text_structure.xml
39.1 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#AleksanderGrad">Otwieram posiedzenie Komisji Skarbu Państwa.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#AleksanderGrad">Witam wszystkich gości. Witam ministra Pawła Szałamachę wraz ze współpracownikami, witam prezesa Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa Marcina Dziurdę.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#AleksanderGrad">Porządek dzienny obejmuje jeden punkt: rozpatrzenie sprawozdania z działalności Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa w okresie od 15 marca 2006 r. do dnia 31 grudnia 2006 r. Sprawozdanie przesłane przez Ministra Skarbu Państwa zostało zamieszczone w druku nr 1620.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#AleksanderGrad">Czy ktoś wnosi zastrzeżenia do porządku obrad? Nie widzę. Stwierdzam, że porządek dzienny został zaaprobowany przez członków Komisji.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#AleksanderGrad">Jako pierwszy głos zabierze minister Paweł Szałamacha.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PawełSzałamacha">Szczegółowe omówienie sprawozdania pozostawię prezesowi Marcinowi Dziurdzie. Ze swej strony chciałbym podzielić się krótkimi uwagami po całym roku funkcjonowania Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa. Sprawozdanie dotyczy krótszego czasu. Obejmuje bowiem okres do końca grudnia 2006 roku.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PawełSzałamacha">Wydaje się, że Prokuratoria Generalna rozpoczęła sprawne działanie w wymiarze administracyjno-organizacyjnym. Bez większych problemów wdrożyła się do swoich funkcji. Nie wystąpiły większe problemy, które zwykle towarzyszą powstawaniu nowych wyspecjalizowanych agencji publicznych. Przejście od jednego do drugiego reżimu odbyło się płynnie.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PawełSzałamacha">Korzystnie należy ocenić fakt rezygnacji z tworzenia delegatur na mocy poprawki do ustawy o Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa. Przewidywano, że Prokuratoria będzie miała swoje przedstawicielstwa w tych polskich miastach, w których działają sądy apelacyjne. Okazało się, że nie ma takiej potrzeby. Wpłynęło to korzystnie na podział wydatków w budżecie Prokuratorii Generalnej.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PawełSzałamacha">To, co najbardziej interesuje Ministerstwo Skarbu Państwa oraz posłów, to jakość zastępstwa procesowego, odpowiedź na pytanie, czy powołanie wyspecjalizowanego ciała poprawiło parametr wygrywalności procesów przez Skarb Państwa. Jest jeszcze za wcześnie na konkluzję, ponieważ sprawozdanie dotyczy niepełnego roku funkcjonowania instytucji. Z uwagi na naturalną ścieżkę procesową na razie nie jesteśmy w stanie ocenić, czy pod tym względem nastąpiła poprawa, czy jakość obsługi prawnej interesów majątkowych Skarbu Państwa jest lepsza. Mam nadzieję, że będzie to odczuwalne w następnych latach. Wstępne odczucia Ministerstwa Skarbu Państwa ze współpracy z Prokuratorią Generalną są pozytywne.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PawełSzałamacha">To wszystko, co chciałem powiedzieć tytułem wstępu.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#AleksanderGrad">Wysłuchamy teraz wystąpienia prezesa Marcina Dziurdy.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#MarcinDziurda">Dziękuję za miłe słowa ministrowi Pawłowi Szałamasze.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#MarcinDziurda">Chciałbym podkreślić, iż nasz bezproblemowy start jest w dużej części zasługą Komisji, której pod koniec 2005 roku bardzo sprawnie i szybko udało się przygotować nowelizację ustawy o Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa. Nowelizacja ta doprowadziła nie tylko do oszczędności. Przypomnę, że oddziały miały kosztować 20.000 tys. zł rocznie. Koszty delegacji przez okres dziewięciu i pół miesiąca wyniosły niespełna 50 tys. zł. Porównanie kwot 20.000 tys. zł i 50 tys. zł pokazuje, na ile chybionym pomysłem było powołanie oddziałów Prokuratorii.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#MarcinDziurda">Dzięki nowelizacji przygotowanej przez Komisję Skarbu Państwa udało się też usunąć luki prawne. Zostały usunięte podstawowe luki prawne. Pewne niedoróbki legislacyjne jeszcze pozostały, ale jest za wcześnie, aby wszystko generalnie oceniać. Dzięki temu koszty funkcjonowania Prokuratorii, które w pierwszym roku jej działania miały wynosić około 35.000 tys. zł, przez cały 2006 rok łącznie ze środkami z funduszu Skarbu Państwa wyniosły około 10.000 tys. zł. Oszczędności są poważne.