PPC / ppc

text_structure.xml 305 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 04)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Ryszard Legutko, Maciej Płażyński, Krzysztof Putra, Marek Ziółkowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#BogdanBorusewicz">Otwieram czwarte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej szóstej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#BogdanBorusewicz">Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam senatora Andrzeja Łuczyckiego oraz senatora Andrzeja Mazurkiewicza. Listę mówców prowadzić będzie senator Andrzej Łuczycki.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#BogdanBorusewicz">Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że Sejm na szóstym posiedzeniu w dniu 29 grudnia 2005 r. przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy - Prawo telekomunikacyjne oraz ustawy - Kodeks postępowania cywilnego; do ustawy o przekształceniach i zmianach w podziale zadań i kompetencji organów państwowych właściwych w sprawach łączności, radiofonii i telewizji; do ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego „Pomoc państwa w zakresie dożywiania”, a także część poprawek Senatu do dwóch ustaw o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#BogdanBorusewicz">Ponadto na tym samym posiedzeniu w dniu 29 grudnia 2005 r. Sejm odrzucił jedyną poprawkę Senatu do ustawy o zmianie ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych aktów prawnych.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#BogdanBorusewicz">Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu drugiego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#BogdanBorusewicz">Doręczony państwu senatorom projekt porządku obrad czwartego posiedzenia obejmuje:</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#BogdanBorusewicz">1. Informację Ministra Spraw Zagranicznych o sytuacji mniejszości polskiej na Białorusi.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#BogdanBorusewicz">2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym oraz ustawy - Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#BogdanBorusewicz">3. Zmiany w składach komisji senackich.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#BogdanBorusewicz">Proponuję rozpatrzenie punktu trzeciego projektu porządku obrad, pomimo że druk do niego został dostarczony w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#BogdanBorusewicz">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję. Nie słyszę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#BogdanBorusewicz">Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#BogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu porządku obrad? Nie.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#BogdanBorusewicz">Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad czwartego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej szóstej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że głosowania w sprawie przedstawionych punktów porządku obrad zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: informacja Ministra Spraw Zagranicznych o sytuacji mniejszości polskiej na Białorusi.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#BogdanBorusewicz">Pragnę powitać obecną na posiedzeniu sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych panią Annę Fotygę.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#BogdanBorusewicz">Proszę panią minister o zabranie głosu i przedstawienia informacji o sytuacji mniejszości polskiej na Białorusi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#AnnaFotyga">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#AnnaFotyga">Mam zaszczyt w imieniu pana ministra Stefana Mellera przedstawić informację ministra spraw zagranicznych na temat mniejszości polskiej na Białorusi.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#AnnaFotyga">Wszystkie dane historyczne - historia mniejszości polskiej na Białorusi obejmuje wiele lat i sięga, jeśli chodzi o politykę wobec mniejszości, okresu po powstaniu styczniowym - uległy znacznemu przyspieszeniu w związku z działalnością rządu prezydenta Aleksandra Łukaszenki wobec tej mniejszości i wobec opozycji na Białorusi podejmowanych od początku lat 2004–2005 i w okresie nieco wcześniejszym. Niemniej jestem państwu winna informacje ogólne dotyczące mniejszości i chciałabym je pokrótce przedstawić. Potem odniosę się do ostatnich wydarzeń, które ulegają, w związku z przyspieszeniem wyborów na Białorusi ogłoszonych na 19 marca, znacznej zmianie i wymagają znaczącej reakcji rządu, Sejmu, Senatu Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#AnnaFotyga">Mniejszość polska według danych oficjalnych Republiki Białorusi obejmuje trzysta dziewięćdziesiąt sześć tysięcy osób. Są to dane oficjalne. Szacunkowe nieoficjalne dane wskazują, że ta liczba jest znacznie wyższa. Z tej liczby trzystu dziewięćdziesięciu sześciu tysięcy do języka polskiego przyznaje się około 13% populacji Białorusi. Mniejszość polska stanowi trzecią co do wielkości grupę narodowościową zamieszkującą terytorium Republiki Białorusi i obejmuje około 3% społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#AnnaFotyga">Dane dotyczące Związku Polaków na Białorusi, który jest jedną z największych organizacji skupiających Polonię i jest również największą organizacją społeczną w kraju, w Republice Białorusi, wskazują w jakimś sensie na skuteczność dotychczasowej polityki prowadzonej przez rząd, Senat i Sejm Rzeczypospolitej Polskiej. Zaangażowanie kolejnych marszałków Senatu i członków rządu w politykę wobec mniejszości polskiej na Białorusi było w przeciągu wszystkich tych lat działaniem z całą pewnością znaczącym. Architektem i filarem był i jest marszałek Senatu, były marszałek Senatu, Andrzej Stelmachowski. W jakimś sensie te dwadzieścia dwa tysiące osób zrzeszonych, według danych Związku Polaków na Białorusi, a zwłaszcza ich wcześniejsza, sprzed działań z 2005 r., aktywna działalność na rzecz społeczności polskiej i na rzecz walki o państwo prawa i demokratyczne wartości na Białorusi, są nie tylko siłą organizacji, ale też sukcesem polskich instytucji, różnych środowisk, w tym licznie działających organizacji pozarządowych.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#AnnaFotyga">Związek Polaków na Białorusi zrzesza liczne stowarzyszenia działające wokół niego, organizował i organizuje ich działalność. W 2004 r. dała się zauważyć znacząca zmiana polityki wewnątrz związku. Jednym z pierwszych sygnałów zmiany zarówno postawy członków związku, jak i postawy administracji prezydenta Aleksandra Łukaszenki, była represja i niedopuszczenie do udziału w wyborach do Izby Reprezentantów honorowego prezesa, byłego prezesa Związku Polaków na Białorusi, Gawina. Chciałabym przypomnieć, że jednym z kandydatów obozu popierającego Aleksandra Łukaszenkę był również ówczesny prezes Kruczkowski. Obydwaj zostali wyeliminowani z udziału w wyborach przez Państwową Komisję Wyborczą, przy czym prezes Gawin od tego momentu poddawany był ciągłym represjom. Był to pierwszy sygnał wskazujący, że polityka państwa białoruskiego wobec mniejszości polskiej na Białorusi i reprezentującej tę mniejszość głównej organizacji, czyli Związku Polaków na Białorusi, uległa znaczącemu przewartościowaniu i została poddana podobnym mechanizmom, z wykorzystaniem podobnych instrumentów, jak zastosowane wobec wszystkich partii i organizacji społecznych niepodporządkowujących się polityce urzędującego prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#AnnaFotyga">Od tamtego czasu wydarzenia uległy znacznemu przyspieszeniu. Działalność Związku Polaków na Białorusi była znacząco ograniczana. Wystąpiły również wyraźne oznaki rozłamu wewnątrz organizacji, związanego z pojawieniem się nurtu, odłamu związku, który był przeciwny polityce Aleksandra Łukaszenki. Doprowadziło to do działań, które obserwowaliśmy wszyscy w 2005 r., w marcu, 12 i 13 marca, podczas VI Zjazdu Polaków na Białorusi, kiedy to zostały wybrane w sposób demokratyczny nowe władze. Następnie 12 maja 2005 r., kiedy miało miejsce uchylenie przez ministra sprawiedliwości uchwał, które sankcjonowały wybór nowych władz, i następnie w lecie, kiedy doszło do wyznaczenia delegatów na nowy, powtórzony VI Zjazd doprowadzający do wyboru Józefa Łucznika.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#AnnaFotyga">Chciałabym tutaj przypomnieć stanowisko rządu polskiego, ministra spraw zagranicznych, z 5 września 2005 r., które nie uległo zmianie. Rząd polski uznaje legalnie wybrane władze Związku Polaków na Białorusi z panią prezes Andżeliką Borys na czele, przez cały czas nowy zarząd nie jest sankcjonowany. W związku z tym stanowiskiem, wyrażonym przez ministra spraw zagranicznych, mamy do czynienia z kilkoma istotnymi dylematami, z którymi boryka się polska dyplomacja. Jest wśród nich problem trudny do rozwiązywania, mówię w tej chwili o Domach Polskich na Białorusi, które są, oprócz reakcji niezbędnej do skoordynowania, jednym z najpoważniejszych problemów, namacalnych, materialnych, bowiem działania wobec Domów Polskich na Białorusi są jedną z poważniejszych prób ze strony administracji prezydenta Aleksandra Łukaszenki podejmowanych w celu zmiękczenia stanowiska polskiego.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#AnnaFotyga">Odzywają się również w Polsce liczne głosy mówiące o tym, że domy te są bardzo poważnym elementem i wkładem w podtrzymywanie polskości na Białorusi, wsparciem białoruskiej Polonii, i co do tego nie ma żadnego sporu. Potrzebne są zatem kontakty szczebla politycznego, które mogłyby rozwiązać sytuację patową związaną z przejmowaniem przez podlegający wpływom administracji Łukaszenki Związek Polaków na Białorusi, zmieniający kolejne władze związków w poszczególnych obwodach i podporządkowujący sobie działalność Domów Polskich, które w dwunastu przypadkach były finansowane bezpośrednio z pieniędzy publicznych, z polskich funduszy publicznych.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#AnnaFotyga">Ta sytuacja powoduje oczywiście konieczność podtrzymywania dialogu. W ocenie Ministerstwa Spraw Zagranicznych polityka administracji prezydenta Aleksandra Łukaszenki jest jednak spójna i konsekwentna. Należy się więc liczyć również ze scenariuszem przejęcia, przejmowania tych domów i utraty kontroli nad nimi. Instytucje rządowe, instytucje państwowe, w tym też Sejm, Senat, a także organizacje pozarządowe, od kilku już miesięcy w sposób ścisły koordynują prace i działalność mającą na celu jak najsprawniejszą reakcję, ale również dialog z władzami na Białorusi. Należy jednak powiedzieć otwarcie, że w wypadku Domów Polskich ta koordynacja, ta działalność może się okazać nieskuteczna - wchodzimy w tej chwili w okres wyborczy na Białorusi. Ministerstwo Spraw Zagranicznych jest w ciągłym kontakcie, zarówno z komisją senacką, z Prezydium Senatu, w tym z samym panem marszałkiem Bogdanem Borusewiczem, uczestniczymy w bieżących rozmowach z kancelarią premiera i kancelarią prezydenta, w obydwu kancelariach powołane są osoby, w randze sekretarza i podsekretarza stanu, odpowiadające za sprawy Polonii, w tym też bardzo aktywnie zaangażowane w sprawy Polonii na Białorusi.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#AnnaFotyga">Chciałabym też przypomnieć o bardzo ostatnio nagłośnionej działalności pana Michała Dworczyka, doradcy prezesa Rady Ministrów, który już w tej kadencji, odbywając wspólnie z panem ministrem Adamem Lipińskim podróż na Białoruś w celu wsparcia mniejszości polskiej, zetknął się na granicy z represjami - został na tej granicy zatrzymany. Podobne represje spotkały oficjalnego przedstawiciela telewizji publicznej, panią Agnieszkę Romaszewską-Guzy, zaangażowaną we wspieranie Polaków na Białorusi.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#AnnaFotyga">Na razie nie obserwujemy znaczących działań czy działań porównywalnych z działaniami wobec Związku Polaków na Białorusi, a dotyczącymi stowarzyszenia Polska Macierz Szkolna. Polska Macierz Szkolna nadal wykonuje, wprawdzie z pewnymi przeszkodami, swoje obowiązki statutowe. Tak więc jednym z rozważanych wariantów roli i przyszłego losu Domów Polskich na Białorusi jest również ewentualne przejęcie nadzoru nad nimi przez Polską Macierz Szkolną. To jednak wymaga zgody obydwu stron. Stąd też apel do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej o umożliwienie bardzo ścisłej koordynacji zadań i działań w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#AnnaFotyga">Chciałabym w imieniu ministra spraw zagranicznych prosić o umożliwienie ministerstwu i placówkom dyplomatycznym, wespół ze Stowarzyszeniem „Wspólnota Polska”, wglądu w dokumenty źródłowe, bowiem niezwykle istotna jest pełna wiedza o tym, jakimi argumentami wobec władz Białorusi możemy dysponować. Te argumenty są bardzo ważne, tym bardziej że dialog odbywa się na poziomie poniżej najwyższego i wysokiego stopnia. Ranga stosunków dyplomatycznych z Białorusią jest obniżona i nie przewidujemy podwyższenia rangi tych stosunków.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#AnnaFotyga">Mniejszość polska na Białorusi po okresie 2004–2005 już w pełni zdaje sobie sprawę z tego, iż - po stosunkowo swobodnym funkcjonowaniu w latach dziewięćdziesiątych, rzadkim przecież w historii tej społeczności - będzie ona mogła funkcjonować dopiero wtedy, kiedy Białoruś stanie się w pełni demokratycznym państwem, respektującym zasady państwa prawa.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#AnnaFotyga">W tym też kierunku zmierza działalność rządu Rzeczypospolitej Polskiej, również na arenie międzynarodowej, we współpracy z naszymi partnerami. Nasza obecność od 1 maja 2004 r. w Unii Europejskiej zdecydowanie poszerza możliwości oddziaływania na partnerów międzynarodowych. Bardzo duża aktywność polskich przedstawicieli we wszystkich instytucjach europejskich, a przede wszystkim w Parlamencie Europejskim - o czym mogę tutaj powiedzieć również ze swojego własnego doświadczenia - jest czynnikiem optymistycznym, pomimo bardzo trudnej sytuacji, z jaką mamy do czynienia na Białorusi. Przykładem może być pomarańczowa rewolucja na Ukrainie. Działania polskich przedstawicieli w Unii Europejskiej są działaniami o podobnym charakterze. Wiedza, doświadczenie wyniesione z wielu lat współpracy nie tylko z mniejszością polską, ale też z opozycją na Białorusi, pozwalają prezentować to stanowisko na licznych forach. I nie ma najmniejszej wątpliwości, że to działalność polskich posłów w Parlamencie Europejskim, działających w sposób zgodny i w większości ponad podziałami politycznymi - to dotyczy przynajmniej tych ugrupowań, których posłowie wywodzą się z partii posolidarnościowych - spowodowała opracowanie licznych rezolucji Parlamentu Europejskiego dotyczących Białorusi. Ten głos jest bardzo istotny.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#AnnaFotyga">Trzeba pamiętać, że Unia Europejska przyjęła europejską strategię bezpieczeństwa, która przewiduje powstanie pasa demokratycznych państw, rządzących się regułami prawa, wzdłuż zewnętrznych granic Unii Europejskiej. Ten cel jest zbieżny ze strategicznym celem, z interesem Polski dotyczącym naszych sąsiadów. Zależy nam bardzo, żeby u wschodnich granic Polski znajdował się kraj demokratyczny, który respektuje w pełni akceptowalny przecież stan prawa regulującego działalność społeczeństwa obywatelskiego i stan prawny regulujący swobodę funkcjonowania mniejszości. Nie ma jednak wątpliwości, że te podstawy prawne, zarówno prawa wewnętrznego Białorusi, jak i podstawy traktatowe, prawnomiędzynarodowe, są obecnie łamane przez administrację prezydenta Łukaszenki.</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#AnnaFotyga">Ministerstwo Spraw Zagranicznych, wspólnie z Kancelarią Prezesa Rady Ministrów, podejmuje działania usprawniające strukturę organizacyjną kontaktów, w tym przede wszystkim związanych z działalnością mediów, które mogłyby wspomagać mniejszość polską na Białorusi. Uległy też znacznej intensyfikacji prace mające doprowadzić do realizacji projektu Radia na Białoruś.</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#AnnaFotyga">Dziękuję bardzo. Jestem gotowa odpowiadać na pytania Wysokiego Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#BogdanBorusewicz">Czy ktoś z pań i panów senatorów chciałby zadać jakieś pytania pani sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych? Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#BogdanBorusewicz">Pani Minister, jeżeli można, to... Będzie pani jeszcze odpowiadać na pytania. Tak?</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, pan senator...</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#komentarz">(Senator Andrzej Gołaś: Andrzej Gołaś.)</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#BogdanBorusewicz">...Gołaś, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AndrzejGołaś">Mam nie pytanie, ale uwagę. I nawet prosiłbym, żeby nie było na to odpowiedzi, bo odpowiedź mogłaby nas zupełnie uśpić.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#AndrzejGołaś">Panie Marszałku, to, czego wysłuchaliśmy, a w zasadzie to, co wydukała pani minister, jest opisem absolutnie nieprzystającym do sytuacji Polaków na Białorusi. Tak się złożyło, że wczoraj czy też przedwczoraj oglądałem cykliczny program dotyczący Czesława Wydrzyckiego - Niemena. Pani minister podaję, że to zmarły piosenkarz, kompozytor, showman w najlepszym tego słowa znaczeniu. W tym reportażu pojawiał się też krzyk rozpaczy ludzi, którzy żyją na Białorusi. Z kolei od pani minister usłyszeliśmy, że wszystko tam jest dobrze, że wszystko funkcjonuje dobrze, że rząd to kontroluje. A tak nie jest.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#AndrzejGołaś">W związku z tym zwracam się do pana marszałka, ażebyśmy - zgodnie z tym obowiązkiem, który spoczywa na Senacie - naprawdę zajęli się sytuacją naszych rodaków, Polaków, którzy jeszcze mówią po polsku i którzy oczekują od nas wsparcia, a którzy tego wsparcia nie mają, co ani w diagnozie, ani w prognozie, ani w analizie Ministerstwa Spraw Zagranicznych się nie znalazło.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#AndrzejGołaś">Tak więc proszę nie traktować tego jako pytanie, ale jako zobowiązanie pana marszałka. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze, ale do dyskusji przejdziemy za chwilę. I ja myślę, że dyskusja się rozwinie, bo sytuacja jest nad wyraz poważna.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o pytania.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Antoni Szymański, potem pan senator Bender.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#AntoniSzymański">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#AntoniSzymański">Moje pytanie będzie dotyczyło kwestii istotnych, jak sądzę, dla ludności polskiej żyjącej na tych terenach. Chciałbym zapytać - mając świadomość tego, że w wielu wypadkach są to ludzie będący w bardzo trudnej sytuacji ekonomicznej - jakiego rodzaju pomoc, w zakresie materialnym, jest obecnie udzielana lub planowana, jeśli chodzi o zakres medyczny. Przecież nasze kraje sąsiadują ze sobą, a więc ta pomoc, jak myślę, w jakimś zakresie jest możliwa i jest możliwe to, by udzielić tej ludności polskiej pomocy również w zakresie pewnych usług medycznych. Ponadto czy jest udzielana lub czy jest planowana pomoc, jeśli chodzi o edukację dzieci i młodzieży, czy to na terenie Białorusi, czy to, w ramach stypendiów, kredytów lub innych form, na terenie naszego kraju? Krótko mówiąc, chodziłoby mi o różne formy pomocy rodzinom i osobom będącym często, jak wiemy, w sytuacji bardzo trudnej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Anna Fotyga: Mogę odpowiedzieć od razu, tak?)</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#BogdanBorusewicz">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AnnaFotyga">Myślę, że pytanie pana senatora zawierało tak obszerny i tak kompleksowy ładunek zagadnień, że z całą pewnością... Jeżeli pan senator będzie sobie tego życzył sobie, udzielimy w tej sprawie odpowiedzi pisemnej.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#AnnaFotyga">Ja w tej chwili chcę powiedzieć, że minister spraw zagranicznych w porozumieniu z premierem i ministrem skarbu dokonuje poważnego przeglądu pracy Fundacji „Pomoc Polakom na Wschodzie”, która była jednym z poważniejszych realizatorów programu pomocowego, realizowanego również poprzez Senat Rzeczypospolitej Polskiej, bo pieniądze z budżetu państwa były przeznaczane na to również za pośrednictwem Senatu Rzeczypospolitej Polskiej. Nie ma najmniejszych wątpliwości, że skala działań Fundacji „Pomoc Polakom na Wschodzie” powinna ulec znaczącej zmianie, znacznemu rozszerzeniu. Ta fundacja powinna znacznie bardziej aktywnie poszukiwać środków, nie tylko środków z budżetu państwa. Działalność taka pozwoliłaby również na zwiększenie, w stosunku do obecnego zakresu, zakresu operacji dotyczącej udzielania pomocy Polakom, zresztą nie tylko na Białorusi, niemniej jednak to Białoruś jest naszym głównym celem w tej dziedzinie. Chcę też powiedzieć, że planujemy - po dokonaniu pewnych zmian co do funkcjonowania Fundacji „Pomoc Polakom na Wschodzie”, ale niepolegających na zatrzymaniu prac w dotychczasowej formie - znaczne rozszerzenie tej działalności, w tym objęcie ludności polskiej na Białorusi programem służącym również związkom gospodarczym, poprawie sytuacji bytowej tej ludności.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#AnnaFotyga">Chcę też powiedzieć, że już teraz ważnym czynnikiem wśród partnerów i beneficjentów pomocy na Białorusi jest Związek Harcerstwa Polskiego, który poprzez kontakty z polskimi organizacjami harcerskimi, z ZHP i ZHR, aktywnie włącza się w takie formy pomocy. Szczególnie tę działalność ma na względzie Ministerstwo Spraw Zagranicznych, kancelaria premiera w swoich kontaktach z polskimi stowarzyszeniami i organizacjami pozarządowymi. Część działalności, o której mówił pan senator Szymański, odbywa się również w drodze współpracy parafii i organizacji kościelnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Bender, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#RyszardBender">Pani Minister, pragnę zapytać: czy możliwe jest, by w oficjalnych enuncjacjach Ministerstwa Spraw Zagranicznych, w wystąpieniach, używać terminu „Polacy na Białorusi”, a nie „Polonia na Białorusi”? Polacy mieszkają tam nie od wielu lat, ale od wielu stuleci, mieszkają tam od początków naszej państwowości, a więc mówienie o nich jako o Polonii jest dla tych ludzi krzywdzące - wiem to od wielu z nich, którzy nieraz słyszą takie określenie. Polonię rozumie się jako ludzi, którzy z różnych względów opuścili kraj i przenieśli się w inne strony, a na Białorusi jest inaczej - jak wspomniałem, Polacy mieszkają tam od początku naszej państwowości, od wielu stuleci, należałoby więc używać wobec nich wspomnianego określenia. I taką też prośbę przedstawiam.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Anna Fotyga: Dziękuję, Panie Przewodniczący.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Podkański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#LesławPodkański">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#LesławPodkański">Panie Marszałku! Pani Minister! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#LesławPodkański">Ja mam trzy pytania.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#LesławPodkański">Pierwsze. Ze względu na bardzo skomplikowaną i trudną sytuację Polaków na Białorusi chciałbym zapytać, czy Ministerstwo Spraw Zagranicznych może odpowiedzieć na pytanie: kiedy i w ogóle po spełnieniu jakich warunków będzie szansa na uporządkowanie i poprawę tej sytuacji? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#LesławPodkański">Drugie pytanie. Stoimy w obliczu wyborów na Białorusi. Czy rząd polski, czy polskie MSZ dokonało oceny i ma analizę co do praw mniejszości na Białorusi? Jakie w ogóle działania podjęliśmy bądź jakie są planowane - poza ciągłymi kontaktami - by pomóc Polakom na Białorusi?</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#LesławPodkański">I trzecie. Czy w kontekście tego, o czym pani minister była uprzejma poinformować Wysoką Izbę, że ranga stosunków dyplomatycznych jest obniżona, jest rozważana możliwość podniesienia tej rangi wcześniej niż wtedy, kiedy Białoruś będzie już państwem w pełni demokratycznym? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AnnaFotyga">Powód, dla którego została obniżona ranga stosunków z Białorusią, jest dosyć oczywisty. Chodzi o represje wobec osób, które uczestniczyły w działalności wspierającej polską społeczność na Białorusi. Były to bardzo drastyczne represje. Działania administracji prezydenta Łukaszenki związane z przygotowaniami do mających się odbyć 19 marca wyborów wskazują na zaostrzenie tej sytuacji, i to bardzo drastyczne zaostrzenie. Wiemy o zaangażowaniu służb specjalnych Białorusi w inwigilację, w represje, w przygotowanie działań, które de facto służą do znaczącego ograniczania nie tylko swobód obywatelskich, ale i wolności, czy wręcz zagrażają życiu przedstawicieli mniejszości i przedstawicieli opozycji na Białorusi, w tym licznych należących do mniejszości polskiej, zrzeszonych przede wszystkim, ale nie tylko, w Związku Polaków na Białorusi. Z tego względu nie wydaje się rozsądne rozważanie w tym momencie podniesienia rangi stosunków.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#AnnaFotyga">Chciałabym powiedzieć, że potrzebna jest po stronie wszystkich instytucji, ponieważ realizacja kompetencji państwa wynikających z konstytucji należy do wielu instytucji w Polsce... po prostu niezwykle ważna jest koordynacja tej działalności. Mówiąc o tym, że po wyborach jest pozytywny obraz, chcę powiedzieć, że we wszystkich tych instytucjach dostrzega się znaczącą zmianę postawy, zmianę zaangażowania wobec mniejszości na Białorusi. I tutaj stanowisko większości instytucji jest podobne.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#AnnaFotyga">Z tego względu działania, które mają na celu... Przede wszystkim jesteśmy przekonani, że działalność medialna umożliwiająca przełamanie monopolu medialnego mediów popierających administrację prezydenta Łukaszenki jest jednym z najważniejszych elementów ochrony również mniejszości polskiej na Białorusi. Mamy własne doświadczenie i wiemy, że udział społeczności międzynarodowej oraz zaangażowanie, świadomość i presja społeczności na Białorusi, nie tylko polskiej, ale przede wszystkim białoruskiej, gwarantują bezpieczeństwo obywateli i dokonanie demokratycznych przemian. Wiemy, i to możemy powiedzieć, obserwując przemiany w Europie Środkowo-Wschodniej, że tak naprawdę sytuacja mniejszości w tych krajach poprawia się wraz ze zmianą sytuacji i powstaniem państw demokratycznych w tym rejonie. Myślę, że taka sytuacja będzie mogła mieć miejsce też na Białorusi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Gowin, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JarosławGowin">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#JarosławGowin">Pani Minister, na dłuższą metę jedną z najważniejszych form wspierania mniejszości polskiej na Białorusi, a może wręcz zachowania jej tożsamości narodowej, jest pomoc w formowaniu elit. Czy w związku z tym ministerstwo planuje stworzenie jakiegoś systemu stypendialnego dla studentów białoruskich rekrutujących się z polskiej mniejszości narodowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AnnaFotyga">To jest działalność ministerstwa, rządu polskiego, która będzie musiała ulec znaczącemu przeorientowaniu. Do tej pory jednym z najpoważniejszych partnerów w projektach stypendialnych, bo przecież takie projekty były, chociaż one powinny ulec rozszerzeniu, był Związek Polaków na Białorusi. Legalne władze Związku Polaków na Białorusi są w ciągłym kontakcie z polskimi placówkami konsularnymi. Rola bezpośrednia Ministerstwa Spraw Zagranicznych w nadzorowaniu tych placówek, w pewnym inspirowaniu kierunków ich aktywności i pracy jest bardzo istotna, ponieważ bez instytucjonalnego partnera, jakim był Związek Polaków na Białorusi, dysponujący całą siecią organizacji obwodowych, całą siecią instytucjonalnego wsparcia, znacznie trudniej jest prowadzić taki program stypendialny. Niemniej on powinien być kontynuowany i zdecydowanie zwiększa się rola placówek konsularnych w tym zakresie. W tym kierunku będziemy chcieli zmierzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Wittbrodt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#EdmundWittbrodt">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#EdmundWittbrodt">Pani Minister, na dwa moje pytania właściwie pani już odpowiedziała, odpowiadając senatorom Gowinowi i Podkańskiemu, ale ja mam jeszcze pytanie związane z pani doświadczeniem w Parlamencie Europejskim: czy wykorzystanie instrumentów systemowych Unii Europejskiej dotyczących mniejszości i budowania dobrego sąsiedztwa jest wystarczające ze strony Unii Europejskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AnnaFotyga">Unia Europejska dysponuje, jak pan senator świetnie wie, wystarczającymi instrumentami, które pozwalałyby na wywieranie na rząd Białorusi nieco większej presji niż obecnie. Jesteśmy zdania, że działalność rządu polskiego, działalność polskich przedstawicieli w instytucjach europejskich po prostu może zmienić postrzeganie sytuacji na Białorusi.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#AnnaFotyga">Obecność pani prezes Andżeliki Borys w Strasburgu i jej kontakty z urzędnikami europejskimi były bardzo istotnym czynnikiem. Pozwoliły one na pokazanie, że sytuacja Polaków na Białorusi, mniejszości polskiej, represje wobec Związku Polaków na Białorusi nie są tylko specyficzną kwestią polską i rodzajem zatargu granicznego, ale tak naprawdę świadczą o znaczącej zmianie i radykalizacji postępowania administracji prezydenta Łukaszenki wobec społeczeństwa obywatelskiego. Związek Polaków na Białorusi jest, jak już mówiłam, największą organizacją społeczną. Myślę, że ta świadomość Unii Europejskiej i instytucji unijnych, przełamanie pewnego stereotypu myślenia zarówno urzędników, jak i deputowanych do Parlamentu Europejskiego są istotnymi czynnikami zmiany. Sądzę, że w ostatnich miesiącach nastąpiła tutaj rzeczywista zmiana i mam wrażenie, chociaż instrumenty unijne są przez państwa Unii, przede wszystkim przez Radę, ale i przez Komisję, wykorzystywane w niedostatecznym stopniu, że ten stopień wykorzystania będzie się zwiększał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan minister Sikorski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#RadosławSikorski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#RadosławSikorski">Pani Minister, czy zgodziłaby się pani ze mną, że gdyby od państwa polskiego, od Ministerstwa Spraw Zagranicznych i od pani minister osobiście zależało to, aby sytuacja naszej mniejszości na Białorusi się poprawiła, aby ona była traktowana zgodnie ze standardami europejskimi, to dawno już by tak było? Ale, niestety, jest reżim pana prezydenta Aleksandra Łukaszenki, wyjątkowo mało podatny na argumentację z zewnątrz, nie tylko polską, ale także Europy i innych krajów. Czy w związku z tym pani minister podtrzymałaby wyrażone przez ministra spraw zagranicznych Stefana Mellera mniej więcej miesiąc temu podczas posiedzenia Komisji Spraw Zagranicznych Senatu stanowisko, które wyrażało poparcie dla ewentualnej inicjatywy ustawodawczej Senatu polegającej na tym, że uchwalilibyśmy ustawę o wspieraniu demokracji na Białorusi, to jest ustawę przewidującą środki budżetowe, z których czerpać mogłyby instytucje zarówno państwowe, jak i sektora prywatnego? Myślę tu także o Fundacji „Pomoc Polakom na Wschodzie”, której honorowym przewodniczącym byłem przez cztery lata. Czy ministerstwo nadal podtrzymuje to stanowisko i zachęca nas do uchwalenia takiej ustawy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#AnnaFotyga">Pan minister mówił wcześniej o moim osobistym wpływie na bieg wydarzeń. Jeśli chodzi o moje osobiste zaangażowanie, to uważam, że należy zrobić wszystko, co tylko jest możliwe, skupiając wszystkie możliwe siły i środki, bo jest to najwyższa racja stanu Polski, dla podtrzymania i rozszerzenia zakresu demokracji na Białorusi. Ale przyznam, że w tym zakresie jestem sceptyczna, również ze względu na tak wąski dialog z władzami Białorusi, jaki ma miejsce. Jestem bardzo sceptyczna i stąd sądzę, że stworzenie ram prawnych do sprawniejszej działalności wszystkich instytucji, które mogą się włączyć w sprawę białoruską, jest bardzo istotne.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#komentarz">(Senator Radosław Sikorski: A ustawa?)</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#AnnaFotyga">Oczywiście, to było zdanie pana ministra i ja zdania pana ministra nie kwestionuję. Powiedziałam: wszystkie możliwe siły i środki - te, które w tej chwili są racjonalnymi narzędziami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę, pan senator Mazurkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#AndrzejMazurkiewicz">Panie Marszałku! Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#AndrzejMazurkiewicz">Niewątpliwie represje, które spadły na Związek Polaków na Białorusi, wpisują się w szerszą sytuację, która tam panuje, a więc łamanie praw człowieka i represje, które dotyczą również opozycji antyprezydenckiej na Białorusi. Jakie działania zamierza podjąć polski rząd, aby ta sytuacja związana z Polakami była o wiele szerzej rozpatrywana? Podam państwu pewien przykład. Zgromadzenie Parlamentarne Rady Europy we wrześniu odrzuciło propozycję uznania Białorusi za gościa specjalnego w zgromadzeniu. No, jest to jakiś gest. Komisja Praw Człowieka ONZ zaś, bodajże w kwietniu, powołała specjalnego sprawozdawcę, który miał przeanalizować sytuację na Białorusi pod kątem łamania praw człowieka, sytuacji w sądownictwie i więziennictwie. No i ten specjalny sprawozdawca po prostu nie otrzymał wizy, w związku z czym sprawozdania nie napisał. To sprawy jak gdyby niedokończone. Czy rząd planuje zwiększyć na forum międzynarodowym swoją aktywność pod kątem wpisania represji wobec Związku Polaków na Białorusi w łamanie praw człowieka w sensie ogólnym na Białorusi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AnnaFotyga">Wszystkie działania rządu polskiego podejmowane od początku represji, które spotykały Związek Polaków na Białorusi, zmierzają w kierunku - są one zresztą zgodne z polityką legalnie wybranych i uznawanych przez Polskę władz Związku Polaków na Białorusi - pokazywania, że represje wobec mniejszości polskiej są represjami wobec społeczeństwa obywatelskiego, są łamaniem praw człowieka, łamaniem zarówno wewnętrznego prawa białoruskiego, jak i prawa międzynarodowego. Aktywność w tym zakresie będzie kontynuowana i rozszerzana.