text_structure.xml 373 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 06)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Marek Ziółkowski, Krzysztof Putra, Maciej Płażyński i Ryszard Legutko)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#BogdanBorusewicz">Otwieram jedenaste posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej szóstej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#BogdanBorusewicz">Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam senator Margaretę Budner oraz senatora Waldemara Kraskę.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#BogdanBorusewicz">Listę mówców prowadzić będzie senator Margareta Budner.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#BogdanBorusewicz">Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#BogdanBorusewicz">Dotarła do nas informacja, że zmarł trener Kazimierz Górski. Chciałbym poprosić o uczczenie zmarłego minutą ciszy.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#komentarz">(Wszyscy wstają)</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#komentarz">(Chwila ciszy)</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że Sejm na szesnastym posiedzeniu w dniu 27 kwietnia 2006 r. przyjął część poprawek Senatu do ustawy o spółdzielniach socjalnych oraz większość poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o nasiennictwie oraz ustawy o ochronie roślin.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#BogdanBorusewicz">Ponadto Sejm na siedemnastym posiedzeniu w dniu 12 maja 2006 r. przyjął jedną z trzech zgłoszonych przez Senat poprawek do ustawy o zmianie ustawy o niektórych formach wspierania działalności innowacyjnej oraz niektórych innych ustaw, jedyną poprawkę zgłoszoną przez Senat do ustawy o zmianie ustawy o zawodzie tłumacza przysięgłego oraz większość poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji oraz o zmianie innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#BogdanBorusewicz">Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu ósmego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że protokoły dziewiątego i dziesiątego posiedzenia Senatu, zgodnie z art. 39 ust. 3 Regulaminu Senatu, są przygotowane do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do nich zastrzeżeń, to zostaną one przyjęte na kolejnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#BogdanBorusewicz">Doręczony państwu senatorom projekt porządku obrad jedenastego posiedzenia obejmuje:</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#BogdanBorusewicz">1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Funduszu Poręczeń Unijnych.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#BogdanBorusewicz">2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie prawnej odmian roślin i ustawy o nasiennictwie.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#BogdanBorusewicz">3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o dopłatach do ubezpieczeń upraw rolnych i zwierząt gospodarskich.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#BogdanBorusewicz">4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#BogdanBorusewicz">5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o prawie pomocy w postępowaniu w sprawach cywilnych prowadzonym w państwach członkowskich Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#BogdanBorusewicz">6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii oraz ustawy o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych za czyny zabronione pod groźbą kary.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#BogdanBorusewicz">7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Poprawionego Artykułu 1 Konwencji o zakazie lub ograniczeniu użycia pewnych broni konwencjonalnych, które mogą być uważane za powodujące nadmierne cierpienia lub mające niekontrolowane skutki, wraz z załącznikami, sporządzonej w Genewie dnia 10 października 1980 r. (Konwencja CCW), który został przyjęty przez Państwa-Strony na Drugiej Konferencji Przeglądowej Konwencji CCW w dniu 21 grudnia 2001 r. w Genewie.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#BogdanBorusewicz">8. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#BogdanBorusewicz">9. Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w 2005 r.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#BogdanBorusewicz">10. Drugie czytanie projektu ustawy o ustanowieniu dnia 28 czerwca Dniem Poznańskiego Czerwca 1956 r.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#BogdanBorusewicz">11. Drugie czytanie projektu uchwały w sprawie rocznicy wywozów Polaków na Sybir.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#BogdanBorusewicz">12. Drugie czytanie projektu uchwały w sprawie uczczenia 85. rocznicy wybuchu III powstania śląskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#BogdanBorusewicz">13. Drugie czytanie projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#BogdanBorusewicz">14. Zmiany w składach komisji senackich.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#BogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad?</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, pan senator Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku, chciałbym zaproponować uzupełnienie porządku obrad o uchwałę, której pierwsze czytanie już się odbyło, uchwałę w sprawie udostępniania pomocy archiwalnych w archiwach Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. To dotyczy tego, że historycy spoza IPN zostali praktycznie odcięci od możliwości pracy w dziedzinie historii najnowszej, po prostu całe katalogi archiwalne zostały, że tak powiem, przed nimi zabezpieczone, co przypomina bardzo stare czasy.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Jako który punkt?)</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Może to być punkt piętnasty, to nie jest jakaś szczególnie pilna sprawa, właściwie w dowolnym miejscu można to wstawić.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#komentarz">(Senator Sekretarz Margareta Budner: Może jako punkt czternasty...)</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Czternasty?)</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Drugie czytanie... Może jako punkt trzynasty, tam jest drugie czytanie i tu drugie czytanie...</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Odbyło się pierwsze czytanie, tak?)</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#ZbigniewRomaszewski">Pierwsze czytanie odbyło się w połączonych komisjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#BogdanBorusewicz">Dobrze. Proponuję uzupełnienie porządku obrad o ten punkt.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#BogdanBorusewicz">Czy są sprzeciwy wobec tego wniosku? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#BogdanBorusewicz">W związku z tym porządek obrad został uzupełniony.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#BogdanBorusewicz">Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad jedenastego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej szóstej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że głosowania w sprawie punktów porządku obrad zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#BogdanBorusewicz">Proszę senatora sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#WaldemarKraska">Informujemy, że o godzinie 12.00 zostanie zarządzona trzydziestominutowa przerwa w obradach, w trakcie której odbędzie się otwarcie wystawy pod tytułem: „Nobilitacje - Sienkiewicz, Reymont, Miłosz, Szymborska”. Wystawa ta jest ważnym elementem obchodów Roku Języka Polskiego. Serdecznie zapraszamy państwa senatorów.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#WaldemarKraska">Informujemy, że przed salą nr 217 czekają na państwa zespoły klinik kardiologicznych z Gdańska i Anina pod Warszawą, prowadzące badania w ramach Narodowego Programu Profilaktyki i Leczenia Chorób Układu Sercowo-Naczyniowego. Serdecznie państwa na te badania zapraszamy już od godziny 9.00.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Funduszu Poręczeń Unijnych.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na szesnastym posiedzeniu w dniu 27 kwietnia 2006 r. Do Senatu została przekazana w dniu 28 kwietnia 2006 r. Marszałek Senatu w dniu 28 kwietnia 2006 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Gospodarki Narodowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 139, a sprawozdanie komisji w druku nr 139A.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej senatora Jarosława Chmielewskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JarosławChmielewski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#JarosławChmielewski">W dniu 27 kwietnia 2006 r. Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o Funduszu Poręczeń Unijnych. Celem nowelizacji było zwiększenie wykorzystania środków zgromadzonych w Funduszu Poręczeń Unijnych, służących do zabezpieczenia kredytów finansujących przedsięwzięcia, i tym samym zwiększenie możliwości wykorzystania środków z Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#JarosławChmielewski">Celowi temu miały służyć między innymi następujące zmiany: poszerzenie zakresu podmiotów mających prawo korzystania z tej instytucji, to jest wprowadzenie możliwości korzystania z gwarancji, obok podmiotów korzystających dotychczas z dofinansowania ze środków unijnych, również przez inne uczestniczące w tej realizacji podmioty, na przykład bezpośrednio przez wykonawców; wprowadzenie nowych instrumentów, to jest gwarancji przedsięwzięcia, regwarancji oraz gwarancji dobrego wykonania kontraktu; zmiany w zakresie wysokości poręczenia lub gwarancji - wprowadza się jednakową wysokość poręczenia oraz gwarancji bez względu na przeznaczenie środków z kredytu lub obligacji; podwyższenie maksymalnej kwoty poręczenia gwarancji ze 100 tysięcy euro do 500 tysięcy euro, a dla jednostek samorządu terytorialnego oraz ich związków do 5 milionów euro; wydzielenie puli środków na projekty, które nie uzyskały dofinansowania ze środków Unii Europejskiej. Nowelizacja sejmowa proponuje wyodrębnienie środków finansowych na dany rok dla tych podmiotów w granicach do 15%. Ta zmiana ma pośredni związek ze zmianą wcześniejszą, o której wspominałem na początku, a zgodnie z numeracją artykułów ustawy zmienionej to jest zmiana w art. 10 w stosunku do zmiany w art. 4 ust. 3 oraz art. 7 ust. 2a.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#JarosławChmielewski">Poręczenia i gwarancje ze środków funduszu ulegają zwiększeniu z 250 tysięcy euro do 500 tysięcy euro dla podmiotów niebędących jednostkami samorządu terytorialnego oraz ich związkami.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#JarosławChmielewski">Zmieniana ustawa jest zgodna z normami unijnymi, została przedłożona Komisji Gospodarki Narodowej i komisja proponuje przyjęcie tej ustawy w całości. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#BogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#BogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#BogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu pragnę zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#TomaszWilczak">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#TomaszWilczak">Wobec jednoznacznie pozytywnej rekomendacji pana senatora sprawozdawcy nie pozostaje mi nic innego, jak tylko ponowić prośbę o przychylne potraktowanie projektu i przegłosowanie go. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#BogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu pragnę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad. Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#BogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam, że komisja będzie rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone na piśmie do marszałka Senatu do czasu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu senatora Andrzeja Owczarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AndrzejOwczarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#AndrzejOwczarek">Mam zaszczyt w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej przedstawić opinię w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o Funduszu Poręczeń Unijnych.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#AndrzejOwczarek">Fundusz ten, stworzony dwa lata temu przy w zasadzie jednogłośnym stanowisku Senatu i Sejmu, praktycznie nie był wykorzystywany. Założenia przyjęte podczas jego powołania nie sprawdziły się. Dlatego też słusznie rząd podjął decyzję o tym, żeby znacznie uelastycznić zasady działania funduszu i zwiększyć liczbę odbiorców. Szczególnie ważną rzeczą jest to, że zwiększono limit dla prywatnych przedsiębiorców, który był bardzo niski, wynosił tylko 100 tysięcy euro, a w chwili obecnej wynosi 500 tysięcy euro. Jest to druga ustawa, po ustawie o zamówieniach publicznych, która ma zwiększyć katastrofalne wykorzystanie środków z Unii Europejskiej. Uważamy, że takich zmian musi być znacznie więcej. Na przykład próba zamiany konieczności tworzenia dokumentacji na etapie wstępnym na wstępną dokumentację na pewno zwiększy możliwość korzystania z tych środków.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#AndrzejOwczarek">Klub Platformy Obywatelskiej poprze projekt ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#BogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Funduszu Poręczeń Unijnych zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie prawnej odmian roślin i ustawy o nasiennictwie.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na szesnastym posiedzeniu w dniu 27 kwietnia 2006 r., a do Senatu została przekazana w dniu 28 kwietnia 2006 r. Marszałek Senatu w dniu 28 kwietnia 2006 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 145, a sprawozdanie komisji w druku... Przepraszam. Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 145, a sprawozdanie komisji w druku nr 145A.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska, senatora Pawła Michalaka, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PawełMichalak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PawełMichalak">Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska sprawozdanie z prac nad uchwaloną 27 kwietnia ustawą o zmianie ustawy o ochronie prawnej odmian roślin i ustawy o nasiennictwie.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PawełMichalak">Propozycje rządowe dotyczyły poprawienia uchybień w okresie obowiązywania ustawy oraz doprecyzowania niektórych obowiązujących przepisów. W ostatniej sprawie chodziło o doprecyzowanie instytucji odstępstwa rolnego, to znaczy przyznawania posiadaczom gruntów rolnych możliwości korzystania z praw niematerialnych, to jest wyłącznego prawa do odmiany bez zgody hodowcy. Propozycja rządowa mówiła o posiadaczach gruntów rolnych do 10 ha, dotychczas obowiązująca ustawa mówiła o 5 ha dla zbóż i rzepaku oraz 2 ha dla hodowców ziemniaków. Po poprawkach Sejmu powierzchnia ta określona została na 20 ha.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PawełMichalak">Komisja ponownie rozważyła, jak zabezpieczyć nie tylko interes rolników, ale i interes hodowców. Dziś potrzebna jest ochrona polskiej hodowli roślin, by mogła ona nie tyle rozwijać się, co przetrwać w ramach agresywnego rynku Unii Europejskiej. Można powiedzieć ogólnie, że rynek roślin to jest 70% odmian polskich i 30% odmian innych. Dochody hodowców pochodzą z opłat licencyjnych i z tytułu stosowania materiału ze zbioru. Dlatego ważne jest, aby wyważyć wielkość powierzchni gruntu pod uprawę wyłączoną z prawa do odmiany bez zgody hodowcy. Komisja po dyskusji przyjęła, iż tą wyważoną propozycją jest stanowisko rządowe mówiące o 10 ha dla odmian roślin wymienionych w ustawie - stąd ta merytoryczna poprawka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PawełMichalak">Ja tylko może orientacyjnie powiem, jakiego rzędu są to opłaty. I tak: dla zbóż jest to 8–10 zł od kwintala, dla rzepaku 1 zł 50 gr od kilograma, a dla ziemniaka 5 zł od kwintala – jeżeli przeliczymy to na hektary, zobaczymy, że to będzie około 120 zł.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PawełMichalak">Pozostałe poprawki to są poprawki legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#PawełMichalak">Szanowni Państwo, podczas dyskusji w komisji omawialiśmy też stanowisko Polskiej Izby Nasiennej, które jest zbieżne ze stanowiskiem Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska. Należy też dodać, iż nasi sąsiedzi w Unii Europejskiej prowadzący specjalistyczną i towarową produkcję prowadzą ją przede wszystkim w oparciu o materiał kwalifikowany. Instytucja odstępstwa rolnego tam praktycznie nie istnieje. Jest to instytucja, w przypadku której nie płaci się za zarejestrowane odmiany, czyli nie płaci się za własność intelektualną hodowców. A nam powinno zależeć na uporządkowaniu tego rynku nasiennego i na normalnym funkcjonowaniu polskich firm hodowlanych i powstawaniu rodzimych, nowoczesnych odmian populacyjnych. Dodam jeszcze, że od 2007 r. hodowla krajowa nie będzie dotowana przez państwo.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#PawełMichalak">Wnoszę zatem o przyjęcie przez Wysoki Senat poprawek komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#BogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#BogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#RyszardGórecki">Panie Marszałku, ja mam tutaj materiały...</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, proszę w takim razie na mównicę.)</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#RyszardGórecki">...opiniujące ze strony prawników. Jest tu taka uwaga: zmiana w art. 2 ust. 1 pkt 2 ustawy o nasiennictwie, dotycząca definicji pojęcia odmiany mieszańcowej, jest powtórzeniem zmiany dokonanej nowelizacją ustawy o nasiennictwie z dnia 27 kwietnia 2006, która wejdzie w życie po upływie trzydziestu dni od dnia ogłoszenia ustawy. Rozpatrywana ustawa ma sześćdziesięciodniowe vacatio legis, wejdzie więc w życie później niż zmiana ustawy o nasiennictwie. Należy zatem coś z tym zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Górecki zadawał pytanie.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PawełMichalak">Ja odpowiem, że odmiany mieszańcowe nie podlegają w ogóle tym opłatom.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Górecki: Nie chodzi o odmiany mieszańcowe, chodzi o termin wejścia w życie ustawy z 27 kwietnia 2006 o nasiennictwie. Powinno być inne vacatio legis, trzeba je dostosować.)</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PawełMichalak">Nie jestem w stanie w tej chwili tak szybciutko ustosunkować się do tego, Panie Marszałku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#BogdanBorusewicz">Myślę, Panie Senatorze, że pan minister się do tego ustosunkuje. Ale za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#BogdanBorusewicz">Czy są jakieś inne pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#BogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu pragnę zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MarekChrapek">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#MarekChrapek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#MarekChrapek">Nowelizacja ustawy o ochronie prawnej odmian roślin zawiera zmiany przepisów dotyczących odstępstwa rolnego, przekazywania hodowcom przez posiadaczy gruntów rolnych oraz przetwórców informacji o ilości materiału ze zbioru wykorzystanego do siewu, kontroli przeprowadzonych przez hodowców u posiadaczy gruntów rolnych oraz przetwórców.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#MarekChrapek">Zgodnie z przepisami ustawy o zmianie ustawy o ochronie prawnej odmian roślin posiadacze gruntów rolnych o powierzchni do 20 ha, tak jak to było zapisane w projekcie, który przyszedł z Sejmu, zwolnieni są z obowiązku uiszczania na rzecz hodowcy opłat za użycie materiału ze zbioru jako materiału siewnego we własnym gospodarstwie rolnym. W obecnej ustawie powierzchnia ta wynosi 5 ha. Propozycja rządowa, do której się przychyliła komisja senacka, mówiła o 10 ha. Mając na względzie wielkość gospodarstw rolnych w Polsce, zwolnienie z opłat za użycie materiału ze zbioru jako materiału siewnego we własnym gospodarstwie dotyczyć będzie, jeżeli te 20 ha byłyby przyjęte, miliona siedmiuset gospodarstw, czyli tylko sto siedemnaście tysięcy gospodarstw odprowadzałoby opłaty od materiału ze zbioru. Jeżeli byłby taki wysoki próg, 20 ha, nie pozwoliłoby to hodowcom na utrzymywanie i prowadzenie badań nad nowymi odmianami.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#MarekChrapek">Jeżeli chodzi o pytanie prawne, które tu padło, na ostatnim posiedzeniu komisji senackiej odmiana mieszańcowa została wykreślona, komisja zaproponowała poprawkę wykreślającą odmianę mieszańcową z projektu ustawy o ochronie prawnej odmian roślin. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#BogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu pragnę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytanie do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#BogdanBorusewicz">Panie Ministrze, niech pan powróci.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie tak łatwo będzie dzisiaj.)</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Górecki, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#RyszardGórecki">Chciałbym zapytać pana ministra, czy rząd dotuje programy hodowlane, czy nie dotuje, czy zamierza dotować, wspierać finansowo programy hodowlane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MarekChrapek">Jeżeli chodzi o rok bieżący - tak, programy hodowlane są dotowane. Ale jeżeli chodzi o rok przyszły i lata następne, nie przewiduje się dotacji programów hodowlanych, ponieważ, jak stwierdziło UKIE, jest to niezgodne z prawem unijnym. Zastanawiamy się nad inną możliwością, ale to wymaga głębokiej analizy wszystkich czynników prawnych i finansowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#BogdanBorusewicz">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#BogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam, że komisja będzie rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone na piśmie do marszałka Senatu do czasu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Ryszarda Góreckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#RyszardGórecki">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#RyszardGórecki">Chcę powiedzieć, że ta nowelizacja ustawy ma swoje uzasadnienie, bo rzeczywiście reguluje pewne braki, które się pojawiły w praktyce hodowlanej. Kwestią taką, powiedziałbym, wątpliwą, którą poruszał także pan minister, jest zwiększenie liczby rolników, którzy mogliby nie ponosić opłat z tytułu korzystania z odmian hodowlanych. W trakcie prac Sejmu, w wyniku poprawki zgłoszonej w drugim czytaniu, zmianie uległ przepis rozszerzający krąg podmiotów uprawnionych do używania materiału ze zbioru niektórych roślin jako materiału siewnego, bez konieczności ponoszenia opłat na rzecz hodowców, i objął on posiadaczy gruntów o powierzchni do 20 ha; aktualnie jest to obszar 5 ha, a projekt przewidywał 10 ha. Uważam, że to rozszerzenie jest jak najbardziej zasadne i uprawnienie większej liczby rolników jest w pełni uzasadnione. Wydaje mi się, że należy to poprzeć.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#RyszardGórecki">Chciałbym jednak powiedzieć o innej kwestii, ważniejszej niż ta cała sprawa, o której w tej chwili mówimy. Chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że w ogóle polska hodowla roślin, polskie nasiennictwo jest w poważnej zapaści. W ciągu piętnastu lat transformacji systemu gospodarczego zainwestowano w nie ze środków państwowych prawie 1 miliard zł, ale jak pan minister z pewnością się orientuje, w tym samym czasie doprowadzono do zmniejszenia rynku nasiennego o około 40–50%. Wartość sprzedaży nasion zmniejszyła się z 400 do 250 milionów dolarów - i to pan minister potwierdza. Stało się to za sprawą ograniczenia wymiany materiału siewnego - w naszym przypadku głównie zbóż - ziemniaka z 25% do 5, 3%, a rzepaku ze 100% do 60, 70%. I to wszystko stało się z powodu nieprzygotowania sektora do gospodarowania w czasach gospodarki rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#RyszardGórecki">Stoimy więc przed problemem wspierania, umiejętnego wspierania programów hodowlanych polskiego nasiennictwa. Jeśli bowiem ta sytuacja dalej będzie się tak rozwijała, to polskiej hodowli roślin grozi likwidacja w przeciągu trzech, pięciu lat. To jest bardzo poważny problem, o którym mówią hodowcy, o którym mówią profesorowie genetycy - byłem świadkiem takich wypowiedzi, jakkolwiek nie jestem specjalistą, powtarzam tylko, że taki problem jest. Ostatnio debatował na ten temat Komitet Fizjologii, Genetyki i Hodowli Roślin Polskiej Akademii Nauk, który bardzo poważnie zwrócił na to uwagę i prosił, by nowy minister, rząd się zajął tym problemem. Potrzebne jest wprowadzenie programów systemowej wymiany materiału siewnego, potrzebne są przekształcenia organizacyjne, własnościowe w krajowych spółkach hodowli roślin. Potrzebne jest wsparcie finansowe. Trzeba znaleźć metody wsparcia finansowego placówek zajmujących się hodowlą roślin, placówek, które zajmują się odnową polskiego nasiennictwa. W przeciwnym wypadku straci gospodarka rolna. Jest to apel kierowany przede wszystkim pod adresem pana ministra i całego ministerstwa. Problem wydaje się błahy, ale jest bardzo poważny. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, pan senator Paweł Michalak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PawełMichalak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PawełMichalak">Ja w dwóch słowach chciałbym się odnieść do słów pana marszałka. Jest tu pewna niekonsekwencja. Zwiększenie areału do 20 ha spowoduje istotne ograniczenie dopływu pieniędzy z tego najprostszego środka, to znaczy płacenia za własność intelektualną właścicielom odmian. To jest bardzo istotne.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PawełMichalak">Mam tu opinie Polskiej Izby Nasiennej, dotyczące i ziemniaków, i zbóż, które jednoznacznie mówią o tym, w jaki sposób zmniejszą się wpływy na polskie badania i szukanie polskich odmian. Fakt, że od 2007 r. nie będzie można dotować tej hodowli, jest istotną przyczyną, dla której rozważaliśmy w komisji, jak znaleźć, zapewnić równowagę między interesem rolników, którzy oczywiście chcieliby nie płacić nawet na areałach dwudziestohektarowych, a interesem hodowców. Dlatego uznaliśmy, że najbardziej rozsądnym rozwiązaniem będzie przyjęcie propozycji rządowej, czyli wielkości 10 ha.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PawełMichalak">Jeszcze dwa słowa. Swego czasu mówiliśmy tu dużo o żywności genetycznie zmodyfikowanej. Przy tej okazji musimy też powiedzieć o tym, że hodowcy takich nasion, gdyby trafiły one na polski rynek, też będą żądali opłat od nasion genetycznie modyfikowanych.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PawełMichalak">I ostatnia już sprawa. Unia opiera się przede wszystkim na wszystkich kwalifikowanych nasionach. Tymczasem my tu i tak stwarzamy szeroką furtkę. Pan minister nie dodał nic na temat chorób, które zagrażają nasionom niekwalifikowanym, chodzi tu szczególnie o ziemniaki. Ograniczenie areału jest bardzo istotne, dlatego myślę, że propozycja komisji była wyważona, rozsądna i jeszcze raz proszę o jej przyjęcie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Jerzy Chróścikowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JerzyChróścikowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#JerzyChróścikowski">Debatujemy właśnie nad ustawą zmieniającą ustawę o ochronie prawnej odmian roślin i ustawę o nasiennictwie. Na posiedzeniu komisji, kiedy dyskutowaliśmy na ten temat, sam miałem obawy, czy rzeczywiście należało podejść do tego w ten sposób, żeby przywrócić pierwotny zapis proponowany przez rząd, wstrzymałem się nawet od głosu. Jednak po wnikliwej analizie... Prosiłbym jeszcze raz pana ministra o wyartykułowanie, przedstawienie pewnych spraw, jakiej grupy to dotyczy. My myślimy o bardzo dużej grupie rolników, a okazuje się, że to są tylko producenci, którzy produkują nasiona i korzystają z nich do swojej reprodukcji. Grupa ludzi, która płaci, jest właściwie wąska; żeby nie zostało to zrozumiane tak, że płaci znaczna część rolników. Chciałbym, żeby pan minister jasno określił skalę, wielkość, bo w trosce o rolników nie chcielibyśmy ich obciążać kosztami. Jednak te informacje nie są nam w pełni znane i z tego wynikają nasze wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#JerzyChróścikowski">Rzeczywiście brakuje środków i skądś te środki trzeba wziąć. Zawsze jest ten ból, ja sam boleję nad tym, że gospodarstwa, które są w zasadzie rozwojowe, które najwięcej inwestują, muszą ponosić najwięcej opłat itd. Ale i tak rolnik, który korzysta z tego materiału siewnego, gdyby go odstawił do centrali i zakupił ponownie, to musiałby zapłacić znacznie więcej. Dlatego z tego punktu widzenia te opłaty są niższe. Prosiłbym jednak pana ministra o dokładniejszą informację, żebyśmy mieli pełną wiedzę na ten temat. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, czy pan minister chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MarekChrapek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#MarekChrapek">Zostałem tu wywołany i rzeczywiście musimy zacząć od pierwszych pojęć, które z tego, co widzę, nie do końca zostały zrozumiane, pojęć opłaty licencyjnej i opłaty od użycia własnego materiału do siewu.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#MarekChrapek">Jeżeli chodzi o opłatę licencyjną, to jest to opłata od wyższych kategorii materiału siewnego, które są przeznaczone do dalszego rozmnożenia. Jeżeli chodzi o opłatę, nad którą dyskutujemy, a którą rolnicy będą ewentualnie ponosić od własnego materiału siewnego, użytego do dalszego wysiewu, jest ona maksymalnie na poziomie 50% opłaty licencyjnej. Mówię o maksymalnym poziomie, ponieważ może być ona niższa pod warunkiem, że rolnik zawrze umowę z hodowcą.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#MarekChrapek">Senator sprawozdawca poruszył bardzo słuszną sprawę. My w ministerstwie rolnictwa, pracując nad tą ustawą, również bardzo intensywnie zastanawialiśmy się nad tym, jaki próg wielkości gospodarstwa przyjąć, żeby możliwe było wyważenie i odpowiedni dopływ środków finansowych dla hodowców. Jeżeli przyjmiemy propozycję, zmianę, dokonaną przez Sejm, czyli zostaną zwolnione wszystkie gospodarstwa liczące do 20 ha, to do opłaty zostanie nam tylko sto siedemnaście tysięcy gospodarstw. Zaś w przypadku materiału siewnego w ziemniakach, czyli sadzeniaków, jeżeli przyjmiemy tę wielkość zwolnionych gospodarstw, owe 20 ha, to zostanie nam tylko osiemdziesiąt pięć tysięcy gospodarstw, które prowadzą produkcję ziemniaków. Te wielkości przy tym, jak już państwo wiedzą, że w najbliższym czasie nie będzie dofinansowania programów hodowlanych, nie wystarczą na pokrycie kosztów hodowli i kosztów dalszych badań.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#MarekChrapek">Dlatego dziękuję komisji senackiej, która przychyliła się do projektu rządowego, dokonała głębokiej analizy wszystkich zdań za i przeciw i podjęła decyzję, że jednak warto zostawić próg wielkości gospodarstwa na poziomie 10 ha. Rzeczywiście w ostatnich latach ilość kwalifikowanego materiału siewnego używanego w gospodarstwach rolnych gwałtownie spada. Nie jest to jednak winą hodowców, nie jest to winą firm nasiennych, ponieważ tak hodowcy, jak i firmy nasienne mieli tyle materiału siewnego, że można było nim wysiać, obsiać większy areał w skali kraju. Musieli oni nawet sprzedawać ten materiał siewny, mam na myśli zboża, jako materiał paszowy.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#MarekChrapek">Tak jak pan senator powiedział, zastanawiamy się teraz nad różnymi rozwiązaniami systemowymi, które pozwoliłyby jednak na zwiększenie użycia kwalifikowanego materiału siewnego lub, tak jak jest tutaj, dobrego materiału siewnego, umożliwiającego wzrost plonów w naszych gospodarstwach rolnych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#BogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu, zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie prawnej odmian roślin i ustawy o nasiennictwie zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o dopłatach do ubezpieczeń upraw rolnych i zwierząt gospodarskich.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na szesnastym posiedzeniu w dniu 27 kwietnia 2006 r. Do Senatu została przekazana w dniu 28 kwietnia 2006 r. Marszałek Senatu w dniu 28 kwietnia 2006 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 144, a sprawozdanie komisji w druku nr 144A.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska, senatora Józefa Łyczaka, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JózefŁyczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#JózefŁyczak">Mam zaszczyt w imieniu senackiej Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska przedstawić sprawozdanie z uchwalonej przez Sejm ustawy o zmianie ustawy o dopłatach do ubezpieczeń upraw rolnych i zwierząt gospodarskich, druki sejmowe nr 448 i 470, druk senacki nr 144.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#JózefŁyczak">Celem nowelizacji powyższej ustawy jest wyłączenie stosowania dopłat do składek z tytułu ubezpieczenia od ryzyka wystąpienia szkód spowodowanych przez dwa zjawiska, to jest ogień i eksplozje, mówi o tym art. 3 ustawy. Zmiana ta jest wynikiem stanowiska Komisji Europejskiej, która po przesłaniu jej w trybie notyfikacji ustawy z dnia 7 lipca 2005 r. o dopłatach do ubezpieczeń upraw rolnych i zwierząt gospodarskich, w ramach oceny tej pomocy w świetle wytycznych Wspólnoty dotyczących pomocy państwa w sektorze rolnictwa, uznała, że ryzyko ognia i eksplozji powinno wchodzić w zakres ubezpieczenia handlowego.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#JózefŁyczak">W budżecie państwa przeznaczono na dopłaty do ubezpieczeń 55 milionów zł. Wypłacane odszkodowania w systemie dotowanym będą niższe od płaconych w ubezpieczeniach komercyjnych. Z zakresu ubezpieczenia dotowanego Komisja Europejska wyłączyła pożar i eksplozje, tak więc za zboże, które spłonie na polu, lub trzodę w chlewie rolnika rolnik nie otrzyma odszkodowania, a stopień zagrożenia pożarem na polskiej wsi jest bardzo wysoki.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#JózefŁyczak">Komisja Europejska w grudniu 2005 r. poprosiła nasz resort rolnictwa o dokonanie zmian w uchwalonej ustawie, argumentując to tym, że ryzyko ognia i eksplozji powinno wchodzić w zakres ubezpieczenia handlowego. Sejm w trakcie prac legislacyjnych przyjął poprawki zmierzające do poszerzenia listy upraw i zwierząt gospodarskich objętych ubezpieczeniem z dopłatami. Dotyczy to: chmielu, warzyw, drzew i krzewów owocowych oraz drobiu i ryb. Poprawki te wymagają notyfikacji Komisji Europejskiej. Z tych względów, ażeby nie wstrzymywało to wykonania pozostałych przepisów ustawy, przepis art. 2 przesuwa do 2007 r. termin zawierania umów ubezpieczenia tych zwierząt i upraw. Minister rolnictwa podpisał umowy z kilkoma firmami, które będą mogły ubezpieczać rolników w tym systemie. Są to: PZU SA, Towarzystwo Ubezpieczeń Allianz Polska SA, Towarzystwo Ubezpieczeń Wzajemnych Concordia Polska oraz Towarzystwo Ubezpieczeń i Reasekuracji Warta SA.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#JózefŁyczak">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, w imieniu Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska proszę Wysoki Senat o uchwalenie projektu ustawy znajdującego się w druku nr 144. Leży to w głębokim interesie polskich rolników i Polski. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#BogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu, przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca, trwające nie dłużej niż minutę, zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#BogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Ciecierski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#RyszardCiecierski">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#RyszardCiecierski">Chciałbym zapytać o przyczyny pominięcia w wykazie szkód wywołanych przez zwierzynę łowną na terenach rolniczych. To jest wielki problem dla rolników. Prosiłbym o wyjaśnienie przyczyny braku odniesienia się w państwa pracach do tego ważnego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JózefŁyczak">Panie Marszałku, Panie Senatorze, powiem wprost, ten punkt nie był rozpatrywany na posiedzeniu komisji, nie został też przez nikogo wywołany taki problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#BogdanBorusewicz">Czy ktoś jeszcze chciałby zadać pytanie? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi. Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu, pragnę zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Marek Zagórski: Panie Marszałku, Wysoka Izbo, w związku z tak pozytywną oceną i rekomendacją komisji nie mam w tej chwili potrzeby przedstawiania dodatkowej argumentacji w tej sprawie.)</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#BogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu, pragnę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca, trwające nie dłużej niż minutę, zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Ciecierski.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#BogdanBorusewicz">Panie Ministrze, w takim razie zapraszam tu na mównicę.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, pan senator Ryszard Ciecierski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#RyszardCiecierski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#RyszardCiecierski">Chciałbym zapytać o to, o co pytałem przed chwilą, dlaczego podczas prac nad projektem ustawy ministerstwo pominęło ten ważny problem, z jakim borykają się nieustannie rolnicy, mianowicie dopłat do ubezpieczeń szkód wywołanych obecnością zwierzyny łownej na terenach rolniczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MarekZagórski">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#MarekZagórski">Ten zakres pomocy podlega regulacjom wspólnotowym, konkretnie wytycznym Wspólnoty w zakresie dopuszczalnej pomocy publicznej. Chcę powiedzieć, chociażby posługując się przykładem tego, iż musieliśmy z obecnie obowiązującej ustawy wykluczyć dwa rodzaje klęsk w tym obszarze, że aby ta sprawa mogła być uwzględniona, musiałoby dojść do zmiany stanowiska Komisji Europejskiej. Ten problem jest znany. Z tego, co wiem, w trakcie prac w Sejmie znajduje się projekt poselski nowelizacji tej ustawy o zakresie zbliżonym do tego, o czym mówi pan senator, ale rząd nie może przedłożyć projektu ustawy, który byłby sprzeczny z zaleceniami i z prawem wspólnotowym. Jeżeli ten problem w dalszym ciągu będzie podnoszony, to jedyną drogą, jaka pozostaje, jest zwrócenie się do Komisji Europejskiej w innym trybie o rozważenie możliwości zmiany tych przepisów, ale jest to droga dosyć długotrwała i skomplikowana. Na tym etapie nie ma możliwości wprowadzenia zapisu o tego rodzaju klęskach do tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator jeszcze raz chce zabrać głos, tak?</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#BogdanBorusewicz">Proszę, pan senator Ciecierski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#RyszardCiecierski">Ponieważ ja już wcześniej, przed kilkoma miesiącami składałem w tej sprawie oświadczenie i zwracałem uwagę ministerstwa rolnictwa na ten problem, chciałbym zapytać, czy ministerstwo zwróciło się do Komisji Europejskiej, tak jak pan minister wskazuje, o zgodę na dokonanie tej zmiany. Jest to wielki problem rolniczy, rolnik jest słabą jednostką w spotkaniu ze zorganizowanym myślistwem, tak że warto byłoby okazać więcej troski rolnikom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MarekZagórski">Panie Senatorze, ja podzielam pańską troskę, ale nie mogę panu udzielić odpowiedzi w tej sprawie. Wymagałoby to sprawdzenia, musiałbym sprawdzić, jak wygląda ta sytuacja, czy w ciągu ostatnich kilku miesięcy w tej konkretnej sprawie ministerstwo zwracało się do komisji. Obiecuję panu senatorowi, że otrzyma pan odpowiedź na piśmie, jeżeli pan marszałek wyrazi na to zgodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#BogdanBorusewicz">Tak jest, prosiłbym pana ministra, żeby odpowiedź, czy ministerstwo się zwróciło, czy też się zwróci, została udzielona na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Chróścikowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JerzyChróścikowski">Panie Ministrze, z tego, co wiem, podmioty, które podpisały umowę, nie bardzo chętnie do tego podchodzą i nie chcą realizować tych wszystkich wytycznych, które my tu wprowadzamy, wpisujemy. Moje obawy dotyczą tego, czy rzeczywiście one będą realizowane. Dzisiaj od rolników docierają bardzo niepokojące sygnały. W związku z tym chciałbym wiedzieć, czy rzeczywiście podpisane umowy będą takie, jak my obiecujemy. Czy zwiększanie bez przerwy zakresu poprzez dopisywanie do tego katalogu różnych rzeczy jest uwzględnione w tym pakiecie, który mamy już tu zawarty? Rozumiem bowiem, że ta część dopisywana nie była negocjowana, jest dopisana jakby dodatkowo.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#JerzyChróścikowski">I jeszcze jedna sprawa, jeśli chodzi o łowiectwo. Chcę zwrócić uwagę na to, że ustawa o prawie łowieckim określa, kto płaci za szkody. No to rzeczywiście trzeba się zastanowić, czy podmioty chcą ubezpieczać. My próbujemy bowiem na siłę narzucać to podmiotom, a podmioty nie zawsze są tym zainteresowane. Prosiłbym o odpowiedź w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MarekZagórski">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#MarekZagórski">Ta ustawa obowiązuje pierwszy rok i myślę, że przy jej wprowadzaniu były te same wątpliwości, czy ona rzeczywiście będzie efektywna i czy związane z nią oczekiwania zostaną zrealizowane. Dzisiaj jest chyba jeszcze za wcześnie, żeby zadeklarować w 100%, że ta ustawa spełnia oczekiwania bądź nie spełnia tych oczekiwań. Analizujemy to w tej chwili. Myślę, a nawet jestem pewien, że niektóre wymogi zawarte w tej ustawie odnoszące się do zakładów ubezpieczeń, do firm ubezpieczeniowych są zbyt wysoko postawione i firmy ubezpieczeniowe nie bardzo chcą, mówiąc kolokwialnie, w niektóre obszary wchodzić. Myślę, że po zakończeniu tego roku będzie czas na zweryfikowanie, czy konkretne parametry do konkretnych klęsk, które zostały założone w ustawie, są rzeczywiście dobre i czy nie wymaga to zmiany.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#MarekZagórski">A jeśli chodzi o łowiectwo, to tutaj nie mam nic do dodania. Rzeczywiście, ustawa o prawie łowieckim wskazuje, kto jest odpowiedzialny za szkody. Myślę, że zgodnie z tym, co obiecywałem panu senatorowi, ten problem zostanie przeanalizowany i wyjaśniony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Ciecierski chciałby jeszcze zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#RyszardCiecierski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#RyszardCiecierski">Panie Ministrze, chcę zapytać, czy mogę mieć nadzieję, czy możemy mieć nadzieję, że jeżeli takie pytanie o zgodę Komisji Europejskiej nie zostało skierowane, to ono zostanie skierowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MarekZagórski">Panie Senatorze, chociażby na przykładzie wypowiedzi pana senatora Chróścikowskiego widać, że problem jest złożony. Myślę, że to wymaga przeanalizowania. Jeżeli będą formalne przesłanki wskazujące, że byłyby szanse na rozważenie przez Komisję tej sprawy pozytywnie i będzie również zainteresowanie podmiotów ubezpieczeniowych - to jest rzeczywiście kwestia kluczowa - będą one chciały te szkody ubezpieczać, to zasadne będzie walczenie w tej kwestii na forum Komisji Europejskiej i wtedy taki wniosek przedłożymy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#BogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam też, że komisja będzie rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone na piśmie do marszałka Senatu do czasu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#BogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o dopłatach do ubezpieczeń upraw rolnych i zwierząt gospodarskich zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-53.8" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-53.9" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na szesnastym posiedzeniu w dniu 27 kwietnia 2006 r. Do Senatu została przekazana w dniu 28 kwietnia 2006 r. Marszałek Senatu w dniu 28 kwietnia 2006 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Spraw Unii Europejskiej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-53.10" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 140, a sprawozdanie komisji w druku nr 140A.</u>