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#MarcinDziurda">Mogę nieco szerzej ocenić działalność merytoryczną Prokuratorii Generalnej niż uczynił to minister Paweł Szałamacha. Przyznaję, że miałem mieszane uczucia w trakcie prac nad jej powołaniem. Problematyką tą zajmuję się naukowo od dłuższego czasu. Okazało się, że powołanie Prokuratorii było dobrym pomysłem. Są takie miejsca, gdzie zastępstwo Skarbu Państwa jest wykonywane w sposób profesjonalny. Tak jest np. na poziomie Ministerstwa Skarbu Państwa, gdzie nie widać poważnej różnicy. Niestety, w wielu miejscach w administracji poziom obsługi prawnej jest nie najlepszy, a czasami wręcz fatalny. Radcowie prawni popełniają podstawowe błędy. Myślę, że z czasem – traktujemy to trochę jak naszą działalność misyjną – uda się owe błędy wyeliminować. Niestety, nie wszędzie jest tak dobrze jak w Ministerstwie Skarbu Państwa. Czasami obsługa prawna jest na poziomie, który nie przystoi Skarbowi Państwa. Wszyscy powinniśmy dążyć do tego, aby Skarb Państwa miał obsługę nie gorszą niż podmioty prywatne, z którymi się kontaktuje. Rolę Prokuratorii widzę zarówno w prowadzeniu niektórych spraw, jak i wskazywaniu najbardziej podstawowych i elementarnych błędów, które popełniają radcowie prawni zatrudnieni w wielu urzędach.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#MarcinDziurda">Można pokusić się o pierwsze oceny zakresu działania Prokuratorii Generalnej. W zdecydowanej większości zajmuje się ona zastępstwem procesowym. Spraw sądowych wszczętych przez dziewięć i pół miesiąca 2006 roku było 1180, z czego przeszło 200 toczyło się przez Sądem Najwyższym.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#MarcinDziurda">Prokuratoria wydała kilkadziesiąt opinii prawnych. W tym względzie nie działa ona z urzędu. Wydaje opinię prawną tylko wówczas, gdy właściwy organ zwróci się o nią. Wniosków o wydanie opinii prawnej było kilkadziesiąt.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#MarcinDziurda">W większym zakresie uczestniczymy w procesie legislacyjnym. Współpraca ułożyła się tutaj sprawnie. Przepływ informacji oraz wykorzystanie Prokuratorii jest lepsze i większe niż w przypadku opinii prawnych.</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#MarcinDziurda">Nie chciałbym się chwalić statystyką, ale na 225 spraw zakończonych w 2006 roku Prokuratoria wygrała 218, przegrała tylko 7. Musimy zdawać sobie sprawę, że podobnie jak w Ministerstwie Skarbu Państwa zdecydowana większość spraw to sprawy przeciwko Skarbowi Państwa. Wygrane sprawy oznaczają tylko tyle, że Skarb Państwa nie zapłacił odszkodowań. Roszczenia wynosiły w sumie 1.030.000 tys. zł. Udało się nie zapłacić odszkodowań na taką właśnie kwotę.</u>
<u xml:id="u-4.8" who="#MarcinDziurda">Zwraca uwagę wysoka kwota roszczeń dochodzonych od Skarbu Państwa. W ubiegłym roku było to prawie 6.000.000 tys. zł. W sprawach wszczętych przez niespełna pięć miesięcy 2007 roku mamy roszczenia na kwotę prawie 3.000.000 tys. zł.</u>
<u xml:id="u-4.9" who="#MarcinDziurda">Dosyć istotną kategorię spraw, które prowadzimy samodzielnie – jest to duży postęp w stosunku do stanu poprzedniego – stanowią sprawy arbitrażowe. Do tej pory było tak, że arbitraże były prowadzone przez kancelarie zewnętrzne. Zlecały je poszczególne urzędy. Najwięcej spraw dotyczy Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad. Wiadomo, że godzinowa stawka prawnika w takich sprawach wynosi kilkaset euro. W tej chwili wszystkie nowe arbitraże prowadzi Prokuratoria Generalna Skarbu Państwa. Jedną sprawę zakończyliśmy sukcesem. Mogę powiedzieć, że jesteśmy w stanie prowadzić sprawy arbitrażowe.</u>
<u xml:id="u-4.10" who="#MarcinDziurda">Założeniem powołania Prokuratorii było to, aby nie płacić zewnętrznym radcom prawnym i kancelariom wynagrodzeń w kwotach kilkuset euro za godzinę pracy. Założenie to może być spełnione. Jesteśmy w stanie prowadzić takie sprawy.</u>
<u xml:id="u-4.11" who="#MarcinDziurda">Są to podstawowe elementy sprawozdania. Z chęcią wysłucham wszystkich uwag. Jestem gotów udzielić odpowiedzi na wszystkie pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#AleksanderGrad">Otwieram dyskusję. Kto z posłów chciałby zabrać głos w sprawie omawianego sprawozdania?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#JanWyrowiński">Po pierwsze, chciałbym dowiedzieć się, ile spraw przekazano Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa. Na ile Ministerstwo Skarbu Państwa zostało odciążone od obowiązku i mitręgi występowania przez sądami? W jaki sposób odbywała się kwalifikacja spraw? Jak rozumiem, głośne sprawy arbitrażowe, w których stroną jest Eureko czy Sudzucker, w dalszym ciągu pozostały w gestii resortu Skarbu Państwa. Czy przewiduje się podjęcie decyzji o przekazaniu Prokuratorii również spraw medialnych, ciężkich, będących przedmiotem procesowych dochodzeń pieniędzy?