text_structure.xml 161 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#WojciechSzarama">Otwieram wyjazdowe posiedzenie Komisji Ustawodawczej w Ostrowie Wielkopolskim. Dzisiejsze posiedzenie miał prowadzić poseł Andrzej Dera, dzięki którego staraniom Komisja może obradować w Wielkopolsce. Niestety, ale pojechał on po posła Ryszarda Kalisza do Wrocławia, aby pomóc mu w dojeździe do Ostrowa i dlatego w jego imieniu przez jakiś czas będę przewodniczył pracom Komisji. Witam posłów oraz znamienitych gości przybyłych na nasze obrady, a także pracowników Kancelarii Sejmu. W szczególności chciałbym powitać władze samorządowe z prezydentem miasta Ostrów Wielkopolski Radosławem Torzyńskim. Obecny na dzisiejszym spotkaniu jest także wicewojewoda wielkopolski Paweł Rożyński oraz starosta ostrowski Włodzimierz Jędrzejak. Gościmy przedstawicieli władzy sądowniczej: prezesa Sądu Okręgowego w Kaliszu Alicję Bydłowską oraz prezesa Sądu Rejonowego w Ostrowie Zbigniewa Działoszyka. Jest z nami także przedstawiciel władzy wykonawczej z Departamentu Administracji Publicznej w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pani Dorota Ziółkowska. Wszystkim zaangażowanym w zorganizowanie dzisiejszego spotkania bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#WojciechSzarama">Stwierdzam kworum oraz informuję, że protokół z poprzedniego posiedzenia Komisji został przyjęty wobec niewniesienia do niego zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#WojciechSzarama">Proponowany porządek posiedzenia został państwu doręczony na piśmie. Jeżeli nie usłyszę głosu sprzeciwu, będę uważał, że został on przyjęty. Wobec braku sprzeciwu stwierdzam, że porządek posiedzenia został zaakceptowany.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#WojciechSzarama">Przechodzimy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku dziennego, w którym przeprowadzimy dyskusję na temat wprowadzenia w życie i wykonywania ustaw dotyczących samorządu terytorialnego. Referentem tego punktu porządku dziennego miał być poseł Andrzej Dera, ale, jak wcześniej wspominałem, jest on jeszcze nieobecny. Wobec powyższego, w imieniu posła Andrzeja Dery, skrótowo przedstawię informację na ten temat. Mam nadzieję, że w dalszej dyskusji poseł Andrzej Dera będzie miał szansę uzupełnić to, czego ja nie powiem.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#WojciechSzarama">Sejm V kadencji uchwalił kilka ustaw dotyczących samorządu terytorialnego. Jako pierwszą warto wskazać ustawę z dnia 27 stycznia 2006 r. o zmianie ustawy o samorządzie gminnym oraz ustawy – Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw (Dz. U. Nr 17, poz. 128). Ustawa ta miała na celu przedłużenie terminu zarządzania i przeprowadzenia przedterminowych wyborów wójtów, burmistrzów, prezydentów miast oraz organów stanowiących jednostek samorządu terytorialnego i przedłużanie terminu, w którym – ze względu na zbyt krótki okres czasu do zakończenia kadencji organów jednostek samorządu terytorialnego – nie przeprowadza się wyborów.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#WojciechSzarama">Jako drugą trzeba przypomnieć ustawę z 6 września 2006 r. o zmianie ustawy – Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw (Dz. U. Nr 159, poz. 1127). Ta ustawa wprowadziła instytucję „grupy list wyborczych” i system podziału mandatów w tych przypadkach. Na temat skutków działania tej ustawy jesteśmy bardzo ciekawi opinii samorządowców. Interesuje nas szczególnie, jak ta ustawa funkcjonuje w praktyce? Czy wyniki wyborów odzwierciedlają prawdziwe nastroje i preferencje społeczne? Ustawa uregulowała także skład komisji wyborczej, sprecyzowała zasady nadawania nazw komitetom wyborczym oraz kwestie ważności oddanych głosów. Ustawa była przedmiotem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. W wyroku z dnia 3 listopada 2006 r. – sygn. akt K31/06 – Trybunał stwierdził, że blokowanie list jest całkowicie dobrowolne i możliwe w odniesieniu do wszystkich uczestniczących w wyborach komitetów wyborczych. Żaden komitet wyborczy nie został pozbawiony prawa do blokowania swojej listy z innym komitetem wyborczym.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#WojciechSzarama">Jako trzecią wskażę ustawę z dnia 22 lipca 2006 r. o zmianie ustawy – Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw oraz ustawy, o zmianie ustawy o samorządzie gminnym oraz niektórych innych ustaw (Dz. U. Nr 146, poz. 1055). Celem tej ustawy jest ukształtowanie nowego mechanizmu orzekania przepadku korzyści majątkowych, które komitety wyborcze uzyskały z naruszeniem przepisów prawa. W mojej ocenie, instytucja przepadku korzyści uzyskanych z naruszeniem prawa jest bardzo istotna dla prawidłowego działania samorządów. Problem finansowania wyborów jest cały czas w naszym kraju nie do końca uregulowany. Nadal toczą się na ten temat dyskusje prawników, legislatorów i posłów. Także w tym przypadku jesteśmy ciekawi opinii samorządowców o tym, jak ustawa ta realizuje się w rzeczywistości? Być może wymaga ona dalszych nowelizacji? Warto nadmienić, że ustawa ta stanowi realizację wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 13 lipca 2004 r. – sygn. akt P 20/03.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#WojciechSzarama">Kluczem, jakim kierowaliśmy się przy doborze prezentowanych ustaw był przede wszystkim fakt ich rozpatrywanie przez Komisję Ustawodawczą. Jednak część dziś prezentowanych ustaw nie była przedmiotem naszych prac. Przypomnę, że ustawy samorządowe są najczęściej w Sejmie rozpatrywane przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisję Administracji i Spraw Wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#WojciechSzarama">Kolejno warto wskazać ustawę z 25 sierpnia 2006 r. o zmianie ustawy o pracownikach samorządowych (Dz. U. Nr 169, poz. 2006). Ustawa porządkuje katalog warunków, jakie muszą spełniać osoby, które ubiegają się o pracę w administracji samorządowej.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#WojciechSzarama">Inna ustawa – z dnia 29 grudnia 2005 r. o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych (Dz. U. Nr 12, poz. 67) umożliwia wypłatę zapomogi z tytułu urodzenia dziecka.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#WojciechSzarama">Ustawa z 16 lutego 2007 r. o zmianie ustawy o restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego w latach 2003–2006 (Dz. U. Nr 36, poz. 227) zapewnia zwolnienie gmin górniczych z wpłat do budżetu państwa środków przeznaczonych na zwiększenie subwencji ogólnej od przypadającej jej części opłaty eksploatacyjnej od przedsiębiorstwa górniczego. Gminy górnicze nie muszą więc przekazywać pieniędzy do Skarbu Państwa z tego tytułu, że na ich terenie jest prowadzona eksploatacja górnicza.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#WojciechSzarama">Następna, ustawa z 7 grudnia 2006 r. o zmianie ustawy o podatkach i opłatach lokalnych oraz o zmianie niektórych innych ustaw (Dz. U. Nr 249, poz. 1829) realizuje wnioski i postulaty samorządowych organów podatkowych w zakresie podatków i opłat lokalnych – pozostawia do uznania gminy wprowadzenie na jej terenie opłaty od posiadania psa, doprecyzowuje zasady zwrotu utraconych dochodów jednostek samorządu terytorialnego z tytułu zwolnień dla nieruchomości położonych w parkach narodowych i rezerwatach przyrody oraz w przypadku przedsiębiorców o statusie centrum badawczo-rozwojowego.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#WojciechSzarama">Ustawa z 8 grudnia 2006 r. w finansowym wsparciu tworzenia lokali socjalnych mieszkań chronionych, noclegowni i domów dla bezdomnych (Dz. U. Nr 252, poz. 1844) systemowo reguluje kwestię państwowego wsparcia dla przedsięwzięć mających na celu pozyskiwanie lokali i pomieszczeń mieszkalnych dla najuboższych. Ustawa zapewnia pomoc tym podmiotom, do zadań których należy zapewnienie schronienia lub mieszkania potrzebującym, a więc gminom i powiatom. O ile wiem, problem lokali socjalnych jest bolączką nie tylko samorządów. Dotyczy on także najemców lokali, osób wynajmujących, a także i samego Państwa. Z problemem tym często spotyka się Trybunał Konstytucyjny. W jednym ze swoich wyroków orzekł on, że gminy, które mają obowiązek zapewnienia lokali socjalnych, a które nie mogą go zrealizować, muszą w trakcie trwania procesu zapłacić wynajmującemu, czyli właścicielowi mieszkania, opłatę za lokatora, który nie płaci czynszu. W takich przypadkach gminy płacą czynsz w wysokości, jaka została ustalona przez najemcę i wynajmującego, a nie w wysokości średniej czynszu obowiązującego w danej gminie.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#WojciechSzarama">W Sejmie znajdują się także kilka projektów ustaw, które w najbliższej przyszłości będą rozpatrywane.</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#WojciechSzarama">Projekt ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym oraz niektórych innych ustaw dotyczy składania oświadczeń majątkowych przez samorządowych funkcjonariuszy publicznych, a także kontroli uchwał organów stanowiących jednostek samorządu terytorialnego oraz rozstrzygnięć nadzorczych i przeprowadzania wyborów przedterminowych. Ustawa ma stanowić realizację wyroku Trybunału Konstytucyjnego – sygn. akt K 8/07, w którym orzekł on, że niezgodne z konstytucją jest nieproporcjonalność sankcji za opóźnienie w złożeniu oświadczeń majątkowych.</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#WojciechSzarama">W Sejmie znajduje się także projekt ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym, ustawy o samorządzie powiatowym oraz ustawy o samorządzie województwa. Celem przedłożenia ustawy jest wprowadzanie do ustaw samorządowych przepisów wymuszających zachowanie bezstronności w pracach komisji rewizyjnych gmin, powiatów i sejmików województwa (zakazanie radnym – członkom komisji rewizyjnej uczestniczenia w czynnościach z zakresu działalności wykonawczej gmin – w tym w komisjach przetargowych).</u>
          <u xml:id="u-1.16" who="#WojciechSzarama">Kolejny, projekt ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego przewiduje zmianę zasad uzyskiwania przez gminy dochodów z opłaty skarbowej od wydawanych zaświadczeń. Opłata uiszczana gotówką stanowiłaby dochód gminy na obszarze, na którym ma miejsce zamieszkania osoba fizyczna składająca wniosek o wydanie zaświadczenia, a nie jak dotychczas, dochód gminy, na obszarze, na którym ma siedzibę podmiot, który wydał zaświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-1.17" who="#WojciechSzarama">Projekt ustawy o zmianie ustawy o zasadach prowadzenia polityki rozwoju dotyczy skreślenia przepisu dotyczącego nadzoru wojewody nad wyłanianiem projektów inwestycji samorządowych z pieniędzy unijnych.</u>
          <u xml:id="u-1.18" who="#WojciechSzarama">Kolejny, projekt ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami oraz zmianie niektórych innych ustaw. Rozwiązania w nim zaproponowane mają na celu m.in. doprecyzowanie przepisów dotyczących zasad gospodarowania nieruchomościami należącymi do zasobów Skarbu Państwa oraz jednostek samorządu terytorialnego, a także przepisów dotyczących prowadzenia postępowań w sprawie podziałów, scaleń, wywłaszczeń oraz ustalania opłat adiacenckich.</u>
          <u xml:id="u-1.19" who="#WojciechSzarama">Zapraszam wszystkich obecnych na dzisiejszym posiedzeniu do dyskusji. Powinna ona mieć jak najszerszy charakter. Zależy nam przede wszystkim na wysłuchaniu opinii zgromadzonych gości. Szczególnie ważne jest odniesienie się do zaprezentowanych projektów oraz uchwalonych ustaw. Niestety, na razie żaden z zaprezentowanych projektów nie znajduje się w zakresie prac naszej Komisji, ale mam nadzieję, że wszelkie uwagi zostaną wykorzystane podczas ogólnych debat sejmowych. O ile jednak znam praktykę sejmową, to można się spodziewać, że projekt dotyczący sankcji za brak oświadczenia majątkowego trafi do nas. Już niedługo będziemy musieli zdecydować się na to, jakiego rodzaju mają to być sankcje? Wiem, że większość Sejmu jest zdeterminowana, aby tego rodzaju oświadczenia były jednak składane, ale jakie mają być sankcje za brak oświadczenia, tego jeszcze nie wiadomo. Wszelkie uwagi na ten temat będą dla nas bardzo cenne.</u>
          <u xml:id="u-1.20" who="#WojciechSzarama">Być może moje wystąpienie było zbyt skrótowe, ale siłą rzeczy musiało być takie, gdyż nie byłem przygotowany na zabieranie głosu w zastępstwie posła Andrzeja Dery. Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-1.21" who="#WojciechSzarama">Czy ktoś chciałby się wypowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SławomirPiechota">Mam pytania dotyczące trzech dodatkowych problemów, wykraczających poza zakres ustaw zaprezentowanych przez przewodniczącego Wojciecha Szaramę. Relacje z samorządem są dla mnie szczególnie bliskie, gdyż przez 11 lat byłem radnym Rady Miejskiej Wrocławia. To doświadczenie sprawiło, że przez długi czas na sprawy zadań publicznych spoglądałem z perspektywy samorządowca. Moje pytania będą dotyczyły problemów samorządu, którymi zajmuję się zarówno jako członek Komisji Polityki Społecznej oraz jako wiceprzewodniczący Parlamentarnego Zespołu do Spraw Współpracy z Organizacjami Pozarządowymi. Temu zespołowi w obecnej kadencji Sejmu nadano wyjątkową rangę, gdyż przewodniczy mu marszałek Senatu Bogdan Borusewicz.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#SławomirPiechota">Po pierwsze, chcę się dowiedzieć na ile dzisiejsze regulacje dotyczące współpracy z organizacjami pozarządowymi oraz wspierania rozwoju organizacji, które mogą być dla samorządu partnerem w realizacji zadań publicznych, spełniają swoją rolę? Czy samorządowcy dostrzegają w tych regulacjach braki? Może te rozwiązania są przeregulowane, co powoduje paraliż prac samorządu i wiąże mu ręce? Proszę o dokonanie oceny tych przepisów, zwłaszcza przez pryzmat finansowy oraz realizacji tych zadań wykonywanych przez podmioty zewnętrzne, zwłaszcza o statusie non profit. Czy rozwiązania te zdają egzamin przy zlecaniu zadań wszystkim innym podmiotom i służą tworzeniu się konkurencji i rynku usług socjalnych?</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#SławomirPiechota">Po drugie, chcę zapytać się zaproszonych gości, czy odczuwają jakieś ograniczenia w funkcjonowaniu samorządów w sferze polityki społecznej? Czy został w jakimś stopniu przekroczony próg nadmiernej regulacji? Takim przykładem, w moim odczuciu, jest przypadek ustawy zmieniającej ustawę o świadczeniach rodzinnych, która obligatoryjnie nakazuje ośrodkom pomocy społecznej przekazywanie świadczenia w naturze. Kiedyś podejmowanie takich działań mogło być samodzielnie oceniane przez pracownika socjalnego. Obecnie, jeśli petent spełnia pewne warunki, to pomoc może być udzielana wyłącznie w formie rzeczowej, a nie finansowej.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#SławomirPiechota">Trzecie moje pytanie jest natury ogólnej. Jak zaproszeni goście szacują koszty zadań z zakresu pomocy społecznej, które przekazywane są do realizacji samorządom? Na tym polu trwa ciągły spór. Od pewnego czasu udało się ustalić, że wartość tych kosztów będzie wynosiła 3% świadczeń, na przykład w przypadku wypłaty świadczeń rodzinnych. Jednak z różnych miejsc płyną do nas sygnały, że, o ile większe miasto może zamortyzować te koszty, to mniejsze samorządy sobie nie radzą sobie. W mniejszych samorządach koszty przekraczają znacząco wspomniane 3%. Chciałbym się dowiedzieć, na ile jest wystarczające szacowanie tych kosztów, czyli, ile samorządy tak naprawdę dopłacają z własnych środków do zadań przekazywanych im do wykonania w drodze ustaw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#WojciechSzarama">Rzadko, kiedy się zdarza, aby Komisja Ustawodawcza miała, aż trzy dni poświęcone na omówienie jednego tylko tematu. Dziś taka szansa się nadarza, dlatego proponuję, aby w rozpoczętej dyskusji wzięło udział, jak najwięcej osób. Nie ma pośpiechu i zapraszam do dyskusji. Czy są kolejne zgłoszenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#RadosławTorzyński">Myślę, że każdy z samorządowców obecnych na dzisiejszym spotkaniu o każdym z poruszonych dotychczas tematów mógłby mówić bardzo dużo. Tym samym, pomimo, że nie ma pośpiechu, moglibyśmy dyskutować godzinami i czasu zaplanowanego na dzisiejsze posiedzenie mogłoby jednak nie wystarczyć. Tematów do omówienia jest mnóstwo, więc skupię się na problemach najistotniejszych, które stanowią największą bolączkę w pracy samorządowców.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#RadosławTorzyński">Jednym z najważniejszych problemów, z jakim musimy borykać się na co dzień jest kwestia zapewnienia mieszkań socjalnych. Skala tego problemu jest zupełnie inna w gminach miejskich takich jak Ostrów, a zupełnie inna w małych gminach, choć myślę, że dotyka on wszystkich. Zanim zostałem prezydentem miasta przez cztery lata byłem radnym i byłem dobrze zorientowany w problemie mieszkań socjalnych, ale dopiero, gdy zasiadłem w fotelu prezydenta w pełni zrozumiałem, jak ogromny i trudny jest to problem dla samorządu. Skala tego zjawiska jest znacząca, co automatycznie przekłada się na konkretne potrzeby gmin. Sposobów rozwiązania tego problemu jest mnóstwo. Osobiście jednak oczekiwałbym pewnego działania ze strony ustawodawcy, które znacząco poprawiłoby fatalny stan rzeczy. W rozwiązaniach prawnych, funkcjonujących w naszym kraju, nie ma ustawowego obowiązku, aby sąd, rozstrzygając w sprawach odszkodowań, sprawdzał z urzędu, czy osoba ubiegająca się o przyznanie lokalu socjalnego nie posiada jakiegoś innego lokum? Bardzo często się zdarza, że osoba nie płaci za mieszkanie i ma być wyeksmitowana, ale oczekuje, że w zamian otrzyma lokal socjalny, choć posiada inne mieszkanie. Niestety, mamy bardzo wiele takich przypadków wyłudzeń, o których dobrze wiemy, choć wiedzieć nie powinniśmy, gdyż samorząd nie jest stroną w tego typu postępowaniach. Samorząd nie ma środków prawnych do prowadzenia postępowania dowodowego oraz badania stanu posiadania osób, którym ma przyznawać lokale socjalne. W posiadanie tego typu informacji wchodzimy wyłącznie w sposób nieformalny. Bardzo często w kontaktach bezpośrednich z ludźmi dowiadujemy się, że są sytuacje, gdy ktoś ma dwa lub trzy mieszkania, a ubiega się o mieszkanie socjalne. Ludzie z byle powodów przestają płacić za najem, oczekując w zamian lokali socjalnych. W tego typu sprawach sądu nie interesuje to, czy osoba mająca dostać lokal socjalny nie korzysta z innych mieszkać i czy jest to osoba rzeczywiście potrzebująca.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#RadosławTorzyński">W Ostrowie Wielkopolskim na liście oczekującej na mieszkanie socjalne, co oczywiście nie jest jednoznaczne z rzeczywistymi potrzebami, jest obecnie ok. 180 osób. Jestem przekonany, że wśród tych osób znajduje się duża grupa ludzi, którzy rzeczywiście potrzebują takich lokali. Jednak oprócz tych ludzi, którzy faktycznie potrzebują pomocy, którym życiowo się nie powiodło, zdarza się także znaczna liczba naciągaczy. Wykorzystują oni obecnie obowiązujący stan prawny, ponieważ państwo nie zapewniło odpowiednich instrumentów, aby sąd lub gmina mogły udowodnić, że osoba występująca o pomoc jest rzeczywiście w potrzebie. Uważam, że mieszkania socjalne powinny zapewniać dach nad głową wyłącznie ludziom znajdującym się w tarapatach życiowych. Mieszkanie takie ma służyć temu, aby nie zmuszać ludzi do mieszkania pod mostem. Dając mieszkania socjalne gwarantujemy ludziom godziwe warunki do przetrwania. Przykładowo, gdy małżeństwo się rozwodzi i okazuje się, że jeden z małżonków mający płacić czynsz nie robi tego od dłuższego czasu, wtedy drugi z małżonków, nie ze swojej winy, także popada w tarapaty.