text_structure.xml 141 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Witam wszystkich. Otwieram posiedzenie Komisji Skarbu Państwa. Stwierdzam, że jest kworum. Kontynuujemy dyskusję dotyczącą PGNiG, może uda nam się zakończyć. Przypomnę, że obrady zostały przerwane, ponieważ prowadzący je poseł Aleksander Grad zadał pytania dotyczące procesu podejmowania decyzji w sprawie wariantu rozdzielenia operatorów, a następnie o plany inwestycyjne związane z przeprowadzeniem procesu, o którym dyskutowaliśmy. Również Komisja zwróciła się z prośbą, aby 6 spółek dystrybucyjnych przygotowało informację o dotychczasowych nakładach inwestycyjnych, które generalnie mieszczą się w obszarze handlu i sprzedaży. Pytano dalej, ile zostało do tej pory zainwestowane w tych spółkach, jakie koszty będą poniesione i jaką kwotę na inwestycje zamierza przeznaczyć każda spółka w roku bieżącym i przyszłym.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Przed chwilą dostaliśmy materiały, które – trudno mi to powiedzieć, bo nie zapoznałam się jeszcze z nimi – pewnie dotykają tych spraw, o które pytała Komisja. Proszę pana ministra o informacje na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PawełSzałamacha">Ten bardzo obszerny materiał został przygotowany przez zarząd spółki, wobec tego głównym prelegentem powinien być prezes Bogusław Marzec. To prezes powinien odpowiedzieć na pytania postawione przez pana posła Aleksandra Grada.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PawełSzałamacha">Pamiętam, że pytania pana posła były bardzo dociekliwe i szczegółowe, dlatego ten materiał jest tak rozbudowany. Opisuje on warianty, o które pytał pan poseł, warianty wyodrębnienia działalności dystrybucyjnej, wraz z uzasadnieniem i argumentacją. Zarząd firmy jest w pełni profesjonalny i posiada pełne wsparcie wiodącego akcjonariusza. W związku z tym chciałbym oddać głos panu prezesowi Bogusławowi Marcowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Panie prezesie, pytania zostały postawione, ale z odpowiedziami nie mogliśmy się, niestety, wcześniej zapoznać. Proszę obecnie udzielić odpowiedzi na pytania, które zostały postawione na poprzednim posiedzeniu, albo chociaż podpowiedzieć nam, co się na której stronie znajduje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#BogusławMarzec">Omówię krótko tę prezentację, którą przynieśliśmy. Materiał przesłaliśmy wcześniej, natomiast ten gruby tom jest tylko bardziej szczegółowym jego rozwinięciem.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#BogusławMarzec">Zacznę od omówienia sprawy dotyczącej wyboru modelu oddzielenia handlu gazem od technicznej jego dystrybucji. Na początek dwa słowa o sytuacji prawnej i sytuacji PGNiG. W skład Grupy Kapitałowej PGNiG wchodzi 6 spółek, które zajmują się techniczną dystrybucją gazu i jego sprzedażą małym i średnim klientom. Spółki te kupują z PGNiG gaz po cenie hurtowej i dalej sprzedają go swoim klientom. Techniczna dystrybucja gazu polega na dostarczeniu go ze stacji redukcyjno-pomiarowej systemu przesyłowego, który pod dużym ciśnieniem dostarcza gaz np. do miasta i rozprowadzeniu do mniejszych i średnich klientów, którzy znajdują się na terenie działania danej spółki dystrybucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#BogusławMarzec">Dyrektywa UE nakazała wszystkim krajom członkowskim oddzielenie handlu gazem od jego technicznej dystrybucji. Ma to na celu zliberalizowanie rynku w ten sposób, żeby przesył i dystrybucja gazu były prowadzone przez niezależnych operatorów, którzy, po cenie ustalonej przez prezesa Urzędu Regulacji Energetyki, czyli zgodnie z ustaloną taryfą, mają obowiązek dostarczyć gaz podmiotom handlującym w miejsce przez nie wskazane. Można to porównać do autostrady, którą buduje państwo, natomiast każdy może zamówić ciężarówkę i nakazać dowiezienie towaru z miejsca A do miejsca B. Taka filozofia przyświecała UE, kiedy nakazała oddzielenie handlu gazem od jego dystrybucji.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#BogusławMarzec">Kolejna kwestia, w UE obowiązuje już w tej chwili zasada dostępu osób trzecich, która mówi, że każdy obywatel UE ma prawo kupić gaz w dowolnym miejscu na świecie i sprzedać go swojemu odbiorcy, a firmy przesyłowe i dystrybucyjne nie mają prawa odmówić jego dostarczenia.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#BogusławMarzec">Przystępując do realizacji wytycznych UE, rozważaliśmy dwa główne modele oddzielenia – dwa modele zorganizowania handlu gazem, i oddzielenia go od dystrybucji. Można było pozostawić handel gazem w kompetencjach dotychczasowej spółki dystrybucyjnej albo wyjąć handel gazem ze spółki dystrybucyjnej i przesunąć do centrali PGNiG SA.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#BogusławMarzec">W przypadku pierwszego wariantu, tzw. zdecentralizowanego – zaraz wytłumaczę dlaczego, moim zdaniem, jest to pojęcie błędne – przyjęto jedyny możliwy model jego zrealizowania, czyli dotychczasowa spółka zachowuje funkcje handlu gazem i majątek dystrybucyjny, wszystkie te stacje, rury, stacje redukcyjno-pomiarowe, zawory itd. Natomiast powstanie spółka córka, czyli osobny podmiot gospodarczy, który będzie zajmował się techniczną obsługą tego majątku, czyli techniczną stroną dystrybucji.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#BogusławMarzec">Drugi z modeli zakładał pozostawienie w spółkach dystrybucyjnych tylko funkcji dystrybucji, czyli technicznego przesyłu gazu, natomiast zabranie im handlu gazem i przyłączenie go do PGNiG.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#BogusławMarzec">Jakie są wady i zalety tych rozwiązań? System dystrybucyjny, tzw. zdecentralizowany, ma jedną zasadniczą wadę, otóż w programie rządowym dotyczącym sektora elektroenergetycznego zadecydowano, że dystrybutor energii elektrycznej musi być wyposażony w majątek. Natomiast w przyjętym modelu decentralistycznym dotyczącym gazownictwa przyjęto założenie, że majątek nie może należeć do spółki dystrybucyjnej. To przesądziło o tym, nie chcę podawać innych przyczyn, że ten model po prostu nie był możliwy do zrealizowania. Z tego powodu przyjęliśmy model przewidujący przejęcie funkcji obrotu gazem przez centralę PGNiG.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#BogusławMarzec">Chcę dodać dwa słowa komentarza na temat niechęci do centralizacji handlu, która rodzi negatywne konotacje. Trzeba odróżniać centralizację struktury od centralizacji zarządzania. My przejmiemy wszystkich pracowników, którzy do tej pory obsługiwali klientów, to jest 23 oddziały terenowe. W tej sferze nic się nie zmieni, nadal będą oni obsługiwali swoich klientów i wykonywali swoje funkcje, zatrudnienie się nie zmieni. Zmieni się tylko ich szef, zamiast sześciu wiceprezesów regionalnych spółek dystrybucyjnych będą mieli jednego szefa – Dyrektora Departamentu Handlu Krajowego w PGNiG.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#BogusławMarzec">Takie zorganizowanie handlu pozwoli na pełną jego informatyzację. Nie trzeba daleko szukać analogii, tak jest np. w bankach, które są scentralizowane, nie mają w terenie swoich spółek tylko oddziały. Chcemy działać tak samo, bo wtedy będziemy mieli pełną informację o wszystkich czynnościach związanych z obsługą klientów, choć oczywiście uprawnienia związane z obsługą klienta będą delegowane w dół, tak żeby decyzje zapadały jak najbliżej klientów, bez konieczności konsultowania się z centralą. To pozwoli nam zaoszczędzić na kosztach. Żadnych innych zagrożeń nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#BogusławMarzec">Jeśli chodzi o praktyki monopolistyczne wynikające z centralizacji handlu gazem, to chciałbym powiedzieć kilka słów na ten temat. Najgorszy i najbardziej niebezpieczny jest monopol naturalny związany z dużymi nakładami inwestycyjnymi. Mamy system przesyłu gazu i spółki dystrybucyjne, które będą dysponowały olbrzymim majątkiem i staną się naturalnymi monopolistami. Z tego powodu będą one podlegały szczególnemu nadzorowi Urzędu Regulacji Energetyki, żeby nie mogły odmówić swojej usługi właśnie z tej racji, że są monopolistami i mogą manipulować rynkiem. Trudno sobie wyobrazić, żeby konkurencja podłączyła klientowi inną rurę gazową. Jest to niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#BogusławMarzec">Natomiast w przypadku handlu gazem nie ma nakładów inwestycyjnych, jest tylko podpisanie umowy z dostawcą i wystawienie faktury odbiorcy, nie ma monopolu. Nie znam spółki czy firmy handlowej, która byłaby monopolistą na dużym obszarze. Przypominam jeszcze raz, że obowiązująca w UE zasada dostępu osób trzecich mówi o tym, że każdy ma prawo sprowadzić gaz skąd chce i sprzedać go komu chce, a ci monopoliści, czyli przesył i dystrybucja, mają obowiązek dostarczyć po cenie zgodnej z taryfą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JanWyrowiński">Chcę nawiązać do materiału pod tytułem Rozdzielenie działalności handlowej i technicznej dystrybucji gazu w Grupie Kapitałowej PGNiG, który otrzymaliśmy na początku. Jest to bardzo profesjonalnie przygotowany materiał zawierający analizę tego rozwiązania, o którym mówił pan prezes. Wśród najważniejszych zagrożeń integracji działalności obrotu jest brak narzędzi informatycznych i zarządczych. To zagrożenie jest tutaj opisane, a w tym opisie znajduje się stwierdzenie: „Z szacunków wynika, że cały proces wdrożenia narzędzi informatycznych obejmujący integrację jednostek terenowych z oddziałem centralnym na poziomie danych finansowych, integrację systemów billingowych i ujednolicenie danych oraz wdrożenie jednolitego, zintegrowanego środowiska informatycznego systemu zarządzania, do osiągnięcia pełnej integralności systemów i realizacji wszystkich wymaganych funkcji, może potrwać od 8 do 12 miesięcy, od momentu zakończenia fazy projektowej i zakupu narzędzi informatycznych”.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#JanWyrowiński">Panie prezesie, jak długo będzie trwała faza projektowa, której czas nie został określony oraz cała procedura związana z zakupem systemu komputerowego? Czy będziecie korzystali w tym zakresie z dobrych doświadczeń którejś z obecnie funkcjonujących spółek regionalnych? Czy termin 1 lipca 2007, który wynika z dyrektywy unijnej, ostatecznego rozdzielenia działalności dystrybucyjnej i handlowej będzie dotrzymany, oczywiście przy założeniu, że pańska koncepcja będzie realizowana.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#JanWyrowiński">Jak pamiętamy, dwa tygodnie temu gościliśmy w Warszawie bardzo liczną, bardzo głośną i bardzo konkretną reprezentację wszystkich związków zawodowych działających w firmie. Z tego, co można było usłyszeć i przeczytać, należy wnioskować, że związki zawodowe nie są zwolennikami tego rozwiązania. Musi się pan, panie prezesie, jak sądzę, liczyć z poważnym oporem społecznym. Rozumiem doskonale, że najprostszym sposobem zrealizowania tego celu jest wprowadzanie jak najmniejszych zmian, pozostawienie ludzi i całej struktury. Trzeba jednak pamiętać o wszystkich opisanych tu zagrożeniach, jak również o złym doświadczeniu TP SA, która też zintegrowała całą swoją działalność handlową w jednym miejscu i do dnia dzisiejszego nie może się pozbierać, cały czas ma sprawy w sądach, cały czas nie działa tak, jak powinna. A jest to firma telekomunikacyjna, która w tych sprawach powinna być nieźle zorganizowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#ZygmuntWrzodak">Przede wszystkim chcę skierować swój protest pod adresem prezydium Komisji Skarbu Państwa, ponieważ już po raz trzeci zajmujemy się sprawami PGNiG. Była już debata dotycząca bezpieczeństwa energetycznego kraju, dziś po raz drugi dyskutujemy o wewnętrznej strukturze PGNiG. Naszym obowiązkiem jest wkraczanie wtedy, gdy następuje zmiana własnościowa, gdy następuje podwyżka cen nośników energii, gdy jest spór między ministrem skarbu a związkami zawodowymi w sprawie akcji, ale to nie Komisja Skarbu Państwa ma ustawiać strukturę wewnętrzną PGNiG.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#ZygmuntWrzodak">Mamy do czynienia z niespójnością działania, szczególnie ze strony prezydium, bo po raz drugi zajmujemy się tą sprawą na posiedzeniu Komisji Skarbu Państwa. Jesteśmy od tego, żeby zwrócić ministrowi skarbu uwagę na to, że ceny są za wysokie, żeby zapytać, dlaczego nie wydał akcji pracownikom, czy jest dostateczne bezpieczeństwo energetyczne kraju itd. Natomiast nie jesteśmy od budowania struktury wewnątrz PGNiG. Od tego są interpelacje i zapytania poselskie, na tej drodze możemy zwracać się o wyjaśnienie takich szczegółów.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#ZygmuntWrzodak">Ważną sprawą jest wycena PGNiG, tym powinniśmy się zająć, oceną prospektu emisyjnego, to są kwestie, którymi powinniśmy się zająć. Z jakiego powodu ja mam ustawiać strukturę wewnątrz PGNiG? Od tego jest zarząd, rada nadzorcza i związki zawodowe, od tego jest właściciel, który nadzoruje całą strukturę wewnętrzną PGNiG, a nie Komisja Skarbu Państwa. Nie możemy przez tyle czasu zajmować się jedną firmą, bo czeka cały szereg ważnych zagadnień, którymi powinniśmy się zająć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#AleksanderGrad">Panie pośle, wie pan dobrze, że konieczność zorganizowania tego dodatkowego spotkania zrodziła się między innymi z obawy posłów o to, że zaproponowany przez spółkę sposób przekształceń organizacyjnych może wpłynąć na cenę gazu. W związku z tym nie zajmujemy się tylko sprawami wewnętrznymi PGNiG, bo, ma pan w tej kwestii zupełną rację, nie jesteśmy od zajmowania się wewnętrzną organizacją i działaniami operacyjnymi spółki, nie jesteśmy od tego, żeby się w to wtrącać.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#AleksanderGrad">Mieliśmy jednak pewne obawy i dlatego zadaliśmy ministrowi skarbu państwa, ministrowi gospodarki i zarządowi spółki różne pytania. W tym szczegółowym materiale otrzymujemy odpowiedzi na większość z nich. Na nasze pytanie, czy te zmiany mogą skutkować zwyżką cen gazu, otrzymaliśmy w tych materiałach odpowiedź, że będzie spadek cen gazu, bo koszty będą niższe. Przyjmuję te odpowiedzi w dobrej wierze, bo zostały podane w oficjalnym dokumencie zarządu spółki, a ja o taką odpowiedź i takie dokumenty prosiłem. Uważam, że są nam one bardzo potrzebne, ponieważ wokół tej sprawy toczy się publiczna dyskusja. Wszystkich interesuje, jak klienci będą w przyszłości obsługiwani, czy w wyniku tych zmian jest szansa na obniżkę cen gazu, czy ceny będą rosły, czy obsługa będzie gorsza, czy lepsza itd. Myślę, panie pośle, że tym również powinniśmy się zajmować. Nic nie stoi na przeszkodzie, abyśmy w trakcie debaty zajęli się pytaniami, które pan postawił, bo o wszystko można pytać. Aby wszystkie te kwestie ostatecznie wyjaśnić, prezydium podjęło decyzję o przeprowadzeniu dzisiejszej debaty.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#AleksanderGrad">Chciałbym zadać jedno kluczowe pytanie i proszę o jednoznaczne wyjaśnienie. Doradca PGNiG nie zarekomendował w 2005 r. tego typu rozwiązania, tylko napisał, że biorąc pod uwagę skalę przygotowań, których trzeba dokonać w razie przekształcenia PGNiG w ogólnopolską spółkę obrotu, wdrożenie tego modelu do 1 lipca 2007 r. nie jest możliwe. Dlatego też, po konsultacjach z zespołem sterującym i członkami zarządu PGNiG, model ten nie został poddany szczegółowym symulacjom finansowym.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#AleksanderGrad">W związku z tym mam pytanie. Rozumiem, że stanowisko nowego zarządu w tej kwestii jest całkowicie odmienne, jesteście w pełni przekonani, że jesteście w stanie zdążyć przed 1 lipca, a nawet szybciej, bo zapowiedział pan, że od 1 stycznia 2007 r. możecie wdrożyć ten nowy model. Podobno dysponujecie już szczegółowymi symulacjami finansowymi, które pokazują efekt skali, o którym była mowa, oraz te wszystkie oszczędności.