text_structure.xml 79.5 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#WaldemarNowakowski">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich. Porządek dnia dzisiejszego posiedzenia został państwu doręczony i, jak wiadomo, poświęcony jest wykorzystaniu funduszy strukturalnych. Jeśli państwo pozwolą zaproponuję następującą formułę przebiegu posiedzenia. Najpierw wysłuchamy przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli, który przedstawi informację przewidzianą porządkiem dnia. Tę informację uzupełni przedstawiciel Ministerstwa Rozwoju Regionalnego, jeśli uzna to za konieczne lub stosowne. Później rozpoczniemy dyskusję z udziałem posłów oraz zaproszonych gości. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, iż zaakceptowali państwo moją propozycję. Sprzeciwu nie słyszę. Proszę zatem panią Czesławę Rudzką-Lorentz o przedstawienie informacji Najwyższej Izby Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#CzesławaRudzkaLorentz">Jesteśmy niezmiernie radzi, że możemy dzisiaj przedstawić państwu materiał informacyjny dotyczący wyników kontroli wykorzystania funduszy strukturalnych w ramach Zintegrowanego Programu Operacyjnego Rozwoju Regionalnego. Sprawa wykorzystania środków pomocowych, ich wdrażania i rozliczania była dla nas sprawą priorytetową w okresie objętym kontrolą, a sam materiał był już rozpatrywany na posiedzeniu Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, co między innymi zaowocowało uchwaleniem dezyderatu do ministra rozwoju regionalnego. Także w dniu dzisiejszym miało dojść do rozpatrzenia przez tę Komisję odpowiedzi na dezyderat, jednak ze względu na ważne okoliczności związane z posiedzeniem plenarnym Sejmu, posiedzenie Komisji zostało odwołane. W związku z tym nie znamy treści tej odpowiedzi. Chciałabym powiedzieć rzecz jeszcze jedną. Otóż bardzo często Najwyższa Izba Kontroli miała okazję mówić na posiedzeniach różnych komisji sejmowych o propozycjach zmian w systemie podziału środków unijnych, o sposobie kontroli ich wykorzystania, a także o sposobie ich rozliczania. Być może jesteśmy już postrzegani w niektórych resortach jako natrętni intruzi, którzy ciągle wracają do tych samych spraw. Rozmawiając jednak z zainteresowanymi, czyli przedstawicielami jednostek samorządu terytorialnego, nie otrzymaliśmy do tej pory żadnego sygnału mówiącego o tym, że idzie ku lepszemu w upraszczaniu formalności i likwidowaniu zbędnej biurokracji. A przecież wysłuchaliśmy wiele poważnych deklaracji ze strony różnych organów rządowych o tym, jak wiele zmian polepszy sytuację. Być może więc, warto jest nękać dalej i ponawiać próby zachęcające do zmian po to, aby w końcu pojawiły się długo oczekiwane rezultaty. Proszę państwa, chciałabym prosić, aby wprowadzenia do obydwu dzisiejszych zagadnień dokonał pan Dariusz Łubian, zastępca dyrektora Departamentu Administracji Publicznej w Najwyższej Izbie Kontroli. Zresztą oba dzisiaj poruszane tematy mają ze sobą wiele wspólnego, chociaż jeden z nich bardziej odnosi się do problematyki funkcjonowania systemu wewnętrznej, krajowej kontroli finansowej, towarzyszącej wykorzystywaniu i rozliczaniu funduszy strukturalnych i związanemu z tym zawieraniu umów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#DariuszŁubian">Jak już wspomniała pani dyrektor, problematyka wykorzystania funduszy strukturalnych, przeznaczonych na rozwój regionalny była i jest jedną z priorytetowych zadań kontrolnych NIK. W kontroli nie ograniczamy się tylko do badania poziomu wykorzystania środków unijnych, ale badamy także to, jak nasza administracja przygotowana jest do absorpcji środków po przystąpieniu Polski do Unii Europejskiej. Przyglądamy się także temu, jakie są pierwsze efekty działania administracji po przystąpienia Polski do wspólnoty, również w świetle wykorzystywania środków pomocowych. Oprócz kontroli w dwóch sektorach, anonsowanych przez pana przewodniczącego, chciałbym krótko omówić wyniki kontroli wykonania budżetu państwa w części 34 – Rozwój regionalny, a także wyniki kontroli powiązań budżetów jednostek samorządu terytorialnego z budżetem państwa w roku 2005. Chciałbym również omówić wyniki kontroli wykorzystania przez małe i średnie przedsiębiorstwa funduszy przyznawanych w ramach programu PHARE– Spójność Społeczna i Gospodarcza, edycja 2001. Jak państwo zapewne wiecie, badając wykonanie budżetu państwa w roku 2005, bardzo szeroko badaliśmy wykorzystanie środków unijnych, co zresztą znalazło odzwierciedlanie w naszych publikacjach i wypowiedziach.