          <u xml:id="u-53.11" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Unii Europejskiej senatora Mieczysława Szyszkę o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MieczysławSzyszka">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#MieczysławSzyszka">Mam zaszczyt w imieniu Komisji Spraw Unii Europejskiej przedstawić sprawozdanie z jej obrad poświęconych rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej w dniu 27 kwietnia 2006 r. ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej. Posiedzenie komisji odbyło się w dniu 17 maja 2006 r.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#MieczysławSzyszka">Ustawa uchwalona przez Sejm w dniu 27 kwietnia 2006 r. zawiera zmiany w czternastu ustawach mające na celu dostosowanie naszego prawa, wdrożenie lub wykonanie prawa Unii Europejskiej. Przy tym nowelizacja połowy z tych ustaw, dokładnie siedmiu, polega wyłącznie na wprowadzeniu do ich treści odesłania do uprzednio implementowanych dyrektyw wspólnotowych.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#MieczysławSzyszka">Ustawa wprowadza następujące zmiany o charakterze merytorycznym, które tutaj pokrótce przedstawię.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#MieczysławSzyszka">W ustawie z dnia 17 czerwca 1996 r. o postępowaniu egzekucyjnym w administracji w zakresie udzielania pomocy obcemu państwu i korzystania z jego pomocy przy dochodzeniu należności pieniężnych wprowadza zobowiązanie polskich wierzycieli chcących skorzystać z pomocy innego państwa przy dochodzeniu należności pieniężnych do aktualizacji tytułu wykonawczego na dzień podpisania wniosku o udzielenie pomocy oraz rozszerza delegację do wydania rozporządzenia o określenie wzoru zaktualizowanego tytułu wykonawczego oraz nowego wzoru tytułu wykonawczego wystawionego przez ministra sprawiedliwości na podstawie wniosku obcego państwa o dochodzeniu należności pieniężnych.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#MieczysławSzyszka">W ustawie z dnia 26 czerwca 1974 r. - Kodeks pracy, w zakresie informowania pracowników o warunkach umowy o pracę oraz delegowania pracowników w ramach świadczenia usług, wprowadza dla pracodawcy obowiązek potwierdzenia na piśmie również ustaleń co do stron umowy o pracę, jeżeli umowa nie została zawarta z zachowaniem tej formy, oraz poinformowania pracowników na piśmie także o układzie zbiorowym pracy, którym pracownik jest objęty, dopuszcza alternatywną formę informowania pracownika o jego podstawowych warunkach zatrudnienia w postaci pisemnego wskazania odpowiednich przepisów prawa pracy oraz określa termin, w którym pracodawca ma poinformować pracownika o zmianie jego warunków zatrudnienia, uzupełnienia katalog informacji przekazywanych pracownikowi skierowanemu do pracy na obszarze państw niebędących członkami Unii Europejskiej o informację o warunkach jego powrotu do kraju.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#MieczysławSzyszka">W ustawie z dnia 29 grudnia 1992 r. o radiofonii i telewizji wprowadza minimalny dwudziestominutowy odstęp pomiędzy przerwami reklamowymi w filmach.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#MieczysławSzyszka">W ustawie z dnia 22 czerwca 2001 r. o wykonaniu działalności gospodarczej w zakresie wytwarzania i obrotu materiałami wybuchowymi, bronią, amunicją oraz wyrobami i technologią o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym wprowadza zasady przemieszczania przez przedsiębiorców broni palnej na terytorium Unii Europejskiej. Nowelizacja wprowadza definicję zgody przewozowej, decyzji o zwolnieniu oraz uprzedniej zgody przewozowej, określa zasady wystawienia i poświadczenia tych dokumentów oraz zasady ich obiegu pomiędzy zbywcą i nabywcą broni palnej za pośrednictwem organu koncesyjnego lub komendanta wojewódzkiego policji.</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#MieczysławSzyszka">W ustawie z dnia 13 września 2002 r. o napojach spirytusowych nowelizacja zawęża możliwość określenia wódek produkowanych w Polsce jako polskich wódek wyłącznie do wódek produkowanych z alkoholu etylowego uzyskanego ze zbóż lub ziemniaków.</u>
          <u xml:id="u-54.9" who="#MieczysławSzyszka">W ustawie z dnia 28 lutego 2003 r. - Prawo upadłościowe i naprawcze wprowadza dodatkowy wymóg dotyczący wezwania do zgłaszania wierzytelności przez wierzycieli mających siedzibę w państwie członkowskim Unii Europejskiej lub EFTA - ma ono być sporządzone we wszystkich językach urzędowych Unii Europejskiej oraz norweskim i islandzkim - oraz zobowiązanie syndyka do nie rzadszego niż co sześć miesięcy informowania wierzycieli mających siedzibę w państwach członkowskich Unii Europejskiej lub EFTA o czynnościach podjętych w postępowaniu upadłościowym w okresie objętym informacją.</u>
          <u xml:id="u-54.10" who="#MieczysławSzyszka">W ustawie z dnia 11 marca 2004 r. o Agencji Rynku Rolnego i organizacji niektórych rynków rolnych są zmiany w nazewnictwie - zamiast pojęć „podmiot skupujący” i „pierwszy przetwórca” pojawiają się pojęcia „odbiorca” i „pierwsza jednostka przetwórcza” - oraz uproszczenie systemu nadzoru nad wykorzystaniem uprawianych na gruntach odłogowych surowców przeznaczonych do wytwarzania produktów nieżywnościowych.</u>
          <u xml:id="u-54.11" who="#MieczysławSzyszka">Komisja Spraw Unii Europejskiej na posiedzeniu w dniu 17 maja wprowadziła do ustawy poprawki. I tak w art. 9 pkt 2, art. 35d ust. 2 pkt 2 skreśla się wyraz „przedsiębiorcy”. W tym samym art. 9 pkt 2, art. 35i ust. 2 pkt 1 skreśla się wyraz „dla”. W art. 9 pkt 2, art. 35i ust. 2 pkt 2 wyrazy „urzędowo poświadczoną” zastępuje się wyrazami „poświadczoną przez siebie”. Są to poprawki o charakterze technicznym. Komisja przyjęła je jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-54.12" who="#MieczysławSzyszka">Po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu w dniu 17 maja 2006 r. komisja wnosi, aby Wysoki Senat raczył przyjąć załączony projekt uchwały, uwzględniający poprawki, dostarczony paniom i panom senatorom w druku nr 140A. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#BogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#BogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Szyszka: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych prezes Rady Ministrów upoważnił podsekretarza stanu w Urzędzie Komitetu Integracji Europejskiej, pana Tadeusza Kozka, podsekretarza stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego, pana Krzysztofa Olendzkiego, oraz podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów, pana Zbigniewa Dynaka.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#BogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu, pragnę zapytać obecnych na posiedzeniu przedstawicieli rządu, czy chcą zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy. Nie widzę zgłoszeń... Pan? Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Urzędzie Komitetu Integracji Europejskiej Tadeusz Kozek: Dziękuję, Panie Marszałku. Przedstawiciele rządu nie będą zabierać głosu. Zgadzamy się z poprawkami zaproponowanymi przez komisję.)</u>
          <u xml:id="u-55.8" who="#BogdanBorusewicz">Dobrze. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-55.9" who="#BogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 34 ust. 6 Regulaminu Senatu pragnę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnych na posiedzeniu przedstawicieli rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad. Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-55.10" who="#BogdanBorusewicz">W związku z tym otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-55.11" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą.</u>
          <u xml:id="u-55.12" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam, że komisja będzie rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone na piśmie do marszałka Senatu do czasu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-55.13" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu senatora Przemysława Berenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzemysławBerent">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PrzemysławBerent">Chciałbym przedstawić krótki komentarz Platformy Obywatelskiej do proponowanych w ustawie zmian.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PrzemysławBerent">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#PrzemysławBerent">Mijają dwa lata naszej obecności w Unii Europejskiej i jest to czas przeznaczony na wprowadzenie różnego rodzaju zmian w naszym systemie prawnym, porządkowanie ustaw. Z tego punktu widzenia wszystkie zaproponowane dzisiaj zmiany są oczywiście popierane przez klub „Platforma Obywatelska” i są jak najbardziej wskazane. Pozwolę sobie jednak na krótką refleksję i na pytanie: czy rzeczywiście tych zmian nie można było wprowadzić nieco wcześniej? Czy rzeczywiście polski rząd zrobił wszystko, aby w stosunkowo krótkim czasie efektywnie to nasze prawodawstwo przygotowywać do prawodawstwa unijnego?</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#PrzemysławBerent">Przy tej okazji powinniśmy pamiętać o pewnym niebezpieczeństwie, które wiąże się z przystosowywaniem naszych aktów legislacyjnych do prawa unijnego. Bardzo często mamy do czynienia z dwiema skrajnymi opiniami, i to opiniami reprezentowanymi wśród naszej klasy politycznej. Pierwsza to jest opinia bardzo wygodna i bardzo łatwa, jeśli chodzi o implementację, polegająca na stwierdzeniu, że Unia Europejska tak decyduje, w związku z tym my musimy do takiego prawa się stosować i bezkrytycznie je przyjmować. Jest to oczywiście pewna skrajność, na którą nie można się zgodzić. Drugą skrajnością jest stanowisko, które również często zdarza nam się napotykać, że przecież Unia Europejska nie rządzi w Polsce, Polska jest krajem niezależnym i Unia Europejska nie będzie nam dyktować, w jaki sposób swoje prawo i swoje ustawy mamy uchwalać. To jest oczywiście też bardzo, bardzo błędne stanowisko. My się z tym nie możemy zgodzić.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#PrzemysławBerent">Chcielibyśmy, żeby rzeczywiście starać się dopasowywać pewne idee funkcjonujące w Unii Europejskiej, o ile to jest możliwe, do naszych potrzeb, do potrzeb narodowych. Przecież tak naprawdę Unia Europejska wcale nie uzurpuje sobie prawa do zastępowania narodowych organów władz ustawodawczej i wykonawczej państw członkowskich. Ideą przewodnią tworzenia prawa w Unii jest zasada pomocniczości i proporcjonalności. W związku z tym Unia Europejska ustala tylko takie przepisy, które odnoszą się do jej kompetencji, ujętych w traktatach, i tylko takie przepisy, których ustanowienie na poziomie europejskim jest niezbędne do ochrony praw i interesów obywateli Unii Europejskiej. Parlamenty narodowe mają obowiązek kontroli przestrzegania tej zasady, co daje bardzo dobrą okazję do wpływu na liczbę i jakość uchwalanych przepisów unijnych. Z tego prawa powinniśmy skorzystać i w tym mieści się właśnie pojęcie tak zwanego kompromisu w tworzeniu prawa, z którym nie zawsze u nas w Polsce mamy do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#PrzemysławBerent">Podsumowując, chciałbym powiedzieć, że klub „Platforma Obywatelska” będzie popierał projekt ustawy, łącznie z poprawkami, które zaproponowała komisja. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#BogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o prawie pomocy w postępowaniu w sprawach cywilnych prowadzonym w państwach członkowskich Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na szesnastym posiedzeniu w dniu 27 kwietnia 2006 r. Do Senatu została przekazana w dniu 28 kwietnia 2006 r. Marszałek Senatu w dniu 28 kwietnia 2006 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 143, a sprawozdanie komisji w druku nr 143A.</u>
          <u xml:id="u-57.7" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności, pana senatora Janusza Kubiaka, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-57.8" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JanuszKubiak">Panie Marszałku! Szanowni Senatorowie! Panie i Panowie!</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#JanuszKubiak">Ustawa uchwalona przez Sejm 27 kwietnia bieżącego roku jest zmianą ustawy z 17 grudnia 2004 r. o prawie pomocy w postępowaniu w sprawach cywilnych prowadzonym w państwach członkowskich Unii Europejskiej. Wprowadzone zmiany to zmiana tytułu tejże ustaw i wprowadzenie przepisów uzupełniających czy uściślających związanych z pomocą prawną, a przede wszystkim przedsądową pomocą ugodową. Obecnie przyjęte w sprawozdaniu przez komisję i proponowane Wysokiej Izbie brzmienie jest takie, że nie jest to tylko ustawa o prawie pomocy w postępowaniu w sprawach cywilnych prowadzonych w państwach członkowskich Unii Europejskiej, bo jest dodany drugi człon: oraz o prawie pomocy w celu ugodowego załatwienia sporu przed wszczęciem takowego postępowania. Dochodzi kolejny etap, etap tak zwanego postępowania ugodowego.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#JanuszKubiak">Ta zmiana jest związana z implementacją dyrektywy Rady Europy 2003/8 z 27 stycznia 2003 r. Ma to ułatwić i usprawnić dostęp do wymiaru sprawiedliwości w sporach transgranicznych poprzez określenie wspólnych zasad pomocy prawnej o tymże charakterze, jak również doradztwa przedprocesowego, przedprocesowego to znaczy w postępowaniu ugodowym, a nie w postępowaniu w sprawach cywilnych. Jest to pomoc prawna dla osób fizycznych. Ta nowelizacja powoduje rozszerzenie tejże pomocy prawnej właśnie w stadium przedprocesowym, żeby dzięki temu osoby, które mają możliwość i zamiar ugodowego zakończenia sporu, mogły korzystać zarówno z tłumaczeń, jak też z pomocy adwokata czy radcy prawnego. Oczywiście musi być złożony stosowny wniosek szczegółowo to uzasadniający i wtedy będzie decyzja sądu co do świadczenia pomocy prawnej. Dodatkowym kryterium jest to, że jeżeli taka osoba w postępowaniu ugodowym otrzymała już pomoc prawną, kolejny raz może ją otrzymać, lecz nie musi jej otrzymać. Decyzję w tym zakresie będzie podejmował tylko i wyłącznie sąd. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#BogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#BogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#BogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu pragnę zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#BogdanBorusewicz">Pan minister Krzysztof Józefowicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#KrzysztofJózefowicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#KrzysztofJózefowicz">Ustawa z dnia 27 kwietnia 2006 r. o zmianie ustawy o prawie pomocy w postępowaniu w sprawach cywilnych prowadzonych w państwach członkowskich Unii Europejskiej, której projekt przygotował rząd, stanowi realizację obowiązku pełnej implementacji dyrektywy Rady nr 2003/8/WE z dnia 27 stycznia 2003 r., mającej na celu ułatwienie dostępu do wymiaru sprawiedliwości osobom fizycznym w tak zwanych sporach transgranicznych. Przepis ten wprowadza obowiązek stosowania przez państwa członkowskie doradztwa przedprocesowego, mającego na celu rozstrzygnięcie sporu przed wniesieniem sprawy do sądu.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#KrzysztofJózefowicz">W ustawie pierwotnej, czyli z dnia 7 grudnia 2004 r., parlament świadomie pominął ten wątek, którym się dzisiaj zajmujemy, dlatego że trwały prace nad ustawą potocznie zwaną prawem ubogich. Do uchwalenia tej ustawy w poprzednim parlamencie nie doszło, stąd obowiązek zajęcia się tym zagadnieniem w trybie pilnym z uwagi na terminy wyznaczone w dyrektywie, gdyż te wszystkie elementy muszą znaleźć się w polskim ustawodawstwie do 30 maja 2006 r.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#KrzysztofJózefowicz">Przywołany przepis dyrektywy stanowi, że pomoc prawna jest uważana za właściwą, jeśli gwarantuje doradztwo przedprocesowe wykonane przez profesjonalnego doradcę. Na gruncie polskiego systemu prawnego będziemy mieć na myśli adwokata lub radcę prawnego. Ustawa zakłada, że realizacja tej gwarancji nastąpi poprzez uzupełnienie zakresu przedmiotowego ustawy o prawie pomocy, określonego w art. 1, o prawo pomocy w celu ugodowego załatwienia sporu przed wszczęciem postępowania. Celem tej pomocy ma więc być ugodowe rozwiązanie sporu i tym samym uniknięcie wszczęcia postępowania cywilnego w sprawach cywilnych sensu stricto czy też w sprawach gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#KrzysztofJózefowicz">Pomoc prawna udzielana przed wszczęciem postępowania sądowego w celu ugodowego załatwienia sporu opierać się będzie na tych samych zasadach co pomoc prawna udzielana wtedy, gdy proces już trwa, gdy sprawa jest w toku. Określając treść prawa pomocy, dyrektywa nie dokonuje bowiem rozróżnienia pomocy udzielonej w toku postępowania i pomocy udzielonej przed wytoczeniem powództwa w ramach pertraktacji ugodowych. Różnice między prawem pomocy udzielanym w procesie a prawem pomocy udzielanym w celu ugodowego załatwienia sporu sprowadzają się wyłącznie do dwóch kwestii.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#KrzysztofJózefowicz">Po pierwsze, na wnioskodawcę nałożono obowiązek szczegółowego przedstawienia faktycznych okoliczności sprawy uzasadniających, uprawdopodobniających wiarygodność roszczenia. Jest to konieczne z tej przyczyny, że po prostu proces jeszcze się nie toczy.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#KrzysztofJózefowicz">Druga istotną regulacją jest określenie wzajemnej relacji obu rodzajów prawa do pomocy. Ustawa stanowi, że można komuś odmówić przyznania pomocy procesowej, jeśli uprzednio przyznano mu pomoc przedprocesową. Tak więc nie ma tutaj zasady, że jeśli uprawniony otrzymał pomoc przedprocesową, to automatycznie korzysta z pomocy procesowej. Ten ewentualny wniosek będzie ponownie, na nowo rozpoznany.</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#KrzysztofJózefowicz">Ponieważ wprowadzamy do tej ustawy nową instytucję, a mianowicie prawo do pomocy przedprocesowej, konieczna była zmiana tytułu ustawy, czemu parlament dał wyraz w uchwalonej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-60.8" who="#KrzysztofJózefowicz">Uchwalona została ustawa o w zasadzie takiej treści, jaką proponował rząd. Zmiany mają charakter legislacyjny i porządkujący. Dlatego bardzo proszę Wysoki Senat o pozytywne przyjęcie projektu ustawy. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#BogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu pragnę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad. Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Krzysztof Józefowicz: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#BogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam, że komisja będzie rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone na piśmie do marszałka Senatu do czasu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Tadeusza Misiaka.</u>
          <u xml:id="u-61.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Tomasza.)</u>
          <u xml:id="u-61.9" who="#BogdanBorusewicz">Przepraszam, Tomasza Misiaka, przepraszam najmocniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#TomaszMisiak">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#TomaszMisiak">W imieniu klubu „Platforma Obywatelska” chciałbym poinformować, że oczywiście będziemy popierać tę ustawę dostosowującą nasze prawo do prawa Unii. Ale chcemy też skierować apel szczególnie do rządu i do ludzi, którzy odpowiadają za funkcjonowanie tego prawa. Otóż dzisiaj ogromnym problemem jest niewątpliwie funkcjonowanie polskich małych przedsiębiorstw. Mówię tutaj o jednoosobowych działalnościach gospodarczych, które zgodnie z wolnym przepływem usług mogą już funkcjonować w Unii Europejskiej. Coraz więcej jest przypadków, w których ci ludzie napotykają na trudności w dochodzeniu swoich roszczeń, chociażby w zakresie płatności za wykonane usługi. Oczywiście prawo jest prawem i będzie obowiązywać. Ale w tym wypadku bardzo ważna będzie też informacja o tym prawie, które obowiązuje. Bo chodzi o to, żeby do tych ludzi dotrzeć. Nie mówimy tu o dużych przedsiębiorstwach, które mają służby informacyjne, które potrafią zbierać takie informacje, mówimy tu o naprawdę setkach tysięcy ludzi, którzy poprzez swoją osobistą działalność gospodarczą świadczą usługi na terenie Unii Europejskiej, usługi będące właściwie usługami pracy, jak o tym świadczą przykłady tego polskiego hydraulika czy innych osób, szczególnie z branży budowlanej. Dlatego dla nich bardzo istotne będzie przekazanie tej informacji, że jest taka możliwość skorzystania z pomocy prawnej.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#TomaszMisiak">Prosiłbym, żeby na to jak najszybciej został położony nacisk. Apel ten kieruję szczególnie do strony rządowej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#BogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy o prawie pomocy w postępowaniu w sprawach cywilnych prowadzonych w państwach członkowskich Unii Europejskiej zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii oraz ustawy o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych za czyny zabronione pod groźbą kary.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na szesnastym posiedzeniu w dniu 27 kwietnia 2006 r. Do Senatu została przekazana w dniu 28 kwietnia 2006 r. Marszałek Senatu w dniu 28 kwietnia 2006 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Zdrowia oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 142, a sprawozdania komisji w drukach nr 142A i 142B.</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia senatora Władysława Sidorowicza o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WładysławSidorowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#WładysławSidorowicz">28 kwietnia 2006 r. Sejm skierował do Senatu projekt zmiany ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii oraz ustawy o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych za czyny zabronione pod groźbą kary. Jest to ustawa, która dostosowuje polskie prawo do decyzji ramowej Rady Unii z 25 października 2004 r. ustanawiającej minimalne przepisy określające znamiona przestępstwa i kary w przedmiotowym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#WładysławSidorowicz">Nasze prawo o przeciwdziałaniu narkomanii wymaga dostosowania do prawa unijnego, dostosowania polegającego na zmianie czterech przepisów. Dyrektywa unijna podwyższa niektóre zagrożenia i zmusza nas do wprowadzenia do naszej ustawy nowych elementów dotyczących pewnych półproduktów i środków.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#WładysławSidorowicz">I tak, w art. 58 podwyższa się próg karalności za udzielanie środka odurzającego lub substancji psychotropowej małoletniemu. Minimalna kara wynosi od sześciu miesięcy do ośmiu lat. Decyzja ramowa mówiła o możliwości zastosowania kary dziesięciu lat jako kary maksymalnej w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#WładysławSidorowicz">W art. 61 wprowadza się karalność za wprowadzanie do obrotu prekursorów, czego nie było dotychczas w naszej ustawie o zwalczaniu narkomanii.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#WładysławSidorowicz">W art. 62, w którym mowa jest o sytuacji, gdy ilość wprowadzanych środków jest znaczna, zmienia się zapis, w którym mówiono o karze grzywny lub karze pozbawienia wolności do lat pięciu, na zapis, w którym dolna granica zagrożenia to sześć miesięcy, a górna osiem lat. Dyrektywa Unii w tej materii mówi o karze do dziesięciu lat.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#WładysławSidorowicz">I wreszcie w art. 63 pojawia się nowy narkotyk: krzew koki. Tutaj zagrożenie zwiększa się z dwóch do trzech lat, a jeśli ilości są znaczne, to zagrożenie rośnie do ośmiu lat, wynosi od sześciu miesięcy do ośmiu lat.</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#WładysławSidorowicz">W dyskusji, która toczyła się w parlamencie, ale także i w Komisji Zdrowia, padały pytania, czy podwyższenie tego progu do ośmiu lat nie ograniczy możliwości stosowania form terapii w wypadku osób, które są aktywne na rynku narkotycznym. A ten górny próg ośmiu lat w polskim ustawodawstwie wzmocniony jest jeszcze możliwością zwiększenia o 50% tej kary, co wynika z ogólnych przepisów kodeksu, że w sytuacjach o dużym zagrożeniu społecznym istnieje możliwość zwiększenia kary o połowę, czyli w sumie w naszym prawodawstwie przekraczamy nawet ostrość proponowaną w dyrektywie Unii, gdyż w wypadku znacznych ilości wprowadzanych do obrotu substancji narkotycznych kara może wynieść dwanaście lat. Trzeba jednak zdawać sobie sprawę z tego, że te przepisy dotyczą handlarzy, a w wypadku użytkowników zagrożenia, jakie wynikają z kodeksu karnego, wynoszą do lat trzech i wobec tego w dalszym ciągu mogą być oni poddawani procesowi rehabilitacji medycznej.</u>
          <u xml:id="u-64.8" who="#WładysławSidorowicz">Jeśli chodzi o termin, to Polska jest trochę spóźniona, bo zgodnie z decyzją ramową Rady Polska miała do 12 maja czas na dostosowanie swoich przepisów. Jesteśmy więc w pewnym niedoczasie.</u>
          <u xml:id="u-64.9" who="#WładysławSidorowicz">W sumie Polska miała dobre narzędzie regulujące sprawy związane z obrotem narkotycznym. Wydaje się, że to dostosowywanie się do przepisów unijnych poprawia i dostosowuje nasze prawo do prawa unijnego, nie zmieniając w gruncie rzeczy istoty procesów, które zostały uruchomione dobrym rozwiązaniem prawnym na naszym obszarze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-64.10" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę przewodniczącego Komisji Praw Człowieka i Praworządności, pana senatora Zbigniewa Romaszewskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mój przedmówca bardzo szczegółowo przedstawił ustawę, tak więc ja mogę być dużo bardziej lakoniczny.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Stwierdzam tylko, że w zasadzie ustawa realizuje dyrektywę europejską 2004/757 i odnosi się do zaostrzenia odpowiedzialności karnej w wypadku przestępstw popełnianych w grupie zorganizowanej. To jest ten wymóg dyrektywy, która żąda, ażeby w tym przypadku mogły zapadać kary nie niższe niż dziesięć lat więzienia. My przyjmujemy w zaostrzonych przepisach, w przepisach kwalifikowanych karę ośmiu lat więzienia, co w wypadku działalności w grupie zorganizowanej będzie pozwalało na wymierzanie kar powyżej dziesięciu lat. Tak więc to zostało zrealizowane.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Rozszerzony został również zakres odpowiedzialności karnej podmiotów zbiorowych za obrót środkami odurzającymi, psychotropowymi i prekursorami, co jest sprawą bardzo ważną, bo duże firmy były często wykorzystywane do przerzucania i produkcji narkotyków.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#ZbigniewRomaszewski">To w zasadzie chyba tyle. Warto tylko zwrócić uwagę na jedną sprawę. Otóż bardzo często mamy do czynienia z narzekaniem na straszliwą restrykcyjność polskiego prawa. No, w tym wypadku okazuje się, że ta restrykcyjność nie była dostateczna, i to warto wziąć pod uwagę. Dziękuję bardzo...</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Aha, powiem jeszcze, że komisja przyjęła ustawę bez poprawek. Sprawa wydawała się oczywista. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze,</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#MarekZiółkowski">Zgodnie z Regulaminem Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zadawać senatorom sprawozdawcom pytania trwające nie dłużej niż minutę.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#MarekZiółkowski">Pani senator Ewa Tomaszewska, bardzo proszę o zadanie pytania. Któremu z panów senatorów pani je zadaje?</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#komentarz">(Senator Ewa Tomaszewska: Właściwie głównie panu senatorowi Sidorowiczowi.)</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#MarekZiółkowski">To poproszę potem ewentualnie o odpowiedź z miejsca, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#EwaTomaszewska">Ja tylko oczekuję potwierdzenia, bo wydaje mi się, że tak jest. Były publicznie zgłaszane pomysły zmiany tej ustawy w taki sposób, że jednak byłoby można posiadać małą dawkę. Ja pamiętam, jak w trzeciej kadencji w czasie rozpatrywania tej ustawy na galerii siedziała duża grupa rodziców dzieci dotkniętych narkomanią, rodziców, którzy zwracali się do nas z wielką prośbą, żeby nie pozwalać na nawet najmniejszą dawkę, bo to powoduje, że nie ma w jaki sposób chwytać i rzeczywiście karać za działalność dilerów narkotyków. I chciałabym się tylko upewnić, czy na pewno w tym projekcie ustawy nie ma żadnych zmian zmierzających w tym kierunku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze, proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WładysławSidorowicz">Nie zmieniono tutaj zapisów i w dalszym ciągu posiadanie nawet niewielkich ilości może być karane.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#WładysławSidorowicz">Rzeczywiście w trakcie dyskusji na ten temat spotkaliśmy się z pewną grupą ludzi próbujących dzielić narkotyki na tak zwane miękkie i twarde, i zwłaszcza w okresie uchwalania tej ustawy zostaliśmy zasypani żądaniami, żeby, powołując się na zapisy unijne, łagodzić podejście do tych spraw. Tymczasem dyrektywy unijne zostawiają wprawdzie spore pole manewru, właśnie w sprawach dotyczących niewielkich ilości, prawodawstwu krajowemu, ale wyraźnie zaostrzają, tak jak powiedział pan senator Romaszewski, te przepisy, które dotyczą obrotu półproduktami czy produktami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#MarekZiółkowski">Nie widzę innych chętnych do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#MarekZiółkowski">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w trakcie prac nad tą ustawą został upoważniony minister sprawiedliwości, którego reprezentuje pan podsekretarz stanu Krzysztof Józefowicz.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#MarekZiółkowski">Chciałbym zapytać pana ministra, czy chce zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, zapraszam na mównicę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#KrzysztofJózefowicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#KrzysztofJózefowicz">Pan senator Sidorowicz i pan senator Romaszewski bardzo szczegółowo uzasadnili projekt, więc nie ma już potrzeby powtarzania argumentacji. Może rozszerzając odpowiedź na pytanie, które zadała pani senator Tomaszewska, powiem, że dyrektywa pozwala państwom członkowskim na przykład na dokonanie rozróżnienia między tak zwanymi twardymi i miękkimi narkotykami. Różne kraje skorzystały z tej możliwości, przewidując niższe sankcje za kontakt, można tak ogólnie powiedzieć, z narkotykami miękkimi. My z tej oferty i propozycji nie skorzystaliśmy. A więc nie dokonaliśmy podziału na te miękkie i twarde, a więc w efekcie nie ma niższych sankcji związanych z miękkimi narkotykami. Nie skorzystaliśmy również z możliwości uznania, że niewielka ilość narkotyków to jest coś nieszkodliwego. To jest szkodliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MarekZiółkowski">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#MarekZiółkowski">Zgodnie z Regulaminem Senatu pragnę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca, trwające nie dłużej niż minutę, pytanie.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#MarekZiółkowski">Rozumiem, że pan senator Zbigniew Romaszewski chce.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Ministrze, ja powrócę do sprawy, która mnie zawsze bardzo dręczy.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Mieliśmy tutaj zagrożenia w postaci grzywny i kary więzienia do lat pięciu. Teraz zniknęła grzywna, pozostało od sześciu miesięcy do lat ośmiu. Rozumiem, że jest to jakiś problem systemowy, że jak już jest kara od sześciu do ośmiu, to już grzywny się obligatoryjnie nie nakłada. Ale ja muszę powiedzieć, że dla mnie jest to pewne nieporozumienie i że przy budowie kodeksu karnego warto by o tym pomyśleć. To są niewątpliwie przestępstwa popełniane z chęci zysku i w tym momencie kara materialna, kara grzywny, orzekana obligatoryjnie, w moim przekonaniu, mogłaby być bardzo korzystna. Ja trochę tej grzywny mimo wszystko jednak żałuję i chętnie bym napisał: grzywny i kary pozbawienia wolności od lat sześciu do ośmiu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#KrzysztofJózefowicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#KrzysztofJózefowicz">Oczywiście, Panie Senatorze, ma pan rację, jest to kwestia systemowa i trzeba się nad tym pochylić, gdy za chwilę do parlamentu trafią nowele kodeksu karnego i kodeksu postępowania karnego. Tu ewentualnie, wtedy gdy sąd zdecyduje się na niski wymiar kary pozbawienia wolności i zdecyduje się zawiesić ją warunkowo, na zasadach ogólnych można będzie, korzystając z tej instytucji... będzie możliwość wymierzenia grzywny.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#KrzysztofJózefowicz">Tak że generalnie muszę pozytywnie odpowiedzieć na pytanie pana senatora. To jest kwestia, która wymaga rozważenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#MarekZiółkowski">Następne pytanie - pan senator Stanisław Piotrowicz.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#StanisławPiotrowicz">Cieszy mnie, że nie zmieniono, jak wynika z wypowiedzi pana ministra, stanowiska w zakresie rozgraniczania posiadania niewielkiej ilości narkotyków. Jest to stanowisko niewątpliwie słuszne, bowiem odmienne traktowanie w zdecydowany sposób, jak wspomniała pani senator, utrudnia, a czasami wręcz uniemożliwia ściganie dilerów, którzy mają przy sobie zazwyczaj niewielkie ilości narkotyków.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#StanisławPiotrowicz">Mój problem wiąże się wszakże z rozgraniczeniem niektórych środków odurzających, tak jak na przykład maku, na niskomorfinowe i wysokomorfinowe. Nie kwestionuję tego rozdziału, bowiem jest on zasadny. Niektórzy produkują mak w celach konsumpcyjnych i pozbawilibyśmy się tym sposobem wspaniałych makowców. Niemniej jednak chciałbym wskazać na trudności w ściganiu i zapytać, czy panu ministrowi wiadome jest, że w tej chwili na ekspertyzę, czy uprawa była niskomorfinowa, czy wysokomorfinowa, czeka się nieraz do półtora roku. Ten czas jest wystarczający do tego, by w razie stwierdzenia w ekspertyzie, że mak jest niskomorfinowy, co stanowi zaledwie wykroczenie, to wykroczenie uległo przedawnieniu, uległo przedawnieniu ściganie takiego wykroczenia.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#StanisławPiotrowicz">Czy panu ministrowi znane są problemy z tak długim oczekiwaniem na ekspertyzę? Jakie kroki ministerstwo zamierza podjąć, by ten czas oczekiwania na ekspertyzy był znacznie skrócony? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#KrzysztofJózefowicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#KrzysztofJózefowicz">Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie, istotnie dokonano takiego rozróżnienia na podstawie ekspertyz Ministerstwa Zdrowia. Przekonywano nas, że jest to konieczne. Nie jestem fachowcem w tej dziedzinie, więc nie odważę się dokonywać analizy tego zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#KrzysztofJózefowicz">Znany jest nam problem długiego oczekiwania na ekspertyzę czy opinię prawną w tym zakresie. Najczęściej jest to kwestia postępowania przygotowawczego, no bo to jest ten moment, w którym prokuratura decyduje, czy będzie to przestępstwo czy też nie, czy będzie to wykroczenie. Jedyną na to odpowiedzią jest usprawnienie postępowania przygotowawczego, usprawnienie pracy biegłych sądowych. Właśnie zakończyliśmy prace nad nową ustawą o biegłych sądowych, która przewiduje pilne rozwiązanie między innymi tych problemów, o których tutaj wspomniał pan senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#MarekZiółkowski">Nie widzę więcej chętnych do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#MarekZiółkowski">Otwieram zatem dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#MarekZiółkowski">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów i konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#MarekZiółkowski">Proszę obecnie o zabranie głosu pana senatora Piotra Zientarskiego, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PiotrZientarski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PiotrZientarski">Jako prawnik z dwudziestoośmioletnią praktyką adwokacką spotykałem się wielokrotnie z tym problemem, jest on mi nieobcy, dlatego też pozwalam sobie w kilku zdaniach, w imieniu Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej, przedstawić stanowisko co do proponowanych zmian.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#PiotrZientarski">Zgodnie z decyzją ramową Rady Unii Europejskiej wszystkie kraje członkowskie są zobowiązane do ujednolicenia przepisów prawa karnego odnoszących się do zwalczania nielegalnego obrotu narkotykami. W związku z tym proponuje nam się rozszerzenie odpowiedzialności podmiotu za czyny pod groźbą kary oraz podwyższenie sankcji karnych zarówno co do dolnego, jak i górnego progu zagrożenia.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#PiotrZientarski">Należy takie rozstrzygnięcie uznać za celowe i słuszne w odniesieniu do małoletnich, których dotyczy zmiana proponowana w art. 58.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#PiotrZientarski">Za słuszne należy również uznać wskazanie dodatkowo jako działania przestępczego wprowadzania do obrotu prekursorów, czyli tych substratów, z których można te narkotyki produkować, o czym traktuje zapis w art. 61.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#PiotrZientarski">Na podkreślenie zasługuje propozycja zastosowania analogicznie wyższej sankcji karnej za posiadanie znacznej ilości środków odurzających lub substancji psychotropowych, takiej, jaka niezbędna jest w przypadku umożliwiania ich użycia albo nakłaniania do użycia, o czym traktują proponowane zapisy art. 62 oraz 63.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#PiotrZientarski">Zastosowanie proponowanych zmian będzie wypełnieniem w całkowitym zakresie wspomnianej już decyzji ramowej Unii Europejskiej, do czego jesteśmy zobowiązani. Ale nie tylko o zobowiązanie tutaj chodzi.</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#PiotrZientarski">W tej dziedzinie nie możemy nie odczuwać potrzeby ujednolicenia w całej Unii Europejskiej metod i sankcji w zwalczaniu tak groźnego dla każdego społeczeństwa zjawiska, jakim jest rozpowszechnianie narkomanii. Myślę, że więcej na ten temat mówić nie można, nie trzeba. O skutkach narkomanii, rozpowszechniania tego procederu i całej tej sytuacji słyszymy coraz więcej. I coraz młodsze dzieci, niestety już w szkołach, jak słyszymy, po te narkotyki sięgają. Myślę, że wprowadzanie zaostrzeń w tej dziedzinie może w jakimś sensie ograniczyć to zjawisko. Skuteczne rozwiązania przeciwdziałające muszą być trwałymi elementami kształtowania w naszym kraju polityki społecznej, gospodarczej, oświatowej, wychowawczej i zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-82.8" who="#PiotrZientarski">Dlatego senatorowie naszego klubu będą głosować za przyjęciem zmian proponowanych w omawianym projekcie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#MarekZiółkowski">Informuję Wysoką Izbę, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#MarekZiółkowski">Zgodnie zatem z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#MarekZiółkowski">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii oraz ustawy o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych za czyny zabronione pod groźbą kary zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo przedstawicielom rządu za uczestnictwo w tym punkcie obrad Senatu.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, zamykam zatem punkt szósty.</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#MarekZiółkowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Poprawionego Artykułu 1 Konwencji o zakazie lub ograniczeniu użycia pewnych broni konwencjonalnych, które mogą być uważane za powodujące nadmierne cierpienia lub mające niekontrolowane skutki, wraz z załącznikami, sporządzonej w Genewie dnia 10 października 1980 r. (Konwencja CCW), który został przyjęty przez Państwa-Strony na Drugiej Konferencji Przeglądowej tejże Konwencji w dniu 21 grudnia 2001 r. w Genewie.</u>
