text_structure.xml 526 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 03)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Krzysztof Putra, Marek Ziółkowski, Ryszard Legutko i Maciej Płażyński)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#BogdanBorusewicz">Otwieram ósme posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej szóstej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#BogdanBorusewicz">Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam senatora Andrzeja Łuczyckiego i senatora Andrzeja Mazurkiewicza. Listę mówców prowadzić będzie senator Andrzej Łuczycki.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#BogdanBorusewicz">Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#BogdanBorusewicz">Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołów piątego i szóstego posiedzenia stwierdzam, że protokoły tych posiedzeń zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że Sejm na czternastym posiedzeniu w dniu 23 marca 2006 r. przyjął wszystkie poprawki do ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników i ustawy o działach administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#BogdanBorusewicz">Doręczony państwu senatorom projekt porządku obrad ósmego posiedzenia obejmuje:</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#BogdanBorusewicz">1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#BogdanBorusewicz">2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo zamówień publicznych oraz ustawy o odpowiedzialności za naruszenie dyscypliny finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#BogdanBorusewicz">3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pracownikach samorządowych, ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli oraz ustawy o służbie cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#BogdanBorusewicz">4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o informowaniu pracowników i przeprowadzaniu z nimi konsultacji.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#BogdanBorusewicz">5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o administrowaniu obrotem usługowym z zagranicą.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#BogdanBorusewicz">6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wydawaniu Monitora Sądowego i Gospodarczego oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#BogdanBorusewicz">7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o odpadach oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#BogdanBorusewicz">8. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Traktatu między Królestwem Belgii, Republiką Czeską, Królestwem Danii, Republiką Federalną Niemiec, Republiką Estońską, Republiką Grecką, Królestwem Hiszpanii, Republiką Francuską, Irlandią, Republiką Włoską, Republiką Cypryjską, Republiką Łotewską, Republiką Litewską, Wielkim Księstwem Luksemburga, Republiką Węgierską, Republiką Malty, Królestwem Niderlandów, Republiką Austrii, Rzecząpospolitą Polską, Republiką Portugalską, Republiką Słowenii, Republiką Słowacką, Republiką Finlandii, Królestwem Szwecji, Zjednoczonym Królestwem Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej (Państwami Członkowskimi Unii Europejskiej) a Republiką Bułgarii oraz Rumunią dotyczącego przystąpienia Republiki Bułgarii i Rumunii do Unii Europejskiej, sporządzonego w Luksemburgu dnia 25 kwietnia 2005 r.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#BogdanBorusewicz">9. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Słowacką o współpracy w zwalczaniu przestępczości oraz o współdziałaniu na terenach przygranicznych, podpisanej w Warszawie 23 marca 2005 r.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#BogdanBorusewicz">10. Informacja Rzecznika Interesu Publicznego o działalności w 2005 r.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#BogdanBorusewicz">11. Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie wyrażenia zgody na powołanie Rzecznika Praw Dziecka.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam, że ustawa, która ma być omawiana w punkcie pierwszym dzisiejszych obrad została wniesiona przez Radę Ministrów w trybie art. 123 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej jako projekt pilny. W tym przypadku, zgodnie z art. 123 ust. 3 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, termin rozpatrzenia ustawy przez Senat wynosi czternaście dni.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam ponadto, że zgodnie z art. 71 ust. 2 Regulaminu Senatu do postępowania w sprawie ustaw pilnych nie mają zastosowania art. 16 ust. 3 pkt 1 i 2 oraz terminy określone w art. 32 ust. 2 i art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#BogdanBorusewicz">Panie i Panowie Senatorowie! Wnoszę o uzupełnienie porządku obrad o punkt: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, udzielaniu premii gwarancyjnych oraz refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam, że ustawa ta, zawarta w druku senackim nr 105, została wniesiona przez Radę Ministrów w trybie art. 123 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej jako projekt pilny.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#BogdanBorusewicz">Komisja Gospodarki Narodowej rozpatrzyła tę ustawę i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie, druk senacki nr 105A.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#BogdanBorusewicz">Proponuję rozpatrzenie tego punktu jako punktu drugiego porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#BogdanBorusewicz">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła wniosek o uzupełnienie porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#BogdanBorusewicz">Wobec braku sprzeciwu stwierdzam, że Senat przyjął przedstawiony wniosek.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#BogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie jeszcze zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad?</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, pan marszałek Ziółkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#MarekZiółkowski">Zgłaszam, zgodnie z art. 48 ust. 2 pkt 8 regulaminu, wniosek o uzupełnienie porządku obrad o punkt: drugie czytanie projektu uchwały o współpracy Senatu z samorządem terytorialnym, i proszę o rozpatrzenie tego punktu po punkcie dotyczącym ustawy o pracownikach samorządowych, ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli oraz ustawy o służbie cywilnej, czyli po dotychczasowym punkcie trzecim. Chcę powiedzieć, że połączone komisje ten projekt uchwały już omówiły dzisiaj rano i on jest gotowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#BogdanBorusewicz">Czy ktoś zgłasza sprzeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#BogdanBorusewicz">Wobec braku głosów sprzeciwu Senat wprowadza ten punkt do porządku obrad. Zgodnie z art. 48 ust. 2 pkt 8 Regulaminu Senatu przedstawiony porządek obrad będzie uzupełniony o punkt: drugie czytanie projektu uchwały o współpracy Senatu z samorządem terytorialnym. Senat rozpatrzy go po punkcie dotyczącym ustawy o pracownikach samorządowych, ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli oraz ustawy o Służbie Cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#BogdanBorusewicz">Czy są jakieś inne wnioski? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#BogdanBorusewicz">Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad ósmego posiedzenia Senatu Rzeczpospolitej Polskiej szóstej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że głosowania w sprawie rozpatrywanych punktów porządku obrad zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Senatu.)</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#BogdanBorusewicz">Przepraszam, Senatu, pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#BogdanBorusewicz">Informuję również, że w dniu dzisiejszym o godzinie 15.30 zostanie zarządzona półtoragodzinna przerwa w obradach do godziny 17.00. W trakcie tej przerwy zostaną zwołane Konwent Seniorów i Prezydium Senatu.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na czternastym posiedzeniu w dniu 23 marca 2006 r. Do Senatu została przekazana w dniu 24 marca 2006 r....</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#BogdanBorusewicz">Ja bardzo państwa senatorów przepraszam, ale zapomniałem o czymś, co powinienem zrobić na początku. 27 marca w Krakowie w wieku lat osiemdziesięciu pięciu zmarł Stanisław Lem. Jego książki wydano w ponad dwudziestu siedmiu milionach egzemplarzy i przetłumaczono na czterdzieści jeden języków.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#BogdanBorusewicz">Uczcijmy minutą ciszy jego pamięć.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#komentarz">(Wszyscy wstają)</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#komentarz">(Chwila ciszy)</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na czternastym posiedzeniu w dniu 23 marca 2006 r. Do Senatu została przekazana w dniu 24 marca 2006 r. Marszałek Senatu w dniu 24 marca, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Kultury i Środków Przekazu. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 104, a sprawozdanie komisji w druku nr 104A.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Kultury i Środków Przekazu, senatora Jacka Sauka, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JacekSauk">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#JacekSauk">Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#JacekSauk">Jak już powiedziano, mówimy o ustawie o prawie autorskim i prawach pokrewnych, druki nr 104 i 104A. Ustawa ta, jak usłyszeliśmy, została uchwalona w dniu 23 marca 2006 r. na posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#JacekSauk">Ma ona na celu wykonanie prawa Unii Europejskiej. Dotyczy wdrożenia dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 27 września 2001 r. Zapisy tej dyrektywy dotyczą prawa autora do wynagrodzenia z tytułu odsprzedaży oryginalnego egzemplarza dzieła sztuki.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#JacekSauk">Może w kilku słowach o pewnych szczegółach. Otóż wykonując dyrektywę, ustawodawca zmienił dotychczasową konstrukcję prawa do wynagrodzenia z tytułu odsprzedaży utworu. W przypadku wynagrodzenia z tytułu odsprzedaży oryginalnych egzemplarzy utworu plastycznego lub fotograficznego przewidziano pięć stawek tego wynagrodzenia, w zależności od wartości ceny sprzedaży utworu. Te stawki państwo mają w uchwalonej ustawie. Wynagrodzenie z tytułu dokonanych zawodowo odsprzedaży rękopisów utworów literackich i muzycznych będzie wypłacane tak jak dotychczas w oparciu o jedną stawkę w wysokości 5% ceny dokonanych zawodowo odsprzedaży rękopisów utworów literackich i muzycznych. Zarówno prawo do wynagrodzenia, o którym mowa w art. 19 ust. 1, jak i prawo do wynagrodzenia sformułowane w art. 19¹ nie będą mogły podlegać zbyciu ani egzekucji, nie będzie można również zrzec się tych praw.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#JacekSauk">Ustawodawca wskazał, co należy rozumieć pod pojęciami oryginalnego egzemplarza utworu plastycznego lub fotograficznego, odsprzedaży oraz zawodowej odsprzedaży.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#JacekSauk">Do zapłaty wynagrodzenia będzie zobowiązany sprzedawca dokonujący w ramach prowadzonej działalności odsprzedaży utworów. W przypadku, gdy sprzedawca będzie działał na rzecz osoby trzeciej zawodowo zajmującej się handlem dziełami sztuki lub rękopisami utworów literackich i muzycznych, będzie on odpowiadał solidarnie z nią. Twórca utworu oraz jego spadkobiercy będą mogli domagać się od sprzedawcy lub osoby trzeciej, odpowiedzialnej solidarnie ze sprzedawcą, udzielenia informacji oraz udostępnienia dokumentów niezbędnych do określenia należnego wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#JacekSauk">Ustawodawca zrezygnował także z wypłaty wynagrodzenia za pośrednictwem organizacji zbiorowego zarządzania. Podczas posiedzenia komisji była dyskusja na ten temat, a raczej pytanie do przedstawicieli rządu. Dowiedzieliśmy, że te uprawnienia nie byłby wykorzystywane przez żadną z organizacji i ustalono, iż każdy autor będzie mógł indywidualnie zlecić takie pośrednictwo.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#JacekSauk">Podczas wczorajszego posiedzenia komisji nie było wielkiej dyskusji na temat tejże ustawy. Jedynie Biuro Legislacyjne zgłosiło wątpliwości do art. 19₂ ust. 2, mówiąc o tym, iż interpretacja tego paragrafu może budzić wątpliwości, bowiem w świetle tego przepisu możliwa jest wykładnia, w myśl której do zapłaty wynagrodzenia z tytułu odsprzedaży zobowiązany będzie również podmiot, który dokonał sprzedaży, mimo iż czynność ta nie stanowi istoty jego działalności. Krótko mówiąc, senatorowie po niedługiej dyskusji doszli do wniosku, że należy ten punkt sprecyzować, tak aby nie było możliwości wielorakiej interpretacji. Został on sformułowany w następujący sposób: „w art. 1 w pkcie 4, w art. 19² ust. 2 otrzymuje brzmienie: «zawodową odsprzedażą w rozumieniu art. 19 ust. 1 i art. 19¹ jest sprzedaż dokonywana w ramach prowadzonej działalności przez sprzedawcę zajmującego się zawodowo handlem dziełami sztuki lub rękopisami utworów literackich i muzycznych»”. Poprawka ta w tej wersji zmierza do wyeliminowania wątpliwości interpretacyjnych, które mogą zaistnieć w związku z definicją „zawodowej odsprzedaży”. Proszę zwrócić uwagę, że w tej wersji, którą państwo mają, akapit zaczyna się w taki sposób: „zawodową odsprzedażą w rozumieniu [...]” itd., a następnie jest sformułowanie „przez sprzedawców, kupujących”... Nie mogliśmy zrozumieć, kto to jest „zawodowy kupujący”. Tu chodzi o kogoś, kto kupuje po to, żeby sprzedać. I taka zmiana po prostu jasno tłumaczy, o co w tej definicji chodzi. A chodzi właśnie o to, że istotą definicji jest wskazanie, iż zawodową odsprzedażą jest sprzedaż dokonywana przez sprzedawcę zajmującego się zawodowo handlem dziełami sztuki lub rękopisami utworów.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#JacekSauk">Poprawkę uzasadnia również charakter zmienianego przepisu. Definicje ze swej istoty powinny być precyzyjne, jednoznaczne, zupełne, niepozostawiające swobody interpretacji oraz czytelne i zrozumiałe dla adresatów przepisów. Nie jest to może bardzo ważna poprawka, ale nasze prawo jest zaśmiecone takimi właśnie niezbyt precyzyjnymi sformułowaniami. Doszliśmy do wniosku, że jeżeli możemy wpłynąć na rozjaśnienie tego przepisu, to chociaż jest to zmiana dokonywana w trybie pilnym, jak pan marszałek raczył zauważyć, ale dwanaście krajów Unii Europejskiej jeszcze jej nie wprowadziło, więc nie mamy obowiązku robić tego natychmiast i nic się nie stanie, jeśli to jeszcze wróci do Sejmu, postanowiliśmy zatem ten przepis doprecyzować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#BogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#BogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#komentarz">(Senator Jacek Sauk: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była pilnym rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister kultury i dziedzictwa narodowego.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#BogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu pragnę zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#BogdanBorusewicz">Pan minister Sellin, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JarosławSellin">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#JarosławSellin">O ustawie o prawie autorskim i prawach pokrewnych dyskutuje się dużo i długo, od 1994 r. Jak wiadomo, mamy wynikające z werdyktu Trybunału Konstytucyjnego zobowiązanie, żeby to prawo dosyć mocno przemodelować. Mamy na to czas do września. Zobowiązujemy się, że w czerwcu przedstawimy bardziej kompleksowy projekt przemodelowania tego prawa. Ta nowelizacja i nowelizacja, którą przedstawimy w kwietniu, wynikają z konieczności implementacji dyrektyw Unii Europejskiej. Są one istotne dla twórców dzieł sztuki. Myślę, że po tej nowelizacji i plastycy, i fotograficy, i pisarze będą mieli lepsze, bardziej realne możliwości pozyskiwania środków z tytułu odsprzedaży oryginalnych dzieł sztuki, które tworzą.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#JarosławSellin">Poprawka, którą wczoraj zgłosiło senackie Biuro Legislacyjne, nie budzi żadnych zastrzeżeń, jeśli chodzi o wymogi związane z prawem Unii Europejskiej. Nawet chciałbym podziękować z tego miejsca senackiemu Biuru Legislacyjnemu, że przedstawiło nam zapis, który rzeczywiście jest czytelniejszy. Nie zgłaszamy więc żadnych zastrzeżeń do tej poprawki. Trochę to nam wydłuży czas, ale tylko dlatego, że chcemy to prawo nieco bardziej uszlachetnić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję. Jeszcze moment, Panie Ministrze, bo mogą być pytania. Panie Ministrze, niech pan pozostanie, bo mogą być pytania.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#BogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu pragnę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#BogdanBorusewicz">Pani senator Bochenek, pan senator Wittbrodt.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękujemy, Panie Ministrze, za państwa stanowisko, za poparcie tej naszej senackiej poprawki. Chciałabym spytać, na jakim etapie... Bardzo wiele środowisk się upomina o to prawo. Pan tutaj napomknął, że projekt nowelizacji tej ustawy o prawie autorskim przedstawicie państwo w kwietniu. Na jakim etapie są te prace? Bo kwiecień już lada chwila. Co mamy odpowiadać na takie liczne zapytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JarosławSellin">Jeśli chodzi o implementację dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady Europejskiej z kwietnia 2004 r. w sprawie egzekwowania praw własności intelektualnej, to ten projekt wyślemy do parlamentu w kwietniu, czyli już niedługo, w przyszłym miesiącu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Wittbrodt, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#EdmundWittbrodt">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#EdmundWittbrodt">Panie Ministrze, mam pytanie w związku z tą poprawką, którą pan minister popiera. Jest tu zdefiniowana zawodowa odsprzedaż; mówi się, że to dotyczy sprzedawcy zajmującego się zawodowo handlem - i tu są słowa: „dziełami sztuki lub rękopisami utworów literackich i muzycznych”. W samej ustawie w art. 19 ust. 1 mowa jest tylko o oryginalnych egzemplarzach utworów plastycznych lub fotograficznych. To jest mniej niż to, o czym mówi się w definicji tej zawodowej odsprzedaży. I pytanie: dlaczego w tym artykule nie ma mowy na przykład o rękopisach dzieł literackich itd.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JarosławSellin">Panie Senatorze, art. 19 ust. 1 rzeczywiście mówi o utworach plastycznych i fotograficznych, ale art. 19¹ mówi o rękopisach utworów literackich i muzycznych, a więc to prawo obejmuje wszystkie cztery kategorie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Ministrze, implementacja prawa europejskiego oparta jest cały czas na skali wartości, ale nie wartości artystycznej, tylko majątkowej, która podlega również manipulacjom, zwłaszcza przez trudniących się tym zawodowo. Rozumiem, że jest to forma specjalnego zachowku dla właścicieli autorskich praw majątkowych. Ale jeżeli to zawodowe odstępowanie, nie odsprzedaż, będzie się odbywało na zasadzie darowizny, która ukryje rzeczywiste wynagrodzenie między stronami, albo przybierze inną formę kompensacji - tak jak są rozliczenia barterowe, tak samo mogą być rozliczenia dzieło sztuki za dzieło sztuki na przykład między handlarzami dziełami sztuki - to oczywiście ustawa tego nie ureguluje, bo zwalnia od świadczeń na rzecz twórców i ich spadkobierców. Czy to jest zamierzone, czy to jest po prostu luka zrobiona przez przeoczenie? Czy też chodzi o to, że transakcje ukryte albo transakcje niegotówkowe, niewartościowe nie korzystają z tej ochrony, którą nowelizacja stanowi w ramach zapewnienia dodatkowych praw autorskich, praw majątkowych autorom bądź im spadkobiercom? To jest pierwsze pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JarosławSellin">A mogę od razu? Czy...</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Tak, bardzo proszę.)</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#JarosławSellin">Jeśli chodzi o ten problem, to domyślam się, że panu senatorowi chodzi o działalność domów aukcyjnych, bo to są ci zawodowi pośrednicy. W przypadku darowizny...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PiotrAndrzejewski">Nie tylko, bo taką działalność gospodarczą zawodowo mogą prowadzić nie tylko domy aukcyjne, wyobrażam sobie szeroki... Praktycznie każdy podmiot może wejść na rynek i zarejestrować tego typu działalność, nie tylko domy aukcyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JarosławSellin">Tak, zawodowy pośrednik może otrzymać darowiznę od właściciela oryginalnego dzieła, ale żeby jego działalność była sensowna, to będzie chciał to jednak sprzedać, i z tytułu tej odsprzedaży temu właścicielowi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PiotrAndrzejewski">Nie za gotówkę. Już wyjaśnię to moje pytanie. Między domami aukcyjnymi jest na przykład wymiana barterowa i w związku z tym bardzo łatwo można ten przepis obejść. Albo ktoś powie, że korzyść osiągnięta z tego tytułu wynosi poniżej 100 euro. Ten sprzedawca ma stałego klienta, stosuje wobec niego jakiś tam ryczałt i wycenia to na 99 euro, a wartość artystyczna tego dzieła ze względu na kwestie historyczne, kulturowe czy tradycyjne jest w Polsce większa niż na przykład w Irlandii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JarosławSellin">Niemniej wydaje mi się, że celem działania takich pośredników jest jednak zarobek, więc prędzej czy później to dzieło będzie musiało zostać sprzedane. A jak będzie sprzedane, to autorowi, twórcy tego dzieła należy się procent dochodu z tytułu odsprzedaży tego dzieła.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#JarosławSellin">W dodatku mamy w tej nowelizacji zasadę niezbywalności prawa do oryginalnego dzieła sztuki, więc jeżeli coś takiego miałoby się dziać, to tylko za zgodą autora. Jeżeli autor się zgadza na to, żeby nic nie zarobić, żeby domy aukcyjne wymieniały się jego dziełem jak chcą, nawet na zasadzie darowizny, to jest to po prostu jego decyzja - nic na tym nie chce zarobić. Ale jest zasada niezbywalności prawa do tego dochodu i przy każdej rzeczywistej sprzedaży ten dochód będzie miał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PiotrAndrzejewski">Przy rzeczywistej. A ja mówię o sprzedaży nierzeczywistej, o ukrytych... No, ale mniejsza z tym.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PiotrAndrzejewski">Drugie pytanie, Panie Ministrze. W art. 19¹, zresztą tak jak w innych przepisach, mówi się: „twórcy i jego spadkobiercom”. A uprawnieni do zachowku? Twórca w testamencie rozporządza swoim dziełem na rzecz, powiedzmy, schroniska dla bezdomnych zwierząt. Ale są spadkobiercy ustawowi - dzieci, którym służy prawo zachowku. Czy oni również są chronieni tym przepisem, czy tylko spadkobiercy z testamentu, czy też uprawnieni z tytułu spadkobrania przez zachowek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JarosławSellin">Oczywiście każdy legalny spadkobierca jest uprawniony do tego wynagrodzenia. Każdy legalny spadkobierca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PiotrAndrzejewski">Chodzi mi o to, czy spadkobiercy ustawowi są uprawnieni niezależnie... Oni z zachowku też mają jakąś kwotę. Jak rozumiem, to prawo wchodzi do spadku.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PiotrAndrzejewski">Jest to prawo, które jako prawo majątkowe, jako roszczenie wchodzi do masy spadkowej. Do tej masy spadkowej w przypadku rozporządzenia przez twórcę na rzecz osób trzecich mają roszczenie z tytułu ustawowego trybu dziedziczenia praw do tych świadczeń spadkobiercy ustawowi. Czyli oni również są chronieni tym przepisem?</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PiotrAndrzejewski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Mazurkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AndrzejMazurkiewicz">Panie Ministrze, mam pytanie uściślające. W nowelizacji ustawy mówimy o utworach plastycznych, fotograficznych, mówimy też o handlu dziełami sztuki lub rękopisami utworów literackich i muzycznych. Moje pytanie dotyczy tych rękopisów utworów literackich. Czy jest jakaś precyzyjna definicja rękopisu? Bo na przykład Biblia Gutenberga była drukowana, nie była rękopisem, a stanowi nie mniej cenny wkład w rozwój cywilizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JarosławSellin">Nie ma takiej definicji. Domyślam się, że w związku z korzystaniem z maszyny do pisania i komputera takie numerowane rękopisy podlegają temu prawu. To znaczy jeżeli pisarz pisze na komputerze, to ten zapis, który on rzeczywiście sporządził i co do którego będzie miał poświadczenie, że to jest ten oryginalny rękopis, nawet z błędami, z jakimiś korektami, będzie tym oryginałem. Rzeczywiście ta nazwa sugeruje, że chodzi o coś, co jest napisane ręką, ale wiemy, że dzisiaj ręką już prawie nikt nie pisze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#BogdanBorusewicz">Pani senator Sauk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#ElżbietaWięcławskaSauk">Chciałabym zadać panu ministrowi pytanie, które, jak myślę, właściwie ukierunkuje tę dyskusję albo też ją skończy. Bo to jest najważniejsza sprawa. Czy to jest prawo, które było oczekiwane przez środowiska twórców?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JarosławSellin">Tak, to prawo było oczekiwane przez środowisko twórców...</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#komentarz">(Senator Elżbieta Więcławska-Sauk: Czy jest zgodne z ich oczekiwaniami?)</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#JarosławSellin">Myśmy w trakcie konsultacji społecznych wysłali ten projekt do czternastu organizacji twórczych. Siedem z tych organizacji twórczych odpowiedziało na piśmie w terminie. Jest to dowód na to, że spotkało się to z dużym zainteresowaniem. Oprócz tego ci, którzy się w terminie nie wyrobili i nie przekazali nam pisemnie opinii w sprawie tej propozycji, pojawili się w sejmowej Komisji Kultury i Środków Przekazu i zgłaszali swoje uwagi.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#JarosławSellin">Zwracam też uwagę na to, że te pisemne konsultacje były bardzo pomocne w konstruowaniu tego prawa. Myśmy bardzo wiele uwag na wniosek środowisk twórczych uwzględnili, one nam pomogły w napisaniu tego prawa. To też dowód na to, że konsultacje społeczne przynoszą dobre prawotwórcze efekty. I mam takie wrażenie, zwłaszcza po tych dwóch dyskusjach w sejmowej komisji kultury, w których uczestniczyli przedstawiciele środowisk twórczych, że są oni usatysfakcjonowani tą nową regulacją, że to im daje rzeczywiste możliwości pozyskiwania dochodów z tytułu odsprzedaży oryginalnych dzieł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Andrzejewski prosił o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PiotrAndrzejewski">Ja jeszcze chciałbym spytać, czy zdaniem pana ministra ograniczenie ochrony poprzez poprawkę Senatu też jest oczekiwane przez autorów i ich spadkobierców. Proszę porównać art. 19² ust. 2 w brzmieniu proponowanym w ustawie, która przyszła z Sejmu, z tym, który w tej chwili jest zaproponowany w poprawce Senatu. Czy uszczuplenie tej ochrony przez definicję jest również oczekiwane, jest zgodne z intencjami rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JarosławSellin">Panie Senatorze, istotą pierwotnej propozycji było określenie sposobu działania w tej sprawie właśnie domów aukcyjnych, właśnie zawodowych pośredników. Wydaje mi się, że propozycja zgłoszona przez senackie Biuro Legislacyjne jest czytelniejsza, to znaczy dzięki temu sformułowaniu legislacyjnemu wyraźniej wiemy, o co chodzi. W pierwotnym projekcie pewne wątpliwości budziło umieszczenie kupujących w kontekście prawa do zawodowej odsprzedaży.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JanuszKubiak">Mam pytanie związane z art. 19⁵. Dotyczy ono drugiej części zdania, słów: „twórcy w dniu dokonania odsprzedaży mają miejsce stałego pobytu na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej”. Chodzi mi o to, w jaki sposób będzie ustalane to miejsce stałego pobytu twórcy w dniu odsprzedaży.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#BogdanBorusewicz">Zadawał pytanie pan senator Kubiak.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JarosławSellin">Stały pobyt... Jesteśmy już w Unii Europejskiej, chodzi o to, żeby jednak twórcy... Określenie „stały pobyt” jest określeniem prawnym, które w polskim prawie funkcjonuje. Chodzi właśnie o twórców, którzy w momencie dokonywania tej odsprzedaży mają tutaj stały pobyt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#BogdanBorusewicz">Czy są jeszcze jakieś inne pytania? To ja chcę zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#BogdanBorusewicz">Moje pytanie wiąże się z pytaniem pana senatora Andrzejewskiego, a dotyczy tych możliwości wykorzystania pewnej luki w przypadku zamiany - dzieło za dzieło. Oczywiście ta wymiana może być dokonywana po to, żeby uzyskać zysk, bo jeżeli dzieło polskiego malarza polski dom aukcyjny wymienia na inne z jakimś domem za granicą, to zapewne może uzyskać zysk. Pan minister powiedział, że oczywiście w sytuacji, kiedy taki dom aukcyjny, który jest stworzony po to, żeby dokonywać obrotu, sprzedawać, dokona tej sprzedaży, będzie musiał twórcy zapłacić odpowiednią sumę za prawa autorskie - albo twórcy, albo spadkobiercy. Ale tworzy się sytuacja, że za jedną transakcję twórca nie uzyska tantiem z praw autorskich, dopiero za drugim razem czy może za trzecim. Pan minister powiedział, że może to być dokonywane za zgodą autora. Czy w związku z tym jest jakiś zapis w ustawie, który mówi o tym, że faktycznie takich transakcji można dokonywać za zgodą autora? Bo jeżeli nie, to ja się obawiam, że to jest luka prawna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JarosławSellin">Panie Marszałku, przyznam, że raz sprzedawałem obraz za pośrednictwem domu aukcyjnego i podpisałem standardową umowę, która miała chyba osiem czy dwanaście stron, bardzo precyzyjną umowę. Oczywiście taki autor dzieła oryginalnego, oddając swoje dzieło do sprzedaży za pośrednictwem wyspecjalizowanej firmy, jaką jest dom aukcyjny, podpisuje jakąś umowę i wiadomo, że celem takiego oddania dzieła oryginalnego jest uzyskanie jakiegoś dochodu. Takie umowy standardowe, jak się zdążyłem zorientować, zawiera się po prostu w celu osiągnięcie dochodu zarówno przez oddającego dzieło, jak i przez tego, kto chce zarobić, mieć z tego prowizję i mieć z tego zysk. A więc moim zdaniem tutaj zagrożenia nie ma, nawet gdyby domy aukcyjne na zasadzie darowizny między sobą tę rzecz wymieniały. To się może dokonywać, jeśli na przykład jednemu domowi nie wyszło, a drugiemu może się udać, za zgodą tego, kto dzieło oddał, bo to precyzuje szczegółowa umowa cywilnoprawna autora z pośrednikiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, nie chcę się tu wdawać w dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze. Nie widzę chętnych do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#BogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, art. 46 ust. 1 i 2 Regulaminu Senatu, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą. Przypominam, że komisja będzie rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone na piśmie do marszałka Senatu do czasu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu panią senator Marię Pańczyk-Pozdziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#MariaPańczykPozdziej">Ja się na początku posłużę przykładem. Co roku mniej więcej przyjeżdża do Polski znakomity iberysta, Ślązak z pochodzenia, profesor Florian Śmieja, przyjeżdża z serią wykładów na Uniwersytecie Śląskim, na Uniwersytecie Opolskim. Od wojny mieszkał najpierw w Wielkiej Brytanii, obecnie mieszka w Kanadzie. Wiozłam go kiedyś samochodem z Zabrza do Opola i słuchaliśmy radia. Po pewnym czasie profesor mnie pyta: czy nie mogłaby pani przełączyć na jakąś polskojęzyczną stację? A ja mówię: Profesorze, my cały czas słuchamy polskojęzycznych stacji. Nie mógł tego zrozumieć. Dopiero musiałam mu wyłożyć, jak to się u nas mówi, kawa na ławę, dlaczego utwory, których słuchamy, są pochodzenia angielskiego, są angielskojęzyczne, wytłumaczyć, że w myśl naszego prawa autorskiego są to utwory tańsze. Polska twórczość jest bardzo droga - mówię. Ale wie pani, ja jestem spragniony polskiej muzyki, polskiej piosenki. No to musimy w inny sposób temu zaradzić - mówię.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#MariaPańczykPozdziej">I teraz pytanie. Jakie jest, proszę państwa, to nasze prawo autorskie?</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#MariaPańczykPozdziej">Otóż samo prawo nie jest najgorsze. Ja myślę, że daje ono twórcom możliwość czerpania, że tak to nie najlepiej określę, zysków ze swojej pracy twórczej, artystycznej. Ale prawo to jest czysto teoretyczne, bo na jego straży trzeba by było postawić egzekutorów. Dlaczego? No dlatego, że rozgłośnie radiowe, stacje telewizyjne, hipermarkety, twórcy wystaw, to są wszystko nadawcy, nadają muzykę naszych twórców i powinni za to płacić. Jeśli rozgłośnie płacą, no to starają się płacić jak najmniej. Jeśli telewizje płacą, to starają się płacić jak najmniej. Wszystko zależy od rzetelności tychże nadawców. Takie spektakularne, powiedziałabym, akcje niszczenia jakichś składów, jakichś hurtowni z kasetami, z płytami CD, są sporadyczne. A udowodnienie nadawcy, że w tym i w tym dniu została wyemitowana taka to a taka piosenka, jest praktycznie niemożliwe. I powiem państwu, że kiedy sama redagowałam programy radiowe, cierpiałam na brak profesjonalnej muzyki, nazwałabym ją muzyką ilustracyjną. A jednocześnie napływały do mnie stosy różnych nagrań pseudotwórców i te nagrania były po prostu nie do wykorzystania z uwagi na poziom. No bo zgodnie ze znanym powiedzeniem, że śpiewać każdy może, nagrywać też każdy może. I tacy pseudoartyści swoim artystycznym wytworem zarzucają rozgłośnie i rozgłośnie komercyjne tym się posługują, bo to jest tanie. A nie trzeba nikogo przekonywać, że jeśli jakiś utwór, niezależnie od jego walorów, będzie się pojawiał na antenie często, to może się z tego zrobić przebój. Nie musi tak być, ale może, bo częstotliwość ukazywania się na antenie jakiegoś utworu często decyduje o tym, czy ten utwór się przyjmie, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#MariaPańczykPozdziej">Jaki z tego wniosek? Nasze prawo autorskie jest obszerne, gwarantuje twórcom korzyści we wszystkich niemal detalach. Ale jest prawem, powiedziałabym, nieskutecznym, bo nieegzekucyjnym. I póki na odbiorców nie będą nakładane kary, i to dotkliwe, za piractwo, za kradzież, za nierzetelne posługiwanie się czyimś wytworem artystycznym, póty będziemy doskonalić prawo martwe, nieskuteczne. Posłużę się kolejnym przykładem. Jeśli ktoś nie płaci za energię elektryczną, to musi się ją odcina. Jeśli ktoś nie płaci czynszu, to się go eksmituje. Ja nie widzę powodu, aby nie odbierać licencji takim nadawcom, którzy nie będą płacili za to, co emitują.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#MariaPańczykPozdziej">Apeluję zatem do państwa senatorów w imieniu niemałej wcale rzeszy twórców, abyśmy stworzyli takie prawo, które będzie czytelne, realne, ale też będzie możliwe do udźwignięcia dla odbiorców. Co to znaczy? Jeśli twórcy, jeśli stowarzyszenia twórcze będą miały zbyt wygórowane ambicje i będą żądały zbyt wielkich tantiem za to, co stworzą, no to naturalne będzie, że nadawcy będą takich utworów unikać, że nie będą ich nadawać. Stąd moja prośba, skoro będziemy dyskutować tutaj jeszcze wiele razy na temat doskonalenia tego prawa, choć to prawo jest w miarę doskonałe, tylko jego egzekucja, tak jak mówię, jest nie najlepsza, abyśmy tworzyli prawo realne i dla jednych, i dla drugich. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Andrzejewski, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PiotrAndrzejewski">Jeżeli intencją poprawki proponowanej przez Komisję Kultury i Środków Przekazu jest uczytelnienie przepisu, który mamy zamiar wprowadzić do ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych, to należy się z tym zgodzić. Tylko należy jeszcze określić, na czym to uczytelnienie polega. W moim przekonaniu polega ono na uszczupleniu ochrony praw twórców i ich spadkobierców.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PiotrAndrzejewski">Proszę porównać w tekście porównawczym, który państwo macie, dotychczasowe brzmienie art. 19² ust. 2 z tym, co proponuje dzisiaj komisja kultury.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PiotrAndrzejewski">O ile przedmiotowo w propozycji dotychczasowej, rządowej, mianem zawodowej odsprzedaży były określone wszystkie czynności o charakterze odsprzedaży dokonywane w ramach działalności prowadzonej przez sprzedawców, kupujących, pośredników oraz inne podmioty zawodowo zajmujące się handlem, to w tej chwili mamy tylko ochronę przy sensu stricto sprzedaży dokonywanej w ramach działalności prowadzonej przez sprzedawcę zajmującego się zawodowo handlem dziełami sztuki. To znaczy, że ograniczamy to do domów aukcyjnych i że już wypadają z tego i kupujący, i pośrednicy, i sprzedawcy, czyli zakres odpowiedzialności podmiotowej jest ograniczony.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#PiotrAndrzejewski">Teraz od strony przedmiotowej. W tekście, który przyszedł do nas z dyrektywą Unii Europejskiej, są wszystkie czynności, a więc też te czynności o charakterze odsprzedaży, nawet jeśli mają one inny kształt prawny, ale de facto jest to odsprzedaż. Tak to jest w prawie finansowym, że można... Buntowaliśmy się, ale tak jest, że płaci się również świadczenia podatkowe od darowizn i w zasadzie trzeba zapłacić też VAT, mimo że jest to darowizna, a nie odsprzedaż. Wtedy kiedy chodzi o dobroczynność, to budzi to nasz sprzeciw, ale takie są reguły prawa podatkowego. A tutaj ogranicza się już nie wszystkie czynności, tylko sensu stricto sprzedaż w rozumieniu kodeksu cywilnego. W związku z tym następuje dalsze ograniczenie, co stwarza pole dla szarej strefy i uszczupla prawa twórców i ich spadkobierców.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#PiotrAndrzejewski">Nie wiem, czy to jest zamierzone, czy przypadkowe. Ale rzeczywiście jest to czytelniejsze. Dla mnie jest to jednak tylko w ten sposób czytelniejsze, że, przykro mi bardzo, ale będę głosował przeciwko tej poprawce. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#BogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych, zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, udzielaniu premii gwarancyjnych oraz refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na czternastym posiedzeniu w dniu 23 marca 2006 r. Do Senatu została przekazana w dniu 24 marca 2006 r. Marszałek Senatu w dniu 24 marca 2006 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Gospodarki Narodowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy, przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 105, a sprawozdanie komisji w druku nr 105A.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, senatora Adama Bielę, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#AdamBiela">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#AdamBiela">Przedstawiam stanowisko Komisji Gospodarki Narodowej, która na posiedzeniu w dniu wczorajszym odbyła dyskusję nad przedstawionym projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#AdamBiela">Uchwalona w dniu 23 marca bieżącego roku ustawa o zmianie ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, udzielaniu premii gwarancyjnych oraz refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych powstała na podstawie projektu Rady Ministrów, przedstawionego w trybie pilnym, i jest kolejną ustawą związaną ze zmianą systemu pomocy udzielanej z powodu urodzenia dziecka oraz z programem dożywiania.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#AdamBiela">Celem nowelizacji jest zmiana sposobu obliczania dochodu gospodarstwa domowego osób objętych pomocą państwa w spłacie kredytów mieszkaniowych. Kryterium dochodu gospodarstwa domowego decyduje o wysokości bieżących obciążeń finansowych osób zainteresowanych. Osoby, które zaciągnęły kredyt w okresie od dnia 21 października 1991 r. do dnia 31 marca 1995 r., muszą dokonywać spłat kredytu w wysokości nie niższej niż 25% udokumentowanych miesięcznych dochodów ich gospodarstwa domowego. Osoby, w których wypadku doszło do znacznego obniżenia dochodu, wynoszącego w kwartale poprzednim w przeliczeniu na członka gospodarstwa domowego mniej niż 110% kwoty najniższej emerytury, mogą liczyć na czasowe zawieszenie spłaty kredytu.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#AdamBiela">Zgodnie z dotychczasowym stanem prawnym dochód gospodarstwa domowego stanowią wszelkie przychody członków gospodarstwa domowego po odliczeniu kosztów ich uzyskania, a także po odliczeniu składek na ubezpieczenia emerytalne i rentowe oraz na ubezpieczenia chorobowe, chyba że zostały już zaliczone do kosztów uzyskania przychodów.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#AdamBiela">Zgodnie z nową ustawą do dochodu nie będzie wliczało się jednorazowych zapomóg z tytułu urodzenia dziecka, dodatku z tytułu urodzenia dziecka oraz wartości pomocy udzielonej w ramach dożywiania, a także pomocy materialnej udzielanej uczniom. Ponadto ustawa umożliwia zastosowanie pomocy państwa do osób niebędących członkami spółdzielni, którym przysługuje spółdzielcze własnościowe prawo do lokalu.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#AdamBiela">Tryb pilny oraz termin wejścia w życie ustawy wyznaczony na 1 kwietnia jest uzasadniony cokwartalnym terminem składania wniosków o zawieszenie spłaty kredytów i pozwoli na zastosowanie nowych przepisów do tych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#AdamBiela">Projekt, Wysoka Izbo, składa się właściwie z propozycji trzech zmian w istniejącej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#AdamBiela">Pierwsza propozycja modyfikuje zakres definicji kredytobiorcy, rozszerzając go na osoby niebędące członkami spółdzielni, a dysponujące spółdzielczym własnościowym prawem do lokalu mieszkalnego.</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#AdamBiela">Druga zmiana też dotyczy tych osób. Chcę wskazać, iż wynika ona z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, który uznał, że spółdzielcze własnościowe prawo do lokalu mieszkalnego jest prawem chronionym konstytucyjnie również wobec tych osób, które nie są członkami spółdzielni. Stąd też nie ma obowiązku koniunkcji pomiędzy spółdzielczym własnościowym prawem do lokalu mieszkalnego a pozostawaniem, lub nie, członkiem spółdzielni mieszkaniowych. Stąd też jest to włączone w zakres tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-44.10" who="#AdamBiela">I wreszcie trzecia zmiana dotyczy faktycznie sposobu naliczania dochodu w gospodarstwie domowym w związku z wejściem w życie przepisów ustawy o pomocy państwa w zakresie dożywiania, pomocy materialnej udzielanej uczniom na podstawie przepisów o systemie oświaty.</u>
          <u xml:id="u-44.11" who="#AdamBiela">Biorąc pod uwagę pilny tryb procedowania nad ustawą oraz argumenty, z powodu których winna ona wejść w życie z dniem 1 kwietnia, senatorowie nie zgłaszali w czasie posiedzenia żadnych poprawek do tej ustawy. Z obowiązku senatora sprawozdawcy chcę jedynie podkreślić, iż podniesiono kwestię, że ta ustawa musi troszkę być szerzej, głębiej znowelizowana. Podniesiono zwłaszcza problem związany ze spłatą kredytów tak zwanego starego portfela, a więc zaciągniętych przed końcem maja 1992 r., kiedy to hiperinflacja sprawiła, że te kredyty zostały obciążone monstrualnymi odsetkami, nieoczekiwanymi przez kredytobiorców. Te odsetki wyniosły ponad czterdzieści procent. Ale ten problem nie jest w ustawie regulowany, nie zgłaszano żadnych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-44.12" who="#AdamBiela">Komisja prosi Wysoką Izbę o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#BogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca, trwające nie dłużej niż minutę, zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#BogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych. Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#komentarz">(Senator Adam Biela: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była pilnym rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister transportu i budownictwa.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#BogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu, pragnę zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy. Tak, Panie Ministrze?</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#BogdanBorusewicz">Dobrze, proszę uprzejmie. Tak, proszę tutaj. Pan minister Piotr Styczeń, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PiotrStyczeń">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PiotrStyczeń">Projektowana w ustawie o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, udzielaniu premii gwarancyjnych oraz refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych zmiana jest drugą z kolei zmianą związaną z wejściem w życie już stosowanej w praktyce ustawy o zapomogach z tytułu urodzenia się dziecka i dodatku z tytułu urodzenia dziecka określonych w przepisach o świadczeniach rodzinnych oraz ustawą o udzielaniu pomocy w zakresie dożywiania. W przypadku tej nowelizacji zastosowano jeszcze dodatkową poprawkę, mianowicie uwzględniono pomoc materialną udzielaną uczniom na podstawie przepisów o systemie oświaty.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PiotrStyczeń">Chciałbym oświadczyć, że Ministerstwo Transportu i Budownictwa wyczerpało w ten sposób konieczne zmiany w ustawach, które leżą w obszarze działania ministra transportu i budownictwa, znoszące możliwość wystąpienia niekorzystnych warunków dla beneficjentów pomocy, o której mówiłem wcześniej, warunków związanych poprzednio z dodatkami mieszkaniowymi, a aktualnie z pomocą państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, udzielaniu premii gwarancyjnych oraz refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PiotrStyczeń">Uznajemy, że przyjęty projekt w całości wyczerpuje oczekiwania oraz to wszystko, co ewentualnie negatywnie odbijałoby się na tych, którzy mogą korzystać na przykład z możliwości zawieszenia spłaty kredytu mieszkaniowego, tego właśnie, o którym mówił senator sprawozdawca. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#BogdanBorusewicz">Panie Ministrze, poproszę jeszcze o pozostanie na mównicy, bo mogą być pytania.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#BogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu, pragnę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytanie do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#BogdanBorusewicz">Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#BogdanBorusewicz">W takim razie otwieram...</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#BogdanBorusewicz">A przepraszam, ktoś się zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Szaleniec, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#ZbigniewSzaleniec">Panie Ministrze, ja to pytanie miałem już zamiar zadać senatorowi sprawozdawcy. Chodzi mi o to, czy prawidłowy jest zapis, pana zdaniem, o wykazaniu udokumentowanych dochodów. A co z tymi nieudokumentowanymi? Często zdarza się tak, że ludzie mają dochody, prawda, z pracy na czarno i nie za bardzo chcą to wykazywać, ale czasami to jest możliwe do stwierdzenia. Czy nie byłoby korzystniej napisać „dochody”, a nie „udokumentowanie dochody”, bo to od razu wskazuje, że dochodów nieudokumentowanych nie należy wykazywać. Troszeczkę mnie to razi, bo wiem, że niestety w wielu sytuacjach ludzie upominając się o zasiłki, o różne inne świadczenia, ukrywają te dochody, a my im jeszcze tu podpowiadamy, że mają wykazywać tylko te udokumentowane dochody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PiotrStyczeń">Panie Senatorze, trudno jest odpowiedzieć na pytanie, które obejmuje materię szarą czy wręcz czarną dla tego brzmienia zapisu ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych. Aktualne stosowanie przepisów tej ustawy wyczerpuje przede wszystkim oczekiwania tych, którzy chcą korzystać z jej dobrodziejstwa - na przykład w wypadku możliwości zawieszenia spłaty kredytu przedstawiają oni spółdzielni mieszkaniowej dokumenty potwierdzające osiągnięte wielkości dochodów. Trudno byłoby w praktyce realizować zasadę kontroli dochodów nieudokumentowanych. No bo na jakiej podstawie spółdzielnia mieszkaniowa, która następnie składa do banku wniosek o zawieszenie spłaty kredytu, takie dochody by mogła określać?</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Szaleniec: Jeżeli można jeszcze...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo - uzupełniająco.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#ZbigniewSzaleniec">Gdybyśmy nie pisali o dochodach udokumentowanych, to być może ktoś sam zgłosiłby te nieudokumentowane, a tak zamykamy tę drogę, bo każdy dochód musi być udokumentowany, trzeba mieć potwierdzenie. Może takie uniwersalne stwierdzenie byłoby korzystniejsze dla tych uczciwych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PiotrStyczeń">Można założyć, że złożenie oświadczenia o osiągnięciu jakiegoś dochodu byłoby dokumentem, byłoby też udokumentowaniem dochodu. Wydaje mi się ze wszech miar celowe, aby to sformułowanie pozostało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#BogdanBorusewicz">Czy są jeszcze jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, pani senator Rafalska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#ElżbietaRafalska">Panie Ministrze, czy znane są panu dramatyczne sytuacje finansowe spółdzielni mieszkaniowych, które obciążone są spłatą bardzo wysokich odsetek od kredytów zaciągniętych po 1990 r.? A jeśli chodzi o tę sprawę, o której mówił pan senator sprawozdawca, to czy ta sytuacja jest przez resort monitorowana i czy będzie to przedmiotem kolejnych uregulowań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PiotrStyczeń">Pani Senator, oczywiście w resorcie trwają badania takich przypadków. Są zgłoszenia spółdzielni, które nie wpisując się między innymi w mechanizmy zawarte w tej ustawie, doprowadziły - nazwijmy to po imieniu - członków spółdzielni do tego, że naliczane zobowiązania z tego tytułu przekraczają obecnie możliwości spłacenia i kredytów, i oczywiście odsetek. Z kolei jeśli chodzi o spółdzielnie mieszkaniowe, które wpisały się w ustawę o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, udzielaniu premii gwarancyjnych oraz refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych, i spłacają swoje zobowiązania, na przykład zgodnie z normatywem, którego wysokość jest ogłaszana w stosownej formie, to w ich przypadku takiego negatywu, czyli braku możliwości spłaty tych kredytów, praktycznie nie ma. Jeżeli powstają problemy ze spłatą, to wynikają one z ogólnego poziomu zaległości w opłatach członków, a nie tylko i wyłącznie z tego tytułu. Tych spółdzielni, które nie chciały skorzystać z takiej możliwości, chociaż tutaj poprzednio pan senator Biela wskazywał na konieczność jeszcze raz pochylenia się nad materią określoną w ustawie, ale jednak mówmy o stanie aktualnym, nie jest w Polsce tak wiele. Z tym że te spółdzielnie, które rzeczywiście to dotknęło, mają sytuację bardzo trudną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Bachalski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#DariuszBachalski">Panie Ministrze, ja mam pytanie związane z próbą względnego oszacowania pomocy państwa w kontekście dopłat do odsetek do mieszkań w świetle, powiedzmy, jednego przeciętnego mieszkania, czyli innymi słowy chodzi mi o to, ile zyska przeciętny klient, ale w kwotach bezwzględnych, na pomocy państwa, jeśli chodzi o jedno mieszkanie. Ja wiem, że to nie jest tak spod dużego palca do wyliczenia, ale na pewno pan planując zmiany legislacyjne robił taki szacunek. Czyli innymi słowy, ja chciałbym uzyskać informację, ile państwo pomoże w przypadku mieszkania, powiedzmy, mającego do 70 m.? Jaka to jest kwota dla klienta w okresie, w którym on by to mieszkanie spłacał? Średnio. Jeżeli mieszkanie kosztuje 100 tysięcy zł, to czy państwo dołoży do tej setki 10 tysięcy, 15, 12? Jeżeli oczywiście pan minister jest w stanie tę kwotę podać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PiotrStyczeń">Panie Senatorze, uważam, że to pytanie inspiruje nasze działania do określenia konkretnego przypadku w liczbach i w sposób odpowiedzialny będziemy mogli to zrobić na piśmie. Nie jestem w stanie w tej chwili podać efektu takiej pomocy. To są bardzo różne sytuacje, zależy to od stanu zadłużenia, daty zaciągnięcia kredytu, wielkości mieszkania, sposobu spłaty tego kredytu w międzyczasie, czyli na przykład pomiędzy okresem maj 1992 a wejściem w życie ustawy o pomocy państwa w spłacie kredytów. Jest bardzo wiele parametrów i w sposób odpowiedzialny nie chciałbym w tej chwili podawać informacji, która byłaby zbytnio przybliżoną wartością.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#komentarz">(Senator Dariusz Bachalski: Dobrze, dziękuję.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#BogdanBorusewicz">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu i Budownictwa Piotr Styczeń: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#BogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam też, że komisja będzie rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone na piśmie do marszałka Senatu do czasu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że lista mówców jest pusta.</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#BogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu, zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-63.8" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, udzielaniu premii gwarancyjnych oraz refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-63.9" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo zamówień publicznych oraz ustawy o odpowiedzialności za naruszenie dyscypliny finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-63.10" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dwunastym posiedzeniu w dniu 10 marca 2006 r. Do Senatu została przekazana w dniu 13 marca 2006 r. Marszałek Senatu w dniu 13 marca 2006 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u>
          <u xml:id="u-63.11" who="#BogdanBorusewicz">Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-63.12" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 99, a sprawozdanie komisji w drukach nr 99A i 99B.</u>
          <u xml:id="u-63.13" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej senatora Marka Waszkowiaka o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-63.14" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MarekWaszkowiak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#MarekWaszkowiak">Pragnę w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej przedstawić sprawozdanie z prac komisji nad ustawą o zmianie ustawy - Prawo zamówień publicznych oraz ustawy o odpowiedzialności za naruszenie dyscypliny finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#MarekWaszkowiak">Nowelizacja została opracowana na bazie projektu rządowego. Głównym jej celem było dostosowanie polskiego prawa zamówień do dyrektyw unijnych z 31 marca 2004 r. Zakres nowelizacji jest ogromny, dotyczy dwustu różnych pozycji.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#MarekWaszkowiak">Najważniejsze zmiany w omawianej ustawie to po pierwsze, wyłączenie stosowania zamówień o wartości poniżej 60 tysięcy euro z przepisów ustawy dotyczących publikacji ogłoszeń w Biuletynie Zamówień Publicznych, również wadium, terminów odwołań, skarg oraz części przepisów dotyczących specyfikacji istotnych warunków zamówienia i wprowadzenia w to miejsce rozwiązań uproszczonych.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#MarekWaszkowiak">Po drugie, rozszerzenie katalogu podmiotów zobowiązanych do stosowania ustawy, ograniczenie obowiązku stosowania ustawy w przypadku podmiotów niepaństwowych, poddanie rygorom ustawy zamówień, których przedmiotem są usługi telekomunikacyjne świadczone drogą satelitarną, usługi telefoniczne, teleksowe i radiotelefoniczne, wyłączenie spod nadzoru zamówień dotyczących nabycia, przygotowana produkcji i koprodukcji materiałów programowych przeznaczonych do emisji przez nadawców radiowych lub telewizyjnych, rozszerzenie postępowania uproszczonego przewidzianego w art. 5 nowelizowanej ustawy na usługi związane bezpośrednio z prowadzeniem gospodarki leśnej oraz bieżącym utrzymaniem dróg i ulic, wprowadzenie ogólnej zasady, iż ogłoszenia przekazuje się Urzędowi Oficjalnych Publikacji Wspólnot Europejskich wówczas, gdy wartość zamówienia lub konkursu jest nie mniejsza niż kwoty określone w rozporządzeniu zgodnie z przepisami Unii Europejskiej - aktualnie jest to 137 tysięcy lub 211 tysięcy euro dla dostaw i usług w zależności od zamawiającego i 5 milionów 278 tysięcy dla robót budowlanych; podniesienie progu z 10 milionów euro w odniesieniu do robót budowlanych i 5 milionów euro w odniesieniu do dostaw i usług do poziomu 20 milionów odpowiednio i 10 milionów euro, po przekroczeniu którego należy powiadomić prezesa urzędu o wszczęciu postępowania w trybie negocjacji z ogłoszeniem, zaprosić do negocjacji lub dialogu większą liczbę wykonawców, zastosować dłuższy termin związania ofertą, przeprowadzić kontrolę, uprzednio uznać protest za ostatecznie rozstrzygnięty dopiero z dniem wydania wyroku.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#MarekWaszkowiak">Wprowadzono również instytucję centralnego zamawiającego dokonującego zamówień na potrzeby administracji rządowej i innych zamawiających, obowiązek zamawiającego wezwania wykonawców, którzy w terminie nie złożyli oświadczeń, dokumentów, do ich uzupełnienia, zmiany charakteru trybu negocjacji z ogłoszeniem, nowy tryb postępowania dialogu konkurencyjnego, rozróżnienie licytacji elektronicznej jako jednego z trybów udzielenia zamówienia.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#MarekWaszkowiak">Rozszerzono możliwość zawierania umów ramowych, dotąd było to przewidziane tylko dla zamówień sektorowych.</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#MarekWaszkowiak">Umożliwiono również stosowanie przez zamawiającego dynamicznego systemu zakupów. W przypadku umów o świadczenie okresowe lub ciągłe dopuszcza się również możliwość zawarcia umowy na okres czterech lat, do tej pory były to trzy lata.</u>
          <u xml:id="u-64.8" who="#MarekWaszkowiak">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, komisja podejmowała bardzo wiele zagadnień, bardzo wiele różnych problemów i w wyniku dyskusji wprowadzono dwadzieścia cztery poprawki, które teraz krótko omówię.</u>
          <u xml:id="u-64.9" who="#MarekWaszkowiak">Poprawka pierwsza zaproponowana przez Komisję Gospodarki Narodowej wyłącza spod rygorów ustawy zamówienia, których przedmiotem są usługi banków spółdzielczych w zakresie czynności bankowych na rzecz jednostek samorządu terytorialnego. Nad tą poprawką mocno dyskutowano, wywoływała ona masę kontrowersji, ale uzyskała poparcie komisji.</u>