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#AleksanderGrad">Rozumiem, że brak rekomendacji ze strony doradcy nie wynikał z tego, że jest to złe rozwiązanie, tylko z tego, że wewnątrz spółki nie było woli wprowadzenia tego modelu. Czy tak? Proszę, żeby pan prezes dał jasną odpowiedź w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#AleksanderGrad">Chcę również zapytać ministra skarbu państwa i ministra gospodarki, czy rząd zgadza się na wprowadzenie modelu zaproponowanego przez zarząd? Czy jest akceptacja właściciela? Czy Ministerstwo Gospodarki ma jakiekolwiek zastrzeżenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MałgorzataOstrowska">W przedstawionej analizie wykazujecie państwo kilka wad tego rozwiązania, które sami dostrzegacie. Chcę się dowiedzieć, w jaki sposób chcecie pozbyć się zagrożeń wynikających ze zintegrowania obrotu. Piszecie, że jest to ogromne wyzwanie organizacyjne, że jest konieczność zorganizowania centrali, napisania regulaminów itd. Na jakim to wszystko jest etapie? Jaki jest poziom akceptacji wewnątrz firmy dla tworzonych procedur? Dalej piszecie o systemie informatycznym, czy jest już gotowa koncepcja tej ogromnej inwestycji informatycznej? Czy zmiana sposobu funkcjonowania faktycznie będzie miała negatywny wpływ na obsługę klientów, bo tak wynika z tego materiału. Z jednej strony tworzycie bardzo scentralizowany model, a z drugiej sami wykazujecie, że może on w krótkim czasie mieć negatywny wpływ na obsługę klientów. W jaki sposób chcecie temu przeciwdziałać, bo chyba jednak najważniejszy jest w tym całym układzie klient, który kupuje gaz.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MałgorzataOstrowska">Piszecie dalej, że przeszkodą będzie znacząca liczba formalności prawnych. Chcę się dowiedzieć, jak zamierzacie to rozwiązać, czy siłami wewnętrznymi, czy zlecając problem kancelarii zewnętrznej?</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#MałgorzataOstrowska">Chcę zapytać, czy ta zmiana modelu da oszczędności, czy też spowoduje dodatkowe wydatki, choć na inne cele? Czy koszty, które, jak piszecie, mają być zmniejszone, faktycznie wpłyną na spadek ceny gazu, bo z żadnego zapisu to nie wynika. Można zmniejszyć koszty, ale produkt wcale nie musi potanieć, bo za chwilę okaże się, że gaz został drożej kupiony albo zdrożały jakieś inne elementy. Podwyżkę zawsze da się jakoś wytłumaczyć. Proszę spróbować odpowiedzieć mi na te pytania.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#MałgorzataOstrowska">Jeszcze jedno chciałabym wiedzieć. Koncepcja zmienia się o 180 stopni, budujecie państwo układ scentralizowany i piszecie, że skupienie obrotu w jednym silnym podmiocie spowoduje wzrost pozycji konkurencyjnej. Przyznam, że tego nie rozumiem, bo przecież to nie zależy od scentralizowania, tylko od jak największej sieci klientów, którzy są wierni danej firmie. Silną pozycję konkurencyjną firmy tworzą klienci zadowoleni z jej usług, klienci, którzy są pewni, że nie będzie okresów przejściowych, przerw w dostawach, obniżenia jakości obsługi itd. Przyznaję, że odbieram to zestawienie jako nielogiczne.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#MałgorzataOstrowska">Chciałabym też zobaczyć na tych wykresach, bo nigdzie tego nie ma, ten efekt skali. Pokażcie, jak to wyliczyliście, bo znamy słowa klucze – efekt skali, efekt synergii, ale nie wiemy, jak to wyliczyliście. Przy niejednym projekcie już na ten temat mówiliśmy i znaczenie tego pojęcia ekonomicznego znamy. Natomiast chciałabym zobaczyć, jakie elementy wchodzą w jego skład w przypadku PGNiG.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#MałgorzataOstrowska">Jeszcze jedno, piszecie, że zaletą będzie wprowadzenie jednolitych standardów obsługi klientów. Czy to oznacza, że wszystkie zachowania wobec klientów będą standardowe, że nie będzie zindywidualizowanego sposobu traktowania klientów detalicznych, hurtowych i innych? Czy też należy rozumieć, że do każdej grupy klientów będą stosowane inne standardowe procedury?</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#MałgorzataOstrowska">Jeszcze jedno pytanie natury politycznej. Rozumiem, że intencja dokonania takiej zmiany wynika z niechęci do przekształceń majątkowych. Piszecie tu, że mały zakres przekształceń to zaleta. Tymczasem pracownicy oczekują od ministra skarbu państwa wydania wreszcie akcji pracowniczych. Zupełnie nie rozumiem, gdzie leży prawda, bo z jednej strony oczekiwanie braku zmian, a z drugiej strony oczekiwania bycia akcjonariuszem. Spójności w tym nie ma żadnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JanWyrowiński">Chcę się jeszcze dowiedzieć, jaki będzie los majątku użytkowanego przez operatorów systemów dystrybucyjnych? Czy będzie to majątek PGNiG? Jeżeli tak, to niezależność tych operatorów będzie iluzoryczna. Czy też, podobnie jak w gazsystemie, również tutaj przewiduje się jakiś wariant pozbywania się tego majątku. Jeżeli tak, to w jaki sposób? Nic państwo na ten temat nie piszecie. Powtarzam, gdyby ten majątek miał pozostać własnością PGNiG, to autonomia operatorów będzie iluzoryczna, co może nas narazić na reprymendę ze strony UE. Jednocześnie sytuacja będzie taka, że PGNiG pozostanie spółką dominującą na rynku dystrybucji gazu.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#JanWyrowiński">Pan poseł Zygmunt Wrzodak już wyszedł, a chciałem mu przypomnieć, że Komisja, bodajże pierwszy raz w swej historii, przyjęła z jego inicjatywy dezyderat w sprawie zmiany prezesa w spółce tysiąckrotnie mniejszej od PGNiG, choć oczywiście ważnej dla Bielska-Białej. Chodzi mi o Fabrykę Wyrobów Spirytusowych w Bielsku-Białej. Wtedy nie miał żadnych zahamowań w ingerowaniu w wewnętrzne sprawy spółki. Myślę, że warto czasami takie rzeczy przypominać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MałgorzataOstrowska">Proszę mi jeszcze odpowiedzieć na pytanie, czy o tych zmianach, które państwo proponujecie, zostali poinformowani również akcjonariusze? Czy była o tym wzmianka w prospekcie emisyjnym? Czy to ma jakieś znaczenie? Czy w ramach obowiązków informacyjnych trzeba będzie powiadomić również akcjonariuszy giełdowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Mam jeszcze jedno pytanie. Czy ten model dystrybucji funkcjonuje w przemysłach energetycznych innych krajów? Gdzie jest tak, jak w Polsce, a gdzie zupełnie inaczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#BogusławMarzec">Zacznę od końca, ponieważ sprawy majątkowe są dosyć istotne i bardzo łatwe do wytłumaczenia. W przypadku wydzielania operatora przesyłowego zostaje wydzielona ze struktur PGNiG spółka, za którą idzie majątek. Dzieje się to z opóźnieniem, bo jest to umowa leasingowa. Mamy następującą sytuację majątkową. Spółki dystrybucyjne należą do Grupy Kapitałowej PGNiG i one są właścicielami majątku tej spółki. Spółka jest właścicielem przedsiębiorstwa, do spółki należy majątek.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#BogusławMarzec">W momencie gdy oddzielamy handel od dystrybucji, czyli przyłączamy go do PGNiG, to jednocześnie nie ruszamy majątku. Majątek cały czas zostaje w regionie, w spółce. Operator jest, tak jak do tej pory był, docelowym właścicielem majątku. My majątku dystrybucji w ogóle nie tykamy, a to jest ponad 90% majątku dotychczasowych spółek. Zabieramy stamtąd tylko majątek funkcji handlowych, czyli komputer i biurko. Wszystkie stacje redukcyjno-pomiarowe, rury, pogotowia gazowe itd. pozostają dalej w spółkach dystrybucyjnych. Podatek lokalny będzie płacony tam, gdzie do tej pory. W zasadzie nic się nie zmieni.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#BogusławMarzec">Tak jest w Grupie Kapitałowej, która dalej jest właścicielem spółki PGNiG, właścicielem akcji, a nie majątku. W przypadku operatora przesyłowego PGNiG jest do tej pory właścicielem majątku, który jest przekazywany sukcesywnie na zasadzie leasingu.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#BogusławMarzec">Jeżeli chodzi o tę drugą sprawę majątkową, to dwie rzeczy zostały pomieszane, nie jesteśmy przeciwko przekształceniom własnościowym, tylko majątkowym. Nasz ruch nie ma nic wspólnego z akcjami pracowniczymi, mówimy tylko, że nie chcemy ruszać tego majątku i przenosić go gdzie indziej, ponieważ towarzyszy temu bardzo duże niebezpieczeństwo – konieczność wyceny majątku po godziwej cenie i odprowadzenia od tego horrendalnego podatku. Sam koszt wyceny majątku byłby olbrzymi. Z tego w modelu scentralizowanym nie ma żadnych ruchów majątkowych, ani w jedną, ani w drugą stronę. Nie ma kosztownych procedur wyceny majątku, przenoszenia majątku i płacenia od tego podatku.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#BogusławMarzec">Jeżeli natomiast chodzi o akcje pracownicze, to ten temat zupełnie nie dotyczy naszej restrukturyzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MałgorzataOstrowska">Można to tak wytłumaczyć, ma pan rację, ale ten zapis jest mało precyzyjny i trzeba go dookreślić. Jeżeli pisze pan o małym zakresie przekształceń majątkowych i pracowniczych, to słowo przekształcenia może dotykać różnych materii. Proszę się nie dziwić, że o to pytam, bo sprawa jest znana, a cały akcjonariat to również są przekształcenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#BogusławMarzec">Mieliśmy na myśli ruchy majątkowe pomiędzy podmiotami gospodarczymi, jak też ruch pracowników.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#BogusławMarzec">System informatyczny. Pan poseł pytał o wykorzystanie doświadczeń spółek regionalnych w systemie informatycznym. Dyrektywa europejska nałożyła na nas obowiązek zakończenia procesu oddzielenia handlu od dystrybucji do dnia 1 lipca 2007 r. Chcemy organizacyjnie zrobić to do 1 stycznia 2007 r. ze względu na księgowość. Od początku roku księgowość będzie prowadzona już zgodnie z nową organizacją, natomiast sama implementacja systemów informatycznych już trwa. W tej chwili jest ponad 100 systemów informatycznych obsługi klientów. Niektóre mają już ponad 15 lat i są oparte na rozwiązaniach DOS. Zdajemy sobie sprawę z ogromu pracy, jakiej wymaga spowodowanie migracji danych z wszystkich baz klientów do jednolitej, nowoczesnej bazy danych. Trzeba to zrobić, bo te stare bazy sprawiają olbrzymie kłopoty, są rozproszone, zaniedbane i na dłuższą metę nie do utrzymania.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#BogusławMarzec">Oczywiście skorzystamy z doświadczeń spółek regionalnych. Myślę, że pan poseł mówił o spółce mazowieckiej, która wdrożyła już taki system informatyczny. Mamy też inny, bardzo nowoczesny system, który chcemy wdrożyć, bo wybieramy tylko w systemach informatycznych z najwyższej półki, aby mieć zapewnioną dobrą jakość obsługi danych. Przy milionach klientów, to muszą być rzeczywiście bardzo dobre systemy informatyczne. Takie systemy istnieją i w momencie dokonania przekształceń organizacyjnych natychmiast przystąpimy do ich implementacji.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#BogusławMarzec">Chcę jeszcze dodać, że systemy informatyczne zawierają olbrzymią wiedzę o zarządzaniu, między innymi systemy billingowe, systemy obsługi klienta itd. Będziemy starali się przenieść doświadczenia zawarte w tych systemach na praktykę obsługi klienta. Doszliśmy do wniosku, że we Francji, Niemczech i Austrii klient jest obsługiwany prawidłowo, a europejskie procedury obsługi klienta są zawarte w systemach informatycznych, z których chcemy skorzystać. Podejrzewam, że nie będzie problemu z wdrożeniem nowoczesnego systemu informatycznego, tylko z migracją danych, które do tej pory były rozproszone w systemach niepełnych i złej jakości.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#BogusławMarzec">Jeśli chodzi o zmianę modelu i rekomendację doradcy z Andersen Business Consulting, to proponuję, żeby na ten temat wypowiedziała się pani Beata Olszewska, która jest przedstawicielem tej właśnie firmy doradczej.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#BogusławMarzec">Jeśli chodzi o korporacyjną drogę decyzji dotyczącej tego przekształcenia, to jest ona następująca: po uchwale zarządu nastąpi uchwała rady nadzorczej. Planujemy przedstawienie tego na posiedzeniu rady nadzorczej 5 czerwca. Po uzyskaniu jej opinii zwołamy jak najszybciej nadzwyczajne walne zgromadzenie akcjonariuszy. Stanie się to na pewno do połowy lipca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MałgorzataOstrowska">Rozumiem, że wszyscy się zgadzają, że rada wie, co ma zrobić i walne zgromadzenie też, skoro są takie szybkie terminy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#BogusławMarzec">Nie, szybkie terminy wynikają tylko z narzuconego ambitnego planu zakończenia całego procesu do 1 stycznia 2007 r. Chcemy to zrobić tak szybko, ponieważ wdrażanie takich systemów w połowie roku powoduje zamieszanie w księgowości. Nie ma innych powodów, ale wiemy z praktyki, że im dłużej trwa budowa, tym jest droższa.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#BogusławMarzec">Została tu poruszona sprawa negatywnego wpływu przekształceń na obsługę klientów. Powiedzieliśmy całą prawdę w tym dokumencie, choć mogliśmy to ukryć lub przemilczeć. Nam chodzi o to, że takie przekształcenie wiąże się dla klientów ze zmianą umów i nowymi standardami obsługi, a każda zmiana w odczuciu klientów jest negatywna. Klient chce mieć święty spokój, ma swoją umowę z gazownią i wie, że od czasu do czasu dostaje rachunek z gazowni. Trzeba powiedzieć, że te wszystkie negatywne strony przekształcenia pojawiłyby się również miejsce przy zastosowaniu każdego innego modelu przekształceń, ponieważ każda zmiana pociąga za sobą zmianę umów, zmianę systemu obsługi klienta itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Jaki jest model w Polsce, a jakich w innych krajach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#BogusławMarzec">W Europie w handlu gazem najpowszechniejszy jest model scentralizowany. Mamy na to szereg przykładów, najlepszym przykładem jest brytyjska Centrika, która ma model scentralizowany i prawnie wyłączony jako samodzielny podmiot. Kolejny przykład scentralizowania to Gas de France.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#BogusławMarzec">Jedyny przykład zastosowania modelu zdecentralizowanego, który jest nam znany, to rynek niemiecki. Jest on jednak złym porównaniem dla naszej sytuacji, bo taryfy w Niemczech są zdecydowanie wyższe, to jest inny rynek. Tam nie ma zjawiska subsydiowania gazu z importu przez krajowe wydobycie. U nas takie zjawisko występuje i zaraz o nim powiem. W Niemczech działają 3 firmy niemieckie, które są rozdrobnione, ale bardzo dobrze chronią swój rynek, ponieważ tam zawiera się umowy na 20 lat. Nie bez powodu żaden konkurent nie wszedł do tej pory na rynek niemiecki, mimo że jest on rozdrobniony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#BeataOlszewska">Jestem partnerem Andersen Business Consulting, który był odpowiedzialny za projekt, o którym mówimy i o którym, jak słyszałam, dyskutowaliście państwo na poprzednim posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#BeataOlszewska">Nasz projekt został zrealizowany w zeszłym roku, jeszcze przy poprzednim kierownictwie spółki. Jak powiedział pan prezes, na świecie nie ma jednego modelu rozdzielenia działalności dystrybucyjnej od handlu detalicznego. Bardzo dużo zależy od tego, jak wygląda rynek, czy jest podzielony, tak jak w Niemczech i Włoszech, gdzie działają setki małych firm, czy też scentralizowany, jak w Anglii i Francji, gdzie mamy do czynienia z dużymi firmami, które są monopolistami na rynku.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#BeataOlszewska">W projekcie, który realizowaliśmy wspólnie z przedstawicielami PGNiG, były analizowane bardzo różne modele. W końcu zostały 3 modele, które oceniono, jako najbardziej korzystne dla PGNiG. Pierwszy model, który zarekomendowaliśmy, to wydzielenie operatorów systemów dystrybucyjnych ze spółek gazowych, czyli nie– centralizowanie obrotu. Drugi model był dokładnie odwrotny, czyli zakładał scentralizowanie obrotów w PGNiG. Trzeci model został w pewnym momencie odrzucony, bo brak było podstaw finansowych do jego zrealizowania. Zakładał on wydzielenie ze spółek gazowych w formie odrębnych spółek, zarówno obrotu detalicznego, jak i dystrybucji.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#BeataOlszewska">Przyjęte wtedy założenia obecnie się zmieniły, dlatego też zarząd rekomenduje teraz inny model. Rekomendując wcześniej model wydzielenia operatora ze spółek gazowych, czyli brak centralizacji obrotu, przyjęliśmy kluczowe założenie, że operator nie będzie dysponował majątkiem sieciowym. Było to zgodne z prawem unijnym, które nie nakazuje, aby operator był właścicielem majątku sieciowego, było to też zgodne z prawem krajowym, czyli z Prawem energetycznym.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#BeataOlszewska">Natomiast w marcu, gdy został ogłoszony program rządowy dla elektroenergetyki, w którym jasno zostało napisane, że operatorzy systemów dystrybucyjnych powinni dysponować majątkiem sieciowym. W związku z tym model, który zaproponowaliśmy, nie był do końca kompatybilny z tym rozwiązaniem, dlatego że konieczność przeniesienia majątku ze spółek gazownictwa do operatorów, którzy powstaliby jako odrębne spółki, powodowałaby konieczność przeszacowania wartości majątku. Wspólnie z PGNiG kalkulowaliśmy te kwoty i okazało się, że wartość majątku wzrosłaby dwukrotnie. To oznacza wyższe koszty amortyzacyjne i konieczność przerzucenia ich do taryf, a więc wzrost kosztów dla odbiorców ostatecznych i wzrost cen dla odbiorców końcowych.