska">Chciałabym przede wszystkim potwierdzić, że dyskryminacja dzieci, ale nie tylko to, bo przede wszystkim presja ekonomiczna wpływająca na to, że rodzina ulega rozpadowi, jest sprzeczna z konstytucją, która gwarantuje rodzinie ochronę.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#EwaTomaszewska">Kolejna taka kwestia to właśnie dyskryminacja dzieci. Dzieci nie mogą być traktowane różnie, te w rodzinach o warunkach trudnych ekonomicznie powinny być wspomagane. Jeśli są wspomagane z kiesy państwowej, z budżetu państwa, z pieniędzy publicznych, to nie powinno być takiego różnicowania, które szczególnie tym w trudniejszej sytuacji nie pozwoli pomóc tak, jak należy, jak tego mogą oczekiwać.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#EwaTomaszewska">Kolejna sprawa to jest właśnie to, że po przyjęciu ustawy o świadczeniach rodzinnych nastąpiła fala rozwodów i separacji. Co to znaczy? To znaczy, że się opłacało. I następna rzecz, która z tego wynika. Otóż rozwód w przypadkach związanych z tą ustawą nie był skutkiem rozpadu rodziny, ale część rozpadów tych rodzin była skutkiem rozwodów, które nastąpiły pod presją tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#EwaTomaszewska">Kolejna sprawa to jest to, że finanse publiczne są jakby zubożone poprzez ten zapis, ponieważ koszty rozwodów czy separacji są wyższe niż opłata za rozwód lub separację. A więc finanse publiczne tracą na tej całej akcji wymuszania rozpadów rodzin.</u>
          <u xml:id="u-189.5" who="#EwaTomaszewska">Kolejna sprawa. Bardzo często bywa tak, że to bezrobocie, trudne warunki ekonomiczne związane z bezrobociem stają się przyczyną braku alimentacji. I tu nie ma co marzyć o większej ściągalności, bo jak nie ma szansy na to, żeby zarobić na własne utrzymanie i własnej rodziny, to z czegóż ma ten komornik ściągnąć pieniądze, nawet gdyby bardzo chciał? Potwierdzam, na podstawie rozeznania przy użyciu innych kanałów, że z pracą komorników nie bywa najlepiej, ale w takim wypadku to się w ogóle mija z celem, tak samo jak osadzanie w aresztach dłużników, którzy się uchylają, tych, którzy nie mają pracy. Bo potem są w zakładach karnych, w których nie ma pracy dla więźniów, a więc tylko zwiększają obciążenie państwa wydatkami na utrzymanie osadzonego w areszcie. Czyli to jest kolejne bezsensowne działanie obciążające budżet państwa.</u>
          <u xml:id="u-189.6" who="#EwaTomaszewska">Wpływ obniżenia trwałości rodziny na psychikę dzieci jest czymś głęboko destrukcyjnym i bardzo szkodliwym. W sytuacji, w której podejmujemy debatę o wychowaniu dzieci i młodzieży, kiedy mamy w kraju taką zapaść w tej dziedzinie, nie wolno dopuszczać do tego, by trwała sytuacja, która generuje później takie reakcje. Dziecko pełne poczucia zagrożenia, niepewne kontaktów ze swoimi rodzicami, wiedzące, że ktoś z pomocy społecznej pilnuje, czy ojciec go nie odwiedza, żeby czasem się nie okazało, że rodzina nie jest dostatecznie nietrwała, by mieć zaliczkę - to jest jakieś chore podejście do tych problemów. To się nie powinno zdarzyć.</u>
          <u xml:id="u-189.7" who="#EwaTomaszewska">Zgodzę się z panią minister, że generalnie sprawę trzeba rozwiązać inaczej. Gdyby była innego typu pomoc dla rodzin uboższych, w trudnej sytuacji ekonomicznej, pomoc skuteczna, to na pewno nie szukano by tego rodzaju rozwiązań. A to oznacza, że w szczególności powinno się uregulować ustawowo sytuację ekonomiczną rodzin wielodzietnych. Te rodziny bowiem bardzo często świetnie wychowują dzieci, ale zarazem borykają się z ogromnymi problemami ekonomicznymi. Rozmawialiśmy o tym na konferencji zorganizowanej przez Wysoką Izbę i uważam, że nasza Izba czy generalnie parlament powinny przygotować odpowiednią regulację. Liczymy tu na współpracę z panią minister.</u>
          <u xml:id="u-189.8" who="#EwaTomaszewska">Konieczny jest powrót do rozwiązań, o których mówiliśmy w trzeciej kadencji - płacy wychowawczej, docenieniu poprzez akt prawny pracy opiekuńczej, pielęgnacyjnej i edukacyjnej matki w domu, w szczególności tej, która wychowuje liczną grupę dzieci.</u>
          <u xml:id="u-189.9" who="#EwaTomaszewska">To są te generalne sprawy. Chcę jeszcze dodać, że jeśli chodzi o problemy samorządów z komornikami, to cóż, dwie kadencje temu była sytuacja, kiedy samorządowcy teoretycy wywierali bardzo wielką presję na to, żeby decentralizować wszystko, niezależnie od tego, czy merytorycznie to ma sens, czy nie. Była również presja na decentralizację Funduszu Alimentacyjnego. Wiadomo było przecież, że gmina gdzieś w Małopolsce nie będzie poszukiwać i ściągać zadłużenia z uchylającego się od alimentacji ojca, który jest na Wybrzeżu. Przecież to jest niewykonalne.</u>
          <u xml:id="u-189.10" who="#EwaTomaszewska">Niestety, wówczas pod presją lobbingu doszło do zmian ustawowych, które, moim zdaniem, nie służyły dobrze rozwiązywaniu problemów alimentacyjnych, a w szczególności właśnie ściąganiu tych zadłużeń. Gdzieniegdzie jest to możliwe, gdy uchylają się od alimentacji osoby o dochodach wyższych. Ale bardzo często jest tak, że są to osoby o niskich dochodach lub bezrobotne. Myślę, że trzeba po prostu przestać się łudzić, że my tu jakieś pieniądze ściągniemy. Na początku lat dziewięćdziesiątych ściągało się około 18%, teraz poniżej 12%. Ta ściągana kwota chyba cały czas spada. Myślę więc, że kwestia ściągalności jest zupełnie inną kwestią, ale nie należy się łudzić, że w ramach tych regulacji rozwiążemy problem ściągalności. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#BogdanBorusewicz">Poproszę o zabranie głosu pana senatora Zbigniewa Trybułę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#ZbigniewTrybuła">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#ZbigniewTrybuła">Również i ja chciałbym zabrać głos w dyskusji i poprzeć senacki projekt ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu wobec dłużników alimentacyjnych oraz zaliczce alimentacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#ZbigniewTrybuła">Cieszę się, że inicjatywa senatora Szymańskiego, przewodniczącego naszej Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, doprowadziła do tego, że projekt tej ustawy znalazł się w Wysokiej Izbie. Myślę, że głos Senatu jest głosem bardzo ważnym. Chciałbym zaakcentować szczególnie troskę o trwałość polskich rodzin. Wydaje mi się, że nasza inicjatywa idzie w tym kierunku. Zdajemy sobie sprawę, że nie ma doskonałych rozwiązań legislacyjnych i bardzo trudno jest takie rozwiązanie stworzyć, uchwalić. Kiedy jednak patrzy się na całą obecną sytuację i widzi jakieś nieprawidłowości, to trzeba reagować. A dzięki tej ustawie widzimy nieprawidłowość, czyli nierówne traktowanie dzieci z rodzin pełnych i z rodzin niepełnych, co generuje rozwody, separacje czy też niezawieranie związków małżeńskich; mówił już o tym pan senator Szymański, przytaczał te liczby, wzrost liczby tych zjawisk jest zdecydowanie duży. Nawet mając świadomość tego, że w Sejmie - jak dowiedzieliśmy się od pani minister - trwają prace nad całościową ustawą, powinniśmy jednak sprawić, by nasz senacki głos w tej dyskusji był usłyszany i dotarł do szerokiego grona społeczeństwa, by pokazać, że zależy nam na tym, aby zachować trwałość polskich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#ZbigniewTrybuła">Problemy, o których tutaj mówimy, dotyczą oczywiście rodzin, które są w trudnej sytuacji, może nawet na krawędzi rozpadu. Naszą powinnością powinno być to, żeby pomóc właśnie rodzinom w bardzo trudnej sytuacji życiowej, sytuacji materialnej, wyciągnąć do nich rękę, pomóc finansowo, a jednocześnie sprawić, żeby ta rodzina się nie rozpadła, żeby ta rodzina była silna.</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#ZbigniewTrybuła">Wiemy, jak ogromne są skutki... Ja jako ojciec sześciorga dzieci wiem, co to znaczy pełna rodzina, ojciec i matka, chociaż może często nie ma mnie w domu. Wiem jednak, jakie znaczenie dla prawidłowego rozwoju dzieci mają obecność ojca i pełna rodzina. Dlatego wydaje mi się, że jeżeli poprzez tę ustawę sprawimy, że liczba rozwodów czy separacji, czy też niezawierania tych związków małżeńskich będzie mniejsza - oczywiście powody są różne, ale jeśli z tego powodu będzie mniejsza - to już odniesiemy sukces. Skutki bowiem tego, że rodziny są niepełne - które może teraz nie są tak widoczne - będą widoczne za wiele lat, kiedy te dzieci, które obecnie żyją w rodzinach niepełnych, będą wkraczać w dorosłe życie.</u>
          <u xml:id="u-191.5" who="#ZbigniewTrybuła">Wydaje mi się, że dobrze się stało, że ta ustawa jest, że o tym dyskutujemy i że ten problem podnosimy. To się wpisuje w całą dyskusję na temat polityki prorodzinnej. To jest również jeden z elementów pomocy tym rodzinom, które tej pomocy, nie tylko materialnej, ale też pewnego moralnego wsparcia w bardzo trudnej sytuacji, potrzebują. Czasami ta pomoc powoduje, że po jakimś czasie rodzina odżywa i już nie ma tego niebezpieczeństwa, że się rozpadnie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę pana senatora Mieczysława Augustyna o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#MieczysławAugustyn">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#MieczysławAugustyn">Popieram tę ustawę, bo uważam, że ona jest dobrym głosem w dyskusji, która toczy się w Sejmie nad tym, jak skonstruować ostatecznie system wsparcia dla rozbitych rodzin z dziećmi, na które rodzice nie płacą alimentów. Ale w pewnym momencie, przysłuchując się dyskusji na posiedzeniu komisji rodziny, nie wytrzymałem i właściwie wybuchnąłem: o czym my właściwie mówimy, gdzie my żyjemy? Mówię o tym, żeby pokazać istotę problemu. Nie łudźmy się, że ta ustawa, a być może nawet i tamta zmodernizowana, rzeczywiście zdoła załatwić problem, zapobiec ogromnym patologiom, o których chciałbym teraz powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#MieczysławAugustyn">Pierwszy obszar to stosunek obywateli do prawa, do państwa, do finansów publicznych, do rodziny, do podstawowych zasad moralnych w naszym chrześcijańskim, katolickim kraju. Słyszeli państwo tutaj. To tak przechodzi bez echa, że ludzie dla paru groszy gotowi są udawać separację, ludzie dla paru groszy gotowi są łamać małżeńską przysięgę. Istnieje groźba, jak usłyszeliśmy od pani minister, że za chwilę dla paru groszy będą żądać fikcyjnego orzeczenia alimentów. Tak to jest. I to nie dotyczy, Drodzy Państwo, jakiejś drobnej grupy. To dotyczy setek tysięcy polskich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#MieczysławAugustyn">Nazwijmy rzeczy po imieniu. To są wyłudzenia. To bardzo często są oszustwa co do stanu majątkowego. To są oszustwa co do faktycznych dochodów. Słusznie, w dużej mierze dotyczy to ludzi niepracujących. Ale przecież państwo znają wyniki badań ankietowych. Prawie 3/4 Polski bezrobotnej gdzieś pracuje. Skoro bowiem tylko 17% pobiera zasiłek dla bezrobotnych, to z czego żyją te rodziny? Skoro jedynie kilkanaście procent bezrobotnych otrzymuje pomoc z pomocy społecznej... Dalej gdzieś nam ucieka jakieś 60% osób, które nie mają żadnych dochodów. Często właśnie uciekają się do pracy w szarej strefie, uciekają się do wyłudzania niektórych świadczeń, do zachowań niegodnych, nieodpowiedzialnego podejścia także do własnych dzieci i do rodzicielstwa.</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#MieczysławAugustyn">Nie chcę twierdzić, że wszyscy otrzymujący zasiłki alimentacyjne są w takiej sytuacji. Chcę jednak stanowczo powiedzieć, że nie jest to mała grupa. To właśnie o tej grupie dzisiaj mówimy. O tej patologii. O tych sytuacjach. Wierzę, że lepiej jest jednak, jeśli rodzina jest razem. Nawet jeżeli trzeba by było się liczyć z takimi sytuacjami, o których mówiła pani minister, to jednak jest lepsze, niż gdyby miała to być sztuczna separacja, izolacja małżonków.</u>
          <u xml:id="u-193.5" who="#MieczysławAugustyn">Choć oczywiście najważniejsze by było, żeby poprawić - to jest ta druga sprawa, o której chcę powiedzieć - egzekucję prawa, egzekucję alimentów. To jest naprawdę niedopuszczalne, żeby w kraju, który ma ambicje poprawy w zakresie przestrzegania prawa, tolerować na taką skalę oszustwa, orzekanie fikcyjnych rozwodów, orzekanie fikcyjnych alimentów, a następnie umarzanie postępowań prokuratorskich na masową skalę, mimo że przecież dzieci oczekują na świadczenie. Bezradność egzekucji komorniczych. Zaledwie kilka procent tych egzekucji jest skutecznych.</u>