</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#JanWyrowiński">Czy prezes Marcin Dziurda ma wiedzę na temat tego, na ile Prokuratoria odciążyła inne organy administracji publicznej. Czy przeprowadzano wstępne analizy w tym zakresie?</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#JanWyrowiński">Po lekturze wyczerpującego sprawozdania chciałbym też zapytać o zarobki. Przez ostatnie dwie godziny z różnych powodów nie miałem dostępu do tekstu ustawy. Czy ograniczenia wynikają z przepisów ustawowych, czy z jakichś przepisów wewnętrznych? Sądzę, że gdyby była taka potrzeba, Komisja byłaby skłonna dokonać stosownej nowelizacji ustawy. Nie może być tak, żeby poziom zarobków w Prokuratorii znacząco odbiegał od poziomu zarobków „na mieście”, szczególnie w mieście stołecznym Warszawie. Taka sytuacja kończy się wiadomymi skutkami kadrowymi. Czy drenaż kadry, pracowników Prokuratorii już następuje? Jeżeli nie, co zrobić, aby temu zapobiec?</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#JanWyrowiński">Jak można się zorientować szczególnie po skali roszczeń w stosunku do Skarbu Państwa, bardzo poważny procentowy udział mają sprawy związane z roszczeniami reprywatyzacyjnymi. Jak wnoszę, głównie są one związane z dekretem warszawskim. Czy chodzi też o inne akty prawne? Jeśli jest to możliwe, chciałbym uzyskać informacje na temat proporcji istniejących między roszczeniami. Chodzi o roszczenia na podstawie dekretu warszawskiego oraz roszczenia na podstawie innych aktów prawnych. Wykorzystując przepis art. 156 Kodeksu postępowania administracyjnego, można wnosić o uznanie za nieważne decyzji nacjonalizacyjnych.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#JanWyrowiński">Przejdę teraz do roli opiniodawczej. Prokuratoria odnotowała kilkadziesiąt tego rodzaju inicjatyw. Oczywiście w tym przypadku działa ona na zlecenie. Czy administracja państwowa posiada wiedzę, że Prokuratoria zajmuje się takimi rzeczami? Czy Prokuratoria Generalna przeprowadziła jakiś „marketing” własnych działań i możliwości? Jaki był odzew? Jak to w tej chwili wygląda?</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#AleksanderGrad">Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos? Nie widzę.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#AleksanderGrad">Ze swej strony pozwolę sobie na komentarz i dwa pytania.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#AleksanderGrad">Sprawozdanie jest bardzo dobre, solidne. Czynię w tym momencie ukłon w stronę prezesa Marcina Dziurdy. Ze sprawozdania właściwie wszystko wynika. W związku z tym nie rodzi ono zbyt wielu pytań.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#AleksanderGrad">W sprawozdaniu znalazłem następujące zdania: „Prokuratoria Generalna zauważa, że umowy o ochronie i wzajemnym wspieraniu inwestycji są i mogą być w przyszłości podstawą do występowania przez inwestorów zagranicznych z roszczeniami odszkodowawczymi przeciwko Rzeczypospolitej Polskiej. W wielu przypadkach, mimo braku podstaw w prawie polskim, należy liczyć się z poważnym ryzykiem rozstrzygnięć na niekorzyść dla strony polskiej”.</u>
<u xml:id="u-7.4" who="#AleksanderGrad">To wszystko prawda. Po przeczytaniu takich sformułowań chciałbym o coś zapytać. Często z resortu otrzymujemy informacje, że spory, który toczą się w arbitrażach międzynarodowych, są kwestionowane przez Ministra Skarbu Państwa, który ma wątpliwości, czy rzeczywiście powinny one się tam toczyć. Resort często uważa, że postępowania powinny się toczyć przed sądami krajowymi. Chciałbym, aby minister Paweł Szałamacha odniósł się do przytoczonego stwierdzenia, a prezes Marcin Dziurda nieco je rozszerzył.</u>
<u xml:id="u-7.5" who="#AleksanderGrad">Czy Minister Skarbu Państwa zwrócił się do Prokuratorii Generalnej o przygotowanie się na ewentualny pozew Skarbu Państwa przeciwko Eureko przed sądem polskim? Czy Prokuratoria w ogóle się tym zajmuje? Czy Minister Skarbu Państwa pozostaje w jakimś kontakcie z Prokuratorią? Czy Prokuratoria dokonuje jakichś analiz prawnych?</u>
<u xml:id="u-7.6" who="#AleksanderGrad">Wniosek płynący z analizy roszczeń dotyczących gruntów warszawskich, zabużańskich, tych, które podlegają reprywatyzacji, jest jeden. Trzeba szybko przyjąć w Polsce ustawę o reprywatyzacji, ponieważ spraw tego typu będzie mnóstwo. Prokuratoria może być zarzucona podobnymi sprawami. Chciałbym zapytać prezesa Marcina Dziurdę, czy Prokuratoria Generalna Skarbu Państwa bierze udział w przygotowaniu ustawy o reprywatyzacji. Wiem, że w pewnym momencie nastąpiło przyspieszenie, kiedy przyjechała delegacja zagraniczna. Później znowu ucichło wokół tego tematu. Jak to wszystko wygląda w chwili obecnej?