          <u xml:id="u-64.10" who="#MarekWaszkowiak">Poprawka druga skreśla jako zbędne i niejednoznaczne wyłączenie stosowania przepisu dotyczącego fakultatywnych postanowień specyfikacji do zamówień poniżej 60 tysięcy euro.</u>
          <u xml:id="u-64.11" who="#MarekWaszkowiak">Poprawka trzecia znosi konieczność wskazywania w ogłoszeniu o wszczęciu postępowania zasad oceny ofert obok kryteriów tej oceny.</u>
          <u xml:id="u-64.12" who="#MarekWaszkowiak">Poprawka czwarta wyłącza z postępowania uproszczonego usługi związane z bieżącym utrzymaniem dróg i ulic, co zresztą jest zgodne z dyrektywą Unii Europejskiej. Jest to też zmiana w stosunku do rozstrzygnięć sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-64.13" who="#MarekWaszkowiak">Poprawka piąta ma na celu utrzymanie dotychczasowych rozwiązań w zakresie obowiązku powoływania komisji przetargowej.</u>
          <u xml:id="u-64.14" who="#MarekWaszkowiak">Poprawki szósta i siódma ujednolicają rozwiązania ustawy w zakresie miejsca wskazania oświadczeń i dokumentów potwierdzających spełnianie warunków udziału w postępowaniu.</u>
          <u xml:id="u-64.15" who="#MarekWaszkowiak">Poprawka ósma zmierza do tego, aby zamawiający opisując przedmiot zamówienia zachował Polskie Normy.</u>
          <u xml:id="u-64.16" who="#MarekWaszkowiak">Poprawka dziewiąta eliminuje możliwość modyfikacji treści postanowień specyfikacji dotyczących kryteriów oceny ofert, warunków udziału w postępowaniu oraz sposobu oceny ich spełniania.</u>
          <u xml:id="u-64.17" who="#MarekWaszkowiak">Poprawka dziesiąta zmierza do zapewnienia spójności przepisów ustawy dotyczących korzystania ze strony internetowej w przetargu nieograniczonym.</u>
          <u xml:id="u-64.18" who="#MarekWaszkowiak">Poprawka jedenasta wskazuje, w jakim okresie należy udostępniać specyfikację na stronie internetowej w przypadku przetargu nieograniczonego o wartości zamówień do 60 tysięcy euro.</u>
          <u xml:id="u-64.19" who="#MarekWaszkowiak">Poprawka dwunasta i dwudziesta mają na celu zniesienie wprowadzanej nowelizacją możliwości udzielania przez spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe poręczeń stanowiących wadium lub zabezpieczenie należytego wykonania umowy.</u>
          <u xml:id="u-64.20" who="#MarekWaszkowiak">Poprawka trzynasta precyzuje sposób przekazywania ogłoszenia o zamówieniu urzędowi unijnemu w przypadku pilnej potrzeby udzielenia zamówienia w trybie przetargu ograniczonego.</u>
          <u xml:id="u-64.21" who="#MarekWaszkowiak">Poprawka czternasta ma na celu uniknięcie podwójnej nowelizacji tego samego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-64.22" who="#MarekWaszkowiak">Poprawka piętnasta wprowadza brakującą regulację w zakresie przekazywania ogłoszeń o udzieleniu zamówienia.</u>
          <u xml:id="u-64.23" who="#MarekWaszkowiak">Poprawka szesnasta określa termin, w którym zamawiający zawiadamia prezesa urzędu o ustanowieniu dynamicznego systemu zakupów na okres dłuższy niż cztery lata.</u>
          <u xml:id="u-64.24" who="#MarekWaszkowiak">Poprawka siedemnasta modyfikuje przepis, tak aby wskazał on podmiot odpowiedzialny za zapewnienie anonimowości autorów prac konkursowych, aż do rozstrzygnięcia konkursu.</u>
          <u xml:id="u-64.25" who="#MarekWaszkowiak">Poprawka osiemnasta wprowadza regulację dotyczącą terminu składania wniosków o dopuszczenie do udziału w postępowaniu o udzielenie zamówienia sektorowego w trybie negocjacji z ogłoszeniem.</u>
          <u xml:id="u-64.26" who="#MarekWaszkowiak">Poprawka dziewiętnasta koryguje formę gramatyczną wyrazu, czyli jest czysto redakcyjna.</u>
          <u xml:id="u-64.27" who="#MarekWaszkowiak">Poprawka dwudziesta pierwsza ma na celu doprecyzowanie, kiedy zgłoszenie przystąpienia do protestu uważa się za wniesione.</u>
          <u xml:id="u-64.28" who="#MarekWaszkowiak">Poprawka dwudziesta druga ma na celu jednoznaczne wskazanie, iż w postępowaniu do 60 tysięcy euro nie stosuje się przepisu o terminie na rozstrzyganie protestu, stąd tylko jego rozstrzygnięcie przez zamawiającego stanowi ostateczne rozstrzygnięcie protestu w rozumieniu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-64.29" who="#MarekWaszkowiak">Poprawka dwudziesta trzecia skreśla jako zbędny przepis, którego treść zawarta została w przepisie poprzedzającym.</u>
          <u xml:id="u-64.30" who="#MarekWaszkowiak">Poprawka dwudziesta czwarta zmienia termin wejścia w życie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-64.31" who="#MarekWaszkowiak">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, większość tych poprawek ma charakter legislacyjny, naprawczy w stosunku do prawa unijnego, jak również obowiązujących w Polsce ustaw, ale część z nich ma również charakter merytoryczny, jak na przykład poprawka pierwsza, która wywoływała dużo kontrowersji, dużo dyskusji wśród pań i panów senatorów, członków Komisji Gospodarki Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-64.32" who="#MarekWaszkowiak">Chcę również poinformować, że te wszystkie poprawki komisja przyjęła większością głosów. Pan senator Antoni Motyczka w swoim sprawozdaniu przedstawi państwu wniosek mniejszości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej senatora Antoniego Motyczkę o zabranie głosu i przedstawienie wniosku mniejszości komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#AntoniMotyczka">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#AntoniMotyczka">Chciałbym przedstawić wniosek mniejszości. Dotyczy on art. 26 ust. 3. Chcemy, aby ten ustęp miał następujące brzmienie: Zamawiający wzywa wykonawców, którzy w określonym terminie nie złożyli oświadczeń i dokumentów potwierdzających spełnianie warunków udziału w postępowaniu, wskazanych w ogłoszeniu o zamówieniu lub specyfikacji istotnych warunków zamówienia, do ich uzupełnienia w wyznaczonym terminie, jeżeli ich nieuzupełnienie skutkowałoby unieważnieniem postępowania, chyba że mimo ich uzupełnienia konieczne byłoby unieważnienie postępowania.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#AntoniMotyczka">Przedstawię teraz uzasadnienie. Treść art. 26 ust. 3 zgodnie z brzmieniem proponowanym w ustawie z dnia 10 marca 2006 r. o zmianie ustawy - Prawo zamówień publicznych oraz ustawy o odpowiedzialności za naruszenie dyscypliny finansów publicznych oznacza faktycznie brak obowiązku składania dokumentów potwierdzających spełnienie warunków udziału w postępowaniu przed otwarciem ofert. Taki stan prawny rodzi zachętę do jego wykorzystywania, w szczególności przez nieformalne grupy wykonawców, w ramach znanego zjawiska tak zwanej zmowy wykonawców. Proceder będzie polegał na tym, że taka grupa, na przykład kilka podmiotów będących w zmowie, zaoferuje ceny rozstawione w pewnym zakresie, od - do, a dopiero po odczytaniu cen, w ramach otwarcia ofert, będzie podejmować decyzję, którą ofertę uzupełnić tak, aby uzyskać zamówienie, zamówienie z możliwie najwyższą ceną. Nie ma to nic wspólnego z uczciwą konkurencją. Stanowi jedynie zachętę do wyłudzenia środków publicznych. Na pewno odbywać się to będzie z ogromną szkodą dla finansów publicznych. Zjawiska te zachodzić będą niezależnie od najlepszych intencji i starannego działania zamawiającego. Mają one charakter przestępstwa zorganizowanego, niezwykle trudnego do udowodnienia, choć nieraz widocznego gołym okiem.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#AntoniMotyczka">Proponowana zmiana zapisu przeciwdziała tego rodzaju praktykom, ponieważ pozostawia niepewność co do stosowania lub nie wymogu uzupełnienia dokumentów. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Czesława Żelichowskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#CzesławŻelichowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Panie Prezesie!</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#CzesławŻelichowski">Mam zaszczyt przedstawić w imieniu senackiej Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej sprawozdanie z prac komisji na temat uchwalonej przez Sejm 10 marca bieżącego roku ustawy o zmianie ustawy - Prawo zamówień publicznych oraz ustawy o odpowiedzialności za naruszenie finansów publicznych. To druk sejmowy nr 127, druk sejmowy nr 127 to autopoprawka, a druk senacki ma nr 99B.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#CzesławŻelichowski">Podczas dyskusji dość zgodnie potwierdzono konieczność przyjęcia zaproponowanych zmian, co wynika z tego, że w dużym stopniu ich celem jest dostosowanie ustawy do dyrektyw unijnych z 31 marca 2004 r.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#CzesławŻelichowski">Ustawa niewątpliwie upraszcza pewne procedury wynikające z dotychczasowych zapisów. Proponowane zmiany upraszczają dotychczasowe procedury, a także dokonują decentralizacji systemu zamówień publicznych, dzięki czemu fundusze, którymi Polska dysponuje w ramach budżetu Unii Europejskiej, powinny być dostępniejsze i wykorzystane szybciej, a zarazem z gwarancją bezpieczeństwa finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#CzesławŻelichowski">Zmiany dotyczące progów finansowych i związanych z tym obostrzeń pozwalają na przyspieszenie procesu realizacji zamówień i realizacji zadania poprzez wykorzystanie środków pozostających w dyspozycji zamawiającego. Wielu z państwa, wielu obecnych senatorów wywodzi się z samorządu terytorialnego. Ci, którzy zetknęli się z dotychczas funkcjonującą ustawą, doskonale wiedzą, jak wielkim problemem były zapisy, które pozwalały na blokowanie realizacji zamówienia poprzez protesty i odwołania. Wiele z tych procedur zostało uproszczonych.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#CzesławŻelichowski">Oczywiście proponowane zmiany - poza tymi, które w prosty sposób dotyczą implementacji dyrektyw unijnych - nie są w stanie zadowolić wszystkich, którzy uczestniczyli w dyskusji nad projektem. Komisja w zasadzie jednomyślnie przyjęła jednak, że proponowane zmiany są pewnym złotym środkiem gwarantującym uproszczenie procedur. Ponadto te zmiany nie naruszają uprawnień Urzędu Zamówień Publicznych dotyczących kontroli racjonalności wydawania środków oraz reguł gwarantujących uzasadnione wykorzystanie dostępnych środków.</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#CzesławŻelichowski">Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej proponuje pięć poprawek.</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#CzesławŻelichowski">Pierwsza poprawka dotyczy art. 42 ust. 2 ustawy. Otrzymuje on brzmienie: „na wniosek wykonawcy zamawiający przekazuje w terminie pięciu dni specyfikację istotnych warunków zamówienia. Opłata, jakiej można żądać za specyfikację istotnych warunków zamówienia, może pokrywać jedynie koszty jej druku oraz przekazania”. Zmiana w tej poprawce dotyczy terminu, który zobowiązuje zamawiającego do dostarczenia mu specyfikacji istotnych warunków zamówienia w terminie pięciu dni. Poprawka została przyjęta przez komisję jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-68.8" who="#CzesławŻelichowski">Druga poprawka dotyczy art. 136 ust. 1. Zdanie końcowe otrzymuje tam brzmienie: „jeżeli w okresie poprzednich trzech lat co najmniej 80% przeciętnych przychodów tych podmiotów osiąganych ze świadczenia usług, dostaw lub wykonywania robót budowlanych pochodziło ze świadczeń usług, dostaw lub wykonywania robót budowlanych na rzecz zamawiającego lub podmiotów, o których mowa w pktach 1–4; w przypadku gdy okres prowadzenia działalności jest krótszy niż trzy lata, uwzględnia się przychody uzyskane w okresie tej działalności oraz przychody, które przewiduje się uzyskać w okresie pozostałym do upływu trzech lat”. Zmiana polega na dodaniu słowa „dostaw”, co precyzuje relacje zachodzące pomiędzy zamawiającym a zleceniobiorcą w okresie poprzedzającym przystąpienie do procedury zamówienia. Także ta poprawka została przyjęta jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-68.9" who="#CzesławŻelichowski">Trzecia poprawka dotyczy art. 169a ust. 2. Otrzymuje on brzmienie: „Prezes urzędu rozpatruje zastrzeżenia, o których mowa w ust. 1, w terminie siedmiu dni od dnia ich otrzymania. W przypadku nieuwzględnienia zastrzeżeń, które dotyczą obowiązku unieważnienia postępowania, o którym mowa w art. 169 ust. 1 pkt 1, przekazuje zastrzeżenia najpóźniej z upływem tego terminu do zaopiniowania przez radę”. Zmiana dotyczy udzielenia uprawnienia Radzie Zamówień Publicznych, jeśli chodzi o rozpatrywanie zastrzeżeń. Jest to forma odwołania.</u>
          <u xml:id="u-68.10" who="#CzesławŻelichowski">Czwarta poprawka dotyczy art. 169a ust. 3...</u>
          <u xml:id="u-68.11" who="#CzesławŻelichowski">Aha, także poprawka trzecia została przyjęta przez komisję jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-68.12" who="#CzesławŻelichowski">Czwarta poprawka dotyczy art. 169a ust. 3. Otrzymuje on brzmienie: „Rada w sprawie zastrzeżeń wyraża opinię w formie uchwały w terminie trzydziestu dni od daty ich przekazania przez prezesa urzędu”. Przy czwartej poprawce senator Janusz Kubiak zaproponował zmianę zapisu w poprawce i zmianę terminu z trzydziestodniowego na czternastodniowy, jednakże po analizie procedury i terminów okazało się, że w przypadku wyrażenia opinii rady w formie uchwały termin trzydziestodniowy jest zasadny.</u>
          <u xml:id="u-68.13" who="#CzesławŻelichowski">Piąta poprawka dotyczy art. 180 ust. 3 pkt 1, gdzie wyrazy: „Urzędu Zamówień Publicznych”, zastępuje się wyrazem „Urzędu”. Również ta poprawka została przyjęta jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-68.14" who="#CzesławŻelichowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej wnoszę o przyjęcie uchwały z druku nr 99B, czyli o przyjęcie załączonych poprawek, które doprecyzowują zapisy ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#BogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#BogdanBorusewicz">Prosiłbym tylko, aby wskazywać, do którego senatora sprawozdawcy ma się pytanie.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#BogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych...</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#BogdanBorusewicz">A, pan senator Augustyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MieczysławAugustyn">Mam pytanie do pana senatora Waszkowiaka.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#MieczysławAugustyn">Czy państwo w czasie posiedzenia komisji pochylaliście się także nad często podnoszonym problemem definicji rażąco niskiej ceny? Wiadomo, że zespoły arbitrów różnie tę definicję pojmują, interpretują. Czy ten temat był przedstawiany? I jakie były konkluzje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#MarekWaszkowiak">Panie Marszałku, Panie Senatorze, w trakcie dyskusji poruszano różne problemy, również i ten, ale nie potrafię odpowiedzieć dzisiaj, jak szeroko był on potraktowany. Wielu kolegów senatorów albo prowadziło działalność gospodarczą, albo było szefami firm, burmistrzami czy prezydentami i spotykali się z tym problemem. Poruszano ten problem, jednak nie oznacza to wprowadzenia poprawki przez komisję. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Wittbrodt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#EdmundWittbrodt">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#EdmundWittbrodt">Ja też kieruję pytanie do pana przewodniczącego Waszkowiaka.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#EdmundWittbrodt">Mnie interesuje kwestia wadium. W tej chwili, w tych propozycjach, jeżeli zamówienie jest poniżej 60 tysięcy, to rezygnuje się w ogóle z wadium. I wydaje się, że czasami to stawia podmiot zamawiający w takiej sytuacji, iż ten podmiot wiele ryzykuje; często zdarza się, że przy tych małych zamówieniach nawet po rozstrzygnięciu strona rezygnuje. Czy ta kwestia była dyskutowana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#MarekWaszkowiak">Nie podnoszono problemu tej zmiany, natomiast sama filozofia zmian zaproponowanych przez rząd polega na maksymalnym uproszczeniu wielu różnych procedur. I myślę, że zlikwidowanie wadium jest takim elementem uproszczenia. Ale powiem zupełnie szczerze, że to, co podnosi pan senator, jest sensowne i może się taki problem pojawiać, szczególnie przy małych zamówieniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Alexandrowicz, a potem pani senator Rafalska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzemysławAlexandrowicz">W ostatnich dniach, nawet wczoraj i dzisiaj, mieliśmy sygnały od samorządów terytorialnych, zaniepokojonych nieco terminem wejścia w życie tej ustawy. Bo aczkolwiek ustawa zasadniczo ma upraszczać tryby przetargowe, to jednak wprowadza szereg nowych uregulowań, na przykład obowiązek ogłaszania specyfikacji na stronach internetowych urzędu. Nawet w dużych miastach, a może szczególnie w dużych miastach, gdzie tych postępowań w wypadku każdego zlecenia powyżej 6 tysięcy euro jest bardzo dużo, będzie to jednak skutkowało koniecznością istotnego doposażenia tych jednostek zarówno w sprzęt, jak i w ludzi. I pytanie ze strony samorządowców jest takie: czy nie warto byłoby rozważyć opóźnienia wejścia w życie tej ustawy, rozważyć takie vacatio legis, które byłoby nie dwutygodniowe, jak w propozycji komisji, ale przynajmniej dwumiesięczne? Czy komisja się nie zastanawiała, że przy bardzo poważnej zmianie regulacji te dwa tygodnie mogą być okresem trochę za krótkim na wdrożenie tego poprzez poszczególne samorządy?</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krzysztof Putra)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#KrzysztofPutra">Teraz zabierze głos i zada pytanie pani senator Rafalska.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#komentarz">(Senator Przemysław Alexandrowicz: Ale czy ja mógłbym najpierw prosić o odpowiedź pana Waszkowiaka?)</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#komentarz">(Senator Marek Waszkowiak: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#komentarz">(Senator Przemysław Alexandrowicz: Czy w ogóle było to przedmiotem rozważania komisji?)</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#KrzysztofPutra">Jeśli można, to ja bym najpierw poprosił o zadanie pytania panią senator Rafalską, a później odpowiedź, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#ElżbietaRafalska">Swoje pytanie kieruję do sprawozdawcy komisji gospodarki, pana senatora Waszkowiaka.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#ElżbietaRafalska">Proszę o obszerniejsze uzasadnienie celowości wprowadzenia poprawki pierwszej. I ponieważ pan senator mówił, że trwała tu burzliwa dyskusja nad tą poprawką, to proszę o podanie też argumentów strony przeciwnej wprowadzeniu tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#KrzysztofPutra">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę pana senatora Waszkowiaka o udzielenie odpowiedzi na pytania senatorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MarekWaszkowiak">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#MarekWaszkowiak">Może najpierw pierwsze pytanie, pana senatora Alexandrowicza. Nie rozważaliśmy w ogóle zmiany terminu wprowadzenia tej ustawy. Po pierwsze dlatego, że obowiązki wynikające z dyrektyw są, że tak się wyrażę, bardzo napięte. I to jest pierwszy element. Po drugie, była deklaracja rządu o uproszczeniu procedur. I to jest ten drugi element. Te dwa elementy w moim przekonaniu powodują, że ta ustawa powinna być wprowadzona maksymalnie szybko.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Bardzo szybko.)</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#MarekWaszkowiak">Bardzo szybko.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#MarekWaszkowiak">Co do elementu dotyczącego tego publikowania na stronie internetowej, to te kwestie, szczególnie dotyczące dokumentacji, pojawiały się na posiedzeniu. Nawet był wniosek mniejszości czy jednego z panów senatorów dotyczący uproszczenia tej strony internetowej. Jednak w moim przekonaniu w tym, co mówił pan minister - zresztą myślę, że on to jeszcze powie w swoim wystąpieniu - chodzi o kwestię maksymalnej dostępności danych. I środek do tego, który jest tak naprawdę bardzo prosty, to właśnie Internet.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#MarekWaszkowiak">Pani Senator, w przypadku poprawki pierwszej, dotyczącej banku spółdzielczego, argumentacja przedstawiona przez zrzeszenie banków spółdzielczych szła w tę stronę, że banki spółdzielcze, szczególnie w małych społecznościach, odgrywają szczególną rolę, nie tylko jako bank, ale również jako podmiot oddziaływujący na życie lokalne. I to podnosili również, jak myślę, senatorowie, którzy poparli tę poprawkę. Przeciwko niej głosowali ci, którzy uważali, że wszystkie podmioty prawa muszą być równe. W przekonaniu tych senatorów, którzy głosowali przeciwko, nie można wprowadzać szczególnych przywilejów dla jakiegokolwiek podmiotu. Wynik głosowania był chyba taki, o ile pamiętam, że była przewaga jednego głosu po stronie tych, którzy poparli poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#KrzysztofPutra">Czy są jeszcze pytania państwa senatorów do sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę, pan senator Szaleniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#ZbigniewSzaleniec">Ja mam pytanie do senatora Motyczki, do sprawozdawcy poprawki mniejszości. Argumenty, których pan senator użył, wydają mi się być mocne i przekonujące, a jednak poprawka ta nie uzyskała większości w głosowaniu. Czy mógłbym poznać przeciwne argumenty, które padały, aby ta poprawka jednak nie przeszła?</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#komentarz">(Senator Antoni Motyczka: Można odpowiedzieć?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę pana senatora o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#AntoniMotyczka">Już odpowiadam.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#AntoniMotyczka">Przeciwnikiem wprowadzenia tej poprawki był po prostu przedstawiciel ministerstwa. I to on wniósł zastrzeżenia co do brzmienia tej uchwały i w ogóle do proponowanej zmiany. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#KrzysztofPutra">Czy są jeszcze pytania do senatorów sprawozdawców? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#KrzysztofPutra">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony prezes Rady Ministrów. Prezes Rady Ministrów upoważnił do reprezentowania rządu w sprawie tej ustawy podsekretarza stanu w Ministerstwie Rozwoju Regionalnego, pana Tomasza Nowakowskiego.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#KrzysztofPutra">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu pragnę zapytać obecnych na posiedzeniu przedstawicieli rządu, czy chcą zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#KrzysztofPutra">Bardzo serdecznie witam podsekretarza stanu, pana Tomasza Nowakowskiego i prezesa Urzędu Zamówień Publicznych, pana Tomasza Czajkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#TomaszNowakowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#TomaszNowakowski">Proponowana ustawa opiera się na trzech głównych założeniach.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#TomaszNowakowski">Po pierwsze, Polska rzeczywiście musi dostosować swoje prawo do dwóch nowych dyrektyw wspólnotowych. I temu służy znacząca część przepisów, które są w tej nowelizacji zawarte.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#TomaszNowakowski">Po drugie, sama procedura udzielania zamówień publicznych wymaga uproszczenia. I to jest druga część przepisów, które zostały wprowadzone do tej ustawy przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#TomaszNowakowski">I po trzecie, zmian wymaga system środków ochrony prawnej po to, aby już po rozstrzygnięciu przetargu, w momencie wyboru najkorzystniejszej oferty, jak najszybciej było można przystąpić do realizacji zadań publicznych finansowanych z tych środków. I również tutaj rząd zaproponował znaczące zmiany, które doprowadzą do uproszczenia systemu odwoławczego, dzięki czemu znacznie szybciej będzie można realizować te cele publiczne.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#TomaszNowakowski">Jeśli chodzi o zasadnicze zmiany, które zostały wprowadzone do tej ustawy - a w tej chwili jest prawie dwieście takich zmian - to chciałbym powiedzieć, że przede wszystkim dokonaliśmy zróżnicowania zamówień publicznych ze względu na ich wartość. Po prostu nie powinno być tak, że zamówienie o wartości 30 tysięcy zł jest traktowane tak samo jak zamówienie o wartości 300 milionów zł. Doprowadziliśmy tutaj do zróżnicowania tego poprzez wprowadzenie nowych progów, poprzez wprowadzenie procedury uproszczonej przy zamówieniach do 60 tysięcy euro i poprzez stworzenie - przy wartościach poniżej progów wynikających z dyrektyw wspólnotowych, czyli 137 tysięcy euro i 5 milionów 278 tysięcy euro - takiej możliwości, żeby w tym zakresie możliwe było niestosowanie części postanowień ustawy.</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#TomaszNowakowski">Ponadto proponujemy decentralizację systemu, dzięki której to zamawiający będzie podejmował większość decyzji w toku postępowania, biorąc oczywiście pełną odpowiedzialność za te decyzje. Jednocześnie usprawni to i przyspieszy realizację zamówień publicznych.</u>
          <u xml:id="u-86.7" who="#TomaszNowakowski">Trzecia sprawa, o której chciałbym powiedzieć, to zmiana w zakresie systemu środków ochrony prawnej. Nie ograniczamy tutaj możliwości składania protestów i odwołań, bo to jest oczywiście prawo każdego wykonawcy, a także zamawiającego, żeby bronić swojego interesu w toku postępowania, ale staramy się uporządkować ten system tak, żeby niemożliwe było przedłużanie postępowania w sposób nieuzasadniony wtedy, kiedy wykonawca chce protestować czy odwoływać się tylko po to, żeby uniemożliwić innemu wykonawcy realizację tego, a nie innego zamówienia.</u>
          <u xml:id="u-86.8" who="#TomaszNowakowski">Jeśli chodzi o poprawki, które zostały zgłoszone przez obie komisje, to chciałbym bardzo podziękować za wszystkie te poprawki, które doprecyzowują i poprawiają tekst uchwalonej przez Sejm ustawy. Chciałbym powiedzieć, że rząd nie popiera trzech ze zgłoszonych poprawek. Poprawki pierwszej, która prowadzi do wyłączenia banków spółdzielczych spod działania ustawy, nie popiera z trzech powodów. Po pierwsze, taki przepis prowadziłby do nierównego traktowania podmiotów, które funkcjonują na rynku, i jako taki jest nieuzasadniony. Po drugie, to stanowi dość poważny wyłom w samym systemie zamówień publicznych, bo znacząca część rynku w sposób nieuzasadniony znalazłaby się poza systemem zamówień publicznych, w związku z czym rząd nie planował i nie planuje takiego wyłączenia. Po trzecie, chcę powiedzieć, że ta poprawka jest niezgodna z prawem Unii Europejskiej, w związku z czym mielibyśmy bardzo poważny problem. To jest oczywista niezgodność. W tej sytuacji Komisja mogłaby bardzo łatwo pozwać Polskę przed Europejski Trybunał Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-86.9" who="#TomaszNowakowski">Chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby na fakt, że w przypadku tej ustawy kwestia niezgodności z prawem Unii Europejskiej ma podwójne znaczenie. Oczywiście bardzo niedobrze jest wprowadzać przepisy niezgodne z prawem Unii Europejskiej i narażać się na sankcje w postaci wyroku Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości. Jednak w przypadku tej ustawy trzeba pamiętać o tym, że wszystkie fundusze strukturalne, które Polska otrzymuje z budżetu Unii Europejskiej, muszą być wydawane zgodnie z procedurami, które są zgodne z prawem Unii Europejskiej. To zaś oznacza, że jeśliby się okazało, że jakieś fundusze zostaną wydane niezgodnie z dyrektywami, to będą musiały zostać zwrócone. Tak więc ta sankcja jest podwójna i szczególnie dotkliwa, bo każde euro wydane niezgodnie z dyrektywami wspólnotowymi musiałoby być zwrócone.</u>
          <u xml:id="u-86.10" who="#TomaszNowakowski">I jeszcze dwie poprawki, których rząd nie popiera. Poprawka polegająca na skreśleniu pktu 35c to jest poprawka sejmowa, która dotyczy spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych. Ta poprawka, polegająca na skreśleniu tego przepisu, nie ma poparcia rządu. Nie ma również poparcia rządu poprawka polegająca na skreśleniu pktu 68. To jest analogiczna poprawka. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#KrzysztofPutra">Czy prezes Urzędu Zamówień Publicznych chce zabrać głos? Nie. Bardzo dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#KrzysztofPutra">Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu pragnę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę, pani senator Rafalska, pan senator Szafraniec, pan senator Szymura, pan senator...</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Górecki.)</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę, głos ma pani senator Rafalska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#ElżbietaRafalska">Panie Ministrze, pytanie pierwsze. Uzasadnienie poprawki mniejszości wydaje mi się przekonujące. Rzeczywiście, ukróciłoby to pewien trudny do udowodnienia proceder zmowy oferentów. Był pan przeciwnikiem wprowadzenia tej poprawki. Dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#ElżbietaRafalska">Drugie pytanie. Ze środków Unii Europejskiej przeznaczonych na realizację Narodowego Planu Rozwoju wykorzystaliśmy niewiele ponad 4%. Jedną z przyczyn takiego stanu rzeczy była właśnie ustawa - Prawo zamówień publicznych. Na ile pan spodziewa się udrożnienia tego systemu przez wprowadzenie nowych uregulowań prawnych? Czy dostrzega pan też pewne zagrożenia, jakie to rozwiązanie może nieść?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#KrzysztofPutra">Teraz głos zabierze pan senator Jan Szafraniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#JanSzafraniec">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#JanSzafraniec">Moje pytanie nawiązuje do pytania pani senator. Oczywiście, nowelizacja ma na celu uproszczenie procedur udzielania zamówień publicznych. W związku z tym mam pytanie: czy dotychczasowe procedury były na tyle skomplikowane, że w okresie od 2004 r. do 2006 r., jak donosiła prasa, wykorzystano zaledwie 2% środków z funduszy strukturalnych, czy też w grę wchodziły po prostu jakieś inne względy, jakieś inne motywy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#KrzysztofPutra">Teraz głos zabierze pan senator Szymura. Bardzo proszę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#JerzySzymura">Panie Ministrze, chcę zapytać o następującą kwestię. Otóż proszę o podanie, jakie w obecnej ustawie są zabezpieczenia, które uniemożliwiałyby tworzenie łańcucha zamawiających, umożliwiającego dokonywanie dużych zamówień publicznych w sytuacji, kiedy istnieje powiązanie kapitałowe pomiędzy tymi podmiotami.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#JerzySzymura">Daję przykład. Instytucja państwowa dokonuje zakupu o wartości 0,5 miliarda zł w spółce, w której posiada znaczący udział kapitałowy. Następnie ta instytucja, firma - nazwijmy ją B - dokonuje zakupu w podmiocie C jako swoim podwykonawcy, z którym też ma powiązania kapitałowe. Proszę o podanie mechanizmów zabezpieczających przed sytuacją, w której de facto to zamówienie obchodzi ustawę o zamówieniach publicznych. Ja to jeszcze przybliżę. Czy w sytuacji, gdy instytucja A dokonuje zakupu w firmie B, którą traktuje jako swój podmiot powiązany, są bariery, które uniemożliwiają obejście ustawy o zamówieniach publicznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Szymura: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi na dotychczas zadane pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#TomaszNowakowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#TomaszNowakowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#TomaszNowakowski">Jeśli chodzi o poprawkę do art. 26 ust. 3, to tak naprawdę dodanie tego sformułowania powtarza coś, co już jest w ustawie zapisane. Wtedy, w moim przekonaniu, powstaje niepewność, czy i w jakich sytuacjach powinno nastąpić wezwanie do uzupełnienia tych dokumentów. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że w obecnym brzmieniu ten przepis ma takie znaczenie, że zamawiający wzywa wykonawców do uzupełnienia, a dalej jest przepis ust. 3: „chyba, że mimo ich uzupełnienia konieczne byłoby unieważnienie postępowania”. Poprawka, która została zgłoszona, ma na końcu następujące brzmienie: „jeżeli ich nieuzupełnienie skutkowałoby unieważnieniem postępowania”. Tak naprawdę to ma dokładnie to samo znaczenie. Jeśli dodamy to do obecnego przepisu, to wtedy - moim zdaniem - ta konstrukcja bardzo się skomplikuje i naprawdę nie będzie wiadomo, kiedy zamawiający musi wezwać wykonawców do uzupełnienia dokumentów. Tylko z tego powodu byłem przeciwny tej poprawce, że dokładnie to samo, co zgłosił pan senator Motyczka, jest zapisane w tej chwili w ustawie. Być może redakcyjnie to jest inaczej sformułowane, ale treść tego przepisu jest dokładnie taka sama. Jeśli dodalibyśmy jeszcze to uzupełnienie, to wtedy, moim zdaniem, byłoby to po prostu nieprawidłowe.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#TomaszNowakowski">Jeśli chodzi o diagnozę, jak zmiany w tej ustawie mogą przyśpieszyć wykorzystywanie funduszy, to chciałbym powiedzieć, że po analizie sytuacji stwierdziliśmy cztery główne powody, dla których wykorzystywanie funduszy było tak niskie. Ono było na poziomie, o którym mówił pan senator Szafraniec, czyli około 2% we wrześniu ubiegłego roku.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#TomaszNowakowski">Pierwszy problem polegał na niewłaściwym sposobie współfinansowania tych projektów, które są finansowane z funduszy unijnych. Mieliśmy dość skomplikowany system tego współfinansowania. Ale ten system zmieniliśmy już tak, że środki są uruchamiane bezzwłocznie i to nie stanowi przeszkody w wykorzystywaniu funduszy.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#TomaszNowakowski">Po drugie, w przypadku dużych inwestycji infrastrukturalnych są pewne problemy z wykupem gruntów. To jest sprawa, którą w ramach Ministerstwa Transportu i Budownictwa zajmuje się pan minister Polaczek, i to jest z pewnością sprawa, która wymaga pilnego uregulowania, żeby można było prowadzić duże inwestycje infrastrukturalne.</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#TomaszNowakowski">Sprawa trzecia to są wszystkie przepisy dotyczące pozwolenia na budowę. To jest również kwestia oceny oddziaływania na środowisko. Mieliśmy tu pewne problemy, ale pan minister Szyszko przygotowuje zmiany, które pozwolą na usprawnienie tej procedury.</u>
          <u xml:id="u-94.7" who="#TomaszNowakowski">Czwarta sprawa to jest jednak ten skomplikowany system zamówień publicznych. W związku z tym zdecydowaliśmy się ten system uprościć.</u>
          <u xml:id="u-94.8" who="#TomaszNowakowski">Jeśli chodzi o mniejsze zamówienia i zamówienia, które są realizowane w ramach funduszy strukturalnych, głównie przez organizacje pozarządowe, to chciałbym zwrócić uwagę na to, że my w tej chwili wyraźnie rozgraniczamy w ustawie sytuacje, kiedy podmioty publiczne realizują zamówienia ze środków publicznych, od sytuacji, kiedy robią to podmioty prywatne, które dotychczas nie stosowały ustawy - Prawo zamówień publicznych i które mają szczególną trudność w stosowaniu tej ustawy. Tak więc to z całą pewnością, zwłaszcza w przypadku mniejszych projektów, znacznie ułatwi i uprości wykorzystywanie funduszy.</u>
          <u xml:id="u-94.9" who="#TomaszNowakowski">Jeśli chodzi zaś o duże inwestycje infrastrukturalne, to z całą pewnością zmiany, które zostały wprowadzone do systemu środków ochrony prawnej, przyśpieszą moment rozpoczęcia realizacji inwestycji. Oceniamy, że 30–40% wszystkich projektów realizowanych w ramach funduszy strukturalnych skorzysta z uproszczeń, które są w ustawie - Prawo zamówień publicznych, czyli znacząca ich część. Oczywiście wszyscy skorzystają z prostszej procedury odwoławczej. To na pewno usprawni wykorzystywanie funduszy.</u>
          <u xml:id="u-94.10" who="#TomaszNowakowski">Jeśli chodzi o pytania pana senatora Szafrańca, to już częściowo na nie odpowiedziałem. Jakie są inne zagrożenia w wykorzystywaniu funduszy i jak zamierzamy na to reagować? Rzeczywiście, sytuacja była taka, że we wrześniu ubiegłego roku stopień wykorzystania funduszy wyniósł około 2%. W tej chwili, według stanu na koniec lutego, jest to 9%. A zatem uproszczenia, które zostały już wprowadzone, przyniosły pierwsze rezultaty. Mam nadzieję, że po wejściu w życie tej ustawy znacząco przyśpieszy się realizowanie projektów, bo teraz to jest największy problem.</u>
          <u xml:id="u-94.11" who="#TomaszNowakowski">Jeśli chodzi o liczbę złożonych projektów, to mamy bardzo dużo dobrych projektów. To są głównie projekty złożone przez samorządy i przez przedsiębiorców. Obecnie w sumie jest dwa razy więcej wniosków niż środków dostępnych z tej perspektywy finansowej na lata 2004–2006.</u>
          <u xml:id="u-94.12" who="#TomaszNowakowski">Jeśli chodzi o stopień kontraktowania, czyli podpisane umowy, to w tej chwili ten stopień sięga 65%. Tyle środków już obiecaliśmy beneficjentom i oni zaczęli te projekty realizować. No i ten najgorszy wskaźnik to jest stopień efektywnie wypłaconych pieniędzy. Obecnie powinniśmy maksymalnie ułatwiać realizację projektów. Temu właśnie służy między innymi nowelizacja ustawy - Prawo zamówień publicznych. Tu chciałbym się odnieść do postulatu odsunięcia wejścia w życie tej ustawy. Myślę, że wszyscy niecierpliwie czekają na wejście w życie tych przepisów. One będą znacznie łatwiejsze do stosowania i korzystne dla zamawiających i wykonawców. Myślę, że z tego punktu widzenia to dwutygodniowe vacatio legis powinno zostać utrzymane.</u>
          <u xml:id="u-94.13" who="#TomaszNowakowski">Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Szymury, to chciałbym odwołać się do art. 3 ustawy, który w tej chwili zmieniamy i doprecyzowujemy właśnie tak, żeby związki podmiotów, które muszą stosować ustawę - Prawo zamówień publicznych, również tej ustawie podlegały. A zatem podmioty tworzone przez tych beneficjentów, którzy muszą stosować ustawę - Prawo zamówień publicznych, również będą tej ustawie podlegały. Z tego punktu widzenia jest to zabezpieczenie polegające na tym, żeby maksymalnie szeroko stosować tę uproszczoną procedurę zamówień publicznych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#KrzysztofPutra">Teraz głos zabiorą: pan senator Ryszard Górecki, pan senator Mieczysław Augustyn i pan senator Jacek Bachalski.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę, pan senator Górecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#RyszardGórecki">Panie Ministrze, od lat rektorzy walczą o to, by ustawa o zamówieniach publicznych uwzględniała specyfikę szkół wyższych. Bezskutecznie. Ostatnio też... Mam przed sobą kopię pisma skierowanego przez KRASP, Konferencję Rektorów Akademickich Szkół Polskich, której przewodniczy pan profesor Tadeusz Luty, pisma, w którym to KRASP proponował pewne zmiany. Moje pytanie jest następujące: czy te zmiany były wzięte pod uwagę i uwzględnione w pracach nad nowelizacją ustawy o zamówieniach publicznych? Powtarzam: ustawa w ogóle jest potrzebna Polsce, polskiej gospodarce, ale w bardzo małym stopniu uwzględnia specyfikę, podkreślam: specyfikę, działalności szkół wyższych i w wielu aspektach jest wielkim utrudnieniem. Mówię to jako doświadczony rektor, bo pełnię tę funkcję siedem lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#KrzysztofPutra">Głos zabierze teraz pan senator Jacek Bachalski.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę...</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#KrzysztofPutra">Kto teraz?</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Był Górecki...)</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#KrzysztofPutra">Tak, pan senator Jacek Bachalski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#DariuszBachalski">Mam, Panie Ministrze, takie pytanie: czy mógłby mi pan powiedzieć, jak dyrektywy Unii Europejskiej regulują przedmiotowo zakres stosowania prawa publicznego w wypadku przedsiębiorców prywatnych? Czy w naszym prawie jest to odzwierciedlone dokładnie tak samo, jak to precyzują dyrektywy? Nie ukrywam, że zetknąłem się z takim problemem, z takimi niemal nie do pokonania problemami w przypadku przedsiębiorców prywatnych, którzy uzyskali środki publiczne. Wobec nich również stosuje się obowiązek przechodzenia przez tę morderczą procedurę stosowania PZP przy wydatkowaniu pieniędzy. W związku z tym, że podajecie państwo w uzasadnieniu, iż ograniczacie stosowanie przepisów tylko do tego, co jest wymagane przez dyrektywy Unii Europejskiej, chciałbym usłyszeć dwa zdania na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#DariuszBachalski">I drugie pytanie, jeśli można... Chociaż nie, przepraszam, ono zostało już zadane. Czyli chodzi o to pierwsze pytanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#KrzysztofPutra">Teraz pytanie zada pan senator Mieczysław Augustyn.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#MieczysławAugustyn">O ile do innych poprawek pan minister ustosunkowywał się dosyć szeroko, o tyle do tej poprawki, która mówi o wykreśleniu możliwości udzielania poręczeń przez SKOK, pan minister odniósł się tylko suchym stwierdzeniem. Chciałbym prosić o uzasadnienie. Dlaczego? Dlatego, że ta poprawka pojawiła się w trakcie prac legislacyjnych. Nie była zatem, o ile się orientuję, zamiarem rządu od początku. Była kwestionowana przez Biuro Legislacyjne Sejmu, była podważana przez NIK, a teraz pan w imieniu rządu opowiada się za tym, żeby te SKOK tam figurowały. Jakie jest w takim razie tego uzasadnienie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#KrzysztofPutra">Jeszcze pan senator Jerzy Szymura chce zadać ponownie pytanie, bardzo proszę, i pan...</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę, pan senator Szymura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#JerzySzymura">Panie Ministrze, chcę jeszcze potwierdzenia, gdyż nie do końca zrozumiałem. Rozumiem, że w obecnie obowiązującej ustawie, łącznie z poprawkami, jest możliwość dokonywania zamówień z pominięciem ustawy o zamówieniach publicznych w przypadku podmiotów powiązanych kapitałowo. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#KrzysztofPutra">Pan senator Janusz Kubiak.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#JanuszKubiak">Mam pytanie związane z opinią, to znaczy z sytuacją, gdy po nieuwzględnieniu zastrzeżeń przez prezesa urzędu opiniuje je rada. Zapis art. 169a mówi, że opinia rady jest wiążąca dla prezesa urzędu. Istotą opinii jest opiniowanie, przedstawienie stanowiska, a nie decyzji. Jeżeli więc piszemy „wiążącą”, to czy nie stawiamy tego w ten sposób, że... To powinna być inna forma. Na przykład powinno być użyte sformułowanie „decyzja”. Opinia bowiem, wyrażona przez ciało opiniujące, może być wiążąca lub nie.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#JanuszKubiak">Drugie pytanie dotyczyłoby jeszcze art. 24, związanego z wykluczeniem osób za popełnienie przestępstwa. Gdy chodzi o osoby prawne, mówimy o członkach organu zarządzającego, odnosimy się do nich personalnie. Nie eliminujemy całej osoby prawnej, tylko eliminujemy określonego członka zarządu. Jeżeli dana osoba prawna będzie chciała startować w przetargu i zgodnie z przepisami kodeksu spółek handlowych powierzy takiej osobie na przykład stanowisko prokurenta i to samo będzie robiła, to taka spółka będzie mogła przystępować do przetargów. Czy ewentualnie w stosunku nie do danych osób, ale do danych podmiotów, danych osób prawnych są podejmowane jakieś kroki? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#KrzysztofPutra">Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#AndrzejOwczarek">Panie Ministrze, moim zdaniem pkt 2 w art. 140, mówiący o tym, że w niektórych przypadkach dopuszczalna jest zmiana sposobu pełnienia świadczenia przed zawarciem umowy na skutek porozumienia z wykonawcą, ma charakter korupcjogenny. Chciałbym się dowiedzieć o pana zdanie w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#KrzysztofPutra">Głos zabierał pan senator Andrzej Owczarek. A teraz chce zadać pytanie pan senator Alexandrowicz.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Panie Ministrze, mam podobne pytanie do tego, jakie skierowałem do pana senatora Waszkowiaka. Czy ze względu na zakres zmian vacatio legis tej ustawy nie powinno być dłuższe niż czternaście dni od jej ogłoszenia, tak aby wszystkie podmioty, na które nakłada ona pewne zobowiązania, mogły się przygotować do jej wprowadzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#KrzysztofPutra">Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#KrzysztofPutra">Panie Ministrze, bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#TomaszNowakowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#TomaszNowakowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#TomaszNowakowski">Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Łęckiego, to chciałbym powiedzieć, że znana mi jest oczywiście opinia konferencji rektorów, zresztą spotkałem się oddzielnie w tej sprawie z panem rektorem Lutym we Wrocławiu i dyskutowaliśmy nad tymi poprawkami. Wyjaśniałem, dlaczego było możliwe przyjęcie tylko jednej z nich i to zdaniem pana rektora...</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Której?)</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#TomaszNowakowski">Pierwszej, tej dotyczącej świadczenia usług badawczych.</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#TomaszNowakowski">Ja analizowałem wszystkie pozostałe poprawki, które zostały zgłoszone, i niestety, po pierwsze, wykraczały one poza zakres dyrektyw wspólnotowych, czyli były niezgodne z prawem Unii Europejskiej, po drugie, dotyczyły one w części tak naprawdę działalności gospodarczej prowadzonej przez pracowników uczelni i studentów. Naprawdę nie znajduję uzasadnienia dla wyłączenia tego typu działalności, kiedy dzieje się to nie w ramach działania uczelni, ale poza jej funkcjami, dla tego, aby taka działalność nie podlegała ustawie - Prawo zamówień publicznych, jeśli jest finansowana ze środków publicznych. W związku z tym poprawka dotycząca wyłączenia świadczenia usług badawczych została uwzględniona, a pozostałe poprawki po ich wnikliwej analizie zostały odrzucone.</u>
          <u xml:id="u-110.6" who="#TomaszNowakowski">Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Bachalskiego, to chciałbym potwierdzić, że rzeczywiście w obecnym stanie prawnym prawo zamówień publicznych w znacznie szerszym stopniu dotyczy przedsiębiorców, niż to wynika z dyrektyw wspólnotowych. Zmiany, które teraz wprowadzamy, dostosowują prawo wyłącznie do tego, co jest wymagane dyrektywami wspólnotowymi. Chodzi o spełnienie tych trzech warunków, o których mowa w art. 3, zatem o sytuacje, kiedy ponad 50% wartości przedsięwzięcia jest realizowane ze środków publicznych, kiedy wartość przekracza progi, wynikające z dyrektyw wspólnotowych, czyli w przypadku robót budowlanych, bo to głównie tego będzie dotyczyło, przekracza 5 milionów 278 tysięcy euro, i kiedy przedmiotem zamówienia są roboty budowlane, obejmujące wykonanie czynności w zakresie inżynierii lądowej lub wodnej, budowy szpitali, obiektów sportowych, rekreacyjnych lub wypoczynkowych, budynków szkolnych, szkół wyższych lub budynków wykorzystywanych przez administrację publiczną albo usługi związane z takimi robotami budowlanymi. To jest dokładnie to, na co pozwala teraz dyrektywa wspólnotowa, czyli my maksymalnie uwalniamy ten rynek, w takim zakresie, w jakim jest to w tej chwili możliwe zgodnie z dyrektywami. To jest definicja pochodząca z dyrektyw wspólnotowych.</u>
          <u xml:id="u-110.7" who="#TomaszNowakowski">Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Augustyna, to chciałbym potwierdzić, iż była to poprawka poselska. Prezentując stanowisko rządu w Sejmie, powiedziałem, że rząd nie sprzeciwia się tej zmianie i jednocześnie w trakcie prac w komisji, zapytany o stanowisko rządu, poinformowałem, że w sytuacji, w której na podstawie ustawy o SKOK takie poręczenia mogą być udzielane, rząd nie sprzeciwia się tym przepisom, ponieważ jeśli spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe mogą udzielać tego typu poręczeń, rząd nie widzi powodu, dla którego nie mogłyby tego robić w przypadku ustawy - Prawo zamówień publicznych. Jeśli funkcjonują na rynku, to w ramach ustawy powinny być traktowane w sposób jednolity. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że w przepisie, który wskazuje, kto może dokonywać tych poręczeń, obok poręczeń bankowych są również poręczenia instytucji, które zostały utworzone na podstawie ustawy o Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości. Nie mamy zatem do czynienia z sytuacją, w której wyłącznie banki mogą udzielać tego typu poręczeń, mogą to robić również inne podmioty. Z tego punktu widzenia ja konsekwentnie prezentuję stanowisko, że rząd nie ma nic przeciwko temu, aby te poprawki zostały wprowadzone do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-110.8" who="#TomaszNowakowski">Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Szymury, to chciałbym jeszcze raz potwierdzić, że dodany art. 3a stwierdza, iż do stosowania ustawy zobowiązane są również związki podmiotów, o których mowa wcześniej. Jeśli zatem jest jakiekolwiek powiązanie z podmiotem, który musi stosować ustawę - Prawo zamówień publicznych, to ten związek również musi stosować tę ustawę.</u>
          <u xml:id="u-110.9" who="#TomaszNowakowski">Jeśli chodzi o pytania pana senatora Kubiaka, to chciałbym powiedzieć, że my szeroko analizowaliśmy tę formę, tę relację między wynikami kontroli a Radą Zamówień Publicznych. Przepis ten został w Senacie zmieniony po to, aby ograniczyć sytuacje, w których Rada Zamówień Publicznych będzie się wypowiadała w sprawie wyników kontroli, ograniczyć do tej części, w której chodzi o unieważnienie postępowania. Sądzę, że przy obecnym kształcie zapisów sytuacje te będą rzeczywiście sporadyczne, to będzie około czterdziestu wyników kontroli w ciągu roku i ta forma wydaje się rządowi właściwa.</u>
          <u xml:id="u-110.10" who="#TomaszNowakowski">Jeśli chodzi o kwestię art. 24, to chciałbym potwierdzić, że jeżeli będziemy mieli do czynienia z sytuacją, w której prokurent wypełnia funkcję członka zarządu, to również, zgodnie z art. 24, będzie to podlegało wykluczeniu. Jest to w pełni zgodne z tym, co zostało zapisane w dyrektywach wspólnotowych.</u>
          <u xml:id="u-110.11" who="#TomaszNowakowski">Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Owczarka, to chciałbym podkreślić, że celem tego przepisu było właśnie uporządkowanie sytuacji, z jaką obecnie mamy do czynienia. A mamy do czynienia z taką sytuacją. Na mocy art. 144 ustawy, który dopuszcza zmianę umowy już po jej podpisaniu, wielokrotnie zdarzało się, że zamawiający dokonywali modyfikacji zakresu świadczenia jeszcze przed podpisaniem umowy. W niektórych sytuacjach uzyskiwali ochronę prawną, sądy przyznawały im rację, w innych sytuacjach takiej ochrony nie uzyskiwali, sądy czy zespoły arbitrów odmawiały im takiego prawa. W związku z tym rząd zdecydował się uporządkować tę sytuację i bardzo precyzyjnie określić, w jakich przypadkach jest to dopuszczalne. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że my w art. 140 w ust. 2 znacząco ograniczyliśmy tę możliwość, to znaczy, że nie można zmienić przedmiotu świadczenia, tylko sposób i to w ściśle określonych sytuacjach. W związku z powyższym nie widzę zagrożenia, jeśli chodzi o możliwość modyfikacji przed podpisaniem umowy. Myślę, że jest to przepis nawet lepszy od obecnego w art. 144.</u>
          <u xml:id="u-110.12" who="#TomaszNowakowski">Pan senator Alexandrowicz pytał, czy nie powinno być dłuższe vacatio legis. Przyznam szczerze, że w ciągu ostatnich kilku miesięcy bardzo regularnie spotykam się z potencjalnymi beneficjentami tej ustawy, którzy mają bardzo różne prośby, ale zawsze na końcu pojawia się jedna o to, żeby te zmiany weszły w życie jak najszybciej. Rząd proponuje, żeby jednak w tym przypadku utrzymać dwutygodniowe vacatio legis. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#KrzysztofPutra">Nie widzę więcej chętnych do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#KrzysztofPutra">Pan senator Mieczysław Augustyn chce zadać pytanie, ale...</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Pytanie do pana ministra.)</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#KrzysztofPutra">Aha, jeszcze do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Tak, dlatego że...)</u>
          <u xml:id="u-111.6" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#MieczysławAugustyn">Niejako ad vocem. Odpowiadał pan na pytanie dotyczące spółdzielczych kas i mówił pan, że nie znajduje pan powodów prawnych. Z tego, co wiem na podstawie dyskusji sejmowej, chodziło także o ochronę bezpieczeństwa klientów tych kas. Wiadomo, że one nie są objęte gwarancjami Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, zatem gdyby udzielenie dużego poręczenia skończyło się, nie daj Boże, katastrofą, mogłoby stanowić zagrożenie dla oszczędności w tych kasach. Prosiłbym także, żeby odniósł się pan jednak do całej treści mojego pytania, to znaczy do zastrzeżeń NIK i Biura Legislacyjnego Sejmu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#TomaszNowakowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#TomaszNowakowski">Rzeczywiście nad tą sprawą bardzo długo dyskutowano zarówno w podkomisji, jak i potem na posiedzeniu połączonych komisji gospodarki oraz spraw wewnętrznych i administracji. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że w tej ustawie nie dokonujemy zmian w ustawie o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych, wprowadzamy jedynie możliwość uznania poręczenia, które tak czy inaczej jest przez nie udzielane. Były propozycje dalej idące, ale właśnie na skutek opinii i przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli, i Biura Legislacyjnego Sejmu zmiany te zostały wycofane. Pierwotnie chodziło też o gwarancje, nie tylko o poręczenie, ale również gwarancje, co oczywiście wymagałoby zmiany ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych. Ta zmiana, przypomnę, że była to poprawka poselska, dlatego mnie jest trudno wnikać w jej merytoryczne uzasadnienie, nie budzi żadnych zastrzeżeń, bo jest ona po prostu konsekwencją stanu prawnego, z jakim mamy do czynienia w ustawie o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#KrzysztofPutra">Czy są jeszcze pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#KrzysztofPutra">Panowie Senatorowie, ja prosiłbym, bo już po raz trzeci będziecie zadawali pytania...</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#KrzysztofPutra">Pan senator Jerzy Szymura, potem pan senator Alexandrowicz.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#JerzySzymura">Panie Marszałku, przepraszam, ale ja po prostu nie zrozumiałem odpowiedzi pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#JerzySzymura">Chciałbym usłyszeć, czy faktycznie, powołuję się na art. 136, jest możliwość dokonywania zamówień, tak jak jest tu napisane, bez procedury w przypadku podmiotów powiązanych, to znaczy takich, z którymi zamawiający sporządza roczne skonsolidowane sprawozdanie finansowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę, pan senator Przemysław Alexandrowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PrzemysławAlexandrowicz">To tylko dopowiedzenie do pytania. Czy wśród beneficjentów, którzy domagali się jak najszybszego wejścia ustawy w życie, byli też przedstawiciele samorządów terytorialnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#KrzysztofPutra">Myślę, że to już były ostatnie pytania kierowane do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#KrzysztofPutra">Panie Ministrze, proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#TomaszNowakowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#TomaszNowakowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#TomaszNowakowski">Z tego, co rozumiem, pan senator pyta teraz o zamówienia sektorowe. Chciałbym powiedzieć, że art. 136 rzeczywiście dotyczy sektorów użyteczności publicznej, w których pewne funkcje publiczne de facto są realizowane przez podmioty prywatne. W tym przypadku rzeczywiście stworzyliśmy możliwość niejako nabywania z ominięciem ustawy - Prawo zamówień publicznych, ale tylko w tej sytuacji, kiedy podmiot podlegający ustawie - Prawo zamówień publicznych dokonuje nabycia w drodze tej ustawy, a potem swojemu podmiotowi zależnemu nie musi już tego przekazywać w trybie ustawy - Prawo zamówień publicznych, bo zamówienie zostało już raz zrealizowane w trybie tej ustawy. Jest to możliwe tylko w tym przypadku, tylko w przypadkach określonych w art. 136, ale jest to sytuacja szczególna, w której po pierwsze, mamy do czynienia z podmiotami prywatnymi, realizującymi pewne funkcje publiczne, w związku z tym podlegającymi znacznie łagodniejszym przepisom sektorowym niż pozostała część ustawy, a po drugie i najważniejsze, zakup pierwotny został dokonany w trybie ustawy - Prawo zamówień publicznych, zatem zakup wtórny, nabycie realizowane pomiędzy tymi podmiotami nie musi już odbywać się w trybie tej ustawy, gdyż w jej trybie dokonano pierwszego zakupu.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#TomaszNowakowski">Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Alexandrowicza, to chciałbym powiedzieć, że środowiska samorządowe są chyba największymi beneficjentami tej ustawy i oczywiście są tym najbardziej zainteresowane. Ja wiem, że samorządy zgłaszały pewne zastrzeżenia do art. 4a, ale do tego artykułu w poprzednim brzmieniu, które zobowiązywało zamawiających do opracowania regulaminów. To rzeczywiście rodziło pewne kłopoty dla zamawiających. Chciałbym jednak zwrócić uwagę na to, że w toku prac sejmowych dokonaliśmy zmiany tego rozwiązania w ten sposób, że procedura uproszczona nie polega już na całkowitym wyłączeniu spod działania ustawy i niejako przeniesieniu tej odpowiedzialności na zamawiających, jeśli chodzi o stworzenie regulaminów, ale wyłączyliśmy wprost znaczącą część przepisów ustawy, dzięki czemu zamawiającym z pewnością łatwiej będzie stosować tę ustawę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#KrzysztofPutra">Teraz zabierze głos pan senator Mieczysław Augustyn, który chce zadać pytanie prezesowi Urzędu Zamówień Publicznych, panu Tomaszowi Czajkowskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#MieczysławAugustyn">Panie Prezesie!</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#MieczysławAugustyn">Mam do pana dwa pytania. Pierwsze to pytanie, które zadałem sprawozdawcy komisji. Dlaczego w dalszym ciągu nie została wprowadzona do ustawy definicja rażąco niskiej ceny, która w świetle rozmów przeprowadzonych przeze mnie z licznymi uczestnikami wielu poważnych postępowań budzi spore problemy interpretacyjne.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#MieczysławAugustyn">Drugie moje pytanie odnosi się do art. 37 i 42 ustawy. Mianowicie jeśli właściwie interpretuję zapisy tych artykułów, to wynika z nich, że jednym podmiotom, które startują w przetargu nieograniczonym, specyfikacja istotnych warunków zamówienia przekazywana jest nieodpłatnie, zaś inne w świetle art. 42 muszą wnosić pewną odpłatność. Z czego wynika taka różnica w ich traktowaniu? Ci sami rozmówcy praktycy twierdzą, że problem od dawna jest urzędowi znany, był wielokrotnie poruszany. Chciałbym poznać stanowisko pana prezesa w obu tych sprawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#KrzysztofPutra">Panie Prezesie, bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi tu z mównicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#TomaszCzajkowski">Dziękuję bardzo za pytania.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#TomaszCzajkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#TomaszCzajkowski">Kwestia pierwsza, dotycząca problemu rażąco niskiej ceny, jest to kwestia, powiedziałbym, tak stara jak stary jest, jeżeli w ogóle można powiedzieć, że jest stary, system zamówień publicznych. Ona wraca systematycznie, przy każdej okazji, zwłaszcza w związku z robotami budowlanymi, ponieważ tam tak naprawdę występuje ten problem.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#TomaszCzajkowski">My wielokrotnie próbowaliśmy ją regulować, po pierwsze, w sposób, który jest możliwy w świetle prawa europejskiego, po drugie, na tyle, na ile jest to możliwe do uregulowania na gruncie prawa zamówień publicznych czy wcześniejszej ustawy o zamówieniach publicznych. Podstawowy kłopot polega na tym, że nie jest to problem, który dotyczy tylko i wyłącznie rynku zamówień publicznych. Jest to przecież problem, który występuje w każdym sektorze rynku i jest równie dolegliwy, równie kłopotliwy, jak w odniesieniu do zamówień realizowanych na rynku zamówień publicznych. W moim głębokim przekonaniu jest to problem, który powinien zostać pilnie uregulowany, nie sądzę jednak, aby prawo zamówień publicznych było tym aktem normatywnym, który powinien generalnie rozstrzygać problem rażąco niskiej ceny, czy inaczej, szerzej mówiąc, problem dumpingu.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#TomaszCzajkowski">Dlaczego tak uważam? Otóż uważam tak dlatego, że w sytuacji, w której regulowałby to ten akt prawny, regulacja ta odnosiłaby się do rynku zamówień publicznych, a poza nią pozostawałoby wiele zamówień czy wiele problemów występujących nie tylko na rynku zamówień publicznych. Ja kilkakrotnie dyskutowałem o tym problemie z prezesem Banasińskim, który podzielał ten pogląd, jednak niestety, nie udało się wypracować stanowiska, które przede wszystkim generalnie definiowałoby zjawisko dumpingu, bo chyba od tego trzeba zacząć. W polskim prawie nie ma definicji dumpingu, z tego, co się orientuję, to nie tylko w polskim prawie brakuje definicji tego zjawiska. Konsekwentnie następnym krokiem, jeśli definicja zostałaby już stworzona, byłoby określenie jakichś środków przeciwdziałania temu zjawisku.</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#TomaszCzajkowski">Jeśli chodzi o zapisy na gruncie naszego prawa, to wydaje mi się - i nie jest to tylko i wyłącznie mój pogląd - że zostały wpisane pewne mechanizmy, które pozwalają, być może jeszcze w sposób niedoskonały, ale jednak pozwalają chronić zamawiającego przed konsekwencjami składanych ofert z rażąco niską ceną. Zamawiający ma obowiązek żądać od wykonawcy, który złożył ofertę z ceną uznaną przez zamawiającego za rażąco niską, wyjaśnień, uzasadnień i udokumentowania, dlaczego właśnie tego rodzaju cenę, którą on ocenia jako rażąco niską, zastosował. Jeżeli te wyjaśnienia, które przedstawia wykonawca na uzasadnienie takiej właśnie ceny, nie zadawalają zamawiającego, po prostu uznaje on, że to jest oferta właśnie z rażąco niską ceną i ją odrzuca.</u>