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#DariuszŁubian">Jeśli państwo pozwolą, przejdę do omówienia pierwszego dzisiejszego zagadnienia, a mianowicie do omówienia wyników kontroli wykorzystania funduszy strukturalnych w ramach Zintegrowanego Programu Operacyjnego Rozwój Regionalny, w skrócie ZPORR. Celem tej kontroli było zbadanie i dokonanie oceny prawidłowości wdrażania ZPORR przez jednostki administracji publicznej, ocena poziomu wykorzystania środków funduszy strukturalnych, a także ocena realizacji wybranych projektów przez beneficjentów. Jeśli chodzi o elementy systemu, które były badane w sposób szczegółowy, to należałoby wymienić przede wszystkim stan zaawansowania realizacji tego programu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WaldemarNowakowski">Muszę panu przerwać, albowiem chcielibyśmy usłyszeć rzeczy najważniejsze, a nie to, co jest zamieszczone w publikacjach. Chcemy państwu zadać pytania, dlatego nie mamy czasu na powtarzanie danych zamieszczonych w materiałach informacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#DariuszŁubian">Oczywiście panie przewodniczący, postaram się dostosować do konwencji posiedzenia i wypunktuję rzeczy najistotniejsze i główne tezy. Otóż, Najwyższa Izba Kontroli negatywnie oceniła stan zaawansowania wdrażania funduszy strukturalnych na koniec 2005 roku w ramach programu ZPORR z uwagi na niski poziom wykorzystania środków oraz opóźnienia w jego realizacji. Pragnę zwrócić uwagę państwa na element zróżnicowania płatności na rzecz beneficjentów, który na koniec 2005 roku wynosił od 4 procent w województwie śląskim do 20 procent w województwie małopolskim. Jeśli chodzi o województwo mazowieckie, wskaźnik ten wyniósł 6 procent. Tak niski poziom wykorzystania środków powoduje, że alokacja przewidziana na lata 2004 – 2006, może nie zostać w pełni wykorzystana. Dotyczy to zwłaszcza środków z Europejskiego Funduszu Społecznego, w którym to funduszu mamy rzeczywiście do czynienia z sytuacją zagrażającą utratą niewykorzystanych środków.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#DariuszŁubian">Z uwagi na opóźnienia w realizacji tego programu, zanotowano także niski poziom wykorzystania środków na prefinansowanie. Kontrola NIK wykazała, że nabór i ocena wniosków w większości urzędów marszałkowskich nie przebiegały prawidłowo. W połowie urzędów stwierdzono, iż proces oceny formalnej i merytorycznej wniosków przebiegał z opóźnieniami, a ponadto w siedmiu urzędach marszałkowskich stwierdzono błędy w wyborze i działaniu panelu ekspertów. Jeżeli chodzi o proces zawierania umów przez wojewodów o dofinansowanie projektów beneficjentów, to proces ten przebiegał z opóźnieniami, które niekiedy sięgały wielu miesięcy. Było to spowodowane w większości przypadków koniecznością zwracania beneficjentom wniosków w celu poprawienia lub uzupełnienia, pomimo tego, że wnioski wcześniej były sprawdzane przez pracowników urzędów marszałkowskich. Innym powodem opóźnień był, zdaniem izby, niewystarczający stan kadry w urzędach wojewódzkich.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#DariuszŁubian">Pozwolą państwo na kilka słów na temat procesu refundacji środków na rzecz wydatków poniesionych przez beneficjentów. Proces refundacji, realizowany przez instytucje zarządzające i urzędy wojewódzkie, prowadzony był z opóźnieniami, a opóźnienia te spowodowane były długotrwałym i wieloetapowym procesem weryfikacji wniosków o płatność. Skutek skomplikowanego procesu weryfikacji wniosków był taki, że czynności te powtarzane były na kilku poziomach zarządzania. Wniosek kierowany był na coraz wyższe szczeble decyzyjne i podlegał kolejnym weryfikacjom, które powtarzały te same czynności. Odnosząc się do oceny beneficjentów w związku z przyznawanymi im środkami unijnymi, chciałbym stwierdzić, że podjęto kontrolę u 15 beneficjentów. Ocena wykorzystania środków jest pozytywna, podobnie jak realizacja zgłoszonych wniosków. Środki unijne wykorzystywano zgodnie z przeznaczeniem, a wydatki kwalifikowały się do refundacji ze środków funduszy strukturalnych. Nie występowało więc zagrożenie, że z powodu niewłaściwego kwalifikowania wydatków, wystąpi zagrożenie konieczności zwrotu środków do Unii Europejskiej. Zdarzały się oczywiście przypadki opóźnień w realizacji projektu, jak również pewne inne nieprawidłowości, jednak na etapie, na jakim przeprowadzono kontrolę, sytuacja nie powodowała groźby utraty środków. Sytuacja umożliwiała nadrobienie przez beneficjenta opóźnień w realizacji projektu.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#DariuszŁubian">Proszę państwa, chciałbym zwrócić uwagę na następujące uwarunkowania. Otóż Najwyższa Izba Kontroli oceniła jako nierzetelne, niewprowadzenie przez Ministerstwo Finansów Systemu Informatycznego Monitoringu Kontroli Finansowej – SIMIK, o czym państwo dobrze wiedzą, ponieważ motyw ten powtarza się często. Co prawda, jest pewien postęp we wdrażaniu, ale system jako całość w dalszym ciągu nie działa. Nie będę szczegółowo przedstawiał przyczyn niskiego wykorzystania środków strukturalnych, chcę tylko zwrócić uwagę państwa, że w czwartym kwartale ubiegłego roku, Ministerstwo Rozwoju Regionalnego podjęło działania mające na celu uproszczenie i usprawnienie systemu wdrażania funduszy strukturalnych w ramach ZPORR. Według danych prezentowanych przez ministerstwo na posiedzeniu komitetu monitorującego ZPORR w połowie czerwca, postęp jest zauważalny, ale jeszcze nie satysfakcjonujący. Nie zostały na razie osiągnięte wielkości, których uzyskanie ministerstwo zakładało w programie naprawczym.