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#RadosławTorzyński">Byłoby dobrze znaleźć mechanizm ustawowy, który nakładałby na sąd obowiązek badania stanu majątkowego osoby ubiegającej się o lokal socjalny. Sąd powinien wykazać, że mieszkanie najemcy, z którego jest on eksmitowany, jest jedynym jego miejscem do życia.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#RadosławTorzyński">Drugi problem, który chciałbym poruszyć, łączy się z pierwszym i dotyczy gwarantowanych przez ustawę standardów mieszkań socjalnych, które powinny zostać zapewnione przez gminy. Są mieszkania, które najczęściej gminy mają w swoich zasobach, ale które nie spełniają wymagań socjalnych. Młodzi ludzie, którzy często ubiegają się o mieszkania socjalne uważają, że warto przyjść i użalić się nad swoim losem, a gmina będzie musiała zapewnić im taki lokal, nie zdają sobie sprawy, jakie warunki są w tych mieszkaniach. Osobiście w takich przypadkach straszę młodych, mówiąc im, że całe życie przed nimi i byłoby źle gdyby zostali wepchnięci na poziom życia w lokalach socjalnych. Ostatnio miałem taki przypadek, że młode małżeństwo z własnego wyboru przestało płacić za mieszkanie wojskowe w Wojskowej Agencji Mieszkaniowej. Pomimo, że oboje mają pracę odmówili płacenia stwierdzając, że będą płacili tyle, na ile ich stać, a więc tylko połowę czynszu. Obecnie mają 30 tysięcy zł długu. W rozmowie przestrzegłem ich przed ogromnymi problemami, choćby wpisaniem do Krajowego Rejestru Dłużników. Ich sytuacja nie wydaje się generalnie zła, ale sami niejako pchają się w kłopoty. Ludzie ci, mając stały dochód mogliby nawet postarać się o kredyt hipoteczny, aby na wolnym rynku nabyć mieszkanie. Powiedziałem im także, że sami wchodzą w tzw. czarną dziurę, która ich wessie i do końca życia będą skazani na mieszkanie socjalne. Jestem przekonany, że gdy ta pani trafi wreszcie do mieszkania socjalnego, zapewnionego im przez gminę, to pierwsze, co zrobi, to się rozpłacze. Gmina w swoim zasobie ma bowiem mieszkania o fatalnym standardzie. Obawiam się, że gdy zacznie inwestować w nowe mieszkania socjalne, to automatycznie wydłuży sobie kolejkę takich ludzi, jak ci, o których teraz mówiłem. Nowo wybudowane mieszkania socjalne z samej definicji powinny być lepsze, niż te, które są aktualnie w takim zasobie.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#RadosławTorzyński">W tym miejscu rodzi się kolejny problem: rozdźwięk pomiędzy istniejącym prawem budowlanym a rozwiązaniami regulującymi kwestie mieszkań socjalnych. Jak wiadomo, mieszkanie socjalne musi mieć co najmniej 5 metrów kwadratowych na jedną osobę. Cóż z tego, że taka norma obowiązuje. Jeśli chcemy zaadoptować budynek wielorodzinny na mieszkania socjalne, to automatycznie zaczynają nas obowiązywać normy z prawa budowlanego, które nakazują przeznaczać znacznie więcej powierzchni na jedną osobę. Tym sposobem mieszkania, które mogłyby być przeznaczone dla kilku osób starczą zaledwie dla dwóch. Co więcej, standardy budowlane, które są określone w ustawie powodują, że w mieszkaniach socjalnych musimy zapewniać pewnego rodzaju luksusy. W sytuacji, w której wiele osób naciąga gminy na mieszkania socjalne, uważam, że nawet nowo powstające lokale socjalne powinny przede wszystkim zapewniać dach nad głową, a dopiero później wyższy standard. To, co powiedziałem nie jest być może popularne, ale umożliwia gminom realizację postawionych przed nimi zadań. W tym kontekście warto także przypomnieć, że każda gmina dysponuje bardzo zróżnicowanym zasobem lokali socjalnych. Nie może być tak, że jacyś cwaniacy będą dostawali się na listę socjalną, ponieważ sąd nie sprawdził, czy dysponują jakimś innym mieszkaniem? Czy tacy ludzie powinni dostawać nowo wybudowane przez gminę mieszkania, za to inni, rzeczywiście biedni nie mogą dostać nic i od lat mieszkają w przysłowiowej norze? Gminy dysponują określoną sumą pieniędzy i nie stać ich na finansowanie oszustów.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#RadosławTorzyński">Mam prośbę do Komisji, aby spojrzała na cały ten problem od strony, którą dzisiaj przedstawiłem. W społecznościach lokalnych jest chęć niesienia pomocy, ale musi ona być przeznaczona dla osób rzeczywiście jej potrzebujących. Rzeczywistość w tej mierze jednak trochę nas przerasta i dlatego w niektórych przypadkach musimy uzbroić się w przysłowiową twardą skórę. Musimy nauczyć się oddzielać rzeczywiście potrzebujących, od tych, którym się tylko wydaje, że takiej pomocy potrzebują. Uczciwi muszą zostać oddzieleni od cwaniaków. Niestety, jako prezydent miasta widzę tego cwaniactwa znacznie więcej, niż widziałem z pozycji radnego. Zdaje się sprawę, że problem jest trudny, ale musimy skuteczniej działać. Oczywiście, zaniechania w tej mierze uchronią nas przed pomyłkami, i wydają się być lepsze od podejmowania jakichkolwiek decyzji, ale pomoc musi być udzielana. Warto także pamiętać, że ta pomoc pochodzi z pieniędzy innych mieszkańców. Społeczność lokalna zaufała nam, że wpływy z ich podatków nie zostaną źle wydane. Jesteśmy odpowiedzialni za redystrybucję powierzonych nam środków pieniężnych. Gdybym prywatnie chciał być filantropem i zrobić dobry uczynek mógłbym pomóc dowolnej, ale odpowiadam przed obywatelami i dlatego mogę pomagać tylko osobom najbardziej potrzebującym. Czasami ktoś do mnie zwraca się słowami: wy – miasto. W tym momencie przerywam mu i mówię: my – miasto. Tylko takie podejście do wspólnego dobra gwarantuje, że środki publiczne będą wydawane w sposób prawidłowy, uczciwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#WojciechSzarama">Sądzę, że w przypadku orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, dotyczącego mieszkań socjalnych nie ma żadnego automatyzmu, który sprawiałby, że sąd musi zachowywać się w sposób jednoznaczny. Wyrok Trybunału Konstytucyjnego nie staje się normą prawną, ale wskazuje, które przepisy są złe, albo, które z nich są źle interpretowane. W przypadku mieszkań socjalnych Trybunał stwierdził, że nie może być zasądzonej górnej granicy czynszu, zasądzonej według średniej stawki występującej na terenie danej gminy. W wyroku nigdzie nie zostało stwierdzone, że musi być zasądzany najwyższy czynsz, ale ten, który strony przedstawiły w zawartej umowie najmu. Mam wrażenie, że większość z obecnych na sali ma pewne doświadczenia w tej mierze i dlatego byłoby sprawą bardzo cenną gdybyśmy mogli nawzajem podzielić się tą wiedzą. Problem dotyczy wójtów, burmistrzów i prezydentów.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#WojciechSzarama">Czy są dalsze zgłoszenia do dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#DariuszStrugała">Występuję w dniu dzisiejszym także jako skarbnik Związku Gmin Wiejskich. Zgadzam się z prezydentem Ostrowa Wielkopolskiego, że w momencie, gdy zaczniemy dyskutować na temat bolączek, a jest ich bardzo dużo, będziemy tu siedzieć do nocy. Dlatego, nie chcąc popełniać tego błędu, tylko ogólnie odniosę się do wystąpienia przewodniczącego Wojciecha Szaramy.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#DariuszStrugała">Nie wiem, dlaczego zostały nam przedstawione akurat te ustawy dotyczące samorządu terytorialnego, gdyż Sejm V kadencji uchwalił ich znacznie więcej. Pierwsze trzy zaprezentowane ustawy mają typowo wyborczy charakter. Wybory jednak już minęły i dlatego ustawy te należy potraktować dziś jako rozwiązania obowiązujące, ale nie najbardziej istotne. Na tym tle pragnę stwierdzić, że bardzo cieszy nas orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego dotyczące uchwalonego mechanizmu składania oświadczeń majątkowych. W zaprezentowanym spisie zabrakło ustaw, które wyraźnie dotyczą codziennych problemów samorządów. Takich regulacji jest przecież dużo, wiem o tym dobrze, ponieważ jestem członkiem Komisji Wspólnej Samorządu Terytorialnego i Rządu. W komisji tej pracujemy nad różnymi ważnymi sprawami, aczkolwiek żadna z nich nie została tutaj poruszona. Bolączek jest, jak już powiedziałem, mnóstwo. Wiem, że większość z nich należy jednak do zakresu działań innych komisji sejmowych, niż Komisja Ustawodawcza, ale pewne standardy powinny ogólnie obowiązywać. Tak jest choćby w przypadku oświaty, gdzie brak systemowych rozwiązań powoduje ciągłe spory między samorządem a rządem. Skoro samorządy muszą płacić za edukację to powinny mieć wpływ na jej prowadzenia. Inny z ważnych problemów stanowią rozwiązania zawarte w ustawie o zagospodarowaniu przestrzennym. Fakt, że gminy nie mają planów zagospodarowania nie wynika z tego, iż nie chcą go mieć, ale, że nie mogą go sporządzić ze względu na przyszłe i niepewne działania legislacyjne parlamentu. Specjaliści co rusz ostrzegają nas, że nawet, gdy zrobimy plan zagospodarowania, to za chwilę zostanie uchwalona ustawa i wtedy zostanie on unieważniony. Czekamy na jakiś jasny sygnał od ustawodawcy, co z zagospodarowaniem przestrzennym. Kolejny ważny tematem stanowią finanse publiczne. Co chwile nowe pomysły ustawodawcy wpływają na finanse samorządów. Ostatnimi czasy zrodził się na przykład kuriozalny pomysł jednej posłanki z Platformy Obywatelskiej dotyczący funduszu sołeckiego, który znakomicie psuje całą konstrukcję finansów samorządu terytorialnego i samodzielności gmin w sferze konstruowania swoich budżetów. Jak widać jest szereg ustaw, którymi warto byłoby się zająć jadąc w teren. Dopiero po rozwiązaniu tych generalnych problemów możemy się zająć drobnymi sprawami. Do takich mogę zaliczyć kwestię mieszkań socjalnych, o których mówił prezydent Ostrowa Wielkopolskiego. Także moja mała, 8,5-tysięczna gmina wiejska, ma problem z mieszkaniami socjalnymi. W tej mierze pomoc kierowana do ludzi jest nadal za mała, zbyt mało się buduje takich lokali. Także państwo w tym nie pomaga i wszystko spada na barki gmin.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#DariuszStrugała">Reasumując, kieruję do szanownych gości apel: jeżeli w przyszłości mamy dyskutować na temat problemów szczegółowych, to byłoby dobrze, gdybyśmy wcześniej otrzymali materiały na ten temat, aby móc się merytorycznie do nich odnieść. Dziś niektórzy z nas są chyba trochę zaskoczeni zaproponowanymi tematami dyskusji. Nie wszyscy znają szczegółowe propozycje zawarte w projektach ustaw przedstawionych do omówienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#AlicjaBydłowska">Pragnę się odnieść do wypowiedzi prezydenta Ostrowa Wielkopolskiego, który mówił o działalności sądów, a tym samym niejako wywołał mnie do odpowiedzi. Na jutrzejsze posiedzenie Komisji możemy przygotować dokładną informację na temat spraw toczących się przed sądami okręgu kaliskiego dotyczącymi lokali socjalnych. W moim odczuciu takich spraw jest niezwykle mało, aczkolwiek każda z nich stanowi jakiś dramat ludzki. W wypowiedzi pana Radosława Torzyńskiego zostało stwierdzone, że sądy nie badają stanu majątkowego osób ubiegających się o lokale socjalne. Sądy cywilne w tego typu sprawach zawsze posiłkują się materiałem dowodowym, dostarczonym przez strony i na tej podstawie wydają orzeczenia. Uważam, że skoro ustawodawca zaakceptował obowiązujące rozwiązania legislacyjne, to sądy muszą je stosować. Nadużycia w tej mierze biorą się stąd, że przed sądami stają nieuczciwi świadkowie, a strony procesowe podają nieprawidłowe i niepełne informacje. Właśnie taki stan rzeczy może kształtować odczucie prezydenta Ostrowa Wielkopolskiego, że sądy, w świetle prawa, dopuszczają do powstawania nadużyć. Samorządy w tego typu sprawach najczęściej występują jako interwenienci, ale to nie odbiera im inicjatywy do działania. Być może zjawisko, o którym mówi prezydent Radosław Torzyński, występuje częściej, ale z naszej strony nic nie jesteśmy w stanie zrobić. Gdyby Komisja życzyła sobie usłyszeć coś więcej na temat pracy sądów w okręgu kaliskim, to chętnie służę pomocą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#ZbigniewDziałoszyk">Pozwolę sobie na uzupełnienie wypowiedzi pani prezes Alicji Bydłowskiej. Jestem prezesem Sądu Rejonowego w Ostrowie Wielkopolskim i orzekam w sprawach cywilnych. Dlatego wiem, że w sprawach o przyznanie lokalu socjalnego sąd zawsze wzywa gminę do udziału w toczącym się postępowaniu, w charakterze interwenienta. Tym samym, jeśli gmina ma jakieś wiadomości istotne dla sprawy, może poinformować o tym sąd i przedstawić odpowiednie wnioski dowodowe. Sąd mimo zasady formalizmu, która obecnie obowiązuje w procesie cywilnym, stara się zawsze dochodzić prawdy. Czynimy tak, gdyż kierujemy się art. 5 Kodeksu cywilnego nakazującym nam działać zgodnie z zasadami współżycia społecznego. W tym świetle zarzut prezydenta Radosława Torzyńskiego jest trochę na wyrost. Zresztą, jest bardzo mało spraw dotyczących odszkodowań, w których gmina powinna płacić za to, że nie dostarczyła lokalu socjalnego. Myślę, że obecnie nie ma jakiś większych kłopotów z realizacją zadań nałożonych na gminę w zakresie zapewnienia przez nią takich lokali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#RadosławTorzyński">Chciałbym się odnieść do wypowiedzi przedstawicieli sądów i wyjaśnić jeden problem. Nie mam pretensji do sądów, gdyż działają one z obowiązującym prawem. Mam jednak zastrzeżenia do samego prawa i dlatego zwracam się do Komisji Ustawodawczej o inicjatywę legislacyjną, która zarówno sądom, jak i samorządom, dałaby pewnego rodzaju narzędzia do pracy. Obecnie z przepisów ustawy cywilnej procesowej nie wynika obowiązek ustalania przez organ procesowy stanu posiadania osoby ubiegającej się o mieszkanie socjalne. Jeśli chodzi o sprawy o odszkodowania wytaczane przeciwko miastu, o których mówił prezes Zbigniew Działoszyk, to ich jest coraz więcej. Jest to problem dla gmin, który będzie się powiększać. Powtarzam, że wszelkie informacje na temat stanu posiadania osób ubiegających się o mieszkania socjalne, uzyskujemy wyłącznie drogą nieformalną. Żadna ustawa nie daje nam możliwości sprawdzania, dochodzenia lub podejmowania jakichkolwiek innych działań w tym zakresie. Spotykamy się z przypadkami, gdy dobrze orientujemy się, że ktoś ma więcej niż jedno mieszkanie, ale są także przypadki, że takich informacji nie mamy i sprawa ujawnia się dopiero po jakimś czasie. Wszelkie nadużycia w tej mierze będą powodowały niezadowolenie społeczne. Powtórzę, iż nie widzę w tym przypadku żadnej winy po stronie samorządu, ani sądu, ale występują pewnego rodzaju luki w prawie, które powodują, że nie mamy narzędzi umożliwiających wyeliminowanie nieprawidłowości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#RyszardKalisz">Albo nie rozumiem postulatów zgłaszanych przez prezydenta Radosława Torzyńskiego, albo sprawa jest bardziej skomplikowana niż mi się to wydaje. Na początku pragnę stwierdzić, że jestem jednym z tych posłów, który uczestniczył oraz popierał zmianę Kodeksu postępowania cywilnego, uchwaloną w zeszłej kadencji Sejmu, która umożliwia, kontradyktoryjność prowadzenia spraw cywilnych przed sądami. To jest zmiana, o której mówili w dniu dzisiejszym pani prezes Sądu Okręgowego w Kaliszu oraz pan prezes Sądu Rejonowego w Ostrowie Wielkopolskim. Dzięki tej zmianie zmieniliśmy znacząco rolę sądów w procesie cywilnym. Sąd z własnej inicjatywy przestał badać dowody materialne, a skupił się na dowodach formalnych, czyli takich, które przedstawia strona postępowania. W tym miejscu warto podkreślić, że w procesach cywilnych sędzia zawsze miał dużo mniejsze uprawnienia do badania dowodów, niż strona postępowania. Z wypowiedzi prezydenta Radosława Torzyńskiego wynikało, że gmina jest w tego typu sprawach bezradna. Zwracam uwagę, że w prawie cywilnym jest mnóstwo różnych instytucji prawnych, które powinny być przez gminę wykorzystywane, choćby i taka, że czynność prawna mająca na celu obejście ustawy, z mocy prawa jest nieważna. Przy wykorzystaniu tej instytucji wystarczy tylko jedna inicjatywa skierowana do sądu, która spowoduje wygaśnięcie prawa do nabycia lokalu socjalnego. W mojej ocenie, w sprawach, które zostały nam przedstawione, powinniśmy pamiętać o działaniach zwyczajowych. Prawo, samo z siebie, nigdy nie będzie mogło opisać i uregulować wszystkich sytuacji życiowych. W przeciwnym wypadku byłaby to kazuistyka, która skutkowałaby milionami przepisów, które ciągle trzeba byłoby na nowo tworzyć. My jednak nie chcemy takiej kazuistyki i opowiadamy się za rozwiązaniami ogólnymi, które będzie można odpowiednio stosować. Istnieje wiele dobrych i skutecznych instytucji prawnych, my jedynie musimy nauczyć się odpowiednio je wykorzystywać. Prawo ma służyć do przedstawiania swoich racji. Jestem przekonany, że gdyby okazało się, że ktoś bezprawnie otrzymał mieszkanie socjalne posiadając mieszkanie, to sąd, po uzyskaniu takiej wiedzy, powinien natychmiast unieważnić czynność na podstawie której, ktoś taki uzyskał prawo do lokalu socjalnego. Sprawa powinna zostać wygrana w trakcie jednego posiedzenia sądu. Takie działania trzeba podejmować. Sądy cywilne już nie mają możliwości podejmowania pewnych działań, a jedynie czekają na inicjatywę stron. W naszym kraju mamy dziś demokratyczne państwo prawa, czego skutkiem jest równość stron w sądowym postępowaniu cywilnym. Dlatego niezależnie od tego, czy przed sądem staje duża gmina, czy inny podmiot, to ma on takie same prawa jak każdy obywatel. Przed sądem występują równe strony, na których ciąży obowiązek przeprowadzenia dowodu. Natomiast, jeśli gmina jest tylko interwenientem w sprawie, to może przystąpić do sprawy i sąd ją dopuszcza, jeśli ma interes prawny. Gmina chcąc realizować ten interes musi działać przed sądem i przedstawiać dowody. Interwenient ma prawo podnosić wszelkie argumenty. Przy dzisiejszych możliwościach technicznych gmina może być szybko poinformowana, jaki jest stan posiadania jej mieszkańców, a tym samym może skorzystać z tej wiedzy występując przed sądem. Przedstawiając swój punkt widzenia nie chcę w niczym pomniejszać działań, jakie są podejmowane w Ostrowie, ale chcę powiedzieć, że w tego typu sprawach ustawodawca już nic więcej nie może zrobić. To na barkach stron postępowania ciąży obowiązek podejmowania takich działań, które w jak najpełniejszy sposób pozwolą zrealizować ich cele. Oczywiście, że jeśli sprawa trafia przed sąd to musi być sprzeczność interesów między gminą a osobą ubiegającą się o lokal socjalny. Gmina jednak musi działać i wykorzystywać wszelkie dostępne środki. Jestem jednak przekonany, że po kilku takich sprawach wygranych przed sądami, coraz mniej będzie chętnych do naciągania. W tym miejscu pomijam już środki karne za składanie fałszywych zeznań. W mojej ocenie właśnie w tym kierunku powinny iść wszelkie działania wszystkich podmiotów w sądach, a nie w kierunku niepotrzebnych zmian w prawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#WojciechSzarama">Zawsze, gdy Sejm przyjmuje ustawę, czyni to w dobrej wierze. Ustawa jest prawem stanowionym, ale życie czasami wyraźnie pokazuje, że trzeba dokonać w niej korekt. Tak właśnie stało się w przypadku przepisu o stawce za czynsz z tytułu najmu mieszkania, gdy Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że jest on niekonstytucyjny. Komisja po analizie tego wyroku, przeprowadzonej na jednym ze swoich posiedzeń, podzieliła argumenty Trybunału. Ludzie wynajmujący mieszkania, czynią to w dobrej wierze i dlatego zmiana czynszu do wysokości średniej obowiązującej w danej gminie, byłaby krzywdząca. Przypominam, że całe to zamieszanie wynikło z postawy pewnej gminy, która stwierdziła, że nie opłaca się jej budować lokali socjalnych, gdyż taniej wychodzi płacić wynajmującemu średni czynsz obowiązujący na jej terenie. W tym przypadku wynajmujący ewidentnie ponosił straty, gdy przez okres 2 lat nie mógł się pozbyć ze swojego lokalu osoby, która go wynajmuje. Jako przewodniczący Komisji Ustawodawczej mogę obiecać, że jeśli będzie zachodziła taka potrzeba, to zawsze będziemy się starać wychodzić z inicjatywą zmian złych rozwiązań prawnych. Dobrze funkcjonujące przepisy mają bezpośrednie przełożenie na dobre funkcjonowanie państwa oraz samorządu gminnego.