          <u xml:id="u-124.6" who="#TomaszCzajkowski">Cały mechanizm czy filozofia tego mechanizmu zakłada odpowiedzialność zamawiającego, która jest związana z koniecznością dokonania oceny. Jest zresztą taka praktyka, tak to sobie wyobrażam, że kiedy zamawiający porównuje ceny rynkowe, a musi to zrobić, analizuje w pewnym stopniu sytuację na rynku i w zależności od tego, co z tej analizy, monitoringu rynku wynika, ocenia, czy cena, którą w ofercie mu przedstawiono, jest rażąco niska czy też mieści się w jakichś granicach cen występujących w danym sektorze, segmencie rynku. No i postępuje wówczas zgodnie z tym, o czym wcześniej powiedziałem, a co jest do ustawy wpisane. I jest to, w moim przekonaniu, wręcz jego obowiązek. Podkreślam, jest to zadanie zamawiającego i od zamawiającego zależy, czy on ten obowiązek wykona rzetelnie i w dobrze pojętym interesie jednostki czy podmiotu, którym zarządza. Uważam, że jest to jego święty obowiązek. A pamiętajmy, że poza ustawą - Prawo zamówień publicznych obowiązuje, na przykład, ustawa o finansach publicznych, jeśli chodzi o sektor finansów publicznych, i konsekwencje zaniechań czy niedopilnowania, nieprzeprowadzenia rzetelnie pewnych postępowań czy procedur dotyczą także dobrze pojętego interesu budżetu i oszczędności budżetowych. To na ten temat tyle.</u>
          <u xml:id="u-124.7" who="#TomaszCzajkowski">Jeśli zaś chodzi o kwestie specyfikacji istotnych warunków zamówienia, pozwolę sobie zauważyć, że żaden przepis nie nakłada takiego obowiązku czy nie stanowi o tym, aby zamawiający mógł specyfikację sprzedawać, wręcz przeciwnie: specyfikacja powinna być przekazywana nieodpłatnie. Jest jednak pewnego rodzaju furtka, tak bym to kolokwialnie nazwał, bo jest powiedziane, że można pobierać opłatę. Jest w tym przepisie jednak wyraźnie napisane, że może to być tylko zwrot kosztów związanych z „wyprodukowaniem”, przygotowaniem tej specyfikacji. W przypadku, kiedy jest to na przykład dokumentacja jakiegoś zamówienia budowlanego, wiążąca się z ilomaś tomami dokumentacji projektowej, jest to w pewnym sensie uzasadnione, bo zamawiający mógłby spotkać się z sytuacją, że po tę specyfikację sięga kilkudziesięciu wykonawców, więc koszty powielenia, skserowania, papieru itd. mogłyby być dla niego znaczące. Generalną zasadą jest jednak, że specyfikacji się nie sprzedaje. Również z takimi przypadkami się spotykaliśmy, niestety, że zamawiający ustanawiał dość wysoką cenę za specyfikację i ją, mówiąc dokładnie, sprzedawał. Są to praktyki niezgodne z przepisami, są to praktyki złe, którym myśmy się bardzo stanowczo przeciwstawiali i będziemy się przeciwstawiali nadal. Specyfikacji się nie sprzedaje, taka jest zasada i jej staramy się bronić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#KrzysztofPutra">Nie widzę więcej osób chcących zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#KrzysztofPutra">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#KrzysztofPutra">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów - art. 46 ust. 1 i 2 Regulaminu Senatu - o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą. Przypominam, że połączone komisje będą rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone na piśmie do marszałka Senatu do czasu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Krystynę Bochenek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#KrystynaBochenek">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#KrystynaBochenek">Składam poprawkę w imieniu pana senatora Krzysztofa Piesiewicza oraz własnym.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#KrystynaBochenek">Poprawka ta dotyczy zniesienia obowiązku stosowania zasad udzielania zamówień publicznych w odniesieniu do produkcji lub koprodukcji filmowej. Projekt ustawy nowelizującej prawo zamówień publicznych w wersji przedłożonej przez rząd przewidywał rozszerzenie dotychczasowej listy wyłączeń z obowiązku stosowania przepisów ustawy tak, by znalazło się tam także: nabycie, przygotowanie, produkcja i koprodukcja materiałów programowych przeznaczonych do emisji przez nadawców radiowych i telewizyjnych. Propozycja zawarta w zgłaszanej poprawce obejmuje zarówno to, co znalazło się w przedłożeniu rządowym, jak też wyłączenie usług z zakresu produkcji i koprodukcji filmowej. Argumentacja dotycząca uwzględnienia aspektów kulturalnych i społecznych w odniesieniu do ustalenia listy wyłączeń odnosi się bowiem w tej samej mierze do produkcji materiałów programowych w zakresie nadawczych usług radia i telewizji, co do produkcji filmowych lub koprodukcji filmowych, które również są produktami audiowizualnymi. Każdy film fabularny, dokumentalny i animowany jest przeznaczony w drugiej lub pierwszej kolejności do emisji telewizyjnej, a w 99% przypadków telewizja publiczna lub telewizje komercyjne są koproducentami tych projektów.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#KrystynaBochenek">Poprawka nie jest niezgodna z prawem Unii Europejskiej, które nie reguluje tej kwestii. Jest to krajowe uregulowanie uzupełniające poprawkę dostosowującą warunki udzielania zamówień na programy audiowizualne.</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#KrystynaBochenek">Przedkładam tę poprawkę na piśmie, Panie Marszałku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#KrzysztofPutra">Głos zabierze pan senator Kazimierz Wiatr.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#KazimierzWiatr">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#KazimierzWiatr">Otóż chciałbym szerzej odnieść się do omawianych zagadnień. Przede wszystkim chciałbym podkreślić, że wprowadzona ustawowa zasada trybu zamówień publicznych jest bardzo uciążliwa i blokuje wiele przedsięwzięć, w tym wykorzystanie funduszy Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#KazimierzWiatr">Jest tak, że po pięćdziesięciu latach PRL etyka wielu urzędników pozostawia wiele do życzenia i stajemy się podejrzliwi wobec wszelkich osób piastujących jakiekolwiek funkcje czy podejmujących jakiekolwiek decyzje. Parokrotnie już mówiłem na temat etyki z tej trybuny, ale chciałbym podkreślić, że im więcej procedur, tym większe usprawiedliwienie dla nikczemności i przestępstw - takie są fakty. Muszę powiedzieć, że spotykam się na co dzień od wielu miesięcy z taką pozornie usankcjonowaną nikczemnością. Im więcej procedur, im więcej różnych kwitów ma dana osoba zebrać, tym bardziej wydaje się jej, że postępując zgodnie z prawem, może postępować nieuczciwie. Nie mam wątpliwości, że rozbudowane procedury wcale nie służą uczciwości, co najwyżej mogą służyć przestrzeganiu prawa...</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#KazimierzWiatr">Dlatego od początku z dużym zainteresowaniem przyglądałem się propozycjom nowelizacji tej ustawy przedstawionym przez rząd i osobiście przez panią minister Gęsicką, z którą parokrotnie miałem okazję rozmawiać na te tematy. Istota tych propozycji polegała na, po pierwsze, znacznym zwiększeniu progów, od których te procedury obowiązują, i po drugie, przeniesieniu odpowiedzialności z procedur na osoby. I nie dziwi mnie to, że może być taki lobbing, że osoby, które teraz miałyby odpowiadać za te decyzje, wolą przeniesienie odpowiedzialności na procedury - wtedy ta nikczemność może dalej się rozwijać, dalej kwitnąć.</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#KazimierzWiatr">Pamiętam, że kiedy wprowadzano ustawę o zamówieniach publicznych, powoływano się na prawo Unii Europejskiej, ale nikt się nie zająknął, że wprowadzone progi kwotowe są dziesięciokrotnie mniejsze, niż to przewiduje Unia Europejska. Dziwi mnie taka polityka informacyjna, nie wiem przez kogo zawiniona.</u>
          <u xml:id="u-128.5" who="#KazimierzWiatr">Chciałbym przypomnieć najistotniejsze postulaty, z którymi rząd i pani minister Gęsicka występowali na początku tej długotrwałej procedury, bo to, co dzisiaj otrzymujemy w Senacie, jest znacznym, drastycznym okrojeniem tych pomysłów i tych modernizacji. Po pierwsze, ułatwienie dokonywania zamówień i usprawnienie przyspieszania realizacji projektów, szczególnie w kontekście absorpcji funduszy strukturalnych. Po drugie, zniesienie zapisów prawa utrudniających i przedłużających zamówienia niewynikające z zapisów prawa unijnego, przede wszystkim znaczne zwiększenie progów w stosunku do tego, co przewidują dyrektywy unijne. Po trzecie, określenie zamawiającego jako odpowiedzialnego za wszelkie zawinione przez siebie nieprawidłowości prowadzenia postępowania, uniemożliwienie dzielenia tej odpowiedzialności z podmiotem wydającym decyzje, na przykład Urzędem Zamówień Publicznych. Dalej, zaniechanie rozciągania zasad dokonywania zamówień publicznych sektora finansów publicznych na sektor prywatny, w tym także organizacje pozarządowe. Ponadto, zaostrzenie przepisów dotyczących naruszenia dyscypliny finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-128.6" who="#KazimierzWiatr">Z tych przesłanek wynikały szczegółowe rozwiązania, przede wszystkim: zwiększenie progu stosowania ustawy do wartości 60 tysięcy euro w miejsce dotychczasowej kwoty 6 tysięcy euro oraz uchylenie aktualnie obowiązujących przepisów dotyczących wymogu uzyskiwania decyzji prezesa zamówień publicznych w zakresie zastosowania trybu innego niż tryb przetargu nieograniczonego i ograniczonego. Rozwiązania dotyczyły także spraw związanych z uzupełnianiem oświadczeń, dokumentów, nie mówiąc już o skróceniu terminu wydawania orzeczeń przez zespół arbitrów z trzech miesięcy do jednego miesiąca. Tych szczegółowych rozwiązań było więcej.</u>
          <u xml:id="u-128.7" who="#KazimierzWiatr">Wydaje się, że te propozycje, które otrzymujemy dzisiaj, a które dotyczą tych najistotniejszych spraw, nie do końca niestety uwzględniają te rozwiązania. Ja pozwoliłem sobie więc wraz ze zespołem, z którym pracowałem nad tymi zagadnieniami, przygotować dwie istotne poprawki.</u>
          <u xml:id="u-128.8" who="#KazimierzWiatr">Jedna związana jest z tym, że nie możemy zwiększyć tej kwoty z 6 tysięcy do 60 tysięcy euro. Proponujemy więc zwiększenie jej przynajmniej do 12 tysięcy euro. I to jest poprawka dotycząca pktu 3 w druku senackim nr 99. Chodzi o to, aby pkt 8 art. 4 po lit. d brzmiał: zamówień i konkursów, których wartość nie przekracza wyrażonej w złotych równowartości kwoty 12 tysięcy euro.</u>
          <u xml:id="u-128.9" who="#KazimierzWiatr">Druga poprawka troszkę współbrzmi z tym, o czym wspomniał pan profesor Górecki, kiedy mówił o postulatach KRASP, czyli o pewnych rozwiązaniach świata nauki, uczelni. Poprawka, którą zgłaszam, dotyczy art. 67 lit. a. Chodzi o to, że są konsorcja naukowe składające się z kilku podmiotów i kiedy one zakupują pewien sprzęt, nagle okazuje się, że to konsorcjum jest złożone z pięciu czy z piętnastu podmiotów i każdy podmiot zakupuje co innego. Integracja tego w jedną całość jest praktycznie niemożliwa albo czasami drastycznie zwiększa koszty. Dlatego proponuję dopisać w art. 67 lit. a ppkt 11 w brzmieniu: dostawa jest dokonywana na potrzeby konsorcjum o charakterze naukowym lub badawczym, którego partnerem jest zamawiający, w celu zapewnienia u partnerów konsorcjum sprzętu o jednakowych parametrach funkcjonalnych.</u>
          <u xml:id="u-128.10" who="#KazimierzWiatr">Jednocześnie chciałbym także zgłosić dwie poprawki już do dokumentu nr 99A, opracowanego przez Komisję Gospodarki Narodowej naszego Senatu. W szczególności chodzi mi o poprawkę piętnastą komisji. Jest tam zapis o trybie zgłaszania do prezesa zamówień. Otóż, jest tu pewna sprzeczność z art. 4a. Proponuję więc, żeby tutaj wartość tego zamówienia określić kwotowo, a nie odwoływać się do zapisu, który tak naprawdę dotyczy troszkę innych zagadnień, bo tam jest mowa jednak o ogłaszaniu w biuletynie europejskim, a nie w naszym krajowym.</u>
          <u xml:id="u-128.11" who="#KazimierzWiatr">I poprawka osiemnasta komisji - tutaj pojawiają się pewne trzy terminy, które są nowe. W ustawie wielokrotnie podawane są różne terminy, w jakich toczą się procedury. Tutaj pojawiają się nowe terminy, dlatego wnoszę o to, żeby wprowadzić dwa terminy: trzydzieści dni i trzydzieści siedem dni, tak jak to jest w innych zapisach. I takie dwa zestawy poprawek zgłaszam.</u>
          <u xml:id="u-128.12" who="#KazimierzWiatr">Chciałbym jeszcze powiedzieć o jednej rzeczy. Otóż w opinii Biura Legislacyjnego, którą otrzymaliśmy, jest uwaga szczegółowa mówiąca, że zapisane w nowelizacji ustawy rozróżnienie prowadzenia badań naukowych i świadczenia usług badawczych jest nieuzasadnione. Otóż, z mojej praktyki wynika, a także z ustawy o szkolnictwie wyższym, którą to biuro przywołuje, że to rozróżnienie jest jak najbardziej na miejscu i na pewno środowisko naukowe, środowisko wyższych uczelni ten zapis wykorzysta.</u>
          <u xml:id="u-128.13" who="#KazimierzWiatr">Proszę państwa, rozumiemy, że zapisy tej ustawy, te poprawki nie w pełni nas satysfakcjonują. Ja rozumiem, że Sejm podjął pewne decyzje i być może czeka nas tutaj kolejna odsłona, ponieważ te blokady tylko w pewnym stopniu zostają zniesione i pewne problemy pozostaną. Dziękuję państwu za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#KrzysztofPutra">Głos zabierze teraz pan senator Edmund Wittbrodt.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#EdmundWittbrodt">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#EdmundWittbrodt">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Goście!</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#EdmundWittbrodt">Chciałbym rozpocząć od stwierdzenia, że zmiany, które są proponowane w ustawie - Prawo zamówień publicznych, to są zmiany niezwykle ważne, one były oczekiwane od dawna. To się wiąże oczywiście z tym, o czym mówił pan minister, z dostosowaniem prawa do dyrektyw Unii Europejskiej. Ale myślę, że kluczowa rzecz to kwestia ułatwień, zniesienia, zmniejszenia barier, które w tej chwili występują i z którymi w różnych miejscach mamy do czynienia, czyli kwestia uproszczeń procedur. Także szkolnictwo wyższe czy ośrodki naukowo-badawcze od dawna postulowały zmiany i część tych postulatów jest tutaj uwzględniona - chociażby jeśli chodzi o te progi, które zostały podniesione. Myślę, że to jest niezwykle ważne. Tak że, generalnie, jest to istotny krok we właściwą stronę, jeżeli chodzi o prawo zamówień publicznych.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#EdmundWittbrodt">Pozwoliłbym sobie zaproponować trzy poprawki dotyczące tematów zgłaszanych przez moje środowisko. Pierwsza dotyczy kwestii w ogóle żądania bądź nieżądania wadium - ja o to pytałem. Zrezygnowano więc z żądania wadium, kiedy zamówienie nie przekracza wartości 60 tysięcy euro. Z jednej strony pewnie jest to uproszczenie, z drugiej jednak jest tak, że często podmiot zamawiający ma do czynienia z sytuacją, kiedy pojawia się wielu potencjalnych kontrahentów, a to są bardzo drobne, małe umowy, i potem okazuje się, że ta druga strona nie przystępuje do podpisania. Wobec tego wydaje mi się, że nic nie stałoby na przeszkodzie, żeby zupełnie nie odstępować od wadium, ale żeby wprowadzić możliwość, żeby to było nieobligatoryjne, czyli podmiot zamawiający mógłby takie wadium wprowadzić w zależności od sytuacji i w zależności od tego, kto bierze udział, na ile pewien jest ten, który odpowiada na zgłoszoną ofertę.</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#EdmundWittbrodt">Druga sprawa związana jest z terminami... To wszystko, o czym mówię, dotyczy propozycji, które są zawarte w art. 4a. Druga sprawa dotyczy więc terminów związanych z postępowaniami o udzielenie zamówienia publicznego, którego wartość nie przekracza wyrażonej w złotych równowartości kwoty 60 tysięcy euro. Mowa jest o tym, że nie stosuje się przepisów dotyczących terminów. I to jest mało precyzyjne, a nawet w ogóle nie jest precyzyjne. Doświadczenia dotyczące obecnie obowiązującego prawa zamówień publicznych są takie: otóż w art. 5 daje się zamawiającemu możliwość rezygnacji ze stosowania przepisów ustawy dotyczących między innymi terminów, ale ta ustawa nie precyzuje, o jakie terminy chodzi, a więc często zamawiający przyjmują, że zapis dotyczy wszystkich terminów, z kolei organy kontroli oraz prezes Urzędu Zamówień Publicznych precyzują, że nie dotyczy to terminów przewidzianych dla środków odwoławczych. W tej zaś ustawie, którą teraz rozpatrujemy, jest to doprecyzowane, choć w innym miejscu. Wobec tego myślę, że i tutaj trzeba by było to doprecyzować, żeby to nie budziło już żadnych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-130.5" who="#EdmundWittbrodt">I ostatnia poprawka, trzecia, dotyczy art. 4a ust. 3, w którym jest wyznaczony minimalny termin siedmiu dni na składanie ofert oraz wniosków o dopuszczenie do udziału w postępowaniu. Czasami jednak okazuje się, że ten termin siedmiodniowy jest zbyt długi, na przykład w wypadku negocjacji bez ogłoszeń czy zapytania o cenę itd. Wobec tego propozycja byłaby taka, by ten zapis dotyczący siedmiu dni odnosił się do tych trybów, w których termin składania ofert lub wniosków został określony na więcej niż siedem dni, tak aby ten siedmiodniowy termin tego nie blokował.</u>
          <u xml:id="u-130.6" who="#EdmundWittbrodt">To są te trzy poprawki, które chciałbym, Panie Marszałku, złożyć na pana ręce. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#KrzysztofPutra">Głos zabierze pan senator Przemysław Berent.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PrzemysławBerent">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#PrzemysławBerent">Jak już raczył stwierdzić pan minister i mój przedmówca, pan senator Wittbrodt, ta ustawa jest bardzo ważna. Na pewno będziemy tutaj o niej długo dyskutować. Wiele jest zmian bardzo pozytywnych, takich bardzo potrzebnych, ale są również zmiany, których być może należałoby uniknąć. Są to zmiany, które mogą doprowadzić do utrudnień w udzielaniu zamówień, mogą doprowadzić do ograniczenia konkurencji, mogą stać się nawet przyczyną zachowań korupcjogennych i kryminogennych. Generalnie - mogą one skutkować dowolnością postępowania zamawiającego.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#PrzemysławBerent">Do takich zmian należy propozycja wyłączenia obowiązku stosowania konkurencyjnych trybów ustawy do zamówień udzielanych przez gospodarstwo leśne Lasy Państwowe w celu prowadzenia gospodarki leśnej. Proszę państwa, skala wydatków i pieniądze, którymi dysponują Lasy Państwowe - czyli państwowa jednostka organizacyjna nieposiadająca osobowości prawnej - są olbrzymie. A są to nasze pieniądze, w związku z tym sposób ich wydatkowania powinien podlegać bardzo ścisłym rygorom, powinien być ściśle kontrolowany. Żadne zapisy ustawowe nie powinny pozwalać na dowolność w wydawaniu tych pieniędzy, a więc na wydawanie ich poza trybem przetargowym i poza regulacjami ustawowymi. Przypomnę tylko, że zgodnie z przepisami istnieje możliwość stosowania zamówień z wolnej ręki w przypadku klęski żywiołowej i w sytuacjach kryzysowych, co jakby w zupełności zaspokaja bieżące potrzeby. Uważam więc, że zapis w tej zmianie może nawet zostać uznany za niebezpieczny dla gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#PrzemysławBerent">Składam więc marszałkowi Senatu poprawkę polegającą na skreśleniu dodanego pktu 12 w art. 5 ust. 1, czyli zapisu „związane bezpośrednio z prowadzeniem gospodarki leśnej”, z wyłączeniem urządzania lasu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#KrzysztofPutra">Głos zabierze teraz pan senator Ryszard Górecki.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#RyszardGórecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#RyszardGórecki">Ustawa o zamówieniach publicznych jest Polsce potrzebna - i to nie budzi żadnych wątpliwości, nie może też wzbudzać tu nawet wielu emocji.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#RyszardGórecki">Chcę jednak powiedzieć, że ustawa ma także swoje negatywne aspekty, o czym się nie mówi. Nie do końca bowiem ustawa ta uwzględnia specyfikę pewnych instytucji, do których zaliczyłbym tu zwłaszcza uczelnie, a także całą sferę zdrowia publicznego. Są przykłady nadinterpretacji przepisów ustawy i wyciągania z tego konsekwencji, co się często niezbyt dobrze kończy. Takim ostatnim przykładem jest sprawa tocząca się w Olsztynie: jeden ze szpitali zakupił bardzo dobrej jakości aparaturę do badań wysoce specjalistycznych, aparaturę dobrej, renomowanej firmy, ale w tym czasie pojawiła się też aparatura o podobnym profilu działania, tyle tylko, ze produkcji chińskiej; kontrolerzy, między innymi z NIK, postanowili tę sprawę skierować do prokuratury i wystosowali w tym celu wniosek, dlatego że według nich można było kupić tę tańszą aparaturę. Ja zaś, jako naukowiec pracujący od lat w laboratoriach i mający do czynienia ze specjalistyczną aparaturą, chcę powiedzieć tak: ja nigdy nie wydałbym pieniędzy na aparaturę, która nie gwarantuje najwyższej jakości.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#RyszardGórecki">Takie przypadki pokazują, że pewnych spraw nie da się do końca uchwycić w specyfikacji, a osoba, która nie do końca zna realia, po prostu interpretuje zapisy literalnie, co ma swoje niezbyt dobre skutki. Z tych między innymi powodów rektorzy - bo głównie to oni - zabiegali od lat o to, by podwyższyć kwotę zwolnioną od postępowania w ramach zamówień publicznych. I z nadzieją przyjęliśmy informację - a taką informację uzyskałem od kilku ministrów - że pracowano nad autopoprawką, według której tą kwotą miała być kwota 60 tysięcy euro. Ale podczas dalszych prac ta kwota zniknęła, czego ja bardzo żałuję. Mam nawet przygotowaną poprawkę w tej kwestii, ale zostałem niejako zablokowany, ponieważ ta sprawa była, że tak powiem, przedmiotem debaty innych klubów parlamentarnych i innych uzgodnień. Będąc świadomym tego, że ta moja poprawka może nie przejść, nie zgłoszę jej, ale jestem fair i w imieniu rektorów wyrażam opinię, że jest to nie w porządku. Rektorom się obiecało, a potem politycy się z tego wycofują. Jest to sytuacja, w której, powtarzam, nie uwzględnia się naszej prośby, prośby rektorów akademickich szkół polskich. Z apelem w tej sprawie występował ostatnio także pan profesor Luty, przewodniczący KRASP, i szkoda, że ten głos po raz kolejny został zlekceważony. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#KrzysztofPutra">Głos zabierze teraz pan senator Jerzy Szmit.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#JerzySzmit">Panie Marszałku! Dostojni Goście! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#JerzySzmit">Chciałbym się odnieść do trzech poprawek zgłoszonych przez Komisję Gospodarki Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#JerzySzmit">W pierwszej kolejności odniosę się do poprawki dwunastej i dwudziestej. Mają one na celu zniesienie wprowadzonych zapisów o możliwości udzielania przez spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe poręczeń stanowiących wadium lub zabezpieczenie należytego wykonania umowy. Wysoki Senacie, spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe działają w Polsce od lat piętnastu. Można powiedzieć, iż są tworem, który powstał dzięki temu, że w Polsce wróciła demokracja, że mamy dzisiaj gospodarkę rynkową i możemy cieszyć się z różnych wolności gospodarczych. Spółdzielcze kasy od piętnastu lat budują cierpliwie, krok po kroku, zaufanie w społeczeństwie, zdobywają nowych członków - dzisiaj jest ich już wyraźnie ponad milion. Kasy te budują też swoje procedury, które są na tyle skuteczne i na tyle sprawdzają się w praktyce, że, jak do tej pory, żadna spółdzielcza kasa oszczędnościowo-kredytowa nie zbankrutowała, a było ich już ponad dwieście. Dzisiaj działa ich ponad osiemdziesiąt, potrafią one obsługiwać rynek finansowy, działają dobrze w bardzo trudnych warunkach ostrej konkurencji na tym rynku. Ponadto - co jest niezmiernie ważne i istotne także przy rozpatrywaniu tej poprawki - działają one wyłącznie dla swoich członków, a członkami spółdzielczych kas mogą być wyłącznie osoby fizyczne. A więc nie mogą z ich usług korzystać spółki z ograniczoną odpowiedzialnością, spółki akcyjne, jak również fundacje i stowarzyszenia. Jeżeli dzisiaj odmawiamy spółdzielczym kasom możliwości wspierania swoich członków - podkreślam: wspierania swoich członków - to zarazem odmawiamy członkom spółdzielczych kas tego, by mogli korzystać w pełni z usług legalnie działającej na naszym rynku organizacji finansowej.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#JerzySzmit">Pojawiły się też pytania, czy umożliwienie udzielania poręczeń nie spowoduje problemów dotyczących bezpieczeństwa zgromadzonych depozytów członków kasy. Proszę państwa, naturalnie SKOK, tak jak każda instytucja finansowa, zanim podejmie jakikolwiek krok, który owocuje zobowiązaniem finansowym - a takie poręczenie jest właśnie zobowiązaniem finansowym - bada zdolność kredytową swojego członka i zastanawia się, w jaki sposób te zobowiązania będą również przez członka zabezpieczone. Jeżeli dzisiaj i banki, i spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe, i każde instytucje finansowe pożyczają pieniądze, a przecież pożyczają, to znaczy to, że są mechanizmy służące temu, żeby ograniczać ryzyko. Są to normalne mechanizmy, tutaj nie trzeba niczego wymyślać, bo rynek finansowy działa od kilku tysięcy lat i poręczenia, zabezpieczenia udzielanych pożyczek czy poręczeń są przecież znane. I, jak powiadam, spółdzielcze kasy radzą sobie z tym znakomicie, myślę więc, że kwestii tych zagrożeń nie powinniśmy podnosić, bo one są po prostu pozbawione podstaw.</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#JerzySzmit">Z drugiej strony mówi się - jest to bodajże w poprawce pierwszej zgłoszonej przez komisję - że banki spółdzielcze mają być całkowicie wyłączone z procedury zamówień publicznych w tym trybie. Cóż za niewspółmierność propozycji składanych przez komisję! Myślę, że ta ostatnia poprawka, o której mówię, czyli dotycząca wyłączenia w ogóle pewnego sektora spod rygorów tej ustawy, jest też nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-136.5" who="#JerzySzmit">Podsumowując, zwracam się do Wysokiego Senatu o odrzucenie poprawki dwunastej i dwudziestej, mających na celu zniesienie wprowadzonej nowelizacją możliwości udzielania przez spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe poręczeń stanowiących wadium lub zabezpieczenie należnego wykonania umowy, a jednocześnie zwracam się o odrzucenie poprawki całkowicie zwalniającej banki spółdzielcze od procedury, o której mówi powyższa ustawa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#KrzysztofPutra">Głos zabierze pan senator Dariusz Bachalski.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#DariuszBachalski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#DariuszBachalski">Ja chciałbym zacząć od tego, iż wielu ekspertów i szereg ekspertyz z pewną dezaprobatą odnosiło się do sposobu wprowadzania zmian w prawie, o którym mówimy, czyli w prawie zamówień publicznych, a to dlatego, że zmiany, jakich rząd dokonuje i jakich również my, parlamentarzyści, dokonujemy w tym prawie, są zmianami bardzo znaczącymi. Można zaryzykować nawet taką tezę, że łatwiej byłoby zbudować czy zredagować nową ustawę, co zresztą byłoby zgodne z prawem i z zasadami techniki prawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#DariuszBachalski">Oczywiście, jak wszyscy wiemy, historia tej ustawy jest długa - sięga ona czasów poprzedniej kadencji, poprzedniego rządu, rządu premiera Belki. Swoje zmiany wprowadziła też oczywiście ekipa obecna, czyli ekipa premiera Marcinkiewicza. Oczywiście takim kluczowym powodem przyspieszenia procesu tworzenia i uchwalania tej ustawy są te dwie dyrektywy Unii Europejskiej, o których moi przedmówcy mówili, ale treść nowelizacji, z którą się zapoznaliśmy, wskazuje również na liczne rozszerzenia o charakterze, powiedziałbym, lokalnym.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#DariuszBachalski">Poniekąd na kanwie tego chcę powiedzieć, że zmiany wprowadzone w ustawie są na tyle istotne, iż ze względu na beneficjentów, osoby korzystających z tej ustawy - a krąg tych osób korzystających z niej poszerza się z roku na rok - łatwiej byłoby po prostu napisać nową ustawę. Muszę państwu powiedzieć, że w ostatnich miesiącach zetknąłem się z wieloma przypadkami niekorzystania z ustawy czy niewłaściwego korzystania z niej - albo z powodu niezrozumienia tej ustawy, albo z powodu braku przepisów niższego rzędu. I może chociaż my tutaj, w Senacie, w parlamencie, nie jesteśmy tego w pełni świadomi, czasami są takie momenty, takie sytuacje jak teraz, które wymagałyby od nas, powiedziałbym, takiego spokojniejszego poprawiania tego aktu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-138.5" who="#DariuszBachalski">Mogę państwu powiedzieć, że docierają do mnie informacje o takich przykładach, które powodują, że ten proces i pozyskiwanie pieniędzy publicznych na wydatkowanie, głównie pieniędzy z Unii Europejskiej, napotyka z prozaicznych powodów na wielkie trudności. Na przykład wojewódzkie urzędy pracy, które muszą bardzo się pilnować i bardzo starać się za wszelką cenę sprostać wymogom prawa zamówień publicznych, często wywołują w firmach korzystających z pieniędzy publicznych niemalże bankructwo. Dochodzi do takich sytuacji, gdy to albo nieznajomość sprawy, albo brak kompetencji, albo może brak dobrej woli powodują ciągłe kierowanie do urzędów centralnych zapytań o właściwe rozumienie przepisów, co następnie powoduje wstrzymywanie wypłat, wstrzymywanie niejako finansowania procesów, które są finansowane ze środków publicznych, a to z kolei wpędza polskie przedsiębiorstwa, ale nie tylko je, bo także różne instytucje korzystające z tych środków, w ogromne kłopoty związane z płynnością. No a od kłopotów z płynnością do bankructwa jest bardzo krótka droga.</u>
          <u xml:id="u-138.6" who="#DariuszBachalski">Tak więc chciałbym bardzo prosić rząd o uwzględnienie tego, co dzisiaj jest związane nie tylko z koniecznością uproszczenia i jakby uelastycznienia tego prawa - dodam tu, że Platforma Obywatelska, którą mam przyjemność reprezentować, jest zadowolona z tego, iż rzeczywiście mamy tu wiele zmian udrażniających ten proces wydatkowania pieniędzy - ale także tego, że jednocześnie ta ustawa pozostawia wiele do życzenia, jeśli chodzi właśnie o brak jednoznacznych definicji pewnych terminów.</u>
          <u xml:id="u-138.7" who="#DariuszBachalski">Jeszcze raz zaznaczę: takim moim pierwszym wnioskiem ogólnym jest to, że tak naprawdę należałoby napisać nową ustawę, a nie poprawiać tę, bo czytanie jej jest bardzo trudne, i to nie tylko pod względem merytorycznym, ale również w sensie dosłownym, pod względem posługiwania się i numeracją, i odniesieniami. To powoduje, że zapoznanie się z tym wszystkim zabiera czas, a w konsekwencji kosztuje - kosztuje nas wszystkich, kosztuje Polskę.</u>
          <u xml:id="u-138.8" who="#DariuszBachalski">Oczywiście chciałbym również odnieść się do konkretnych zapisów. Wiele kwestii zostało już tutaj poruszonych, więc ja nie będę wchodził specjalnie w szczegóły. Niemniej chcę państwu powiedzieć, że oprócz tych zalet, oprócz tych różnych, bym powiedział, bardzo pożądanych zmian, które rząd wprowadził, są też zagrożenia. One wynikają być może z tego... Chociaż może ja nie powinienem mówić, z czego one wynikają, powiem za to, co mogą spowodować. Jest na przykład taka instytucja centralnego zamawiającego - i mamy tu do czynienia z kumulowaniem się zamówień. Ale ten pomysł jakby w konsekwencji może ograniczyć dostęp do pieniędzy publicznych małym firmom. Platforma Obywatelska od dłuższego czasu jest za tym, żeby jednak stworzyć możliwość dopuszczania do składania tak zwanych ofert częściowych. Rzecz jasna, te przepisy mogłyby być również zawarte w przepisach, które regulują ten proces, oczywiście z zachowaniem zasad pełnej konkurencji rynkowej - na tym Platformie by zależało. Ale niestety ani w rządzie, ani w komisjach nie pochylono się nad tym problemem.</u>
          <u xml:id="u-138.9" who="#DariuszBachalski">Drugą taką sprawą, poruszaną tutaj wcześniej, jest wyłączenie obowiązku stosowania konkurencyjnych trybów ustawy do zamówień udzielanych przez Lasy Państwowe. Kolega już wypowiadał się na ten temat, więc ja nie będę tego rozwijał. Tylko się boimy, że ta regulacja czy wyłączenie może doprowadzić do różnych zjawisk kryminogennych i korupcjogennych. Widzimy w tym raczej groźny wyłom niż usprawnienie.</u>
          <u xml:id="u-138.10" who="#DariuszBachalski">Kolejną sprawą, która również nam się nie podoba, jest to - minister nawet sprytnie, muszę przyznać, próbował się wykręcić, mówiąc kolokwialnie, czy uciec od naszego zarzutu - że jednak pozostaje zagrożenie wynikające z tego, iż dokonanie zmiany przedmiotu zamówienia i rozszerzenie jego zakresu jednostronną decyzją zamawiającego powoduje, że sporo pieniędzy może pozostać poza kontrolą, która, jak rozumiem, w przypadku pieniędzy publicznych powinna być niekwestionowana. I oczywiście a propos tych zmian nowelizacyjnych też będziemy mieli swoje poprawki. Można w ogóle zaryzykować takie stwierdzenie czy pytanie: czy czasem, w przypadkach skrajnych, nie będzie to po prostu narzędzie do omijania prawa zamówień publicznych, czy w ogóle nie podważa to sensu organizowania przetargów?</u>
          <u xml:id="u-138.11" who="#DariuszBachalski">Kolejnymi sprawami, jakie nas niepokoją, są sprawy związane z odstąpieniem od wdrożenia szeregu postanowień dyrektyw, które ułatwiają udzielanie zamówień przez podmioty sektorów wydobywczego, energetycznego, wodno-kanalizacyjnego i transportowego. Ograniczono wolność gospodarczą zwłaszcza przedsiębiorców prowadzących działalność we wspomnianych sektorach i to jakby wychodzi poza wymogi przepisów Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-138.12" who="#DariuszBachalski">Kolejną sprawą, która nam się nie podoba, a którą chcielibyśmy podnieść, jest sprawa upraszczania i odformalizowania postępowań w związku z możliwością prostowania omyłek w ogłoszeniach. I tutaj przeczytam państwu treść... Otóż bez takiej zmiany zawsze w przypadku omyłki, nawet nieznacznej, niezbędne będzie unieważnienie postępowania i rozpoczęcie go na nowo. W sytuacji, gdy istnieje możliwość modyfikacji specyfikacji istotnych warunków zamówienia powtarzającej elementy z ogłoszenia, niezrozumiałe jest niepoprawianie ogłoszeń. Pozostawienie ogłoszenia w niezmienionej postaci i jednocześnie modyfikacja specyfikacji istotnych warunków zamówienia prowadzi w prostej linii do sytuacji, w której dokumenty te różnić się będą od siebie bez żadnej racjonalnej przyczyny. To nie wymaga komentarza. Myślę, że ci, którzy znają materię, zgodzą się ze mną.</u>
          <u xml:id="u-138.13" who="#DariuszBachalski">Ostatnią sprawą, może najmniej jednoznaczną, jest sprawa wykluczania z przetargów tych podmiotów, które nie mają potwierdzenia, iż nie zalegają z różnymi daninami społecznymi - mam tu na myśli na przykład podatki czy ZUS - w stosunku do właściwych urzędów. Teraz w praktyce są takie przypadki, że niektóre kwoty, na przykład należne ZUS, mogą być kwestionowane przez przedsiębiorcę. Wyjaśnienie takiej sprawy wymaga czasu. W sytuacji, gdy nie można donieść dokumentu potwierdzającego - a to są czasami małe kwoty, to mogą być naprawdę kwoty rzędu kilku, kilkunastu tysięcy złotych, ja sam mam w tej chwili w przedsiębiorstwie taką sytuację, że podważam, to są małe kwoty, ale podważam wyliczenie ZUS - brak dokumentu, który potwierdziłby, że nie zalegam z kwotą, automatycznie wyklucza mnie z przetargu, to znaczy wyklucza takie firmy z przetargu, bo nie mówię, że startuję w przetargu. To jest sytuacja, w której, Szanowni Państwo, można wyobrazić sobie wykorzystywanie przez konkurencję, oferentów, na przykład znajomości w tych urzędach. Naprawdę można z błahego powodu pozbyć się konkurencji. To jest oczywiście niezgodne z interesem społecznym, to nie służy nam, obywatelom. Poza tym jest to sytuacja, której ja nie mogę sobie wyobrazić, kiedy publiczny pieniądz ma mimo wszystko, nawet w sytuacji dopuszczenia takiego podmiotu do przetargu, nawet z brakiem tego stwierdzenia o niezaleganiu, powiedzmy... Czepiłem się tego ZUS, ale trzymajmy się ZUS. Nie wierzę, że w sytuacji, kiedy rzeczywiście mamy sprawdzone informacje, że zaległości są notoryczne, że z tym są kłopoty, bo to nie jest informacja tajna, ona w branży zwykle jest znana, firmy mające kłopoty nie schowają się pod stół, duży pieniądz publiczny może trafić do firmy, która się nie wywiązuje ze swojego podstawowego obowiązku, czyli płacenia podatku. Jednak tutaj wyklucza się ją tylko dlatego, że nie potrafi donieść dokumentu, który stwierdza, że nie ma zaległości. To jest coś - powiem to też w imieniu Platformy - co nas po prostu nastawia niejako negatywnie do tej ustawy. Chociaż, jak mówię, wiele rozwiązań jest bardzo dobrych.</u>
          <u xml:id="u-138.14" who="#DariuszBachalski">Inną, kolejną sprawą jest kwestia wadium, ale...</u>
          <u xml:id="u-138.15" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Senatorze, prosimy, żeby pan tak wewnętrznie się sprężał.)</u>
          <u xml:id="u-138.16" who="#DariuszBachalski">Postaram się. Jeszcze minuta i oddaję głos.</u>
          <u xml:id="u-138.17" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Ja nie byłem od początku wypowiedzi pana senatora, ale... W każdym razie jeszcze dosłownie dwie minuty, gdybym mógł prosić.)</u>
          <u xml:id="u-138.18" who="#DariuszBachalski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-138.19" who="#DariuszBachalski">Chcę powiedzieć, że nie do końca jednoznaczne wydaje mi się stanowisko rządu co do rezygnacji z żądania wadium zabezpieczającego ofertę. Przede mną były troszkę inne głosy, ale ja sobie mogę wyobrazić, że czasami rzeczywiście wniesienie wadium dla firm, które mają prawo mieć okresowe kłopoty z płynnością... Wadium może ograniczać konkurencję, a tym samym z punktu widzenia zamawiającego ograniczać atrakcyjność czy dokonanie właściwego wyboru. Chciałbym powiedzieć, że środowisko Platformy oczywiście dostrzega w tym odejściu od wadium jakieś ryzyko, szczególnie wtedy, kiedy rzeczywiście można przystąpić do takiego przetargu tylko na podstawie oświadczenia, że jest się w stanie spełnić wymogi. To jest może trochę za mało. Może rzeczywiście nastąpi sytuacja, w której pojawią się firmy, tak zwane firmy „krzaki” czy firmy „teczki”, które nie będą musiały mieć ani specjalnych aktywów, ani środków trwałych związanych z wykonaniem usługi, na przykład maszyn itd., a będą mogły przystąpić do przetargu. Tu po prostu sygnalizujemy rządowi swój niepokój.</u>
          <u xml:id="u-138.20" who="#DariuszBachalski">Ostatnią sprawą, jaką chciałem poruszyć, a jaka była już przedmiotem dyskusji, jest sprawa tak zwanych SKOK i tego - powiem może coś przeciwnego do słów mojego przedmówcy - co powoduje, że mamy do czynienia z pewną nierównością podmiotów w ubieganiu się o pieniądze, dlatego że SKOK nie muszą spełniać tych wszelkich rygorów, które muszą spełniać na przykład banki, nie muszą odprowadzać określonych kwot do tak zwanej rezerwy. Mogą one być w pewnym sensie uprzywilejowane. Chciałbym przytoczyć państwu opinię, która miała być czy była już odczytana w Sejmie. Przyjęcie takiego rozwiązania, które dzisiaj jest preferowane chociażby przez komisję i rząd, byłoby nie tylko działaniem szkodliwym z punktu widzenia interesu spółdzielców, bo powiększałoby ryzyko związane z ich pieniędzmi, ale również byłoby tak naprawdę zagrożeniem dla samych kas jako instytucji. Można by zadać sobie pytanie, czy w takim razie nie powinno się wprowadzić nowelizacji związanej właśnie z wprowadzeniem nowych wymogów dla tych SKOK. Jeżeli SKOK są zainteresowane poręczaniem i pośrednio pomaganiem swoim klientom w uzyskiwaniu pieniędzy publicznych, to czy nie powinno się zainicjować ustawy, która zrówna je nie tylko w prawach, ale również w obowiązkach, a tym samym oczywiście w obowiązku zabezpieczenia swoich klientów przed nadmiernym ryzykiem. Ja jeszcze dodam, że...</u>
          <u xml:id="u-138.21" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Proszę już nic nie dodawać, Panie Senatorze, dobrze?)</u>
          <u xml:id="u-138.22" who="#DariuszBachalski">Powiem tylko, że Trybunał Konstytucyjny też wypowiedział się w tej sprawie i ma swoje zastrzeżenia.</u>
          <u xml:id="u-138.23" who="#DariuszBachalski">Dodam na koniec, że Platforma Obywatelska, nasze środowisko, jest pozytywnie nastawiona do tej ustawy. Myślę, że to jest chyba warte stwierdzenia, bo rzeczywiście daje ona nadzieję na lepsze wykorzystanie środków unijnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Andrzej Mazurkiewicz, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Czy będzie krócej?)</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#komentarz">(Senator Andrzej Mazurkiewicz: Tak, tak.)</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#MarekZiółkowski">No, za mojej kadencji pan senator Bachalski mówił tylko dziesięć minut. Nie wiem, przez ile mówił za kadencji pana marszałka Putry, dlatego po prostu mu się udało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#AndrzejMazurkiewicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Postaram się krótko.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#AndrzejMazurkiewicz">Sprawa dotyczy uzupełnienia art. 193 ust. 1, w którym zawarto delegację dla prezesa Rady Ministrów. W związku z tym wnoszę dwie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#AndrzejMazurkiewicz">W pierwszej mowa jest o tym, że wpis pokrywa koszty postępowania. Proszę państwa, wrócę do sedna sprawy. W art. 193 ust. 3 pkt 3 znalazł się zapis: „wysokość i szczegółowe zasady pobierania wpisu do odwołania oraz szczegółowe zasady rozliczania kosztów w postępowaniu odwoławczym, mając na względzie zróżnicowaną wysokość wpisu zależną od wartości zamówienia, oraz zasadność zwrotu stronie kosztów koniecznych do celowego dochodzenia praw lub do celowej obrony”. Wydaje mi się, że ten artykuł należy uzupełnić. Zmiana ta, to uzupełnienie wymaga również zmiany w art. 185, w którym proponuję dodanie ust. 4: „W przypadku odwołania dotychczasowego ogłoszenia specyfikacji istotnych warunków zamówienia oraz czynności poprzedzających złożenie oferty, w tym oceny wniosków o dopuszczenie do udziału w postępowaniu o udzielenie zamówienia lub konkursie, wysokość wpisu ustalana jest na podstawie wartości zamówienia podanej przez zamawiającego”.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#AndrzejMazurkiewicz">Proszę państwa, te wszystkie uściślenia zmierzają do tego, żeby stwierdzić, że podstawową kwestią przy tych nowelizacjach jest kwestia określenia wysokości wpisu. Jaka ma być zasada? No, zasada, zgodnie z intencją ustawodawcy, powinna być taka, że wpis pokrywa koszty postępowania. To po prostu trzeba uściślić, żeby było bardziej jednoznaczne. Na wcześniejszym etapie, na etapie postępowania nie jest ustalona wartość zamówienia potrzebna do ustalenia wysokości wpisu i stąd to uściślenie. W myśl proponowanego przeze mnie ust. 4 w art. 185 przy odwołaniu specyfikacji warunków zamówienia czynności poprzedzające złożenie ofert będą ustalane na podstawie wartości podanej przez zamawiającego. Bo wówczas będzie to jedyna, konkretna wartość, do której będzie można się odnieść.</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#AndrzejMazurkiewicz">Ponieważ są to poprawki uściślające, liczę na to, że zarówno komisja, jak i Wysoki Senat te poprawki poprą. Składam je na ręce pana marszałka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#MarekZiółkowski">Kolejny senator sprawozdawca, proszę bardzo, senator Łuczycki... przepraszam, senator sekretarz Andrzej Łuczycki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#AndrzejŁuczycki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#AndrzejŁuczycki">Ja odniosę się do dwóch artykułów, art. 110 i 112, dotyczących generalnie konkursów. I chciałbym zaproponować dwie poprawki do tych artykułów.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#AndrzejŁuczycki">Szanowni Państwo, kodeks cywilny stanowi, że nie jest możliwe przejęcie praw do utworu jedynie na podstawie zastrzeżenia w przyrzeczeniu publicznym. Niezbędne jest do tego wypłacenie nagrody. W związku z tym, że dyrektywa 204/18 Unii Europejskiej stanowi, iż konkurs jest z nagrodami lub bez, oraz z tym, że ustawa stanowi, że nagroda może być nagrodą pieniężną lub rzeczową, lub zaproszeniem do postępowania w trybie zamówienia z wolnej ręki lub negocjacji bez ogłoszenia, należy stwierdzić, że regulacje te nie zapewniają wypłacenia nagrody, gdyż zaproszenie nie jest w istocie żadną formą nagrody, a na pewno nie taką, którą można wypłacić. Nie ma więc możliwości stwierdzenia, że w konkursie następuje przeniesienie praw do pracy konkursowej, gdy nie zapewnia się wypłacenia tej nagrody. Poza tym kluczowe wydaje się to, co jest przedmiotem regulacji ustawowej i o czym mówi art. 1 ustawy, to znaczy zasady i tryb udzielania zamówień publicznych, nie zaś zasady bezumownego przejmowania praw autorskich do utworów. Utwory w postępowaniu o udzielenie zamówień po to są zgłaszane w ramach konkursu, aby umożliwić wykonawcy wybór projektu za pomocą kryteriów ogłoszonych w przedmiocie zamówienia. Są więc po to, żeby je oceniać, nie zaś po to, by je przyjąć. Prawo autorskie jednoznacznie określa wymóg zawarcia umowy pisemnej dla przejęcia praw autorskich, a przyrzeczenie publiczne taką umową nie jest. Dopuścić więc można pole eksploatacji, które uwzględnia realne potrzeby zamawiających na tym etapie postępowania, czyli: wystawienie, publikację, promocję przedsięwzięcia czy też, w przypadku konkursu, ideowe wykorzystanie dla celów planistycznych z zapewnieniem udziału autora, udzielane w drodze licencji. A więc nagroda za wygranie konkursu nie może być, jak to jest w ustawie, automatycznym przeniesieniem praw autorskich. Zdarzają się, niestety nagminnie, takie przypadki, iż po rozstrzygnięciu konkursu, na przykład architektonicznego, realizację projektu zleca się innemu podmiotowi, nierzadko konkurencyjnemu, a nie autorowi projektu. Proponowane przeze mnie zapisy zapobiegną tego typu sytuacjom. Wygranie konkursu i wypłacenie nagrody za konkurs nie spowoduje automatycznego przeniesienia praw do projektu. A więc prawa autorskie pozostaną własnością projektanta.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#AndrzejŁuczycki">Następna poprawka dotyczy art. 112. Szanowni Państwo, w innych formach postępowania przy zamówieniach publicznych jest dopuszczalne, aby postępowanie przeprowadzał inny wyspecjalizowany podmiot zamiast zamawiającego. Ta forma zaś - nie wiem, jakby umknęła w tym art. 112 dotyczącym konkursów - nie daje takiej możliwości. I moja poprawka idzie w tym kierunku, aby taką możliwość, również zamawiającemu, w formie konkursu dać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Czesław Żelichowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#CzesławŻelichowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#CzesławŻelichowski">Mówiliśmy tu o tym, także koleżanki i koledzy z Platformy Obywatelskiej mówili o tym, że dyskusja nad ustawą o zamówieniach publicznych jest merytoryczna, wiąże się z implementacją dyrektyw Unii Europejskiej, jest uproszczeniem pewnych procedur. Niestety, trzeba przyznać, że podczas posiedzenia Komisji Gospodarki Narodowej pewne elementy tej dyskusji zostały upolitycznione. Wydaje mi się, że takim upolitycznieniem jest sprawa banków spółdzielczych i spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych. Jest to sprawa niezwykle ważna, ponieważ teoretycznie można mówić o nierównomierności traktowania tych podmiotów. Z jednej strony Komisja Gospodarki Narodowej dopuściła możliwość poręczeń przez banki spółdzielcze, a z drugiej strony spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe zostały potraktowane inaczej, szczególnie w poprawkach Komisji Gospodarki Narodowej, w poprawce dwunastej i w poprawce dwudziestej.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#CzesławŻelichowski">Ja chciałbym, żeby Wysoka Izba zwróciła uwagę na bardzo istotny problem, chodzi mianowicie o funkcjonowanie banków spółdzielczych. Mieliśmy do czynienia z upadkami takich banków, dziesiątkami takich upadków, jeżeli nie setkami, ale myślę, że na pewno szło to w dziesiątki. Żadna zaś spółdzielcza kasa oszczędnościowo-kredytowa nie upadła.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#CzesławŻelichowski">Pan senator Bachalski mówił tutaj o SKOK tak jakby była mowa o nich jako o zleceniobiorcach. Nie, tutaj jest mowa tylko i wyłącznie o poręczeniach, i to jest ryzyko spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych, jeżeli takich poręczeń udzielają.</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#CzesławŻelichowski">SKOK - spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe - są swego rodzaju spółdzielczym samorządem finansowym. Nie są na giełdzie, nie obracają wielkim kapitałem, miliony Polaków deponują tam swoje pieniądze. Można powiedzieć, że są instytucją zaufania publicznego. Nie padł ani na tej sali, ani podczas posiedzenia Komisji Gospodarki Narodowej, żaden argument, który przekonywałby do przyjęcia poprawki dwunastej i dwudziestej. W związku z tym na pewno będę głosował przeciwko tym poprawkom. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#MarekZiółkowski">Teraz poproszę pana senatora Bronisława Korfantego o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#BronisławKorfanty">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#BronisławKorfanty">Nie będę bardzo odkrywczy, gdy powiem, że zmiana ustawy o zamówieniach publicznych była przez różne środowiska od dłuższego czasu bardzo oczekiwana. Nowelizacja ta jest gruntowna i szeroka, obejmuje szereg bardzo ważnych problemów. Projektowana ustawa zawiera prawie dwieście zmian i nowych przepisów. Ma to przyczynić się do uproszczenia i odbiurokratyzowania procedur udzielania zamówień publicznych, a w dalszej konsekwencji do lepszego wykorzystania funduszy strukturalnych z Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#BronisławKorfanty">Nowelizacja ustawy dostosowuje prawo do dwóch nowych dyrektyw unijnych z 2004 r.: dyrektywy koordynującej procedury udzielania zamówień publicznych na roboty budowlane, dostawy i usługi, zwanej dyrektywą klasyczną, oraz dyrektywy opisującej procedury udzielania zamówień publicznych przez podmioty działające w sektorach gospodarki wodnej i energetyki, transportu, usług pocztowych, zwanej dalej dyrektywą sektorową. Te dwie dyrektywy upraszczają i konsolidują dyrektywy z lat dziewięćdziesiątych oraz wprowadzają wiele nowych instytucji prawa zamówień publicznych.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#BronisławKorfanty">Jak na wstępie wspomniałem, chyba jednym z najważniejszych postulatów było uproszczenie ustawy o zamówieniach publicznych. Postulat ten był podnoszony zarówno przez samorządy terytorialne, jak i przez podmioty gospodarcze. Od dawna zamawiający i wykonawcy, właściwie jednym głosem, apelowali o uproszczenie tej ustawy. W licznych dyskusjach mówiono, że obecnie obowiązujące przepisy są skomplikowane i niejasne. Prowadzi to w konsekwencji do nieefektywnego wykorzystania pomocy publicznej oraz nieterminowej realizacji zadań publicznych. Złożoność i niejasność przepisów prowadziła do sytuacji, w której zamawiający zostaje zmuszony do biurokratycznego niekiedy prowadzenia postępowania. Myślę, że nowelizowana ustawa o zamówieniach publicznych nad którą w tej chwili trwa dyskusja, spełnia podnoszony przez zamawiających i wykonawców postulat dotyczący uproszczenia procedur udzielania zamówień publicznych przy jednoczesnym zachowaniu stabilności i skuteczności tej ustawy. Główny nacisk położono na usprawnienie i przyśpieszenie procedur zamówień publicznych oraz zwiększenie skuteczności i przejrzystości dotychczasowych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#BronisławKorfanty">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odniosę się teraz pokrótce do kilku zaledwie zmian wprowadzonych do ustawy, gdyż skomentowanie wszystkich, tak jak tu już wspomniałem, ponad dwustu zmian wykracza poza ramy tego wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#BronisławKorfanty">Po pierwsze, zaproponowano zmianę przepisów dotyczących opisu przedmiotu zamówienia. Zasadą obowiązującą obecnie jest opis przedmiotu zamówienia za pomocą norm technicznych. Nowelizacja wprowadza zmianę polegającą na tym, że można odstąpić od norm technicznych przy opisywaniu wtedy, gdy normy te nie nadają się do opisu przedmiotu zamówienia, gdyż ten jest tak innowacyjny, że jeszcze nie jest znormalizowany. Zgodnie z tym przepisem zamawiający może odstąpić od opisu przedmiotu zamówienia za pomocą norm, wskazując pożądane parametry i funkcje, jakie powinien spełniać przedmiot zamówienia. Nowy przepis spowoduje, że zamawiający nie będzie już musiał uzasadniać, dlaczego nie korzysta z norm i specyfikacji. To z kolei powoduje, że zamawiający musi dokładnie wiedzieć, co zamierza nabyć, aby móc to dokładnie opisać. Dzięki tej zmianie zamawiający nie będą już tak ograniczeni normami, specyfikacjami i będą mogli opisać przedmiot zamówienia w sposób lepiej odpowiadający ich potrzebom.</u>
          <u xml:id="u-146.6" who="#BronisławKorfanty">Po drugie, zaproponowano wprowadzenie centralnego zamawiającego, który będzie mógł dokonywać scentralizowanych zamówień dla administracji rządowej oraz innych zamawiających, jeśli zamówienia takie będą związane z działalnością więcej niż jednego zamawiającego.</u>
          <u xml:id="u-146.7" who="#BronisławKorfanty">Przyznam, że gdy zacząłem zapoznawać się z tą zmianą, ogarnęły mnie wątpliwości. Problem centralnego zamawiania, zaopatrywania już kiedyś, w nieodległej przeszłości, przerabialiśmy. Sam pracowałem w firmie, która właśnie zajmowała się centralnym nabywaniem towarów dla kilkunastu podmiotów. Przedsiębiorstwo to już dawno nie istnieje, ale wtedy były inne czasy, brakowało praktycznie wszystkich towarów. W tej sprawie na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej wywiązała się dyskusja. Zapytałem przedstawiciela ministerstwa, czy wprowadzenie instytucji centralnego zamawiającego ma sens i jakie są doświadczenia w tej mierze innych krajów Unii Europejskiej. Siedzący tutaj na sali pan minister Nowakowski, odpowiadając mi, wskazał, że owo rozwiązanie stosuje wiele krajów Unii Europejskiej i że skonsolidowanie zakupów publicznych u centralnego zamawiającego pozwala osiągnąć szczególnie korzystne warunki, a oszczędność środków publicznych może sięgać nawet 40% w porównaniu z nabywaniem usług i dostaw przez indywidualnych zamawiających. Ta wypowiedź ostatecznie przekonała mnie, że jest to rozwiązanie dobre i w przyszłości na pewno doprowadzi do znacznych oszczędności w wydawaniu publicznych pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-146.8" who="#BronisławKorfanty">Po trzecie, uproszczono procedury w odniesieniu do zamówień o wartości od 6 do 60 tysięcy euro. Efektem tego jest zwolnienie podmiotów biorących udział w przetargu z wielu przepisów, w tym publikacji ogłoszeń w Biuletynie Zamówień Publicznych, wadium, terminów, specyfikacji istotnych warunków zamówienia oraz odwołań i skarg. Tak więc teraz to zamawiający będzie decydował o wszystkim w postępowaniu i będzie mógł dowolnie ustalać terminy złożenia oferty. Wykonawcy zostaną pozbawieni prawa do kwestionowania decyzji przetargowych, odwołań do zespołu arbitrów i skarg do sądu, choć oczywiście droga sądowa pozostaje cały czas otwarta na zasadach ogólnych.</u>