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PawełSzałamacha">Do końca grudnia 2006 roku przekazaliśmy Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa około 530 spraw. Można je podzielić na kilka grup. Niejako hurtowo przekazaliśmy sprawy związane z mieniem zabużańskim oraz tzw. ustawą 203. Parlamentarzyści z dłuższym stażem parlamentarnym pamiętają zapewne ustawę, która została przyjęta ponad sześć lat temu w okolicznościach strajku służby zdrowia. Pielęgniarki blokowały wówczas Trasę Łazienkowską. Linia orzecznictwa w tych sprawach wykształciła się jeszcze przed powstaniem Prokuratorii. W Departamencie Zastępstwa Procesowego Ministerstwa Skarbu Państwa wykształciła się linia argumentacji. Pierwsze orzeczenia już zapadły. Generalnie były to orzeczenia oddalające powództwa. Jest to kontynuowane przez Prokuratorię. Linia orzecznictwa sądów jest w miarę przewidywalna.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PawełSzałamacha">Zastanawia mnie i czasami frapuje fakt, że gros podmiotów, które wytaczają powództwa Skarbowi Państwa, wie o tym, że ich powództwa nie mają szans na wygraną, ponieważ sądy rutynowo, w przewidywalny sposób je oddalają. Mimo to sądy bardzo rzadko zasądzają zwrot kosztów na rzecz Skarbu Państwa. Podmioty, które lubią się prawować, traktują łagodnie, „z przymrużeniem oka”. Podmioty te nie ponoszą nawet minimum dolegliwości w postaci zwrotu kilku tysięcy złotych kosztów zastępstwa procesowego. Takie jest stanowisko sądów.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PawełSzałamacha">Wchodząc częściowo w materię, którą wyjaśni prezes Marcin Dziurda, chciałbym powiedzieć, że Prokuratoria Generalna Skarbu Państwa w dużej mierze powstała na bazie Departamentu Zastępstwa Procesowego w Ministerstwie Skarbu Państwa. Wielu radców prawnych oraz pracowników naszego departamentu odeszło do Prokuratorii. Okazuje się, że w porównaniu z ministerstwem cały czas jest ona atrakcyjnym pracodawcą. Oczywiście wynagrodzenia nie mogą być porównywalne z wynagrodzeniami w prywatnych kancelariach adwokackich. Sądzę jednak, że w porównaniu z ogółem służby cywilnej są one godziwe. Zawsze istnieje możliwość jakiejś poprawy.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#PawełSzałamacha">Powiem teraz kilka zdań na temat procesów arbitrażowych. Skarb Państwa nadal będzie prowadził postępowanie dotyczące Eureko. Rozpoczęło się ono jeszcze przed powstaniem Prokuratorii. Sprawa ta nie została jej przekazana.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#PawełSzałamacha">W pełni podpisuję się pod cytowanym stwierdzeniem dotyczącym trybunałów arbitrażowych. W mojej ocenie jest to stwierdzenie wysoce dyplomatyczne, oględne w stosunku do tego, jak wygląda orzecznictwo owych trybunałów.</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#PawełSzałamacha">Generalnie w trybunałach arbitrażowych powstało domniemanie – mówiłem już o tym na forum Komisji w innym kontekście – że jeżeli inwestor ma kłopoty ze Skarbem Państwa, z rządem jakiegoś kraju, na pewno winien jest temu rząd. Wskazuje na to statystyka spraw przegranych w arbitrażach. Wiele głośnych orzeczeń stało się później w świecie arbitrażu powodem do dyskusji dotyczącej wiarygodności określonych forów i tego, czy nie nastąpi odwrót od arbitrażu. Jeżeli rządy coraz większej liczby krajów zaczną zauważać, że w arbitrażach nie mogą liczyć na przyzwoite traktowanie, na odwołanie się, jak w przypadku naszym i Eureko, do podstaw orzekania w postaci właściwego prawa, czyli prawa krajowego – orzekanie odbywa się na podstawie bardzo subiektywnego poczucia sprawiedliwości bądź ogólnych nigdzie niespisanych norm – zrodzi się kryzys wiarygodności tego typu forów.</u>
<u xml:id="u-8.6" who="#PawełSzałamacha">Nie jest to tylko problem Polski, ale krajów, które były i nadal są biorcami kapitału, które zabiegają o pozyskanie inwestorów zagranicznych. Inwestorzy mając pod ręką różnego typu narzędzia prawne, bądź to procesowanie się w danym kraju, bądź to ominięcie sądów kraju, w którym inwestują, wybierają miejsca, gdzie jest im lepiej, gdzie mają większe szanse na sukces. Wydaje mi się, że należy dokonać przeglądu orzecznictwa. Na pewno zaczyna się nad nim zastanawiać Unia Europejska, ponieważ zachodzi dysproporcja pomiędzy zakresem ochrony praw przyznanych inwestorom na podstawie regulacji wspólnotowych a umowami o ochronie inwestycji. Sądzę, że kwestia ta powróci na forum publiczne, być może w Sejmie, być może w kontekście stosunków międzynarodowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#MarcinDziurda">Najwięcej spraw, powyżej pięciuset, przejęliśmy od Ministra Skarbu Państwa. Powyżej stu spraw przejęliśmy w sumie od wojewodów i Sejmu. Mam tu na myśli tzw. ustawę 203, o której wspominał minister Paweł Szałamacha.