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#DariuszŁubian">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, przejdę do omówienia wyników kontroli funkcjonowania systemu wewnętrznej kontroli finansowej funduszy strukturalnych. Można generalnie stwierdzić, że ustalenia pokontrolne pozwalają na sformułowanie oceny pozytywnej. System zarządzania i kontroli funduszy strukturalnych spełnia wymogi określone przez Komisję Europejską i zapewnia wykrywanie nieprawidłowości w wykorzystywaniu środków. Natomiast procedury zarządzania oraz kontroli finansowej były zbyt skomplikowane i zbyt rozbudowane, a zdarzało się, że wprowadzano pewne obowiązujące regulacje, które nie wynikały z przepisów unijnych. Mówiąc krótko, regulacje te były dalej posunięte, aniżeli wymagała tego od nas Unia Europejska. Powodowało to w praktyce opóźnienia w wykorzystaniu funduszy strukturalnych i to na wszystkich poziomach zarządzania. Warto zasygnalizować, że kontrola wykazała szczególnie niski stopień wykorzystania funduszy w ramach programu operacyjnego Transport, w realizacji którego do końca ubiegłego roku wykorzystano zaledwie 0,2 procent alokacji środków na rok 2004. Program ten jest więc poważnie zagrożony utratą środków unijnych.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#DariuszŁubian">Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na to, że w zakresie audytu wewnętrznego, w kwestii prowadzenia na miejscu kontroli wdrażania programów operacyjnych, przechowywania dokumentacji oraz podziału obowiązków w obszarze kontroli wewnętrznej, zadania na ogół realizowane były poprawnie. Nieprawidłowości, które wykryła nasza kontrola zostały usunięte na etapie wstępnym. Podam państwu jeszcze przykład na to, jak skomplikowany był system, który powodował, że błędy popełniane w przygotowaniu wniosku o płatność z funduszy strukturalnych, popełniane były na wszystkich poziomach zarządzania nie tylko przez beneficjentów. To powodowało oczywiście przedłużenie procesu weryfikacji wniosku, ponieważ wnioski te trzeba było zwracać do uzupełnienia, po czym były one odpowiednio dalej przekazywane celem realizacji płatności. Wskutek tego, poziom wykorzystania funduszy strukturalnych był znacznie niższy od oczekiwanego. Jakie były tego przyczyny?</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#DariuszŁubian">Na pewno jedną z przyczyn były zbyt złożone oraz niestabilne procedury i niejasne wymagania, powodujące, że jednostki samorządu terytorialnego miały ogromne trudności w przebrnięciu przez cały proces przygotowania wniosku, realizacji projektu i wreszcie rozliczenia wydatków w taki sposób, ażeby uzyskać refundację. O systemie SIMIK już wspomniałem, natomiast oceny innych programów operacyjnych po kontroli NIK są identyczne, jak w przypadku programu operacyjnego ZPORR. Również w przypadku tych programów, nie wdrożono systemu SIMIK. Proszę państwa, chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na to, że opóźnienia w realizacji programów operacyjnych będą powodować znaczne spiętrzenie płatności przypadających do realizacji w kolejnych latach, jak również w roku bieżącym i w roku 2007. Taka sytuacja stwarza niebezpieczeństwo powodujące, że administracja stanie się wąskim gardłem, które nie zdoła obsłużyć wszystkich wniosków w bardzo krótkim czasie. To tyle tytułem krótkiego omówienia dwóch dzisiejszych zagadnień, będących istotą porządku dziennego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#WaldemarNowakowski">Bardzo dziękuję za syntetyczne ujęcie omawianych zagadnień. Poproszę teraz pana ministra Władysława Ortyla o ewentualne ustosunkowanie się do tez zawartych w informacji Najwyższej Izby Kontroli. Być może są już jakieś dobre informacje z roku bieżącego, które polepszyłyby negatywny obraz wykorzystania funduszy strukturalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#WładysławOrtyl">Na wstępie chciałbym zaznaczyć, że nasz resort nigdy nie był i nie jest przeciwny wysłuchaniu wszelkich propozycji zmierzających do poprawy sytuacji w absorpcji środków unijnych, a także wysłuchaniu różnego rodzaju uwag, spostrzeżeń i wniosków w tej materii. Jest ich bardzo dużo i nie są one kierowane wyłącznie przez NIK, albowiem czynią to różne środowiska, parlamentarzyści, beneficjenci i inne instytucje. Ministerstwo Rozwoju Regionalnego bardzo sobie ceni te działania, tym bardziej, że wdrażany obecnie program naprawczy korzysta z nich, co więcej, w pewnym stopniu jest ich wynikiem. Otóż program naprawczy, po