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#WojciechSzarama">W tym miejscu chciałbym zgłosić pewną uwagę natury formalnej. Planowo w drugiej części posiedzenia przewidywaliśmy omówienie dwóch spraw rozpatrywanych przed Trybunałem Konstytucyjnym. Okazało się jednak, że będzie omawiana tylko jedna taka sprawa i dlatego dyskusja na temat wprowadzenia w życie i wykonywania ustaw dotyczących samorządu terytorialnego może być prowadzona dłużej niż pierwotnie zakładaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#WojciechSzarama">Czy są kolejne zgłoszenia do dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#BożenaBudzik">Chciałabym kontynuować temat problemu braku mieszkań. Nie tylko nasza gmina, ale myślę, że większość z nich znalazła się w trudnej sytuacji. Rozpocznę od stwierdzenia, że jestem wielkim przeciwnikiem lokali socjalnych. Dlaczego? Otóż, dlatego że przenoszenie ludzi do lokali socjalnych skutkuje tworzeniem swoistych gett biedy. Ludzie, którzy nie chcą płacić za lokale najmowane, tak samo nie będą chcieli płacić za lokale socjalne. Tym samym opinia przewodniczącego Wojciecha Szaramy, że gminom opłaca się płacić za lokale najmowane jest prawdziwa. Gmina myśli ekonomicznie i zdaje sobie sprawę, że po wybudowaniu lokali socjalnych nadal będzie musiała je utrzymywać. Co więcej, tak jak stwierdziłam, będą powstawały swoiste getta biedy i będą w nich mieszkały osoby z marginesu społecznego. Tylko tacy ludzie będą się na lokale socjalne pisali, a koszty pilnowanie porządku w tych miejscach będą dodatkowo kosztować samorządy.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#BożenaBudzik">Kolejno chciałam zwrócić uwagę, że już niedługo gminy przestaną sobie radzić ze wszystkimi nakładanymi na nie obowiązkami. Przykładowo, jest ustawa o dodatkach mieszkaniowych, którą realizujemy. Jednak jej wykonywanie jest bardzo kosztowna. Inny wydatek stanowi przejmowanie mieszkań, które nie odpowiadają Polskim Kolejom Państwowym. Wszyscy wiemy, jakie są to mieszkania i w jakim są stanie. Chcąc, lub nie chcąc, takie mieszkania musimy przejmować. Jesteśmy zmuszani do odwiedzenia pani notariusz i podpisania stosownych dokumentów. Po takim przejęciu natychmiast spotykamy się z roszczeniami mieszkańców związanymi z remontami lokali: wymianą okien, wymianą drzwi, naprawą dachu, itd. Kto ma się tym zająć i za to zapłacić? Wszystkie koszty ponosi budżet gminy. Dlatego jestem wielką zwolenniczką zajęcia się gospodarką mieszkaniową w samorządach, ale na zasadzie TBS-ów. Problem Towarzystw Budownictwa Społecznego jakoś ciągle nam umyka z pola widzenia, jednak jest to najlepsza forma gospodarowania mieszkaniami na terenie gmin. Powtórzę, że jeśli ciągle będziemy obciążani nowymi wydatkami, to nie damy rady. Gminne zasoby mieszkaniowe są bardzo stare i wymagają gigantycznych inwestycji. Zwracam także uwagę, że około 1/3 czynszów nie jest płacona.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#BożenaBudzik">Mam także wielką prośbę do posłów Komisji Ustawodawczej. W Sejmie zostały rozpoczęte, ale niedokończone, prace nad ustawą o spółdzielniach mieszkaniowych. Ten problem nabrzmiewa i już niedługo nikt nie będzie wiedział, co z nim zrobić? Tym mieszkańcom obiecano sprzedaż mieszkań za przysłowiową złotówkę. Dziś propozycja zawisła w próżni i nikt nie wie, co będzie dalej. W moim odczuciu spółdzielnie mieszkaniowe są naszymi partnerami. Jeżeli jednak wspomniana ustawa nie zostanie uchwalona, to źle widzę przyszłość tej współpracy.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#BożenaBudzik">Dziękuję prezydentowi Radosławowi Torzyńskiemu za poruszenie tematu lokali socjalnych. Jednak on opowiada się za takimi lokalami, a ja jestem przeciwko, ale ten temat wymaga dużej uwagi i nie można go omijać. Trzeba się zastanowić, jaka jest przyszłość lokali socjalnych. Jak mówiłam, uważam, że powinno się je zlikwidować i pomyśleć nad inną formą świadczenia tego typu pomocy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#SławomirPiechota">Lokale socjalne stanowią poważny problem, wart wielogodzinnej debaty. Jednak do tego problemu nie można podchodzić z pominięciem skutecznych, aktywnych działań wszystkich służb socjalnych. W dyskusjach na temat lokali socjalnych koncentrujemy się przede wszystkim na temacie rewitalizacji materii tj. nieruchomości, ale ciągle zapominamy o rewitalizacji społecznej ludzi. O ten problem potknęły się samorządy miast na zachodzie Europy, pozostawiając pewne dzielnice jako rejony biedy, ubóstwa i bezradności. Nie wszyscy jednak mają takie podejście do tej sprawy, niektóre gminy w Polsce podjęły bardzo ciekawe kompleksowe rozwiązania rewitalizacji najbiedniejszych grup społecznych. Choćby pomysł polegający na tym, że w momencie podpisania umów z deweloperami zastrzega się, że kilka z nowo wybudowanych mieszkań ma być oddanych do dyspozycji gminy. Mieszkania te mają być przeznaczone na lokale komunalne albo socjalne. Pamiętajmy, że zagrożenie tworzenia się obszarów nędzy i ubóstwa jest całkiem realne. Tym samym trzeba działać w taki sposób, aby poprzez instrument, jakim są kontrakty socjalne, przeciwdziałać takim zjawiskom. Dopiero cały kompleks świadczeń aktywizacyjnych może służyć wydobyciu najbiedniejszych z ich ubóstwa. Tylko dzięki takiej pracy jest szansa, że najbiedniejsi po jakimś czasie uzyskają samodzielność. Mając świadomość, że są ludzie, którzy nadużywają przysługujących im praw, trzeba podejmować działania osłonowe. Zadaniem wspólnoty oraz w jej interesie jest takie kierowanie pomocy, aby ci, do których ona trafia, uzyskiwali samodzielność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#BożenaBudzik">Podzielam zdanie posła Sławomira Piechoty, ale odzyskanie samodzielności przez rodziny najbiedniejsze jest możliwe tylko w sytuacji, gdy nie znajdą się one w podobnym środowisku. Rodziny patologiczne dzięki otoczeniu, poprzez dobre wzorce, będą przyjmować nawet podświadomie właściwe zasady postępowania. Przykładowo, jeżeli w okolicy większość mieszkańców nie płaci za lokal, to natychmiast każdy będzie stawiał sobie pytanie, dlaczego ja mam także płacić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#LudwikWęgrzyn">Na początku swej wypowiedzi chciałbym podziękować przewodniczącemu Wojciechowi Szaramie, a także całej Komisji Ustawodawczej za to, że tuż przed Dniem Samorządowca, zajęła się ona najważniejszymi problemami samorządu terytorialnego. Kwestie te są dla nas niezwykle istotne i z dnia na dzień przybywa nam trudnych spraw. Ten wzrost, w mojej ocenie, jest wprost proporcjonalny do liczby zadań przekazywanych samorządom, ale nie zawsze proporcjonalny do pieniędzy kierowanymi za tymi zadaniami i przeznaczonymi na ich realizację. To zagadnienie uznaję jako jeden z najważniejszych, które chciałbym omówić.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#LudwikWęgrzyn">W działalności legislacyjnej oraz przy wydawaniu aktów wykonawczych notorycznie łamane są przepisy konstytucji dotyczące zagwarantowania odpowiednich środków na zadania przekazywane samorządom. W mojej 17-letniej pracy w samorządzie terytorialnym nie zdarzył się przypadek, aby środki w pełni pokrywały samorządom przekazane im do realizacji zadania. Inflacja przepisów dotyczących samorządu jest tak ogromna, że urzędnicy profesjonalnie, na co dzień zajmujący się nimi, nie mogą nadążyć. Ustawa o samorządzie gminnym na przestrzeni 17 lat jej funkcjonowania była już 50 razy nowelizowana. Co więcej, w Sejmie obecnie znajdują się 4 kolejne propozycje jej nowelizacji. Uchwalane przepisy dotyczące samorządu są niejednokrotnie sprzeczne ze sobą, a także nie korespondują z innymi aktami normatywnymi, będącymi w obiegu prawnym.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#LudwikWęgrzyn">W mojej ocenie, o samorządzie terytorialnym w Polsce nie da się mówić w sposób jednorodny. Trzy funkcjonujące rodzaje samorządu terytorialnego rodzą różnego rodzaju problemy. Przemawiający dziś prezydent Ostrowa Wielkopolskiego oraz burmistrz Nowych Skalmierzyc wskazali na bolączki dotyczące gospodarowania lokalami socjalnymi. W przypadku powiatu ten temat nie występuje, gdyż te jednostki nie zajmują się gospodarką mieszkaniową.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#LudwikWęgrzyn">Podstawowym problemem nurtującym samorząd powiatowy w Polsce jest pozycja tych jednostek samorządu terytorialnego w ustroju całego naszego kraju. Nie da się spokojnie pracować w powiatach, jeżeli przeciętnie raz na kwartał w publikatorach powiązanych z różnymi ośrodkami władzy, mówi się o pomysłach ich likwidacji lub zmniejszenia ich liczby. W takiej atmosferze nie da się skutecznie działać. Praca w powiatach to nie tylko doraźne rozwiązywanie problemów, ale także planowanie przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#LudwikWęgrzyn">Związek Powiatów Polskich na swoim zgromadzeniu ogólnym, które odbyło się kilka tygodni temu, wystąpił do Sejmu z apelem, aby zmienić rozwiązania w konstytucji dotyczące samorządu. Zmiana polegać by miała na wpisaniu powiatów i województw do przepisu ustalającego podział jednostek samorządowych. W konstytucji na dzień dzisiejszy zapisana jest tylko gmina. Przecież wszystkie trzy szczeble jednostek samorządu realizują zadania publiczne. Przypominam, że w 2006 roku wykonanie takich zadań przez samorząd wynosiło 47% PKB.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#LudwikWęgrzyn">Z tematów szczegółowych, o których mówił przewodniczący Wojciech Szarama chciałbym się odnieść do projektu ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Myślę, że drobne zmiany dokonane w poszczególnych jej przepisach do niczego nie prowadzą. Kilka miesięcy temu w ustawie o dochodach jednostek samorządu terytorialnego wprowadzono rozwiązanie, które likwidowało znaki opłaty skarbowej. Dziś, w momencie, gdy powstał problem, co zrobić z zapasami takich znaków, znów próbuje się przywrócić zmienione przepisy. Przypominam, że podmiotem, który również nalicza opłatę skarbową jest powiat. Samorząd powiatowy nalicza bowiem opłatę komunikacyjną. Opłata ta w zeszłym roku została zakwestionowana przez Trybunał Konstytucyjny, który uznał rozporządzenie ministra za niekonstytucyjne. Wobec powyższego samorządy powiatowe w roku ubiegłym straciły ponad 600 milionów złotych dochodu z tego źródła. Przy konstruowaniu ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego opłaty komunikacyjne były jednym z ważnych źródeł dochodów budżetów powiatów. Na dzień dzisiejszy dopływ środków z tego tytułu został w sposób drastyczny ograniczony. Podobnie jest z pozwoleniami budowlanymi – decyzję podejmuje się w powiecie, ale opłatę skarbową pobiera burmistrz lub prezydent, właściwy ze względu na położenie urzędu skarbowego. W tej sytuacji organ odpowiedzialny za decyzję nie otrzymuje z tego tytułu żadnych dochodów. Takie same przedziwne zasady podziału kompetencji i otrzymywania dochodów występują jeszcze w kilku przypadkach. Na ten temat Związek Powiatów Polskich chętnie przekaże informacje oraz swoje uwagi, jeśli Komisja Ustawodawcza będzie nimi zainteresowana.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#LudwikWęgrzyn">Kolejno chciałbym powiedzieć kilka słów na temat projektu ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami. Według naszej oceny gospodarowanie zasobami majątku Skarbu Państwa jest rozdrobnione, niepotrzebnie zróżnicowane i niekonsekwentne. Na dzień dzisiejszy obok starostów, którzy w imieniu Skarbu Państwa zarządzają majątkiem nieruchomym, funkcjonuje co najmniej kilka agencji zwłaszcza Agencja Mienia Wojskowego, Agencja Nieruchomości Rolnych Skarbu Państwa. Do działalności tych agencji, zwłaszcza w ostatnich tygodniach, poważne zastrzeżenia mają organy zajmujące się wykrywaniem nadużyć finansowych oraz organy ścigania. Informacje na ten temat możemy co chwilę znaleźć w mediach. Na terenie powiatu możemy znaleźć przeciętnie kilku zarządców nieruchomości należących do Skarbu Państwa. Ostatecznie, tak naprawdę nie wiadomo, kto tymi wszystkimi nieruchomościami zarządza. Najczęściej, ze względu na dość oporne i bardzo specyficzne podejście do tej sprawy organów państwa, mam na myśli wojewodów, którzy bardzo często nie wyrażają zgody na przekształcanie własnościowe zasobów Skarbu Państwa, majątek ten pozostaje nie zagospodarowany. Taki stan rzeczy nie przynosi nikomu żadnego zysku, a dość często samorządowi przynosi tylko wstyd, gdyż mienie stoi zaniedbane i zniszczone. Przy dokonywaniu kolejnej zmiany ustawy o gospodarce nieruchomościami temat ten powinien zostać potraktowany kompleksowo. Tylko takie działanie przyniesie rzeczywiste rozwiązanie istniejących problemów.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#LudwikWęgrzyn">Jeśli chodzi o przepisy dotyczące wyeliminowania członków komisji rewizyjnych z komisji przetargowych, myślę, że żaden z samorządowców nie będzie protestował. Działania takie są jak najbardziej uzasadnione. Nie można być w jednej decydentem i zarazem kontrolerem. To jest słuszna nowelizacja, idąca w dobrym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#LudwikWęgrzyn">Kolejno chciałbym się odnieść do problemów wskazanych przez posła Sławomira Piechotę. Chodzi mi o kwestię przeregulowania przepisów dotyczących opieki społecznej. Myślę, że to, co przy przemianach ustrojowych w ciągu ostatnich 17 lat udało się rządowi zrobić, to pozbyć się odpowiedzialności za działania opieki społecznej. Większość zadań z tego zakresu została przekazana samorządom gminnym i powiatowym, bez zagwarantowania dodatkowych środków na ich wykonywanie.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#LudwikWęgrzyn">Kilka minut temu toczyła się na tej sali dyskusja na temat działalności wymiaru sprawiedliwości w zakresie orzekania w sprawach cywilnych. W powiatach mamy problem z trochę innymi orzeczeniami niż te, które były przedmiotem dyskusji. Naszą bolączką są przede wszystkim orzeczenia sądów rodzinnych o umieszczaniu dzieci w rodzinach zastępczych. Sądy, według mojego rozeznania, robią to bez zbadania sytuacji i bez potwierdzenia możliwości samorządu terytorialnego. W trakcie roku budżetowego, bez zabezpieczenia środków w budżecie samorządu, tworzy się obciążenia poprzez powoływanie nowych rodzin zastępczych. Radosna twórczość w tej mierze kwitnie. Mam także podobne zastrzeżenia do umieszczania nowych pensjonariuszy w domach pomocach społecznej. Kilka lat temu była kolejka oczekujących na miejsca w domach pomocy społecznej, dziś ten proces się odwrócił. Domy pomocy społecznej zaczynają świecić pustkami. Gmin nie stać na kierowanie do nich swoich mieszkańców i opłacanie za nich pobytu, a powiaty nie mają na to środków własnych. To jest problem, który zaczyna się pojawiać na coraz większą skalę, a który w najbliższym czasie może narastać.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#LudwikWęgrzyn">Jeśli chodzi o koszty zadań przekazywanych samorządom, jak już wcześniej stwierdziłem, stan w tej mierze jest absolutnie niezadowalający. Problem ten jest także powiązany z działalnością państwowych funduszy celowych, a dokładnie z działalnością Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Środki są rozdzielane poza jakąkolwiek kontrolą społeczną w sposób dowolny, w dowolnym momencie i czasie. Uważam, że gdyby chcieć kompleksowo uregulować problemy socjalne, to trzeba się przede wszystkim zająć i tą sprawą.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#LudwikWęgrzyn">Na końcu chciałbym ocenić projekty ustaw o dochodach samorządu terytorialnego, o finansach publicznych oraz, opracowywanej aktualnie przez rząd, ustawy wprowadzającą ustawę o finansach publicznych. Projektowane przepisy pozbawiają samorząd terytorialny, co najmniej ok. 1,5 miliarda dochodów własnych. Mam na myśli likwidację powiatowego funduszu geodezyjnego oraz powiatowego funduszu nieruchomości rolnych. Zaznaczam, że w projekcie nie została w żaden sposób zabezpieczona jakakolwiek rekompensata dla powiatów. Powiat realizując zadania z zakresu geodezji i kartografii, utrzymując fundusz geodezyjny pobiera opłaty z tytułu wydawania wypisów i wyrysów. Te środki w znacznym stopniu zasilają utrzymanie tego zasobu. Likwidacja funduszu i przekazanie tych dochodów do Skarbu Państwa pozbawi samorząd terytorialny możliwość realizacji istotnych zadań. Myślę, że ustawa o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, szczególnie w oparciu o ramy programowania na lata 2007–2013 powinna pójść zdecydowanie dalej. Jeśli chcemy utrzymywać, modernizować i rozwijać sieć dróg gminnych i powiatowych, to trzeba znaleźć nowe źródła finansowania tych zadań. Po likwidacji trzy lata temu części subwencji ogólnej żaden z samorządów na dobrą sprawę nie posiada źródeł, które wprost mógłby skierować na utrzymanie i modernizację dróg. Myślę, że powrót do udziału jednostek samorządu terytorialnego w akcyzie na paliwa płynne stanowiłby rozwiązanie, w sposób doskonały wiążące naprawy dróg z ich eksploatacją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WojciechSzarama">W wypowiedzi przedstawiciela Związku Powiatów Polskich zostały poruszone wszystkie tematy zaproponowane przeze mnie na samym początku dzisiejszego posiedzenia. Sugerowałbym, aby w dyskusji wykorzystać przedstawione opinie i skupić się na poszczególnych tematach. Nie ukrywam, że Komisję najbardziej interesowałyby zagadnienia prawne w obszarze, których moglibyśmy w przyszłości postarać się coś zdziałać.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#WojciechSzarama">Czy są kolejne zgłoszenia do dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AndrzejGrzyb">Nie jestem członkiem Komisji Ustawodawczej, ale jestem posłem ziemi kaliskiej i dlatego bardzo interesują mnie wszystkie problemy dotyczące tego terenu. Dodatkowo, zanim znalazłem się w Sejmie przez wiele lat działałem jako samorządowiec, a więc mam doświadczenie w omawianych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#AndrzejGrzyb">Wypowiedź pana Ludwika Węgrzyna traktuje jako próbę rozpoczęcia rzeczywistej dyskusji na temat, który jest przedmiotem dzisiejszych obrad Komisji. Problemy, które zostały zaprezentowane dotyczą legislacji, stosowania i spójności prawa, a także jego egzekucji. Od siebie także pragnąłbym dodać kilka słów na omawiane tematy, które w mojej ocenie wydają się szczególnie ważne.