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#AnnaFotyga">Chcę powiedzieć, odpowiadając też panu marszałkowi Wittbrodtowi - mówiłam już o tym - że ta działalność dotyczy nie tylko instytucji Unii Europejskiej, zarówno forum Parlamentu, jak też Rady i rozmów z Komisją Europejską, ale również innych instytucji i organizacji, w tym Rady Europy, ONZ. Również w rozmowach bilateralnych z niemal wszystkimi ważnymi partnerami Polski w stosunkach międzynarodowych podnoszony jest problem Białorusi. Jest on bardzo poważną agendą w naszym dialogu ze Stanami Zjednoczonymi, z Francją, Wielką Brytanią, z Niemcami, w ramach Grupy Wyszehradzkiej i w naszych rozmowach z państwami bałtyckimi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Złotowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#KosmaZłotowski">Panie Marszałku! Szanowna Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#KosmaZłotowski">Jak pani słusznie powiedziała, wpływ na sytuację Polonii ma oczywiście sytuacja na całej Białorusi, czyli gdy Białoruś będzie państwem demokratycznym, będzie lepiej. Dlatego bardzo ważne jest powstanie radia, które by z Polski albo skądkolwiek nadawało dla Białorusinów po białorusku, tak by ten łukaszenkowski monopol został złamany. Czy w planach polskiego rządu na obecny, bieżący rok jest powołanie takiej rozgłośni bądź też pomoc w powołaniu takiej rozgłośni? Bo już od co najmniej dwóch lat mówimy, że to trzeba zrobić. Zwłaszcza w sierpniu i lipcu tego roku mówiono: no tak, to trzeba natychmiast zrobić, ale przecież nie możemy, bo protokoły i prawo międzynarodowe wymagają, abyśmy uzyskali od prezydenta Łukaszenki zgodę, żeby tam taki program nadawać. No, to już była totalna bzdura. Ale kiedyś trzeba zacząć. Czy my zaczniemy w tym roku, Pani Minister?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#AnnaFotyga">Tak, z całą pewnością zaczniemy w tym roku. Te prace uległy bardzo znaczącemu przyspieszeniu. Koordynacja pracy między MSZ a kancelarią premiera odbywa się w trybie niemalże godzinowym, bo to jest nie codzienny kontakt, tylko z godziny na godzinę. Te prace ulegają znaczącemu przyspieszeniu. Liczymy na to - i taki jest nasz cel - że to nadawanie będzie mogło się rozpocząć w ciągu najbliższych dwóch miesięcy, a prawdę powiedziawszy, trochę ponad miesiąca. To będzie po prostu wsparcie projektu zewnętrznego.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#AnnaFotyga">Chciałabym się tutaj odnieść do cyfr, które podawałam na początku swojego wystąpienia, pokazujących liczbę obywateli Republiki Białorusi pochodzenia polskiego, Polaków na Białorusi, czyli chodzi o te oficjalne liczby, o te trzysta dziewięćdziesiąt sześć tysięcy. W tym około 13% przyznaje się do znajomości języka polskiego, wobec tego oddziaływanie medialne na mniejszość polską na Białorusi musi w znaczącym stopniu uwzględniać również oddziaływanie w języku białoruskim. Stąd plan, bardzo poważny, przewidujący w projektach nadawania, oprócz pewnych audycji w języku polskim, również audycji w języku białoruskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Rau.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#ZbigniewRau">Panie Marszałku! Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#ZbigniewRau">Pani była uprzejma wielokrotnie wyrazić przekonanie, podzielane przez wielu dyskutujących państwa senatorów, że Polacy na Białorusi wtedy będą w stanie w pełni podjąć swoją działalność obywatelską, kiedy to państwo będzie znów państwem demokratycznym. W tym kontekście chciałbym spytać o obecne relacje między rządem Rzeczypospolitej Polskiej, między państwem polskim a organizacjami pozarządowymi na Białorusi, zarówno tymi, które jeszcze mają możliwość oficjalnej działalności, jak i tymi, które takiej możliwości zostały już pozbawione.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#ZbigniewRau">I kolejna rzecz. Czy w tym kontekście istnieje możliwość współpracy - chodzi o wspieranie tych organizacji - z innymi państwami Unii Europejskiej, które ze względów geopolitycznych, historycznych czy kulturowych są tą sprawą szczególnie zainteresowane? Mam tu na myśli przede wszystkim państwo litewskie. Bardzo niedawno na forum unijnym byłem świadkiem pełnej pasji obrony tych organizacji, dokonanej właśnie przez przedstawiciela Litwy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#AnnaFotyga">Jeśli chodzi o sytuację społeczeństwa obywatelskiego na Białorusi, to nie ma żadnej różnicy w diagnozie między polskim i litewskim MSZ. Te działania naszej społeczności oraz instytucji i organizacji litewskich, po wzięciu pod uwagę skali, wielkości zaangażowanych środków, jak również różnic w wielkości obydwóch państw, są porównywalne. Stąd Litwa jest naszym naturalnym partnerem w rozmowach i w projektowaniu wspólnych przedsięwzięć. Chciałabym też nawiązać tutaj do inicjatyw marszałka Senatu. Są planowane spotkania trójstronne, bo one dotyczą również Ukrainy; taki dialog ma miejsce. Rozgłośnia, która miałaby nadawać na terytorium Białorusi, żeby mieć stosowny zasięg, powinna funkcjonować również na terytorium Litwy i Ukrainy. Chcielibyśmy, żeby te prace były koordynowane. Toczą się w tej chwili rozmowy w trybie bilateralnym na temat współpracy z organizacjami pozarządowymi z kilkoma znaczącymi partnerami Polski. Rząd polski utrzymuje kontakty z organizacjami pozarządowymi na Białorusi, w tej chwili przede wszystkim poprzez swoje placówki dyplomatyczne, przez placówki konsularne w miejscach, które są największymi skupiskami ludności polskiej na Białorusi. Rola tych placówek, wobec incydentów granicznych i ograniczenia swobody przemieszczania się, w okresie przed wyborami będzie z całą pewnością wzrastała. Stąd jest to przedmiot stałej troski ministra spraw zagranicznych oraz kierunkowego departamentu, Departamentu Spraw Konsularnych i Polonii, ponieważ, tak jak już wcześniej mówiłam, praca placówek konsularnych będzie musiała ulec zdecydowanemu pogłębieniu, obsługa będzie musiała się stać znacznie bardziej sprawna i profesjonalna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Górecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#DariuszGórecki">Pani Minister, również moje pytanie dotyczy problemu oddziaływania mediów na tereny białoruskie, ale w szczególności mnie interesuje owo rozszerzenie możliwości i zakresu oddziaływania polskiej telewizji. Czy są na to zaplanowane środki w budżecie na przyszły rok? Nie muszę dodawać, że rozszerzenie zasięgu polskiej telewizji na tereny białoruskie objęłoby również częściowo tereny litewskie i przyczyniłoby się także do poprawy sytuacji Polaków na Litwie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Anna Fotyga: Na ten temat, jeśli pan senator pozwoli, chciałabym odpowiedzieć na piśmie.)</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#DariuszGórecki">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Pani Minister, pani podnosiła tutaj kwestię uruchomienia przed wyborami telewizji w języku białoruskim. Muszę powiedzieć, że czytałem taki pesymistyczny artykuł w „Rzeczpospolitej”, z którego raczej wynika, że o ile termin wyborów prezydenckich na Białorusi się przyspiesza, o tyle rozstrzygnięcie konkursu na telewizję raczej się opóźnia, a warunki stawiane przez Komisję zaczynają być nierealne, to znaczy są realne do spełnienia za rok, za dwa lata, bo do tego wszystkiego można się przygotować. Czy są podejmowane jakieś działania ze strony rządu, czy oddziałujemy jakoś w tej chwili na Komisję? My jako demokraci, tak to rozumiem. Bo w przeciwnym wypadku oczywiście żadnego wpływu na wybory mieć to nie będzie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#AnnaFotyga">Zgadzam się ze zdaniem pana senatora co do niezbędnego przyspieszenia zdolności mediów do oddziaływania na społeczność polską na Białorusi w tym okresie przedwyborczym - bo to ją chroni - oraz w ogóle na społeczność Białorusi. Wypowiadając się wcześniej i mówiąc o działaniach rządu, w tym Ministerstwa Spraw Zagranicznych, przede wszystkim miałam na myśli projekt radia nadającego na Białoruś. Chciałabym wobec tego, jeśli pan senator pozwoli, rozszerzyć zakres i podobnie jak już mówiłam wcześniej, udzielić odpowiedzi pisemnej w sprawie telewizji nadającej na Białoruś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Szaleniec, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#ZbigniewSzaleniec">Panie Marszałku, ja się bardzo cieszę, że ten temat u progu naszej działalności jest przedmiotem naszych obrad. Sytuację na Białorusi, a przede wszystkim sytuację Polonii czy Polaków na Białorusi powinniśmy monitorować w ciągu całej kadencji dość często i zajmować się tym tematem. Myślę jednak, że nie może się kończyć tylko na monitorowaniu, musi się kończyć na odpowiednich działaniach. I mnie dzisiaj w wystąpieniu pani minister czegoś zabrakło - oprócz diagnozy, bo ta diagnoza w zasadzie nie wniosła nic nowego do sprawy; wszystko to, o czym pani minister mówiła, wiemy z mediów, z prasy, z telewizji. Mnie brakowało w tym wystąpieniu programu działań rządu, programu pomocy Polonii i demokratyzacji życia na Białorusi. I myślę, że taki program powstaje, bo pani minister wstrzymuje się z odpowiedziami na niektóre pytania, które dotyczyły właśnie szczegółów, jakie działania rząd proponuje podejmować. Tak więc ja mam właśnie takie pytania: czy rzeczywiście rząd pracuje nad takim programem, czy moglibyśmy się z tym programem w odpowiednim czasie zapoznać, i w jakim terminie? To pozwoli na koordynację naszych działań z działaniami rządu, bo jeżeli poznamy, jakie działania rząd planuje, to możemy wpisać się w ten program działań i zaplanować jakieś swoje działania. Tak więc pytam: jak i kiedy taki program może powstać, Pani Minister?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#AnnaFotyga">Zaplanowane było przygotowanie programu rządowego na 2006 r. Wydarzenia związane z okresem przedwyborczym na Białorusi, wcześniejsze ogłoszenie wyborów, powodują konieczność przyspieszenia prac, ponieważ dotychczas funkcjonujący program okazał się po prostu katalogiem pobożnych życzeń albo katalogiem spraw, które należałoby zrealizować w bliżej nieokreślonym horyzoncie czasowym. Teraz już wiemy, że ten program, ze względu na bieg wydarzeń na Białorusi, musi ulec znaczącemu przeorientowaniu. Musi ulec wyraźnej strukturyzacji, z dokładnym określeniem kompetencji i sposobu koordynacji różnych stron zaangażowanych w proces wspierania Polaków za granicą, w tym Polaków na Białorusi.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Szaleniec: Kiedy to nastąpi?)</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#AnnaFotyga">Trwają prace. Zależy nam na przyspieszeniu, bo to pilne. Nie chcę w tej chwili podawać terminu. Z całą pewnością znacznie bardziej precyzyjnych odpowiedzi będę mogła udzielać, jak myślę, już w przeciągu trzech miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Szaleniec: Dziękuję.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#BogdanBorusewicz">Pani senator Kurska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#AnnaKurska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#AnnaKurska">Pani Minister, wspomniała pani o sceptycyzmie w odniesieniu do podjętych działań w czasie pani walki o demokrację na Białorusi jeszcze wówczas, kiedy pani była w Unii Europejskiej. Czy może pani powiedzieć, czy państwa takie, jak Francja, Niemcy, Wielka Brytania, w ogóle są w stanie zrozumieć, jaki jest reżim Łukaszenki, i czy mają do tego jakiś pozytywny stosunek, czy też tylko te państwa sąsiadujące... Jak pani widzi możliwość, na przykład, spowodowania podjęcia uchwały, która by uzmysłowiła Łukaszence, że nie jest on człowiekiem, który by panował dozgonnie i łamał demokrację w swoim państwie, że jest już obiektem zainteresowania po prostu całej Europy? Może miałoby to jakiś wpływ, może wywarłoby to na niego jakiś nacisk? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#AnnaFotyga">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#AnnaFotyga">Pani Senator, moja ocena naszego oddziaływania na instytucje unijne nie jest oceną sceptyka. Ja uważam, że od czasu akcesji Polski do Unii Europejskiej, ale nie tylko Polski, bo przede wszystkim państw bałtyckich i państw Grupy Wyszehradzkiej, to oddziaływanie znacznie się zwiększyło. Myślę, że każda z rezolucji podejmowanych przez Parlament Europejski i kolejne konkluzje Rady pokazują wzrost świadomości państw Unii Europejskiej. Trzeba wiedzieć, że ten wzrost świadomości nakłada się na politykę większości państw Unii Europejskiej, przede wszystkim dotyczącą zaangażowania w sprawy związane z dywersyfikacją źródeł zaopatrzenia w energię i odnoszące się do kontaktów z Rosją, której to polityka w stosunku do reżimu Aleksandra Łukaszenki jest polityką oczywistą. Jasne, że stosunki wielkich państw Unii Europejskiej z Rosją mają również wpływ na postrzeganie sytuacji na Białorusi. Sądzę jednak, że działalność Polski w tym zakresie, rządu polskiego i polskich przedstawicieli jest działalnością intensywną i pozytywną. Parlament Europejski od początku kadencji przyjął już pięć rezolucji, które były rezolucjami, jak na tę instytucję, rzeczywiście bardzo ostrymi. Konkluzje Rady są również konkluzjami zaostrzającymi postrzeganie sytuacji na Białorusi. Wiemy, że polityka Departamentu Stanu Stanów Zjednoczonych również uwzględnia opinię Polski jako sąsiada, jako znaczącego źródła ekspertyz o stosunkach w regionie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Jaroch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#AndrzejJaroch">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#AndrzejJaroch">Pani Minister! Szanowni Państwo! Niepokojącym wyrazem zaostrzenia represji wobec Związku Polaków na Białorusi jest ostatnio ograniczanie czy uniemożliwianie dostępu tych wspólnot do tak zwanych Domów Polskich. To oczywiście wymaga reakcji. Pani minister ogólnie powiedziała tu o tym, że rzeczywiście rząd chce udzielić wsparcia w tym zakresie i uznaje to za jakby nasilenie represji. I moje pytanie dotyczy właśnie tego, jakie są elementy tego wsparcia. W szczególności chodzi o to, czy w świetle białoruskiego prawa przejmowanie własności tych nieruchomości, które służą tym wspólnotom, jest możliwe, sensowne i bezpieczne? To z całą pewnością umocniłoby, tak perspektywicznie, ten związek na tamtych terenach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#AnnaFotyga">Nie jest intencją polskiego rządu wzmacnianie nieuznawanych władz Związku Polaków na Białorusi poprzez ustępstwa spowodowane koniecznością rozwiązania sprawy własności czy użytkowania Domów Polskich na Białorusi, chociaż zajmujemy się tym problemem. Problem Domów Polskich na Białorusi nie jest tą ceną pewnej legitymizacji nowych, nieuznawanych władz Związku Polaków na Białorusi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Gałkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JanuszGałkowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#JanuszGałkowski">Pani Minister, czy rząd polski, czy ministerstwo widzi jakąś rolę polskich organizacji zajmujących się ochroną praw człowieka, choćby takiej Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka albo innych struktur, stowarzyszeń zajmujących się tą problematyką? I w jakich formach ewentualnie ta współpraca w ramach pomocy i ochrony praw człowieka na Białorusi miałaby występować? Czy pani minister posiada jakieś informacje w tym zakresie i mogłaby je tutaj bliżej przedstawić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#AnnaFotyga">Tak, rząd polski jest zaangażowany we współpracę ze wszystkimi instytucjami, organizacjami wysokiego szczebla, które zajmują się tą problematyką. Tak jak już mówiłam w swoich wcześniejszych wystąpieniach, stanowisko rządu polskiego, podobnie jak legalnych władz Związku Polaków na Białorusi, jest bardzo zdecydowane. Represje wobec mniejszości polskiej i organizacji, w ramach których zrzeszona jest mniejszość polska, w tym największej społecznej organizacji na Białorusi, czyli Związku Polaków na Białorusi, są łamaniem praw człowieka. Wobec tego jest to przedmiot rozmów z najbardziej liczącymi się organizacjami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Bentkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#AleksanderBentkowski">Panie Marszałku! Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#AleksanderBentkowski">Były tutaj zadawane pytania o mniejszość białoruską w Polsce. Chodzi mi o to, jakie są relacje między rządem a tą mniejszością, czy one w ogóle są? I czy są jakieś oczekiwania ze strony tej mniejszości? Jak ona się zapatruje na kwestie powołania rozgłośni? Czy są z jej strony takie oczekiwania, które mogłyby być spełnione przez nas, Polaków, przez rząd? Po to, żeby zyskać dodatkowy argument, że nasze relacje są bardzo poprawne, bardzo rzeczowe i oczekujemy podobnych na Białorusi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#AnnaFotyga">Doradca prezesa Rady Ministrów, pan Michał Dworczyk, jest osobiście zaangażowany w kontakty z mniejszością białoruską w Polsce. Większość ugrupowań politycznych, w tym ugrupowanie rządzące, czyli partia „Prawo i Sprawiedliwość”, od bardzo wielu lat wspiera ugrupowania opozycyjne na Białorusi, przedstawicieli opozycji na Białorusi w Polsce. Z przedstawicielami licznych organizacji toczone są rozmowy, ponieważ szybkie powołanie radia dla Białorusi rzeczywiście wymaga pewnej zgody środowisk białoruskich. One również powinny być w znaczącym stopniu wykorzystane we współpracy na rzecz tego przedsięwzięcia.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#AnnaFotyga">Problem jest jednak znacznie większy niż instrumentalne wykorzystanie dla celów ważnego przedsięwzięcia czy ważnych projektów medialnych, które mają miejsce w związku z obecną sytuacją przedwyborczą na Białorusi, czyli w krótkim horyzoncie czasowym. Te kontakty z organizacjami białoruskimi z całą pewnością powinny ulec poprawie. W mojej ocenie rząd pana premiera Marcinkiewicza ma w tej sprawie bardzo wiele do zrobienia, kontakt z organizacjami mniejszości białoruskiej wymaga znacznie większego zaangażowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#BogdanBorusewicz">Pani senator Fetlińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JaninaFetlińska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#JaninaFetlińska">Pani Minister, pani w swoim wystąpieniu przedstawiła Fundację „Pomoc Polakom na Wschodzie”. Chciałabym zapytać, jak długa jest lista organizacji pozarządowych działających na rzecz pomocy Polakom na Wschodzie i czy one są dofinansowywane przez rząd, czy utrzymują się tylko ze składek? Jak wygląda aktualnie ich status? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Anna Fotyga: Jeśli pani senator pozwoli, to na to pytanie odpowiem w formie pisemnej.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Person.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#AndrzejPerson">Panie Marszałku! Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#AndrzejPerson">Wielokrotnie wspominała pani o Domach Polskich. Ja chciałbym jednak, jeśli można, z większą mocą podkreślić dramaty, jakie tam się rozgrywają. W ciągu ostatnich kilku tygodni wielokrotnie spotykałem się z dziećmi i młodzieżą białoruską, którzy byli tutaj podczas świąt Bożego Narodzenia - i z Mohylewa, i z Grodna, i z Brasławia. To są autentyczne tragedie. Ci młodzi ludzie mieli wspaniałe wzorce osobowe, choćby właśnie w tym Brasławiu. Pan Maculewicz wybudował tam Dom Polski cegła po cegle, a potem raptem został z tego domu wyrzucony. Ja myślę, że to jest nasz moralny obowiązek, żebyśmy znacznie skuteczniej działali, jeśli chodzi o pomoc właśnie tym domom, bo to są najważniejsze ogniwa polskości na Białorusi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#AnnaFotyga">Panie Senatorze, zgadzam się z tą wypowiedzią. My powinniśmy działać zdecydowanie skuteczniej. Dla skuteczności działania potrzebna nam jest informacja, i to bardzo precyzyjna, na temat stanu prawnego, dokumentów źródłowych, bo one mogą być ostatecznym argumentem. Jak pan senator wie, oprócz dwóch w zasadzie mniejszych Domów Polskich, które znajdują się w gestii de facto parafii, pozostałe Domy Polskie nadzorowane są przez obwodowe organizacje Związku Polaków na Białorusi, które ulegają ciągłej zmianie i przejmowane są przez przedstawicieli podporządkowanych administracji prezydenta Aleksandra Łukaszenki, będących pod wpływem tej administracji. Mimo dramatów, których mamy świadomość i którym chcielibyśmy przeciwdziałać, i będziemy próbowali za wszelką cenę przeciwdziałać, nie jest naszą intencją wspieranie reżimowych oddziałów Związku Polaków na Białorusi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#BogdanBorusewicz">Czy ktoś z pań i panów senatorów chciałby zadać pani minister jeszcze jakieś pytanie?</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze, powtórne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#AndrzejGołaś">Andrzej Gołaś.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#AndrzejGołaś">To nie jest pytanie, bo na żadne z pytań w zasadzie pani minister nie odpowiedziała do końca. Dla mnie jest to okazja do pewnej refleksji, smutnej refleksji, że my odfajkowujemy pewien problem, to znaczy, zajęliśmy się sytuacją Polaków na Białorusi, ale z tej debaty absolutnie nic nie wynika. I chciałbym, ażeby trochę wyprostować ten trend w naszej dyskusji, bo wynika z niej, że na ten rząd, w tym składzie - wysoka urzędniczka, aż dziw bierze, w randze sekretarza stanu, nie potrafi powiedzieć, jaka jest koncepcja, jaka jest wizja, co będziemy robić dla naszych rodaków tam Białorusi - nie możemy liczyć. A konsekwencją tego, że nie możemy liczyć na działania rządu - bo z tego wynika, że nie możemy liczyć - jest to, że jest to zadanie dla nas, dla Senatu, a w konsekwencji dla tych działań, które pozostają i w naszej gestii finansowej, i w naszej gestii organizacyjnej. I chcę zwrócić się do pana marszałka, ażebyśmy w tym duchu zakończyli tę debatę, z wytycznymi dla nas, dla senatorów, co powinniśmy i co możemy zrobić dla naszych rodaków na Białorusi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze, pan przedwcześnie podsumował naszą dyskusję, bo jesteśmy dopiero w trakcie pytań. Pan już po raz drugi, że tak powiem, nie czekając na dyskusję, wchodzi z tą dyskusją.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#BogdanBorusewicz">Jeżeli nie ma pytań, otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów oraz o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu marszałka Bogdana Borusewicza.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Ryszard Legutko)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#BogdanBorusewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#BogdanBorusewicz">Ta debata nie jest odfajkowaniem czegoś, co powinniśmy zrealizować. Sytuacja na Białorusi staje się coraz bardziej dramatyczna. To co się dzieje z mniejszością polską, jest pochodną braku demokracji na Białorusi i zawężaniem tego pola dla działalności organizacji niezależnych od reżimu Łukaszenki. Niewątpliwie deficyt demokracji na Białorusi wpływa na taką sytuację organizacji mniejszości polskiej i obawiam się, że ta sytuacja będzie się zaostrzać - na pewno do wyborów, a po wyborach, w których, co wielce prawdopodobne, na kolejną kadencję zostanie wybrany Łukaszenko, stanie się trwałym elementem polityki wewnętrznej Białorusi.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#BogdanBorusewicz">To, co się może dziać, to nie tylko to wszystko, co dzisiaj obserwujemy. Wydaje się możliwe, że władze Białorusi, obecne władze, przygotowują się do pewnego wariantu, który my już ćwiczyliśmy w 1981 r., łącznie z listami internowanych. Mówię o tym, żebyśmy wcześniej zastanowili się, co w takiej sytuacji możemy zrobić, jakie decyzje powinniśmy podjąć.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#BogdanBorusewicz">Mamy różne możliwości. Mamy możliwości działania w sferze międzynarodowej, i to zarówno na forum Unii Europejskiej - tutaj Parlament Europejski był bardzo aktywny, ale już Komisja Europejska znacznie mniej - jak i na forum ONZ, na forum Komisji Praw Człowieka ONZ. Jest możliwa i skarga indywidualna, i skarga państwowa, co jeszcze nie było przećwiczone, jeszcze nie było takiego precedensu, ale możemy taki precedens stworzyć na podstawie międzynarodowych umów, które obowiązują także Białoruś. Nasze państwo, państwo polskie, może wystąpić ze skargą przeciwko Białorusi.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#BogdanBorusewicz">Najważniejsze w tej chwili wydaje się dotarcie z informacją do naszych rodaków i dotarcie z informacją w ogóle do Białorusinów. Ja znam cztery inicjatywy, różnego typu, tworzenia mediów niezależnych i wydaje mi się, że do tej pory, tylko dofinansowanie Deutsche Welle jest aktualne. Inicjatywa powołania niezależnej rozgłośni w Unii Europejskiej kompletnie się ślimaczy, procedury są wydłużane, na pewno z tą inicjatywą nie zdąży się przed wyborami. Inicjatywa niezależnego radia białoruskiego w Polsce - są na nią pieniądze, także od rządu polskiego, jest wsparcie amerykańskie, ale nie można stworzyć tej rozgłośni. Z uwagi na różne konflikty wewnętrzne między Białorusinami nie sądzę, żeby ta rozgłośnia powstała przed wyborami. W związku z tym myślę, że pozostaje nam jedyna droga: wzmocnienie naszego Radia Polonia. Jest taka możliwość. Senat może dać pieniądze na Radio Polonia, nie może zaś dać pieniędzy na wsparcie demokracji na Białorusi, co też jest problemem, problemem, z którego sobie trzeba zdać sprawę. Taka możliwość więc istnieje i w tym kierunku powinniśmy pójść.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#BogdanBorusewicz">Jest także konieczne, myślę, aby rząd przedstawił program działań, program działań na poziomie rządowym, nie na poziomie poszczególnych ministerstw, dotyczący tej sytuacji na Białorusi, dotyczący pewnych działań ratunkowych, ale także działań długofalowych, uwzględniających to, że ta sytuacja może być trwała. Zaś z naszej strony jest konieczna intensyfikacja prac komisji Polonii...</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Łączności.)</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#BogdanBorusewicz">Łączności, tak, tak, kierowanej...</u>
          <u xml:id="u-68.8" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Emigracji.)</u>
          <u xml:id="u-68.9" who="#BogdanBorusewicz">...Emigracji, kierowanej przez pana przewodniczącego Bendera. Ta intensyfikacja powinna być wprost proporcjonalna do liczby państwa senatorów, którzy są członkami tej komisji. Potrzebne jest zdecentralizowanie pomocy dla organizacji polskich, dla organizacji białoruskich w ogóle, niezależnych organizacji białoruskich, ponieważ ta pomoc scentralizowana nie może być przekazywana w tej chwili w takiej formie. Konieczne są wyjazdy naszych senatorów na Białoruś, trzeba to robić w sposób zorganizowany, do ustalonych wcześniej miejsc, po to, żeby być w ciągłym kontakcie. To my możemy zrobić, o to nie musimy się zwracać do nikogo poza nami.</u>
          <u xml:id="u-68.10" who="#BogdanBorusewicz">I na koniec powiem, że w budżecie Senatu potrzebne są środki nie tylko na wsparcie naszych rodaków za granicą, ale także na wsparcie demokracji poza granicami Polski. I o to powinniśmy się ubiegać. W związku z tym nie będziemy czekać i siedzieć z założonymi rękoma, nie będziemy czekać na to, żeby ktoś wyszedł z inicjatywą i popychał nas do tej inicjatywy. Senat jest zobowiązany do opiekowania się Polakami za granicą i Senat będzie się z tego wywiązywał.</u>
          <u xml:id="u-68.11" who="#BogdanBorusewicz">Ponad czterdzieści organizacji poza granicami Polski... Przepraszam, ponad czterdzieści różnych podmiotów jest finansowanych przez Senat. Oczywiście w tej sytuacji, która jest na Białorusi, to finansowanie powinno być nieco zmienione. I informuję państwa senatorów, że w ostatnim miesiącu ubiegłego roku zmieniliśmy to finansowanie, na ile to było jeszcze możliwe, pod kątem właśnie Białorusi i dodatkowe wsparcie poszło dla naszych rodaków na Białorusi.</u>
          <u xml:id="u-68.12" who="#BogdanBorusewicz">Myślę, że na jakieś elementy, które podsumowują dyskusję, jeszcze za wcześnie. Uważam, że efektem tej dyskusji powinna być także uchwała Senatu, opracowana przez dwie połączone komisje, Komisję Spraw Zagranicznych i komisję pana senatora Bendera, w taki sposób, aby był to nie tylko ogólny protest i ogólne zwracanie się „no róbmy coś”. W tej uchwale powinno być także wskazanych kilka przynajmniej konkretnych kierunków działania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#RyszardLegutko">Głos zabierze teraz pan senator Mazurkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#AndrzejMazurkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#AndrzejMazurkiewicz">Kwestia represji, które spotykają naszych rodaków zamieszkałych na Białorusi, wbrew pozorom nie jest tylko i wyłącznie kwestią stosunków polsko-białoruskich. Łamanie praw człowieka, łamanie fundamentalnych zasad demokracji świadczą o tym, iż Białoruś stoi przed wyborem, czy ma się znaleźć w gronie państw cywilizowanych, państw europejskich, czy też ma się znaleźć pod wpływem stylu, w którym uprawia się władzę poprzez łamanie demokracji, w sposób tatarsko-bizantyjski, w sposób obcy współczesnym kanonom demokracji.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#AndrzejMazurkiewicz">Społeczeństwo międzynarodowe, patrząc na sytuację Polaków na Białorusi, musi zdawać sobie z tego sprawę. Ja dam państwu przykład Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy, które mając już dość dobrze przeanalizowany problem, wypowiedziało się w rezolucji, mówiąc między innymi, że w chwili obecnej Białoruś wykazuje poważny deficyt demokracji i nie spełnia jeszcze istotnych standardów Rady Europy. Proces wyborczy przebiega z zakłóceniami, wciąż łamane są prawa człowieka, społeczeństwo obywatelskie pozostało w zarodku, wątpliwa jest niezależność wymiaru sprawiedliwości, ograniczona jest władza parlamentu. To są sformułowania zawarte w rezolucji Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#AndrzejMazurkiewicz">Już wspominałem o tym, iż Komisja Praw Człowieka przy ONZ stworzyła stanowisko, status osoby, która miała dokonać analizy sytuacji na Białorusi, przedstawić raport dotyczący więziennictwa, praw człowieka, ich łamania. I okazało się, że przedstawiciel Komisji Praw Człowieka ONZ nie otrzymał wizy i nie pojechał. W związku z tym nie sporządził raportu.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#AndrzejMazurkiewicz">Raportu więc nie ma, ale problem pozostał. A dotyczy on szerszego tła wydarzeń. Do tej pory niewyjaśnione pozostają zaginięcia czołowych działaczy opozycji: Jurija Zacharenki, Wiktora Hanczara, biznesmena Anatolija Krasowskiego i dziennikarza Dmitrija Zawadzkiego. Nagminne jest łamanie wolności słowa, a więc ograniczanie wolności mediów, skazywanie dziennikarzy na długoletnie więzienie za krytykę prezydenta Łukaszenki, ataki na dziennikarzy. Jednym z takich ataków był atak na korespondenta Radia Racja, niezależnej rozgłośni nadającej z Warszawy, który podczas pobytu w Mińsku został poważnie ranny w wyniku napadu i nie był to napad rabunkowy. Te i inne przypadki zostały opisane w raporcie Amnesty International, więc osoby, które interesują się tym tematem, mogą się z nim szczegółowo zapoznać.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#AndrzejMazurkiewicz">Proszę państwa, patrząc na to, co się dzieje w sferze polityki międzynarodowej, warto jeszcze zauważyć, że kolejna organizacja międzynarodowa powołała instytucję broniącą praw człowieka. Podczas Światowego Szczytu Organizacji Narodów Zjednoczonych we wrześniu ubiegłego roku została utworzona Rada Praw Człowieka. Ma ona opracować mechanizm ochrony praw człowieka. W tej chwili prowadzone są konsultacje dotyczące sposobu funkcjonowania tej Rady, kierunku, w którym mają zmierzać jej działania. Sądzę, że z punktu widzenia polskiej racji stanu i działań Ministerstwa Spraw Zagranicznych - pani minister mówiła o kontaktach bilateralnych, o przedstawianiu problemów mniejszości polskiej na Białorusi - również i na tym tle owa Rada Praw Człowieka powinna zająć się tą sprawą.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#AndrzejMazurkiewicz">Teoretycznie w stosunkach międzynarodowych prawa mniejszości powinny się opierać na zasadzie wzajemności - tyle samo praw dla ludności białoruskiej w Polsce, ile praw dla ludności polskiej na Białorusi. Ale oczywiście w tym przypadku nie wolno stosować tej zasady. Nic bowiem nie są winni obywatele polscy pochodzenia białoruskiego temu, że prezydent Łukaszenko, ratując siebie, ratując władzę, walczy z demokracją. Nic nie są winni temu, że akurat Polacy na Białorusi są utożsamiani z walką o demokrację, z walką o prawa człowieka. W tej delikatnej materii i ten aspekt należy wziąć pod uwagę. Musimy dawać dobry przykład Białorusinom mieszkającym w Polsce, by Białorusini, którzy mieszkają na Białorusi, mogli zobaczyć, jaka jest różnica między władzą, która mieni się władzą demokratyczną, lecz jest nią tylko z nazwy, a władzą, która faktycznie jest władzą demokratyczną. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#RyszardLegutko">Teraz głos zabierze pan senator Niesiołowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#StefanNiesiołowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#StefanNiesiołowski">Przy okazji dziękuję za wystąpienie w imieniu rządu.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#StefanNiesiołowski">Proszę państwa, z uwagami, które tutaj padły, także w pytaniach, w znakomitej większości się zgadzam, w związku z czym sprawa wydaje się generalnie jedną z bardziej bezkonfliktowych i oczywistych, jak cała polska polityka zagraniczna, na szczęście. Od dawna jest to obszar, który przynajmniej w większości przypadków jest wolny od partyjnej rywalizacji. To bardzo dobrze. Oczywiście nie w przypadku każdego obszaru jest to możliwe, ale taka jest polityka, myślę jednak, że w stosunku do Białorusi wszyscy Polacy, również ta Izba, przemawiają w gruncie rzeczy jednym głosem. Spór dotyczy pewnych praktycznych rozstrzygnięć, przesunięcia akcentów itd.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#StefanNiesiołowski">Nie chcę więcej o tym mówić, bo to jest oczywiste, pozwolę sobie za to, Wysoka Izbo, przedstawić projekt uchwały. Bo chodzi o to, żeby zakończyć tę dyskusję podjęciem uchwały, aby nie było tak, jak powiedział jeden z senatorów, że porozmawiamy sobie i właściwie nie będzie żadnej konkluzji. Proszę potraktować to wyłącznie jako propozycję, która jeszcze dziś na posiedzeniu dwóch połączonych komisji prawdopodobnie zostanie dopracowana, a na następnym posiedzeniu Senatu być może uchwalona. To, co teraz przedstawię, jest zatem propozycją uchwały, którą proszę potraktować zarazem jako mój głos w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#StefanNiesiołowski">Dodam, że w pełni zgadzam się z tym, co powiedział pan senator Mazurkiewicz na temat zasady wzajemności, wydawałoby się oczywistej, a która w pewnych przypadkach byłaby wręcz karykaturą. Często mówi się: stosujmy politykę wobec mniejszości na zasadzie wzajemności. W wielu przypadkach jest to logiczne, ale w tym przypadku byłoby zupełnie chybione.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#StefanNiesiołowski">Przedstawię teraz Wysokiej Izbie projekt uchwały.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#StefanNiesiołowski">Sytuacja Polaków na Białorusi ulega systematycznemu pogorszeniu, co ma związek z brakiem poszanowania praw człowieka i politycznymi prześladowaniami na Białorusi. Dochodzi do łamania swobód demokratycznych, przede wszystkim szykanowania, represjonowania i uniemożliwiania działań legalnie wybranych władz Związku Polaków na Białorusi, organizacji reprezentatywnej dla zamieszkującej Republikę Białorusi mniejszości polskiej. Szereg działań, między innymi przyjęcie ustawy o cudzoziemcach, jawnie wymierzonej w kontakty między obywatelami RP a Polakami mieszkającymi na Białorusi, świadczy o kontynuowaniu i zaostrzaniu polityki represji prowadzonej przez władze białoruskie.</u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#StefanNiesiołowski">Ta sytuacja powoduje zaniepokojenie i troskę Senatu RP, kierującego się zasadą respektowania i poszanowania praw człowieka, w tym także praw polskiej mniejszości na Białorusi. Wynika to z podstawowych zasad, na których zbudowano niepodległą, demokratyczną Polskę. My sami w okresie komunistycznej niewoli korzystaliśmy z pomocy demokratycznych krajów Zachodu i dziś jesteśmy zobowiązani do pomagania tym, którzy tego oczekują i potrzebują.</u>