uwzględnieniu nowelizacji ustawy – Prawo zamówień publicznych i wynikających z tego uproszczeń i udogodnień, przyczyni się w sposób zdecydowany do przyśpieszenia w wykorzystaniu funduszy. Jak państwo wiecie, jednym z czynników ograniczających zastosowanie uproszczeń formalnych w pozyskiwaniu środków pomocowych, były regulacje dotyczące ustawy o Narodowym Planie Rozwoju, która aktualnie jest rozpatrywana przez Senat. Mam nadzieję, że nowelizacja ustawy o NPR będzie już końcowym etapem prac legislacyjnych, które umożliwią nam kolejne racjonalne i skuteczne uproszczenia i udogodnienia. Albowiem nie da się zrezygnować z rozporządzeń i innych przepisów wykonawczych, a przypomnę, że tylko sama ustawa o Narodowym Planie Rozwoju tworzy 140 własnych przepisów wykonawczych. Istotne jest też to, że w momencie w którym regulacje dotyczące wykorzystywania funduszy strukturalnych nie będą już w większej części rozporządzeniami, ich tryb zmian nie będzie przebiegał w okresie 3 miesięcy albo dłuższym, lecz będzie to kwestia dni a najwyżej tygodni. Oczywiście należy przy tym zachować należytą staranność przy opracowywaniu rozporządzeń, albowiem mamy do czynienia ze sprawami bardzo poważnymi.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#WładysławOrtyl">Proszę państwa, Ministerstwo Rozwoju Regionalnego spodziewa się, że oczekiwana nowelizacja ustawy o Narodowym Planie Rozwoju przyniesie pożądane i konieczne uproszczenia w procesie wdrażania programu naprawczego związanego z absorpcją funduszy strukturalnych w ramach ZPORR. Chciałabym państwu zwrócić uwagę na fakt, że opinia na temat wyników kontroli wykorzystania funduszy, przeprowadzona przez Najwyższą Izbę Kontroli, dotyczy roku ubiegłego. Dlatego też aktualna sytuacja wykorzystania funduszy unijnych jest już inna. To właśnie dzięki zmianom wprowadzonym w ramach programu naprawczego, uzyskano 17 procentowy wskaźnik odzyskanych płatności na kontach programowych funduszy unijnych. Oczywiście różnią się one między sobą, natomiast wskaźnik dotyczący programu ZPORR plasuje się powyżej średniej (18 procent odzyskanych płatności). Warto zwrócić uwagę na fakt, o którym zresztą wspomina także raport Najwyższej Izby Kontroli, a mianowicie to, że różnie układa się sytuacja w różnych województwach i regionach. Na przykład poziom płatności w województwie małopolskim wynosi ponad 30 procent, natomiast w województwie łódzkim ten wskaźnik wynosi zaledwie 11 procent odzyskanych płatności. Pod tym względem województwo to zajmuje ostatnie miejsce w klasyfikacji. I nie chodzi o miejsce w klasyfikacji i o to, kto jest pierwszy lub kto jest ostatni. Ważne są natomiast różnice pomiędzy skrajnymi województwami, które w tym przypadku sięgają 300 procent. W związku z takim zróżnicowaniem, ministerstwo zleciło ekspertyzę, która pozwoli ustalić przyczyny tych różnic. Mamy własne przemyślenia i wnioski, chcemy jednak, aby to eksperci wypowiedzieli się jednoznacznie o powodach występowania tak znaczących różnic w wykorzystaniu funduszy unijnych. Należy wziąć pod uwagę fakt, że zarówno województwo małopolskie, jak i województwo łódzkie ma takie same uregulowania prawne i korzysta z tych samych procedur formalnych, a jednak województwo łódzkie odbiega nawet od przeciętnej krajowej. A przecież uzyskanie wyniku w granicach owej średniej krajowej nie jest rzeczą wyjątkową i specjalnie trudną.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#WładysławOrtyl">Generalnie można powiedzieć, że zagrożenie alokacji środków w obrębie Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego nie występuje, jednak nasze cele, a także cele wyznaczone nam przez Radę Ministrów, są zdecydowanie dalej idące. Mamy nadzieję, że trzeci i czwarty kwartał bieżącego roku odznaczą się zdecydowanym przyspieszeniem, co ma związek z trwającym sezonem budowlanym, a już drugi kwartał roku notował zdecydowaną dynamikę wykorzystania funduszy strukturalnych. Występują natomiast symptomy niewykorzystania środków w ramach Europejskiego Funduszu Społecznego, który realizowany jest w ramach ZPORR, chociaż drugi kwartał pokazał znaczący, bo trzykrotny, wzrost wykorzystania środków w stosunku do kwartału pierwszego. Wyrażając to w procentach, wskaźnik wzrósł z 1 procenta do około 4 procent. Są jednak niestety przykłady negatywne, jak chociażby województwo łódzkie, które notuje zerowy stan wykorzystania funduszy w ramach Europejskiego Funduszu Społecznego. Ten wskaźnik wynosi na przykład w województwie zachodniopomorskim 0,23 procent odzyskanych płatności, natomiast w województwie mazowieckim 0,33 procent. To pokazuje, że najbardziej nawet znaczące województwa wykazują małą aktywność na polu wykorzystania tego funduszu. Podobnie jak w obrębie Zintegrowanego Programu Operacyjnego Rozwoju Regionalnego, tak i w przypadku Europejskiego Funduszu Społecznego występują znaczące różnice pomiędzy poszczególnymi województwami. Na przykład wiodące województwo – województwo kujawsko-pomorskie wykazuje ponad 13-procentowy wskaźnik wykorzystania środków.