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#BeataOlszewska">Druga, bardzo istotna rzecz, przeniesienie majątku sieciowego – państwo na pewno zetknęliście się z tym przy sprawie Gazsystemu oraz operatora PSE – powoduje bardzo duże konsekwencje podatkowe. Nawet jeżeli mówimy o zorganizowanej części przedsiębiorstwa, to trzeba zapłacić podatek od czynności cywilno-prawnych i od nieruchomości. Wyliczyliśmy, że przeniesienie majątku w ten sposób spowodowałoby sto kilkadziesiąt milionów dodatkowych kosztów, jeżeli w ogóle byłoby możliwość przeniesienia zorganizowanej części przedsiębiorstwa. Same koszty VAT mogłyby sięgnąć setek milionów zł, ponieważ majątek dystrybucji to jest około 10 mld zł w skali wszystkich spółek.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#BeataOlszewska">Nasza rekomendacja, która była trochę inna niż dzisiejsza rekomendacja zarządu, opierała się na tym, że majątek sieci dystrybucyjnej miał pozostać w spółkach gazownictwa i nie miał być przenoszony do operatora systemu dystrybucyjnego. W przypadku, gdy będzie taki obowiązek, tak jak ma to miejsce w elektroenergetyce, to koszty związane z przeniesieniem trzeba będzie liczyć w setkach mln zł, głównie ze względu na obciążenia podatkowe. Trzeba pamiętać, że prawo księgowe nakazuje, aby w przypadku transferu majątku dokonać jego wyceny według wartości godziwej.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#BeataOlszewska">To wszystko są bardzo duże koszty, które albo musiałby podnieść sam PGNiG, a mówimy o kilkuset milionach zł, albo musiałyby one zostać przerzucone na odbiorcę końcowego, co przy rosnących cenach gazu wydaje się trudne do zaakceptowania. Dlatego nasze rekomendacje opierały się na jasnym założeniu, że majątek sieciowy nie jest przenoszony do operatora. W innym przypadku koszty tego przeniesienia będzie musiał ktoś pokryć. Jeżeli miałby to być odbiorca końcowy, to na pewno nie będzie to korzystna sytuacja, bo mówimy nie o 5–10 mln, ale o setkach mln zł. Dlatego w naszej rekomendacji powiedzieliśmy, że absolutnie nie rekomendujemy przenoszenia majątku, ponieważ będzie to miało negatywne konsekwencje dla klientów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#BolesławPotyrała">Chcę jeszcze odpowiedzieć na pytania dotyczące związków zawodowych. Jeżeli chodzi o program wydzielenia obrotu, to jesteśmy w sytuacji podobnej jak państwo, ponieważ dopiero w ubiegłym tygodniu otrzymaliśmy materiał na ten temat. W piątek spotkaliśmy się z pełnomocnikami, którzy będą ten dokument analizować. Zawsze staliśmy na stanowisku, że jesteśmy spokojni i przestrzegamy prawa. Nie wychodzimy na drogi, nie blokujemy torów kolejowych, nie zakręcamy gazu, bo chcemy spokojnie przeprowadzić restrukturyzację. Oczywiście restrukturyzacja to jest jedna droga przekształcania, która trwa u nas w spółce już od 10 lat, natomiast czym innym jest prywatyzacja. Związki zawodowe i załoga popierają model prywatyzacji przez giełdę, który jest najbardziej czytelny. Domagamy się dalszego zbycia co najmniej 1 akcji, bo to w niczym nie przeszkadza dalszej prywatyzacji i przekształceniom. Nie przeszkadza też przekazaniu majątku Gazsystemowi, bo to jest umowa leasingowa. Można też udzielić kredytów i sprzedać majątek, albo też Skarb Państwa może umorzyć akcje w zamian za majątek, wtedy wartość Grupy Kapitałowej nie zostanie naruszona. Tego będziemy pilnować do końca nawet radykalnymi metodami.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#BolesławPotyrała">Mówię tak dobitnie – zwracam się też do państwa posłów z prośbą o wsparcie – ponieważ rząd nie realizuje programu przekształceń. Jest to program z 5 października 2004 r., w którym jest napisane, że w terminie 6 miesięcy nastąpi zaoferowanie akcji – oczywiście jest to program poprzedniego rządu. Jeśli ten rząd nie chciał go realizować, to miał 6 miesięcy na jego zmianę, a wtedy załoga nie miałaby żadnych podstaw prawnych do domagania się akcji. Program nie został zmieniony, a więc przypuszczamy, że odpowiada on obecnemu rządowi. Rząd do tej pory nie ma żadnej wizji działania, a kolejnym ruchem może być zablokowanie tego, co stanowi Prawo energetyczne. Na razie staramy się działać zgodnie z prawem, ale nasi pracownicy mogą odmówić przejścia do obrotu lub po prostu nie podejmą pracy w obrocie. A wcześniej może dojść, jako związki tego nie chcemy, do zakręcenia gazu, bo determinacja pracowników jest bardzo duża.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Jeżeli nie ma więcej pytań, to proszę pana ministra o zajęcie stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PawełSzałamacha">Nie zgadzam się z panem przewodniczącym w ostatniej sprawie, MSP nie ma obowiązku prawnego przeniesienia 1 akcji na kogokolwiek, ani też wydania akcji pracowniczych. Jeżeli dojdzie, tak jak pan powiedział, do rozstrzygnięcia prawnego w sądzie, to jesteśmy pewni słuszności naszego stanowiska. Jest oczywiście wywierana na nas presja, ale natury społecznej, czy socjologicznej, ale to jest coś zupełnie innego. Tego typu decyzje nie mogą być podejmowane pochopnie, wielokrotnie mówiliśmy to publicznie. Dalsze zmniejszenie udziału Skarbu Państwa w kapitale PGNiG, poniżej dzisiejszych 84%, zwiększa ryzyko skupowania akcji tej firmy przez inne firmy gazownicze, głównie z tych krajów, które używają surowców energetycznych jako narzędzia do prowadzenia polityki. Musimy się z tym liczyć i nie będziemy podejmować decyzji, które mogą być groźne dla funkcjonowania polskiej gospodarki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Musimy już kończyć ten punkt porządku dziennego, więc jeszcze tylko 3 ostatnie głosy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#BolesławPotyrała">Zwracam się do państwa posłów z Komisji Skarbu Państwa, żeby wystąpili z apelem do Ministerstwa, aby zechciało się z nami spotkać. 22 grudnia na spotkaniu z nami minister Andrzej Mikosz zadeklarował powołanie zespołu do analizy tych spraw. My wiemy, jak naszą firmę prywatyzować i restrukturyzować, aby przekształcenia nie zagrażały bezpieczeństwu państwa. Niestety, z drugiej strony natrafiamy na ścianę milczenia, resort nie odpowiada na nasze pisma i generalnie zachowuje się arogancko. Dlatego prosimy państwa o wywarcie nacisku, aby rząd chciał z nami rozmawiać. Wiemy jak restrukturyzować, ale potrzebna jest nam dobra wola ze strony Ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Pan minister słucha, a my zawsze zachęcamy do dialogu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MałgorzataOstrowska">Panie ministrze, to, co pan powiedział, jest kuriozalne, kilkanaście lat żyję w Rzeczypospolitej Polskiej i zawsze było tak, że bez względu na to, jaka opcja rządziła, rząd polski pozostawał rządem Polski i wypełniał zobowiązania, nawet jeżeli zostały podjęte przez przeciwników politycznych. Gdyby przyjąć pana tok myślenia, to po każdych wyborach trzeba by pisać od nowa wszystkie przepisy prawa. To bardzo dziwny pomysł.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#MałgorzataOstrowska">Proszę z szacunkiem odnosić się do dokonań swoich poprzedników, nawet jeśli się pan z nimi nie zgadza, bo wobec pracowników PGNiG zostało podjęte publiczne zobowiązanie dotyczące wydania akcji pracowniczych. Nie można chować głowy w piasek. Trzeba sprawę załatwić rzetelnie, tak jak proponuje pan przewodniczący, pamiętając o tym, że rząd polski podjął zobowiązanie w tej materii. Naprawdę proszę się nie bać, bo mam wrażenie, że państwo strachem tłumaczycie całe swoje zaniechanie w obszarze przekształceń własnościowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JanWyrowiński">Rozmawiałem ze związkowcami w trakcie pikiety i mogę zapewnić, że są to ludzie dojrzali, świadomi tego, że trzeba działać również w interesie własnej firmy. Mają pewne pomysły na to, jak wejść w posiadanie części akcji bez zbliżania się do tej granicy, o której mówił pan minister. Jako Komisja powinniśmy zaapelować do pana ministra o to, żeby zaczął działać ten zespół, który resort obiecał. Trzeba się spotkać i rzetelnie przedyskutować ten temat. W tej chwili, w kontaktach z Ministerstwem jest ściana milczenia, wszyscy o tym wiemy, a taka postawa nie ma sensu.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#JanWyrowiński">Trzeba rozmawiać, tym bardziej że obecny rząd, a szczególnie jego główny koalicjant, w czasie kampanii wyborczej deklarował swoją życzliwość dla związków zawodowych. Wtedy były nawet wspólne działania, a w tej chwili, w tak ważnej dla związków zawodowych sprawie jest ściana milczenia. Dziwię się posłom z PiS, że z ich strony nie ma żadnego działania, że to liberalna Platforma Obywatelska musi w tej sprawie zabierać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PawełSzałamacha">Krótko. Nie jest prawdą, że jest ściana milczenia, sam dwa razy spotkałem się ze związkami zawodowymi, spotykał się z nimi także minister Wojciech Jasiński. Nie jest także prawdą, że nie było odpowiedzi na jakieś pisma. Ta wymiana zdań powinna mieć jakieś granice racjonalności, nie ma się co nakręcać.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PawełSzałamacha">Pani poseł Małgorzata Ostrowska wyszła, a chciałem jej powiedzieć, że naprawdę nie ma takiego zobowiązania, które pozwalałoby dochodzić wydania lub sprzedania akcji pracownikom. Nie możemy popełnić w tej sprawie błędu. Natomiast wybory są po to, żeby nowy rząd mógł skorygować dokonania poprzedników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Zamykam ten punkt. Przechodzimy do punktu drugiego porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Sprawa, którą mamy się zajmować wymaga pewnego wytłumaczenia. Zaczęła się ona 20 stycznia 2006 r., gdy NSZZ „Solidarność” oraz Związek Zawodowy Pracowników Przemysłu Poligraficznego skierowały do pana marszałka Marka Jurka pismo dotyczące niepokojących zmian personalnych w zarządzie Polskiej Wytwórni Papierów Wartościowych. Mogę państwu udostępnić to pismo obiegiem. W kwietniu związki zawodowe otrzymały informację, że zostało ono przysłane do mnie. Ponieważ nikt, ani ze związków zawodowych, ani z PWPW, się ze mną nie skontaktował, a mieliśmy wiele innych spraw do omówienia, nie uznałam tej kwestii za pilną. Sytuacja zmieniła się w końcu zeszłego tygodnia i dlatego ta sprawa znalazła się w dzisiejszym porządku dziennym. Zaraz przekażę państwu to pismo, które przyszło w styczniu do pana marszałka Marka Jurka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MałgorzataOstrowska">Proszę o przybliżenie nam, o czym mamy w tej chwili rozstrzygać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Chcemy usłyszeć odpowiedź na pytanie, co się dzieje w PWPW, ponieważ, jak podała w piątek telewizja, protestowali tam pracownicy i związki zawodowe, nie strajkowali, tylko protestowali. Wczoraj okazało się, że prezes PWPW został odwołany, dlatego prezydium postanowiło, że ta sprawa stanie się przedmiotem dzisiejszych obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MałgorzataOstrowska">Czy ten protest dotyczył chęci odwołania prezesa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Dotyczył sytuacji w PWPW. Pismo nie było do nas, ale do pana marszałka Marka Jurka. Skoro jednak marszałek skierował je do nas, to musimy się sprawą zająć.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Przedmiotem dyskusji w mediach było odwołanie prezesa, podobnie jak w przypadku Polsmosu Bielsko-Biała. Trzeba jednak pamiętać, że PWPW jest jednym z najważniejszych przedsiębiorstw państwowych, więc chcemy się dowiedzieć, jak wygląda sytuacja w tej firmie.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Panie ministrze, proszę o poinformowanie nas, jak dziś wygląda sytuacja, bo zdaje się, że konflikt trwa już od stycznia. Do tej pory wydawało się, że nie jest to spór gwałtowny i dlatego nasza Komisja się nim nie zajmowała, bo nie w każdej sprawie interweniujemy. Natomiast sytuacja mocno zaostrzyła się w końcu tygodnia, a zwłaszcza wczoraj. Proszę pana ministra o przybliżenie nam tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Co do treści pisma, to wydaje się, że oprócz zaniepokojenia związków zmianami w spółce należącej do Skarbu Państwa, najważniejszą sprawą jest zaniepokojenie, to był powód protestu, nagłym odwołaniem jej prezesa. To jest to samo, co mieliśmy z panem prezesem Kapelą w Polmosie, tylko że jakościowo sprawa jest dużo poważniejsza. Sytuacja jest tym bardziej niepokojąca, że w 2004 r. Rada Ministrów, na wniosek ministra skarbu, obarczyła PWPW obowiązkiem przejęcia Drukarni Skarbowej, która była wtedy bankrutem z 300-milionowym długiem. Na skutek tej decyzji sytuacja PWPW się pogorszyła. Zaniepokojenie załogi dotyczy sytuacji ich przedsiębiorstwa po połączeniu i ostatnich decyzjach personalnych. To jest główną treścią tego listu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PiotrPiętak">Przede wszystkim chcę powiedzieć, że jesteśmy doskonale zorientowani, jeżeli chodzi o zaniepokojenie załogi. Są z nami przedstawiciele związków zawodowych, którzy mogą potwierdzić, że wraz z dyrektorem Krzysztofem Pawlakiem w piątek brałem udział w dyskusji – w wysoce niekomfortowej sytuacji – z całą załogą, która rzeczywiście jest zaniepokojona. Także wczoraj spotkałem się z załogą na wiecu, gdzie próbowałem zneutralizować jej niepokój i pokazać, co zrobiło Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji w ciągu ostatnich miesięcy dla PWPW.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PiotrPiętak">Była to moja inicjatywa, ponieważ jestem pełnomocnikiem do spraw biometrii i jestem odpowiedzialny, zgodnie z ustawą Komisji Europejskiej, nie tylko przed rządem, ale także przed wszystkimi Polakami, za wejście w życie nowych paszportów do 28 sierpnia. Jak się państwo zapewne orientujecie, to nie chodzi tylko o to, że paszporty biometryczne nie zostaną wprowadzone, ale głównie o to, że bardzo duża liczba Polaków nie dostanie pracy na Zachodzie, bo z dowodem osobistym można przekraczać granice, ale nie dostaje się z nim pracy.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PiotrPiętak">Druga sprawa, która miała zneutralizować niepokój, to porozumienie z panią premier Zytą Gilowską w sprawie podpisania przez PWPW lukratywnego kontraktu z Ministerstwem Finansów na zrealizowanie projektu e-deklaracji. Jest to wielka szansa dla PWPW na długi czas, ponieważ wiadomo, że firma, która raz się tym zajmie, będzie nadal realizowała ten projekt, a to jest projekt wielomiliardowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Czego konkretnie dotyczy ten projekt?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PiotrPiętak">Chodzi o przesyłanie PIT-ów drogą elektroniczną, jak też wszystkich innych deklaracji finansowych składanych przez przedsiębiorców. Jest to jeden z podstawowych projektów, który ma pomóc w rozwoju drobnej i średniej przedsiębiorczości, ale nie tylko oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PiotrPiętak">Druga sprawa, PWPW jest, jak państwo zapewne wiecie, producentem dowodów tożsamości. Dlatego jest to tak newralgiczna spółka z punktu widzenia bezpieczeństwa każdego Polaka, szczególnie w czasach wzrostu terroryzmu. Wiemy o tym, że istnieją ogromne rozbieżności w poglądach na budowanie tzw. Centralnej Ewidencji Pojazdów i Kierowców – CEPIK. Jest to rejestr, który budzi niepokój i ogromne niezadowolenie naszych rodaków. Doprowadziłem w tej sprawie do kompromisu, aby, mimo że ta ewidencja jest bardzo krytykowana, PWPW nadal brała udział w jej tworzeniu. Kompromis został wypracowany pomiędzy MSWiA oraz Ministerstwem Transportu i Budownictwa. Robiłem to wbrew pewnym racjonalnym przesłankom, jestem informatykiem z wykształcenia i wiem, że z punktu widzenia ekonomii i interesów wszystkich obywateli nie jest to rozwiązanie najbardziej racjonalne. Zdaję sobie jednak doskonale sprawę, że załoga może być zaniepokojona.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PiotrPiętak">Trzecia sprawa dotyczy prezesa Macieja Flemminga. To jest właśnie sprawa paszportów biometrycznych. Czuję ogromną odpowiedzialność, ponieważ, jak państwu już powiedziałem, od kilku tygodni jestem pełnomocnikiem do spraw biometrii i zajmując się tą sprawą, stwierdziłem, że jest to kwestia kluczowa dla wielu setek tysięcy naszych obywateli. Dlaczego? Paszport ważny jest przez 10 lat. W latach 1995–1996 wydano 3 mln paszportów. Teraz policzmy sobie, jaki procent z tych ludzi wyjeżdża na wakacje, a jaki na saksy, żeby zarobić pieniądze. To nam powie, ile paszportów biometrycznych będziemy musieli wydać od 29 sierpnia. Paszport biometryczny to jest książeczka zawierająca mikroprocesor, na którym zapisane są zawarte dane elektroniczne o twarzy, tęczówkach i palcach.