          <u xml:id="u-193.6" who="#MieczysławAugustyn">Proszę państwa, zdecydowanie łatwiej jest wywlec jakiegoś przedsiębiorcę i przewieźć w kajdankach na drugi koniec Polski. Zdecydowanie łatwiej jest o takie spektakularne posunięcia, które mają nam pokazać, że oto przyszedł czas zmiany w podejściu do prawa. Ale rzeczywistość jest inna. Rzeczywistość jest taka, jaką tutaj widzimy, mierzona bezradnością wymiaru sprawiedliwości w drobnych codziennych sprawach, ale naszych, polskich rodzin tu i teraz.</u>
          <u xml:id="u-193.7" who="#MieczysławAugustyn">I wydaje mi się, że czas na to, żeby wymiar sprawiedliwości i Ministerstwo Finansów spojrzały prawdzie w oczy. To właśnie te sprawy pokazują, jak daleko nam jeszcze do ideału, jak bezradny jest wymiar sprawiedliwości wobec nieściągalności alimentów. Ostatecznie mówimy o 8 miliardach zł, które powinny zasilić biedne polskie rodziny. To jest ten wymiar sprawy. To jest ten wymiar problemu - nie budżetowy, ale społeczny.</u>
          <u xml:id="u-193.8" who="#MieczysławAugustyn">Nie łudźmy się. Nie gmina jest od tego, żeby ściągać alimenty. Nie gmina, nie pomoc społeczna są pierwsze do ściągania alimentów. Ktoś alimenty orzeka, ktoś orzeczenia sądowego nie wykonuje, ktoś podejmuje postępowanie prokuratorskie, no i niestety dalej ktoś je umarza. Albo jeśli nie umarza i postępowanie dochodzi do komornika, to ktoś - komornik, reprezentant wymiaru sprawiedliwości - nie podejmuje czynności komorniczej, nie ściąga. Tak być nie powinno. Myślę, że dopóki w tej kwestii nie będzie przełomu, to nie doczekamy się dobrego rozwiązania. To jest kwestia elementarnej odpowiedzialności wobec prawa. To jest sprawa, o której powinniśmy mówić, a może nawet krzyczeć i wołać o to, żeby to jak najszybciej zmienić.</u>
          <u xml:id="u-193.9" who="#MieczysławAugustyn">Proszę państwa, wśród moich bliskich zdarzyła się taka sytuacja, że oto ktoś porzucił rodzinę i wyjechał. Wyjechał do Stanów. I wystarczyło tylko zagrozić, że sprawą zajmie się prokuratura - zaraz przyszły alimenty. Tak tam się ściga ludzi, którzy nie płacą alimentów - potem się tym interesowałem - z wyjątkową skrupulatnością, z wyjątkową bezwzględnością. Bo tam prokuratorzy na końcu tej drogi widzą dziecko, widzą rodzinę i nie pobłażają.</u>
          <u xml:id="u-193.10" who="#komentarz">(Powoli zmienia się sprawa co do wykorzystywania seksualnego, co do przemocy w rodzinie. Przybywa tych spraw. A teraz czas na kolejny etap, żeby z taką samą surowością, bezwzględnością i konsekwencją dochodzić alimentów potrzebnych dzieciom. Myślę, że to jest istota sprawy, i podzielam zdanie pani minister co do tego kierunku. Wydaje mi się natomiast, że rzeczywiście w pomocy społecznej skutecznych rozwiązań nie wymyślimy, jeśli nie będziemy mogli liczyć na działania prokuratury i komorników. Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Przemysława Alexandrowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Jestem głęboko przekonany o tym, że przepisy uzależniające pewne formy pomocy materialnej - mówię w dużym uproszczeniu - od tego, czy rodzice dziecka są rozwiedzeni bądź w separacji, czy też stanowią rodzinę, muszą być zniesione. W danych, które otrzymaliśmy na posiedzenie komisji z Ministerstwa Sprawiedliwości, łatwo było zauważyć, kiedy zostały wprowadzone przepisy tego rodzaju, choć w nieco innym brzmieniu - w 2003 r. I o ile poprzednio, czyli do 2003 r., liczba spraw o separację oscylowała wokół sześciu, siedmiu tysięcy wniosków - w zasadzie się nie zmieniała, akurat w latach 2002/2003 nawet o kilkadziesiąt spraw spadła - a liczba rozwodów, oscylująca wokół sześćdziesięciu tysięcy, zwiększała się o 2–3%, to nagle w 2004 r., po wprowadzeniu do polskiego prawa tego rodzaju zapisów, chociaż w innym brzmieniu, okazało się, że liczba spraw o separację zwiększyła się o 231%, a liczba spraw rozwodowych zwiększyła się o 29%, prawie 30%.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Jest oczywiste, że te głęboko niemoralne przepisy... Bo uzależnienie jakiejkolwiek formy pomocy materialnej dla dziecka od tego, czy jego rodzice się rozwiodą bądź znajdą się w separacji, czy pozostaną małżeństwem, jest głęboko niemoralne. Jest dla mnie oczywiste, że te głęboko niemoralne przepisy muszą być zmienione. I o to bardzo państwa senatorów proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Janusza Gałkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#JanuszGałkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#JanuszGałkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#JanuszGałkowski">W moim przekonaniu pani obawy o wygenerowanie dużej ilości nowych fikcyjnych spraw o alimenty, czy też w ogóle o alimenty jako formę świadczenia społecznego, są nieuzasadnione. Większość ludzi, którzy zdecydowali się na to, aby występować z procesami, nie występowała o alimenty, występowała o rozwód bądź separację. Ta zmiana przepisów spowoduje jedynie to, że nie będzie fikcyjnych procesów o rozwody, o separacje. Sprawy o alimenty natomiast, jeżeli są fikcyjne, to pozostaną.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#JanuszGałkowski">Ściągalność alimentów to już jest zupełnie inne zagadnienie. Kwestia ściągalności świadczeń alimentacyjnych i w ogóle egzekwowalności wyroków zasądzających jest oczywiście ogromnie ważna nie tylko w tej dziedzinie. Ona jest ważna w każdej dziedzinie: w działalności gospodarczej, działalności podmiotów gospodarczych, szeroko rozumianego obrotu cywilnoprawnego. I tu działania powinny być ukierunkowane i zdeterminowane w głównej mierze naszą postawą, poczynając od Ministerstwa Sprawiedliwości poprzez wszystkie organy wymiaru sprawiedliwości - przez sądy, przez komorników. Nie ma na to bezpośredniego przełożenia to, że w tej chwili robimy tylko jedną, drobną zmianę. Ona jest drobna, jeśli chodzi o zapis ustawowy, ale ogromnie ważna dla poszanowania prawa, ze względu choćby na ten argument, że fikcyjne procesy rozwodowe i separacyjne deprawują, i to często od najmłodszych lat, dzieci, bo dzieci widzą, że procesy odbywają się fikcyjnie, bo do tych dzieci dociera, że rodzice się rozwiedli. Jest to pokazywanie dziecku, że prawo trzeba stosować instrumentalnie.</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#JanuszGałkowski">I to jest najważniejszy element, to jest cel, który chcemy osiągnąć tą ustawą. Cała reszta jest tylko otoczką i nie powinna przesłaniać głównego celu tej ustawy. Myślę, że to powinno być dla Wysokiej Izby najbardziej przekonywające. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#BogdanBorusewicz">Poproszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Piotrowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#StanisławPiotrowicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#StanisławPiotrowicz">Przysłuchując się dzisiejszej dyskusji, odnosiłem wrażenie, że w Izbie pojawia się pewne niezrozumienie dla omawianych dziś zagadnień.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#StanisławPiotrowicz">W szczególności każdy z rodziców ma prawo domagać się zasądzenia alimentów od drugiego współmałżonka albo od innych osób - takie możliwości prawne istnieją, ale nie będę komplikował tematu. Jeżeli osoba zobowiązana nie wywiązuje się z tego obowiązku, możliwe jest wdrożenie egzekucji komorniczej. Jeżeli egzekucja okazuje się nieskuteczna, to rzeczywiście, tu zgadzam się z poglądem pani minister, trzeba dołożyć wszelkich starań, żeby ta egzekucja była skuteczna. Ale to jest temat na inną dyskusję, na dyskusję o egzekucji komorniczej i o funkcjonowaniu wymiaru sprawiedliwości, nie zaś w związku z dzisiejszą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#StanisławPiotrowicz">Jeżeli osoba zobowiązana nie wywiązuje się z obowiązku alimentacyjnego, bo nie ma ku temu możliwości - to są sytuacje, o których wspominali państwo senatorowie - bo zobowiązany nie ma pracy, nie ma możliwości łożenia na utrzymanie dziecka, to wtedy państwo jest zobowiązane wspierać taką rodzinę, wspierać takie dziecko. I to chyba jest jasne. Jeżeli osoba zobowiązana do alimentacji nie czyni tego, mimo iż ma ku temu możliwości, to dopuszcza się przestępstwa. I taką właśnie osobą winien zająć się prokurator, a później sąd. Jeżeli ktoś w sposób uporczywy uchyla się od wykonywania obowiązku alimentacyjnego, dopuszcza się przestępstwa. I ścigać trzeba takie osoby, nie zaś te, które nie mogą się wywiązywać z tego obowiązku z różnych powodów, z przyczyn niezawinionych.</u>
          <u xml:id="u-199.5" who="#StanisławPiotrowicz">Prawo nie może demoralizować. Prawo nie może popychać obywateli w kierunku destrukcji. Tego parlamentu i tego rządu chyba nie muszę przekonywać, czym jest rodzina. Wszyscy podczas dotychczasowych debat wykazywaliśmy troskę o dobro rodziny. Uważaliśmy też, że rodzinie powinna sprzyjać prorodzinna polityka rządowa. I myślę, że właśnie w tę politykę prorodzinną dziś wpisuje się ustawa, nad którą debatujemy. Nie może bowiem być takiej sytuacji z formalnego punktu widzenia, by prawo różnicowało podmioty: jednym rodzicom będziemy pomagać, drugim - nie. Ale jak się rozwiodą, albo złożą oświadczenie, że już się rozwodzą, to my im wtedy pomożemy. Państwo sugeruje w tej ustawie pewne rozwiązania, dlatego tę ustawę trzeba jak najszybciej zmienić w imię równości podmiotów i w imię tego, że prawo, które chcemy stanowić, musi służyć umacnianiu rodziny, a nie rozbijaniu rodziny.</u>
          <u xml:id="u-199.6" who="#StanisławPiotrowicz">Gorąco apeluję o to, by tę dzisiejszą ustawę poprzeć, abyśmy przyjęli rozwiązanie, że będziemy wspierać, jako państwo, te rodziny, w których niewydolność w łożeniu na dzieci nie jest zawiniona, w imię sprawiedliwości społecznej, w imię dobra rodziny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu panią senator Annę Kurską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#AnnaKurska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#AnnaKurska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#AnnaKurska">Problem alimentów jest problemem odwiecznym i muszę powiedzieć, że nie mogę słuchać tego rodzaju wywodów, że winna jest egzekucja, winne jest Ministerstwo Sprawiedliwości. Mam na myśli to, co nam tutaj zaprezentował pan senator Augustyn. Rzecz w tym, że ludzie, którzy nie poczuwają się do obowiązku utrzymywania rodziny, po prostu uciekają przed prawem. I jeżeli komornik przyjdzie i nie ma co zająć temu człowiekowi, bo on się już postara o to, żeby w tym domu nic nie miał, to musi sporządzić protokół bezskutecznej egzekucji.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#AnnaKurska">Ustawa ta jest przywróceniem tego, co było kiedyś, a co nazywało się bankiem alimentacyjnym. Minimum wynosiło 600 zł i jeżeli egzekucja była bezskuteczna, to rodzina pozbawiona możliwości wyegzekwowania alimentów przez komornika, była zasilana przez ten bank alimentacyjny. To właśnie zostało w ubiegłej kadencji zmienione. I bardzo źle.</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#AnnaKurska">Dlatego w tej chwili całym sercem popieram tę zmianę. Uważam ją za jedyny ratunek w obecnej sytuacji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu senatora Aleksandra Bentkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#AleksanderBentkowski">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#AleksanderBentkowski">Jakby na zamówienie, z punktu widzenia naszej dyskusji, w jednym z dzisiejszych dzienników ukazał się artykuł, w którym dziennikarz opisuje pewne zdarzenie. Oto matka z czworgiem dzieci korzysta z tego rodzaju świadczenia. Zapytana dlaczego, mówi: mąż ma bardzo niskie zarobki, więc musiałam zdecydować się na separację, a ponieważ jest zalecenie z ministerstwa, żeby komitety pomocy społecznej prowadziły swoiste śledztwa, czy przypadkiem nie jest to pozorna separacja, mój mąż mieszka u swojego brata na drugim końcu wsi, no i tak wegetujemy. To jest przykład tego, co można zrobić złym prawem. Można przygotować taki stan prawny, który zachęca ludzi do łamania prawa, do wykorzystywania prawa.