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#WładysławOrtyl">Nawiązując do poziomu wyboru projektów, do poziomu kontraktacji i podpisanych umów, to nie stwierdzamy większych problemów, jednak zdajemy sobie sprawę, że nie są to wskaźniki najistotniejsze. Myślę więc, że można zaryzykować stwierdzenie, że Zintegrowany Program Operacyjny Rozwój Regionalny mimo wszystko wdraża się od nowego roku pomyślnie, a kolejne pomyślne efekty pojawią się. Oczywiście najważniejsze są cyfry, które podaję państwu co chwilę, ale trzeba również pamiętać o innych efektach, których nie da się wyrazić cyframi, a które także mają istotne znaczenie. Proszę pamiętać, że ZPORR jest największym programem wdrażanym aktualnie w Polsce, a jego wartość wynosi prawie 3.000.000 tys. EUR. Istniały duże obawy co do możliwości efektywnego zarządzania, sterowania i kontrolowania tego programu, wydaje się jednak, że większość obaw nie znalazła potwierdzenia w rzeczywistości. Wiemy o tym, że funkcjonowanie tego programu jest bacznie obserwowane przez Komisję Europejską. Jak dotąd, pomimo pewnych opóźnień, opinia Komisji nie jest jednoznacznie negatywna, co potwierdza się w czasie naszych spotkań w czasie obrad komitetu monitorującego. Opinie wyrażane przez Brukselę w stosunku do stanu realizacji programu ZPORR, jak również w stosunku do stanu realizacji Europejskiego Funduszu Społecznego, mimo jego znaczących opóźnień, nie są negatywne. Ta pozytywna ocena ze strony Komisji Europejskiej nie usypia nas jednak, pracujemy nadal w przekonaniu, że uda nam się w najbliższym czasie odrobić zaległości.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#WładysławOrtyl">Proszę państwa, patrząc na sumę tych wszystkich wydarzeń, które mają miejsce w związku z funduszami strukturalnymi i z funduszem spójności, trzeba przypomnieć o raporcie Komisji Europejskiej, według którego Polska jest krajem z najmniejszą ilością zakwestionowanych płatności. Jest to na pewno informacja pozytywna z jednej strony, albowiem wskazuje na właściwą selekcję projektów do realizacji i precyzyjne oraz rygorystyczne procedury pozyskiwania środków. Z drugiej jednak strony, takie ścisłe procedury utrudniają nieco i hamują wzrost wykorzystania funduszy unijnych. Myślę zatem, taka jest zresztą istota programu naprawczego, że następuje pewna deregulacja z jednoczesnym zwróceniem uwagi na systemy monitorowania, kontroli i audytu, których bezbłędne działanie jest warunkiem koniecznym w programie jak najpełniejszego wykorzystania funduszy unijnych. Chciałbym jeszcze raz podziękować przedstawicielom Najwyższej Izby Kontroli oraz sejmowej Komisji do Spraw Kontroli Państwowej za zainteresowanie tą tematyką, za uwagi i wnioski, które są na bieżąco analizowane i wdrażane. Rzeczywiście szkoda, że w dniu dzisiejszym nie odbyło się planowane posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, na którym miała być rozpatrzona odpowiedź resortu rozwoju regionalnego na dezyderat Komisji. Z całą pewnością można byłoby pewne wątki dotyczące dezyderatu wpleść w tok dzisiejszej dyskusji. Jeżeli są pytania ze strony pań i panów posłów, jesteśmy gotowi do udzielenia wszelkich wyjaśnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WaldemarNowakowski">Otwieram dyskusję. Kto z państwa zechce zabrać głos jako pierwszy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JadwigaZakrzewska">Proszę państwa, informacja Najwyższej Izby Kontroli może być traktowana jako podstawa do dyskusji i jako punkt wyjścia dla działań rządu w tej materii. Jest wiele niedociągnięć w dziele wykorzystania środków unijnych, ale musimy wyciągać z tego wnioski, albowiem sytuacja może się jeszcze pogorszyć. Mogłoby w takim przypadku dojść do niewykorzystania środków przyznanych Polsce przez Unię Europejską w ramach funduszy strukturalnych. Proszę państwa, problemy istnieją, a Najwyższa Izba Kontroli dokonała diagnozy tych problemów. Czy jednak taką diagnozę przedsięwziął rząd pana premiera Jarosława Kaczyńskiego? Czy rząd podjął próbę sporządzenia analizy wdrażania funduszy unijnych? W moim przekonaniu potrzebna jest debata, która spowoduje konieczne zmiany w celu wsparcia finansowego programów. O ile wiem, były próby podjęcia analizy ze strony Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych oraz ze strony samorządu terytorialnego, które miały na celu wyodrębnienie przeszkód i barier w pełniejszym wykorzystaniu funduszy. Podkreślano między innymi: niespójność aktów prawnych i niepodejmowanie inicjatywy uchwalania nowych aktów prawnych, które muszą być kompatybilne. Podkreślono brak współpracy pomiędzy Ministerstwem Finansów i Ministerstwem Gospodarki, jak również pomiędzy Ministerstwem Rozwoju Regionalnego i Ministerstwem