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#MarcinDziurda">Zgodnie z ustawą, Prokuratoria prowadzi sprawy nowe, czyli wszczęte po dniu 15 marca 2006 roku. Sprawy wszczęte wcześniej prowadzi tylko wówczas, gdy przejmie je na wniosek albo z urzędu. Przejęliśmy dużo spraw, ale nie przejęliśmy wszystkich.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#MarcinDziurda">Dwie sprawy arbitrażowe, o których mówił poseł Jan Wyrowiński, prowadzone są przez Ministerstwo Skarbu Państwa. Przejmowanie tego rodzaju spraw nie byłoby rozsądne. Nie jest możliwe prowadzenie spraw przed trybunałami arbitrażowymi siłami administracji. W takich sprawach konieczne jest zatrudnianie kancelarii, i to takich kancelarii, które mają swoje biura, oddziały za granicą. Ponieważ arbitraże zwykle toczą się za granicą, potrzebni są prawnicy, którzy mają nie tylko dostateczną wiedzę, ale też dostateczną renomę. Jeżeli sprawy prowadziłaby Prokuratoria, sprowadzałoby się to do tego, że to ona, a nie Ministerstwo Skarbu Państwa, wynajmowałaby kancelarię zewnętrzną. W arbitrażach związanych z umowami o wspieraniu inwestycji (BIT), które prowadzi Prokuratoria, też posiłkujemy się pełnomocnikami zewnętrznymi. Jest to jedyna kategoria takich spraw.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#MarcinDziurda">Ocena umów o wspieraniu inwestycji z natury rzeczy jest oględna. Prokuratoria nie jest uprawniona do jakichś radykalnych sądów.</u>
<u xml:id="u-9.4" who="#MarcinDziurda">Próbowałem kiedyś uzyskać w Ministerstwie Gospodarki informacje, czy polscy przedsiębiorcy korzystają z umów BIT, wytaczając powództwa w stosunku do innych państw, w których np. byli dotknięci środkami równoznacznymi z wywłaszczeniem. Nie uzyskałem takich informacji. Prawdopodobnie nie ma takich przypadków. Kłopot z umowami BIT, o czym boleśnie przekonują się Ministerstwo Skarbu Państwa oraz Prokuratoria Generalna, polega na tym, że tak naprawdę to trybunał arbitrażowy rozstrzyga, czy rozpozna daną sprawę czy nie. Można mieć absolutnie uzasadnione przekonanie, że sprawa nie nadaje do rozpoznania w trybie umów o wspieraniu inwestycji, ale gdy dwóch arbitrów na trzech – jednego wskazuje państwo, drugiego inwestor, a trzeci jest wybierany wspólnie albo wyznaczany przez jakąś instytucję – uzna, że sprawa się kwalifikuje, że doszło do zdarzenia równoznacznego z wywłaszczeniem, trybunał orzeka odszkodowanie od państwa.</u>
<u xml:id="u-9.5" who="#MarcinDziurda">Zgadzam się z ministrem Pawłem Szałamachą, że w praktyce w takich postępowaniach państwa pozostają na bardzo słabej, o ile w ogóle nie przegranej pozycji. To, co sądy arbitrażowe uznają za wywłaszczenia albo za akty równoznaczne z wywłaszczeniem, na zdrowy rozsądek prawnika często nie kwalifikuje się do takich ocen. Nie sposób dyskutować z rozstrzygnięciem trybunału arbitrażowego. Dotyczy to również jego właściwości. Sam sąd arbitrażowy przesądza o swojej właściwości.</u>
<u xml:id="u-9.6" who="#MarcinDziurda">Kolejne pytanie dotyczyło spraw reprywatyzacyjnych. W ubiegłym roku zapadła ważna uchwała Sądu Najwyższego, z której wynika, że odpowiedzialność za decyzje nacjonalizacyjne, wywłaszczeniowe wydane przed rokiem 1990 ponosi Skarb Państwa, a nie gminy. Przez wiele lat była to kwestia wątpliwa, w związku z czym roszczeń nie było zbyt wiele. Sąd Najwyższy w składzie siedmiu sędziów przesądził, że za takie decyzje odpowiada Skarb Państwa. W związku z tym liczba spraw reprywatyzacyjnych, która już jest wysoka, będzie jeszcze rosnąć.</u>
<u xml:id="u-9.7" who="#MarcinDziurda">W dużej części chodzi o tzw. dekret warszawski. Roszczenia osób wynikające z tego dekretu są silniejsze niż roszczenia innych osób objętych nacjonalizacją. Jeżeli ktoś złożył w terminie wniosek dekretowy, przysługuje mu prawo użytkowania wieczystego nieruchomości oraz własność budynków. Myślę, że przynajmniej w niektórych tego rodzaju sprawach warto zawierać ugody. Problem polega na tym, że nie wiadomo, kto miałby decydować o owych ugodach. Ciągle jest niejasne, czy właściwym organem jest Prezydent Miasta Stołecznego Warszawy czy Wojewoda Mazowiecki. Orzecznictwa sądowe, jak to często bywa, jest chwiejne.</u>
<u xml:id="u-9.8" who="#MarcinDziurda">Przygotowujemy pewne opinie dla Ministerstwa Skarbu Państwa w sprawie dotyczącej Eureko. W pewnym zakresie współpracujemy w tej sprawie. Samego wniosku o wytoczenie powództwa, ustalenie ważności do tej pory nie otrzymaliśmy. Wynika to pewnie z faktu, że Prokuratoria powstała trochę za późno. Nie uczestniczyła ona w pracach nad projektem ustawy reprywatyzacyjnej. W razie potrzeby może się włączyć w owe prace. Chciałbym zwrócić uwagę, że przy tworzeniu ustawy reprywatyzacyjnej szczególnie ważną osobą jest agent polskiego rządu przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka w Strasburgu. Myślę, że jego oceny oraz przemyślenia są niezwykle ważne. W razie potrzeby jestem gotowy do rozmowy na ten temat. Trzeba być ostrożnym przy konstruowaniu ustawy właśnie z punktu widzenia orzecznictwa Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Konkluzja taka wyłania się z moich doświadczeń.</u>