          <u xml:id="u-146.9" who="#BronisławKorfanty">Po czwarte, ustanowiono w ustawie instytucję, która mnie jako informatyka szczególnie interesuje, tak zwanego dynamicznego systemu zakupów. System ten to całkowicie elektroniczny tryb udzielania zamówień. W systemie tym wykonawcy drogą elektroniczną składają dwa rodzaje ofert: orientacyjną i ofertę dotyczącą poszczególnych indywidualnych zamówień. Wraz z ofertą orientacyjną wykonawcy przesyłają, także drogą elektroniczną, oświadczenia i dokumenty świadczące o spełnieniu wymogów udziału w postępowaniach. Zamawiający przegląda przesłane drogą elektroniczną dokumenty i w przypadku stwierdzenia, że spełniają one warunki zamówienia, przyjmuje ofertę orientacyjną. Ponieważ dynamiczny system zakupów to tryb w pełni elektroniczny, tak jak powiedziałem, wszelkie dokumenty, wnioski, zawiadomienia zamawiający i wykonawcy przekazują sobie drogą elektroniczną. Wprowadzenie dynamicznego systemu zakupów jest, myślę, szerokim i bardzo pożądanym otwarciem tej ustawy na rozwój informatyki oraz internetu - narzędzia, bez którego praktycznie każdy z nas już właściwie się nie może obejść.</u>
          <u xml:id="u-146.10" who="#BronisławKorfanty">Na zakończenie zasygnalizuję, że w ustawie została uporządkowana także kwestia tak zwanej aukcji elektronicznej, czyli elektronicznego sposobu wyboru najkorzystniejszej oferty.</u>
          <u xml:id="u-146.11" who="#BronisławKorfanty">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Jestem przekonany, że nowelizacja ustawy - Prawo zamówień publicznych powinna wpłynąć na realizację zakładanych w niej celów, a mianowicie na przyspieszenie procesu przetargowego oraz inwestycyjnego, a także na lepsze wykorzystanie środków zewnętrznych. Dziękuję państwu za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Jerzy Szymura - proszę bardzo o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#JerzySzymura">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#JerzySzymura">Chciałbym zwrócić uwagę na jeden bardzo istotny aspekt zamówień publicznych, a mianowicie na olbrzymi wpływ, jaki mają zamówienia publiczne na rozwój polskiej gospodarki. Otóż w procedurze zamówień publicznych kupowane są towary i usługi dla największego odbiorcy towarów i usług w Polsce - dla państwa polskiego reprezentowanego przez różne instytucje, różne organizacje państwowe. Dlatego sposób wyboru oferentów, którzy otrzymują zamówienia publiczne, ma szczególny wpływ na rozwój gospodarczy Polski.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#JerzySzymura">Dlaczego? Jeśli w wyniku tych procedur wybierani są tacy dostawcy, którzy oferują usługi na najwyższym poziomie jakościowym i na poziomie cenowym satysfakcjonującym odbiorcę, to taki proces wyboru kontrahentów sprzyja rozwojowi gospodarczemu państwa dlatego, że promuje pozytywną selekcję wśród przedsiębiorców. Jeśli mechanizm ten nie funkcjonuje poprawnie, jeśli zamówienia rozdawane są poprzez mechanizmy, w ramach których de facto stosując prawo, dokonuje się wyboru nie oferentów najlepszych, lecz tych, którzy posiadają najlepsze układy, to proces wyboru oferentów zapewnia rozwój tym oferentom, którzy nie są najlepsi, a równocześnie wpływa negatywnie na dobrych oferentów. Dlatego też wszystkie zapisy tej ustawy są niezmiernie ważne dla całej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#JerzySzymura">Nowelizacja, która dzisiaj jest przedmiotem obrad szanownej Izby, jest niezmiernie potrzebna i ważna. Dostosowuje ona nasze prawo do wymogów Unii Europejskiej. Na tym przykładzie jednoznacznie widać, że przystąpienie Polski do Unii Europejskiej oddziałuje pozytywnie na tworzenie prawa i tym samym pozytywnie wpływa na rozwój polskiej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#JerzySzymura">Nie chciałbym dalej rozwijać tego wątku, gdyż myślę, że jest już w tej chwili dla wielu osób zrozumiały. Szczegóły omówili moi koledzy. Bardzo ciekawe wykorzystanie nowoczesnych technologii informatycznych do prowadzenia zakupów jest ważne, ale też pod warunkiem, że dobór oferentów w postępowaniu ofertowym prowadzonym przez internet będzie zapewniał wybór najlepszego klienta. Budzić jednak mogą wątpliwości te mechanizmy pozostawione w ustawie, które powinny być, w moim przekonaniu, w dalszej kolejności zweryfikowane.</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#JerzySzymura">Otóż fundamentalną sprawą jest funkcjonowanie Urzędu Zamówień Publicznych. Z mojego osobistego doświadczenia przedsiębiorcy, który przez wiele lat, ponad dwadzieścia, funkcjonował na polskim rynku informatycznym, jednoznacznie widać, że Urząd Zamówień Publicznych nie zawsze był w stanie sprostać oczekiwaniom środowisk gospodarczych. Należałoby rozważyć w przyszłości te elementy ustawy, które kształtują rolę Urzędu Zamówień Publicznych. Nie chciałbym wchodzić tu w ustalenia szczegółowe proponowane przez ustawę. Chciałbym jedynie zwrócić uwagę na jeden bardzo istotny element, to znaczy na rolę arbitrów w postępowaniu przetargowym. Urząd Zamówień Publicznych jest instytucją niezmiernie ważną, bo to on de facto nadzoruje proces zakupów dokonywanych przez państwo, nadzoruje sposób, w jaki państwo ich dokonuje, bada czy ten proces jest prawidłowy, zgodny z intencją czy też nie. Nie budzi więc wątpliwości fakt, iż rola arbitrów, którzy powoływani są przez prezesa Urzędu Zamówień Publicznych jest niezmiernie ważna. Ważne jest również i to, aby arbitrzy, ci którzy decydują czasami w sprawach o wartości wielu miliardów złotych, byli w jakiś sposób odpowiedzialni za swoje decyzje. Dzisiaj takiej odpowiedzialności nie ma. Nie ma żadnej odpowiedzialności arbitrów decydujących w kluczowych dla gospodarki państwa sprawach. I to jest ten obszar, któremu należałoby w przyszłości poświęcić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-148.6" who="#JerzySzymura">O drugiej istotnej sprawie wspominam ponownie. Wypowiadał się już tutaj na ten temat pan minister, ale mnie ta opinia nie do końca satysfakcjonuje. Otóż trzeba zapewnić, aby nie było w ustawie luk pozwalających na dokonywanie de facto znaczących zamówień poza procedurą zamówień publicznych w przypadku, kiedy istnieją podmioty powiązane kapitałowo, tak jak to w art. 136 ustawa wymienia. Ale w tej chwili to nie jest ten czas, myślę, że dla naszego państwa, naszej gospodarki, ważne jest, aby ustawę uchwalić jak najszybciej, ponieważ ważne jest również to, aby środki, które mamy do dyspozycji, były spożytkowane właściwie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#MarekZiółkowski">Informuję Wysoką Izbę, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#MarekZiółkowski">Dla porządku chcę poinformować, że senator Marek Waszkowiak złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu. Jednocześnie złożono w czasie tej dyskusji kilkanaście wniosków o charakterze legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#MarekZiółkowski">Chcę poprosić pana senatora sekretarza, iżby odczytał listę mówców, którzy zgłosili wnioski o charakterze legislacyjnym. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#AndrzejŁuczycki">Wnioski o charakterze legislacyjnym złożyli następujący senatorowie: pani Krystyna Bochenek i Krzysztof Piesiewicz - to jeden wniosek, pan Kazimierz Wiatr, pan Edmund Wittbrodt, pan Przemysław Berent, pan Marek Waszkowiak, pan Ryszard Górecki, pan Dariusz Bachalski, pan Andrzej Mazurkiewicz i pan Andrzej Łuczycki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo. Jak państwo widzą, lista wniosków o charakterze legislacyjnym jest długa.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#MarekZiółkowski">Chciałbym zapytać obecnych na sali przedstawicieli rządu, pana ministra Tomasza Nowakowskiego i pana prezesa Tomasza Czajkowskiego, czy chcą ustosunkować się do przedstawionych wniosków o charakterze legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#MarekZiółkowski">Panowie Ministrowie?</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Regionalnego Tomasz Nowakowski: Nie, dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#MarekZiółkowski">Pan prezes?</u>
          <u xml:id="u-151.5" who="#komentarz">(Prezes Urzędu Zamówień Publicznych Tomasz Czajkowski: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-151.6" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-151.7" who="#MarekZiółkowski">W takim razie zamykam dyskusję zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-151.8" who="#MarekZiółkowski">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo zamówień publicznych oraz ustawy o odpowiedzialności za naruszenie dyscypliny finansów publicznych zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-151.9" who="#MarekZiółkowski">Ponieważ w dyskusji zgłoszone zostały wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 regulaminu Izby proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i oczywiście przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-151.10" who="#MarekZiółkowski">Jeszcze raz przypominam, że głosowanie odbędzie się pod koniec tego posiedzenia Izby.</u>
          <u xml:id="u-151.11" who="#MarekZiółkowski">A więc kończymy punkt trzeci i przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad. Informuję państwa, że zamierzamy prowadzić obrady do godziny 15.30, po czym nastąpi półtoragodzinna przerwa do godziny 17.00 i wznowimy obrady o godzinie 17.00. Informuję o tym, żeby mieli państwo senatorowie jakąś perspektywę czasową.</u>
          <u xml:id="u-151.12" who="#MarekZiółkowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pracownikach samorządowych, ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli oraz ustawy o służbie cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-151.13" who="#MarekZiółkowski">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dwunastym posiedzeniu 10 marca 2006 r. Do Senatu została przekazana w dniu 13 marca. Marszałek Senatu w dniu 13 marca, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-151.14" who="#MarekZiółkowski">Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 100, a sprawozdanie komisji - w druku nr 100A.</u>
          <u xml:id="u-151.15" who="#MarekZiółkowski">Obecnie proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej senatora Andrzeja Jarocha o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-151.16" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#AndrzejJaroch">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#AndrzejJaroch">Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej sprawozdanie z jej obrad poświęconych rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm, anonsowanej przez pana marszałka ustawy z dnia 10 marca o zmianie ustawy o pracownikach samorządowych, ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli oraz ustawy o służbie cywilnej, którą 13 marca pana marszałek Senatu skierował do komisji.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#AndrzejJaroch">Posiedzenie komisji odbyło się 22 marca w obecności senatorów, członków komisji, posła sprawozdawcy, przedstawicieli Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli, szefa służby cywilnej, jak również przedstawiciela Biura Legislacyjnego Senatu.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#AndrzejJaroch">Może pokrótce przypomnę treść tej ustawy. Ustawa ta nowelizuje trzy ustawy, o znanych już tytułach: o pracownikach samorządowych, o Najwyższej Izbie Kontroli i o służbie cywilnej. Zmiany te tworzą regulacje prawne umożliwiające przechodzenie do służby cywilnej pracowników samorządowych i pracowników Najwyższej Izby Kontroli, z wyłączeniem procedur naboru określonych w ustawie o służbie cywilnej. Jeśli zachodzi przypadek zatrudnienia na czas nieokreślony i przepracowania co najmniej trzech lat, to z mocy ustawy występuje też zwolnienie z odbywania służby przygotowawczej. Regulacje tej ustawy skracają przy okazji okres służby przygotowawczej z sześciu do dwóch miesięcy. Przepisy zapewniają, że przeniesienie powinno być zawsze wyposażone w uzasadnienie, iż odbywa się to z poszanowaniem praw pracowniczych. Nie może też naruszać interesu pracodawcy. Ustawa ponadto wprowadza na okres trzech lat od dnia wejścia w życie uprawnienie do ubiegania się w konkursach o stanowiska służby cywilnej dla tych członków korpusu służby cywilnej, którzy nie są urzędnikami służby cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#AndrzejJaroch">Postaram się zwięźle scharakteryzować główne wątki dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-152.5" who="#AndrzejJaroch">Dyskusja koncentrowała się wokół obydwóch obszarów. Po pierwsze, wokół argumentów uzasadniających potrzebę tej regulacji, a po drugie, wokół wątpliwości wynikających z uwag przytoczonych w opinii Biura Legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-152.6" who="#AndrzejJaroch">Jeśli chodzi o tę pierwszą część dyskusji, to w opinii w zdecydowanej większości senatorów wprowadzenie, uchwalenie tej ustawy było uzasadnione. Jeśli mam przytoczyć tutaj główne argumenty, które przekonały większość senatorów, to przede wszystkim przekonujące były motywy wynikające z pewnego uzasadnionego zaniepokojenia stanem służby cywilnej. Stan ten charakteryzuje się, powiedziałbym, bardzo niezadowalającym rozwojem i deficytem, dotyczącym zarówno liczby pracowników i urzędników, zwłaszcza służby cywilnej, jak również ich jakości. Przypomnę tutaj, dla zilustrowania tego problemu, że w momencie, kiedy w 1998 r. przyjmowano plan organizacji służby cywilnej, zakładano, że po dziesięciu latach - czyli są jakieś trzy lata do tego terminu - będziemy mieli trzydzieści tysięcy pracowników, urzędników służby cywilnej. W tej chwili, tak jak powiedziałem, trzy lata przed tym terminem, mamy około trzech i pół tysiąca urzędników służb cywilnej. Mamy około tysiąca siedmiuset stanowisk w służbie cywilnej wymagających konkursu, do którego mają uprawnienie urzędnicy służby cywilnej. Z tego obsadzonych jest, jak się dowiedzieliśmy, około siedmiuset stanowisk. Tak więc to głębokie zaniepokojenie, jak sądzę, podziela każdy z państwa senatorów słyszących taką informację. W związku z tym wprowadzenie takiego mechanizmu, który sięga do pewnego zasobu urzędników, ogólnie rzecz biorąc, administracji publicznej, otwiera możliwość redukcji tego deficytu, wprowadzając wysoko kwalifikowanych przedstawicieli administracji publicznej bez ryzyka istotnej zmiany jakości tej służby. Takim przekonującym argumentem jest również to, że kiedy obserwujemy właśnie te konkursy na stanowiska w służbie cywilnej, to trudno zauważyć jakieś duże zainteresowanie nimi, w związku z czym jest tu bardzo niewielki element konkurencji, który znajdował się w założeniach podnoszenia jakości tej służby, a tutaj, jak dotąd, prawie zupełnie nie występuje. Aby wprowadzić jakieś realne możliwości konkurencji, trzeba szybko zadbać o wzrost liczby urzędników służby cywilnej, oczywiście bez obniżania kryteriów. W przekonaniu większości senatorów, jak powiedziałem, ten warunek wiąże się z zapisami wprowadzanej ustawy. Ustanawia się poza tym pewien mechanizm mobilności urzędników, który, jak uczy doświadczenie innych, zawsze wpływa pozytywnie na szybkość podnoszenia ich kwalifikacji. Ta wewnętrzna konkurencja, możliwość nabierania doświadczenia w różnych miejscach odbywania służby cywilnej wpływają na szybkie podniesienie jakości. Te wszystkie efekty, o których mówię i które przekonały, jak podkreślam, zdecydowaną większość senatorów, umożliwiają realny plan racjonalizacji polityki kadrowej w ramach służby cywilnej oraz rozwój tej służby.</u>
          <u xml:id="u-152.7" who="#AndrzejJaroch">Druga grupa zagadnień, na których koncentrowała się dyskusja, to jak powiedziałem, wątpliwości wynikające z uwag przytoczonych w opinii Biura Legislacyjnego. Opinia biura wprowadziła do dyskusji pewne wątpliwości natury konstytucyjnej, co oczywiście łatwo było przewidzieć, bo przecież służba cywilna jest zakorzeniona na poziomie prawa polskiego; art. 153 ust. 1 konstytucji specyfikuje cele służby cywilnej. Ale pojawiła się jeszcze wątpliwość związana z art. 32, a więc z zasadą równości. Jeśli miałbym również w sposób zwięzły przytoczyć tutaj, co spowodowało, że większość senatorów nie podzieliła tych wątpliwości, to powiedziałbym przede wszystkim, że nie dopatrzono się w wyłączeniu procedury tego wstępnego naboru jakiegoś utrudnienia weryfikacji zdolności tych kandydatów na pracowników czy też później już pracowników, weryfikacji zdolności do realizacji tych konstytucyjnych celów służby cywilnej, a więc profesjonalizmu, rzetelnego, bezstronnego i politycznie neutralnego wykonywania zadań państwa.</u>
          <u xml:id="u-152.8" who="#AndrzejJaroch">A były tutaj dwa powody, w tej dyskusji używane były co najmniej dwa argumenty.</u>
          <u xml:id="u-152.9" who="#AndrzejJaroch">Przede wszystkim zapisy ustawy, wbrew takim obiegowym opiniom pojawiającym się w publicystyce, nie eliminują trybu konkursowego obejmowania stanowisk przy przejściu do służby cywilnej. Ponadto uważaliśmy - ci, którzy, jak powiadam, nie podzielali tych wątpliwości - że akuratnie to wyłączenie dotyczy urzędników podlegających praktycznej weryfikacji ich profesjonalizmu, ich bezstronności w trakcie naboru do tych służb, które tutaj temu wyłączeniu podlegają, a więc administracji samorządowej czy takiej instytucji państwowej, jaką jest Najwyższa Izba Kontroli. Te ustawowe gwarancje są zawarte właśnie w podstawach prawnych służących rekrutacji tych pracowników. Ponadto, będąc członkiem Unii Europejskiej, nie można zapominać, że również naszą administrację obowiązuje „Europejski kodeks dobrej administracji”, który nie wyróżnia administracji publicznej, państwowej, samorządowej czy innych służb państwowych, tylko ustala pewne standardy obowiązujące w Unii Europejskiej dla całości administracji. To też można uznać - i senatorowie tak zrobili - za podstawę gwarantującą spełnienie tego oczekiwanego, określonego przez odpowiedni zapis konstytucyjny celu służby cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-152.10" who="#AndrzejJaroch">Jeśli chodzi o sprawę nierówności traktowania, ograniczonej do dwóch grup, do pracowników samorządowych i pracowników Najwyższej Izby Kontroli, to tu przeważyła argumentacja, z jaką się zetknęliśmy w opiniach obecnych przedstawicieli rządu i tych instytucji, które są zainteresowane tymi zapisami, że w zasadzie to nie jest nowy element ustawy o służbie cywilnej. Możliwość przeniesienia, przejścia poprzez oddelegowanie nabyły już liczne grupy zawodowe właśnie z zakresu szeroko pojętej administracji publicznej, służb państwowych, agencji państwowych, prokuratorzy, sędziowie, i w żadnym przypadku wykorzystania tej regulacji nie było postawionego zarzutu nierówności w traktowaniu tych podmiotów. A ponadto trzeba powiedzieć, że jeśli się przyjrzeć wszystkim segmentom administracji, to oprócz pracowników samorządowych, pracowników tej instytucji, jaką jest Najwyższa Izba Kontroli, trudno będzie wskazać innych, którzy by gwarantowali tę wstępną, a potrzebną weryfikację ich profesjonalizmu, ich kwalifikacji urzędniczych.</u>
          <u xml:id="u-152.11" who="#AndrzejJaroch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oczywiście, jak powiedziałem, przedstawiłem argumentację, że tak powiem, większościową, argumentację zdecydowanej większości, jak będzie wynikało z wyników głosowania. Świadczy ono o tym, że była grupa senatorów niezgadzająca się z tą argumentacją. Senatorowie odrzucający w dyskusji argumenty większości zgłosili wniosek o odrzucenie ustawy w całości - muszę to tutaj przypomnieć, zresztą druk nr 100A to prezentuje - a potem ten wniosek stał się wnioskiem mniejszości. W trakcie głosowania uzyskał bowiem 2 głosy, 8 senatorów było przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. Wniosek został odrzucony, ale został przejęty przez senatorów wnioskodawców i będzie prezentowany tu przez pana senatora Mariusza Witczaka. Wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek - bo taka była narzucająca się konkluzja tej dyskusji - został przyjęty 8 głosami, 2 senatorów było przeciw, a 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-152.12" who="#AndrzejJaroch">W związku z tym proszę w imieniu komisji, aby Wysoki Senat raczył przyjąć projekt uchwały z druku nr 100A. Jest to zgodne z wnioskiem i stanowiskiem komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę obecnie sprawozdawcę mniejszości Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Mariusza Witczaka, o zabranie głosu i przedstawienia wniosku mniejszości komisji. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#MariuszWitczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#MariuszWitczak">Przedstawiona ustawa z dnia 10 marca 2006 r. o zmianie ustawy o pracownikach samorządowych, ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli oraz ustawy o służbie cywilnej budzi zasadnicze wątpliwości o charakterze prawnym i systemowym. Korpus służby cywilnej stanowi niewątpliwie szczególną wartość w strukturze administracji rządowej w Polsce, jego zadania bowiem wyznacza sama konstytucja w art. 153 ust. 1, w którym czytamy, iż celem działania wspomnianego korpusu jest zapewnienie zawodowego, rzetelnego, bezstronnego i politycznie neutralnego wykonywania zadań państwa.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#MariuszWitczak">Rangę tego zapisu podkreśla i wzmacnia Trybunał Konstytucyjny. W wyroku z 12 grudnia 2002 r. stwierdza on jednoznacznie: „podstawowym i koniecznym elementem służącym realizacji tego celu jest takie ustawowe ukształtowanie mechanizmu powoływania i funkcjonowania służby cywilnej, które zagwarantuje brak jakichkolwiek, choćby przejściowych, możliwości ingerencji w tym zakresie ze strony polityków sprawujących władzę. Mechanizm ten powinien być zatem wolny od możliwości jakichkolwiek ingerencji polityki czy prób narzucania konkretnych rozstrzygnięć”. To był cytat z wyroku Trybunału Konstytucyjnego. W dalszej części tegoż wyroku czytamy: „Jakakolwiek ingerencja ustawodawcy, choćby o przejściowym, epizodycznym charakterze, w raz stworzony, spójny system działania służby, musi być nie tylko szczególnie uzasadniona, ale przede wszystkim nie może naruszać albo prowadzić do przekreślenia ustalonych, przejrzystych i gwarantujących realizację wskazanych konstytucyjnie celów zasad funkcjonowania tej służby”.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#MariuszWitczak">W tym kontekście przywoływany przez wnioskodawców argument, jakoby nowe rozwiązania miały zapewnić niczym niezakłóconą ciągłość funkcjonowania korpusu służby cywilnej, brzmi, muszę przyznać, co najmniej wątpliwie, a na pewno nieprzekonująco.</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#MariuszWitczak">Proponowana nowelizacja art. 2 ust. 3 ustawy o służbie cywilnej budzi zasadnicze wątpliwości natury systemowej w zakresie możliwości przenoszenia do pracy w urzędach administracji rządowej i na stanowiska urzędnicze pracowników samorządowych lub pracowników Najwyższej Izby Kontroli. Nawet gdyby miała przemawiać za takim rozwiązaniem przesłanka szczególnego interesu służby cywilnej, to poza owym ogólnym odwołaniem ustawa nie zawiera żadnych merytorycznych ograniczeń dla kreowanych w nich rozwiązań. W związku z tym szczególnie niepokojące wydaje się ignorowanie ustawowej pozycji szefa służby cywilnej jako centralnego organu administracji rządowej właściwego w sprawach służby cywilnej. Przedstawione rozwiązania nie przewidują bowiem odpowiedniego wpływu szefa służby cywilnej na rotacje kadrowe pomiędzy administracją samorządową i NIK a służbą cywilną. Ustawa o służbie cywilnej jasno określa cel ustanowienia służby cywilnej, jak również zasady dostępu do tej służby, zasady jej organizacji, funkcjonowania i rozwoju. Wprowadzenie możliwości swobody w zakresie reguł decydowania o zatrudnieniu poprzez tak zwane uznanie profesjonalizmu określonego kandydata - niepodlegające jakiejś szczególnej, ścisłej czy ściśle określonej weryfikacji - prowadzi do nieprzejrzystych zasad funkcjonowania służby, a w konsekwencji stwarza możliwość praktycznej eliminacji zarówno naboru, jak i konkursów na wyższe stanowiska w służbie cywilnej. Nowelizacja ta otwiera drogę do niebezpiecznego, jak się wydaje, pozamerytorycznego decydowania o kryteriach naboru, czyli de facto neguje potrzebę stosowania obiektywnych i czytelnych reguł.</u>
          <u xml:id="u-154.5" who="#MariuszWitczak">W toku prac parlamentarnych przyjęto dwie istotne propozycje zmian. Po pierwsze, służba przygotowawcza zostaje skrócona z sześciu do dwóch miesięcy. Po drugie, przez najbliższe trzy lata o wyższe stanowiska w służbie cywilnej mogą ubiegać się członkowie korpusu służby cywilnej niebędący urzędnikami służby cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-154.6" who="#MariuszWitczak">Pierwsza zmiana tylko z pozoru wydaje się nieistotna. Otóż służba przygotowawcza jest instytucją, która powstała w oparciu o ustawę o służbie cywilnej i nie stanowi ona modyfikacji uprzednio istniejącej aplikacji administracyjnej ani też nie jest wstępnym stażem pracy. Jest to instytucja przygotowująca do pracy w służbie cywilnej, mająca podstawowe znaczenie dla kształtowania oblicza profesjonalnej służby cywilnej. Jej celem jest nie tylko przygotowanie do pracy w konkretnym urzędzie, na konkretnym stanowisku, ale przede wszystkim budowa jednolitego korpusu służby cywilnej. Równocześnie służba przygotowawcza pozwala na eliminację ze służby osób niekompetentnych, niesprawdzających się na danym stanowisku, które nie powinny zostać zatrudnione. Odbycie tej służby powinno stanowić podwaliny pracy w służbie cywilnej. Służba przygotowawcza kończy się, jak wiadomo, oceną komisji egzaminacyjnej, na podstawie której dyrektor generalny urzędu zawiera z pracownikiem umowę o pracę na czas określony lub umowę o pracę rozwiązuje.</u>
          <u xml:id="u-154.7" who="#MariuszWitczak">Autorzy nowelizacji skracają okres służby przygotowawczej do dwóch miesięcy, dyskredytując jej znaczenie i sprawiając, że realizacja jej ustawowego celu staje się chyba niemożliwa. A przecież i taką ewentualność - o tym warto pamiętać - obecnie działająca ustawa przewidziała. Dyrektor generalny urzędu może skrócić okres służby przygotowawczej lub zwolnić z obowiązku jej odbywania pracownika, który wykaże się odpowiednią wiedzą. Jest więc możliwość zwalniania z tej służby osób, które zostaną przeniesione z administracji samorządowej czy Najwyższej Izby Kontroli, i nie ma konieczności praktycznej likwidacji tej, jak się wydaje, bardzo ważnej instytucji ustawowej, jaką jest służba przygotowawcza.</u>
          <u xml:id="u-154.8" who="#MariuszWitczak">Druga proponowana zmiana w ustawie umożliwiałaby pracownikom służby cywilnej ubieganie się przez najbliższe trzy lata o wyższe stanowiska w służbie cywilnej. Przypomnieć należy, iż ustawa o służbie cywilnej w jej obecnym kształcie przewiduje odstąpienie od tej zasady i dopuszczenie do udziału w konkursie osób niebędących urzędnikami służby cywilnej. Reguluje to art. 42 ust. 2 ustawy o służbie cywilnej. Jeśli zatem do pracy na wyższych stanowiskach niezbędne są szczególne doświadczenia lub umiejętności zawodowe, to zgodnie z ustawą szef służby cywilnej może wyrazić zgodę na dopuszczenie do konkursu na wspomniane stanowiska osób niebędących urzędnikami służby cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-154.9" who="#MariuszWitczak">Ustawa, nad którą dyskutowano, spotkała się w toku prac legislacyjnych w parlamencie z negatywną opinią Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu, w której czytamy, że: „projektowana ustawa wprowadza nieczytelne rozwiązania naruszające utrwalony porządek prawny i zasady organizacji administracji publicznej oraz niezgodne z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej”. Negatywna jest również opinia Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu, w której stwierdzono, iż niniejsza nowelizacja czyni wyłom w przyjętych zasadach naboru, przewidując dostęp do służby cywilnej bez weryfikacji w drodze konkursu, oraz umożliwia przejście do służby cywilnej osób, które nie spełniają wszystkich merytorycznych warunków powołania w skład służby cywilnej, określonych w art. 4 ustawy o służbie cywilnej. Chodzi tu na przykład o wymogi obywatelstwa polskiego, posiadania pełni praw publicznych, niekaralności za przestępstwa popełnione umyślnie. Oprócz wymienionych ekspertów negatywną opinię w tej sprawie wyraziły Rada Służby Cywilnej, związki zawodowe, Sekcja Krajowa NSZZ „Solidarność”, no i jeszcze Stowarzyszenie Absolwentów Krajowej Szkoły Administracji Publicznej.</u>
          <u xml:id="u-154.10" who="#MariuszWitczak">W świetle tych zastrzeżeń trudno wnosić o coś innego, jak tylko o odrzucenie proponowanej noweli w całości.</u>
          <u xml:id="u-154.11" who="#MariuszWitczak">Pragnę jeszcze na moment zatrzymać się przy art. 32 konstytucji, który gwarantuje pewną zasadę równości. Nie podzielam poglądu, zgodnie z którym tak lekko przechodzi się nad tym artykułem do porządku dziennego. W przypadku tej noweli wyraźnie uprzywilejowane zostały dwie grupy zawodowe: pracownicy samorządowi oraz pracownicy Najwyższej Izby Kontroli, bez szczególnego uzasadnienia, bez poszukania jakiejś nadzwyczajnej cechy, która uprawniałaby te dwie grupy zawodowe do takiego właśnie uprzywilejowania. Warto pamiętać, że takim przywilejem nie zostali objęci na przykład pracownicy Kancelarii Prezydenta RP. Myślę, że w świetle ostatnich wydarzeń może to być zrozumiałe, ale wcześniej nie bardzo to rozumiałem. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo panu senatorowi sprawozdawcy mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#MarekZiółkowski">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zadawać trwające nie dłużej niż minutę pytania obu senatorom sprawozdawcom.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#MarekZiółkowski">Pani senator Elżbieta Rafalska, jak widzę, ma pierwsze pytanie. Proszę bardzo. Proszę o następne zgłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#MarekZiółkowski">Pani Senator, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#ElżbietaRafalska">Swoje pytanie kieruję do pana senatora Witczaka, który przedstawił i uzasadniał wniosek mniejszości. Odpolitycznienie polskiej służby cywilnej ciągle pozostaje w sferze marzeń. Panie Senatorze, czy mówiąc o szczególnej wartości korpusu służby cywilnej, miał pan na myśli tych urzędników mianowanych służby cywilnej, którzy w ostatnim roku rządów premiera Belki zdążyli się trwale umocować w służbie cywilnej? Czy to jest ta szczególna wartość i czy wierzy pan, że pozostawiona w spadku chociażby część służby cywilnej jest rzeczywiście odpolityczniona?</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#ElżbietaRafalska">I drugie pytanie. Skoro przywołał pan art. 153 konstytucji, który mówi, że służba cywilna zapewnia zawodowe, rzetelne, bezstronne i politycznie neutralne wykonywanie zadań państwa, to proszę wykazać mi, że pracownicy NIK i pracownicy samorządu nie są w stanie zapewnić zawodowego, rzetelnego, bezstronnego i politycznie neutralnego wykonywania tych zadań. Czy stawia pan zarzuty tym urzędom, tym pracownikom co do ich kompetencji, bezstronności i rzetelności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#MarekZiółkowski">Od razu proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#MariuszWitczak">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#MariuszWitczak">Pozwoli pan marszałek i pani senator, że rozpocznę od tego ostatniego pytania. Od razu muszę zaprotestować co do formy, w której pani senator mnie pytała. W żaden sposób nie podważałem kompetencji urzędników samorządowych. Sam wywodzę się ze środowiska samorządowców. Urzędnikiem nie byłem, ale szalenie sobie cenię to środowisko. Mówiłem zaś o mechanizmie. Nie mówiłem o kompetencjach urzędników. Gdyby pani senator dokładnie słuchała tego, o czym mówiłem, to by pani zauważyła, że tę konstytucyjną zasadę wzmocniłem orzeczeniem, wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego, który wyraźnie zdefiniował i wskazał, jaki trzeba tworzyć mechanizm albo do jakiego mechanizmu dążyć, aby nie stwarzać możliwości, pretekstu do ingerencji jakiejkolwiek formacji w danym momencie sprawującej władzę. I tylko o tym mówiłem z pozycji analizy formalnoprawnej.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#MariuszWitczak">W żadnym wypadku nie odnosiłem się zaś do kompetencji - i to jeszcze raz pragnę podkreślić - urzędników samorządowych, których szalenie mocno cenię i za którymi zawsze będę optował w różnych sytuacjach. Mówimy o zupełnie innej kwestii. Mówimy w tym momencie o możliwości łamania konstytucji. Wyrok trybunału, jeszcze raz to podkreślę, wyraźnie wskazał nam, jak rozumieć, jak czytać zapis konstytucyjny dotyczący instytucji korpusu służby cywilnej, czyli instytucji o konstytucyjnym znaczeniu, jak rozumieć zapisy związane z rzetelnością, bezstronnością i polityczną neutralnością. Nie chcę jeszcze raz, Pani Senator, czytać wyroku Trybunału Konstytucyjnego, ale chętnie go przekażę, żeby pani senator jeszcze raz wczytała się w te słowa, które wydają się maksymalnie jednoznaczne i bardzo jasne.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#MariuszWitczak">Jeżeli chodzi o obecną sytuację, która panuje w korpusie służby cywilnej, to ja też nie bardzo chciałbym w tym momencie oceniać tychże pracowników, ponieważ cały czas mówimy o materii legislacyjnej, o źle przygotowanej ustawie, o zapisach, które mogą zostać uchylone przez Trybunał Konstytucyjny. Myślę, że powinniśmy dbać o to, żeby stanowić jak najlepsze prawo i na pewno nie takie, że gołym okiem widać, iż może zostać uchylone przez Trybunał Konstytucyjny. I to tyle.</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#MariuszWitczak">Jeżeli pani senator pyta o przypadki, które niegdyś na którymś ze spotkań Prawa i Sprawiedliwości wymieniał pan wicepremier Ludwik Dorn, to z tego, co mi wiadomo, jest ileś tam przykładów, ale trudno potępiać w czambuł bardzo profesjonalną służbę cywilną. Zadałbym pytanie pani senator: czy pani senator nie szanuje tych wybitnej klasy fachowców w korpusie służby cywilnej, oceniając supozycyjnie ich negatywnie? Odwróciłbym pytanie, skoro podejmujemy na tyle niemerytoryczną dyskusję w tym momencie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#MarekZiółkowski">Pani Senator, ale tylko jeżeli to ma być pytanie, a nie odpowiedź na pytanie. Bo zdaje się, że w tym momencie obrad nie przewiduje się takiej dyskusji. Dyskusja będzie później. Jeżeli więc pani senator ma ochotę zadać pytanie, to proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#ElżbietaRafalska">Panie Senatorze, jeszcze jedno pytanie. Mówiąc o niekonstytucyjności tego rozwiązania, mówiliśmy o art. 153. Przywołując zaś wyrok Trybunału Konstytucyjnego, mówimy o art. 144a. Czy może pan przybliżyć czego dotyczyło tamto orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#MariuszWitczak">Oczywiście, że mogę. Proszę pamiętać, że uchylenie sławetnego art. 144a było powiązane z zapisem konstytucyjnym, który cytowałem. Trybunał Konstytucyjny uchylając art. 144a, odniósł się również do tego, jak należy rozumieć ten zapis konstytucyjny. Ów artykuł, skoro już pani senator mnie egzaminuje, dotyczył też w pewnym sensie alternatywnej formy naboru do korpusu służby cywilnej, oprócz tego naboru, który wynika z ustawy. Chciano mianowicie stworzyć możliwość, aby osoby pełniące obowiązki na wyższych stanowiskach urzędniczych mogły je pełnić w nieskończoność. I słusznie Trybunał Konstytucyjny tego typu zapisy wziął i wyeliminował. Boję się jednak, że mówiąc kolokwialnie, brniemy w podobny kanał, próbując nie stwarzać jasnego, przejrzystego mechanizmu naboru, stwarzając zaś alternatywną drogę naboru. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#MarekZiółkowski">Czy są jeszcze pytania do senatorów sprawozdawców?</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Andrzej Owczarek, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#AndrzejOwczarek">Chcę zadać pytanie panu senatorowi Jarochowi, który mówiąc o motywach, które spowodowały powstanie nowej ustawy, mówił o niskiej jakości pracy części służby cywilnej. Czy mógłby pan senator mi wyjaśnić, w jaki sposób ta ustawa zmieni tę niską jakość pracy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#AndrzejJaroch">Przede wszystkim pewien rodzaj kryzysu czy też niepokoju dotyczącego stanu służby cywilnej - również z tego powodu, o którym pan senator mówi, czyli jakości części urzędników i pracowników korpusu - który pojawia się w ocenach, jakie usłyszeliśmy podczas posiedzenia komisji, wymaga wprowadzenia jasnego mechanizmu wprost odpowiadającego na ten kryzys. On, jak powiedziałem, jest tego rodzaju, że pozwala w sposób płynny, z zachowaniem odpowiedniego poziomu czytelnych reguł, wprowadzać do korpusu służby cywilnej pracowników, urzędników sprawdzonych, z kwalifikacjami sprawdzonymi w poprzedniej ich służbie. Chodzi bowiem o dwie grupy urzędników, którzy z całą pewnością spełniają te kryteria, również co do konstytucyjnych celów służby cywilnej. W związku z tym powiedziałem tylko tyle, że nie ma ryzyka obniżenia jakości, gdy dopuszczamy mechanizm wykreowany postanowieniami ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#MarekZiółkowski">Przypominam... Czy są jeszcze jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Franciszek Adamczyk, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#FranciszekAdamczyk">Mam takie pytanie: ilu pracowników w tej chwili liczy korpus służby cywilnej i ile jest tych przypadków, o których wspominała pani senator czy pan senator, że ludzie, nie dochowując procedur, weszli do służby cywilnej? Jeżeli taka sytuacja miała miejsce, to kto popełnił wykroczenie czy przestępstwo na etapie kwalifikacji, że wbrew ustawie ci obywatele stali się pracownikami służby cywilnej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Jaroch chce odpowiedzieć. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#AndrzejJaroch">To, co się działo w ostatniej kadencji, a nawet w ostatnim roku tej kadencji, działo się pod kontrolą przepisów ustawy o służbie cywilnej. To właśnie przepisy tej ustawy dawały pewne możliwości, o których dokładnie mógłby powiedzieć szef służby cywilnej, wprowadzania urzędników czy pracowników służby cywilnej, stających się potem urzędnikami, którzy - jak się w praktyce okazało - nie potrafią spełnić standardów czy realizować celów służby cywilnej. Takie przykłady usłyszeliśmy również w relacjach obecnych na posiedzeniu komisji przedstawicieli rządu, również szefa służby cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#AndrzejJaroch">Jeśli chodzi zaś o liczby, to ja starałem się je przytoczyć. Nie wiem, może poproszę o skorygowanie tego przedstawicieli rządu czy szefa służby cywilnej, ale z tego, co usłyszałem, w tej chwili w korpusie służby cywilnej jest trzy tysiące siedmiuset urzędników. Jeśli chodzi o liczbę stanowisk służby cywilnej, które wymagają konkursów i do których mogą aplikować urzędnicy służby cywilnej, to jest ich około tysiąca siedmiuset. Nie mam, że tak powiem, informacji o liczbie wszystkich pracowników służby cywilnej. To pytanie można później skierować do szefa służby cywilnej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#MarekZiółkowski">Przypominam, że... Przepraszam bardzo, jeszcze jest pytanie.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Janusz Kubiak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#JanuszKubiak">Mam pytanie do sprawozdawcy: jakimi kryteriami się kierowano, że tylko te dwie grupy ujęto w zmianie ustawy? Nie ujęto w niej na przykład pracowników samorządowych kolegiów odwoławczych, które jednak kontrolują w pewien sposób pracowników samorządowych. W tych zmianach ich nie uwzględniono. Czy były takie rozmowy i czy rozważano coś takiego? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo senatora sprawozdawcę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#AndrzejJaroch">Podczas posiedzenia komisji akurat o tę szczególną grupę pracowników samorządowych kolegiów odwoławczych nie pytaliśmy. Nie uzyskaliśmy informacji, czy grupa ta była brana pod uwagę i dlaczego nie została uwzględniona w tej propozycji. Sądzę jednak, że jasno ustaliliśmy, właśnie po to, aby zadbać o to, aby nie obniżyć pewnego poziomu, wykorzystać to, że te dwie grupy pracowników przechodzą pewną weryfikację i test kwalifikacji, zgodne z regułami procedur naboru i wstępnej aplikacji nazywanej służbą przygotowawczą... To były podstawowe powody i argumenty za tym, żeby otworzyć możliwość przepływu tej grupy urzędników. Oni również, jak starałem się to pokazać w swoim wystąpieniu, podlegają pewnym ustawowym gwarancjom stosowania tych standardów przy ich zatrudnianiu. I to zdecydowało o wyborze tych dwóch grup. Tych grup już nie ma tak wiele. To jest już w zasadzie pełny katalog grup urzędniczych, które mogą uczestniczyć w tym mechanizmie mobilności administracji publicznej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#MarekZiółkowski">Czy są jeszcze jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Mieczysław Augustyn, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#MieczysławAugustyn">Ja tylko tak ad hoc zapytam pana sprawozdawcę: dlaczego nie ma tam na przykład pracowników Państwowej Inspekcji Pracy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#AndrzejJaroch">Myślę, że w swojej poprzedniej odpowiedzi... Nie badaliśmy, że tak powiem, wszystkich segmentów służb państwowych, które mogą... Ale wydaje mi się, że część tych służb ma możliwość poprzez oddelegowanie uczestniczyć w konkursach na stanowiska w służbie cywilnej. Mają je na pewno ci, o których mówiłem, czyli prokuratorzy, sędziowie, pracownicy Agencji Wywiadu, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Służby Celnej, wielu służb, które już w praktyce z tego korzystały. W tej chwili to pytanie skierowałbym raczej do szefa służby cywilnej albo pana ministra. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#MarekZiółkowski">Nie ma już pytań... A nie, przepraszam, pan senator Łyczywek.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#WłodzimierzŁyczywek">Jeszcze jedno. Panie Senatorze, czy nie wydaje się panu, że obniżenie rygoryzmu kwalifikacyjnego w pewnym stopniu jednak obniży standardy? Choćby to skrócenie okresu przygotowawczego. Przecież przerabialiśmy to już kilkadziesiąt lat temu w przypadku szkół Duracza, które powodowały, że sędziami, prokuratorami, adwokatami zresztą też, po dwuletnich, a nawet po rocznych i kilkumiesięcznych studiach zostawali szewcy, rzeźnicy, masarze i inni. Czy nie uważa pan - ja oczywiście zachowuję pewne proporcje i rozumiem, że z mojej strony to pytanie brzmi trochę jak bon mot - że jednak, mimo wszystko, obniżenie rygoryzmu zawsze powoduje obniżenie standardu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#AndrzejJaroch">Oczywiście na początku można zważyć, jakie cele sobie stawiamy. Wydaje mi się, że mimo wszystko tego w tym przypadku nawet nie trzeba robić. Otwieramy drogę do tego transferu, do przepływu grupy urzędników, którzy, jak powiedziałem, przechodzą w fazie rekrutacji do służby w administracji samorządowej i służby w Najwyższej Izbie Kontroli... Sposoby weryfikowania ich kwalifikacji podobne są do tych, które mają miejsce w procedurach naboru do służby cywilnej. Nie otwieramy, tak jak pan premier Miller, ścieżki dla ludzi z ulicy. Tam rzeczywiście - zresztą przepis nie obowiązywał długo - były mechanizmy, które prowadziły wprost do zdecydowanego i szybkiego obniżenia standardów. W tym przypadku natomiast, jak powiadam, jest pewna bariera, jest wręcz przeciwnie: odwołujemy się do grupy pracowników, którzy nie powinni, zwłaszcza dzięki swojemu długiemu stażowi pracy w tych dwóch rodzajach administracji... Raczej należy się spodziewać, że podniosą ogólny poziom i poprawią wrażenie, że tak powiem, petentów tych służb - przypuszczam, że to jest bardziej prawdopodobne w tym przypadku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#MarekZiółkowski">W tym momencie zakończyłem pytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#MarekZiółkowski">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania rządu upoważniony został minister spraw wewnętrznych i administracji. Ministerstwo reprezentuje pan minister Arkadiusz Czartoryski. Oprócz niego są prezes Najwyższej Izby Kontroli, pan Mirosław Sekuła, i szef służby cywilnej, pan minister Jan Pastwa.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#MarekZiółkowski">Witam szanownych panów i jednocześnie zapytuję, czy panowie ministrowie lub pan prezes chcą zabrać głos w dyskusji i przedstawić...</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#MarekZiółkowski">Pan minister Czartoryski zbliża się do mównicy. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Rząd przedstawia projekt nowelizacji ustaw o służbie cywilnej, pracownikach samorządowych i Najwyższej Izbie Kontroli. Część informacji, które chciałem przedstawić w tejże dyskusji, była już przez państwa senatorów podnoszona. Może więc nie będę przedstawiał po kolei naszych argumentów i prezentował ustawy, bo dokument jest przed państwem, jest do przeczytania.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Słyszę i widzę, że istotą dyskusji jest spór, czy ta nowelizacja może w sposób zasadniczy naruszać porządek prawny, naruszać zasady, które wynikają z konstytucji. Pan senator Witczak, reprezentujący mniejszość komisji, przywoływał art. 153, który jest również przywołany w opinii Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#ArkadiuszCzartoryski">Otóż, Szanowni Państwo, chciałbym jeszcze wrócić do tej zasadniczej kwestii. Mamy taką oto sytuację. Przed chwileczką słyszałem dyskusję między szefową komisji a panem senatorem Witczakiem. Pan senator reprezentujący mniejszość bardzo zasadniczo podkreślił, że nie chodzi tutaj o zarzuty, że budzą się wątpliwości, czy ci pracownicy samorządowi i pracownicy Najwyższej Izby Kontroli będą gwarantowali bezstronność, zawodowość, rzetelność i polityczną neutralność, chociaż przypomnę, że to zostało podniesione w negatywnej opinii Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu. Zgoda, rozumiem, że tu jest porozumienie, że nie stawiamy takiego zarzutu. Tu pełna zgoda, że to są również, a przynajmniej w takim samym stopniu, ludzie bezstronni i politycznie neutralni, i zawodowi, i rzetelni, jak pracownicy korpusu służby cywilnej, a przypominam, że mówimy o korpusie, czyli o stu pięciu tysiącach urzędników w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#ArkadiuszCzartoryski">Jeżeli jednak spór dotyczy, Szanowni Państwo, mechanizmu, który został wytknięty w orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego, to tu już jest sprawa bardzo istotna. Panie Senatorze, chciałbym przede wszystkim zwrócić uwagę, że to orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego odnosiło się do mechanizmu, który został zawarty w art. 144a i który jest diametralnie, gruntownie, zasadniczo inny od proponowanej przez nas nowelizacji. Mianowicie tam mieliśmy taką sytuację, że rzeczywiście ten mechanizm został zburzony, ponieważ można było po prostu wziąć człowieka, który był poza jakimkolwiek urzędem - tutaj było takie bardzo nieładne określenie: z ulicy, no i trudno to innym słowem nazwać - i wstawić go na rok na stanowisko dyrektora w służbie cywilnej, pomijając wszystkie procedury, w tym konkurs. Jak wiemy z praktyki, już po wstawieniu takiego człowieka latami negocjowało się z panem ministrem, szefem służby cywilnej warunki konkursu i taki człowiek był na stanowisku dłużej niż rok. Do dzisiaj są tacy ludzie, którzy weszli na tamtej zasadzie, tak skrytykowanej przez Trybunał Konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-183.5" who="#ArkadiuszCzartoryski">Co proponuje rząd? Rząd proponuje przeniesienie pracownika samorządu lub Najwyższej Izby Kontroli do korpusu służby cywilnej za zgodą jednego i drugiego pracodawcy. Tu pragnę zauważyć, że, po pierwsze, pracownicy samorządowi i NIK nie wzięli się znikąd, to znaczy przeszli otwarte, jak wiemy z ustaw, procedury naboru poprzez konkursy i są wśród pracowników samorządowych i NIK. I tu już jest pierwsza różnica. A po drugie, proszę zwrócić uwagę, że jak trafią do korpusu służby cywilnej, to zachowujemy zasadniczą rzecz, czyli konkurs. Bezwarunkowo zachowujemy konkurs jako warunek objęcia wyższego stanowiska w służbie cywilnej. To cytowanie i wracanie do tegoż orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, który, tu zgoda, skrytykował mechanizm, moim zdaniem jest nie na miejscu, bo to jest zupełnie inna nowelizacja.</u>
          <u xml:id="u-183.6" who="#ArkadiuszCzartoryski">W kwestii pozostałych krytykowanych przez państwa czy przez mniejszość w toku prac komisji elementów, które wprowadza ta nowelizacja ustaw o pracownikach samorządowych oraz NIK i służbie cywilnej. Mówiło się o tym, że obniża się standardy... Jak rozumiem, przed chwileczką w dyskusji okazało się, że jednak w przypadku pracowników samorządowych i Najwyższej Izby Kontroli trudno mówić o obniżaniu standardów. Przypomnę, że tam również bardzo silnie są eksponowane standardy, a możliwość awansu wewnętrznego, nawet wewnętrznego, w ustawie o pracownikach samorządowych jest obwarowana konkursem. Takie procedury wprowadził również prezes Najwyższej Izby Kontroli i one istnieją wewnątrz NIK. Mało tego, muszę powiedzieć, że w ciągu kilkunastu ostatnich lat wśród około dwustu tysięcy pracowników samorządowych dorobiliśmy się już bardzo dobrych fachowców, na których szkolenie, podwyższanie kwalifikacji itd. kierownicy urzędów samorządowych wydali masę pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-183.7" who="#ArkadiuszCzartoryski">Teraz, proszę państwa, chodzi przecież o to, że decydować będą dyrektorzy generalni. Dlaczego na przykład dyrektor generalny w moim ministerstwie, który kieruje się szczególnie interesem służby cywilnej, miałby na złość samemu sobie odmrażać uszy i sprowadzać zamiast fachowców słabych pracowników? To kim on chce się posiłkować? Kimś, kto osłabi, czy kimś, kto wzmocni jego ministerstwo? Trzeba by z góry założyć, że ten dyrektor będzie działał po prostu nieracjonalnie. W związku z tym myślę, że te argumenty dotyczące obniżenia standardów nie przetrwają próby krytyki.</u>
          <u xml:id="u-183.8" who="#ArkadiuszCzartoryski">Służba przygotowawcza do dwóch miesięcy, możliwość startowania w konkursach członków korpusu służby cywilnej - to są te dwie poprawki, które w toku prac sejmowych weszły do ustawy, a które rząd popiera i przyjmuje. Szanowni Państwo, musimy odnosić się do pewnej rzeczywistości. Przecież mamy, jak mówię, około stu pięciu tysięcy pracowników w korpusie służby cywilnej. Około stu dziewiętnastu tysięcy to jest limit, czyli są jeszcze miejsca. Ale w naszej sytuacji dobrym wynikiem byłoby dwadzieścia tysięcy pracowników mianowanych, a mamy dzisiaj trzy tysiące sześciuset mianowanych pracowników korpusu służby cywilnej. To jest ta grupa, która może dzisiaj startować na wyższe stanowiska w służbie cywilnej. A przypomnę, że wyższych stanowisk w służbie cywilnej jest dzisiaj tysiąc sześćset, ale sześćset jest nieobsadzonych zgodnie z procedurą. To jest bardzo duży procent. I co się dzieje? Ten system powoduje zahamowania, nie możemy wprowadzić pracowników na te wyższe stanowiska, i to z różnych powodów. Ludzie nie startują, bo nie widzą tutaj większego zysku, ludzie nie startują, bo być może się narażą politycznie, nie startują, bo to jest służba, służba cywilna, bo z tym się wiąże szereg zobowiązań i szereg wymogów. W związku z tym uważamy za zasadne przyjąć tę poprawkę, zgłoszoną w Sejmie, ażeby członkowie korpusu służby cywilnej, a nie tylko urzędnicy mianowani, mogli startować w tychże konkursach. Podkreślam: w konkursach. Nie łamiemy więc generalnej zasady konkursów.</u>
          <u xml:id="u-183.9" who="#ArkadiuszCzartoryski">Jeszcze na sekundkę zatrzymam się przy tych trzech tysiącach, a nawet mam napisane, że trzech tysiącach pięciuset dziewięćdziesięciu dziewięciu, tylu jest urzędników mianowanych. Założenia były takie, mówił o tym pan senator sprawozdawca, że to powinna być grupa trzydziestu tysięcy osób. Dzisiaj wydaje się, że dwadzieścia tysięcy to powinien być standard w korpusie. Ale pragnę zwrócić uwagę, że połowa urzędników, przepraszam, może nie połowa, ale około tysiąca pięciuset osób, to są osoby mianowane w roku 2005, a przecież wiemy, że wtedy miało miejsce obniżenie standardów. Mamy więc takie relacje, mamy taką siłę wśród członków korpusu, urzędników mianowanych.</u>
          <u xml:id="u-183.10" who="#ArkadiuszCzartoryski">I jeszcze jedna sprawa, która przez moment wypadła mi z głowy, gdy na początku zacząłem mówić o argumentach pana senatora Witczaka, o argumentach mniejszości. Szanowni Państwo, przecież to jest oczywiste, że jeżeli dzisiaj ktoś, na przykład student, chce się dostać w trybie zwykłego naboru do korpusu służby cywilnej, to wpada w sito reguł obowiązujących w korpusie służby cywilnej. Bo jak się już stanie członkiem korpusu, to musi spełniać te wszystkie wymogi, o jakich mówił pan senator. Ale przecież identyczna sytuacja będzie dotyczyć, bo musi dotyczyć, przeniesienia. Jeżeli przenosimy pracownika samorządowego z samorządu do korpusu służby cywilnej, to on również, o tym nowelizacja mówi jasno, staje się członkiem korpusu służby cywilnej, czyli musi spełniać wymogi. Musi to więc być osoba niekarana, która ma obywatelstwo polskie i spełnia inne warunki. Pragnę też zwrócić uwagę, że Unia Europejska mówi... Nawet jeżeli w ustawie o służbie cywilnej nie nowelizowaliśmy zapisów o tym, że musi to być obywatel polski, to i tak, jak twierdzi Komitet Integracji Europejskiej, prawo unijne jest wyższe i powinniśmy je szanować, czy to będzie Francuz, czy na przykład Belg. I w związku z tym mamy zapis, który tak na dobrą sprawę ciężko utrzymać.</u>
          <u xml:id="u-183.11" who="#ArkadiuszCzartoryski">Ja cały czas mam świadomość, że będzie decydował dyrektor, chcący pozyskać fachowca, osobę niekaraną. Będzie decydował dyrektor generalny, chcący mieć takiego pracownika samorządowego, który da sobie radę na przykład w konkursie na wyższe stanowisko. Musielibyśmy uznać, że dyrektorzy są szaleńcami, żeby dopuścić możliwość, że będą przyjmowali przestępców i ludzi z drugiego końca świata, którzy nie znają języka polskiego itd.</u>
          <u xml:id="u-183.12" who="#ArkadiuszCzartoryski">Była tu już mowa, że taka sytuacja nie jest wyjątkowa. Proszę zwrócić uwagę, że już dzisiaj możliwe jest oddelegowanie i posiłkowanie się pracownikami w przypadku Straży Granicznej, Biura Ochrony Rządu, służby wojskowej i żołnierzy zawodowych, Agencji Wywiadu, Wojskowych Służb Informacyjnych, Służby Więziennej, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, prokuratury, Policji i sądów powszechnych, a także sądów wojskowych. Z tych więc obszarów można się posiłkować pracownikami poprzez delegowanie. Proponujemy jeszcze powiększyć tę listę o Najwyższą Izbę Kontroli i samorząd.</u>
          <u xml:id="u-183.13" who="#ArkadiuszCzartoryski">I już na koniec, bo padały takie pytania, powiem, dlaczego o tę grupę. Ano dlatego, że mamy wśród pracowników samorządowych około dwustu tysięcy ludzi. Przecież i dzisiaj, i w styczniu już były, i znowu będą nowelizacje ustawy kompetencyjnej... Proszę zwrócić uwagę, że wraz z kompetencjami płynnie przechodzi się z rządu do samorządu i odwrotnie, już w styczniu mieliśmy taki przykład. Jeżeli więc zadania i kompetencje przepływają między rządem a samorządem, to dlaczego sztucznie blokujemy fachowcom możliwość przepływania między rządem a samorządem? Proszę zwrócić uwagę, że przepływają kompetencje, i to we wszystkich dziedzinach: transport, bezpieczeństwo, turystyka, kultura. W wielu dziedzinach przepływają kompetencje, vide ostatnia ustawa kompetencyjna. I dlatego chcemy zwrócić się do tych dwustu tysięcy pracowników samorządowych, a także Najwyższej Izby Kontroli. Zresztą NIK, zgodnie z założeniami dotyczącymi doskonalenia kontrolerów, realizuje zasadę, że dobry kontroler to jest taki kontroler, który w swoim życiu zawodowym nabył doświadczenia w samorządzie, w administracji rządowej i dopiero wówczas wie, co może kontrolować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, ponieważ zakładam, że dyskusja nad tym punktem zajmie nam jeszcze trochę czasu, za chwilę przerwę obrady.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#MarekZiółkowski">Zaraz ogłoszę przerwę, tylko najpierw proszę pana senatora sekretarza o przeczytanie komunikatów. Potem nastąpi przerwa do godziny 17.10.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#AndrzejŁuczycki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#AndrzejŁuczycki">Uprzejmie informuję, iż marszałek Senatu zwołuje posiedzenie Konwentu Seniorów na dzień dzisiejszy, to jest 29 marca 2006 r., na godzinę 15.30. Bezpośrednio po zakończeniu posiedzenia Konwentu Seniorów odbędzie się posiedzenie Prezydium Senatu.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#AndrzejŁuczycki">Informuję, że w dniu jutrzejszym, 30 marca 2006 r. o godzinie 18.30 w sali nr 102 odbędzie się posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych. Porządek posiedzenia: spotkanie z byłym kandydatem Kongresu Sił Demokratycznych na prezydenta Republiki Białorusi, panem Aleksandrem Milinkiewiczem. Posiedzenie wspólne z sejmową Komisją Spraw Zagranicznych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#MarekZiółkowski">Ogłaszam przerwę do godziny 17.10.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję państwu.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 15 minut 39 do godziny 17 minut 11)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#RyszardLegutko">Wznawiam obrady. Witam państwa.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#RyszardLegutko">Czy pan minister Pastwa chciałby zabrać głos? Nie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#RyszardLegutko">W takim razie powołując się na art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu pytam: czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać z miejsca, trwające nie dłużej niż jedną minutę, zapytania obecnym na posiedzeniu przedstawicielom rządu związane z omawianym punktem porządku obrad?</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#RyszardLegutko">Pan senator Augustyn.</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#RyszardLegutko">Może poproszę tutaj pana ministra, dobrze? Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-187.5" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Ale ja akurat do pana ministra Pastwy.)</u>
          <u xml:id="u-187.6" who="#RyszardLegutko">A to w takim razie pana ministra Pastwę poproszę.</u>