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PiotrPiętak">PWPW robiła przetarg na te mikroprocesory i podpisała umowę w 1997 roku. Myślę, że była to jedna z najbardziej skandalicznych umów, jakie zostały podpisane w Polsce. Nie ma w tym winy prezesa Macieja Flemminga i PWPW, od razu to podkreślam, ale jesteśmy tą umową związani do 2007 r. Nawet gdybyśmy chcieli ją zerwać, to prawnicy nie wiedzą, czy PWPW będzie mogła robić nowy przetarg, czy nie, ponieważ umowa z 1997 r. dotyczy dowodów tożsamości, a nie wiadomo, czy dowód tożsamości z mikroprocesorem to jest to samo, czy nie. Zdania prawników są podzielone.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#PiotrPiętak">Co było przyczyną tego, że kierownictwo MSWiA, a jest to warunek podstawowy funkcjonowania relacji pomiędzy PWPW a państwem polskim, zaufanie do pana prezesa Macieja Flemminga? Otóż okazało się, to nie było nasze zdanie, tylko różnego rodzaju organizacji informatycznych – data 28 sierpnia dotyczy wszystkich krajów w UE – że przetarg, który dotyczy naprawdę ogromnych pieniędzy, jest robiony przez PWPW w ten sposób, aby wygrała go jedna firma. Początkowo w to nie wierzyliśmy, bo znamy poziom wiedzy pracowników PWPW, z którymi normalnie współpracowaliśmy, ale gdy zaczęliśmy sprawę analizować to okazało się, że jest to, niestety, prawda.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#PiotrPiętak">W tym momencie musieliśmy podjąć bardzo ważną decyzję, ważną z punktu widzenia interesu ogółu obywateli Polski, a nie tylko 2 tys. pracowników PWPW. Wraz z ministrem skarbu państwa doszliśmy do wniosku, że trzeba zatrzymać ten przetarg. Przetarg został zatrzymany i w tym momencie nastąpiły określone napięcia pomiędzy rządem i MSWiA a prezesem Maciejem Flemmingiem.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#PiotrPiętak">W tym momencie zaczęło napływać coraz więcej listów tego typu, jak ten, który otrzymała pani przewodnicząca. Z mojego punktu widzenia to był podstawowy problem i dlatego tu jestem. Jestem odpowiedzialny za to, żeby 28 sierpnia Polacy mogli otrzymywać paszporty biometryczne i wyjechać w poszukiwaniu pracy. Doskonale wiemy, jaka jest sytuacja naszego kraju i naszych obywateli, doskonale wiemy, ile problemów spowoduje niedotrzymanie tego terminu.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#PiotrPiętak">Były także inne przyczyny odwołania pana prezesa Macieja Flemminga. To jest sprawa bardzo skomplikowana, bo dochodziły do nas sygnały coraz bardziej niepokojące. Proszę zrozumieć, że ja nie neguję talentów prezesa Fleminga, ale jedną rzecz proszę zrozumieć, od 1997 r. głównym kontrahentem PWPW jest administracja publiczna, przede wszystkim MSWiA oraz MBiT. Proszę spojrzeć na zdjęcia w swoich dowodach osobistych lub paszportach, proszę ocenić obiektywnie jakość naszych dokumentów tożsamości. Nie oskarżam w tej sprawie tylko i wyłącznie PWPW, ale w porównaniu z innymi krajami jakość dokumentów tożsamości w Polsce jest bardzo zła. PWPW nie produkuje samochodów tylko rzeczy podstawowe w dzisiejszej cywilizacji, czyli dokumenty tożsamości. Nie możemy pozwolić sobie na to, aby w momencie wzrostu terroryzmu, w momencie gdy wprowadzamy do naszych dokumentów bardzo czułe dane biometryczne, pomiędzy prezesem i zarządem spółki a MSWiA wystąpił jakikolwiek brak zaufania.</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#PiotrPiętak">Chcę powiedzieć, że wbrew stanowisku rządu byłem 2 razy na wiecach w PWPW, bo uważałem, że z tą załogą należy rozmawiać. Zapewniałem pracowników, że ich sytuacja się nie zmieni, a nawet przeciwnie, bo niektóre kontrakty, które zostaną podpisane, na pewno poprawią bilans ekonomiczny PWPW. Nowa rada nadzorcza powinna wybrać dzisiaj, około 21.00, nowego prezesa. Chcę podkreślić jeszcze jedną rzecz, cały czas mówi się, że chcemy zmienić cały zarząd. Podkreślam, iż uważamy, że zmiana całego zarządu byłaby samobójstwem ekonomicznym. Jest rzeczą oczywistą, że zmieniamy tylko i wyłącznie prezesa.</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#PiotrPiętak">Bardzo proszę państwa o zrozumienie pewnych rzeczy, jako człowiek odpowiedzialny i wiceminister spraw wewnętrznych i administracji naprawdę nie mogę nic innego powiedzieć. Rozumiem przedstawicieli związków zawodowych, którzy są przyzwyczajeni do pana Macieja Flemminga, bo jest to uroczy człowiek, ale, tak jak powiedzia łem wczoraj w telewizji, bardzo proszę w imieniu obywateli całego kraju, abyśmy skończyli ten teatr i zaczęli pracować.</u>
          <u xml:id="u-36.10" who="#PiotrPiętak">Za tydzień będę musiał ogłosić, nie mówię tego, żeby kogokolwiek szantażować, ale taki mam obowiązek, który nałożył na mnie rząd polski, że jestem zmuszony poszukać innego przedsiębiorstwa do produkowania paszportów biometrycznych. W sytuacji, gdy cała załoga jest w takim nastroju, w jakim jest, a związki zawodowe zamiast bronić interesu załogi, bronią interesu pracodawcy, będę do tego zmuszony. Dla mnie jest szokujące, że związki nie broniły w ogóle interesu pracowników PWPW. Bardzo proszę, bo to naprawdę jest w interesie wszystkich, żebyśmy wzięli się do pracy i zakończyli tę rozmowę o prezesie Macieju Flemmingu. Po 20 latach pobytu na Zachodzie, gdzie prezesi wielkich firm zmieniają się co 2–3 lata, kiedy obserwuję ten konflikt, to wydaje mi się, że żyję w grotesce Mrożka lub Witkiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Zanim udzielę głosu następnym mówcom, chcę powiedzieć, że bardzo mnie martwi to, że jako jeden z istotnych zamawiających nie jest brany pod uwagę NBP, bo przecież PWPW produkuje wszystkie nasze banknoty. Mogę panu ministrowi poradzić, to są moje doświadczenia z czasów denominacji, że jeżeli czegoś nie można zrobić na czas, to trzeba po prostu zamówić pewną partię dokumentów za granicą. Potem trzeba zmusić kontrahenta do tego, sama to zrobiłam, żeby przekazał całą technologię PWPW. Zawiera się wtedy dwie umowy, pierwszą na dostarczenie w terminie określonej partii towaru i drugą, zgodnie z którą technologia metodycznie i konsekwentnie jest przenoszona do kraju. W momencie denominacji zrobiliśmy to tak skutecznie i tanio, nie było to moją intencją, że kontrahent, który wyprodukował pierwszą partię banknotów, zbankrutował, a była to firma, która miała ponad 100 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PiotrPiętak">Zgadzam się z panią przewodniczącą, ale chcę wyjaśnić, że umowa z roku 2000, którą podpisał ówczesny rząd, na produkcję naszych dowodów tożsamości wiąże nam ręce. Jeszcze nie raz i nie dwa państwo o niej usłyszycie, bo jest to umowa, która przekracza wszelkie granice przyzwoitości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#ZygmuntWrzodak">Bardzo proszę, żeby pani przewodnicząca pozwoliła wypowiedzieć się związkowcom. Pan minister przekazał nam bardzo wiele informacji i łatwiej będzie nam odnieść się do tych kwestii, gdy usłyszymy również opinię drugiej strony.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#ZygmuntWrzodak">Proszę panią poseł Małgorzatę Ostrowską, żeby się na to zgodziła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Udzielę pani poseł głosu i związkom zawodowym też, ale najpierw proszę o wypowiedź pana ministra Macieja Heydela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MaciejHeydel">Wydaje mi się, że w tych wszystkich wypowiedziach jest pewna niekonsekwencja. Z jednej strony zostało powiedziane, że korespondencja od związków zawodowych działających w PWPW pochodzi ze stycznia, a z drugiej strony wiemy, że wydarzenia, o które chodzi, zaistniały w ostatnich dniach. Od stycznia upłynęło 5 miesięcy, co jest najlepszym dowodem na to, że Ministerstwo Skarbu Państwa w porozumieniu z Ministerstwem Finansów, MSWiA, Ministerstwem Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Ministerstwem Transportu i Budownictwa, miało czas na to, aby w sposób zimny i pragmatyczny podjąć tę decyzję. Nie było żadnego takiego faktu, aby po nominacji któregoś z ministrów czy wiceministrów sprawa nagle przyspieszyła i decyzja została podjęta w sposób nagły i nieprzemyślany.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#MaciejHeydel">Myślę, że 5 miesięcy to dostatecznie długi czas, aby nadzór właścicielski mógł w sposób bardzo spokojny ocenić pracę zarządu spółki i spółek zależnych. Spółka PWPW, jak wszyscy na tej sali wiedzą, należy do spółek o szczególnym znaczeniu dla gospodarki i bezpieczeństwa kraju. W związku z tym, jeżeli w tej spółce dany jest taki mechanizm, że walne zgromadzenie ma prawo odwołać prezesa, a minister Wojciech Jasiński skorzystał z tego narzędzia, to jest to chyba uzasadnione i nie ma powodu, żeby o tym dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#MaciejHeydel">Kolejną sprawą jest, według mnie, kwestia pewnej akceptacji chaosu korporacyjnego, czyli tego, że związki zawodowe, o czym mówił pan minister Piotr Piętak, ingerują w to, kto ma być we władzach spółki. Uważam, że po to jest pewien ład korporacyjny, rada nadzorcza i organ nadzorujący, a mamy do czynienia z jednoosobową spółką Skarbu Państwa, żebyśmy wzięli za to odpowiedzialność. Jeżeli związki zawodowe chcą przejąć odpowiedzialność za wyniki gospodarcze i bezpieczeństwo, to bardzo proszę, ale tu mamy do czynienia ze spółką o dużym znaczeniu dla bezpieczeństwa kraju. Chyba nie muszę nikomu tłumaczyć, dlaczego? Ta firma dysponuje zasobem danych osobowych dotyczącym wszystkich obywateli kraju.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#MaciejHeydel">Otrzymałem masę tajnej korespondencji, nie mówię tego, żeby zrobić zasłonę dymną, której nie możemy upubliczniać, a która zdecydowanie wskazuje, że pewne decyzje były konieczne i muszą być kontynuowane, bo zarządzając tą spółką musimy zapewnić bezpieczeństwo kraju i obywateli.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#MaciejHeydel">Jeżeli państwo posłowie mają coś do dodania, jeżeli związki zawodowe uważają, że wydarzyło się coś nielegalnego lub szkodliwego, to oczywiście każdy ma prawo przedstawić swoją ocenę, ale jednak to my bierzemy odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#MaciejHeydel">Natomiast jeżeli chodzi o odporność pana wicepremiera Ludwika Dorna, to się zgadzam, że jest on bardzo odporny, bo wytrzymał tyle prześladowań, aresztowań itd. przez pewne ugrupowania polityczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#HannaGronkiewiczWaltz">My takiej dyskusji tu nie prowadzimy, każdy z nas ma określone korzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MaciejHeydel">Ja jej nie wywołałem, ale chciałbym zakończyć, bo jeżeli czyjeś dobre imię zostaje w jakiś sposób naruszone, to pewna przyzwoitość wskazuje, żeby ten temat poruszyć. Zakończyłem, koniec, kropka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Nawołuje nas pan do ostudzenia emocji, a tak emocjonalnego wystąpienia, jak pan, to chyba nikt tu jeszcze nie miał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#LeszekWoźniak">Chciałem zadać pytanie panu ministrowi Piotrowi Piętakowi. Czy dzisiaj wydany na 10 lat paszport jest ważny w UE, czy nie? Czy można podjąć pracę na jego podstawie, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PiotrPiętak">Jak zostanie panu dziś wydany, to tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Zapisuje pytanie, abyśmy uzyskali na nie odpowiedź. Pytanie jest takie, jeżeli mam paszport, którego ważność kończy się w 2010 r., to czy będę musiała go wymienić, aby móc wyjechać i podjąć pracę. Czy ten paszport będzie ważny do 2010 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PiotrPiętak">Mówiłem o tym wyraźnie, ale pan nie słuchał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Spokojnie, zbieramy wszystkie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JerzyWoźniak">Jestem szefem Regionu Mazowsze NSZZ „Solidarność”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PiotrPiętak">Nie jest pan przewodniczącym, tylko p.o. przewodniczącego. Dla mnie to jest ważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Panie ministrze, chcę panu powiedzieć, że 9 lat przychodziłam do Sejmu w charakterze prezesa organu wykonawczego, prezes NBP, ale zawsze przestrzegałam zasady, że w Sejmie na posiedzeniu komisji sejmowej rządzi jej przewodniczący. Taka jest zasada. Byłam i po drugiej stronie, ale teraz to ja udzielam głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JerzyWoźniak">To jest właśnie kultura ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Panie przewodniczący, proszę bez żadnych uwag, proszę do meritum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JerzyWoźniak">Chcę odnieść się do tego, co mówili obaj ministrowie, bo w ogóle mówili nie na temat. To, o czym mówili, jest oczywiście ważne, ale w tym wszystkim, co dotyczy firmy, jest to problem trzeciorzędny. Już widać, że próbują całą naszą dzisiejszą, bardzo poważną rozmowę przesunąć na obszary im wygodne.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#JerzyWoźniak">Nie dajmy się wmanewrować w dyskusję na temat paszportów i dowodów, bo gdyby było tak źle, że byłoby jakieś zagrożenie dla bezpieczeństwa państwa, to ludzie odpowiedzialni za to powinni już siedzieć. Jeżeli tak nie jest, to widocznie były jakieś inne przyczyny. Jakie były przyczyny naruszenia bezpieczeństwa, o których mówił pan minister?</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#JerzyWoźniak">To przecież nie o to chodzi. Jak pani przewodnicząca powiedziała, najważniejszym zewnętrznym kontrahentem usług PWPW był Narodowy Bank Polski, następnie Ministerstwo Transportu i Budownictwa, a dalej MSWiA. Największe sukcesy nasza firma odniosła i najwięcej pieniędzy zarobiła we współpracy z dwoma pierwszymi kontrahentami. Ale o tym się nic nie mówi. Dlatego spytamy naszych związkowców, jak to było z tymi dwoma głównymi członami działalności PWPW, bo na tym warto się skupić, a nie na kwestiach drugorzędnych.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#JerzyWoźniak">Pan minister powiedział tu, co mnie zbulwersowało jako człowieka Solidarności, bo co innego mówi się na spotkaniach z panem prezesem Jarosławem Kaczyńskim, czy z panem prezydentem Lechem Kaczyńskim, że nowe paszporty są potrzebne po to, aby nasi rodacy mogli wyjeżdżać za granicę do pracy. Na najbliższym spotkaniu z panem prezesem zapytam, czy naprawdę taka jest polityka naszego rządu.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#JerzyWoźniak">Myslę, że w tym wszystkim nie o to chodzi, najprawdopodobniej chodzi o stanowisko dla kogoś z PiS, żeby go tam umieścić i przejąć ten zakład. Jeżeli tak jest panowie, to powiedzcie to otwarcie. Ja to przyjmę do wiadomości i będę wiedział, o co w tym wszystkim chodzi.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#JerzyWoźniak">Jest jeszcze kwestia pewnych nacisków ze strony pana ministra, ale to sobie wyjaśnimy już na drodze sądowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PiotrPiętak">Pani przewodnicząca, jestem zobowiązany zaraz odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Panie ministrze, nie udzielam panu głosu. Bardzo proszę w kolejności. Niech pan się wpisze do protokołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#KazimierzHadryluk">Jestem członkiem związku, jestem przedstawicielem związku i załogi. Żadnych funkcji nie wymieniałem. Jestem pierwszym przewodniczącym i założycielem związku, jeszcze za czasów pani prezes Hanny Gronkiewicz–Waltz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Pamiętam, prowadziliśmy czasami twarde rozmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#KazimierzHadryluk">Kiedyś prowadziliśmy twarde, męskie rozmowy i teraz też apeluję o taką rozmowę. Mówimy tu o Polskiej Wytwórni Papierów Wartościowych, bez rozdzielania na dwa zakłady, bo w tej chwili jesteśmy jednością, Drukarnia Skarbowa i PWPW. Jednak trzeba rozdzielić dwie sprawy, produkcję podstawową – banknot, znaczki itd. oraz produkcję dodatkową, z której nas wyłączono w pewnym okresie. Wykonuje ją Drukarnia Skarbowa i wszystkie te kontrakty zostały zawarte nie przez PWPW, ale przez DS jeszcze pod zarządem pana Płatka i z udziałem Ministerstwa Spraw Wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#KazimierzHadryluk">Cały problem dotyczy nie PWPW jako takiej, ale DS. Nasze protesty, obecnie zaostrzone, bo napisaliśmy protest, pan minister próbuje nazwać słowem „strajk”, a w PWPW strajków nie odważamy się robić, natomiast protestować mamy prawo. To, że tu jesteśmy, to też jest forma protestu.