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#AleksanderBentkowski">Słusznie pani senator Kurska powiedziała, że problem alimentów jest tak stary, jak stare jest postępowanie cywilne. I on zawsze, zawsze jest problemem niełatwym do rozwiązania, i nie będzie rozwiązany. Jeżeli ktoś mówi tutaj, a zwłaszcza pani minister, z takim przekonaniem, że opracujemy nową ustawę, lepszą, i ona stan rzeczy zmieni, to się łudzi. To nic nie zmieni. Nic nie zmieni. Trzeba zdać sobie sprawę, że problem alimentów w głównej mierze dotyczy marginesu społecznego, ludzi, którzy w sposób świadomy, narażając się prawu, uchylają się od tego obowiązku. Można zwiększyć odpowiedzialność karną, ale trzeba zadać sobie pytanie... Pani senator Tomaszewska była uprzejma powiedzieć: no bez sensu jest zamykanie ludzi do więzienia, przecież potem utrzymujemy ich z budżetu państwa, tego się nie powinno robić. Ale trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie: czy w takim razie mamy tych niesolidnych ojców, bo matek niepłacących alimentów jest zdecydowanie mniej, choć w ogóle są, nie karać? Tolerować to, że świadomie nie płacą alimentów? Nie ma możliwości wyboru. Gdyby były na przykład roboty publiczne - proszę bardzo, możemy kierować do takich prac. W więzieniu więźniowie nie mają pracy. Nie ma gdzie więźniów zatrudniać i rzeczywiście oni przechodzą na garnuszek Skarbu Państwa. A jest to, proszę państwa, olbrzymia liczba ludzi. Jeżeli dzisiaj w więzieniu przebywa około dziewięćdziesięciu tysięcy ludzi, to kilkanaście tysięcy przebywa tam za to, że nie płaci alimentów. A więc nie ma prostych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#AleksanderBentkowski">Pan senator Augustyn dał z kolei przykład, jak skutecznie to działa w Stanach Zjednoczonych. Otóż tam jeszcze gorzej niż u nas. Jest podpisana konwencja, Polska ma możliwość dochodzenia roszczeń alimentacyjnych i Stany Zjednoczone w tym bardzo nielicznym przypadku honorują nasze orzeczenia sądowe. Jeżeli w przypadku, który pan podał jako przykład, system był tak skuteczny, to tylko ze względu na nieuregulowany pobyt tej osoby. Gdyby rzeczywiście ktoś za tą osobą chodził, gdyby wskazano adres, to przyszedłby tak zwany pracownik socjalny i stwierdził, że ta osoba, po pierwsze, przedłużyła pobyt, a po drugie pracuje, chociaż nie ma na to zgody. I zaraz skończyłoby się tym, że zostałaby deportowana do kraju. Alimentami zajęliby się na samym końcu. A więc ta groźba, ta obawa spowodowała, że ten człowiek zaczął płacić. Kiedy ktoś już ma prawo stałego pobytu, wyegzekwowanie alimentów jest dosyć trudne. To nie jest prosta sprawa: matka musi wskazać adres, delikwent nie może tego adresu zmienić. Wtedy oczywiście jest szansa, jeżeli pracuje, na wyegzekwowanie alimentów.</u>
          <u xml:id="u-203.4" who="#AleksanderBentkowski">Nie wierzmy w to, że jakakolwiek ustawa pozwoli nam ten problem rozwiązać. Myślę, że poprzedni stan prawny, z tym bankiem alimentów, jak to było popularnie nazywane, nie był złym rozwiązaniem. Jeżeli ktoś wierzy w to, że będzie się ściągać alimenty w większym stopniu niż dzisiaj się ściąga, to jest w błędzie, bo po prostu nie ma z kogo ściągać alimentów. Jeżeli ktoś, kto ma stałą pracę i wie o tym, że do niego bez trudu może trafić komornik, nie płaci alimentów, to robi to przez zwykłą głupotę, bo jego alimenty będą wtedy wyższe o 15% kosztów komorniczych. Takich niepłacących przez zwykły upór jest minimalna liczba. Zdecydowana większość, jak liczę, około 85%, to są ci, których miejsca zamieszkania nie można ustalić, ci, którzy wyjechali, ci, którzy nie pracują albo pracują w tak zwanej szarej strefie. A więc ci, od których nie można wyegzekwować pieniędzy. I wtedy jedyna szansa, to jest właśnie ta groźba kary: jeżeli nie płacisz, to będziesz miał postępowanie karne i będziesz w końcu siedział w kryminale.</u>
          <u xml:id="u-203.5" who="#AleksanderBentkowski">Tak że absolutnie nie możemy odchodzić od zasady karalności. Nigdy się nie zdarzyło, żeby sąd orzekający za pierwszym razem skazał na karę bezwzględną pozbawienia wolności. Zawsze zaczyna od kary w zawieszeniu i daje szansę. Jeżeli będziesz płacił, kara ulegnie zatarciu po upływie okresu zawieszenia. A mimo tego nie płacą; wiedzą o tym, że mają karę w zawieszeniu, a i tak w końcu lądują w więzieniach. Bez ponownego postępowania, bo sąd po prostu wydaje postanowienie o odwieszeniu kary. Powtarzam zatem raz jeszcze: jest to problem bardzo poważny. Komorników jest zdecydowanie za mało - to przyznaję. Jest już w Sejmie ustawa i w końcu odchodzi się od tego magicznego stwierdzenia, że jeden rewir i jeden komornik. W jednym rewirze będzie teraz mogło być więcej komorników, więcej kancelarii komorników. W Polsce powinno być przynajmniej cztery razy więcej komorników. Ale też te egzekucje będą realne tylko wtedy, kiedy komornik będzie miał z kogo ściągać alimenty.</u>
          <u xml:id="u-203.6" who="#AleksanderBentkowski">Proszę mi wierzyć, Pani Minister, miał rację pan senator Gałkowski, że nie zwiększy się drastycznie liczba spraw o alimenty. W każdym procesie rozwodowym sąd ma obowiązek w orzeczeniu orzec także o alimentach. Orzeka rozwód, a przy okazji orzeka też o alimentach.</u>
          <u xml:id="u-203.7" who="#AleksanderBentkowski">Wydaje mi się, że ten zły czas, kiedy obowiązywała ta ustawa, powinien się jak najszybciej skończyć. I nie oglądajmy się na to, że coś Sejm robi. Może posłowie nie dostrzegli, jakie są skutki tej niedobrej ustawy. Zróbmy swoje, uchwalmy tę ustawę jak najszybciej i przekażmy dobry sygnał do Sejmu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Antoniego Szymańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#AntoniSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#AntoniSzymański">To będzie bardzo krótkie dopowiedzenie, dlatego że argumentacja, której słuchaliśmy, właściwie była wspólna - wszystkie osoby mówiły o tym, że uprzywilejowanie dzieci w jednym typie rodzin i odbieranie im możliwości w innych jest nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#AntoniSzymański">Państwo pomaga w sytuacjach trudnych, pomaga przez zaliczkę alimentacyjną. Ale chciałbym podkreślić to, co wydaje się w tej sprawie istotne. To obowiązkiem rodziców, a potem rodziny, jest utrzymanie dziecka. To jest podstawowy obowiązek obojga rodziców. O tym nierzadko się zapomina.</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#AntoniSzymański">W moim biurze bardzo często spotykałem się z kobietami, które przychodziły w tej sprawie. Rozmowa na temat alimentów przebiegała na ogół według jednego scenariusza. Pytanie, czy kobieta już była u prokuratora ze stwierdzeniem, że ma trudności, albo czy wystąpiła z wnioskiem o alimenty ze strony dziadków męża, wywoływało wielkie zdziwienie, wręcz zdumienie: jak to, to przecież nie moja rola, to jest rola państwa. Otóż nie. To jest rola przede wszystkim rodziców. Ja wiem, że wyegzekwowanie alimentów łączy się z pewnymi kłopotami dla kobiety czy mężczyzny, ale musimy dążyć do tego, żeby rodzice wypełniali swoją rolę. Często jej nie wypełniają, mówiliśmy o komplikacjach z tego wynikających.