          <u xml:id="u-72.8" who="#StefanNiesiołowski">Senat RP udziela poparcia wszystkim działaniom rządu zmierzającym do tego, aby Białoruś stała się państwem w pełni demokratycznym i respektującym rządy prawa. Władze polskie powinny przygotować plan długofalowych działań mających na celu wypracowanie innych i szerszych niż dotychczas form współpracy ze środowiskami polonijnymi na Białorusi. Będziemy prowadzić zdecydowane i konsekwentne działania na arenie międzynarodowej, mające na celu uwrażliwienie instytucji euroatlantyckich i opinii publicznej na sytuację mniejszości polskiej w kontekście stałego ograniczania swobód obywatelskich na Białorusi.</u>
          <u xml:id="u-72.9" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-72.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-72.11" who="#StefanNiesiołowski">Pozwolę sobie skierować ten projekt do dalszych prac.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#RyszardLegutko">Dla porządku tylko przypomnę, że uchwaleniem projektu uchwały obu komisji będziemy się zajmować na następnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#RyszardLegutko">Proszę teraz o zabranie głosu pana senatora Gałkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JanuszGałkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#JanuszGałkowski">Pozwalam sobie zabrać trochę czasu Wysokiej Izbie ze względu na moje doświadczenia związane z pracą w Komisji Praw Człowieka przy Naczelnej Radzie Adwokackiej. Od wielu lat adwokaci, głównie z okręgu białostockiego, z Komisji Praw Człowieka przy Okręgowej Radzie Adwokackiej w Białymstoku, mają pewne kontakty, usiłują je nawiązywać, starają się pomagać. Wiem, jak trudna i delikatna jest to sprawa. Myślę, że te doświadczenia, zwłaszcza osób, które działają bezpośrednio w tamtym rejonie i usiłują współpracować z adwokatami z Białorusi, byłyby niezmiernie cenne. Sądzę też, że inicjatywy, które zostały już podjęte przez Komisję Praw Człowieka i Helsińską Fundację Praw Człowieka - mam na myśli rozmaite sympozja, szkolenia, w których uczestniczyli, choć nieliczni, adwokaci białoruscy - również przynosiły pewną poprawę. Niewątpliwie intensyfikacja takich działań będzie potrzebna, także w ramach pomocy, której moglibyśmy udzielić, zajmując się tą problematyką w Senacie.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#JanuszGałkowski">W związku z tym miałbym taką prośbę do pana przewodniczącego komisji praw człowieka, jak również przewodniczących Komisji Spraw Zagranicznych i komisji łączności z Polakami za granicą, żeby skorzystać z tych doświadczeń, bo one naprawdę mogą bardzo wiele pomóc. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#RyszardLegutko">Proszę o zabranie głosu pana marszałka Putrę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#KrzysztofPutra">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#KrzysztofPutra">Chciałbym bardzo serdecznie podziękować za te wszystkie wyjaśnienia, które pani minister złożyła dzisiaj w Wysokiej Izbie. Uważam za niezbędne rozpoczęcie debaty na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#KrzysztofPutra">Na początku chciałbym zauważyć, że uwagi pana senatora Gołasia były co najmniej nie na miejscu. Uważam, że szacunek do państwa, szacunek do Polaków za granicą i szacunek do naszych władz powinien być zachowywany. Jeśli mamy zamiar poważnie traktować nasze zabiegi o to, aby Polakom było lepiej na Białorusi, to potrzebne są skoordynowane działania i zgoda tutaj, na miejscu. To nie może być działanie na pokaz - to musi być działanie bardzo skuteczne na zewnątrz, tak żeby każdy z Polaków potrzebujących pomocy tę pomoc mógł uzyskać.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#KrzysztofPutra">Ja twierdzę, że po 1989 r. polski Senat zrobił wiele w tym względzie, podobnie jak inne polskie władze, ale działania na obecny czas muszą być nieco inne, muszą być bardziej przemyślane. Musi być pełna koordynacja. Nie może być trzech czy czterech ośrodków - musi być jeden sprawny ośrodek, który będzie dobrze prowadził politykę wobec reżimu, między innymi reżimu Łukaszenki, bo w tej sprawie jesteśmy rozgrywani. To, co miało miejsce w kampanii prezydenckiej, a więc wykorzystywanie trudnej sytuacji Polaków na Białorusi, urąga wszelkim regułom. Takich rzeczy być nie powinno! Ten wyjazd, z ekipami wielu kamer, i wykorzystywanie tego do pewnej gry jest po prostu niedopuszczalne. Powinniśmy o takich sprawach dyskutować i więcej czegoś takiego nie czynić. Musi być wyraźne porozumienie wszystkich opcji politycznych w Polsce, bo inaczej wszelkie nasze działania będą nieskuteczne.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#KrzysztofPutra">W ubiegłym roku, u schyłku roku była wielokrotnie podejmowana inicjatywa i Senatu, i rządu, premiera, ministerstwa, żeby pomóc Polakom. Mam wrażenie, że bardzo wielu Polakom udało się bieżącej, doraźnej pomocy udzielić, ale teraz czeka nas bardziej strategiczne działanie. Wierzę, że w ciągu miesiąca, dwóch miesięcy powstanie taki silny ośrodek, który będzie te sprawy koordynował.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#KrzysztofPutra">Oczywiście, Senat nie może tutaj stracić swojego dorobku i musi nadal opiekować się Polonią. Mówimy dzisiaj o Białorusi, ale przecież Polaków za granicą żyje bardzo wielu, około piętnastu milionów - różne są dane na ten temat. A czym innym jest doraźna sprawa Polaków na Białorusi, a czym innym jest polityka polskiego rządu wobec Polaków za granicą.</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#KrzysztofPutra">Chciałbym powiedzieć, że działania, które podjął rząd premiera Marcinkiewicza, takie jak powołanie doradcy do spraw Polaków za granicą, rozmowy między poszczególnymi resortami, muszą zaowocować bardzo konkretnym dokumentem. Dokumentem, o którym na etapie początkowym nie warto jeszcze w szczegółach mówić, ale warto te szczegóły przygotować, bo te działania muszą być ściśle skoordynowane.</u>
          <u xml:id="u-76.7" who="#KrzysztofPutra">Nie chciałbym swojego wystąpienia przedłużać, więc na koniec pozwolę sobie tylko zaapelować, żeby mniej mówić - a jeśli już, to bardzo ostrożnie - a więcej działać i przygotować bardziej precyzyjne i konkretne rozwiązania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#RyszardLegutko">Proszę, pan senator Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Ja chciałbym zabrać głos w sprawie zupełnie, zupełnie konkretnej, to znaczy w sprawie oddziaływania mediów, a szczególnie Telewizji Polskiej na terenie Białorusi.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Otóż, proszę państwa, trzeba sobie zdawać sprawę z tego, że nawet w obecnej sytuacji program pierwszy Telewizji Polskiej jest odbierany aż gdzieś za Lidą, czyli pokrywa mniej więcej jedną trzecią obszaru Białorusi, a jeżeli chodzi o obszar, który zamieszkują Polacy, to pokrywa go prawie w całości. W każdym razie sięga bardzo daleko i może wywierać odpowiedni wpływ.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Owszem, proszę państwa, teraz ten program został wyjęty z kablówek, więc odbiorcy mają poważne kłopoty z jego odbiorem, ale już pojawiają się - i w tym należałoby pomóc, bo jest to problem czysto techniczny - normalne anteny drabinkowe Yagi-Uda, które mogłyby pozwolić ludziom odbierać program Telewizji Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Sądzę więc, że już to, co mamy, to pewien kapitał, który można wykorzystać. Co więcej, Telewizja Polska ten kapitał postanowiła wykorzystać i uruchomiła program dla Białorusi. No, tylko że jak to zwykle u nas bywa, coś musiało się zepsuć. Owszem, program przygotowano z wielkim wysiłkiem. Ja nie wymagam, żeby ten program był nadawany w prime time, ale on był nadawany w niedzielę o godzinie w pół do ósmej. Godzina w pół do ósmej to na Białorusi w pół do dziewiątej - wszystko to jeszcze ma sens. Tylko że pierwsza audycja została nadana i zaraz potem została przesunięta na godzinę w pół do siódmej.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, czy nie szkoda po prostu fatygi ludzi? O godzinie w pół do siódmej, czyli o w pół do ósmej w niedzielę na Białorusi nikt tego programu nie ogląda! Tym bardziej że poprzednio był on nadawany o w pół do dziewiątej. Ludzie o w pół do dziewiątej włączyli telewizory i nic. Bo ktoś wymyślił, że zmieni ramówkę. Jaki jest tego sens? Bo nie bardzo wiadomo, co o tym zadecydowało.</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Tak więc ja bym apelował do Telewizji Polskiej, ażeby kontynuowała swoje wysiłki, ale żeby poświęciła również więcej uwagi temu kto, kiedy i jak może odbierać te programy. To jest ten mój apel, który - mam nadzieję - przyczyni się do tego, że wykorzystamy środki, którymi już dysponujemy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#RyszardLegutko">Proszę, pani senator Bochenek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#KrystynaBochenek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#KrystynaBochenek">Nawiązując do słów pana marszałka Putry, że należy działać, a nie mówić, chciałabym również, by nie przypominać za kim, kiedy i w jakim momencie chodziły kamery i do czego były wykorzystywane. Myślę, że powinniśmy myśleć o tym, aby działać wspólnie. Nadarza się ku temu dobra okazja, ponieważ - przypominam - przed kilkoma dniami rok 2006 został przez nas wszystkich jednomyślnie uznany Rokiem Języka Polskiego. Przychylając się do prośby pana senatora przewodniczącego Bendera, chciałabym powiedzieć, że jest to chyba dobra okazja, by podczas tego najbliższego roku postarać się upowszechniać również polską mowę na Białorusi.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#KrystynaBochenek">Mam pewne doświadczenia w tej kwestii, ponieważ przed dwoma laty miałam wielką przyjemność gościć, razem z Programem 1 Polskiego Radia, w jednej ze szkół grodzieńskich, gdzie odbywało się dyktando dla uczniów i dla osób dorosłych. To było fantastyczne przeżycie! Chcę powiedzieć, że naprawdę życzę państwu, żebyście mieli kontakt z ludźmi tam mieszkającymi, bo dla człowieka, który jedzie tam po raz pierwszy, jest to przeżycie, które nigdy nie zniknie mu sprzed oczu. Ta miłość do Polski, do języka polskiego, ten entuzjazm wobec polskiej mowy... Już nawet w naszym kraju nie spotyka się takiej prawdy, takiej szczerości w tym umiłowaniu polskiej ziemi i polskiej tradycji.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#KrystynaBochenek">Myślę więc, że Senat, jako miejsce, w którym rok 2006 uznano za Rok Języka Polskiego, może zadbać również o to, aby podtrzymać te tradycje i upowszechniać polską mowę - mam nadzieję, że państwo, panie i panowie senatorowie, się ze mną zgodzą - i żeby właśnie tam próbować przynajmniej organizować takie spotkania miłośników polskiej mowy. Chciałabym, żeby wszyscy państwo byli tego świadkami, żeby nam się udało w dużym gronie senatorów tam pojechać i być tego świadkami. Mam nadzieję i głęboko w to wierzę, że będzie nam dane przeżyć to razem z mieszkańcami Białorusi, którzy mają polskie korzenie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#RyszardLegutko">Pani senator Kurska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#AnnaKurska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#AnnaKurska">Przede wszystkim Polacy na Białorusi oczekują nie tylko pomocy materialnej - to swoją drogą, bo tam jest wielka bieda - ale każdy gest, każdy przyjazd z naszej strony, rozmowy, wysłuchanie ich są bardzo wysoko notowane. Rzeczywiście, w naszej komisji, w Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą, jest sporo osób, bo jest nas dwadzieścia pięć osób, i jeżeli będziemy sukcesywnie tam jeździli i wspierali Polaków, a mamy paszporty dyplomatyczne i nas Łuszczenko, Łyszczenko... Łuszczenko, tak? Jak on jest?</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Łukaszenko.)</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#AnnaKurska">Łukaszenko, przepraszam. On nas nie zatrzyma i nie spotka nas taka sytuacja jak Michała Dworczyka, którego wręcz pobito na granicy, uważam więc, że powinniśmy to wykorzystać.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#AnnaKurska">Chciałabym jeszcze dodać, że byłam przypadkowo w tej wsi, z której pochodzi Niemen, i wszyscy tam mówią po polsku, to jest wybitnie polska wieś, i bardzo by tam chcieli zbudować muzeum Niemena - w domu, w którym Niemen mieszkał, a jest to bardzo skromna chatynka. Wydaje mi się, że na ten cel powinny się znaleźć pieniądze właśnie w Senacie.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#AnnaKurska">Na koniec pragnę wyrazić moje zdumienie, że zabierający głos w ramach pytań pan senator Gołaś zachował się nieodpowiednio w stosunku do pani minister Fotygi, mówiąc, że wysłuchał dukania z jej strony. Jest po prostu nie do przyjęcia, żeby w taki niekulturalny sposób, bez klasy wysławiać się w parlamencie. I chciałabym na to zwrócić uwagę i prosić panów marszałków o reakcję w przyszłości, jeżeli coś takiego jeszcze miałoby miejsce. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo, również za te ostatnie słowa. Myślę, że obowiązuje nas gracja wypowiedzi, nawet jeśli merytorycznie stawiamy ostre zarzuty.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#RyszardLegutko">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#RyszardLegutko">Niniejszym zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#RyszardLegutko">Czy pani minister chciałaby jeszcze zabrać głos i ustosunkować się do wystąpień senatorów?</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#RyszardLegutko">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#AnnaFotyga">Chciałabym przede wszystkim podziękować wszystkim państwu senatorom za wypowiedzi, bo one z całą pewnością pomogą. Sam fakt, że dyskutujemy, a dyskutujemy, mając świadomość, że dyskusja nie jest żadnym rozwiązaniem, oraz obszerna wypowiedź ze strony ministra spraw zagranicznych w sytuacji, kiedy należy próbować równoważyć interesy mniejszości polskiej na Białorusi, kiedy widoczne jest bardzo intensywne dążenie do przenoszenia naszych wartości, wartości demokratycznego państwa, dalej na Wschód, a jest w tym również pewna racja ekonomiczna, dążenie społeczności polskiej na Białorusi, ale również licznych podmiotów polskich... Proszę pamiętać, że Białoruś ciągle jeszcze jest partnerem gospodarczym Polski, i to istotnym partnerem, i w tym względzie nie następują żadne istotne zmiany, chcielibyśmy, żeby tak pozostało, bo to jednak także buduje społeczność białoruską, a nie zależy nam na tym, żeby społeczeństwo polskie na Białorusi, jak również społeczeństwo białoruskie, w wyniku procesów zachodzących w tym państwie zostało zubożone. W związku z tym wypowiedź ministra spraw zagranicznych siłą rzeczy musi być wypowiedzią równoważącą te racje, co nie znaczy, że rząd może pozostać biernym, może nie podejmować działań. Chcę podkreślić, że rząd pana premiera Marcinkiewicza bardzo intensywnie włącza się - poprzez wielostronną koordynację działań zarówno między resortami, jak i między kancelariami premiera, prezydenta, Sejmu i Senatu - w działania wobec społeczności polskiej na Białorusi.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#AnnaFotyga">Chciałabym szczególnie podziękować panu senatorowi Niesiołowskiemu za projekt uchwały, który, jak sądzę, jest zgodny z duchem wypowiedzi wszystkich państwa i intencjami Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, pani Annie Fotydze, za przedstawienie Senatowi informacji o sytuacji mniejszości polskiej na Białorusi.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#RyszardLegutko">Panie i Panowie Senatorowie, po wysłuchaniu informacji ministra spraw zagranicznych oraz państwa wystąpień w dyskusji na temat sytuacji mniejszości polskiej na Białorusi pragnąłbym zwrócić się do Komisji Spraw Zagranicznych oraz do Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą z prośbą o przygotowanie przez komisje projektu uchwały, który uwzględniałby opinie i wnioski przedstawione przez państwa w toku dyskusji. Tą uchwałą zajmiemy się na najbliższej sesji.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#RyszardLegutko">Na tym kończy się punkt pierwszy dzisiejszego porządku obrad i teraz zarządzam przerwę do godziny 14.10.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#RyszardLegutko">Przepraszam, jeszcze komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#AndrzejŁuczycki">Panie i Panowie Senatorowie! Członkowie Prezydium Senatu!</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#AndrzejŁuczycki">Uprzejmie informuję, że marszałek Senatu zwołuje posiedzenie Prezydium Senatu w dniu 5 stycznia bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godziny 13 minut 07 do godziny 14 minut 15)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#MaciejPłażyński">Proszę o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#MaciejPłażyński">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do rozpatrzeniu punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym oraz ustawy - Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#MaciejPłażyński">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na szóstym posiedzeniu w dniu 29 grudnia 2005 r., a do Senatu została przekazana w dniu 29 grudnia 2005 r. Marszałek Senatu w dniu 30 grudnia, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#MaciejPłażyński">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 50, a sprawozdanie komisji w druku nr 50A.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#MaciejPłażyński">Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Przemysława Alexandrowicza, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Obowiązujące obecnie przepisy dotyczące przedterminowych wyborów wójtów, burmistrzów, prezydentów miast oraz organów stanowiących jednostek samorządu terytorialnego przewidują sześćdziesięciodniowy termin do zarządzenia i przeprowadzenia wyborów, a zarządza je prezes Rady Ministrów. W przypadku gdyby data wyborów miała przypaść w okresie sześciu miesięcy przed zakończeniem kadencji organów jednostek samorządu terytorialnego, według obecnych przepisów wyborów przedterminowych nie przeprowadzałoby się.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Przyjęta przez Sejm ustawa zmieniająca ustawę o samorządzie gminnym oraz ordynację wyborczą do rad gmin nie wprowadza nowych rozwiązań, a jedynie wydłuża termin, w jakim należy zarządzić i przeprowadzić wybory przedterminowe, z sześćdziesięciu do dziewięćdziesięciu dni, oraz wydłuża z sześciu miesięcy do dwunastu miesięcy okres, w którym przedterminowe wybory organów jednostek samorządu terytorialnego nie są przeprowadzane.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Do uchwalonej przez Sejm ustawy senacka Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej zaproponowała jedną poprawkę. Poprawka ta stanowi, że art. 4 ustawy otrzymuje brzmienie: ustawa wchodzi w życie z dniem podjęcia.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#PrzemysławAlexandrowicz">W dyskusji były głosy zarówno aprobujące, jak i krytyczne wobec tej ustawy. W szczególności zwracano uwagę na to, że po raz pierwszy mamy do czynienia z kończącą się kadencją wójtów, burmistrzów i prezydentów powoływanych w wyborach powszechnych. Uruchomienie machiny wyborczej na dziesięć, dziewięć, osiem czy siedem miesięcy przed końcem kadencji i powtórnymi wyborami nie wydaje się zasadne. Sejm Rzeczypospolitej uznał proponowane w omawianej ustawie rozwiązanie za dobre, ale od przyszłej kadencji samorządu rozpoczynającej się 11 października tego roku.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Jeżeli jakieś rozwiązanie ustawowe uznajemy za dobre za dziewięć miesięcy, trudno uznać je za złe dzisiaj. Dlatego Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej rekomenduje Wysokiemu Senatowi przyjęcie omawianej ustawy wraz z przedstawioną poprawką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#MaciejPłażyński">Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Mariusza Witczaka, o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#MariuszWitczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#MariuszWitczak">Istota zmian niniejszej ustawy polega na tym, jak wiadomo, że zostaje wydłużony termin, w którym nie przeprowadza się wyborów przedterminowych, z sześciu miesięcy do dwunastu miesięcy przed zakończeniem kadencji organów samorządu gminy, oraz na wydłużeniu terminu, w którym obowiązkowo należy przeprowadzić wybory, z sześćdziesięciu dni do dziewięćdziesięciu od wystąpienia przyczyny skrócenia kadencji.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#MariuszWitczak">Stosownie do art. 28f ustawy o samorządzie gminnym w przypadku wygaśnięcia mandatu wójta przed upływem kadencji jego funkcje do czasu objęcia obowiązków przez nowo wybranego wójta pełni osoba wyznaczona przez prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#MariuszWitczak">Powyższe zmiany powodują, że wspólnota samorządowa tworzona przez mieszkańców gminy zostaje w sposób bardzo istotny ograniczona w swojej samodzielności. A przecież, zgodnie z art. 2 ust. 1 ustawy o samorządzie gminnym, gmina wykonuje zadania publiczne w imieniu własnym i na własną odpowiedzialność. W świetle proponowanych zmian trudno mówić o tym, że gmina będzie wykonywała zadania w imieniu własnym i na własną odpowiedzialność, skoro ustawodawca dopuszcza taką możliwość, by przez 1/4 kadencji organ wykonawczy wybrany w wyborach powszechnych był zastąpiony przez przedstawiciela administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#MariuszWitczak">Warto także zwrócić uwagę, że w art. 8 ust. 2 Europejskiej Karty Samorządu Terytorialnego - karty, którą ratyfikowaliśmy w 1993 r. - zapisano, iż wszelka kontrola administracyjna działalności lokalnych powinna sprowadzać się li tylko do kontroli niełamania prawa i poszanowania zasad konstytucyjnych. Zasadą konstytucyjną zaś, według art. 165 ust. 2 Konstytucji RP, jest zasada samodzielności jednostek samorządu terytorialnego. Należy zatem stwierdzić, że proponowane zmiany ograniczają w sposób istotny samodzielność gminy i są niedopuszczalne z punktu widzenia zasad obowiązujących w demokratycznym państwie prawa. Wszelka ingerencja administracji rządowej w sprawy jednostek samorządu terytorialnego winna ograniczać się do niezbędnego minimum. Skoro wspólnotom lokalnym zapewniono w Konstytucji RP prawo samodzielnego decydowania o powierzonych im zadaniach, przedsięwzięciach, to nie można ograniczać tego prawa, i to tym bardziej dla koniunkturalnych interesów wynikających, jak powszechnie wiadomo, z potrzeby chwili.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#MariuszWitczak">Mam zatem zaszczyt w imieniu grupy senatorów prosić Wysoką Izbę o odrzucenie projektu ustawy w całości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#MaciejPłażyński">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#MaciejPłażyński">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#RomanLudwiczuk">Mam do senatora sprawozdawcy następujące pytanie.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Maciej Płażyński: Do którego sprawozdawcy? Do sprawozdawcy komisji, tak?)</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#RomanLudwiczuk">Tak, do sprawozdawcy komisji. Pytanie dotyczy wniosku większości.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Maciej Płażyński: Czyli do pana senatora Alexandrowicza.)</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#RomanLudwiczuk">Tak, do senatora Alexandrowicza.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#RomanLudwiczuk">Poprawka do art. 4, mówiąca, że ustawa wchodzi w życie z dniem podjęcia, dotyczy konkretnych, jak rozumiem, samorządów, według stanu na dzień dzisiejszy. Chcę zapytać: o jakie konkretne samorządy i o jakie konkretne miasta tu chodzi? W związku z którymi z nich ta poprawka jest przygotowana? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Ustawa, a więc całość, razem z tą poprawką, dotyczy wszystkich gmin i miast w Polsce, wszystkich tych, w których wystąpiły wakaty na stanowiskach wójta, prezydenta czy burmistrza. Jednak pytanie, ile jest takich gmin, powinno być skierowane do przedstawiciela MSWiA, ponieważ to właśnie to ministerstwo monitoruje te sprawy w dwóch i pół tysiąca polskich gmin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#MaciejPłażyński">Pan senator Ryszard Ciecierski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#RyszardCiecierski">Panie Marszałku! Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#RyszardCiecierski">Chciałbym zapytać: czy uważamy, że ten sposób postępowania, ten sposób legislacji jest dobry? Zajmujemy się przecież jednym drobnym epizodem, i to nawet nie do końca, bo pozostawiamy całkowitą swobodę radzie miasta, która może nie podejmować, mimo wyznaczonego terminu, uchwały o wygaśnięciu mandatu. Ponadto wiemy dobrze, że zarówno w ustawie o samorządzie gminnym, a szczególnie w ordynacji wyborczej, są miejsca, które również wymagałyby uregulowań prawnych - są to choćby te zapisy, co do których wypowiedział się Trybunał Konstytucyjny. My w tej chwili nie podejmujemy całościowej regulacji, tylko decydujemy się na malutki fragment, a za chwilę będziemy dokonywać następnych poprawek. Tysiąc jeden nowelizacji do dwóch ustaw! A więc to są takie same buty, z jakimi mieliśmy do czynienia przez całą poprzednią kadencję. Mam więc pytanie: czy to jest dobry sposób postępowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Myślę, że nie jest to pytanie, tylko głos w dyskusji nad zasadami legislacji. My debatujemy nad ustawą, którą uchwalił Sejm Rzeczypospolitej, a Sejm uchwalił ją w takim zakresie. I my ten zakres możemy w ograniczonym stopniu zmodyfikować. Pytanie, jak myślę, nie powinno być kierowane do senackiej Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#MaciejPłażyński">Czy jeszcze jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Szaleniec: Jeszcze, jeszcze...)</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#ZbigniewSzaleniec">No cóż, ja jednak bym pociągnął pytanie pana senatora Ludwiczuka. Dla mnie bowiem niepojęte jest to, że przedstawiciel, sprawozdawca komisji, która przedstawia nam projekt zmiany w ustawie dotyczącej wprowadzenia czegoś ad hoc do ustawy samorządowej, nie wie, jaka jest skala, jaki jest rząd problemu, czy dotyczy to jednej gminy, czy dziesięciu, stu, czy pięciuset. Jeśli bowiem dotyczyłoby to, powiedzmy, pięciuset gmin, to rzeczywiście być może warto by było się nad tym pochylić i dyskutować o tym, czy ta zmiana powinna nastąpić. Senator sprawozdawca nie potrafi nam jednak odpowiedzieć na tak, wydawałoby się, proste pytanie.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#ZbigniewSzaleniec">Prosiłbym jednak o odpowiedź na pytanie, czy była przynajmniej dyskusja na posiedzeniu komisji na temat tego, jakiego rzędu, jakiej skali są zmiany w samorządach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Powtarzam, że to pytanie powinno być skierowane do obecnego na sali obrad Senatu przedstawiciela Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Przedstawiciele ministerstwa na posiedzeniu komisji mówili, o ile pamiętam, o osiemdziesięciu przypadkach wcześniejszego wygaśnięcia mandatów organów wykonawczych gminy. Jednak, żeby to było precyzyjne, prosiłbym pana marszałka o umożliwienie wypowiedzi przedstawicielowi Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#MaciejPłażyński">Za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#MaciejPłażyński">Pan senator Wittbrodt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#EdmundWittbrodt">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#EdmundWittbrodt">Mam pytanie, czy na posiedzeniu komisji nie budziło żadnych wątpliwości to, że okres, w którym nie będzie prezydenta, to jest dwanaście miesięcy z czterdziestu ośmiu, czyli że prezydent, który został wybrany, może nie urzędować przez 25% całego okresu, całej kadencji. Czy to nie budziło żadnej wątpliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Odbyła na ten temat się dyskusja. Stwierdzono, że okres sześciomiesięczny tak naprawdę oznacza, iż wybory mogłyby się odbyć w siódmym miesiącu przed upływem kadencji. I jeżeli byłyby to - jak to często się zdarza, zarówno w gminach małych, jak i w dużych miastach - wybory w dwóch turach, to tak naprawdę przejęcie tych obowiązków następowałoby mniej więcej pięć miesięcy lub nawet niecałe pięć miesięcy przed końcem kadencji. Dlatego ten półroczny okres był zdaniem komisji zdecydowanie zbyt krótki. Nie pojawił się jednak wniosek, żeby to było na przykład dziewięć miesięcy. Przyjęliśmy tutaj rozwiązanie proponowane przez Sejm, czyli okres dwunastomiesięczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#MaciejPłażyński">Pan senator Ciecierski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#RyszardCiecierski">Panie Marszałku! Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#RyszardCiecierski">Chciałbym w tej chwili, jeżeli pan marszałek pozwoli, skierować pytanie do przedstawiciela Państwowej Komisji Wyborczej, do pana ministra MSWiA, a jest ono takie: jakie inne problemy, o których już wiadomo, czekają na uregulowania prawne z tej dziedziny, której dzisiaj dotykamy? Chcę przez to powiedzieć, że postępujemy niekompletnie, jeżeli idzie o podjęcie tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#MaciejPłażyński">Szanowni Państwo, za chwilę będzie czas na odpowiedzi przedstawiciela rządu i przedstawiciela Państwowej Komisji Wyborczej. Tak więc na razie proszę o pytania do sprawozdawcy komisji, ewentualnie do sprawozdawcy mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#MaciejPłażyński">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#UrszulaGacek">Mam pytanie dotyczące okresu, który jest potrzebny, żeby przygotować wybory samorządowe, a jest to dziewięćdziesiąt dni. Zastanawiam się - w świetle faktu, że niedawno wygasły mandaty dwóch senatorów - nad tym, że jesteśmy przecież w stanie zorganizować, jak myślę, porównywalne wybory...</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Większe, większe.)</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#UrszulaGacek">...większe nawet, zdecydowanie większe, bo okręg wyborczy jest większy, w zdecydowanie szybszym tempie. Dlaczego więc jest to aż dziewięćdziesiąt dni? Czy na ten temat była dyskusja w komisji i czy jest jakieś uzasadnienie, dlaczego jest potrzebny aż taki długi okres?