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#KazimierzHadryluk">Cała sprawa rozbija się o Drukarnię Skarbową, którą przejęliśmy, inne stwierdzenia są nieprawdziwe, z ogromnymi długami, właściwie w stanie bankructwa. PWPW zdecydowała, że będzie wszystkie straty pokrywać, że będziemy to ciągnąć i damy sobie radę. Natomiast nie damy sobie rady, proszę państwa, z tym, co się dzieje z zarządem. Zarząd i prezes Maciej Flemming muszą polecieć, bo taka jest decyzja, nie wiem czyja, ale myślę, że ministra Piotra Piętaka i pana ministra skarbu.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#KazimierzHadryluk">Powodów tego jest kilka, mogę o nich opowiedzieć. Bulwersujące jest to, że za odwołaniem prezesa Macieja Fleminga nie „chodziło”, tak to nazwę, Ministerstwo Skarbu Państwa tylko MSWiA, który nie jest właścicielem PWPW. Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji zrobiło to, wprowadzając do rady nadzorczej większość swoich przedstawicieli, co jest faktem, którego nikt nie może podważyć. To nie minister skarbu wprowadził do rady swoich ludzi, tylko minister spraw wewnętrznych. Nazwałem to, może brzydko, konstytucyjnym zamachem stanu na prerogatywy MSP. To nie minister zdecydował o tym, kto wejdzie do rady, choć oczywiście jego podpis widnieje na dokumentach. Wszyscy wiedzą, jak się to odbyło.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#KazimierzHadryluk">Są zawarte kontrakty i umowy, zgodnie z którymi PWPW jest od 1997 r. „dojona”. Powstały fikcyjne firmy, było o tym co nieco w prasie, które nie mają żadnego udziału w produkcji i są jedynie nadzorcami. Do dziś nie wiadomo, co one nadzorują, nawet prezes zarządu firmy nie wie, co one nadzorują. Pieniądze płyną, a umowy są tak obwarowane przepisami – nie znam szczegółów, bo większość spraw jest tajemnicą – że ich zerwanie grozi bankructwem firmy.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#KazimierzHadryluk">Próbowaliśmy negocjować z panem ministrem, który zgodził się z nami rozmawiać na neutralnym polu. Dlaczego jest z nami przewodniczący Regionu Mazowsze NSZZ „S”, bo to Region Mazowsze miał je tak zorganizować, żeby ten konflikt jakoś załagodzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PiotrPiętak">To, co pan mówi, to są jakieś piramidalne kłamstwa. Pan chce uznać kłamstwa pięciu osób, które uczestniczyły z panem w rozmowach, za prawdę. Nie będę tego komentował, bo pani przewodnicząca pewnie znów mi zabroni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Panie ministrze, jeżeli pan nie wytrzymuje to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#KazimierzHadryluk">Zadaliśmy panu ministrowi decydujące pytanie, czy Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji jest w stanie zagwarantować, że od 2007 r. umowy z tymi dziwnymi firmami nie zostaną przedłużone. Czekaliśmy na odpowiedź. Była ona najpierw wymijająca, a później przecząca. Wiemy dobrze, że w tę sprawę, były na ten temat wzmianki w prasie, są zaangażowane niektóre osoby z byłych służb specjalnych Węgier. Konkretnie padało nazwisko, jak się nie mylę, generała Toda, który jest jednym z udziałowców firm zaangażowanych w te umowy.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#KazimierzHadryluk">My chcemy pracować w Polskiej Wytwórni Papierów Wartościowych i wykonywać pracę na rzecz, tak jak do tej pory, NBP. Dla nas jest bez znaczenia, kto nami będzie rządził, komu będziemy podlegać, my chcemy tylko spokoju w PWPW.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#KazimierzHadryluk">Nie jestem w stanie przedstawić tu pewnych spraw, bo są to sprawy osobiste. Jeżeli będę zmuszony, to powiem, bo to wygląda na osobiste porachunki pana ministra. Kiedy zaczęliśmy rozmowy, to okazało się, że podstawową sprawą nie jest sytuacja finansowo-gospodarcza PWPW, ale osobiste zarzuty przedstawione pięciu obecnym tu osobom. To było dla nas zachowanie skandaliczne, bo najpierw poruszono sprawy osobiste, a dopiero później inne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Panie przewodniczący, rozumiem, proszę dokończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#KazimierzHadryluk">Od stycznia br. próbowaliśmy rozmawiać z ministrem skarbu i wyjaśniać wszystkie kwestie związane z PWPW. Na nasze pisma otrzymywaliśmy jednak bardzo lakoniczne odpowiedzi, a na ostatnie pismo odpowiedzi nie otrzymaliśmy w ogóle. Ministerstwo Skarbu Państwa w ogóle nie angażowało się w jakiekolwiek rozmowy na terenie PWPW, natomiast pan wiceminister MSWiA był wszechobecny i to bez powiadamiania zarządu. Czegoś takiego jeszcze w historii Wytwórni nie było, nawet gdy pani poseł była prezesem NBP i przyjeżdżała do nas, to po pierwsze powiadamiała dyrektora o swoim przybyciu. Tego wymaga kultura. Działo się tak, mimo że była pani właścicielem i miała prawo wejść na teren PWPW w każdej chwili. Podobnie postępowały wszystkie inne osobistości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Pamiętam, że jak robiliśmy tam uroczystości, to nawet najwyższe organy trzymały się tej zasady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#KazimierzHadryluk">Wszystkie osobistości, każdy gość, nawet właściciel, jest zobowiązany do poinformowania zarządu, taki jest obyczaj i prawo, o swojej wizycie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Jeżeli nie ma innych kwestii merytorycznych, to otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PiotrPiętak">Przepraszam, ale muszę odpowiedzieć w jednej sprawie, jeśli pani poseł pozwoli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#HannaGronkiewiczWaltz">W kolejności panie ministrze, naprawdę nie mogę udzielać głosu poza kolejnością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PiotrPiętak">Dwa zdania wyjaśnienia, pod ocenę tu obecnych. Ta ocena jest ważna dla mnie, jako dla wiceministra i jako człowieka. Powiedziano tu, że są jakieś sprawy osobiste pomiędzy mną a panem Maciejem Flemmingiem. Chcę zapytać wszystkich panów ze związków zawodowych, kto z rządu rozmawiał z nimi 3 razy, kto z rządu 2 razy stanął na wiecu przed rozentuzjazmowaną załogą i miał odwagę rozmawiać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Proszę, niech pan odpowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#KazimierzHadryluk">Pan minister po prostu sam przychodził na teren Wytwórni. Chciał nas pan po prostu kupić, jedno z pańskich stwierdzeń brzmiało – dacie mi Flemminga, będziecie mieli dobrobyt. Obiecywał nam pan w zamian taką i inną produkcję. Panie ministrze, nie można oszukać 2400-osobowej załogi. To jest skandal.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Bardzo proszę w kolejności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JacekTrabczyński">Zacznę od tego, że rzeczywiście pan minister Piotr Piętak jako jedyny odpowiedział na nasze pisma. To była jedyna reakcja ze strony rządu, za co jesteśmy wdzięczni panu ministrowi. Pisaliśmy do wielu osób, może ja wymienię, w tym kraju najważniejszych: Prezydenta RP, Marszałka Senatu, Marszałka Sejmu, Prezesa Rady Ministrów, oczywiście do pana ministra skarbu państwa Wojciecha Jasińskiego, ministra spraw wewnętrznych i administracji, ministra sprawiedliwości, jak również do prezesa PiS. Jedyną reakcją była odpowiedź pana ministra Piotra Piętaka.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#JacekTrabczyński">Druga sprawa, była próba wmanipulowania nas w słowo „strajk”. Chcę przytoczyć pismo informacyjne, które wystosowaliśmy do zarządu: „Informujemy pana prezesa, że zgodnie z uchwałami: Komisji Zakładowej NSZZ „Solidarność” i Rady Zakładowej Związku Zawodowego Pracowników Przemysłu Poligraficznego nasze próby skontaktowania się i porozmawiania z Ministrem Skarbu Państwa nie powiodły się. Naszym następnym krokiem jest oflagowanie dwóch bram, od strony ulicy Sanguszki i od strony ulicy Zakroczymskiej, wywieszenie transparentu na bramie oraz skontaktowanie się z mediami celem nagłośnienia spraw związanych z bieżącą sytuacją spółki.” To tyle, „strajk” i „akcja protestacyjna” to są dwie różne rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#JacekTrabczyński">Chcę zwrócić uwagę Komisji na dwie sprawy: kadencja obecnej rady nadzorczej upływa w czerwcu tego roku. W połowie kwietnia nastąpiła zmiana w radzie nadzorczej, z pięciu osób powoływanych przez ministra skarbu państwa zostały wymienione cztery. Proponuje prześledzić, jak kształtowały się wpływy poszczególnych ministerstw w radzie nadzorczej, a jak to wygląda w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#JacekTrabczyński">Do kwietnia tego roku wśród pięciu osób powoływanych przez ministra skarbu państwa byli: przedstawiciel Kancelarii Prezydenta, przedstawiciel NBP, przedstawiciel Ministerstwa Finansów, przedstawiciel MSWiA – jedna osoba – i przedstawiciel Ministerstwa Skarbu Państwa. Jeśli chodzi o MSWiA, to jest to nasz trzeci klient, najważniejszym jest NBP, po nim Ministerstwo Transportu i Budownictwa.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#JacekTrabczyński">Proponuję prześledzić, jak wygląda skład rady nadzorczej po zmianach w kwietniu. Kadencja tej rady nadzorczej kończy się w czerwcu, a zarządu w grudniu tego roku. Poczynione zmiany kadrowe zostały przez nas jednoznacznie odczytane jako próba przejęcia od MSP kontroli nad spółką przez MSWiA. W tej chwili w radzie nadzorczej są: obecny tu pan Krzysztof Pawlak, który jest jej przewodniczącym, prof. Zbigniew Hockupa z UW, pan Piotr Frelek, pan Tadeusz Karkosik i pani Grażyna Ignaczak-Bandych. Z informacji, której udzielił nam w piątek pan minister Piotr Piętak, wynika, że 3 osoby: pan Piotr Frelek, pani Grażyna Ignaczak-Bandych i pan Tadeusz Karkosik są przedstawicielami MSWiA. Powstało poważne zagrożenie zbyt dużego wpływu MSWiA na jednoosobową spółkę Skarbu Państwa. Na nasze pisma nie otrzymaliśmy żadnej odpowiedzi z Ministerstwa Skarbu Państwa. To są zdarzenia, które nas zaniepokoiły i w związku z tym podjęliśmy takie, a nie inne działania.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#JacekTrabczyński">Powiem krótko, bo nie ma się co rozwodzić, zarzuca się nam, że bronimy prezesa Macieja Flemminga. Nie jest tak, my przede wszystkim bronimy interesu spółki i pracowników w niej zatrudnionych. Natomiast nazwisko pana Macieja Flemminga – w 97 r. spółka chyliła się ku upadkowi – który przez 9 lat był prezesem zarządu, jest utożsamiany z sukcesem firmy. W latach 1997–2005 wartość firmy wzrosła kilkunastokrotnie. Tylko w latach 2004–2005 wzrost wartości firmy wyniósł ponad 50%. Wynik finansowy spółki w 2005 roku był najlepszym w jej 87-letniej historii. W tym miejscu rodzi się pytanie, czy nagrodą za to wszystko ma być odwołanie prezesa na pół roku przed upływem kadencji tego zarządu. Prezesa, który jest przez załogę jednoznacznie utożsamiany z sukcesem firmy. Dlatego załoga i związki zawodowe po prostu wyrażają swoją opinię w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#JacekTrabczyński">Na zakończenie chcę powiedzieć, że po wczorajszym wystąpieniu pana ministra Piotra Piętaka w telewizji, związki zawodowe sformułowały cztery punkty, z którymi zwracają się do Komisji Skarbu Państwa. Po pierwsze, prosimy o zbadanie sprawy rzekomego wypływu tysięcy dowodów osobistych z PWPW.</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#JacekTrabczyński">Po drugie, ponieważ we wczorajszym wystąpieniu pana ministra w telewizji padła informacja, że od pięciu lat Wytwórnia ma problemy finansowe oraz że jest generalnie negatywna opinia o ostatnich poczynaniach zarządu, domagamy się, na podstawie przepisów ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, aby w zarządzie znalazł się przedstawiciel załogi. Byłby on przez załogę wybierany i kontrolowałby w jej imieniu poczynania zarządu.</u>
          <u xml:id="u-75.8" who="#JacekTrabczyński">Trzecia sprawa, w związku z wczorajszymi informacjami telewizyjnymi na temat PWPW SA, które słyszała cała Polska, domagamy się, aby Komisja spowodowała, żeby NIK zbadała wszystko to, o czym była tam mowa. Dodam tylko, że dwa lata temu PWPW SA wystąpiła do NIK przeprowadzenie kontroli, ale do tej pory nie otrzymaliśmy żadnej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-75.9" who="#JacekTrabczyński">Punkt czwarty, to jest całe clou tego wszystkiego, kontrakt z MSWiA z 2000 r. oraz problemy PWPW związane z tym, że dwa lata temu decyzją ministra skarbu państwa przejęła ona bankrutującą Drukarnię Skarbową. Prosimy o powołanie sejmowej komisji śledczej w sprawie przejęcia Drukarni Skarbowej i kontraktu z MSWiA na wykonywanie paszportów i dowodów osobistych. To jest najważniejsza sprawa, bo do Ministerstwa kierowaliśmy wiele pytań w sprawie tego kontraktu, jeszcze nim sprawa została tak zaogniona. Prosimy o kontrolę NIK, ponieważ padła wczoraj informacja, że ze spółki wyprowadzono od 19,5 do 45 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-75.10" who="#JacekTrabczyński">Domagamy się spełnienia tych czterech postulatów: zbadanie rzekomego wypłynięcia tysięcy dowodów osobistych, obecności przedstawiciela załogi w zarządzie, aby mógł kontrolować jego poczynania, kontroli NIK w celu zbadania wypłynięcia grubych milionów z PWPW SA oraz powołania komisji śledczej w celu zbadania kontraktu MSWiA z Drukarnią Skarbową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Teraz w kolejności posłowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#MałgorzataOstrowska">Dobrze, że wreszcie przywołano pewne fakty historyczne, które wpłynęły na dzisiejszą kondycję PWPW. Chcę przypomnieć, panie ministrze, że gdy w 2000 r., pod koniec rządów AWS, została podpisana z Węgrami umowa dotycząca produkcji dowodów i paszportów, to jej warunków nie można było poznać, ponieważ obowiązywała tajemnica handlowa. Twierdzono, że umowa jest tajna, bo zawarto w niej szczegóły dotyczące sposobów zabezpieczenia tych dokumentów. Nie widziałam tej dokumentacji, więc trudno mi to oceniać. Natomiast problemy PWPW i Drukarni Skarbowej były omawiane w poprzedniej kadencji na posiedzeniu Komisji Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#MałgorzataOstrowska">Zanim przejdę do meritum, mam jeszcze kilka słów do pana ministra Macieja Heydela. To nie ja mówiłam o odporności pana premiera Ludwika Dorna, tylko pański kolega. Ja tylko to potwierdziłam. Nie mam zwyczaju obrażać kogokolwiek, a jeżeli nie zna się pan na dowcipach, to szkoda. Nie było moją intencją obrażenie pana Ludwika Dorna, bo dłużej z nim pracuję niż pan i szanujemy się jako parlamentarzyści. Proszę mi nie zarzucać zachowań, których pan nie rozumie.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#MałgorzataOstrowska">Natomiast panu ministrowi Piotrowi Piętakowi chcę powiedzieć, że dziwi mnie bardzo, że z jednej strony MSWiA pana ustami mówi o słabej jakości dokumentów wychodzących z PWPW, a z drugiej strony...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PiotrPiętak">Powiedziałem, że jakość naszych dokumentów jest zła. Jeżeli pani nie słucha...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#MałgorzataOstrowska">Ja panu nie przerywałam.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#MałgorzataOstrowska">Bardzo proszę, żeby pani przewodnicząca zwróciła uwagę panu ministrowi, bo jest on zwyczajnie niegrzeczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Pani poseł, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#MałgorzataOstrowska">Dziwię się, że po takiej ocenie – obojętnie, czy pan powiedział, że jakość dokumentów jest zła, czy inaczej – chce pan tej firmie dawać dodatkowe kontrakty. Chce pan chodzić w glorii i chwale, że to pan uratował Polską Wytwórnię Papierów Wartościowych? To jest nielogiczne. Myślę, że w tym sporze gdzieś trzeba się znaleźć.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#MałgorzataOstrowska">Faktem jest, że od słynnej umowy na wykonywanie paszportów i dowodów, którą zdobyła Drukarnia Skarbowa z pełnym błogosławieństwem ówczesnego MSWiA, sytuacja PWPW się pogorszyła. Zmniejszyły się zamówienia z NBP, a jeszcze nie uruchomiono innej produkcji. Brak umowy na drukowanie dokumentów, do czego Wytwórnia była przygotowana, stanowiło ogromny uszczerbek dla kondycji finansowej tej firmy. Dlatego wcale nie dziwiłam się temu, że pan prezes Maciej Flemming zabiegał o połączenie obu firm i wykorzystał wszystkie możliwości, aby początkowo uzyskać na to czysto polityczną zgodę, ponieważ dokumenty finansowe zostały złożone dopiero później.