          <u xml:id="u-187.7" who="#RyszardLegutko">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#MieczysławAugustyn">Jak pewnie wszystkim państwu wiadomo, a najpewniej panu ministrowi wiadomo najlepiej, poszczególne ekipy dochodząc do władzy, zawsze nabierały dużego apetytu. Szczególnym kąskiem była służba cywilna i ustawa o tej służbie, a także zapisy konstytucyjne, które kolejne ekipy za każdym razem próbowały jakoś ominąć. Drogi były różne: pełniący obowiązki zamiast wyłonionych w konkursie, potem ten mechanizm Millera, o którym tutaj mówiono, i wiele innych jeszcze sposobów.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#MieczysławAugustyn">Ja mam do pana ministra konkretne pytanie. Proszę nam zdradzić, czy... Unikano tylko jednego, to znaczy prostej drogi organizowania, konkursów i wyłaniania poszczególnych osób w tych konkursach tak długo, jak się tylko dało. Proszę powiedzieć, czy obecnie nastąpiła w tej sprawie zmiana. Ile ogłoszono konkursów na te bardzo wakujące i brakujące stanowiska, o których mówił przed chwilą pan minister? Bardzo bym prosił o jakieś dane liczbowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#RyszardLegutko">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#JanPastwa">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, odczuwam pewien kłopot, będąc w tym miejscu i będąc zapytanym o dane liczbowe, ponieważ tymi danymi liczbowymi w tym momencie nie dysponuję. Ale najkrócej rzecz ujmując, mógłbym powiedzieć, że w ciągu ostatniego roku tempo organizowania konkursów utrzymuje się na niezmienionym poziomie. To znaczy niezbyt wysokim, ale niezmienionym mimo zmiany rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#RyszardLegutko">Proszę bardzo, czy pan senator ma pytanie do pana ministra Pastwy?</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#komentarz">(Senator Włodzimierz Łyczywek: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#RyszardLegutko">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#WłodzimierzŁyczywek">Panie Ministrze, czy wiadomo panu... My tu dyskutujemy dzisiaj nad rozwiązaniami szczegółowymi, a jest projekt ustawy w ogóle likwidującej służbę cywilną...</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Urząd Służby Cywilnej.)</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#WłodzimierzŁyczywek">Urząd Służby Cywilnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#RyszardLegutko">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#JanPastwa">Tak jest, Panie Senatorze, wiem o tym, ponieważ dowiedziałem się, czekając na rozpoczęcie tego punktu porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#komentarz">(Senator Włodzimierz Łyczywek: Czyli dzisiaj się pan dowiedział?)</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#JanPastwa">Tak, bo dzisiaj była konferencja prasowa...</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#komentarz">(Senator Włodzimierz Łyczywek: To ciekawe.)</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#JanPastwa">...która ten zamiar deklarowała.</u>
          <u xml:id="u-194.5" who="#komentarz">(Senator Włodzimierz Łyczywek: No, my tu mamy już projekt.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#RyszardLegutko">Jeszcze jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#komentarz">(Senator Elżbieta Rafalska: Ja mam.)</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#RyszardLegutko">Też do pana ministra Pastwy, tak?</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#RyszardLegutko">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#ElżbietaRafalska">Panie Ministrze, mieliśmy bardzo ambitny zamiar, od 1999 r. ustawa o służbie cywilnej wchodziła chyba w życie, o ile dobrze pamiętam, od 1 lipca, zbudowania korpusu urzędników mianowanych o liczebności trzydzieści tysięcy osób. Udało się w ciągu tych siedmiu lat mianować trzy tysiące sześciuset urzędników. Jakie są główne przyczyny takiego stanu rzeczy?</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#ElżbietaRafalska">I drugie pytanie. Przyjęcia urzędników mianowanych zawsze są związane z limitem mianowań, a te są przyjmowane w ustawie budżetowej, bo zawsze rodzi to konsekwencje finansowe. Proszę mi powiedzieć, jak wyglądało wykorzystanie tego limitu w ostatnich czterech latach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#RyszardLegutko">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#JanPastwa">W 1998 r., kiedy była projektowana i uchwalana obecna ustawa o służbie cywilnej, istotnie w uzasadnieniu do projektu rządowego znalazła się liczba trzydziestu tysięcy urzędników mianowanych. Przypomnę, że korpus służby cywilnej składa się w tej chwili, i miał się składać docelowo, z liczniejszej grupy pracowników służby cywilnej i mniejszej grupy, będącej niejako rdzeniem służby cywilnej, mianowanych urzędników służby cywilnej. Wówczas jednak w projekcie rządowym zapisane zostały, jako projektowane, dwie kategorie urzędników służby cywilnej, kategoria A, od której miało być wymagane wyższe wykształcenie magisterskie i znajomość co najmniej jednego języka obcego, i kategoria B, gdzie było wymagane wykształcenie średnie i nie była wymagana znajomość języka obcego. W toku prac sejmowych kategoria B została wyeliminowana z projektu ustawy, a trzeba powiedzieć, że te trzydzieści tysięcy to był plan dotyczący kategorii A i kategorii B. W związku z tym ostatecznie kryteria uzyskania mianowania, wstępne, przed egzaminem, są takie, że kandydat musi mieć tytuł magistra i certyfikat znajomości co najmniej jednego języka obcego. Stąd ten zamiar przestał być aktualny w momencie, kiedy Sejm w grudniu 1998 r. tę ustawę uchwalił.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#JanPastwa">I to jest też podstawowa przyczyna, przechodzę do drugiego pytania, dla której mamy w tej chwili zaledwie trzy tysiące sześciuset mianowanych urzędników służby cywilnej. W toku prac przygotowawczych w warunkach dość szybkiego przygotowywania tego projektu w 1998 r. nie było czasu na badania rzeczowe, na podstawie choćby akt osobowych, całej grupy pracowników administracji rządowej. Jeżeli chodzi o znajomość języków obcych, to została przeprowadzona wyrywkowa ankieta obejmująca ministerstwa, urzędy centralne i urzędy wojewódzkie, z pytaniem o znajomość języków obcych i posiadanie certyfikatu bądź ocenę własną pracownika gotowości przystąpienia do egzaminu, który daje certyfikat. Wówczas uzyskaliśmy odpowiedź, że około 10% zatrudnionych pracowników taki certyfikat ma bądź ocenia, że mogłoby go uzyskać. Na tej podstawie rokowania, jakkolwiek już nie mogły sięgać trzydziestu tysięcy osób, pozwalały w sposób uzasadniony się spodziewać około dziesięciu tysięcy osób, które znajomością języka obcego i tytułem magistra, dość powszechnym w administracji rządowej, będą się legitymowały. W istocie jednak, kiedy zostały ogłoszone kolejne postępowania kwalifikacyjne i kolejne limity, sytuacja wyglądała na początku tak, że pierwszy limit, który wynosił trzy tysiące mianowań, został wyczerpany w niecałych trzech setkach. Tylko tyle osób zgłosiło się do postępowania kwalifikacyjnego. Tylko tyle osób przedstawiło certyfikaty znajomości języka obcego. I limit ten nie był wykorzystywany aż do roku 2003. Aż do roku 2003 liczba osób, które były mianowane, nie sięgała limitu. W roku 2003 po raz pierwszy te dwie liczby się ze sobą zeszły, w 2004 i w 2005 osiągnęliśmy sytuację odmienną, mianowicie więcej było osób, które przystąpiły do postępowania kwalifikacyjnego i które przeszły to postępowanie z pomyślnym wynikiem, niż miejsc w limicie. Limit w roku 2005, w zeszłym roku, wynosił tysiąc pięćset mianowań, podczas gdy osób, które przeszły postępowanie było niecałe dwa tysiące. Tak zatem wyglądała ta sytuacja w ciągu ostatnich czterech lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#RyszardLegutko">Jeszcze raz pani senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#ElżbietaRafalska">Panie Ministrze, ponieważ przełom nastąpił w 2003 r., chciałabym zapytać, czy poza tym, że nastąpiła zmiana rządu, nastąpiła również jakaś zmiana w kryteriach, w ocenie. Czy te osoby, które miały kłopoty z certyfikatami językowymi nabyły już takich umiejętności, że spełniały te warunki, czy stało się coś zmieniającego kryteria oceny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#JanPastwa">W postępowaniach w 2004 i w 2005 r. obowiązywało zmienione rozporządzenie prezesa Rady Ministrów ustalające listę certyfikatów językowych. Sytuacja wyglądała tak, że w roku 1999 zostało przygotowane i podpisane przez premiera rozporządzenie, w którym lista certyfikatów obejmowała certyfikaty o zróżnicowanych poziomach trudności. W niektórych językach i w niektórych systemach certyfikowania to był poziom wyższy, w innych niższy. Trzeba powiedzieć, że wówczas nie było jeszcze ujednoliconego europejskiego systemu oceny trudności poszczególnych certyfikatów. Rada Europy przyjęła taki wspólny ujednolicony systemy oceny w roku bodajże 2003. Po to, aby ujednolicić standardy i je dostosować przygotowana została nowelizacja rozporządzenia prezesa Rady Ministrów i wszystkie certyfikaty zostały ustawione jednakowo, jeżeli chodzi o poziom trudności, na poziomie B1, co w praktyce oznaczało, że część certyfikatów pozostała na tym samym poziomie, jaki był wcześniej akceptowany, a inne certyfikaty miały obniżony poziom trudności do poziomu B1. Przypomnę, że Rada Europy te certyfikaty ustala w taki sposób, że powyżej B1 jest B2, poniżej jeszcze są certyfikaty A, a powyżej C, jeżeli dobrze pamiętam, bo nie mam tego w tej chwili pod ręką. Zatem część tego zwiększonego zainteresowania w 2004 i w 2005 r. jest efektem tego, że stały się łatwiej dostępne, łatwiejsze certyfikaty językowe w zmienionej liście stanowiącej załącznik do rozporządzenia premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#RyszardLegutko">Pan senator Augustyn.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Panie Marszałku, ja tylko wskazywałem, że koledzy zgłaszają się do zabrania głosu.)</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#RyszardLegutko">Przepraszam, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#RyszardLegutko">Pan senator Witczak.</u>
          <u xml:id="u-202.5" who="#komentarz">(Senator Mariusz Witczak: Dziękuję, Panie Marszałku. Ja mam pytanie do pana ministra Czartoryskiego, jeżeli mógłbym.)</u>
          <u xml:id="u-202.6" who="#RyszardLegutko">Czy ktoś z państwa jeszcze do pana ministra Pastwy?</u>
          <u xml:id="u-202.7" who="#RyszardLegutko">Pan senator Ciecierski.</u>
          <u xml:id="u-202.8" who="#komentarz">(Senator Mariusz Witczak: Włączyłem mikrofon, ale postaram się głośniej mówić. Mogę?)</u>
          <u xml:id="u-202.9" who="#RyszardLegutko">Jeśli pan pozwoli, to jak skończymy serię pytań do pana ministra Pastwy, poprosimy pana Czartoryskiego.</u>
          <u xml:id="u-202.10" who="#RyszardLegutko">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-202.11" who="#RyszardLegutko">Proszę bardzo, pan senator Ciecierski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#RyszardCiecierski">Panie Ministrze, chciałbym zapytać, jak pan ocenia skutki funkcjonowania służby cywilnej w warunkach, gdy nastąpi likwidacja Urzędu Służby Cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#RyszardCiecierski">I drugie pytanie. Jaki sens pan widzi w dokonaniu dzisiejszej nowelizacji w sytuacji, kiedy już pojawia się kolejna kompleksowa ustawa o służbie cywilnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#RyszardLegutko">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#JanPastwa">Panie Marszałku, Panie Senatorze, Wysoka Izbo, służba cywilna zgodnie z art. 153 konstytucji jest zobowiązana między innymi do neutralności politycznej. Wokół zagadnień służby cywilnej na tle omawianego dzisiaj projektu i na tle projektu kompleksowej zmiany, który został dzisiaj przedstawiony, toczy się bardzo gorąca debata polityczna. Ja świadomie w tej debacie politycznej nie biorę udziału. Do reprezentowania stanowiska rządu upoważniony jest pan minister Czartoryski, dlatego prosiłbym, abym mógł nie odpowiadać na pytania dotyczące mojej oceny sytuacji, mojej oceny tego, co będzie się działo w wyniku dokonanych nowelizacji. Projekt dzisiaj omawiany jest projektem rządowym, został dzisiaj przedstawiony jako klubowy, będzie mu zapewne towarzyszyło stanowisko rządu i wtedy stanowisko rządu będzie stanowiskiem zobowiązującym przede wszystkim służbę cywilną. Do tego czasu chciałbym się, zgodnie z konstytucją i zgodnie z kodeksem etycznym służby cywilnej, powstrzymać od wypowiadania swoich opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#RyszardLegutko">Pan senator Rocki, pytanie do pana ministra Pastwy. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#MarekRocki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#MarekRocki">Panie Marszałku, chciałbym spytać pana ministra o opinię dotyczącą służby przygotowawczej. W pana opinii jak długo ona powinna trwać? Jakie są pożytki z tego, z tej instytucji? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#JanPastwa">Panie Senatorze, Panie Marszałku, Wysoka Izbo, służba przygotowawcza została zaprojektowana w roku 1998 jako instytucja zupełnie odmienna, choć umieszczona w czasie kariery urzędniczej w tym samym miejscu co aplikacja administracyjna bądź, na przykład w Sejmie, aplikacja sejmowa. Różnica polega na tym, iż służba przygotowawcza nie jest wyłącznie pewnym kursem wiedzy, której się nabywa poprzez wysłuchanie określonej liczby wykładów ewentualnie przez ćwiczenia. Służba przygotowawcza jest zaplanowana jako okres, w którym następuje wdrożenie nowo przyjętego członka korpusu służby cywilnej do pracy w służbie cywilnej, do kultury organizacyjnej służby cywilnej. I następuje przekonanie się, przekonanie się wzajemne, to znaczy i pracownika co do sensu jego pracy w służbie cywilnej, i pracodawcy, czyli urzędu, w którym ten pracownik się znalazł jako członek korpusu służby cywilnej, co do tego, że chcą się związać na dłużej.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#JanPastwa">Istota tego rozwiązania wyraża się również w tym, że przed ukończeniem służby przygotowawczej pracownik służby cywilnej ma zawartą umowę na czas określony. Po ukończeniu służby przygotowawczej, od pomyślnego zdania egzaminu, który służbę przygotowawczą kończy, a trzeba powiedzieć, że do tego egzaminu włączany jest także wynik pracy pisemnej, którą pracownik pisze na podstawie swoich obserwacji dokonanych w urzędzie, zależy to, czy pracownik kończący służbę przygotowawczą ma ponowioną umowę już na czas nieokreślony, czy też ten czas określony się kończy i służba cywilna się z nim żegna.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#JanPastwa">W związku z tym skrócenie formalnego czasu trwania służby przygotowawczej - pamiętamy, że ustawa mówi, że zatrudnia się na czas określony nie dłuższy niż osiemnaście miesięcy i w tym czasie należy odbyć służbę przygotowawczą dotychczas trwającą sześć miesięcy, a zgodnie z dziś omawianą nowelizacją, skróconą do dwóch miesięcy - oznacza, że funkcje o charakterze wprowadzenia do kultury organizacyjnej i powiedziałbym, w dużej mierze funkcje wychowawcze w stosunku do adepta służby cywilnej, zostaną zredukowane. Będzie musiał również zostać zredukowany program wiedzy, która jest dostarczana takiemu kandydatowi. W tej chwili wynosi on sto osiemdziesiąt godzin, no a jeżeli to ma się odbyć w ciągu dwóch miesięcy, to on będzie musiał zostać zredukowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#RyszardLegutko">Jeśli nie ma więcej pytań do pana ministra Pastwy...</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#RyszardLegutko">Jest jeszcze pytanie, tak?</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#RyszardLegutko">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#ElżbietaRafalska">Panie Ministrze, czy znane były panu przypadki nieprawidłowych, niewłaściwych zwolnień pracowników i urzędników służby cywilnej w 2002 r. i jaka to była skala problemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#JanPastwa">W 2002 r.... To znaczy były mi znane przypadki, natomiast nie mogę powiedzieć, że znane mi były wszystkie przypadki. Korpus służby cywilnej liczy ponad sto tysięcy osób i siłą rzeczą albo raczej siłą przepisów, które nie przewidują czegoś, co ja postuluję od dłuższego czasu, mianowicie rejestru stanowisk i rejestru członków korpusu służby cywilnej, który byłby na bieżąco uaktualniany, nie sposób ocenić skali tego rodzaju zmian, a także jakości tych zmian, czyli tego, czy one były prawidłowe, czy nieprawidłowe. Mogę oceniać wyłącznie po casusach dotyczących osób zajmujących wyższe stanowiska w służbie cywilnej, ponieważ tam poprzez ujawnienie się wakatu na tym stanowisku mogłem obserwować skalę zjawiska, przy czym, znowu powtórzę, nie jestem w stanie ocenić prawidłowości czy nieprawidłowości tego zjawiska. Wiem o kilku przypadkach, kiedy dyrektorzy generalni, którzy otrzymali wypowiedzenia pracy na tych stanowiskach, udali się ze skargą do sądu pracy. Sądy pracy po mniej więcej trzech latach przyznały niektórym z nich rację, ale były to incydentalne wypadki, wiem o kilku.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#JanPastwa">Skala zmian zaś - kiedyś byłem o to pytany przez prasę, więc te dane akurat mogę przytoczyć z pamięci - wygląda tak: otóż 1 lipca 2001 r., czyli jeszcze pod rządami pana premiera Buzka, wyższych stanowisk w służbie cywilnej było około tysiąca siedmiuset, z tego nieobsadzonych było około czterystu - pan minister Czartoryski podawał dzisiaj liczbę sześciuset spośród tysiąca sześciuset stanowisk, które są nieobsadzone - czyli czterysta z tysiąca siedmiuset. Po roku mieliśmy sytuację, że nieobsadzonych było dziewięćset takich stanowisk, czyli przyrost nastąpił o pięćset stanowisk, pięćset stanowisk zostało w tym czasie opróżnionych. Powtórzę znowu: nie jestem w stanie ocenić, które z tych sytuacji były prawidłowe - zresztą tutaj kryterium prawidłowości może być różnie ujmowane: czy zgodnie z prawem, czy zgodnie z interesem urzędu - a które z nich mogły być nieprawidłowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#RyszardLegutko">Pani senator Nykiel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#MirosławaNykiel">Rada Służby Cywilnej negatywnie zaopiniowała ten projekt. Czy zna pan argumenty, które przemawiały za tą negatywną oceną? I proszę powiedzieć, czy któreś z przedstawionych propozycji rady, bo wiem, że przedstawiała wiele propozycji, są uwzględnione w tej projektowanej ustawie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#JanPastwa">Muszę poprosić Wysoką Izbę o możliwość sięgnięcia do materiałów. Nie wiem, czy mam w tej chwili przy sobie uchwałę Rady Służby Cywilnej i argumentację, która tam była przedstawiona, nie pamiętam jej w tej chwili. Jeżeli zaś chodzi o propozycje rady, to kiedy nad projektem dyskutowała Rada Służby Cywilnej, to o ile pamiętam, miał on już zamknięty kształt i w takim kształcie został przekazany. Chętnie służę informacją natychmiast po ściągnięciu tego dokumentu dotyczącego stanowiska Rady Służby Cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maciej Płażyński)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#MaciejPłażyński">Czy są jeszcze pytania?</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#MaciejPłażyński">Dziękujemy panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#MaciejPłażyński">Drugim przedstawicielem rządu jest pan minister Czartoryski. Czy są pytania do pana ministra Czartoryskiego?</u>
          <u xml:id="u-215.4" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo, pan senator Witczak.</u>
          <u xml:id="u-215.5" who="#MaciejPłażyński">Proszę, zapraszam, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#MariuszWitczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#MariuszWitczak">Panie Ministrze, w toku dzisiejszej dyskusji na temat proponowanej noweli pan minister eksponował jako istotny walor tych propozycji, odnośnie do możliwości alternatywnego naboru do służby cywilnej, konkurs na wyższe stanowiska urzędnicze, który miał być tym weryfikatorem jakości ewentualnie przyjętego na wyższe stanowisko pracownika. A tutaj, w proponowanym projekcie, który dzisiaj został zaprezentowany, a na pewno pan minister go zna, w ogóle rezygnuje się z konkursów na wyższe stanowiska urzędnicze. Jak pan minister by to skomentował? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Czy mógłby pan senator sprecyzować, o który zapis nowelizowanej ustawy chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#MariuszWitczak">Mam na myśli, Panie Ministrze, zaproponowany projekt, który w ogóle rewolucyjnie zmienia funkcjonowanie służby cywilnej, projekt zaproponowany dzisiaj przez Prawo i Sprawiedliwość na konferencji prasowej. Mam nadzieję, że pan minister zna ten projekt.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Arkadiusz Czartoryski: Ach, to przepraszam, bo myślałem, że chodzi...)</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#MariuszWitczak">Jeszcze raz powiem: myśmy dzisiaj długo debatowali nad mechanizmem, procedurą tego alternatywnego naboru i pan minister cieszył się z tego, że jest konkurs, że ta weryfikacja będzie podtrzymana i będą na najwyższe stanowiska trafiali wysoko wykwalifikowani urzędnicy. Tu się okazuje, że według państwa projektu, projektu Prawa i Sprawiedliwości, nie będzie konkursów na wyższe stanowiska urzędnicze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Wysoki Senacie! Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Jak rozumiem, jestem upoważniony do wypowiadania się na temat nowelizacji ustawy o służbie cywilnej, pracownikach samorządowych i Najwyższej Izbie Kontroli, nowelizacji przedstawionej w dokumencie nr 100. Dzisiaj tego dotyczy debata. Niestety, nie jestem autorem projektu zaproponowanego przez klub poselski, a ponadto w czasie przerwy jadłem obiad i nie uczestniczyłem w tej konferencji ani nie widziałem jej w telewizji. Nie mogę się do tego odnosić, bo też nie zostałem do tego upoważniony.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Jeżeli chodzi o moje zdanie, to jak najbardziej podtrzymuję to, co powiedziałem na temat kwestii konkursu, która w naszej nowelizowanej ustawie jest bardzo wyraźnie w każdym punkcie podkreślana i za każdym razem stosowana.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#komentarz">(Muszę rozczarować pana ministra: mam ten projekt Prawa i Sprawiedliwości i tutaj tego nie ma. Ale przekażę go panu, tak już po koleżeńsku.)</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#ArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, jednak... Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#ElżbietaRafalska">Panie Ministrze, jaka jest aktualna sytuacja służby cywilnej, jak ocenia pan jakość służby cywilnej? Sporo mówimy o wysokich oczekiwaniach, jeżeli chodzi o kwalifikacje, proszę więc nam przybliżyć temat wynagrodzeń w służbie cywilnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Pani senator, pani przewodnicząca poruszyła dwa tematy. Kwestia wynagrodzeń pojawia się po raz pierwszy w dzisiejszej debacie w Senacie, ale też nie była podnoszona w Sejmie - tak więc dziękuję za to pytanie. Jeśli na moment założyłbym, że byłbym sceptyczny w stosunku do tej ustawy, to powiedziałbym, że faktycznie istnieje pewne zagrożenie związane z wypłatą, z pieniędzmi, jakie można zarobić w korpusie służby cywilnej, bo te gaże są niższe niż w samorządzie i niższe niż w Najwyższej Izbie Kontroli. W związku z tym myślę, że ta nowelizacja napotka rzeczywiste problemy wtedy, kiedy będziemy chcieli pozyskać pracowników z samorządu lub z Najwyższej Izby Kontroli. To jest jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Oczywiście, służba cywilna, w ogóle administracja w Polsce jest słaba. Ja wprawdzie reprezentuję pion administracji cywilnej w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, ale jaka ona jest, każdy widzi. Na każdym kroku spotykamy się z ciągnącymi się sprawami w administracji, z niefachowością, z błędami urzędników - myślę, że to każdy obywatel na co dzień odczuwa. I stan zastany korpusu służby cywilnej też jest taki, jaki jest.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Tutaj dzisiaj dużo mówiono o tym, że istnieje zagrożenie obniżenia kryteriów czy fachowości przy przenoszeniu pracowników samorządowych czy pracowników Najwyższej Izby Kontroli do korpusu służby cywilnej. Ale przecież tenże korpus, w którym jest około stu pięciu tysięcy osób, też w jakiś sposób zaistniał. To nie jest tak, że to są wszystko nowi ludzie, którzy przeszli wszelkie rygory i pokończyli wszelkie możliwe szkoły, bo to przecież jest administracja w dużym stopniu odziedziczona jeszcze z lat poprzednich, z lat osiemdziesiątych, siedemdziesiątych, a nawet sześćdziesiątych. Ja zdaję sobie poważnie sprawę z tej słabości.</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#ArkadiuszCzartoryski">Chciałbym podać taki bardzo charakterystyczny przykład apolityczności, z którą dzisiaj się spotykamy. Nie jest on odosobniony, nie jest odosobniony, bo mieliśmy już dyrektorów generalnych, którzy w styczniu tego roku w momencie wejścia ustawy kompetencyjnej tak rozumieli tę ustawę, czyli przekazanie kompetencji do samorządów, że na przykład nie tylko nie użyczyli sprzętu i nie pozwolili zająć się normalną pracą po zleceniu tychże kompetencji samorządom, ale posunęli się do likwidacji danych, baz, twardych dysków w komputerach i trzeba to teraz wszystko od początku tworzyć. Jeden przykład, już na koniec, żeby nie przedłużać, chciałbym podać. Mianowicie urzędnik mianowany służby cywilnej... A jeśli chodzi o urzędnika mianowanego, który jest dyrektorem departamentu, to mamy do czynienia z przeniesieniem, które leży w kompetencji pana ministra, szefa służby cywilnej; jeżeli zaś chodzi o dyrektorów generalnych urzędów, to jest to kwestia kompetencji premiera i nie ma odwołania od takiego przeniesienia. Przykład z Lublina, to świeża rzecz: urzędnik mianowany, dyrektor generalny, który został decyzją premiera rządu przeniesiony, napisał pismo do wszystkich biur, wydziałów, urzędów, w którym, mogę zacytować, użył takich słów: uprzejmie informuję, że przekazana państwu 16 stycznia 2006 r. przez tymczasowego wojewodę lubelskiego Wojciecha Żukowskiego informacja o moim odwołaniu ze stanowiska dyrektora generalnego urzędu oraz przeniesieniu do delegatury Ministerstwa Skarbu Państwa jest kolejnym kłamstwem tymczasowego wojewody. Ponadto wyjaśniam - pisze dyrektor - iż powyższe pismo nie posiada znaku, aby nie narażać państwa na szykany ze strony tymczasowego wojewody i rządu, który nie wie, co to jest prawo i praworządność.</u>
          <u xml:id="u-224.4" who="#ArkadiuszCzartoryski">Tak że czasami spotykamy się z zupełnie drastycznymi sytuacjami, że w ogóle rząd i wojewodę uznaje się za tymczasowych urzędników, a gloryfikuje się swoją pozycję. Przypomnę, że sytuacja ta miała miejsce po tym, jak policja zajęła się nieudowodnioną - nieudowodnioną, ale jednak zgłoszoną na policję - kradzieżą przez tę osobę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#MarekRocki">Panie Ministrze, pytałem ministra Pastwę o służbę przygotowawczą. Jaka jest pana opinia w sprawie skrócenia służby przygotowawczej, co zaproponował Sejm, z sześciu do dwóch miesięcy? Jaka jest pana opinia o roli tej służby przygotowawczej w kształtowaniu korpusu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Ja podobnie jak pan minister Jan Pastwa uważam, że ważne jest, ażeby adept, nowy członek korpusu służby cywilnej miał możliwość spokojnego wejścia - pan minister użył dobrego określenia - w kulturę administracyjną w danym urzędzie. Sceptyczny jednak jestem co do tego, czy rzeczywiście dzisiaj mamy w każdym przypadku i w każdym miejscu taką sytuację, że jest dobrze. Moim zdaniem w wielu miejscach jest niedobrze. Jest pewien ideał, do którego powinniśmy dążyć. Jeżeli chodzi o te dwa miesiące, to z formalnego punktu widzenia - mówił o tym pan minister - przez te dwa miesiące jest możliwość odbycia szkoleń, które są formalnie wymagane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#MarekRocki">Z tego, co zrozumiałem, minister Pastwa powiedział dokładnie odwrotnie: że będzie trzeba skrócić czas szkoleń ze stu osiemdziesięciu godzin. I z tego, co powiedział pan minister, wynika, że jeśli jest źle, to należy ten czas służby przygotowawczej wydłużyć z sześciu miesięcy na przykład do dwunastu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">No, prosto licząc, jeżeli chodzi o wymóg stu osiemdziesięciu godzin... Proszę policzyć: w dwóch miesiącach, czyli sześćdziesięciu dniach, mieści się sto osiemdziesiąt godzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo, pan senator Owczarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#AndrzejOwczarek">Panie Ministrze, według pana, ile osób z NIK i z samorządu ewentualnie może przejść do pracy w administracji państwowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">No, tu mamy właśnie wielki znak zapytania. Jako przedstawiciel rządu wysłuchiwałem - nie w Senacie, za co bardzo dziękuję, i nie w komisjach Senatu, ale w Sejmie na posiedzeniach kilku komisji i podkomisji - argumentów, które mówiły o inwazji Hunów na korpus służby cywilnej. Ja pracowałem w samorządzie i wiem, ile wysiłku, ile pieniędzy poświęcono na szkolenia, na awanse i na przygotowanie merytoryczne pracowników samorządowych. Uważam, że nie tylko nie będzie najazdu Hunów, gremialnego najazdu na korpus, ale może się okazać - takie jest też przysłowie: z wielkiej chmury mały deszcz - że to będzie zupełnie niewielka grupa.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Są tu dwa argumenty, jeszcze raz je powtórzę: argument finansowy i argument polityczny. Należy się bowiem zgodzić z tym, że zawsze wszystko, co łączy się ze zmianami w korpusie służby cywilnej, jest bardzo wyraźnie traktowane jako polityczne i przez opinię publiczną, i przez prasę, ale też i przez polityków, i w parlamencie. Moim zdaniem więc ludzie, którzy przechodzą, najzwyczajniej w świecie uważają, że są narażeni na przyszłe konsekwencje polityczne. A mieliśmy już takie przykłady w historii ostatnich piętnastu lat. Moim zdaniem nie będzie to wielka grupa.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Mamy, proszę państwa, sytuację na przykład taką... Ja bym bardzo chciał, jeżeli odpowiadam za wojewodów, mieć natychmiast taką możliwość, natychmiast, bo 8% środków europejskich zostało wykorzystanych, a w urzędach wojewódzkich są dwa, trzy etaty, na których pracują osoby znające się na tych kwestiach - pani minister Gęsicka napisała, że nie 8%, bo w tym roku mamy osiągnięcie na poziomie 58%, bo chodzi o okres 2004–2006. I proszę zwrócić uwagę, że w tych warunkach po prostu nie jest możliwe wykonywanie zadań, nie jest możliwe skuteczne działanie w tych warunkach, jakie są: ewidentne braki, niechęć co do startowania w konkursach, słabość finansowa itd. Istnieje realne zagrożenie, że ta słabość administracji korpusu służby cywilnej będzie skutkowała niewywiązywaniem się z obowiązków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#MaciejPłażyński">Pan senator Łyczywek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#WłodzimierzŁyczywek">Jeszcze jedno pytanie związane z tym okresem przygotowawczym, tą służbą przygotowawczą. Jesteśmy tu razem na sali, i pan minister, i my wszyscy. Czy pan nie zauważył wyraźnego dysonansu między tym, co mówi pan, a co mówił pan minister Pastwa? Nie chodzi tu o szkolenia, wykłady, tylko chodzi o przyzwyczajenie się pracodawcy i pracownika, o wyczucie zasad, ducha służby cywilnej, o praktykę, ten okres sześciomiesięczny określał pan minister Pastwa jako przyzwyczajanie się danego pracownika służby cywilnej do zasad tam panujących. Nie chodzi o wykłady, a pan mówi, że liczba wykładów w zasadzie się niewiele zmniejszy i da się w dwa miesiące też je zrobić. Czy widzi pan tę wyraźną różnicę pomiędzy poprzednią wypowiedzią pana ministra Pastwy a trochę wcześniejszą pańską wypowiedzią?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">No to jest w zasadzie tak, jakby pan pytał o odczucia. Przyznaję - choć nie chcę, żeby to zabrzmiało jako swoistego rodzaju lizusostwo - że chylę czoło przed tym, jak pan minister Pastwa na przestrzeni ostatnich lat bronił korpusu służby cywilnej. Zabiega on o jak najlepsze warunki, jak najbardziej idealne, o możliwość jak najdłuższej służby. No ale każdy spośród ministrów jest odpowiedzialny za to, co robi na swoim stanowisku. Ja nie dam się wciągnąć w dyskusję o tym, co czuje pan minister Pastwa, kiedy dyskutujemy o tym, że skraca się z sześciu do dwóch miesięcy okres służby przygotowawczej.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#komentarz">(Senator Włodzimierz Łyczywek: Ale ja nie pytałem, co czuje pan minister Pastwa, tylko czy widzi pan...)</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Jeżeli pan senator zauważa różnicę, no to...</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#komentarz">(Senator Włodzimierz Łyczywek: Nie, nie, czy widzi pan różnicę pomiędzy oceną przed chwilą wydaną...)</u>
          <u xml:id="u-237.4" who="#ArkadiuszCzartoryski">Pomiędzy moją oceną a pana ministra - tak.</u>
          <u xml:id="u-237.5" who="#komentarz">(Senator Włodzimierz Łyczywek: No, widzi pan. Dziękuję.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#MaciejPłażyński">Pan senator Ciecierski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#RyszardCiecierski">Panie Ministrze, przed chwilą usłyszeliśmy takie zdanie, przytoczę: administracja jaka jest, każdy widzi. To były, jak dobrze zrozumiałem, słowa krytyczne pod adresem jakości naszej administracji. Powtarzają to politycy, bardzo często powtarzają to media. Czy pan minister nie zauważa, że warunki, w jakich pracują nasi urzędnicy, warunki prawne, organizacyjne, finansowe, to temat w ogóle pomijany? Przecież to nie są uczeni, to są ludzie, którzy często pracują taśmowo, produkują decyzje, które mają za zadanie wykonać, a muszą to robić co chwilę według innej recepty, muszą według ciągle innej ustawy przygotowywać pracę. Przecież przy tak częstej zmianie przepisów i przy takiej jakości stanowienia przepisów chyba nie da się lepiej pracować. Czy pan nie zauważa, że to jest pewien problem i niesłusznie pan obciąża urzędników?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Panie Senatorze! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Mogę tylko odnosić się do tej nowelizacji, która jest, a nie ogólnie do stanowienia prawa we wszystkich miejscach i dziedzinach. A jeżeli chodzi o tę nowelizację, to ona nie wprowadza, moim zdaniem, niczego takiego nowego. Ona umożliwia wykonywanie zadań przez pracowników korpusu służby cywilnej lub pracowników samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Przy okazji jeszcze raz powiem, że akurat, jeżeli chodzi o to, co pan senator nazwał produkowaniem pewnych decyzji administracyjnych, to mamy tu do czynienia z ciekawą sytuacją, bo kompetencje płynnie przepływają z administracji rządowej do samorządowej lub z samorządowej do rządowej. Bo też znamy takie przykłady i takie propozycje nowelizacji dzisiaj są w parlamencie... Jest jednak, moim zdaniem, zbędna, sztuczna bariera, jeśli chodzi o przepływanie pracowników z samorządu do rządu i odwrotnie. Zwłaszcza że zarówno w ustawie dotyczącej korpusu służby cywilnej, jak i w ustawie o pracownikach samorządowych jasno są określone kryteria naboru, jest konkurs, otwartość, publikowanie wyników konkursu itd., jest również ścieżka awansu wewnętrznego, doskonalenia się i wymogi co do wykształcenia. W związku z tym jest tu przejrzystość, są te same kompetencje, a nie ma możliwości dokonywania przepływu. Oczywiście jest możliwość wyjścia i aplikowania od początku, ale proszę mi pokazać człowieka, który ma doktorat, załóżmy, że jest dyrektorem generalnym w urzędzie marszałkowskim na Pomorzu, ja nie znam takiej osoby, ale to jest przykład, i każe mu się startować nawet nie tak, jak studentowi KSAP, ale tak jak każdemu studentowi, który skończy jakąkolwiek uczelnię, przechodzić przez wszystkie okresy przygotowawcze, latami zdobywać doświadczenie, a dopiero potem startować do mianowania i w konsekwencji dochodzić do mniejszych gratyfikacji finansowych niż te, które miał, gdy był na przykład dyrektorem generalnym w urzędzie marszałkowskim na Pomorzu. To jest niemożliwe, nienaturalne, nikogo nie namówimy do takiego sposobu przejścia do korpusu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#MaciejPłażyński">Proszę, pani senator Rafalska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#ElżbietaRafalska">Panie Ministrze, proszę powiedzieć, czy skrócenie okresu przygotowawczego z sześciu do dwóch miesięcy pozostawia limit godzin na przeszkolenie pracowników służby cywilnej w niezmienionej formie.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#komentarz">(Głos z sali: To już było.)</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#ElżbietaRafalska">Było, proszę państwa, ale służba przygotowawcza jest to okres przygotowania teoretycznego i może to być zrealizowane, ale z całą pewnością są bloki przedmiotowe, które się zalicza podczas służby przygotowawczej. Czy liczba godzin pozostanie niezmieniona, a jedynie realizacja będzie zajmowała dwa miesiące, a nie sześć, jak było do tej pory? Mam co do tego wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Jeśli precyzyjnie zrozumiałem pana ministra Jana Pastwę, to mówił on o tym, że człowiek wchodzący w kulturę organizacyjną w ciągu dwóch miesięcy, gdyby skupił się tylko na szkoleniach, to będzie miał za mało czasu na to, ażeby w sposób właściwy, tak jak jest to do tej pory, zapoznać się z tymże miejscem pracy. To jest ocena pana ministra. W związku z tym pan zasugerował, że należałoby w tej sytuacji ograniczyć wymagane przepisami egzaminy. Tak ja to odebrałem.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Moim zdaniem, tak wynika z moich informacji, te szkolenia i kursy, liczba godzin, która wymagana jest dzisiaj, możliwa jest do zrealizowania w ciągu dwóch miesięcy. W tej sytuacji musimy po prostu wybrać między dwoma priorytetami, jeszcze raz posłużę się tym najbardziej jaskrawym przykładem, czy nie jest cenniejsze to, że moglibyśmy w ten sposób uzyskać większą, wydajniejszą, przygotowaną grupę pracowników korpusu służby cywilnej w wydziałach rozwoju regionalnego w urzędach wojewódzkich, tak ażeby w tym roku można było, a to jest bardzo poważne zagrożenie dla Polski, podkreślam, w tym roku, zwiększyć o kilkaset procent wykorzystanie na przykład pomocy europejskiej, czy może wybierzemy inny kierunek, czy ważniejsze jest dzisiaj to, ażeby zachować - i tu zgadzam się z panem ministrem, że sześć miesięcy to więcej czasu, możliwości i większy komfort przeprowadzenia służby przygotowawczej... Stoimy przed pewnego rodzaju wyborem. Na koniec jeszcze raz chcę powiedzieć, że była to inicjatywa poselska, z którą po prostu rząd się zgodził.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo, pan senator Rocki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#MarekRocki">Panie Ministrze, z tego, co pan mówi, wynikałoby, że istniejąca do tej pory ustawa wykluczała możliwość skrócenia okresu przygotowawczego lub rezygnacji z niego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Nie, to z tego nie wynika. Oczywiście jest możliwość skracania i to się odbywa, ale za każdym razem są to sytuacje związane z konkretną osobą, z konkretną sytuacją i z konkretną decyzją. Z tego, co rozumiem, w poprawce poselskiej jest propozycja skrócenia okresu trwania służby przygotowawczej z sześciu do dwóch miesięcy. Szanowni Państwo, Wysoki Senacie, tak czy owak, jeśli dana osoba źle się przygotuje, to po prostu potem nie zda egzaminu w konkursie na wyższe stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#WłodzimierzŁyczywek">Wrócę jeszcze raz do kwestii, o którą był pan przed sekundą pytany. Proszę pana, czy używa pan zamiennie, jako synonimów takich pojęć, bo tak to zrozumiałem, „służba przygotowawcza” czy „okres przygotowawczy” i „aplikacja” niejako do służby cywilnej. Jeżeli używa ich pan zamiennie, to aplikacja jest rodzajem przygotowania praktycznego do zawodu, a zatem nie można mówić, tak jak to poprzednio słyszałem, że jest to tylko kwestia szkoleń. Gdyby wprowadzić szkolenia obejmujące sto osiemdziesiąt godzin, to można to przeprowadzić w ciągu dwóch tygodni i efekt będzie taki sam, liczba godzin i koniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Jeszcze raz chcę podkreślić, że jeśli chodzi o poprawkę, która została zgłoszona w toku prac sejmowych, mówiącą o tym, że w art. 25 ust. 4 wyrazy „sześć miesięcy” zastępuje się wyrazami „dwa miesiące”, i zmierzającą do ograniczenia służby przygotowawczej do dwóch miesięcy, to w ocenie rządu jesteśmy przygotowani do tego, żeby podjąć czynności związane ze skróceniem tego okresu z sześciu do dwóch miesięcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#MaciejPłażyński">Nie ma więcej pytań. Przepraszam, nie widziałem.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo, pan senator Kubiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#JanuszKubiak">Panie Ministrze, czy nie będzie, tak jak pan powiedział, najazdu Hunów...</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#JanuszKubiak">Czy nie byłoby zasadne przy przenoszeniu poszczególnych osób, przede wszystkim z samorządu, pomijam już Najwyższą Izbę Kontroli, do pracy w służbie cywilnej jakiekolwiek uzupełnienie w samorządach gminnych, powiatowych czy wojewódzkich? Czy to postępowanie nie jest niejako przerzuceniem kolejnych zadań na te samorządy poprzez uzupełnienie kadry służby cywilnej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#MaciejPłażyński">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Ja rozumiem pytanie pana senatora w ten sposób. Czy to nie będzie osłabienie samorządu i zabranie najlepszych ludzi do rządu? Nie ma takiego zagrożenia z przyczyn, o których już wcześniej mówiłem. Jeśli zaś chodzi o samorządy, to jest około dwustu tysięcy urzędników samorządowych. W związku z tym, nie wiem, ale za jakiś czas trzeba będzie ocenić skutki tej regulacji, to, czy rzeczywiście ustawa o pracownikach samorządowych na tyle osłabiła możliwości, witalność pracowników samorządowych i urzędów samorządowych. Sytuacja jest taka, że samorząd jest znacznie bliżej obywatela, najbliżej obywatela są delegatury urzędów wojewódzkich i samorządowi znacznie łatwiej jest dokonywać naboru na miejscu, gdyż nie łączy się to z tak dużymi konsekwencjami, jak przeniesienie, zmiana miejsca zamieszkania czy dojeżdżanie setki kilometrów, które są przecież powszechnie spotykane w korpusie służby cywilnej, o tym przecież wiemy. W związku z tym ja nie widzę takiego zagrożenia, nie sądzę, aby to było przerzucenie ciężarów na samorządy.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Proszę państwa, jeżeli chodzi o Komisję Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego, bo zostało to przedyskutowane, to strona samorządowa przyjęła tę nowelizację pozytywnie, bez żadnych uwag. Odebrano to w ten sposób, iż w końcu ktoś docenił, że pracownicy samorządowi nie są gorsi od pracowników służby cywilnej, że właśnie tam jest ogromny zasób ludzi z doświadczeniem. Możliwość tego awansu, naturalnego przechodzenia z jednego korpusu do drugiego odebrano jako docenienie roli samorządów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#JaninaFetlińska">Panie Ministrze, chciałabym zapytać, jaki procent ogólnej liczby pracowników służby cywilnej stanowią absolwenci Krajowej Szkoły Administracji Publicznej, do której kandydatami są absolwenci szkół wyższych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Nie jestem w stanie teraz podać pani senator owego procentu w całym korpusie liczącym sto pięć tysięcy osób, ale jeśli chodzi na przykład o urzędników mianowanych, których jest trzy tysiące sześciuset bez jednego, to w roku ubiegłym było pięciuset trzydziestu dziewięciu absolwentów Krajowej Szkoły Administracji Publicznej, to są studenci, którzy od razu wchodzą do korpusu. Zatem mogę się tylko domyślać, że przy takim tempie ten procent jest bardzo niewielki, jeżeli odniesiemy to do całego korpusu służby cywilnej, liczącego sto pięć tysięcy osób. Są to osoby cieszące się wielkim powodzeniem, u nas, w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji wzajemnie, tak to nazwę, wyciągamy sobie te życiorysy. Mieliśmy spotkanie z absolwentami KSAP, bo po porostu potrzeba wysoko wykwalifikowanej kadry, która jest kształcona w Krajowej Szkole Administracji Publicznej.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#komentarz">(Senator Janina Fetlińska: Czy mogę jeszcze zadać pytanie uzupełniające?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#MaciejPłażyński">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#JaninaFetlińska">Czy w związku z tym, że to są tacy cenni pracownicy, bo z tego, co wiem, to właśnie takie są opinie, planuje się może zwiększenie liczby kandydatów przyjmowanych do tej szkoły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">To jest pytanie do pani dyrektor, bo to nie jest uniwersytet, do pani dyrektor, pani profesor Marii Gintowt-Jankowicz. Nie wiem, czy są takie możliwości finansowe czy lokalowe, bo po prostu nie wiem, z czego wynika taka, a nie inna liczba kształconych studentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#ZbigniewSzaleniec">Panie Ministrze, ja myślę, że w podtekście wielu pytań znajduje się obawa o to, że niestety znowu skierujemy się w stronę upolitycznienia urzędów państwowych. Bardzo pomalutku ten proces był odwracany, taka była idea, a teraz znowu niejako zmienia się tę ścieżkę, kieruje się w drugą stronę, i dojdzie do tego, że każdy przychodzący minister będzie dobierał sobie ludzi z samorządów, z których się wywodzi, a ten proces wróci na stare sprawdzone ścieżki. Ba, może to wręcz zniechęcić ludzi, aby szli drogą kształcenia, szkolenia się, zdawania egzaminów, bo praktycznie rzecz biorąc wszystkie te miejsca będą wykorzystywane przez ministrów w inny sposób, a idea, która kiedyś tam narodziła się między innymi w Prawie i Sprawiedliwości, zostanie złamana i wszystko prawdopodobnie będzie jak za starych czasów.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#ZbigniewSzaleniec">Czy pan nie ma czasami takiego wrażenia? Czy pan nie ma takich obaw? Rządy się przecież zmieniają, kiedyś będzie inny rząd i znowu będzie robił to samo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Panie Senatorze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Liczby mówią same za siebie, mamy pewną sytuację zastaną, otóż w 2005 r. mianowanie uzyskało tysiąc czterysta czterdzieści osób, do tego należy dodać pięciuset trzydziestu dziewięciu absolwentów KSAP, w sumie w ciągu siedmiu lat mianowanie uzyskało prawie trzy tysiące sześćset osób. O tym, jak odbywały się te mianowania, mówił pan minister Pastwa. Jest to pewna sytuacja zastana.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Na pytanie, czy ona jest apolityczna, czy nie, odpowiadam, że jest. Właśnie obowiązywanie art. 144a w czasach rządu pana premiera Leszka Millera powodowało, że prosto, bez żadnych procedur, bez żadnych zabezpieczeń, konkursów, naboru itd. brano człowieka i wstawiano na wyższe stanowisko w służbie cywilnej. Dlatego Trybunał Konstytucyjny tak gruntownie to skrytykował. A ci ludzie przecież nadal tam są. Tymczasem w tym przypadku rząd nie idzie tym niedobrym szlakiem. Proponujemy, bo toczy się nad tym długo wielka dyskusja w polskim parlamencie, moim zdaniem niewielką nowelizację, która umożliwia naturalne przechodzenie z samorządu i jedynie z Najwyższej Izby Kontroli do korpusu służby cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-263.3" who="#ArkadiuszCzartoryski">Czy to jest wielkie upolitycznienie? Moim zdaniem życie zweryfikuje to bardzo szybko w ten sposób, że przede wszystkim rząd jest zobowiązany wypełniać zadania i do konkretnych zadań potrzeba fachowców. Proszę też zwrócić uwagę na to, że w tej nowelizacji bardzo jasno mówimy o szczególnym interesie służby cywilnej i przecież trzeba by założyć, że dyrektorzy generalni urzędów, którzy są odpowiedzialni za sprawne funkcjonowanie administracji i są z tego rozliczani, musieliby być naprawdę niezwykle złośliwą grupą ludzi, patrzącą tylko i wyłącznie na polityczne zachcianki, i wyławiać z całej Polski pracowników samorządowych właśnie pod kątem politycznym, a przecież wiemy, że obecnie rząd został wyłoniony przez Prawo i Sprawiedliwość, a w samorządach Prawo i Sprawiedliwość nie dominuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeszcze są pytania.)</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#ZbigniewSzaleniec">A dlaczego wyróżniono jedynie Najwyższą Izbę Kontroli, dlaczego nie wskazano również innych instytucji, nie wiem, Państwowej Inspekcji Pracy? Jest jeszcze wiele instytucji z...</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Arkadiusz Czartoryski: Kancelaria Prezydenta RP, Kancelaria Sejmu, Kancelaria Senatu itd.)</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#ZbigniewSzaleniec">Właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Ja już dzisiaj o tym mówiłem...</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Szaleniec: A to przepraszam najmocniej.)</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">...i jeszcze raz odniosę się do tego argumentu. Ponieważ są konkretne zadania merytoryczne do wykonania przez administrację państwową, inne niż te, które wykonuje Kancelaria Sejmu czy Kancelaria Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, ale identyczne z tymi, które są wykonywane tylko na szczeblu niższym i regionalnie przez samorządy, i to jest tak praktycznie w każdej dziedzinie - przytaczałem przecież ustawę kompetencyjną, czy chodzi o budownictwo, czy o drogi, czy o kulturę, czy o pomoc społeczną, wszędzie mamy sytuację porównywalną - sięgamy, po pierwsze, do największej grupy, liczącej dwieście tysięcy osób, i po drugie, do grupy ludzi, która wprawdzie na innym szczeblu, ale wykonuje te same zadania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#MaciejPłażyński">Pani senator Rafalska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#ElżbietaRafalska">Panie Ministrze, pytanie wprost. Gdyby miał pan porównać procedury naboru do NIK i do służby cywilnej, które wymagania są wyższe i jak pan ocenia jakość służb NIK?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Pani Senator, na to pytanie nie jestem w stanie odpowiedzieć, bo to jest pytanie raczej do pana prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Ja wiem, mogę powiedzieć tylko tyle, że w Najwyższej Izbie Kontroli są wprowadzone jasne i przejrzyste procedury oraz kryteria naboru i awansu. To tyle. Nie mogę jednak dokonać oceny z punktu widzenia osoby, która nie jest urzędnikiem mianowanym służby cywilnej, ani nie jest i nie była pracownikiem Najwyższej Izby Kontroli. Jeśli chodzi o jakość urzędników w NIK, w samorządach i w służbie cywilnej, gdy spojrzymy na to ogólnie, to moim zdaniem na pewno nie ma różnic na niekorzyść samorządu i NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Arkadiusz Czartoryski: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#MaciejPłażyński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#MaciejPłażyński">Pan senator Jerzy Szmit, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#JerzySzmit">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#JerzySzmit">Chciałbym się odnieść do wniosku o odrzucenie ustawy w całości, ale po tak obszernych wyjaśnieniach złożonych przez pana ministra Czartoryskiego i pana ministra Pastwę ograniczę się jedynie do jednego wątku, dotyczącego konkursów i ich skuteczności w dotychczasowym funkcjonowaniu służby cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#JerzySzmit">Wysoki Senacie, w roku 2005 do października w stu szesnastu konkursach na wyższe stanowiska w służbie cywilnej nie zgłosił się żaden kandydat, w stu dziewiętnastu konkursach zgłosił się jeden kandydat, w siedemdziesięciu trzech konkursach zgłosiło się dwóch kandydatów, a tylko w czterdziestu dziewięciu zgłosiło się więcej niż dwóch kandydatów. Oznacza to, że w tym okresie tak naprawdę nie był spełniony wymóg konkurencyjności przy przeprowadzaniu konkursów. To jest obalenie pewnego mitu, mówiącego o tym, że niejako konkurs jest narzędziem, które rozwiązuje problemy apolityczności, przygotowania, merytoryczności. Taka jest praktyka.</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#JerzySzmit">Warto też zaznaczyć następującą sprawę. Otóż w czasie postępowań egzaminacyjnych w roku 2005 kandydaci najczęściej deklarowali znajomość języka rosyjskiego, blisko połowa. Język rosyjski nie jest oficjalnym językiem Unii Europejskiej, którego można używać w tej stronie świata, do której przynależymy, z którą współpracujemy i będziemy się wiązać coraz silniej. No co prawda 43% deklarowało znajomość języka angielskiego.</u>
          <u xml:id="u-271.4" who="#JerzySzmit">Następny aspekt. Z danych tylko z pierwszego półrocza 2004 r. wynika, że w tym okresie na dziewięćdziesiąt osiem konkursów zakończonych pomyślnie osiemdziesiąt dwa wygrali dotychczasowi pełniący obowiązki na tych stanowiskach. A więc jeżeli mówimy o tym, iż konkursy mają wyłaniać najlepszych, mają być narzędziem pozwalającym nam na tworzenie pozytywnych mechanizmów selekcji, to niestety jest to kolejny argument na to, że to się nie udało.</u>
          <u xml:id="u-271.5" who="#JerzySzmit">I na koniec jeszcze jeden bardzo ważny argument. Otóż pod koniec swojej poprzedniej kadencji Sejm zdominowany przez Sojusz Lewicy Demokratycznej podjął nowelizację ustawy o służbie cywilnej. Został wtedy wprowadzony art. 48a, ograniczający możliwość pełnienia obowiązków na wyższym stanowisku do sześciu miesięcy. Pełnienie obowiązków może być przedłużone tylko o kolejne trzy miesiące. Przepis zawiera klauzulę mówiącą o tym, że na wyższe stanowiska w służbie cywilnej mogą kandydować wyłącznie urzędnicy służby cywilnej. Ze względu na obecną sytuację za kilka miesięcy grozi nam paraliż administracji rządowej. Przypominam, że to jest kilkaset stanowisk, które za kilka miesięcy nie będą mogły być obsadzane w ten sposób.</u>
          <u xml:id="u-271.6" who="#JerzySzmit">Z ogromną satysfakcją i zadowoleniem przyjąłem zapowiedź bardzo głębokiej nowelizacji czy generalnej zmiany ustawy o służbie cywilnej, aby te problemy, które stoją przed administracją polską, rozwiązać całościowo i kompleksowo. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#MaciejPłażyński">Pan senator Kazimierz Wiatr.</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-272.3" who="#MaciejPłażyński">Proszę o trochę cichsze rozmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#KazimierzWiatr">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#KazimierzWiatr">Sprawa, o której rozmawiamy, rzeczywiście jest pewnym dylematem, dylematem między ideałem służby cywilnej, jaki został zarysowany wiele lat temu, i szarością codzienności normalnego życia, z jaką mamy do czynienia. Jest oczywiste, i zostało to już dzisiaj powiedziane, że obserwujemy czteroletnie cykle w tym zakresie. Pierwszy cykl zakończył się w roku 2001 - i tu padły liczby: czterysta nieobsadzonych stanowisk, rok później: dziewięćset nieobsadzonych stanowisk. Jak rozumiem, ta liczba nie wzrosła, tylko nastąpiły pewne przesunięcia kadrowe. Jak jest dzisiaj, każdy widzi. To że potrzeba zmian osobowych jest pilna, wydaje się, iż widać w zbyt wielu miejscach naszej rzeczywistości. Zbyt dotkliwe były zmiany osobowe wprowadzone przez SLD. Oczywiście są takie głosy, że ktoś chce pójść zbyt głęboko i upartyjnić te kadry urzędnicze. Zresztą i tutaj dziś takie głosy padały. Na pewno byłoby łatwiej, gdyby scena polityczna była dzisiaj trochę inaczej umeblowana, ale jest tak jak jest, a zmiany są potrzebne. Dlatego myślę, że trzeba, i proszę o to, aby tym zmianom się przyglądać mimo wszystko bez emocji, bo brak zmian może rzeczywiście mieć dramatyczne skutki. Oczywiście te zmiany muszą być dobre, a to nie jest łatwo określić i zdefiniować, pewne jest, że dotychczasowe blokady są zbyt twarde i powodują, że kiedy prawa strony rządzi, to dominuje ten ideał służby cywilnej, a kiedy rządzi SLD wtedy dominuje szare życie. I ten stan dzisiaj zastany wymaga jednak pewnego namysłu, czy my możemy sobie pozwolić na kolejne cztery lata życia z ideałem oderwanym od życia.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-273.3" who="#KazimierzWiatr">Bardzo dziękuję panu senatorowi za przeszkadzanie, będzie pan miał swój czas i wtedy może się pan do tego odnieść.</u>
          <u xml:id="u-273.4" who="#komentarz">(Senator Stefan Niesiołowski: Ty hipokryto.)</u>
          <u xml:id="u-273.5" who="#KazimierzWiatr">Panie Marszałku, jestem obrażany w tym momencie, bardzo proszę o reakcję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#MaciejPłażyński">Panie Senatorze, proszę o spokój.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#MaciejPłażyński">Proszę o powstrzymanie się od uwag.</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-274.4" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Wiatr: Ja dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-274.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-274.6" who="#MaciejPłażyński">Pan senator Kubiak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#JanuszKubiak">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#JanuszKubiak">Zmiana wprowadzana do ustawy o pracownikach samorządowych i ustawy o Najwyższej Izby Kontroli w art. 4 mówi, iż w okresie trzech lat od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy o stanowiska wymienione w art. 41 ustawy o służbie cywilnej ubiegać się mogą członkowie korpusu służby cywilnej niebędący urzędnikami tejże służby cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#JanuszKubiak">Chciałbym zwrócić uwagę na przepis zarówno art. 41, jak i art. 48 ustawy o służbie cywilnej. Art. 4 mówi o stanowiskach dyrektora generalnego urzędu oraz głównego inspektora audytu wewnętrznego, a więc tylko i wyłącznie o grupie wyższych stanowisk w służbie cywilnej. Art. 48 mówi, że urzędnika, nie członka korpusu, tylko urzędnika służby cywilnej, który został wyłoniony w drodze konkursu na stanowisko, o którym mowa właśnie w tymże artykule, czyli dyrektora generalnego urzędu oraz głównego inspektora audytu wewnętrznego, przenosi na to stanowisko na wniosek szefa służby cywilnej prezes Rady Ministrów po zasięgnięciu opinii.</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#JanuszKubiak">Chciałbym tu zwrócić uwagę na to, że proponowana zmiana jest zmianą częściową i nie powoduje zmiany kompleksowej, jeżeli chodzi o art. 41 i art. 48, gdyż w okresie tychże trzech lat, o którym mówi art. 4 zmienianej ustawy, w związku ze zmianą tejże nowelizacji, kwestia obejmowania najwyższych stanowisk służby cywilnej przez członków korpusu, którzy nie są urzędnikami tylko pracownikami... No konieczne jest dookreślenie tego tak, żeby istniała korelacja między tymi przepisami i w wypadku wyłaniania na te dwa stanowiska, zarówno stanowisko dyrektora generalnego, jak i głównego inspektora, należałoby ten zapis art. 4 potraktować jako ust. 1 i wprowadzić ust. 2, żeby nie istniała luka prawna, żeby było jasne, że osoby, które są członkami korpusu nie mogą być mianowane na te stanowiska. I tę poprawkę składam na ręce pana marszałka. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#MaciejPłażyński">Pan senator Witczak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#MariuszWitczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#MariuszWitczak">Pragnę złożyć poprawkę do ustawy o zmianie ustawy o pracownikach samorządowych, ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli oraz ustawy o służbie cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#MariuszWitczak">„W art. 3 dodaje się pkt 1a w brzmieniu: 1a) po art. 22e dodaje się art. 22f w brzmieniu: art. 22f.</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#MariuszWitczak">1. Dyrektor generalny urzędu, do którego została przeniesiona osoba, o której mowa w art. 2 ust. 3, upowszechnia informację o przeniesieniu w terminie 14 dni od dnia przeniesienia;</u>