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Była co do tego dyskusja. Przedstawiciele MSWiA wskazywali, że uchwały o wygaśnięciu mandatów wójtów czy burmistrzów trafiają do ministerstwa często po dwóch, trzech tygodniach. Tak naprawdę w takiej sytuacji ten kalendarz wyborczy musi obejmować okres krótszy niż czterdziestopięcio- czy nawet czterdziestodniowy. W związku z tym nie ma warunków do przeprowadzenia wszystkich etapów procedury wyborczej w ten sposób, by zapewnić realny udział społeczności lokalnych w poszczególnych etapach. A jest tam przecież i zgłaszanie kandydatów do komisji wyborczej, i zgłaszanie kandydatów na wójtów, burmistrzów bądź radnych - bo to przecież dotyczy też i rad gmin - potem musi być jakiś czas na kampanię wyborczą... W wypadku kalendarza czterdziestodniowego jest to praktycznie niewykonalne. Z kolei te sześćdziesiąt dni tak naprawdę biegnie od momentu podjęcia uchwały rady, a nie od momentu, kiedy dowiaduje się o tym MSWiA, które kieruje te sprawy do prezesa Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#MaciejPłażyński">Pan senator Misiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#TomaszMisiak">Panie Przewodniczący, mam takie pytanie. Główne uzasadnienie, które pan podał, jeżeli chodzi o tę właśnie zmianę dotyczącą terminu, to znaczy żeby to obowiązywało już w tym roku, polegało na tym, że skoro z punktu widzenia Sejmu jest to dobre od następnej kadencji, to dobre jest i od tej. Moje pytanie nawiązuje do poprzednich wypowiedzi. Skoro wystąpiło już ponad osiemdziesiąt przypadków wcześniejszego wygaśnięcia mandatów, to być może w tych przypadkach sprawy się zakończyły - odbyły się już wybory samorządowe, w których ponownie wybrano prezydentów. Czy komisja wzięła pod uwagę, że może jednym z głównych argumentów Sejmu było właśnie to, aby nie przedłużać dla jednego miasta, w którym konieczne jest utrzymanie władzy jednej opcji politycznej, działania całej ustawy? Może właśnie to był argument, żeby nie używać ustawy i prawa do doraźnych działań, tylko jeżeli już jest mowa o poważnych zmianach, to w odniesieniu do przyszłości, a nie do aktualnej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Dotyczy to właśnie dlatego tego okresu, że o ile wygaśnięcie mandatu następowało pół roku temu, rok temu czy nawet, w szczególnych przypadkach, w okresie wcześniejszym, to wybory były wyborami na kadencję dwuletnią czy półtoraroczną. W tej chwili - a dzisiaj mamy 5 stycznia - możemy mówić tylko o wyborach na kadencję dziewięciomiesięczną, a praktycznie jeżeli mówimy o wyborach niezarządzonych, to na kadencje rozpoczynające się mniej więcej w lutym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#TomaszMisiak">Właśnie o tym mówię, gdyż moje pytanie brzmiało: czy państwo wzięliście pod uwagę... Bo pan podał jako argument, że to, co będzie dobre w następnej kadencji, będzie dobre i w tej. Jednak, być może, mówimy o zupełnie innej sytuacji. Tu bowiem mówimy o jednym mieście, ale jeżeli chodzi o przyszłość, to być może mówimy o osiemdziesięciu. I ja rozumiem, że dla osiemdziesięciu może warto się nad tym zastanowić, nad kosztami, nad całością, ale w wypadku jednego miasta nie warto być może robić doraźnych ruchów politycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Pozwolę sobie nie zgodzić się z panem senatorem. To właśnie przyjęcie tej zasady jako obowiązującej na rok przed wyborami dla wszystkich miast i gmin w Polsce w przyszłej kadencji i niezastosowanie jej w tym roku w odniesieniu do jednego, drugiego czy trzeciego miasta byłoby wybiórczym traktowaniem tej zmiany w przepisach samorządowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#MaciejPłażyński">Pan senator Bachalski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#DariuszBachalski">Panie Senatorze, czy zanim sprawa trafiła do państwa komisji, przeprowadzili państwo debatę społeczną? Czy na przykład trafiły do was wyniki sondaży opinii społecznej? Czy mieliście czas na konsultacje z organizacjami społecznymi? Czy generalnie, najogólniej mówiąc, jest to inicjatywa tylko i wyłącznie jednego środowiska politycznego? I czy zastanawialiście się państwo, że ta inicjatywa tak naprawdę ogranicza demokrację, demokrację bezpośrednią, której wyrazem jest używanie kartki wyborczej tak często, jak to jest możliwe? Czy ma pan coś w tej kwestii do powiedzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Myślę, że to nie może być inicjatywa jednego środowiska politycznego, skoro ta ustawa została uchwalona większością głosów w Sejmie Rzeczypospolitej. O ile mi wiadomo, żadne środowisko polityczne w Sejmie Rzeczypospolitej nie dysponuje większością stanowiącą.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Nadal jednak mam wrażenie, że także to pytanie nie jest kierowane pod właściwym adresem. Senat ma określoną przepisami ilość czasu na rozpatrzenie poprawek do ustawy przygotowanej przez Sejm. Otrzymaliśmy taką, a nie inną ustawę od marszałka Sejmu, przekazał nam ją marszałek Senatu, my jako komisja rozpatrzyliśmy ten projekt i przekazaliśmy Wysokiemu Senatowi rekomendację do rozstrzygnięcia tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#MaciejPłażyński">Proszę, jeszcze raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#DariuszBachalski">Jeśli mogę, mam dodatkowe pytanie, bo pan uciekł, Panie Senatorze, od odpowiedzi na moje pierwsze pytanie. Czy trafiły na pana biurko lub na państwa stół podczas dyskusji na posiedzeniu komisji dokumenty, które by prezentowały stanowisko na przykład organizacji pozarządowych? Czy mieliście państwo do wglądu wyniki sondaży opinii społecznych? Czy konsultowaliście swoje stanowisko z tymi instytucjami, na przykład ze związkami samorządowców? To są bardzo podstawowe dla demokracji pytania i niech pan od nich nie ucieka. Pytam: czy coś takiego trafiło do państwa, czy macie państwo w ogóle wiedzę na ten temat. Rozumiem bowiem, że jest pan przeciwko instrumentalnemu traktowaniu naszej Izby - jako wyłącznie narzędzia do realizacji celów politycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Oczywiście, że tak - to się tyczy generalnego stwierdzenia pana senatora.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Co do reszty, Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej nie przeprowadzała debaty publicznej na ten temat i nie dysponowała stanowiskami poszczególnych stowarzyszeń samorządowych w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#MaciejPłażyński">Pani senator Bochenek, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#KrystynaBochenek">To ja teraz zapytam konkretnie o Związek Miast Polskich i Związek Gmin Wiejskich RP. Czy znamy stanowisko tych organizacji? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#KrystynaBochenek">A drugie: chcę zapytać, czy osoba, która zostanie, nazwijmy to, komisarzem, będzie miała prawo ubiegać się o prezydenturę w wyborach w czasie konstytucyjnie ustalonym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Na pierwszą część pytania odpowiedziałem. Nie dysponujemy opiniami organizacji samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Na drugą część pytania muszę odpowiedzieć ad hoc. Z tego, co wiem, nie ma takiego zapisu w innych przepisach, ale...</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#komentarz">(Senator Krystyna Bochenek: To znaczy rozumiem, że będzie mogła.)</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#PrzemysławAlexandrowicz">...ale tak szczegółowo tej sprawy nie badałem. Wydaje mi się, że komisarz ustanowiony przez prezesa Rady Ministrów może brać udział w wyborach gminnych. Tak mi się wydaje. Prosiłbym jednak mieć wyrozumiałość - nie jestem prawnikiem i specjalistą od prawa samorządowego. Niemniej wydaje mi się, że odpowiedź jest taka, jakiej udzieliłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#MaciejPłażyński">Nie ma więcej pytań...</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#komentarz">(Senator Krystyna Bochenek: Jeszcze jedno.)</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#KrystynaBochenek">Skoro, jak rozumiem, osoba, która zostanie tym komisarzem, będzie mogła brać potem udział w wyborach, to czy nie uważa pan senator sprawozdawca, że będzie to dla niej coś w rodzaju bonusu? Inni bowiem będą w znacznie gorszej, jak sądzę, sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Wydaje mi się, że jest to rozważanie nieco filozoficzne. Można jednak powiedzieć, że będzie to taki sam bonus jak dla każdego urzędującego wójta, burmistrza czy prezydenta. Zawsze osoba, która pełniła jakąś funkcję, ma pewne ułatwienie w wygraniu tych wyborów. Dotyczy to też tych osób, które pełnią te funkcje z powierzenia, a następnie biorą udział w procedurach wyborczych, co zdarza się też w innych instytucjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#MaciejPłażyński">Nie ma pytań, tak? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#MaciejPłażyński">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została wniesiona jako poselski projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#MaciejPłażyński">Zgodnie z artykułem...</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#komentarz">(Senator Ryszard Ciecierski: Czy można jeszcze w sprawie formalnej?)</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#RyszardCiecierski">Ja prosiłem o udzielenie odpowiedzi na moje pytanie przez pana ministra i pana...</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Maciej Płażyński: Właśnie chcę do tego dojść.)</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#RyszardCiecierski">Aha, to dziękuję. I przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#MaciejPłażyński">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu pragnę zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu...</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#MaciejPłażyński">Rozumiem, że pan minister zechce udzielić odpowiedzi, tak?</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#MaciejPłażyński">Pan minister Czartoryski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Pytanie dotyczyło ilości. Ze statystyki wynika, że w tej kadencji będzie około stu samorządów, których ta sprawa dotyczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#MaciejPłażyński">Szanowni Państwo, proszę bardzo, jeśli są pytania do pana ministra Czartoryskiego, sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#RomanLudwiczuk">Panie Ministrze, mógłby pan wyjaśnić, co to znaczy „ze statystyki”? Bo ja nie za bardzo rozumiem. Przecież to jest chyba logiczne, jak się wydaje, że wystarczy sprawdzić, gdzie wójt, burmistrz czy prezydent startowali, gdzie się dostali i gdzie wygasły mandaty uzyskane w wyniku wyborów bezpośrednich. Do jakich statystyk pan się odwołuje? I gdzie został już wybrany...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Już odpowiadam. Mamy kadencję czteroletnią, a do tej pory dotyczyło to około osiemdziesięciu samorządów. Przypuszczamy, że około dwudziestu, dwudziestu pięciu samorządów jeszcze w ostatnim roku kadencji będzie ta sprawa dotyczyła. Przypominam, że to jest tak, iż może być rezygnacja pisemna, może być wyrok, który odsuwa wójta, burmistrza, prezydenta, albo może być to sytuacja na przykład śmierci prezydenta czy wójta. Tak więc tego typu sytuacje dotyczą, moim zdaniem, około stu samorządów. Mogę powiedzieć, że do dnia dzisiejszego w tej kadencji samorządu było osiemdziesiąt takich przypadków. Należy więc przypuszczać, że również w tym ostatnim roku będą wypadki wydania wyroków, śmierci wójta, burmistrza, prezydenta lub pisemnej rezygnacji z różnych przyczyn. Tak że na pewno nie można tego sprowadzić do jednego samorządu. Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji przygotowuje w tym zakresie dokumenty i z naszych dokumentów, ze statystyki z tego roku wynika, że będzie najprawdopodobniej około dwudziestu pięciu takich przypadków. Ale równie dobrze może być dziesięć albo czterdzieści tego typu przypadków. Nie jesteśmy w stanie przewidzieć, co się stanie w ostatnim roku kadencji.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Ja oczywiście mam tutaj też dokumenty, które pokazują, w których to było gminach. Ale myślę, że to jest wyczerpująca odpowiedź na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo, proszę uzupełnić pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#RomanLudwiczuk">Panie Ministrze, ja zadałem konkretne pytanie i chciałbym to zawęzić tylko do okresu wyborów parlamentarnych, jak również wyborów na urząd prezydenta Rzeczypospolitej. Czy pan ma wiedzę, ilu to dotyczyło wójtów, burmistrzów, prezydentów w związku ze sprawowaniem mandatu posła lub senatora? Ilu zostało wybranych i w ilu gminach nie przeprowadzono do tej pory wyborów uzupełniających? Dotyczy to okresu, o którym mówiłem. Mówimy o wyborach parlamentarnych, a nie mówimy o statystyce, że ktoś zrezygnuje, bo zgodnie z tym tokiem myślenia to za miesiąc może dwa tysiące burmistrzów, wójtów, prezydentów zrezygnować, bo im się przestanie podobać być prezydentami czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#MaciejPłażyński">Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">W tej chwili są cztery takie przypadki związane z tą sprawą plus piąty - Warszawy. Ale przypominam, że ta rzeczywistość jest bardzo płynna. Wcześniej ogłoszono i uruchomiono procedury w wypadku innych samorządów, ale w tym momencie dotyczy to akurat dokładnie czterech plus Warszawa, czyli razem pięciu. Ja tylko chciałbym podkreślić, że procedury są zawsze identyczne: przyczyna, uchwała rady, a jeżeli nie ma uchwały rady, to zarządzenie zastępcze, i naprawdę to, czy to jest wynikiem tego, że ktoś został wybrany na posła, czy nie, dla procedur w MSWiA nie ma znaczenia. I tak, i tak musimy ogłosić przedterminowe wybory i są określone na to przepisy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#MaciejPłażyński">Pan senator Szafraniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#JanSzafraniec">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#JanSzafraniec">Panie Ministrze, ja chciałbym zapytać, czy państwo dysponujecie jakimiś danymi symulacyjnymi, które mówiłyby, ile może utracić budżet państwa w wyniku przeprowadzenia wyborów przedterminowych przed zakończeniem kadencji rad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Tak, mam taką informację i jest to tu rozbite na poszczególne typy samorządów. W wypadku najmniejszych gmin, liczących nieco ponad trzy tysiące mieszkańców, to jest kwota około 20–25 tysięcy zł. Jeżeli myślimy o gminach liczących na przykład trzydzieści tysięcy mieszkańców, to 40 tysięcy zł kosztuje pierwsza tura i około 40 tysięcy zł druga tura, a w wypadku największej, Warszawy, według naszych obliczeń około 1 miliona 400 tysięcy zł kosztuje pierwsza tura i około 1 miliona 200 tysięcy, 1 miliona 300 tysięcy zł druga tura wyborów. Oczywiście te wszystkie koszty nie są pokrywane z budżetu gmin. Nie jest to również pokrywane z budżetu Warszawy. Jest to pokrywane z pieniędzy, które są w gestii Państwowej Komisji Wyborczej. Żeby to zsumować, no, musiałbym poprosić jeszcze o uzupełnienie, o takie dane, ile to na przykład do tej pory globalnie kosztowało. Takiej informacji wprost nie mam. Jest duże zróżnicowanie, oczywiście w zależności od wielkości gmin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#MaciejPłażyński">Pan senator Łyczywek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WłodzimierzŁyczywek">Panie Ministrze, w zasadzie to mi chodzi o bardzo prostą statystykę. Otóż de lege lata obowiązuje sześć miesięcy. Jeżeli odliczymy sześć miesięcy od października 2006 r., kiedy przewidywane są wybory, to okaże się, że będzie to marzec, a de lege ferenda, w projekcie ustawy, którą przyjął Sejm, a która jest rekomendowana przez przewodniczącego komisji, jest dwanaście miesięcy. Proszę powiedzieć, ponieważ przyszłość, że tak powiem, jest nieznana, jeśli chodzi o te trzy miesiące: a w okresie od października roku 2005 do dnia dzisiejszego ilu gmin to dotyczyło? Bo to tylko dokładnie te trzy miesiące nas interesują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Przepraszam, ale jeśli chodzi o okres od października do dnia dzisiejszego...</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#komentarz">(Senator Włodzimierz Łyczywek: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">...to nie ma takiej informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WłodzimierzŁyczywek">No, ale proszę pana, przecież cała ta zmiana sześciu miesięcy na dwanaście jest sensowna, jeżeli w przybliżeniu ustalimy, jakiego rodzaju podmiotów i ilu podmiotów to dotyczy. Ponieważ dotyczy to okresu od października 2005 r. do marca 2006 r., a nie wiemy, co się stanie w końcu stycznia, w lutym i marcu, to pytanie moje brzmi: w okresie od października do dnia dzisiejszego ilu gmin to dotyczyło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">No, jeśli chodzi o okres od października do dnia dzisiejszego, to nie mam takich informacji.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#komentarz">(Senator Włodzimierz Łyczywek: Myślimy, że jednej.)</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Od października... Ilu gmin dotyczyła sytuacja konieczności ogłoszenia przedterminowych wyborów w okresie od października do dnia dzisiejszego? Nie sądzę, żeby tak było, dlatego że przecież, Panie Senatorze, dotyczy to wszystkich tych sytuacji, w których wójt czy prezydent zostali posłem lub senatorem. A nie zawsze w tym samym terminie rady podjęły uchwały i w związku z tym to się odbywa na przestrzeni kilku miesięcy. Mamy takie sytuacje, skoro pan pyta o okres do dnia dzisiejszego, że na przykład zgodnie z terminarzem zorganizowanie procesu wyborczego powinno nastąpić w grudniu, ale nie ma zgody PKW i musi to przejść na styczeń. Stąd jest to sytuacja bardzo płynna. Zresztą to się bardzo ściśle wiąże z tym, że zgodnie z naszą opinią dotrzymanie sześćdziesięciodniowego terminu jest w ogóle niemożliwe w bardzo wielu przypadkach. I mam tutaj przygotowane takie przykłady, które świadczą o tym, że nie można dotrzymać terminu sześćdziesięciodniowego.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#ArkadiuszCzartoryski">Oczywiście bardzo łatwo można by było policzyć, gdybym miał możliwość zapytania swojego departamentu, ile w okresie od października do dnia dzisiejszego zaistniało takich sytuacji, w których już zarządzono wybory, jak rozumiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#WłodzimierzŁyczywek">Nie, mnie interesuje coś innego. Mnie interesują przypadki, w których na skutek wyboru na przykład na posła, senatora czy prezydenta państwa konieczne jest wygaszenie mandatu prezydenta, wójta, burmistrza i taka konieczność zaistniała w przedziale od października 2005 r. do dnia dzisiejszego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Na pewno jest kilka takich przypadków, ale przepraszam, nie mam takiej informacji przy sobie.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#komentarz">(Senator Włodzimierz Łyczywek: Rozumiem.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#MaciejPłażyński">Pan senator Ciecierski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#RyszardCiecierski">Panie Marszałku! Państwo Senatorowie! Pytałem pana ministra i przedstawiciela Państwowej Komisji Wyborczej o to...</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Maciej Płażyński: Jeśli to pytanie do przedstawiciela Państwowej Komisji Wyborczej, to proszę chwileczkę poczekać, zaraz będzie...)</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#RyszardCiecierski">Tak, to potem, ale również go będę prosił o udzielenie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Maciej Płażyński: Dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#RyszardCiecierski">Chodzi mi o taką sprawę. Ustawa nowelizująca dotyka pewnych fragmentów ustawy o samorządzie gminnym i ustawy - Ordynacja wyborcza. A wiemy, że te dwie ustawy wymagają wprowadzenia do nich co najmniej kilku innych regulacji. Czy pan minister podziela mój pogląd, że decydujemy się na to, iż nowelizujemy drobiazg, bo to jest w tej chwili pilnie potrzebne, a za chwilę nad następnymi drobiazgami będziemy w ten sam sposób procedować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Panie Senatorze, jest to inicjatywa poselska i my jako rząd możemy się odnieść tylko do tych zapisów, które w tej nowelizacji są proponowane. I tylko tego chciałbym się trzymać, bo gdyby był to projekt rządowy, to pewnie ta materia byłaby inna albo może taka sama, nie wiem.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Ale przy tej okazji pragnę zwrócić uwagę na to, że rzeczywiście niektóre rozstrzygnięcia idą w dobrym kierunku. Na przykład w sytuacji, gdy mamy zbyt krótkie terminy, które uniemożliwiają obywatelom odbycie kampanii i zgłoszenie kandydatów, musimy to wydłużyć powyżej sześćdziesięciu dni. Mamy więc sytuację taką, że żeby zachować sześćdziesięciodniowy termin... To też były te przypadki właśnie z grudnia, gdy jeśli chcieliśmy zmieścić się w terminie, wychodziły nam wybory w niedziele, w których były Boże Narodzenie i Nowy Rok. I wówczas PKW zwróciła nam na to uwagę i powiedziała: proszę, nawet pomimo tego, że art. 26 nie będzie dotrzymany, przekroczyć te terminy, żeby obywatele mogli spokojnie zagłosować. Więc te zapisy tej nowelizacji, które mówią o przedłużeniu terminu z sześćdziesięciu do dziewięćdziesięciu dni, idą w dobrym kierunku. Bo możemy powiedzieć, gdyż to z praktyki wynika, że zwykle taki kalendarz wyborczy jest bardzo krótki. I praktycznie moim zdaniem uniemożliwia on normalną kampanię i normalne procedury wyborcze. To zresztą w wielu wytykach z PKW do MSWiA przychodzi. Bo przypomnę, że MSWiA, które buduje kalendarz wyborczy, opiniuje go w Państwowej Komisji Wyborczej. Więc to idzie w dobrym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Co do innej materii, która nie została zgłoszona w tejże nowelizacji, no, nie będę się wypowiadał, dlatego że to jest inicjatywa poselska, a nie rządowa i do odpowiedzi na takie pytanie nie jestem przygotowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#MaciejPłażyński">Pan senator Ludwiczuk.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#komentarz">(Senator Roman Ludwiczuk: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#MaciejPłażyński">Dziękuje pan?</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#MaciejPłażyński">To pani senator Gacek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#UrszulaGacek">Chciałabym jeszcze wrócić do tych czterech przypadków plus Warszawa. Proszę nam powiedzieć, Panie Ministrze, jaka będzie oszczędność, gdy ta ustawa zostanie przyjęta i nie przeprowadzimy tych przedterminowych wyborów. Ale konkretnie, bo chciałabym wiedzieć, jaka jest cena demokracji w Polsce, i chciałabym wiedzieć, ile w złotówkach to będzie i jaka będzie cena tej demokracji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Pani Senator, no, myślę, że jest to pytanie nie do strony rządowej, dlatego że ze względu na zróżnicowanie gmin ja mogłem podać tylko szacunkowe koszty. I takie koszty podałem. A pytanie o cenę demokracji, to jest jakby pytanie nie do mnie, aczkolwiek zwróciłem uwagę też na to, że... Ja, proszę państwa, mam tutaj ze sobą przykładowy kalendarz wyborczy, taki typowy, sześćdziesięciodniowy, zgodnie z którym dopiero po trzydziestu dniach otrzymaliśmy uchwałę, bo MSWiA rusza po trzydziestu dniach, po dwóch tygodniach, wtedy, kiedy dostanie uchwałę. I ten kalendarz ogranicza demokrację, to bez wątpienia. A koszt demokracji jako taki... No, ja oczywiście stwierdzam, że to pytanie nie do mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#UrszulaGacek">Proszę pana, chodzi mi o to, że są cztery przypadki oprócz Warszawy i wiemy, jaka jest cena wyborów w Warszawie, ale nie wiemy, jakie są te pozostałe cztery przypadki. Czy to są jakieś maleńkie gminy, czy to są miasta, gdzie są prezydenci czy burmistrzowie? O to mi chodzi, o tę globalną cenę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Pani Senator, rozumiem. Tylko że nie jest możliwe udzielenie odpowiedzi na to pytanie. Ja mogę bowiem sądzić, że jeszcze w tym roku, gdyż takie jest życie, będą rezygnacje, będzie wypadek śmierci, no, to każdego z nas czeka, i dlatego nie mogę obliczyć, nie mogę udzielić takiej odpowiedzi, jaki będzie koszt tych wyborów, które jeszcze nas czekają. Oczywiście ja nawet wiem, które dzisiaj to są gminy, bo tu chodzi o: Ostroróg, Dołhobyczów, Krzyżanów, Zembrzyce i Warszawę. Ale to jest rzeczywistość płynna, ona się cały czas zmienia. W jednej kadencji samorządu jest ponad sto przypadków rezygnacji z różnych powodów.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale w różnym czasie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#MaciejPłażyński">Pan senator Maćkała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#TadeuszMaćkała">Ja chciałbym zapytać pana ministra o to, do jakich ugrupowań należą dotychczasowi burmistrzowie, prezydenci i wójtowie, którzy kandydowali w wyborach parlamentarnych do Sejmu czy do Senatu. Chodzi o to, żeby pan nam powiedział, ilu z nich należy do PiS, ilu do Platformy, ilu do SLD, ilu do PSL itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Rozumiem, że pan senator raczy po prostu rozluźniać atmosferę tego typu pytaniami, bo...</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Maćkała: Nie, nie, to jest bardzo konkretne pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Nie, nie, to konkretne pytanie, ale nie do strony rządowej, która nie jest inicjatorem tej nowelizacji, a tylko jest zobowiązana odpowiadać na pytania, jak rozumiem, dotyczące samej procedury.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Maćkała: Ale to jest łatwe do sprawdzenia.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#MaciejPłażyński">Pan senator Ludwiczuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#RomanLudwiczuk">Ja może na matematyce lepiej się znam, Panie Ministrze, bo wychodzi mi, że jeśli chodzi o te gminy, które pan wymienił - wcześniej pan mówił, że w gminach do dwudziestu tysięcy mieszkańców chyba po 20 tysięcy zł wynoszą koszty przeprowadzenia pierwszej i drugiej tury, a więc razem to jest 40 tysięcy zł, zatem cztery razy 40 tysięcy zł to daje 160 tysięcy zł plus 2 miliony 600 tysięcy zł w Warszawie - to mamy tu do czynienia z kwotą w granicach 2 milionów 800 tysięcy zł. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Nie, nie, błąd. Bo może się okazać, że w styczniu, w lutym czy w marcu wystąpią kolejne przypadki z innych przyczyn.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#komentarz">(Senator Roman Ludwiczuk: Ale my mówimy, Panie Ministrze, o sytuacji w kontekście wyborów parlamentarnych, które się odbyły we wrześniu i w październiku. Nie mówimy o tym, co się może wydarzyć.)</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dlatego naszym zdaniem... Jak przeglądam procedury i przeglądam te sytuacje, w których są zarządzone przedterminowe wybory, to muszę protestować, dlatego że nie dotyczy to tylko przypadków, które związane są z wyborami do parlamentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#MaciejPłażyński">Pan senator Michał Okła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#MichałOkła">Ja się tak przysłuchuję panu ministrowi i widzę, że pan minister nie może odpowiedzieć na żadne pytania zadane przez kolegów. Chciałbym więc pana ministra tak zapytać: to jakie pytania mamy zadać, żeby pan miał przygotowane na nie odpowiedzi?</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Wiatr: Przepraszam, ja mam wniosek formalny.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeszcze ja...)</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#MaciejPłażyński">Zaraz, ale najpierw wniosek formalny.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie, nie.)</u>
          <u xml:id="u-167.4" who="#MaciejPłażyński">Nie ma wniosku, tak?</u>
          <u xml:id="u-167.5" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo, pan senator Zientarski, a później...</u>
          <u xml:id="u-167.6" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Wiatr: Ja miałem wniosek formalny.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PiotrZientarski">Panie Ministrze, krótko mówiąc - wrócę do pytań kolegów - chodzi mi o to, czy pan mógłby powiedzieć, czy w tych czterech przypadkach, oprócz Warszawy, wszczęto już procedury dotyczące przedterminowych wyborów. Czy w ogóle je wszczęto?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Panie Senatorze, ja rozumiem, że cały czas dyskutujemy nad taką sytuacją, że może dotyczyć to tylko tych gmin, tych miast i tych samorządów, w wypadku których nie została jakby zamknięta procedura ogłoszenia kalendarza wyborczego.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Ale ja pytam nie o zamknięcie procedury, tylko o rozpoczęcie. Czy w tych czterech przypadkach, oprócz Warszawy, je rozpoczęto, czy też nie? Tylko o to mi chodzi.)</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Tak, rozpoczęto prace i są one na różnych etapach.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: No, o to mi chodzi.)</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#ArkadiuszCzartoryski">Jeżeli byłoby pytanie dalej idące, jakie to są czynności, to...</u>
          <u xml:id="u-169.5" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Nie, nie. Pytam, czy w tych czterech pozostałych przypadkach, oprócz Warszawy, wszczęto procedury wyborcze.)</u>
          <u xml:id="u-169.6" who="#ArkadiuszCzartoryski">Rozpoczęliśmy prace. Tak, w MSWiA rozpoczęliśmy prace.</u>
          <u xml:id="u-169.7" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Prace zostały rozpoczęte?)</u>
          <u xml:id="u-169.8" who="#ArkadiuszCzartoryski">Tak.</u>
          <u xml:id="u-169.9" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Dziękuję bardzo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo...</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Arkadiusz Czartoryski: Dla obywateli...)</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#MaciejPłażyński">Przepraszam. Proszę.</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Ja to rozumiem.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dla obywateli liczy się obwieszczenie. Dopóki to jest w MSWiA i w trakcie konsultacji resortowych lub międzyresortowych, to...</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Ale jakieś koszty już są.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#MaciejPłażyński">Pan senator Wiatr.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#KazimierzWiatr">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#KazimierzWiatr">Mój wniosek formalny polega na tym, aby przestrzegać jednak porządku obrad i pewnego trybu procedowania. W poprzednim punkcie była mowa na temat przestrzegania pewnej kultury wypowiedzi. Myślę, że domaganie się od pana ministra, żeby powiedział, na jakie pytania jest gotów odpowiadać, po prostu przeczy temu dobremu smakowi, a w żaden sposób nie wiąże się z przedmiotem naszej dyskusji. Dlatego bardzo bym prosił, zarówno prowadzącego pana marszałka, jak i państwa senatorów, żebyśmy jednak nie doprowadzali do takich sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#KazimierzWiatr">Ja muszę powiedzieć, że podczas tych kolejnych posiedzeń, no, miałem taką ogromną satysfakcję, że jestem członkiem Izby, która proceduje być może w sposób odmienny od Sejmu, że zachowujemy pewien poziom, jednak wydaje się, iż dzisiaj już po raz drugi zasada ta została złamana, z tego wynika, myślę, mój wniosek dotyczący przestrzegania porządku obrad i pewnej kultury prowadzenia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#MaciejPłażyński">Porządku obrad, oczywiście, przestrzegamy, przestrzegamy również regulaminu, ale jest swoboda dyskusji, państwo mogą zadawać pytania, tyle pytań, ile państwo zechcą, byleby nie przekraczały one minuty.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#MaciejPłażyński">Tak to jest, akurat dzisiaj nie mamy napiętego porządku obrad, gdyż to posiedzenie odbywa się przede wszystkim z racji omawiania tego punktu, a jeśli chodzi o kulturę, to oczywiście jest kwestia apelu, żebyśmy wzajemnie przestrzegali zasad, sposobu zadawania pytań i aby nie były one nadmiernie napastliwe, a pan minister musi się bronić na tyle, na ile potrafi i tego panu życzę.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#MaciejPłażyński">Proszę państwa, czy są jeszcze pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-174.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Są pytania.)</u>
          <u xml:id="u-174.6" who="#MaciejPłażyński">W takim razie... Jeszcze są, tak?</u>
          <u xml:id="u-174.7" who="#MaciejPłażyński">Przepraszam i proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-174.8" who="#komentarz">(Senator Adam Biela: Trzeba się szerzej rozglądać po sali.)</u>
          <u xml:id="u-174.9" who="#MaciejPłażyński">Przyzwyczaiłem się do tego, że z tamtej, a nie z tej strony pytają pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-174.10" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-174.11" who="#komentarz">(Senator Adam Biela: Życzymy w nowym roku szerszego zasięgu widzenia.)</u>
          <u xml:id="u-174.12" who="#MaciejPłażyński">W takim razie życzy pan innej koalicji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#JanuszKubiak">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#JanuszKubiak">Ile z tych około osiemdziesięciu przypadków dotyczy wyborów bezpośrednich, czyli wójta, burmistrza, a ile dotyczy wyborów do rad? Pytam, gdyż wybory bezpośrednie burmistrza obowiązują tylko i wyłącznie w tej kadencji, w poprzedniej kadencji, kiedy obowiązywała ustawa dotycząca ordynacji wyborczej, było inaczej. Czy ma pan jakieś dane dotyczące również poprzedniej kadencji? Ile to było zmian? Czy uważa pan za stosowne zmiany reguł, zmiany przepisów w trakcie obowiązywania czteroletniej kadencji? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Oczywiście różnica jest duża, ponieważ teraz mamy wybory powszechne. W związku z tym na przykład w 2002 r. były to trzy przypadki, w 2003 r. było ich piętnaście, ale w 2004 r. już dwadzieścia trzy, a w 2005 r. dwadzieścia pięć. Były tylko cztery przypadki, w których skutecznie odwołano organ stanowiący, a wszystkie pozostałe dotyczyły wójtów, burmistrzów i prezydentów, czyli obserwujemy bardzo duży wzrost. W tym roku, jak sądzę, będzie tych przypadków więcej, ponieważ nałożyły się na to wybory parlamentarne i dodatkowo doszły jeszcze te rezygnacje, które wynikają z wyboru na posła lub senatora, dlatego śmiało mogę powiedzieć, że w tej kadencji samorządu, jeżeli będzie ona trwała normalnie, w pełnym wymiarze, to na pewno może dojść do setki, może być około stu takich przypadków.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krzysztof Putra)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#KrzysztofPutra">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#KrzysztofPutra">Czy są jeszcze pytania? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#KrzysztofPutra">Bardzo dziękujemy panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Arkadiusz Czartoryski: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#KrzysztofPutra">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-177.5" who="#KrzysztofPutra">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, art. 46 ust. 1 i 2 Regulaminu Senatu, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą.</u>