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#MałgorzataOstrowska">Odnośnie do tej kondycji finansowej też były różne opinie, bo z jednej strony ówczesny prezes Płatek mówił, że firma spokojnie sobie poradzi, bo ma kontrakty, które pozwolą na spłatę zadłużenia związanego z zakupem najnowocześniejszego wyposażenia. Chodziło o linię do produkcji dowodów i paszportów, która stoi w nowym budynku Drukarni Skarbowej. Jeżeli chce pan szukać w Polsce innych wykonawców dokumentów, to ich pan zwyczajnie nie znajdzie, bo nikt nie ma lepszego parku maszynowego. Taka jest moja wiedza, chyba że w międzyczasie ktoś zainwestował gdzieś ogromne pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#MałgorzataOstrowska">Rzecz jednak nie w tym. Myślę, że obie połączone firmy mają dziś pełną świadomość tego, gdzie było „winien” i „ma”. Zrobiły saldo i rachunek ekonomiczny i teraz wiedzą, że dla zachowania bezpieczeństwa dokumentów polskich obywateli MSWiA będzie zlecać ich wykonanie przede wszystkim tej firmie. Po połączeniu obu firm nie ma już zagrożenia konkurencyjnością. Kontrakty będą kontynuowane, to nie będzie, panie ministrze, żadna łaska, bo po to ta Wytwórnia jest. Po to rząd polski ją zachował, dlatego jej nie prywatyzował i dlatego połączył obie firmy, żeby służyły wykonywaniu zadań koniecznych polskim obywatelom.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#MałgorzataOstrowska">Mało tego, dzięki temu, że Wytwórnia ma takie zaplecze techniczne i taką załogę, jest doskonale przygotowana do produkcji tego typu dokumentów, jak też przyjmowania wszelkich innych zleceń. Stąd współpraca z Ministerstwem Transportu i Budownictwa, jeżeli chodzi o prawa jazdy...</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#MałgorzataOstrowska">Poczekam, aż pan minister skończy rozmawiać przez telefon, bo do niego mówię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#ZygmuntWrzodak">Pani przewodnicząca, rzeczywiście jest tak, że pan minister Piotr Piętak zachowuje się skandalicznie, to po prostu wstyd. Jak nie rozmawia przez telefon, to przerywa posłom. Tak nie można pracować na posiedzeniu Komisji. Musi pani stanowczo zwrócić uwagę panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Dobrze, jestem bardzo łagodną przewodniczącą, ale wszystkich obowiązują jakieś zasady. Panie ministrze, jest pan w najwyższym organie państwa, my jesteśmy posłami i mamy mandat naszych wyborców – proszę zachowywać się odpowiednio.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PiotrPiętak">Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#MałgorzataOstrowska">Przepraszam za ten przydługi wstęp, ale chcę, żeby wszyscy przypomnieli sobie fakty, które zaistniały i które doprowadziły do tego momentu, w jakim jesteśmy. Nie jestem obrończynią tego czy innego zarządu, ale potwierdzam z pełną odpowiedzialnością to, o czym mówili już panowie związkowcy, że przez ostatnie lata cały czas budowano wartość Polskiej Wytwórni Papierów Wartościowych. Wykorzystano przychylność ministra skarbu państwa, premiera, związków zawodowych i wszystkich innych osób, którym zależało na tym, żeby PWPW funkcjonowała.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#MałgorzataOstrowska">Mało tego, Wytwórnia w poszukiwaniu nowych obszarów działalności rozwinęła ową spółkę, która zajmuje się nowoczesnymi technologiami i oferuje zupełnie inny produkt, dywersyfikując ryzyka wewnątrz firmy. Nie chcę tu nikomu wystawiać laurek, ale akurat PWPW jest przykładem firmy, która szuka swojego biznesowego miejsca. Owszem, ma wielkich państwowych klientów, ale też uzupełniała swoją ofertę czystą komercją, np. produkuje wszelkie dokumenty dla banków, nie tylko dla NBP.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#MałgorzataOstrowska">Z tego punktu widzenia mogę tylko podkreślić i potwierdzić, że firma naprawdę budowała swoją wartość, co dla ministra skarbu państwa powinno być rzeczą nadrzędną. Dlatego nie dziwi mnie lęk panów ze związków zawodowych, którzy mówią o nie do końca zrozumiałych decyzjach panów ministrów. Te argumenty, które pan minister był uprzejmy przedstawić, w żaden sposób nie wytrzymują krytyki merytorycznej. Patrząc na to, pracownicy czują niepokój i mają do tego prawo, bo razem budowali tę firmę, razem siedzieli na przestojowym, gdy długi czas nie było pracy. To wtedy powstał pomysł, żeby w niecce do produkcji papieru czerpanego zrobić basen – te historie wszyscy znamy.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#MałgorzataOstrowska">Myślę, że naprawdę potrzeba trochę mniej emocji, o co apelował pan minister Maciej Heydel, ale także mniej emocji ze strony pana ministra. Jest mi bardzo przykro to mówić i nie chcę w to wnikać, będę grzeczniejsza niż pan minister i nie będę do tego wracać.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#MałgorzataOstrowska">Wniosek i konkluzja. Wydaje się, że państwo naprawdę uchybiliście pewnym zasadom. Jeżeli za chwilę kończyła się kadencja rady i kadencja zarządu, to można było wytrzymać. Zwłaszcza w tak newralgicznej firmie, która obsługuje wielkich klientów i jest związana tajemnicą, nie tylko służbową, ale również dotyczącą danych osobowych polskich obywateli. Baza, którą dysponuje Wytwórnia, należy do jednych z największych, o tym trzeba pamiętać. Naprawdę, balansujecie państwo na bardzo cienkiej linie, bo narażacie na niebezpieczeństwo nie tylko prezesa i zarząd, najmniej o to chodzi, ale także pracowników firmy i przede wszystkim obywateli, o których się pan podobno tak troszczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#RobertStrąk">Mam pytanie do strony rządowej, proszę precyzyjnie podać powód odwołania prezesa, bo ja go nie rozumiem. Dlaczego odwołuje się człowieka, który, jak twierdzą związkowcy, wyprowadził firmę na prostą i uratował ją, gdy stała na progu bankructwa. Poza tym słyszę od pana posła Zygmunta Wrzodaka, że nie jest to człowiek związany z lewicą, więc jeżeli ma osiągnięcia gospodarcze, to ja nie bardzo rozumiem, o co chodzi. Niezbyt rozumiem przyczyny polityczne, a tym bardziej prawne.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#RobertStrąk">Poza tym, jeżeli weźmiemy pod uwagę, że do końca kadencji zarządu zostało raptem kilka miesięcy, to nie rozumiem, skąd ten pośpiech. Chyba że wykryto jakieś nadużycia, jeżeli tak, to proszę powiedzieć konkretnie, o co chodzi. Proszę tylko pamiętać, że państwo ponosicie odpowiedzialność prawną za tego typu sformułowania.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#RobertStrąk">Po drugie, chciałbym zapytać przedstawiciela zarządu regionu – powiedziano nam, że w pewnym momencie rozmowy przeniosły się z zakładu do zarządu regionu, jaka była przyczyna, że zakończyły się one fiaskiem. Jeżeli by tak nie było, to nie spotykalibyśmy się tutaj.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#RobertStrąk">Chcę jeszcze przypomnieć przedstawicielom rządu – sam jestem członkiem Solidarności, jak z wielu z nas, którzy wywodzą się z prawicy – że troszkę inaczej powinniśmy podchodzić do przedstawicieli Solidarności i innych związków zawodowych, nie powinny padać tu jakiekolwiek impertynencje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#ZygmuntWrzodak">Widzę, że ze strony MSWiA nie ma merytorycznej dyskusji dotyczącej firmy.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#ZygmuntWrzodak">Panie ministrze Piętak, jeżeli pan tak zachowuje się w stosunku do pracowników, jak na posiedzeniu Komisji, to nie dziwię się, że cementuje pan załogę przeciwko sobie. Radzę zobaczyć po drugiej stronie partnerów i nie traktować wszystkich jak zagorzałych przeciwników.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#ZygmuntWrzodak">Radzę też przeczytać dobrze konstytucję, żeby przychodząc na posiedzenie komisji sejmowej, wiedział pan, gdzie pana miejsce, a gdzie miejsce posłów.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#ZygmuntWrzodak">Panowie ze związków mówią, że sytuacja jest dość dziwna. Jest prezes firmy, który nie wie, że została zawarta umowa z jakąś „firmą krzak” na Węgrzech, przez którą „przepłukuje się” ogromne pieniądze. Zamiast przychodzić do firmy, powinien pan z wysokości swojego urzędu tę sprawę natychmiast wyjaśnić i przeciąć tę patologię. W 1997 roku została podpisana umowa, która, jak pan mówił, ma obowiązywać do 2007 r. i która doi firmę. Pan się śmieje, a w ogóle pan tego argumentu nie zbił. Będzie pan miał możliwość odpowiedzenia w odpowiednim momencie.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#ZygmuntWrzodak">Jeżeli ta sprawa staje na posiedzeniu Komisji Skarbu Państwa, bo to jest majątek Skarbu Państwa, to składam wniosek, żebyśmy zażądali – te dwa punkty, które przedstawił pan przewodniczący, są nadzwyczaj zasadne – żeby prokuratura sprawdziła tę umowę i tych ludzi, którzy funkcjonują na Węgrzech. To już jest? Jednak panowie mówią, że prezes Maciej Flemming nic o tym nie wie, bo nie ma prawa dostępu do tej umowy. Tak zrozumiałem. To jest jakaś nieprawdopodobna rzecz. Proszę, żebyśmy taki wniosek, chyba że usłyszę inne argumenty, do prokuratury skierowali. Trzeba też skierować wniosek do NIK. Takie są moje dwa konkretne wnioski.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#ZygmuntWrzodak">Niestety, nie widzę innych prób rozwiązania tej sytuacji. Pan minister skarbu państwa, w porozumieniu z ministrem spraw wewnętrznych i administracji, powinien spotkać się z załogą i powiedzieć: proszę państwa, sytuacja jest taka, że nastąpiła zmiana ekipy rządowej i zmiana sytuacji politycznej. Mamy inną koncepcję funkcjonowania firmy, mamy innych ludzi do zarządu. Proszę, abyście zrozumieli i przyjęli tę zmianę, bo gwarantujemy wam rozwój, lepszą pracę i lepsze funkcjonowanie firma. Takiego zapewnienia nie było, tylko traktowanie z góry, w sposób niezrozumiały dla pracowników. Trzeba szukać partnera, a nie przeciwnika, a widzę, że pan najpierw szuka przeciwnika. W ten sposób nigdy pan nie dojdzie do porozumienia z ludźmi, a to jest bardzo ważny dział gospodarki narodowej, nad którym musi być pełna kontrola.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#JanWyrowiński">Mam pytanie do pana ministra skarbu państwa, w związku z tą informacją, którą przekazał nam pan przewodniczący, że w radzie nadzorczej dokonano zmiany w taki sposób, że jej logiczny układ, wynikający z faktu, że Wytwórnia ma określonych, poważnych kontrahentów, został w sposób istotny zaburzony. Np. nie ma w niej w tej chwili przedstawiciela NBP, największego partnera PWPW. Czy to jest retorsja za stanowisko NBP w kwestii fuzji banków? Czy to ma jakiś inny charakter? Wprowadzenie do rady nadzorczej trzech przedstawicieli MSWiA, resortu, który jest na trzecim miejscu wśród zamawiających, świadczy o czymś dziwnym – z uwagi na charakter tego resortu można snuć daleko idące przypuszczenia. Ponieważ to pan podejmował tę decyzję, bo na walnym zgromadzeniu to pan reprezentuje ministra skarbu państwa, chciałbym znać odpowiedź na to niezwykle ważne pytanie.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#JanWyrowiński">Po drugie, mam żal do pana ministra Piotra Piętaka, że nie powiedział nam, dowiedziałem się o tym z wypowiedzi pani poseł Małgorzaty Ostrowskiej, że to Drukarnia Skarbowa wywianowała PWPW w ten podejrzany kontrakt i w sumie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PiotrPiętak">Powiedziałem to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#JanWyrowiński">Nie słyszałem tego, panie ministrze. To jest istota sprawy, nie wnikam w to, że była taka decyzja, ale dla rzetelnej oceny całości sytuacji, to jest sprawa niezwykle istotna. Niezwykle istotna również przy ocenianiu pracy pana prezesa. W związku z tym źle się stało, że nie zostało to podkreślone. W związku z tym myślę, że ten wniosek pana przewodniczącego o przeprowadzenie kontroli przez NIK – jeżeli chodzi o komisję śledczą, to nie nasza kompetencja, chociaż wniosek zgłosić możemy – powinniśmy poprzeć, tym bardziej że NIK z niezrozumiałych powodów nie chciała się tym zająć.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#JanWyrowiński">W związku z tym, jako Komisja powinniśmy wystąpić o taką kontrolę, która zajęłaby się wszystkimi tymi sprawami, które stały się przedmiotem publicznego sporu, dlatego że wczoraj w telewizji pan minister mówił o tym w sposób, który wzbudzi kontrowersje. To wszystko, o czym prasa dziś donosi, wymaga wyjaśnienia, bowiem nie może być tak, że tego typu sprawy nie są wyjaśnione. Zgłaszam wniosek podobny do tego, który zgłosił pan poseł Zygmunt Wrzodak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Chcę, żebyśmy już zmierzali ku końcowi, ale jeszcze udzielam głosu sobie. Z tych wszystkich enuncjacji prasowych nie wynikało, że są to długi Drukarni Skarbowej. W artykule, który przeczytałam w „Rzeczpospolitej”, była wyraźna nierzetelność, bo była tam mowa tylko o PWPW, a bez tego bardzo istotnego wyjaśnienia i jest to po prostu wprowadzanie w błąd opinii publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#KazimierzHadryluk">Chcielibyśmy pierwszą rzecz zakończyć, nie mówmy o bankrutującej Polskiej Wytwórni Papierów Wartościowych. Wartość firmy w 1997 r., kiedy ten zarząd ją przejął, wynosiła 100 mln zł, dziś, nie chcę wnikać w kompetencje rady nadzorczej, jest to około 1400 mln zł. Nie jesteśmy bankrutem, mimo że mamy i spłacamy ogromne długi. Nie chcę kłamać, ale wiem, że w zeszłym roku firma miała 60–70 mln zł zysku netto.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#KazimierzHadryluk">Druga, bardzo istotna sprawa, nie wiem, czy państwo zwrócili uwagę, że cały konflikt dotyczy tego, że odwołanie prezesa wymusiło MSWiA, a nie Ministerstwo Skarbu Państwa, które jest właścicielem PWPW. To nas bulwersuje, że zrobiło to MSWiA, które nie jest właścicielem, tylko trzecim klientem Wytwórni.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#KazimierzHadryluk">O co tu chodzi? Nasza prośba do Komisji jest taka, żeby znaleźć rozwiązanie kompromisowe i, jeżeli jest to możliwe, wstrzymać odwołanie prezesa Macieja Flemminga. Trzeba dać stronom czas na wyjaśnienie wszystkich spraw. Jest to szczególnie ważne po wczorajszym wystąpieniu pana ministra, który zamiast bronić polskiej firmy na arenie międzynarodowej, kompletnie ją skompromitował. Wiceminister spraw wewnętrznych nie powinien czegoś takiego czynić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#JerzyWoźniak">Pan poseł pytał o negocjacje w regionie Mazowsze. Dążyliśmy do tego, aby dać temu zarządowi szansę wyjaśnienia do końca roku wszystkich zarzutów, żeby została podjęta właściwa decyzja. Byłem zdania, że jeżeli pan prezes jest czemuś winien, to nie ma litości i trzeba zgodnie z procedurami wszystko normalnie załatwić. Jeżeli natomiast jest niewinny, to niech dalej tę dobrą pracę w firmie wykonuje. Wtedy padła odpowiedź, że decyzja zapadła tak wysoko, że trzeba ją zrealizować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#AndrzejBogun">Jestem członkiem zarządu od czerwca 2004 r., czyli nie tak długo jak pan prezes Maciej Flemming i pozostali dwaj członkowie zarządu. Ponieważ zostałem tu wezwany w trybie pilnym i przyszedłem dosłownie z miasta, nie śledziłem wielu wątków. Chcę jednak doprecyzować kilka spraw, które być może są niejasne.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#AndrzejBogun">Kontrakt w 2000 r. zawarły: Drukarnia Skarbowa i firma węgierska Multipolaris. W 2003 r. DS zaczęła mieć poważne problemy finansowe z realizacją kontraktu, ponieważ obciążenia okazały się zbyt duże dla tej firmy. W związku z tym w czerwcu 2004 r. podjęta została decyzja o połączeniu Drukarni Skarbowej z Polską Wytwórnią Papierów Wartościowych. W tej chwili uczestniczymy we wszystkich zobowiązaniach Drukarni Skarbowej. Enuncjacje prasowe na ten temat nie zawsze są precyzyjne.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#AndrzejBogun">Jeśli chodzi o wystąpienie do NIK, to było to tak, że pan prezes Maciej Flemming złożył taką propozycję w październiku 2004 r. na ręce pana ministra Jacka Sochy. Natomiast nie było bezpośredniego wystąpienia do NIK.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#AndrzejBogun">Jeśli natomiast chodzi o pewne emocje, które są związane z całą dyskusją ze związkami zawodowymi, to chcę powiedzieć, że załoga jest mimo wszystko bardzo spokojna, jak na tę sytuację. Rozumie swoje miejsce w systemie bezpieczeństwa państwa, pracuje i będzie pracowała, tak że wszystkie zobowiązania kontraktowe będą realizowane na czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PiotrPiętak">Przede wszystkim chcę się zwrócić do pana przewodniczącego związku zawodowego „Solidarność” w PWPW. Rzucił pan kilka propozycji, z którymi ja się całkowicie zgadzam, bo wydają się logiczne. W zarządzie powinien być przedstawiciel załogi, o ile się orientuję, jest i nie został odwołany, a w radzie nadzorczej jest czterech przedstawicieli załogi, prawda?