          <u xml:id="u-83.7" who="#MarekZiółkowski">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na szesnastym posiedzeniu w dniu 27 kwietnia 2006 r. Do Senatu przekazana w dniu 28 kwietnia. Marszałek Senatu w tymże dniu zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu skierował ją do Komisji Spraw Zagranicznych oraz Komisji Obrony Narodowej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-83.8" who="#MarekZiółkowski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 141, sprawozdania komisji w drukach nr 141A i 141B.</u>
          <u xml:id="u-83.9" who="#MarekZiółkowski">Proszę obecnie sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych, pana senatora Andrzeja Jarocha, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w kwestii rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-83.10" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#AndrzejJaroch">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#AndrzejJaroch">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#AndrzejJaroch">Mam zaszczyt przedstawić, w imieniu Komisji Spraw Zagranicznych, sprawozdanie z jej obrad poświęconych rozpatrzeniu ustawy, którą anonsował przed chwilą pan marszałek.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#AndrzejJaroch">Posiedzenie komisji odbyło się w dniu 16 maja w obecności senatorów członków Komisji Spraw Zagranicznych, przedstawiciela rządu w osobie przedstawiciela Departamentu Współpracy Międzynarodowej w Ministerstwie Obrony Narodowej, a także przedstawiciela Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#AndrzejJaroch">Konwencja, jak zresztą wyraźnie mówi tytuł, została sporządzona w Genewie w 1980 r. Zmierza ona do humanitaryzacji konfliktów zbrojnych, złagodzenia cierpień, i to zarówno uczestników konfliktu, jak i ludności cywilnej. I w grudniu 2001 r. rozszerzono jej zakres, zmieniając art. 1, na konflikty zbrojne nie mające charakteru międzynarodowego.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#AndrzejJaroch">Ten artykuł jest artykułem w części ogólnej, a trzeba tu może jeszcze dodać, że konwencja posiada części szczegółowe określone w protokołach. Tych protokołów, które Polska przyjęła dotąd, jest chyba pięć. One specyfikują warunki dla broni konwencjonalnych objętych właśnie konwencją.</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#AndrzejJaroch">Sprawa w ogóle nie jest dyskusyjna, więc również i w trakcie obrad komisji nie budziła jakichś kontrowersji. Mogę tutaj tylko stwierdzić, że na podstawie odpowiedzi przedstawiciela Ministerstwa Obrony Narodowej na pytania, senatorowie ustalili na przykład, że ratyfikacja nie powoduje żadnych skutków bezpośrednich dla sił zbrojnych, bo oczywiście nie używają one broni, które objęte są konwencją, nie wpłynie też, jak stwierdził przedstawiciel ministerstwa, na poziom szkolenia bojowego.</u>
          <u xml:id="u-84.7" who="#AndrzejJaroch">Proszę państwa, przystąpienie do tej konwencji senatorowie w komisji uznali za istotne wzmocnienie wizerunku państwa polskiego jako aktywnego podmiotu w sprawach humanitaryzacji konfliktów zbrojnych. Ustaliliśmy, że konwencja może być stosowana bezpośrednio, nie wymaga wydawania dodatkowych aktów prawnych ani zmieniania tych, które są w obiegu prawnym Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-84.8" who="#AndrzejJaroch">W związku z tym z całym przekonaniem chcę Wysokiej Izbie przekazać, że komisja wnosi, aby Wysoki Senat raczył przyjąć projekt uchwały dostarczonej w postaci druku nr 141A, który otrzymaliście państwo, jak sądzę, wszyscy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej, senatora Rafała Ślusarza, o zabranie głosu i przedstawienia stanowiska komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#RafałŚlusarz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Goście!</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#RafałŚlusarz">Przypadł mi zaszczyt przedstawienia stanowiska Komisji Obrony Narodowej, a wraz z nim także pewna niedogodność wynikająca z występowania po przedmówcy, który zarysował państwu temat. W związku z tym ja go omówię od strony właściwej Komisji Obrony Narodowej i nieco rozszerzę.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#RafałŚlusarz">Rzeczywiście zmierzamy w kierunku rozszerzenia zakresu stosowania ograniczeń w odniesieniu do broni, które uważamy za wywołujące szczególne cierpienia, lub broni, nad którymi ich użytkownik traci kontrolę. Te bronie są wyspecyfikowane w załącznikach. Ja może podam, jaka to konstrukcja została uznana za tak szczególnie niehumanitarną.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#RafałŚlusarz">A więc przede wszystkim bronie z niewykrywalnymi w promieniach rtg odłamkami, czyli z jakimiś porcelanowymi lub plastikowymi odłamkami; bronie zapalające, takie jak napalm, fosfor; bronie, które mają konstrukcję min lub min pułapek; i laserowe bronie oślepiające. To o tych konstrukcjach mówimy. One umową stron zostały wyłączone ze stosowania w konfliktach międzynarodowych. Nasza debata dzisiejsza dotyczy tego, żeby to ograniczenie również przenieść na konflikty zbrojne niemiędzynarodowe. Jest to próba uczłowieczania czegoś, co z natury swojej jest niehumanitarne, czyli konfliktu zbrojnego. I myślę, że nic nie może nas powstrzymywać przed dążeniem do tego, żeby świat poprawiać.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#RafałŚlusarz">Na posiedzeniu 18 maja Komisja Obrony Narodowej jednogłośnie zarekomendowała Wysokiej Izbie przyjęcie tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#MarekZiółkowski">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#MarekZiółkowski">Zgodnie z Regulaminem Senatu przed przystąpieniem do dyskusji możecie państwo senatorowie zadawać trwające nie dłużej niż minutę pytania senatorom sprawozdawcom.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#MarekZiółkowski">Nie widzę w tej chwili chętnych.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#MarekZiółkowski">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw zagranicznych oraz minister obrony narodowej, których reprezentują pan podsekretarz stanu Witold Waszczykowski i pan podsekretarz stanu Stanisław Koziej.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#MarekZiółkowski">Witam panów ministrów na posiedzeniu Izby i zapytuję, czy chcą panowie zabrać głos w sprawie przedstawianej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Witold Waszczykowski: Panie Marszałku, nie, dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-87.7" who="#MarekZiółkowski">W takim razie otwieram dyskusję...</u>
          <u xml:id="u-87.8" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Panie Marszałku, ale ja mam pytanie do przedstawiciela rządu.)</u>
          <u xml:id="u-87.9" who="#MarekZiółkowski">Aha, przepraszam, przepraszam bardzo. Panowie ministrowie głosu nie zabrali, ale rozumiem, że pan senator Romaszewski ma pytanie do przedstawicieli rządu.</u>
          <u xml:id="u-87.10" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Mam dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy konwencja obejmuje zakaz użycia bomb rozpryskowych? Bo w ten sposób został zbombardowany bazar w Groznym i tak została zainaugurowana druga wojna czeczeńska. To było pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Drugie pytanie: czy Rosja jest sygnatariuszem konwencji? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#MarekZiółkowski">Który z panów ministrów chciałby odpowiedzieć na to pytanie? Pan?</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#MarekZiółkowski">Zapraszam na mównicę w takim razie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#StanisławKoziej">Stanisław Koziej. Reprezentuję Ministerstwo Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#StanisławKoziej">Jeśli idzie o broń rozpryskową, to ta konwencja jej nie obejmuje, dotyczy to jedynie broni zapalającej oraz odłamków niewykrywalnych.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#StanisławKoziej">Rosja ratyfikowała tę konwencję. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Piotr Wach, proszę bardzo o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PiotrWach">Panie Ministrze, ja chciałbym zapytać, bo nie mam tutaj jasności, czy protokoły czwarty i piąty, to jest te dwa ostatnie, zostały przyjęte przez Polskę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#StanisławKoziej">Protokół czwarty - tak, natomiast protokół piąty do tej pory nie wszedł jeszcze w ogóle w życie, dlatego że zbyt mało państw go ratyfikowało. Potrzebne jest dwadzieścia, a ratyfikowało go tylko szesnaście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#MarekZiółkowski">Nie ma więcej pytań, zatem otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#MarekZiółkowski">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania, o konieczności zapisywania się do głosu i obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#MarekZiółkowski">Proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Wacha. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PiotrWach">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PiotrWach">Dzisiaj obradujemy nad ustawą, która właściwie ma upoważnić pana prezydenta do ratyfikacji konwencji, a właściwie zmian ustawy o wprowadzeniu nowego artykułu 1 konwencji, rozszerzającego jej stosowanie. I oczywiście nie ma żadnych wątpliwości, że chcemy to poprzeć i poprzemy, co zresztą moi przedmówcy bardzo wyraźnie mówili w imieniu dwóch komisji. To samo chciałbym wyrazić w imieniu senatorów Platformy Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#PiotrWach">Sama ustawa jest prosta. Upoważnia ona prezydenta do ratyfikacji umowy międzynarodowej, co do której mamy pełne przekonanie. Jest to jednak pewna okazja, żeby jakby zrewidować i zastanowić się nad sprawami związanymi z tymi nietypowymi broniami, które są stosowane w świecie i które rażą oraz niszczą nie tylko siły zbrojne, ale także ludność cywilną, w tym dzieci. Myślę, że to dobry krok społeczności międzynarodowej, iż w wyniku drugiej konferencji przeglądowej w roku 2001 doszło do takiego uzgodnienia, które pozwoliło na rozszerzenie tego typu konwencji. Chciałbym przypomnieć, że ta pierwsza konwencja była uchwalona w roku 1980, a ratyfikowana przez nas w roku 1983. I wówczas Polska była dwudziestym krajem, która ją przyjęła, a więc pozwoliła jakby na wejście w życie tej konwencji. Tym razem niestety muszę stwierdzić, że właściwie jesteśmy nieco spóźnieni w tej sprawie, dlatego że druga konferencja przeglądowa to był rok 2001, a wejście w życie wymienionej konwencji po modyfikacji nastąpiło w maju 2004 r. I my w tej chwili, skoro już czterdzieści cztery państwa ratyfikowały poprawiony artykuł 1, jesteśmy właśnie spóźnieni w tej sprawie. Ale nie tylko my, jak widać po odpowiedzi pana ministra, mamy problemy z protokołem piątym tejże konwencji, który dotyczy wybuchowych pozostałości konfliktów zbrojnych. Zresztą chyba nie z naszej winy mamy z tym problemy.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#PiotrWach">Na pewno istnieje kwestia tego, kto jest odpowiedzialny i kto ma ponosić koszty za usuwanie niewybuchów. Warto zaznaczyć, że nawet w naszym kraju, który musimy uznać za szczęśliwy w tym sensie, iż sprawy dzisiaj omawiane są jakby bardzo od nas odległe, w dalszym ciągu są pozostałości drugiej wojny światowej. Od czasu do czasu w sposób tragiczny się odzywają i mamy przypadki rażenia, ranienia dzieci, młodych ludzi, przede wszystkim ich, a czasami także ich śmierci. Stąd też właściwie warto by się zastanowić nad tym, jak przyspieszyć prace. Oczywiście prace legislacyjne, prace formalne to jest jedna rzecz, następną jest tu praktyka. Jednak do praktyki dotyczącej intensyfikacji wykrywania nadal istniejących pozostałości drugiej wojny światowej w postaci niewybuchów i min musi prowadzić droga legalna. A więc ta droga legalna również jest ważna. I na to chciałem zwrócić uwagę przy okazji dyskusji nad sprawą, jakby się zdawało, dość oczywistą, a mianowicie nad ratyfikacją poszerzonej konwencji, która stara się humanizować konflikty zbrojne w tym sensie, że zauważa jakby, iż ich ciężar przenosi się na sprawy wewnątrzkrajowe, a w każdym razie nie międzynarodowe. Wielu konfliktów na świecie nie można zakwalifikować jako międzynarodowe, a przynoszą one najwięcej cierpienia ludności, między innymi przez stosowanie bardzo wymyślnych, nietypowych broni, które właściwie nie w pełni się kontroluje. One są jakby skierowane przeciw wszystkim, którzy się natkną na tego typu działania.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#PiotrWach">Stąd też myślę, że powinniśmy to jednoznacznie poprzeć, a jednocześnie również we własnym kraju wykonać to, co do nas należy, aby dalej dążyć do zlikwidowania groźnych pozostałości drugiej wojny światowej, groźnych w takim bezpośrednim sensie, bo rażących ludność, rażących nieraz dzieci i młodych ludzi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#MarekZiółkowski">Informuję, Wysoką Izbę, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#MarekZiółkowski">Zatem zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję obecnym przedstawicielom rządu, panom ministrom za obecność w czasie rozpatrywania tego punktu.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#MarekZiółkowski">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o ratyfikacji Poprawionego Artykułu 1 Konwencji o zakazie lub ograniczeniu użycia pewnych broni konwencjonalnych, które mogą być uważane za powodujące nadmierne cierpienia lub mające niekontrolowane skutki, wraz z załącznikami, sporządzonej w Genewie dnia 10 października 1980 r., zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo. Zamykam w ten sposób punkt siódmy.</u>
          <u xml:id="u-96.6" who="#MarekZiółkowski">I przystępujemy, Panie i Panowie Senatorowie, do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-96.7" who="#MarekZiółkowski">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na siedemnastym posiedzeniu w dniu 12 maja 2006 r. Do Senatu została przekazana w dniu 12 maja. Marszałek Senatu w dniu 16 maja, zgodnie z art. 68 ust. 1 regulaminu naszej Izby, skierował ją do Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-96.8" who="#MarekZiółkowski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 151, a sprawozdanie komisji w druku nr 151A.</u>
          <u xml:id="u-96.9" who="#MarekZiółkowski">Proszę obecnie sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, pana senatora Zbigniewa Trybułę, o zabranie głosu i przedstawienie stanowiska komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-96.10" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#ZbigniewTrybuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#ZbigniewTrybuła">Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Rodziny i Polityki Społecznej sprawozdanie z posiedzenia naszej komisji, które odbyliśmy 16 maja 2006 r., dotyczące stanowiska w sprawie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#ZbigniewTrybuła">Chcę tutaj na początku zaznaczyć, że nasza komisja obradowała w pełnym składzie i jednomyślnie przyjęliśmy projekt tej ustawy bez poprawek. Nowelizacja ustawy z dnia 1 lipca 2005 r. o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych, która została przyjęta przez Sejm na siedemnastym posiedzeniu 12 maja 2006 r., odsuwa wejście w życie ostatniej grupy jej przepisów. Istota zmian dotyczy ustawy z dnia 13 października 1998 r. o systemie ubezpieczeń społecznych, a konkretnie - osób uznawanych za podlegające obowiązkowo ubezpieczeniu emerytalnemu i rentowemu. Są to osoby prowadzące działalność gospodarczą pozarolniczą, które mają ustalone prawo do renty z tytułu niezdolności do pracy. Ustawa z dnia 1 lipca 2005 r., przyjęta jednomyślnie przez poprzedni Sejm i Senat, wprowadziła w stosunku do tych osób obowiązek podlegania obu ubezpieczeniom, emerytalnemu i rentowemu, do czasu ustalenia ich prawa do emerytury, a obowiązek ten miał wejść w życie z dniem 1 czerwca 2006 r., a więc vacatio legis wynosiło dziewięć miesięcy. Obecna nowelizacja ustala dzień wejścia w życia tego uregulowania na 1 stycznia 2007 r., a więc odsuwa jeszcze wprowadzenie w życie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#ZbigniewTrybuła">Po co jest potrzebny ten czas? Ten czas jest potrzebny rządowi na wypracowanie pewnego kompromisowego rozwiązania. Otóż pojawia się tu pewien problem, dlatego że z jednej strony trzeba umożliwić zabezpieczenie dla tych ludzi, którzy mają kłopoty z uzyskaniem środków ze względu na swoją niepełnosprawność i trudno im płacić składki na ubezpieczenia społeczne - a przypominam, że to dotyczy osób, które nie mają jeszcze praw emerytalnych, czyli stosunkowo młodych - a z drugiej strony trzeba zabezpieczyć dla nich godziwą emeryturę, bo jeżeli nie będą płacić składek, to w przyszłości ta emerytura będzie bardzo niska. Problem dotyczy stu tysięcy rencistów i emerytów. Niepłacenie składki czy wprowadzenie obowiązkowego płacenia tych składek może spowodować wyrejestrowanie działalności gospodarczej przez rencistów i rozwój szarej strefy. Rząd szacował, że gdyby ta ustawa weszła w życie 1 czerwca tego roku, to do budżetu mogłoby wpłynąć 80 milionów zł. 80 milionów zł wpłynęłoby przy założeniu, że nikt nie wyrejestruje tej działalności, jednak może się zdarzyć, iż wiele osób ją wyrejestruje i ta kwota nie będzie tak duża. Ale jeśli nie będzie zabezpieczenia tej emerytury, to po paru latach może pojawić się problem pomocy socjalnej dla tych osób, które będą miały minimalną emeryturę. I stąd wypowiedzi przedstawicieli rządu na posiedzeniu Sejmu. Podsekretarz stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej, pan Bogdan Socha zapowiedział, że rząd pracuje nad tą ustawą, nad pewnym projektem, żeby znaleźć kompromisowe rozwiązanie i we wrześniu chce przedstawić parlamentowi takie właśnie kompromisowe rozwiązanie. Chciałbym również zauważyć, że zgłasza się do nas, i to nie tylko do mnie, ale i do kolegów, wiele osób - właściwie chodzi tu o rencistów - zaniepokojonych właśnie tym, że nie podołają płaceniu tak wysokiej składki. Tak że myślę, że czas do końca tego roku będzie bardzo owocny, potrzebny i myślę, że zostanie wypracowane najlepsze rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#ZbigniewTrybuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Rodziny i Polityki Społecznej zwracam się do Wysokiej Izby o przyjęcie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#MarekZiółkowski">Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę pytanie do pana senatora sprawozdawcy? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję w takim razie, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#MarekZiółkowski">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została wniesiona jako poselski projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#MarekZiółkowski">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu pragnę jednak zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawicie Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, pana podsekretarza stanu Kazimierza Kuberskiego, czy chce zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze?</u>
          <u xml:id="u-98.6" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Kazimierz Kuberski: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-98.7" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo. Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#KazimierzKuberski">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#KazimierzKuberski">Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#KazimierzKuberski">Mimo że nie było oficjalnego stanowiska rządu wobec tej propozycji poselskiego projektu ustawy, to stanowisko resortu i nieoficjalnie stanowisko rządu jest w pełni popierające. Ten czas pozwoli na wypracowanie, po tych ostatnich sygnałach, kompromisowej propozycji. Stan, który jest obecnie, bardzo, bardzo wnikliwie przedstawił senator sprawozdawca. Stan ten w tej chwili jest niedoskonały, ponieważ powoduje w dalszym ciągu nierówność podmiotów prowadzących działalność gospodarczą oraz nierówność rencistów, którzy są w stosunku pracy i prowadzących działalność gospodarczą, bo ci pierwsi płacą pełne składki, natomiast przedsiębiorcy - nie. Z kolei w przypadku objęcia pełną składką ubezpieczeniową, emerytalną i rentową, istnieje zagrożenie masowego wyrejestrowywania się i przechodzenia do szarej strefy. Tak więc w tym czasie do września wysuniemy propozycję, która prawdopodobnie będzie zmierzała w kierunku refundacji części bądź całości składki wobec wszystkich albo wobec grupy takich osób, na przykład z ośrodków Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#MarekZiółkowski">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę pytanie do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Mieczysław Augustyn, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#MieczysławAugustyn">Panie Ministrze, sytuacja osób, które podjęły działalność gospodarczą, będąc rencistami, jest zapewne zróżnicowana. Czy pan potwierdza tę liczbę stu tysięcy osób, które prowadzą taką działalność?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#KazimierzKuberski">Ta liczba w moim przekonaniu jest nieco przeszacowana. To jest kilkadziesiąt tysięcy, jakieś siedemdziesiąt - osiemdziesiąt tysięcy, ale na pewno nie sto.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Pytam, dlatego że nie znalazłem takiej liczby w materiałach. Rozumiem, że mogę skonstatować, iż ministerstwu nie jest dobrze znana ta liczba?)</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#KazimierzKuberski">Nie, nie. Ta liczba nie padała... Nie jesteśmy źródłem tej liczby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#MieczysławAugustyn">Rozumiem. W takim razie pytam: czy państwo wiecie, jaka jest sytuacja dochodowa w tej grupie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#KazimierzKuberski">No, jak pan senator zauważył, to jest bardzo zróżnicowana grupa. Większość tych przedsiębiorców to są firmy jednoosobowe, sytuujące się właściwie w najniższej grupie dochodowej. Oni są objęci głównie ryczałtem, a więc prawdziwych dochodów do końca nie znamy, ponieważ deklarują minimalny dochód, wymagany właśnie przy tych formach ryczałtu. Tak że prawdziwych dochodów nie znamy, ale oceniamy ich jako grupę nisko zarabiającą. Poza tym dodam tutaj - to trochę wykracza poza pytanie - że jest spore zróżnicowanie tej grupy, jeśli chodzi o stopień niepełnosprawności, czyli stopień choroby. Wiemy, że były przypadki łatwego uzyskania renty przy pierwszej grupie, właśnie przy tej najmniejszej niezdolności do pracy. To były już patologie. Łatwo było taką grupę uzyskać. Zgłaszano sporo nieprawidłowości, na przykład w sektorze taksówkarzy, którzy bardzo często korzystali z tej furtki, mimo że byli zupełnie sprawni, zarabiali... Tak że sprawa jest wielopłaszczyznowa, wieloproblemowa i chcemy nadal nad nią pracować...</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Jak rozumiem, do tej pory jest przez ministerstwo nie do końca rozpoznana.)</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#KazimierzKuberski">W zasadzie rozpoznana. Tak że wiele sygnałów... Bardzo nam pomogło to, że zbliżył się czas wejścia w życie tej ustawy, czyli 1 czerwca. Tutaj dostaliśmy sporo sygnałów i jeszcze raz zbadaliśmy tę sprawę. Było wiele zgłoszeń, zarówno ze strony parlamentarzystów, jak i samych prowadzących działalność gospodarczą. To nam pomogło lepiej poznać sytuację i w zasadzie w tej chwili już dogłębnie ją znamy. Ta diagnoza będzie przy projekcie ustawy, w uzasadnieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#MarekZiółkowski">Nie widzę więcej chętnych, nie ma pytań do pana ministra, zatem otwieram dyskusję, przypominając o wymogach regulaminowych: czas przemawiania, konieczność zapisywania się do głosu i obowiązek składania wniosków legislacyjnych do marszałka Senatu. Wnioski muszą być złożone na piśmie przed zakończeniem dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#MarekZiółkowski">Obecnie mamy zapisanych dwóch dyskutantów.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#MarekZiółkowski">Pani senator Ewa Tomaszewska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#EwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#EwaTomaszewska">Ja być może miałabym pytania do pana ministra, ale nie do aktualnego, tylko do tego, który wprowadzał tamtą ustawę przyjętą 1 lipca 2005 r.: żeby powiedział nam, jakie były rzeczywiste przyczyny wprowadzenia takiego rozwiązania, trzeba przyznać, mało racjonalnego. Z własnego doświadczenia wiem, że ta kwestia nie uzyskiwała akceptacji partnerów społecznych.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#EwaTomaszewska">Chciałabym odnieść się generalnie do kwestii systemu ubezpieczeń społecznych. Otóż jest rzeczą ważną i jest dbałością o jego dobro zabieganie o to, by wpłaty gwarantowały dobrą kondycję finansową systemu. To można czynić poprzez większe wpływy ze składek, czyli na przykład przez podnoszenie wysokości składek czy liczby płacących składki. Ale to oczywiście rodzi zobowiązanie do wypłat świadczeń w należytej wysokości, więc skutkuje również większymi wypływami, i na to też należy zwracać uwagę. W szczególności należy też zachować umiar przy określaniu tych składek, bo oczywiście musi to być wynik badań aktuarialnych i określenia, jakie kwoty są niezbędne na dane świadczenia, ale też musi być oszacowane, czy ubezpieczeni będą w stanie płacić te składki i czy działania będące reakcją na nadmierne forsowanie tych kwot nie spowodują skutków wręcz przeciwnych: wchodzenia w szarą strefę, unikania opłacania składek, czyli skutków w różny sposób dla samego systemu negatywnych.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#EwaTomaszewska">Kolejna sprawa jest taka: jeśli osoba jest ubezpieczona przez należyty okres i później otrzymuje świadczenie, to z zasady nie płaci składki na funkcjonowanie tego świadczenia. A więc jeśli ktoś jest rencistą, nie płaci składki rentowej. To byłoby nielogiczne, gdyby stawiało się takie wymaganie. Wobec tego składka emerytalna jest potrzebna na przyszłe świadczenie emerytalne, a ta na świadczenie rentowe to jest chyba jakaś pomyłka.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#EwaTomaszewska">Następna sprawa. W sytuacji, gdy ktoś dorabia poprzez samozatrudnienie lub tworzenie zakładu pracy dla siebie i może dla paru innych osób, małego zakładu pracy, składka, którą zapłaci, jeśli zacznie przekraczać otrzymywane świadczenie rentowe - a jest osobą niepełnosprawną - jest też bardzo poważnym argumentem do porzucenia tej działalności. Osoby te podejmują taką działalność nie po to, żeby się obłowić, tylko żeby dorobić do niewysokich świadczeń rentowych. Wobec tego taka kwestia musi być analizowana w bardziej odpowiedzialny sposób niż to uczyniono wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#EwaTomaszewska">Chciałabym jeszcze zwrócić uwagę na dwie kwestie.</u>
          <u xml:id="u-106.6" who="#EwaTomaszewska">Jedna, jeśli mówimy o patologiach: one rzeczywiście występują. Ale wydaje mi się, że patologię powinno likwidować właściwe orzekanie, więc to, co jest potrzebne, to standardy w orzekaniu o inwalidztwie, o niezdolności do świadczenia pracy. To jest sprawa, którą należy rozwiązać, i to jest dalszy krok w reformowaniu systemu ubezpieczeń społecznych. Ale nie poprzez blokowanie działalności gospodarczej osób niepełnosprawnych. Część z nich, przy tych warunkach zdrowotnych, jakie ma, może taką działalność prowadzić, a przypominam, że renty są wyrównaniem możliwości zarobkowania osobie, która ma te możliwości mniejsze z tytułu inwalidztwa. A więc to nie jest zamiast, to jest pewne uzupełnienie. To jest ta pomoc, która wyrównuje szanse. Fakt, że ktoś jest osobą niepełnosprawną, nie oznacza, że pracować nie powinien czy nie może, czy że będzie mu się w tym czynić trudności. Wręcz przeciwnie, powinniśmy - o tym mówią ustawy, o tym mówi konstytucja, o tym mówią przepisy Unii Europejskiej - właśnie te osoby wspierać w normalnym funkcjonowaniu w społeczeństwie, a więc również w zatrudnieniu.</u>
          <u xml:id="u-106.7" who="#EwaTomaszewska">Druga kwestia, o której chciałabym powiedzieć, dotyczy czasu. Otóż czas jest tu potrzebny nie tylko na wypracowanie pomysłu, jaki rząd miałby na rozwiązanie tej kwestii, ale też na dialog społeczny, bo jest niezwykle ważne, by ustawy dotyczące rozwiązań funkcjonujących w społeczeństwie, szczególnie w środowisku pracy, były przyjmowane przy akceptacji partnerów społecznych. I rząd musi mieć czas również na to, żeby swoją koncepcję przedstawić w Trójstronnej Komisji, przedyskutować z partnerami społecznymi najlepsze możliwe rozwiązania i podjąć decyzję o ewentualnych korektach przed przedstawieniem projektu parlamentowi.</u>
          <u xml:id="u-106.8" who="#EwaTomaszewska">Tak więc popieram tę ustawę i uważam, że potrzebne są dalsze rozwiązania. Mam nadzieję, że będziemy tu wspierać wszystkich pracujących nad nimi, żeby ten rezultat, który później wyjdzie ostatecznie z naszej Izby, był rezultatem dobrym, korzystnym dla społeczeństwa i zarazem dającym szansę właściwego funkcjonowania systemu ubezpieczeń społecznych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę pana senatora Mieczysława Augustyna o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#MieczysławAugustyn">Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#MieczysławAugustyn">Właściwie to rzeczywiście dobrze byłoby pójść tym torem, o którym mówiła moja przedmówczyni, i mówić o odpowiedzialności. Otóż w materiałach dotyczących tej ustawy natknąłem się na takie stwierdzenie, że właściwie to usuwamy pewną pomyłkę, zbiorową pomyłkę, do której doszło 1 lipca 2005 r., kiedy przyjmowano nowelizację ustawy emerytalnej i wprowadzono obowiązek opłacania składek na ubezpieczenia emerytalne i rentowe przez te osoby, które, mając ustalone prawo do renty z tytułu niezdolności do pracy, podjęły działalność gospodarczą. Otóż takie stwierdzenie, że to była pomyłka, jest nieprawdą. Było to działanie świadome. Chodziło o ujednolicenie systemu, o równoprawność pracodawców i pracowników. Dzisiaj zatrudnieni renciści płacą składkę emerytalną. Chodziło też o zwiększenie poziomu zabezpieczeń emerytalnych, o czym mówiła pani senator Tomaszewska. Bo jest ten związek, o którym nie powinniśmy zapominać: składki byłyby wpłacone nie tylko do systemu, ale także dla siebie, więc oczywiście skutkowałyby w późniejszym okresie prawem do wyższego świadczenia. Wobec tego robiono to świadomie i świadomie też wtedy mówiono, że jest to jakieś zagrożenie dla wielu osób, które prowadzą działalność gospodarczą, że dla wielu spośród nich może to być ciężarem nie do udźwignięcia, że grozi to likwidacją nie wszystkich, lecz niektórych spośród tych działalności, które oczywiście są bardzo cenne, jeśli mamy mówić o rozwoju małych i średnich firm, jeśli zależy nam na pracy osób niepełnosprawnych, jeśli chcemy mieć te drobne warsztaty różnych mechaników, złotych rączek, ale też szewców, taksówkarzy, a także pielęgniarek, które w dużej liczbie pracują również w ten sposób. Rząd wtedy, 1 lipca 2005 r., deklarował, że wprowadzi takie mechanizmy wsparcia dla rencistów prowadzących działalność gospodarczą, żeby te niebezpieczeństwa usunąć.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#MieczysławAugustyn">I co, Panie Ministrze? Nie przygotowano tych zmian. Czym zajmuje się rząd, to dobrze wiemy, jak wiele miesięcy to trwało, wszyscy pamiętamy. A sprawy dotyczącej kilkudziesięciu tysięcy ludzi rząd nie podjął. Mało tego, słyszeliśmy tutaj, że rozeznanie ministerstwa w tej kwestii jest, delikatnie mówiąc, niepełne.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#MieczysławAugustyn">Nie wiem, jakie są intencje rządu. Czy rządowi chodzić będzie o usunięcie tych przepisów? Czy chodzi tylko o odsunięcie w czasie ich wejścia w życie? Nie znamy rządowych intencji ani kierunku tych prac. To przykre, że posłowie opozycji muszą przypominać rządowi o elementarnym obowiązku zadbania o tak dużą i ważną sprawę, jaką jest troska o średnie i małe przedsiębiorstwa, często jednoosobowe firemki, prowadzone przez ludzi niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#MieczysławAugustyn">Ja powiem państwu szczerze, że jestem zaniepokojony. Bo skoro od 1 lipca do dzisiaj przetrwoniono tyle czasu, to czy starczy rządowi czasu, ażeby 1 stycznia 2007 r. wreszcie sensowne, dopasowane do sytuacji zróżnicowanej grupy rozwiązania zostały wprowadzone?</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#MieczysławAugustyn">I jeszcze jedna kwestia. Każde cząstkowe rozwiązanie dotyczące systemu emerytalnego powinno budzić nasze zniecierpliwienie. Czekamy przecież na rozwiązania systemowe. Jest zatem zasadne, ażeby przy tej okazji wnieść o całościową debatę, oczywiście z udziałem partnerów społecznych, o dalszym reformowaniu systemu zabezpieczeń społecznych, w tym systemu ubezpieczeń emerytalnych i rentowych, o kosztach tego systemu, o rządowych propozycjach emerytur pomostowych, o sposobach waloryzacji świadczeń, o umiejscowieniu ubezpieczeń rolniczych. Przeciwko tej zmianie z tej mównicy głośno protestowałem. No i po raz kolejny wystawiam tutaj pana ministra i ministerstwo na próbę. Przypomnę: wtedy mówiłem, że jest to próba uśmiercenia reformy KRUS. Zapewniano nas, że tak nie jest, że działać będzie międzyresortowy zespół. Mówię to po raz kolejny, żeby wbiło nam się w pamięć i żeby ministerstwo miało przekonanie, że czekamy na systemowe rozwiązania, dobrze dopasowane do sytuacji osób, których to będzie dotyczyło.</u>
          <u xml:id="u-108.6" who="#MieczysławAugustyn">Apeluję na koniec swojego wystąpienia, aby rząd rozeznał sytuację, jak najszybciej przystąpił do przygotowania odpowiedniej regulacji, ażeby tego fatalnego błędu nie powtórzyć. Obwiniam ministerstwo o to, że tyle dziesiątek tysięcy ludzi musiało się niepokoić o swoją sytuację tylko dlatego, że ktoś nie wypełnił zobowiązań, których się podjął przy uchwalaniu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę pana senatora Przemysława Alexandrowicza o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Ostatnie zdania mojego poprzednika na mównicy, pana senatora Augustyna, zabrzmiały tak, jakby ten wielki błąd popełnił rząd Kazimierza Marcinkiewicza. Zwracam uwagę, że projekt tej ustawy z 1 lipca 2005 r. przygotowany był przez rząd Marka Belki i uchwalony przez zupełnie inną większość sejmową, wspierającą rząd Marka Belki. Jeżeli mówimy o obowiązkach rządu premiera Kazimierza Marcinkiewicza, to zwracam też uwagę na to, że ten rząd uzyskał wotum zaufania w Sejmie 10 listopada i od tego czasu mógł rozpocząć swoją pracę.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Obecne ustalenia idą w dobrym kierunku. Ponieważ sprawa jest dość skomplikowana, na razie odsuwają ten problem do 1 stycznia 2007 r. Wiemy, że jest to problem, bo wielokrotnie na spotkaniach z wyborcami w ostatnich miesiącach czy nawet w ostatnich tygodniach byliśmy zapytywani właśnie o postanowienia tej ustawy. Ze zdziwieniem nasi wyborcy dowiadywali się, że co prawda ta ustawa miała wejść w życie 1 czerwca, ale nie jest dziełem tego parlamentu i rządu, który w tej chwili w Polsce rządzi. Tym bardziej więc warto poczynić tę dystynkcję, że mówimy tu o dokonaniach rządu premiera Belki i poprzedniej lewicowej większości sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Mam nadzieję, że czas do 1 stycznia 2007 r., a dokładniej mówiąc, do grudnia 2006 r., zostanie wykorzystany przez rząd na przygotowanie systemowego rozwiązania, niekrzywdzącego tych, którzy do niewielkiej renty mogą sobie niewielkie ilości pieniędzy dorobić. I to w sposób opodatkowany. Bo przecież nie mówimy o tym, żeby tę działalność zwolnić z podatków. Nie, mówimy tylko o tym, żeby zwolnić tych słabo uposażonych rencistów, zarabiających dodatkowo także niewielkie pieniądze, ze składek na ubezpieczenie społeczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#MarekZiółkowski">Najpierw powtórnie zapisał się do głosu pan senator Mieczysław Augustyn, właściwie w trybie ad vocem, i potem pan profesor Piotr...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#MieczysławAugustyn">Z miejsca już chciałbym koledze tylko przypomnieć, że ta stosowana ciągle metoda: winni są inni, w tym wypadku nie może być zastosowana, dlatego że ówczesny poseł, pan Kazimierz Marcinkiewicz, nad tą ustawą pracował i dobrze ją znał, głosował za nią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo pana senatora Piotra Andrzejewskiego o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PiotrAndrzejewski">Z radością wysłuchałem tego, co powiedział pan Mieczysław Augustyn, z tym że adres jest niewłaściwy. Oczywiście chodzi o tych, którzy uchwalali ustawę z dnia 1 lipca 2005 r., i wydaje mi się, że to jest zasadne.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#PiotrAndrzejewski">Przedłużenie tego terminu jest jednak jeszcze z paru względów wskazane. Sygnalizują mi wyborcy, iż istnieje głęboka nierówność, mianowicie ustawy szczegółowe zwalniają z równości świadczeń w tym zakresie utrwalaczy władzy ludowej i tych, którzy byli uprzywilejowani na zasadzie pełnienia funkcji w aparacie przymusu i ucisku, jak dawniej. W związku z tym, jeżeli mówimy o realizacji konstytucyjnej zasady równości, to trzeba też zniwelować te różnice, które ustawy szczególne wprowadziły w zakres praw i obciążeń obywatelskich. Dlatego też wydaje mi się, że trzeba się bardzo poważnie przyjrzeć raz jeszcze, zgodnie z uchwałą Senatu czwartej kadencji, nie tylko temu, jak rozwiązać problem pozostałości po głęboko zaciemnionym i skomplikowanym systemie prawnym, jaki zostawiła Polska Rzeczpospolita Ludowa, ale też systemowi prawnemu, który został zaciemniony i zamazany, jeżeli chodzi o jego istotną treść - trzeba zobaczyć, czemu i komu on służył w okresie ostatniej kadencji Sejmu i Senatu. Z tych względów wydaje mi się, że trzeba bardzo dokładnie cały system prawa zrewidować, w tym również i tę ustawę, która jest przedmiotem dzisiejszej nowelizacji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#MarekZiółkowski">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#MarekZiółkowski">Informuję państwa, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#MarekZiółkowski">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję panu ministrowi za uczestnictwo w tym punkcie.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#MarekZiółkowski">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, zakończyliśmy punkt ósmy i chciałbym w tym momencie ogłosić przerwę.</u>
          <u xml:id="u-115.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Komunikat...)</u>
          <u xml:id="u-115.7" who="#MarekZiółkowski">Może komunikat, właśnie, i zaraz przerwa.</u>