          <u xml:id="u-277.4" who="#MariuszWitczak">2. Informacja, o której mowa w ust. 1, zawiera: nazwę i adres urzędu, określenie stanowiska pracy, imię i nazwisko przeniesionej osoby oraz miejsce dotychczasowego zatrudnienia i zajmowane tam stanowisko, uzasadnienie szczególnego interesu służby cywilnej, który przemawiał za przeniesieniem;</u>
          <u xml:id="u-277.5" who="#MariuszWitczak">3. Informację o przeniesieniu upowszechnia się w Biuletynie Służby Cywilnej, w Biuletynie Informacji Publicznej i w miejscu powszechnie dostępnym w siedzibie urzędu, przez okres co najmniej 3 miesięcy;</u>
          <u xml:id="u-277.6" who="#MariuszWitczak">4. Umieszczenie informacji o przeniesieniu w Biuletynie Służby Cywilnej jest bezpłatne”.</u>
          <u xml:id="u-277.7" who="#MariuszWitczak">Ogólną zasadą obowiązującą w służbie cywilnej jest nabór w drodze konkursu. Prawo i Sprawiedliwość proponuje sposób alternatywny - przeniesienie. Skoro ścieżka przeniesienia ma być alternatywna w stosunku do ścieżki naboru, to powinno zachować się nie tylko zasadę, że wyboru pracownika dokonuje samodzielnie i na własną odpowiedzialność dyrektor generalny urzędu, ale należy również, podobnie jak to ma miejsce w przypadku zatrudnienia w wyniku naboru, wprowadzić obowiązek ogłaszania przez dyrektora urzędu informacji o zatrudnieniu w wyniku przeniesienia.</u>
          <u xml:id="u-277.8" who="#MariuszWitczak">Konsekwentnie zakres ogłoszonej informacji powinien być podobny do zakresu informacji publicznych w przypadku naboru, z tym że informacja o zatrudnieniu w wyniku przeniesienia powinna zawierać uzasadnienie szczególnego interesu służby cywilnej, którego istnienie ma być warunkiem przeniesienia. Tym samym postulowaną przez niektórych kontrolę przez szefa służby cywilnej zastąpiłaby kontrola społeczna.</u>
          <u xml:id="u-277.9" who="#MariuszWitczak">Szanowne Panie i Panowie Senatorowie, ja miałem przyjemność szczegółowo uzasadniać wniosek mniejszości. Platforma Obywatelska - i to pragnę podkreślić - jest przeciwna proponowanej nowelizacji ustawy i zamierza ją zaskarżyć do Trybunału Konstytucyjnego. Jednakże zgłaszamy poprawkę, która pozwoli społeczeństwu do czasu rozstrzygnięcia przez Trybunał Konstytucyjny uzyskać informację o liczbie osób zatrudnianych w służbie cywilnej w drodze przeniesienia, a także o wcześniejszych miejscach pracy tych osób. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#MaciejPłażyński">Pan senator Augustyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#MieczysławAugustyn">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#MieczysławAugustyn">Rzeczywiście, kiedy poziom hipokryzji przekroczy dopuszczalne granice, a już na pewno kiedy osiągnie stan alarmowy, dobrze jest nie tylko zejść z mównicy, ale może nawet czasem wyjść z sali.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#MieczysławAugustyn">Jeżeli zabezpieczeniem dla tych zmian mają być konkursy, które równolegle zamierza się likwidować, to przyznacie państwo, że ma się poczucie, iż uczestniczymy w jakimś groteskowym przedstawieniu. Zgoda co do diagnozy - nie jest dobrze. Ma pan rację, Panie Senatorze Szmit, i ma rację wielu innych pana przedmówców, i pan też, Panie Ministrze, jest wiele do zmiany, tak jak oczywiście pilno było kiedyś do zmiany ustawy o Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji. Przypominam to nie przypadkiem, jeszcze do tej sprawy wrócę.</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#MieczysławAugustyn">Otóż, rzeczywiście jest tak, że tych urzędników na najwyższym poziomie brakuje. Rzeczywiście jest tak, że ludzi na konkursy stawia się zbyt mało. Rzeczywiście jest tak, że są wakaty. To jest prawda. Rzeczywiście jest tak, że to marzenie o wspaniałej, bezstronnej, apolitycznej i fachowej służbie cywilnej, urzędnikach służby cywilnej, zamiast się przybliżać, mamy wrażenie, pozostaje tak samo dalekie, jak kiedyś, na początku drogi. Ale czy te zapisy ustawowe naprawdę nas przybliżają do osiągnięcia tego celu? To jest właśnie pytanie, które powinniśmy sobie stawiać. Otóż ja stanowczo twierdzę, że nie. Bo gdyby chodziło o uzupełnienie deficytów kadrowych, mielibyśmy dzisiaj lawinę konkursów zmierzających do wyłowienia kompetentnych i apolitycznych urzędników. Gdyby chodziło o ten lęk przed konkursami, to może złagodzono by warunki tych konkursów i dano gwarancję, że nie będzie się tych ludzi przenosić, żeby - tak jak pan minister tutaj wspominał - nie bano się z powodów politycznych przystępować do konkursu. Gdyby chodziło o zachęcanie do startowania w tych konkursach, gdyby chodziło o poszerzenie liczby ludzi, to czyż nie tworzono by - być może na innych uczelniach albo w Krajowej Szkole Administracji Publicznej - nowych miejsc? Czy nie w to by inwestowano? Czy nie taka powinna być droga? Jeśli rezygnują z powodów finansowych, to czy nie powinno być tak, że myślimy tutaj o podwyżkach?</u>
          <u xml:id="u-279.4" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-279.5" who="#MieczysławAugustyn">A my chcemy rozszerzyć zakres możliwych awansów dla pracowników samorządowych. Ja jestem samorządowcem i powiem państwu, że pracownicy samorządowi nie są ani lepsi, ani gorsi od innych urzędników. Ale mówienie, że są lepsi, a zwłaszcza, że będą znakomicie wybrani bez konkursów, które chcecie państwo kolejną ustawą zlikwidować, jest oczywiście kłamstwem. i trzeba rzeczy nazywać po imieniu.</u>
          <u xml:id="u-279.6" who="#MieczysławAugustyn">Proszę państwa, przykład mamy. Wszyscy przecież wiemy dobrze, że chodzi głównie o jeden samorząd, z którego w tej chwili rekrutacja do centralnych urzędów idzie pełną parą. Chcecie państwo, żebym przypomniał, jak dobrzy to są urzędnicy? A to są ci, którzy nie odradzili panu prezydentowi w sprawie przywołanej przeze mnie ustawy o Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, pierwszej ustawy, którą podpisał, tej, która trafiła do Trybunału Konstytucyjnego i tam najpoważniejsze jej paragrafy zostały zakwestionowane. To ci właśnie urzędnicy - samorządowi. To jest ten urzędnik wysokiej rangi, ministerialny, który obraża kardynała. To są ci, co podsunęli do podpisania prezydentowi, który nie zwykł czytać dokumentów, dokument o nadaniu odznaczenia generałowi Jaruzelskiemu.</u>
          <u xml:id="u-279.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-279.8" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Putra: Panie Marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-279.9" who="#MieczysławAugustyn">To są wszystko urzędnicy prawdopodobnie samorządowi, którzy tam przyszli.</u>
          <u xml:id="u-279.10" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Putra: Niech pan nie obraża prezydenta!)</u>
          <u xml:id="u-279.11" who="#MieczysławAugustyn">Ja nie obrażam...</u>
          <u xml:id="u-279.12" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Putra: Nie obraża pan?)</u>
          <u xml:id="u-279.13" who="#MieczysławAugustyn">Cytuję za urzędnikiem, który mówił, że pan prezydent nie przeczytał, a podpisał.</u>
          <u xml:id="u-279.14" who="#MieczysławAugustyn">A więc tak naprawdę powiedzmy sobie szczerze: wcale nie chodzi o to żeby to byli ludzie najlepsi z najlepszych, lecz chodzi o to, żeby to byli może i nieraz mierni, ale na pewno wierni. O to właśnie chodzi. Cechuje państwa nieufność do każdego i do wszystkich, którzy nie są nasi, którzy nie są z PiS. Mamy do czynienia z lekceważeniem litery i ducha konstytucji nie po raz pierwszy na tej sali. Wykonywany jest pewien plan, plan polityczny, aby można było potem komu trzeba zameldować wykonanie zadania. Ale zadanie, proszę państwa, jest zupełnie inne od tego, które wykonujecie. Zadaniem jest uzdrowienie służby cywilnej, zadaniem jest dokonanie porządnego zweryfikowanego naboru. To zadanie nie polega na tym, żeby otworzyć bramy, by można było jak najwięcej swoich przyjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#MaciejPłażyński">Pan marszałek Putra.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#KrzysztofPutra">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#KrzysztofPutra">Ja nie miałem zamiaru zabierać głosu w tej dyskusji, ale jak słyszy się słowo: hipokryzja, jak słyszy się, że prezydent Rzeczypospolitej nie zwykł czytać, to po prostu źle aż się robi. Panowie Senatorowie, szczególnie z Platformy Obywatelskiej, w tym wszystkim trzeba jednak odrobiny spokoju. Przy ocenach projektowanych zmian w ustawach trzeba dużo spokoju i trzeba jednak odrobinę się zastanowić, zanim wyda się taki osąd. Bo to, co pan, Panie Senatorze, mówi, że prezydent nie zwykł czytać dokumentów, to jest to poważne oskarżenie! I uważam, że pan powinien powściągnąć swoje emocje i powinien pan z tej mównicy przeprosić za pewną ułomność pana wystąpień. To nie jest tak, że można nagle i natychmiast dokonywać takich ocen.</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#KrzysztofPutra">A jeśli mowa o tej ustawie, to, Panowie Senatorowie z Platformy, gdy dzisiaj mówicie, że Prawo i Sprawiedliwość wszystko zawłaszcza, po prostu grubo się mylicie, dlatego że my niczego nie zawłaszczamy. Dzisiaj w Polsce realnie nie można dokonywać żadnych zmian. Realnie! Realnie dzisiaj ministrowie mogą powołać co najwyżej doradców - i dlatego tylu ich się namnożyło. Bo żadnego urzędnika nie można zwolnić i nie można żadnego zatrudnić. I nie owijajmy rzeczy w bawełnę, trzeba rzeczy nazywać po imieniu. Ekipa eseldowska, której dzisiaj tak w dużej mierze wtórujecie, nazatrudniała wielu ludzi po linii stricte partyjnej, z rodowodem pezetpeerowskim. I to nie chodzi tylko o ten rodowód. Tu chodzi o to, czy ta administracja chce dobrze służyć Polsce. Bo to o to w istocie chodzi: żeby Polskę dzisiaj można było zmieniać. Skoro nie chcieliście wejść do koalicji, to pozwólcie przynajmniej realnie wpływać na bieg zdarzeń w Polsce! I nie używajcie takich oto argumentów, że tu jest hipokryzja, bo jak patrzę na pana senatora Stefana Niesiołowskiego, to sądzę, że z jednej strony ma prawo mówić wiele rzeczy - bo jest człowiekiem niezwykle zasłużonym dla polskiej demokracji, zasłużył się walką o ten system demokratyczny i ja przyjmuję jako wielki zaszczyt to, że mogę współpracować, pracować w izbie senackiej z takim człowiekiem - ale z drugiej strony też oczekiwałbym sprawiedliwego spojrzenia na to, co się dzisiaj w Polsce dzieje. Oczekiwałbym takiej sprawiedliwej, uczciwej, spokojnej oceny tego, czy my dzisiaj realnie mamy szansę zmieniać Polskę, czy my realnie nie mamy szansy zmieniać Polski. A jeśli te ustawy mają pozwolić na to, by można było sprawnie wymieniać administrację, to jest to drobny krok w tym kierunku, żeby można było dokonywać tej realnej zmiany. I nie utrudniajcie, Państwo, tego. Nie mówcie, Państwo, że w Polsce konkursy były uczciwe. To nie były konkursy, tylko przetargi na stanowiska!</u>
          <u xml:id="u-281.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Za pieniądze.)</u>
          <u xml:id="u-281.4" who="#KrzysztofPutra">I nie było żadnych realnych przesłanek pozwalających stwierdzić, że to była obiektywna ocena tych ludzi, którzy potem byli zatrudniani!</u>
          <u xml:id="u-281.5" who="#KrzysztofPutra">Mam gorącą prośbę, szczególnie do panów senatorów z Platformy Obywatelskiej, żebyśmy spokojniej dokonywali tych wszystkich ocen. Jeśli mamy ustabilizować sytuację w Polsce, jeśli mamy zmienić sposób funkcjonowania administracji publicznej w Polsce, to są potrzebne zmiany.</u>
          <u xml:id="u-281.6" who="#KrzysztofPutra">Ja przepraszam, my mówimy dzisiaj twardo i mocno do opinii publicznej, ale również do Platformy Obywatelskiej: skoro w Polsce jest tak źle, skoro jest taki zły rząd, skoro jest taka hipokryzja, to proszę bardzo - 4 czerwca Sejm będzie głosował nad uchwałą o samorozwiązaniu Sejmu...</u>
          <u xml:id="u-281.7" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: 4 kwietnia!)</u>
          <u xml:id="u-281.8" who="#komentarz">(Senator Anna Kurska: Kwietnia, kwietnia.)</u>
          <u xml:id="u-281.9" who="#KrzysztofPutra">4 kwietnia, przepraszam, tak, 4 kwietnia. 4 kwietnia Sejm, powtarzam, będzie głosował nad tą uchwałą, a potem poddajmy się woli wyborców, bo to wyborcy będą rozstrzygali, którą opcję wybiorą - opcję programową, ale będzie też za nią płynęła opcja partyjna czy personalna.</u>
          <u xml:id="u-281.10" who="#KrzysztofPutra">Jeszcze raz bardzo proszę, żeby nie używać w tej Izbie oskarżeń. A pana senatora Wiatra tutaj, w tej Izbie, obrażono. I oczekiwałbym takiej postawy, żeby jednak wyciągać do siebie ręce, a nie obrażać jeden drugiego. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-281.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#MaciejPłażyński">Pan senator Niesiołowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#StefanNiesiołowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#StefanNiesiołowski">Ja bym powiedział tak: pan senator Putra oczywiście ma rację, mówiąc o tym, żeby się tutaj nie obrażać, niemniej jednak w swoim wystąpieniu zastosował, trudno to inaczej nazwać, dość ostrą, dość brutalną krytykę wobec Platformy Obywatelskiej, choć dopuszczalną w warunkach parlamentu - powtarzam, dopuszczalną, ale daleko wykraczającą poza temat tej debaty, co też oczywiście może mieć miejsce - dlatego także tego wystąpienia nie mogę pozostawić bez odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#StefanNiesiołowski">Co do pana senatora, to jeżeli pan się poczuł dotknięty - choć stwierdzenia „obłuda”, „hipokryzja” mieszczą się, moim zdaniem, w granicach zwischenrufów, parlamentarnych przerywników - to ja bardzo pana przepraszam, nie było to moją intencją. Ale wychodzenie panów nie jest, jak myślę, dobrą metodą. Oczywiście każdemu wolno wyjść podczas debaty... W każdym razie jeszcze raz mówię: to nie było moją intencją. Nigdy nie było moją intencją obrażanie kogoś. Jeżeli w czymkolwiek pana uraziłem, jeszcze raz mówię: przepraszam pana. Niemniej jednak twierdzę, że trudno inaczej nazwać takie powoływanie się na prawicową etykę, na prawicową... Ja też jestem z prawicy i dziękuję za ten życiorys, ale ja bym nie chciał, żeby ten życiorys wyłączał mnie spod merytorycznej oceny i żeby ten życiorys robił ze mnie jakiegoś takiego kombatanta, z którym już nie wypada dyskutować, bo ma zasługi. Nie, ja poddaję się każdej merytorycznej ocenie i próbuję merytorycznie dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-283.3" who="#StefanNiesiołowski">Ja powiem tak: jak inaczej nazwać to, gdy próbujecie, Panowie, wprowadzać ustawę, którą my odbieramy i uzasadniamy jako zamach na niezależność służby cywilnej? Powoływanie się w tym momencie na myśl prawicową, na dorobek prawicowy, na zasługi prawicy jest - tak to oceniam, tak uważam - co najmniej obłudne. Nie jest szczere, nie jest rzetelne. My uważamy, że akurat w służbie cywilnej dorobek jest niepodważalny. Akurat tak jak w wypadku samorządów, tak i w służbie cywilnej jest to pewna trwała zasługa III Rzeczypospolitej. I w tym momencie majstrowanie i zmienianie tego nie służy demokracji. Zwłaszcza że przecież dowiadujemy się dzisiaj, iż Prawo i Sprawiedliwość przygotowuje nową ustawę, która właściwie likwiduje tę debatę. No, panowie, bądźcie konsekwentni! To o co tu chodzi? Tu chodzi o to - bo trudno to inaczej odczytać - żeby jeszcze do czasu zakończenia tej procedury parlamentarnej poobsadzać służbę cywilną swoimi ludźmi, bo inaczej to nie byłoby możliwe.</u>
          <u xml:id="u-283.4" who="#StefanNiesiołowski">Proszę na te zarzuty merytorycznie odpowiedzieć, a nie zasłaniać się na przykład dyskusją, kto nie chciał koalicji po wyborach, bo ta sprawa jest, jak myślę, zamknięta. W naszym przekonaniu... Ale ja nie chcę przytaczać argumentów. Główny argument jest taki, że Prawo i Sprawiedliwość niezwykle brutalnie od pewnego momentu nas atakowało, i to atakowało nas w sposób... No, nie będę powtarzał tych ataków, ale przecież nie zawiera się koalicji z kimś, kogo się jednocześnie tak brutalnie atakuje. Nie zawiera się koalicji z kimś, kogo się porównuje do KPP, do prokuratora Wyszyńskiego, do partii goebbelsowskiej, kogo się nazywa lumpenliberałami, łżeelitą i burą suką. Trzeba się na coś zdecydować. Takim językiem do potencjalnego koalicjanta się nie mówi. I dlatego ja tych zarzutów po prostu nie mogę przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-283.5" who="#StefanNiesiołowski">Z kolei co do incydentu dotyczącego prezydenta... No, Panie i Panowie Senatorowie, przecież pan senator Augustyn nie powiedział, że prezydent w ogóle nie czytuje... No, słuchajmy jednak dobrze, są też stenogramy, jest zapis wypowiedzi...</u>
          <u xml:id="u-283.6" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Putra: Tak właśnie mówił, dokładnie tak.)</u>
          <u xml:id="u-283.7" who="#StefanNiesiołowski">Nie, powiedział coś takiego: tego dokumentu nie czytał. I urzędnicy prezydenta to przyznali. Nie bardzo wiem, o co pan marszałek Putra ma pretensje, No, chyba pretensje do urzędników pana prezydenta, bo tak powiedzieli - powiedzieli, że ten dokument w pośpiechu, co też jest zrozumiałe... Prezydent nie został obrażony z tej trybuny, proszę słuchać uważnie.</u>
          <u xml:id="u-283.8" who="#StefanNiesiołowski">I kwestia ostatnia. Proponuję... Oczywiście każda debata w każdym momencie może nabrać pewnej dynamiki, może wyjść... I jest zrozumiałe, że ta debata tak się potoczyła. Ja bym jednak proponował wrócić... Oczywiście możemy prowadzić debatę polityczną o wyborach, możemy ją prowadzić, jesteśmy do tej debaty przygotowani, choć nie myśmy ją zaczęli. No ale gdy ktoś zaczyna tu mówić o wyborach i mówi coś takiego: „4 kwietnia dopuśćmy społeczeństwo do głosu”... No dobrze, ale jeśli społeczeństwo 4 kwietnia zagłosuje podobnie i okaże się...</u>
          <u xml:id="u-283.9" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Putra: 4 kwietnia to będą posłowie głosować. To posłowie...)</u>
          <u xml:id="u-283.10" who="#StefanNiesiołowski">Ale senatorowie też 5 kwietnia będą wybrani. Panie Senatorze, senatorowie też będą wybrani. I jeżeli się okaże, że układ w nowym parlamencie jest podobny, to ja rozumiem, że społeczeństwo polskie otrzyma kolejną propozycję zrobienia następnych wyborów. I tak jak była permanentna rewolucja, tak będą permanentne wybory - i to będzie obraz polskiej demokracji.</u>
          <u xml:id="u-283.11" who="#StefanNiesiołowski">Jeszcze nie było w III Rzeczypospolitej partii, która miała większość całkowitą. Dzisiaj PiS ma wszystkie czy prawie wszystkie instrumenty władzy - ma prezydenta, premiera, marszałka Sejmu, bezpieczną większość w Senacie i większość koalicyjną w Sejmie. I proponuję, żeby PiS zaczął wreszcie rządzić. I taka jest moja skromna propozycja skierowana do tej partii. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-283.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-283.13" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Putra: No właśnie chcemy rządzić. Chcemy rządzić, ale wy nam to uniemożliwiacie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#MaciejPłażyński">Pani senator Rafalska.</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#ElżbietaRafalska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#ElżbietaRafalska">Przyznam, że siła argumentów i emocjonalność tej dyskusji aż mnie poraziły. I gdybyśmy mieli mówić o obłudzie, to mogłabym takie samo pytanie skierować do państwa. Tak naprawdę czego państwo bronicie jak niepodległości?</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#ElżbietaRafalska">O tym, że służba cywilna w Polsce budowana jest z olbrzymim trudem i z dużym wysiłkiem, doskonale wiemy. Zręby tworzenia tej służby datuje się tak naprawdę na rządy premiera Buzka. I nikt wtedy nie robił w urzędach czystek politycznych. Postawiono wysokie wymagania, tak wysokie, że tak naprawdę były nierealizowane awanse. I wtedy tych mianowań na urzędników mianowanych rzeczywiście było bardzo niewiele, bo to były początki. Po czym przyszedł rok 2001 czy przełom 2001 i 2002 r. - doskonale to pamiętam, bo pracowałam wtedy w urzędzie wojewódzkim - i dzień przed wizytą premiera Millera w urzędzie wojewódzkim zwolniono kilku dyrektorów z powodu ich poglądów politycznych. I nawet nie ukrywano powodów tych zwolnień i nie szukano innych. Zapewniam państwa, że premier Marcinkiewicz był już kilka razy w Gorzowie, ale do dzisiaj w Urzędzie Wojewódzkim w Gorzowie nie zmieniono ani jednego dyrektora i służby pracownicze, pracownicy służby cywilnej, urzędnicy mianowani mają się znakomicie - nic im nie grozi, nie dokonano nawet najmniejszych zmian kadrowych.</u>
          <u xml:id="u-285.3" who="#ElżbietaRafalska">Jeżeli państwa nie przekonują argumenty, to może ja przekonam statystyką. W ciągu siedmiu lat zbudowaliśmy korpus liczący trzy i pół tysiąca urzędników mianowanych. Przeciętnie w ciągu jednego roku mianowano trzystu paru urzędników, poza rokiem 2005, kiedy to mianowano ich ponad tysiąc czterysta. Wystarczy tak zmienić przepisy, tak poluzować kryteria wymagań, żeby ci, którzy odchodzą od władzy, potrafili umocować swoich ludzi na stałe.</u>
          <u xml:id="u-285.4" who="#ElżbietaRafalska">Oczywiście byłoby krzywdzące, gdybym mówiła, że wszyscy urzędnicy służby cywilnej, wszyscy pracujący to osoby polityczne. W wydziale, którym kierowałam, znakomita większość to byli świetni pracownicy, świetni pracownicy, do tego. proszę państwa - podkreślam to jeszcze raz - nędznie wynagradzani.</u>
          <u xml:id="u-285.5" who="#ElżbietaRafalska">Proszę się nie obawiać, dyrektor, który przyszedł na moje miejsce z samorządu, na dzień dobry musiał dostać tysiąc złotych więcej! Z dnia na dzień okazało się, że wydział, którym kierowałam, miał tak szerokie kompetencje, tak szczególne w porównaniu do innych, że trzeba było podnieść dyrektorowi wynagrodzenie. Żaden z pracowników samorządowych nie będzie chciał przejść na warunki płacowe, jakie są w urzędach państwowych. Podobnie może być z pracownikami NIK - to nie jest atrakcyjne miejsce pracy, jeżeli chodzi o wynagrodzenia. Jeżeli mamy nieobsadzonych siedemset siedemdziesiąt wysokich stanowisk kierowniczych i jeżeli mamy takie małe pole manewru, to kim mamy sprawnie zarządzać? Z jakiego korpusu urzędników mianowanych mamy korzystać? Czy nie jest naturalne to, że nie robimy żadnego zamachu, tylko próbujemy chociaż w drobny sposób, choć trochę uelastycznić ten system? Czy gdybyście państwo byli w koalicji, bylibyście za utrzymaniem tego stanu rzeczy, który nie pozwala na najmniejsze zmiany kadrowe? Bardzo często zdarza się, że koledzy z tej strony sceny politycznej pytają mnie: a dlaczego na przykład w telewizji regionalnej promowani są ludzie ze starego układu politycznego, dlaczego ci sami ludzie są gdzieś dalej awansowani? To wy państwo bardzo często zwracacie się do nas z takimi pytaniami. Ja daleka jestem od tego, żeby kryterium oceniania pracownika było natury politycznej - mnie w wydziale interesowały kompetencje, to, co dany urzędnik potrafi zrobić. No, po to mamy demokrację, żeby każdy miał prawo do poglądów. Ale chyba jest naturalne, że wojewoda, będący reprezentantem rządu w terenie, chce mieć jako dyrektora gabinetu bliskiego sobie człowieka. No a w tym czasie dyrektor zdążył się na tyle umocować, że nie ma żadnej możliwości, żeby twarz poprzedniego wojewody nie była twarzą nowego wojewody z Prawa i Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-285.6" who="#ElżbietaRafalska">Chciałabym podkreślić jeszcze raz, że bardzo często urzędnicy i pracownicy służby cywilnej to znakomici fachowcy. I naprawdę nikogo nie można krzywdzić prostą opinią, że wszyscy są z naboru politycznego. Ale nie można też, Panowie i Panie, udawać, że nie ma niekompetentnych i nieudolnych urzędników i że powinno być pole manewru na zmianę akurat tych.</u>
          <u xml:id="u-285.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#MaciejPłażyński">Pan senator Wiatr.</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#KazimierzWiatr">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#KazimierzWiatr">Nie chcę kontynuować mojej poprzedniej wypowiedzi, chciałbym jedynie wyjaśnić zaistniałą sytuację.</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#KazimierzWiatr">Przede wszystkim dziękuję panu senatorowi Niesiołowskiemu za te ostatnie słowa skierowane do mnie, tym bardziej że mam takie wewnętrzne przekonanie, iż Senat powinien zdecydowanie stabilizować scenę polityczną. Tak wyobrażam sobie i swoją skromną rolę, niezależnie od tego, że obecna sytuacja jest trudna. Niemniej jednak ta potrzeba Rzeczypospolitej taka właśnie jest.</u>
          <u xml:id="u-287.3" who="#KazimierzWiatr">Dziękuję panu senatorowi Augustynowi za to, że podziela moją opinię o obecnym stanie w tym zakresie. Do reszty nie chciałbym się tu odnosić.</u>
          <u xml:id="u-287.4" who="#KazimierzWiatr">Nie rozumiem jednak jednej rzeczy. Otóż słowa o hipokryzji, które padły pod moim adresem, zostały skierowane zanim zdążyłem odnieść się do proponowanych zmian. Chciałbym zwrócić uwagę Wysokiego Senatu, że zdążyłem jedynie skoncentrować swoją uwagę na próbie oceny stanu obecnego i na jedynej konkluzji, że wobec takiego stanu potrzebne są zmiany, co wydaje się wnioskiem dość oczywistym. Powiedziałem również, że mam osobisty dylemat związany z tym, czy mamy bardziej koncentrować się na prymacie ideału służby cywilnej, czy też na problemach aplikacyjnych służby cywilnej, jakie ujawniły się w ostatnich paru latach życia publicznego w naszym państwie.</u>
          <u xml:id="u-287.5" who="#KazimierzWiatr">Tylko tyle i aż tyle. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-287.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#MaciejPłażyński">Pan senator Łyczywek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#WłodzimierzŁyczywek">Panie Marszałku! Panie i Panowie!</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#WłodzimierzŁyczywek">No, w zasadzie jestem parlamentarzystą dopiero pierwszy raz, a zatem nie mam jeszcze wyczucia tempa. Ale następnym razem, kiedy pan marszałek Putra będzie się zgłaszał do głosu, ja też od razu będę się zapisywał, bo będę wiedział, że w tym momencie na pewno będzie coś ciekawego.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#WłodzimierzŁyczywek">W zasadzie, na dobrą sprawę, 90% tego, co chciałem powiedzieć, świetnie wyraził już pan senator Stefan Niesiołowski, więc nie będę tego powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-289.3" who="#WłodzimierzŁyczywek">Ale czy państwo nie zauważacie... Pan marszałek Putra wywołał debatę polityczną - właściwie na dobrą sprawę właśnie tak - podczas gdy w wystąpieniu pana senatora Augustyna były tylko fragmenty ilustrujące jego stanowisko wobec poprawek, jakie w tej ustawie powinny się znaleźć, lub wobec nieścisłości, czy też niespójności tej ustawy z naszymi poglądami albo raczej z jego poglądem. I przez cały czas - dlatego też ja się odzywam - było to przez pana marszałka Putrę wymieniane w liczbie mnogiej: wy wszyscy, prawda, którzy chcecie, i apelowanie do nas.</u>
          <u xml:id="u-289.4" who="#WłodzimierzŁyczywek">No więc powiadam panu tak, Panie Marszałku. Pierwszy raz będąc w parlamencie, jestem zdumiony tym, że w ugrupowaniu, w którym jestem, raz zarządzano dyscyplinę, tylko jeden raz. Ja ją notabene złamałem, za co zostałem nawet ukarany, ale jeden raz zarządzono dyscyplinę. A mam takie wrażenie, aczkolwiek nie mam szpiegów w ugrupowaniu dawnych przyjaciół, że u was przy każdej poprawce jest zarządzana dyscyplina. Chciałbym doczekać, Panie Marszałku, takiej sytuacji, że poprawka, która wyjdzie z ugrupowania, którego jestem członkiem, zostanie przyjęta!</u>
          <u xml:id="u-289.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest.)</u>
          <u xml:id="u-289.6" who="#WłodzimierzŁyczywek">Jest? Nie, ja nie pamiętam takiego przypadku.</u>
          <u xml:id="u-289.7" who="#WłodzimierzŁyczywek">A są dwie możliwości: albo nie może być przyjęta, bo pochodzi od nas, albo nie może być przyjęta, bo prostu po tej stronie nic mądrego się nigdy nie może stworzyć. No, są tylko takie dwie możliwości - tertium non datur. A więc skoro tak, to ustalmy to sobie, jeżeli ma być konsyliacyjne pańskie przemówienie, bo ja je odebrałem jako przemówienie i trochę agresywne, i konsyliacyjne. Mówił pan o wyciąganiu rąk. Jeżeli tak, to zróbcie kiedyś ten gest, teraz ja z kolei mówię w liczbie mnogiej, zróbcie ten gest i kiedy my uważamy coś za ważne lub któryś z nas uważa za ważne, bo u nas nie ma takiego zdyscyplinowania, że tak powiem, wojskowego, a więc jeżeli ktoś z nas, referujący wniosek mniejszości, uważa coś za ważne, to spróbujcie państwo nie podchodzić do tego tak jak do głosu wrogiego, tylko tak jak do przekonań osoby, która to głosi.</u>
          <u xml:id="u-289.8" who="#WłodzimierzŁyczywek">A już tak na marginesie tylko i na końcu chciałbym powiedzieć tak: skoro tak pięknie pan marszałek Putra mówił o dumie, jaką czerpie z tego, że jest w jednej Izbie z panem senatorem Niesiołowskim, to szkoda, że nie mieliście państwo tej dumy, kiedy na pierwszym posiedzeniu głosowaliśmy, zwyczajowo, nad kandydaturą własnego przedstawiciela na wicemarszałka Senatu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-289.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#MaciejPłażyński">Pan senator Gałkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#JanuszGałkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#JanuszGałkowski">Zacznę może od tego, że gdybyśmy mieli licytować się co do zarządzonych dyscyplin klubowych, to trzeba by powiedzieć, że w klubie Prawa i Sprawiedliwości dyscypliny jeszcze ani razu nie zarządzono - ja sobie takiej sytuacji nie przypominam. Ale moja wypowiedź miała być ukierunkowana głównie na to, co pan senator Niesiołowski zechciał skomentować w wypowiedzi pana senatora Augustyna, odwołując się między innymi do tego, że dobrze, że są stenogramy.</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#JanuszGałkowski">Otóż ja słyszałem wypowiedź pana senatora Augustyna i tam nie było zwrotu: pan prezydent nie przeczytał tego dokumentu. Pan senator Augustyn użył zwrotu: pan prezydent zwykł nie czytywać dokumentów, które są mu podawane do podpisu. A to jest zasadnicza różnica. I to jest właśnie uogólnianie, bardzo szkodliwe uogólnianie zachowań, działań jednej osoby i przenoszenie ich na wszystkich, niezależnie od tego, czy to jest klub, czy to jest komisja - ciało parlamentarne. I to jest ta ogromna szkodliwość słowa: słowem można ranić, można wyrządzać krzywdę, można oceniać w sposób bardzo negatywny, a zupełnie nieadekwatny do rzeczywistych działań i przyświecających im intencji.</u>
          <u xml:id="u-291.3" who="#JanuszGałkowski">Bardzo bym prosił zarówno pana marszałka, jak i bardzo zasłużonych w swoich działaniach senatorów o to, abyśmy się powściągnęli w swoich komentarzach. W szczególności zwracam się tu do pana senatora Niesiołowskiego. Przykro mi, że muszę być świadkiem tego typu reakcji senatorów. Oni nie wytrzymują pana reakcji, które pan do nich kieruje, a marszałek nie zawsze potrafi natychmiast zareagować, czy zastosować jakieś sankcje dyscyplinarne czy dyscyplinujące. Jest bardzo smutne, że to, co jest pana wielką zasługą, o której tu wielu ludzi mówi, niweczy pan tym sposobem zachowania.</u>
          <u xml:id="u-291.4" who="#JanuszGałkowski">Nieprawdą jest również to, co mówił pan senator Łyczywek, że wszystko to, co jest z inicjatywy klubu Platformy Obywatelskiej, jest negowane i nic nie uzyskuje poparcia. Wręcz przeciwnie, kiedy były bardzo cenne inicjatywy pana senatora Niesiołowskiego, sam składałem mu gratulacje, byłem mu wdzięczny za to, co potrafi zrobić. I tam, gdzie jego inicjatywy są cenne, oceniamy je jako cenne, ale to nie oznacza, że nie będziemy reagowali i nie będziemy zwracali się o reakcję, jeżeli tenże zasłużony pan senator zachowuje się w sposób, jaki nie przystoi senatorowi. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-291.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#MaciejPłażyński">Ponieważ pan senator odniósł się też do mnie, to powiem, Panie Senatorze, że marszałek prowadzący obrady nie zastąpi samoograniczenia ze strony każdego z nas, każdego senatora - no trudno po prostu reagować poprzez taki nauczycielski styl.</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#MieczysławAugustyn">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#MieczysławAugustyn">Ja może najpierw powiem, że rzeczywiście zdarzało się, zdarzyło się tutaj, że poparto także moją poprawkę i ona przeszła jednogłośnie. Ale teraz ja rozłożę ręce, bo pańscy koledzy w Sejmie, razem ze swoimi „przystawkami”, to obalili, prawda? Obalili, zawierając szczególny układ z tą osobą, którą my tutaj mieliśmy na uwadze. A więc to satysfakcja nie do końca.</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#MieczysławAugustyn">Ja bym wrócił jednak do meritum, poza jednym jeszcze wyjaśnieniem dotyczącym słów odnoszących się do pana prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-293.3" who="#MieczysławAugustyn">Jeśli zabrakło słowa, że akurat w tym wypadku nie czytał, to na pewno to miałem na myśli, ilustrując kilka ostatnich bulwersujących posunięć, które były podejmowane, jak pokazywałem, nie w złej wierze, przez prezydenta. O to mi chodziło, że urzędnicy, urzędnicy nawalili. A potem tak się dzieje, jak się dzieje, że nawet pan prezydent musi się rumienić nie za siebie, tylko za tych urzędników.</u>
          <u xml:id="u-293.4" who="#MieczysławAugustyn">Ale wracam do meritum. Służba cywilna wymaga reformy. Urzędników porządnych, wyszkolonych, zwłaszcza w naszej szkole, która jest wielkim dorobkiem, brakuje, jest jak na lekarstwo. Mówił pan minister: wydzieramy sobie tutaj te życiorysy, staramy się ich zdobyć. Gdybyście państwo przedstawili projekt idący właśnie w tym kierunku, że się usuwa rzeczywiste bariery, na pewno moglibyście liczyć na nasze poparcie. Ja chcę państwu przypomnieć: jak weźmiecie statystyki, to okaże się, że trzy czwarte, a może jeszcze więcej, uchwał, które tutaj przychodzą, jest przez nas popierane. Bo są słuszne, bo są dobre!</u>
          <u xml:id="u-293.5" who="#MieczysławAugustyn">Nie wymagajcie jednak od nas, żebyśmy mówili, że można dżumę leczyć cholerą! Jeżeli wyrzucano ludzi z powodów politycznych, jak mówi pani senator Rafalska, jeżeli ustawiano konkursy, a tak się prawdopodobnie działo, bo wszyscy dziwnym trafem masowo zaczęli je zdawać, co wcześniej było niemożliwe, jeżeli z tego wyciągam wniosek, że nie liczyły się kwalifikacje, lecz opcja polityczna, to czy lekarstwem ma być to, co państwo proponujecie? Wy mówicie: my wobec tego chcemy tamtych, którzy byli tak wyłonieni, wymienić. Wymienić, znaczy pewnie wyrzucić, tak jak tamci wyrzucali. My, ponieważ konkursy były ustawiane, chcemy, zamiast usprawnić, polepszyć te konkursy, po prostu je zlikwidować. A skoro oni zatrudniali, licząc się przede wszystkim z jakąś opcją, z przyjaźniami, ustawianiem się itd., itd., no to my rozszerzymy tutaj wachlarz, ażeby otworzyć drogę i zatrudnić naszych, czytaj, eufemistycznie: tych, do których mamy zaufanie.</u>
          <u xml:id="u-293.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#MaciejPłażyński">Pan marszałek Putra, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#KrzysztofPutra">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#KrzysztofPutra">Chcę się odnieść, ad vocem, do wypowiedzi pana senatora Niesiołowskiego i dlatego jeszcze raz przywołam to, o czym mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#KrzysztofPutra">Otóż ja szanuję zasługi, jestem dumny, jeszcze raz to podkreślę, z zasług pana Stefana Niesiołowskiego jako opozycjonisty. Ale dziś jak pan mówi, Panie Senatorze, o tym, że Prawo i Sprawiedliwość ma wszystkie narzędzia, to oświadczam panu i państwu, że właśnie tych narzędzi nie ma. Pan senator Augustyn mówi o tych sprawach tak, że ktoś dokumentów nie czyta. Nie ma możliwości czytania wszystkich dokumentów. Rzetelność urzędników jest pożądana, a jej nie ma i temu trzeba przeciwdziałać.</u>
          <u xml:id="u-295.3" who="#KrzysztofPutra">Ja nie chciałbym wzbudzać znowu jakiejś gorącej dyskusji, ale namawiam do tego, żeby nie utrudniać sprawnego rządzenia Polską. A jeśli chcecie państwo utrudniać - mówię do Platformy Obywatelskiej - to trzeba się zdecydować na wybory, trzeba przedstawić elektoratowi taki program. Może wygracie te wybory i może będziecie rządzili Polską! Ale dzisiaj utrudniacie! Jeszcze raz powtarzam: ani jeden minister nie ma możliwości swobodnego kreowania kadry, dlatego że ma to utrudnione takim akurat ustawodawstwem, i trzeba to zmieniać.</u>
          <u xml:id="u-295.4" who="#KrzysztofPutra">Jeśli jest mowa o dyscyplinie, to ja jestem zszokowany, mówiąc szczerze. Każdą poprawkę, którą zgłasza Platforma Obywatelska, bez względu na to, czy to jest w Sejmie, czy w Senacie, Prawo i Sprawiedliwość, jeśli to są wnioski dobre dla Polski, stara się wprowadzać w życie. Nie przywołujcie państwo znowu... Została przywołana ustawa o Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji jako przykład tego, że nie było tutaj pomysłu na tanie państwo. Był! I jeśli państwo chcecie dobrej współpracy, to namawiam do tego, aby dyskutować merytorycznie - powtarzam to jeszcze raz. Nie zamierzałem w ogóle zabierać głosu, ale skoro robicie z tej ustawy, z tych zmian nagonkę polityczną na Prawo i Sprawiedliwość, to my nie możemy być bierni. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#MaciejPłażyński">Pan senator Górecki, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#RyszardGórecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#RyszardGórecki">Ja też po raz pierwszy jestem w parlamencie, jestem po raz pierwszy w Senacie, ale chcę powiedzieć, że jest mi trochę przykro, że te debaty nie są godne wyższej izby. Tak to odbieram jako osoba, która nie ma doświadczenia politycznego. I bardzo proszę, byśmy jednak zachowywali się godnie, byśmy nie byli pouczani, byśmy przystąpili do realizacji programu dzisiejszych obrad, byśmy nie stali się izbą sensacji.</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#RyszardGórecki">I przechodząc do wątku merytorycznego, chcę powiedzieć, nie dlatego, że kierują mną emocje polityczne, też reaguję czasami emocjonalnie, też nie raz muszę ugryźć się w język, że rozsądek nakazuje, aby były jednak konkursy. I jest tu pewne przekłamanie rzeczywistości, przekłamanie prawdy. Starajmy się ten świat naprawiać, a nie psuć. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-297.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#MaciejPłażyński">Pani senator Fetlińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#JaninaFetlińska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#JaninaFetlińska">Jestem senatorem pierwszą kadencję, jestem też pielęgniarką, a ten zawód zawsze uczy mnie pokory i powoduje, że czuję się bardzo bliska ludziom. W tej Izbie poczułam pewien podziw dla ludzi, których tu spotkałam, w mojej ocenie, w moich dotychczasowych kontaktach, ludzi szlachetnych, mądrych, wykształconych, pragnących dobra Rzeczypospolitej. Mówię to o każdej ze stron. I myślę, że dzisiaj przy debacie bardzo istotnej, bo po to, żebyśmy mogli zrealizować program, za który chcemy odpowiadać, muszą być urzędnicy, muszą być służby cywilne, zaszło coś takiego, że siedząc tutaj i myśląc, że jestem w Wysokiej Izbie, w Wielkim Poście pomyślałam: nadstaw drugi policzek, ponieważ w jeden cię uderzono. Chcę wierzyć, że to podejście może pozwolić nam znieść te różne zniewagi. W tym momencie, w Roku Języka Polskiego, w roku, kiedy chcemy naprawdę zmienić też nasz sposób komunikowania się na piękniejszy, lepszy, zrobiliśmy jakieś, chyba niedobre, kroki. I wydaje mi się, że dobrze by było, żebyśmy sobie, przed tym świątecznym, wielkanocnym, rachunkiem sumienia, pomyśleli, co zrobić, żeby patrzyć na siebie z miłością.</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#JaninaFetlińska">Bez miłości, proszę państwa, nie zbudujemy Polski, która ma być IV Rzeczypospolitą i naszą Rzeczypospolitą. Ja bardzo państwa proszę: szanujmy się, po prostu dzielmy się miłością. Zobaczmy, jak wielu ludzi cennych odchodzi, jak to szybko wszystko przemija. Proszę państwa, apeluję o miłość i o Polskę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-299.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#MaciejPłażyński">Pan senator Kogut jeszcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#StanisławKogut">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#StanisławKogut">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#StanisławKogut">Zdecydowanie popieram moją przedmówczynię. Jako wieloletni związkowiec walczyłem zdecydowanie o pewne prawa w tym kraju, ale zawsze szanowałem poglądy innych ludzi. Zawsze mówiłem językiem dialogu, a nie językiem konfrontacji. Według mnie, mówiłem o tym w pierwszym przemówieniu, zdani jesteśmy na siebie na cztery lata. Na cztery lata! Niektórzy panowie senatorowie od samego początku żądają konfliktu. Kiedy wychodzą na tę mównicę, to mówią językiem nienawiści, językiem konfrontacji. Ta Izba nazywa się izbą refleksji i może zastanówmy się... Chwała Bogu, że nie są transmitowane te wystąpienia, bo wyborcy oceniają tak, jak oceniają. Wszyscy chcemy zmian w tej Rzeczypospolitej! Chcemy zmian w urzędach! Chcemy konkursów! Chcemy, żeby nie było korupcji! A jeżeli jest jakaś ustawa, to od razu jest totalna blokada. Jest totalna blokada! Przecież ja widzę, co się dzieje na posiedzeniach komisji. Naprawdę się porozumiewamy, i ci z PIS, i z Platformy, i z innych ugrupowań politycznych. A nie wiem, co w nas wstępuje, jak się rozpoczyna plenarne posiedzenie Senatu. Wtedy każdy chce występować pod publiczkę. Ustawa o zamówieniach publicznych - nie! Ustawa o służbie cywilnej - nie! Wyjdzie biedny minister Kwiatkowski i mówi na temat zatrudnienia i zaraz będzie atak - wszystko źle! No, Drodzy Państwo, bądźmy opozycją konstruktywną, niech ci, co chcą, będą opozycją, ale konstruktywną - dla dobra Rzeczypospolitej. Wiele razy wzorowałem się na człowieku Solidarności, senatorze Niesiołowskim. Ale naprawdę, Kolego, Przyjacielu, apeluję o język dialogu. Dialogu, Drogi Stefanie, a nie konfrontacji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-301.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#MaciejPłażyński">Lista mówców zamknięta.</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#MaciejPłażyński">Zgodnie z art. 52, ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-302.3" who="#MaciejPłażyński">W trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym. Proszę więc Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-302.4" who="#MaciejPłażyński">Głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pracownikach samorządowych, ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli oraz ustawy o służbie cywilnej zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-302.5" who="#MaciejPłażyński">Szanowni Państwo, na koniec jedna uwaga. Oczywiście nie mam zamiaru cenzurować państwa wypowiedzi ani pilnować zbyt regulaminowo, ale prośba jest taka, żeby jednak wypowiedzi generalnie dotyczyły sprawy, którą omawiamy, ponieważ inaczej w pewnym momencie dojdziemy do dyskusji bardzo szerokiej, która będzie się przeciągała. Oczywiście, polemika jest częścią polityki, również obrad tej Izby. Ale każdy z nas powinien wyznaczać sobie granice ostrości tej polemiki. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-302.6" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krzysztof Putra)</u>
          <u xml:id="u-302.7" who="#komentarz">(Senator Andrzej Mazurkiewicz: Panie Marszałku, w kwestii formalnej...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#KrzysztofPutra">Pan senator Mazurkiewicz w kwestii formalnej, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#AndrzejMazurkiewicz">Panie Marszałku, chcę zgłosić wniosek, zgodnie z art. 48 ust. 2 pkt 8 Regulaminu Senatu, o zmianę kolejności rozpatrywania punktów porządku dziennego. Chodzi o to, że Senat ma przyjąć stanowisko w sprawie ustawy o ratyfikacji Traktatu między Królestwem Belgii, Republiką Czeską et cetera a Republiką Bułgarii oraz Rumunią dotyczącego przystąpienia Republiki Bułgarii i Rumunii do Unii Europejskiej. Jest to sprawa bardzo ważna dla tych państw i jest prośba o to, aby zarówno ambasador Rumunii, jak i ambasador Bułgarii mogli być w dniu dzisiejszym świadkami podejmowania przez Senat tej uchwały. Stąd mój wniosek i prośba, aby punkt ten był rozpatrywany jako punkt siódmy porządku obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#KrzysztofPutra">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba wyraziła zgodę na przemieszczenie tego punktu. Sprzeciwu nie słyszę. Ten punkt będzie rozpatrywany jako punkt siódmy porządku dziennego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#KrzysztofPutra">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały o współpracy Senatu z samorządem terytorialnym.</u>
          <u xml:id="u-305.3" who="#KrzysztofPutra">Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez senatora Marka Ziółkowskiego i zawarty jest w druku nr 103. Marszałek Senatu w dniu 23 marca 2006 r., zgodnie z art. 79 ust. 1 oraz art. 84 ust. 5 Regulaminu Senatu, skierował projekt do rozpatrzenia w pierwszym czytaniu do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Pierwsze czytanie projektu uchwały zostało przeprowadzone, zgodnie z art. 80 ust. 1 i 2 oraz art. 84 ust. 4 Regulaminu Senatu, na wspólnym posiedzeniu komisji w dniu 29 marca 2006 r. Komisje po rozpatrzeniu projektu uchwały przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Sprawozdanie to zawarte jest w druku nr 103S.</u>
          <u xml:id="u-305.4" who="#KrzysztofPutra">Przypominam też, że zgodnie z art. 81 ust. 1 Regulaminu Senatu drugie czytanie projektu uchwały obejmuje: przedstawienie Senatowi sprawozdania komisji o projekcie uchwały, przeprowadzenie dyskusji oraz zgłaszanie wniosków.</u>
          <u xml:id="u-305.5" who="#KrzysztofPutra">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Janusza Gałkowskiego, o zabranie głosu i przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie uchwały.</u>
          <u xml:id="u-305.6" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-305.7" who="#komentarz">(Senator Janusz Gałkowski: Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo...)</u>
          <u xml:id="u-305.8" who="#KrzysztofPutra">Panie Senatorze, moment.</u>
          <u xml:id="u-305.9" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę panów senatorów o zaprzestanie rozmów, tak żeby umożliwić prowadzenie obrad.</u>
          <u xml:id="u-305.10" who="#KrzysztofPutra">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#JanuszGałkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#JanuszGałkowski">Mam zaszczyt przedstawić projekt uchwały zgłoszony przez pana marszałka Ziółkowskiego. Przedstawię jednolity załączony projekt uchwały z wnioskiem o przyjęcie go przez Senat. W zasadzie projekt ten nie zawiera jakichś zmian merytorycznych. Były tylko poprawki redakcyjne zgłoszone na posiedzeniu komisji, przyjęte w trybie autopoprawki przez wnioskodawcę, pana marszałka Ziółkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#JanuszGałkowski">"Projekt uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej o współpracy Senatu z samorządem terytorialnym.</u>
          <u xml:id="u-306.3" who="#JanuszGałkowski">W tym miesiącu upłynęło szesnaście lat od uchwalenia 8 marca 1990 r. ustawy o samorządzie terytorialnym. To odrodzony Senat zainicjował prace dające zaczątek odrodzonym samorządom. Senat pierwszej kadencji już na trzecim swoim posiedzeniu w dniu 29 lipca 1989 r. przyjął uchwałę w sprawie samorządu terytorialnego i podjął inicjatywę ustawodawczą przyjmując projekt ustawy w dniu 19 stycznia 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-306.4" who="#JanuszGałkowski">Najpierw powstał pierwszy gminny szczebel samorządu, a następnie w 1998 r. jego kolejne szczeble - powiatowy i wojewódzki. Samorząd stał się integralną częścią ustroju współczesnej Polski, zapewniając udział obywateli w dziele samoorganizacji życia zbiorowego, ucząc działania na rzecz dobra wspólnego, przekazując odpowiedzialność za sprawy publiczne organom władzy znajdującym się najbliżej ludzi.</u>
          <u xml:id="u-306.5" who="#JanuszGałkowski">Jest wiele powodów do satysfakcji z reform samorządowych i osiągnięć samorządu w ciągu ostatnich szesnastu lat. Dzięki jego działaniom dokonała się odbudowa cywilizacyjna Polski, zmienił się, często nie do poznania, kształt małych ojczyzn, w których przebiega życie każdego z nas.</u>
          <u xml:id="u-306.6" who="#JanuszGałkowski">W funkcjonowaniu samorządu terytorialnego wiele spraw wymaga jednak naprawy i udoskonalenia. Dotyczy to także poszukiwania i wypracowania jeszcze lepszych rozwiązań instytucjonalnych, dzięki którym samorząd i całe wspólnoty lokalne i regionalne mogłyby w pełni wykorzystywać wszystkie swoje szanse i możliwości na rzecz rozwoju cywilizacyjnego i gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-306.7" who="#JanuszGałkowski">Senat szóstej kadencji, nawiązując do pięknej tradycji Senatu pierwszej kadencji, deklaruje, że traktuje jako swój obowiązek sprawowanie patronatu nad samorządem terytorialnym, oraz wyraża wolę stałej współpracy z organami i organizacjami samorządowymi, aktywnego przyczyniania się do dalszego rozwoju i wzmacniania polskiego samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-306.8" who="#JanuszGałkowski">Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski». Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#KrzysztofPutra">Zgodnie z art. 81 ust. 2 Regulaminu Senatu, chciałbym spytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić trwające nie dłużej niż minutę zapytanie do sprawozdawcy komisji w związku z przedstawionym sprawozdaniem oraz do wnioskodawcy projektu uchwały. Przypominam, że projekt uchwały został wniesiony przez senatora Marka Ziółkowskiego. Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#KrzysztofPutra">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-307.3" who="#KrzysztofPutra">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-307.4" who="#KrzysztofPutra">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów w dyskusji, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-307.5" who="#KrzysztofPutra">Proszę bardzo o zabranie głosu panią senator Ewę Tomaszewską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#EwaTomaszewska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#EwaTomaszewska">Tak jak opieka nad Polonią wpisana jest w szczególną misję Senatu, tak samo powinna być też wpisana w nią sprawa specjalnej ochrony samorządności w państwie, sprawa patronatu nad polskim samorządem.</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#EwaTomaszewska">Myślę, że jedną z najpoważniejszych zmian ustrojowych w naszym kraju było powołanie na nowo samorządu terytorialnego. Że się sprawdził, mimo różnych defektów, wszyscy wiemy. Każde działanie ma swoje pozytywy i defekty. Wydaje mi się, że bardzo ważne jest to, że pan senator Ziółkowski pamiętał o tej sprawie, i że warto podkreślić, jaka jest waga samorządu i jaka była ranga i rola Senatu w tym, by reaktywować polski samorząd. Bardzo ważne jest to, żeby publicznie i głośno dać temu wyraz, i dlatego cieszę się, że taki projekt został nam przedstawiony, taka uchwała została zaproponowana. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-308.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#KrzysztofPutra">Proszę o zabranie głosu pana senatora Marka Ziółkowskiego, pana marszałka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#MarekZiółkowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#MarekZiółkowski">Dyskusja nad tym projektem uchwały jest w dosyć specjalnym momencie realizowania porządku obrad, po burzliwej i fundamentalnej dyskusji dotyczącej ostatniego rozpatrywanego punktu. Ponieważ projekt tej uchwały został jednomyślnie zaakceptowany na posiedzeniu obu połączonych komisji, które nad tym projektem dyskutowały, może to będzie - niezależnie od tego, jak to będzie potem używane w dyskusji - świadectwem, że będzie on mógł być, skoro podoba się Wysokiej Izbie, zaakceptowany niezależnie od tego, kto go zgłosi, niezależnie od źródła, z którego podchodzi.</u>
          <u xml:id="u-310.3" who="#MarekZiółkowski">Teraz chciałbym powiedzieć, że dzisiaj ten projekt uchwały mówi sam za siebie. Nie trzeba tutaj niczego specjalnie dodawać. On pokazuje moje intencje jako senatora wnioskodawcy, moje oczekiwania dotyczące Senatu. Oczywiście jest alibi, to znaczy rocznica 8 marca 1990 r. i przywołanie tradycji, do której się odwołujemy. Ale najważniejszy w projekcie uchwały jest ostatni akapit, w którym deklarujemy, że Izba traktuje jako swój obowiązek sprawowanie patronatu nad samorządem terytorialnym oraz wyraża wolę stałej współpracy z organami i organizacjami samorządowymi, aktywnego przyczyniania się do rozwoju i wzmacniania polskiego samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-310.4" who="#MarekZiółkowski">Chodziłoby zatem o to, żeby to nie była tylko jednorazowa akcja, rocznicowa uchwała, tylko żeby to było jak gdyby zobowiązanie, że my jako Izba, druga izba parlamentu, wyższa, naprawdę chcemy sprawować patronat nad tym samorządem terytorialnym, ale także oczywiście nad innymi samorządami - co pewnie także nastąpi w naszych kolejnych uchwałach - i przyczyniać się do tego, żeby te nasze małe ojczyzny rzeczywiście dobrze współpracowały. Zatem to nie jednorazowa, czcza uchwała rocznicowa, tylko wyrażenie woli i zobowiązanie do długofalowej współpracy, o co Wysoką Izbę proszę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-310.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu marszałkowi.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Mieczysława Augustyna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#MieczysławAugustyn">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#MieczysławAugustyn">Bardzo krótko. Uchwała chyba nie budzi żadnych kontrowersji. To bardzo cieszy. Ja się cieszę z niej podwójnie. Chciałbym wierzyć, że ten patronat będzie patronatem na serio, że będziemy tutaj w ramach swoich ustawowych obowiązków bardzo czujni wtedy, kiedy będzie chodziło o przyszłość samorządu, że będziemy robić wszystko, ażeby jego rozwój był możliwy, dzięki decentralizacji, dalszej decentralizacji państwa i przekazywaniu kolejnych zadań w dobre ręce. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#MieczysławAugustyn">A po drugie - nawiązuję do tego, o czym mówił pan marszałek Ziółkowski - to nie mogą być puste słowa. Samorząd, żeby dobrze funkcjonował, potrzebuje niejednokrotnie forum dyskusyjnego, miejsca do wymiany doświadczeń, podejmowania nowych inicjatyw. Chciałbym, żeby ten patronat właśnie tym się przejawiał, żeby nie był tylko pustym słowem, ale żebyście panie i panowie senatorowie zgłaszali swoje pomysły, w jaki sposób można skutecznie i bardzo konkretnie przychodzić w sukurs samorządowi i sprzyjać jego rozwojowi.</u>
          <u xml:id="u-312.3" who="#MieczysławAugustyn">Na koniec maleńki żarcik. Tak, rzeczywiście, samorząd zmienił Polskę, jak to było powiedziane, nie do poznania, ale jak ktoś chce zobaczyć, jak naprawdę świetnie funkcjonuje samorząd, zapraszamy do Poznania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#KrzysztofPutra">Czy są jeszcze zgłoszenia? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#KrzysztofPutra">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-313.3" who="#KrzysztofPutra">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-313.4" who="#KrzysztofPutra">Informuję, że w trakcie dyskusji nie został złożony wniosek przeciwny do wniosku przedstawionego przez komisję w sprawozdaniu, zatem zgodnie z art. 81 ust. 5 Regulaminu Senatu, Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu uchwały. Trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie nad przedstawionym projektem uchwały.</u>
          <u xml:id="u-313.5" who="#KrzysztofPutra">Informuję, że głosowanie to przeprowadzimy razem z głosowaniami nad pozostałymi punktami porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-313.6" who="#KrzysztofPutra">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o informowaniu pracowników i przeprowadzaniu z nimi konsultacji.</u>
          <u xml:id="u-313.7" who="#KrzysztofPutra">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dwunastym posiedzeniu w dniu 10 marca 2006 r. Do Senatu została przekazana w dniu 13 marca 2006 r. Marszałek Senatu w dniu 13 marca 2006 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-313.8" who="#KrzysztofPutra">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 94, a sprawozdanie komisji w druku nr 94A.</u>
          <u xml:id="u-313.9" who="#KrzysztofPutra">Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, senator Ewę Tomaszewską, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-313.10" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#EwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#EwaTomaszewska">Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z prac Komisji Rodziny i Polityki Społecznej nad ustawą o informowaniu pracowników i przeprowadzaniu z nim konsultacji, uchwaloną przez Sejm w dniu 10 marca 2006 r. Komisja rozpatrzyła ustawę na swym posiedzeniu w dniu 16 marca 2006 r.</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#EwaTomaszewska">Przypomnę, że wprowadzenie tej ustawy wynika z dyrektywy 2002/14 Wspólnoty Europejskiej, dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady Europejskiej. Dyrektywa ta zobowiązuje kraje członkowskie. Polska powinna przyjąć ustawę regulującą tworzenie rad pracowników w celu prowadzenia działań konsultacyjnych i informacyjnych w terminie do 23 marca 2005 r. Unia Europejska wielokrotnie zwracała naszemu krajowi uwagę na brak stosownej regulacji prawnej.</u>
          <u xml:id="u-314.3" who="#EwaTomaszewska">Praca nad ustawą, łącznie z negocjacjami w komisji trójstronnej, trwała ponad dwa lata. W poprzedniej kadencji do zawarcia porozumienia nie doszło. Rząd pana premiera Marcinkiewicza ponownie skierował do Sejmu projekt ustawy, przygotowany przez poprzednika, podejmując zarazem działania zmierzające do znalezienia rozwiązania akceptowanego przez partnerów społecznych. Działania te zakończyły się podpisaniem porozumienia między trzema, to jest wszystkimi reprezentatywnymi, organizacjami związkowymi i trzema spośród czterech reprezentatywnych organizacji pracodawców oraz rządem. Jedną organizacją, która odmówiła podpisania porozumienia, była Konfederacja Pracodawców Polskich.</u>