</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#komentarz">Głos z sali: Pan się chyba nie orientuje, co się dzieje w Wytwórni. W zarządzie nie ma przedstawiciela załogi.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#PiotrPiętak">Mówię, że się zgadzam z postulatami, a pan mi cały czas przerywa, zgadzam się z większością postulatów przedstawionych przez pana przewodniczącego NSZZ „Solidarność” PWPW. Powinna wkroczyć NIK i to wszystko zbadać.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#PiotrPiętak">Jest mi bardzo przykro, panie pośle, bo mamy te same korzenie, może pan nie słyszał, ale ja byłem jedynym członkiem rządu, który tam przyszedł i dyskutował z tymi ludźmi, zresztą wbrew opinii rządu, a wszystko dlatego, że czuję się związany z Solidarnością. Zostałem zaproszony przez załogę i rozmawiałem z nią. Jest mi po prostu ogromnie przykro po tym, co pan powiedział.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#PiotrPiętak">Od dwóch miesięcy zajmuję się tymi sprawami, zamiast zajmować się tym, czym powinien zajmować się informatyk. Jeszcze raz postaram się wyjaśnić sprawy techniczne, bo zdaje się państwo to nie bardzo zrozumieliście. Sytuacja Polski i świata się zmienia i jesteśmy zmuszeni wprowadzić do dokumentów dane biometryczne, jest to sytuacja wyjątkowa. Musimy mieć absolutną pewność, że dane obywateli będą bezpieczne, a bezpieczeństwo danych informatycznych pozostawia w Polsce wiele do życzenia. Nie chcę tego tłumaczyć, bo jest to bardzo skomplikowane i dlatego postanowiliśmy dokonać tego ruchu.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#PiotrPiętak">Zgadzam się, że sprawa tej umowy z 2000 r. powinna być w prokuraturze, jest to jeden z największych skandali w historii ostatnich 16 lat. Zgadzam się ze wszystkim, co państwo mówili, ale proszę mi nie mówić, panie przewodniczący, że ja próbuję kupować załogę. Czytając państwa listy i poczuwając się do solidarnościowych korzeni – wróciłem po dwudziestu latach z emigracji – postanowiłem te wasze niepokoje zlikwidować. Za to, że chciałem dobrze, ostatni raz tak zrobię oczywiście, zostałem potraktowany lekko nie tak.</u>
          <u xml:id="u-95.6" who="#PiotrPiętak">Jeszcze raz chcę podkreślić, że wszystkie postulaty pana przewodniczącego NSZZ „Solidarność” PWPW wydają mi się warte przedyskutowania. Chcę też powiedzieć, że naprawdę nie mówiłem, że zginęło kilka tysięcy dokumentów, jeżeli tak wyszło w tym programie, to oczywiście zwrócę się do drugiego programu TVP, żeby to wycofali. Jest prawdą, że zginęło kilka dokumentów, nie dokumentów a blankietów produkcji PWPW.</u>
          <u xml:id="u-95.7" who="#PiotrPiętak">Gdybym miał teraz mówić o produkcji dowodów tożsamości, to byłby to wykład, bo to nie tylko PWPW produkuje, ale także Centrum Personalizacji Danych itd. Jest to proces coraz bardziej skomplikowany wszędzie na świecie, gdzie wprowadza się dane biometryczne. Między innymi taki jest warunek zniesienia dla naszych obywateli wiz do Stanów Zjednoczonych.</u>
          <u xml:id="u-95.8" who="#PiotrPiętak">Dziękuję za naukę, którą państwo mi dzisiaj daliście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#MaciejHeydel">Kilka uwag dotyczących państwa wypowiedzi. Wydaje mi się, że przyczyną zwołania dzisiejszego posiedzenia komisji jest odwołanie pana prezesa. To nie jest przypadek, że z dnia na dzień zwołuje się nas na godz. 15.00.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Gdyby pan słuchał, to by pan wiedział, że dostaliśmy pismo od marszałka Marka Jurka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#MaciejHeydel">Rozumiem, że dotyczy to pisma ze stycznia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Tak, ze stycznia. Ze względu na sytuację, która się rozwinęła, postanowiliśmy się zebrać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#MaciejHeydel">To nie jest chyba przypadkowy zbieg okoliczności, skoro pismo było ze stycznia, a posiedzenie odbywa się dziś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Nie, to nie jest przypadkowy zbieg okoliczności, dostaliśmy pismo, mamy informację i mamy obowiązek zwołania posiedzenia. Wszystkie media nam wytykają, że coś się dzieje i jesteśmy zobowiązani natychmiast się tym zająć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#MaciejHeydel">Dobrze, powiedzmy, że to zbieg okoliczności.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#MaciejHeydel">Padło pytanie, czy na podstawie paszportu z 2000 r. można wyjechać i zostać zatrudnionym. Nie wiem, czy to jest zasadne pytanie, pewnie można. Natomiast jest cykl wydawania paszportów, o czym MSWiA bardzo dobrze wie, i nie można w pewnym momencie powiedzieć, że od dzisiaj paszportów nie wydajemy, bo możecie pojechać na stare. Ludzie chcą mieć nowe dokumenty, bo stare gubią, niszczą lub są im kradzione. W związku z tym dla mnie jest to argumentacja dosyć dziwna, tak jak i całe to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#MaciejHeydel">Dalej, zostało nam zarzucone, że mówimy nie na temat. Ja powiedziałem o spokojnej kilkumiesięcznej ocenie, o konsultacjach z poszczególnymi resortami, mówiłem o pracach firmy PWPW dla poszczególnych ministerstw, a na końcu usłyszałem, że mówiłem nie na temat. To na jaki temat mam mówić? Myślę, że pięcio– czy sześciomiesięczna ocena jest wystarczająca.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#MaciejHeydel">Bardzo mnie wzruszyło powiedzenie panów, że poskarżycie się prezesowi Jarosławowi Kaczyńskiemu i jego bratu, że mówimy o wyjeździe Polaków do pracy, a to jest niezgodne z linią partii. Koledzy, zapachniało mi latami sześćdziesiątymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Panie ministrze, czy pan ma świadomość, że pan nas ciągle obraża? Czy pan ma tę świadomość?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#MaciejHeydel">Ja nikogo nie chcę obrażać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Ale traktuje nas pan jak jakichś, przepraszam, przygłupków. Ja tego słucham, bo jestem osobą pokorną, wiele rzeczy przeżyłam, z wieloma rządami pracowałam, ale pan obraża nas każdym zdaniem. Czy pan ma jakieś problemy ze sobą? Jeśli ma pan problemy, to niech pan tu nie przychodzi i z nami w ten sposób nie rozmawia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#MaciejHeydel">Pani przewodnicząca, odniosłem się do konkretnej wypowiedzi panów reprezentujących związki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#HannaGronkiewiczWaltz">To są związki zawodowe, które zakładaliśmy, wiele osób na tej sali, w swoich zakładach. Mają one swoją podmiotowość i proszę je szanować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#MaciejHeydel">Ja to rozumiem, ale zostało tu powiedziane, że pan minister Piotr Piętak i ja reprezentujemy linię niezgodną z tym, co mówi pan Jarosław Kaczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Pan to tak zrozumiał, ja tak nie zrozumiałam i to jest pana problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#MaciejHeydel">Miałem prawo się w tym momencie do tego odnieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Panie ministrze, proszę nas nie obrażać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#MaciejHeydel">Ale ja nikogo nie ośmielam się obrażać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Ale my się tak czujemy. Czujemy się obrażeni sposobem, w jaki nam pan to tłumaczy. Rozumiem, pan minister Piotr Piętak był dwadzieścia lat poza krajem i nie ma doświadczenia w funkcjonowaniu w Sejmie, ale pan przychodził do nas już wcześniej i nie pierwszy raz obraża pan którąś Komisję. Bardzo proszę, żeby pan tego więcej nie robił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#MaciejHeydel">Pani przewodnicząca, nigdy nie ośmieliłbym się obrazić kogokolwiek, odniosłem się tylko do konkretnej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Dobrze, już zostawmy to, bardzo proszę na temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#MaciejHeydel">Jeżeli chodzi o dalsze rzeczy, to one nie mają żadnego pokrycia w faktach. Przejęcie przez MSWiA wpływów od MSP, bo członkowie rady nadzorczej są z MSWiA. Pani, która została wymieniona, jest dyrektorem generalnym Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Nie rozumiem, dlaczego państwo mówią, że są to ludzie narzuceni przez MSWiA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PiotrPiętak">Pani przewodnicząca, czy ja mógłbym dodać jeszcze dwa zdania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#HannaGronkiewiczWaltz">W następnej kolejności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#MaciejHeydel">Rada nadzorcza – 31 paragraf statutu: „Rada nadzorcza liczy dziewięciu członków powoływanych przez walne zgromadzenie, po zasięgnięciu opinii ministra właściwego do spraw finansów publicznych”. Dokonaliśmy tego, konsultowaliśmy się z ministrem właściwym do spraw finansów publicznych. W związku z tym, dlaczego tworzymy jakąś abstrakcję, że to są narzucone osoby? Minister właściwy ds. Skarbu Państwa wytypował kandydatury, skonsultował z ministrem właściwym do spraw finansów publicznych i walne zgromadzenie, zgodnie ze swoimi kompetencjami, odwołało starych i powołało nowych członków.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#MaciejHeydel">Naprawdę nie widzę powodu do takich wystąpień. Chyba nie mówię rzeczy obraźliwych? Nie wprowadzajmy chaosu korporacyjnego, jeżeli jest statut przedsiębiorstwa i ministerstwa postępują zgodnie z nim, to krytyka tego postępowania wydaje mi się bezzasadna.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#MaciejHeydel">Jeden z panów powiedział, że to przedsiębiorstwo jest warte miliard. Znowu tworzymy pewnego rodzaju mity, kapitał własny na koniec kwartału wynosił 425 mln zł, nie podnośmy go wirtualnie 2,5 raza. Opierajmy się na faktach.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#MaciejHeydel">Kolejna sprawa, panowie związkowcy – mam nadzieję, że nikogo nie obrażam – mówią: winny–niewinny. Podstawy wyboru władz spółek nie opierają się na winie lub braku winy, tylko na ocenie kompetencji kandydatów przez organy spółki. Jest rada nadzorcza, która ma swoje kompetencje opisane w statucie, jest walne zgromadzenie, w związku z tym, jeżeli mamy zachowywać w spółkach, do czego rozumiem wszyscy jesteśmy przyzwyczajeni, pewien ład korporacyjny, to nie mieszajmy się do tego.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#MaciejHeydel">Następna była inicjatywa pana posła Zygmunta Wrzodaka, jeżeli dobrze pamiętam, żeby przekazać sprawę do prokuratury. Dawno to już zostało zrobione, oczywiście możemy jeszcze raz to zrobić, ale nie wyważajmy otwartych drzwi. To są bardzo cenne inicjatywy, ale może najpierw trzeba spytać, jak sprawa wygląda, bo my też nie śpimy przez cały dzień. Zachowajmy tutaj spokój, bo wszelkie przepisy prawa zostały dotrzymane. Jako Ministerstwo Skarbu Państwa postępowaliśmy zgodnie z prawem i zgodnie z naszymi kompetencjami. Jeżeli ktoś te kompetencje chce nam odebrać, to jestem tu bardzo zdziwiony.</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#MaciejHeydel">Cztery osoby z załogi są w radzie nadzorczej spółki, cztery na dziewięć, w związku z tym myślę, że jest możliwość wypowiedzenia się i zaznaczenia w protokole z posiedzenia rady nadzorczej stanowiska załogi. Myślę, że zawiadomienie poprzez radę nadzorczą organu właścicielskiego o swoich opiniach jest właściwą drogą. Wydaje mi się, że wzniecanie emocji jest naprawdę bezpodstawne.</u>
          <u xml:id="u-119.6" who="#MaciejHeydel">Bardzo dziękuję. Ja jeszcze raz bardzo przepraszam, naprawdę nie zamierzałem nikogo obrazić. Myślę, że dosyć spokojnie wyrażam swoje opinie, czasami odnoszę się być może troszkę złośliwie do pewnych zdań, za co też przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Myślałam, że pan już taki jest, że robi to pan mimowolnie, ale widzę, że zachowuje pan jednak samoocenę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PiotrPiętak">Chcę wyjaśnić jedną kwestię, która chyba została zupełnie źle zrozumiana, ten następny, biometryczy paszport też będzie ważny dziesięć lat. Powiedziałem na początku, dlaczego tak ważna jest data 28 sierpnia. W latach 1995–96 zostało wydanych 3 mln paszportów, których ważność kończy się właśnie w tej chwili. 3 mln obywateli polskich będzie zmieniało paszport po 28 sierpnia i powinni otrzymać już paszporty nowego wzoru. To dlatego sytuacja jest tak poważna.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#PiotrPiętak">W tej chwili robimy w MSWiA analizę potrzeb. Proszę mi wierzyć, że robimy ją pamiętając o najbiedniejszych obywatelach i najbiedniejszych województwach. Jedna rzecz już się udała, zachowana zostanie cena paszportu 140 zł, a chciano ją podwyższyć do 250 zł. Sprzeciwiam się takim działaniom cały czas, bo doskonale zdajemy sobie sprawę, że jest to bardzo ważne dla tych najbiedniejszych, którzy szukają pracy zagranicą. Czy my tę UE lubimy, czy nie, to nie ma w tej sprawie znaczenia, ważne jest to, że jest to kwestia egzystencji wielu setek, a może nawet milionów ludzi pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Panie ministrze, nam cały czas chodzi o to, żeby ci Polacy pracowali tutaj, żeby ich nie wysyłać za granicę. Oczywiście nie będziemy robić tego w ten sposób, że nie będziemy dawać paszportów, bo te czasy już minęły, ale jednak chcemy, żeby ci ludzie tutaj znaleźli miejsca pracy.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Natomiast, panu ministrowi Maciejowi Heydlowi chcę powiedzieć, że czym innym jest ład kooperacyjny, a czym innym to, co się dzieje w PWPW. NBP, kiedy był właścicielem Wytwórni, to było bardzo dawno temu, robił wszystko, żeby minister spraw wewnętrznych nigdy nie mianował tam swoich ludzi. Kiedy Wytwórnia przechodziła na własność rządu powiedziałam, że tylko wtedy ją przekażę, gdy będzie gwarancja, że będzie ona podporządkowana ministrowi skarbu państwa, a nie żadnym służbom. Te służby prawdopodobnie muszą mieć tam swoich ludzi, ale całość nigdy nie powinna być im podporządkowana.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Jest mi bardzo przykro, bo widzę, że moje starania i moja praca były całkowicie na darmo. Kiedyś było tak, że NBP miał swoją komórkę służb, która zarządzała Wytwórnią i Mennicą. Jak ja nastałam, to w NBP już jej nie było, ale teraz widzę, że po wielu latach wraca. Tego pan nie wytłumaczy żadnym ładem korporacyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#EwaMorawska">Jestem członkiem rady nadzorczej z ramienia pracowników. Odnosząc się do bezpieczeństwa państwa, pan prezes Maciej Flemming był członkiem zarządu i prezesem tej spółki przez dziewięć lat. W tym czasie nie stanowił żadnego zagrożenia dla bezpieczeństwa produktów. Myślę, że nie stanowiłby go jeszcze do grudnia i paszporty biometryczne mogłyby spokojnie ukazać się na rynku.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#EwaMorawska">Po drugie. Jeżeli chodzi o chaos korporacyjny, to rzeczywiście jest niedobrze, gdy karty w spółce rozdaje klient, a nie właściciel.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#EwaMorawska">Po trzecie, panie ministrze skarbu państwa, istnieją jeszcze dobre praktyki, które polegają na tym, że gdy właściciel chce odwołać prezesa – z czym załoga i prezes byli tak naprawdę pogodzeni, mieli świadomość, że grudzień to jest dead line – to nie musi on być wyrzucany w atmosferze skandalu. Minister skarbu państwa powinien go wezwać do siebie, podać rękę i powiedzieć: panie Flemming, pana czas się skończył. Po dziewięciu latach dobrej roboty nie odwołuje się człowieka faxem o godz. 17.04, do tego w atmosferze skandalu, na który nie zasłużył.