          <u xml:id="u-177.6" who="#KrzysztofPutra">Przypominam, że komisja będzie rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone do marszałka Senatu na piśmie do zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-177.7" who="#KrzysztofPutra">Czy ktoś z państwa senatorów chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-177.8" who="#KrzysztofPutra">Już mamy listę.</u>
          <u xml:id="u-177.9" who="#KrzysztofPutra">Pan senator Jerzy Szmit, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#JerzySzmit">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#JerzySzmit">Odniosę się do wniosku mniejszości o odrzucenie uchwalonej przez Sejm ustawy w całości. W uzasadnieniu tej propozycji padły, z grubsza rzecz biorąc, trzy argumenty. Pierwszy dotyczy tego, że w tej ustawie łamane są zasady demokracji. Drugi mówi o tym, że ustawa została napisana wyłącznie w celu rozwiązania problemu, jaki powstał, gdy urzędujący prezydent Warszawy Lech Kaczyński został wybrany na prezydenta Rzeczypospolitej. Trzeci zaś mówi o tym, że ta ustawa stwarza groźbę wykorzystywania przez komisarza okresu sprawowania urzędu do prowadzenia prywatnej kampanii wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#JerzySzmit">Wysoki Senacie, kończąca się kadencja samorządu jest pierwszą, w której wójtowie, burmistrzowie i prezydenci miast zostali wybrani w wyborach bezpośrednich. Mamy zatem nową sytuację, gdyż wygaśnięcie z jakiegokolwiek powodu mandatu głowy lokalnego samorządu staje się problemem, którego nie można rozwiązać w prostym głosowaniu rady gminy. Potrzebne są zatem nowe wybory. Jednak już przy wprowadzaniu bezpośrednich wyborów przyjęto takie rozwiązanie, że w sytuacji gdy do końca kadencji pozostało mniej niż sześć miesięcy, wyborów się nie przeprowadza. Zatem już w myśl obowiązującego dzisiaj prawa odstąpiono od zasady, jako bezwzględnie obowiązującej, iż władza samorządowa powinna pochodzić z wyborów.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#JerzySzmit">Co jednak warto podkreślić? W trakcie dyskusji, ani w Sejmie, ani w Senacie, nie pojawił się postulat zniesienia okresu przejściowego lub ograniczenia go jedynie do minimum, które jest niezbędne do przeprowadzenia procedury wyborczej. Nie zgłoszono go, bo jest to postulat absurdalny. W skrajnym przypadku mogłoby dojść do tego, że jednocześnie są prowadzone dwie kampanie wyborcze, jedna wcześniejsza, a druga w normalnym trybie, oczywiście mówię o pewnym skrajnym przypadku, ale to też trzeba brać pod uwagę. Spór dotyczy zatem długości okresu, w jakim nie przeprowadza się wyborów przed końcem kadencji.</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#JerzySzmit">Zapisany w ustawie okres dwunastu miesięcy jest krokiem w dobrą stronę. Z jednej strony nie przedłuża ponad miarę okresu, gdy osoba pełniąca kluczową rolę w samorządzie nie posiada mandatu społecznego, z drugiej strony chroni samorząd przed zbytecznym, a może nawet szkodliwym, okresem destabilizacji, wynikającym z nakładających się na siebie kampanii wyborczych, a konsekwencje kumulowania się kampanii są opłakane. Przede wszystkim warto pamiętać o aspekcie finansowym. To są nie tylko koszty, które wynikają z organizacji wyborów, te ponoszone przez Państwową Komisję Wyborczą, ale trzeba również pamiętać o kosztach kampanii wyborczych, ponoszonych przez komitety wyborcze, szczególnie te, które nie są afiliowane czy nie są emanacją partii politycznych, a więc dysponujące niewielkimi zasobami finansowymi. Jeżeli zatem wprowadzimy takie rozwiązanie, jakie proponuje wniosek mniejszości, okaże się, że właśnie małe komitety, szczególnie w małych gminach, zostaną postawione w zdecydowanie trudniejszej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-178.5" who="#JerzySzmit">Wreszcie zagadnienie dotyczące fundamentów demokratycznego państwa - udział społeczeństwa w wyborach. Chyba wszyscy zgadzamy się ze stwierdzeniem, że w sytuacji, gdy większość Polaków, a ta liczba rośnie, nie głosuje, szczególnie w wyborach samorządowych, powinniśmy uczynić wszystko, aby zachęcać obywateli do uczestnictwa w życiu politycznym, czego elementarnym przejawem jest aktywność wyborcza. Propozycja, która w swej konsekwencji doprowadzi do tego, że w określonych przypadkach w sposób oczywisty będzie zniechęcała do uczestnictwa w wyborach przez powtarzanie w krótkim czasie kampanii wyborczej, powinna zostać odrzucona przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-178.6" who="#JerzySzmit">Teraz drugi aspekt, nazwijmy go warszawskim. Według informacji MSWiA przedstawionej przez pana ministra Czartoryskiego już w tej kadencji było około osiemdziesięciu przypadków wygaśnięcia mandatów wójtów, burmistrzów czy prezydentów, a do końca kadencji, jak stwierdził pan minister, możemy się spodziewać jeszcze około dwudziestu takich przypadków. Trudno mówić, że uchwalona przez Sejm ustawa dotyczy jedynie miasta stołecznego, niemniej kontekst warszawski też jest ważny, samorząd warszawski pełni szczególną rolę w Polsce. Jeżeli przyjmiemy rozwiązanie doprowadzające do kumulowania kampanii wyborczych w stolicy, to w sposób znaczący obniżymy skuteczność i sprawność działania tego samorządu, ale też jego prestiż i znaczenie. Co więcej, doprowadzimy do sytuacji, w której o ostatecznej obsadzie stanowiska prezydenta Warszawy mogą zadecydować wyborcy przy kilkunastoprocentowej frekwencji. Myślę, że głosowanie czwarty raz w tej samej sprawie może się udać tylko na Ukrainie. Miałem okazję to obserwować i rzeczywiście wyglądało to imponująco, gdy Ukraińcy głosowali regularnie, co dwa tygodnie, a frekwencja w ostatnich wyborach prezydenckich wynosiła ponad osiemdziesiąt procent. Niestety, w Polsce nie mamy do czynienia z takim zjawiskiem.</u>
          <u xml:id="u-178.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krzysztof Putra: Panie Senatorze...)</u>
          <u xml:id="u-178.8" who="#JerzySzmit">Tak, już kończę.</u>
          <u xml:id="u-178.9" who="#JerzySzmit">Wreszcie groźba wykorzystania przez komisarza okresu sprawowania urzędu w celu prowadzenia kampanii wyborczej. Wysoki Senacie, jak pokazuje doświadczenie, w ostatnim roku kadencji następuje kumulacja kończonych i rozpoczynanych inwestycji komunalnych, przed wyborami nie podejmuje się decyzji, które mogą osłabić popularność rządzących, nie rosną ceny biletów komunikacji miejskiej, nie rosną opłaty za wodę, ścieki, rosną za to wydatki w różnych sferach, najczęściej pokrywane kredytami bankowymi. Taka niestety jest logika demokracji, gdy nie jest ograniczona liczba kadencji, przez które wójt, burmistrz czy prezydent mogą sprawować swój urząd. Pojęcie budżetu wyborczego czy roku wyborczego nie jest zjawiskiem funkcjonującym jedynie w Polsce czy w naszej lokalnej demokracji, taka jest po prostu logika. W przypadku komisarza podejmowanie tego typu praktyk jest ograniczone choćby faktem, że osoba powołana przez premiera nie będzie miała wpływu na budżet uchwalany przez rady gmin, a zatem ten argument również jest pozbawiony podstaw.</u>
          <u xml:id="u-178.10" who="#JerzySzmit">Wysoki Senacie, wybory są świętem demokracji, ale święta wtedy nas prawdziwie cieszą, gdy nie są obchodzone zbyt często, mamy czas dobrze je przygotować, ale również między nimi mamy czas dobrze i solidnie popracować. Wobec powyższego wnoszę o odrzucenie wniosku mniejszości. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-178.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#KrzysztofPutra">Głos zabierze pan senator Mieczysław Augustyn.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#KrzysztofPutra">Przypominam o przestrzeganiu regulaminu, gdy zabieramy głos pierwszy raz, mamy 10 minut, następny raz, czyli drugi i ostatni, 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#KrzysztofPutra">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#MieczysławAugustyn">Proszę państwa, nie cieszy mnie to, że zabieram głos właściwie w podobnej sprawie do tej, w jakiej zabierałem głos na poprzednim posiedzeniu. Zabieram zatem głos nie tylko w kwestii dzisiejszych propozycji zmian w ustawie o samorządzie gminnym i ustawie - Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw, ale staję tutaj, żeby głośno i mocno zaprotestować przeciwko uwidaczniającej się praktyce instrumentalizacji prawa. To naprawdę podważa jeden z fundamentów demokracji, czyli zaufanie obywateli do prawa. Już w tej Izbie słyszeliśmy z ust doświadczonych i szacownych ludzi, jak ważna jest to sprawa. Jeśli istotnie Prawo i Sprawiedliwość zamierza budować IV Rzeczpospolitą na trwałych, solidnych prawnych podstawach, to nie może być tak, że traktuje prawo jako narzędzie do uzyskiwania przewagi politycznej w jakimś miejscu, w jakimś czasie, a nas, Sejm, Senat, jako sprawnie funkcjonującą, dobrze poskładaną i naoliwioną maszynkę do głosowania, która tylko czasem się zacina.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#MieczysławAugustyn">Polska rzeczywiście potrzebuje zmian prawa, tak jak potrzebowała zmian w ustawie o Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, tak zwanej ustawie medialnej, potrzebuje zmian prawa także w odniesieniu do samorządu. Dziwię się, Kolego Alexandrowicz, Sąsiedzie, Przewodniczący Rady Sąsiedniego Miasta, że występuje pan z takim incydentalnym projektem, podczas gdy pracując w oparciu o tę ustawę, mieliśmy okazję zobaczyć, jak wiele zawiera ona luk, jak trzeba wzmacniać egzekucyjność, egzekutywę niektórych przepisów, jak trzeba wzmacniać zapisy antykorupcyjne i czynić je jednoznacznymi, jak w tej ustawie potrzebne są zapisy dotyczące porządnego podziału kompetencji między organami samorządu, jak potrzeba wreszcie - o co bardzo będziemy zabiegać - rozszerzenia zakresu i większościowych wyborów. Tymczasem otrzymaliśmy dziś projekt zmian, stworzony na użytek bieżącego partyjnego zapotrzebowania.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#MieczysławAugustyn">Tak nie może być, nie tego oczekują samorządowcy i nie dziwię się, że państwo nie wystąpiliście o ich opinię, nie tego oczekują wspólnoty lokalne. W momencie gdy obywatele zorientują się, a myślę, że już się orientują, iż kolejne ugrupowania powodowane swoim interesem politycznym przez zastosowanie prawnych kruczków mogą tak zmieniać prawo, że zaprzecza ono swojej podstawowej funkcji, czyli służbie dobru społecznemu, dobrej organizacji życia publicznego, autorytet prawa zostanie nadwyrężony, zdruzgotany i nie jest to sprawa błaha. Od szacunku dla prawa zależy siła i autorytet państwa oraz jego organów. Jeśli tak będzie w tej Izbie, to nie będzie to Izba Refleksji i przyczynimy się do umocnienia w społeczeństwie przekonania, że niemal każdy przepis prawa można zmienić w każdej chwili na potrzeby aktualnie rządzących. Umocnimy też tendencję do inflacji prawa, o czym tu już wiele mówiono, do ciągłych nowelizacji i zmian, które bynajmniej nie służą całościowemu doskonaleniu systemu prawnego. Nie wolno nam się wpisywać w tę ciągnącą się od czasów pamiętnego pana ministra Falandysza złą praktykę naginania prawa i jego przepisów do realizowania jakiś bieżących celów, prawo ma służyć nie politykom, lecz społeczeństwu. Z tego względu zawieszanie procedur demokratycznych na 1/4 kadencji jest naprawdę rozwiązaniem nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#MieczysławAugustyn">Nie usprawiedliwia tego bynajmniej troska o finanse państwa. Jeśli zaczniemy oszczędzać na demokracji, to naprawdę zabrniemy w ślepy zaułek, gdzie czają się centralizacja zamiast samorządności i demokracja fasadowa zamiast tej uczestniczącej. To właśnie wtedy, kiedy zostanie podważone zaufanie do prawa, ludzie nie pójdą głosować. Za chwilę zaczniemy pytać, na przykład teraz, gdy zabrakło dwóch senatorów, czy warto organizować wybory uzupełniające, bo to przecież też kosztuje, i tak można brnąć dalej, i dalej.</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#MieczysławAugustyn">Nie jest uzasadnieniem dla proponowanej zmiany rzekoma troska o sprawność rządzenia w końcówce kadencji. Skąd można wywieść przekonanie, że namiestnik, komisarz wyznaczony przez prezesa Rady Ministrów w ciągu roku lepiej zorientuje się w sprawach wspólnoty samorządowej aniżeli wójt, burmistrz czy prezydent, który startując w wyborach, atrakcyjnością planów prezentowanych wyborcom musi przecież zyskać ich aprobatę? Partie polityczne, Drogie Koleżanki i Koledzy, zamiast myśleć o komisarzach powinny lepiej skoncentrować się na rozliczeniu poprzedniego okresu rządzenia, przygotować porządny program i porządnych kandydatów. Arbitrem w sprawach samorządu lokalnego niech zawsze pozostanie społeczeństwo, społeczeństwo obywatelskie, darzące prawodawców, także nas, zaufaniem, iż nie będziemy zmieniali prawa z dnia na dzień dla jakichś bieżących potrzeb. Tymi arbitrami nie mogą być politycy.</u>
          <u xml:id="u-180.5" who="#MieczysławAugustyn">Panie i Panowie Senatorowie, w trosce o zachowanie autorytetu prawa i resztek naszego własnego autorytetu nie gódźmy się, aby w naszej stolicy, która przecież powinna być przykładem dla innych, rządził komisarz zamiast prezydenta i by tak potem mogło się dziać w innych samorządach przez długi czas. Tym samym sprzeciwimy się traceniu naszego czasu i kompetencji na rozpatrywanie kwestii, które potrzebne są nie Polsce, lecz paru - jak wielu uważa - zręcznym graczom politycznym.</u>
          <u xml:id="u-180.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#KrzysztofPutra">Głos zabierze pan senator Andrzej Mazurkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#AndrzejMazurkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#AndrzejMazurkiewicz">Pozwoliłem sobie przeanalizować udział samorządowców uczestniczących w pracach Senatu i okazuje się, że obecnie pięćdziesięciu dwóch senatorów ma za sobą różne doświadczenie samorządowe, doświadczenie burmistrzów, wójtów, prezydentów, przewodniczących rady miasta, radnych sejmików, powiatów, radnych miast, radnych gmin, pięćdziesiąt dwie osoby. Ja również mam za sobą takie doświadczenie, jako wiceburmistrz, jako radny miasta dwóch kadencji, delegat na sejmik wojewódzki.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#AndrzejMazurkiewicz">Obracając się w środowisku samorządowym, każdy z nas wie, że w samorządzie każda złotówka, zanim zostanie wydana, jest wielokrotnie oglądana. I każdy z nas wie, wiedzą zwłaszcza ci z nas, którzy pełnili funkcje wykonawcze w samorządzie, że odpowiedzialność za to spada na burmistrza czy prezydenta, na zarząd, że obywatele widzą, w jaki sposób władza funkcjonuje, że reagują na bieżące sprawy i bolączki. I ten samorząd, ta władza samorządowa, zawsze jest blisko ludzi.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#AndrzejMazurkiewicz">Ja głęboko wierzę w mądrość polskiego społeczeństwa, dlatego pozwolicie państwo, że mówiąc o tej zmianie ustawy o samorządzie gminnym oraz ustawy - Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw, pozwolę sobie złożyć poprawki, które być może będą pewnego rodzaju kompromisem. Daleki jestem w tym wypadku od sporów politycznych, one nie powinny tutaj dominować. Panie Senatorze Augustyn, słowa, że my tu tworzymy fasadę demokracji, że jesteśmy maszynką do głosowania, że instrumentalizujemy prawo, to nie są słowa, które sprawią, że obywatel coś zmieni w swoim myśleniu. Senat zinstrumentalizował prawo - pan mówi - obywatele się zorientują. Tak, zorientują się! Zorientują się w momencie, kiedy ustawy, które będziemy uchwalać, będą z korzyścią dla tego społeczeństwa. My nie stanowimy fasady prawa. Jaki to problem, że zamiast wójta, prezydenta czy burmistrza będzie rządził komisarz? Jeżeli będzie rządził dobrze...</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-182.5" who="#AndrzejMazurkiewicz">Jeżeli będzie rządził dobrze, to nie ma w tym żadnego problemu. Nowelizacja ustawy, która zmniejsza koszty... Może pomówmy tutaj o pieniądzach. Państwo podchodzicie do tego przez pryzmat ustawy dotyczącej Warszawy. No ale dlaczego? Proszę państwa, przecież ta nowelizacja może obowiązywać przez całe lata i dotyczyć setek przypadków. To nie tylko o Warszawę chodzi. Chodzi tutaj z jednej strony o wzmocnienie demokracji, a z drugiej strony o obniżenie kosztów.</u>
          <u xml:id="u-182.6" who="#AndrzejMazurkiewicz">Ja pozwolę sobie przedstawić poprawki przenoszące środek ciężkości decyzji, które należy podjąć, na radę gminy czy na radę miasta. Otóż sedno tych poprawek jest w tym, aby po stwierdzeniu wygaśnięcia mandatu wójta, burmistrza lub prezydenta decyzje w sprawie przedterminowych wyborów w okresie między szóstym a dwunastym miesiącem podejmowała rada. Dlaczego? Proszę państwa, następuje w tym momencie przekazanie kompetencji, przesunięcie kompetencji na dół. I to jest to, o co chodzi w samorządzie, samo sedno sprawy: to ci ludzie, którzy są na dole, którzy mają bezpośredni kontakt z wyborcami, będą podejmowali decyzje.</u>
          <u xml:id="u-182.7" who="#AndrzejMazurkiewicz">Druga poprawka dotyczy sytuacji, w której liczba mandatów w radzie zmniejszy się do tego stopnia, iż ubędzie jedna piąta radnych. W takiej sytuacji również między szóstym a dwunastym miesiącem rada podejmuje decyzje. Co się stanie, jeżeli rada nie podejmie decyzji o przedterminowych wyborach? No to tych wyborów nie będzie, po prostu nie będzie. A jeżeli rada stwierdzi: tak, rzeczywiście, to będzie to w dużej mierze wykonanie przez przedstawicieli woli wyborców, a więc samorządność, o której tu mówimy.</u>
          <u xml:id="u-182.8" who="#AndrzejMazurkiewicz">Wprowadzenie tego typu mechanizmu to jest, jak sądzę, ta właśnie droga - wzmocnienie demokracji z jednej strony i obniżenie kosztów z drugiej strony. Proszę państwa, gdybyśmy się zastanowili nad wszystkimi ordynacjami, które dotyczą zarówno wyborów do samorządów, jak i wyborów do parlamentu, to mielibyśmy przykład: one są w dużej mierze niedoskonałe i na pewno będą jeszcze podlegały zmianom, tak jak... Popatrzmy na wybory do Senatu. Wygaśnięcie mandatu senatora oznacza konieczność rozpisania nowych wyborów. Z punktu widzenia interesów państwa należałoby ordynację zmienić, a więc wprowadzić podobną, analogiczną zasadę, jaka obowiązuje w Sejmie: wchodzi następny z listy. W tym momencie...</u>
          <u xml:id="u-182.9" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-182.10" who="#AndrzejMazurkiewicz">Tak, jest to odejście od pewnych zasad. Ale z drugiej strony jest to obniżenie kosztów funkcjonowania państwa.</u>
          <u xml:id="u-182.11" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-182.12" who="#AndrzejMazurkiewicz">Nie chcę przedłużać. Myślę, że z tymi moimi poprawkami zapozna się komisja. Daję je pod rozwagę. Daję je państwu pod rozwagę. Stanowią one pewnego rodzaju kompromis w sporze politycznym, który niepotrzebnie dotyczy samorządu.</u>
          <u xml:id="u-182.13" who="#AndrzejMazurkiewicz">Składam na ręce pana marszałka te poprawki w nadziei, iż zwycięży zdrowy rozsądek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#KrzysztofPutra">Głos zabierze teraz pan marszałek Ryszard Legutko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#RyszardLegutko">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#RyszardLegutko">Przysłuchiwałem się tym opiniom, wypowiadanym zwłaszcza z lewej części, mojej lewej części sali. Pojawiały się tam dwa wątki. Jeden wątek był mniej więcej taki, że cała sprawa dotyczy niewielkiej liczby samorządów, że to jest rzecz marginalna, kilka miast czy gmin, może nawet jedno, a więc mówimy o czymś, co ma znaczenie w skali kraju właściwie marginalne. Drugi był taki, pojawiły się takie głosy, że to zamach na demokrację, że komisarze przejmują władzę, że instytucje demokratyczne są zagrożone, a prawo jest prostytuowane.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#RyszardLegutko">Proszę państwa, albo jedno, albo drugie. Tych dwóch rzeczy pogodzić się nie da. Albo mówimy o sprawach marginalnych, i wtedy nie rozdzierajmy tutaj szat, że demokracja jest niszczona na tej sali rękami senatorów PiS, albo mówimy, że rzeczywiście tak się dzieje i demokracja jest niszczona, ale wtedy znajdźmy sobie lepsze argumenty uzasadniające takie stanowisko. Tak naprawdę trzeba to sprowadzić do pewnych proporcji. O czym my mówimy? Mówimy jednak o sytuacjach ekstraordynaryjnych. Mówimy o sytuacjach, kiedy z różnych względów nie może być zachowana zwykła procedura samorządowa, która funkcjonuje w Polsce na tyle dobrze, na ile pozwalają te ustawy, je można zapewne zmienić, ale procedura funkcjonuje, rytm nie jest zakłócony. Jeśli ten rytm ulega jakiemuś zakłóceniu, z różnych względów, o czym była tutaj mowa, no to wtedy nie ma żadnego powodu, żeby nie wprowadzić czegoś, co się paskudnie nazywa, mianowicie zarządu komisarycznego. Ale ja nie widzę powodu, dlaczego sześć miesięcy to miałaby być demokracja kwitnąca, a powiedzmy, dziewięć miesięcy to już jest leninizm. Zwłaszcza że to dotyczy, jak mówię, sytuacji ekstraordynaryjnych.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#RyszardLegutko">Jeśli chodzi o Warszawę, to ja się nie mogę wypowiadać, bo ja jestem z Krakowa. Wsłuchując się w te wypowiedzi, zrozumiałem, że chodzi o to, że jak się przesunie te wybory, to wtedy kandydat PiS będzie miał większe szanse, a jak się przyspieszy wybory, to kandydat Platformy będzie miał większe szanse. Być może rzeczywiście tak jest, ale być może odwrotnie? Być może odwrotnie. To jest taka zabawa, taka gra, w którą obie strony mogą grać i rozmaitymi insynuacjami się bawić.</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#RyszardLegutko">Na końcu jeszcze jedna uwaga, absolutnie marginalna. Mianowicie pan minister, którego już tutaj, zdaje się, nie ma, objawił się nam, jak myślę, od strony bardzo dobrej, odpowiadał kompetentnie na pytania, stąd zaskoczony jestem niektórymi wypowiedziami. Ja jednak podkreślałbym, że sprawa klasy wypowiedzi jest szalenie ważna i powinno to być przestrzegane. Jeden z panów senatorów był uprzejmy powiedzieć, że kultura osobista to jest kwestia interpretacji. Nie. Kultura osobista to jest kwestia tego, czy się ma kindersztubę, czy się jej nie ma, a to już nie jest kwestia interpretacji.</u>
          <u xml:id="u-184.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#KrzysztofPutra">Bardzo dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#KrzysztofPutra">Głos zabierze teraz pan senator Ryszard Ciecierski.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#RyszardCiecierski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#RyszardCiecierski">Nad czym debatujemy? Nad ustawą, którą skierował do nas Sejm, i której nie da się wykonać, bo art. 3 przeczy art. 4. Jest to niemożliwe do realizacji. Czym nas obdarzył Sejm? Bublem. Ustawą, która stanowi regulację epizodyczną.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#RyszardCiecierski">Jak powiedział pan senator Mazurkiewicz: wśród nas jest tylu samorządowców. Właśnie oni wszyscy dobrze wiedzą o tym, że w samorządach jest wiele spraw, jest wiele spraw w ustawie o samorządzie terytorialnym, a tej ustawy także dotyka ta regulacja, które wymagają nowelizacji, że w ordynacji wyborczej jest kilka spraw, dotknął ich już Trybunał Konstytucyjny, które wymagają nowelizacji. Niedługo będą wybory samorządowe, powinniśmy pracować nad problemami, od których rozwiązania zależy przeprowadzenie tych wyborów. Tymczasem z tej całej szerokiej problematyki, jaka jest ordynacja wyborcza i ustawa o samorządzie gminnym, bierzemy na swoje biurka jeden epizod, regulujemy go, zmieniamy, pozostałe pozostawiamy z boku, i za chwilę pojawią się następne regulacje.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#RyszardCiecierski">Ja obiecałem swoim wyborcom, nie w Krakowie, ani nie w Warszawie, tylko w Opolu, że będę dbał o stabilizację prawa, a ten sposób postępowania, ten sposób procedowania, abstrahuję już od merytorycznej słuszności lub niesłuszności rozwiązań, nie umożliwia mi dbania o to, żeby prawo było stabilne, żebyśmy nie pracowali na zasadzie tysiąca i jednego drobiazgu, żeby te nowelizacje i przepisy ujednolicające nie prześladowały nas nieustannie, żeby nie tworzyć tych tomów ustaw, bo to nas gubi. Jest bardzo ważne, żeby nikt z nas nie próbował zmieniać prawa w taki sposób: dzisiaj to akurat jest mi niepotrzebne, jutro coś innego mi będzie potrzebne, i tak po kolei. Dlatego pytałem pana ministra i przedstawiciela Państwowej Komisji Wyborczej o to, ile jeszcze spraw z ordynacji wyborczej, z ustawy o samorządzie gminnym czeka w poczekalni na zmianę. I należałoby, podchodząc rzetelnie do naszej pracy, zmienić to wszystko razem, tak żeby mogło się pojawić w jednej nowelizacji, zwłaszcza w przededniu wyborów samorządowych, co również jest powodem wprowadzania zarządów komisarycznych w niektórych samorządach według państwa życzenia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#KrzysztofPutra">Głos zabierze pan senator Tadeusz Maćkała, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#TadeuszMaćkała">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#TadeuszMaćkała">Ja chciałbym, krótko, zwrócić uwagę Wysokiej Izby na zapomniany może fakt, że pierwsze w Polsce w pełni wolne wybory odbyły się 27 maja 1990 r. i były to wybory samorządowe; że dorobek samorządu jest ogromny i że gminy na ogół działają sprawnie. Sam jako były prezydent miasta wielokrotnie organizowałem wybory - i tu chciałbym się odnieść do argumentu pana ministra Czartoryskiego o tym, iż okres sześćdziesięciu dni jest zbyt krótki na zorganizowanie wyborów. Pragnę wyraźnie oświadczyć, także na podstawie swojej praktyki, że w mojej gminie organizowaliśmy wybory w czasie krótszym niż sześćdziesiąt dni, i że to na pewno nie jest poważny argument, ten, który padł tutaj z mównicy. Gminy na pewno poradzą sobie z tym problemem. Jestem przekonany, że nie tylko Warszawa, ale i inne gminy, w których należy przeprowadzić wybory, poradzą sobie z tym problemem i sprawnie je zorganizują. Wydaje mi się, że uprawiamy tutaj pewną grę. Jest oczywiste, że chodzi po prostu o to, żeby premier, który jest członkiem partii „Prawo i Sprawiedliwość”, wyznaczył komisarza, który będzie sympatykiem tej partii, o ile nie jej członkiem, i żeby on dłużej rządził Warszawą, tak żeby odpowiednio przygotować Prawo i Sprawiedliwość do wyborów prezydenta Warszawy i przygotować kandydata tej partii do elekcji. To jest, myślę, oczywiste i chyba niepotrzebnie próbujemy zamaskować prawdziwe intencje, które też są tutaj w jakiś sposób artykułowane.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#TadeuszMaćkała">Chciałbym się jeszcze odnieść do kwestii zgłoszonej przez kolegę Mazurkiewicza. Otóż mam wrażenie, iż poprawka zgłoszona przez kolegę Mazurkiewicza w świetle orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, który się wypowiadał na okoliczność kompetencji Senatu w procesie legislacyjnym, może budzić wątpliwości konstytucyjne. Czy Senat ma prawo uchwalić tak daleko idącą ingerencję w proces legislacyjny? Tu prosiłbym ewentualnie o opinię, czy rzeczywiście możemy wprowadzać tego typu poprawkę, czy ona nie będzie nasuwać wątpliwości konstytucyjnych. I też - to już akurat argument polityczny, a nie merytoryczny - czy czasem propozycja kolegi Mazurkiewicza nie jest fortelem i grą na czas. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#KrzysztofPutra">Głos zabierze pan senator Tomasz Misiak.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#TomaszMisiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#TomaszMisiak">Mówimy dużo o demokracji, mówimy dużo o problemach dotyczących Warszawy. W moim rozumieniu demokracja oznacza stabilność prawa. I tak naprawdę protest naszego klubu i te głosy, nazywane niekulturalnymi, które państwo tutaj słyszycie, wywołane są właśnie trybem, w jakim pracujemy. Zmieniamy prawo ad hoc, bo taka decyzja jest potrzebna. A jaką mamy gwarancję, że tego samego prawa, dotyczącego innych problemów, nie będziemy zmieniać ad hoc, bo znowu będzie taka polityczna decyzja?</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#TomaszMisiak">Skoro w tej chwili słyszymy z państwa ust pouczenia dotyczące kultury naszych senatorów, pouczenia, że Senat nie jest Izbą, w której się dyskutuje w sposób zbyt ostry, to zapytajmy także, czy w takim razie Senat jest Izbą, która służy do zatwierdzania dekretów prezydenckich czy rozporządzeń premiera, czy innych ministrów. My tutaj właśnie powinniśmy dyskutować. Jeśli przewodniczący komisji twierdzi, że w sprawie tej ustawy nie było żadnych konsultacji ze środowiskami samorządowymi, to tak naprawdę nasza Izba zajmuje się zatwierdzaniem rozporządzeń rządowych albo jakichś uchwał wewnętrznych, partyjnych, poszczególnych ugrupowań. Wydaje mi się, że nie na miejscu byłoby mówienie o kulturze Senatu i o miejscach właściwych do takich zachowań, skoro w taki sposób zamierzamy stanowić prawo, zmieniając je dokładnie pod zapotrzebowanie polityczne. I naprawdę twierdzę, że akurat ani senatorowie Platformy ani, myślę, Prawa i Sprawiedliwości nie mogą się równać, w świetle wystąpień w Sejmie, z senatorami tych ugrupowań, z którymi państwo współpracujecie, takich jak Samoobrona czy Liga Polskich Rodzin - tam naprawdę często widać brak tej kultury i jakoś nikomu to nie przeszkadza.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#TomaszMisiak">Tak więc naprawdę bardzo bym prosił, żebyśmy mówiąc o demokracji, mówili o stabilności prawa, mówiąc o problemach, mówili o budowaniu tego prawa na przyszłość, a nie o doraźnym jego zmienianiu. Taka była, moim zdaniem, intencja Sejmu, żeby wszelkie zmiany prawne wchodziły od następnej kadencji, a nie właściwie wstecz, i najlepiej, żeby to już było dokonane w zeszłym roku. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#KrzysztofPutra">Głos zabierze pani senator Urszula Gacek, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#UrszulaGacek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#UrszulaGacek">Muszę zaprotestować wobec stanowiska, że pogwałcenie demokracji w marginalnym jednym przypadku nie jest sprawą, którą powinien się zajmować Senat. Mówiąc krótko: jeżeli niesłusznie wykonamy wyrok na jednym obywatelu, to ja uważam, że to będzie pogwałcenie praw człowieka i powinniśmy się tą sprawą zająć. Tak więc nie można powiedzieć, że jeżeli to jest sprawa marginalna, to po co to larum, i że taką sprawą nie powinniśmy się zajmować. Proszę państwa, w momencie, kiedy Senat przestanie się zajmować merytoryczną, a nawet filozoficzną dyskusją nad takim tematem, poważnie zastanówmy się, jaką my tutaj rolę rzeczywiście spełniamy. Demokracja to nie jest wartość, którą można podzielić, poszatkować i sprowadzić do pytania, czy chodzi o coś marginalnego. Czy to jest najmniejsza gmina w Polsce, czy też to jest największe miasto, to takie same zasady wywalczyliśmy i takie same zasady obowiązują. Sprawa nie jest marginalna, proszę państwa, sprawa jest zasadnicza.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#UrszulaGacek">Mam nadzieję, że państwo dzisiaj zagłosują zgodnie ze swoim sumieniem, odwołując się do tych zasad demokratycznych, o które chyba wszyscy tutaj walczyliśmy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#KrzysztofPutra">Głos zabierze pani senator Anna Kurska, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#AnnaKurska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#AnnaKurska">W związku z powszechną wesołością, jaką wzbudził fakt wystąpienia pana senatora Mazurkiewicza, który stwierdził, że po prostu nie widzi w tym nic złego, jeżeli zarządza miastem komisarz, chciałabym przypomnieć państwu tylko jedno zdarzenie. W 1939 r. komisarzem był prezydent Starzyński, który przeszedł do historii, zdobył wybitną sławę jako historyczna, legendarna już postać. I wydaje mi się, że właśnie nieważne jest, czy ktoś jest, powiedzmy, zarządcą komisarycznym wybranym w taki sposób, czy też zgodnie z ordynacją, bo decyduje potem osobowość, po prostu to, kim jest ten człowiek, jaki ma charakter. Tylko to chciałam państwu przypomnieć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#KrzysztofPutra">Głos zabierze pan senator Stefan Niesiołowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#StefanNiesiołowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#StefanNiesiołowski">Ja bym prosił jednak nie nadużywać przykładu świętej pamięci pana prezydenta Starzyńskiego - zamordowanego, rozstrzelanego - bo to była zupełnie inna sytuacja. My go znamy i utrwalił się w naszej pamięci nie jako prezydent pokojowej Warszawy, tylko jako bohaterski prezydent Warszawy umierającej, tej z września, bombardowanej. I dlatego uważam, że używanie w tej debacie tego rodzaju przykładów jest nie na miejscu. To jest zupełnie inna sytuacja i za coś zupełnie innego szanujemy prezydenta Starzyńskiego, nie za to, że był komisarzem Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#StefanNiesiołowski">Jeśli chodzi natomiast o tę debatę, to ja nie mogę przejść do porządku na przykład nad takim stwierdzeniem - muszę powiedzieć, że interesującym - pana senatora profesora Legutki, że właściwie dla demokracji to wszystko jedno, czy sześć miesięcy, czy dziewięć miesięcy, czy komisarz, czy prezydent, i o co my się właściwie kłócimy. No, same podstawy demokratycznego państwa na tym polegają. Chodzi o to, czy władza pochodzi z wyboru, czy z mianowania. Oczywiście jest w tym dużo racji, że komisarz może być dobry - takie przykłady też mamy - i jest ważne, kto nim jest. No, w takim razie można by w ogóle zaproponować inny mechanizm doboru, ale nie wynaleziono lepszego mechanizmu. Spór jest generalnie o to, żeby władza pochodziła z wyboru. To opór przeciwko różnym machinacjom politycznym, jak pozwalam sobie to nazwać, ale machinacjom w interesie jednej partii. I to nieprawda, że nie chodzi o Warszawę, jeżeli ktoś mówi, że o inne miejsca, to... Po prostu bym prosił: jeżeli mamy dyskutować poważnie, to dyskutujmy uczciwie. Chodzi tu o Warszawę. I w takim razie w interesie... I nie o to chodzi, jaka partia by wygrała dzisiaj, a jaka za pół roku, bo są to dywagacje dość jałowe. Prosiłbym, żeby nas nie ustawiać w tych kategoriach, że my chcemy tych wyborów teraz, bo je wygramy, a za pół roku wygra je PiS. Nie! My chcemy zasady - zawsze i wszędzie, w parlamencie i w samorządzie - kadencyjności władz. Umawiamy się na pewien okres, a potem jesteśmy rozliczani. Nie zmieniajmy tych reguł w trakcie gry. I właściwie tyle można tu powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#StefanNiesiołowski">Jeszcze dwie uwagi.</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#StefanNiesiołowski">Najpierw sprawa kosztów. Mianowicie tanie państwo... No, to jest, muszę powiedzieć, dość cyniczne. Bo myśmy mieli wiele przykładów zupełnej pogardy dla zasady taniego państwa. Na przykład nagrody przyznawane przez pana prezydenta Kaczyńskiego urzędnikom to jest 12 milionów, a to było tylko w grudniu tego roku. Mówimy: 3 miliony na wybory to bardzo dużo. No, w takim razie sięgnijmy dalej, skoro mówimy o demokracji, o jej szanowaniu, Panowie, a niektórzy tak tutaj chętnie mówią. Jaka jest demokracja, skoro obecnie urzędujący prezydent do tej pory nie był łaskaw zdyscyplinować swojego obozu politycznego, żeby przyjął jego rezygnację? Mamy kuriozalną sytuację: mamy prezydenta Polski, który nadal jest prezydentem Warszawy, bo rada bojkotuje, nie przyjmuje tej rezygnacji. I to jest gra na czas. Są to pewne mechanizmy, pewne działania, które trudno nazwać inaczej niż działaniami na granicy pewnej elegancji i kultury politycznej.</u>