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#AndrzejGrzyb">Po pierwsze, dokument zawierający spis ustaw dotyczących samorządu, które zostały uchwalone przez Sejm V kadencji jest pewnego rodzaju wyimkiem wszystkich uchwalonych ustaw poświęconych temu tematowi. Spis jest niepełny, ale w jakiś sposób ma charakteryzować działalność parlamentu. Po drugie, ustawy uchwalane w obecnej kadencji Sejmu nie są pozbawione wad, które towarzyszyły ustawom uchwalanym w poprzedniej kadencji. W stosunku do samorządów istnieje naturalny stały proces, niezależnie od tego, kto jest przy władzy, który nazwałbym skłonnościom do erozji kompetencji samorządowych. Ta skłonność nie objawia się wprost, ale pojawia się w różnego rodzaju ustawach. W szczególności proces ten widać wobec samorządu powiatowego. Mam nadzieję, że uwagę tę podzielają obecni na sali starości, którzy pełnią lub pełnili tą funkcję i znają ten problem z autopsji. Najpierw uznając to za sukces samorząd został obdarzony wieloma kompetencjami, a następnie odbierano mu je kompetencja po kompetencji. W obecnej chwili także mamy do czynienia z takim zjawiskiem, pytanie, które powstaje i zostało zadane przez pana Ludwika Węgrzyna, kiedy nastąpi pewna stabilizacja, co do liczby i kompetencji powiatów w naszym kraju? Ostatnio taka próba miała miejsce, gdy powiatom odebrano nadzór budowlany. Nadzór budowlany należy do administracji zespolonej i jakkolwiek byśmy na ten temat nie patrzyli, to wszystkie zadania, które są związane z administracją zespoloną wiązały się ze zwiększeniem budżetu powiatu i jego zdolności kredytowych.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#AndrzejGrzyb">Kolejna sprawa, na którą chciałbym zwrócić uwagę, to problem pomijania samorządów w procesie opiniowania poszczególnych aktów prawnych pojawiających się zwłaszcza na przełomie kadencji. Problem pojawia się na przełomie kadencji samorządów, a także na przełomie kadencji parlamentu. Ostatnim takim przykładem jest ustawa o ubezpieczeniu upraw i zwierząt gospodarskich. Gdy w trakcie ostatniego głosowania nad tą ustawą, która nakłada na samorząd powiatowy m.in. obowiązek wykonywania czynności kontrolnych, zapytałem, czy ustawa była konsultowana z samorządami, to okazało się, że nie. Nikt także nie wiedział, jakie będą finansowane źródła tego zadania? Zwracam także uwagę, że minister reprezentujący rząd w pracach nad tą ustawą stwierdził, że ustawa nie wywoła żadnych skutków dla powiatów. Warto także dodać, że kara za nie zawarcie obowiązkowego ubezpieczenia przez rolnika ma być dochodem własnym gminy. Znów pojawia się schemat: jeden szczebel samorządu ma obowiązek realizacji zadania, natomiast inny szczebel otrzymuje środki pieniężne za nałożone kary. Kolejnym takim przykładem jest ustawa budżetowa. W ustawie budżetowej zapisano, że istnieje określony wskaźnik wzrostu wynagrodzenia nauczycieli. Wszystkie samorządy otrzymały subwencje, w których ani słowa nie ma, jaka kwota subwencji ma być przeznaczona dla nauczycieli. Według mojej wiedzy, opierającej się na informacji pochodzącej od samorządu brakuje ok. 1 miliarda 200 milionów na wynagrodzenia dla nauczycieli. Niektóre samorządy przygotowywały się do wypłaty tej podwyżki, ale okazało się, że w budżetach niektórych samorządów nie ma tych pieniędzy. Samorządy do tej pory płaciły na bieżąco, nie są w stanie wypłacić zaległości. Znów pojawia się drugi schemat, ustawodawca nakłada obowiązek na samorząd nie wskazując jednocześnie środków na realizację tego celu. Powstaje spór, który – jeśli się go nie rozwiąże – będzie skutkował strajkami nauczycieli. To wszystko koresponduje z innym generalnym problemem, jaki tak naprawdę jest mechanizm wprowadzania w życie i wykonywania ustaw? Jaki przy takich decyzjach ma obowiązywać mechanizm, aby takie działania były skuteczne? Przykładowo była niedawno uchwalona ustawa o modernizacji służb mundurowych, a kilka miesięcy po wejściu tej ustawy w życie pojawiło się pytanie ze strony związku zawodowego policjantów, jak wygląda wykonywanie tej ustawy? Okazuje się, że znowu są problemy z wykonaniem obowiązującej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#AndrzejGrzyb">Na ostatnim posiedzeniu Sejmu była rozpatrywana ustawa dotycząca problemu lustracji majątkowej wszystkich osób pełniących funkcje publiczne. Jeden ze szczegółowych przepisów tej ustawy stwierdza, że osoby zobowiązane do składania tego oświadczenia majątkowego tj. wójtowie, burmistrzowie, radni, nie będą mogli zasiadać w zarządach fundacji i stowarzyszeń prowadzących działalność gospodarczą. Przypominam, że do takich podmiotów należą także organizacje i stowarzyszenia wyższej użyteczności publicznej. W tym miejscu powstaje pytanie: czemu ma służyć taki przepis? Ludzie wybierani do samorządu są osobami, które dały się poznać jako aktywni w swoich środowiskach. Przykładowo takim środowiskiem jest Ochotnicza Straż Pożarna. Jeżeli taki człowiek jest członkiem zarządu Ochotniczej Straży Pożarnej, która ma lokal i prowadzi działalność gospodarczą, to automatycznie po wyborze do samorządu będzie musiał się wycofać z działalności w straży. Rodzi się pytanie: czy w naszym kraju jest nadmiar liderów w środowiskach lokalnych? Konstruując przepisy ustawowe należałoby przynajmniej zrobić wyjątek dla ludzi działających w organizacjach i stowarzyszeniach wyższej użyteczności publicznej. Kolejno takim przykładem działaczy będą choćby prezesi klubów sportowych.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#AndrzejGrzyb">Kolejną tego typu sprawą, o której chciałbym wspomnieć jest rozporządzenie ministra rolnictwa, w której stwierdza się, że rolnikom, którzy ucierpieli w wyniku suszy należy się określone świadczenie ze środków przekazanych z budżetu państwa w ramach działań interwencyjnych. Świadczenie było wypłacane z wyjątkiem osób ubezpieczonych na wniosek. Jeśli ktoś posiadał gospodarstwo nie większe niż 1 hektar przeliczeniowy nie miał możliwości skorzystania z pomocy. W tym miejscu powstaje pytanie, gdzie tacy rolnicy prowadzący działalność rolniczą mogli szukać pomocy? Rolnicy przychodzili do samorządów i skarżyli się, dlaczego zostali wyłączeni z pomocy, jeżeli normalnie prowadzą działalność rolniczą, płacąc także normalnie składkę KRUS. Minister rolnictwa na interpelację w tej sprawie odpowiedział, że pomoc ma udzielić gmina na wniosek osoby poszkodowanej w ramach pomocy społecznej. Znów jest przykład narzucania gminom kolejnych obowiązków przez rząd bez wskazania źródeł finansowania. Przypominam, że pomoc społeczna opiera się na funduszu pochodzącym z dochodów własnych gmin.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#AndrzejGrzyb">Kończąc swoją wypowiedź, chciałbym wskazać na jeszcze jedno zjawisko. Przy prawie każdej nowelizacji ustawy lub wprowadzaniu nowego rozwiązania prawnego, które dotyczy samorządu, nie przestrzega się zasady konsultacji społecznej z organem samorządu mającym realizować tą ustawę lub zadanie. Zasada ta powinna być przestrzegana przez wszystkie komisje, a zwłaszcza przez Komisje Ustawodawczą odpowiedzialną za spójność uchwalanego prawa oraz prawidłowe wykonywanie ustaw. Przestrzegając powyżej wskazanej zasady unikniemy powstającego zjawiska, że ustawodawca nie słucha tych, do których to prawo kieruje. Efektem tego jest nieskuteczne wykonywanie prawa, a także obniżanie autorytetu samorządu i ustawodawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#LudwikWęgrzyn">Poseł Andrzej Grzyb poruszył temat konsultacji pomiędzy osobami tworzącymi prawo dla samorządów a adresatami tych przepisów. Jako były członek Komisji Wspólnej Samorządu Terytorialnego i Rządu muszę stwierdzić, że przez ostatnie 8 lat proces konsultacji między rządem i samorządem terytorialnym znacząco się poprawił. Zdecydowana większość projektów aktów ustaw rządowych trafia pod obrady zespołów tematycznych oraz obrady plenarne Komisji. Nie trafiają jednak do Komisji projekty poselskie, ani przepisy zaproponowane w drugim czytania sejmowym, gdyż nie ma odpowiedniego przepisu, który umożliwiałby konsultowanie tych propozycji na poziomie Komisji. Jednak o wiele gorzej przedstawia się zagadnienie konsultowania aktów wykonawczych. Średnio tylko ok. 30–40% tych aktów jest opiniowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WojciechSzarama">Czy są kolejne zgłoszenia do dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#ZbigniewDziałoszyk">Chciałbym nawiązać do wypowiedzi pana Ludwika Węgrzyna, który stwierdził, że w sądach odbywa się radosna twórczość, co do tworzenia nowych rodzin zastępczych. W mojej ocenie takie stwierdzenie jest obraźliwe nie tylko dla władzy sądowniczej, ale także dla ustawodawczej, gdyż sądy tylko stosują obowiązujące prawo. Sądy nie powinny się interesować problemami związanymi z brakiem funduszy oraz tym, czy zostały przewidziane odpowiednie środki na realizację uchwalonego prawa. Niemniej jednak pragnę zapewnić pana Ludwika Węgrzyna, że Sąd Rejonowy w Ostrowie zawsze jest w kontakcie z powiatowym centrum pomocy rodzinie i staramy się interesować, jakie skutki będą rodziły nasze orzeczenia? Nie wiem tym samym, dlaczego padają takie ostre i obraźliwe słowa krytyki pod naszym adresem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#LudwikWęgrzyn">Jeżeli uraziłem przedstawicieli władzy sądowniczej nieprecyzyjnym stwierdzeniem, to bardzo przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WojciechSzarama">Dyskusje toczące się na komisjach sejmowych są niekiedy ostre. Tematy, które poruszamy budzą dużo kontrowersji i emocji. Zawsze tam, gdzie są emocje jest trochę krytyki, ale właśnie taki jest charakter naszych żywych sporów. Upraszam o przytemperowanie języków i unikanie ewentualnego obrażania się nawzajem.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#WojciechSzarama">Czy są kolejne zgłoszenia do dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#SławomirPiechota">Mam propozycję, abyśmy wskazując jakiś problem jednocześnie podawali sposób jego rozwiązania. Wielu z nas może wskazywać ogromną ilość diagnoz stanów faktycznych, które są dalekie od naszych oczekiwań. Jeśli jednak nasza dyskusja ma być owocna, wskazujmy jednocześnie sposoby likwidacji zjawisk złych. Dziś, gdy mam doświadczenie 11 lat pracy w samorządzie mogę wszystkich przestrzec przed formułowaniem łatwej opinii, że decydenci z Warszawy działają nieroztropnie. Jednak w momencie, gdy formułujący ten zarzut samorządowcy trafiają do Warszawy, to od razu mają poczucie, że wiedzą lepiej niż wszyscy inni. Jeśli więc ktoś kiedyś trafi do Warszawy, to proszę pamiętać, o tym, co mówił jako samorządowiec.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#SławomirPiechota">Drugi ważny problem, który chciałbym poruszyć, to taki, że każda z dziś poruszonych spraw może posłużyć jako podstawa do działań z lokalnymi posłami. Do każdego z posłów lokalnych można zwrócić się z interwencją, pytaniem, czy też propozycją podjęcia konkretnych inicjatyw. Trzeba korzystać z takich szans. Dzisiejsze posiedzenie jest wyjątkową okazją rozmowy między przedstawicielami władzy ustawodawczej i samorządowej.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#SławomirPiechota">Mam także uwagę do przedstawicieli władzy sądowniczej. Być może z dyskusji na temat współpracy samorządów z sądami wynika potrzeba wcielenia mechanizmu działania nie tylko zależnego od dobrej woli ludzi miejscowych. Prezes Sądu Rejonowego w Ostrowie Wielkopolskim powiedział, że współpraca między lokalnym sądem a władzami samorządowymi jest dobra. Wiemy jednak, jak inaczej może to zjawisko wyglądać w innych częściach kraju. Zajmując się kiedyś przez 4 lata polityką społeczną w zarządzie miasta Wrocław cierpliwie budowałem współpracę z sądami rodzinnymi. Zaczęło się od dużej nieufności i ostrożności, zwłaszcza ze strony sądów, które słusznie chronią swoją niezależność, unikając wchodzenia w relacje, które mogłyby sugerować, że później wydawane wyroki są pod jakimś wpływem. Jednak w sprawach rodzinnych, ale także w sprawach mieszkaniowych, potrzeba takiego stałego mechanizmu przepływu informacji. Być może taką okazję da rozpatrywany w Sejmie projekt ustawy o zasadach prowadzenia polityki społecznej. Ustawa ta ma stworzyć pewne zintegrowane mechanizmy działań m.in. między służbami zatrudnienia a służbami pomocy społecznej. Sprawy zatrudnienia są załatwiane głównie w powiecie, natomiast sprawy pomocy społecznej są głównie w gminie. Być może do projektu ustawy o zasadach prowadzenia polityki społecznej warto wprowadzić przepis, że tam gdzie sądy orzekają przykładowo w sprawie ustanawiania rodzin zastępczych trzeba przeprowadzać obligatoryjne konsultacje między różnymi organami władzy. Rodziny zastępcze nierzadko nie zmieniają w sposób istotny środowiska, w którym przebywa dziecko, a tylko wyjmują to dziecko spod władzy gorszej, pozostawiają w środowisku bardzo bliskim rodziny pierwotnej, natomiast na samorząd spadają obowiązki finansowe. Przed taką sytuacją samorządy bardzo często się bronią mówiąc, że sąd w sposób ukryty ustanawia dodatkowy zasiłek na rzecz rodziny zastępczej.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#SławomirPiechota">Na nowe inicjatywy ustawodawcze musimy patrzeć bardzo dokładnie, aby jeszcze na etapie ich tworzenia wprowadzać rozwiązania, które będą służyły współpracy samorządów. Nowe rozwiązania muszą czynić skuteczniejszymi już istniejące mechanizmy, a także mają tworzyć więzi wspólnej odpowiedzialności za działania podejmowane przez różne organy publiczne i społeczne. Przypominam, że bez pomocy wielu organizacji społecznych w wielu środowiskach nie sposób rozwiązać pewnych problemów, chociażby problemu bezdomności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MichałWilczura">W swojej wypowiedzi poruszę dwa dość szczegółowe problemy. O pierwszym z nich wspominał już dziś prezydent Radosław Torzyński – chodzi o standardy mieszkań socjalnych. Około 90% posiadanej substancji mieszkaniowej lokali socjalnych takich wymogów nie spełnia. Takie stwierdzenie faktu automatycznie prowokuje do dalszych wniosków. Drugi problem wywołał poseł Sławomir Piechota, a dotyczy on rozwiązań umożliwiających współpracę między organizacjami pozarządowymi. Przypominam, że taka współpraca dotyczy różnych podmiotów, czasami współpracuje się z poważnymi organizacjami, a czasami tylko z organizacyjkami. Takich podmiotów nie można traktować jednakowo pod względem prawnym. Czasami pomoc kierowana do takich maleńkich podmiotów ma wartość kilkuset złotych. Obłędem jest korzystanie z przepisów prawa wymagających przestrzegania dużych i poważnych procedur do współpracy z małymi organizacjami. W niektórych sytuacjach powinno dojść do zróżnicowania traktowania różnych organizacji. Nie musimy traktować współpracy ze wszystkimi organizacjami tak samo, powinno być pewne zróżnicowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#DariuszStrugała">Poseł Sławomir Piechota zasugerował, aby zadając jakiś temat do dyskusji próbować jednocześnie wskazać sposób rozwiązania takiego problemu. My takie konkretne propozycje rozwiązań przesyłamy do decydentów od kilku lat. Są to: ekspertyzy, informacje, stanowisko korporacji i samorządów. Choćby ostatnie majowe stanowisko Ogólnopolskiej Konferencji Wójtów, Burmistrzów i Prezydentów, które wskazuje jasne propozycje rozwiązań pewnych problemów. My tworzymy pewne propozycje i wysyłamy je do rządzących od kilku lat, ale nigdy nie dostajemy żadnych odpowiedzi. Brakuje choćby grzecznościowej odpowiedzi, że dane stanowisko zostało gdzieś przeczytane. To jest problem ignorowania inicjatyw oddolnych. Takie propozycje także są wysyłane do Kancelarii Sejmu. Jeśli Komisja Ustawodawcza sobie życzy, to mogę przedstawić cały plik takich propozycji wysłanych do różnych podmiotów władzy, w tym do Sejmu. Przykładowo w sferze oświaty taką propozycją jest choćby idee zróżnicowania sposobów jej utrzymania. Niech państwo przejmie utrzymanie nauczycieli, a my weźmiemy na siebie utrzymanie szkół. Przy takim rozwiązaniu nie będzie trzeba likwidować Karty Nauczyciela. Co do Karty Nauczyciela, to także jest propozycja jej zlikwidowania. Kolejno, ustawodawca może samorządom utrzymującym oświatę dać możliwość wpływu na awanse nauczycieli. Nie może być tak, że minister oświaty dowolnie awansuje, a my musimy ponosić koszty tych działań. My nie mamy wpływu na sytuację oświaty, a nauczyciele dyplomowani rosną, jak grzyby po deszczu. Przypominam, że mianowanie nauczyciela na nauczyciela dyplomowanego jest ukrytą formą podwyżki. To takie zapisy ustawowe, których samorządy lokalne nie mogą zmienić, a jedynie muszą je realizować bez względu na koszty. Reasumując: propozycji jest mnóstwo wysłanych już dawno do rządzących. Jeśli ktoś ich nie otrzymał, to zawsze służymy pomocą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#BożenaBudzik">Wójt gminy Sośnia mówił o organizacjach pozarządowych. Także poruszę ten temat dołączając kilka uwag od siebie. Osobiście nie chcę przenieść się do Warszawy, a chcę działać lokalnie, ponieważ mi się podoba moja gmina. Jednak, jeśli gmina ma dobrze funkcjonować, to musimy współpracować z organizacjami pozarządowymi. W gminie musi być: Polski Czerwony Krzyż, związek emerytów i rencistów, muszą być różnego rodzaju stowarzyszenia tj. środowiskowy dom samopomocy, Związek Harcerstwa Polskiego, musi być orkiestra dęta, Ochotnicza Straż Pożarna itd. Właśnie poprzez działalność tych organizacji, wspieranych przez samorząd, tworzy się cały wspaniały koloryt działania gminy. Wszystkie te organizacje tworzą kulturę, politykę i gospodarkę gminy. Jednak w działalności tego systemu jest jeden paradoks? Jaki? Otóż jest nim finansowanie. Dofinansowanie jakiejkolwiek ze wskazanych organizacji wymaga przeprowadzenia przetargu, choćby trzeba przeprowadzić przetarg, aby rencistom i emerytom dać na ciasteczko i herbatę. Wskazana organizacja więcej nie chce, gdyż dwa razy do roku robi sobie uroczyste spotkania choćby na wigilię i chcieliby móc napić się herbaty na tym spotkaniu. Jednak, jeżeli ja na tą herbatę muszę zrobić przetarg, to cała ta sytuacja jest paradoksalna. Dotyczy to także wszystkich klubów sportowych, które mam – jeśli chcę im zorganizować jedną piłkę, to muszę organizować przetarg. Jeśli poza przetargiem przekaże im pieniądze na piłkę, będę działać bezprawnie. Tu rodzi się wielka prośba do Komisji Ustawodawczej, aby spróbować coś z tym zrobić? To mimo swej całej błahości jest bardzo ważny problem.