Gospodarki w celu ustalenia i przyjęcia jednoznacznych zasad wdrażania funduszy oraz uzyskania wiążącej interpretacji przepisów. Podkreślam, tego współdziałania nie było, jednak mam nadzieję, że ta sytuacja się zmieni i nastąpi sprzężenie zwrotne. Kolejnym problemem jest funkcjonowanie Systemu Informatycznego Monitorowania i Kontroli Finansowej SIMIK, który, zgodnie z założeniami resortu finansów, miał osiągnąć pełną funkcjonalność do końca 2005 roku. Mamy już połowę roku 2006, a SIMIK jest niewdrożony, a przecież jest to bardzo ważny system. Chciałabym dowiedzieć się od przedstawiciela Ministerstwa Rozwoju Regionalnego, jak wygląda obecnie jawność wyboru i oceny projektów, które stają się projektami finansowanymi ze środków unijnych? W wielu przypadkach trudno jest uzyskać wiarygodną informację o konkretnych powodach odrzucenia wniosków. Krótko mówiąc, musi być wprowadzone uproszczone i jasne formułowanie procedur rozpatrywania wniosków, musi nastąpić przyspieszenie rozpatrywania wniosków i uproszczenie zasad finansowania projektów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WaldemarNowakowski">Zachęcam państwa do dalszych pytań, po których nastąpi runda odpowiedzi ze strony rządowej albo Najwyższej Izby Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#DanutaJazłowiecka">Chciałabym zadać kilka pytań przedstawicielowi Najwyższej Izby Kontroli. Pytanie pierwsze dotyczyłoby poruszanego przez izbę, wielokrotnego przeprowadzania zmian w procedurach pozyskiwania środków oraz nikłą efektywność w przekazywaniu tych zmian do odpowiednich komórek. Według posiadanych informacji, nie było odpowiednich wskazówek co do tego, jak postąpić wobec wniosków składanych przed pojawieniem się owych zmian w procedurze. Jakie było zatem negatywne oddziaływanie takiego postępowania na pojawiające się błędy w procesie wdrażania oraz wykorzystania funduszy unijnych? Czy NIK posiada dane o tym, ilu było beneficjentów, przygotowujących złe wnioski na skutek niepełnej albo złej informacji?</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#DanutaJazłowiecka">Moje drugie pytanie dotyczy fluktuacji kadr w resortach ministerialnych oraz w urzędach wdrażających pomoc unijną. Najwyższa Izba Kontroli stwierdziła znaczący wskaźnik fluktuacji kadr na poziomie organów rządowych. Myślę, że podobny wskaźnik można by odnieść wobec jednostek samorządu terytorialnego. Ale mnie interesuje właściwie inne zagadnienie związane z kadrami zajmującymi się funduszami unijnymi. Chodzi mi o to, czy i jak przygotowywano kadry do podejmowania pracy przy obsłudze programów unijnych? Czy takie osoby przechodziły odpowiednie szkolenia i jaki był zakres szkoleń? Z różnych informacji wynika bowiem, że wśród urzędników obsługujących programy unijne, zdarzały się osoby nie mające pojęcia o procedurach i nie potrafiące udzielić beneficjentom żadnej wiążącej informacji. Kolejne moje pytanie dotyczy moich własnych spostrzeżeń, a mianowicie stopnia przygotowania pracowników urzędów wojewódzkich i pracowników samorządów wojewódzkich. Według moich obserwacji, lepsze przygotowanie stwierdzono wśród pracowników struktur samorządowych i te spostrzeżenia potwierdzone są przez wyniki kontroli NIK. Proszę o wyjaśnienie przyczyn takiego stanu rzeczy. Czy wynika to z przyczyn finansowych, czy wynika to z większej fluktuacji kadr wśród pracowników urzędów wojewódzkich? Czy może wynika to ze zbytniej zachowawczości i drobiazgowości w podejściu do przepisów, która to drobiazgowość może wynikać z braku odpowiedniego przygotowania merytorycznego oraz obawy przed podejmowaniem decyzji? Według wielu posiadanych przeze mnie informacji, taka sytuacja miała miejsce w szeregu przypadkach właśnie w urzędach wojewódzkich. I kolejna kwestia. Czy Najwyższa Izba Kontroli dokonywała analizy kontroli odnoszącej się do Priorytetu IV –Pomoc techniczna? Jak wiadomo, każdy program unijny zaopatrzony jest w ten priorytet i może warto byłoby ocenić tę część programów, ponieważ właśnie w tej części znajdują się środki o bardzo zróżnicowanym przeznaczeniu. Od programów komputerowych i programów operacyjnych, poprzez komputery po zwykłe długopisy i materiały promocyjne. Może więc warto dokonać analizy wykorzystania tych środków, bo to też mogą być dobrze wykorzystane pieniądze. I ostatnie moje pytanie. Najwyższa Izba Kontroli informuje, że na 130 wniosków i 8 wystąpień pokontrolnych nie otrzymano odpowiedzi. Czego dotyczyły wnioski i wystąpienia pokontrolne? Czy NIK może podać najważniejsze wątki związane z wystąpieniami pokontrolnymi lub wnioskami, które wymagałyby koniecznej reakcji ze strony adresatów tych wniosków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Moje pytanie dotyczy informacji zgromadzonych w dokumencie Najwyższej Izby Kontroli pod nazwą „Informacja o wynikach kontroli wykorzystania funduszy strukturalnych w ramach Zintegrowanego