          <u xml:id="u-115.8" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, w takim razie komunikat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WaldemarKraska">W Senacie zrodziła się inicjatywa powołania senackiego zespołu strażaków. Chętnych do wstąpienia do tego zespołu senatorów prosimy o zgłaszanie się do senatora Jana Szafrańca. Termin spotkania oraz godzina zostaną podane w osobnym ogłoszeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, ogłaszam przerwę.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#MarekZiółkowski">I zapraszam wszystkich państwa senatorów na otwarcie wystawy w samo południe, o godzinie 12.00. Przerwa potrwa do godziny 12.30, o 12.30 zaczniemy rozpatrywanie punktu dziewiątego dotyczącego sprawozdania Krajowej Rady.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję państwu bardzo.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#MarekZiółkowski">Przerwa do 12.30.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 11 minut 43 do godziny 12 minut 34)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#KrzysztofPutra">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#KrzysztofPutra">Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#KrzysztofPutra">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w 2005 r.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#KrzysztofPutra">Przypominam, że zgodnie z art. 12 ust. 1 ustawy z dnia 29 czerwca 1992 r. o radiofonii i telewizji Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji przedstawia corocznie Sejmowi, Senatowi i prezydentowi sprawozdanie ze swojej działalności za rok poprzedzający oraz informację o podstawowych problemach radiofonii i telewizji. Zgodnie z art. 12 ust. 3 ustawy o radiofonii i telewizji Sejm i Senat uchwałami przyjmują lub odrzucają to sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#KrzysztofPutra">Przypominam, że sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji zawarte jest w druku nr 115, a stanowisko Komisji Kultury i Środków Przekazu w druku nr 115A.</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#KrzysztofPutra">Pragnę przywitać obecną na posiedzeniu Senatu przewodniczącą Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, panią Elżbietę Kruk, oraz pozostałych członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-118.6" who="#KrzysztofPutra">Proszę panią przewodniczącą o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-118.7" who="#komentarz">(Senator Krystyna Bochenek: Tym razem pani przewodnicząca Elżbieta Kruk, tak?)</u>
          <u xml:id="u-118.8" who="#KrzysztofPutra">Tak, tak, pani minister Kruk.</u>
          <u xml:id="u-118.9" who="#komentarz">(Senator Krystyna Bochenek: Przepraszam bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-118.10" who="#KrzysztofPutra">Bardzo serdecznie zapraszam panią minister Elżbietę Kruk tutaj, na mównicę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#ElżbietaKruk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#ElżbietaKruk">Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji już po raz trzynasty zgodnie z art. 12 ust. 1 ustawy o radiofonii i telewizji złożyła, jak co rok, Sejmowi, Senatowi oraz prezydentowi sprawozdanie ze swojej działalności za rok poprzedzający wraz z informacją o podstawowych problemach radiofonii i telewizji w Polsce. Dokumenty te zostały również przekazane prezesowi Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#ElżbietaKruk">Krajowa Rada ma obowiązek przedstawić sprawozdanie o sposobach realizacji i wynikach wszystkich zadań ustawowych. W informacji zaś przekazuje najwyższym organom w państwie, jakie są podstawowe problemy radiofonii i telewizji. Ustawodawca traktuje oba te dokumenty łącznie, nie można ich zatem oceniać rozłącznie, bo zostały zaprojektowane i napisane jako uzupełniające się części tej samej całości. Nie można ich też oceniać w całkowitym oderwaniu od stanu prawnego, który ściśle określa, jak Krajowa Rada powinna działać i rozliczać się ze swojej działalności.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#ElżbietaKruk">Sprawozdanie i informacja zostały przyjęte przez Krajową Radę na posiedzeniu 23 marca tego roku wraz ze stanowiskiem w sprawie obowiązku złożenia tegoż sprawozdania. Przekazywaliśmy te dokumenty w nietypowej sytuacji prawnej i organizacyjnej spowodowanej wejściem w życie ustawy z 29 grudnia 2005 r. o przekształceniach i zmianach w podziale zadań i kompetencji organów państwowych właściwych w sprawach łączności, radiofonii i telewizji. Na jej podstawie wygasła z mocy prawa kadencja dotychczasowej dziewięcioosobowej Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, której pracami do 30 grudnia 2005 r. kierowała przewodnicząca Danuta Waniek.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#ElżbietaKruk">Z woli ustawodawcy nowa rada, ukonstytuowana w pięcioosobowym składzie, zobowiązana była przekazać sprawozdanie, każde inne działanie byłoby naruszeniem ustawowego obowiązku. To sytuacja prawna, a nie sposób podejścia nowej rady sprawiła, że przychodzi nam recenzować działalność Krajowej Rady w roku 2005 bez udziału jej ówczesnego składu. Nie istnieją podstawy prawne do podjęcia innych działań. Choć niezależnie od precedensowej sytuacji prawnej niewątpliwym autorem sprawozdania jest organ konstytucyjny, jakim jest Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, trudno nam, obecnym członkom Krajowej Rady, brać odpowiedzialność za działalność prowadzoną w 2005 r. Ponieważ jednak sprawozdanie dotyczy działalności organu, a nie poszczególnych członków, Senat, Sejm i prezydent mają prawo zapoznać się z działalnością tego organu w minionym roku.</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#ElżbietaKruk">Ustawa z 29 grudnia 2005 r., o której już wspominałam, o przekształceniach i zmianach w podziale zadań i kompetencji organów państwowych właściwych w sprawach łączności, radiofonii i telewizji w art. 7 ust. 1 ustaliła nowy, pięcioosobowy skład Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Ten skład rozpoczął działalność w dniu 6 lutego tego roku.</u>
          <u xml:id="u-119.6" who="#ElżbietaKruk">31 stycznia 2006 r. funkcję przewodniczącego Krajowej Rady na podstawie znowelizowanej ustawy prezydent Rzeczypospolitej powierzył mojej osobie. Sprawowałam ją do czasu opublikowania wyroku Trybunału Konstytucyjnego, co miało miejsce 29 marca tego roku. Trybunał Konstytucyjny uchylił bowiem dotychczasowy przepis o wyborze przewodniczącego, co spowodowało konieczność nowelizacji w tym zakresie ustawy o radiofonii i telewizji. Procedura legislacyjna prowadzona w związku z tym nakazem trybunału została zakończona 16 maja 2006 r., kiedy to nastąpiło ogłoszenie znowelizowanej ustawy w „Dzienniku Ustaw”. Zgodnie z nowymi przepisami o wyborze przewodniczącego decydują członkowie Krajowej Rady. 17 maja 2006 r. Krajowa Rada dokonała wyboru swego przewodniczącego, powierzając tę funkcję ponownie mojej osobie.</u>
          <u xml:id="u-119.7" who="#ElżbietaKruk">Przedstawiając sprawozdanie i informację Krajowej Rady, zaznaczam, że Krajowa Rada przyjęła te dokumenty wyłącznie do wiadomości. Zawarte w nich dane będziemy rozważać w pracach lub postępowaniach prowadzonych w zakresie ustawowych kompetencji, w tym także w wypadku oceny skutków decyzji poprzedniej Krajowej Rady dla ładu medialnego.</u>
          <u xml:id="u-119.8" who="#ElżbietaKruk">Na podobnych zasadach będą rozważane inne wcześniej opracowane dokumenty, w szczególności zaś „Strategia państwa polskiego w dziedzinie mediów elektronicznych na lata 2005–2020”, „Działalność Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w zakresie wprowadzania naziemnej telewizji cyfrowej w Polsce”, „Obrona lokalności i demokracji lokalnej - Strategia działania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji na rzecz ochrony lokalnego charakteru i pluralizmu oferty programowej w lokalnych mediach elektronicznych”. Dotychczasowe doświadczenia wskazują, że brak tego rodzaju opracowań, wyznaczających politykę państwa w zakresie mediów elektronicznych i perspektywy dla podmiotów działających na tym polu, skutkował poważnymi błędami i niemożnością wskazania rozwiązań niezbędnych dla prawidłowego funkcjonowania tego niezwykle szybko zmieniającego się rynku. Na pewno niektóre aspekty tych opracowań będziemy uwzględniać, w innych aspektach będziemy je zmieniać, reformować, dostosowywać do nowych potrzeb bardzo szybko zmieniającego się i prężnego rynku mediów, który, o czym trzeba zawsze pamiętać, stanowi bardzo istotną dziedzinę gospodarki. Rynek mediów to bowiem nie tylko spełnianie potrzeb społecznych w zakresie kultury, informacji, oświaty, edukacji czy rozrywki, ale jest to również gałąź gospodarki, która tworzy znaczny dochód i szeroką ofertę pracy.</u>
          <u xml:id="u-119.9" who="#ElżbietaKruk">W przeciwieństwie do sprawozdania odnotowującego obraz wydarzeń, dokumenty programowe lub strategie mają charakter prospektywny. Ustalone zostały w nich także, w wyniku konsultacji ze środowiskami społecznymi, zasady i standardy polityki oraz działalności regulacyjnej Krajowej Rady w dziedzinie komunikacji elektronicznej.</u>
          <u xml:id="u-119.10" who="#ElżbietaKruk">Należy w tym miejscu odnotować, że ustanowienie w systemie administracji państwowej nowego organu, jakim jest prezes Urzędu Komunikacji Elektronicznej, oraz ustalenie w znowelizowanej ustawie o radiofonii i telewizji, a także w ustawie - Prawo telekomunikacyjne, innego niż dotychczas podziału kompetencji pomiędzy organem regulacji telekomunikacji a organem regulacji radiofonii i telewizji jako etapu przejściowego w budowie zintegrowanego regulatora powoduje, że niezbędna jest aktualizacja wskazanych dokumentów i strategii także pod tym względem.</u>
          <u xml:id="u-119.11" who="#ElżbietaKruk">Krajowa Rada w tym zakresie będzie współpracować z prezesem Rady Ministrów w celu wykonania ustawowego obowiązku projektowania kierunków polityki państwa w dziedzinie radiofonii i telewizji, a także ze wszystkimi innymi organami administracji państwowej, których kompetencje obejmują wykonywanie zadań z dziedziny mediów audiowizualnych, w szczególności zaś z Urzędem Komunikacji Elektronicznej.</u>
          <u xml:id="u-119.12" who="#ElżbietaKruk">Rozwiązanie problemów, które napotykamy w naszej pracy, wymaga wspólnych i z skoordynowanych działań, nie tylko działań Krajowej Rady i instytucji działających na rynku medialnym, ale również, a może przede wszystkim, współdziałania Krajowej Rady z rządem i parlamentem. Do takich sfer niewątpliwie należy działalność prawodawcza.</u>
          <u xml:id="u-119.13" who="#ElżbietaKruk">Trzeba tu podkreślić sprawę niezmiernie istotną dla rozwoju rynków audiowizualnych: nadal istnieje potrzeba pilnego przygotowania wszechstronnej, tak zwanej dużej nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji. Nowelizacja ta uwzględniać powinna wynik doświadczeń w stosowaniu dotychczasowych przepisów oraz określenie zakresu regulacji nowych zjawisk na rynku mediów elektronicznych, jako że jesteśmy dziś świadkami ekspansji nowoczesnych technik komunikacji i przenikania się różnych obszarów działalności gospodarczej oraz obszarów aktywności odbiorców programów lub usług. Ważnym problemem staje się też koncentracja kapitału i jej wpływ na zachowanie pluralizmu treści informacyjnych. Te właśnie zagadnienia powinny zostać ujęte w nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji, choć potrzeby regulacyjne są oczywiście o wiele szersze. Nowe prawo medialne powinno stać się podstawą stworzenia nowoczesnego rynku medialnego i wprowadzenia Polski w etap społeczeństwa informacyjnego. Konieczność podjęcia przez Sejm i Senat długo oczekiwanych prac legislacyjnych zmieniających i unowocześniających nasze prawo medialne oraz określających zasady polityki państwa w dziedzinie radiofonii i telewizji to nieuchronna konsekwencja postępu technicznego i rozwoju technologii w dziedzinie środków komunikacji. Takie prace toczą się w większości państw europejskich i są już niekiedy bardzo zaawansowane, na przykład w zakresie cyfryzacji. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji deklaruje swoje uczestnictwo w tym procesie i współpracę ze wszystkimi organami państwa, zgodnie ze swoimi nowo określonymi kompetencjami.</u>
          <u xml:id="u-119.14" who="#ElżbietaKruk">Dzisiejszy rynek mediów elektronicznych to teren ścierania się rozmaitych interesów, różnych trendów kultury i wyzwań cywilizacyjnych. To także pole eksploatacji kapitałowej oraz teren ekspansji coraz bardziej złożonych technologii. Bez wątpienia dziedzina ta poddana jest różnym skomplikowanym regułom, ale i ograniczeniom, gdyż częstotliwości wciąż jeszcze są dobrem rzadkim, wymagającym działań krajowego regulatora. Wszelkie przedsięwzięcia prowadzone na tym terenie wymagają więc szczególnie dobrego przygotowania. Krajowa Rada zdaje sobie sprawę z konieczności wszechstronnego i profesjonalnego podejścia do tych wyzwań na rynku mediów, który staje się przecież, jak już wcześniej podkreśliłam, coraz bardziej wszechobecną sferą naszego życia.</u>
          <u xml:id="u-119.15" who="#ElżbietaKruk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Intencją mojego dzisiejszego wystąpienia było przedstawienie kontekstu prawnego, w jakim Krajowej Radzie przyszło składać sprawozdanie za rok 2005. Jednocześnie chciałam zarysować główne problemy, z którymi przyszło i przyjdzie nam się zmierzyć. Trudności jest wiele, poczynając od ataków stricte politycznych na Krajową Radę, po sprawy organizacyjne, wynikające głównie z ograniczeń budżetowych. Wykonujemy jednak zadania ważne i potrzebne ze społecznego punktu widzenia i mocno wierzę, że określone trudności nie staną się przeszkodą w ich wykonywaniu.</u>
          <u xml:id="u-119.16" who="#ElżbietaKruk">Ponieważ nowa rada przekazuje sprawozdanie i informację po raz pierwszy, z całą otwartością przyjmiemy uwagi co do formy i treści tych dokumentów, uwagi, które poprawią ich przydatność. Jesteśmy w pełni otwarci na propozycje i zgłoszenia potrzeb dysponentów sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-119.17" who="#ElżbietaKruk">W imieniu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji zwracam się do Wysokiej Izby o rozważenie tych dokumentów i uwzględnienie złożoności przedstawionej sytuacji prawnej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo pani przewodniczącej.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Kultury i Środków Przekazu, panią senator Krystynę Bochenek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#KrystynaBochenek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#KrystynaBochenek">W imieniu Komisji Kultury i Środków Przekazu mam zaszczyt rekomendować Wysokiej Izbie przyjęcie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w roku 2005.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#KrystynaBochenek">Komisja, zgodnie z art. 8 ust. 1 pkt 10 regulaminu, rozpatrzyła to sprawozdanie podczas posiedzenia w dniu 10 maja 2006 r. Dokument omówiła w imieniu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji pani przewodnicząca Elżbieta Kruk.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#KrystynaBochenek">Jak już pani przed momentem przewodnicząca powiedziała, ale ja dla podkreślenia przypomnę, sytuacja jest nietypowa, ponieważ sprawozdanie dotyczy 2005 r., kiedy to rada pracowała w zupełnie innym składzie i pod przewodnictwem pani Danuty Waniek. A więc obecna Krajowa Rada przedłożyła sprawozdanie z działalności tego organu za rok poprzedni.</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#KrystynaBochenek">Podczas wystąpienia w trakcie posiedzenia komisji pani przewodnicząca zaznaczyła, że trudno obecnym członkom Krajowej Rady brać odpowiedzialność za prowadzoną działalność, i to w sposób oczywisty, ale sprawozdanie dotyczy działalności organu, a nie poszczególnych członków, stąd właśnie ten dokument, który pani przewodnicząca przedstawiła Sejmowi, Senatowi i prezydentowi.</u>
          <u xml:id="u-121.5" who="#KrystynaBochenek">Jak zaznaczyła, nowo ukonstytuowana rada, przedstawiając sprawozdanie, sama przyjęła je wyłącznie do wiadomości i - cytuję - „nie może opowiadać za działalność prowadzoną w 2005 r. jako roku sprawozdawczym”.</u>
          <u xml:id="u-121.6" who="#KrystynaBochenek">Szanowni Państwo, podczas posiedzenia komisji wysłuchaliśmy też ekspertyzy medioznawcy, pana profesora Wiesława Godzica, który przedstawił opinię krytyczną o przedłożonym dokumencie. Zwrócił uwagę, że dokument jest zbyt obszerny, bo liczy ponad pięćset stron, zarzucił temu dokumentowi brak syntetyczności i podkreślił, że nie można nazywać sprawozdaniem tak obszernego dokumentu, który na dobrą sprawę w niewielkim stopniu służy do wyrażenia opinii o działaniu jednostki. Ponadto w wielu momentach jest rozwlekły i chaotyczny.</u>
          <u xml:id="u-121.7" who="#KrystynaBochenek">Profesor Godzic omówił też szczegółowo kilka kwestii. Między innym za niepokojący uznał proces kontrolowania programów przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, posiadającą uprawnienia do zwracania uwagi, jak powiedział, pouczania oraz karania nadawców, którzy nie przestrzegają przepisów ustawy medialnej. Profesor Godzic zaznaczył, że jeśli Krajowa Rada ma stać na straży wolności słowa, jak to określa konstytucja, to zdecydowanie powinna zmienić swoje nastawienie do nadawców, stając się partnerem w ich działaniach, a nie wyłącznie kontrolerem i recenzentem.</u>
          <u xml:id="u-121.8" who="#KrystynaBochenek">Po wysłuchaniu opinii senatorowie zaproponowali, aby zmienić formę przyszłorocznego sprawozdania, bo przedłożony dokument jest, jak powiedziała pani senator Elżbieta Więcławska-Sauk, niestrawną, w dodatku chaotyczną cegłą.</u>
          <u xml:id="u-121.9" who="#KrystynaBochenek">Podczas naszego spotkania z Krajową Radą zadano też pytanie o przyszłość spółek radia publicznego, która omówiona jest w strategii na lata 2005–2020. Pytano, który z podanych wariantów zwycięży: stan obecny, czyli duże radio i siedemnaście spółek, czy połączenie spółek w sieć, w jeden organizm, czy wreszcie scalenie radia publicznego? Pani przewodnicząca Elżbieta Kruk zaznaczyła, że także dla Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w sposób oczywisty regionalizm, lokalność jest bardzo istotna. Podkreśliła, co zadowoliło senatorów, że trzeba będzie o tym pamiętać przy nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-121.10" who="#KrystynaBochenek">Senator Czesław Ryszka zaproponował, aby dokument przegłosować i przyjąć, bo, jak powiedział, nie ma innego wyjścia. Podkreślił, że trzeba jak najszybciej zorganizować posiedzenie z udziałem członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, ponieważ jest wiele istotnych problemów, które należy omówić.</u>
          <u xml:id="u-121.11" who="#KrystynaBochenek">Podczas głosowania komisja większością głosów - 6 za, 3 osoby wstrzymały się od głosu - postanowiła rekomendować Wysokiej Izbie przyjęcie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności za 2005 r. wraz z informacją o podstawowych problemach radiofonii i telewizji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo pani przewodniczącej.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#KrzysztofPutra">Zgodnie z art. 44 ust. 5 i 6 Regulaminu Senatu pragnę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przewodniczącej Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji lub...</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Jest pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#KrzysztofPutra">...do senator sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę, pan senator Andrzejewski, a następnie pan senator Augustyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PiotrAndrzejewski">Pytania do pani prezes. Pierwsze: czy pani prezes podziela dokonaną przez komisję ocenę mankamentów tego sprawozdania?</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#PiotrAndrzejewski">Drugie pytanie. Czy pani prezes nie uważa za stosowne sprawozdawać jednocześnie, w jakim zakresie poszczególne punkty zadań telewizji publicznej były przedmiotem interwencji Krajowej Rady i oceny Krajowej Rady, co jest obowiązkiem Krajowej Rady, a zwłaszcza stosowanie art. 10 ustawy, tak zwanej wykonawczej władzy policyjnej przewodniczącego Krajowej Rady w zakresie wzywania nadawcy do zaniechania działań polegających na tworzeniu i rozpowszechnianiu programów, jeżeli naruszają one przepisy ustawy?</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#PiotrAndrzejewski">Czy pani prezes jest zdolna na razie ocenić poprzednią kadencję pod kątem naruszeń ustawy o radiofonii i telewizji, zwłaszcza jeżeli chodzi o eliminowanie programów edukacyjnych, o to, co wynika z nakazu przestrzegania, zwłaszcza przez telewizję publiczną, art. 18 ustawy, jak również o nierealizację zadań publicznej radiofonii i telewizji, które wynikają z art. 21?</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#PiotrAndrzejewski">Dalej. Jak ocenia przestrzeganie w poprzednim okresie i monitoring przestrzegania i respektowania chrześcijańskiego systemu wartości, za podstawę przyjmując uniwersalne zasady etyki? W jakim zakresie, zgodnie z dyrektywą ustawy, kontroluje i monitoruje służbę umacnianiu rodziny? W jakim zakresie służy zwalczaniu patologii społecznych, jak je określa i inwentaryzuje?</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#komentarz">(Głos z sali: To już pięć minut.)</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#PiotrAndrzejewski">W jakim zakresie służy jednocześnie edukacyjnej misji telewizji? I czy te sprawy nie powinny być wyodrębnione jako oddzielne działy sprawozdania w przyszłości?</u>
          <u xml:id="u-123.6" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Szósta minuta.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#KrzysztofPutra">Panu senatorowi przypominam, że pytania mogą trwać nie dłużej niż minutę.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: No to będę się zapisywał sześć razy. Tego mi regulamin nie zabrania.)</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#KrzysztofPutra">Panie Senatorze, nas wszystkich obowiązuje ten sam regulamin, włącznie z prowadzącym te obrady.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#KrzysztofPutra">Proszę o zabranie głosu pana senatora Augustyna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#MieczysławAugustyn">Poprzednia Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji znalazła się w nie mniejszym ogniu krytyki niż obecna i mniej więcej z tych samych motywów.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#MieczysławAugustyn">Chciałbym zapytać panią przewodniczącą, jak ocenia działalność swoich poprzedników w minionym roku, w poszczególnych aspektach, tak jak o to prosił pan przewodniczący Andrzejewski, jednakże z dodaniem jeszcze jednej kwestii, mianowicie: czy dzisiejsza znajomość spraw i działań Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w poprzednim okresie umacnia w pani przekonanie, że najgorsze, co się temu gremium może przytrafić, to jego upolitycznienie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#KrzysztofPutra">Proszę o zabranie głosu panią senator Ewę Tomaszewską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#EwaTomaszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#EwaTomaszewska">Ja mam właściwie... No, trudno powiedzieć, czy to jest pytanie, czy to jest wątpliwość. Chodzi mi o taką kwestię: sprawozdanie dotyczy przede wszystkim okresu działalności poprzedniego składu rady. Wobec tego sens decyzji naszej o przyjęciu bądź nieprzyjęciu sprawozdania powinien być taki, że powinno to skutkować jakąś odpowiedzialnością tamtego składu, co w tej chwili jest już niemożliwe. Myślę więc, że jesteśmy w takiej sytuacji, w jakiej zwykle w ankiecie wpisuje się „nie dotyczy”, tyle tylko, że nie mamy tu ankiety, a musimy rozpatrzyć ten raport, biorąc pod uwagę jego skutki dla aktualnej rady. A aktualna rada nie może ponosić odpowiedzialności za defekty w funkcjonowaniu poprzedniej.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#EwaTomaszewska">Nie wiem, jak... Pytanie może więc będzie takie: czy można w jakiś sposób skorygować prawo tak, żebyśmy nie stawali w sytuacji oceny innego gremium niż to, które przed nami staje, a to ze względu na skutki? Być może jest inna metoda osądzenia działalności czy może raczej ocenienia działalności poprzedniego składu rady, bo to on powinien odpowiadać za swoją działalność, a nie aktualny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo zapraszam panią minister tutaj, na mównicę, żeby odpowiedziała na te pytania. Tych pytań jest już sporo, następni...</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#KrzysztofPutra">Może pani minister teraz udzieli odpowiedzi na te zadane pytania, a następnie głos zabiorą: pan senator Romaszewski, pan senator Gołaś, pan senator Ryszka, pan senator Szmit i pan senator Szaleniec.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#ElżbietaKruk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#ElżbietaKruk">Ja do oceny, opinii prawnej pana profesora Godzica odniosłam się oczywiście na posiedzeniu komisji, o czym pani senator sprawozdawca po prostu nie poinformowała. Wydaje mi się, że ta ocena nie ma wielkiej merytorycznej wartości - przykro mi bardzo, że nie ma tu pana profesora, jednakże muszę tak powiedzieć, zresztą powiedziałam to również w jego obecności na posiedzeniu komisji - a to dlatego, że pan profesor Godzic... Oczywiście ja tu abstrahuję od tego jednego aspektu, o którym pani senator mówiła, czyli formuły sprawozdania. Co do tej kwestii, to otwartość przed Wysoką Izbą wykazałam. Ale chciałabym przypomnieć, że nigdy do tej pory ani Senat, ani Sejm uwag co do samej formuły sprawozdania nie miały. Jeśli dzisiaj takowe będą, to, jak mówię, my się do tych uwag zastosujemy, zresztą sami pewnie też będziemy jeszcze pracować nad sprawozdaniem i odpowiadać również za tę jego stronę w następnym roku.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#ElżbietaKruk">Pan profesor Godzic przede wszystkim podważył stosowanie przez Krajową Radę jedynych narzędzi umożliwiających jej wykonywanie swoich ustawowych obowiązków. Jeśli pan profesor spodziewa się tego, że Krajowa Rada nie będzie monitorowała mediów, bądź uznaje, że skargi obywateli... W ocenie tej opinii można byłoby się nawet dalej posunąć, dlatego że pan profesor podważa prawo widzów, dla których tworzony jest program, do oceny tego programu. A jednocześnie jeśli Krajowa Rada ma nie monitorować, nie korzystać ze skarg, już abstrahuję od tego, że skarga jest instytucją prawną, jeśli oczywiście dane pismo spełnia wszelkie wymogi skargi, a również innymi ustawami jesteśmy zobowiązani przeprowadzić postępowanie skargowe, to bez tych narzędzi Krajowa Rada oczywiście nie wykona swoich ustawowych zadań. Tak jakby nie zauważył pan profesor w tej opinii, że to raczej Krajowej Radzie zarzucano niedostateczny monitoring i nadzór nad programem.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#ElżbietaKruk">Takich uwag, jeśli chodzi o naszą pracę, mamy wiele. One wynikają niejako z dwóch powodów. Po pierwsze, Biuro Krajowej Rady, ja tu abstrahuję od oceny jego pracy, od tego, czy ono jest złe, czy nie, ale jest to niewystarczające narzędzie do prowadzenia właściwego monitoringu mediów. Niewątpliwie także narzędzia ustawowe, które mamy, przydałoby się wzmocnić.</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#ElżbietaKruk">Misja jest opisana w ustawie, nadawcy sprawozdają nam w zakresie wykonania i realizacji misji. Oczywiście nigdy dostatecznie nie określimy tego w ustawie, bo tego się nie da ani zważyć, ani zmierzyć. My jako członkowie Krajowej Rady niejednokrotnie wypowiadaliśmy się negatywnie o realizacji misji przez media publiczne. Jedyne, co możemy zrobić, i teraz jesteśmy w tym momencie, w którym Krajowa Rada ma rzeczywisty wpływ na kształt mediów, chodzi o powoływanie rad nadzorczych, które z kolei powołują zarządy. Ponieważ jest nowy zarząd telewizji, nowy prezes, pan Bronisław Wildstein, myślę, że należy poczekać, aby ocenić, czy Krajowa Rada będzie musiała stosować narzędzia w tym zakresie. Ja wierzę, że ta sytuacja, choć nie od razu, poprawi się.</u>
          <u xml:id="u-129.5" who="#ElżbietaKruk">Jeśli chodzi o wartości chrześcijańskie, to monitorujemy to w ramach monitoringu realizacji ustawy w zakresie zapisów art. 18.</u>
          <u xml:id="u-129.6" who="#ElżbietaKruk">Ocena poprzedników. Przedstawiając sprawozdanie poprzedniej Krajowej Rady, przyznam szczerze, że znajduję się w trochę kłopotliwej sytuacji, ponieważ członkowie poprzedniej rady nie są tu obecni. Ja niejednokrotnie wypowiadałam się publicznie na ten temat i mogę powiedzieć tyle, że ta ocena w znacznej mierze nie byłaby pozytywna. My już zresztą spotkaliśmy się z pewnym działaniem poprzedniej Krajowej Rady, które będzie wymagało, jak sądzę, wyjaśnienia, ale wolałabym dokonać oceny dopiero wówczas, kiedy wyjaśnimy pewne sprawy zastane w Krajowej Radzie i kiedy ta ocena będzie w pełni uzasadniona merytorycznie.</u>
          <u xml:id="u-129.7" who="#ElżbietaKruk">Jeśli chodzi o upolitycznienie, to ja jednakże przypomnę, że Krajowa Rada jest organem kreowanym przez organy polityczne, nie inne, nie da się tego oddzielić i ja nie uważam, że ktoś, kto był politykiem, nie może odpowiedzialnie piastować funkcji w organach konstytucyjnych, takich jak Krajowa Rada. Nie, nie zgadzam się z tym. Ja wiem, że mamy do czynienia ze zbyt daleko idącym upolitycznieniem przeróżnych organów, w tym pewnie rozumieniu, w którym pan senator o to pytał, ale nie uważam, że to, czy ktoś był politykiem czy nim nie był, o tym decyduje. O tym decyduje osoba, która zasiada w danym organie.</u>
          <u xml:id="u-129.8" who="#ElżbietaKruk">To jest oczywiście pytanie, co zrobić, jak rozwiązać tę kwestię, że oceniamy sprawozdanie, a nie są obecni członkowie poprzedniego organu. My też rozważaliśmy to w Krajowej Radzie. Jest to pewnie trudne, takie sytuacje sporadycznie się zdarzają. Jedno jest pewne. Po pierwsze, my byliśmy zobowiązani przekazać to sprawozdanie, a po drugie, Sejm, Senat i prezydent mają prawo do zapoznania się z pracami Krajowej Rady w roku poprzednim. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#KrzysztofPutra">Proszę o pozostanie przy mównicy, bo zapewne będą następne pytania.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#KrzysztofPutra">Proszę o zabranie głosu pana senatora Zbigniewa Romaszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Pani Prezes, ja mam właściwie jedno zasadnicze pytanie. Mianowicie, jakie państwo mają plany nowelizacji ustawy?</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Już dzisiaj pierwszy raz poczuliśmy, jak ta ustawa jest po prostu absurdalna. Oczywiście głosowałbym przeciwko przyjęciu i w ten sposób bym sobie odmroził uszy, prawda? Tak to mniej więcej w tej chwili wygląda, w takiej sytuacji zostaliśmy postawieni, bo działalność Krajowej Rady z roku 2005 trzeba oceniać niezwykle negatywnie, a nie możemy tego zrobić, bo odnosiłoby się to do kogoś innego. Są tu po prostu niezbędne poprawki. Jednym z przestarzałych rozwiązań, z archaizmów zawartych w ustawie jest na przykład to, że Polskie Radio SA prowadzi audycje dla zagranicy, Telewizja Polska SA tego nie robi, ponieważ nie jest to zapisane w ustawie. Ta ustawa była budowana w roku 1992, gdy była zupełnie inna technika i gdy nikt sobie tego w ogóle nie wyobrażał. Jaki jest zatem program nowelizacji tej ustawy? No, pewne rozwiązania trzeba by wprowadzić prawie już, a jednocześnie trzeba by zbudować dobrą ustawę, więc to jest dosyć trudny problem do rozwiązania. Prosiłbym panią o przedstawienie głównie tego zagadnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#KrzysztofPutra">Teraz głos zabierze pan senator Andrzej Gołaś, a przygotuje się pan Czesław Ryszka.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#KrzysztofPutra">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#AndrzejGołaś">Pani Przewodnicząca, muszę powiedzieć, że rozczuliła mnie szlachetność pani przewodniczącej, która pod nieobecność ustępującej czy byłej rady nie chce dokonać jej oceny. I umknęła pani przed odpowiedzią na pytanie, czy ta działalność w pani ocenie była dobra, czy zła. My nie tylko przyjmujemy do wiadomości, przywołam pani stanowisko w tej materii, że Sejm, Senat i prezydent mają prawo zapoznać się ze sprawozdaniem. To jest nie tylko sprawa zapoznania się ze sprawozdaniem, ale także prawa do dokonania oceny, bo przyjęcie bądź odrzucenie mają charakter ocenny i my za chwilę takiej oceny będziemy musieli dokonać. Tymczasem pani dokonuje pewnej ekwilibrystyki razem z radą, przyjmując do wiadomości sprawozdanie, ale nie wiadomo, kto występuje o przyjęcie tego sprawozdania, czy nie wiadomo, kto to sprawozdanie składa. W związku z tym ja bardzo proszę o precyzyjną, bardzo krótką odpowiedź na pytanie, czy pani jako przewodnicząca rady ocenia dobrze czy źle działalność rady w roku sprawozdawczym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#KrzysztofPutra">Proszę o zabranie głosu pana senatora Czesława Ryszkę. Następnie będą odpowiedzi na pytania.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#KrzysztofPutra">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#CzesławRyszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#CzesławRyszka">Pani Przewodnicząca, moje pytanie ma charakter trochę stwierdzenia i apelu. Mianowicie, nie zgadzam się z głosami, że to sprawozdanie jest jakąś, powiedzmy, cegłą, czymś chaotycznym, niepotrzebnym itd. Przez trzynaście lat, kiedy byłem posłem, ale i później, otrzymywaliśmy to sprawozdanie w podobnym stylu, o podobnej zawartości, każdy z działów jest bardzo ważny, dlatego że zawiera punkt po punkcie opis tego wszystkiego, co robiła Krajowa Rada. Oczywiście przeczytać to i przygotować się do oceny jest bardzo trudno, dlatego mam taki apel, żeby za rok Krajowa Rada przygotowała, powiedzmy, kilkunastostronicowe sprawozdanie z odnośnikami do takiego właśnie bryka, do grubego bucha, do takiego sprawozdania. To jest bardzo ważne, w przeciwnym razie w jaki sposób moglibyśmy sprawdzić, kogo na przykład Krajowa Rada upomniała, skontrolowała, czy jak wykonała inne zadania. Tak że proszę nie wylewać dziecka z kąpielą i przygotować nam za rok takie sprawozdanie, ale - tak jak powiedziałem - ze skrótowym opracowaniem. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#KrzysztofPutra">Pani Minister, proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#ElżbietaKruk">Jeśli chodzi o nowelizację, to Krajowa Rada z tego, co wiem, nie ma uprawnień legislacyjnych, bo była debata, o której pani senator sprawozdawca... Nie, może nie. Wspominaliśmy o tym na posiedzeniu komisji senackiej, było posiedzenie komisji sejmowej, poświęcone przyszłości radiofonii publicznej, na którym pan minister Sellin oficjalnie informował o tym, że duża nowelizacja ma być gotowa jesienią. My oczywiście będziemy opiniować tę nowelizację i nie uchylamy się tym sposobem od wkładu w pracę nad tą ustawą, ale będziemy też już teraz przekazywali niektóre informacje i nasze obserwacje do Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, aby zostały one ewentualnie wzięte pod uwagę w pracach nad tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#ElżbietaKruk">To nie kwestia szlachetności, Panie Senatorze, tylko to nie jest ten moment, kiedy ja jako przewodnicząca Krajowej Rady, przedstawiając poprzednie sprawozdanie, które ma być ocenione przez Wysoką Izbę, jak słusznie mówili panowie senatorowie... To nie jest właściwe. Nie uchylałam się też przed stwierdzeniem, być może umknęło to panu senatorowi, że ta ocena niewątpliwie w znacznym stopniu nie byłaby pozytywna, zatem nie uchyliłam się zupełnie od udzielenia tej odpowiedzi. Jednakże stoimy przed takim oto zagadnieniem, że jest to sprawozdanie Krajowej Rady w innym składzie niż obecnie. To jest pewien problem, to jest bezprecedensowa sytuacja, pewnie prawnie dosyć skomplikowana, ale tak to jest z woli ustawodawcy, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#ElżbietaKruk">Jeśli chodzi o sprawozdanie, to ja nie sądzę, nie zgadzam się z tym, że sprawozdanie - przy niejako przychyleniu się do tego, że może jest ono obszerne, choć sprawozdania organów regulacyjnych poza polskim są jeszcze obszerniejsze - powinno być syntetyczne. Po pierwsze, wtedy zgubi ono pewne istotne informacje, które powinny być, jak sądzę, przekazane wszystkim organom, którym jesteśmy zobowiązani przekazać sprawozdanie i informację. Po drugie, myślę, że wtedy, i byłoby to uzasadnione, spotkałoby się ono z innym zarzutem, możliwej manipulacji danymi, bo skoro mamy je podać syntetycznie, to byłby nasz dobór informacji do sprawozdania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#KrzysztofPutra">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Szmita. Następnie zgłosili się pan senator Szaleniec i pan senator Rau.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#KrzysztofPutra">Czy ktoś z państwa będzie chciał jeszcze zadać pytania?</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#KrzysztofPutra">Ponownie pan senator Gołaś.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#KrzysztofPutra">Czy będą jeszcze zgłoszenia? Nie widzę więcej chętnych.</u>