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#BożenaBudzik">Kolejno chciałabym podnieść problem rozwiązania przepisu ustawy z 25 sierpnia 2006 roku o zmianie ustawy o pracownikach samorządowych. Przepis, o którym chce powiedzieć porządkuje katalog warunków, jakie muszą spełniać osoby ubiegające się o pracę w administracji samorządowej. Samorządy bardzo skrupulatnie przestrzegają tych rozwiązań, ale gorszy przykład w tej mierze wskazują nam pracownicy administracji rządowej. U nas są konkursy, są one publikowane na stronie internetowej, następnie komisja wybiera spośród złożonych aplikacji. W samorządach nie ma takiego zjawiska, o którym jedna z posłanek powiedziała, że musi przecież swoim najbliższym zapewnić jakieś zatrudnienie. Także mam syna i córkę, ale nie dałam im zatrudnienia w samorządzie. Być może nie mam tego problemu, gdyż moje dzieci wyjechały za granicę, ale generalnie mam spokój, bo nikt nie posądzi mnie o nepotyzm. Jednak postępowanie najwyższych urzędników państwa nie jest wytłumaczalne, ani nie stanowi przykładu. Uważam, więc, że skoro my potrafimy rozpisać konkursy, to także inni wyżej potrafią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WojciechSzarama">W kontekście wypowiedzi pani Bożeny Budzik pragnę poinformować, że w Sejmie jest projekt ustawy o zmianie ustawy o organizacjach pożytku publicznego. Dzięki tej zmianie zostanie rozwiązany problem przetargów na najdrobniejsze rzeczy. Lepiej z tym projektem jest chyba zaznajomiony poseł Sławomir Piechota, dlatego poproszę go o kilka słów komentarza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#SławomirPiechota">Potwierdzam słowa przewodniczącego Wojciecha Szaramy, do Sejmu trafił projekt nowelizacji ustawy o organizacjach pożytku publicznego. Mam nadzieję, że nowe przepisy rozwiążą najistotniejsze problemy z przetargami dla samorządów, które spędzają sen z oczu wielu samorządowcom. W mieście Wrocławiu bardzo trudno w warunkach wielkiego miasta bardzo trudno urządzać przetargi na najprostsze i najtańsze rzeczy, niepotrzebny wydaje się przetarg na zorganizowanie ciasta na spotkanie wigilijne. Okazuje się, że procedura konkursu w tym przypadku jest absurdalnym wymysłem. W tym miejscu apeluję do wszystkich zebranych, aby nie dali się wcisnąć w ramy narzucone przez biurokrację. W samorządzie zawsze obawiamy się kontroli. Jakiś czas temu zostałem skazany przez rzecznika dyscypliny budżetowej miasta, bo podpisałem się pod pożyczką miasta dla sfinansowanie skutków podwyżki dla nauczycieli. Dziś na ten temat była już mowa. W 2000 roku rząd kazał dać nauczycielom podwyżki, samorządy tych pieniędzy nie miały i musieliśmy coś na gwałt wymyślać, bo nauczyciele stali w gotowości strajkowej. Jedynym wyjściem okazała się pożyczka, a potem rzecznik dyscypliny powiedział, że takich działań nie wolno było robić, bo nikt nie wiedział, jakiej skali ma to być podwyżka. Podobną sytuację, gdy podlegała mi wrocławska służba zdrowia, a weszła w życie tzw. ustawa 203. Wszyscy wiemy, jakie ta ustawa spowodowała skutki dla samorządów. Namawiam także do obrony niezależności samorządów. W moim przekonaniu wiele ograniczeń jest dodatkowo nakładanych przez urzędników administracji z obawy przed kontrolerami. Niekiedy widzę takie protokoły kontrolerów NIK-u, gdzie ewidentnie kontrolerzy nie mają racji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#BożenaBudzik">Przepraszam, że przerywam, ale dodam, iż w takich sytuacjach kontrolerzy nie czepiają się dużych sum, ale kontroli podlegają przede wszystkim małe sumy. Gdy jest coś nie tak od razu jestem pociągana do odpowiedzialności za przekroczenie dyscypliny finansowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#SławomirPiechota">Pewnego rodzaju ochroną przeciwko takim niepotrzebnym utarczkom jest ustalanie przez gminy z pewnego obszaru wspólnej procedury przekazywania środków publicznych samorządom. Jeżeli gminy i powiaty w ramach jednego województwa uzgodnią, to solidarnie dużo łatwiej bronić takiej procedury przed kontrolerami z zewnątrz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#BożenaBudzik">Dlaczego, gdy chce się coś zrobić dobrego to zmusza się mnie do obchodzenia przepisów? Oczywiście, mogę takie przepisy obejść, ale wolę mieć instrumenty do skutecznego działania społecznego zgodnie z prawem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WojciechSzarama">Być może w celu zastosowania danego przepisu nie trzeba go obchodzić, ale dokonać innej interpretacji. Większość tego typu przepisów jest nowa i ich interpretacja nie została jeszcze zrobiona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#SławomirPiechota">Mam przykład na tego typu działanie. We Wrocławiu działa 6 kuchni charytatywnych, a najstarszą prowadzi parafia św. Elżbiety. Kiedyś przyszedł do mnie całkowicie zirytowany ksiądz proboszcz tej parafii i powiedział: „Panie Piechota dosyć tej biurokracji! Jeżeli ja mogę świnię włożyć do kotła w kuchni charytatywnej tylko wówczas, gdy mam fakturę VAT, a nie mogę tej świni kupić u rolnika lub przywieźć ze swojego gospodarstwa, to nie ma sensu, abym nadal prowadził pomoc!”. Chcąc coś zrobić z tym problemem poszedłem do urzędników, którzy rozliczają finansowanie kuchni charytatywnych i poprosiłem o pokazanie mi tego przepisu, który wymaga do rozliczania tego typu spraw faktury VAT. Czy nie wystarcza samo oświadczenie osoby prowadzącej kuchnie charytatywną, że on włożył ten swój wkład w naturze, mając zakupione od rolnika mięso, nie wystarcza? Okazało się, że nie ma takiego przepisu, ale urzędnicy stworzyli sobie taki mechanizm, aby im było lepiej. Twierdzę, że jeżeli nie zatrzymamy tego typu sytuacji, to biurokracja nas pożre i na każdą czynność będziemy potrzebowali poświadczenia notariusza. Podstawową formą rozliczeń jest oświadczenie, a jeżeli nie mamy powodów, aby zakwestionować wiarygodność tego oświadczenia, to mechanizm urzędniczy zepchnie nas w niewolnictwo biurokratyczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#CzesławBerkowski">Chciałbym nawiązać do wypowiedzi moich kolegów samorządowców, a także posła Sławomira Piechoty, o naszych doświadczeniach pracy w samorządach terytorialnych. Realizując ten cel skupię się jednak na rozwiązaniach ustawy o pożytku publicznym i wolontariacie. Gdyby wyłączyć te rozwiązania przetargowe na herbatę i ciastka, to można powiedzieć, że ustawa ta się sprawdza w praktyce. Dzięki niej można szukać partnerów po stronie organizacji pozarządowych i zlecać im prowadzenie zadań gminy. Natomiast, jeśli mamy zlecać te zadania, to musimy mieć solidnych partnerów po drugiej stronie. Zwłaszcza w środowiskach wiejskich takich partnerów za dużo nie ma. Ostatnio spotkałem się z takim przypadkiem, że działało stowarzyszenie, początki były obiecujące, ale po jakimś czasie ze względu na rozbudowaną biurokrację stowarzyszenie postanowiło się zlikwidować. Zwracam się zatem z prośba o przemyślenie propozycji uproszczenia procedur związanych z dokumentowaniem działalności małych organizacji pozarządowych, które prowadzą jakąś działalność gospodarczą, ale w bardzo małym zakresie. Jest źle, gdy nawet najmniejsza organizacja musi spełniać takie same wymogi, jak organizacja ogólnopolska. Biurokracja oraz obowiązki sprawozdawczości wykańczają te organizacje. W takich stowarzyszeniach najczęściej działają młodzi wolontariusze, którzy nie mają tak dużo czasu, aby wypełniać wszystkie papiery, a nie stać ich na zatrudnienie profesjonalnego księgowego. Oczywiście w przypadku dużych organizacji z obowiązków sprawozdawczości nie można zrezygnować.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#CzesławBerkowski">W przypadku współpracy z organizacjami pozarządowymi, moje doświadczenia są dość dobre. Wiele zadań, chociażby z zakresu sportu można powierzyć takim organizacjom, a one wywiązują się z tego należycie. Oczywiście z kontroli nad tymi podmiotami nie można zrezygnować, ale organizacjom można zaufać. Samorząd musi budować partnerstwo z różnymi podmiotami działającymi w gminie, bo doświadczenia krajów zachodnich pokazują, że wiele trudnych spraw można rozwiązać poprzez współpracę z organizacjami pozarządowymi. W niektórych sprawach organizacje te są nawet tańsze i skuteczniejsze od samorządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MichałWilczura">Z wypowiedzi przewodniczącego Wojciecha Szaramy zrozumiałem, że jesteśmy namawiani do kreatywnego interpretowania prawa. Uważam, że lepiej porządnie zmienić ustawę, niż uciekać się do takich sztuczek formalnych. W jasnym stanie prawnym i samorząd i organizacje pozarządowe będą bardzo chętnie i rzetelnie działać. Podzielam zdanie przedmówcy, że obciążanie pełnymi obowiązkami sprawozdawczości małe organizacje jest zbyt dużym wymaganiem. Uważam, że zmiana ustawy uwolni wszystkim ręce i nie będzie zmuszała do jakiegokolwiek kombinowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WojciechSzarama">Z mojego doświadczenia sądowego wynika, że każdy akt prawny, jak dobry by nie był, zawsze pozostawia pole do interpretacji. Obecnie w Trybunale Konstytucyjnym więcej niż skarg jest pytań sądów o interpretację prawa. Czasami wydaje się, że przepisy w ustawach są jasne, ale po głębszym zastanowieniu okazuje się, że tak nie jest i przepisy trzeba zmieniać.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#WojciechSzarama">Czy są kolejne zgłoszenia do dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#KrystianŁuczak">Jako poseł po raz drugi wybrany do Sejmu i będący w Komisji Ustawodawczej już drugą kadencję pragnę stwierdzić, że nie pierwszy raz wyjeżdżamy poza Warszawę z założeniem skonfrontowania tego, co uchwalamy z rzeczywistością. Oprócz konfrontacji chcemy także dowiedzieć się, jaki pożytek płynie z naszych działań i jak są one odbierane? Realizując te cele i chcąc mieć jakiś realny pożytek dla siebie z przeprowadzonego wyjazdu, chciałbym za chwilę zadać dwa tematy do dyskusji i usłyszeć opinie na ten temat od zebranych samorządowców.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#KrystianŁuczak">Po wsłuchaniu się w dyskusję mogę stwierdzić, że w naszym kraju jest mało ustaw, które w sposób bezpośredni lub pośredni dotyczą samorządów. Polityka rozwoju naszego państwa jest bezsprzecznie ustawiona na samorządy poprzez rozwój: autonomicznej gminy, autonomicznego powiatu i autonomicznego regionu. Przy tak szerokim zakresie władzy samorządowej prawie wszystko, co robimy jest związane z samorządem. Wczoraj z jednym z posłów prowadziłem dyskusję, czy państwo się centralizuje, czy decentralizuje? Jednak z dyskusji toczącej się na posiedzeniu mogę jednoznacznie zacząć twierdzić, że teza o centralizacji jest słuszna. Mimo jednak tak dużej decentralizacji nadal nie został rozwiązany problem z łatwym przekazywaniem zadań przez organy centralne samorządom. Co prawda, realizacja takiego zadania nie leży w zakresie naszej Komisji, ale uważam, że wszyscy z posłów powinni się zastanowić, jak zmienić ten stan rzeczy. Społeczności lokalne chcą realizować konkretne potrzeby, ich nie interesuje, co jest powinnością państwa, a co powiatu. Wobec powyższego wszyscy musimy dołożyć starań, aby zmienić ten stan rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#KrystianŁuczak">Drugi temat dotyczy procesu tworzenia prawa. W trakcie tego procesu, chcąc, aby produkt finalny był jak najbardziej bliski temu, co niesie życie, a także standardom prawidłowej legislacji musimy także starać się, aby adresaci tego prawa brali jak największy udział w jego tworzeniu. Przed chwilą przedstawiciel Związku Powiatów Polskich mówił bardzo dużo o tym, że poprawił się znacząco proces konsultowania nowych rozwiązań z samorządami. Jednak z drugiej strony, jak wynika z prowadzonej tu dyskusji ciągle proces rozmijania się oczekiwań wobec nowo powstającego prawa jest znaczący. Rodzi się więc pytanie: czy poprawa w konsultowaniu nastąpiła jedynie na polu częstotliwości spotkań przedstawicieli rządu z przedstawicielami samorządu, czy może z przeprowadzonych konsultacji zaczyna coś merytorycznego wynikać? Interesuje mnie, jaka jest ocena tych konsultacji? Ktoś dokonał oceny, że do uchwalonych ustaw brakuje ok. 70% rozporządzeń wykonawczych. Czy nawet te 30% rozporządzeń zostało źle przekonsultowane? Czy funkcjonujące rozporządzenia wykonawcze są dobre?</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#KrystianŁuczak">Komisja Ustawodawcza jest dość specyficzna komisją, jak wcześniej stwierdził to przewodniczący Wojciech Szarama. Większość problemów dziś poruszonych należy do zakresu działań Komisji Samorządu Terytorialnego i Rozwoju Regionalnego, a także Komisji Finansów Publicznych. Czy nasza Komisja, która odpowiedzialna jest zwłaszcza za spójność uchwalanego prawa może coś dla ustaw samorządowych zrobić? Przypominam, że Komisja dysponuje prawem inicjatywy ustawodawczej może warto wykorzystać dzisiejszą dyskusję i zwrócić się do nas z jakimś konkretnym projektem? Być może ktoś widzi jakiś problem, który wymaga naszej niezwłocznej interwencji prawodawczej? Oczekujemy jakiś podpowiedzi, dzięki którym będziemy wychodzić naprzeciw oczekiwaniom samorządowców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#SławomirPiechota">Wsłuchując się w wystąpienia samorządowców chciałbym zaapelować, abyśmy nie ulegali mechanizmowi autoasekuracji. Na wszystko oczekujemy przepisów. Oczywiście, że wszystkich nas obowiązuje art. 7 Konstytucji nakazujący władzy czynić tylko to, co zostało w przepisach dla nich określone. Często w pracach samorządowców przychodzi nam podjąć ryzyko, bo nie ma konkretnych rozwiązań umożliwiających podjęcie decyzji w jakiejś sprawie. Jednak zastanawiajmy jak wykorzystać wszystkie dostępne możliwości, aby działać. Być może ustawa ustrojowa danego samorządu umożliwia nam podjęcie konkretnej decyzji. Miejmy odwagę podejmować działania, które w danej wspólnocie są konieczne. Mój apel nie jest oderwany od rzeczywistości, bo nawiązuję do swoich gorzkich doświadczeń wrocławskich. Ostatnio we Wrocławiu próbowano zlikwidować sieć świetlic osiedlowych, bo ktoś wpadł na pomysł, aby je wcisnąć w ramy pomocy społecznej i rozporządzenia dotyczącego świetlic środowiskowych. To był bezsensowny pomysł. Każda z tych świetlic działa indywidualnie podejmując zadania, którymi się interesują młodzi ludzie przychodzący do nich. Przykładowo jedna ze świetlic zajmuje się kabaretem, a inna malarstwem lub sportem. Jeśli teraz ktoś postanowił narzucić ramowe zasady funkcjonowania tych wszystkich świetlic, to zniszczy to, co udało się zbudować przez lata. Obecnie takich świetlic jest 76 i dają opiekę codzienną 7 tysiącom dzieci. Miejmy odwagę podejmować decyzję w poszanowaniu dla prawa bez jego omijania. Szanujmy prawo, ale interpretujmy je zgodnie z duchem potrzeb wspólnoty lokalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WojciechSzarama">Zgodnie z planem dzisiejszego posiedzenia teraz jest zaplanowana chwila przerwy. Dyskusja będzie kontynuowana. Przypominam, że w trakcie przerwy została przewidziana konferencja prasowa. Ogłaszam przerwę do godziny 12. 35.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#WojciechSzarama">Wznawiam posiedzenie Komisji Ustawodawczej po przerwie. Przypominam, że jedną z ostatnich wypowiedzi był apel posła Krystiana Łuczaka o to, że – jeśli ktoś ma jakieś konkretne pomysły na rozwiązanie jakiegoś poważnego problemu ustawodawczego – Komisja jest otwarta na propozycje. Ostatni przed przerwą wypowiadał się poseł Sławomir Piechota, który nawoływał do odwagi w działaniach mimo to, że czasami przepisy wiążą nam ręce.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#WojciechSzarama">Czy są kolejne zgłoszenia do dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#StanisławChmielewski">W swoim wystąpieniu chciałbym się przyłączyć do apeli, w których nawołuje się do tego, aby być partnerem dla organizacji pozarządowych. W mojej ocenie jest to jedno z najważniejszych zadań dla samorządu. Jeśli samorządy nie pomogą w tworzeniu podstaw działania dla organizacji pozarządowych, to ich po prostu nie będzie. Zanim zostałem posłem także przez kilkanaście lat działałem w samorządzie. Za sobą mam także kilka lat orzekania w sądach jako sędzia sądu rejonowego, dlatego wiem, jakie są różnice między tymi jakże różnymi organami władzy. Jeśli jednak wszyscy, jak tu siedzimy, czyli przedstawiciele władzy ustawodawczej, władzy samorządowej i władzy sądowniczej będziemy pamiętali, że nasza działalność ma służyć społeczeństwu, to społeczeństwo demokratyczne będzie się rozwijać i działać w organizacjach pozarządowych. Działajmy także, tak jak mówił poseł Sławomir Piechota. Literalne czytanie prawa jest łatwe, ale może być zgubne. Właściwe jest szukanie ducha ustawy i rozwiązywanie problemów w zgodzie z konstytucją. Warto zawsze pamiętać, że to właśnie konstytucja jest podstawowym aktem prawnym obowiązującym w naszym kraju kreującym ducha do wszelkich działań. Także ja posłużę się apelem: rozwijajmy wszelkie inicjatywy obywatelskie i samorządowe, gdyż tylko dzięki temu nasze państwo będzie się rozwijało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#LudwikWęgrzyn">Czuję się w obowiązku odpowiedzieć posłowi Krystianowi Łuczakowi na jego pytanie dotyczące opiniowania aktów prawnych przez komisję wspólną rządu i samorządu. W swoim pierwszym wystąpieniu mówiąc, ze zdecydowanej poprawie uległo opiniowanie aktów prawnych przez tą komisję miałem na myśli, ilość aktów skierowanych do zaopiniowania przez ten organ. Oczywiście wedle starego porzekadła, ilość nie zawsze przechodzi w jakość, co ma miejsce właśnie w tym przypadku. Komisja wspólna rządu i samorządu działa na zasadzie konsensusu i jest wcale nie mały odsetek ustaw, nad którymi nie uzyskujemy tego wspólnego porozumienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WojciechSzarama">Czy są inne zgłoszenia do dyskusji ogólnej? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#WojciechSzarama">Jeśli nikt nie będzie chciał już zabrać głosu przejdziemy do realizacji drugiego punktu porządku dziennego, czyli wyrażenia opinii w sprawie rozpatrywanej przed Trybunałem Konstytucyjnym o sygn. akt K 37/06.