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#EwaMorawska">Pracownicy, którzy byli na posiedzeniu rady nadzorczej i czekali pod Wytwórnią, nie chcieli, co zresztą panu ministrowi powiedzieli, żadnych obietnic kontraktów, oni tam przyszli, co wyraźnie powiedzieli, dla tego człowieka, a nie po obietnicę kontraktu, bo oni się o istnienie Wytwórni nie boją. Mają doskonałą świadomość tego, że czy będzie ten zarząd, czy inny, to Wytwórnia będzie dobrze funkcjonowała. Przyszli dla tego człowieka. Wszyscy mają świadomość, że walka jest o to, żeby odszedł godnie, żeby pan minister podał mu rękę i powiedział: dziękujemy panie Flemming. Nawet bez podania przyczyny, bo takie jest pana prawo. O to też chodziło panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#EwaMorawska">Głos z Sali:</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#EwaMorawska">Zabity faxem przed dzisiejszym spotkaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#JacekTrabczyński">Jeśli chodzi o kulturę, to mieliśmy tu jej przykład na miejscu, a my się z tym borykamy od zeszłego tygodnia. Pokornie czekamy, aż zostanie nam udzielony głos i nie przerywamy. Bardzo się cieszę, że pan minister Piotr Piętak dzisiaj się ze mną zgadza, szkoda, że po fakcie odwołania prezesa Macieja Flemminga i całej tej aferze.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#JacekTrabczyński">Natomiast w wypowiedziach obu panów ministrów widzę pewne nieścisłości. Mówił pan o paromiesięcznych konsultacjach, to dlaczego nagle wykonuje się takie nerwowe ruchy i na dwa miesiące przed końcem kadencji rady nadzorczej wymienia się jej skład. Dlaczego na pół roku przed końcem kadencji tego zarządu, bez podania specjalnych przyczyn, faxem o godz. 17.00 rezygnuje się z usług pana Macieja Flemminga? To wszystko po dziewięciu latach bardzo dobrej roboty. Nigdzie, niestety, nie występuje tu osoba ministra skarbu państwa Wojciecha Jasińskiego.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#JacekTrabczyński">Chcę jeszcze tylko dodać, że pan minister Piotr Piętak opowiada ciągle o paszporcie biometrycznym, a to nie jest najważniejsza sprawa, która nas dziś tutaj sprowadziła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Już mówiliśmy, że najważniejszym klientem jest NBP, bo bez produkcji banknotów byście nie wyżyli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#MaciejHeydel">Dosłownie jedno zdanie, a raczej pytanie i proszę o wyjaśnienie. Przedstawiłem, jak został dokonany wybór rady nadzorczej, cytując nawet statut. Jak rozumiem, wybór zarządu będzie zgodny z procedurą konkursową. Zostało też powiedziane, że Ministerstwo Skarbu Państwa nie brało udziału w tym wszystkim. Wydaje mi się, że jeżeli przewodniczącym rady nadzorczej jest dyrektor z Ministerstwa Skarbu Państwa, to jest to wystarczający udział tego resortu, zgodnie zresztą – jak jeszcze raz mówię – z ładem korporacyjnym. Wracam do pytania, na jakiej podstawie sądzicie państwo, że są przemożne wpływy MSWiA w tej całej sprawie? Czy mogę się dowiedzieć, czy ktokolwiek z ludzi rady nadzorczej ma jakieś szczególne powiązania z MSWiA, zgodnie z państwa oceną? Tak jak powiedziałem, wymieniona osoba pracuje w Ministerstwie Kultury i Sztuki. Kolejna osoba…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Ten fachowiec od PWPW, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#MaciejHeydel">Jest dyrektorem generalnym sprawdzonym w kilku placówkach. W związku z tym jeszcze raz pytam, jakie są podstawy takiego osądu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PiotrPiętak">Pani przewodnicząca, czy mogę wyjaśnić to nieporozumienie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Nie, po kolei, teraz głos zabierze pan poseł Aleksander Grad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#AleksanderGrad">Nie przysłuchiwałem się od początku tej dyskusji, ale powiem szczerze, że mam prośbę do panów ministrów, żebyście już dalej nie brnęli w ślepą uliczkę, bo doszliście już do ściany w swoich tłumaczeniach się. Nie zamierzałem tego mówić, ale chyba muszę. Chcę zapytać ministra skarbu państwa, który jest prawowitym właścicielem i nadzorcą tej spółki, jakim prawem wiceminister spraw wewnętrznych i administracji znalazł się w tej firmie o północy? Jakim prawem? Wszystko to, co MSWiA robi, panie ministrze, może robić zgodnie ze statutem spółki za pośrednictwem swoich członków rady nadzorczej. To oni reprezentują ministra spraw wewnętrznych i administracji, to oni mogą w tej sprawie zabierać głos i mogą wkraczać do spółki w takim trybie, w jakim pan wkroczył.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#AleksanderGrad">Ja nie wiem, czy to było celowe, czy niecelowe? To jest inna sprawa, czy to było potrzebne, czy nie. Natomiast pewne sprawy trzeba rozgraniczyć, jeżeli jest spółka i minister skarbu państwa jest odpowiedzialny za jej funkcjonowanie, jeżeli są członkowie rady nadzorczej, których kandydatury poszczególni ministrowie mają prawo opiniować, bądź je zgłaszać, to jest to koniec pana ingerencji jako MSWiA. Koniec. A pan wkroczył z butami do tej spółki, mając jakąś swoją filozofię działania i teraz jeszcze próbuje się pan, razem z ministrem skarbu państwa, zastanowić, jak to nam w ogóle wytłumaczyć, jak udowodnić, że wszystko było w porządku. Pan minister skarbu państwa próbuje tłumaczyć, że przewodniczący rady nadzorczej reprezentował ministra skarbu państwa, bo jest w nim dyrektorem. Otóż nie, on jest przewodniczącym rady nadzorczej, choć zgłoszonym być może przez ministra skarbu państwa, a pracować może sobie gdzie chce. Zgodnie z Kodeksem spółek handlowych są pewne reguły gry, jest pewna odpowiedzialność zarządu, rady nadzorczej i właściciela, są odpowiednie tryby, w których można się wypowiadać, a nie po prostu wejść, jak do obory i załatwiać interesy resortu, bo każdy minister ma tam interes swojego resortu.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#AleksanderGrad">Tak naprawdę, jako Komisja Skarbu Państwa, powinniśmy zgłosić ministrowi sprawiedliwości naruszenie prawa w tym zakresie przez pana ministra. Jeżeli już mamy być tacy pryncypialni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PiotrPiętak">Przepraszam, pani przewodnicząca, naprawdę, pani przerywała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#HannaGronkiewiczWaltz">To jest poseł, proszę nie przerywać posłowi, to jest członek prezydium i wiceprzewodniczący Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PiotrPiętak">Jest jakaś granica cierpliwości w słuchaniu takiego sposobu tłumaczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Panie ministrze, jest pan w Sejmie RP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#AleksanderGrad">Posłowie z Komisji Skarbu Państwa, którzy są tutaj od wielu lat, wiedzą, jak funkcjonują spółki prawa handlowego i jakie są reguły gry. Nie wmawiajcie nam różnych dziwnych rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PiotrPiętak">Czy ja mogę odpowiedzieć tylko na jedno pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#HannaGronkiewiczWaltz">W kolejności. Najpierw była pani, członek rady nadzorczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#EwaMorawska">Odnosząc się do składu rady nadzorczej, informacja o tym, że trzy osoby są desygnowane przez pana ministra, nie pracują w MSWiA, ale są wskazane przez pana ministra, nie ważne gdzie pracują, pochodzi z dnia wczorajszego. O godz. 13.15 odbyło się w Wytwórni spotkanie z pracownikami, na które przybył pan minister Piotr Piętak i oświadczył, że te trzy osoby są reprezentantami MSWiA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PiotrPiętak">Przepraszam, chciałem przede wszystkim odpowiedzieć panu posłowi, dlaczego tam się znalazłem, zanim, rozumiem, będę podany do sądu.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#komentarz">Głos z sali: Stenogram o tym mówi.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#PiotrPiętak">Nie, nie stenogram. Jeżeli pan tak dobrze zna prawo, to pan wie doskonale, jakiego szczególnego znaczenia jest spółka PWPW. Jeżeli mamy informację, że jest strajk…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Panie ministrze, dawno tego nie ma, myśmy to w prawie skasowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PiotrPiętak">Jeżeli w takim razie pojawiają się tam flagi, jest strajk, protest, to ja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Proszę nie przerywać panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PiotrPiętak">Chcę tylko odpowiedzieć panu posłowi, na jego bardzo emocjonalne wystąpienie. Jeżeli pojawiły się pogłoski, że jest strajk – oczywiście nie był to strajk – że jest protest, że zakład jest oflagowany, to ja musiałem tam wejść.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#komentarz">Głos z sali: ABW należało wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#PiotrPiętak">Kiedy ja właśnie nie chciałem wprowadzać ABW, prosiłem moich przełożonych, żeby nie radykalizować sytuacji. Dziś dostaję bardzo surową lekcję od państwa, że powinienem postępować zgodnie z prawem. Pan wie, jakie jest prawo, jeżeli by się tam potoczyło, tak jak się toczyło. Wszedłem tam, żeby porozmawiać z załogą i z nią rozmawiałem. Wszedłem tam jako minister spraw wewnętrznych i administracji, stanąłem naprzeciw naprawdę rozgorączkowanego tłumu i starałem się z nim rozmawiać. Gdzie pan tu widzi powód do podania mnie pod sąd?</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#PiotrPiętak">Po ludzku zadaję panu pytanie, co miałem robić, skoro był protest i napięta sytuacja. Próbowałem odpowiadać na wszystkie pytania jak najspokojniej. Chcę panu powiedzieć, że kiedy wychodziłem z PWPW, to zatrzymano mnie i powiedziano: zapraszamy pana ministra na poniedziałek na 13.15, czy pan przyjdzie? Odpowiedziałem, że oczywiście tak, bo bardzo dużo się tu nauczyłem. Poszedłem o 13.15 w poniedziałek do tych ludzi, bo wiem, że ktoś do nich musi w końcu pójść. Za to wszystko słyszę dziś od przedstawiciela Solidarności, że nie szanuję ludzi, a od pana posła, że powinienem pójść pod sąd. Ja bardzo szanuję Sejm, ale proszę też o poszanowanie mojej osoby, już nie jako ministra, ale jako człowieka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Panie ministrze, pan już mówił. Teraz pan poseł Jan Wyrowiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#JanWyrowiński">Zgodnie z tym, co powiedział pan przewodniczący Solidarności, kadencja rady nadzorczej upływa w czerwcu. Jaki był powód nagłej wymiany tych trzech, czy czterech osób w radzie nadzorczej? O co szło? Chodziło o zmianę prezesa? O to chodziło. Niech pan to powie panie ministrze w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#JanWyrowiński">Nie oceniam prezesa, ale z tego, co mówili związkowcy, wnoszę – mówię to jako liberał i członek PO – że fundamentalną sprawą dla tych ludzi było, powiedziała to pani przedstawiciel załogi, żeby tego człowieka, nawet jeżeli coś tam na niego macie, potraktować w tej sytuacji godnie, jak prezesa. Chodzi o pewne pryncypia w stosunkach międzyludzkich. Natomiast rząd, który reprezentuje określone partie, podchodzi do tego człowieka w ten sposób, że wzbudza to sprzeciw załogi i związków zawodowych. To jest, moim zdaniem, niedopuszczalne panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#JanWyrowiński">Przeżyłem w tej Komisji wielu ministrów skarbu państwa i muszę powiedzieć, że podzielam pogląd pani przewodniczącej, że pan – panie ministrze – zimnym urzędniczym sposobem prezentowania spraw tylko podkręca atmosferę, zamiast ją łagodzić.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#JanWyrowiński">Jeżeli chodziło wam o odwołanie prezesa, to trzeba było to powiedzieć po prostu, a nie robić uniki. Jak zrozumiałem, zmiana w radzie po to właśnie była zrobiona. Trzeba to powiedzcie wprost, a nie maskować sprawy ładem korporacyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Kończymy już dyskusję. Mieliście państwo możliwość wymiany poglądów. Mogę powiedzieć, że chętnie służę doświadczeniem twardych negocjacji ze związkami w trudnych momentach, bo przeżyłam denominację, a przy niej te paszporty to naprawdę pestka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PiotrPiętak">Dziękuję pani bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#MałgorzataOstrowska">Pani przewodnicząca, nie chciałabym, żebyśmy rozstali się z niczym. Uważam, że jako członkowie Komisji powinniśmy zobowiązać prezydium, aby w naszym wspólnym imieniu wystosowało prośbę do pana premiera, aby zechciał, bacząc na sytuację, z którą się zapoznaliśmy, skłonić ministra skarbu państwa do zmiany tej decyzji i poczekanie do czasu wygaśnięcia kadencji prezesa. Dopiero wtedy, może nieco wcześniej, rada mogłaby przygotować konkurs. To w niczym nie przeszkadza, a nie pozbawia spółki dobrego prezesa i nie powoduje chaosu. Czasami lepiej, panowie ministrowie, przyznać się do błędu – mówię to z własnego doświadczenia – niż brnąć niepotrzebnie.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#MałgorzataOstrowska">Pan minister Maciej Heydel zadał pytanie, skąd wiemy, że MSWiA ma wpływ na to, co dzieje się w PWPW. Poza wszystkim, co tu zostało powiedziane, wystarczy popatrzeć na bardzo emocjonalnie reakcje obu panów. Widziałem, jak pan minister zareagował na propozycje, żeby nie odwoływać prezesa. Z tego pańskiego: nigdy, nigdy, wyciągam wniosek, że jednak jakiś wpływ MSWiA był.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#MałgorzataOstrowska">Wracam do głównego wątku. Proponuję, żebyśmy wystosowali oficjalne stanowisko Komisji Skarbu Państwa do premiera Kazimierza Marcinkiewicza z prośbą o zmianę decyzji ministra skarbu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Ponieważ jest to wniosek formalny, chcę się dowiedzieć, czy mamy to sformułować w formie dezyderatu. W związku z tym prezydium sformułuje dezyderat i na jutrzejszym posiedzeniu moglibyśmy nad nim zagłosować. Poruszę w tym dezyderacie dwie rzeczy, po pierwsze, spowodowanie kontroli NIK, po drugie, jak pani poseł Małgorzata Ostrowska powiedziała...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#MałgorzataOstrowska">Skłonienie ministra skarbu państwa do zmiany decyzji w sprawie odwołania prezesa Macieja Flemminga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Myślę, że do NIK skierujemy normalnie pismo, a z dezyderatem wystąpimy do premiera z prośbą o skłonienie ministra skarbu do zmiany decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#JanWyrowiński">Chcę, żeby dezyderat odnosił się wyłącznie do sprawy pana prezesa i żeby było w nim podkreślone, że w świetle dyskusji, która odbyła się na posiedzeniu Komisji oraz w świetle faktów, z którymi zostaliśmy zapoznani, wnosimy o odwołanie decyzji. Ja sam jestem głęboko poruszony tym, co się stało. Jeżeli panowie nie macie twardych dowodów świadczących przeciwko panu prezesowi Maciejowi Flemmingowi, a z tego, co mówiliście na początku wynika, że macie, ale nie możecie powiedzieć, ale jeżeli ich nie macie, to będzie to jedna z większych wpadek Ministerstwa Skarbu Państwa w tej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#JanWyrowiński">To, co się dzieje wokół tej spółki, to, że wzburzyliście związek zawodowy, zarząd regionu itd., to dziwnie świadczy o rządzie partii, która przed wyborami była popierana przez NSZZ „Solidarność”. To nie pierwsza taka sprawa panowie, bo mamy jeszcze akcje pracownicze w PGNiG, tam też nie rozmawiacie ze związkami zawodowymi, minister nie chce z nimi rozmawiać na temat polubownych rozwiązań, które proponują. Czy tak wygląda realizacja przedwyborczych zapowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Chciałabym zamknąć już te obrady, bo mamy uzgodnione stanowisko. Jeszcze pan minister 30 sekund, choć w dobrze pojętym pana interesie boję się udzielać panu głosu, bo pan zawsze tylko pogarsza swoją sytuację – ale proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#MaciejHeydel">Zdecydowanie pogarszam swoją sytuację, nawet w 30 sekund. Chcę odnieść się do tego, co powiedziała pani przewodnicząca i przypomnieć, że PWPW znajduje się w wykazie przedsiębiorstw państwowych oraz jednoosobowych spółek Skarbu Państwa o szczególnym znaczeniu dla gospodarki państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Mnie chodziło o sytuację, która była wcześniej. Chcę panu ministrowi powiedzieć, nie chciałam tego w ogóle mówić, że to banknoty wyciągnęły PWPW ze strasznej zapaści ekonomicznej. Wszystko, co zrobiłam, załoga wie, że mówię prawdę, było wynikiem bardzo twardych rozmów, bo trzeba było wszystko zmienić i wszystko kupić. Wtedy to PWPW dzięki banknotom, które są świetnie zabezpieczone, dużo lepiej niż w innych krajach, po prostu stanęła na nogi. Starałam się być maksymalnie neutralna, ale ponieważ to ja przywróciłam to przedsiębiorstwo ze śmierci do życia, nie zawsze mi się to udawało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#KazimierzHadryluk">Chcę podziękować Komisji za zajęcie się ta sprawą. Dziękuję też wszystkim innym, łącznie z ministrem skarbu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Zamykam posiedzenie Komisji Skarbu Państwa.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>