          <u xml:id="u-138.5" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę, pan senator Jerzy Szmit.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#JerzySzmit">Panie Marszałku! Pani Przewodnicząca!</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#JerzySzmit">Chciałbym zadać dwa pytania. Pierwsze dotyczy sytuacji, która ma miejsce w rozgłośniach regionalnych Polskiego Radia, chodzi mianowicie o toczące się od połowy, właściwie od końca ubiegłego roku negocjacje z firmą Emitel. Jest to coraz bardziej palący problem, gdyż od 1 stycznia rozgłośnie regionalne nadają swój program w zasadzie bezumownie, jeżeli chodzi o stronę techniczną. Myślę, że pani przewodnicząca zna dokładnie ten problem i prosiłbym ewentualnie o wskazanie, jakie mogą być pozytywne rozwiązania tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#JerzySzmit">Pytanie drugie dotyczy z kolei ośrodków regionalnych telewizji publicznej. Otóż bardzo się cieszę z tego, że jednoznacznie opowiada się pani za wizją jednak regionalnych ośrodków. Myślę, że to jest dobra wiadomość dla społeczności lokalnych. Jest tu jednak pewien problem, mianowicie ciągle program trzeci telewizji, ten regionalny, regionalna Trójka nie dociera ze swoim programem do znacznych obszarów Polski. Często jest tak, że telewidzowie mogą odbierać tylko programy ogólnopolskie, a nie ma programów lokalnych. Czy Krajowa Rada zamierza podjąć działania również w tej sprawie i na ile one mogą być skuteczne? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#KrzysztofPutra">Proszę o zabranie głosu pana senatora Zbigniewa Szaleńca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#ZbigniewSzaleniec">Ja już w części usłyszałem odpowiedź, bo chciałem zadać podobne pytanie do pytania senatora Gołasia, otóż, jakie jest pani stanowisko w sprawie oceny działalności poprzedniej rady. I mimo że pani po raz wtóry próbowała odpowiedzieć na to pytanie, to ja nadal nie jestem pewny, czy pani jest raczej za, czy raczej przeciw, bo mówi pani, że niektóre sprawy się pani nie podobają. Mam pewien dylemat, ponieważ nie jestem członkiem komisji, a dzisiaj mam podjąć decyzję. I nie zgadzam się z tym, co większość czy część senatorów mówi, że my przecież musimy to przyjąć, my mamy dwa wyjścia, albo przyjąć, albo nie przyjąć, jeżeli ocena jest negatywna. Część senatorów na tej sali chciałaby się dowiedzieć, jaka jest ta ocena. Tymczasem z pani dodatkowej wypowiedzi ja nadal nie mogę wyciągnąć takiego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#ZbigniewSzaleniec">Druga sprawa. Chociaż pani częściowo wyjaśniła, że sprawozdanie przygotowane jest raczej według wzoru z lat ubiegłych, jego styl, jest takie dość potężne, to padły tu jednak dość poważne zarzuty, mianowicie, że było ono chaotyczne, rozwlekłe, że trudno było wywnioskować, wyciągnąć konkretne informacje. Dlatego chciałbym spytać, czy kształt i forma wynikały z jakiegoś wzorca na podstawie jakichś tam przepisów, czy jest to dowolność tego, który przygotowuje sprawozdanie. Jeżeli jest dowolność, to chaos, rozwlekłość, mała precyzyjność są zarzutami i myślę, że rada powinna wyciągnąć z tego wnioski z myślą o przygotowaniu sprawozdania w przyszłym roku.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#ZbigniewSzaleniec">Chciałbym jeszcze odnieść się do jednej sprawy, bo pani sama troszkę poruszyła temat apolityczności. Dzisiaj, słuchając pani wypowiedzi, powiedziałbym, Pani Prezes, że zmieniła pani troszkę zdanie.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#komentarz">(Przewodnicząca Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Elżbieta Kruk: Przewodnicząca.)</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#ZbigniewSzaleniec">Nawet dzisiaj w gazetach przypominane są pani wypowiedzi, w których pani bardzo mocno opowiada się przeciwko upolitycznieniu rad nadzorczych itd., itd., a dzisiaj jakoś to pani bardzo usprawiedliwia. To tylko tak, chciałem zwrócić na to uwagę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#KrzysztofPutra">Głos zabierze pan senator Zbigniew Rau.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#ZbigniewRau">Pani Przewodnicząca, ja mam pytanie krótkie, ale sądzę, że nie najłatwiejsze. W pani wstępnym wystąpieniu była pani uprzejma powoływać się kilkakrotnie na zasadę pluralizmu w mediach publicznych, potem w naszych pytaniach pojawiła się kwestia wartości chrześcijańskich także w misji mediów publicznych. Jak w pani wizji, w pani koncepcji mediów publicznych da się połączyć te dwa elementy misji? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę panią przewodniczącą o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#ElżbietaKruk">Rozgłośnie regionalne. Niestety znaleźliśmy się w sytuacji dla mnie zupełnie niezrozumiałej, chodzi o to, w jaki sposób został sprzedany Emitel, ale tego niestety dziś nie odwrócimy, jest to monopolista, sytuacja jest trudna. Powiem tyle, że my na następnym posiedzeniu Krajowej Rady mamy zaplanowane spotkanie z dyrektorami ośrodków regionalnych, którzy prowadzą te negocjacje. Myślę, że to pomoże nam wypracować jakiś sposób postępowania. Jest to bardzo poważna sprawa, tyle że należy to do kompetencji UKE, ale mam nadzieję, że zostanie opracowany jakiś sposób postępowania. Nawet publicznie wyrażane były takie opinie, które trzeba by rozważyć, że należałoby po prostu podjąć próbę odkupienia Emitela. A jak to się stało, że został sprzedany? Myślę, że to jest skandaliczne i musi zostać zbadane.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#ElżbietaKruk">Kolejna sprawa to jest kwestia niewystarczającej liczby częstotliwości. To znowu zmiana ustawy sprawiła, że to już nie jest kompetencja Krajowej Rady, lecz UKE. Myślę, że czas, kiedy te problemy się skończą, oczywiście jest ważne, aby stało się to jak najszybciej, to czas cyfryzacji, cyfryzacja diametralnie zmieni tę sytuację.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#ElżbietaKruk">Sprawozdanie. Panie Senatorze, ja powiem tylko tyle. My przekazaliśmy sprawozdanie. Można się było z nim zapoznać i je ocenić. Przykro mi bardzo, jeśli pan się domaga, żebym panu podpowiedziała, bo to chyba nie o to chodzi, prawda? To Wysoka Izba ma ocenić sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#ElżbietaKruk">Formuła nie jest uregulowana. Oczywiście, że nie. Ale ja zaznaczam, że po pierwsze, jeśli są do sprawozdania uwagi, to my je przepracujemy. Tu więc jesteśmy otwarci. Po drugie, do tej pory ani Sejm, ani Senat nigdy nie zgłosiły uwag do sprawozdania. Jest to więc oryginalna ocena pana profesora Godzica. A może warto byłoby, o czym informowałam komisję, poinformować również Wysoką Izbę, że była to dosyć specyficznie dobrana osoba do oceny sprawozdania Krajowej Rady, skoro Krajowa Rada zna pana profesora Godzica z jej sporów z TVN, w tym sądowych. Chodzi między innymi o słynny spór o ocenę pana profesora Godzica w sprawie „Big Brothera”. Myślę jednakże, że to jest aspekt dosyć istotny i ta wiedza jest warta przekazania Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#ElżbietaKruk">Ja nie broniłam upolitycznienia. To jest niezrozumienie. Ja myślę, że po efektach można poznać... Teraz w wyniku wyboru rady nadzorczej przez Krajową Radę rada nadzorcza wybrała nowego prezesa telewizji. Ja wiem, niektórzy twierdzą, że to jest ideolog PiS, ale każdy, kto obiektywnie ocenia Bronisława Wildsteina, wie, że to jest wyjątkowo niezależna osoba. Poprzedni natomiast prezes, pan Jan Dworak, był politykiem Platformy Obywatelskiej. Myślę, że to pokazuje - właśnie, po owocach - upolitycznienie mediów.</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#ElżbietaKruk">Panie Profesorze, pan mi zadał pytanie w sprawie misji publicznej... Gdybym mogła prosić o powtórzenie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#ZbigniewRau">Pani Przewodnicząca, prosiłem o bardzo krótki zarys wizji mediów publicznych, które w swojej misji realizują - padały takie pytania - pewien etos wartości chrześcijańskich, dający się pogodzić z zasadą pluralizmu, na którą pani się powoływała we wstępnym wystąpieniu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#ElżbietaKruk">Nie sądzę, żeby teoretyzowanie na ten temat było trudne. Oczywiście, realizacja jest trudna, ale też myślę, że nie do końca. Wszystko zależy od tego, czy po prostu zarządy poszczególnych spółek mediów publicznych rozumieją misję publiczną.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#ElżbietaKruk">Ja rozumiem jednak, że jeśli mamy pluralizm, to oczywiście on dotyczy tak wartości chrześcijańskich, jak i innych istotnych fundamentalnych wartości, choćby istotnych dla wyznawców innych religii.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#ElżbietaKruk">Myślę, że coś, co może się troszeczkę zmienia, ale jest charakterystyczne w poprawności politycznej, według mnie, pojawiło się w Polsce i nie tylko w Polsce. Chodzi o takie nierównoprawne traktowanie właśnie wartości. Jeśli więc mamy teraz do czynienia na przykład z kampanią gejowską, to przejawem tolerancji państwa jest pełna otwartość na tego typu kulturę życia, a więc nie tylko tolerancja, ale propagowanie, katolików natomiast odsyła się do kruchty, zamknięcia się w domu. Nie wypada publicznie przyznawać się do swojej wiary.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#ElżbietaKruk">Myślę więc, że paradoksalnie nie ma co takim poprawnościom politycznym się poddawać. Powiedziałam o tych trudnościach, ale one wynikają raczej nie z tego, że tego nie można zrobić... Wszystko należy ważyć równą miarą i wtedy zasada pluralizmu jest możliwa do zrealizowania.</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#ElżbietaKruk">Mamy dopiero jeden nowy zarząd jednej spółki publicznej. Będę więc powracała do Telewizji Polskiej SA. Wierzę, że prezes Bronisław Wildstein ma takie właśnie rozumienie misji publicznej i życzę mu - wierzę w to - by ją zrealizował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#KrzysztofPutra">Proszę o zabranie głosu pana senatora Andrzeja Gołasia.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#KrzysztofPutra">Następnie zabiorą głos pan senator Andrzej Person i pan senator Mieczysław Augustyn.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#KrzysztofPutra">Zapytam dla porządku: czy ktoś jeszcze będzie chciał zadać pytanie? Pan senator Andrzejewski.</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę, pan senator Gołaś ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#AndrzejGołaś">Pani Przewodnicząca, rozumiem, że konsekwentnie uchyla się pani od dokonania oceny poprzedniej Krajowej Rady i przerzuca ten obowiązek... czy już to zrobił ustawodawca i zobowiązał do tego Sejm, Senat i prezydenta. Przyjmuję do wiadomości to uchylenie się. Sformułuję natomiast pytanie inaczej. Odpowiedź z pani strony już nie będzie miała charakteru ocennego, tylko informacyjny. Czy Krajowa Rada, składając sprawozdanie, wystąpiła z wnioskiem o jego przyjęcie, wystąpiła o jego odrzucenie, względnie nie zajęła żadnego stanowiska? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#KrzysztofPutra">Głos zabierze pan senator Andrzej Person, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#AndrzejPerson">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#AndrzejPerson">Pani Przewodnicząca, to jest pytanie krótkie i niepolityczne, może nie do końca związane ze sprawozdaniem, ale bardzo aktualne. Chodzi mi o to, czy jest szansa na zainicjowanie tym razem skutecznej debaty - ona bowiem toczy się wiele, wiele lat - która zaowocowałaby określeniem przez ustawodawcę szerokiego spektrum wydarzeń sportowych niekodowanych, które by wreszcie satysfakcjonowało kibiców.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#AndrzejPerson">Mamy szczęście, że za kilka tygodni większość spotkań na mistrzostwach świata będzie akurat w telewizji publicznej, nie tak, jak cztery lata temu, w Polsacie, ale to wszystko odbywa się na kompletnie losowej zasadzie. Już bowiem we wrześniu rusza Liga Mistrzów, największe dla kibiców wydarzenie, gromadzące miliony widzów, które prawie w całości będzie kodowane, jak zapowiedziała stacja TVN. Niewiele jest tych wielkich wydarzeń. Dosyć dawno na świecie to uregulowano. Przykładowo, najbardziej skutecznie w Anglii. Wszystkie duże wydarzenia sportowe muszą być pokazywane w stacjach niekodowanych, prywatnych czy publicznych. Czy jest taka szansa? My takie debaty prowadziliśmy wielokrotnie w Polsce, ale efekt jest taki, że nie wiemy do końca, jak i co się wydarzy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#KrzysztofPutra">Głos zabierze pan senator Mieczysław Augustyn, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#MieczysławAugustyn">O ile mi wiadomo, pan prezes Dworak nie był członkiem żadnej partii w okresie sprawowania funkcji. O ile mi wiadomo...</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#MieczysławAugustyn">O ile mi wiadomo, pani przewodnicząca nie uważa, żeby wcześniejsze sympatie czy przynależność partyjna rzutowały jakoś negatywnie na upolitycznianie poszczególnych organów związanych z mediami publicznymi. Taka deklaracja z pani ust padła. Proszę więc się zdecydować. Chyba że to przeszkadza, gdy dotyczy byłych członków i sympatyków Platformy, a jak innych, to już nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#KrzysztofPutra">Proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Andrzejewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PiotrAndrzejewski">Pani Prezes, czy nie widzi pani potrzeby, żeby jednak ulokować w sprawozdaniu to, w jakim zakresie był przestrzegany art. 22 w okresie po wyborach? Artykuł ten mówi, że jednostki publicznej radiofonii i telewizji umożliwiają naczelnym organom państwowym bezpośrednią prezentację oraz wyjaśnienie polityki państwa. Nie chodzi tu o reality show dziennikarzy z przerywaniem, niegrzecznym sposobem prowadzenia audycji, z naruszeniem zasad i prawa prasowego, ale o bezpośrednie prezentacje, o umożliwienie naczelnym organom państwowym prezentacji bez przeszkód ich poglądów. Czy uważa pani, że realizacja tego przepisu nie powinna być przedmiotem sprawozdania? To jest jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#PiotrAndrzejewski">Drugie pytanie. Przepis art. 3 mówi, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji monitoruje i jednocześnie telewizja publiczna stosuje prawo prasowe, z wymogami określonych zachowań, profesjonalizmu dziennikarzy, którzy nie mylą i nie stawiają komentarza przed newsem, przed informacją, nie prowadzą sami propagandy politycznej, żeby wyeksponować siebie w tym reality show, które uprawia ostatnio telewizja, w tym maglu politycznym. Czy nie uważa pani, że należałoby w sprawozdaniu powiedzieć parę słów na ten temat?</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#PiotrAndrzejewski">I wreszcie podpisała pani prezes poglądy, które są wyrażane w sprawozdaniu w oparciu o monitorowanie programów. Wynika z nich między innymi - to dotyczy art. 23 i dostępu partii politycznych do publicznej radiofonii i telewizji - że politycy PiS mieli nie tylko najdłuższy łączny czas wypowiedzi, ale również najczęściej się wypowiadali. Czy pani jest tego zdania, że tak dalece preferowani są w programach politycy PiS? To wszystkie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#KrzysztofPutra">Głos zabierze pan senator Dariusz Górecki i na tym lista pytających zostałaby zamknięta. Jeśli nie usłyszę...</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeszcze jeden jest.)</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#KrzysztofPutra">Jeszcze pan senator Stanisław Kogut.</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#KrzysztofPutra">Czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-156.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeszcze...)</u>
          <u xml:id="u-156.6" who="#KrzysztofPutra">Pan senator Łyczywek.</u>
          <u xml:id="u-156.7" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę, pan senator Dariusz Górecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#DariuszGórecki">Wprawdzie zasięg działania Krajowej Rady ogranicza się do terytorium państwa polskiego, niemniej mam następujące pytanie: czy rada podjęła jakieś działania w celu ratowania Radia Lwów, które ma czy miało prawo do nadawania 30% czasu antenowego w języku polskim? Czy w tej sprawie rada kontaktowała się ze swoim odpowiednikiem na Ukrainie i czy w ogóle rada zamierza podjąć działania na rzecz nadawania audycji w języku polskim skierowanych na tereny byłego Związku Sowieckiego? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#KrzysztofPutra">Głos zabierze pan senator Stanisław Kogut.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#StanisławKogut">Panie Przewodniczący, mam dwa konkretne pytania. Rozumiem tę burzę, która się toczy między Platformą a innymi ugrupowaniami, ale konkretnie zapytałbym o jedno. Otóż uważam, że w poprzedniej kadencji było bardzo mało programów katolickich, zwłaszcza programów dla dzieci. Niedawno byłem w parlamencie kuwejckim i jestem zbudowany tamtą postawą. Spotykałem wielu ministrów i rozmowy zaczynały się tak: w imię Boga Wszechmogącego. My zaś jesteśmy krajem katolickim i wstydzimy się własnego wyznania. To jest więc pierwsze pytanie: kiedy będzie więcej programów katolickich?</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#StanisławKogut">Druga sprawa. Jestem człowiekiem, senatorem, który bardzo mocno interesuje się sytuacją osób niepełnosprawnych. Bardzo często na spotkaniach pada pytanie o to, kiedy w telewizji publicznej, w radiach, będzie więcej programów na temat sytuacji osób niepełnosprawnych. Tylko bowiem lakonicznie nadaje się czasem programy o osobach niepełnosprawnych czy osobach sprawnych inaczej. Dziękuję. I życzę powodzenia w konsekwencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#KrzysztofPutra">Proszę pana senatora Włodzimierza Łyczywka o zabranie głosu i na tym kończymy pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WłodzimierzŁyczywek">W zasadzie to najchętniej zapytałbym panią dopiero wtedy, kiedy udzieliłaby pani odpowiedzi panu senatorowi Andrzejewskiemu na jego pytanie. Ale żeby nie przedłużać, to chciałbym zapytać - w aspekcie pytania pana senatora Andrzejewskiego i w związku z tą jakąś polityką, którą by pani podzielała, tym, aby zlikwidować ten magiel, te pytania nieprzyjemne, jak rozumiem, pani Olejnik lub innych tego typu dziennikarzy - jaki jest pani stosunek do obowiązkowego abonamentu telewizyjnego dla wszystkich Polaków, którzy musieli go płacić? Ja programowo w czasach komunistycznych przez kilkadziesiąt lat nie płaciłem abonamentu. Świadomie i celowo. Czy mam do tego wrócić?</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie płacić.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę. Na tym zakończyliśmy pytania...</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o spokój. Na tym zakończyliśmy pytania do pani przewodniczącej Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-162.5" who="#KrzysztofPutra">Przypominam, że pytania mogą być też kierowane do przewodniczącej Komisji Kultury i Środków Przekazu, do pani senator Krystyny Bochenek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#ElżbietaKruk">Kolejne pytanie powracające do sprawy, że uchylam się od oceny. Panie Senatorze, właściwie pan sam sobie na nie odpowiedział. Ustawa mówi, kto ma teraz ocenić to sprawozdanie. Wyraźnie to powiedziałam w moim wystąpieniu, prezentującym sprawozdanie, napisaliśmy również we wstępie do sprawozdania, że przyjęliśmy je do wiadomości. Innego wyjścia z realizacji obowiązku ustawowego ja nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#ElżbietaKruk">Jeśli chodzi o sport, to zgadzam się, że powinna być taka regulacja, tylko... Ja oczywiście zapamiętuję te różne uwagi, ale to jednak jest kompetencja ministerstwa kultury, bo to ono opracowuje zmianę ustawy.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#ElżbietaKruk">Pan Dworak. Nie, Panie Senatorze, to właśnie tak jest, że niektórym się wypomina ich upolitycznienie, a niektórym nie. Po prostu. Tylko tyle przez to chciałam powiedzieć, wskazując jednak na to, kto został prezesem w wyniku kreacji przez nas rady nadzorczej. A że niedawno niewielu przeszkadzał fakt, że na przykład pan Dworak startował do warszawskiej rady miejskiej z list Platformy? Można więc być pewnym, że jednak był politykiem zaangażowanym w konkretną partię. Wszystko jedno jaką.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#ElżbietaKruk">Radio Lwów. Ja zapoznawałam się z tą sytuacją. Znam przebieg posiedzenia komisji senackiej i wiem, skąd to pytanie. My to sprawdzaliśmy. Tam nie miał miejsca fakt wystąpienia o zmianę tej koncesji. Rozważaliśmy to. W tej sytuacji chyba przedwczesne byłoby ingerowanie czy jakby wchodzenie w tę sprawę przez Krajową Radę. Jestem w kontakcie z Ministerstwem Spraw Zagranicznych. Ta sprawa jest wyjaśniana z ambasadorem i pilnowana przez MSZ. W związku z tym jest to robione w porozumieniu z nami.</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#ElżbietaKruk">Programy katolickie, programy dla niepełnosprawnych... Przypominam o niezależności programowej nadawców. My mamy tutaj bardzo ograniczone możliwości. To jest tak, że występujemy do nadawców. Właśnie nawet chyba w sprawie zlikwidowanego programu dla osób niepełnosprawnych w którymś z ośrodków regionalnych wystąpiłam już teraz do pana prezesa Wildsteina.</u>
          <u xml:id="u-163.5" who="#ElżbietaKruk">No, Panie Senatorze, nie ma nawet co patrzeć na Kuwejt. Prezydent Stanów Zjednoczonych każde przemówienie kończy słowami: Boże, chroń Amerykę. Ja mówiłam o tej poprawności politycznej, która u nas jakoś tam sprawiła, że słowa „Bóg” i „religia” nie miały prawa pojawić się w debacie publicznej. Ale wydaje mi się, że to się zmienia, i mam nadzieję, że zmieni się zupełnie.</u>
          <u xml:id="u-163.6" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Senat i Kongres rozpoczynają od modlitwy swoje obrady.)</u>
          <u xml:id="u-163.7" who="#ElżbietaKruk">Tak, i nikogo to nie obraża. Tak, to prawda.</u>
          <u xml:id="u-163.8" who="#ElżbietaKruk">Jeśli chodzi o abonament, to myślę, że, przy wszystkich uwagach do naszego kraju, to jednak nie jest PRL. Wtedy mogłabym zrozumieć niepłacenie abonamentu. Być może niektórym się narażę. Wiem, że uwag do realizacji misji można mieć wiele. Dopóki media publiczne misji nie realizują bądź realizują ją w niedostatecznym stopniu, uzasadnienie ich funkcjonowania, płacenia i finansowania z abonamentu rzeczywiście jest wątłe. Wierzę, że to się da zmienić, i uważam, że abonament powinien być płacony powszechnie. Takie rozwiązania powinno się zastosować dlatego, że dzisiejsza sytuacja jest w znacznej mierze niesprawiedliwa. Abonament płacą ludzie nie dlatego, że są zamożni i mają na to pieniądze, ale są to głównie ludzie starsi, solidni, którzy są przyzwyczajeni do wypełniania swoich obowiązków. Rezultat jest taki, że połowa społeczeństwa utrzymuje media publiczne dla drugiej połowy. Oczywiście, zauważam te dwa aspekty - z jednej strony abonament, z drugiej właściwa realizacja misji publicznej. One oba muszą być spełnione. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo pani przewodniczącej.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#KrzysztofPutra">Już na tym pytania zakończyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#KrzysztofPutra">Przypominam, że jeszcze będzie dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#KrzysztofPutra">Bardzo serdecznie dziękuję pani przewodniczącej za udzielenie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-164.5" who="#KrzysztofPutra">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-164.6" who="#KrzysztofPutra">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów, art. 46 ust. 1 i 2 Regulaminu Senatu, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania pisemnych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-164.7" who="#KrzysztofPutra">Przypominam też, że komisja będzie rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone do czasu zamknięcia dyskusji na piśmie do marszałka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-164.8" who="#KrzysztofPutra">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Szafrańca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#JanSzafraniec">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Pani Przewodnicząca! Goście z Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji!</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#JanSzafraniec">Ja dokonałem, przygotowując się do tej dyskusji nad sprawozdaniem, oceny i porównania jednego tylko rozdziału, zatytułowanego „Skargi i interwencje”, z podobnymi rozdziałami w poprzednich sprawozdaniach. Wyniki okazały się na tyle interesujące, że ośmielam się zapoznać z nimi Wysoką Izbę, a jednocześnie poddać pewną sugestię pod rozwagę obecnej Radzie, która sprawozdanie złożyła, jak wiemy, w ustawowym czasie, nie będąc jego autorem, co zresztą nie tyle jest jej winą, jeśli w ogóle można tu mówić o winie, ile winą okoliczności prawnych i politycznych. Ja w każdym razie, po tym dokonanym przeze mnie porównaniu, apeluję do Rady, żeby w sprawozdaniu za rok 2006 nie powielała schematu poprzednich sprawozdań.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#JanSzafraniec">A zatem do rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#JanSzafraniec">W sprawozdaniu za rok 2002 znalazłem informację, że podobnie jak w roku poprzednim, to jest w roku 2001, obserwuje się tendencję wzrostową w wypadku skarg na łamanie zasad profesjonalizmu i obiektywizmu w programach Telewizji Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#JanSzafraniec">Cytuję: „Zauważalnie wzrosła liczba wystąpień związanych z wypełnieniem przez Telewizję Polską misji publicznej, obowiązku rozwijania kultury, nauki, oświaty, sportu, ze szczególnym uwzględnieniem polskiego dorobku kulturowego i artystycznego, a także umacniania rodziny, kształtowania postaw obywatelskich i patriotycznych”. W tych wymiarach ilość skarg wzrastała.</u>
          <u xml:id="u-165.5" who="#JanSzafraniec">W kolejnym sprawozdaniu za rok 2004 czytamy, że podobnie jak w roku poprzednim, to jest 2003, obserwuje się wzrostową tendencję, jeśli idzie o liczbę skarg na łamanie zasad profesjonalizmu i obiektywizmu w programach telewizji publicznej - 40% całej korespondencji dotyczyło skarg na telewizję publiczną. Także i w tym sprawozdaniu pojawia się formułka, rodzaj refrenu o identycznej treści. No ale refreny zawsze dodają uroku piosence, wobec czego ja znowu pozwolę sobie zacytować.</u>
          <u xml:id="u-165.6" who="#JanSzafraniec">„Zauważalnie wzrosła liczba wystąpień związanych z wypełnieniem przez Telewizję Polską misji publicznej, obowiązku rozwijania kultury, nauki, oświaty, sportu, ze szczególnym uwzględnieniem polskiego dorobku kulturowego i artystycznego, a także umacniania rodziny, kształtowania postaw obywatelskich i patriotycznych”.</u>
          <u xml:id="u-165.7" who="#JanSzafraniec">W aktualnym sprawozdaniu za rok 2005 w porównaniu do roku poprzedniego, to jest 2004, obserwuje się wzrost skarg programowych wobec polskiej telewizji publicznej odnoszących się do audycji informacyjnych. Tym razem liczba skarg wzrasta do 53% ogólnie nadesłanej korespondencji. I znów pojawia się refren, że liczba wystąpień związanych z wypełnieniem przez Telewizję Polską misji publicznej, obowiązku rozwijania kultury, nauki itd., itd. - już nie będę tego refrenu powtarzał - systematycznie wzrasta.</u>
          <u xml:id="u-165.8" who="#JanSzafraniec">Jak nietrudno zauważyć, w przytoczonych sprawozdaniach pojawiają się fragmenty o identycznej treści, wskazujące na wzrostową tendencję skarg niezadowolonych telewidzów. W sytuacji wzrostowej tendencji skarg należałoby oczekiwać właściwie równie wzrostowej reakcji Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, zwłaszcza że ta rada, zgodnie z zapisem art. 6 ustawy, ma stać także na straży interesu odbiorców - nie tylko wolności słowa, ale również interesu odbiorców.</u>
          <u xml:id="u-165.9" who="#JanSzafraniec">W sprawozdaniu za rok 2002 przewodniczący zwracał się do zarządu spółki Telewizja Polska o przestrzeganie ustawowych obowiązków dotyczących rzetelnej i wszechstronnej informacji w celu realizacji tych zadań, które szczególnie służą umacnianiu rodziny, następnie zwracał się przewodniczący do prezesa zarządu o wnikliwą analizę i rozważny dobór materiałów filmowych szczególnie w pasmach chronionych albo wzywał nadawcę do zaniechania w przyszłości podobnych praktyk. I w sprawozdaniu za rok 2004 znów ten sam refren, ta sama formułka, ten sam werbalizm bez jakiegokolwiek odzewu, ponieważ skargi wykazywały w gruncie rzeczy tendencje wzrostowe.</u>
          <u xml:id="u-165.10" who="#JanSzafraniec">Przewodnicząca zwracała się do nadawcy, na przykład Programu I, o zwiększenie kontroli i rozważny dobór materiałów filmowych, szczególnie gdy programy telewizyjne oglądają dzieci. I ta formułka pojawia się w sprawozdaniu wielokrotnie.</u>
          <u xml:id="u-165.11" who="#JanSzafraniec">Innym znów razem przewodnicząca Krajowej Rady zwraca się o wnikliwą analizę, o rozważny i odpowiedzialny charakter materiałów przeznaczonych do emisji. W sprawozdaniu za ten właśnie rok, 2005, przewodnicząca Krajowej Rady wzywa nadawcę do rozważnego oraz odpowiedzialnego doboru materiałów filmowych oraz bezwzględnego przestrzegania przepisów ustawy o radiofonii i telewizji. I znów kieruje do nadawcy wezwanie do bezwzględnego przestrzegania przepisów ustawy o radiofonii i telewizji. I tak właściwie na każdą skargę jest ta sama odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-165.12" who="#JanSzafraniec">Jak nietrudno zauważyć, w przytoczonych sprawozdaniach, włącznie z dzisiaj dyskutowanym, Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji na różne skargi odpowiada taką pouczającą perswazją, która skutkuje jak rzucanie grochem o ścianę. Nadawcy, znając z góry reakcję Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji na popełnioną przez nich kolizję ustawową, reagują w niezmienny sposób, a rada reaguje powtórzeniem werbalizmów, które już tutaj przytaczałem. Stąd też zbulwersowało mnie kuriozalne stwierdzenie profesora Godzica, wyrażone w opinii o sprawozdaniu rady za rok 2005. Profesor Godzic stwierdził, że zdecydowana większość skarg nie powinna mieć konsekwencji administracyjnych, a nawet ze względu na ich intelektualną i poznawczą miałkość nie powinno się ich kierować do nadawców z żądaniem wyjaśnienia. No muszę powiedzieć, że to stwierdzenie rzeczywiście jest kuriozalne.</u>
          <u xml:id="u-165.13" who="#JanSzafraniec">Profesor pisze, że można wyobrazić sobie sytuację, w której członkowie rady spotykają się regularnie z nadawcami i swobodnie dyskutują rozmaite problemy. Przede wszystkim zaś wysłuchują, jakie ci ostatni, czyli nadawcy, mają problemy. A gdzie odbiorcy? Odbiorców zupełnie nie ma. I dlatego profesor sugeruje obecnej radzie, ażeby zmieniła model restrykcyjno-kontrolny na partnersko-perswazyjny. Tymczasem sytuacja jest zupełnie odwrotna. To do tej pory był model partnersko-perswazyjny, a należałoby chyba zmienić go na model bardziej restrykcyjno-kontrolny. I tego oczekuję od Wysokiej Rady w sytuacji, kiedy będziemy oceniać sprawozdanie rady za rok dwutysięczny szósty... przepraszam, za rok dwa tysiące szósty - jest właśnie Rok Języka Polskiego. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#KrzysztofPutra">Głos zabierze pan senator Czesław Ryszka, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#CzesławRyszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#CzesławRyszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Przewodnicząca!</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#CzesławRyszka">Dyskusja nad tekstem sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji jest rzeczywiście w pewnym sensie bezprzedmiotowa, ponieważ jest nowa rada, która wprawdzie ten tekst przygotowywała, ale nie bierze odpowiedzialności za jego zawartość, jeśli chodzi o miniony rok. Korzystając jednak z okazji, chciałbym zabrać głos na temat funkcjonowania Krajowej Rady, a także samej telewizji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#CzesławRyszka">Na początek chciałbym wyrazić nadzieję, że nowelizując ustawę o Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, zmieniając i zmniejszając skład rady, nie dokonaliśmy wymiany jednych partyjnych aparatczyków na innych. Jestem przekonany, że obecna rada zainicjuje głębokie przemiany w mediach, nie tylko personalne, ale i programowe. Liczę na to, że telewizja publiczna zostanie odkomercjalizowana, że zostanie jej przywrócony charakter prawdziwie misyjny. A charakter misyjny nie oznacza nic innego, jak przywrócenie mediów publicznych społeczeństwu.</u>
          <u xml:id="u-167.4" who="#CzesławRyszka">Skoro widzowie, słuchacze płacą na utrzymanie telewizji, muszą wiedzieć, na co idą ich pieniądze. Dlatego należy pogodzić - to jest trudne - dwie sprawy: Krajowa Rada oczekuje, by media wypełniały misję, bo z tego są rozliczane, ale w takim razie minister skarbu nie może żądać od spółki osiągania zysków. Chodzi właśnie o pogodzenie tych dwóch ważnych spraw. I liczę na to, że Krajowa Rada będzie to potrafiła rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-167.5" who="#CzesławRyszka">Przypomnę, że na przykład w Anglii BBC nie emituje reklam. Jest finansowana ze sprawnie ściąganego abonamentu, z programów sponsorowanych itp. W innych krajach finansowanie telewizji publicznej jest mieszane, tak jak u nas: z abonamentu i z reklam. Chodzi jednak o to, żeby media publiczne nie konkurowały z telewizjami komercyjnymi w tym, kto więcej zarobi, bo to upodobnia telewizję publiczną do mediów komercyjnych. No a jeśli media publiczne będą takie jak komercyjne, to wtedy dopiero zobaczymy, co utraciliśmy. Nie będzie już między nimi żadnej konkurencji - wszystkie stacje telewizyjne obniżą swoje loty. Media publiczne muszą różnić się od stacji komercyjnych. To nie może być tak, że w pogoni za oglądalnością, i co za tym idzie za wpływami z reklam, przybywa kiepskich programów rozrywkowych, błahych seriali kosztem dobrych programów informacyjnych, dokumentalnych, kulturowych, patriotycznych, historycznych itp.</u>
          <u xml:id="u-167.6" who="#CzesławRyszka">Dlatego wyrażam również taką nadzieję, że nowa rada wpłynie na zmianę funkcjonowania Telewizji Polskiej, a także na samo zarządzanie mediami. Dochodzą do mnie jako do wiceprzewodniczącego Komisji Kultury i Środków Przekazu skargi na wprost bizantyjski system panujący na Woronicza. Prezesowie, dyrektorzy, szefowie poszczególnych biur i anten mają osobne sekretariaty mimo tego, że ich kompetencje bardzo często się pokrywają, co powoduje, że właściwie nie wiadomo, kto i za co jest odpowiedzialny. Żadna z osób funkcyjnych nie ma jasno postawionych zadań, za które odpowiada i z których powinna być rozliczana. I to, pośrednio, również jest, myślę, zadanie dla Krajowej Rady, nie tylko dla prezesa.</u>
          <u xml:id="u-167.7" who="#CzesławRyszka">Kolejną bolączką, która była tutaj poruszana, jest upolitycznienie mediów publicznych. Nie muszę przypominać, że najbardziej raziło w mediach publicznych, no tak to powiem, do wczoraj, bo już widzę pewne zmiany, że media publiczne były tubą kilku lewicowo-liberalnych partii. Dziennikarze wygłaszali opinie i oceny w takim duchu, jakby w Polsce nie było ludzi o poglądach konserwatywnych zakorzenionych silnie w kulturze i tradycji narodowej, ludzi wierzących w Boga. A odnosząc się do konkretnej sytuacji powiem, że także tak jakby w Polsce nie było ludzi dobrze wykształconych, a mimo to z przyjemnością i zadowoleniem słuchających Radia Maryja czy oglądających telewizję Trwam.</u>
          <u xml:id="u-167.8" who="#CzesławRyszka">I jeszcze refleksja.</u>
          <u xml:id="u-167.9" who="#CzesławRyszka">Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji ma zadania kontrolne wobec mediów publicznych. Tymczasem otrzymuję wiele listów od samorządów, organizacji pozarządowych, od rodziców, nauczycieli, skarżących się na to, że programy telewizyjne ukazują przemoc, gwałt, wulgarną erotykę, bluźnierstwa religijne. No myślę, że art. 18 ustawy o radiofonii i telewizji stwierdza wyraźnie, że audycje nie mogą propagować działań sprzecznych z polską racją stanu, popierać poglądów sprzecznych z moralnością, zakłócać rozwoju psychicznego dzieci i młodzieży itd. Jak dotąd Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji bardzo rzadko reagowała na te zarzuty, na wskazywane zagrożenia, uważając, że nie można ograniczać ani wolności artystycznej, ani autorskiej. Ja właśnie liczę na to, że nowa rada nie będzie uciekała od oceny, czy publiczne media spełniają konstytucyjny obowiązek dbałości o interes publiczny. A to nie oznacza, że każdy artysta ma prawo do dowolnego widzenia narodowych spraw i historii. Wolność nie może oznaczać dowolności. Co więcej nie można propagować kłamstwa.</u>
          <u xml:id="u-167.10" who="#CzesławRyszka">Życzyłbym sobie, aby w nowelizacji, w tej przygotowywanej ustawie o Krajowej Radzie, o telewizji, o mediach, wprowadzono nawet rodzaj pewnej mądrej instytucji cenzury prewencyjnej. Nie bójmy się tego! Tak przecież jest w Anglii. W Anglii jest instytucja, która mówi, że trzeba wyciąć z jakiegoś filmu jakiś fragment, który może demoralizować dzieci czy po prostu wpływać na sprawy moralne. Tam wielu filmów nie wolno wpuścić na ekrany. Tam proponuje się właśnie wycinać jakieś fragmenty, które naruszają dobro dzieci i młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-167.11" who="#CzesławRyszka">U nas od dawna, przynajmniej od szesnastu lat, panują liberalne standardy, tak jakby wolność była Bogiem.</u>
          <u xml:id="u-167.12" who="#CzesławRyszka">I na koniec pewna sugestia dla Krajowej Rady. Proszę zwrócić uwagę na reklamę skierowaną do dorosłych, ale emitowaną podczas programów dla dzieci. Mocne migawki z filmów, które mają być emitowane wieczorem, w trakcie programów dla dzieci to jest jawna kpina z różnych zakazów gorszenia maluczkich. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-167.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#KrzysztofPutra">Głos zabierze pan senator Ryszard Bender, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#RyszardBender">Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#RyszardBender">Zabieram głos jako drugi z kolei przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w jej niedługich dziejach. Pragnę stwierdzić, że pani przewodnicząca Elżbieta Kruk nie może ponosić odpowiedzialności za zło, jakie istniało dotąd w Telewizji Polskiej, w mediach polskich. Wszyscy mamy nadzieję, że to już przeszłość, że teraz ta telewizja zyska uznanie całego społeczeństwa, wielu kręgów narodu.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#RyszardBender">Nie można ponosić odpowiedzialności za to, co robiła dziewięcioosobowa Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji w ostatnich swoich kadencjach. W związku z tym z góry musimy przyjąć, że działalność Krajowej Rady w jej obecnym pięcioosobowym składzie będzie znacząco inna ku zadowoleniu nas wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#RyszardBender">Trudno odpowiadać za działalność Krajowej Rady za 2005 r. - słyszeliśmy tutaj w wystąpieniach i zapytaniach. Ale pewien krytycyzm, merytoryczny oczywiście, wobec treści zawartych w sprawozdaniu dotyczący przeszłej, byłej Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, mógł zaistnieć. Takt, delikatność pani przewodniczącej podziwiam. Wiem, przed jaką trudną sytuacją pani stanęła i stoi tutaj w Senacie, w Sejmie, i stanie później, gdy to sprawozdanie oceniał będzie prezydent. Te trzy oceny sprawią, że rada, z którą wiążemy takie nadzieje, utrzyma się. To jest istotne i o to musimy tutaj w Senacie zabiegać.</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#RyszardBender">Wiem, co to znaczy przygotować sprawozdanie. Ja musiałem składać w Sejmie Rzeczypospolitej Polskiej sprawozdanie z działalności pierwszego przewodniczącego, mojego poprzednika, pana Marka Markiewicza, odwołanego przez ówczesnego prezydenta Lecha Wałęsę. Przyznaję, Panie, Panowie Senatorzy, że zachowałem się mniej szarmancko niż pani przewodnicząca obecnie. Może to źle, ale nie przewidywałem, że można złożyć tak poprawne sprawozdanie, jakie dzisiaj zostało przedłożone.</u>
          <u xml:id="u-169.5" who="#RyszardBender">Wiem, że pani przewodnicząca jest w trudnej sytuacji. Staje dziś przed nami, senatorami Rzeczypospolitej Polskiej, mówiąc o pracy tej Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, którą polski parlament zmiótł z ziemi, że tak powiem, i która przestała istnieć. Jest nowa rada, w pięcioosobowym składzie, z którą wiążemy nadzieje. Trybunał Konstytucyjny nałożył na Krajową Radę Radiofonii i Telewizji i na panią przewodniczącą szereg ograniczeń. Niepotrzebnych. Cóż, dura lex, sed lex. Podziwiam pani takt i, jeszcze raz powtarzam, łagodność sądów wobec dorobku - przyjmijmy to w cudzysłowie - poprzedniej Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Sprawozdanie, jego treść i ton, uważam za walor pani wystąpienia, ale... No, jest może pewien niedosyt, pewne momenty jednak mogły być jakoś spuentowane - używając tego kolokwializmu - w sposób wskazujący na zło, jakie się wcześniej działo. Ale dobrze, że pani przewodnicząca Elżbieta Kruk stwierdziła otwarcie, uczciwie, że nie bierze odpowiedzialności za to właśnie, co działo się wtedy, i że ocenić to wszystko musimy tutaj my, w Senacie. Wbrew niektórym pytaniom, czemu nie było w tym wystąpieniu takiej totalnej oceny... W tych pytaniach jest zawarty błąd, bo to my, Izba, musimy oceniać to sprawozdanie, wykazywać, jakie było zło, i życzyć, żeby ono już więcej się nie pojawiło pod kierownictwem nowej Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i jej przewodniczącej. Żeby to zło stało się już przeszłością, która jest sygnowana działaniami radykalnie ognistej postkomunistycznej przewodniczącej z SLD, pani Danuty Waniek. Wierzymy... Ja wierzę, sądzę, że wszyscy cieszymy się, że nastąpiły istotne zmiany w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji i że w tym składzie oraz pod przewodnictwem pani Elżbiety Kruk daje nam ona nadzieję, że media - a w szczególności telewizja jako jedno z najważniejszych, nośnych mediów - będą inne, będą umiały wspierać naszą tożsamość narodową, która wiąże się również z katolicyzmem, z chrześcijaństwem. Tutaj dla nowej rady jest i ta broń, że art. 18 i 21 ustawy dotyczącej Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, na szczęście utrzymane, mówią, że wartości chrześcijańskie powinny być uwzględniane, powinny być przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji dostrzegane.</u>
          <u xml:id="u-169.6" who="#RyszardBender">Winszuję pani przewodniczącej krótkiego, pięknego, głębokiego w treści sprawozdania. Apeluję do państwa senatorów o przyjęcie sprawozdania przedstawionego przez panią przewodniczącą Elżbietę Kruk. Skończyłem.</u>