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#RadosławTorzyński">Chciałbym poruszyć jeszcze jeden temat. Specjalnie poczekałem na wyczerpanie się listy mówców, gdyż sprawa, o której chciałbym powiedzieć z punktu działania całego samorządu jest problemem marginalnym. Jednak ze względu na fakt, że w spisie tematów zaprezentowanym przez przewodniczącego Wojciecha Szaramę możemy znaleźć ustawę dotyczącą zeznań majątkowych, to postanowiłem powiedzieć kilka słów na ten temat poprzez pryzmat osobistych doświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#RadosławTorzyński">Osobiście jestem całkowicie za tym, aby wszelkie informacje na temat dochodów samorządowców były jawne. Jawność ma służyć przeciwdziałaniu korupcji oraz nadużyciom. Jawność majątku samorządowców może być kontrolowana przez zwykłych obywateli, jak i przez tzw. czwartą władzę, czyli media. Media mogą sprawdzać nas, źródła naszych dochodów, czy nasz majątek jest legalny itd. Jednak ostatnio zdarzył się pewien wypadek, który wzbudził mój niepokój. Niepokój ten wynika z faktu, że jestem ojcem trójki dzieci. Dwa miesiące temu na pierwszej stronie lokalnej gazety zostało obwieszczone, że w zeszłym roku zarobiłem dużą kwotę pieniędzy. Prezydentem miasta Ostrów Wielkopolski jestem pierwszą kadencję, a zanim zostałem prezydentem, prowadziłem działalność gospodarczą. Tym samym mój zeszłoroczny przychód był znacząco wyższy od tego, co zarabiają samorządowcy. Nie chodzi jednak o kwotę zarobionych pieniędzy, ale o to, że poprzez nagłośnienie tego faktu przez media zacząłem obawiać się o swoją rodzinę. Media szukając taniej sensacji ujawniając i nagłaśniając moje zarobki teoretycznie wypełniały swoją misję, ale zapomniały przy tym, że liczy się także bezpieczeństwo moje i mojej rodziny. Powtarzam, jestem za jawnością zarobków samorządowców, każdy dziennikarz i obywatel powinien mieć do nich dostęp, ale jednocześnie powinien być zakaz publikowania tych danych wprost w mediach. Publikacja takich informacji nie służy niczemu innemu, jak robieniu niezdrowej sensacji. Być może miliony ludzi podejdą do tego normalnie i ocenią, że człowiek prowadzący własną działalność gospodarczą może zarobić dużo, ale zawsze wśród tych milionów znajdą się jednostki, które mogą chcieć za pomocą środków bezprawny zgarnąć takie pieniądze. Mówiąc wprost: obawiam się, że jeśli gazeta napisała, że w zeszłym roku zarobiłem 565 tysięcy złotych, to ktoś będzie chciał mi porwać dziecko dla okupu. Sprawa jest dość delikatna i we mnie samym budzi mieszane emocje. Wiem także, że nikt zbytnio nie chce na ten temat mówić, aby nie wyglądało, że ma coś do ukrycia. Ja nie mam nic do ukrycia, ale się trochę boję o życie i zdrowie moich bliskich. Jestem za całkowitą przejrzystością polityków, każdemu dziennikarzowi zawsze służę z pomocą dostarczając mu odpowiednie informacje na swój temat. Każdy z dziennikarzy ma także obowiązek napiętnować każdego polityka, w tym mnie, jeśli chociaż jedną złotówkę zarobię nieuczciwie, ale epatowanie tymi informacjami dla sensacji wydaje się mi niestosowane. Skutkiem takich niepotrzebnych śledztw będzie to, że niektórzy zostaną zmuszeni do opuszczenia życia społecznego i politycznego. W poprzednim stanie prawnym, gdzie za nie ujawnienie swojego majątku przez samorządowca groziła kara odebrania wynagrodzenia specjalnie tego nie zrobiłem, aby chronić bliskich. Nie zrobiłem tego przez pierwsze trzy miesiące, aby dane te nie mogły zostać opublikowane, ale później złożyłem stosowane oświadczenie. Moje działanie było świadome, dlatego kara odebrania wynagrodzenia była dla mnie zrozumiała i jasna. W obecnym stanie prawnym, gdy za nie podanie swojego majątku grozi utrata mandatu nie mogę już podejmować takiego ryzyka, jeśli chce nadal pełnić swoją funkcję. Dodam jeszcze, że dziś jedynym moim źródłem utrzymania jest pensja prezydenta miasta. Zwracam się zatem z pytaniem, czy nie można przyjąć jakiś rozwiązań, które pomimo jawności majątkowej samorządowców zabraniałyby publikować tego typu dane w tak prosty sposób? Być może sprawa jest drobiazgiem, ale każdy z samorządowców jest po części w ten problem uwikłany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#StanisławRydzoń">Uwagi prezydenta miasta Ostrów Wielkopolski są bardzo ciekawe. Jestem członkiem podkomisji, która będzie się zajmować projektem ustawy o ujawnianiu majątków przez polityków oraz samorządowców oraz sankcji za takie brak złożenia takiego oświadczenia i obiecuje, że w trakcie prac nad ustawą podniosę ten przykład jako wart dokładnego omówienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WojciechSzarama">Być może podkomisja omówi dokładnie zaprezentowany przykład, ale pragnę stwierdzić, że obecnie w tej mierze już niewiele można zrobić. Rozwiązania zawarte w tych ustawach zostały już sprawdzone i były wielokrotnie przedmiotem prac Trybunału Konstytucyjnego. Trybunał Konstytucyjny stoi na stanowisku pełnej jawności życia osób publicznych. Orzeczenia dotyczące tego tematu wydawane przez Trybunał mają charakter bardzo stanowczy. Stwierdza się, że jawność życia osób publicznych nie ma prawie żadnych ograniczeń. Dziennikarze nie są ograniczani prawie niczym w informowaniu o tej grupie społecznej. W jednym z ostatnich wyroku Trybunału stwierdza się, że jawność może nawet dotyczyć życia rodzinnego, czy nawet intymnego w szczególności, jeśli dana osoba publiczna prezentuje na zewnątrz jakieś poglądy, a w życiu prywatnym zachowuje się inaczej. Przykładowo, jeśli ktoś promuje tradycyjne wartości rodzinne, a prywatnie żyje z wieloma kochankami. Trybunał jednoznacznie w takim przypadku stwierdził, że dziennikarz ma prawo do informowania o takim fakcie społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#WojciechSzarama">Generalnie, panie prezydencie Torzyński, jest szalenie trudno stworzyć katalog spraw, o których dziennikarze nie mogą wprost, albo z intencją zrobienia taniej sensacji informować. Co więcej dożyliśmy takich czasów, że niektóre media funkcjonują tylko dzięki prezentowaniu takich informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#RadosławTorzyński">Podzielam argumenty przewodniczącego Wojciecha Szaramy, ale dziennikarze powinni interweniować w sytuacjach, gdy jest po temu powód. Przykładowo, gdy dana osoba publiczna jest podejrzana o nieuczciwość. Moim zdaniem powinno być ograniczone prawo publikacji wrażliwych danych wprost, w momencie, gdy dana osoba publiczna nic złego nie zrobiła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WojciechSzarama">Niestety, ale intencją działania mediów jest zawsze informowanie o poczynaniach osób publicznych. Sprawa przed Trybunałem konstytucyjnym, do której odnoszę się dotyczyła zwykłych obywateli. Jeden z przepisów Kodeksu karnego mówi, że popełnia przestępstwo ten, kto mówiąc o kimś prawdę robi to w celu poniżenia tej osoby. Jeżeli więc ktoś mówi, że jakiś Kowalski ma kochankę, ale robi to chcąc go poniżyć w oczach opinii publicznej i nie działa w interesie tej opinii, to popełnia przestępstwo. Trybunał Konstytucyjny oceniając to rozwiązanie wypowiedział się niejednoznacznie oceniając konstytucyjność tego przepisu. Na razie przepis utrzymał się w porządku prawnym. Czasowo, gdyż generalna tendencja rozwoju prawa jest taka, aby można było powiedzieć wszystko o wszystkich. Osobiście zwolennikiem tego typu postępowania nie jestem i widzę w tej mierze pewne ograniczenia. Ograniczenia tego typu są zawarte w prawie prasowym, prawie autorskim, Kodeksie cywilnym, a także Kodeksie karnym. Tym samym jakiś nowych rozwiązań prawnych tego typu nie należy się szybko spodziewać. Obecnie namawiam do korzystania ze wskazanych środków prawnych, które są do powszechnej dyspozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#RadosławTorzyński">Z punktu widzenia działalności osób publicznych problem być może jest marginalny, ale istnieje i jest dokuczliwy, na co dzień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WojciechSzarama">Problem jest, ale obowiązujące prawo raczej jednoznacznie tłumaczy jak należy postępować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#RyszardKalisz">Na omawiany temat także wielokrotnie wypowiadał się Europejski Trybunał Praw Człowieka. Ostatnio nasz Trybunał Konstytucyjny w orzeczeniu dotyczącym lustracji stwierdził, że jest kategoria osób publicznych mających wpływ na władztwo państwowe, czyli na prawa i obowiązki ludzi, a także majątek państwowy i komunalny, których prywatność jest znacząco ograniczona. Normalny obywatel ma sferę prywatności, która podlega znaczącej ochronie. Jednak każda osoba publiczna musi mieć świadomość, że w ich przypadku ta granica się bardzo przesuwa. W przypadku opisanym przez prezydenta Radosława Torzyńskiego ewidentnie także chodzi o granicę prywatności osoby pełniącej funkcje publiczną, a nie jego bliskich. Bliscy osoby publicznej nie podejmowali decyzji o aktywności członka ich rodziny, często nawet współmałżonek lub dzieci takiej osoby są przeciwne jej działalności. Ujawnia się jednak tendencja, również w Europejskim Trybunale Praw Człowieka, że jawność życia osób publicznych musi być prawie pełna, łącznie z ich życiem prywatnym, ale takie same zasady nie dotyczą członków rodzin tych osób. Wiem, że w przypadku małych dzieci to jest trudne do ustalenia, ale każdą taką sytuację należy badać indywidualnie oceniając stopień naruszenia interesów i godności małoletniego dziecka. Dużą rolę dla dalszego rozwoju sprawy będą miały rozważne i wyważone wyroki sądów.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#RyszardKalisz">Kontynuując dyskusję chciałbym wskazać na bardzo ciekawy wyrok, który zapadł w dniu wczorajszym. Adam Michnik pozwał Wojciecha Wierzejskiego, gdyż ten stwierdził, że Michnik był aparatczykiem Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej. Oczywiście Adam Michnik nie był nigdy członkiem PZPR, ale sąd oddalił to powództwo stwierdzając, że wprawdzie Wojciech Wierzejski powiedział nieprawdę, ale ta nieprawda w niczym nie naruszyła dóbr osobistych Adama Michnika, gdyż użyty zarzut nie jest obraźliwy. Wyrok ten jest bardzo ciekawy, ale został wydany przez pierwszą instancję sądową, dlatego sprawa chyba będzie się jeszcze toczyć. Wyrok ten jednoznacznie też wskazuje, jak dużą swobodę w orzekaniu mają sądy w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WojciechSzarama">Uważam, że tak duża swoboda dla sądów jest bardzo dobrym przejawem normalności panującej w naszym kraju. Od siebie dodam, że po dwóch wyrokach Trybunału Konstytucyjnego dotyczących jawności życia osób publicznych jest coraz mniej jednoznaczności w kwestii, jaki powinien być zakres tej ochrony. Większość posłów dotychczas uważała, że naturalną sankcją za brak złożenia oświadczenia lustracyjnego i majątkowego dla osoby publicznej jest utrata mandatu przez tę osobę. Trybunał stwierdził, że taki mechanizm jest niezgodny z Konstytucją dlatego, że wola wyborców, aby dana osoba sprawowała mandat posła, radnego itd. jest ważniejsza niż fakt nie wywiązania się przez taką osobę z obowiązku złożenia danego oświadczenia. Obecnie posłowie stoją przed bardzo poważnym dylematem, jak ma wyglądać rozwiązanie i sankcja, która będzie nakazywać składać oświadczenia przez osoby publiczne. Problem jest także ciekawy w kontekście przykładu zaprezentowanego przez prezydenta Radosława Torzyńskiego. Oczywiście, część z samorządowców, tak samo jak część z posłów uważa, że te przepisy są w ogóle zbyteczne. Niemniej jednak, ze względu na fakt, że większość sejmowa w swoim programie uważa, że takie przepisy są potrzebne, dlatego już niedługo takie rozwiązania będą obowiązywać. Jestem ciekawy, czy ktoś ma jakiś inny pomysł na realizację takich rozwiązań bez drastycznych sankcji dla podmiotu, który nie chce się podporządkować woli ustawodawcy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#RyszardKalisz">Chętnie odpowiem na zadane pytanie. Uważam, że nie ma powodu do wyważania otwartych drzwi. Trybunał Konstytucyjny orzekł jednoznacznie, że sankcją za brak złożenia odpowiedniego oświadczenia nie może być pozbawienie mandatu. Musi być przestrzegana zasada proporcjonalności sankcji za popełnione przewinienie, czyli zasada wyrażona w art. 31 ust. 3 Konstytucji. Tym samym ustawodawca musi przywrócić do przepisu zasadę proporcjonalności, która przez lata funkcjonowała. Jeżeli ktoś nie będzie składał odpowiedniego oświadczenia, to automatycznie będzie pozbawiany diety lub wynagrodzenia do czasu spełnienia wymaganego obowiązku. To jest jedyne dobre rozwiązanie nienaruszające zasady demokratycznego wyboru. O ile dobrze pamiętam, w Sejmie przez wiele lat było tak, że jeśli ktoś nie złożył oświadczenia, to automatycznie obniżało mu się uposażenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WojciechSzarama">Być może argumenty posła Ryszarda Kalisza są słuszne, ale przypominam, że podstawą do nowelizacji przepisu nakładającego obowiązek i sankcje za nie złożenie odpowiednich oświadczeń było to, że część z osób publicznych nie przejmowała się ciążącym na nich obowiązkiem. Mówiąc wprost: oświadczenia nie były składane. Gdyby poprzednim sposobem było można wymusić odpowiednie zachowanie na osobach publicznych, to całej sprawy nie byłoby. Jednak była część osób, która godziła się z tym, że jest pozbawiona diety radnego i oświadczenia notorycznie nie składała. Tym sposobem istniał przepis, który dla części osób był martwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#AndrzejDera">Włączę się do dyskusji, gdyż sprawa obowiązku składania oświadczeń majątkowych interesuje mnie bardzo, a także byłem w Trybunale Konstytucyjnym, gdy sprawa ta była tam rozpatrywana. Trybunał argumentując swój wyrok posłużył się rzeczywiście słowami, które wypowiedział poseł Ryszard Kalisz, ale także zwrócił uwagę, że nie ma procedury wymierzania sankcji za uchylenie się od obowiązku składania oświadczenia. Trybunał nie zakwestionował faktu, że sankcją za nie złożenie oświadczenia jest utrata mandatu, tylko to, że brak procedury egzekucji takiej sankcji. Stało się tak, ponieważ poprzedni parlament, gdy pracował nad tą nowelizacją, rozpatrywał ją w trakcie trwania kadencji samorządowej i parlamentarnej. Obecnie sytuacja się o tyle zmieniła, że nastąpiła zmiana kadencji parlamentu i samorządu i rządzić zaczęli ludzie, co, do których nikt nie miał pewności, czy oni w ogóle chcą złożyć takie oświadczenia? Zwracam także uwagę, że co do zasady nie ma możliwości ukrycia zarobków osoby publicznej, gdyż takie zarobki wynikają z jawnych ustaw. Dodatkowo jest jeszcze jakaś proporcja, którą wyznaczają radni, ale także ta czynność odbywa się jawnie. Niestety, jeśli ktoś chce działać publicznie, to jego majątek musi być jawny w przeciwnym wypadku musi wycofać się z polityki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WojciechSzarama">Zarobki i oświadczenia majątkowe są jawne, ale otoczka medialna wokół tego typu spraw czasami jest sprzedawana przez media tendencyjnie. Pokazuje się samochody, domy i inne składniki majątku w zestawieniu z pytaniem, czy ktoś może być tak bogaty za nasze społeczne pieniądze? Takie artykuły służą wyłącznie negatywnemu nastawienia społeczeństwa przeciwko rządzącym.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#WojciechSzarama">Czy są kolejne zgłoszenia do dyskusji? Nie widzę zgłoszeń, zatem zamykam punkt pierwszy porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#WojciechSzarama">Przechodzimy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku dziennego, w którym zajmiemy się wyrażeniem opinii w sprawie rozpatrywanej przed Trybunałem Konstytucyjnym o sygn. akt K 37/06.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#WojciechSzarama">Komisja w dniu dzisiejszym zajmie się tylko jedną sprawa zawisłą przed Trybunałem.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#WojciechSzarama">Zanim przejdziemy do realizacji punktu drugiego porządku dziennego pozwolę sobie na dwa słowa wprowadzenia dla zaproszonych gości. Jednym z zadań Komisji Ustawodawczej jest przygotowywanie dla Marszałka Sejmu opinii w sprawach, które znalazły się przed Trybunałem Konstytucyjnym. Jeżeli przed Trybunałem Konstytucyjnym rozpatrywana jest jakaś skarga, zapytanie prawne lub inny wniosek złożony przez np. obywatela, Rzecznika Praw Obywatelskich, sąd, że jakiś konkretny przepis jest niezgodny z Konstytucją, to po wstępnym zbadaniu przez Trybunał, czy dana skarga jest dopuszczalna, kieruje daną sprawę do Marszałka Sejmu. Następnie, Marszałek Sejmu przekazuje taką sprawę do Komisji Ustawodawczej z prośbą o przygotowanie stanowiska. W Komisji Ustawodawczej jest taki pewien podział na posłów, którzy specjalizują się w danych dziedzinach prawa. Tym samym kierując się tym podziałem danemu posłowi przekazuję się sprawę według jego właściwości. Właściwy poseł przygotowuje stanowisko dla Komisji i referuje taką sprawę przed Komisją. Naszą pracę wspomaga także Biuro Legislacyjne, które służy nam pomocą w opracowywaniu takiego stanowiska. Poseł referent oraz Biuro Legislacyjne powinni konsultować się nawzajem przed przedstawieniem stanowiska na forum całej Komisji. Gdy stanowisko jest gotowe, po przekonsultowaniu go z wieloma ekspertami, zbiera się Komisja i dokonuje jego oceny. Czasami odbywa się to na jednym posiedzeniu, a czasami na kilku. Komisja, gdy nie jest zdecydowana, jakie ma zająć stanowisko występuje po dodatkowe ekspertyzy. Ekspertyzy są wykonywane przez Biuro Analiz Sejmowych, a także przez ekspertów spoza Sejmu. Często sięgamy także po rady autorytetów naukowych. Opinie, jakie otrzymujemy są czasami jednoznaczne, a czasami sprzeczne. Komisja po przeanalizowaniu tych wszystkich ocen i ekspertyz podejmuje decyzję o tym, jakie mamy zająć stanowisko. Stanowisko jest wysyłane Marszałkowi Sejmu, który zwykle podziela naszą argumentacje przychylając się do naszej opinii. Kolejno po akceptacji Marszałka sprawa wraca do Trybunału, a poseł przedstawiający sprawę przed Komisją zwyczajowo reprezentuje cały Sejm w rozprawie przed Trybunałem.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#WojciechSzarama">W dniu dzisiejszym będziemy zajmować się sprawą o sygn. akt K 37/06. Sprawę będzie przedstawiać poseł Andrzej Dera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#AndrzejDera">Chcąc unaocznić przybyłym gościom, ile trzeba zrobić, aby przygotować sprawę do rozpatrzenia pokażę ten stos dokumentów dotyczący sprawy o sygn. akt K 37/06. Sprawa, którą będę prezentował dotyczy samorządu terytorialnego, dlatego powinna zaciekawić wszystkich tu obecnych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WojciechSzarama">Wchodzę w zdanie, ale pragnę poinformować, że prezentowana sprawa dotyczy rozwiązania będącego w Sejmie. Zwykle sprawy rozpatrywane przed Trybunałem Konstytucyjnym trafiają do niego po wyczerpaniu całej ścieżki sądowniczej tj. po załatwieniu sprawy w pierwszej instancji, po załatwieniu sprawy w drugiej instancji, a czasami także po sprawie w Sądzie Najwyższym, który nie uwzględnił kasacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#AndrzejDera">Kontynuując, skarga konstytucyjna jest czasami dla ludzi ostatnią deską ratunku. Sprawa, którą będą omawiał jest niezwykle ciekawa, gdyż dotyczy zakwestionowanych przepisów zmieniających granice administracyjne gminy i powiatów. Sprawa została wywołana w związku ze zmianami granic jednego z powiatów województwa rzeszowskiego i miasta Rzeszowa. Jest to typowy konflikt powstający w momencie zmiany granic powiatów i miasta, między tymi, którzy chcą takiego działań i tymi, którzy sprzeciwiają im się. W ostateczności cała sprawa trafi do Trybunału i myślę, że po wakacjach Trybunał się nią zajmie. Tym samym dowiemy się, czy przepisy dotyczące granic administracyjnych miasta, powiatu czy gminy są zgodne z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#AndrzejDera">Inicjatorem całego tego zamieszania, jak wcześniej wspomniałem była rada miasta Rzeszowa, która chciała rozszerzyć swoje granice administracyjne. Natomiast z wnioskiem do Trybunału Konstytucyjnego wystąpiły: Rada Gminy Sicienko, Rada Gminy Osielsko, Rada Powiatu Rzeszowskiego, Rada Gminy Boguchwała oraz Rada Powiatu Bydgoskiego. Podmioty te zwróciły się o stwierdzenie niezgodności:</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#AndrzejDera">I. art. 4 ust. 1, art. 4 ust. 2, art. 4 ust. 3, art. 4a ust. 1, art. 4a ust. 2, art. 4a ust. 3 i art. 4b ust. 1, art. 4b ust. 2, art. 4b ust. 3, art. 4b ust. 4 ustawy z dnia 8 marca 1990 r. o samorządzie gminnym (Dz. U. z 2001 r. Nr 142, poz. 1591 z późn. zm.) [zwaną dalej „u.s.g”] oraz art. 3 ust. 1, art. 3 ust. 2, art. 3 ust. 3, art. 3a ust. 1, art. 3a ust. 2, art. 3a ust. 3 i art. 3b ust. 1, art. 3b ust. 2, art. 3b ust. 3, art. 3b ust. 4 ustawy z dnia 5 czerwca 1998 r. o samorządzie powiatowym (Dz. U. z 2001 r. Nr 142, poz. 1592 z późn. zm.) [zwaną dalej „u.s.p”] z art. 163 i art. 165 Konstytucji, art. 3 i art. 11 Europejskiej Karty Samorządu Lokalnego sporządzonej w Strasburgu 15 października 1985 r. (Dz. U. z 1994 r. Nr 124, poz. 607) [zwaną dalej „EKSL”] z preambułą Konstytucji w zakresie, w jakim odnosi się ona do zasady współdziałania władz i dialogu społecznego oraz zasady pomocniczości;</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#AndrzejDera">II. rozporządzenia Rady Ministrów z dnia 9 sierpnia 2001 r. w sprawie trybu postępowania przy składaniu wniosków dotyczących tworzenia, łączenia, dzielenia, znoszenia i ustalania granic powiatów oraz ustalania i zmiany nazw powiatów i siedzib ich władz oraz dokumentów wymaganych w tych sprawach (Dz. U. Nr 86, poz. 944, z późn. zm.) oraz rozporządzenia Rady Ministrów z dnia 9 sierpnia 2001 r. w sprawie trybu postępowania przy składaniu wniosków dotyczących tworzenia, łączenia, dzielenia, znoszenia i ustalania granic gmin, nadawania gminie lub miejscowości statusu miasta, ustalania i zmiany nazw gmin i siedzib ich władz oraz dokumentów wymaganych w tych sprawach (Dz. U. Nr 86, poz. 943, z późn. zm.) z: art. 2, art. 7, art. 15, art. 16, art. 31 ust. 3, art. 92, art. 163, art. 165 Konstytucji, art. 3 i art. 11 EKSL oraz z preambułą Konstytucji, w zakresie, w jakim odnosi się ona do zasady współdziałania władz i dialogu społecznego oraz zasady pomocniczości oraz § 1 pkt 2 lit. d rozporządzenia Rady Ministrów z dnia 26 lipca 2005 r. w sprawie ustalenia granic niektórych gmin i miast oraz nadania miejscowościom statusu miasta (Dz. U. Nr 141, poz. 1185) z: art. 2, art. 7, art. 15, art. 16 ust. 1, art. 31 ust. 3, art. 92 ust. 2 Konstytucji, z preambułą Konstytucji, w zakresie, w jakim odnosi się ona do zasady współdziałania władz i dialogu społecznego oraz zasady pomocniczości, art. 3 EKSL i w konsekwencji także z art. 9, art. 91 ust. 2 w zw. z art. 241 Konstytucji, art. 4, art. 4a i art. 4b ustawy z 8 marca 1990 r. o samorządzie gminnym oraz art. 3, art. 3a i art. 3b ustawy z dnia 5 czerwca 1998 r. o samorządzie powiatowym.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#AndrzejDera">Ponieważ przedmiotem pkt II. i III. wniosków są rozporządzenia, Sejm tylko odnosi się wyłącznie do zarzutów zawartych w pkt I i będzie wnosił o stwierdzenie, że: art. 4 ust. 1, art. 4 ust. 2, art. 4 ust. 3, art. 4a ust. 1, art. 4a ust. 2, art. 4a ust. 3 i art. 4b ust. 1, art. 4b ust. 2, art. 4b ust. 3, art. 4b ust. 4 ustawy dnia 8 marca 1990 r. o samorządzie gminnym oraz art. 3 ust. 1, art. 3 ust. 2, art. 3 ust. 3, art. 3a ust. 1, art. 3a ust. 2, art. 3a ust. 3 i art. 3b ust. 1, art. 3b ust. 2, art. 3b ust. 3, art. 3b ust. 4 ustawy z dnia 5 czerwca 1998 r. o samorządzie powiatowym:</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#AndrzejDera">1) nie są niezgodne z art. 163 Konstytucji,</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#AndrzejDera">2) są zgodne z art. 165 Konstytucji,</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#AndrzejDera">3) są zgodne z art. 3 i art. 11 EKSL,</u>