<u xml:id="u-9.9" who="#MarcinDziurda">Nie jest tajemnicą, że w Strasburgu dosyć zaawansowana jest jedna sprawa z powództwa państwa Pikielnych dotycząca nie dekretu warszawskiego, ale reprywatyzacji, nacjonalizacji przemysłu. Może ona mieć takie samo znaczenie jak sprawa Broniowskiego w kwestii mienia zabużańskiego. Może wpłynąć na przyspieszenie prac reprywatyzacyjnych. Trudno przewidzieć, jak trybunał w Strasburgu w tej sprawie orzeknie.</u>
<u xml:id="u-9.10" who="#MarcinDziurda">Biorąc pod uwagę cały okres działalności Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa, najwięcej wniosków o opinie prawne wpłynęło z Ministerstwa Finansów oraz Skarbu Państwa. Muszę przyznać, że problemy prawne przedstawiane przez Ministerstwo Skarbu Państwa są bardzo trudne i skomplikowane. Chodzi o bardzo trudne i niejednoznaczne kazusy, co świadczy też o tym, przed jakimi problemami staje Minister Skarbu Państwa. W większości przypadków wynikają one z umów zawartych kilka lat temu. Nie były to umowy najlepszej jakości. Ich interpretacja nastręcza bardzo poważne trudności, budzi bardzo poważne wątpliwości.</u>
<u xml:id="u-9.11" who="#MarcinDziurda">W kwestii zarobków pozwolę sobie na osobistą uwagę. Biorąc pod uwagę poziom pracowników Departamentu Zastępstwa Procesowego, w którym przez kilka lat pracowałem, mam wrażenie, że zarobki są niskie. Jest to moja prywatna opinia.</u>
<u xml:id="u-9.12" who="#MarcinDziurda">Zarobki radców Prokuratorii kształtują się na poziomie około 7 tys. zł brutto. Radcowie Prokuratorii są w zdecydowanie gorszej sytuacji niż radcowie prawni, ponieważ nie mają prawa do zasądzonych i ściągniętych kosztów procesów. Radca prawny, który wygra koszty w sprawie o kwotę poniżej 1000 tys. zł i ściągnie je od Skarbu Państwa, ma prawo do 65% owych kosztów. Radca Prokuratorii nie ma prawa do kosztów.</u>
<u xml:id="u-9.13" who="#MarcinDziurda">Jest też problem praktyczny związany z tym, że coś zostało pomyślane raczej jako służba niż zawód. W związku z tym radca Prokuratorii ma takie ograniczenia w zarobkowaniu, że właściwie nie jest w stanie podejmować żadnej innej pracy. Nie ma możliwości pracować jako radca prawny. Zatrudnienie w Prokuratorii wiąże się dla radcy prawnego z koniecznością zawieszenia uprawnień do wykonywania zawodu.</u>
<u xml:id="u-9.14" who="#MarcinDziurda">Biorąc pod uwagę koszty oraz brak możliwości zleceń w zakresie, który absolutnie nie wiązałby się z konfliktem interesów, zarobki radców Prokuratorii są zdecydowanie mniej korzystne niż zarobki w wielu innych organach administracji rządowej czy samorządowej. Warunki, jakie jestem w stanie zaproponować, nie są konkurencyjne w stosunku do warunków proponowanych w wielu urzędach państwowych i samorządowych, w których wynagrodzenia kształtują się bardziej korzystnie.</u>
<u xml:id="u-9.15" who="#MarcinDziurda">Prokuratoria nawiązuje do wzorców przedwojennych. Nie wyobrażam sobie, żeby zarobki w Prokuratorii były takie jak zarobki „na mieście”. Dobry prawnik „na mieście” zarabia około 20 tys. zł. Jest to przyzwoite wynagrodzenie przyzwoitego radcy prawnego. Praca w Prokuratorii daje szanse zdobycia doświadczenia, nazwiska. Tak samo było przed wojną. Wielu wybitnych prawników zaczynało swoją karierę zawodową w Prokuratorii, a potem przechodziło do palestry. Prof. Adam Szpunar, prof. Jan Gwiazdomorski, prof. Ludwik Ehrlich byli radcami Prokuratorii. Z tym wszystkim musimy się liczyć.</u>
<u xml:id="u-9.16" who="#MarcinDziurda">Sytuacja jest trudna, ale nie jest jeszcze krytyczna. W Sejmie znajduje się projekt nowelizacji ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych. Zarobki radców są uzależnione od zarobków sędziów. Jeżeli dojdzie do znaczącego podwyższenia zarobków sędziów, możliwe będzie też podwyższenie zarobków radców Prokuratorii. Masowego odpływu nie ma. Przyznam, że zarobki radców powinny być trochę wyższe, ponieważ w wielu miejscach w administracji warunki zatrudnienia i wynagradzania są lepsze. Nie dotyczy to Ministerstwa Skarbu Państwa. Biorąc pod uwagę poziom oraz ilość pracy wykonywanej przez prawników zatrudnionych w Departamencie Zastępstwa Procesowego, ich zarobki są relatywnie niskie.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#MarcinMajeranowski">Odnosząc się pokrótce do arbitraży wszczętych na podstawie międzynarodowych umów o wspieraniu inwestycji, chciałbym powiedzieć, że podstawową przesłanką odpowiedzialności jest podjęcie przez państwo działania równoznacznego z wywłaszczeniem. Działając w sferze prawa polskiego, wszyscy mniej więcej rozumiemy, czym jest wywłaszczenie.