          <u xml:id="u-169.7" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maciej Płażyński)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#MaciejPłażyński">Pani senator Więcławska-Sauk, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#ElżbietaWięcławskaSauk">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#ElżbietaWięcławskaSauk">Pani przewodnicząca senackiej Komisji Kultury i Środków Przekazu przytoczyła moją wypowiedź na temat tego sprawozdania. Ja tę wypowiedź podtrzymuję, tyle że to zostało wyrwane z kontekstu. Otóż ja powiedziałam tak: rzeczywiście jest to cegła. Nie do strawienia. W poprzedniej kadencji w Sejmie przerabialiśmy dokładnie takie same cegły napisane... No, tak jak napisane. Nielogicznie. Trzeba szukać, są odnośniki itd. Trzeba szukać różnych informacji, to nie jest syntetyczne. I rzeczywiście tak jest. Tylko myśmy strasznie marzyli o tym, żeby kiedyś odrzucono to sprawozdanie, szczególnie za rządów pana prezesa Kwiatkowskiego. Nigdy się to nie zdarzyło. Dowiedziałam się teraz, że Sejm w latach 1997–2001 regularnie odrzucał te sprawozdania. Ale teraz mamy inną sytuację. Mamy nową Krajową Radę Radiofonii i Telewizji. Nowe otwarcie. Dla mnie mianowanie, wybór pana Wildsteina na prezesa telewizji to jest w ogóle nowe otwarcie. Nowe otwarcie. Ja dobrze znam to środowisko i twierdzę, że jest to jeśli nie jedyny, to jeden z niewielu intelektualistów w tym środowisku. Wiem, że jest niezależny i na pewno nie będzie słuchał żadnych nacisków. Mało tego, ja bym powiedziała, że nikt nawet nie ośmieli się do niego zadzwonić, żeby o coś prosić albo naciskać na cokolwiek. Tak będzie. Mamy jednak taką sytuację z tym sprawozdaniem, i trzeba sobie jasno powiedzieć rzecz oczywistą: jeśli nie przyjmiemy tego sprawozdania, to uniemożliwimy działalność nowej radzie i nowego otwarcia nie będzie. Taka jest prawda i wszyscy, którzy będą głosować przeciwko temu sprawozdaniu, dokładnie tak będą działać.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#ElżbietaWięcławskaSauk">Proszę państwa, przytaczany tu pan Godzic, który świetnie, krytycznie opisał nam to sprawozdanie, o którym mówimy... Oczywiście w niektórych punktach ja się z tym zgadzam, tylko że on zrobił jedną rzecz, mianowicie cały czas mówił, że to sprawozdanie starej Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji jest fatalne, ale że winę za to ponosi nowa Krajowa Rada. Czyli dokładnie wszystko zupełnie odkręcił. Dlatego też, jak mówię, ja podtrzymuję to zdanie, które przytoczyła pani przewodnicząca, ale twierdzę, że jeśli nie zdecydujemy się głosować za tym sprawozdaniem, które i tak już nie ma znaczenia... Nie ma tej Krajowej Rady. To sprawozdanie zupełnie nie ma znaczenia. Najwyżej na skutek takich czy innych opinii nowa Krajowa Rada może wziąć to sobie do serca i, powiedzmy, opracować nowe sprawozdanie w sposób zupełnie inny, bardziej staranny, bardziej przejrzysty. I to jest jedyny wniosek. Jeśli chodzi zaś o samo sprawozdanie, to ono w tej chwili już nie ma znaczenia. Nie ma tamtej Krajowej Rady.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#ElżbietaWięcławskaSauk">Jeśli chodzi o te recenzje, to poza tym, że zrzucono całą winę na, tak prawdę mówiąc, Bogu ducha winną nową Krajową Radę - bo przecież ona nie bierze i nie jest w stanie brać odpowiedzialności za to, co robiła stara Krajowa Rada - to jeszcze na dodatek, ja już nie będę tutaj cytować, bo nie mam przed sobą tekstu, też niezwykle długiego, tej recenzji... Niestety, tu pani Elżbieta Kruk miała rację. W tej recenzji pan Godzic zachował się jak rzecznik prasowy TVN. Dokładnie tak. Ja bym mogła... Gdybym miała ten tekst, to bym państwu zacytowała parę takich opinii.</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#ElżbietaWięcławskaSauk">Panie Senatorze, to, że pan Dworak oddał swoją legitymację partyjną, to nie znaczy, że sobie wymienił mózg, zmienił szare komórki i nagle przestał być członkiem... Że dokładnie zmienił swoje poglądy. Więc naprawdę nie stawiajmy tej sprawy na głowie. Każdy z nas ma jakieś poglądy polityczne i zawsze je będzie miał. Ja mam jednak inny zarzut pod adresem pana Dworaka: że przez okres swojej prezesury nie zrobił w telewizji dokładnie nic. Nic z tego, co obiecywał, że przytoczę choćby pierwszy z brzegu przykład. Pierwszą jego decyzją, oznajmioną w prasie, miało być przyjęcie wyrzuconych dziennikarzy. Przyjął pięciu czy sześciu w Warszawie. A reszta co? Pani przewodnicząca Bochenek najlepiej wie, bo między innymi o to wspólnie walczymy. Przyjął kogoś w regionach? Nikogo nie przyjął. Nie spełnił żadnego z postulatów, które ogłosił w prasie. I o to mam do niego pretensje, a nie o to, że on jest z Platformy, z SLD czy z PiS. On w tym momencie ma być obiektywnym zarządcą tej telewizji i ta telewizja ma za jego rządów wypełniać swoją misję. A ja, jak czytam wywiady z panem Wildsteinem, to zgadzam się co do joty. I twierdzę, że nareszcie mamy szansę na to, żeby ta misja telewizji publicznej została wypełniona. I przede wszystkim o to mi chodzi. Nie chodzi mi o to, żeby to była telewizja PiS czy jakakolwiek inna. Nie, ona ma być obiektywna i publiczna, bo publiczne są pieniądze. Tylko o to chodzi. Jak przyjrzymy się rządom pana Dworaka przez te cztery lata, to jest dokładnie tak, jakby ich w ogóle nie było. No, jest dokładnie to samo, co było. Zresztą powiem, że nawet te konkursy, które były ogłaszane tuż przed odejściem pana Dworaka, konkursy na dyrektorów regionalnych oddziałów telewizji, przebiegały tak, że na ogół już na dwa tygodnie przed ogłoszeniem wyniku konkursu wiadomo było, kto wygra, i jakimś dziwnym trafem zawsze się to sprawdzało. Tak że głównie tego typu mam zarzuty, a nie inne.</u>
          <u xml:id="u-171.5" who="#ElżbietaWięcławskaSauk">I teraz twierdzę, że jeżeli my nie skwitujemy tego sprawozdania, nie przyjmiemy tego sprawozdania, to po prostu utrudnimy zmiany w telewizji. A wszyscy na to czekają. Wszyscy oczekują tego, że wreszcie zmieni się coś w tej telewizji. W związku z tym nie dyskutujmy o tym sprawozdaniu w sensie merytorycznym, bo to w tej chwili i tak już nie ma znaczenia. Albo je przyjmiemy i otworzymy nową drogę telewizji, albo też go nie przyjmiemy i będziemy się w dalszym ciągu borykać z kolejnymi trudnościami. A przecież to nie o to chodzi. Dlatego gorąco apeluję, żebyśmy przyjęli to sprawozdanie mimo rozlicznych zarzutów, żebyśmy przyjęli to sprawozdanie i poczekali na nowe otwarcie w telewizji. Jestem pewna, że tak będzie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-171.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#MaciejPłażyński">Pan senator Gołaś, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#AndrzejGołaś">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#AndrzejGołaś">Na wstępie - oświadczenie adresowane do mojej przedmówczyni. Pani apel, jeżeli chodzi o moją akurat osobę, trafi w próżnię. Bo dla mnie jest rzeczą niezrozumiałą, dlaczego miałbym oddać głos pozytywnie oceniający działalność Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji pod przewodnictwem pani Danuty Waniek. No, proszę państwa, musimy mieć tę świadomość: my nie dokonujemy oceny osób. I nie jest to jakiś szczególny przypadek czy błąd legislacyjny, że dochodzi do takiej sytuacji. Za rok, w kwietniu, nowo wybrani wójtowie, burmistrzowie, prezydenci miast będą ubiegali się o absolutorium z rocznej działalności, w tym i swoich poprzedników. I ta ocena będzie oceną merytoryczną. Apel, ażebyśmy nie dokonywali oceny merytorycznej, jest apelem - szukam właściwego słowa - chybionym. Bo mnie byłoby wstyd, gdyby za parę lat kronikarze pisali, że prawicowy Sejm, Senat czy prezydent pozytywnie ocenili działalność eseldowskiej Rady Radiofonii i Telewizji. I nie widzę związku pomiędzy oceną pani Danuty Waniek... W trakcie dzisiejszej dyskusji nie było ani pytań, ani zarzutów pod adresem aktualnej Krajowej Rady.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#AndrzejGołaś">Oczywiście na swoje w pewnym sensie retoryczne pytania nie uzyskałem odpowiedzi, bo drugie pytanie pani przewodniczącej w ogóle umknęło. A drugie pytanie brzmiało: czy Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji wystąpiła z wnioskiem o przyjęcie tego sprawozdania? I na to pytanie w ogóle nie padła odpowiedź. Kuriozum polega na tym, że pocztylion dostarcza dokument, pod którym jest podpisany, ale na wszelki wypadek nie mówi, czy wnosi o przyjęcie, czy o odrzucenie tego dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#AndrzejGołaś">I teraz, żeby nie przedłużać. Padło z tej trybuny tyle zarzutów pod adresem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, tej starej, mówił o tym pan senator Bender, mówił o tym i pan senator Ryszka. Z jego wystąpieniem absolutnie się zgadzam, za wyjątkiem może jednej kwestii, z którą byłbym ostrożny, chodzi mianowicie o tę cenzurę prewencyjną, ale pozostała część diagnozy jest trafna i słuszna. I dlatego, że podzielam tę diagnozę, będę głosował przeciwko przyjęciu sprawozdania, niezależnie od karkołomnych sztuk, które tutaj w tej chwili są wykonywane, gdy to nie podmiot składający sprawozdanie występuje o jego przyjęcie, tylko na posiedzeniu komisji - o tym już tu pani przewodnicząca złożyła sprawozdanie - któryś z senatorów, bo inaczej to nie byłoby nad czym głosować. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#MaciejPłażyński">Pan senator Augustyn...</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Andrzejewski.)</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#MaciejPłażyński">Przepraszam, pan senator Andrzejewski.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Szanowna Pani Prezes i Szanowni Goście!</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#PiotrAndrzejewski">Niewątpliwie sytuacja jest dosyć szczególna, dlatego że sprawozdanie poprzedniej Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji zostało podpisane i niejako odpowiedzialność za nie przejęła aktualna Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, nie bardzo się z nim, jak rozumiem, identyfikując. To jest problem: co z tym zrobić?</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#PiotrAndrzejewski">Stoję na stanowisku, że oceniamy merytoryczną zawartość sprawozdania, a nie osoby, które sprawują funkcje dzisiaj, po zmianie kierownictwa w ramach Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Dlatego będę mówił o samym sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#PiotrAndrzejewski">W moim przekonaniu sprawozdanie stanowi kamuflaż, bardzo precyzyjnie ułożony z różnych elementów. Stanowi kamuflaż i fałszuje obraz sposobu funkcjonowania rzeczywistości medialnej w okresie sprawozdawczym, to znaczy w roku 2005, i to zarówno jeżeli chodzi o czas przed wyborami parlamentarnymi, jak i okres po wyborach parlamentarnych, czyli to jest podwójne zafałszowanie tej rzeczywistości. Zabrakło bowiem kryteriów, które są podstawowe, przynajmniej dla mnie są podstawowe, a mianowicie systemowego kontrolowania zakresu stosowania wolności słowa w Polsce. Jakoś żaden z organów pilnujących wolności słowa nie dostrzega tego, co zawarliśmy w konstytucji, a co powinno być czymś szczególnym, katechizmem każdego organu stosującego prawo i kontrolującego zakres stosowania prawa, art. 31 ust. 2 zdanie pierwsze. Nie jest to hasło, nie jest to gazetka ścienna, jak w czasie PRL. Jest to dyrektywa do stosowania przez organy władzy. A brzmi ona tak: „Każdy jest obowiązany - podkreślam: obowiązany, a nie „ma” czy „powinien” - szanować wolności i prawa innych”. Jakie są to prawa? Ano takie - nie będę tutaj robił wykładu - które powinny być przedmiotem kontroli również ze strony Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, chociażby w ramach art. 3 ustawy o radiofonii i telewizji, mówiącego, że monitoring i kontrola obejmują jednocześnie przestrzeganie przez nadawców prawa prasowego. A prawo prasowe ma przecież charakter nie tylko etyczny, ale także i merytoryczny, i profesjonalny, przestrzegania zasad praw człowieka i wolności innych. To jest jeden z mankamentów. Ale są mankamenty dalej idące.</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#PiotrAndrzejewski">Oczywiście moje pytania pozostały dzisiaj, jako pytania retoryczne, bez odpowiedzi pani prezes, która, wydaje mi się, jest w trudnej sytuacji, ale raczej w wyniku bezradności niż lojalności czy solidarności z Krajową Radą Radiofonii i Telewizji w poprzednim składzie, bo tego bym nigdy nie twierdził i nie insynuował. Ale wydaje mi się, że bezradności pani prezes w tym zakresie możemy zaradzić. Możemy zaradzić dlatego, że ustawa... Tu jest luka w regulaminie, będziemy o tym niedługo debatować, luka w Regulaminie Senatu, a także i Sejmu. Ustawa wyraźnie mówi, że mamy do czynienia z możliwością przyjęcia tego sprawozdania, ewentualnie z uwagami i zastrzeżeniami. Tak zresztą zrobił Sejm, mam tutaj te uwagi, ale Senat sam powinien uwagi sformułować. Wydaje mi się to zasadne i dlatego, chociaż to jest inny tryb niż tryb procedowania nad uchwałami o przyjęciu, tryb, który ma charakter quasi-analogii do postępowania legislacyjnego, ja składam wniosek do projektu uchwały Senatu, jakakolwiek by ona była, zwłaszcza pozytywna, aby w art. 1 projektu uchwały w sprawie przekazania sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji dodać zastrzeżenie: Senat Rzeczypospolitej Polskiej stwierdza, iż sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w 2005 r. pomija ocenę funkcjonowania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w zakresie przestrzegania przez nadawców publicznych art. 31 ust. 1 zdanie pierwsze konstytucji oraz art. 18, 21 i 22 ust. 2 ustawy z dnia 29 grudnia o radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-175.5" who="#PiotrAndrzejewski">Skoro z różnych względów podpisała się jednak pani prezes pod tym, co poprzednia Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nam przedstawiła, to przynajmniej Senat nie powinien tego w takiej postaci, fałszującej rzeczywistość, akceptować. Taki wniosek na ręce pana marszałka składam, ale poprzedzić go chcę wnioskiem formalnym. Wniosek formalny oparty jest już na naszym regulaminie, bo stosujemy go tutaj tylko per analogiam, mimo że nawet nie ma odesłania do analogii, do tego szczególnego trybu, o którym mówi ustawa o radiofonii i telewizji, przyjmowania tej oceny i tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-175.6" who="#PiotrAndrzejewski">Otóż, na podstawie art. 48 ust. 2 pkt 6 regulaminu wnoszę o odesłanie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w 2005 r. do Komisji Kultury i Środków Przekazu w celu zobowiązania do złożenia przez radę dodatkowego sprawozdania w przedmiocie oceny zakresu działania poprzedniej Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, z uwzględnieniem monitoringu, kontroli informacji co do przestrzegania unormowań zawartych w art. 22 ust. 2 i 3 ustawy o radiofonii i telewizji, przestrzegania przez nadawców publicznych zadań telewizji publicznej nakazanych w art. 21 tej ustawy i przeciwdziałania naruszeniom prawa, zgodnie z art. 18 w związku z art. 3 tej ustawy, prawo prasowe, i art. 31 ust. 2 zdanie pierwsze Konstytucji RP.</u>
          <u xml:id="u-175.7" who="#PiotrAndrzejewski">I jeszcze uwaga merytoryczna. Jeśli wniosek formalny, prosiłbym ewentualnie o rozważenie tego. Dlaczego? Dlatego że do tego, co nie wypada, jak rozumiem, z różnych względów aktualnej pani przewodniczącej Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i do czego jest, jak rozumiem, jeszcze niegotowa, bo takiego sprawozdania nie ma w obrębie służb Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, może zostać zobowiązana per analogiam przez Senat, a Senat może do tego zobowiązać merytorycznie Komisję Kultury i Środków Przekazu. Ustawa nakazuje złożenie tego sprawozdania w określonym terminie, ale nie zawiera ad quem, terminu, w jakim Senat ma przyjąć to sprawozdanie. Dlatego też wniosek mój odpowiada prawu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-175.8" who="#PiotrAndrzejewski">Wniosek składam na ręce pana marszałka.</u>
          <u xml:id="u-175.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#MaciejPłażyński">Zanim poddam wniosek jako wniosek formalny pod głosowanie, może senator Augustyn jeszcze się wypowie.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#MaciejPłażyński">Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#MieczysławAugustyn">Pani Przewodnicząca! Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#MieczysławAugustyn">Rzeczywiście, jesteśmy skonfundowani jakąś dwuznaczną sytuacją, o której przed chwilą mówił pan Andrzejewski. Rzeczywiście, Panie Senatorze, sprawa jest o wiele bardziej poważna aniżeli jakieś tam zwykłe oceny. No bo jeżeli tam są dane, które już tutaj ośmieszano, podważano i poddawano w wątpliwość, jeżeli tam są wyliczenia, z którymi żadną miarą nie można się zgodzić, to kto z państwa pod czymś takim złożyłby swój podpis? O nieopatrznym składaniu podpisów już tu kiedyś mówiłem. To się zdarza, ale to trzeba niestety piętnować. Na to się nie możemy godzić.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#MieczysławAugustyn">Mnie brakuje, Drodzy Państwo, nie tylko pewności co do tego, że zawartość sprawozdania przyjęta przez nas nie ośmieszy tego całego gremium, samego Senatu, całego Senatu, brakuje mi też tutaj ocen merytorycznych, ocen bardzo istotnych. Drodzy Państwo, jak się nie rozliczy przeszłości - a to była doskonała okazja - nie wykaże błędów, to jak można wyruszyć w drogę?</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#MieczysławAugustyn">Ma pani rację, Pani Senator - akurat koleżanka mówi, a ja chciałem się do niej zwrócić - ma pani rację, tak. Wszyscy oczekiwali zmian w telewizji. Akurat ta jedna rzecz wokół tej sprawy ciągle nas łączy. Ale jak podejść ku tym rozwiązaniom, które mają budzić naszą nadzieję, jeżeli nie wykazano - a to była świetna okazja - co jest źle, dlaczego tak jest?</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#MieczysławAugustyn">Sądzę, że wniosek pana senatora Andrzejewskiego jest jak najbardziej godny poparcia. Powinniśmy rzetelnie przyjrzeć się temu materiałowi, wypunktować wszystkie niedorzeczności, wszystkie nieprawdy uwidocznić, pokazać wnioski i nad takim sprawozdaniem głosować.</u>
          <u xml:id="u-177.5" who="#MieczysławAugustyn">A teraz parę słów odniesienia. Pani przewodnicząca mówi: nie oceniajcie dzisiaj, po owocach poznacie. W myśl tej nadziei, której nie chcielibyśmy gasić, że będzie inaczej, że będzie lepiej, czekamy na te pierwsze owoce. Czekamy, bo mamy nadzieję, wciąż jeszcze mamy tę nadzieję, że z równą surowością będzie karana stacja telewizyjna emitująca program z panią Szczuką, który obraża niepełnosprawnych, jak i rozgłośnia, która nadaje antysemickie audycje. Z równą surowością i z równą prędkością. Proszę, przyglądajmy się tym owocom, bo to mocne były słowa, niesłychanie zobowiązujące, być może tutaj najważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-177.6" who="#MieczysławAugustyn">Proszę jednak, Koleżanki, Koledzy i Pani Przewodnicząca, nie mówić, że złożenie przez kogoś legitymacji nie zmienia jego myślenia, nie zmienia jego preferencji partyjnych. Bo są osoby w państwie, osoby pełniące najwyższe funkcje, które składają legitymację dlatego, żeby nam zagwarantować, że będą na przykład prezydentem wszystkich Polaków, a nie jednego ugrupowania. To jest ważna sprawa i nie wolno jej lekceważyć i spłycać. To jest tak, że jeżeli prezesem jest osoba, która złożyła legitymację, a była sympatykiem jakiegoś ugrupowania, ale ugrupowania opozycyjnego, to można, co nie oznacza, że zawsze tak jest, ale można przyjąć, że jest to przynajmniej symboliczny wyraz pluralizmu. Jeżeli zaś prezesem telewizji jest jawny sympatyk jednego ugrupowania, to na pewno jest to sytuacja, która ma prawo niepokoić - czekamy na te owoce, więc nie chciałbym tutaj używać mocniejszych słów. Gra idzie o dużą stawkę. Gra idzie o wolność mediów. Gra idzie o wolność słowa w mediach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-177.7" who="#MieczysławAugustyn">To prawda, Kolego Ryszka, wolność nie jest Bogiem. Wolność jest bezcennym darem, darem bożym. Ale jest zarazem wezwaniem i zobowiązaniem do tolerancji i do odpowiedzialności. Za słowa też. Tych, którzy chcieliby podważać tutaj autorytet Trybunału Konstytucyjnego, który uchylił zapisy piętnowane także przeze mnie z tej mównicy, niech ważą słowa. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-177.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#MaciejPłażyński">Pan senator Niesiołowski, ostatni zapisany do dyskusji, więcej nazwisk na liście nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#StefanNiesiołowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#StefanNiesiołowski">Ja nie chcę się już odnosić w dyskusji nad sprawozdaniem rady do tej kwestii, można powiedzieć, formalnej. Ona jest na pewno ważna, ale tu już tyle głosów padło. Ja będę głosował przeciw, tak się składa, że zawsze, jak byłem w parlamencie, głosowałem przeciw sprawozdaniom kolejnych Krajowych Rad, ponieważ wszystkie te rady w najmniejszym stopniu mnie nie satysfakcjonowały. I nie dostrzegam powodów, pomijając te wszystkie argumenty, żeby tym razem głosować za. No zdania są tu podzielone i tę argumentację rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#StefanNiesiołowski">Ale chciałbym się odnieść do tego niesłychanego festiwalu hipokryzji, który miał miejsce na tej sali. To są Himalaje hipokryzji! Muszę powiedzieć, że to, co tutaj pani przewodnicząca była uprzejma nam zaserwować, oczywiście pani przewodnicząca Kruk, i paru senatorów, jest czymś takim, wobec czego nie można milczeć. Jeżeli ktoś ma odwagę powiedzieć tutaj, że jak człowiek pełni jakąś funkcję, to mu nie wyparowują poglądy z głowy, to ja nie bardzo wiem, o co chodzi. Nie ma ludzi bez poglądów. Co to za pretensja?! Co to za bezczelne ataki na pana Jana Dworaka?! O co? Że nic nie zrobił? Wiemy już, co do tej pory zdążyła ta Rada zrobić. Obłożyła pana Wildsteina... Ja nie chcę pana Wildsteina oceniać, znam go dobrze, jest konfliktowy, ale uczciwy i mam nadzieję, że nie będzie słuchał politycznych nacisków. Chcę w to wierzyć. Chociaż pierwsze sygnały personalne są niezachęcające. Ale jeżeli coś takiego w ogóle ma miejsce, że partyjna dogaducha dodaje panu Wildsteinowi kilku partyjnych nominantów, w tym jednego z Młodzieży Wszechpolskiej, i to jest poprawa, to jest ta zmiana sytuacji na lepsze, no to ja gratuluję dobrego samopoczucia. To jest lekcja demokracji? To jest parodia demokracji! Ja nie będę mówił, czym ma być, czym jest Młodzież Wszechpolska. No my to wiemy. To są ci co krzyczą: pedały do gazu. I ktoś taki idzie do telewizji i z tego powodu, że to się koalicji rządowej opłaca...</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: O sprawozdaniu mowa.)</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#StefanNiesiołowski">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-179.5" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: O sprawozdaniu mowa, a nie...)</u>
          <u xml:id="u-179.6" who="#StefanNiesiołowski">Nie będzie mi pan senator dyktował, o czym mam mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#MaciejPłażyński">Proszę o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#StefanNiesiołowski">Nie będzie mi pan tego mówił... Na szczęście, Panie Senatorze, nie pan jest marszałkiem. Jeżeli pan nim zostanie, to na pewno pana posłucham.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#StefanNiesiołowski">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, kwestia następna. Twierdzenie czegoś takiego, że pierwsze sygnały płynące z tej Rady są pozytywne, optymizm tej Krajowej Rady, to wyraz ogromnej naiwności i dobrej wiary. No ja tak naiwny nie jestem. Przepraszam, ale pierwsze sygnały są skrajnie niezachęcające. Pierwsze działania pani przewodniczącej Kruk są jaskrawym przykładem ślepoty i nietolerancji, ślepoty na jedno oko. Co to znaczy? Ten przykład pani Szczuki, już tutaj przywołany...</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Pan dżentelmenem jest, Panie Niesiołowski...)</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#StefanNiesiołowski">...a potem wykręcanie się.</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#StefanNiesiołowski">Ja wiem, że źle się panu tego słucha, Panie Senatorze, ale ja nie bardzo widzę odniesienie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#MaciejPłażyński">Proszę nie dyskutować z miejsca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#StefanNiesiołowski">...takiej kategorii jak dżentelmeństwo do tego wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Do niewiasty.)</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#StefanNiesiołowski">Ale ta niewiasta wykazała się nietolerancją. Ta niewiasta działa tendencyjnie, stronniczo i partyjnie. I po to jest parlament, Panie Senatorze, żeby o tym mówić, choć były takie parlamenty, w których się o tym nie mówiło.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Są metafory jakieś, których możemy używać.)</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#StefanNiesiołowski">To pan będzie przemawiał metaforami - jak Norwid.</u>
          <u xml:id="u-183.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-183.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-183.7" who="#StefanNiesiołowski">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, kwestia ostatnia. Sposób prezentowany tutaj... Mniej więcej z czymś takim mieliśmy do czynienia, z taką oto wizją telewizji publicznej... Jeżeli w tej telewizji publicznej obecnie są ludzie... jeżeli właściwie jest ona poddana kontroli jednej partii - cała ta ustawa była pisana pod jedną partię - to ja muszę powiedzieć... I wychwalanie tego, i mówienie, że oto jest jakaś nadzieja, no ta Rada była kulawa, ta Rada była zła... Oczywiście, wiemy o tym, mówiłem o tym, ale przecież to co mamy obecnie, to jest najgorszy przykład upartyjnienia telewizji w dziejach III Rzeczypospolitej. Mówienie, że to budzi nadzieję, że to jest jakiś dobry sygnał, atakowanie pana prezesa Dworaka... A co? Pan z Młodzieży Wszechpolskiej będzie lepszy? A ten z Samoobrony, ta pani... Ja nie chcę przekręcić nazwisk, dlatego ich nie przytaczam, ale wiemy o kogo chodzi. Czy to są pozytywne sygnały? To ja gratuluję samopoczucia. Będę głosował oczywiście przeciwko temu sprawozdaniu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-183.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#MaciejPłażyński">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#MaciejPłażyński">Proszę przewodniczącą Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji panią Elżbietę Kruk o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo, Pani Przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#ElżbietaKruk">Ja przede wszystkim chciałabym sprostować pewien błąd, który tu się pojawił, był powtarzany przez panów senatorów. Otóż ja nie podpisałam tego sprawozdania. Nie podpisałam go, podpisałam stanowisko Krajowej Rady mówiące, że w tej sytuacji prawnej, w jakiej jesteśmy, my po prostu przekazujemy to sprawozdanie. I to podkreślam. Tak więc ja tego nie podpisałam. To jest błąd.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#ElżbietaKruk">I do pana senatora Niesiołowskiego. Ja oczywiście nie będę używała języka, jakiego pan zwykł używać...</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#komentarz">(Senator Stefan Niesiołowski: A dlaczego? Niech pani używa języka, jakiego pani chce.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#MaciejPłażyński">Panie Senatorze, proszę o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#ElżbietaKruk">Pan jest najlepszym przykładem tego, jak można oddając legitymację, nie oddając legitymacji, prezentować Himalaje hipokryzji. Odsyłam do wypowiedzi pana senatora Niesiołowskiego z 2001 r. o Platformie Obywatelskiej. Podobnie ją oceniał, jak dzisiaj PiS, ale dlatego, że aplikował do Prawa i Sprawiedliwości. No niestety, nie został pan senator przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#komentarz">(Senator Stefan Niesiołowski: A to kłamstwo! Ordynarne kłamstwo!)</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#ElżbietaKruk">To nie jest kłamstwo. Pan dobrze wie, Panie Senatorze, że to prawda.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#ElżbietaKruk">I jeszcze jedno zdanie, Panie Senatorze, jedno zdanie chciałabym poddać panu pod rozwagę - nienawiść niszczy tego, kto ją hoduje, a nie tego, wobec kogo jest kierowana...</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#komentarz">(Senator Stefan Niesiołowski: Czyli zniszczy panią.)</u>
          <u xml:id="u-187.5" who="#ElżbietaKruk">Panie Senatorze...</u>
          <u xml:id="u-187.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma sensu.)</u>
          <u xml:id="u-187.7" who="#ElżbietaKruk">Nie ma sensu.</u>
          <u xml:id="u-187.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#MaciejPłażyński">Proszę o ciszę.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję pani przewodniczącej za przedstawienie sprawozdania, za zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#MaciejPłażyński">Pan Andrzejewski zgłosił wniosek formalny, ale ten wniosek formalny rodzi pewne kłopoty interpretacyjne, ponieważ Senat tak na dobre może przyjąć bądź odrzucić sprawozdanie Krajowej Rady, a nie bardzo może występować do Krajowej Rady o dodatkowe uzupełnienie. To budzi pewną wątpliwość interpretacyjną, w związku z czym zarządzam dziesięć minut przerwy. To też przyda się, by polepszyć atmosferę. Proszę Konwent Seniorów o spotkanie.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 14 minut 37 do godziny 14 minut 55)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#MaciejPłażyński">Szanowni Państwo, proszę zajmować miejsca.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#MaciejPłażyński">Panów senatorów również proszę o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#MaciejPłażyński">A pana senatora Andrzejewskiego proszę o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PiotrAndrzejewski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#PiotrAndrzejewski">We wniosku formalnym, po rozważeniu wszystkich komponentów prawnych, dokonuję autopoprawki. Podtrzymując wniosek o odesłanie sprawozdania do komisji, zgodnie z Regulaminem Senatu, jednocześnie modyfikuję cel tego odesłania. Tym celem ma być nie zobowiązanie Krajowej Rady do złożenia dodatkowego sprawozdania w przedmiocie... i tu jest on wymieniony, ale udzielenie dodatkowych informacji w tym przedmiocie, informacji, których zabrakło w sprawozdaniu. Dziękuję bardzo...</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#PiotrAndrzejewski">Czyli résumé: słowa „dodatkowego sprawozdania” zastępuje się słowami „we wniosku formalnym dodatkowych informacji w przedstawionym we wniosku zakresie”. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#MaciejPłażyński">Szanowni Państwo! Ponieważ pan senator Andrzejewski zgłosił również wniosek legislacyjny, i tak uchwała wróci do komisji. Pozostaje do rozstrzygnięcia, czy komisja będzie miała obowiązek uzyskania od Krajowej Rady dodatkowych informacji, tak jak sugerował to pan senator Andrzejewski.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#MaciejPłażyński">Pytam więc, czy w stosunku do tego wniosku formalnego, który zgłosił pan senator Andrzejewski, jest jakiś sprzeciw. Nie ma sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#MaciejPłażyński">W związku z tym wniosek...</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Głosujemy?)</u>
          <u xml:id="u-191.5" who="#MaciejPłażyński">Jeśli nie ma sprzeciwu, to nie głosujemy. Wniosek jest przyjęty, wraca to do komisji.</u>
          <u xml:id="u-191.6" who="#MaciejPłażyński">A ja mam dla państwa informację, że na wniosek klubu PiS ogłaszam półtoragodzinną przerwę.</u>
          <u xml:id="u-191.7" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-191.8" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-191.9" who="#MaciejPłażyński">Półtoragodzinna przerwa, czyli spotykamy się ponownie o godzinie 16.30.</u>
          <u xml:id="u-191.10" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-191.11" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 14 minut 57 do godziny 16 minut 34)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#RyszardLegutko">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#RyszardLegutko">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o ustanowieniu dnia 28 czerwca Dniem Poznańskiego Czerwca 1956 r.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#RyszardLegutko">Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 128. Marszałek Senatu w dniu 20 kwietnia 2006 r., zgodnie z art. 79 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował projekt do rozpatrzenia w pierwszym czytaniu do Komisji Ustawodawczej. Pierwsze czytanie projektu ustawy zostało przeprowadzone, zgodnie z art. 80 ust. 1, 2 i 3 Regulaminu Senatu, na posiedzeniu komisji w dniu 12 maja 2006 r. Komisja po rozpatrzeniu projektu ustawy przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Sprawozdanie to zawarte jest w druku nr 128S.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#RyszardLegutko">Przypominam też, że zgodnie z art. 81 ust. 1 Regulaminu Senatu drugie czytanie projektu ustawy obejmuje: przedstawienie Senatowi sprawozdania komisji o projekcie ustawy, przeprowadzenie dyskusji oraz zgłaszanie wniosków.</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#RyszardLegutko">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, pana senatora Piotra Łukasza Andrzejewskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#PiotrAndrzejewski">W zastępstwie wybranego przez komisję sprawozdawcy, przewodniczącego Komisji Ustawodawczej Janusza Gałkowskiego, który zmuszony był udać się do szpitala, chcę przedstawić stanowisko komisji wraz z uzasadnieniem, które jest zawarte w druku nr 128S, stanowisko komisji, która popiera tą ustawę.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#PiotrAndrzejewski">Jeżeli chodzi o Poznański Czerwiec 1956 r., to nie trzeba bardzo szeroko się rozwodzić nad jego znaczeniem, nad znaczeniem strajku generalnego i pierwszego oporu zorganizowanego przeciwko totalitarnej władzy komunistycznej, który zainicjował zarówno październik 1956 r., jak i dalsze działania przeciwko systemowi w postaci zarówno wydarzeń radomskich, jak i wydarzeń w 1970 r., 1976 r., 1980 r. aż do przełomu w 1989 r. Niewątpliwie bardzo ważne są działania rozpoczęte w czerwcu w Poznaniu.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#PiotrAndrzejewski">Niemniej ze względu na to, iż jest to inicjatywa legislacyjna, a nie tylko uchwała, i że wykracza ona poza to, co jest zdaniem Senatu i opinią Senatu w dziedzinie legislacji, celowe wydaje się skonsultowanie dalszych losów tej inicjatywy i jej charakteru z Sejmem i z Prezydium Sejmu w celu zsynchronizowania działań. Dlatego też składam wniosek formalny o skierowanie tej ustawy do komisji, która podejmie działania zsynchronizowane z działaniami Sejmu. Zsynchronizowane to znaczy, że zaczerpnie opinii Sejmu co do dalszej procedury, w ramach której ta inicjatywa będzie rozpoznawana. Składam wniosek o skierowanie tej sprawy do komisji.</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Do której?)</u>
          <u xml:id="u-193.5" who="#PiotrAndrzejewski">Do Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-193.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Ponownie.)</u>
          <u xml:id="u-193.7" who="#PiotrAndrzejewski">Tak, ponownie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#RyszardLegutko">Zgodnie z art. 81 ust. 2 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji w związku z przedstawionym sprawozdaniem, no, także do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców, bo przypominam, że niestety pana senatora Gałkowskiego nie ma.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#RyszardLegutko">Czy ktoś z państwa sprzeciwia się wnioskowi zaproponowanemu przez pana senatora Andrzejewskiego? Nie ma sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#RyszardLegutko">W takim razie proponuję, aby Senat skierował projekt ustawy do Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#RyszardLegutko">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie rocznicy wywozów Polaków na Sybir.</u>
          <u xml:id="u-194.5" who="#RyszardLegutko">Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 130.</u>
          <u xml:id="u-194.6" who="#RyszardLegutko">Marszałek Senatu w dniu 20 kwietnia 2006 r., zgodnie z art. 79 ust. 1 oraz art. 84 ust. 5 Regulaminu Senatu, skierował projekt do rozpatrzenia w pierwszym czytaniu do Komisji Ustawodawczej. Pierwsze czytanie projektu uchwały zostało przeprowadzone, zgodnie z art. 80 ust. 1 i 2 Regulaminu Senatu, na posiedzeniu komisji w dniu 12 maja 2006 r. Komisja po rozpatrzeniu projektu uchwały przygotowała sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-194.7" who="#RyszardLegutko">Sprawozdanie to zawarte jest w druku nr 130S.</u>
          <u xml:id="u-194.8" who="#RyszardLegutko">Przypominam też, że zgodnie z art. 81 ust. 1 Regulaminu Senatu drugie czytanie projektu uchwały obejmuje: przedstawienie Senatowi sprawozdania komisji o projekcie uchwały, przeprowadzenie dyskusji oraz zgłaszanie wniosków.</u>
          <u xml:id="u-194.9" who="#RyszardLegutko">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, pana senatora Stanisława Piotrowicza, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji o projekcie uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#StanisławPiotrowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#StanisławPiotrowicz">Komisja Ustawodawcza po rozpatrzeniu projektu uchwały w pierwszym czytaniu na swoim posiedzeniu w dniu 12 maja 2006 r. wprowadziła do niego poprawki i wnosi o przyjęcie przez Senat jednolitego, załączonego projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#StanisławPiotrowicz">Nadmieniam, iż inicjatorem tejże uchwały jest pani senator Kurska. Projekt pani senator Kurskiej poparty został przez znaczną grupę senatorów.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#StanisławPiotrowicz">Świadomi tego, że naród polski nie pamięta swej historii, a nie pamiętając swej historii, traci tożsamość, senatorowie opowiedzieli się za tym, by Wysoki Senat raczył podjąć uchwałę następującej treści.</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#StanisławPiotrowicz">„W tym roku mija sześćdziesiąta piąta i sześćdziesiąta szósta rocznica masowych wywozów rodzin polskich na Sybir, głównie z kresów wschodnich i północnych. Miały one miejsce w lutym i kwietniu 1940 r. a także w czerwcu 1940 r. i w czerwcu 1941 r., przy czym ich kulminacja przypadła na kwiecień 1940 r. Oblicza się, że objęły one co najmniej trzysta dwadzieścia tysięcy osób. Z tej liczby wielu zginęło z głodu i zimna, a ci, którym udało się wrócić z zesłania, doznali poważnego uszczerbku na zdrowiu wskutek chorób i nieludzkich warunków.</u>
          <u xml:id="u-195.5" who="#StanisławPiotrowicz">Za barbarzyńskie działania sowieckiego reżimu, zmierzające do wyniszczenia narodu polskiego, a w szczególności najbardziej patriotycznej jego części, byli odpowiedzialni nie tylko decydenci, tacy jak Józef Stalin, Ławrientij Beria, Wiaczesław Mołotow, ale także wykonawcy ich zbrodniczych rozkazów.</u>
          <u xml:id="u-195.6" who="#StanisławPiotrowicz">Senat RP oddaje hołd wszystkim Polakom zamęczonym i pozbawionym życia przez komunistyczną tyranię, a jednocześnie chyli czoła przed wszystkimi, którzy tę gehennę przeżyli lub też z narażeniem życia ratowali się ucieczką z transportów i wracali do Polski, pokonując pieszo nieprawdopodobne odległości. Pamiętajmy o ofierze i bohaterstwie naszych rodaków”.</u>
          <u xml:id="u-195.7" who="#StanisławPiotrowicz">Uchwała podlega ogłoszeniu w dzienniku urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej „Monitor Polski”. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#RyszardLegutko">Zgodnie z art. 81 ust. 2 Regulaminu Senatu chciałbym spytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić trwające nie dłużej niż minutę zapytania w związku z przedstawionym sprawozdaniem, skierowane do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#RyszardLegutko">Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania panią senator Annę Kurską.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#RyszardLegutko">Nie widzę pytań.</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#RyszardLegutko">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-196.5" who="#RyszardLegutko">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał...</u>
          <u xml:id="u-196.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Senator Alexandrowicz i senator Bender.)</u>
          <u xml:id="u-196.7" who="#RyszardLegutko">A, przepraszam. Przepraszam bardzo, ale właśnie panowie senatorowie się zapisują.</u>
          <u xml:id="u-196.8" who="#RyszardLegutko">Pan senator Alexandrowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Sprawa pierwsza wykracza nieco poza tekst tej uchwały, ale w tym roku minęła także siedemdziesiąta rocznica masowych wywózek na Sybir, do Kazachstanu, Polaków z tej części Białorusi i Ukrainy, która została włączona do Związku Sowieckiego już w roku 1921. Już granica traktatu ryskiego pozostawiła te tereny dawnej Rzeczypospolitej, wschodniej Białorusi oraz wschodniej i centralnej Ukrainy, w granicach Związku Sowieckiego. I właśnie w 1936 r. dwie zwarte społeczności polskie, jedna z Ukrainy, a druga z Białorusi, które nawet przez pewien czas cieszyły się, jak się okazało, wątpliwym przywilejem polskich rejonów autonomicznych, wszyscy ci mieszkańcy zostali wywiezieni do Kazachstanu czy na Syberię. I w zasadzie pozostali tam do dzisiaj, aczkolwiek części udaje się z trudem może nawet nie tyle samemu wracać, co wysyłać swoje wnuki do Polski. Warto, żebyśmy o tym też pamiętali.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#PrzemysławAlexandrowicz">I sprawa druga. Ze środowisk Sybiraków otrzymałem sygnał, który można byłoby streścić mniej więcej tak. To dobrze, że Senat Rzeczypospolitej pamięta o setkach tysięcy Polaków poddanych prześladowaniom, wywózkom. Bardzo często były to rodziny tych dwudziestu kilku tysięcy Polaków, którzy zostali rozstrzelani z rozkazu Stalina i Biura Politycznego Komunistycznej Partii Związku Sowieckiego. To bardzo dobrze, że Senat o nich pamięta, ale oni też nieśmiało przypominają, że parlament Rzeczypospolitej do dziś nie rozwiązał sprawy mienia zabużan, którzy nie otrzymali żadnych należnych im rekompensat za mienie pozostawione poza granicami Rzeczypospolitej. Oni nie zmienili ojczyzny, to ojczyzna opuściła te ziemie, na których od pokoleń mieszkali. W tak zwanych umowach republikańskich gwarantowano repatriantom rekompensatę w mieniu, jednak tylko część z nich tę rekompensatę dostała, często w stopniu nieodpowiadającym pozostawionemu majątkowi, a znaczna część nie dostała nic. Przysługuje co prawda repatriantom, zabużanom, pewne fikcyjne uprawnienie do korzystania z mienia Skarbu Państwa, ale poprzez kolejne działania wykonawcze, z tego mienia, które mogłoby być podstawą do świadczeń zastępczych, wyłączono najpierw mienie samorządów, potem mienie Agencji Nieruchomości Rolnych, potem mienie Agencji Mienia Wojskowego. A potem w zasadzie zlikwidowano przetargi, na których mogli startować zabużanie ze swoimi roszczeniami, potwierdzonymi przez sądy i administrację powiatową. Praktycznie to prawo było prawem fikcyjnym.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Dobrze byłoby, żebyśmy nie tylko oddawali cześć tym wszystkim, którzy bądź zginęli - zresztą tak jak część mojej rodziny w Kazachstanie - bądź też tym, którzy przeszedłszy straszliwe cierpienia, wrócili do kraju, ale żebyśmy także uregulowali te rachunki, których państwo polskie nie uregulowało ze swoimi obywatelami. Oczywiście jest to część problemu, o którym mówiłem na poprzednim posiedzeniu Senatu, to znaczy problemu niezałatwionej od szesnastu lat sprawy restytucji mienia, reprywatyzacji, zwrotu tego mienia, które państwo kiedyś obywatelom odebrało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#RyszardLegutko">Bardzo proszę teraz pana senatora Bendera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#RyszardBender">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#RyszardBender">Jeśli idzie o uchwałę dotyczącą deportacji, wywozów Polaków na Sybir, to w tekście, który mamy, przygotowanym przez komisję, jest mowa o wywózkach głównie z kresów wschodnich i północnych. Chcę podkreślić, że Podlasie i północne Mazowsze również były tym objęte, sięgano tam, aż włączono do Związku Sowieckiego Łomżę, sięgano aż po obrzeża Ostrowi Mazowieckiej. W związku z tym uważam, że należałoby dodać po słowach „z kresów wschodnich i północnych” wyrazy „Podlasia i Mazowsza”.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#RyszardBender">A dalej, wśród tych decydentów, wśród tych katów, którzy dokonywali wywózek Polaków, obok wymienionych tutaj postaci trzeba dodać Kalinina i Chruszczowa, zwłaszcza że Chruszczow na Ukrainie znaczył wiele i to on decydował o wywózkach.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#RyszardBender">Opuściłbym za to tutaj stwierdzenie, że kulminacja wywózek przypadła na kwiecień 1940 r. Zostawmy to historykom, bo badania ciągle trwają, zostawmy to na razie otwarte. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#RyszardLegutko">Przepraszam, czy pan senator składa wniosek? Tak?</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Tak, tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#RyszardLegutko">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#RyszardLegutko">Niniejszym zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#RyszardLegutko">Przypominam, że zgodnie z art. 81 ust. 3 Regulaminu Senatu drugie czytanie kończy się skierowaniem projektu do komisji w celu ustosunkowania się do zgłoszonych w toku dyskusji wniosków.</u>