          <u xml:id="u-196.5" who="#StefanNiesiołowski">Co do pana ministra, który był uprzejmy już wyjść - toczył się tu, na tej sali, pewien spór na temat kompetencji pana ministra - to ja bym powiedział tak... No, odwołałbym się do „Nowych Aten”, znanej encyklopedii i znanego cytatu z tej encyklopedii, i na tym bym poprzestał, jeśli chodzi o kompetencje pana ministra tu prezentowane. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-196.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Mariusza Witczaka.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#KrzysztofPutra">Prosił o przełożenie wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#MariuszWitczak">Dziękuję serdecznie, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#MariuszWitczak">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#MariuszWitczak">Omawiany dzisiaj projekt zmian w ustawie o samorządzie gminnym oraz ustawy - Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw niewątpliwie wniósł do naszej politycznej rzeczywistości istotny, choć, niestety, ulotny walor. Wywołał mianowicie niezwykle ważną dyskusję, dotyczącą nie tylko prawa obywateli do uczestniczenia w kierowaniu sprawami publicznymi i do wyboru swoich przedstawicieli, ale również fundamentalnej, jak się wydaje, kwestii znaczenia wartości procedur demokratycznych, o których tak wiele dzisiaj było mówione. Zaproponowane przez wnioskodawców poprawki do ustaw winniśmy zatem analizować właśnie przez pryzmat tych dwóch kluczowych kwestii, w kontekście których się pojawiły. A kontekst został też dzisiaj jasno zarysowany, a przed chwilą potwierdzony przez senatora Stefana Niesiołowskiego.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#MariuszWitczak">Należy zatem odpowiedzieć sobie na pytanie: czy proponowane zmiany zwiększą zakres obywatelskiej partycypacji na szczeblu lokalnym? Czy sprzyjają one utrwalaniu procedur demokratycznych? Odpowiedzi, jakie nieuchronnie się nasuwają, są równie smutne, co niepokojące. Oto bowiem wnioskodawca promuje zmiany, które nie tylko nie zwiększają możliwości uczestniczenia obywateli w decydowaniu o sprawach lokalnych, o sprawach publicznych, ale zmierzają wyraźnie w kierunku ograniczenia tych fundamentalnych uprawnień. Fundamentalnych, bowiem potwierdzonych w Konstytucji RP, a dodatkowo wzmocnionych zapisami Europejskiej Karty Samorządu Terytorialnego, którą, przypominam, ratyfikowaliśmy jako państwo polskie.</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#MariuszWitczak">Niewątpliwie obowiązująca ustawa o samorządzie gminnym wymaga pracy, udoskonalenia i to niejednokrotnie było poruszane przez samorządowców. Jednakże propozycje wprowadzenia w trakcie trwania kadencji przygotowanych pośpiesznie zmian, pośpiesznie i również niestarannie, naruszają powagę podejmowanej materii i szacunek dla procedur demokratycznych. Działanie takie wydaje się zrozumiałe jedynie w kontekście chęci zabezpieczenia bieżących interesów partyjnych. Ponadto działanie takie wydaje się nie uwzględniać bardzo kosztownych i negatywnych skutków społecznych, które będą wynikały z błędu legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-198.5" who="#MariuszWitczak">Tyle mówi się o kosztach. Cieszę się, że zostało wyraźnie wyartykułowane, iż koszty przeprowadzenia tych wyborów - w kontekście lekkiej ręki włodarzy Warszawy co do rozdysponowywania dużych pieniędzy na nagrody - są malutkie, choć oczywiście na te wybory, jak było dzisiaj o tym mówione, nie pochodzą pieniądze z budżetu miasta Warszawy. Oczywiście one pochodzą z budżetu państwa, z rezerwy celowej.</u>
          <u xml:id="u-198.6" who="#MariuszWitczak">Proszę państwa, kończąc, nie odmówię sobie przyjemności zacytowania wielkiego człowieka, Friedricha von Hayeka: „jeżeli demokracja podejmuje się zadań, które z konieczności pociągają za sobą użycie władzy niepodporządkowanej stałym regułom, to musi ona przekształcić się we władze arbitralne”. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-198.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#KrzysztofPutra">Teraz sam chcę zabrać głos w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#KrzysztofPutra">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#KrzysztofPutra">Nie miałem zamiaru zabierać głosu, chcę jednak odnieść się do dyskusji, szczególnie do wystąpienia pana senatora Augustyna.</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#KrzysztofPutra">Otóż przypomnę, że Sejm i Senat, wybrane w wolnych wyborach, są powołane do tego, żeby stanowić prawo. A więc nie mówcie państwo, że my tutaj nie mamy prawa zmieniać ustaw. Do tego jesteśmy powołani, to jest jedna z podstawowych funkcji, jeśli nie podstawowa funkcja. Budżet państwa też przyjmujemy, ustawę niezwykle ważną. I ten argument jest po prostu argumentem nie do przyjęcia. Gry polityczne? Ja bym powiedział, że demokracja składa się właśnie z tego, że obywatele nas wybierają, nas czy innych, a my jesteśmy od tego, żeby prowadzić permanentną dyskusję w parlamencie po to, żeby służyć państwu i obywatelom.</u>
          <u xml:id="u-199.5" who="#KrzysztofPutra">Byłem jednym z tych, którzy w 1990 r. uchwalali ustawę o samorządzie. Ustawa ta uległa zasadniczej zmianie wtedy, gdy wprowadzono bezpośredni wybór wójtów, burmistrzów i prezydentów. I rzeczywiście dzisiaj wyraźnie widać, jak niedoskonała jest ta ustawa, bo nie możemy porównywać gmin, to jest bardzo oczywiste. Łatwo jest przeprowadzić wybory w gminie, która będzie miała dwa obwody wyborcze. Łatwo jest też tam przeprowadzić, w takim demokratycznym systemie, kampanię wyborczą, bo tam do mieszkańca potencjalny kandydat bez większych kłopotów może dotrzeć bezpośrednio. Ale w dużych gminach, szczególnie w miastach powyżej stu tysięcy mieszkańców, już jest problem z demokracją, czyli z dotarciem potencjalnego wyborcy. Uważam, że wtedy, gdy uchwalano tę ustawę, te sześć miesięcy było nieprzemyślanym rozwiązaniem. Jeden rok to jest rozwiązanie, które naszym zdaniem jest korzystniejsze. Faktem jest, że ta sprawa nabrała większego wymiaru właśnie teraz, kiedy mówimy o stolicy Polski, o Warszawie, która liczy milion sześćset tysięcy mieszkańców. Ale w Polsce mamy ponad dwa tysiące trzysta samych gmin wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-199.6" who="#KrzysztofPutra">Ja nie będę tutaj przytaczał tego dokładnie, ale zabolało mnie takie sformułowanie, którego użył pan senator Augustyn, że mamy tutaj do czynienia z resztkami autorytetu. Otóż myślę, że zbyt szybko i zbyt pobieżnie używamy dosyć mocnych sformułowań. Jeśli poważnym argumentem nie jest dzisiaj to, że angażujemy milion sześćset tysięcy mieszkańców do tego, aby wybrać prezydenta na dwa miesiące, to ja uważam, iż to wymaga zastanowienia. I nie można z tego powodu podnosić wielkiego larum. To jest poważna debata, w demokracji musimy dyskutować. Ja nie podważam innych argumentów, ja używam swoich argumentów. A póki co nawet jedno badanie fokusowe nie zostało zrobione, nikt nie zapytał mieszkańców gminy, czy chcą wybierać wójta na dwa tygodnie czy na dwa miesiące. Nie zrobiono tego, a więc nie używajmy takich mocnych sformułowań. Jeśli pan senator używa takiego sformułowania, że to jest na zamówienie, zgodne z bieżącym partyjnym zapotrzebowaniem, to chcę panu senatorowi odpowiedzieć: nie, to nie jest żadne zapotrzebowanie partyjne, dlatego że każdy podmiot polityczny... A przypomnę, że samorządy w największym stopniu nie są upolitycznione, bo w zdecydowanej większości wybory odbywają się poprzez komitet wyborczy wyborców, a nie komitety wyborcze powoływane przez partie polityczne. I nie można tutaj mówić, że mamy do czynienia z bieżącymi zapotrzebowaniami partyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-199.7" who="#KrzysztofPutra">Gdybym miał się odnieść - a chcę to zrobić - do głosu pana senatora Stefana Niesiołowskiego, którego bardzo szanuję, ale...</u>
          <u xml:id="u-199.8" who="#komentarz">(Senator Stefan Niesiołowski: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-199.9" who="#KrzysztofPutra">Panie Senatorze, ale pana argument, przepraszam za to wyrażenie, był, no, pobłażliwy... To znaczy ten argument, którego pan użył, że prezydent Warszawy wypłacił nagrody pracownikom. Otóż każdy podmiot, czy to będzie administracja samorządowa, czy rządowa, czy to będzie firma prywatna, czy państwowa, ma pewne obowiązki wobec swoich pracowników. Szacunek należy się im wszędzie. I jeśli ustawowo takie możliwości są przewidziane, jeśli zapisane to jest w ustawie budżetowej, to po prostu się to realizuje. Używanie takich argumentów, moim zdaniem, nie jest poważne.</u>
          <u xml:id="u-199.10" who="#KrzysztofPutra">Już kończąc, namawiam państwa do rozważnego podejścia do tej sprawy. Demokracja nie jest zagrożona w żadnym stopniu. Można by użyć takiego sformułowania, że z jednej strony jest to usprawnienie, a z drugiej strony lepsze, bardziej gospodarne wydawanie środków w biednym państwie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-199.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-199.12" who="#KrzysztofPutra">Głos zabierze teraz pan senator Kosma Złotowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#KosmaZłotowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#KosmaZłotowski">Właściwie to pierwotnie chciałem odnieść się do jeremiady pana senatora Augustyna, ale było tu już tyle odniesień do tej wypowiedzi, że to sobie podaruję.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#KosmaZłotowski">Ale wiele argumentów ze strony państwa senatorów z Platformy Obywatelskiej było tego rodzaju: tworzymy oto prawo incydentalne, więc nie róbmy tego, nie twórzmy takiego prawa, bo za każdym razem będziemy coś robić. Ja wiem, że w Polsce wśród ogromnej większości prawników panuje taki pogląd, że prawo to jest taki szczelnie zamknięty i doskonały system, nad którym wszyscy się już zastanawiali i gdzie wszystko jest idealne, dlatego najlepiej nic tam nie zmieniać, bo jeżeli się coś zmieni, to się zmieni coś incydentalnie; a dlaczego zmieniać incydentalnie, jeżeli już, to całościowo, całościowo, zmieńmy całość. Ale, Drodzy Państwo, jeżeli widzimy, że nas uwiera gwóźdź w bucie, to czy my wymieniamy całą parę butów? Nie, staramy się wywalić tego gwoździa z buta.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-200.5" who="#KosmaZłotowski">Drodzy Państwo, jeżeli my dzisiaj dostrzegamy - skoro chodzi o wybory w mieście stołecznym Warszawie, gdzie mamy milion sześćset tysięcy mieszkańców - że te wybory będą kosztowały kilka milionów złotych, a za następne dwa czy trzy miesiące będzie się organizować nowe wybory, nową kampanię wyborczą i znowu te pieniądze wydawać, to oczywiście jest to problem. I my jesteśmy za tym, żeby z tego powodu tych wyborów teraz nie organizować.</u>
          <u xml:id="u-200.6" who="#komentarz">(Senator Stefan Niesiołowski: To wiemy.)</u>
          <u xml:id="u-200.7" who="#KosmaZłotowski">Tak, wiem, że pan senator Niesiołowski wie, ale do pana senatora...</u>
          <u xml:id="u-200.8" who="#komentarz">(Senator Stefan Niesiołowski: Wszyscy wiemy.)</u>
          <u xml:id="u-200.9" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krzysztof Putra: Panie Senatorze, bardzo proszę o zachowanie spokoju na sali.)</u>
          <u xml:id="u-200.10" who="#KosmaZłotowski">Panu senatorowi Niesiołowskiemu też chciałbym coś powiedzieć. Otóż pan senator powiedział: my chcemy, żeby zawsze i wszędzie tak samo były przestrzegane reguły, żeby wszędzie było tak samo. No, jeżeli tak, to proszę mi wytłumaczyć zachowanie Platformy Obywatelskiej w Sejmie. Otóż w Sejmie Platforma Obywatelska twierdziła tak: sześć miesięcy przed upływem kadencji brak wyborów jest w porządku; dwanaście miesięcy przed upływem kadencji też w zasadzie jest w porządku, pod warunkiem wszakże, że chodzić będzie o następną kadencję samorządu, a nie o tę, bo gdyby chodziło o tę, to chodziłoby o wybory w Warszawie, o te właśnie wybory. No, Drodzy Państwo, to też jest incydentalne, to właśnie jest incydentalne traktowanie prawa, tej poprawki. Bo za tą poprawką właśnie w ten sposób, Drodzy Państwo, żeście głosowali.</u>
          <u xml:id="u-200.11" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-200.12" who="#KosmaZłotowski">Czyli nie jesteśmy za tym, żeby incydentalnie traktować prawo, żeby tak uchwalać poprawki, ale tu, w tym wypadku, incydentalnie jesteśmy za incydentalnym traktowaniem prawa.</u>
          <u xml:id="u-200.13" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-200.14" who="#KosmaZłotowski">Drodzy i Szanowni Państwo, ja zresztą wcale się nie dziwię takiej sprzeczności w wypowiedzi pana senatora Niesiołowskiego. Bo czemuż się tu dziwić po tym, jak wysłuchaliśmy płomiennego przemówienia pana senatora Niesiołowskiego na temat tego, jakim populistycznym, jakim okropnym, jak niesprawiedliwym, jak idiotycznym projektem był projekt becikowego przedstawiony przez Ligę Polskich Rodzin. To słyszeliśmy tutaj, w tej sali, z ust pana senatora Niesiołowskiego, a potem widzieliśmy, jak koledzy pana senatora Niesiołowskiego gremialnie poparli te ustawy w Sejmie. Otóż dlatego, że ta ustawa jest idiotyczna, że jest niesprawiedliwa, że jest populistyczna i że jest zgłoszona przez Ligę Polskich Rodzin.</u>
          <u xml:id="u-200.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-200.16" who="#KosmaZłotowski">Tak że, Drogi i Wielce Szanowny, Czcigodny Panie Senatorze, nie dziwię się tym sprzecznościom. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-200.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#KrzysztofPutra">Głos zabierze pan marszałek Ryszard Legutko.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#RyszardLegutko">Krótko. Przepraszam bardzo, ale te odwołania i do demokracji, i do konstytucji, i do praw fundamentalnych, i coś jeszcze, to przecież... Ja proszę o trochę wstrzemięźliwości.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#RyszardLegutko">Istnieje w Polsce prawo regulujące kwestie samorządowe. Wybory odbywają się zgodnie z tym prawem co cztery lata. Wszędzie, w każdej gminie, w każdej jednostce samorządowej, odbywają się według określonych zasad. Czasami zdarza się, że z różnych względów są potrzebne wybory przedterminowe. I co wtedy robimy? Jest taki pomysł, żeby wprowadzić coś, co się nazywa zarządem komisarycznym. Czy to jest coś do zaakceptowania, czy to jest nie do zaakceptowania? Jeśli państwo twierdzicie, że to nie jest do zaakceptowania, bo to jest sprzeczne z demokracją, to zacznijmy zabawę od nowa i wymyślmy coś innego. Jeżeli mówicie, że to jest do zaakceptowania, że to może być w prawie i jest tylko kwestia tego, jak długo to może trwać, to wtedy nie odwołujmy się do żadnej konstytucji, ani do praw, ani nie straszmy demokracją, ani nie róbmy niczego takiego, tylko spróbujmy znaleźć sposoby, powiedziałbym, na skuteczne rozwiązanie tego tymczasowego problemu.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#RyszardLegutko">I proszę nie dzielić tutaj ludzi na tych, którzy bronią demokracji, poświęcają dla niej życie i wszystkie najszlachetniejsze myśli wyrażają z tego oto miejsca, i całą resztę, ponurą, rozpolitykowaną, wstrętną, obmierzłą, która rozgrywa swoje nieczyste, brudne gry polityczne.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#RyszardLegutko">Proszę państwa, błagam jednak o trochę uczciwości. Proszę, zacznijmy od słuchania tego, co mówią senatorowie stojący w tym miejscu. Proszę nie przekręcać wypowiedzi ani moich, ani nikogo innego, bo to przestaje być zabawne. I przy okazji proszę się też na Hajeka nie powoływać, bo on akurat demokracji nie lubił.</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#KrzysztofPutra">Bardzo dziękuję panu marszałkowi.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#KrzysztofPutra">Głos zabierze pan senator Stanisław Piotrowicz.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#StanisławPiotrowicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#StanisławPiotrowicz">Gdyby nie przedłożony projekt, to wysłuchawszy przebiegu tej dyskusji doszedłbym do wniosku, że oto uczestniczymy w spisku, którego celem jest zamach na demokrację. Tymczasem okazuje się, że rzecz sprowadza się do przesunięcia terminu wyborów o sześć miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#StanisławPiotrowicz">Nie było takiej dyskusji o zamachu na demokrację, gdy dopuszczano okres sześciomiesięczny. Po raz pierwszy w historii mieliśmy do czynienia z wójtami, burmistrzami, pochodzącymi z bezpośrednich wyborów. Życie ma to do siebie, że niesie nowe przypadki. I życie weryfikuje prawo, wpływa na to, że istnieje pilna konieczność zmiany prawa. I z takimi oto przypadkami zetknęliśmy się.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#StanisławPiotrowicz">Dziwię się, że w przebiegu tej dyskusji wszystko sprowadzano do Warszawy. Przecież projekt ustawy nie dotyczy tylko Warszawy. Dotyczy całej Polski. Marginalizowano wypowiedzi ministra, w których on mówił o skali zjawiska przekraczającej ponad sto przypadków i gdy mówił o wielkich kwotach. Sprowadzano wszystko do czterech, a najlepiej tylko do Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#StanisławPiotrowicz">Uzupełniające wybory to nie tylko sprawa finansów. Chodzi również o to, by demokracja nie graniczyła z absurdem. Jeżeli będziemy fundować społeczeństwu raz po raz kolejny wybory, to nie liczmy na to, że społeczeństwo tym się przejmie. Jestem przekonany, że frekwencja będzie malała, spotka się to z wielkim niezrozumieniem społeczeństwa, że oto znowu na koszt podatników funduje się kolejne wybory. Widzimy sami, że im więcej wyborów w danym roku, tym frekwencja mniejsza. Jestem przekonany, że w wyborach uzupełniających frekwencja będzie bardzo niewielka. Nie spowoduje to zmniejszenia kosztów, wręcz przeciwnie - pod adresem polityków wysunięte zostaną zarzuty, że szastają państwową kasą.</u>
          <u xml:id="u-204.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Kasą podatnika.)</u>
          <u xml:id="u-204.6" who="#StanisławPiotrowicz">Demokracja - tak, ale demokracja rozsądna, a nie posunięta do absurdu, nie demokracja tylko dla demokracji. Wszędzie musi cechować nas, polityków, pewien rozsądek.</u>
          <u xml:id="u-204.7" who="#StanisławPiotrowicz">Pewnych rzeczy nie przewidywano wtedy, kiedy uchwalano ustawę w dotychczas obowiązującym kształcie. To życie przyniosło potrzebę znowelizowania jej, jak zwykle zresztą bywa. Tym bardziej zmiany są dość często spotykane, że, co by nie powiedzieć, w dalszym ciągu uczestniczymy w transformacji ustrojowej. Cały czas poszukujemy nowych i lepszych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-204.8" who="#StanisławPiotrowicz">Nie będę powielał wystąpień moich przedmówców, którzy twierdzili: ilekroć istnieje potrzeba nowelizacji prawa i to takiej nowelizacji, która powstrzyma nieuzasadnione wydatki pieniędzy z budżetu państwa, to za taką nowelizacją naszym obowiązkiem jest opowiadać się. Nie przeceniajmy tego, że jest to zamach na demokrację, wręcz przeciwnie - jest to racjonalizacja prawa. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-204.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#KrzysztofPutra">Głos zabierze pan senator Stefan Niesiołowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#StefanNiesiołowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#StefanNiesiołowski">Ja już bardzo krótko się odniosę tylko do kilku kwestii, bo byłem, że tak powiem, wymieniany w tej debacie, a następnie do paru wątków ogólnych, które także w moim wystąpieniu się pojawiły, w związku z czym pozwolę sobie już tylko w paru zdaniach się do nich odnieść.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#StefanNiesiołowski">Po pierwsze, demokracja bardzo nie lubi przymiotników. Jeżeli ktoś mówi o demokracji rozsądnej, to jest to niebezpieczne. Ja nie mówię, że pan jest jakimś niebezpieczeństwem dla demokracji, proszę znowu nie nadużywać, tylko to jest w ogóle kwestia... to jest jedno z tych słów, które powinno występować bez przymiotników. Znamy takie okresy, kiedy obarczano demokrację różnymi dodatkowymi określeniami i to jej na dobre nie wychodziło.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#StefanNiesiołowski">Po drugie, ja bym proponował, żeby nie tworzyć tutaj, do czego ma skłonność pan senator Legutko, fikcyjnych bytów - brzytwa Ockhama - i nie atakować potem. Tu nikt nie mówił o jakiejś ponurej mniejszości, o obrońcach demokracji. Takich gróźb tutaj nie było, więc ja bym proponował, żeby nie atakować, nie ustawiać sobie przeciwników do wygodnego bicia, kiedy w ogóle takich terminów tutaj nie było i w tych kategoriach nikt tej debaty nie formułował - w kategoriach zagrożenia jakiegoś, spisku. Pan użył pan słowa „ponure”. Nikt tego słowa w debacie nie wypowiedział.</u>
          <u xml:id="u-206.4" who="#StefanNiesiołowski">A co do zarzutów skierowanych bezpośrednio do mnie... Ja mówiąc, że pan prezydent dał te nagrody, nie mówiłem, że nie miał do tego prawa, ja nie twierdziłem, że on zrobił to bezprawnie, bo on oczywiście miał prawo dać swoim pracownikom nagrody. Ja tylko mówiłem, że jeżeli mówimy o oszczędnościach, to mógł tych oszczędności poszukać gdzie indziej, zwłaszcza że wiedział przecież, że będzie kandydować, wiedział, że postawi mieszkańców Warszawy w sytuacji pewnego dyskomfortu, jeżeli te wybory wygra. Dzisiaj mieszkańcy Warszawy są karani, komisarzem, za to, że ich prezydent kandydował w wyborach prezydenckich, co można było przewidzieć wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-206.5" who="#StefanNiesiołowski">Kwestia kolejna. Moim zdaniem komisarz jest zawsze gorszym rozwiązaniem niż demokratycznie wybrany prezydent. No chyba że ktoś sądzi inaczej.</u>
          <u xml:id="u-206.6" who="#StefanNiesiołowski">I jeszcze jedna sprawa. Ponieważ pan poseł był uprzejmy mi zarzucić, że ja w tej debacie o becikowym mówiłem coś innego niż moi koledzy w Sejmie, to przypomnę, że ja w tej debacie w ogóle nie zabierałem głosu. Ja na temat becikowego nie wypowiadałem się z tej trybuny. Tak że niezwykle byłbym zobowiązany, gdyby pan mi zacytował, co ja...</u>
          <u xml:id="u-206.7" who="#komentarz">(Senator Kosma Złotowski: Ale w telewizji się pan wypowiadał.)</u>
          <u xml:id="u-206.8" who="#StefanNiesiołowski">Ale mówimy o Senacie, przepraszam bardzo. Czy teraz pan będzie wszystkie artykuły moje przytaczał i książki? Mówimy o tej debacie, a więc ja w tej debacie, Panie Senatorze, byłem uprzejmy milczeć, dlatego bardzo byłbym panu zobowiązany, gdyby pan nie powoływał się na moje nieistniejące wypowiedzi. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-206.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-206.10" who="#komentarz">(Senator Kosma Złotowski: Ale swoje zdanie pan senator wygłosił.)</u>
          <u xml:id="u-206.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Becikowe popiera.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#KrzysztofPutra">Głos zabierze pan senator Krzysztof Piesiewicz.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#KrzysztofPiesiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#KrzysztofPiesiewicz">Przede wszystkim, nie gwoli uszczypliwości, chciałbym tylko zwrócić uwagę pana marszałka, że regulamin przewiduje, iż osoby, które mówią po raz kolejny, zabierają głos na końcu, a te, które jeszcze nie mówiły, powinny być wcześniej. To tak dla sprawności...</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krzysztof Putra: Bardzo dziękuję panu senatorowi za tę uwagę.)</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#KrzysztofPiesiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#KrzysztofPiesiewicz">Ja nie mam nic do powiedzenia w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-208.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-208.6" who="#KrzysztofPiesiewicz">Ja przyszedłem powiedzieć jedno następujące zdanie. Ponieważ jestem parlamentarzystą i od kilku kadencji senatorem warszawskim, chcę bardzo przeprosić mieszkańców Warszawy w imieniu wszystkich, którzy zasiadają w parlamencie, za to, że od dłuższego czasu... Obywatele tego miasta nie zasłużyli na to, aby od długiego czasu - jeszcze raz powtarzam - być nie podmiotem, tylko przedmiotem w grach politycznych. Są używani przez różne osoby w różnym kontekście, przez różne nurty polityczne, do wygrywania, przez różne nowelizacje, różnych notowań politycznych, różnych gier politycznych między partiami. I przepraszam za to mieszkańców Warszawy, ponieważ na to nie zasługują.</u>
          <u xml:id="u-208.7" who="#KrzysztofPiesiewicz">Ja uważam, że dzisiaj powinniśmy zastanowić się nad czymś innym, ponieważ wynik tego głosowania prawdopodobnie jest już przesądzony. Nie potrafię zająć stanowiska, czy lepiej pilnować standardów. Nie mówcie panowie, że dobrym standardem, nie dla Warszawy, ale dla jakiś mniejszych miast, jest roczny komisarz a nie półroczny komisarz, tego nie można sprawdzić.</u>
          <u xml:id="u-208.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Żaden komisarz nie jest dobry...)</u>
          <u xml:id="u-208.9" who="#KrzysztofPiesiewicz">Nie mówcie, że tak jest. Jest konkretna sytuacja i warszawiacy, i Warszawa, moje miasto, znalazła się w całej mechanice i w orbicie gier politycznych. Taka jest prawda. I jeszcze raz powiadam: trzeba mieszkańców tego miasta przeprosić za to, że w wyniku określonej konstelacji politycznej, ambicji politycznych, to miasto znalazło się w takiej sytuacji a nie w innej.</u>
          <u xml:id="u-208.10" who="#KrzysztofPiesiewicz">Ale dzisiaj należałoby się zastanowić, czy nie czas w parlamencie ustawowo skończyć z tym, że do organów wybieralnych nie mogą kandydować osoby, które zostały wybrane do organów wybieralnych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-208.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#KrzysztofPutra">Bardzo dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#KrzysztofPutra">Głos zabierze pan senator Andrzej Mazurkiewicz. Następnym mówcą będzie pan senator Andrzejewski.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Po raz pierwszy senator Andrzejewski)</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#komentarz">(Senator Andrzej Mazurkiewicz: To ja może ustąpię.)</u>
          <u xml:id="u-209.4" who="#KrzysztofPutra">Bardzo dziękuję za przypomnienie.</u>
          <u xml:id="u-209.5" who="#KrzysztofPutra">Pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PiotrAndrzejewski">Proszę państwa, to niezwykle budująca debata, wskazująca jak dalece indywidualny mamy, jako obrońcy demokracji, stosunek do jej celowego użycia i jednocześnie jak dalece, na zasadzie pars pro toto, stany faktyczne mogą nas podzielić. Ale wszyscy kierujemy się szczytnymi celami - dobrem publicznym i dobrem systemu prawnego. W tym zakresie nie mam nic do powiedzenia, chcę tylko wszystkim wyrazić uznanie ze względu na taki pluralizm w obronie wspólnych wartości.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#PiotrAndrzejewski">Kolega Piesiewicz mnie absolutnie przekonał, przekonał mnie do tego rozwiązania dwunastomiesięcznego. Skoro pełnomocnik i długoletni, zorientowany bardzo dobrze, przedstawiciel ludu warszawskiego przeprasza ten lud za te wszystkie przedmiotowe manipulacje polityków, to tak naprawdę dla tego ludu lepiej, żeby był komisarz niż te przepychanki polityczne, i to jak najdłużej. I dla wszystkich innych też. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#KrzysztofPutra">Głos zabierze pan senator Andrzej Mazurkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#KrzysztofPutra">Lista mówców w tym momencie jest wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#KrzysztofPutra">Czy ktoś z państwa jeszcze będzie chciał zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-211.4" who="#KrzysztofPutra">Pan senator Augustyn, jeszcze pan senator Adamczyk. Czy ktoś jeszcze?</u>
          <u xml:id="u-211.5" who="#KrzysztofPutra">Lista oczywiście jest otwarta, nie było formalnego wniosku o zamknięcie.</u>
          <u xml:id="u-211.6" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#AndrzejMazurkiewicz">Ja bardzo króciutko tylko jeden argument chciałbym jeszcze poruszyć, który wydaje mi się za mało wyeksponowany.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#AndrzejMazurkiewicz">Proszę państwa, warto zwrócić uwagę na tok wyborów, następujących jedne po drugich, na to w jaki sposób frekwencja spada. Mamy w tej chwili przed sobą wybory uzupełniające do Senatu, w poprzedniej kadencji tego typu sytuacje również miały miejsce. Proszę, zwróćcie, Państwo uwagę na to, jaka była frekwencja w momencie, kiedy wybory parlamentarne były rozgrywane na szczeblu kampanii ogólnopolskiej, a w jakiej sytuacji znaleźli się kandydaci na senatorów, którzy ubiegali się o ten mandat w wyborach uzupełniających.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#AndrzejMazurkiewicz">Podobne doświadczenia znajdziecie państwo również w przypadku wyborów samorządowych. Inaczej wygląda frekwencja w wyborach samorządowych, kiedy od szczebla gminnego poprzez szczebel i miejski, i powiatowy, i wojewódzki, te wybory się odbywają w całej Polsce, kiedy idą reklamy, chociażby zachęcające ludzi do wzięcia udziału w wyborach, a inaczej sytuacja wygląda w wyborach uzupełniających.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#AndrzejMazurkiewicz">I kolejny argument dotyczy sytuacji, o jakich państwo, którzy zajmowaliście się sprawami samorządowymi, doskonale wiecie - są to historie związane z referendum o odwołanie czy to burmistrza, czy wójta, czy prezydenta - w jaki sposób to się odbywało. Nawet przy zebraniu podpisów, które upoważniały do rozpisania referendum, nawet przy zebraniu dość sporej liczby podpisów, praktycznie żadne referendum nie zakończyło się odwołaniem władz samorządowych z uwagi na niską frekwencję. To jest jeden argument.</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#AndrzejMazurkiewicz">I ostatni argument. Rzeczywiście, już padły takie głosy, żeby się nie bać komisarza, ja również o to apeluję, był przykład prezydenta Starzyńskiego jako doskonałego komisarza, obrońcy Warszawy w 1939 r. Tak więc komisarz to nie diabeł, nie bójmy się, komisarz, to nie diabeł, to żaden Boruta czy też Rokita. Nie bójmy się.</u>