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#MarcinMajeranowski">Co można powiedzieć, biorąc pod uwagę dziesięć lat doświadczeń z umowami BIT? Pewnie część z posłów pamięta głośną sprawę Saarpapier, zajęcia kont polskiej ambasady w Niemczech. Sprawa ta była szeroko omawiana również na forum sejmowym. Chciałbym zwrócić uwagę na to, jak było sformułowane roszczenie. Inwestor niemiecki zajmujący się produkcją artykułów papierniczych czy też papierowych wystąpił przeciwko Polsce z roszczeniem o zapłatę odszkodowania. Jako podstawę wskazał działanie państwa polegające na udzieleniu zgody czterem polskim podmiotom na import makulatury. Co ciekawe, w sytuacji gdy istniał całkowity zakaz takiego importu, owe cztery podmioty otrzymały zgodę na import. Nie otrzymał zgody – pewnie nawet o nią nie występował – podmiot niemiecki. Między innymi na tej podstawie zostało skierowane pierwotne – były dwa skuteczne roszczenia – roszczenie przeciwko Rzeczypospolitej Polskiej. Skończyło się to wypłatą odszkodowania w wysokości około 4400 tys. marek.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#MarcinMajeranowski">Ten sam inwestor po zakończeniu pierwszego procesu w roku 1995 wystąpił o zapłatę odszkodowania w wysokości bodaj 36.000 tys. marek. Jako argumentację przedstawił mniej więcej takie rozumowanie, jakie przytoczyłem.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#MarcinMajeranowski">Jeżeli chodzi o umowy BIT, rozumienie kwestii wywłaszczenia przez sądy arbitrażowe, polubowne sądy międzynarodowe jest tak odmienne od tego, z czym spotykamy się na co dzień, jest tak rozciągnięte, że trudno mówić o możliwości skutecznej obrony państwa, chyba że roszczenia są zupełnie absurdalne.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#MarcinMajeranowski">Zdarzają się sytuacje, w których zapadają korzystne orzeczenia. Przyznam, że przez dziesięć lat zetknąłem się z jednym takim orzeczeniem. Chodzi o drugie postępowanie Saarpapier. Podobne postępowanie prowadzimy z powództwa Lutza Ingo Schaefera. Jest to wspólnik spółki Saarpapier, który dochodzi roszczeń od Skarbu Państwa. Myślę, że prezes Marcin Dziurda mógłby powiedzieć więcej na ten temat. Jedna ze spółek zależnych z podobnymi roszczeniami występuje przed sądem powszechnym w Polsce. Postępowanie jest wielotorowe.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#AleksanderGrad">Nie będziemy omawiali szczegółowo pojedynczych spraw.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#AleksanderGrad">Czy jeszcze któryś z posłów chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#MarekSuski">W wypowiedzi prezesa Marcina Dziurdy pojawiło się stwierdzenie, że toczące się przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka w Strasburgu postępowanie w sprawie reprywatyzacji może stanowić podobny przełom jak w przypadku Broniowskich. Sprawa Broniowskich stanowiła przełom w pracach nad roszczeniami zabużan. Na jakim etapie jest sprawa, o której mówił prezes Marcin Dziurda? Czy Prokuratoria Generalna występuje w imieniu Skarbu Państwa przez Trybunałem w Strasburgu? W jaki sposób może to wpłynąć na prace nad autopoprawką, na którą czeka Komisja Nadzwyczajna? Miała się ona pojawić w styczniu lub lutym. Styczeń, luty dawno minęły, a autopoprawki nie ma. Z niepokojem na nią czekamy. Czy, czekając ze złożeniem autopoprawki, rząd czeka na rozstrzygnięcie postępowania toczącego się przed Trybunałem w Strasburgu?</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#MarekSuski">Kiedy parlamentowi poprzedniej kadencji wyznaczono bardzo krótki termin na załatwienie sprawy Broniowskich, w Sejmie nastąpiło bardzo szybkie przyspieszenie prac nad projektem ustawy. Czy z rozpoczęciem prac nad projektem regulacji musimy czekać na orzeczenie międzynarodowego trybunału? Czy nie byłoby dobrze, gdyby autopoprawka wpłynęła do Sejmu, tak żeby można było zacząć prace nad nią? Byłoby to zgodne z obietnicą Prezydenta RP, który mówił, że ustawa będzie do końca roku. Jeśli jej projekt nie wpłynie przed wakacjami, obawiam się, że ustawy przed końcem roku nie będzie.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#MarekSuski">Pytam trochę we własnym interesie, ponieważ jestem przewodniczącym Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o rekompensatach za przejęte przez państwo nieruchomości oraz niektóre inne składniki mienia. Nie możemy rozpocząć prac, dopóki nie otrzymamy autopoprawki rządu. Proszę o wyjaśnienie, na jakim etapie jest jej przygotowanie. Kiedy możemy się jej spodziewać? Czy to, że nie ma jej tak długo, jest zależne od procesu toczącego się w Strasburgu?