          <u xml:id="u-200.5" who="#RyszardLegutko">Proponuję, aby Senat skierował projekt uchwały do Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-200.6" who="#RyszardLegutko">Jeśli nie usłyszę innych propozycji, uznam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął. Nie słyszę innych propozycji.</u>
          <u xml:id="u-200.7" who="#RyszardLegutko">Wobec ich braku stwierdzam, że Senat skierował projekt uchwały w sprawie rocznicy wywozów Polaków na Sybir do Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-200.8" who="#RyszardLegutko">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie uczczenia 85. rocznicy wybuchu III powstania śląskiego.</u>
          <u xml:id="u-200.9" who="#RyszardLegutko">Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 138.</u>
          <u xml:id="u-200.10" who="#RyszardLegutko">Marszałek Senatu w dniu 26 kwietnia tego roku, zgodnie z art. 79 ust. 1 oraz art. 84 ust. 5 Regulaminu Senatu, skierował projekt do rozpatrzenia w pierwszym czytaniu do Komisji Ustawodawczej. Pierwsze czytanie projektu uchwały zostało przeprowadzone, zgodnie z art. 80 ust. 1 i 2 Regulaminu Senatu, na posiedzeniu komisji w dniu 12 maja 2006 r. Komisja po rozpatrzeniu projektu uchwały przygotowała sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-200.11" who="#RyszardLegutko">Sprawozdanie to zawarte jest w druku nr 138S.</u>
          <u xml:id="u-200.12" who="#RyszardLegutko">Przypominam też, że zgodnie z art. 81 ust. 1 Regulaminu Senatu drugie czytanie projektu uchwały obejmuje: przedstawienie Senatowi sprawozdania komisji o projekcie uchwały, przeprowadzenie dyskusji oraz zgłaszanie wniosków.</u>
          <u xml:id="u-200.13" who="#RyszardLegutko">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, pana senatora Piotra Łukasza Andrzejewskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji o projekcie uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#PiotrAndrzejewski">Komisja rozpoznała w pierwszym czytaniu wniosek dotyczący podjęcia uchwały, złożony przez senatorów, którzy podpisali tekst przygotowany przez pana senatora Bronisława Korfantego, potomka Wojciecha Korfantego, dotyczący uczczenia 85. rocznicy wybuchu III powstania śląskiego.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#PiotrAndrzejewski">III powstanie śląskie miało szczególny charakter i znaczenie dla formowania II Rzeczypospolitej. Szczególną rolę w tym powstaniu odegrał Wojciech Korfanty, poseł do Sejmu, do parlamentu pruskiego, a jednocześnie reprezentant polskości Śląska, i to Śląska Opolskiego, który nie tylko był polskim komisarzem plebiscytowym, ale i przywódcą, dyktatorem powstania śląskiego. To powstanie śląskie szczególnie tkwi w pamięci tworzenia wolnej i niepodległej II Rzeczypospolitej. Stanowi przykład prężności i umiejętności propaństwowego funkcjonowania społeczeństwa w warunkach opresyjnych. To tam powstał wzór tworzenia struktur państwa w każdym zakresie wtedy, kiedy państwo to jeszcze nie istniało, na terenach, na których działali komisarze związani z realizacją traktatu wersalskiego, przewidującego niepewny los tych terenów. Zorganizowanie wówczas nie tylko oporu militarnego ludności Śląska, ale i stworzenie struktur państwa, tak samo, jak to miało miejsce w czasie powstania warszawskiego, jest wyraźnym przykładem państwowotwórczych zdolności i ich realizacji przez członków narodu polskiego, niezależnie od tego, z jakich regionów, z jakiej tradycji i z jakich zaborów się wywodzili.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#PiotrAndrzejewski">Dlatego też, szanując ten tekst i propozycje pana senatora Bronisława Korfantego, Komisja Ustawodawcza przyjęła ten tekst bez poprawek, w następującym brzmieniu.</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#PiotrAndrzejewski">"Osiemdziesiąt pięć lat temu Ślązacy chwycili za broń, aby złączyć się z nowo powstałym państwem polskim.</u>
          <u xml:id="u-201.5" who="#PiotrAndrzejewski">W rocznicę wybuchu zwycięskiego III Powstania Śląskiego Senat wolnej Polski oddaje im cześć oraz wyraża najwyższy szacunek wszystkim, którzy przyczynili się do powrotu Śląska do Macierzy.</u>
          <u xml:id="u-201.6" who="#PiotrAndrzejewski">Mając w pamięci waleczność, odwagę i determinację powstańców, pragniemy, aby ich patriotyzm stanowił wzór dla współczesnej młodzieży. Chylimy czoła przed wszystkimi, którzy w tej walce oddali swe życie. Jesteśmy pełni uznania dla polskiego komisarza plebiscytowego i przywódcy III Powstania Śląskiego, Wojciecha Korfantego, który przez swoją działalność narodową i zabiegi dyplomatyczne doprowadził do przywrócenia Polsce Górnego Śląska.</u>
          <u xml:id="u-201.7" who="#PiotrAndrzejewski">Zapewniamy, że naszą intencją jest, aby każdy, kto uczestniczył w wydarzeniach dziejowych, jakie miały miejsce na Śląsku w latach 1919–1921, znalazł swe miejsce na kartach polskiej historii”.</u>
          <u xml:id="u-201.8" who="#PiotrAndrzejewski">Uchwała podlega ogłoszeniu w dzienniku urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej „Monitor Polski”.</u>
          <u xml:id="u-201.9" who="#PiotrAndrzejewski">Komisja Ustawodawcza rekomenduje Senatowi przyjęcie tej uchwały in extenso, tak jak ona brzmi.</u>
          <u xml:id="u-201.10" who="#PiotrAndrzejewski">Jednocześnie zgodnie z art. 81 ust. 5 Regulaminu Senatu proszę, aby pan marszałek, jeżeli nikt nie złoży wniosku przeciwnego, niezwłocznie skierował tę uchwałę do trzeciego czytania, abyśmy mogli ją przegłosować jeszcze na tym posiedzeniu Senatu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#RyszardLegutko">Zgodnie z art. 81 ust. 2 Regulaminu Senatu chciałbym spytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić, trwające nie dłużej niż minutę, zapytania do sprawozdawcy komisji w związku z przedstawionym sprawozdaniem oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców. Wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania pana senatora Bronisława Korfantego.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#RyszardLegutko">Bardzo proszę, pan senator Bender.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#RyszardBender">Panie Marszałku, pragnę o to zapytać sprawozdawcę, pana senatora Andrzejewskiego, i wnioskodawcę, pana senatora Bronisława Korfantego.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#RyszardBender">Pan senator sprawozdawca mówił o tym, że Wojciech Korfanty był dyktatorem powstania, świadomie nawiązał do tradycji naszych dyktatorów powstania styczniowego: Mierosławskiego, Langiewicza, Traugutta. Czy w związku z tym nie napisać... Nie wiem, czy to będzie wymagało odesłania do komisji, czy też będzie to można uznać tylko za zmianę redakcyjną, ale czy nie napisać „dyktatora III powstania”? Jeśli byłoby to możliwe, to bardzo bym prosił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#RyszardLegutko">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PiotrAndrzejewski">W zasadzie jest to możliwe tylko w drodze autopoprawki, którą by przygotowała cała Komisja Ustawodawcza. W związku z tym nie czuję się upoważniony do dokonania poprawki. Autopoprawka samego wnioskodawcy, pana Bronisława Korfantego, też nie rozwiązuje zagadnienia. Musielibyśmy, nawet gdyby chodziło o bardzo drobne zmiany w nazewnictwie, skierować to do komisji. Tak wynika z regulaminu.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#PiotrAndrzejewski">No ale nie wiem, czy to jest konieczne. Jeżeli mówimy o przypominaniu dzisiaj roli i charakteru Wojciecha Korfantego, to ten zakres jest dużo większy: i Stronnictwo Pracy, i cały obóz Morges, i jego stosunek do sanacji, jego chrześcijańskie związki zawodowe itd., itd. To jest wielka, jasna postać na firmamencie historii Polski. Dzisiaj dla młodzieży pojęcie „dyktator” nie jest jednoznaczne. Tak jak ja to rozumiem, zastanawialiśmy się nad tym, on był dyktatorem w owym czasie, natomiast dzisiaj pojęcie „dyktator” ma inną konotację. Gdyby go użyć, trzeba by to bliżej wyjaśnić. Pan senator wie i my wiemy, co oznacza pojęcie „dyktator” historycznie, ale dzisiaj te konotacje są inne.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#PiotrAndrzejewski">Dlatego apelowałbym, żeby, jeżeli to nie jest konieczne, nie wprowadzać tej poprawki, żeby za to wyraźnie o tym powiedzieć w wystąpieniu w Senacie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#PiotrAndrzejewski">Nie wiem, jakie jest stanowisko pana Bronisława Korfantego w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Bogdan Borusewicz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#BogdanBorusewicz">Pan wnioskodawca?</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#komentarz">(Senator Bronisław Korfanty: Tak, ja chcę...)</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#BogdanBorusewicz">Ale będą następne pytania, tak że jeżeli można...</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#komentarz">(Senator Bronisław Korfanty: Nie, ja chciałbym się odnieść do pytania...)</u>
          <u xml:id="u-206.4" who="#BogdanBorusewicz">Aha, ciągle to samo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#BronisławKorfanty">...do pytania pana senatora Bendera. Ja bym tutaj popierał, myślę, stanowisko, które przedstawił pan senator Andrzejewski, żebyśmy się zgodzili na taką treść, jaka już jest. Myślę, że to jest w porządku. Ja popieram tę propozycję pana senatora, żeby to zostawić w takiej formie jak jest. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Panie Marszałku...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, pan senator Bender.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#RyszardBender">Żeby nie komplikować procedury, zgadzam się z obu panami senatorami, chociaż z pewnym niesmakiem, że nie będzie to historycznie ścisłe.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#komentarz">(Senator Janusz Kubiak: Czyli wycofujesz?)</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#RyszardBender">Wycofuję, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#BogdanBorusewicz">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#BogdanBorusewicz">Panowie, nie dyskutujcie do mikrofonu.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#BogdanBorusewicz">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#BogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów w dyskusji, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-210.5" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Bronisława Korfantego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#BronisławKorfanty">Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#BronisławKorfanty">Jestem bardzo dumny z tego, że to właśnie mnie, rodowitemu Ślązakowi, którego przodkowie mieszkają na tej ziemi od wielu pokoleń, pochodzącemu z rodziny o bogatych tradycjach niepodległościowych i powstańczych, rodziny, z której wreszcie wyszedł mój krewny, wielki syn ziemi śląskiej Wojciech Korfanty, przypadł zaszczyt bycia senatorem wnioskodawcą projektu uchwały w sprawie uczczenia 85. rocznicy wybuchu III powstania śląskiego. Wierzcie mi, Panie i Panowie Senatorowie, jestem tym faktem bardzo przejęty i wzruszony, i czuję wielką odpowiedzialność, jaka na mnie spoczywa.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#BronisławKorfanty">Ponieważ do projektu uchwały nie było dołączone uzasadnienie, pozwólcie mi, Panie i Panowie, przybliżyć tło historyczne i polityczne tego wielkiego wydarzenia, a także przypomnieć w formie krótkiej notki biograficznej wkład Wojciecha Korfantego w proces przyłączenia Śląska do Polski.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#BronisławKorfanty">Elementem decydującym o rozwoju ruchu narodowego i ciążeniu Górnego Śląska ku Polsce stała się etniczna polskość jego mieszkańców. Wyrażała się ona w powszechnym używaniu w życiu codziennym języka polskiego w swoistej, częstokroć archaizującej, formie, w przywiązaniu do rodzimej kultury i obyczajów. Wreszcie też w trwaniu przy katolicyzmie, co wyróżniało tę ludność od napływowej ludności niemieckiej, której większość wyznawała protestantyzm.</u>
          <u xml:id="u-211.4" who="#BronisławKorfanty">Zachowanie tych elementów określających odrębność Górnoślązaków wobec ludności niemieckiej było swoistym fenomenem. Bezpośrednie bowiem związki z państwowością polską datowały się z czasów średniowiecznych, kiedy to Śląsk przez cztery stulecia stanowił część monarchii Piastów. Mimo podejmowanych przez Polskę prób odzyskania Śląska w dobie panowania Jagiellonów i Wazów, ziemia ta nadal pozostawała w obcym władaniu, a jej ludność w coraz większym stopniu stawała się obiektem presji germanizacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-211.5" who="#BronisławKorfanty">Germanizacja przybierała różne fazy. Od tak zwanej humanitarnej germanizacji, kierującej się zasadą, że Ślązacy są Prusakami, tyle że mówiącymi po polsku, po bezwzględną akcję wynaradawiania. Orężem ludu śląskiego w walce przeciw germanizacji było słowo polskie używane w modlitwie, pieśni religijnej, w codziennym życiu, w którym mówiono gwarą. Język niemiecki był używany w urzędach, dom zaś wychowywał po polsku.</u>
          <u xml:id="u-211.6" who="#BronisławKorfanty">Przełomowy moment w uświadamianiu narodowym nastąpił w okresie Wiosny Ludów, a także w późniejszych latach, kiedy ożywiły się kontakty Górnoślązaków z Krakowem. Tradycje wycieczek Górnoślązaków do Krakowa odegrały istotną rolę zarówno w procesie rozwoju ich świadomości narodowej, jak i w przygotowaniu do walki plebiscytowej i powstańczej.</u>
          <u xml:id="u-211.7" who="#BronisławKorfanty">Znany w owym czasie działacz górnośląski ksiądz Adolf Hytrek pisał: Kraków jest dla Górnoślązaka tym, czym dla muzułmanina Mekka. Uważa go za miasto święte, za skarbiec najdroższych narodowych pamiątek.</u>
          <u xml:id="u-211.8" who="#BronisławKorfanty">Załamanie Rzeszy Niemieckiej w rezultacie przegranej I wojny światowej doprowadziło do jeszcze większego ożywienia narodowego na Górnym Śląsku. Od listopada 1918 r. odbywały się w różnych miejscowościach Śląska wiece i manifestacje ludności polskiej. Domagano się równouprawnienia językowego i usunięcia wojska niemieckiego z terenu Śląska. Pojawiły się hasła połączenia Śląska z Polską.</u>
          <u xml:id="u-211.9" who="#BronisławKorfanty">W 1919 r. rozpoczęły się obrady Konferencji Wersalskiej, która nie uznała polskich roszczeń do Górnego Śląska. Na konferencji zdecydowano, że o przynależności Górnego Śląska do Polski lub Niemiec ma zdecydować plebiscyt. Plebiscyt przeprowadzono 20 marca 1921 r. W wyniku plebiscytu 40% mieszkańców Śląska opowiedziało się za Polską, a 60% za Niemcami. W dwa dni po plebiscycie strona polska przedstawiła własny projekt granicy, zwanej powszechnie w historii Linią Korfantego. Była to odpowiedź na niekorzystny dla Polski projekt linii granicznej opracowany przez reprezentantów Wielkiej Brytanii z Międzysojuszniczej Komisji Plebiscytowej, który proponował oddać Polsce tylko część powiatu rybnickiego i pszczyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-211.10" who="#BronisławKorfanty">W wyniku tak niekorzystnego dla Polski podziału Górnego Śląska z 2 na 3 maja 1921 r. wybuchło III powstanie śląskie, które doprowadziło do podpisania w dniu 25 czerwca 1921 r. umowy rozejmowej, w wyniku której obie strony wycofały swoje siły zbrojne z rejonów walk. III powstanie śląskie zakończyło się sukcesem i w wyniku decyzji wielkich mocarstw przyłączono do Polski powiaty: katowicki, chorzowski, lubliniecki, tarnogórski, świętochłowicki, pszczyński i rybnicki.</u>
          <u xml:id="u-211.11" who="#BronisławKorfanty">Była to zaledwie jedna trzecia obszaru plebiscytowego, ale za to ta najbardziej uprzemysłowiona. W granice Polski przeszło około 72% ogółu robotników przemysłowych. Z sześćdziesięciu siedmiu kopalń węgla kamiennego Polsce przypadły pięćdziesiąt trzy. Z ogółu złóż węgla szacowanych wtedy na około 80, 90 miliardów ton, Polska otrzymała około 90% całości złóż.</u>
          <u xml:id="u-211.12" who="#BronisławKorfanty">Na terenie Polski znalazły się wszystkie górnośląskie kopalnie rud żelaza, wszystkie huty ołowiu, cynku, srebra i prażalnie blendy cynkowej oraz większość kopalń rud cynku i ołowiu, zakładów koksowniczych, fabryk brykietów, wielkich pieców, hut żelaza, odlewni żelaza i stali, walcowni i stalowni. Z zakładów przemysłowych niezwiązanych z górnictwem i hutnictwem stronie polskiej przypadła prawie połowa.</u>
          <u xml:id="u-211.13" who="#BronisławKorfanty">Część górnośląska województwa stanowiła w Polsce międzywojennej najbardziej uprzemysłowiony obszar, na którym przeważał przemysł ciężki i górniczo-hutniczy. Przyłączenie tego terenu powiększyło ogromnie potencjał przemysłowy odrodzonego państwa polskiego. Należy także dodać, że zdolność produkcyjna okręgu górnośląskiego przewyższała moc wytwórczą pozostałych dzielnic kraju. W 1923 r. udział okręgu górnośląskiego w ogólnokrajowej produkcji poszczególnych wyrobów wynosił: 73% węgla kamiennego, 78% żelaza surowego, 77% stali surowej, 88% cynku i 99% ołowiu. Dzięki posiadaniu Górnego Śląska Polska z kraju rolniczego przekształciła się w kraj rolniczo-przemysłowy.</u>
          <u xml:id="u-211.14" who="#BronisławKorfanty">Na zakończenie tego wątku chciałbym w skrócie przestawić niektóre fragmenty przemówienia wygłoszonego w dniu 20 czerwca 1922 r. przez Wojciecha Korfantego w trakcie uroczystości powitania Wojska Polskiego w Katowicach.</u>
          <u xml:id="u-211.15" who="#BronisławKorfanty">A oto te słowa.</u>
          <u xml:id="u-211.16" who="#BronisławKorfanty">„Kochani Rodacy! Nareszcie nadeszła wielka chwila przez tyle pokoleń górnośląskich upragniona. Nareszcie nastał wielki radosny dzień, przez wszystkie serca polskie pożądany. Śląsk łączy się dzisiaj z Polską. Łączymy się dzisiaj z Matką-Ojczyzną. Siedem przeszło wieków niewoli, siedem wieków przeszło twardej służby w jarzmie srogiego najeźdźcy, siedem wieków walki o wiarę, język i wolność. To wszystko dzisiaj jest przeszłością.</u>
          <u xml:id="u-211.17" who="#BronisławKorfanty">Pękły nasze kajdany niewoli, nadeszła wielka godzina wyzwolenia. Nie żałujemy dziś trudów poniesionych, nie żałujemy prześladowań przecierpianych, nie żałujemy krwi przelanej w trzech krwawych walkach o nasze wyzwolenie, bo dzisiaj jesteśmy panami swojej ziemi, dzisiaj jesteśmy wolnymi obywatelami wolnej Rzeczypospolitej, wskrzeszonej i do nowej świetności powołanej.</u>
          <u xml:id="u-211.18" who="#BronisławKorfanty">Przybyłaś do nas, Polsko. Z sercem przepełnionym czcią nabożną witamy Cię, Matko Ojczyzno. W tej wielkiej chwili dziejowej, my, najmłodsze twoje dzieci, ślubujemy ci wierność, miłość i posłuszeństwo bez granic. A za to przyjmij nas jako oddane ci sercem i duszą dzieci Twoje, które Twoje zjawienie się na ziemi naszej gorzkimi łzy wypłakały i potokami krwi okupiły.</u>
          <u xml:id="u-211.19" who="#BronisławKorfanty">Polsko! Bądź nam matką troskliwą, błagamy cię. Zapewnij i daj nam pokój oraz stwórz warunki pokojowej pracy. Bądźże nam tedy, Ojczyzno Miła, nie tylko matką kochającą, ale także lekarką, która przywróci nam zdrowie ciała i duszy. Wierna swym tradycjom wolnościowym, Polsko, przyjmij wszystkich tej ziemi mieszkańców dobrej woli jako dzieci swoje. Przyjmij ich bez względu na różnicę języka i wiary, i daj świadectwo wielkiej prawdzie, że w nowoczesnym państwie dla wszystkich wyznań i języków jest miejsce pokojowej, i twórczej pracy dla dobra ludzkości”.</u>
          <u xml:id="u-211.20" who="#BronisławKorfanty">Teraz chciałbym w skrócie powiedzieć kilka słów o Wojciechu Korfantym, człowieku, który miał decydujący wpływ na to, iż po siedmiuset z górą latach Górny Śląsk powrócił do Polski.</u>
          <u xml:id="u-211.21" who="#BronisławKorfanty">Wojciech Korfanty urodził się 20 kwietnia 1873 r. w robotniczej osadzie Sadzawka, która dzisiaj leży w granicach miasta Siemianowice Śląskie, i w której także ja do dnia dzisiejszego mieszkam, w której mam swoje biuro senatorskie.</u>
          <u xml:id="u-211.22" who="#BronisławKorfanty">Wojciech Korfanty był synem górnika. W miejscowej szkole pobierał lekcje w języku niemieckim, ale w domu kultywowano polskie tradycje, język i obyczaje. Następnie uczył się w gimnazjum w Katowicach, skąd za działalność narodową i czytanie polskich książek został relegowany z klasy maturalnej. Gimnazjum skończył we Wrocławiu jako ekstern.</u>
          <u xml:id="u-211.23" who="#BronisławKorfanty">Wojciech Korfanty w późniejszych czasach pisał: „Zohydzaniem wszystkiego co polskie i katolickie niemieccy nauczyciele wzbudzili we mnie ciekawość do książki polskiej, z której pragnąłem się dowiedzieć, czym jest ten lżony i poniżany naród, którego językiem w mojej rodzinie mówiono. I pokochałem naród mój, przeszłość i dolę jego, i poczułem się synem jego”.</u>
          <u xml:id="u-211.24" who="#BronisławKorfanty">W latach 1895–1901 Korfanty studiował filozofię, prawo i ekonomię w Berlinie i Wrocławiu. Był członkiem tajnego Związku Młodzieży Polskiej „Zet”. Występował przeciwko Niemieckiej Partii Centrum, za co został przez władze pruskie skazany na cztery miesiące więzienia. Wyrok odsiadywał w więzieniu we Wronkach.</u>
          <u xml:id="u-211.25" who="#BronisławKorfanty">W 1903 r. Narodowa Demokracja wysunęła kandydaturę Korfantego na posła do parlamentu Rzeszy. Korfanty odniósł sukces, został posłem, a w Reichstagu wstąpił do parlamentarnego Koła Polskiego. Rok później został także wybrany na posła do sejmu pruskiego. Mandat posła parlamentu Rzeszy utrzymywał po kolejnych wyborach do 1912 r. Równocześnie był także aż do listopada 1918 r. posłem do sejmu pruskiego.</u>
          <u xml:id="u-211.26" who="#BronisławKorfanty">W parlamencie Rzeszy w mowie z czerwca 1918 r. domagał się zjednoczenia wszystkich ziem polskich, zaś w październiku 1918 r. z trybuny parlamentu Rzeszy upominał się także o zwolnienie Józefa Piłsudskiego z twierdzy magdeburskiej.</u>
          <u xml:id="u-211.27" who="#BronisławKorfanty">Po zakończonej wojnie Wojciech Korfanty wszedł w skład Komisariatu Naczelnej Rady Ludowej w Poznaniu, sprawując w jej ramach urząd komisarza do spraw wojskowych w czasie powstania wielkopolskiego. W 1918 r. został także posłem do Sejmu Ustawodawczego Rzeczypospolitej Polskiej. W styczniu 1920 r. rząd polski mianował Korfantego komisarzem Polskiego Komisariatu Plebiscytowego w Bytomiu, gdzie prowadził przygotowania do przewidzianego na 1921 r. plebiscytu. Wynik plebiscytu miał zdecydować o przynależności Górnego Śląska do Polski.</u>
          <u xml:id="u-211.28" who="#BronisławKorfanty">Wobec nasilania się niemieckich prześladowań w sierpniu 1920 r. Korfanty wezwał Ślązaków do II powstania śląskiego, a 3 maja 1921 r. objął przywództwo III powstania śląskiego. W wolnej Polsce w latach 1919–1930 był posłem Polskiego Stronnictwa Chrześcijańskiej Demokracji. Dwukrotnie w 1922 r., popierany przez endecję i chadecję, kandydował na stanowisko premiera Rzeczypospolitej. W roku 1923 w gabinecie Wincentego Witosa Korfanty piastował funkcję wicepremiera. Po przewrocie majowym w 1926 r. Korfanty był w opozycji do rządów sanacyjnych. W 1930 r. został aresztowany i wraz z innymi działaczami Centrolewu był przez trzy miesiące więziony w twierdzy brzeskiej. Po uwolnieniu był posłem w Sejmie Śląskim, a także w tymże 1930 r. uzyskał mandat senatora Rzeczypospolitej Polskiej. Od 1931 r. był prezesem Zarządu Głównego Polskiego Stronnictwa Chrześcijańskiej Demokracji, a w latach 1937–1939 prezesem Zarządu Głównego Stronnictwa Pracy. Przebywał już wówczas na emigracji, gdzie udał się w 1935 r. zagrożony aresztowaniem po rozwiązaniu Sejmu i Senatu oraz utracie immunitetu poselskiego. Do 1938 r. przebywał w Czechosłowacji, a potem w Paryżu. W 1937 r. razem z generałem Władysławem Sikorskim, Wincentym Witosem, generałem Józefem Hallerem wziął udział w powołaniu opozycyjnego bloku politycznego Front Morges, który przyjął nazwę od szwajcarskiej siedziby Ignacego Paderewskiego. Licząc się z nieuniknioną agresją niemiecką powrócił Korfanty do Polski w kwietniu 1939 r. Osadzono go jednak w więzieniu, skąd został zwolniony na cztery tygodnie przed śmiercią, która nastąpiła 17 sierpnia 1939 r. Uroczysty pogrzeb odbył się 20 sierpnia - Korfanty został pochowany na katowickim cmentarzu przy ulicy Francuskiej.</u>
          <u xml:id="u-211.29" who="#BronisławKorfanty">Na zakończenie przytoczę jeszcze bardzo piękne słowa z telegramu kondolencyjnego, który nadesłał Ignacy Paderewski, sławny kompozytor, pianista i polityk. Oto co napisał: Z wyroku Bożego pełna chwały ofiarna służba ojczyźnie dobiegła kresu. Stanął przed Sędzią Najwyższym wielki obywatel, wierny syn Kościoła, nieustraszony rycerz Rzeczypospolitej. Tam go już nie dosięgnie ani zawiść, ani złość ludzka. Wojciech Korfanty znajdzie na kartach odrodzonej Polski należne mu stanowisko, choć mu go odmawiano za życia. Dziękuję państwu za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-211.30" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę pana senatora Adama Massalskiego o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#AdamMassalski">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#AdamMassalski">Ja chciałbym tutaj, niejako kontynuując to, co powiedział przede mną pan senator Korfanty, zwrócić uwagę Wysokiego Senatu na jeszcze jeden fakt, który nie znalazł odbicia we wszystkich dotychczasowych wypowiedziach, i pana senatora Andrzejewskiego, i pana senatora Korfantego, fakt, który koniecznie trzeba przywołać tu, na tej sali. Mianowicie, proszę państwa, zwłaszcza III powstanie śląskie toczyło się z ogromną pomocą i współdziałaniem całego narodu polskiego. Trzeba tutaj przypomnieć, że właśnie w tym czasie, w czasie III powstania śląskiego, w Polsce odbywały się wiece, odbywały się manifestacje, odbywały się różnego rodzaju wystąpienia, w czasie których wskazywano na polskość Śląska. Pamiątki tego są jeszcze dzisiaj w wielu polskich domach. Ja sam także mam w domu taki właśnie plakat z wiecu, którego uczestnicy solidaryzowali się z III powstaniem śląskim, z przemówieniami wygłaszanymi tam do młodzieży. Myślę, że koniecznie trzeba tutaj o tym wspomnieć. Tak samo jak wtedy, tak też i dzisiaj wszyscy, myślę, solidaryzujemy się z tym faktem poprzez tę uchwałę. I myślę, że bardzo dobrze się stało, że pamięć III powstania śląskiego i Wojciecha Korfantego uczcimy tym stanowiskiem, które Senat za chwilę czy jutro przyjmie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#BogdanBorusewicz">Ktoś jeszcze?</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#BogdanBorusewicz">Poproszę o zabranie głosu panią senator Marię Pańczyk-Pozdziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#MariaPańczykPozdziej">Zrobiło mi się tak jakoś ciepło na sercu, że mówimy o moim Śląsku. Chciałabym tak trochę wrócić do współczesnych czasów. Ślązaków zawsze bardzo bolało, jeśli się ich porównywało, jeśli mówiło się o nich: Niemcy, że mają niemieckie korzenie, że mówią nie taką polską polszczyzną, że mówią brzydkim językiem. To Ślązaków bardzo bolało i boli. Muszę powiedzieć, że mnie, jako człowiekowi, który poświęcił całe swoje zawodowe życie hołubieniu Śląska, jest szczególnie miło, że dzisiaj przyjmujemy taką uchwałę i że tak pięknie mówimy o Śląsku i o Korfantym. Ja też pochodzę z takiej rodziny i zawsze mówię, że nie sztuką było być Polakiem w Polsce, zwłaszcza w czasie wojny, sztuką było przyznawać się do polskości będąc Ślązakiem. Co to znaczy, to wie najlepiej moja matka, bo ona przeżyła z takim człowiekiem urodzonym na opolszczyźnie w 1900 r., który po prostu nie wyparł się swojej polskości i w czasie okupacji przeżył to, co przeżył. Nie będę zamęczać tutaj państwa szczegółami. A moja babcia, która była prostą kobietą, która nigdy nie żyła w Polsce, bo zawsze była pod zaborem pruskim, to godała tak: tu jest mój dom i tu jest próg, i nikt nie bedzie w moim doma szwandruł po niemiecku. Mówiła całe życie gwarą. I ja przez całe życie osłuchałam się z tą gwarą. Teraz, nobilitując Śląsk i Ślązaków, organizuję na Śląsku taki konkurs, który się nazywa: Po naszemu, czyli po śląsku. Będzie już szesnasta edycja tego konkursu i okazuje się, że w tym języku ludzie mówią o wiele piękniej, wygłaszają o wiele bardziej wartościowe treści, aniżeli potrafiliby powiedzieć po polsku. A na dowód tego, że przecież Ślązacy, większa część Ślązaków, przyznawali się zawsze do Polski, do Polaków, powiem, że rok temu byłam w Teksasie na obchodach stupięćdziesięciolecia śląskiego osadnictwa. To było w okolicach San Antonio, takie miejscowości jak Panna Maria, jak Kościuszko, jak Helena. Tam piąte już pokolenie Ślązaków mówi pięknie po śląsku. Czasem próżno by szukać u nas, na Śląsku, ludzi tak pięknie mówiących po śląsku. Oni wyjechali przed germanizacją, a więc w ich języku nie ma żadnej gardinsztangi, nie ma żadnych gylyndrów, nie ma żadnych gibzdeków. Oni mówią piękną śląszczyzną. Wyjechali, tak jak mówię, przed Bismarckiem, przed germanizacją i do dzisiejszego dnia zachowali piękną gwarę, którą się posługują i którą przekazują. Mówię: piąte pokolenie. Często ich rodzice, ich dziadowie nigdy nie byli w Polsce, a oni posługują się śląską gwarą. Ja to zawsze przytaczam tym wszystkim, którzy dzisiaj z różnych powodów emigrują za zachodnią granicę i po dziesięciu latach zapominają swojego języka, i godają, że to już nie jest Muttersprache. Dlatego chciałabym powiedzieć, że ci ludzie zasługują na nasze szczególne zainteresowanie. Tak się jakoś szczęśliwie składa, że my będziemy przyjmować ich jutro w Senacie, kolejną grupę. Już od dwudziestu lat ksiądz Franciszek Kurzaj, duszpasterz Ślązaków w Teksasie, przywozi cztery, pięć razy do roku kolejne grupy Ślązaków i pokazuje im nie tylko Śląsk, pokazuje im Polskę. I oni nie mogą wyjść z podziwu. Oczywiście mają pretensje do swoich przodków: jak wyście mogli łostawić taki pikny, zielony kraj! No bo wiadomo, wyjechali sto pięćdziesiąt lat temu, przyjechali na zupełnie nieznaną ziemię, przyjechali do kraju, który jest spalony, gdzie tylko kukurydza się udaje i bawełna, a przyjechali tam z zielonego Śląska. Ale przyjechali sto pięćdziesiąt pięć lat temu tam właśnie, na ziemię amerykańską, jako poddani pruscy. I zadeklarowali jaką narodowość? Narodowość polską.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#MariaPańczykPozdziej">I żeby nie było już tak bardzo sieriozno i bardzo poważnie, opowiem państwu anegdotę, jak to było, jak w czasie okupacji właśnie tychże Ślązaków wcielano do armii amerykańskiej i oni jako alianci przyjechali wyzwalać Europę. Mówiono im: a teraz bedziecie mieli piknie, bo sie z Polokami będziecie poradzili dogodać. A właściwie dorządzić, bo na Opolszczyźnie się nie godało, tylko rządziło. Jakież było zdziwienie, gdy wrócili i mówili: z Polokami to my nie rządzili, ino z Nimcami. No bo co się okazało? Do armii niemieckiej wcielano Ślązaków, oni mówili po śląsku, w związku z tym tylko z nimi się mogli dogadać, prawda. Takich opowieści mogłabym snuć wiele. I bardzo się cieszę, bo to jakieś takie zrządzenie losu, że będziemy jutro przyjmować kolejną grupę Ślązaków. Może państwo będziecie mogli nawet posłuchać, jak mówią co poniektórzy potomkowie tych, którzy przed stu pięćdziesięciu laty wyjechali właśnie do Śląska i nie tylko zachowali język przodków, ale zachowali wiarę, tradycje, wszystko to, co jest ważne na Śląsku, wszystko to przekazali kolejnym pokoleniom.</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#MariaPańczykPozdziej">Uczestniczyłam w takim weselu w okolicach San Antonio, gdzie było dwieście osób. Tam nikt nie wiedział, kto z kim i w jaki sposób jest spokrewniony, a jedna ze Ślązaczek, gdy zapytałam: A po jakiemu żeś ty sam jest?, powiedziała mi: No ja chodzę na wszystkie wesela. Tak że ja uczestniczyłam w takim weselu, gdzie panna młoda miała jakieś 10% krwi polskiej, ale tradycje były polskie. Tam chodzili z puszką i śpiewali „Dejcie, dejcie, nie żałujcie, młodej pani na wianuszek podarujcie”. To tak trochę, żeby państwa rozbawić mówię, ale też żebyście państwo wiedzieli, że boli Ślązaków, kiedy się o nich niesłuszne opinie wyraża, kiedy się mówi, że to jest jakieś tam niemieckie nasienie, to strasznie boli. I pamiętajcie o tym, że nie znając historii, nie wolno wyrażać się o ludziach niepochlebnie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-215.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#BogdanBorusewicz">Poproszę o zabranie głosu senatora Jarosława Chmielewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#JarosławChmielewski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#JarosławChmielewski">Byłem pod wielkim wrażeniem wystąpienia senatora Korfantego i jako senator z Górnego Śląska, z Opolszczyzny, a w Opolu pierwotnie mieściła się stolica Górnego Śląska, nie mogłem się nie poczuć w obowiązku, żeby zabrać głos. Tym bardziej, iż do dzisiaj pokutuje to, co się stało na Śląsku w czterdziestym piątym roku, na terenie właśnie Opolszczyzny, gdzie często pojęcie niemieckości rozciąga się na czystych, rdzennych Ślązaków. Tak że tutaj osobiście, choć nie jestem z pochodzenia Ślązakiem, ale całe życie mieszkałem na Górnym Śląsku i w dawnej stolicy Śląska - we Wrocławiu, chylę czoła przed tymi osobami, które walczyły o Śląsk. A o tym jak ważna to była sprawa, świadczyć może postępowanie kościoła wrocławskiego, jeszcze z czasów niemieckich, sprzed roku czterdziestego piątego, gdy kościół właściwie oceniał etniczną przynależność Ślązaków do nacji polskiej. Od początku XIX wieku biskupi wrocławscy, a byli to wtedy w większości biskupi niemieccy, utrzymywali polskiego sufragana. Wystarczy wspomnieć znanego na Górnym Śląsku z działalności polonijnej biskupa Bogedaina, pochodzącego z Wielkopolski Niemca, który perfekcyjnie władał językiem polskim i kultywował tradycje ludu śląskiego, przede wszystkim modlitwy w języku ojczystym, czy biskupa pochodzącego już z Górnego Śląska Adriana Włodarskiego, czy ostatniego biskupa sufragana, który zmarł w czterdziestym drugim roku, o bardzo polskim nazwisku, biskupa Wojciecha. Świadczy to, iż biskupi ordynariusze wrocławscy byli, nawet można powiedzieć, zmuszeni do dbania o polskość swoich diecezjan. Większość katolików dawnej diecezji wrocławskiej, która pod względem obszaru była kiedyś największą diecezją Europy, obejmowała także Berlin, w XIX wieku, aż do utworzenia diecezji berlińskiej na początku wieku XX, większość katolików w państwie pruskim mieszkała właśnie na Śląsku, na drugim miejscu była Wielkopolska. Mówiąc o Wojciechu Korfantym, chciałbym wspomnieć jeszcze jedną osobę, która pochodziła z wioski znajdującej się pod moją rodzinną miejscowością, pod Olesnem, z wioski Wysoka ze Śląska, ostatniego biskupa II Rzeczypospolitej, biskupa pomocniczego, biskupa Edwarda Bieńka. Jako na kaprys historii można wskazać, że dzisiaj jego rodzina aktywnie działa w mniejszości niemieckiej, posługując się nazwiskiem Bittner, które zostało im nadane w latach trzydziestych. To jest taka ironia losu, że władze komunistyczne częściowo wyleczyły Ślązaków, przynajmniej Ślązaków z Opolszczyzny, z poczucia polskości, o którą oni, no nie ma co ukrywać, walczyli. Całe wsie Górnego Śląska, opolskiego, które dzisiaj przyznają się do mniejszości niemieckiej, aktywnie uczestniczyły całymi rodzinami w powstaniach śląskich, a później, w latach trzydziestych, osoby stamtąd były członkami Związku Polaków w Niemczech.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#JarosławChmielewski">Tak że ja, będąc pod wrażeniem i tej właśnie uchwały, i wystąpienia pana senatora, chciałbym na ten aspekt zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#JarosławChmielewski">Czasami zapominamy i o innych pozostałościach nacji słowiańskiej na naszych terenach. Ostatnio pewien profesor we Wrocławiu wspomniał mi o mało znanym epizodzie Słowińców, czyli nacji, która mieszkała między Słupskiem a Koszalinem. No, trzeba przyznać, że Pomorze Zachodnie nie było polskie wcześniej w tak znaczącym stopniu, jak Śląsk. Ta nacja potrafiła jednak przetrwać cały okres germanizacji, a dopiero PRL wyleczył ją z polskości, tak że Słowińce wyjechali praktycznie w całości z tych terenów.</u>
          <u xml:id="u-217.4" who="#JarosławChmielewski">To taki mój krótki głos w dyskusji. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-217.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#BogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że w trakcie dyskusji nie został złożony wniosek przeciwny do wniosku przedstawionego przez komisję w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#BogdanBorusewicz">Informuję też, że do głosowania nad projektem uchwały w sprawie 85. rocznicy wybuchu III powstania śląskiego przystąpimy na zakończenie posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-218.5" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czternastego porządku obrad... Tak? Trzynastego, przepraszam najmocniej.</u>
          <u xml:id="u-218.6" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzynastego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-218.7" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez Komisję Regulaminową Etyki Spraw Senatorskich i zawarty jest w druku nr 137. Marszałek Senatu w dniu 26 kwietnia 2006 r., zgodnie z art. 79 ust. 1 oraz art. 84 ust. 5 Regulaminu Senatu, skierował projekt do rozpatrzenia w pierwszym czytaniu do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich. Pierwsze czytanie projektu uchwały zostało przeprowadzone, zgodnie z art. 80 ust. 1 i 2 Regulaminu Senatu, na wspólnym posiedzeniu komisji w dniu 12 maja 2006 r. Komisje po rozpatrzeniu projektu uchwały przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Sprawozdanie to zawarte jest w druku nr 137S.</u>
          <u xml:id="u-218.8" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam też, że zgodnie z art. 81 ust. 1 Regulaminu Senatu drugie czytanie projektu uchwały obejmuje: po pierwsze, przedstawienie Senatowi sprawozdania komisji o projekcie uchwały, po drugie, przeprowadzenie dyskusji oraz zgłaszanie wniosków.</u>
          <u xml:id="u-218.9" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich senatora Piotra Łukasza Andrzejewskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji o projekcie uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#PiotrAndrzejewski">W imieniu Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich oraz Komisji Ustawodawczej wnoszę o przyjęcie wraz z poprawkami przyjętego przez obie komisje projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu. Tekst macie państwo w druku nr 137S. Niemniej winien jestem państwu parę wyjaśnień, dlatego że jest to materia, którą w zmienionej postaci przyjdzie nam stosować w toku działalności Senatu.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#PiotrAndrzejewski">Celem przedstawionego projektu zmian jest przede wszystkim przyznanie marszałkowi Senatu, przewodniczącemu obradom, kompetencji w zakresie dokonywania w czasie prowadzenia obrad na bieżąco wykładni Regulaminu Senatu oraz decydowania o sposobie stosowania przepisów Regulaminu Senatu, co nie wyłącza uprawnień Prezydium Senatu poza posiedzeniem i wydaje się elementem usprawnienia podejmowania praktycznych decyzji w oparciu o regulamin.</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#PiotrAndrzejewski">Kolejnym celem zmian jest skrócenie postępowania w sprawie uchwał Senatu innych niż uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu, co dotyczy tego, czego doświadczamy na co dzień w trakcie podejmowania uchwał.</u>