Programu Operacyjnego Rozwoju Regionalnego. Wprawdzie cieszy fakt, że wykorzystanie środków unijnych w ramach ZPORR plasuje ten program wysoko pośród innych programów, co świadczy o dobrej pracy samorządów wojewódzkich, niemniej we wnioskach przedstawionych przez izbę, umknęła jedna ważna rzecz. Zresztą owa rzecz była widoczna w trakcie naboru, oceny i realizacji wniosków. Chodzi mianowicie o słabo wyeksponowaną analizę pomiędzy priorytetami w poszczególnych województwach. A przecież wiadomo, że jedno województwo różni się od drugiego i błąd pierworodny w postaci złego rozdziału przetrwał do momentu naboru. To doprowadziło do sytuacji, w której w momencie naboru rozbicie pomiędzy założeniami wynikającymi z priorytetów a tym, co chcieli składać beneficjenci było gigantyczne. Na przykład, na Mazowszu w Priorytecie III Rozwój lokalny, w Działaniu – Lokalna infrastruktura edukacyjna czy Regionalna infrastruktura edukacyjna, na 160 złożonych wniosków wystarczyło środków na 5. W ten sposób 155 wniosków powędrowało na półkę, a były to wnioski przyjęte przez urząd, bardzo dobrze ocenione przez panele ekspertów i skierowane do finansowania. Podobna sytuacja miała miejsce także w innych województwach. Cóż się więc wydarzyło w dalszej kolejności? Otóż zrodziła się inicjatywa mazowieckiego urzędu marszałkowskiego zmierzająca do uzyskania zgody na zmianę alokacji pomiędzy poszczególnymi priorytetami. Niestety inicjatywa ta nie zakończyła się pomyślnie. Wykonano więc ogromną, niczemu nieprzydatną pracę w urzędach marszałkowskich i włożono wielki trud ze strony beneficjentów. Natomiast w innych priorytetach trzeba było organizować kilka naborów wniosków po to, aby móc przydzielić dostępne środki. Oczywiście umożliwiło to zaspokojenie środkami wszystkich beneficjentów, których wnioski zostały zaakceptowane przez panele ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Moje pytanie jest więc takie, czy w przygotowaniu środków nie popełniono kardynalnego błędu, nie przeprowadzając w poszczególnych województwach analizy potrzeb przy rozdziale środków pomiędzy priorytetami? Czy nie był poważnym błędem brak elastyczności w sposobie przekazywania środków pomiędzy priorytetami i niemożność przenoszenia środków pomiędzy poszczególnymi działaniami? Wygląda na to, że Ministerstwo Gospodarki nie wykazało się elastycznością, a szkoda. Szkoda, ponieważ fala wniosków w ramach ZPORR wpłynęła do urzędów marszałkowskich, ale rozbiła się o mur niemożności. Powtórzyć całej akcji już się nie dało, ponieważ środki, szczególnie w gminach biednych, zostały rozdysponowane na inne projekty. To o czym mówię, jest widoczne w analizach Najwyższej Izby Kontroli z roku 2004 i 2005, albowiem najlepiej oceniany jest w analizach Priorytet III Rozwój lokalny, który niejako „podciąga” statystyki. Inne priorytety mają nikłe wskaźniki wykorzystania, właśnie z uwagi na to, o czym mówię. Wydaje się w związku z tym, że na taki rozwój sytuacji można było reagować już w roku 2004.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AdamPuza">Chciałbym podzielić się z państwem moimi obserwacjami dotyczącymi funkcjonowania Zintegrowanego Programu Operacyjnego Rozwoju Regionalnego. Korzystając z uprzejmości Ministerstwa Rozwoju Regionalnego, które dostarczało mi niezbędnych danych, dokonywałem co kwartał analiz wykorzystania tego programu. I tak: analizy przeprowadzone na koniec 2005 roku pokazują, że 65 procent wydanych środków przypada na gminy, 21 procent wykorzystały powiaty, natomiast tylko 14 procent przypada na województwa. Oczywiście w pewnym stopniu jest to efekt skali poszczególnych jednostek administracyjnych, albowiem gmin jest znacznie więcej niż województw. Były jednak i takie województwa, które absorbowały 60 procent środków na swoje potrzeby, a więc na projekty wojewódzkie składane przez marszałka sejmiku wojewódzkiego. Takim województwem było na przykład województwo lubelskie. Tak więc owo zróżnicowanie mówi o ilości składanych wniosków, ale także o przygotowaniu poszczególnych gmin do przyjęcia i wykorzystania funduszy.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#AdamPuza">Jeśli chodzi o poziom dofinansowania projektów w ramach różnych programów, to palmę pierwszeństwa dzierży ZPORR, chociaż poziom ten kształtował się różnie w poszczególnych województwach. Zwykle około 50 procent ogólnego dofinansowania pochodziło ze środków tego funduszu, ale bywało też 60 procent. W moim województwie dokonałem symulacyjnego podziału na powiaty, które najbardziej korzystają z funduszy pomocowych. Przeprowadzona analiza pokazała duże zróżnicowanie. Po pierwsze, z finansowania korzystają duże miasta, a poza tym często środki otrzymują swoi, czyli projekty, które otrzymują finanse bez względu na przebieg konkursu i listę rankingową. Na przykład. Środki otrzymywały projekty z listy rankingowej nr 5, 6 i 8, a nie