          <u xml:id="u-212.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#KrzysztofPutra">Głos zabierze pan senator Mieczysław Augustyn. Przypominam, że to będzie drugie pana wystąpienie, więc ma pan na to krótszy czas.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Dysertacja polemiczna jest wskazana.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#MieczysławAugustyn">Dziękuję, Panie Profesorze, za tę zachętę.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#MieczysławAugustyn">Proszę państwa, mam wrażenie, że kolega, senator Kosma Złotowski, nazywając moje wystąpienie jeremiadą, niewiele z niego zrozumiał, a tam były proste tezy. Mianowicie, chociaż z pozoru wydawać by się mogło, że nie ma o co kopii kruszyć, to z punktu widzenia jakości stanowionego prawa i z punktu widzenia przestrzegania zasad demokracji, pójścia w kierunku zwiększania samorządności, a nie w przeciwnym kierunku, jest to sprawa bardzo ważna. I do tego chciałbym państwa przekonać, że drobna wydawałoby się sprawa, incydentalna, powoduje naruszenie podstawowej zasady zaufania do prawa. Jest to kolejny przykład, byłbym się tak nie denerwował, gdyby nie było tak, że chwilę temu mieliśmy podobną sytuację i nabieram przekonania, że to ma być styl pracy tego gremium. Przestrzegam przed tym, tego się obawiam, tego bym się wstydził, bo my stąd musimy pojechać do naszych kolegów samorządowców i powiedzieć, co myśmy zrobili w sprawie nowelizacji ustawy samorządowej, bo jest taka litania spraw do zrobienia.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#MieczysławAugustyn">Ma pan rację, Panie Marszałku. Tak, trzeba usiąść, trzeba przedyskutować, trzeba na to mieć czas, a nie uprawiać tego, co się tutaj w tej chwili dzieje.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#MieczysławAugustyn">Może to jest tak, że rzeczywiście chodzi o ten gwóźdź. To jest niezły ćwiek, który życie rzeczywiście zabiło niektórym politykom i teraz znaleźliśmy się w takiej a nie innej sytuacji. Jeśli będziemy zmieniać prawo z dnia na dzień, w ekspresowym tempie, w celu załatwiania kwestii niekoniecznie w tej chwili najważniejszych, kierując się kalkulacjami politycznymi, to będziemy to prawo częściej psuć niż naprawiać i będziemy podważać zaufanie do porządku prawnego. Taka jest istota mojego wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#MieczysławAugustyn">Ale zacząłem od uśmiechu do pana senatora Andrzejewskiego i tak też zakończę. Panie Senatorze Andrzejewski, słuchaliśmy tutaj z przejęciem głosu pana senatora Piesiewicza. Ja mam takie wrażenie, że pana wniosek można uznać jedynie za dowcip i to dowcip idący w zupełnie przeciwnym kierunku niż intencje pana senatora Piesiewicza. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-214.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#KrzysztofPutra">Głos zabierze pan senator Franciszek Adamczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#FranciszekAdamczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#FranciszekAdamczyk">Chciałbym zwrócić uwagę na jeden aspekt, który mnie troszkę zaniepokoił. Otóż pan senator sprawozdawca powiedział, że nie było konsultacji, nie była brana pod uwagę w debacie nad tym projektem opinia organizacji samorządowych, czyli społeczności lokalnych. Chciałbym, żebyśmy w przyszłości, jako senatorowie Rzeczypospolitej, kiedy uchwalamy poprawki czy debatujemy nad ustawami samorządowymi, mieli szczególny szacunek dla naszych poprzedników, którzy w tej Izbie właśnie położyli podwaliny władzy lokalnej w Polsce. I trzeba, żebyśmy zawsze o tym pamiętali. Prawo już ustanowione mówi o tym, że ze społecznościami lokalnymi powinno się konsultować zmianę prawa. Chodzi więc o to, żebyśmy tego po prostu uczciwie przestrzegali, żebyśmy nie mówili: zostaliśmy wybrani senatorami, posłami, więc możemy wszystko. Oczywiście, możemy wszystko, ale jaki to ma sens? Jeśli się zobowiązaliśmy, że te sprawy będą konsultowane ze społecznościami lokalnymi, to nie jest bez znaczenia dla społeczności lokalnych, czy będzie komisarz przez rok czy przez sześć miesięcy. Już w wielu gminach przecież powybierali wójtów, dawno już, po wyborach, nawet jeśli zostali posłami wójtowie z gmin... Mam kolegów, którzy w tych gminach są od dawna i w grudniu gratulowali już nowo wybranym wójtom. Kiedy zdążyli? Nie wiem, tutaj przedstawiciel ministerstwa mówił, że nie ma czasu, że w ogóle jest to niewykonalne.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#FranciszekAdamczyk">Chciałbym tylko zwrócić uwagę na to, żebyśmy szanowali prawo i konsultowali z władzami lokalnymi projekty, które ich dotyczą, wówczas na pewno tak pospiesznie nie będziemy prawa stanowić. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#KrzysztofPutra">Głos zabierze pan senator Janusz Gałkowski.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#JanuszGałkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#JanuszGałkowski">Na początku taka krótka dygresja związana z wypowiedzią pana senatora Augustyna. O ile dobrze zrozumiałem, to w pierwszej części swojej wypowiedzi pan senator zauważył, że Platforma uważała, że potrzebna jest zmiana ustawy medialnej. Wydawało mi się, że podczas debaty... Inaczej odbierałem tą debatę ze strony Platformy. Ale to mała dygresja.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#JanuszGałkowski">Co do złożoności i trudności problemów demokracji, padały zarzuty dotyczące braku konsultacji społecznych, a tak się składa, że śledzimy i zastanawiamy się nad tym, czy wprowadzenie ograniczenia do dwóch kadencji, jeśli chodzi o pełnienie funkcji prezydenta czy burmistrza, jest właściwe czy niewłaściwe. Padają głosy, że należy ograniczyć, bo zbyt długie, że tak powiem, sprawowanie władzy przez jedną osobę jest przeciw demokracji. Na pewno rację mają ci, którzy mówią: skoro jest dobry i ceniony gospodarz, zwłaszcza w małych gminach, w małych środowiskach, to dlaczego go zmieniać, dlaczego na siłę narzucać innego? Są skrajne przypadki - na przykład jedna osoba trzydzieści parę lat pełni funkcję wykonawczą. I ludzie, którzy tam mieszkają, dziennikarze - ja nie mówię teraz o badaniach fokusowych czy jakichś rzetelnych badaniach, będących statystycznie wiarygodnymi, ale o wypowiedziach dziennikarzy - oni w zasadzie mówią: a skoro już tak jest, to niech tak będzie. Najczęściej takie głosy się słyszy, niestety. I teraz trzeba to wszystko wziąć pod uwagę, bo jest to bardzo złożony, trudny problem i nie ma tu jednoznacznej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#JanuszGałkowski">Pojawił się też taki głos, że jeżeli nie sprawdzimy jakiegoś rozwiązania, to tak naprawdę nie będziemy wiedzieli, czy ono jest dobre, czy złe. Bo te wszystkie prognozy, hipotezy są bardzo dobre w dyskusjach, ale tak naprawdę dopiero rzeczywistość, dopiero życie weryfikuje pewne rozwiązania. I, niestety, tak to jest, że są to problemy bardzo trudne i ich takie jednoznaczne traktowanie w jeden czy drugi sposób chyba nie do końca jest właściwe. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#KrzysztofPutra">Głos zabierze pani senator Ewa Tomaszewska.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#EwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#EwaTomaszewska">Ja sobie pozwolę na taką refleksję. Otóż z ustawą warszawską i z regulacjami dotyczącymi samorządu w Warszawie mamy do czynienia od początku samorządności, od zmiany systemu. I od początku są z tym kłopoty. W trakcie prac nad zmianą ustawy warszawskiej praktycznie mieliśmy również do czynienia z ograniczeniem uprawnień Senatu. To jest bardzo trudna sprawa. Jednak inaczej się rządzi miastem, które ma dwa tysiące, dwadzieścia tysięcy mieszkańców, a inaczej miastem, które ma milion osiemset, a przecież jeszcze nie tak dawno ono miało ponad milion osiemset mieszkańców - w tej chwili się kurczy, jest milion sześćset. I jest zasadnicza różnica i w kierowaniu miastem, i w tym, jakie problemy się pojawiają, jeśli chodzi o system prawny.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#EwaTomaszewska">Wydaje mi się, że źle się stało, że Warszawę wtłoczono do wspólnej ustawy, ponieważ tu są inne problemy, trudne problemy. I chyba trzeba będzie kiedyś, po tej naszej debacie, po tym głosowaniu i rozstrzygnięciu prawnym, wrócić do tej sprawy i o niej podyskutować, porozmawiać generalnie o samorządności w Polsce i o tym, jak funkcjonują różne gremia samorządowe i co jest dla nich dobre. Mamy za sobą kilkanaście lat doświadczeń z nowymi regulacjami prawnymi, z odbudowy samorządu polskiego, więc chyba warto w Izbie, która miała być w pewnym sensie Izbą refleksji, zastanowić się nad tym, które rozwiązania się sprawdziły, które są trudne, które warto poprawić, i kiedy nie będzie gorączki związanej z rozwiązaniem jakiegoś konkretnego problemu, ważnego w danym momencie, spróbować pomyśleć o tym, jak to prawo ujednolicić, uspójnić i przejść do rozwiązania, które będzie mogło być stosowane przez długie lata bez większych poprawek i bez takiego reagowania w trybie pilnym. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję pani senator Tomaszewskiej.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#MarekZiółkowski">Ponieważ jest to mój debiut w roli prowadzącego obrady Wysokiej Izby, chciałbym powiedzieć, że będę się wsłuchiwał w pytania i głosy w dyskusji zarówno z lewej, jak i z prawej strony sali, z prawego skrzydła także.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#komentarz">(Senator Włodzimierz Łyczywek: Wniosek formalny, jeżeli można.)</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#komentarz">(Głos z sali: O zamknięcie dyskusji.)</u>
          <u xml:id="u-221.4" who="#komentarz">(Senator Włodzimierz Łyczywek: Właśnie. Chciałbym złożyć wniosek formalny.)</u>
          <u xml:id="u-221.5" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, pan senator Łyczywek, wniosek formalny, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#WłodzimierzŁyczywek">Zgłaszam więc wniosek formalny o zamknięcie dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#WłodzimierzŁyczywek">Pomoże to panu marszałkowi mniej wsłuchiwać się w tę dalszą dyskusję. Dziennikarze już niemalże poszli, większość dyskutantów po raz drugi zabrała już głos, a nikt, jak widzę, nikogo nie przekonał, są dwa nurty tej dyskusji, dwa rodzaje argumentacji. I wydaje mi się, że to już jest takie mielenie kijem Wisły. Tak że proponowałbym zamknąć listę mówców.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, jest to wniosek formalny, który musi zostać przegłosowany.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#MarekZiółkowski">Czy jest jakieś kontrstanowisko wobec tego wniosku formalnego?</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#MarekZiółkowski">Nie ma?</u>
          <u xml:id="u-223.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-223.5" who="#MarekZiółkowski">Jeżeli nie ma, to w takim razie...</u>
          <u xml:id="u-223.6" who="#komentarz">(Głos z sali: To nie trzeba głosować.)</u>
          <u xml:id="u-223.7" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-223.8" who="#MarekZiółkowski">Przepraszam, zamknięcie dyskusji oznacza w moim mniemaniu, że osoby, które są zapisane, zabiorą głos, ale nikogo nazwisko już nie znajdzie się na tej tablicy, Pani Senator. Tak rozumiem moją rolę.</u>
          <u xml:id="u-223.9" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-223.10" who="#MarekZiółkowski">Tak, tak, oczywiście, oczywiście. Ja tak rozumiem regulamin.</u>
          <u xml:id="u-223.11" who="#MarekZiółkowski">Jeszcze chciałbym tylko panu senatorowi Łyczywkowi odpowiedzieć, że mówiąc, że się będę wsłuchiwał w głosy w dyskusji i pytania, nie miałem na myśli tej oto dyskusji, co do której moja opinia jest taka sama jak pana senatora.</u>
          <u xml:id="u-223.12" who="#MarekZiółkowski">W takim razie zarządzam głosowanie dotyczące zamknięcia listy mówców.</u>
          <u xml:id="u-223.13" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za wnioskiem formalnym o zamknięcie listy mówców w tej dyskusji? Proszę bardzo...</u>
          <u xml:id="u-223.14" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-223.15" who="#MarekZiółkowski">Przepraszam bardzo, muszę się dowiedzieć, gdzie mam włożyć tę kartę... To jest bardzo skomplikowane.</u>
          <u xml:id="u-223.16" who="#komentarz">(Głos z sali: W dziurę, w dziurę.)</u>
          <u xml:id="u-223.17" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-223.18" who="#MarekZiółkowski">Kto jest w takim razie za zamknięciem listy mówców, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku „za”.</u>
          <u xml:id="u-223.19" who="#MarekZiółkowski">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-223.20" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeden.)</u>
          <u xml:id="u-223.21" who="#komentarz">(Głosy z sali: Ooo!)</u>
          <u xml:id="u-223.22" who="#komentarz">(Głos z sali: Osamotniony...)</u>
          <u xml:id="u-223.23" who="#komentarz">(Głos z sali: Prawdziwy demokrata.)</u>
          <u xml:id="u-223.24" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-223.25" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-223.26" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-223.27" who="#MarekZiółkowski">Ogłaszam wyniki głosowania: na 70 obecnych senatorów za zamknięciem listy mówców głosowało 65, 1 - przeciw, 4 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-223.28" who="#MarekZiółkowski">Zatem zatrzymuję dyskusję i proszę zapisanych dyskutantów, tych ostatnich, których nazwiska zostały na tablicy, żeby przygotowali się do zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-223.29" who="#komentarz">(Głos z sali: Może sami zrezygnują.)</u>
          <u xml:id="u-223.30" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Przemysław Alexandrowicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Zabieram głos, ponieważ po raz kolejny mam wrażenie, że w wypowiedzi pana senatora Adamczyka zabrakło minimum dobrej woli, które pozwoliłoby na odróżnienie senatora sprawozdawcy komisji - która musiała rozpatrzyć ustawę otrzymaną za pośrednictwem marszałka Senatu z Sejmu - od inicjatora ustawy. Naprawdę, zaręczam państwu senatorom, że kiedy będę inicjatorem ustawy zmieniającej ustawę samorządową, to zadbam o to, żeby uzyskać opinie wszystkich możliwych organizacji i stowarzyszeń samorządowych, i będę do tego przygotowany jak najlepiej. W tej chwili wykonuję zadania wynikające z Regulaminu Senatu i trzymam się ograniczeń czasowych, które konstytucja i regulamin Senatowi dają. Bardzo proszę o to minimum dobrej woli, bo naprawdę łatwo rozróżnić, kim jest sprawozdawca właściwej merytorycznej komisji, a kim jest inicjator ustawy.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę ostatnią dyskutantkę, panią senator Janinę Fetlińską.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#JaninaFetlińska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#JaninaFetlińska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#JaninaFetlińska">Tak się stało, że jak gdyby podsumowuję dyskusję, bo jestem na końcu listy mówców.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#JaninaFetlińska">Chcę powiedzieć, że w takich trudnych sytuacjach podczas dyskusji trochę filozoficznie zadaję sobie zawsze pytanie, gdzie jesteśmy i dokąd zmierzamy. Tutaj padło takie stwierdzenie, że zmierzamy właściwie do arbitralności prawa. A ja myślę, że na tym etapie, na jakim jesteśmy, zmierzamy od prawa arbitralnego do prawa demokratycznego. To prawo, które mamy, może jest lepsze, może gorsze, było ono stanowione przez ostatnie kadencje w takim duchu, żeby poprawić to, co było złe, i żeby było lepsze i bardziej demokratyczne. A jeżeli tak, to może tak być, że nie jest to prawo jak konstytucja Stanów Zjednoczonych - prawie nienaruszalna. Jest to prawo, które ma swoje ułomności, a jeżeli ma swoje ułomności, to należy po prostu to prawo poprawiać.</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#JaninaFetlińska">Jeżeli popatrzymy na sprawę z pozycji żaby, to możemy zobaczyć jakiegoś ćwieka, zobaczyć, że jest jakiś gwóźdź. Ale możemy popatrzeć z lotu ptaka i zobaczyć, że rzeczywiście w całym tym w miarę dobrze już ułożonym prawie - bo mamy samorządy terytorialne, mamy już wójtów z wyboru, prezydentów, burmistrzów, jest jakiś postęp - wystąpiła sytuacja, której do tej pory nie było.</u>
          <u xml:id="u-226.5" who="#JaninaFetlińska">Jest kilka miesięcy, które trzeba zagospodarować tak, żeby nie było kosztów, a była demokracja i sytuacja była po prostu jak najbardziej przyjazna samorządom terytorialnym. Wydaje mi się, odkładając już na bok sprawy Warszawy, bo jest to przypadek, że trzeba jednak spojrzeć na koszty. Są przykłady pozytywne, że komisarz rządził bardzo dobrze, a nie mieliśmy negatywnych, więc jeżeli koszty są takie wysokie, że na przykład za to można byłoby zaopatrzyć wszystkie hospicja warszawskie i spowodować lepszą sytuację tych najbardziej potrzebujących albo na przykład wybudować kilka mieszkań dla bezdomnych, albo na przykład zapewnić obiady wszystkim bezdomnym, to ja bym była za tym, żeby w trosce o demokrację te pieniądze wydać tak, żeby one służyły populacji warszawskiej, mieszkańcom Warszawy, żeby były użyteczne. I myślę, że to byłoby lepsze rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-226.6" who="#JaninaFetlińska">Ale należałoby, rzeczywiście, wybrać takiego komisarza, żeby to był może... Nie wiem, czy trafiłby nam się drugi Starzyński, ale chodzi o człowieka tego pokroju. I wszystko mogłoby być dobrze, patrząc z tej perspektywy.</u>
          <u xml:id="u-226.7" who="#JaninaFetlińska">Patrzę jeszcze z jednej perspektywy. Jestem menedżerem i wiem, że jeżeli się wchodzi do dużego zakładu, to ma się kilka miesięcy, dwa, trzy miesiące, na to, żeby dobrze zdiagnozować sytuację. A więc nowo wybrany, zgodnie z tymi aktualnymi terminami, prezydent Warszawy miałby czas na diagnozę i musiałby odejść. Być może jeszcze zajmowałby się swoją kampanią wyborczą, może zostałby prezydentem, ale niekoniecznie. I czas na diagnozę byłby stracony, zarządzania normalnego nie byłoby. A jeśli byłby to ktoś wybrany z tej rady, z obecnie prowadzących sprawy Warszawy, to mógłby świetnie zarządzać.</u>
          <u xml:id="u-226.8" who="#JaninaFetlińska">A jeszcze jedna sprawa: w ogóle zapomnieliśmy, że jest rada miasta stołecznego Warszawy, która może korygować posunięcia komisarza.</u>
          <u xml:id="u-226.9" who="#JaninaFetlińska">Chciałabym więc prosić o zastanowienie się nad tym i nad tą bardzo filozoficzną i bardzo, powiedziałabym, głęboką dyskusją. Chodzi o to, żeby pomyśleć tak bardzo po prostu, chyba trzeba troszeczkę pokory, troszkę wzajemnej miłości, poszanowania i ostatecznie gospodarskiego podejścia. Ponieważ kobieta zawsze musi myśleć, czy ma co do garnka włożyć, ja o tym przypominam, popatrzmy na ten nasz bardzo skromny garnek w Polsce. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-226.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#MarekZiółkowski">Bardzo dziękuję pani senator Fetlińskiej.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#MarekZiółkowski">To był ostatni głos w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#MarekZiółkowski">Informuję, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym złożył jedynie pan senator Andrzej Mazurkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#MarekZiółkowski">Poproszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej - pani senator Rafalska jest na sali... nie, w każdym razie do niej kieruję prośbę - o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-227.4" who="#MarekZiółkowski">W tym momencie zamykam dyskusję nad punktem drugim.</u>
          <u xml:id="u-227.5" who="#MarekZiółkowski">I teraz proszę pana senatora o odczytanie komunikatów. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#AndrzejŁuczycki">Posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w toku debaty nad ustawą o zmianie ustawy o samorządzie gminnym oraz ustawy - Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw, druk senacki nr 50, odbędzie się w dniu dzisiejszym w sali nr 176 sześćdziesiąt minut po ogłoszeniu przerwy.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#AndrzejŁuczycki">Posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej odbędzie się w dniu dzisiejszym w sali nr 182 pół godziny po ogłoszeniu przerwy.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#AndrzejŁuczycki">Wspólne posiedzenie komisji zdrowia i Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą odbędzie się w sali nr 14, budynek G, bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: Komisji Zdrowia?)</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#AndrzejŁuczycki">Przepraszam bardzo, Komisji Spraw Zagranicznych, przepraszam państwa. Jeszcze raz przeczytam: Wspólne posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą odbędzie się w sali nr 14 w budynku G bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy. Porządek posiedzenia: projekt uchwały komisji dotyczącej sytuacji Polaków na Białorusi.</u>
          <u xml:id="u-228.5" who="#AndrzejŁuczycki">I jeszcze jeden komunikat: uprzejmie informuję, że posiedzenie Komisji Spraw Unii Europejskiej odbędzie się w sali nr 217 bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym oraz ordynacji wyborczej zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#MarekZiółkowski">W tej chwili najsmutniejszy komunikat: ogłaszam przerwę do godziny 19.00.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 16 minut 40 do godziny 19 minut 03)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#BogdanBorusewicz">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: zmiany w składach komisji senackich.</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam, że wniosek Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich w tej sprawie zawarty jest w druku nr 51.</u>
          <u xml:id="u-230.4" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, senatora Tadeusza Lewandowskiego, o zabranie głosu i przedstawienie wniosku komisji.</u>
          <u xml:id="u-230.5" who="#BogdanBorusewicz">Czy jest senator Tadeusz Lewandowski?</u>
          <u xml:id="u-230.6" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-230.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest przewodniczący.)</u>
          <u xml:id="u-230.8" who="#BogdanBorusewicz">W takim razie zapraszam przewodniczącego komisji.</u>
          <u xml:id="u-230.9" who="#komentarz">(Głosy z sali: Przewodniczący, przewodniczący!)</u>
          <u xml:id="u-230.10" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-230.11" who="#BogdanBorusewicz">W takim razie ogłaszam trzy minuty przerwy.</u>
          <u xml:id="u-230.12" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 19 minut 04 do godziny 19 minut 05)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, senatora Tadeusza Lewandowskiego, o zabranie głosu i przedstawienie wniosku komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#TadeuszLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#TadeuszLewandowski">Pragnę przedstawić, w imieniu Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, wniosek dotyczący zmian w składach komisji senackich.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#TadeuszLewandowski">Otóż pan senator Jan Szafraniec rezygnuje z przynależności do Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, a pan senator Marek Ziółkowski rezygnuje z przynależności do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#TadeuszLewandowski">Komisja na posiedzeniu w dniu 4 stycznia bieżącego roku rozpatrzyła wnioski senatorów i przychyliła się do nich.</u>
          <u xml:id="u-232.4" who="#TadeuszLewandowski">Proszę Wysoki Senat o podjęcie uchwały. której tekst zawarty jest w druku nr 51. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#BogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest, jest! Pan senator Szymański.)</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#BogdanBorusewicz">Tak, jest. Pan senator Szymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#AntoniSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izo!</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#AntoniSzymański">Oczywiście, pan senator Szafraniec tak zdecydował i chce pracować intensywnie w komisji kultury, ja to rozumiem. Ale faktem jest, że odchodzi jedna osoba z niedużej, ośmioosobowej Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, której zakres działania jest bardzo szeroki. W wielu debatach pokazaliśmy, że sprawy rodziny i polityki społecznej są nam bliskie. W tym kontekście chciałbym zaapelować do państwa senatorów i zachęcić do tego, żeby inna osoba lub inne osoby zdecydowały się na pracę w naszej komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#BogdanBorusewicz">Rozumiem, że senatorowie zachętę zrozumieli.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#BogdanBorusewicz">Czy są jakieś inne wypowiedzi w tej kwestii? Nie.</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez Komisję Regulaminową, Etyki i Spraw Senatorskich projektem uchwały w sprawie zmian w składach komisji senackich.</u>
          <u xml:id="u-235.4" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam, że projekt uchwały jest zawarty jest w druku nr 51.</u>
          <u xml:id="u-235.5" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o naciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-235.6" who="#BogdanBorusewicz">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego projektu uchwały, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-235.7" who="#BogdanBorusewicz">Kto jest przeciwko, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-235.8" who="#BogdanBorusewicz">Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-235.9" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-235.10" who="#BogdanBorusewicz">Na 84 obecnych senatorów 82 było za, nikt nie był przeciw, 1 osoba wstrzymała się od głosu, 1 nie głosowała.</u>
          <u xml:id="u-235.11" who="#BogdanBorusewicz">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie zmian w składach komisji senackich.</u>
          <u xml:id="u-235.12" who="#BogdanBorusewicz">Powracamy do rozpatrywania punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym oraz ustawy - Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików wojewódzkich.</u>
          <u xml:id="u-235.13" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, która ustosunkowała się do wniosków przedstawionych w toku debaty i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-235.14" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam, że dyskusja nad rozpatrywaną ustawą została zamknięta i obecnie, zgodnie z art. 52 ust. 6 Regulaminu Senatu, mogą zabrać głos jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-235.15" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senator Elżbietę Rafalską, i przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków.</u>
          <u xml:id="u-235.16" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, jeszcze pan marszałek Putra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#KrzysztofPutra">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#KrzysztofPutra">Chciałbym w imieniu klubu „Prawo i Sprawiedliwość” poprosić o ogłoszenie przerwy do godziny 20.00. Przepraszam, do 19.40. Chcemy mieć możliwość przedyskutowania stanowiska wypracowanego przez komisję, przedstawionego w sprawozdaniu, tak żeby móc już ostatecznie głosować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#BogdanBorusewicz">Zarządzam przerwę do godziny dziewiętnastej pięćdziesiąt.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 19 minut 10 do godziny 19 minut 57)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#BogdanBorusewicz">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#BogdanBorusewicz">Powracamy do rozpatrywania punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym oraz ustawy - Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, która ustosunkowała się do wniosków przedstawionych w toku debaty i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-238.4" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o spokój.</u>
          <u xml:id="u-238.5" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam, że dyskusja nad rozpatrywaną ustawą została zamknięta i obecnie, zgodnie z art. 52 ust. 6 Regulaminu Senatu, mogą zabrać głos jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-238.6" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senator Elżbietę Rafalską, o zabranie głosu i przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#ElżbietaRafalska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#ElżbietaRafalska">Chciałabym przedstawić sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#ElżbietaRafalska">Komisja na posiedzeniu dnia 5 stycznia 2006 r. po rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych w toku debaty dnia 5 stycznia nad ustawą o zmianie ustawy o samorządzie gminnym oraz ustawy - Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw, przedstawia Wysokiemu Senatowi następujące stanowisko: prosimy Wysoki Senat o przyjęcie poprawek pierwszej i piątej, zawartych we wniosku oznaczonym rzymską dwójką.</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#ElżbietaRafalska">Komisja na swoim posiedzeniu rozpatrzyła wszystkie zgłoszone wnioski.</u>
          <u xml:id="u-239.4" who="#ElżbietaRafalska">Wniosek mniejszości o odrzucenie ustawy został przez komisję odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-239.5" who="#ElżbietaRafalska">Wnioski zgłoszone przez senatora Mazurkiewicza. Poprawka pierwsza mówi o tym, że wyborów nie przeprowadza się, jeżeli data wyborów przedterminowych miałaby przypaść w okresie sześciu miesięcy przed zakończeniem kadencji wójta; wyborów przedterminowych nie przeprowadza się także wtedy, jeżeli data wyborów miałaby przypaść w okresie dłuższym niż sześć miesięcy, a krótszym niż dwanaście miesięcy przed zakończeniem kadencji wójta i rada w terminie trzydziestu dni od dnia podjęcia uchwały stwierdzającej wygaśnięcie mandatu wójta podejmuje uchwałę o nieprzeprowadzaniu wyborów. Ta poprawka została przyjęta przez komisję jako poprawka dająca radzie gminy uprawnienia i kompetencje do decydowania o tym, czy przeprowadza się przedterminowe wybory między tym szóstym a dwunastym miesiącem.</u>
          <u xml:id="u-239.6" who="#ElżbietaRafalska">Poprawki druga, trzecia i czwarta, zgłoszone na posiedzeniu plenarnym przez pana senatora Mazurkiewicza, ocenione jako poprawki niekonstytucyjne i przekraczające materię ustawy, zostały przez pana senatora wycofane.</u>
          <u xml:id="u-239.7" who="#ElżbietaRafalska">Poprawka piąta, dotycząca art. 4, która otrzymała brzmienie: „Art. 4. Ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia”, była poprawką zgodną z wcześniejszym stanowiskiem Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej odnoszącym się do tego samego artykułu. Była ona związana z opinią prawną, opinią Biura Legislacyjnego, bo w zakresie art. 4 stwierdziło ono, że rozwiązanie, które do Senatu dodarło z Sejmu, mówiące o tym, że ustawa wchodzi w życie po upływie czternastu dni od dnia ogłoszenia i ma zastosowanie do kadencji następującej po kadencji, w czasie której weszła w życie, będzie sprawiało trudności w zakresie ustalenia przewidywanego terminu wejścia w życie ustawy, jak również tego, do których zdarzeń skutkujących koniecznością przeprowadzenia wyborów przedterminowych będzie miała zastosowanie ta przyjęta nowelizacja. W tej opinii prawnej była mowa o tym, że przyjęta redakcja art. 4 utrudnia jednoznaczne określenie terminu wejścia w życie ustawy, bowiem co prawda termin ten został określony jako dzień następujący po upływie czternastego dnia od ogłoszenia, ale jednocześnie ustawodawca przewidział, że całą ustawę stosuje się od kadencji następującej po kadencji, w której weszła w życie, co oznacza, iż w praktyce ustawa będzie realizowana od innego dnia niż termin jej wejścia w życie. W celu osiągnięcia tu jednoznaczności i czytelności wprowadzonych rozwiązań kancelaria poddała pod rozwagę konieczność przeanalizowania art. 3 i art. 4 i odpowiednią modyfikację. Odpowiedzią na to jest poprawka piąta, która mówi o tym, że ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-239.8" who="#ElżbietaRafalska">Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej rekomenduje ustawę o zmianie ustawy o samorządzie gminnym oraz ustawy - Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw. Wnosimy o przyjęcie tej ustawy z wnioskami zawartymi w sprawozdaniu komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#BogdanBorusewicz">Czy senator wnioskodawca Andrzej Mazurkiewicz lub pozostali senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń...</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Jest, jest chętny.)</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, pan senator... Ale czy pan jest wnioskodawcą?</u>
          <u xml:id="u-240.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak, wniosku mniejszości.)</u>
          <u xml:id="u-240.5" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#MariuszWitczak">Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#MariuszWitczak">Warto podkreślić, że poprawka, która jest rekomendowana przez komisję jako ta, która jakoby jest konstytucyjna i nadaje się do przegłosowania, również została na posiedzeniu komisji podważona przez Biuro Legislacyjne i przez prawników. Zatem warto byłoby tę wątpliwość prawników wyartykułować wyraźnie. Zachęcam do tego, żeby tę poprawkę, to znaczy poprawkę pierwszą we wniosku oznaczonym rzymską dwójką, bardziej szczegółowo omówić, i to z analizą prawniczą, bo były co do niej duże zastrzeżenia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#BogdanBorusewicz">Czy pani senator sprawozdawca chce się do tego ustosunkować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#ElżbietaRafalska">Rzeczywiście powstała pewna wątpliwość prawna, ale nie było mowy o sprzeczności prawnej, nie było również mowy o tym, że proponowany zapis jest niekonstytucyjny, nie jest to też sprzeczne. Stąd komisja, pomimo pewnej wątpliwości - ale podkreślam: wątpliwości, a nie sprzeczności - podjęła taką decyzję.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: W sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#komentarz">(Głos z sali: No, nie ma w tej sprawie...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#komentarz">(Senator Jan Szafraniec: Głosujemy.)</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam...</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Ja w sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#BogdanBorusewicz">Tak, proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#MieczysławAugustyn">Ja w sprawie formalnej. No, usłyszeliśmy dwa sprzeczne zdania posłów sprawozdawców...</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Senatorów.)</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#MieczysławAugustyn">...senatorów sprawozdawców, więc tak naprawdę jako senatorowie mamy prawo wiedzieć, jakie jest rzeczywiście stanowisko prawników.</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale których prawników?)</u>
          <u xml:id="u-245.4" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze, ta sprawa na pewno była omawiana na posiedzeniu komisji, była wyjaśniana. W tej chwili jesteśmy w trakcie... Nie jesteśmy w trakcie dyskusji, jesteśmy w trakcie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Głosujemy.)</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#BogdanBorusewicz">I przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam, że senator Andrzej Mazurkiewicz wycofał swoje poprawki: drugą, trzecią i czwartą we wniosku oznaczonym rzymską dwójką w druku nr 50Z.</u>