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#AleksanderGrad">Na wspólnym spotkaniu polskich organizacji rząd zapowiedział złożenie autopoprawki w bardzo krótkim terminie. Pamiętam nawet, że w dniu spotkania rząd stwierdził, że jest ona gotowa i za chwilę pojawi się w Sejmie. Rzeczywiście Sejm powinien ją otrzymać.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PawełSzałamacha">W żadnym wypadku nie czekamy na rozstrzygnięcie w sprawie Pikielnych. Kilka tygodni temu na kolegium ministerialnym zaakceptowaliśmy treść autopoprawki rządowej. Została ona formalnie skierowana na kolejne etapy czyli do uzgodnień, a następnie do komitetu Rady Ministrów.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PawełSzałamacha">Przyznaję, że tymczasem odbyliśmy cykl konsultacji z Ministerstwem Spraw Zagranicznych w sprawie proponowanych rozstrzygnięć. Konsultowaliśmy się w trybie roboczym. Zastanawialiśmy się, jak w świetle wiedzy Ministerstwa Spraw Zagranicznych na temat linii orzecznictwa i procesu powinniśmy formułować przepisy. W żadnym przypadku nie czekamy na rozstrzygnięcie gremium ze Strasburga.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#MarcinDziurda">Kwestia autopoprawki i prac legislacyjnych daleko odbiega od moich kompetencji. Prokuratoria Generalna jako instytucja nigdy nie zajmowała się projektem ustawy, nigdy w żaden sposób go nie opiniowała.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#MarcinDziurda">Sprawa Pikielnych jest dosyć zaawansowana. Zostały złożone ostateczne obserwacje rządu polskiego, zostało zajęte ostateczne stanowisko przez skarżących. W tej chwili wpłynęło stanowisko Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, która występuje jako amicus curiae. Do tego stanowiska odnosi się strona polska. Myślę, że będą to ostatnie pisemne stanowiska w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#MarcinDziurda">Braliśmy bardzo czynny udział w sprawie Pikielnych. Obserwacje rządu polskiego w 70–80% zostały wypracowane w Prokuratorii. Mówiąc o sprawie Pikielnych, miałem na myśli to, że z Trybunałem w Strasburgu jest trochę tak jak z umowami BIT. Tego rodzaju trybunały mają tendencje do samoistnego rozszerzania swoich kompetencji. W związku z tym trudno jest cokolwiek przewidywać, jeżeli chodzi o orzeczenie Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Biorąc pod uwagę datę ratyfikacji europejskiej Konwencji praw człowieka zdawałoby się, że nie ma tu tak zwanego łącznika czasowego. Dotyczy to spraw, które toczyły się kilkadziesiąt lat przed ratyfikowaniem przez Polskę Konwencji. Trybunał ze Strasburga nie powinien o tym orzekać. Takie było założenie przy ratyfikacji europejskiej Konwencji praw człowieka. Problem jest delikatny. Nie ma sensu mówić o nim szczegółowo.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#MarcinDziurda">Minister Paweł Szałamacha mówił o konsultacjach z Ministerstwem Spraw Zagranicznych. Chodzi o to, aby uchwalenie ustawy reprywatyzacyjnej nie pogorszyło sytuacji Polski przed Trybunałem w Strasburgu. Tak niestety może się stać, biorąc pod uwagę tendencje w jego orzecznictwie. Może się zdarzyć, że samo uchwalenie ustawy pogorszy naszą sytuację przed Trybunałem. Jest to najbardziej delikatna kwestia. Nie chciałbym wchodzić w szczegóły. Jest to sprawa bardzo istotna, niebezpieczna, ważna. Kwestie te należy brać pod uwagę.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#AleksanderGrad">Nie widzę więcej zgłoszeń do dyskusji.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#AleksanderGrad">Chciałbym zaproponować przyjęcie sprawozdania z działalności Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa w okresie od dnia 15 marca 2006 r. do dnia 31 grudnia 2006 r.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#AleksanderGrad">Przystępujemy do głosowania. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła sprawozdanie. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#AleksanderGrad">Stwierdzam, że Komisja przyjęła sprawozdanie z działalności Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa w okresie od dnia 15 marca 2006 r. do dnia 31 grudnia 2006 r.</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#AleksanderGrad">Proponuję, aby Komisja powierzyła funkcję posła sprawozdawcy posłowi Janowi Wyrowińskiemu. Czy są inne kandydatury? Nie widzę. Czy jest sprzeciw wobec kandydatury posła Jana Wyrowińskiego? Nie widzę.</u>
<u xml:id="u-16.5" who="#AleksanderGrad">Stwierdzam, że Komisja powierzyła funkcję sprawozdawcy posłowi Janowi Wyrowińskiemu.</u>
<u xml:id="u-16.6" who="#AleksanderGrad">Dziękuję wszystkim gościom oraz posłom za udział w posiedzeniu Komisji.</u>
<u xml:id="u-16.7" who="#AleksanderGrad">Zamykam posiedzenie Komisji Skarbu Państwa.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>