          <u xml:id="u-58.8" who="#AndrzejDera">4) są zgodne z preambułą Konstytucji w zakresie, w jakim odnosi się ona do zasady współdziałania władz i dialogu społecznego oraz zasady pomocniczości.</u>
          <u xml:id="u-58.9" who="#AndrzejDera">Powiat rzeszowski wnosząc skargę dowodzi, że miasto Rzeszów anektując dodatkowe tereny zajęło najlepiej zainwestowane obszary gmin. Z materiałów wynika, że zrobiono to w celu szybszego rozwoju miasta Rzeszowa i przyciągnięcia inwestorów. Zmiany granic naruszyły interes lokalny powiatu rzeszowskiego, czyli utratę dochodów własnych. W przeprowadzonych konsultacjach w sprawie granic poszczególnych gmin, aż 90% uprawnionych opowiedziało się przeciwko zmianom, a mieszkańcy miasta Rzeszowa nie wyrazili woli włączenia do miasta spornego terenu. 5 gmin było przeciwnych wszczęciu postępowania w sprawie zmiany granic. Rada Ministrów wydała 13 grudnia 2005 roku rozporządzenie w sprawie zmiany granic, uznając tym samym wniosek miasta Rzeszów. Wykonanie tego rozporządzenia zostało jednak zawieszone na okres 1 roku. Podobna sytuacja miała również miejsce w Bydgoszczy. Rada Miasta Bydgoszcz również wystąpiła z wnioskiem o poszerzenie swoich granic administracyjnych, natomiast powiat bydgoski w tym trzy gminy: gmina Siecienko, gmina Osielsko i gmina Białe Błota zaprotestowały przeciwko tej decyzji. Rada powiatu negatywnie zaopiniowała projekt zmian granic administracyjnych, a złożenie wniosku razem z gminami ma na celu zagwarantowanie na przyszłość przepisów prawnych, z których wynikałoby partnerstwo zainteresowanych jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-58.10" who="#AndrzejDera">Wnioskodawcy zgodnie podnoszą, iż procedura zmiany granic jednostek samorządu terytorialnego w obecnym kształcie przyznaje Radzie Ministrów zupełną dowolność przy dokonywaniu podziału administracyjnego kraju. Co więcej, jednostki samorządu terytorialnego, których dotyczą planowane zmiany, nie mają możliwości zweryfikowania poprawności procesu zmiany granic w postępowaniu administracyjnym ani sądowym. We wszystkich przedstawionych sprawach wskazywana jest zbyt duża łatwość w uruchamianiu procedury zmiany granic (wnioski złożyły gminy oraz powiaty, których dotyczyły zmiany granic, w wyniku zainicjowanych postępowań przez zainteresowane tymi zmianami rady miast). Według wnioskodawców brak wyraźnie sformułowanych wymagań wstępnych (w płaszczyźnie merytorycznej) prowadzi do tego, że droga administracyjna w sprawie społecznie kontrowersyjnej nie jest skonstruowana odpowiednio do wymagań konstytucyjnych w przedmiocie ochrony statusu jednostek samorządu terytorialnego, a tym samym narusza zasadę współdziałania władz i dialogu społecznego oraz zasadę pomocniczości, wynikające z preambuły Konstytucji oraz art. 163 i art. 165 Konstytucji. Natomiast w płaszczyźnie procesowej zaskarżone przepisy nie stwarzają równoważnej pozycji obu stronom w postępowaniu dotyczącym zmiany granic. W przekonaniu wnioskodawców zaskarżone przepisy nie przewidują też drogi sądowej do ochrony statusu społeczności lokalnej, a przez to naruszają art. 165 ust. 2 Konstytucji oraz art. 11 EKSL. Ponadto, zdaniem wnioskodawców, na gruncie obowiązujących przepisów procedura w sprawie zmiany granic jest „szczątkowa”, nie jest jasne, kiedy następuje wszczęcie postępowania w sprawie, nie określono dostatecznie jasno obowiązków uczestników postępowania, a jednostce, o której teren toczy się postępowanie, przypisano rolę biernego obserwatora. W rezultacie zaskarżone przepisy uniemożliwiają jednostkom samorządu terytorialnego ochronę ich statusu i samodzielności, co stanowi naruszenie art. 165 Konstytucji oraz art. 11 EKSL.</u>
          <u xml:id="u-58.11" who="#AndrzejDera">Ponadto wnioskodawcy wskazują, że dowolna zmiana granic dzieli mieszkańców, niszczy wspólnotę samorządową i często pozbawia jednostki samorządu terytorialnego terenów atrakcyjnych majątkowo, przez co wpływa negatywnie na zdolność wykonywania zadań publicznych oraz zarządzanie częścią spraw publicznych na własną odpowiedzialność, a tym samym narusza art. 163 Konstytucji oraz art. 3 ust. 1 EKSL.</u>
          <u xml:id="u-58.12" who="#AndrzejDera">Będące przedmiotem wniosków przepisy art. 4–4b u.s.g oraz art. 3–3b u.s.p regulują kwestie związane z tworzeniem i znoszeniem gmin (powiatów) oraz zmianą ich granic. Wynika z nich, że jest to zadanie Rady Ministrów realizowane w drodze rozporządzeń. Przepisy te stanowią wspólnie całościową normę prawną określającą podstawę i warunki, jakie muszą być spełnione, by rząd mógł ustalać lub zmieniać granice gmin (powiatów), określać ich nazwy oraz siedziby ich władz. Zarówno art. 4 u.s.g, jak i art. 3 u.s.p zawierają w sobie dwie normy: kompetencyjną i delegacyjną. Normy określone w art. 4 ust. 3 u.s.g oraz art. 3 ust. 3 u.s.p mają charakter instrukcyjny (zawierają wytyczne dotyczące treści rozporządzenia). Art. 4a i 4b u.s.g (odpowiednio art. 3a i 3b u.s.p) ustalają tryb działania przy tworzeniu, łączeniu, dzieleniu i znoszeniu gmin (powiatów) oraz ustalaniu ich granic (są szczegółowymi instrukcjami co do trybu wydawania rozporządzenia).</u>
          <u xml:id="u-58.13" who="#AndrzejDera">Zaskarżone przepisy były już częściowo przedmiotem rozważań Trybunału Konstytucyjnego, m. in. w sprawie K 24/02, w której uznano art. 4 i art. 4a u.s.g za zgodne z art. 15, art. 16, art. 164 ust 1 i 3 Konstytucji oraz z art. 3 ust. 1 i art. 4 ust. 2, 3 i 4 EKSL, w sprawie K 27/02, w której art. 4 ust. 1 pkt 1 w zw. z art. 4a i 4b u.s.g uznano za zgodne z art. 2, art. 15 ust. 2 i art. 164 ust.1 Konstytucji oraz w sprawie K 1/03, gdzie uznano art. 4 ust. 1 pkt 1, art. 4 ust. 3 w związku z ust. 2, art. 4a i art. 4b w zakresie, w jakim odnoszą się do zmiany granic gmin, za zgodne z art. 2 Konstytucji, a art. 4 ust. 3 w związku z ust. 2 w zakresie, w jakim odnosi się do zmiany granic gmin, za zgodny z art. 15 ust. 2 Konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-58.14" who="#AndrzejDera">W związku z powyższym można wskazać ogólną zasadę, którą należy brać pod uwagę omawiając przedstawioną sprawę. A mianowicie, Trybunał przyznał, iż „Podział terytorialny nie jest konstrukcją niezmienną. Podlega on procesom dostosowawczym do zmian demograficznych, społecznych i jest funkcją polityki państwa w zakresie administracji, gospodarki i kultury. Podział nie odpowiadający zmienionym warunkom staje się hamulcem rozwoju”.</u>
          <u xml:id="u-58.15" who="#AndrzejDera">Przechodząc do badania zgodności przepisów art. 4 ust. 1–3, art. 4a i 4b u.s.g oraz art. 3 ust. 1–3, art. 3a i 3b u.s.p z art. 163 Konstytucji, w pierwszej kolejności należy określić zasadę wynikającą z tego wzorca kontroli konstytucyjnej. Art. 163 Konstytucji stanowi: „Samorząd terytorialny wykonuje zadania publiczne nie zastrzeżone przez Konstytucję lub ustawy dla organów innych władz publicznych.” Z treści tego przepisu wynika domniemanie kompetencji na rzecz samorządu terytorialnego. Stylizacja art. 163 Konstytucji potwierdza normę wyrażoną w art. 16 ust. 2 Konstytucji, a zatem domniemanie kompetencji samorządu w zakresie jedynie części zadań publicznych, a nie ich całości. Przepisy konstytucyjne i ustawowe wspomniane w art. 163 Konstytucji nie muszą więc wyłączać kompetencji samorządu terytorialnego w sferze ustawodawstwa i wymiaru sprawiedliwości, gdyż one i tak nie mogą do niego należeć ex definitione. Podobnie, do zakresu działania samorządu terytorialnego nie należą zadania publiczne o wymiarze ogólnopolskim, wiążące się z rozwojem państwa. Z określenia samorządu jako podmiotu o charakterze „terytorialnym” (stanowiącego synonim „terenowego”) domniemanie kompetencyjne ma więc za swój przedmiot jedynie zadania publiczne (z zakresu administracji państwowej), które realizowane są w wymiarze terenowym, czyli wiążą się z rozwojem poszczególnych jednostek podziału terytorialnego państwa.</u>
          <u xml:id="u-58.16" who="#AndrzejDera">Po pierwsze, wskazywane przez wnioskodawców zarzuty dowolności oraz dużej łatwości w podejmowaniu zmian w podziale terytorialnym kraju – jako naruszenie art. 163 Konstytucji – są nieuzasadnione. Przypomnieć trzeba, że zdaniem Trybunału uruchomienie postępowania w sprawie zmiany granic gmin uzależnione jest od „zaistnienia publicznego interesu lokalnego związanego z polepszeniem sytuacji społeczno-terytorialnej jednej gminy, a zarazem nie skutkującego uniemożliwieniem lub drastycznym pogorszeniem warunków działania drugiej gminy”. Pomimo tego, że samo wszczęcie procedury zmiany granic gmin (powiatów) na wniosek, wymaga „tylko” wniosku zainteresowanej rady gminy (bądź odpowiednio rady powiatu, rady miasta na prawach powiatu lub rady gminy), nie oznacza to, że całe postępowanie zostanie skutecznie przeprowadzone. Przepisy ustawy o samorządzie gminnym oraz o samorządzie powiatowym przewidują bowiem cały tryb postępowania w takich sprawach oraz wymagania, jakie muszą zostać spełnione, aby Rada Ministrów w drodze rozporządzenia dokonała wnioskowanych zmian granic gmin (powiatów).</u>
          <u xml:id="u-58.17" who="#AndrzejDera">Po drugie, zarzuty dowolności i łatwości w dokonywaniu zmian w podziale terytorialnym kraju, a przez to „niespodziewane” zmiany granic gmin (powiatów), poprzez które pozbawia się gminy (powiaty) terenów najatrakcyjniejszych majątkowo nie mogą być rozpatrywane w kategoriach wpływu na wykonywanie zadań publicznych. Co więcej zdaniem Sejmu nie ma związku między zasadą domniemania kompetencji a granicami w jakich dana gmina (powiat) wykonuje swoje zadania. Nawet pogorszenie warunków wykonywania zadań nie może odnosić się do domniemania kompetencji. Należy pamiętać iż, Trybunał Konstytucyjny orzekając o możności zmiany granic dopuszczał możliwość pogorszenia się niektórych warunków. Jakkolwiek zmiany granic gmin (powiatów) mogą również polepszyć wykonywanie zadań jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-58.18" who="#AndrzejDera">Dodatkowo, w ocenie wnioskodawców zmiany granic gmin (powiatów) nie są uzasadnione żadnymi istotnymi wartościami interesu publicznego i przez to powodują „poświęcanie spójności danej wspólnoty samorządowej oraz prawa obywatela do przynależności do konkretnej wspólnoty”. Jednakże jak wskazuje się w komentarzu do art. 163 Konstytucji „Podmiotem samorządu terytorialnego jest lokalna społeczność zamieszkująca określony obszar i zorganizowana w terytorialny związek samorządowy. Byt samorządu jest uzależniony od woli państwa, ale jego istnienie jest dowodem przyjęcia zasad ustroju demokratycznego. Natomiast przynależność do związku samorządowego powstaje z mocy prawa, przez sam fakt zamieszkiwania na obszarze danej jednostki i trwa dopóki dana osoba tam zamieszkuje. Ponadto osoba nie może odmówić przynależności do terytorialnego związku samorządowego.” Zdaniem Sejmu, raz utworzona wspólnota samorządowa nie może być wartością absolutną, stawianą ponad interesem państwa jako całości. Dlatego też zarzutu tego nie można odnosić do zasady domniemania właściwości samorządu terytorialnego. Tym samym należy uznać, iż art. 163 Konstytucji nie stanowi wzorca konstytucyjnego dla art. 4 ust. 1–3, art. 4a i 4b u.s.g oraz art. 3 ust. 1–3, art. 3a i 3b u.s.p.</u>
          <u xml:id="u-58.19" who="#AndrzejDera">Kolejnym przepisem Konstytucji, z którym wnioskodawcy zaskarżyli art. 4 ust. 1–3, art. 4a i 4b u.s.g oraz art. 3 ust. 1–3, art. 3a i 3b u.s.p jest art. 165 Konstytucji. Przepis ten stanowi:</u>
          <u xml:id="u-58.20" who="#AndrzejDera">„Art. 165. 1. Jednostki samorządu terytorialnego mają osobowość prawną. Przysługują im prawo własności i inne prawa majątkowe.</u>
          <u xml:id="u-58.21" who="#AndrzejDera">2. Samodzielność jednostek samorządu terytorialnego podlega ochronie sądowej.”</u>
          <u xml:id="u-58.22" who="#AndrzejDera">Trybunał Konstytucyjny w dotychczasowym orzecznictwie dotyczącym art. 165 Konstytucji przyjmował, że na zasadę samodzielności jednostek samorządu terytorialnego, w tym gmin, składa się przyznana im w ust. 1 osobowość prawna, ze szczególnym zaakcentowaniem przysługiwania im praw podmiotowych o charakterze prywatnoprawnym, tj. własności i innych praw majątkowych. Natomiast ust. 2 wzmacnia pozycję jednostek samorządu terytorialnego, przyznając sądową ochronę ich samodzielności. Wyżej omówiony wzorzec konstytucyjny w przedmiotowej sprawie należy rozpatrywać łącznie z art. 11 EKSL, który stanowi: „Społeczności lokalne mają prawo do odwołania na drodze sądowej w celu zapewnienia swobodnego wykonywania uprawnień oraz poszanowania zasad samorządności lokalnej, przewidzianych w Konstytucji lub w prawie wewnętrznym.” Wynika z niego prawo do sądu w celu zapewnienia swobodnego wykonywania uprawnień, jednakże zdaniem Sejmu, ten przepis również nie przyznaje samorządowi terytorialnemu prawa do nienaruszalności terytorium.</u>
          <u xml:id="u-58.23" who="#AndrzejDera">W ocenie wnioskodawców zaskarżone przepisy „nie przewidują drogi sądowej do ochrony statusu społeczności lokalnej, przez co jednostki samorządu terytorialnego „pozbawiane” części swojego terytorium nie mają możliwości zweryfikowania poprawności procesu zmiany granic w postępowaniu administracyjnym ani sądowym”. Podnoszą tym samym zarzut naruszenia art. 165 ust. 2 Konstytucji oraz art. 11 EKSL.</u>
          <u xml:id="u-58.24" who="#AndrzejDera">Jednakże Trybunał Konstytucyjny w sprawie K 24/02, w której to zaskarżono zniesienie przez ustawę z dnia 15 marca 2002 r. o ustroju miasta stołecznego Warszawy gmin warszawskich i utworzenie w ich miejsce w drodze ustawy jednej gminy – miasta stołecznego Warszawy, uznał że możliwość zaskarżania tego typu przepisów do TK, według Trybunału spełnia wymogi art. 11 EKSL dotyczące zapewnienia odwołania na drodze sądowej. Wyraził to Trybunał, uznając iż „postępowanie w niniejszej sprawie wskazuje, że realizowane jest prawo społeczności lokalnych do odwołania na drodze sądowej w celu zapewnienia swobodnego wykonywania uprawnień oraz poszanowania zasad samorządności terytorialnej, przewidzianych w Konstytucji lub w prawie wewnętrznym” (art. 11 EKSL)”. W analizowanym przypadku uznać należy, że zapewniona została droga sądowa. W przedstawionej sprawie zaskarżane są przepisy określające procedurę wydawania rozporządzeń. Oczywiste jest to, że do czasu wydania rozporządzeń zmieniających granice nie można odwołać się do sądu. Jednakże już po ich wydaniu można zbadać ich zgodność z przepisami ustaw na mocy których zostały wydane oraz ich zgodność z Konstytucją. Tym samym zachowana zostaje droga kontroli rozporządzeń przed Trybunałem Konstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-58.25" who="#AndrzejDera">Wnioskodawcy postulując stwierdzenie niezgodności zaskarżonych przepisów ustawy o samorządzie gminnym oraz ustawy o samorządzie powiatowym z art. 165 Konstytucji oraz art. 11 EKSL wskazują na „szczątkową” procedurę w sprawie zmiany granic oraz niejasności w kwestii wszczynania i przebiegu postępowania.</u>
          <u xml:id="u-58.26" who="#AndrzejDera">Rozpatrując wymienione zarzuty, należy uznać je, w świetle wyroku Trybunału Konstytucyjnego stwierdzającego, że „przepisy ustawy o samorządzie gminnym tworzą system szczegółowo określonych zasad proceduralnych dotyczących tworzenia, łączenia i znoszenia gmin i powiatów oraz ustalania ich granic” za nieuprawnione. Zdaniem Sejmu procedura w sprawie zmiany granic gmin (powiatów) jest określona odpowiednio. Potwierdzeniem tego jest wyrok Trybunału, w którym to TK zwrócił uwagę, iż „art. 4a i 4b u.s.g oraz art. 3a i 3b u.s.p w sposób jasny i precyzyjny dookreślają i precyzują zasady zmiany granic gmin i powiatów, co ułatwia wykładnię przepisów zawierających delegację do wydania stosownego rozporządzenia przez Radę Ministrów, czyli art. 4 ust. 1 u.s.g i odpowiednio art. 3 ust. 1 u.s.p”. Co więcej, podnoszone zarzuty, jak wynika z piśmiennictwa nie nastręczają większych kłopotów interpretacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-58.27" who="#AndrzejDera">Zdaniem Sejmu, granice samodzielności jednostek samorządu terytorialnego określają ustawy. A konstytucyjne i ustawowe zadania są nałożonymi na nie zadaniami publicznymi i analizowana „samodzielność” nie polega na dowolności w podejmowaniu realizacji owych zadań. Zadania muszą być realizowane, choć może to następować z różnym stopniem intensywności i w różnym kształcie. Podstawowe zasady funkcjonowania samorządu tj. zasada samodzielności gminy i jej prawna ochrona nie gwarantują bytu raz utworzonej gminy. Uzupełnieniem wypowiedzi odnośnie naruszenia art. 165 jest twierdzenie zawarte w uzasadnieniu do wyroku w sprawie K 27/02. Trybunał uznał, iż „art. 165 ust. 2 Konstytucji statuuje ochronę sądową samodzielności jednostek samorządu terytorialnego. Samodzielność ta dotyczy wykonywania zadań publicznych w imieniu własnym i na własną odpowiedzialność danej jednostki, a także zadań zleconych i polega między innymi na działaniu samorządu w ramach ustaw. Trybunał Konstytucyjny w uchwale z 27 września 1994 r. (W. 10/93, OTK w 1994 r., cz. II, poz. 46) stwierdził, iż: „jednostki samorządu terytorialnego, wykonując zadania publiczne, uczestniczą, w zakresie określonym przez ustawodawcę, w sprawowaniu władzy państwowej, ale czynią to na szczególnych zasadach, z których najważniejsze znaczenie ma zasada prawem przyznanej i prawem chronionej samodzielności. Decyzja w sprawie granic konkretnej jednostki samorządu terytorialnego nie stanowi o takim ukształtowaniu jej zadań, które pociągałoby za sobą naruszenie sądowej samodzielności gminy”.</u>