          <u xml:id="u-314.4" who="#EwaTomaszewska">Partnerzy społeczni z trudem, rezygnując z niektórych korzystnych dla nich uregulowań, znaleźli konsensus. Zarówno z tej przyczyny, jak i dlatego, że materia ustawy dotyczy relacji między pracodawcami a przedstawicielami pracowników, a więc sygnatariuszami porozumienia - i to oni będą wdrażać tę ustawę w życie - należy i warto uszanować rezultaty dialogu społecznego w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-314.5" who="#EwaTomaszewska">Kolejna kwestia, na którą chciałabym zwrócić uwagę, to fakt, że ustawa realizuje wymogi dyrektywy w minimalnym zakresie, dając radom pracowników mniejsze uprawnienia niż przewidywał to pierwotny projekt rządowy. Ustawa określa sposób realizacji prawa pracowników do informacji i konsultacji w zakładach pracy prowadzących działalność gospodarczą, a zatrudniających co najmniej pięćdziesięciu pracowników.</u>
          <u xml:id="u-314.6" who="#EwaTomaszewska">Jej przepisy nie dotyczą przedsiębiorstw państwowych, w których funkcjonuje samorząd pracowniczy. To on wówczas, oprócz innych zadań, jakie mu powierzono, realizuje zadania przewidziane dla rady pracowników. Nie dotyczy ona też przedsiębiorstw mieszanych oraz państwowych instytucji firmowych.</u>
          <u xml:id="u-314.7" who="#EwaTomaszewska">W wersji rządowej, uzasadnionej treścią dyrektywy, zobowiązanie do tworzenia rad pracowników dotyczyło zakładów zatrudniających co najmniej dwudziestu pracowników, a nie pięćdziesięciu. Ustawa określa zasady i tryb wyboru pracowników do rady, zarówno w przypadku, gdy w zakładzie działają związki zawodowe, jak i wówczas, gdy ich nie ma. W skład rad pracowników wchodzi od trzech do siedmiu pracowników zgłoszonych przez reprezentatywne organizacje związkowe, w zależności od liczebności załogi. Jednak gdyby liczba związków zawodowych w zakładzie była wyższa, każda z organizacji ma prawo zgłoszenia własnego przedstawiciela. Organizacje związkowe mają prawo ustalić w porozumieniu odrębne zasady reprezentacji w radzie pracowników. W zakładach, w których nie działa żadna organizacja związkowa, kandydatów do rady zgłaszają na piśmie grupy co najmniej dziesięciu pracowników, a w zakładach zatrudniających ponad stu pracowników - grupy liczące co najmniej dwudziestu pracowników.</u>
          <u xml:id="u-314.8" who="#EwaTomaszewska">Rada ustala z pracodawcą zasady i tryb przekazywania informacji i przeprowadzania konsultacji, tryb rozstrzygania kwestii spornych, zasady ponoszenia kosztów działalności, zasady ponoszenia kosztów ekspertyz. Koszty wyborów i działalności rady ponoszą organizacje związkowe, a w przypadku, gdy związków w zakładzie nie ma, ponosi je pracodawca.</u>
          <u xml:id="u-314.9" who="#EwaTomaszewska">Czynne prawo wyborcze przysługuje każdemu pracownikowi z wyjątkiem młodocianych. Bierne prawo wyborcze przysługuje zaś pracownikom pełnoletnim zatrudnionym ponad jeden rok i niepełniącym funkcji związanych z zarządzaniem zakładem. Kadencja rady trwa cztery lata.</u>
          <u xml:id="u-314.10" who="#EwaTomaszewska">Utrudnianie tworzenia lub działalności rady lub dyskryminowanie jej członków karane jest ograniczeniem wolności lub grzywną.</u>
          <u xml:id="u-314.11" who="#EwaTomaszewska">Wprowadzony został okres przejściowy: do 23 marca 2008 r. realizowanie ustawy będzie wymagane tylko wobec zakładów zatrudniających ponad stu pracowników.</u>
          <u xml:id="u-314.12" who="#EwaTomaszewska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! W toku prac komisji zwracano szczególną uwagę na pilność prac, co związane jest z koniecznością respektowania dyrektywy 2002/14 WE i wagą porozumienia zawartego w Trójstronnej Komisji do spraw Społeczno-Gospodarczych przez sześciu spośród siedmiu reprezentowanych w niej partnerów społecznych. W debacie zwracano uwagę głównie na te kwestie. Ze wskazanych powodów postawiony wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek został przegłosowany i przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-314.13" who="#EwaTomaszewska">W imieniu komisji rekomenduję Wysokiej Izbie przyjęcie uchwały o brzmieniu przedstawionym w druku nr 94A.</u>
          <u xml:id="u-314.14" who="#EwaTomaszewska">W toku debaty Biuro Legislacyjne zgłosiło potrzebę wprowadzenia poprawek o charakterze legislacyjnym i językowym. Skupię się na legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-314.15" who="#EwaTomaszewska">Biuro widzi niespójność i brak precyzji w zapisach art. 3 ust. 3 oraz w art. 5 ust. 2 pkt 1. Chodzi tu o określenie liczby członków rady w przypadku większej liczby związków zawodowych, innej niż liczba członków rady przewidziana przy danej liczbie pracowników.</u>
          <u xml:id="u-314.16" who="#EwaTomaszewska">Biuro zwraca także uwagę na zapisy art. 9. Dotyczy on biernego prawa wyborczego. Zdaniem Biura Legislacyjnego zapis jest nie dość precyzyjny, niezgodny z techniką legislacyjną. Podnosi też ono niewłaściwość użycia określenia „pracodawcy istniejącego” jako określenia niezdefiniowanego.</u>
          <u xml:id="u-314.17" who="#EwaTomaszewska">Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 19 ust. 1. Użycie słowa „kto” w przepisie karnym zdaniem biura nie powinno mieć tu miejsca, ponieważ nie jest to przestępstwo powszechne. Z wyjaśnienia przedstawiciela rządu wynikało, że zmiana ta zaistniała na wniosek Biura Legislacyjnego w Kancelarii Sejmu. Tu jesteśmy dosyć bezradni wobec interpretacji przepisów legislacyjnych przez oba biura.</u>
          <u xml:id="u-314.18" who="#EwaTomaszewska">W trakcie debaty pojawiła się wypowiedź pana senatora Augustyna, bardzo krytyczna wobec ustawy. Senator zwrócił uwagę na zbyt duże jego zdaniem uprawnienia związków zawodowych, w szczególności wobec niskiej dziś stopy uzwiązkowienia, i sygnalizował ewentualne przygotowanie poprawek merytorycznych.</u>
          <u xml:id="u-314.19" who="#EwaTomaszewska">W debacie wzięli też udział partnerzy społeczni. Przedstawiciel Forum Związków Zawodowych apelował o wzięcie pod uwagę z trudem wynegocjowanego porozumienia i przyjęcie ustawy bez poprawek. W związku z wypowiedzią pana senatora Augustyna przypomniał, że reprezentatywność, jaka w przypadku tworzenia rad jest przez ustawę wymagana, jest reprezentatywnością szczególną, mianowicie związki zawodowe muszą spełniać zarówno warunki reprezentatywności określone przez ustawę o Komisji Trójstronnej do spraw Społeczno-Gospodarczych, jak i warunki reprezentatywności na terenie zakładu pracy. Ponadto związki zawodowe ponosić będą koszty działalności rady.</u>
          <u xml:id="u-314.20" who="#EwaTomaszewska">Przedstawiciel Konfederacji Pracodawców Polskich, jedynej spośród czterech organizacji pracodawców, która nie podpisała porozumienia, zwrócił uwagę na, zdaniem jego organizacji, zbyt małe prawa pracowników wobec praw związków zawodowych. Wnosił o to, by porozumienia między pracownikami i pracodawcą dotyczące implementacji dyrektywy można było zawrzeć w każdym czasie. Dotyczy to art. 5. Zdaniem jego organizacji pracownicy tymczasowi powinni być przypisani do prawa do informacji i konsultacji u pracodawcy użytkownika, a nie do agencji pracy tymczasowej.</u>
          <u xml:id="u-314.21" who="#EwaTomaszewska">Biorąc pod uwagę sugestie Biura Legislacyjnego i stanowiska partnerów społecznych, komisja dała w głosowaniu wyraz świadomości trudnej sytuacji rządu wobec trwającej ponad rok zwłoki w implementacji, a także wartości porozumienia partnerów społecznych i możliwości dokonania korekt w wyniku zawartego w art. 27 zobowiązania Trójstronnej Komisji do spraw Społeczno-Gospodarczych do dokonania przeglądu stosowania ustawy i przygotowania propozycji niezbędnych zmian do 27 lutego 2007 r. Ustawa zgodna jest z prawem Unii Europejskiej, co chyba jest oczywiste, jeśli chodzi o jej sens. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#KrzysztofPutra">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#KrzysztofPutra">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-315.3" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę, pani senator Kurska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#AnnaKurska">Pani Senator, ja prosiłabym o bliższe wyjaśnienie pktu 2 w art. 2, to znaczy wyjaśnienie, na czym polegać ma informowanie, przekazywanie radzie pracowników danych w sprawach dotyczących pracodawcy, umożliwiających zapoznanie się ze sprawą. Jaki rodzaj konsultacji z radą pracowników prowadziłby pracodawca? W szczególności mam na myśli to, że pracodawca zawsze będzie działał w sposób narzucający swoją wolę, a pracownik będzie słuchał, co mu raczy powiedzieć pracodawca. Czy będzie to, powiedzmy, równorzędna, partnerska rozmowa i czy będą uwzględniane jakieś postulaty rady pracowniczej? Jaka jest intencja tego właśnie przepisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#EwaTomaszewska">Pytanie jest w zasadzie o intencję, o sens całej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#komentarz">(Senator Anna Kurska: Tak, tak.)</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#EwaTomaszewska">Otóż w przypadku takich sytuacji, kiedy przeprowadzana jest reorganizacja w zakładzie - zawsze wywołuje to niepokój wśród załogi, niezależnie od tego, czy są tam związki zawodowe, czy ich nie ma - informacja i zarazem konsultacja, bo czasem można, czasem nawet trzeba zadać pracownikom pytanie o to, jak widzą rozwiązywanie pewnych istotnych dla zakładu problemów, daje szansę wyjścia z takiej trudnej, problemowej sytuacji w zakładzie, która może owocować konfliktem i może powodować poważne, stresujące sytuacje dla pracowników obawiających się na przykład zwolnień z pracy. Mogą to być informacje niezbędne dla pracowników, udzielane na życzenie rady, dotyczące sytuacji ekonomicznej zakładu wtedy, kiedy wiadomo, że pracownicy oczekują podwyżek, rosną koszty utrzymania i oni potrzebują więcej środków. Ważne jest, by ich żądania mogły być racjonalne, żeby tego wspólnego dobra, którym jest zakład pracy - dla pracowników, choć go nie posiadają, to też jest dobro, bo jest to szansa pracy - nie zniszczyć, a zarazem żeby jednak mieli szansę dochodzenia pewnych swoich praw i zabiegania o poprawę dochodów. W różnych sytuacjach konfliktowych, także dotyczących bezpieczeństwa pracy, bo pojawiają się na przykład zatrucia jakimiś środkami, które nie powinny być dopuszczone, a być może nie były dostrzeżone nawet przez pracodawcę, bo wystąpiły w stosowanych materiałach, których właściwości są nie do końca znane, w różnych takich sytuacjach, gdy mogą wystąpić czy to zagrożenia, czy obawa przed konfliktem tego rodzaju działanie jest działaniem pożytecznym.</u>
          <u xml:id="u-318.3" who="#EwaTomaszewska">Zarówno europejskie, jak i japońskie czy amerykańskie organizacje gospodarcze wskazują na bardzo korzystny wpływ na produktywność w zakładach, w których jest możliwość dialogu z pracownikami i w których ich zdanie, również w sprawach produkcyjnych, jest brane pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-318.4" who="#EwaTomaszewska">Tak że wydaje się, że rola tego rodzaju regulacji, rola samego dialogu, rola informacji jest istotna, że po prostu warto to zrobić. Można to rozwiązywać w różny sposób, różne powołując instytucje. Unia Europejska wskazała na taką możliwość i jako członka Unii Europejskiej ta dyrektywa nas zobowiązuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#AnnaKurska">Jeszcze jedno, jeżeli można. Czy pani senator ma jakieś dane dotyczące wdrożenia podobnej ustawy w innych krajach, a w szczególności odnoszące się do supermarketów? Czy to zdało egzamin i czy właściciele supermarketów rzeczywiście się do tego stosują, czy słuchają głosu załogi, dbają o BHP itd.?</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#komentarz">(Senator Ewa Tomaszewska: Można?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#EwaTomaszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#EwaTomaszewska">Otóż ustawa została zaimplementowana w innych krajach Unii. My jesteśmy, no, maruderem. Trudno by mi było określić, jakie rezultaty przyniosła w supermarketach w innych krajach, nie mam danych na ten temat i na posiedzeniu komisji ta kwestia nie była omawiana. Wiem jednak, że wielu środowiskom pracowniczym umożliwiło to jakąś orientację w sytuacji pracodawcy, szczególnie w sytuacji podejmowania decyzji na przykład o przeniesieniu zakładu z jednego kraju do drugiego. Tam, gdzie funkcjonują europejskie rady zakładowe, jest możliwość porozumiewania się środowisk pracowniczych w różnych krajach, choćby po to, by uniknąć dumpingu socjalnego. W każdym razie tamtejsze związki zawodowe były zwolennikami tego rozwiązania i tyle mogę przekazać na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#KrzysztofPutra">Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę, pan senator Przemysław Alexandrowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Czy ta regulacja nie wzbudziła wątpliwości członków komisji? Regulacja powodująca, że na krnąbrnego przedsiębiorcę, który będzie się opierał nawiązaniu, podjęciu dialogu z radą albo który nie będzie chciał zorganizować wyborów tej rady, może być nałożona nawet kara ograniczenia wolności. Czy to nie wzbudzało wątpliwości komisji? Bo wydaje mi się, że to dość radykalna restrykcja dla właściciela prywatnego przedsiębiorstwa, który dba o firmę i o pracowników, ale akurat dialogować z nimi raczej nie chce. On zapewnia im pracę i płacę, a oni powinni pracować w miarę swoich możliwości, zgodnie z przepisami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#EwaTomaszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#EwaTomaszewska">Panie Senatorze, nie przypominam sobie - może coś opuściłam, nie dosłyszałam czegoś, co się działo na posiedzeniu komisji - by ta sprawa była podnoszona.</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#EwaTomaszewska">Mamy jednak doświadczenia, jeśli idzie o respektowanie praw pracowniczych i praw związkowych, choćby praw pracowniczych do wynagrodzenia, do pracy w bezpiecznych warunkach, na przykład w supermarketach. Dotychczasowe prawo, które nie przewidywało takich kar, wielokrotnie było po prostu nierespektowane. Być może to jest ta właściwa metoda. Może to jest zbyt ostra metoda, ale stanowiąc ustawę, chcemy chyba, żeby była ona realizowana, a nie lekceważona i nieprzyjmowana do wiadomości. Niestety, w tej chwili w Polsce dosyć częsta jest przykra praktyka lekceważenia prawa, omijania jego zapisów i to niedobrze. Nie zawsze jest ono rewelacyjne, ale wydaje mi się, że po to je stanowimy, żeby było wykonywane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#KrzysztofPutra">Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zadać pytanie? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-326.3" who="#komentarz">(Senator Ewa Tomaszewska: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-326.4" who="#KrzysztofPutra">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-326.5" who="#KrzysztofPutra">Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister pracy i polityki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-326.6" who="#KrzysztofPutra">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu pragnę zapytać obecnych na posiedzeniu przedstawicieli rządu, czy chcą zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-326.7" who="#KrzysztofPutra">Chciałbym przywitać pana Roberta Kwiatkowskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-326.8" who="#KrzysztofPutra">Panie Ministrze, czy pan życzy sobie zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-326.9" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Robert Kwiatkowski: Tak, chciałbym zabrać głos.)</u>
          <u xml:id="u-326.10" who="#KrzysztofPutra">Proszę tutaj, do mównicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#RobertKwiatkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#RobertKwiatkowski">Mam zaszczyt zaprezentować stanowisko rządu w sprawie ustawy o informowaniu pracowników i przeprowadzaniu z nimi konsultacji w zakładzie pracy.</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#RobertKwiatkowski">W mojej ocenie jest to ustawa wyjątkowa, wyjątkowy jest sposób jej przyjmowania, wyjątkowa jest procedura, która została zastosowana. Ważne w tej ustawie jest to, że ona implementuje dyrektywę unijną 2002/14 Parlamentu Europejskiego. Ważne jest, że postanowienia tej dyrektywy w minimalnym zakresie wprowadzamy w życie, ponieważ jest to nowa instytucja, instytucja, która będzie tworzyła nowe wartości, która będzie tworzyła nowe przedsięwzięcie i będzie prawdopodobnie sporym kłopotem i dla pracodawców, i dla związków zawodowych, i dla pracowników.</u>
          <u xml:id="u-327.3" who="#RobertKwiatkowski">Ważne w tym wszystkim jest to, że rozpoczęła się procedura wynikająca z art. 225 Traktatu Europejskiego związana z tym, że nie wdrożyliśmy tej dyrektywy w terminie, a termin minął w marcu zeszłego roku. Ważne jest, że poprzedni parlament bezowocnie próbował tę ustawę przyjąć. Nie udało się, mimo kilkunastu miesięcy prac, osiągnąć sukcesu, znaleźć porozumienia.</u>
          <u xml:id="u-327.4" who="#RobertKwiatkowski">I to wszystko jest bardzo ważne, ale najważniejsze w tej ustawie jest to, że ona jest nową jakością, nową jakością w tworzeniu prawa. Mamy taki obszar regulacji, że państwo nie musi ingerować w tworzenie prawa, bo może pozwolić działać partnerom społecznym, związkom zawodowym, pracownikom, reprezentantom tych pracodawców i pracowników, którzy zostali określeni jako reprezentacja społeczeństwa, partnerów społecznych w ustawie o Trójstronnej Komisji do spraw Społeczno-Gospodarczych. Ważne, że ten projekt został wypracowany przez sześciu z siedmiu partnerów. Bardzo ważne jest to, że ten projekt został wypracowany pod patronatem Sejmu, bo inaczej nie udałoby się. Ten projekt, który został zgłoszony, był projektem rządowym, a stał się, moim zdaniem, projektem społecznym, projektem, który został zaakceptowany przez partnerów społecznych.</u>
          <u xml:id="u-327.5" who="#RobertKwiatkowski">I jeszcze to, co dla mnie jest najważniejsze, to, co się zdarzyło wczoraj. Rozpoczęliśmy proces budowania nowego społeczeństwa w oparciu o umowę społeczną. Ta ustawa jest pewnym probierzem tego, czy uznamy, że partnerzy społeczni mają wpływ na tworzenie prawa, czy partnerzy społeczni mogą stworzyć prawo, chociaż ono może być niedoskonałe. Mamy świadomość, że można by napisać lepsze. Ja uważam, że projekt rządowy był lepszy, tylko że projektu rządowego nikt nie chciał. Na etapie tworzenia tego projektu rząd zadeklarował, że jeżeli strony się porozumieją, to rząd przyjmie ten projekt jako swój i będzie go bronił do końca, oczywiście w sprawach merytorycznych. W przypadku poprawek legislacyjnych wyrażaliśmy aprobatę czy popieraliśmy je, o ile poprawiały ten projekt, ale tylko w zakresie legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-327.6" who="#RobertKwiatkowski">Dlatego jako przedstawiciel rządu apeluję o wyrozumiałość dla tworzenia prawa. W naszej ocenie ten projekt jest w pełni zgodny z prawem unijnym. Przyjęliśmy najdłuższe możliwe okresy wdrażania tego prawa, przyjęliśmy również zapis o ocenie tego prawa po roku funkcjonowania. Apelujemy o to, żeby ten projekt przyjąć i dać zielone światło dla umowy społecznej w Polsce. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-328.2" who="#KrzysztofPutra">Zgodnie z art. 44...</u>
          <u xml:id="u-328.3" who="#KrzysztofPutra">Proszę zaczekać, Panie Ministrze, bo zapewne będą pytania.</u>
          <u xml:id="u-328.4" who="#KrzysztofPutra">Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu pragnę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-328.5" who="#KrzysztofPutra">Pan senator Zbigniew Romaszewski, następnie pan senator Korfanty, pan senator Alexandrowicz...</u>
          <u xml:id="u-328.6" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Ministrze, czym się kierowano, pomijając w ustawie przewidzianą w dyrektywie możliwość powoływania oddziałowych rad pracowników?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#RobertKwiatkowski">Tutaj chodziło o to, że dyrektywa... Polskie prawo nie do końca jest dostosowane do prawa unijnego w zakresie oddziałów. Wybraliśmy, partnerzy społeczni... W projekcie rządowym była mowa o dwudziestu osobach, była możliwość funkcjonowania tych rad w oddziałach. Ponieważ jest to nowa instytucja i partnerzy społeczni wypracowali ograniczenie prawa funkcjonowania tej instytucji w przedsiębiorstwach, które zatrudniają pięćdziesiąt osób, uznaliśmy to rozwiązanie za wypracowane i lepsze. Ale w propozycji rządowej było to dwadzieścia osób i była możliwość funkcjonowania w oddziałach. Mamy świadomość, że to rozwiązanie, które zostało przyjęte, jest zgodne z prawem unijnym, ale będzie powodowało pewne problemy związane z interpretacją funkcjonowania tego w Polsce. Ono w tym zakresie jest korzystniejsze, ponieważ przybliża tę instytucję do wszystkich... Przybliża, jeżeli przyjmiemy, że jest mowa o pięćdziesięciu osobach. Uważaliśmy, że dwadzieścia osób to dość mały zakład pracy. Dlatego sądzimy, że dopiero po ocenie funkcjonowania, jeżeli ta instytucja się sprawdzi, będzie to można rozszerzyć na większą liczbę zakładów. To w tej chwili jest około siedemnastu tysięcy zakładów. Rozszerzenie tego na zakłady zatrudniające dwudziestu pracowników tak naprawdę dodaje kilkaset tysięcy zakładów pracy, które musiałyby wdrożyć to prawo unijne.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#RobertKwiatkowski">Uważamy, że nasze dotychczasowe doświadczenia albo brak doświadczeń... Bo jednak rady pracownicze były zupełnie innym tworem, uczestniczyły w funkcjonowaniu. Tutaj - o to pytała również pani senator - ta sfera informacji jest niedookreślona. Wszystkie informacje będą wypracowywane, wszystkie regulaminy i procedury będą tworzone w zakresie funkcjonowania przedsiębiorstwa. My świadomie byliśmy za tym, żeby zakres tej współpracy został określony dopiero na podstawie praktyki. Przypuszczam, że za dwa, trzy lata ta ustawa będzie wymagała pewnych uściśleń, gdyby się okazało, że źle funkcjonuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#KrzysztofPutra">Teraz głos zabierze pan senator Bronisław Korfanty.</u>
          <u xml:id="u-331.2" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#BronisławKorfanty">Ustawa stosuje się do pracodawców zatrudniających co najmniej pięćdziesięciu pracowników. Pan częściowo na to pytanie odpowiedział, ale chciałbym zapytać jeszcze raz: co spowodowało, że akurat na taką liczbę, pięćdziesięciu pracowników, się tutaj zdecydowano? Czy podobne regulacje są w Unii Europejskiej? To jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#BronisławKorfanty">I drugie. Panie Ministrze, chciałbym, żeby mi pan odpowiedział, czy pana zdaniem wprowadzenie tej ustawy w życie nie utrudni w znaczny sposób działalności pracodawcom. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#KrzysztofPutra">Proszę bardzo, Panie Ministrze, o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#RobertKwiatkowski">Odpowiadam na pierwsze pytanie. Pięćdziesiąt osób to ograniczenie wynikające z dyrektywy unijnej, poniżej tego poziomu w przypadku przedsiębiorstw nie można zejść. Ponieważ dyrektywa określa tylko minimalne wymogi, w Unii Europejskiej wprowadzono różne rozwiązania. Są państwa, gdzie to jest pięć, dziesięć, dwadzieścia osób. Ponieważ uznaliśmy, że instytucja jest nowa, i partnerzy uznali, że instytucja jest nowa, wprowadzono te minimalne wymogi, które zostały określone przez dyrektywę.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#RobertKwiatkowski">Czy pan senator mógłby powtórzyć to drugie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#komentarz">(Senator Bronisław Korfanty: Prosiłem, żeby pan minister odpowiedział mi na pytanie, czy pana zdaniem wejście tej ustawy w życie nie utrudni w znaczny sposób działalności przedsiębiorcom.)</u>
          <u xml:id="u-334.3" who="#RobertKwiatkowski">Myślę, że ten kompromis, który został zawarty... Można powiedzieć, że nie ma innych partnerów społecznych po stronie pracodawców. Te cztery organizacje, które są w trójstronnej komisji, doszły do wniosku, że wypracowany tutaj kompromis, te ograniczenia, ta minimalna transpozycja dyrektywy Unii Europejskiej, ten sposób finansowania, który jest bardzo ważny... Trzeba powiedzieć, że związki zawodowe - pani senator to podkreśliła - wzięły na siebie część kosztów funkcjonowania i wdrażania tej ustawy, biorąc odpowiedzialność za to, że mają duży wpływ na tworzenie reprezentacji pracowniczych, na reprezentowanie. To jest bardzo ważne, ponieważ głównym kosztem funkcjonowania tych rad jest zaplecze eksperckie. Ogólnopolskie związki zawodowe mają to zaplecze. Tak naprawdę koszty będą się ograniczały tylko do kosztów zorganizowania spotkania, a w przypadku trzech, siedmiu osób te koszty są niewielkie.</u>
          <u xml:id="u-334.4" who="#RobertKwiatkowski">Myślę, że gdy firma dobrze funkcjonuje, gdy firma nie ma nic do ukrycia, gdy firma chce rozmawiać z załogą i przekazywać informacje, szukać dialogu, nie będzie to stanowiło przeszkody. Dla firm, które ukrywają zwolnienia, ukrywają sytuację ekonomiczną firmy, szykują coś w tajemnicy, oczywiście może to być pewne utrudnienie. Po to między innymi zostały wprowadzone sankcje. Sankcje są przewidziane w dyrektywie, nie jest to polski wytwór. Ale ta ustawa bez żadnych sankcji byłaby po prostu martwa, a nie chodzi nam przecież o tworzenie martwego prawa.</u>
          <u xml:id="u-334.5" who="#RobertKwiatkowski">Sądzę, że to też jest ważne, że przez najbliższe dwa lata ta ustawa będzie funkcjonowała w dużych przedsiębiorstwach, które są przyzwyczajone do całego modelu wymiany informacji. W tych przedsiębiorstwach są związki zawodowe, więc można powiedzieć, że tak naprawdę całe koszty wezmą na siebie związki zawodowe. Przedsiębiorstwom dojdzie tylko ta kwestia, która i tak w większości zakładów istnieje - dialogu, informowania. Art. 13 mówi o tym, jaki to jest zakres. Ten zakres jest naprawdę minimalny. Myślę, że akurat ten pierwszy okres wdrażania ustawy, do marca roku 2008, nie powinien stanowić problemu dla przedsiębiorców w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę, pan senator Przemysław Alexandrowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Pan minister powiedział, że ta ustawa stanowi nową jakość w polskim prawie. Z tym się zgadzam, bo po raz pierwszy widzę, że trafić do więzienia można nie za niewypłacanie pracownikom wynagrodzeń, nie za zmuszanie ich do pracy w warunkach niebezpiecznych dla życia, tylko za niechęć do podjęcia dialogu między pracodawcą a jego pracownikami czy ukrywanie przed nimi informacji o zamiarach reorganizacji firmy bądź o planach firmy. Wydaje mi się, że każdy przedsiębiorca, który przygotowuje się do wejścia na nowy rynek, do przebranżowienia swojej firmy, do ostrej konkurencji ze swoimi rywalami rynkowymi - a na tym wolny rynek polega - na pewno ma coś do ukrycia, jeżeli chodzi o strategię swojej firmy bądź nowe produkty. Zapewne ta strategia i te produkty przekładają się na zmiany w zatrudnieniu w firmie, chociażby wymianę jednych pracowników na innych w związku z koniecznością przebranżowienia firmy czy rozszerzenia branży. Wobec tego to jest nowa jakość, że po raz pierwszy można trafić do więzienia za to, że się nie chce takiego „dialogu” między pracodawcą a radą podjąć. Mam pytanie: czy i jakie byłyby konsekwencje, gdyby polski parlament tej ustawy nie przyjął?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę, Panie Ministrze, o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#RobertKwiatkowski">Konsekwencją jest orzeczenie Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości. Sankcje określone są w traktacie, mogą być finansowe, mogą być związane z zawieszeniem części praw. Trybunał ma szeroki asortyment działań, rzeczywiście dość rzadko ich używa, ale taka groźba istnieje. Myślę, że za tę jedną ustawę nie przestaniemy być członkiem Unii Europejskiej, ale naruszanie przepisów traktatu byłoby bardzo groźnym precedensem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#KrzysztofPutra">Jeszcze jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-339.2" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#MichałWojtczak">Panie Ministrze, ja jeszcze raz przywołam pańskie słowa o tym, że jest to nowa jakość w dialogu społecznym prowadzonym między pracodawcami a pracownikami. Czym w związku z tym się kierowano przy określaniu sposobu wyłaniania przedstawicieli do rad pracowników w zakładach pracy, w których działają i funkcjonują związki zawodowe, przyznając prawo do zgłaszania kandydatur wyłącznie związkom zawodowym, a nie grupom pracowników, tak jak to jest w innych przedsiębiorstwach, w których związki zawodowe nie działają? Ci pracownicy, którzy do związków nie należą, bo pewnie nie chcą, mogą się czuć niejako wyłączeni z tego dialogu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#RobertKwiatkowski">Tak jak mówiłem, najważniejsza sprawa to jest kompromis między pracodawcami a związkami zawodowymi. Oni stworzyli tę ustawę, rząd, tak jak powiedziałem, przyjął te rozwiązania jako kompromisowe, jako rozwiązania realizujące dyrektywę. Kwestia reprezentatywności została zagwarantowana poprzez procentowy udział członków. Inny kompromis prawdopodobnie był niemożliwy do zawarcia, musiałaby to być ta poprzednia wersja ustawy, w której był zagwarantowany udział pracowników, ale, jak powiedziałem, tego projektu nikt nie chciał. Rząd zdecydowanie stwierdził, że jeżeli pracodawcy i związki zawodowe, czyli partnerzy społeczni, dojdą do porozumienia, to znaczy określą wzajemne stosunki w zakładzie pracy... Wszystkie reprezentatywne organizacje w Polsce - podkreślam: wszystkie, jedna wycofała się w ostatniej chwili, mimo że długo w tych pracach uczestniczyła, czyli sześć z siedmiu organizacji - podjęły to wyzwanie, przyjęły ten kompromis i pod patronatem Sejmu tę ustawę przygotowały. Rząd nie ingerował w konkretne zapisy dotyczące reprezentacji i sankcji, te sankcje również zostały wypracowane przez pracodawców i związki zawodowe. Chciałbym powiedzieć, że tutaj oczywiście obowiązuje też rozsądek, kontrola. Chodzi tu o wykroczenia, nikt nie wyobraża sobie, żeby za nieuporczywe nierealizowanie tej ustawy miała być inna sankcja niż grzywna. Jak mówię, te wszystkie sankcje wynikają również z ustawy o związkach zawodowych, nie są to nowe rozwiązania dotyczące reprezentacji i funkcjonowania w zakładach pracy.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Aleksander Bentkowski chce zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#AleksanderBentkowski">Panie Ministrze, prawdę powiedziawszy, wszystkie dyspozycje zawarte w tej ustawie można wysnuć z ustawy o związkach zawodowych. Związki zawodowe mają prawo pytać pracodawcę o rozwój przedsiębiorczości, o jego plany, pracodawca ma obowiązek im odpowiadać, i tak naprawdę nie bardzo wiem, do czego ma służyć ta ustawa. Argument, którego pan tutaj użył, że to związki zawodowe sobie wypracowały czy opracowały tę ustawę, jest dla mnie zupełnie zrozumiały - po prostu tworzą sobie kolejną możliwość nacisku na pracodawcę. Nie wiem, czy pan nie zauważył, że już teraz zaczynamy obserwować nadmierne uprawnienia związkowców w firmach, które podlegają budżetówce bądź Skarbowi Państwa, i zanik możliwości działania tych związków w firmach prywatnych, chociażby, jak wspomniała pani senator Kurska, w supermarketach. Tam związki zawodowe nie istnieją, bo pracodawca ma nad nimi taką przewagę, że ich działalność jest fikcją albo atrapą.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#AleksanderBentkowski">Proszę mi powiedzieć, co ta ustawa ma polepszyć w prawach pracownika. Przecież chyba nie wierzy pan w to, że ktoś na mocy ustawy nakaże komuś kochać się czy żyć w przyjaźni, prowadzić przyjazną czy pełną treści dyskusję. Do czego ma to zmierzać? Jest to dyrektywa unijna, ale czy każdą unijną głupotę musimy powtarzać i wprowadzać u siebie? Skoro pan mówi, że to jest taka nieznacząca ustawa, to zróbmy taką atrapę ustawy, żeby Unia była zadowolona, ale nie róbmy głupoty, która będzie nieskuteczna i nieprzydatna w naszym kraju. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#RobertKwiatkowski">Panie Senatorze, w ramach zadawania pytania i swojego wywodu w części już pan sobie odpowiedział. Uzwiązkowienie w Polsce dotyczy 17% zakładów, czyli w 83% zakładów nie ma związków zawodowych. Budowanie przewidzianej w ustawie o związkach zawodowych reprezentacji z poziomu regionalnego czy ogólnokrajowego byłoby bezsensowne. Na pewno jest to nowa jakość. Nie powiedziałem, że ustawa jest nieistotna, powiedziałem, że tworzy nową jakość, wprowadza nowy sposób tworzenia prawa, a na ile będzie wartościowa, to się okaże. Ja wierzę w to, że ona poprawi dialog w ramach zakładów pracy, w przedsiębiorstwach. Powiem, że od paru miesięcy odpowiadam za dialog i jestem wielkim zwolennikiem dialogu. Poprzez rozmowy udało się zażegnać wiele strajków, które wydawały się nie do uniknięcia, tylko dlatego, że ludzie nie poinformowali się, o co naprawdę chodzi. Była taka wrogość między pracodawcami a związkami zawodowymi w ramach zespołów trójstronnej komisji, że wydawało się, że strajk musi się rozpocząć. Okazało się, że tak naprawdę zabrakło wymiany informacji.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#RobertKwiatkowski">Oczywiście będzie tak, że w części zakładów będzie to fikcja, ale ta ustawa zagwarantowała, że jeżeli załoga nie chce mieć swojej rady, to te wybory się nie odbędą. Tam jest mowa o wniosku 10% osób, które funkcjonują w zakładzie pracy. Jest więc gwarancja, że w tych zakładach, gdzie wszystko jest dobrze, gdzie jest superpracodawca, gdzie nie ma problemów, gdzie wymiana informacji jest dobra, załogi pewnie wybiorą taki wariant, że tej reprezentacji nie powołają. Ale jest wiele zakładów, gdzie nie ma związków zawodowych, i myślę, że dla tych ludzi stworzenie pewnej kolebki demokracji... Ci ludzie nie uczestniczą w wyborach, pamiętajmy, ile osób uczestniczy w wyborach. Może zainteresują się swoim własnym zakładem pracy, tym zakładem pracy, który daje im wynagrodzenie, który stwarza im warunki, gdzie spędzają tyle czasu. Dlatego myślę, że to nie jest atrapa, i ta ustawa nie została przygotowana jako atrapa, ona została wypracowana podczas burzliwej dyskusji nad każdym artykułem, również w Sejmie, nad tą ustawą pracowano też w komisji sejmowej, każde rozwiązanie zostało przedyskutowane z partnerami.</u>
          <u xml:id="u-345.2" who="#RobertKwiatkowski">Nie mam wrażenia, Panie Senatorze, że uczestniczę w fikcji. Mam nadzieję, że po roku, kiedy przygotujemy ocenę, będziemy mogli tę ustawę poprawić, ale też będziemy mogli powiedzieć, że w wielu zakładach pracy poprawił się przepływ informacji, są konsultacje, ludzie zaczęli interesować się tym, co się wokół nich dzieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#MarekZiółkowski">Następne pytanie, pan marszałek Bogdan Borusewicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#BogdanBorusewicz">Panie Ministrze, mnie trochę dziwi ten niejednolity system powoływania ciał, o których pan mówił - tam, gdzie są związki, to poprzez związki, a tam, gdzie nie ma związków, pracownicy mogą wybierać własną reprezentację. Rozumiem, o co chodzi, ale jeśli uzwiązkowienie jest takie, jakie jest, to w firmie liczącej trzysta osób, kiedy trzydzieści osób należy do jednego związku, dziesięć do drugiego, ci, którzy nie należą do związku, właściwie nie mają swojej reprezentacji. Chociaż, jak mówię, ja wiem, o co chodzi.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#BogdanBorusewicz">Ale nie to wywołuje moje największe zdziwienie. Tym, co wywołuje moje zdziwienie, jest penalizacja. Czy Unia Europejska żąda od nas, aby był wprowadzony przepis o karaniu pozbawieniem wolności? Bo ja dotychczas z tego typu przepisami, choćby w ustawie o związkach zawodowych i w innych, się nie spotkałem. Tam są jakieś kary pieniężne... Jeszcze raz powtarzam to pytanie: czy Unia wymaga od nas takiej penalizacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#RobertKwiatkowski">Unia z zasadami dobrej legislacji, żeby nie przesądzać, jakie mają być systemy prawne, żąda od nas tylko, żeby sankcje były skuteczne, proporcjonalne i odstraszające. Uważamy, że w naszym systemie te sankcje, które są przewidziane w ustawie o związkach zawodowych, są skuteczne, proporcjonalne i odstraszające, ale nie zapobiegają łamaniu praw związków pracowniczych, czego mamy bardzo wiele przykładów. Brak sankcji w tej ustawie albo wprowadzenie jeszcze mniejszych sankcji spowodowałyby właśnie to, o czym panowie senatorowie mówią - że ustawa byłaby atrapą. Tego, jak rozumiem, partnerzy społeczni, komisje sejmowe i Sejm nie chcieli. Wierzę w rozsądek postępowań w ramach wykroczeń, że nie będziemy nikogo wsadzać za brak realizacji tej ustawy, ale taka sankcja powinna być. W mojej ocenie inne sankcje nie byłyby skuteczne i odstraszające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#MarekZiółkowski">Kolejne pytania, najpierw pan senator Janusz Kubiak, potem senator Anna Kurska.</u>
          <u xml:id="u-350.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#JanuszKubiak">Mam pytanie: dlaczego przyjęto właśnie przelicznik osobowy, tych pięćdziesięciu pracowników, a nie na przykład liczony według etatów? Skąd to kryterium? Bo mogę zatrudniać na pół etatu osiemdziesięciu pracowników i wtedy według tej ustawy będzie mnie to obowiązywało, choć etatów miałbym czterdzieści. I czy pracodawcą jest również osoba fizyczna, która ma na przykład czterdziestu pracowników, będąc wspólnikiem spółki jawnej, a oddzielnie prowadzi samodzielnie działalność gospodarczą i ma tam dwudziestu pracowników? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#RobertKwiatkowski">Tak jak mówiłem, w tym zakresie zapis jest przepisaniem art. 3 dyrektywy, która określa, iż chodzi o przedsiębiorstwa zatrudniające co najmniej pięćdziesięciu pracowników, to ten minimalny zakres. Nie ma tam nic o etatach. Ten fragment został po prostu w całości przeniesiony z zapisów prawa Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#JanuszKubiak">Ale jeszcze drugie pytanie, o pracodawcę. Czy tym pracodawcą jest taka osoba, która jest wspólnikiem w spółce jawnej i zatrudnia czterdziestu pracowników, a ponadto jest podmiotem gospodarczym i zatrudnia dwudziestu pracowników? Czy wtedy też jest pracodawcą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#RobertKwiatkowski">Nie, chodzi tu o każdego pracodawcę osobno.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#komentarz">(Senator Janusz Kubiak: Osobno. Dziękuję.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#MarekZiółkowski">Pani senator Anna Kurska, proszę bardzo, potem pan senator Adamczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#AnnaKurska">Panie Marszałku, ja w zasadzie mam trzy uwagi dotyczące, według mojej oceny, mankamentów albo po prostu spraw nieuregulowanych tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#AnnaKurska">Mianowicie co będzie w przypadku sporu, jeżeli pracownicy nie dojdą do porozumienia z pracodawcą, a nie ma organizacji związkowej, takiej federacyjnej, do której mogłaby się odwołać strona związkowa, a z kolei pracodawca odwoła się do jakiejś wyższej instancji? On też komuś podlega, czy ministerstwu, czy jakiemuś centralnemu zarządowi. To co się dalej dzieje? Idą do sądu? To jest jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-357.2" who="#AnnaKurska">Druga sprawa to dla mnie pominięcie sprawy bhp. W ogóle kodeks pracy jakby nie istniał, rzadko jest respektowany w tej chwili od jakiegoś czasu, od kiedy jest bezrobocie i od kiedy panoszą się niekiedy właśnie tacy panowie, którzy wprowadzają jastrzębi kapitalizm. I tego dotyczy drugie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-357.3" who="#AnnaKurska">I trzecia sprawa, którą już poruszał tutaj pan senator. Dlaczego właśnie od pięćdziesięciu osób w górę? Przecież właśnie takie rodzinne niekiedy przedsiębiorstwa, które składają się z dwudziestu osób, bywają bardzo dokuczliwe dla pracownika, który nie należy do kręgu tej familii. Często taki pracodawca zachowuje się jak pan na folwarku i pozostałych, nienależących do tego familijnego kręgu, traktuje gorzej. Co w takiej sytuacji? Gdzie ma się taki pracownik udać i do kogo, w razie właśnie takiej, niesprzyjającej dla niego sytuacji?</u>
          <u xml:id="u-357.4" who="#AnnaKurska">To byłoby wszystko. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#RobertKwiatkowski">Ta ustawa oczywiście nie usunie wszystkich bolączek funkcjonowania przedsiębiorstw, ale mamy Państwową Inspekcję Pracy, mamy prokuraturę, sądy, mamy cały system ochrony pracowników, mamy związki zawodowe. Ta ustawa ma stworzyć nowy system i nową jakość w zakresie rozmawiania o przedsiębiorstwie, wymiany informacji. Ta ustawa nie określa wszystkich procedur związanych z informowaniem, ponieważ uważamy za zbędne określanie tutaj dokładnie, którego dnia miesiąca należałoby podać informację i w jakim trybie. Wszystkie te określone regulaminy zostaną wypracowane między pracodawcami. I w tym zakresie chciałbym zwrócić uwagę na bardzo ważne przepisy dotyczące tego, że tak naprawdę pracodawca i pracownicy do wejścia ustawy w życie mogą w zupełnie inny sposób uregulować sobie przepływ informacji i konsultacji w przedsiębiorstwie. Ta ustawa jest otwarta na rozwiązania, które zostaną wypracowane przez partnerów społecznych. W mojej ocenie to wszystko, co zostanie wypracowane wspólnie, wspólne regulaminy, wspólne rozwiązania, będzie skuteczniejsze niż te przepisy, które narzucą od razu konkretne rozwiązania, że powiedzmy 31 marca trzeba przekazać taki a taki raport. Ta ustawa specjalnie została tak zbudowana, żeby tworzyła ramy dialogu, ramy porozumienia, ramy wymiany informacji. Te wszystkie przepisy regulaminowe są zapisane, ale oczywiście w formie ogólnej. Musimy tu założyć, że ta nowa instytucja - bo jest to nowa instytucja i związki zawodowe jej nie zastąpią - jest elementem nowego systemu wymiany informacji, przeprowadzania konsultacji z pracownikami.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#RobertKwiatkowski">Dlaczego pięćdziesięciu? Tak jak wspominałem, jest to minimalny wymóg... Od innej strony: to maksymalny wymóg, jaki może być i bardzo możliwe, że kiedyś, za parę lat, stwierdzimy, iż warto to rozwiązanie, sprawdzone rozwiązanie, z gotowymi regulaminami, wdrożyć w przypadku mniejszych przedsiębiorstw. Tak jest w zachodniej Europie, tylko że te firmy w zachodniej Europie funkcjonują od dłuższego czasu i te konsultacje w Wielkiej Brytanii czy na przykład w Austrii funkcjonowały już wcześniej, a u nas jest to nowe rozwiązanie. Przecież tę dyrektywę wypracowano w oparciu o rozwiązania, które funkcjonowały w wielu krajach po kilkadziesiąt lat. U nas jest to nowe rozwiązanie, natomiast chciałbym powiedzieć, że po uchwaleniu tej ustawy będziemy wypracowywać dobre przykłady do wdrażania tej ustawy, dobre regulaminy, dobre uchwały, dobre przepisy i będziemy chcieli, żeby w tym zakresie, w zakresie wdrażania tej ustawy, zastosować to, co jest najsensowniejsze. To system dobrych przykładów. Na stronie ministerstwa, w ulotkach, w broszurach będzie pokazane, jak tę ustawę wdrażać w przedsiębiorstwach i po roku monitorowania, który jest przewidziany w ustawie, będziemy mogli te rozwiązania przenieść do tych mniejszych przedsiębiorstw. Bo przypominam, że praktycznie przez pierwsze dwa lata ta ustawa będzie stosowana tylko w dużych przedsiębiorstwach, tam, gdzie są służby finansowe, gdzie są służby kadrowe, gdzie są służby prawne. Przygotowanie tamtych rozwiązań, wdrożenie tej ustawy nie powinno tam stanowić większego problemu. A więc dlaczego pięćdziesiąt? Dlatego, że jest to nowa instytucja.</u>
          <u xml:id="u-359.2" who="#RobertKwiatkowski">Nie mówimy tutaj o bhp, ponieważ przepisy dotyczące bhp, przestrzegania bhp, są określone w setkach rozporządzeń, są przewidziane w kodeksie pracy. A jedną z najpoważniejszych instytucji, która odpowiada za przestrzeganie kodeksu pracy, jest Państwowa Inspekcja Pracy. Tutaj jest tylko ta sankcja za to, że ktoś uporczywie nie stosuje tej ustawy, natomiast nie jest to sankcja za to, że ktoś nie będzie mówił o przepisach bhp. Akurat informacje w tym zakresie, ekonomiczne, organizacyjne, dotyczące funkcjonowania przedsiębiorstwa, są na innym poziomie. A spory w ostateczności będą rozstrzygane przez sąd. To jest naprawdę ostateczność; uważamy, że takich firm, w przypadku których będzie trzeba iść i spierać się o to, że się nie przestrzega ustawy, będzie mało, to będą promile.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#KrzysztofPutra">Pan senator Mirosław Adamczak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#MirosławAdamczak">Czy nie sądzi pan, Panie Ministrze, że są nakładane kolejne kajdany na ręce małych i średnich przedsiębiorców, zwłaszcza ich? Bo popatrzmy na tę sytuację: instytucji kontrolujących mamy bardzo wiele. Myślę, że należałoby się zastanowić nad tym, co zrobić, żeby pomóc, żeby wesprzeć tę małą i średnią przedsiębiorczość, a nie tylko ciągle mówić o karaniu, o karaniu, o czym ja tu słyszę. O karaniu nawet do tego stopnia, że możemy mówić o tym, iż należy wsadzić przedsiębiorcę do więzienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#RobertKwiatkowski">Panie Senatorze, małych i średnich nie, bo ich ustawa nie obejmuje.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#komentarz">(Senator Mirosław Adamczak: No, przecież pięćdziesiąt osób to nie są duże firmy.)</u>
          <u xml:id="u-362.2" who="#RobertKwiatkowski">Nie są duże, ale w definicji małe to są...</u>
          <u xml:id="u-362.3" who="#komentarz">(Senator Mirosław Adamczak: No, pięćdziesiąt osób, Panie Ministrze, to nie jest duża liczba, to są...)</u>
          <u xml:id="u-362.4" who="#RobertKwiatkowski">Panie Senatorze, dlatego ustawa daje dwuletni okres, maksymalny okres, jaki jest w Unii, dla przedsiębiorstw poniżej stu pracowników - jak powiedziałem, takich przedsiębiorstw jest w Polsce tylko siedemnaście tysięcy - i uważamy, że te dwa lata to jest okres na poprawienie tego prawa, gdyby okazało się, że ta instytucja jest trudna we wdrożeniu w Polsce. Ale nie mogą mnie państwo namawiać do tego, żebym nie respektował dyrektyw Unii Europejskiej. To mogą zrobić państwo, jeżeli uważają, że mamy takie prawo, żeby nie respektować dyrektywy Unii Europejskiej. Jak powiedziałem, ta dyrektywa została wdrożona w minimalnym zakresie. Zastosowaliśmy wszystkie możliwe zapisy, które spowodowały, że ta ustawa, choć wchodzi u nas w życie, dotyczy jak najmniejszej liczby przedsiębiorstw. I nie ma żadnych regulacji, które nie są przewidziane w Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#MirosławAdamczak">My musimy zwracać uwagę na nasze przedsiębiorstwa, te miejscowe, rodzime. Oczywiście Unia Europejska sobie pięknie z tym poradzi, natomiast boję się, że może to być naprawdę kaganiec dla polskiej przedsiębiorczości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#RobertKwiatkowski">Panie Senatorze, mam nadzieję, że dobrze funkcjonujące przedsiębiorstwa spokojnie sobie poradzą z tą ustawą. Tym natomiast, które będą miały problemy, będziemy się starali pomóc poprzez, tak jak powiedziałem, dobre przykłady, żeby jakoś to funkcjonowało. Po to mamy reprezentację związków zawodowych, po to mamy dialog na szczeblu województwa, który również zostanie w to zaangażowany, żeby wdrożenie tej ustawy było jak najsprawniejsze. Jednak nie wyobrażam sobie, Panie Senatorze, żeby to, że się informuje pracowników o tym, co się dzieje w firmie, było sankcją dla przedsiębiorcy. Tutaj nie ma żadnych wymogów, których pracodawca nie jest w stanie spełnić. Przypominam art. 13, który określa, jaki jest zakres tego informowania. Otóż pracodawca przekazuje radzie informacje dotyczące działalności i sytuacji ekonomicznej pracodawcy, zakresu zmian, stanu, struktury i przewidywanych zmian zatrudnienia, działań mających na celu utrzymanie poziomu zatrudnienia i działań, które mogą powodować istotne zmiany w organizacji pracy lub podstawach zatrudnienia. Gdzie tu jest informacja, która jest niemożliwa do przekazania przez sprawnego pracodawcę? I gdzie tu jest nowy obowiązek? Pracodawca nawet dla siebie takie informacje musi przygotować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Ministrze. A nie, przepraszam, mamy jeszcze na liście trzy nazwiska.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Michał Wojtczak, potem Alexandrowicz i Lasecki. Panowie będą się łaskawi przygotować.</u>
          <u xml:id="u-365.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#MichałWojtczak">Panie Ministrze, dla wyjaśnienia: jestem nie tylko zwolennikiem, ale wręcz entuzjastą dialogu społecznego. Bardzo sobie zresztą cenię długoletni okres funkcjonowania w Trójstronnej Komisji do spraw Społeczno-Gospodarczych z ramienia „Solidarności”. I rozumiem to wszystko, tylko że dialog społeczny ma sens wówczas, jeżeli w jego wyniku można dojść do uzgodnień, które wiążą obie strony. A taką stroną, która w wyniku dialogu społecznego może coś załatwić dla załogi, dla pracowników, jest związek zawodowy, reprezentacja związkowa. Ona dzisiaj ma wypracowane pewne mechanizmy wypracowywania, a także wymuszania porozumienia, wymuszania realizacji uzgodnień, a mimo to, mimo tak prowadzonego dialogu, w zakładach pracy, w których funkcjonują związki zawodowe, często nie udaje się nawiązać dialogu zakończonego, nie wiem, porozumieniem, zawarciem układu zbiorowego itd. Pan minister doskonale to wie. Jak wobec tego doprowadzić do sytuacji, w której ta wymiana informacji i obowiązek konsultowania, który właściwie jest większym obowiązkiem po stronie pracodawcy niż uprawnieniem pracowników, bo ono dotyczy tylko przyjmowania tych informacji... W jaki sposób to ma poprawić sytuację pracowników, w sytuacji, kiedy ten pracodawca nie zechce jej poprawić, ale będzie, zgodnie z ustawą, mimo wszystko informował, tylko informował i konsultował pewne posunięcia z tą reprezentacją pracowników? Przecież oni nie są dla niego partnerem i nie będą partnerem do zawarcia porozumienia, do zawarcia układu zbiorowego, do stworzenia, jak pan minister powiedział, nowego sposobu tworzenia prawa, choćby prawa wewnątrzzakładowego. Oni nie mają żadnej możliwości wyegzekwowania tego choćby właśnie w postaci układu zbiorowego pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#RobertKwiatkowski">Przeczytam tylko art. 14 ust. 3 i dodam komentarz: „Rada pracowników oraz pracodawca prowadzą konsultację w dobrej wierze oraz w poszanowaniu interesów stron”. I teraz, jeżeli w 90% zakładów z tych siedemnastu tysięcy te konsultacje się odbędą, to będzie znaczyło, że w piętnastu tysiącach zakładów przeprowadzono konsultacje i wymieniono informację. I wtedy będziemy się martwili, co zrobić z tymi 10% zakładów, które nie zrealizują prawa, jakie zostało stworzone przez polski parlament. Ale to będzie 10% pracodawców, a nie 90%. Bo nie przypuszczam, aby pan senator uważał, że połowa czy większa ilość pracodawców złamie ustawę i nie będzie prowadziło tego dialogu. Ja jestem optymistą, uważam, że będziemy mieli tylko 10% takich pracodawców. I wtedy się zastanowimy, czy ten proces informowania i tego konsultowania wpływa na spokój społeczny, na wymianę informacji w firmie, szczególnie w tych firmach, gdzie nie ma związków zawodowych. Bo tutaj pan senator ma rację: związki zawodowe mają lepsze możliwości, bo mają jakiekolwiek sankcje, ale tu dajemy instrument mogący funkcjonować w tych zakładach, gdzie właśnie nie ma związków zawodowych. Jeżeli tam się uda stworzyć taki dialog, jeżeli tam się uda stworzyć przepływ informacji, to będzie to wielki sukces tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Przemysław Alexandrowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Pan minister podkreślił tu znaczenie art. 8 ust. 1, który stwierdza, że jeżeli nie ma wniosku co najmniej 10% pracowników, to można odstąpić od powoływania rady pracowniczej. Ale czy ten artykuł nie jest niekonsekwentny wobec zapisu art. 10 ust. 6, który mówi, że wybory w pierwszym terminie są ważne, jeżeli wzięło w nich udział co najmniej 50% pracowników, natomiast w drugim terminie bez względu na liczbę tych pracowników? Czy jednak nie powinien tu być wymóg, że w tym drugim terminie powinno wziąć udział w wyborach minimum 10% pracowników, aby te wybory miały znaczenie prawne?</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Podobnie jest z postanowieniami art. 3, mówiącymi o organizacjach związkowych. Każda z organizacji związkowych zrzeszających co najmniej 10% pracowników bądź porozumienia organizacji związkowych, które łącznie zrzeszają co najmniej 10% pracowników, mają prawo do posiadania jednego reprezentanta w radzie pracowniczej. Dlaczego pomijamy tutaj uprawnienia 90% pozostałych pracowników, którzy do związku nie należą?</u>
          <u xml:id="u-370.2" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Wszystkie te zapisy wydają mi się w dalekim stopniu niereprezentatywne i niedemokratyczne, w takim rozumieniu, że demokracja zakłada równość poszczególnych podmiotów uczestniczących w demokratycznej procedurze. A tutaj niektóre podmioty są radykalnie uprzywilejowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#RobertKwiatkowski">Co do pierwszej sprawy, to oczywiście w ustawie jest to prawidłowo zapisane. I to ten art. 8 mówi o wniosku w sprawie przeprowadzenia wyborów, o tym, że te 10% załogi musi o to wnieść. A więc tak naprawdę jest to w pełni reprezentatywny system. I nie jest to sprzeczne z następnymi artykułami, ponieważ bez inicjatywy załogi, tych 10% załogi, nie będzie wyborów do rady w zakładach.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#RobertKwiatkowski">Ale rzeczywiście jest drugi tryb, tryb związany z funkcjonowaniem związków zawodowych w danym zakładzie pracy. Jest to pewne wzmocnienie związków zawodowych. Przypominam jednak, że związki zawodowe co prawda zdobywają uprawnienia, ale i bardzo dużo obowiązków, choćby obowiązek sfinansowania tych rad pracowniczych, które funkcjonują w zakładach. I te rozwiązania są zgodne z dyrektywą Unii Europejskiej. A więc rzeczywiście mamy dwa typy funkcjonowania. Partnerzy społeczni uznali... Cały czas przypominam: w mojej ocenie kluczowe jest to, że partnerzy społeczni doszli do porozumienia, bo można by stworzyć ustawę, gdzie nie ma w ogóle związków zawodowych, gdzie są wolne wybory, tylko że wtedy oczywiście związki zawodowe nie byłyby partnerami w tworzeniu czegokolwiek. A więc doszło tu do pewnego kompromisu, który trzeba docenić, jak każdy kompromis. A kompromis polegał na tym, że tam, gdzie są związki zawodowe, mają one wpływ na tworzenie rad pracowniczych i całego systemu w ustawie. Jednak związki zawodowe poparły te rozwiązania, które powodują, że tam, gdzie związków zawodowych nie ma, mamy w pełni demokratyczne wybory, ale wtedy pracodawca przyjmujemy na siebie koszty finansowania. Tak więc sytuacja jest jasna: jeżeli załoga nie chce rady, to tej rady nie ma, natomiast jeżeli więcej niż 10% załogi chce, żeby ta rada powstała, to ta rada powstaje i pracodawca jest zobowiązany przeprowadzić wybory. Taka jest siła kompromisu.</u>
          <u xml:id="u-372.2" who="#RobertKwiatkowski">I oczywiście w mojej ocenie to, do czego się zadeklarował rząd... Staramy się to docenić, że partnerzy chcieli wypracować rozwiązania, których poprzednio ci sami partnerzy - bo przecież negocjowali ci sami partnerzy - nie byli w stanie wypracować. Jest to wielki sukces Sejmu, że udało się te rozwiązania przyjąć, wypracować właśnie w tym dialogu. To dlatego powiedziałem, że jestem wielkim optymistą co do rozpoczęcia rozmów nad umową społeczną i dlatego ta ustawa jest dla mnie tak ważna. Chodzi o to, że pokazaliśmy, iż jesteśmy w stanie tworzyć prawo w oparciu o to, co wypracują partnerzy społeczni. Nie traktujemy ich tak, jakby byli reprezentantami społeczeństwa, bo to państwo są reprezentantami społeczeństwa, ale są pewne sfery, w które państwo, w mojej ocenie, nie musi ingerować. I to funkcjonowanie w zakładach pracy jest jedną z takich sfer, gdzie rozwiązania wypracowane przez partnerów społecznych nie są szkodliwe dla państwa, a wejdą w życie w pewnym pokoju społecznym, wspierane przez wszystkie organizacje reprezentatywne związków zawodowych, przez wszystkie reprezentatywne organizacje, poza jedną - pracodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Jarosław Lasecki. Ostatnie pytanie, mam nadzieję.</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#komentarz">(Senator Anna Kurska: Ja jestem ostatnia.)</u>