</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#AntoniSzymański">Jest pewne takie przyzwolenie, wtedy kiedy pojawia się trudność: niech państwo to przejmie. Niezwykle rzadko wykorzystuje się te możliwości, które są. Niezwykle rzadko wnioskuje się o alimenty ze strony szerszej rodziny, szczególnie od dziadków, a to naprawdę powinna być zasada. Jeżeli państwo ma pomagać, to wcześniej zgłaszamy to do prokuratora. Jeżeli to jest nieskuteczne, również oczekujemy... Nie chodzi tylko o ochronę pieniędzy publicznych. Chodzi również o świadomość, że niepłacenie na utrzymanie dziecka jest przede wszystkim problemem rodziny. To będzie działało na rzecz spójności rodziny, na rzecz wspierania się wzajemnego, rozwiązywania problemów, poczucia odpowiedzialności. W przeciwnym wypadku sytuacja będzie trudna.</u>
          <u xml:id="u-205.5" who="#AntoniSzymański">To tylko chciałem zaakcentować w mojej wypowiedzi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#BogdanBorusewicz">Informuję też, że w trakcie dyskusji nie został złożony wniosek przeciwny do wniosku przedstawionego przez komisję w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#BogdanBorusewicz">A więc teraz zgodnie z art. 85 ust. 5 Regulaminu Senatu Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania ustawy. Trzecie czytanie obejmowałoby jedynie głosowanie nad przedstawionym projektem.</u>
          <u xml:id="u-206.4" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie to przeprowadzimy bezpośrednio po przerwie w obradach.</u>
          <u xml:id="u-206.5" who="#BogdanBorusewicz">Zarządzam przerwę do godziny 17.30.</u>
          <u xml:id="u-206.6" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 15 minut 30 do godziny 17 minut 31)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#MarekZiółkowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#MarekZiółkowski">Senatorowie sekretarze zajęli już miejsca przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#MarekZiółkowski">Powracamy do rozpatrywania punktu szesnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu wobec dłużników alimentacyjnych oraz zaliczce alimentacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#MarekZiółkowski">Przypominam, że przed przerwą w obradach zostało przedstawione sprawozdanie komisji o projekcie ustawy oraz została przeprowadzona dyskusja i obecnie możemy przystąpić do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-207.4" who="#MarekZiółkowski">Przystępujemy do trzeciego czytania projektu ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu wobec dłużników alimentacyjnych oraz zaliczce alimentacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-207.5" who="#MarekZiółkowski">Informuję, że w tej sytuacji, zgodnie z Regulaminem Senatu, trzecie czytanie obejmuje jedynie głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-207.6" who="#MarekZiółkowski">Komisje po rozpatrzeniu przedstawionego przez wnioskodawców projektu wprowadziły do niego poprawkę i wnoszą o przyjęcie przez Senat jednolitego załączonego projektu ustawy oraz projektu uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy; jest to druk nr 287S.</u>
          <u xml:id="u-207.7" who="#MarekZiółkowski">Komisje proponują ponadto, aby Senat upoważnił senatora Antoniego Szymańskiego do reprezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-207.8" who="#MarekZiółkowski">Przystępujemy więc do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-207.9" who="#MarekZiółkowski">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-207.10" who="#MarekZiółkowski">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionych projektów? Proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-207.11" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciw? Przycisk „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-207.12" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał? Przycisk „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-207.13" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-207.14" who="#MarekZiółkowski">60 obecnych senatorów, a więc było kworum, Panie i Panowie Senatorowie, 57 głosowało za, 1 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-207.15" who="#MarekZiółkowski">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął projekt ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu wobec dłużników alimentacyjnych oraz zaliczce alimentacyjnej i podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-207.16" who="#MarekZiółkowski">Jednocześnie informuję, że Senat upoważnił pana senatora Antoniego Szymańskiego do reprezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-207.17" who="#MarekZiółkowski">Panie i Panowie Senatorowie, informuję, że porządek obrad dwudziestego trzeciego posiedzenia Senatu został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-207.18" who="#MarekZiółkowski">Przystępujemy zatem do oświadczeń senatorów poza porządkiem obrad.</u>
          <u xml:id="u-207.19" who="#MarekZiółkowski">Jest jedna osoba, która chciałaby wygłosić oświadczenie, pani senator Dorota...</u>
          <u xml:id="u-207.20" who="#komentarz">(Senator Sekretarz Margareta Budner: Jeśli można jeszcze komunikaty...)</u>
          <u xml:id="u-207.21" who="#MarekZiółkowski">Aha, dobrze, przepraszam, tak jest.</u>
          <u xml:id="u-207.22" who="#MarekZiółkowski">Poproszę panią sekretarz... przepraszam, senator sekretarz o odczytanie komunikatów.</u>