          <u xml:id="u-246.4" who="#BogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów podtrzymuje te wnioski? Nie.</u>
          <u xml:id="u-246.5" who="#BogdanBorusewicz">Skoro nie, to przystępujemy do głosowania nad poprawką pierwszą. Poprawka ta modyfikuje przepis...</u>
          <u xml:id="u-246.6" who="#komentarz">(Głosy z sali: Wniosek. Najpierw wniosek, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-246.7" who="#BogdanBorusewicz">A, przepraszam. Tak, tak. Przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-246.8" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym oraz ustawy - Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw.</u>
          <u xml:id="u-246.9" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam, że w tej sprawie w toku debaty przedstawiono następujące wnioski: mniejszość komisji przedstawiła wniosek o odrzucenie ustawy, komisja oraz senator wnioskodawca przedstawili wnioski o wprowadzenie poprawek do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-246.10" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że zgodnie z art. 54 ust. 1 Regulaminu Senatu w pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy - wniosek oznaczony rzymską jedynką w druku nr 50Z - a następnie, w przypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami - wniosek oznaczony rzymską dwójką w druku nr 50Z - według kolejności przepisów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-246.11" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem mniejszości Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o odrzucenie ustawy - wniosek oznaczony rzymską jedynką w druku nr 50Z.</u>
          <u xml:id="u-246.12" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-246.13" who="#BogdanBorusewicz">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego wniosku? Proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-246.14" who="#BogdanBorusewicz">Kto jest przeciwko? Proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-246.15" who="#BogdanBorusewicz">Kto się wstrzymał od głosu? Proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-246.16" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-246.17" who="#BogdanBorusewicz">Na 93 obecnych senatorów 35 głosowało za, 58 - przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-246.18" who="#BogdanBorusewicz">Wobec odrzucenia wniosku o odrzucenie ustawy przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami - wniosek oznaczony rzymską dwójką w druku nr 50Z.</u>
          <u xml:id="u-246.19" who="#BogdanBorusewicz">Poprawka pierwsza modyfikuje przepis dotyczący wyborów przedterminowych przeprowadzanych w związku z wygaśnięciem mandatu wójta w taki sposób, iż przywraca okres sześciomiesięczny do końca kadencji wójta, w którym to okresie wyborów przedterminowych się nie przeprowadza, oraz przewiduje, iż w okresie nie dłuższym niż sześć, a nie krótszym niż dwanaście miesięcy przed zakończeniem kadencji wójta o nieprzeprowadzaniu wyborów przedterminowych może zadecydować rada gminy w drodze uchwały.</u>
          <u xml:id="u-246.20" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-246.21" who="#BogdanBorusewicz">Kto jest za? Proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-246.22" who="#BogdanBorusewicz">Kto jest przeciw? Proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-246.23" who="#BogdanBorusewicz">Kto się wstrzymał od głosu? Proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-246.24" who="#BogdanBorusewicz">Proszę podać wyniki.</u>
          <u xml:id="u-246.25" who="#BogdanBorusewicz">Na 92 obecnych senatorów 56 głosowało za, 34 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-246.26" who="#BogdanBorusewicz">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-246.27" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do głosowania nad poprawką piątą.</u>
          <u xml:id="u-246.28" who="#BogdanBorusewicz">Poprawka piąta zmienia termin wejścia w życie ustawy, przewidując, że ustawa wejdzie w życie z dniem ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-246.29" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-246.30" who="#BogdanBorusewicz">Kto jest za? Proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-246.31" who="#BogdanBorusewicz">Kto jest przeciw? Proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-246.32" who="#BogdanBorusewicz">Kto się wstrzymał od głosu? Proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-246.33" who="#BogdanBorusewicz">Proszę podać wyniki.</u>
          <u xml:id="u-246.34" who="#BogdanBorusewicz">Na obecnych 93 senatorów 58 głosowało za, 33 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-246.35" who="#BogdanBorusewicz">Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-246.36" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym oraz ustawy - Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw w całości, ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-246.37" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-246.38" who="#BogdanBorusewicz">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem projektu uchwały? Proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-246.39" who="#BogdanBorusewicz">Kto jest przeciwko? Proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-246.40" who="#BogdanBorusewicz">Kto się wstrzymał od głosu? Proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-246.41" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o wyniki głosowania.</u>
          <u xml:id="u-246.42" who="#BogdanBorusewicz">Na 93 obecnych senatorów 58 głosowało za, 34 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-246.43" who="#BogdanBorusewicz">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym oraz ustawy - Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw.</u>
          <u xml:id="u-246.44" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że porządek obrad czwartego posiedzenia Senatu został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-246.45" who="#BogdanBorusewicz">Panie i Panowie Senatorowie, kolejne posiedzenie Senatu odbędzie się prawdopodobnie 1, 2 i 3 lutego 2006 r., o czym zostaniecie powiadomieni odrębnymi pismami.</u>
          <u xml:id="u-246.46" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-246.47" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do oświadczeń senatorów poza porządkiem obrad.</u>
          <u xml:id="u-246.48" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam, że zgodnie z art. 49...</u>
          <u xml:id="u-246.49" who="#komentarz">(Senator Włodzimierz Łyczywek: Panie Marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-246.50" who="#BogdanBorusewicz">Tak?</u>
          <u xml:id="u-246.51" who="#komentarz">(Senator Włodzimierz Łyczywek: Są oświadczenia senatorskie.)</u>
          <u xml:id="u-246.52" who="#BogdanBorusewicz">Tak, tak.</u>
          <u xml:id="u-246.53" who="#BogdanBorusewicz">Właśnie przystępujemy do oświadczeń senatorów poza porządkiem obrad.</u>
          <u xml:id="u-246.54" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeszcze komunikaty, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-246.55" who="#BogdanBorusewicz">Zaraz, komunikaty za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-246.56" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam, że zgodnie z art. 49 ust. 2 Regulaminu Senatu oświadczenia nie mogą trwać dłużej niż pięć minut.</u>
          <u xml:id="u-246.57" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-246.58" who="#BogdanBorusewicz">Proszę senatora sekretarza o odczytanie komunikatów. Proszę bardzo, komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#AndrzejŁuczycki">Posiedzenie Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą odbędzie się w dniu jutrzejszym, 6 stycznia, o godzinie 12.00 w sali nr 217.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Posiedzenie Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą jutro o godzinie 12.00 w sali nr 217.)</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#AndrzejŁuczycki">Posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia ustawy budżetowej na rok 2006 w częściach właściwych przedmiotowemu zakresowi działalności komisji odbędzie się 24 stycznia 2006 r. o godzinie 12.00 w sali nr 282. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam, że przedmiotem oświadczenia mogą być sprawy związane z wykonywaniem mandatu, przy czym nie może ono dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu. Nad oświadczeniem senatorskim nie przeprowadza się dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam państwu senatorom, że zgodnie z art. 49 ust. 2a Regulaminu Senatu marszałek odmówi przyjęcia niewygłoszonych oświadczeń, których treści nie można ustalić lub których wygłoszenie przez senatora nie byłoby możliwe w przysługującym na to czasie, czyli w ciągu pięciu minut.</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Rafała Ślusarza.</u>
          <u xml:id="u-248.4" who="#komentarz">(Senator Włodzimierz Łyczywek: Nie, chyba Włodzimierza Łyczywka.)</u>
          <u xml:id="u-248.5" who="#BogdanBorusewicz">Łyczywka?</u>
          <u xml:id="u-248.6" who="#komentarz">(Senator Włodzimierz Łyczywek: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-248.7" who="#BogdanBorusewicz">O, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-248.8" who="#komentarz">(Senator Sekretarz Andrzej Łuczycki: Nie był pan zapisany. Pan senator Łyczywek nie zapisał się.)</u>
          <u xml:id="u-248.9" who="#komentarz">(Senator Włodzimierz Łyczywek: Nie wiedziałem.)</u>
          <u xml:id="u-248.10" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze, to proszę się zapisać, dobrze?</u>
          <u xml:id="u-248.11" who="#komentarz">(Senator Włodzimierz Łyczywek: Dziękuję pięknie. To już jestem zapisany?)</u>
          <u xml:id="u-248.12" who="#komentarz">(Senator Sekretarz Andrzej Łuczycki: Nie, nie, jest kolejność.)</u>
          <u xml:id="u-248.13" who="#BogdanBorusewicz">To w kolejności, przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-248.14" who="#komentarz">(Senator Włodzimierz Łyczywek: Dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-248.15" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, pan senator Rafał Ślusarz.</u>
          <u xml:id="u-248.16" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze, proszę tu, do sekretarza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#RafałŚlusarz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Szanowni Goście!</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#RafałŚlusarz">Oświadczenie kieruję do Wysokiego Senatu.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#RafałŚlusarz">Jestem senatorem z okręgu jeleniogórsko-legnickiego. To jest obszar, który obejmuje dawne Łużyce. Ja mieszkam w takiej miejscowości, w Gryfowie Śląskim, nad Kwisą. Kwisa była kiedyś granicą pomiędzy Łużycami a Śląskiem.</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#RafałŚlusarz">Łużyczanie, Serbołużyczanie nie mieszkają już w Polsce, mieszkają na wschodnich terenach niemieckich. Mają takie problemy, jakie ma mniejszość: w tej chwili borykają się z problemem zamykania szkół, bardzo ich intryguje sprawa Alojza Andrickiego, kapłana katolickiego, męczennika Dachau, liczą na to, że uda się go wynieść na ołtarze. Ale równocześnie jest to taka społeczność, która pielęgnuje kulturę, pielęgnuje język, pielęgnuje specyficzną pobożność, i którą charakteryzuje ogromna sympatia dla Polaków. Jestem zaszczycony przyjaźnią paru seniorów tego narodu, paru liderów. Oni wszyscy biegle mówią po polsku i bardzo się interesują naszymi sprawami.</u>
          <u xml:id="u-249.4" who="#RafałŚlusarz">Jeżeli można powiedzieć, że jesteśmy na początku naszej kadencji i czynimy pewne postanowienia, jak ją będziemy wykonywać, to chciałbym państwu powierzyć pamięć o tym słowiańskim narodzie. Jak się tam jedzie, to zawsze przychodzi na myśl to, jak różnie się potoczyły losy słowiańskich narodów, i to, że posiadanie własnego państwa to jest skarb, który warto docenić. Jeżeli państwo będziecie pamiętać w swoich kontaktach zagranicznych o tym narodzie i jeżeli przy okazji tych kontaktów życzliwie o nim wspomnicie, to dla nich będzie to bezcenne - oni bardzo sobie to cenią. Spotkałem się z taką opinią, oni tak uważają, że kto wie, czy nie największym wydarzeniem w dziejach tego narodu było to, że sługa boży Jan Paweł II pozdrowił ich w ich języku. Tak oni to cenią. A być może, przesądzi to o tym, że przez następne pokolenia w okolicach Budziszyna będzie można słyszeć ciągle ten język i choćby ten dwuwiersz Handrija Zejlera, ich poety:</u>
          <u xml:id="u-249.5" who="#RafałŚlusarz">„Trać dyrbi serbstwo, zawostać</u>
          <u xml:id="u-249.6" who="#RafałŚlusarz">A wótcny duch je podbechać”.</u>
          <u xml:id="u-249.7" who="#RafałŚlusarz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-249.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-249.9" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Ryszard Legutko)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#RyszardLegutko">Pan senator Szymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#AntoniSzymański">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#AntoniSzymański">Chciałbym w moim oświadczeniu poprzeć starania Sejmiku Województwa Pomorskiego, wojewody pomorskiego, Okręgowej Izby Lekarskiej w Gdańsku, Okręgowej Izby Pielęgniarek i Położnych, a także Związku Pracodawców w sprawie właściwego finansowania służby zdrowia w województwie pomorskim, co pomoże w tym, aby usługi w tym zakresie były na właściwym poziomie.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#AntoniSzymański">Chciałbym poprzeć starania o zmianę planu finansowego Narodowego Funduszu Zdrowia na rok bieżący. Trzeba stwierdzić, że zatwierdzony przez ministra zdrowia plan finansowy zakłada w województwie pomorskim wzrost nakładów w odniesieniu do 2005 r. poniżej średniej krajowej. Poziom nakładów w przeliczeniu na jednego mieszkańca plasuje województwo pomorskie na pozycji trzynastej w kraju, a na ostatniej wśród województw posiadających ośrodki akademickie. Taka sytuacja trwa od wielu lat i stanowi główną przyczynę pogarszającej się kondycji finansowej zakładów opieki zdrowotnej. Oczekiwano złagodzenia tego problemu. Wprowadzenie zobiektywizowanych kryteriów podziału środków finansowych na województwa, określonych w rozporządzeniu ministra zdrowia w sprawie szczegółowego trybu i kryteriów podziału środków pomiędzy centralę i oddziały wojewódzkie Narodowego Funduszu Zdrowia z przeznaczeniem na finansowanie świadczeń opieki zdrowotnej dla ubezpieczonych, nie tylko nie poprawiło tej sytuacji, lecz pogłębiło istniejące dysproporcje. Wprowadzenie do algorytmu podziału środków współczynnika migracji wraz z mnożnikiem 1,7 spotęgowało poczucie niesprawiedliwości i zaniepokojenie co do możliwości zabezpieczenia ciągłości funkcjonowania zakładów służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#AntoniSzymański">Konieczna jest też pomoc w realizacji programów restrukturyzacyjnych zakładów, w ramach ustawy z 15 kwietnia 2005 r. o pomocy publicznej i restrukturyzacji publicznych zakładów opieki zdrowotnej, poprzez uruchomienie niewykorzystanych środków z kwoty przeznaczonej na udzielanie pożyczek.</u>
          <u xml:id="u-251.4" who="#AntoniSzymański">Niezbędne jest uwzględnienie w ustawie budżetowej na rok bieżący środków na dofinansowanie ratownictwa medycznego, w tym sfinansowanie gotowości szpitalnych oddziałów ratunkowych realizujących zadania bezpieczeństwa zdrowotnego w regionie.</u>
          <u xml:id="u-251.5" who="#AntoniSzymański">I jako ostatnią chciałbym wymienić konieczność podjęcia prac legislacyjnych nad stworzeniem mechanizmów restrukturyzacji najbardziej zadłużonych szpitali publicznych, jeśli przyczyny ich zadłużenia nie wynikają z decyzji zarządzających, a mechanizmy i środki z ustawy z 15 kwietnia 2005 r. o pomocy publicznej i restrukturyzacji zakładów opieki zdrowotnej są niewystarczające. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#RyszardLegutko">Senator Augustyn.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma go.)</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#RyszardLegutko">W takim razie senator Szmit, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Senator Zbigniew Rau.)</u>
          <u xml:id="u-252.4" who="#RyszardLegutko">Przepraszam, senator Rau.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#ZbigniewRau">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#ZbigniewRau">Kieruję do ministra zdrowia moje oświadczenie, którego przedmiotem jest sytuacja Centralnego Szpitala Weteranów w Łodzi.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#ZbigniewRau">Szpital powstał jako instytucja wojskowa w 1937 r., w znacznej mierze dzięki składkom kombatantów i żołnierzy Wojska Polskiego. W okresie powojennym pełnił rolę pierwszego szpitala klinicznego Wojskowej Akademii Medycznej. W ostatnich latach, w wyniku połączenia Akademii Medycznej w Łodzi z Wojskową Akademią Medyczną w Uniwersytet Medyczny w Łodzi, stał się Uniwersyteckim Szpitalem Klinicznym nr 2 imienia Wojskowej Akademii Medycznej w Łodzi. Jest to placówka cywilna, która ze względu na swe doświadczenie jest ukierunkowana na schorzenia typowe dla służby wojskowej. Dysponuje ona zarówno najlepszą w skali kraju kadrą naukową, jak i zapleczem technicznym z zakresu medycyny wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#ZbigniewRau">Cztery lata temu w tym właśnie środowisku, wspartym autorytetem rektora i Senatu Uniwersytetu Medycznego w Łodzi, powstała idea powołania, opartego na doświadczeniach sprawdzonego amerykańskiego systemu opieki nad weteranami, Centralnego Szpitala Weteranów. Idea ta spotkała się z entuzjastycznym poparciem ogólnopolskich środowisk kombatanckich, szczególnie aktywnych w regionie łódzkim, takich jak: Światowy Związek Żołnierzy Armii Krajowej, Związek Kombatantów RP i Byłych Więźniów Politycznych, Rada Kombatantów i Osób Represjonowanych, Związek Inwalidów Wojennych RP, Związek Byłych Żołnierzy Zawodowych i Oficerów Rezerwy Wojska Polskiego, a także Stowarzyszenie Polskich Kombatantów w Kraju. Środowiska te wzięły na siebie trud współtworzenia koncepcji organizacji i funkcjonowania szpitala. Uczyniły tak świadome, że chociaż Konstytucja RP w art. 19 stanowi, iż Rzeczpospolita Polska specjalną opieką otacza weteranów walk o niepodległość, zwłaszcza inwalidów wojennych, to jednak zagwarantowane im pewne prawa i przywileje sprowadzają się po części do martwych zapisów, a pomoc faktycznie im udzielana ma często charakter nieformalny i uzależniona jest od dobrej woli jednostek medycznych. Nie ulegało zatem żadnej wątpliwości, iż utworzenie Centralnego Szpitala Weteranów przyniesie zasadniczy przełom w sytuacji tych środowisk.</u>
          <u xml:id="u-253.4" who="#ZbigniewRau">Uniwersytecki Szpital Kliniczny nr 2 w Łodzi znakomicie nadawał się i nadaje do tego celu. Jest jednostką usytuowaną w centrum kraju, wieloprofilową, dysponującą kilkunastoma klinikami, w których w kontekście leczenia weteranów i schorzeń typowych dla ich wieku, wieku między siedemdziesiątym piątym a osiemdziesiątym piątym rokiem życia, na szczególną uwagę zasługują: zabiegi wszczepienia endoprotezy stawu biodrowego w Klinice Ortopedii, pełna diagnostyka i terapia urologiczna w Klinice Urologii, szerokie spektrum zabiegów dotyczących schorzeń kręgosłupa wykonywanych najnowocześniejszymi metodami w Klinice Neurochirurgii, pełna diagnostyka i leczenie chorób układu krążenia wraz z intensywną terapią kardiologiczną i kardiologią interwencyjną ratującą życie w stanach nagłych w Klinice Kardiologii Interwencyjnej oraz usuwanie zaćmy i zabiegi przeciwjaskrowe w Klinice Okulistyki.</u>
          <u xml:id="u-253.5" who="#ZbigniewRau">Ponaddwuletnie starania i zabiegi o przychylność ze strony władz sprawiły, że Senat RP piątej kadencji podjął 17 marca 2005 r. uchwałę w sprawie utworzenia Centralnego Szpitala Weteranów w Łodzi. 9 maja 2005 r. na spotkaniu w Łódzkim Urzędzie Wojewódzkim ówczesny prezes Rady Ministrów, profesor Marek Belka, w obecności ministra zdrowia Marka Balickiego zadeklarował uruchomienie Centralnego Szpitala Weteranów w pełnym zakresie z dniem 1 stycznia 2006 r. Niestety, jedynym efektem zarówno uchwały Senatu, jak i deklaracji premiera, było dokonanie w prowadzonym przez ministra zdrowia Rejestrze Zakładów Opieki Zdrowotnej zmiany nazwy Uniwersyteckiego Szpitala Klinicznego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#RyszardLegutko">Przepraszam, Panie Senatorze, czas minął. Jeszcze może ostatnie, kończące zdania, jeśli mogę prosić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#ZbigniewRau">Panie Marszałku, w tej sytuacji ja pozwolę sobie przedstawić całość do protokołu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#RyszardLegutko">Teraz pan senator Szmit.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#JerzySzmit">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#JerzySzmit">Oświadczenie skierowane do pana Jerzego Polaczka, ministra transportu i budownictwa.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#JerzySzmit">Zmiana w podziale administracyjnym kraju obowiązująca od 1 stycznia 1999 r. spowodowała, że w ramach jednego województwa funkcjonuje kilka telekomunikacyjnych stref numeracyjnych. Wiele razy podnoszone były kwestie dostosowania stref numeracyjnych do tego podziału. Wprowadzenie rozporządzeniem ministra infrastruktury z dnia 14 lipca 2005 r. zamkniętego planu numeracji krajowej oznacza, że znika pojęcie numerów kierunkowych i stref numeracyjnych w obecnym rozumieniu. Pozostaje jednak problem ponoszenia przez abonentów kosztów taryfikacji połączeń telefonicznych w obrębie jednego województwa w ramach różnych stref numeracyjnych. W przypadku województwa warmińsko-mazurskiego jest to pięć stref numeracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#JerzySzmit">Zwracam się zatem z prośbą o podjęcie działań regulujących sprawę połączeń w obrębie jednego województwa. Jednocześnie proponuję rozpatrzenie wprowadzenia rozporządzeniem ministra transportu i budownictwa definicji rodzajów połączeń realizowanych w publicznych sieciach telefonicznych. Proponuję wprowadzenie następujących rodzajów połączeń: połączenie lokalne, wojewódzkie, definiowane jako połączenie realizowane pomiędzy dwoma zakończeniami sieci należącymi administracyjnie do tego samego województwa, i połączenie międzywojewódzkie, definiowane jako połączenie realizowane pomiędzy dwoma zakończeniami sieci, należącymi administracyjnie do różnych województw. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#RyszardLegutko">Pan senator Górecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#DariuszGórecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#DariuszGórecki">Oświadczenie moje związane jest z publikacją Sprawozdania Stenograficznego z posiedzenia Senatu z 22 grudnia ubiegłego roku.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#DariuszGórecki">Otóż na posiedzeniu tym wygłosiłem oświadczenie, którego autorstwo może budzić wątpliwości, ponieważ zostało podpisane nie moim imieniem, a jak wiadomo, w Wysokiej Izbie zasiada dwóch senatorów o tym samym nazwisku. Do którego więc z nas będzie skierowana odpowiedź ministra?</u>
          <u xml:id="u-259.3" who="#DariuszGórecki">Wydaje się, że rozstrzygającym mogłoby być oświadczenie marszałka Senatu, któremu z nas udziela głosu, bowiem pan marszałek, udzielając głosu, z reguły wymienia nazwisko i imię senatora. Niestety, w tym przypadku ograniczył się tylko do nazwiska. Zaistniała omyłka budzi u mnie tym większe zdziwienie, że po wygłoszeniu oświadczenia jego tekst doręczyłem sekretarzowi Senatu.</u>
          <u xml:id="u-259.4" who="#DariuszGórecki">W tym stanie rzeczy zwracam się do pana marszałka z uprzejmą prośbą o sprawdzenie, w czyim imieniu oświadczenie zostało skierowane do ministra, i sprostowanie tej omyłki.</u>
          <u xml:id="u-259.5" who="#DariuszGórecki">Z wyrazami szacunku, Dariusz Górecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję panu senatorowi Dariuszowi Góreckiemu.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#RyszardLegutko">Pan senator Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Swoje oświadczenie kieruję do prezesa Rady Ministrów. Dotyczy ono bardzo szerokiej i ogólnej sprawy, która być może będzie wymagała nawet przyjęcia rozwiązań legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Czymś niewiarygodnym dla wszystkich osób tutaj siedzących, a i zapewne dla pana premiera, o ile nie jest wprowadzony w tę sprawę, wydaje się to, że Huta Warszawa została sprywatyzowana dopiero w 2001 r.</u>
          <u xml:id="u-261.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Otóż tak się składa, że uczestniczyłem w tej prywatyzacji i widziałem zaangażowanie hutników, którzy byli skłonni przeznaczyć należny im zysk nierozdzielony na zakup akcji Huty Warszawa. Wszyscy wtedy wyrazili na prywatyzację zgodę, a była ona wymagana zarówno od rady pracowniczej, jak i zebrania załogi, i wszyscy wsparli hutę finansowo. Przez trzy miesiące załoga pobierała tylko połowę wynagrodzenia, ażeby huta w ogóle mogła pracować.</u>
          <u xml:id="u-261.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Okazuje się, że do tej chwili hutnicy nic nie dostali. Nie dostali akcji, mimo że co pewien czas im się to obiecuje. Procedury prywatyzacyjne przebiegały w taki sposób, że mogły doprowadzić do, no, bardzo głębokiej frustracji i przekonania, że po prostu państwo oszukuje swoich obywateli. Zebrano od hutników wnioski o to, że chcą nabyć akcje. Wszyscy je wypełnili, ponad pięć tysięcy osób zgłosiło się, że chce akcje uzyskać. Rada pracownicza ustaliła warunki, na których akcje będą wydawane. Ustawa przewidywała, że akcje mają być wydane w ciągu dwóch lat. W ciągu dwóch lat nie wydano przepisów wykonawczych i akcje w dalszym ciągu nie były wydawane. Minęło kolejne pół roku i dopiero w bodajże roku 1996... nie, przepraszam, w roku 1994 wyszło rozporządzenie Rady Ministrów, które stwierdza, że akcje zostaną wydane w terminie późniejszym, i wyznacza termin wydania akcji do końca 1996 r. W związku z tym ogłoszono nowy apel, hutnicy znowuż musieli się stawić, znowuż musieli wyrazić ochotę na nabycie akcji, po czym sprawa znowuż ucichła. W międzyczasie huta została zlikwidowana, została przekształcona w AKR, Agencję Kapitałowo-Rozliczeniową, na którą właściwie złożono wszystkie zobowiązania huty. Powstała taka wydmuszka pozbawiona jakichkolwiek aktywów, która już po roku miała ujemny bilans, i tam znalazły się akcje pracownicze hutników, właśnie w tymże AKR.</u>
          <u xml:id="u-261.5" who="#ZbigniewRomaszewski">W roku 2001 chyba minister Wąsacz uznał, że właśnie wtedy huta została sprywatyzowana, ponieważ akcjami AKR dofinansowano Agencję Rozwoju Przemysłu. I wtedy jeszcze raz postanowiono wydać hutnikom akcje, akcje, które miały nominał dziesięciozłotowy, tym razem wydać po 2 zł 16 gr. Proszę państwa, w tym czasie, w związku z inflacją, 10 zł z roku 1992 było warte już czterdzieści parę złotych. Wobec takiego dictum część hutników się zbuntowała i wniosła sprawy do sądu. Sądy jednak zajęły stanowisko, że huta została sprywatyzowana w roku 2001, tak jak chciał minister Wąsacz, i sprawa w dalszym ciągu stała. I dalej nic się nie działo.</u>
          <u xml:id="u-261.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Teraz, bo w roku 2001 ogłoszono, że należy zgłaszać się po odbiór akcji, ci, którzy odebrali te akcje po 2 zł 16 gr, będą mogli je wreszcie odsprzedać po nominalnej cenie 10 zł. Ci hutnicy zaś, którzy się zbuntowali wobec dokonywanego na nich oszustwa, akcji w ogóle nie dostaną, ponieważ za trzecim razem nie zgłosili się po akcje. Dwa razy się zgłaszali, trzeci raz się już jednak nie zgłosili, bo uważali, że są to po prostu drwiny, drwiny z ludzi. Oni teraz tych akcji nie dostaną.</u>
          <u xml:id="u-261.7" who="#ZbigniewRomaszewski">Ja uważam, że jest to po prostu krzycząca niesprawiedliwość. Być może problem nie jest prosty do rozwiązania prawnego, ale uważam, że Polska, jako państwo, które ma być państwem sprawiedliwym, powinna ten problem rozwiązać w taki sposób, ażeby wszyscy hutnicy, którzy z pełną wolą popierali prywatyzację Huty Warszawa i którzy byli skłonni wkładać własne pieniądze, ażeby ta huta mogła istnieć - huta zresztą w tej chwili już prawie nie istnieje - otrzymali od państwa jakąś rekompensatę.</u>
          <u xml:id="u-261.8" who="#ZbigniewRomaszewski">I to jest problem, z którym zwracam się do pana premiera. Przy tym zwracam się z nim też ze względu na to, że obawiam się, iż w podobnej sytuacji znajduje się, niestety, jeszcze wiele, wiele zakładów pracy. Tak się złożyło, że Bank Śląski sprzedawał swoje akcje po 70 zł w ciągu kilku dni...</u>
          <u xml:id="u-261.9" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Legutko: Przepraszam bardzo, Panie Senatorze, czas już...)</u>
          <u xml:id="u-261.10" who="#ZbigniewRomaszewski">...i wszyscy dostali odpowiednie rekompensaty. Gdy chodzi o robotników, okazuje się to niemożliwe. Sądzę, że rząd powinien poświęcić uwagę temu problemowi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#RyszardLegutko">Pani senator Fetlińska, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#JaninaFetlińska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#JaninaFetlińska">Moje oświadczenie kieruję do pana ministra zdrowia Zbigniewa Religi i pana marszałka Sejmu Marka Jurka.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#JaninaFetlińska">Dotyczy ono prośby o jak najszybsze przeprowadzenie procesu ratyfikacji ramowej konwencji o ograniczaniu zdrowotnych skutków palenia tytoniu, podpisanej przez rząd Rzeczypospolitej Polskiej w maju 2003 r.</u>
          <u xml:id="u-263.3" who="#JaninaFetlińska">Brak zaangażowania rządu poprzedniej kadencji spowodował, że opóźniła się ratyfikacja dokumentu, którego zapisy w polskim ustawodawstwie już dawno zostały wprowadzone w sposób na tyle poprawny, że budziło to wręcz uzasadniony respekt w Europie i w świecie. Obecnie Polska należy do nielicznych krajów, które tej podstawowej konwencji nie ratyfikowały. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#RyszardLegutko">Pan senator Łyczywek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#WłodzimierzŁyczywek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie, którzyście jeszcze jako ostatni doczekali do tego momentu!</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#WłodzimierzŁyczywek">Ja kieruję swoje oświadczenie do Prezydium Senatu.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#WłodzimierzŁyczywek">Otóż muszę powiedzieć, że zgodnie zresztą z art. 48 i 49... że w wykonywaniu mandatu przeszkadza mi nieznajomość prawa.</u>
          <u xml:id="u-265.3" who="#WłodzimierzŁyczywek">Na poprzednim posiedzeniu Senatu około godziny 18.00 miała miejsce taka sytuacja, że pan marszałek Putra złożył wniosek o odroczenie dyskusji. Swój wniosek opierał na przepisie regulaminowym, art. 48 ust. 2 pkt 4, twierdząc, że chodzi o odroczenie dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-265.4" who="#WłodzimierzŁyczywek">Jako prawnik, bo przecież regulamin jest rodzajem prawa, jedną z gałęzi prawa, taką, jakimi są k.p.a., k.p.k, k.p.c., muszę powiedzieć, że odroczenie w rozumieniu prawnika jest to przesunięcie na inny termin, ale liczony w dniach. W k.p.k to się nawet mówi, że odroczenie to w ogóle musi być na termin trzydziestu pięciu dni od dnia, w którym się to odbywa. Ale mogę zacytować również i słowniki. Zgodnie ze Słownikiem Języka Polskiego PWN odroczyć to odwlec, wstrzymać bieg, przesunąć na inny termin. Doroszewski z kolei w Słowniku Poprawnej Polszczyzny powiada: odroczyć to przesunąć do następnego dnia.</u>
          <u xml:id="u-265.5" who="#WłodzimierzŁyczywek">W tej sytuacji chciałbym wiedzieć, czy... No, oczywiście nie twierdzę, że to jest jakaś manipulacja. Jest to błąd w zakresie wykładni. Komisja regulaminowa jest powołana między innymi do tego, zgodnie z pkt 6 w załączniku nr 1 do regulaminu, dotyczącym powołania komisji, aby tworzyć wykładnię prawa.</u>
          <u xml:id="u-265.6" who="#WłodzimierzŁyczywek">Chciałbym, aby spory o kwestie merytoryczne, które dzielą tę Izbę na poszczególne, że tak powiem, frakcje, nie dotyczyły w żadnym wypadku regulaminu, dlatego że jeżeli będziemy się spierać co do regulaminu, to nigdy nie będziemy wiedzieli, czy coś jest zgodne z istniejącym de lege lata przepisem, i będziemy go sobie naciągali.</u>
          <u xml:id="u-265.7" who="#WłodzimierzŁyczywek">Moim zdaniem odroczenie nie mogło być zastosowane, ale wtedy już nie było czasu na to, żeby protestować przeciwko temu, bo marszałek prowadzący obrady uznał, że należy to odroczyć.</u>
          <u xml:id="u-265.8" who="#WłodzimierzŁyczywek">Chciałbym, aby komisja regulaminowa, z woli Prezydium Senatu, się tym zajęła i dała wykładnię prawa, tak jak to widzę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#RyszardLegutko">Chciałbym jeszcze powiedzieć, że swoje oświadczenia do protokołu złożyli następujący senatorowie: pan senator Szafraniec - dwa oświadczenia, pan senator Stanisław Kogut - dwa oświadczenia, panowie senatorowie Adam Biela, Andrzej Łuczycki, Paweł Michalak, Ryszard Górecki, Zbigniew Trybuła, Józef Łyczak oraz pan senator Zbigniew Rau - ostatni fragment swojego wygłoszonego oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#RyszardLegutko">Informuję, że protokół czwartego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, zgodnie z art. 39 ust. 3 Regulaminu Senatu, zostanie udostępniony senatorom w terminie trzydziestu dni po posiedzeniu Senatu w Biurze Prac Senackich, pokój nr 255.</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#RyszardLegutko">Zamykam czwarte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej szóstej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-266.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-266.5" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 20 minut 41)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>