          <u xml:id="u-373.2" who="#MarekZiółkowski">A, przepraszam! Pani senator Kurska, tak, dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#JarosławLasecki">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#JarosławLasecki">Pani Ministrze, ja mam pytanie w związku z art. 19, który mnie poraża i przeraża w dalszym ciągu, mimo wielu pytań, które już padły i odpowiedzi pana ministra. Chodzi o sankcje w związku nierespektowaniem tej ustawy. Otóż w art. 19 jest napisane, że kto wbrew przepisom ustawy na przykład nie informuje rady pracowników itd., podlega karze ograniczenia wolności lub grzywny. Mam pytanie w związku z tym, co pan minister powiedział o zastosowaniu tej ustawy czy uchwaleniu tej ustawy w związku z wytycznymi Unii Europejskiej. Proszę mi powiedzieć: w którym kraju Unii Europejskiej stosuje się karę pozbawienia wolności za niewykonywanie przepisów tejże ustawy? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-374.2" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Ograniczenie wolności to nie jest pozbawienie wolności.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#RobertKwiatkowski">Mogę panu przygotować taką informację. Ja bardzo się przygotowywałem do tej debaty, ale aż w takim zakresie to nie jestem w stanie panu odpowiedzieć. My przyjmujemy rozwiązania polskie, jest to zgodne z dyrektywą, i opieraliśmy się na polskim prawie, między innymi właśnie prawie określonym w ustawie o związkach zawodowych. I przypominam, że zakres ustawy został wypracowany przez partnerów, co jest niezwykle ważne; oni się porozumieli również co do sankcji. Tak jak powiedziałem, jest to projekt rządowy, który został wniesiony przez rząd, ale w mojej ocenie projekt stał się projektem społecznym. Oczywiście, taką informację mogę dla pana senatora przygotować. Mówię jednak: takie rozwiązania zostały wypracowane, również pracodawcy się pod tym podpisali i nawet pracodawcy z KPP, która nie przystąpiła, w tym zakresie nie kwestionowali zapisów, oni tak naprawdę tylko kwestionowali dużą rolę związków zawodowych w tych zakładach, w których związki zawodowe funkcjonują. Tak naprawdę pod koniec rozmów wycofali się. Nikt nie kwestionował tego zapisu i stąd może mój brak czujności i nieprzygotowanie odpowiedzi na pytanie, jakie były sankcje w innych państwach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#MarekZiółkowski">Senator Lasecki, zwięzła kontynuacja pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#JarosławLasecki">Czy pan minister może wymienić jeden kraj Unii Europejskiej, w którym jest w takim przypadku stosowane prawo ograniczenia wolności? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Polska.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#RobertKwiatkowski">Nie mam informacji, Panie Senatorze. Czuję się tak, jak kiedyś na egzaminie magisterskim, kiedy zadawano mi pytania pomocnicze. Najpierw mi zadano pytanie o coś, o czym w ogóle nic nie wiedziałem, potem mi zadano pytanie pomocnicze na zasadzie, że skoro nie wiem w ogóle, to może nie wiedziałbym w ogóle jeszcze w jakimś kawałku. Tak że jak pan senator mi zada kolejne pytanie o jakieś państwo, to ja nadal nie odpowiem.</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#komentarz">(Senator Jarosław Lasecki: Bardzo dziękuję.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#MarekZiółkowski">Pani senator Anna Kurska, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Robert Kwiatkowski: Ale uzupełnię oczywiście swoją wiedzę. Przepraszam.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#AnnaKurska">Moje pytanie będzie w podobnym duchu jak pytanie pana senatora Laseckiego. Czy pan minister może podać dane dotyczące tego, jak funkcjonuje ta ustawa, powiedzmy, w państwach, które już ją wdrożyły? Jesteśmy podobno ostatnim państwem Unii, które jeszcze tego nie zrobiło, o rok jesteśmy spóźnieni. Jakie są tam rezultaty? Czy dochodzi do sporów i ewentualnie jakich? Czy w ogóle funkcjonują ustalenia zawarte w tych ustawach? To jest jedna kwestia. Poproszę przynajmniej o informację, jak jest w innych krajach - jeżeli nie dzisiaj, to później na piśmie, jeśli pan minister nie ma takich danych.</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#AnnaKurska">I jeszcze jedna uwaga. Pan mówi o przestrzeganiu BHP i kodeksu pracy. Chcę panu podać tylko jeden przykład: są ludzie, którzy jeżdżą tirami, jeżdżą po dwanaście i więcej godzin, zasypiają nad kierownicą, a wiadomo, jak to się kończy. I właśnie to jest tragiczny sposób nieprzestrzegania, w Unii również, przepisów BHP, związany z tym, że pracownik jest nadmiernie eksploatowany. Więc tu się z panem nie zgadzam, że to jest takie idealne rozwiązanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#RobertKwiatkowski">Ja pozwolę sobie w tym zakresie przygotować taką informację. My badaliśmy raczej, od jakiej liczby osób, pracowników... Samo badanie dotyczące wdrożenia dyrektywy, która weszła w życie rok temu, mogło raczej odpowiedzieć na pytanie, dlaczego ta dyrektywa została wdrożona w Unii Europejskiej. Ja przygotuję taką informację. Po prostu przygotowanie każdej takiej informacji, proszę państwa, kosztuje, dlatego zebraliśmy tylko takie dane i przepisy, które zostały przyjęte w innych państwach. Jeżeli pani senator podtrzyma swoją prośbę, to oczywiście możemy przygotować informację o funkcjonowaniu takiej ustawy w wybranych krajach. Ona będzie rzeczywiście przydatna, szczególnie przy ocenie funkcjonowania naszej ustawy. Dotąd zebraliśmy tylko rozwiązania przyjęte we wszystkich państwach Unii Europejskiej, w których to zostało już uchwalone, są to głównie zbiory przepisów. Tak że uzupełnimy tę informację o dane dotyczące wybranych państw, tych, które są z nami zaprzyjaźnione i które mają długą tradycję we wdrażaniu tej ustawy. A nie jesteśmy ostatni, choć rzeczywiście jesteśmy na szarym końcu, jeśli chodzi o wdrażanie tej dyrektywy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#MarekZiółkowski">Senator Alexandrowicz pyta po raz trzeci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Czy dobrze usłyszałem i dobrze zrozumiałem wypowiedź pana ministra? Wydawało mi się, iż pan minister powiedział, że można by sobie wyobrazić ustawę, która wprowadzałaby wolne wybory do rad pracowniczych, ale wtedy związki zawodowe by jej nie poparły. Czy ja dobrze usłyszałem i zrozumiałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#RobertKwiatkowski">Bardzo dobrze pan senator usłyszał. W ramach kompromisu potrzebni są wszyscy partnerzy, bez tych dwóch trybów wyborów - tak przypuszczam, ale nie jestem oczywiście przedstawicielem ani „Solidarności”, ani OPZZ, ani konfederacji związków zawodowych - tego porozumienia pewno by nie było, byłby prawdopodobnie projekt rządowy bez porozumienia partnerów.</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#komentarz">(Senator Przemysław Alexandrowicz: Dziękuję.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, chcę teraz wygłosić krótki komunikat dotyczący naszych zamiarów. Kończymy w tej chwili etap pytań, potem będzie dyskusja nad tym punktem. Dzisiaj chcielibyśmy omówić jeszcze jeden punkt, w sprawie ratyfikacji traktatu dotyczącego przyjęcia Bułgarii i Rumunii do Unii Europejskiej - ambasadorowie czekają. I na tym punkcie zakończymy dzisiejsze obrady. Jutro będzie wznowienie o godzinie 9.00 rano. Chciałbym, żeby państwo się na to nastawili.</u>
          <u xml:id="u-385.2" who="#MarekZiółkowski">W związku z tym i ze względu także na obecność ambasadorów prosiłbym bardzo o zwięzłość dalszych wypowiedzi w dyskusji, zależałoby nam na tym, żeby ten punkt dzisiaj o przyzwoitej porze jeszcze przedyskutować.</u>
          <u xml:id="u-385.3" who="#MarekZiółkowski">W takim razie dziękuję bardzo, etap pytań się skończył.</u>
          <u xml:id="u-385.4" who="#MarekZiółkowski">Otwieram dyskusję nad tym projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-385.5" who="#MarekZiółkowski">Przypominam o wymogach regulaminowych: dziesięć i pięć minut, konieczność zapisywania się do głosu, obowiązek składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być zgłoszone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą. I przypominam, że komisja będzie rozpatrywała tylko te wnioski, które zostały złożone na piśmie do marszałka Senatu do czasu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-385.6" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, zapraszam na razie na odpoczynek.</u>
          <u xml:id="u-385.7" who="#MarekZiółkowski">Otwieram dyskusję i chcę powiedzieć, że już zgłosiło się do dyskusji osób sześć, jako pierwszy pan senator Zbigniew Romaszewski.</u>
          <u xml:id="u-385.8" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-386.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Jedną rzecz, którą już podkreślał pan minister, chciałbym bardzo głęboko poprzeć i bardzo głęboko chciałbym się w tej kwestii z panem zgodzić. Otóż, w moim przekonaniu jest to ustawa w jakiś sposób przełomowa, jest to ustawa zaczynająca zupełnie nowy okres w dziejach stosunków między pracownikami i pracodawcami. Może to się podobać, może to się nie podobać, ale nie ulega wątpliwości, że jest to ustawa po prostu niezbędna.</u>
          <u xml:id="u-386.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Wysoka Izbo, wydaje mi się, że na sali panuje pewne niezrozumienie dotyczącego tego, co się działo w stosunkach pomiędzy pracownikami i pracodawcami. Zadawane pytania świadczą o jakimś pewnym wyalienowaniu się z tej problematyki, nie do końca zrozumieniu, na czym ona w rzeczywistości polega.</u>
          <u xml:id="u-386.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, chciałbym może przypomnieć historię, przypomnieć, co się dzieje, jak nie ma dialogu. No cóż, proszę państwa, 1 maja 1898 r. po prostu do robotników strzelano, no to robotnicy - nie wiem, czy państwo oglądali taki film, „F.I.S.T.” się nazywał, rewelacyjny film o tworzeniu związków zawodowych - wynajęli sobie gangsterów i dialog posuwał się dalej. Tak było bez dialogu. W Hiszpanii w czasach frankistowskich związki były zakazane, więc działały komisje robotnicze, a ponieważ z komisjami robotniczymi dialogu nie prowadzono, bo były to tajne komisje, to one po prostu wysadzały kotły, dokonywały sabotaży. W końcu jednak pracodawcy się zainteresowali i stwierdzili, że może by jednak należało wejść w porozumienie z tymi komisjami. No i potem nastąpił przełom w Hiszpanii i związki zawodowe zaczęły funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-386.4" who="#ZbigniewRomaszewski">No cóż, zasadniczy okres, w którym wypracowano koncepcję stosunków między pracownikami i pracodawcami, to był okres, kiedy pracowników reprezentowały związki zawodowe. Z przykrością muszę stwierdzić - bo jest to bardzo ważny moment w moim życiu, bardzo się w to zaangażowałem - że etap, kiedy związki zawodowe odgrywały zasadniczą rolę w dialogu, w tej chwili właściwie dobiega końca. Jeżeli pan minister mówi o siedemnastoprocentowej reprezentacji, to możemy powiedzieć, że w gruncie rzeczy to już jest schyłek. Związki zawodowe jako takie de facto funkcjonują w przedsiębiorstwach państwowych i jakąś tam ostatkową działalność prowadzą w tych przedsiębiorstwach, które były sprywatyzowane. Muszę powiedzieć, że moje doświadczenia w tej dziedzinie są smutne. Na przykład w Warszawie oglądam takie sytuacje, że za chwilę pozostanie już tylko sama komisja zakładowa, całego personelu już nie będzie, bo zakład został przejęty nie w celu produkcji, tylko dla gruntów warszawskich. Tak że tak również bardzo często to wygląda.</u>
          <u xml:id="u-386.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Utrata prestiżu związków zawodowych to nie jest wyłącznie polski problem. To jest problem tego, że skończył się świat dwubiegunowy. Okazało się, że mamy już w tej chwili jeden biegun, okazało się, że można inwestować, bo ja wiem, w Azji, że można inwestować w Afryce, że można korzystać z taniej siły roboczej. O, na przykład w Polsce - i to będzie między innymi pytanie do pana ministra - co my zrobimy z tymi niewolniczymi pracownikami z Koreańskiej Republiki Ludowo-Demokratycznej? Jak ta sprawa będzie rozwiązywana?</u>
          <u xml:id="u-386.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Innymi słowy, Wysoka Izbo, znaczenie związków maleje na całym świecie. Związki w gruncie rzeczy są wszędzie szantażowane przeniesieniem produkcji do krajów z tanią siłą roboczą. I w tej chwili generalnie to jest taka uparta obrona tych paru miejsc pracy, które jeszcze zostały. Jeśli się mówi, że się zwolni dwa tysiące osób, to się prowadzi negocjacje i zwalnia się tysiąc dwieście - i to są te wielkie osiągnięcia, z którymi mamy do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-386.7" who="#ZbigniewRomaszewski">Na dodatek jeszcze - i tu się z panem ministrem muszę nie zgodzić, ale rozumiem, że pan minister był bardzo w to zaangażowany i bardzo tym zmęczony - ostateczny wynik konsultacji społecznych odbytych w komisji trójstronnej dla parlamentu nie może być już taką ostateczną odpowiedzią. Ta komisja trójstronna bowiem też jest, powiedziałbym, słabo reprezentatywna, zarówno po stronie pracodawców - nie wiem, jaka część przedsiębiorstw uczestniczy w reprezentowanych w komisji strukturach - jak i po stronie związkowców, którzy reprezentują tylko nieliczną część pracowników najemnych.</u>
          <u xml:id="u-386.8" who="#ZbigniewRomaszewski">Muszę powiedzieć, że zasadniczym problemem, przed którym w tej chwili stajemy, to jest problem, którego związki zawodowe nie pokonały i nie były w stanie pokonać: brak związków zawodowych w przedsiębiorstwach prywatnych. I to jest problem, przed którym stoimy. I tutaj rady pracownicze... To jest wielki postęp, bo chodzi o to, żebyśmy w ogóle mieli z kim dialogować i żebyśmy nie musieli tworzyć komisji robotniczych jak w Hiszpanii. I po to to jest, taki jest tego cel. Myślę, że mimo wszystko jest to jednak tańsze rozwiązanie niż sabotaż. A takie perspektywy są, historia czegoś uczy. To się musi w tym momencie tak skończyć.</u>
          <u xml:id="u-386.9" who="#ZbigniewRomaszewski">Wysoka Izbo, powracając do tematu: ja uważam, że jest to bardzo ważna ustawa. Ustawa, która musi być przyjęta. I to nie tylko dlatego - to jest jeden z plusów naszego akcesu do Unii Europejskiej - że w krajach Unii również pewne cywilizowane normy dotyczące stosunków pracy obowiązują. Przede wszystkim dlatego, że ona jest nam potrzebna, że daje szansę obrony ludziom, pracownikom najemnym w tych zakładach, w których związków zawodowych nie ma. A że ta ustawa ma mało zwolenników, szczególnie w komisji trójstronnej... Koniec końców, Wysoka Izbo, ta ustawa podważa w gruncie rzeczy rolę związków zawodowych, więc związki zawodowe nie mogą się entuzjastycznie do niej odnosić. Nagle bowiem wyrasta im konkurencja w postaci jakiegoś rozdrobnionego ruchu. No nie mogą, bo to je po prostu osłabia. Zamiast skonsolidowanego ruchu zawodowego mamy do czynienia z tysiącami drobnych grup, które sobie funkcjonują, które w jakiś sposób reprezentują interesy grup pracowniczych danej firmy. No to jest coś innego niż związek zawodowy, to jest potężny cios w związki zawodowe.</u>
          <u xml:id="u-386.10" who="#ZbigniewRomaszewski">Ale z drugiej strony, jak się okazuje, ona nie budzi entuzjazmu także pracodawców, bo powstaje kwestia kosztów, odpowiedzialności karnej, no w ogóle straszne rzeczy. Nie budzi to więc entuzjazmu. Najlepiej może byłoby, gdyby było jak na początku, kiedy się budowało kapitalizm, jak w połowie XIX wieku - może to w wizji pracodawców jest ten słuszny model. No ale historia pokazała, że to musiało ulec zmianie i to w sposób dramatyczny.</u>
          <u xml:id="u-386.11" who="#ZbigniewRomaszewski">Wysoka Izbo, oczywiście tę ustawę należy przyjąć, chociaż, jak zresztą mówił pan minister, jest to ustawa, która będzie musiała ewoluować. Ja osobiście znalazłem w tej ustawie parę istotnych niedomogów, chyba naliczyłem czternaście poprawek, które chciałbym...</u>
          <u xml:id="u-386.12" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Senatorze, ale pan senator ma jeszcze minutę na swoje przemówienie.)</u>
          <u xml:id="u-386.13" who="#ZbigniewRomaszewski">Minutę, tak.</u>
          <u xml:id="u-386.14" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Na czternaście poprawek to niewiele.)</u>
          <u xml:id="u-386.15" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, to może postaram się w tej minucie zmieścić, a ewentualnie dokończę omawianie podczas kolejnych pięciu minut, jeżeli nie zdołam teraz. Ale postaram się. Na posiedzeniu komisji zreferuję szczegółowo swoje poprawki, więc teraz może przedstawię główne kwestie.</u>
          <u xml:id="u-386.16" who="#ZbigniewRomaszewski">Rzeczywiście w ustawie jesteśmy przywiązani do bezpośredniości wyborów. Proszę państwa, w wypadku dużych przedsiębiorstw rozrzuconych po całym kraju jest to po prostu głupota. No nie może tak być. Mamy jakieś Tesco, jakieś Auchan, te firmy mają swoje zakłady, które są rozrzucone po całej Polsce i które jedne z drugimi w ogóle nie mają żadnego kontaktu. Jaki ma sens to, żeby ci ludzie głosowali na zupełnie nieznane sobie osoby? Dlatego też pomysł bezpośredniości jest tutaj dla mnie bardzo wątpliwy. Nie wiem, czy w poszczególnych przedsiębiorstwach nie można by ustalić regulaminów, które obejmowałyby głosowanie poprzez delegatów. To jest pierwsza rzecz.</u>
          <u xml:id="u-386.17" who="#ZbigniewRomaszewski">Druga rzecz. Ogłasza się wybory na pisemny wniosek grupy co najmniej dziesięciu pracowników - to jest w art. 8. Pracodawca jest zobowiązany przeprowadzić wybory w ciągu sześciu miesięcy - i tam już o 10% mowy nie ma. No to jak jest naprawdę w tej ustawie? Czy musi wpłynąć wniosek 10%? Związek musi mieć tylko 7%, a pracownicy muszą zebrać już 10% podpisów, jeśli chcą mieć radę pracowniczą. Wydaje mi się, że jest to wymóg nadmierny, tym bardziej że w odróżnieniu od pracowników, którzy powołują związek zawodowy, te 10% nie podlega żadnej ochronie pracowniczej. Ja proponuję to wykreślić. Po prostu rady mają być powołane i kropka, tak jak chce art. 25.</u>
          <u xml:id="u-386.18" who="#ZbigniewRomaszewski">Dalej, kwestia art. 16. On mówi o tajemnicy, o poufności. Wysoka Izbo, ja muszę powiedzieć, że jeśli byłbym pracodawcą i wiedział, jak funkcjonuje sądownictwo gospodarcze, to po prostu zawsze bym mówił, że tej informacji nie ujawnię, bo ona jest ważna ze względu na interes zakładu pracy, po prostu bym jej zwyczajnie nie ujawniał. I niech sobie idą do sądu, za dwa lata już dostaną odpowiedź, że mam ujawnić - to proszę bardzo, za dwa lata to już nie będzie informacja, to będą po prostu odgrzewane kartofle. Tutaj jest trudno cokolwiek zrobić i proponuję, żeby tego rodzaju sprawy sądy rozpoznawały niezwłocznie, jeżeli to ma mieć jakikolwiek sens.</u>
          <u xml:id="u-386.19" who="#ZbigniewRomaszewski">No i jeszcze, jeszcze, jeszcze... Ale ponieważ mój czas się kończy, a poprawki są dosyć szczegółowe i dotyczą procedur wyborczych, to zreferuję je na posiedzeniu komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#MarekZiółkowski">Udzielam teraz głosu panu senatorowi Jerzemu Szmitowi.</u>
          <u xml:id="u-387.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#JerzySzmit">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#JerzySzmit">Zacznę może od podkreślenia, że w art. 19 jest zapis o karze ograniczenia wolności, a nie pozbawienia wolności, a to jest zasadnicza różnica - to jest ta dobra wiadomość na początek mojego wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-388.2" who="#JerzySzmit">Wysoki Senacie, szkoda, że ten projekt ustawy nie trafił do Komisji Gospodarki Narodowej, bo to jest ten obszar, który powinien również znaleźć się w pracach naszej komisji, niestety się nie znalazł. I to jest chyba uwaga do Prezydium Senatu. Myślę, że już wcześniej zgłoszonych byłoby wiele uwag, które będę zgłaszał teraz, i może do nich byłoby już jakieś inne odniesienie pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-388.3" who="#JerzySzmit">Szanowni Państwo, w nauce marketingu jest takie pojęcie jak marketing wewnętrzny. On polega na tym, że firma czy jakakolwiek organizacja, aby być spójną, mieć siłę wewnętrzną, aby móc realizować swoje cele, musi wypracować metody przesyłu informacji wewnątrz swojej organizacji, wewnątrz swojej grupy, po to, żeby się motywować, po to też, żeby uczestnicy organizacji identyfikowali się z nią i byli gotowi do poświęceń w imię dobra organizacji. W dobrych firmach ten marketing wewnętrzny działa, przepływ informacji jest, są stałe narady, jest nawet zasięganie opinii czy wręcz wspólne podejmowanie decyzji. I te firmy, które są mocne, które chcą funkcjonować na rynku, tak naprawdę muszą to stosować. Te, które tego nie stosują, są skazane, można powiedzieć, na upadek wcześniej czy później. W dzisiejszej konkurencji autokratyczny styl rządów w gospodarce do pewnego stopnia już się wyczerpał, aczkolwiek to nie oznacza, że wszystko należy konsultować ze wszystkimi. To byłby również absurd, taki jak zapędy dyktatorskie.</u>
          <u xml:id="u-388.4" who="#JerzySzmit">Jeszcze taka zasadnicza uwaga do tej ustawy. Otóż ona tworzy w zakładzie pracy kolejną grupę uprzywilejowanych pracowników. Rady pracowników mają być chronione pod względem stosunków pracy. Ci, którzy znają trochę praktykę gospodarczą, wiedzą, że to jest ta bardzo duża marchewka, która będzie powodowała, że ta ustawa na pewno nie będzie martwa. Co do tego możemy być przekonani: na pewno znajdą się pracownicy chętni do tego, żeby tworzyć rady pracowników, bo perspektywa ochrony pracowniczej jest bardzo kusząca. Zawsze była, ale w dzisiejszych czasach jest szczególnie kusząca. Myślę, że w tym zakresie ustawa bardzo daleko wkracza w wewnętrzne funkcjonowanie organizmów gospodarczych. Jednocześnie widzimy, że tak naprawdę - co też wynika z ustawy - rady pracownicze nie ponoszą żadnej odpowiedzialności za funkcjonowanie zakładów pracy. Z drugiej strony trudno sobie wyobrazić, żeby taką odpowiedzialność ponosiły. No, jest pracodawca, który tak naprawdę dźwiga na sobie odpowiedzialność za całość funkcjonowania firmy.</u>
          <u xml:id="u-388.5" who="#JerzySzmit">Niewątpliwie ustawa będzie najbardziej dotkliwa dla średnich firm, tych, które... Nie dla tych wielkich, nie dla tych kolosów, których nazwy tutaj padały, dlatego że wielkie sieci handlowe - tu były kilkakrotnie wspominane - najczęściej zatrudniają swoich pracowników przez pośredników, bądź zatrudniają ich na zasadach umów kontraktów. Rozumiem, że ta ustawa kontraktów nie obejmuje, bo tak to jest napisane. Dotyczy konkretnie pracowników, więc raczej niewiele się zmieni, jeżeli chodzi o te wielkie firmy. Na pewno jednak nie będzie ułatwiała działalności - przynajmniej w tym pierwszym, początkowym okresie, zanim to wszystko się dotrze - właśnie w tych firmach zatrudniających powyżej pięćdziesięciu pracowników, do dwustu, trzystu, w tych, które do tej pory nie mają wypracowanych metod instytucjonalnej współpracy z załogą, ze związkami zawodowymi, tych, w których nie ma związków zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-388.6" who="#JerzySzmit">Na ile okaże się to dobrym posunięciem, na ile wszyscy nauczymy się korzystać z tego prawa? Czas pokaże. Dobrze, że jest tutaj element weryfikacji tej ustawy, jej przeglądu bodajże po roku. To jest sprawa bardzo ważna.</u>
          <u xml:id="u-388.7" who="#JerzySzmit">Proszę państwa, ja mógłbym zgłaszać też różne uwagi, ale chciałbym uszanować dwie sprawy, które były omówione przez pana ministra. Pierwsza jest mianowicie taka, że ustawa ma minimalny zakres, jeżeli chodzi o uregulowania, które narzuca nam Unia Europejska. My jesteśmy członkiem Unii i musimy przestrzegać tego, do czego się zobowiązaliśmy, tego, co podpisaliśmy. Niemniej jednak musimy podchodzić też do tego ostrożnie i z rozsądkiem. W krajach, w których te systemy obowiązują - to też dzisiaj było mówione - funkcjonuje to po kilkanaście czy nawet kilkadziesiąt lat i tam te mechanizmy są wypracowane. My zaś jeszcze musimy się tego wszystkiego nauczyć. Drugi argument, który mnie przekonuje, to jest fakt, że ten projekt ustawy został jednak wypracowany za zgodą partnerów społecznych. To w Polsce jest rzeczywiście rzadki przypadek, a być może pierwszy, że pewne grupy społeczne ustaliły zasady, na których będą współpracowały.</u>
          <u xml:id="u-388.8" who="#JerzySzmit">Skoro w trakcie prac sejmowych były wprowadzane różne poprawki, to myślę, że my również mamy do tego prawo. Pan senator Romaszewski zapowiedział je i zgłasza następne. Będziemy na ten temat dyskutować, ale myślę, że z tych względów ustawa ta zasługuje przynajmniej na wnikliwe podejście do niej, a na pewno nie na odrzucenie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-389.1" who="#MarekZiółkowski">Następnym mówcą jest pan senator Antoni Szymański, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#AntoniSzymański">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-390.1" who="#AntoniSzymański">Chciałbym bardzo krótko omówić i zgłosić trzy poprawki, trzy zmiany do trzech artykułów. W wypadku art. 9, tego, w którym mówi się o biernym prawie wyborczym, chodzi o bardziej poprawny zapis legislacyjny. Jeśli chodzi o art. 13, to jest tutaj pewna zmiana gramatyczna, która zamienia wyraz „umożliwiających” na wyraz „umożliwiającym”, co z punktu widzenia tekstu tego artykułu jest bardziej prawidłowe. Także w art. 16 ust. 1, w zdaniu drugim, gdzie „obowiązek nieujawniania” zastępuje się wyrazem „nieujawnianie”, co z punktu widzenia stylistycznego i pewnej prawidłowości jest właściwe.</u>
          <u xml:id="u-390.2" who="#AntoniSzymański">Zgłaszam te trzy wnioski. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję za zwięzłość wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#MarekZiółkowski">Udzielam głosu senatorowi Mieczysławowi Augustynowi, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#MieczysławAugustyn">W imieniu Platformy Obywatelskiej składam dwanaście poprawek do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-392.1" who="#MieczysławAugustyn">Jesteśmy zdania, że dialog społeczny trzeba uszanować. Jesteśmy zdania, że to jest bardzo ważna ustawa, podobnie jak sądzi pan senator Romaszewski i wielu innych. Tak, to prawda. Ale musi ona być porządna. Musi być zgodna z konstytucją i musi respektować na równi prawa wszystkich. W 90% respektujemy wyniki dialogu, ale nie tam, gdzie próbuje się zamazywać istotę dyrektywy Unii Europejskiej, że beneficjentem, podmiotem tej dyrektywy i tej ustawy musi być pracownik, w żadnym momencie nie może to być związek zawodowy. Państwo w związkach zawodowych, nie bójcie się tej konfrontacji. Jeśli naprawdę macie prawdziwych liderów, wystawcie ich do rywalizacji. Na pewno wygrają. Macie moc organizowania odpowiednich kampanii, której rozproszona grupa pracowników przecież mieć nie będzie. Macie doświadczenie, macie możliwości. Nie trzeba się lękać. Jeśli pójdziemy tą drogą, która jest proponowana, można będzie tej ustawie stawiać zarzut, że niektórzy, w niektórych zakładach, tam, gdzie są związki zawodowe, pozbawieni są biernego i czynnego prawa wyborczego. Tego nie może być i uważam, że to jest błędne. Dlatego składamy stosowne poprawki w tej materii.</u>
          <u xml:id="u-392.2" who="#MieczysławAugustyn">Druga sprawa. Projekt ustawy nie uwzględnia, moim zdaniem, specyficznej sytuacji osób zatrudnionych w agencjach pracy tymczasowej. Z jednej strony są one związane stosunkiem pracy łączącym ich z daną agencją pracy tymczasowej, która jest pracodawcą, a z drugiej strony pracownik tymczasowy zostaje przecież delegowany do pracodawcy, tak zwanego pracodawcy użytkownika, i świadczy pracę na jego rzecz. Zgodnie z odnośną ustawą z 2004 r. o zatrudnieniu pracowników tymczasowych pracodawca użytkownik wykonuje obowiązki i korzysta z praw w zakresie niezbędnym do organizowania pracy z udziałem pracownika tymczasowego. Pracownicy tymczasowi zatrudnieni są na czas określony w związku z wykonywaniem zadania o charakterze doraźnym, czasowym. Po wykonaniu kontraktu umowa tego pracownika z agencją wygasa. Jednakże pracownik tymczasowy będzie bardziej zainteresowany sytuacją gospodarczą u pracodawcy użytkownika, ponieważ to ona bezpośrednio rzutuje na jego sytuację. Z tego względu należy przyjąć rozwiązanie, które zwalnia agencje pracy tymczasowej z obowiązku informowania i przeprowadzania konsultacji z pracownikami tymczasowymi i jednocześnie przenosi ten obowiązek na pracodawcę użytkownika w trybie, formie i zakresie, jaki obowiązuje stałych pracowników. Takie rozwiązanie nie dyskryminuje pracowników tymczasowych, a ponadto koresponduje z art. 23 ust. 3 ustawy o zatrudnieniu pracowników tymczasowych, który nakłada na pracodawcę użytkownika obowiązek informowania pracowników tymczasowych o wolnych stanowiskach pracy. Przyjęcie rozwiązania nakładającego na agencje pracy tymczasowej obowiązek informowania i konsultacji, jak to jest teraz zapisane w projekcie, spowoduje, że przepis ten będzie martwy i nie będzie wykonywany z powodu delegowania pracowników do odległych nieraz rejonów, tymczasowego charakteru ich zatrudnienia itd. Biorąc pod uwagę te dwa aspekty składam te poprawki.</u>
          <u xml:id="u-392.3" who="#MieczysławAugustyn">A odnosząc się do tego, co pan senator Romaszewski mówił o przedsiębiorstwie i o zakładzie, powiem, że rzeczywiście sięgnąłem do dyrektywy Unii Europejskiej. Ona w art. 1 ust. 1 mówi akurat o tym, że jej celem jest uchwalenie ogólnych ram ustanawiających minimalne wymagania w zakresie prawa do informacji i konsultacji z pracownikami w przedsiębiorstwach i zakładach. Zdaje się, że to też jest jedna z luk, która jest widoczna, choć jeszcze nie mam poprawki w tej sprawie, być może trzeba ją uwzględnić w toku dalszych prac.</u>
          <u xml:id="u-392.4" who="#MieczysławAugustyn">Opowiadamy się za tym, żeby tę ustawę przyjąć, ale też i za tym, żeby ona szła jak najdalej w kierunku zapewnienia równych praw wszystkim pracownikom. Tym ważnym uprawnieniem, które jest konieczne - zgadzam się z wieloma przedmówcami - obdarujmy wszystkich w jednakowym stopniu.</u>
          <u xml:id="u-392.5" who="#MieczysławAugustyn">Związki zawodowe nieraz potrafiły pokazać, że potrafią stać na straży praw pracowników, wszystkich pracowników. Teraz jest ten moment próby. Stańcie państwo ponad swoimi partykularnymi interesami, ponad swoimi lękami, uważam, zupełnie niesłusznymi, i opowiedzcie się za tym, żeby ta ustawa była prosta, a wynik dialogu prezentujcie jako wyjście naprzeciw wszystkim, tym zrzeszonym w związkach i tym niezrzeszonym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-393.1" who="#MarekZiółkowski">Pani senator Ewa Tomaszewska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#EwaTomaszewska">Jeśli można... Po pierwsze, rzeczywiście związki nie były autorem pomysłu implementacji ani jej entuzjastą, no ale wszyscy mamy obowiązek dokonać implementacji tej dyrektywy.</u>
          <u xml:id="u-394.1" who="#EwaTomaszewska">Po drugie, oczywiście związki zawodowe mają z racji własnej ustawy prawo do informacji, nie zawsze ją otrzymują, ale takie prawo mają, więc to narzędzie nie jest im potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-394.2" who="#EwaTomaszewska">Jeśli chodzi o ich reprezentatywność ze względu na niską stopę uzwiązkowienia, to bardzo przepraszam, ale to nie jest wina związków, że pracodawca mówi do pracownika: albo związki, albo praca, i że pracownik wówczas nie idzie do prokuratora i nie mówi: ten facet łamie prawo i należy go ukarać. Przecież nawet gdy całymi miesiącami pracownik nie dostaje wynagrodzenia za swoją pracę, to postępowanie w tej sprawie nie jest prowadzone ze względu na niską szkodliwość czynu. No tak wygląda respektowanie prawa w Polsce. Respektowanie i prawa pracowniczego, i prawa do wynagrodzenia, i prawa do zrzeszania się wygląda tak samo. Po prostu w bardzo wielu zakładach te prawa nie są respektowane. Nie oznacza to jednak, że wszędzie. Są uczciwi pracodawcy, są tacy, którzy tak samo respektują obowiązek płacenia podatków, czyli ustawę podatkową, jak i ustawę o związkach zawodowych czy ustawę - Kodeks pracy, bo wiedzą, że to jest prawo i chcą współpracować. Mają świadomość, że dobra współpraca z pracownikami i ze związkami to jest szansa lepszych efektów firmy. I to jest jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-394.3" who="#EwaTomaszewska">Druga kwestia. Tam, gdzie związki zawodowe istnieją - to stwierdza Państwowa Inspekcja Pracy - na ogół zdecydowanie lepiej przestrzegane jest prawo pracy i bezpieczeństwo pracy, i nie jest to taka zupełnie przypadkowa zależność.</u>
          <u xml:id="u-394.4" who="#EwaTomaszewska">Kolejna sprawa: dlaczego dopiero teraz doszło do podpisania porozumienia? Otóż nie jest prawdą, że nie było możliwe porozumienie między partnerami. Do takiego porozumienia w trakcie negocjacji doszło. Wówczas jednak, mniej więcej rok temu, na zaakceptowanie tego porozumienia nie zgodził się rząd. Rząd nie był gotów na to, by dać pracownikom i pracodawcom szansę na samodzielne rozwiązywanie problemów w zakładach pracy, problemów, które nie obarczały rządu żadnymi kosztami, nie powodowały konieczności podejmowania żadnych decyzji. Po prostu wówczas strona rządowa nie zaakceptowała porozumienia, które wypracowali pracodawcy i związkowcy.</u>
          <u xml:id="u-394.5" who="#EwaTomaszewska">I wówczas nie doszło do powstania rozwiązania, które dałoby szansę przyjęcia takiej ustawy, nie w sensie formalnym, ale w takim sensie, że ktoś będzie musiał ją wykonać. Wykonywać ją będą pracownicy i pracodawcy, pracownicy bądź bezpośrednio, bądź poprzez swoje związki zawodowe, pracodawcy bezpośrednio. Albo będą chcieli to robić i będą mieli świadomość, że to się zwyczajnie opłaca, albo nie. Ale konflikt nie bardzo się opłaca, widać, co się dzieje na ulicach Paryża, nie wiem, czy to taki świetny skutek będzie miało. Czasem rozwiązanie nieidealne jest o tyle lepsze, że daje się wprowadzić w życie. I to jest bardzo istotna, moim zdaniem, kwestia, czyli właśnie dochodzenie do rozwiązań kompromisowych, do porozumienia, nawet tam, gdzie jest to trudne i mało elegancko wygląda w zapisie, ale jest możliwe do realizacji.</u>
          <u xml:id="u-394.6" who="#EwaTomaszewska">I jeszcze jedna sprawa. Ta ustawa zawiera wiele bardzo elastycznych zapisów, takich, że to, to i to będzie realizowane, chyba że strony zapiszą, podejmą porozumienie, zdecydują się na podpisanie porozumienia, że uregulują to inaczej. Jest kilka takich zapisów w tej ustawie i myślę, że to również jest jej wielką zaletą, bo daje szansę samodzielnego rozwiązywania tego problemu na szczeblu zakładu pracy.</u>
          <u xml:id="u-394.7" who="#EwaTomaszewska">A jeśli chodzi o kwestię poruszoną tutaj przez pana senatora Augustyna, a przedtem na posiedzeniu naszej komisji, w trakcie wypowiedzi przedstawiciela Konfederacji Pracodawców Prywatnych, dotyczącą agencji pracy tymczasowej, to jest to po prostu racjonalne rozwiązanie. Uważam, że wiązanie pracownika, który pracuje gdzieś tam w budownictwie, z regulacjami w jego agencji jest trochę nieracjonalne i śmieszne. No, rzeczywiście to powinno być rozwiązane inaczej. Ale wydaje mi się, że ta ustawa nie do końca tego zakazuje. Można pomyśleć o stosownym zapisie w ustawie o agencjach pracy tymczasowej, tam, gdzie jest to rozwiązane, ale do tej kwestii nie odnoszę się już tak szczegółowo. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-395.1" who="#MarekZiółkowski">Głos ma senator Jarosław Lasecki, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#JarosławLasecki">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-396.1" who="#JarosławLasecki">Wielu moich przedmówców poruszyło zagadnienia pracowników, rad pracowniczych, związków zawodowych, nikt nie poruszył jednak sprawy pracodawców i przedsiębiorców, w związku z czym proszę pozwolić mi na pewną dygresję w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-396.2" who="#JarosławLasecki">Wysoka Izbo, wielu uważa, że przedsiębiorca to krowa, którą trzeba doić, wielu uważa też, że jest to wściekły wilk rozbójnik, którego najlepiej odstrzelić, a tylko niewielu z nas wie, że pracodawca to tak naprawdę wół roboczy ciągnący wóz, nazywany przez nas gospodarką, na którym tak naprawdę my wszyscy jedziemy.</u>
          <u xml:id="u-396.3" who="#JarosławLasecki">Wysoka Izbo! Nie kierujmy tego wozu na grząski grunt, nie rzucajmy mu kłód pod koła, nie okładajmy tego wołu batem, wreszcie, na Boga, nie gróźmy mu ograniczeniem wolności!</u>
          <u xml:id="u-396.4" who="#JarosławLasecki">Ja nie mam śmiałości, Wysoka Izbo, aby wnosić dzisiaj o odrzucenie ustawy w takim kształcie w całości, ale wnoszę, Panie Marszałku, o uwzględnienie mojej poprawki do art. 19 wykreślającej możliwość ograniczenia wolności przedsiębiorców. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-397.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Przemysław Alexandrowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-398.1" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Zapewne jest tak, że tę ustawę musimy poprzez naszą uchwałę przyjąć. Zapewne jest tak, że można poszczególne jej zapisy udoskonalić. Być może nie mam racji. Być może pełnię racji ma pan senator Romaszewski, mówiąc, że to jest to, co rozwiąże problemy, jakie istnieją u nas pomiędzy pracodawcami i pracownikami. Być może tak jest, ale ja nie jestem co do tego przekonany.</u>
          <u xml:id="u-398.2" who="#PrzemysławAlexandrowicz">We Francji, najbardziej zetatyzowanym kraju Unii Europejskiej, jest mnóstwo związków zawodowych, mnóstwo rozmaitych rad, mnóstwo konsultacji społecznych, a i tak są zamieszki na ulicach.</u>
          <u xml:id="u-398.3" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Mam niejasne wrażenie, że razem z tą ustawą przyjmujemy wizję, taki fragmencik, bo to oczywiście jest drobna rzecz - tu się zgadzam z panem ministrem - ale przyjmujemy taki fragmencik wizji Europy, w której Europa jest bardziej związkiem socjalistycznych republik europejskich niż stanami zjednoczonymi Europy. Patrząc na losy innego związku socjalistycznych republik i innych stanów zjednoczonych, mam też wrażenie, że żadne strategie lizbońskie nic tu nie pomogą. Kierując się taką wizją Europy, ten związek socjalistycznych republik europejskich nigdy Stanów Zjednoczonych Ameryki ani nie dogoni, ani nie przegoni, a będzie coraz bardziej od nich odstawał.</u>
          <u xml:id="u-398.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-399.1" who="#MarekZiółkowski">Chcę poinformować, że w trakcie dyskusji złożono wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-399.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo o odczytanie listy osób, które złożyły wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#AndrzejŁuczycki">Wnioski złożyli: pan senator Zbigniew Romaszewski, pan senator Antoni Szymański, pan senator Mieczysław Augustyn i pan senator Jarosław Lasecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#MarekZiółkowski">Ponieważ zgłoszono wnioski o charakterze legislacyjnym, chciałbym zadać pytanie przedstawicielowi rządu: czy chce pan się ustosunkować, zwięźle, do wniosków o charakterze legislacyjnym? Oczywiście, jeżeli uważa pan to za konieczne.</u>
          <u xml:id="u-401.1" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-401.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Robert Kwiatkowski: Mogę z miejsca?)</u>
          <u xml:id="u-401.3" who="#MarekZiółkowski">Jeżeli zwięźle, bardzo zwięźle, to proszę z miejsca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#RobertKwiatkowski">Bardzo zwięźle. Podtrzymuję stanowisko rządu dotyczące niewprowadzania i niepopierania przez rząd zmian merytorycznych, zaś zmiany, które dotyczą legislacji, czyli zgłoszone przez pana senatora Szymańskiego, popieramy, ponieważ rzeczywiście doprecyzowują zapisy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-403.1" who="#MarekZiółkowski">W trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, więc zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Rodziny i Polityki Społecznej, niestety nie gospodarki, choć tutaj mówiono też o tym, o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-403.2" who="#MarekZiółkowski">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o informowaniu pracowników i przeprowadzaniu z nimi konsultacji zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-403.3" who="#MarekZiółkowski">Kończę w tym momencie rozpatrywanie punktu szóstego.</u>
          <u xml:id="u-403.4" who="#MarekZiółkowski">I przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego nowego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Traktatu między Królestwem Belgii, Republiką Czeską, Królestwem Danii, Republiką Federalną Niemiec, Republiką Estońską, Republiką Grecką, Królestwem Hiszpanii, Republiką Francuską, Irlandią, Republiką Włoską, Republiką Cypryjską, Republiką Łotewską, Republiką Litewską, Wielkim Księstwem Luksemburga, Republiką Węgierską, Republiką Malty, Królestwem Niderlandów, Republiką Austrii, Rzecząpospolitą Polską, Republiką Portugalską, Republiką Słowenii, Republiką Słowacką, Republiką Finlandii, Królestwem Szwecji, Zjednoczonym Królestwem Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej (Państwami Członkowskimi Unii Europejskiej) a Republiką Bułgarii oraz Rumunią, dotyczącego przystąpienia Republiki Bułgarii i Rumunii do Unii Europejskiej, sporządzonego w Luksemburgu dnia 25 kwietnia 2005 r.</u>
          <u xml:id="u-403.5" who="#MarekZiółkowski">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dwunastym posiedzeniu w dniu 10 marca 2006 r. Do Senatu została przekazana w dniu 13 marca. Marszałek Senatu 13 marca, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Spraw Zagranicznych oraz Komisji Spraw Unii Europejskiej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-403.6" who="#MarekZiółkowski">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 92, a sprawozdanie komisji w druku nr 92A.</u>
          <u xml:id="u-403.7" who="#MarekZiółkowski">Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych oraz Komisji Spraw Unii Europejskiej, senatora Edmunda Wittbrodta o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-403.8" who="#MarekZiółkowski">Jednocześnie chciałbym poinformować, że w naszych obradach uczestniczy jego ekscelencja ambasador Rumunii Gabriel Constantin Bartas.</u>
          <u xml:id="u-403.9" who="#MarekZiółkowski">Witam, Panie Ambasadorze.</u>
          <u xml:id="u-403.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-403.11" who="#MarekZiółkowski">Oczywiście z osobami towarzyszącymi.</u>
          <u xml:id="u-403.12" who="#MarekZiółkowski">Ministerstwo Spraw Zagranicznych będzie reprezentował pan minister Rafał Wiśniewski.</u>
          <u xml:id="u-403.13" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze, bardzo proszę o przedstawienie sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#EdmundWittbrodt">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-404.1" who="#EdmundWittbrodt">Panie Marszałku! Panowie Marszałkowie! Ekscelencjo! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-404.2" who="#EdmundWittbrodt">Ten punkt rzeczywiście jest szczególny, można powiedzieć historyczny, dlatego że Polska, a tym samym nasza Izba, już jako członek Unii Europejskiej po raz pierwszy współdecyduje o tym, które państwa mają dołączyć do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-404.3" who="#EdmundWittbrodt">W imieniu połączonych Komisji Spraw Unii Europejskiej i Komisji Spraw Zagranicznych mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie z odbytego w dniu 22 marca 2006 r. posiedzenia w sprawie ustawy o ratyfikacji Traktatu między państwami członkowskimi Unii Europejskiej, wymienionymi przez pana marszałka, a Republiką Bułgarii oraz Rumunią, dotyczącego przystąpienia Republiki Bułgarii i Rumunii do Unii Europejskiej, sporządzonego w Luksemburgu dnia 25 kwietnia 2005 r.</u>
          <u xml:id="u-404.4" who="#EdmundWittbrodt">Traktat ten, ratyfikowany w trybie art. 89 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, wymaga zgody wyrażonej w formie ustawy, co ma obecnie miejsce. Ratyfikowany traktat został podpisany w Luksemburgu 25 kwietnia 2005 r., a wcześniej 22 lutego 2005 r. pozytywnie zaopiniowała go Komisja Europejska, zaś 13 kwietnia 2005 r. uzyskał zgodę Parlamentu Europejskiego. Podpisanie traktatu stanowiło zakończenie procesu negocjacji o członkostwo Republiki Bułgarii oraz Rumunii w Unii Europejskiej, stanowi też formalne podsumowanie wieloletnich działań i wysiłków podjętych przez rządy, parlamenty i społeczeństwa tych państw na rzecz członkostwa w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-404.5" who="#EdmundWittbrodt">Ratyfikacja traktatu przez wszystkie państwa członkowskie stanie się podstawą prawną rozszerzenia Unii o Republikę Bułgarii i Rumunię. Unia będzie liczyła dwadzieścia siedem państw, ratyfikacja miała już miejsce w trzynastu państwach, Polska jest więc dzisiaj czternasta, a z tego co wiem, jutro traktat ten będzie ratyfikowała Litwa.</u>
          <u xml:id="u-404.6" who="#EdmundWittbrodt">Przypomnę, że przedstawiciele Bułgarii i Rumunii, państw od kilku lat stowarzyszonych z Unią, biorą już udział w pracach organów Unii na przykład na zasadzie obserwatorów. Sam miałem możliwość współpracować z kolegami z parlamentów tych państw podczas prac Konwentu Europejskiego do spraw Przyszłości Europy w latach 2002–2003.</u>
          <u xml:id="u-404.7" who="#EdmundWittbrodt">Szanowni Państwo, rozpatrywany traktat w całości obejmuje traktat, powiedzmy, właściwy, dotyczący przystąpienia Republiki Bułgarii i Rumunii do Unii Europejskiej, protokół dotyczący warunków i uzgodnień związanych z przyjęciem, akt dotyczący warunków przystąpienia oraz dostosowań w traktatach stanowiących podstawę Unii. Dołączony do niego jest także akt końcowy jako dokument uzupełniający. Zawiera on między innymi deklarację oraz wymianę listów między Unią Europejską a Republiką Bułgarii i Rumunią w sprawie procedury informowania i konsultacji. Wśród deklaracji są wspólne deklaracje obecnych państw członkowskich w sprawie swobodnego przepływu pracowników, w sprawie roślin strączkowych, w sprawie rozwoju obszarów wiejskich - to są te deklaracje szczegółowe - wspólna deklaracja obecnych państw członkowskich i Komisji w sprawie przygotowania Republiki Bułgarii i Rumunii do przystąpienia do Unii, wspólna deklaracja Niemiec i Austrii w sprawie swobodnego przepływu pracowników i wreszcie deklaracja Bułgarii w sprawie używania cyrylicy w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-404.8" who="#EdmundWittbrodt">Wysoka Izbo, zgodnie z przyjętymi zapisami traktat ma wejść w życie z dniem 1 stycznia 2007 r., pod warunkiem złożenia do tego dnia wszystkich dokumentów ratyfikacyjnych. Przewidziano także, że może on wejść w życie z rocznym opóźnieniem, jeśli Rada Unii Europejskiej podejmie decyzję o zastosowaniu tak zwanej klauzuli szczególnej w wypadku stwierdzenia znacznych opóźnień w przygotowaniach do członkostwa. Podstawą będzie tu raport końcowy Komisji Europejskiej. Pewne trudności w obu państwach sprawiają obszary wolności, bezpieczeństwa i sprawiedliwości, jak również polityki konkurencji, a w przypadku Bułgarii także środowiska oraz rolnictwa. Oczywiście wszyscy byśmy chcieli - i tego życzymy Republice Bułgarii oraz Rumunii - aby ta klauzula nie musiała zostać wykorzystana.</u>
          <u xml:id="u-404.9" who="#EdmundWittbrodt">W traktacie przewidziano także okresy przejściowe - na przykład w wypadku trudności występujących w dostępie do rynku pracy można zastosować okres przejściowy liczący nawet do siedmiu lat. Zresztą my dobrze znamy takie problemy z naszego własnego doświadczenia. Mowa jest w traktacie także o skutkach finansowych: zgodnie z prognozami Komisji Europejskiej wiąże się to ze zobowiązaniami na lata 2007–2013, czyli na czas kolejnej perspektywy budżetowej Unii, w wysokości około 36 miliardów euro, z czego Rzeczypospolitej przypadnie około 700 milionów euro.</u>
          <u xml:id="u-404.10" who="#EdmundWittbrodt">Wysoka Izbo, rozszerzenie Unii Europejskiej to decyzja polityczna. Tak było w wypadku tworzenia Wspólnoty i w wypadku jej kolejnych rozszerzeń. Polska od samego początku popierała starania Republiki Bułgarii oraz Rumunii o członkostwo w Unii Europejskiej, zresztą łączą nas wielowiekowe więzi i współpraca, które były szczególnie widoczne w trudnych okresach historycznych. Zależy nam na powiększeniu obszaru politycznej i ekonomicznej stabilizacji w Europie, na pogłębieniu wewnętrznego procesu integracji, na wyrównywaniu szans. Da to Polsce także nowe perspektywy na rozwój gospodarki i nowe możliwości inwestowania.</u>
          <u xml:id="u-404.11" who="#EdmundWittbrodt">Ze względu na to wszystko Komisja Spraw Zagranicznych i Komisja Spraw Unii Europejskiej jednomyślnie poparły ustawę o wyrażeniu zgody na ratyfikację Traktatu między Królestwem Belgii, Republiką Czeską, Królestwem Danii, Republiką Federalną Niemiec, Republiką Estońską, Republiką Grecką, Królestwem Hiszpanii, Republiką Francuską, Irlandią, Republiką Włoską, Republiką Cypryjską, Republiką Łotewską, Republiką Litewską, Wielkim Księstwem Luksemburga, Republiką Węgierską, Republiką Malty, Królestwem Niderlandów, Republiką Austrii, Rzecząpospolitą Polską, Republiką Portugalską, Republiką Słowenii, Republiką Słowacką, Republiką Finlandii, Królestwem Szwecji, Zjednoczonym Królestwem Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej a Republiką Bułgarii oraz Rumunią dotyczącego przystąpienia Republiki Bułgarii i Rumunii do Unii Europejskiej, sporządzonego w Luksemburgu dnia 25 kwietnia 2005 r. Komisje wnoszą o przyjęcie przez Wysoką Izbę uchwalonej przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej na dwunastym posiedzeniu w dniu 10 marca 2006 r. ustawy, która zawarta jest w druku nr 92, bez poprawek. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-405.1" who="#MarekZiółkowski">Chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce skierować krótkie, najwyżej minutowe pytanie do senatora sprawozdawcy. Nie ma pytań do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-405.2" who="#MarekZiółkowski">Chcę przypomnieć, że projekt ustawy jest rządowym projektem ustawy. Rząd reprezentuje minister spraw zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-405.3" who="#MarekZiółkowski">Chciałbym zapytać obecnego na sali pana ministra Rafała Wiśniewskiego, czy chce zabrać głos w sprawie proponowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-405.4" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Rafał Wiśniewski: Jeśli można, to tak.)</u>
          <u xml:id="u-405.5" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#RafałWiśniewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-406.1" who="#RafałWiśniewski">Ja będę mówił bardzo krótko, bo po tej prezentacji poczynionej przez pana senatora sprawozdawcę trudno dodawać coś do samej materii ustawy i uchwały. Ale o trzech sprawach chciałbym powiedzieć może jeszcze bardziej dobitnie.</u>
          <u xml:id="u-406.2" who="#RafałWiśniewski">Polska stoi na stanowisku, iż nowe kraje członkowskie Unii Europejskiej, pomne lekcji własnej historii, powinny być konsekwentnymi zwolennikami rozszerzania Unii Europejskiej o te kraje, które są w zasadniczym wymiarze do tego procesu gotowe. I dobrze się składa, iż jutro dziesiątka krajów nowo przyjętych do Unii Europejskiej w 2004 r. będzie miała szansę, przynajmniej w wymiarze parlamentarnym, zamknąć proces ratyfikacji, oczywiście jeśli parlament litewski również tę sprawę podejmie i jeśli takie będzie życzenie i opinia wysokich komisji senackich.</u>
          <u xml:id="u-406.3" who="#RafałWiśniewski">Teraz druga przesłanka, o której chcę wspomnieć. Otóż stoimy na stanowisku, że coś takiego jak solidarność regionalna, nawet w wielkiej rodzinie europejskiej, istnieje, ponadto Polska widzi kategorię regionu może raczej przez pryzmat wspólnoty pewnego losu niż jako kwestię geografii wyznaczaną przez naukowców, którzy mogliby się spierać, gdzie się zaczynają i gdzie kończą granice tego regionu. Według naszej percepcji granice naszego regionu, pojmowanego w sensie wspólnoty losu, bez wątpienia obejmują zarówno Rumunię, jak i Bułgarię.</u>
          <u xml:id="u-406.4" who="#RafałWiśniewski">I wreszcie trzecia sprawa. Te dwa kraje to kraje, z którymi łączą nas bardzo długotrwałe związki historyczne. Przypominam sobie, że kiedy pod Monte Cassino zginął jeden z najzdolniejszych... Nie, nie pod Monte Cassino, ale we Włoszech, w czasie kampanii włoskiej. A więc kiedy zginął tam jeden z najzdolniejszych publicystów II Rzeczypospolitej, Adolf Bocheński, w jego walizce znaleziono między innymi trzytomową historię Rumunii w języku francuskim. Myślę, że dzisiejsza obecność w Warszawie do wieczora, a właściwie do późnych godzin popołudniowych, pani minister do spraw europejskich Rumunii, która przyjechała specjalnie na tę debatę - pod wieczór musiała jednak wyjechać w związku z jutrzejszą wizytą w Watykanie - też jest dowodem na to, iż nie tylko my tak postrzegamy nasze bilateralne stosunki z tymi dwoma państwami, ale że także one same mają do tego taki stosunek.</u>
          <u xml:id="u-406.5" who="#RafałWiśniewski">Chciałbym dołączyć się do apelu pana senatora sprawozdawcy i w imieniu rządu poprzeć ten apel, dziękując paniom i panom senatorom za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-406.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-407.1" who="#MarekZiółkowski">Chciałbym zapytać państwa senatorów, czy ktoś zamierza skierować zapytanie do pana ministra. Jeżeli nie, to...</u>
          <u xml:id="u-407.2" who="#komentarz">(Senator Przemysław Alexandrowicz: Ja chciałbym zadać pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-407.3" who="#MarekZiółkowski">O, przepraszam bardzo. Przepraszam, nie zauważyłem pana senatora Przemysława Alexandrowicza.</u>
          <u xml:id="u-407.4" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Panie Ministrze, pana wypowiedź trochę wykraczała poza ramy wyznaczone przez sam ścisły tekst tej ustawy, a więc i moje pytanie będzie trochę szersze. Co najmniej jeszcze jeden kraj spełnia nie tylko ten warunek wspólnoty losu historycznego, ale też warunek pewnej dojrzałości struktur gospodarczych i demokratycznych. Czy Polska będzie działała także na rzecz przyjęcia Chorwacji do Wspólnoty Europejskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#RafałWiśniewski">Panie Senatorze, myślę, że nikt w Europie, na pewno też w samej Chorwacji, nie ma wątpliwości co do stanowiska Polski w tym zakresie, i to od lat. Z Zagrzebiem był ten problem, że pojawiła się w percepcji bardzo wielu krajów europejskich istotna przeszkoda na drodze tego kraju do Unii Europejskiej, która szczęśliwie została w pewnym momencie pokonana. Ale przez długi czas w opinii różnych i autorytetów europejskich, i państw europejskich stanowiła nie tylko symboliczną przeszkodę. Od momentu, kiedy ta przeszkoda nie ma znaczenia, oczywiście jesteśmy krajem, który wspiera również Chorwację. Zawsze służyliśmy w ostatnim piętnastoleciu radą i pomocą Chorwacji w jej procesie transformacji i dostosowywania się właśnie do wymogów przyszłego członkostwa. Tak że w tej sprawie, myślę, nie ma żadnych wątpliwości co do naszej polityki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-411.1" who="#MarekZiółkowski">Nie ma więcej pytań. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-411.2" who="#MarekZiółkowski">W takim razie otwieram dyskusję, przypominając o wszystkich znanych państwu senatorom wymogach regulaminowych.</u>
          <u xml:id="u-411.3" who="#MarekZiółkowski">Na liście dyskutantów zapisany jest jeden dyskutant - pan marszałek Bogdan Borusewicz.</u>
          <u xml:id="u-411.4" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#BogdanBorusewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-412.1" who="#BogdanBorusewicz">Witamy Rumunię i Bułgarię w Unii Europejskiej. Jestem pewien, że niedługo te dwa kraje będą pełnoprawnymi członkami Unii. Myślę również, że raport dotyczący ich przystosowania będzie pozytywny.</u>
          <u xml:id="u-412.2" who="#BogdanBorusewicz">Jestem szczęśliwy, że po tym okresie, kiedy zostaliśmy przyjęci do Unii Europejskiej - a było to stosunkowo niedawno - mamy możliwość podejmować podobną decyzję w stosunku do innych. I dobrze, że Ministerstwo Spraw Zagranicznych oraz rząd zajmują w tej kwestii jasne stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-412.3" who="#BogdanBorusewicz">W naszym interesie i w interesie Europy jest rozszerzenie Unii Europejskiej na te kraje, które realizują standardy demokracji i gospodarki rynkowej, na te kraje, które realizują standardy państwa prawa. To, że będziemy głosować jutro - i zapewne... nie zapewne, jestem pewny, że to głosowanie będzie pozytywne - jest także naszą oceną drogi Bułgarii i Rumunii do demokracji i do gospodarki rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-412.4" who="#BogdanBorusewicz">W tych krajach nikt już w tej chwili nie wskazuje, że brak jest stabilizacji, że łamane są prawa człowieka, że łamane są prawa mniejszości narodowych. Chociaż oczywiście nie ma nigdzie sytuacji idealnej. Ale chcę powiedzieć, że obok nas trwa tragedia, która się rozgrywa w sąsiadującej z nami Białorusi, gdzie łamane są podstawowe prawa - prawo do zgromadzeń, prawo do wolności osobistej, prawo do sprawiedliwego sądu, prawo do wolnych wyborów.</u>
          <u xml:id="u-412.5" who="#BogdanBorusewicz">Polska i Unia Europejska podejmą zapewne decyzje dotyczące sankcji w stosunku do Białorusi. One prawdopodobnie obejmą zakaz podróży tych funkcjonariuszy, którzy biorą udział w represji, tych przedstawicieli sądownictwa, którzy biorą udział w represji, tych przedstawicieli administracji, którzy fałszowali wybory i są sprawcami kierowniczymi sytuacji na Białorusi. Zapewne będą także podjęte decyzje zablokowania kont zagranicznych tych funkcjonariuszy. Możliwe także, że będą wprowadzone sankcje ekonomiczne dotyczące firm, które są bezpośrednio podległe aparatowi prezydenta Łukaszenki.</u>
          <u xml:id="u-412.6" who="#BogdanBorusewicz">Mam nadzieję, że państwa aspirujące do Unii Europejskiej do tych decyzji Unii Europejskiej się dołączą. To będzie też probierz tego, czy ta solidarność, do której dążymy, będzie solidarnością realną.</u>
          <u xml:id="u-412.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-413.1" who="#MarekZiółkowski">Informuję państwa senatorów, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-413.2" who="#MarekZiółkowski">Zatem, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu, zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-413.3" who="#MarekZiółkowski">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-413.4" who="#MarekZiółkowski">Teraz poproszę tylko o przypomnienie jednego komunikatu przez senatora... może jednak wszystkich komunikatów.</u>
          <u xml:id="u-413.5" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze Sekretarzu, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#AndrzejŁuczycki">Wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie ustawy - Prawo zamówień publicznych oraz ustawy o odpowiedzialności za naruszenie dyscypliny finansów publicznych odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach Senatu w sali nr 217, a więc za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-414.1" who="#AndrzejŁuczycki">Posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w toku debaty nad ustawą o zmianie ustawy o pracownikach samorządowych, ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli oraz ustawy o służbie cywilnej, druk nr 100, odbędzie się w dniu dzisiejszym, bezpośrednio po zakończeniu posiedzenia komisji w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo zamówień publicznych.</u>
          <u xml:id="u-414.2" who="#AndrzejŁuczycki">Posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej w sprawie wniosków zgłoszonych do ustawy o informowaniu pracowników i przeprowadzeniu z nimi konsultacji odbędzie się pół godziny po ogłoszeniu przerwy w sali nr 182.</u>
          <u xml:id="u-414.3" who="#AndrzejŁuczycki">Posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich odbędzie się w dniu 30 marca, a więc jutro, o godzinie ósmej w sali nr 176. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-415.1" who="#MarekZiółkowski">Ogłaszam przerwę w obradach Senatu do jutra... Przepraszam, pan senator Antoni Szymański.</u>
          <u xml:id="u-415.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#AntoniSzymański">Panie Marszałku, jeśli Komisja Gospodarki Narodowej skończy swoje prace, to zapraszam na posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Tutaj bowiem żal, że nie mogli konsultować ważnej ustawy, był słuszny. Tak więc, jeżeli to jest możliwe, zapraszam. Wspólna dyskusja jest możliwa. Oczywiście, decydują senatorowie z komisji właściwej, ale wspólna dyskusja jest jak najbardziej możliwa. Tak że zapraszam serdecznie na posiedzenie komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze, bardzo dziękuję za tę inicjatywę, nie będzie wtedy przytyków adresowanych do Prezydium Senatu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-417.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, w związku z tym ogłaszam przerwę w posiedzeniu Senatu do jutra do godziny 9.00.</u>
          <u xml:id="u-417.2" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję. Do widzenia.</u>
          <u xml:id="u-417.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 21 minut 39)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>