          <u xml:id="u-219.4" who="#PiotrAndrzejewski">I wreszcie celem zmian jest dostosowanie Regulaminu Senatu do przepisów ustawy z dnia 29 grudnia 1992 r. o radiofonii i telewizji w zakresie liczby członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji powoływanych przez Senat, a także wprowadzenie działu IXa dotyczącego postępowania w sprawie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji; braku tych uregulowań doświadczyliśmy chociażby dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-219.5" who="#PiotrAndrzejewski">In extenso są to przepisy, które mówią o tym, iż w art. 9 pkt 1 otrzymywałby brzmienie - postaram się przytoczyć ten tekst, bo on jest istotny i chciałbym, żebyście państwo podjęli ewentualnie polemikę, jeśli chodzi o trafność tych uregulowań - „z zastrzeżeniem uprawnień marszałka i wicemarszałków Senatu wynikających z art. 42 ust. 2 dokonuje wykładni Regulaminu Senatu po zasięgnięciu opinii Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich”. Dotyczy to uprawnień prezydium, które są uprawnieniami zasadniczymi, ale umieszczamy tutaj zastrzeżenia, o których mówiłem, a które dotyczą wykładni bieżącej dokonywanej przez prowadzących obrady marszałka bądź wicemarszałków.</u>
          <u xml:id="u-219.6" who="#PiotrAndrzejewski">W art. 42 dotychczasową treść oznacza się jako ust. 1 i dodaje się ust. 2, który mówi właśnie o tym, że przewodniczący obradom marszałek Senatu dokonuje wykładni Regulaminu Senatu i decyduje o sposobie stosowania przepisów Regulaminu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-219.7" who="#PiotrAndrzejewski">Jednocześnie z punktu widzenia tych uregulowań jest tu superfluum, czyli zbędny tekst, ze względu na uregulowanie tych kwestii proponowanymi przepisami - dla porządku idziemy w kolejności nowelizowanych przepisów - i komisje proponują, a raczej Biuro Legislacyjne zaproponowało, a komisje to zaakceptowały, skreślenie art. 55 Regulaminu Senatu, który mówi, że do głosowania nad innymi uchwałami, rezolucjami i oświadczeniami stosuje się odpowiednio art. 54, który mówi o trybie głosowania w przypadku postępowania z ustawami uchwalanymi przez Senat.</u>
          <u xml:id="u-219.8" who="#PiotrAndrzejewski">W związku z tym art. 69 ust. 3 otrzymywałby brzmienie: „po wysłuchaniu wniosku Senat rozstrzyga o przystąpieniu do drugiego czytania projektu ustawy, z wyłączeniem - in extenso - stosowania [...]” i tu wymienione są artykuły. A dalej: „drugie czytanie projektu ustawy przeprowadza się na tym samym posiedzeniu, jako odrębny punkt porządku obrad”. Stanowi to uzupełnienie, jeżeli chodzi o sprawność postępowania przy uchwalaniu ustaw, dotychczasowy art. 69 przewidywał bowiem przywołanie tylko art. 79 oraz art. 80 ust. 1, 2 i 4. Zmiana polega na tym, że przywołujemy tutaj ten dodany art. 1a. Chodzi o to, żeby było jasne, że to nie jest nowa treść, tylko inkorporujemy to, co proponujemy, przywołujemy odesłanie w art. 69 ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-219.9" who="#PiotrAndrzejewski">W art. 80 dodaje się tenże ust. 1a w brzmieniu: „pierwsze czytanie projektu ustawy obejmuje: przedstawienie projektu ustawy przez przedstawiciela wnioskodawcy, przeprowadzenie dyskusji oraz zgłaszanie wniosków”. To jest art. 80, którego dotychczasowy ust. 1 był związany z terminem czternastodniowym, a ust. 1a to ten dodatek do ust. 1. Ten ust. 1, przypomnę, mówił: „Pierwsze czytanie przeprowadza się nie wcześniej niż po upływie czternastu dni od dnia doręczenia senatorom projektu ustawy. Zawiadomienie o pierwszym posiedzeniu komisji w tej sprawie doręcza się wszystkim senatorom nie później niż na siedem dni przed posiedzeniem”. Inny ustęp, ust. 4, mówi oczywiście, że przewodniczący komisji mogą wystąpić do marszałka Senatu, z czego czasem tylko korzystamy, o przedłużenie terminu określonego w ust. 2. I tutaj inkorporujemy ten art. 1a, który mówi o tym pierwszym czytaniu i uzupełnia w tym zakresie brak w regulaminie.</u>
          <u xml:id="u-219.10" who="#PiotrAndrzejewski">W poprawce szóstej komisje proponują, po konsultacji redakcyjnej z Biurem Legislacyjnym, aby art. 84 miał następującą treść... Tu jest inne traktowanie uchwał incydentalnych w porównaniu z traktowaniem ustawy bądź inicjatywy ustawodawczej Senatu, bądź uchwał dotyczących zmiany Regulaminu Senatu, które w dalszym ciągu pozostają w takim trybie jak uchwalanie ustaw. Nowy art. 84 brzmi, propozycja jest następująca: „projekt uchwały Senatu może być wniesiony przez komisję, senatorów lub senatora, z zastrzeżeniem art. 101”. Dla porządku przytoczę art. 101: „zmiana niniejszej uchwały może nastąpić na wniosek marszałka Senatu, Prezydium Senatu, Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich lub co najmniej dziesięciu senatorów”. To też stosuje się tutaj komplementarnie do tego proponowanego przepisu dotyczącego inicjatywy uchwałodawczej.</u>
          <u xml:id="u-219.11" who="#PiotrAndrzejewski">I dalej, ust. 2: „Marszałek Senatu może zażądać od wnioskodawców uzasadnienia projektu uchwały” - to jest tak, jak było.</u>
          <u xml:id="u-219.12" who="#PiotrAndrzejewski">Ust. 3 mówi, że do postępowania z projektami uchwał stosuje się odpowiednie przepisy - i tutaj też inkorporujemy ten ust. 1a - a marszałek Senatu może zdecydować o skróceniu tych terminów, o których mowa w art. 80 ust. 1, o czym mówiliśmy przed chwilą.</u>
          <u xml:id="u-219.13" who="#PiotrAndrzejewski">Dodaje się też art. 84a w brzmieniu: „Rozpatrywanie projektu uchwały innej niż uchwała w sprawie zmiany Regulaminu Senatu, zwanej dalej uchwałą okolicznościową, odbywa się w dwóch czytaniach - nie w trzech, tu jest zmiana. Wnioskodawca do czasu zakończenia pierwszego czytania może wycofać wniesiony przez siebie projekt. Komisje niezwłocznie rozpatrują projekt uchwały okolicznościowej i przygotowują wspólne sprawozdanie, w którym przedstawiają wniosek o: po pierwsze, przyjęcie projektu bez poprawek, po drugie, wprowadzenie poprawek do projektu, po trzecie, odrzucenie projektu. W sprawozdaniu komisji umieszcza się zestawienie wszystkich wniosków zgłoszonych w dyskusji”.</u>
          <u xml:id="u-219.14" who="#PiotrAndrzejewski">I dalej dodany jest art. 84b: „Drugie czytanie projektu uchwały okolicznościowej obejmuje: po pierwsze, przedstawienie Senatowi sprawozdania komisji o projekcie uchwały okolicznościowej przez sprawozdawcę komisji oraz wniosków mniejszości komisji przez sprawozdawców mniejszości komisji, po drugie, przeprowadzenie dyskusji oraz głosowanie”.</u>
          <u xml:id="u-219.15" who="#PiotrAndrzejewski">Ust. 2 w art. 84b mówi: „przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytania do sprawozdawcy komisji, sprawozdawców mniejszości komisji, senatorów, których wnioski zostały przez komisję odrzucone podczas pierwszego czytania, oraz przedstawiciela wnioskodawcy”.</u>
          <u xml:id="u-219.16" who="#PiotrAndrzejewski">Ust. 3 mówi: „wnioskodawca może wycofać swój wniosek zgłoszony podczas pierwszego czytania; przepis art. 52 ust. 3 stosuje się odpowiednio”. Art. 52 ust. 3 mówi, że komisje obradują wspólnie, a w sprawozdaniu połączonych komisji zamieszcza się zestawienie wniosków zgłoszonych przez komisje, wniosków mniejszości oraz wniosków senatorów zgłoszonych w toku dyskusji. Znowu chodzi o komplementarność z dotychczasowymi przepisami regulaminu, które mają zastosowanie zbieżne.</u>
          <u xml:id="u-219.17" who="#PiotrAndrzejewski">I ust. 4: „do czasu przystąpienia przez Senat do głosowania marszałek Senatu może, w szczególnie uzasadnionych przypadkach, skierować sprawozdanie komisji o projekcie uchwały okolicznościowej do ponownego rozpatrzenia przez komisje, które przygotowały sprawozdanie, w celu przygotowania poprawionego sprawozdania”. I tu odpowiednio stosuje się wymienione przepisy, te ust. 1–3, ten art. 80, który już cytowałem, i art. 84a, który też już cytowałem.</u>
          <u xml:id="u-219.18" who="#PiotrAndrzejewski">Ust. 5 mówi, że do głosowania nad uchwałą Senatu w sprawie przyjęcia uchwały okolicznościowej przepisy działu V, działu dotyczącego sposobu głosowania, stosuje się odpowiednio.</u>
          <u xml:id="u-219.19" who="#PiotrAndrzejewski">Art. 84c mówi: „Rozpatrywanie projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu - tu mamy już ten stary tryb - odbywa się w trzech czytaniach. Do postępowania z projektami”... Dalej jest to, co było dotychczas: do postępowania z projektami tych uchwał przepisy tych wszystkich wymienionych tu artykułów stosuje się odpowiednio. Tutaj się stosuje taki tryb, jak przy rozpoznawaniu inicjatywy ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-219.20" who="#PiotrAndrzejewski">Art. 85 otrzymuje brzmienie: „w trybie przewidzianym dla uchwał okolicznościowych Senat może podejmować rezolucje, oświadczenie i apele”.</u>
          <u xml:id="u-219.21" who="#PiotrAndrzejewski">I teraz jest to, na co chciałbym, żebyśmy zwrócili szczególną uwagę, bo jest to novum na gruncie zarówno Regulaminu Sejmu, jak i Regulaminu Senatu, związane z tym, czego doświadczaliśmy niedawno, rozpatrując sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Sytuacja jest taka, że w ustawie o radiofonii i telewizji tryb nie jest do końca określony i nie ma wzmianki na ten temat ani w Regulaminie Senatu, ani w Regulaminie Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-219.22" who="#PiotrAndrzejewski">A więc dodajemy dział IXa. Chciałbym go przeczytać w całości, korzystając z państwa cierpliwości...</u>
          <u xml:id="u-219.23" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie, nie!)</u>
          <u xml:id="u-219.24" who="#PiotrAndrzejewski">Jeżeli uważacie państwo, że wszyscy to znacie, to nie będę tego czytał, ale myślę, że jest to dosyć ważne, bo za chwilę być może będziemy w tym trybie procedować. Jeśli będzie to jeszcze na tym posiedzeniu, to nie w oparciu o ten rozdział, ale gdybyśmy procedowali nad tym na następnym posiedzeniu, to niewykluczone, że już w oparciu o ten dział. Dlatego...</u>
          <u xml:id="u-219.25" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-219.26" who="#PiotrAndrzejewski">No, ja z obowiązku go przeczytam, żeby nie było tak, że w przyszłości nie będziemy wiedzieli, o co chodzi, bo ignorantia iuris nocet, więc żeby tej ignorancji nie było.</u>
          <u xml:id="u-219.27" who="#PiotrAndrzejewski">Proponujemy dodać art. 85a: „sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z jej działalności wraz z informacją o podstawowych problemach radiofonii i telewizji przesyła się do właściwej komisji, która po jego rozpatrzeniu przedstawia Senatowi projekt uchwały o: po pierwsze, przyjęciu sprawozdania; uchwała o przyjęciu sprawozdania może zawierać uwagi i zastrzeżenia - to przepisujemy z ustawy - po drugie, odrzuceniu sprawozdania. Ust. 2. Do postępowania w sprawie uchwały, o której mowa w ust. 1, stosuje się odpowiednio przepisy art. 81 i art. 82 ust. 1 i 4 - to tak, jak traktujemy ustawy, które przychodzą do nas z Sejmu. Ust. 3. Do głosowania nad uchwałą Senatu w sprawie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji przepisy działu V rozdziału 3 stosuje się odpowiednio, z zastrzeżeniem ust. 4 - dotyczy to porządku głosowania nad ustawami, które przychodzą do nas z Sejmu. Ust. 4 - i tu zakładamy, że porządek głosowania będzie taki, jak w wypadku inicjatyw własnych Senatu - porządek głosowania jest następujący: po pierwsze, głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie projektu uchwały, po drugie, głosowanie nad poprawkami do projektu uchwały, według kolejności przepisów projektu, po trzecie, głosowanie za przyjęciem projektu uchwały w całości w brzmieniu zaproponowanym przez komisję, ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek”.</u>
          <u xml:id="u-219.28" who="#PiotrAndrzejewski">W art. 90 ust. 3 otrzymuje brzmienie: „do postępowania w sprawie uchwały, o której mowa w ust. 1, stosuje się odpowiednio przepisy dotyczące postępowania z projektami uchwał okolicznościowych”, a w art. 92 w ust. 2 pkt 2 otrzymuje brzmienie: „członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji” - chodzi tu o podjęcie uchwały o wyborze członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. W art. 93 - skracam to, jak mogę, już kończę - ust. 2 otrzymuje brzmienie: „senator może udzielić poparcia - tu jest już o głosowaniu nad wyłanianiem członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, co jest kompetencją Senatu wynikającą z ustawy - co najwyżej jednemu kandydatowi do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, dwóm kandydatom do Krajowej Rady Sądownictwa oraz trzem kandydatom do Rady Polityki Pieniężnej”.</u>
          <u xml:id="u-219.29" who="#PiotrAndrzejewski">Art. 2 tejże proponowanej uchwały mówi: „do postępowań w sprawie uchwał Senatu wszczętych i niezakończonych przed dniem wejścia w życie niniejszej uchwały stosuje się przepisy dotychczasowe”, czyli jest to przepis intertemporalny.</u>
          <u xml:id="u-219.30" who="#PiotrAndrzejewski">Wreszcie art. 3: „uchwała wchodzi w życie po upływie czternastu dni od dnia ogłoszenia”.</u>
          <u xml:id="u-219.31" who="#PiotrAndrzejewski">W imieniu połączonych komisji, po konsultacji i po wprowadzeniu poprawek porządkowych i systemowych, uzgodnionych i przedyskutowanych z Biurem Legislacyjnym, wnoszę, aby Wysoki Senat raczył przyjąć tę uchwałę w sprawie zmiany Regulaminu Senatu, zawartą w druku nr 137S.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#BogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 81 ust. 2 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić trwające nie dłużej niż minutę zapytania, związane z przedstawionym sprawozdaniem, do sprawozdawcy komisji, a zarazem do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam bowiem, że Komisja Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich jako wnioskodawca upoważniła do jej reprezentowania również senatora Piotra Łukasza Andrzejewskiego.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#BogdanBorusewicz">Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-220.5" who="#BogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-220.6" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów w dyskusji, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-220.7" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-220.8" who="#BogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-220.9" who="#komentarz">(Senator Anna Kurska: Ja się zapisałam.)</u>
          <u xml:id="u-220.10" who="#BogdanBorusewicz">Pani się zapisała?</u>
          <u xml:id="u-220.11" who="#komentarz">(Senator Anna Kurska: To znaczy teraz się zgłaszam.)</u>
          <u xml:id="u-220.12" who="#BogdanBorusewicz">Przepraszam...</u>
          <u xml:id="u-220.13" who="#komentarz">(Głos z sali: Dyskusja jest już zamknięta.)</u>
          <u xml:id="u-220.14" who="#BogdanBorusewicz">Pani Senator, ale dyskusja została zamknięta.</u>
          <u xml:id="u-220.15" who="#komentarz">(Senator Anna Kurska: Nim doszłam, pan marszałek ją zamknął.)</u>
          <u xml:id="u-220.16" who="#BogdanBorusewicz">Dyskusja została zamknięta, nie mogę pani udzielić głosu, przykro mi.</u>
          <u xml:id="u-220.17" who="#komentarz">(Senator Anna Kurska: No, trudno.)</u>
          <u xml:id="u-220.18" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że w dyskusji wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył senator Mazurkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-220.19" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam, że zgodnie z art. 81 ust. 3 Regulaminu Senatu drugie czytanie kończy się skierowaniem projektu do komisji w celu ustosunkowania się do zgłoszonych w toku dyskusji wniosków.</u>
          <u xml:id="u-220.20" who="#BogdanBorusewicz">Proponuję, aby Senat skierował projekt uchwały do Komisji Ustawodawczej oraz do Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich.</u>
          <u xml:id="u-220.21" who="#BogdanBorusewicz">Jeżeli nie usłyszę innych propozycji, uznam, że Senat przyjął przedstawioną propozycję.</u>
          <u xml:id="u-220.22" who="#BogdanBorusewicz">Nie widzę innych propozycji.</u>
          <u xml:id="u-220.23" who="#BogdanBorusewicz">Wobec braku innych propozycji stwierdzam, że Senat skierował projekt uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu do Komisji Ustawodawczej oraz do Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich.</u>
          <u xml:id="u-220.24" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czternastego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie udostępniania pomocy archiwalnych w archiwach Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.</u>
          <u xml:id="u-220.25" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez Komisję Praw Człowieka i Praworządności, a zawarty jest w druku nr 146.</u>
          <u xml:id="u-220.26" who="#BogdanBorusewicz">Marszałek Senatu w dniu 11 maja 2006 r., zgodnie z art. 79 ust. 1 oraz art. 84 ust. 5 Regulaminu Senatu, skierował projekt do rozpatrzenia w pierwszym czytaniu do Komisji Ustawodawczej oraz do Komisji Praw Człowieka i Praworządności.</u>
          <u xml:id="u-220.27" who="#BogdanBorusewicz">Pierwsze czytanie projektu uchwały zostało przeprowadzone, zgodnie z art. 80 ust. 1 i 2 oraz art. 84 ust. 4 Regulaminu Senatu, na wspólnym posiedzeniu komisji w dniu 17 maja 2006 r.</u>
          <u xml:id="u-220.28" who="#BogdanBorusewicz">Komisje po rozpatrzeniu projektu uchwały przygotowały sprawozdanie w tej sprawie. Sprawozdanie to zawarte jest w druku nr 146S.</u>
          <u xml:id="u-220.29" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam też, że zgodnie z art. 81 ust. 1 Regulaminu Senatu drugie czytanie projektu uchwały obejmuje: przedstawienie Senatowi sprawozdania komisji o projekcie uchwały i przeprowadzenie dyskusji oraz zgłaszanie wniosków.</u>
          <u xml:id="u-220.30" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności, senatora Zbigniewa Romaszewskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji o projekcie uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#ZbigniewRomaszewski">W trakcie składania sprawozdania przez prezesa Instytutu Pamięci Narodowej, pana Kurtykę, pojawił się jeden w gruncie rzeczy dosyć istotny, a powiedziałbym, że bardzo oryginalny jak na rok 2006 problem, który istnieje, jak się okazuje, w naszych badaniach historycznych. Jest to problem, który był dość typowy dla państw komunistycznych, dla państw skrajnie totalitarnych, chodzi o to, że uczeni mieli ograniczony dostęp do archiwów i nie mogli badać historii, w szczególności historii najnowszej.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Okazuje się, że taka sytuacja, obowiązująca w naszym obozie w latach pięćdziesiątych, sześćdziesiątych, nagle, znienacka powróciła do nas w sierpniu roku 2005. Otóż w wyniku badań realizacji przez Instytut Pamięci Narodowej ustawy o ochronie danych osobowych generalny inspektor ochrony danych osobowych wydał decyzję, decyzję z dnia 15 lipca 2005 r., w której to generalny inspektor ochrony danych osobowych zakazuje udostępniania innym podmiotom niż osoby zatrudnione w Instytucie Pamięci Narodowej wszelkich materiałów pomocniczych, a więc katalogów, dzienników opisujących archiwa, wszystkiego, całego dorobku IPN pozwalającego na normalne korzystanie z zespołów archiwalnych IPN.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Uważam, że ta sytuacja jest wynikiem jakiegoś zupełnego pomylenia pojęć, kiedy nagle ochrona prywatności zdominowała interes społeczeństwa, interes narodu, interes państwa i zaczęła funkcjonować, sprowadzając nas właśnie do sytuacji z lat pięćdziesiątych, kiedy dostanie się do archiwów MSW było czymś niemożliwym. Tymczasem teraz okazuje się, że dla historyka, który nie jest pracownikiem IPN, korzystanie z tych archiwów jest również praktycznie niemożliwe, a jeśli zacznie tam pracować, to jest zdany na to, co mu przyniosą i nie wie nawet, czego żądać.</u>
          <u xml:id="u-221.4" who="#ZbigniewRomaszewski">W związku z tym komisja się w tej sprawie zebrała i przygotowała uchwałę, której treść jest następująca. Proszę państwa, ta uchwała była w gruncie rzeczy dosyć, powiedziałbym, ostra, dosyć ostro ustosunkowująca się do działania podjętego przez generalnego inspektora. My zdecydowaliśmy się jednak to zlikwidować i teraz mówimy tylko o kwestiach, powiedziałbym, wyraźnie pozytywnych. Uchwała ta brzmi następująco.</u>
          <u xml:id="u-221.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Od dnia 30 sierpnia 2005 r. historycy niebędący pracownikami Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu nie mają dostępu do pomocy ewidencyjnych opracowanych przez instytut, usprawniających korzystanie z dokumentów aparatu represji komunistycznego państwa. Uniemożliwia to instytucjom powołanym do ujawnienia prawdy o najnowszej historii Polski kontynuowanie badań, wprowadzając standardy właściwe dla archiwów sowieckich tajnych służb, w których funkcjonariusz - archiwista decydował, jakie dokumenty mogą być udostępnione badaczom i w jakim zakresie opinia publiczna pozna skrywaną od lat prawdę.</u>
          <u xml:id="u-221.6" who="#ZbigniewRomaszewski">W ten sposób w znacznym zakresie zahamowane zostały prace nad najnowszą historią Polski, naruszając jeden z głównych celów powołania IPN. Arbitralnie wprowadzony podział historyków na lepszych - tych z IPN i gorszych - z zewnątrz stoi w oczywistej sprzeczności z konstytucyjną zasadą równości podmiotów relewantnych.</u>
          <u xml:id="u-221.7" who="#ZbigniewRomaszewski">Senat Rzeczypospolitej Polskiej, przekonany o konieczności ujawnienia całej prawdy o bolesnej nieraz przeszłości, zwraca się do wszystkich osób, organów władzy publicznej i instytucji o podjęcie zdecydowanych działań w celu zmiany tej sytuacji i przywrócenia w archiwach IPN standardów godnych cywilizowanego europejskiego państwa, chcącego poznać i ujawnić pełnię prawdy o swojej przeszłości.</u>
          <u xml:id="u-221.8" who="#ZbigniewRomaszewski">Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej „Monitor Polski”.</u>
          <u xml:id="u-221.9" who="#ZbigniewRomaszewski">I to jest właściwie wszystko. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#BogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 81 ust. 2 Regulaminu Senatu, chciałbym spytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić, trwające nie dłużej niż minutę, zapytania w związku z przedstawionym sprawozdaniem do sprawozdawcy komisji, a zarazem do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców. Przypominam bowiem, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania również senatora Zbigniewa Romaszewskiego.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#BogdanBorusewicz">Jest pytanie, tak?</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#komentarz">(Senator Antoni Szymański: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, pan senator Szymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#AntoniSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#AntoniSzymański">Ta uchwała, która jest ważna i podejmuje bardzo ważny problem, nie oznacza zmiany prawa. Z tego, co rozumiem, jest to wezwanie między innymi generalnego inspektora ochrony danych osobowych do weryfikacji swojej decyzji oraz do takiej zmiany prawa, która umożliwi innym historykom dostęp, da takie prawo. Czy tak mam to rozumieć, czy to jest takie wezwanie? Przecież ta uchwała sama w sobie nie stanowi zmiany prawa, jest oczywiście wyrazem naszej woli, to jest bardzo istotne, jest to istotna opinia, ale zakładam, że pani Kulesza nie podejmowała swojej decyzji na podstawie widzimisię, ale na podstawie pewnego prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Senatorze, to jest kwestia, powiedziałbym, interpretacyjna, bo my, jak wiemy, oplątaliśmy się już taką siecią prawa, w której każdy przepis można traktować rozszerzająco lub zawężająco. Jeśli w związku z tym jeden przepis potraktuje się rozszerzająco, a drugi zawężająco, to można zezwolić, a jeżeli odwrotnie, to można zakazać. Ja myślę, że to jest jeden z podstawowych problemów naszego państwa prawa.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Sądzę, że mamy tu do czynienia z dokładnie taką samą sytuacją. Głównym zadaniem proklamowanym w ustawie o IPN jest udostępnianie materiałów. W tym momencie ingerencja generalnego inspektora ochrony danych osobowych wydaje się dosyć kontrowersyjna, bo ona godzi w interesy środowiska naukowego, godzi w interesy społeczeństwa, które w ogromnej większości tej prawdy się domaga.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Ta sprawa jest w tej chwili przedmiotem właściwie dwóch działań. Po pierwsze, prowadzone są teraz nowelizacje ustawy o IPN i ustawy lustracyjnej i moglibyśmy w ten sposób spróbować również wpłynąć na komisję, na przyspieszenie tych działań i jednoznaczne zaakcentowanie „wara od IPN”. Po drugie, decyzja generalnego inspektora została zaskarżona do sądu administracyjnego i toczy się postępowanie, które zostało w tej chwili odroczone. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#BogdanBorusewicz">Czy są jakieś inne pytania? Nie widzę chętnych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#BogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu, pragnę zapytać obecnych na posiedzeniu...</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#BogdanBorusewicz">Przepraszam, jeszcze jest pytanie.</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-226.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Głos w dyskusji.)</u>
          <u xml:id="u-226.6" who="#BogdanBorusewicz">Aha, głos w dyskusji. Dobrze. W dyskusji to jeszcze nie teraz.</u>
          <u xml:id="u-226.7" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Wzywamy po nazwisku.)</u>
          <u xml:id="u-226.8" who="#BogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu, pragnę zapytać obecnych na posiedzeniu zaproszonych gości, czy chcą zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu uchwały. Nie chcą. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-226.9" who="#BogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu, pragnę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca, trwające nie dłużej niż minutę, zapytania do obecnych na posiedzeniu zaproszonych gości, związane z omawianym punktem porządku obrad. Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-226.10" who="#BogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-226.11" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów w dyskusji, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-226.12" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Adama Massalskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#AdamMassalski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#AdamMassalski">Myślę, że bardzo dobrze się stało, iż został zgłoszony projekt uchwały Senatu w sprawie udostępnienia archiwów IPN, a właściwie nie udostępnienia archiwów, lecz udostępnienia pomocy archiwalnych w postaci inwentarzy i spisów, które ułatwią pracę historykom.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#AdamMassalski">Myślę, że w tym wypadku warto by pomyśleć o tym, aby stało się tak, jak w normalnych krajach, abyśmy wrócili do pewnego rodzaju normalności, jaka obowiązuje na przykład w Archiwach Państwowych w naszym kraju. Proszę państwa, przecież wiemy o tym - bo mogą padać takie argumenty, iż ktoś niepowołany dostanie się do tych spisów, do inwentarzy, do katalogów - że kto przychodzi do archiwum, składa podanie do dyrektora archiwum, który decyduje o tym, czy dopuścić tę osobę. Wiemy też z przepisów obowiązujących w Archiwach Państwowych, że dostęp do tego rodzaju materiałów mają samodzielni pracownicy naukowi, czyli doktorzy habilitowani i profesorowie, natomiast pomocniczy pracownicy naukowi mają dostęp tylko wtedy, gdy mają pismo polecające od instytucji ich kierującej. Myślę, że w tym momencie jest to wystarczające zabezpieczenie przed tym, aby ktoś niepowołany nie dostał się do materiałów, które mógłby później wykorzystać w jakichś, nie wiadomo jakich, celach. Dla korzystania w celach naukowych trzeba mieć skierowanie poświadczone przez instytucję.</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#AdamMassalski">Myślę, że jest to najlepsza droga, aby doprowadzić do normalności w tym zakresie. Przypomnijmy, że archiwa państwowe w kraju i na świecie, nie tylko państwowe, ale także różnych instytucji społecznych, wydają inwentarze drukiem, a więc wydają drukiem te pomoce, katalogi i są one zupełnie jawne. Myślę, że taka dziwna decyzja, która została podjęta w sierpniu zeszłego roku, jest jakimś nieporozumieniem i czym prędzej powinna zostać uchylona, zmieniona. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-227.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Ryszarda Bendera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#RyszardBender">Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#RyszardBender">Proszę pozwolić, że złożę wyrazy podziękowania panu senatorowi Zbigniewowi Romaszewskiemu za to, że przygotował tę uchwałę, przedstawił ją nam i uzasadnił. Pamiętamy wszyscy moment wyboru czy później prezentowania sprawozdania przedstawionego nam przez prezesa IPN, pana doktora habilitowanego Kurtykę, ile u nas zdziwienia i, tak powiem, oburzenia wywoływał fakt, że instytut nie jest w stanie zapewnić podstawowych narzędzi pracy naukowej, czyli inwentarzy. To tak, jakby w bibliotece uzyskiwało się książki bez katalogów, oczywiście wiązałoby się to wtedy z ogromnymi trudnościami.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#RyszardBender">Cóż, rzeczywiście pani Kuleszowa, generalny inspektor ochrony danych osobowych, w wielu sprawach bardzo rygorystycznie podchodziła do ochrony tych danych. Pamiętamy jakąś wystawę, na której rysowano jakieś specjalne opaski przy twarzach postaci, które dały się nam we znaki w czasach reżimu komunistycznego. A niemalże już pod koniec kadencji doszło do tego, że pozbawiła nawet profesorów uniwersytetu możliwości korzystania z inwentarzy, tak jak mówię, katalogów, żeby użyć jakiejś analogii. To jest całkowity absurd. Niejednokrotnie profesor musi się zwracać do swojego absolwenta i prosić go o to, aby on wynalazł dla niego coś ciekawego do badań, gdy tymczasem inwentarz wszystko by załatwił. A tak jak mówił pan profesor, pan senator Massalski, jeśli chodzi o to, aby ktoś mało biegły w sprawach historycznych nie miał zbyt otwartego dostępu do tych materiałów, to decyduje o tym dyrekcja i są ustalone kanony dostępu tych czy innych badaczy do zasobów archiwalnych.</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#RyszardBender">W odniesieniu do tekstu, który przedstawił nam pan senator Zbigniew Romaszewski, pragnąłbym jednak coś dodać, tak aby było to napisane w sposób bardzo kategoryczny. Po pierwszych trzech liniach, w czwartej dodałbym: pozbawieni zostali prawa korzystania z inwentarzy (katalogów archiwalnych), podstawowego narzędzia przy kwerendach źródłowych, dostępnego dla historyków, poza byłym Związkiem Sowieckim, we wszystkich archiwach świata. IPN z mocy niewłaściwego prawa obowiązującego od niedawna w Polsce zabrania historykom dostępu do posiadanych inwentarzy, czego nie czyni żadna z podobnych instytucji w Europie.</u>
          <u xml:id="u-229.4" who="#RyszardBender">Mówię o prawie, chociaż nie wiem, czy rozporządzenie pani Kuleszowej można nazwać prawem, w jakimś sensie tak. Zatem miejmy nadzieję, bo kończy się jej kadencja, że następczyni skoryguje to prawo wewnętrzne, ucieknie od niechwalebnej praktyki i wyda już jakieś sensowne rozporządzenie.</u>
          <u xml:id="u-229.5" who="#RyszardBender">I na końcu, w przedostatnim zdaniu, gdy jest mowa o IPN, chciałbym wyraźnie jeszcze raz napisać: inwentarzy w archiwach IPN.</u>
          <u xml:id="u-229.6" who="#RyszardBender">Bardzo bym prosił o uwzględnienie tego przez Komisję Ustawodawczą, bo uważam, że jest to niezbędne do pełnego zrozumienia wagi problemu, który pan senator przedstawił i zawarł w uchwale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Szmita.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#JerzySzmit">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#JerzySzmit">Chciałbym bardzo serdecznie podziękować inicjatorom tej uchwały. Gorąco ją popieram. Podam pewien przykład, który ilustruje, jak daleko poszły ograniczenia w tym zakresie i do jakich absurdów już doszliśmy, jeżeli chodzi o niemożność korzystania z zasobów archiwalnych. Otóż jesteśmy w trakcie przygotowywania wydawnictwa na temat obozu internowanych w Iławie. Wydawcy zwrócili się o przekazanie listy internowanych, którzy po prostu w tym obozie przebywali. I okazało się, że ta lista była niedostępna. No, nie można było jej ujawnić, ponieważ uniemożliwia to właśnie ochrona danych osobowych. A więc już nie tylko, że tak powiem, prześladowcy reżimu są chronieni, ale również jego ofiary, żeby nie można było ich w jakikolwiek sposób uhonorować i o nich pamiętać. Mam nadzieję, że te ograniczenia zostaną jak najszybciej zniesione i że ta uchwała też się do tego przyczyni. Gorąco ją popieram. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#BogdanBorusewicz">Poproszę o zabranie głosu pana senatora Zbigniewa Trybułę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#ZbigniewTrybuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Prezesie!</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#ZbigniewTrybuła">Ja również czuję się w obowiązku zabrać głos i podziękować panu senatorowi Romaszewskiemu za tę inicjatywę, bo rzeczywiście jest to sytuacja niedopuszczalna. Ja jako człowiek pracujący w nauce nie wyobrażam sobie, żeby naukowiec materiału, nad którym może pracować i którego nie jest w stanie sam wykorzystać, nie udostępnił innym badaczom. To jest również działanie wbrew rozwojowi polskiej nauki, która, jak wiemy, jest niedoinwestowana i której zabrania się przyspieszenia badań. Dlatego wydaje mi się, że ta uchwała jest zasadna i bardzo ją popieram. Rzeczywiście, trzeba udostępnić te materiały, żeby ci historycy, którzy interesują się tym okresem i którzy mogliby zrobić wiele ciekawych prac, mieli do nich dostęp. Wtedy, wydaje mi się, nauki historyczne będą szybciej się rozwijały z korzyścią dla społeczeństwa, które dowie się w taki już naukowy sposób o tym całym okresie i pozna całą prawdę. Dlatego serdecznie popieram ten projekt uchwały. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu senatora Mieczysława Augustyna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#MieczysławAugustyn">Tylko kilka zdań.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#MieczysławAugustyn">Oczywiście najlepiej by było, gdyby te archiwa były dostępne nie tylko dla historyków, ale i dla wszystkich zainteresowanych. Ale, Panie Senatorze Romaszewski, ja mam taką wątpliwość: czy my czasem nie angażujemy powagi Senatu w sprawę, która wymaga inicjatywy ustawodawczej? Bo jeżeli zgodnie z interpretacją kogoś, kto stosuje prawo, ono zabrania zrobienia czegoś, to czy jest właściwe, żeby organ uprawniony do tego, by to prawo zmieniać, dysponujący możliwością inicjatywy ustawodawczej apelował do kogoś z zewnątrz o zmianę interpretacji prawa? Osobiście uważam, że gdybyśmy, niezależnie od treści tej uchwały, bo ta jest poza dyskusją, weszli na taką drogę, to pewnie podobne wnioski mogłyby się na tej sali posypać lawinowo. A chyba nie tędy droga. Wydaje mi się, że prawie na pewno nie tędy droga.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że w trakcie dyskusji wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Ryszard Bender.</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#BogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam, że zgodnie z art. 81 ust. 3 Regulaminu Senatu drugie czytanie kończy się skierowaniem projektu do komisji w celu ustosunkowania się do zgłoszonych w toku dyskusji wniosków.</u>
          <u xml:id="u-236.5" who="#BogdanBorusewicz">Proponuję, aby Senat skierował projekt uchwały do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności.</u>
          <u xml:id="u-236.6" who="#BogdanBorusewicz">Jeżeli nie usłyszę innych propozycji, uznam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-236.7" who="#BogdanBorusewicz">Nie słyszę innych propozycji.</u>
          <u xml:id="u-236.8" who="#BogdanBorusewicz">Wobec braku innych propozycji stwierdzam, że Senat skierował projekt uchwały w sprawie udostępniania pomocy archiwalnych w archiwach Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności.</u>
          <u xml:id="u-236.9" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#WaldemarKraska">Posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej w sprawie...</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Prosimy głośniej, bo tu nic nie słychać.)</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Głośniej. Proszę jeszcze bliżej mikrofonu.)</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#WaldemarKraska">Posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej w sprawie rozpatrzenia projektu uchwały w sprawie funkcjonowania ustawy o pomocy społecznej odbędzie się w dniu dzisiejszym pół godziny po zakończeniu obrad w sali nr 176.</u>
          <u xml:id="u-237.4" who="#WaldemarKraska">Posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu odbędzie się w dniu 23 maja, we wtorek, o godzinie 20.00 w sali nr 176. Porządek obrad: stanowisko w sprawie wniosku zgłoszonego w toku debaty plenarnej do sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami oraz o zmianie ustawy o samorządzie województwa, druk nr 147.</u>
          <u xml:id="u-237.5" who="#WaldemarKraska">Panie i Panowie Senatorowie, członkowie Konwentu Seniorów, uprzejmie informuję, że marszałek Senatu zwołuje posiedzenie Konwentu Seniorów jutro, to jest 24 maja, we środę, o godzinie 8.45.</u>
          <u xml:id="u-237.6" who="#WaldemarKraska">Posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia ustawy o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym - druk senacki nr 152 - odbędzie się w dniu 24 maja 2006 r. bezpośrednio po zakończeniu obrad Senatu w sali nr 176.</u>
          <u xml:id="u-237.7" who="#WaldemarKraska">Materiały na posiedzenia są w skrytkach senatorskich.</u>
          <u xml:id="u-237.8" who="#WaldemarKraska">Senacki Zespół Strażacki spotka się w dniu jutrzejszym, to jest 24 maja 2006 r., w celach organizacyjnych o godzinie 8.45 w sali nr 179.</u>
          <u xml:id="u-237.9" who="#WaldemarKraska">Posiedzenie Komisji Ustawodawczej poświęcone rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych podczas drugiego czytania do projektu uchwały Senatu w sprawie rocznicy wywozów Polaków na Sybir odbędzie się w dniu dzisiejszym bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 182.</u>
          <u xml:id="u-237.10" who="#WaldemarKraska">Wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich poświęcone rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych podczas drugiego czytania do projektu uchwały Senatu w sprawie zmiany Regulaminu Senatu odbędzie się w dniu dzisiejszym piętnaście minut po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 182.</u>
          <u xml:id="u-237.11" who="#WaldemarKraska">Wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności poświęcone rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych podczas drugiego czytania do projektu uchwały Senatu w sprawie udostępniania pomocy archiwalnych w archiwach Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu odbędzie się w dniu dzisiejszym czterdzieści pięć minut po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 182.</u>
          <u xml:id="u-237.12" who="#komentarz">(Senator Stefan Niesiołowski: Wniosek formalny.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Senator Niesiołowski.)</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Niesiołowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#StefanNiesiołowski">Przepraszam bardzo, Panie Marszałku. Z komunikatów odczytanych przez pana senatora sekretarza wnoszę, że ma być przerwa do jutra. Chciałbym postawić wniosek, aby dziś głosować i żeby nie było przerwy, ponieważ jest dopiero pół do siódmej. Sądzę, że jest możliwość, aby głosowania odbyły się w dniu dzisiejszym, i taki wniosek pozwolę sobie zaproponować.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze, z przykrością muszę stwierdzić, że muszą się zebrać komisje, muszą zostać wydrukowane druki i takiej możliwości nie ma. To znaczy oczywiście jest, ale mogłoby to się stać gdzieś około 23.00. Panie Senatorze, nie poddam pod głosowanie pana wniosku.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#BogdanBorusewicz">Zarządzam przerwę do dnia jutrzejszego do godziny 9.00.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeszcze nie jest wyczerpany...)</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#BogdanBorusewicz">Jest.</u>
          <u xml:id="u-240.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Komisje jeszcze...)</u>
          <u xml:id="u-240.5" who="#BogdanBorusewicz">Punkt o zmianach w komisjach to jest po prostu tylko sprawa głosowania.</u>
          <u xml:id="u-240.6" who="#BogdanBorusewicz">Jutro o 9.00 rozpoczynamy głosowania.</u>
          <u xml:id="u-240.7" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 18 minut 30)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>