          <u xml:id="u-207.23" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#MargaretaBudner">Posiedzenie Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą oraz Komisji Ustawodawczej, poświęcone rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych w drugim czytaniu projektu ustawy o opiece Senatu nad Polonią i Polakami za granicą, druk nr 255S, odbędzie się w dniu 19 grudnia bieżącego roku w sali nr 217 o godzinie 17.00.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#MargaretaBudner">I jeszcze jeden komunikat. W związku z wykorzystywaniem przez panie i panów senatorów paszportów dyplomatycznych w trakcie podróży służbowych uprzejmie informuję, iż 28 sierpnia 2006 r. weszła w życie ustawa o dokumentach paszportowych, która reguluje między innymi zasady używania paszportów dyplomatycznych. Ustawa ogranicza wykorzystywanie takich paszportów do podróży służbowych bądź wykonywania czynności służbowych poza granicami kraju. Paszporty wydawane są ze składnicy paszportowej po złożeniu wniosku o wyjazd służbowy za granicę. Posiadacz paszportu dyplomatycznego jest także zobowiązany do zwrotu paszportu do właściwej składnicy paszportowej niezwłocznie po powrocie do Polski. W związku z tym zwracam się z prośbą do państwa senatorów o zwrot do dnia 21 grudnia bieżącego roku paszportów dyplomatycznych będących w państwa posiadaniu do składnicy paszportowej Kancelarii Senatu, którą prowadzi Biuro Spraw Międzynarodowych i Unii Europejskiej, pokój nr 298. Szef Kancelarii Senatu, pani Ewa Polkowska. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#MarekZiółkowski">W takim razie trzydziestosekundowa przerwa techniczna.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, mamy tylko jedno oświadczenie, jest jedna kandydatka do wygłoszenia oświadczenia: pani senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk.</u>
          <u xml:id="u-209.4" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Moje oświadczenie kieruję do pana Zbigniewa Ziobry, ministra sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Oświadczenie w sprawie bezprawnej działalności prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej na uchodźstwie Juliusza Nowiny-Sokolnickiego.</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-210.5" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Na ręce pana marszałka składam skierowane do pana ministra sprawiedliwości oświadczenie w sprawie bezprawnych poczynań polskiego emigranta powojennego, zamieszkałego w Colchester, pana Juliusza Nowiny-Sokolnickiego, występującego publicznie na terenie Rzeczypospolitej Polskiej w roli prezydenta RP na uchodźstwie.</u>
          <u xml:id="u-210.6" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Do niniejszego wystąpienia skłoniła mnie informacja zamieszczona na stronie internetowej www.swstanislaw.ws/html/ka_kow.html, gdzie pod nagłówkiem „Odsłonięcie Tablicy Darczyńców w Sanktuarium Matki Boskiej Bolesnej w Kałkowie Godowie 13 sierpnia 2006 r.” czytamy: „W dniu 13 sierpnia ksiądz Czesław Wala poświęcił Tablicę Darczyńców umieszczoną na Golgocie Sanktuarium Matki Boskiej Bolesnej”. Obok jest zamieszczone zdjęcie owej Tablicy Darczyńców, na której widnieje napis przewodni: „Kawalerom i Damom Orderu Świętego Stanisława działającym charytatywnie wśród najbardziej potrzebujących pod przewodnictwem wielkiego mistrza orderu prezydenta RP na uchodźstwie Juliusza hrabiego Nowiny-Sokolnickiego.</u>
          <u xml:id="u-210.7" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Wiadomo mi, że ostatnim prezydentem Rzeczypospolitej na uchodźstwie był pan prezydent Ryszard Kaczorowski, który w 1990 r. przekazał insygnia wówczas nowo wybranemu prezydentowi Rzeczypospolitej Lechowi Wałęsie.</u>
          <u xml:id="u-210.8" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Wobec tego proszę pana ministra o ustosunkowanie się do kilku najbardziej kluczowych na tym etapie pytań.</u>
          <u xml:id="u-210.9" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Po pierwsze, na jakiej podstawie prawnej pan Juliusz Nowina-Sokolnicki używa publicznie tytułu prezydenta Rzeczypospolitej na uchodźstwie, zwłaszcza teraz, kiedy w kraju urzęduje demokratycznie wybrana głowa państwa?</u>
          <u xml:id="u-210.10" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Po drugie, jakim prawem pan Juliusz Nowina-Sokolnicki jako prezydent Rzeczypospolitej nadaje wysokie odznaczenia państwowe w kraju i na emigracji, których nadawanie jest wyłączną prerogatywą urzędującego i legalnie wybranego prezydenta Rzeczypospolitej mającego siedzibę w Warszawie?</u>
          <u xml:id="u-210.11" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Po trzecie, dlaczego pan Juliusz Nowina-Sokolnicki występuje jako wielki mistrz Orderu Świętego Stanisława i nadaje to odznaczenie, skoro wznowienie tego orderu, ustanowionego przez króla Stanisława Augusta Poniatowskiego, jako odznaczenia rangi państwowej leży w wyłącznej gestii polskich władz ustawodawczych?</u>
          <u xml:id="u-210.12" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Po czwarte, jakie działania zamierza przedsięwziąć rząd Rzeczypospolitej, aby uniemożliwić nielegalną działalność pana Juliusza Nowiny-Sokolnickiego?</u>
          <u xml:id="u-210.13" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Bardzo proszę o wyjaśnienie mi tej sytuacji i wskazanie rozwiązania prawnego tego problemu, ponieważ wizyty pana Juliusza Nowiny-Sokolnickiego jako prezydenta Rzeczypospolitej u nas w kraju naruszają godność zarówno ostatniego prezydenta Rzeczypospolitej na uchodźstwie Ryszarda Kaczorowskiego, jak też urzędującego prezydenta Rzeczypospolitej Lecha Kaczyńskiego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#MarekZiółkowski">Są jeszcze dwa kolejne oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#MarekZiółkowski">Bardzo proszę panią senator Jadwigę Rudnicką o wygłoszenie oświadczenia. Przygotowuje się pan senator Antoni Szymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#JadwigaRudnicka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#JadwigaRudnicka">Moje oświadczenie kieruję do ministra zdrowia, pana Zbigniewa Religi, oraz do prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia, pana Andrzeja Sośnierza.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#JadwigaRudnicka">Ośrodek Rehabilitacyjno-Edukacyjny dla Dzieci i Młodzieży Niepełnosprawnej pod wezwaniem Świętego Rafała Archanioła w Rusinowicach w związku z wykonaniem umowy nr 123/207707/0405/2006 zawartej ze śląskim odziałem Narodowego Funduszu Zdrowia zwraca się z gorącą prośbą o podjęcie decyzji o zapłacie za porady i zabiegi rehabilitacyjne świadczone niepełnosprawnym, dzieciom i młodzieży, wykonane dodatkowo w roku 2006. W tym roku kalendarzowym z rehabilitacji w ośrodku skorzystało już tysiąc stu jeden niepełnosprawnych ze wszystkich województw, a należność za dodatkowo wykonane punkty rozliczeniowe, według stawek wynikających z umowy, to kwota 326 tysięcy 362 zł 95 gr.