          <u xml:id="u-58.28" who="#AndrzejDera">Mając powyższe na uwadze, Sejm stoi na stanowisku, iż zaskarżone przepisy art. 4 ust. 1–3, art. 4a i 4b u.s.g oraz art. 3 ust. 1–3, art. 3a i 3b u.s.p. są zgodne z art. 165 Konstytucji oraz art. 11 EKSL.</u>
          <u xml:id="u-58.29" who="#AndrzejDera">Odnosząc się do zarzutów naruszenia art. 3 EKSL podniesionych we wnioskach należy wskazać, iż w art. 3 w ust. 1 ustawodawca zdefiniował samorząd terytorialny (lokalny) jako prawo i zdolność społeczności lokalnych, w granicach określonych prawem, do kierowania i zarządzania zasadniczą częścią spraw publicznych na ich własną odpowiedzialność i w interesie ich mieszkańców”. Natomiast w art. 3 ust. 2 określono struktury poprzez które realizowane są zadania samorządu lokalnego, tj. rady lub zgromadzenia, w których skład wchodzą członkowie wybierani w wyborach wolnych, tajnych, równych, bezpośrednich i powszechnych i które mogą dysponować organami wykonawczymi im podlegającymi. Istnieje również możliwość odwołania się do zgromadzeń obywateli, referendum lub każdej innej formy bezpośredniego uczestnictwa obywateli, jeśli ustawa dopuszcza takie rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-58.30" who="#AndrzejDera">Wnioskodawcy podnoszą, iż pozbawianie gminy (powiatu) terenów „negatywnie wpływa na zarządzanie częścią spraw publicznych na własną odpowiedzialność”. Zdaniem Sejmu przepis art. 3 ust. 1 EKSL nie wprowadza zależności pomiędzy nienaruszalnością terytorium a zdolnością do kierowania i zarządzania sprawami publicznymi. Na poparcie tej tezy przytoczyć można twierdzenia Trybunału Konstytucyjnego zawarte w uzasadnieniu do orzeczenia z dnia 18 lutego 2003 r. Trybunał uznał, iż „prawo do samorządu nie powinno być rozumiane jako prawo obywatela do konkretnej gminy, której istnienie i granice nie mogą podlegać zmianom. Przeczyłoby to zasadzie racjonalności ustroju demokratycznego, który nie jest zbudowany na fundamencie dogmatów i mitów, lecz liczy się z rzeczywistością i uwzględnia doświadczenia wynikające z funkcjonowania tworzonych przez siebie instytucji oraz ich zdolność do wykonywania zadań publicznych. Prawo do samorządu nie jest prawem podstawowych jednostek samorządu terytorialnego do trwania w niezmienionym kształcie mimo zróżnicowanych ocen opinii społecznej dotyczących funkcjonowania samorządu i reform samorządowych, lecz prawem obywateli do dobrego i lepszego samorządu. Pojęcie „samorząd” ma pozytywne zabarwienie znaczeniowe, co niekiedy prowadzi do nieporozumień i uproszczeń. Należy odróżniać sferę doktrynalną i normatywną istnienia samorządu terytorialnego od sfery praktyki jego funkcjonowania, w której jakże często znajdujemy uzasadnienie zmian.”. Co więcej, w wyroku tym Trybunał przyznał, że „EKSL daje ustawodawcy umocowanie do tego, by określał granice samorządu terytorialnego rozumianego jako kierowanie i zarządzanie zasadniczą częścią spraw publicznych przez społeczność lokalną.”. Pomimo tego, że wskazany wyrok wydano w sprawie dotyczącej ustawy z dnia 15 marca 2002 r. o ustroju miasta stołecznego Warszawy, wydaje się, że można go odnieść również do omawianej sprawy. Przemawia za tym to, iż podstawowe regulacje procedury zmiany granic gmin (powiatów) są określone w zaskarżonych przepisach ustawy o samorządzie gminnym i ustawy o samorządzie powiatowym. Rozstrzygnięcia w konkretnych sprawach określane są natomiast w aktach rangi rozporządzeń, do których wydania upoważniają odpowiednie ustawy. Mając powyższe na uwadze, należy stwierdzić iż zaskarżone przepisy art. 4 ust. 1–3, art. 4a i 4b u.s.g oraz art. 3 ust. 1–3, art. 3a i 3b u.s.p. są zgodne z art. 3 EKSL.</u>
          <u xml:id="u-58.31" who="#AndrzejDera">Odnośnie do zgodności zaskarżonych przepisów z preambułą Konstytucji w zakresie, w jakim odnosi się ona do zasady współdziałania władz i dialogu społecznego oraz zasady pomocniczości, należy wskazać iż preambuła w tym zakresie formułuje pewne podstawowe zasady działania i organizacji władzy publicznej, nie przyznaje natomiast prawa do nienaruszalności granic (terytorium jednostki samorządu terytorialnego). Uregulowania odmienne tj. brak możliwości zmiany granic jednostek samorządu terytorialnego, ich podziału czy łączenia może pozbawiać społeczność lokalną zdolności do korzystania w sposób pełny z prawa do kierowania i zarządzania sprawami lokalnymi, a tym samym także samodzielności. Innymi słowy, sprawa stałości granic jest sprawą ważną, lecz nie stanowi ona fundamentu samorządu terytorialnego. Zdaniem Sejmu w omawianej sprawie zasada współdziałania władz nie została naruszona, ponieważ Rada Ministrów aby zlikwidować lub zmienić granice gminy musi przeprowadzić ściśle określoną procedurę (długą, w pełni jawną i sformalizowaną). Jest przy tym związana wymogami wynikającymi z Konstytucji i ustaw szczegółowych.</u>
          <u xml:id="u-58.32" who="#AndrzejDera">Kolejną zasadą, z którą w ocenie wnioskodawców są niezgodne w/w zaskarżone przepisy, jest zasada pomocniczości. Nakazuje ona pozostawiać do wykonania zadania na możliwie najniższym poziomie organizacji. Na gruncie samorządu terytorialnego, zgodne z zasadą pomocniczości jest przyznawanie samorządom uprawnień do występowania z inicjatywą w zakresie realizacji zadań publicznych. W uzasadnieniu do sprawy K 24/02 Trybunał stwierdził, iż „zasada pomocniczości, umacniająca uprawnienia obywateli i ich wspólnot, uzasadnia podejmowanie działań na szczeblu ponadlokalnym, jeśli rozwiązanie takie okaże się lepsze i bardziej skuteczne aniżeli działania organów wspólnot szczebla podstawowego. Zasada pomocniczości powinna być rozumiana w całej swej złożoności, która polega na tym, że umacnianie uprawnień obywateli i ich wspólnot nie oznacza rezygnacji z działań władzy publicznej na szczeblu ponadlokalnym, a przeciwnie wymaga tego rodzaju działań, jeżeli rozwiązanie problemów przez organy szczebla podstawowego nie jest możliwe”.</u>
          <u xml:id="u-58.33" who="#AndrzejDera">Odnosząc się do zasady dialogu społecznego należy zwrócić uwagę, że w trakcie postępowania w sprawie zmiany granic gmin (powiatów) przeprowadzane są konsultacje z mieszkańcami tych jednostek samorządu terytorialnego, których dotyczą zmiany. Zdaniem Sejmu zaskarżone przepisy art. 4 ust. 1–3, art. 4a i 4b u.s.g oraz art. 3 ust. 1–3, art. 3a i 3b u.s.p. są zgodne z preambułą Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej w zakresie, w jakim odnosi się ona do zasady współdziałania władz i dialogu społecznego oraz zasady pomocniczości.</u>
          <u xml:id="u-58.34" who="#AndrzejDera">Ponadto, w uzasadnieniach do wniosków wnioskodawcy stwierdzają, iż „upoważnienia ustawowe do wydania rozporządzeń przez Radę Ministrów, zawarte w art. 4b ust. 4 u.s.g oraz art. 3b ust. 4 u.s.p nie zawierają wytycznych dotyczących treści przekazywanych Radzie Ministrów do uregulowania, przez co naruszają art. 92 ust. 1 Konstytucji”. Sejm pragnie zauważyć, iż ten wzorzec konstytucyjny nie został wymieniony przez wnioskodawców w petitum wniosków. W związku z tym Sejm wskazuje tylko, że problematyka wytycznych oraz użycia nieostrych pojęć w art. 4 u.s.g była rozpatrywana przez Trybunał Konstytucyjny w sprawach K 27/02 oraz K 1/03. Wówczas Trybunał zwrócił uwagę, iż art. 4a i 4b u.s.g oraz odpowiednio art. 3a i 3b u.s.p w sposób jasny i precyzyjny dookreślają i precyzują zasady zmiany granic gmin i powiatów co ułatwia wykładnię przepisów zawierających delegację do wydania stosownego rozporządzenia przez Radę Ministrów, czyli art. 4 ust. 1 u.s.g i odpowiednio art. 3 ust. 1 u.s.p.</u>
          <u xml:id="u-58.35" who="#AndrzejDera">Omawiając zakres upoważnień zawartych w art. 4b u.s.g i art. 3b u.s.p należy brać pod uwagę także brzmienie innych przepisów, w szczególności art. 4 ust. 3 u.s.g oraz odpowiednio art. 3 ust. 3 u.s.p. Jak wskazuje się w orzecznictwie TK zawarte w przepisie art. 4 ust. 3 u.s.g postanowienia traktować należy jako „wytyczne treściowe dla tak szczególnego rodzaju rozporządzeń, jak rozporządzenia w sprawie ustalenia granic gmin. Przypomnieć należy, iż rozporządzenia, o których mowa w art. 4 u.s.g są w istocie rozstrzygnięciami, a więc mają pewne znamiona konkretności. Materia rozstrzygnięć powoduje, iż wytyczne treściowe do wydawania rozporządzeń mają charakter raczej kierunkowy, tzn. „naprowadzający” niejako na ochronę pewnych dóbr przy podejmowaniu decyzji o zmianie granic”. Artykuł 4 ust. 3 u.s.g wymienia zatem następujące czynniki, którymi kierować się należy przy ustalaniu i zmianie granic. Po pierwsze, należy się kierować zapewnieniem obydwu gminom terytorium możliwie jednorodnego ze względu na układ osadniczy i przestrzenny. Po drugie, należy uwzględniać stan więzi społecznych, gospodarczych i kulturowych, jakie ukształtują się w wyniku zmiany w obydwu gminach w porównaniu ze stanem tych więzi sprzed zmiany. Po trzecie wreszcie należy kierować się zapewnieniem zdolności do wykonywania zadań publicznych. W tym trzecim przypadku chodzi oczywiście przede wszystkim o gwarancje, iż pogorszenie nie będzie rażące dla gminy zmniejszanej.</u>
          <u xml:id="u-58.36" who="#AndrzejDera">W rezultacie Trybunał Konstytucyjny stwierdził, iż w ustawie o samorządzie gminnym zostały określone w sposób dostateczny przesłanki skutecznego wszczęcia postępowania w sprawie zmiany granic między gminami, na podstawie wniosku zainteresowanej gminy.</u>
          <u xml:id="u-58.37" who="#AndrzejDera">Wobec czego uznać trzeba, że wytyczne, co do treści rozporządzeń normujących tryb postępowania w sprawie zmiany granic gmin (powiatów) są wystarczająco określone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WojciechSzarama">Komisja badając tą sprawę jest o tyle w dobrej sytuacji, że dysponujemy już ogłoszonym wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego w podobnej sprawie. Wyrok dotyczył miasta stołecznego Warszawy i zmian administracyjnych tego miasta. W przedstawionym stanowisku zostało wykorzystane bardzo dużo cytatów z tego wyroku. Korzystając, więc z tego doświadczenia można założyć, że także w tym przypadku orzeczenie Trybunału będzie podobne. Trybunał dba o jednolitość swoich orzeczeń. Antycypując treść wyroku możemy spodziewać się, że Trybunał podtrzyma swoje dotychczasowe stanowisko mimo wskazania nieco innych wzorców konstytucyjnych i podpierania się nieco innymi argumentami niż w sprawie dotyczącej Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#WojciechSzarama">Czy ktoś chciałby wyrazić opinię na temat sprawy o sygn. akt K 37/06? Generalnie sprawa sprowadza się do odpowiedzi na pytanie, jak dalece samorząd może korzystać z istniejącej ochrony konstytucyjnej przed ingerencją administracji państwowej, która próbuje zmieniać granice jednostek samorządu terytorialnego? Zwracam także uwagę na stanowisko gmin wyrażone w tej sprawie, że ostateczna decyzja premiera zmieniająca granice administracyjne jednostek samorządu terytorialnego jest niezgodna z Konstytucją, gdyż nigdzie nie można się od niej odwołać, ani jej skarżyć. Ciekawe jest także stanowisko Trybunału Konstytucyjnego, który twierdzi odwołując się do Europejskiej Karty Samorządu Terytorialnego, że droga sądowa dla spraw spornych między samorządem a administracją rządową zostaje wyczerpana poprzez oddanie sprawy pod rozstrzygnięcie w drugiej instancji przez Trybunał Konstytucyjny. Osobiście uważam, że takie stanowisko Trybunału jest wysoce kontrowersyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#StanisławPięta">Podzielam opinię przewodniczącego Andrzeja Dery. Jednakowoż mam pytanie dotyczące pierwotnego stanu faktycznego, mianowicie, kiedy Rada Powiat Rzeszowskiego wystąpiła z takim wnioskiem do Trybunału i kiedy rząd wydał stosowane rozporządzenie? Z tego co usłyszeliśmy wynika chyba, że lokalny interes publiczny nie został wystarczająco dobrze rozpoznany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#AndrzejDera">Rada Ministrów w dniu 13 grudnia 2005 roku wydała rozporządzenie zginając granice administracyjne miasta Rzeszowa. Cała wcześniejsza procedura trwała około 2 lat. Procedura musiała tak długo trwać, gdyż wchodziły w nią chociażby konsultacje społeczne. Decyzja została podjęta przez Radę Ministrów w oparciu o całą procedurę przewidzianą w ustawie o samorządzie gminnym i powiatowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#StanisławPięta">Dziękuje za odpowiedź, nie mam więcej pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WojciechSzarama">Być może komuś się może wydawać, że cała ta sprawa jest polityczna, ale jest to typowe zagadnienie prawne, gdyż skarżony jest konkretny przepis, a nie decyzja. Przepis ten będzie stosowany niezależnie od tego, które ugrupowanie polityczne jest aktualnie przy władzy.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#WojciechSzarama">Czy ktoś jeszcze chciałby się wyrazić opinię na temat sprawy o sygn. akt K 37/06?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#SławomirPiechota">Sporów takich jak ten opisany w aktach sprawy będzie w przyszłości jeszcze sporo, gdyż ciągle na uregulowanie czeka sytuacja miast metropolitalnych i miasteczek istniejących wokół tych miast. W całej tej sprawie trzeba odróżnić procedurę prawną takich zmian od rzeczywistego postępowania w danej sprawie. Czym innym jest samo prawo, a czym innym sposoby jego stosowania? Rozwiązania, o których rozmawiamy działają w obie strony. Dziś skrzywdzone czują się gminy, które zostają włączone, ale z drugiej strony powstaje pytanie, skoro duże miasta realizują zadania, na których korzystają małe gminy, to jakie – te duże miasta – mają prawa wobec tych małych gmin. Problemów z tym jest mnóstwo, począwszy od komunikacji przez szkolnictwo, drogi itd. W tego typu sprawach muszą być uwzględniane interesy zarówno małych, jak i dużych podmiotów. Przypominam, że duże miasta ponoszą duże koszty z tytułu funkcjonowania infrastruktury, z której korzystają małe miasta i gminy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WojciechSzarama">Czy ktoś jeszcze chciałby się wyrazić opinię na temat sprawy o sygn. akt K 37/06? Nie widzę zgłoszeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#RyszardKalisz">Czy zanim zaczniemy głosować nad opinią Komisji poseł Andrzej Dera może przypomnieć jej konkluzję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#AndrzejDera">Komisja stwierdza, że: art. 4 ust. 1, art. 4 ust. 2, art. 4 ust. 3, art. 4a ust. 1, art. 4a ust. 2, art. 4a ust. 3 i art. 4b ust. 1, art. 4b ust. 2, art. 4b ust. 3, art. 4b ust. 4 ustawy dnia 8 marca 1990 r. o samorządzie gminnym oraz art. 3 ust. 1, art. 3 ust. 2, art. 3 ust. 3, art. 3a ust. 1, art. 3a ust. 2, art. 3a ust. 3 i art. 3b ust. 1, art. 3b ust. 2, art. 3b ust. 3, art. 3b ust. 4 ustawy z dnia 5 czerwca 1998 r. o samorządzie powiatowym:</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#AndrzejDera">1) nie są niezgodne z art. 163 Konstytucji,</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#AndrzejDera">2) są zgodne z art. 165 Konstytucji,</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#AndrzejDera">3) są zgodne z art. 3 i art. 11 EKSL,</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#AndrzejDera">4) są zgodne z preambułą Konstytucji w zakresie, w jakim odnosi się ona do zasady współdziałania władz i dialogu społecznego oraz zasady pomocniczości.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#AndrzejDera">Komisja nie decyduje o konstytucyjności rozporządzeń, gdyż te akty prawne nie leżą w kompetencjach Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WojciechSzarama">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#WojciechSzarama">Kto z członków Komisji jest za przyjęciem wniosków zaprezentowanych przez posła Andrzeja Derę?</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#WojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie opowiedziała za przyjęciem stanowiska Komisji.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#WojciechSzarama">Czy poseł Andrzej Dera będzie reprezentować Komisję przed Trybunałem Konstytucyjnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#AndrzejDera">Zgadzam się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WojciechSzarama">Czy są inne kandydatury na przedstawiciela Komisji przed Trybunałem Konstytucyjnym? Nie widzę innych kandydatur.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#WojciechSzarama">Kto z członków Komisji jest za przyjęciem kandydatury posła Andrzeja Dery na przedstawiciela Komisji przed Trybunałem Konstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#WojciechSzarama">Stwierdzam, iż Komisja opowiedziała się jednogłośnie za wyborem posła Andrzeja Dery na przedstawiciela przed Trybunałem Konstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#WojciechSzarama">Dziękuję wszystkim pracownikom Biura Legislacyjnego za bardzo dobrą pracę nad opracowanym stanowiskiem.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#WojciechSzarama">Nie zawsze Komisja tek jednogłośnie podejmuje decyzje nad opiniami, które mają być prezentowane przed Trybunałem Konstytucyjnym. Jednak fakt, że podobnego rodzaju sprawa była już rozpatrywana przez Trybunał ułatwiło nam podjęcie właściwej i jednogłośnej opinii.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#WojciechSzarama">Za chwilę zakończymy obrady, ale zostałem poproszony, aby na końcu posiedzenia mógł się wypowiedzieć gospodarz dzisiejszych obrad Prezydent Ostrowa Wielkopolskiego Radosław Torzyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#RadosławTorzyński">Chciałem serdecznie podziękować, że Komisja Ustawodawcza zdecydowała się wybrać miasto Ostrów Wielkopolski na miejsce swojego posiedzenia. W przerwie posiedzenia od przewodniczącego Wojciecha Szaramy dowiedziałem się, ze takich wyjazdów w roku Komisja nie ma tak dużo, ponoć tylko raz rocznie takie posiedzenie się zdarza, tym bardziej czujemy się wyróżnieni. Cieszę się, że mogliśmy wspólnie podyskutować i wymienić zdania na wiele tematów. Mam nadzieję, że poza częścią oficjalną uda się nam dziś jeszcze porozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#RadosławTorzyński">W imieniu władz miasta pragnę zaprosić Komisję Ustawodawczą do perełki Ziemi Ostrowskiej, byłej rezydencji ks. Antoniego Radziwiłła w Antoninie. Pałacyk ten w latach siedemdziesiątych został ponownie odkryty przez Jerzego Waldorffa. Ciekawostką jest, że w pałacyku gościł kiedyś Fryderyk Chopin. Nie będę już dłużej mówić mam nadzieję, że wiele dalszych szczegółów zostanie zaprezentowane już na miejscu.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#RadosławTorzyński">W imieniu swoim oraz zebranych samorządowców pragnę jeszcze raz podziękować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WojciechSzarama">Ze swojej strony także pragnę podziękować za przygotowanie dzisiejszego spotkania. Dziękuję wszystkim przybyłym samorządowcom i wszystkim, którzy się do dzisiejszego spotkania przyczyniły.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#WojciechSzarama">Czy w punkcie sprawy różne są jeszcze jakieś sprawy do załatwienia? Nie widzę zgłoszeń. Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad. Jednocześnie informuję, że protokół dzisiejszego posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w Sekretariacie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#WojciechSzarama">Dziękuję za przybycie. Zamykam posiedzenie Komisji Ustawodawczej.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>