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#JadwigaRudnicka">Ośrodek jest jednym z nielicznych takich ośrodków w kraju, ośrodkiem, który już prawie trzynaście lat służy niepełnosprawnym z terenu całej Polski, profesjonalnie zapewniając bardzo szeroki zakres zabiegów rehabilitacyjnych i terapii zajęciowej. Ośrodek zatrudnia wykwalifikowaną kadrę medyczno-rehabilitacyjno-terapeutyczną, dlatego każdy niepełnosprawny ma zapewnioną opiekę i specjalistyczną pomoc. O fachowości pracowników i skuteczności ich ofiarnej pracy może świadczyć kolejka niepełnosprawnych z całej Polski - aktualnie ponad dwa tysiące stu oczekujących. W ośrodku wszyscy niepełnosprawni przebywają razem z opiekunami, którzy są przygotowywani do kontynuowania rehabilitacji w warunkach domowych, a zakład może przyjąć na rehabilitację jednocześnie siedemdziesięciu pięciu pacjentów, zapewniając w czasie pobytu, który trwa przeciętnie dwadzieścia jeden dni, zabiegi oparte na najnowszych metodach rehabilitacji leczniczej wzbogacone intensywną terapią zajęciową.</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#JadwigaRudnicka">Ośrodek przeżywa obecnie poważne trudności finansowe spowodowane przede wszystkim brakiem regulowania należności za rehabilitację niepełnosprawnych spoza województwa śląskiego. Ośrodek oraz rodzice podopiecznych oczekują na decyzję, która pozwoliłaby otrzymać rekompensatę finansową za wykonane w tym roku świadczenia, z nadzieją, że zakład będzie mógł w dalszym ciągu przyjmować na rehabilitację niepełnosprawnych z całej Polski.</u>
          <u xml:id="u-212.5" who="#JadwigaRudnicka">W chwili obecnej ośrodek dysponuje środkami finansowymi, które pozwalają pokryć jedynie bieżące koszty wynagrodzeń pracowników i wyżywienia pensjonariuszy. Pracownicy są pełni obaw o najbliższą przyszłość, bo zaczyna się okres jesienno-zimowy, a w związku z tym sezon grzewczy, wymagający ponoszenia największych kosztów w ciągu roku. Brak należytego ogrzewania uniemożliwi pracę ośrodka, tym bardziej że skuteczna rehabilitacja niepełnosprawnych dzieci wymaga stałej temperatury i nie można tu poczynić żadnych oszczędności. Ogromna liczba oczekujących na rehabilitację w ośrodku, a także pozytywne efekty pobytu wielu pensjonariuszy nie pozwalają na inne rozwiązania, chociażby w postaci czasowego zamknięcia zakładu lub ograniczenia przyjęć w najbliższym czasie.</u>
          <u xml:id="u-212.6" who="#JadwigaRudnicka">Proszę o pomoc w utrzymaniu ciągłości pracy ośrodka spełniającego wszelkie wymogi medyczno-rehabilitacyjne, tym bardziej że zapotrzebowanie na rehabilitację w tym ośrodku nieustannie wzrasta.</u>
          <u xml:id="u-212.7" who="#JadwigaRudnicka">Mam również wykaz, w którym pokazana jest liczba pensjonariuszy z różnych województw, a więc dolnośląskiego, kujawsko-pomorskiego, lubelskiego, lubuskiego, łódzkiego, małopolskiego, mazowieckiego, opolskiego, podkarpackiego, podlaskiego, pomorskiego, śląskiego, świętokrzyskiego, warmińsko-mazurskiego, wielkopolskiego, zachodnio-pomorskiego. A więc wszystkie województwa korzystają z tego ośrodka. Mam tu też wyliczone te punkty za wykonaną pracę, za które nie zapłacono.</u>
          <u xml:id="u-212.8" who="#JadwigaRudnicka">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze - senator Antoni Szymański złoży ostatnie oświadczenie w dniu dzisiejszym - proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#AntoniSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#AntoniSzymański">Swoje oświadczenie pragnę skierować do pana Romana Giertycha, ministra edukacji narodowej.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#AntoniSzymański">Zwracam się do pana ministra w związku z apelem Rady Sekcji Oświaty i Wychowania NSZZ „Solidarność” regionu gdańskiego z dnia 7 grudnia bieżącego roku w sprawie płac pracowników oświaty w 2007 r. Rada Sekcji Oświaty i Wychowania zwróciła się do rządu i parlamentu o pilne przyjęcie takich rozwiązań prawno-finansowych, w tym ustaw okołobudżetowych, które umożliwią wdrożenie od 1 stycznia 2007 r. zapowiadanego wzrostu wynagrodzeń pracowników oświaty. Jak informuje w swoim piśmie Rada Sekcji Oświaty i Wychowania, takich pilnych i jednoznacznych uregulowań oczekują z jednej strony pracownicy oświaty, których płace relatywnie spadają w ostatnich latach - nauczyciel stażysta po studiach zarabia netto około 700 zł - a z drugiej strony także samorządy terytorialne, na których spoczywa obowiązek sporządzenia rzetelnych, planowych, uzgodnionych ze związkami zawodowymi regulaminów wynagrodzeń nauczycieli, jest to coroczny wymóg wynikający z art. 30 ustawy - Karta Nauczyciela.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#AntoniSzymański">Rada sekcji przypomina, że zgodnie z obietnicami ministra edukacji narodowej płace w 2007 r. miały wzrosnąć średnio o 7%. Obecnie jej zdaniem ten poziom wzrostu wynagrodzeń może być zagrożony, między innymi w wyniku sprzecznych decyzji komisji sejmowych w sprawie podwyższenia kwoty bazowej do ustalenia średnich stawek wynagrodzeń nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#AntoniSzymański">Rada sekcji apeluje o wywiązanie się ze składanych obietnic. Zwraca uwagę na zaniepokojenie pracowników szkół tą sytuacją i poparcie zapowiadanego referendum protestacyjnego, jakie wstępnie zgłosiła Sekcja Krajowa Oświaty i Wychowania NSZZ „Solidarność”, gdyby nie doszło do zapowiadanych podwyżek.</u>
          <u xml:id="u-214.5" who="#AntoniSzymański">Uprzejmie proszę o pilne wyjaśnienie tych kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#MarekZiółkowski">Informuję, że protokół dwudziestego trzeciego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej szóstej kadencji, zgodnie z Regulaminem Senatu, zostanie udostępniony senatorom w terminie trzydziestu dni po posiedzeniu Senatu w Biurze Prac Senackich, to znaczy w pokoju nr 255.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#MarekZiółkowski">Panie i Panowie! Zamykam dwudzieste trzecie posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej szóstej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-215.4" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-215.5" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 17 minut 47)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>