projekty nr 1, 2 i 3. Odnosząc się do wykorzystania otrzymanych środków, to symulacji dokonałem w podziale na województwa na koniec 2005 roku. Chciałbym przedstawić wyniki w przeliczeniu na jednego mieszkańca danego województwa, bo, moim zdaniem, jest to najwłaściwsza konfiguracja. I tak: kwota 800 zł na jednego mieszkańca przypada na województwo zachodniopomorskie, które przoduje w rankingu. Natomiast na jednego mieszkańca województwa łódzkiego przypada kwota 320 zł. I to właśnie województwo zamyka stawkę. W województwie zachodniopomorskim spore kwoty przeznaczono w związku z koniecznością wypłaty odszkodowań właścicielom kutrów rybackich z uwagi na ich wycofanie. Jeśli chodzi o wykorzystanie środków w ramach programu ZPORR, które zostały podzielone w oparciu o przyjęty algorytm, sytuacja wygląda następująco. Przypomnę jeszcze, że zasada algorytmu jest taka, aby bardziej wspomagać środkami finansowymi słabiej rozwinięte województwa.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#AdamPuza">Najlepsze wykorzystanie środków pochodzących z tego programu notuje województwo świętokrzyskie, które w przeliczeniu na jednego mieszkańca wykorzystało kwotę ponad 300 zł. Następne w kolejności są województwa: pomorskie, warmińsko-mazurskie, podlaskie oraz lubuskie. Najgorzej wypadają województwa: małopolskie, łódzkie oraz lubelskie. W województwie łódzkim kwota wykorzystania w przeliczeniu na jednego mieszkańca wyniosła 130 zł, jednak różnica między najlepiej i najsłabiej wykorzystującym środki województwem, nie jest bardzo zaskakująca i zatrważająca. I ostatni wykres, którego analizę chciałbym państwu przedstawić, to zdolność poszczególnych województw do pozyskiwania funduszy. A więc zdolność samorządu do pozyskiwania środków z programów centralnych, a także umiejętność przedsiębiorstw oraz rolników do pozyskiwania środków. W tym rankingu prowadzi województwo zachodniopomorskie z kwotą 600 zł w przeliczeniu na jednego mieszkańca, natomiast na województwo świętokrzyskie przypada kwota 130 zł na jednego mieszkańca. Ta analiza pozwala ustalić, czy w danym województwie były realizowane duże projekty lub czy byli inni beneficjenci, których projekty uzyskały wsparcie unijne. Powiem tylko jeszcze, że w analizie tej nie były brane pod uwagę środki pochodzące z programu ZPORR. W wykorzystaniu środków w ramach tego programu różnice są już jednak znacznie większe, być może jest to przyczynek do dyskusji – dlaczego niektórym trzeba pomóc, aby wszystkim wyrównać szanse.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#AdamPuza">Chciałbym odnieść się jeszcze do pytań i powiedzieć, że w następnym okresie programowania, trzeba temu procesowi nadać ramy prawne. Chodzi o ustawę o polityce regionalnej, która powinna regulować wiele spraw, między innymi strategię działania oraz cały system wykonawczy, zwany Narodową strategią spójności. Mam na myśli również programy operacyjne, które zostały wdrożone po to, aby można było korzystać ze środków finansowych. Proszę państwa, dane które prezentuję oraz wyniki kontroli Najwyższej Izby Kontroli posłużyły Ministerstwu Rozwoju Regionalnego w pracy nad uproszczeniem i udoskonaleniem systemu wykorzystania środków unijnych. I to się udało. Udało się ministerstwu zdyscyplinować cały proces, który polega na tym, że poszczególne ministerstwa musiały temu resortowi przekazywać potrzebne informacje. Musiały to także czynić urzędy wojewódzkie i urzędy marszałkowskie. To pozwoliło także zdyscyplinować beneficjentów, albowiem i oni również musieli przyspieszyć realizację projektów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WaldemarNowakowski">Panie pośle, chciałbym prosić, aby pan nie wygłaszał swoistego exposé, ponieważ są jeszcze inni posłowie chcący zabrać głos. Są to bardzo cenne informacje, które pan przekazuje, ale musimy wszystkim umożliwić zabranie głosu. Prosiłbym również o nie prowadzenie bezpośredniej polemiki między sobą i apel ten kieruję pod adresem pani poseł Danuty Jazłowieckiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#RyszardGalla">Pozwólcie państwo, że podzielę się kilkoma spostrzeżeniami jako człowiek, który od roku 2002 miał możność przygotowywania struktur samorządowych do jak najlepszego wykorzystania środków unijnych. Wynik kontroli Najwyższej Izby Kontroli dotyczący wykorzystania w roku 2005 funduszy strukturalnych, jest w pewnej mierze zaskoczeniem, ale musimy sobie zdawać sprawę, że jest to dopiero kilkanaście miesięcy od momentu wejścia Polski do struktur europejskich. Pamiętajmy o tym, że skomplikowane i drobiazgowe procedury nie umożliwiają beneficjentom zbyt wielkiego pola manewru. Innym utrudnieniem jest moim zdaniem, niewłaściwy podział zadań między Instytucję wdrażającą a Instytucję zarządzającą. Niech mi wolno będzie przytoczyć w tym miejscu słynny rozdział 7 lub 8 podręcznika procedur, który wprowadzał dodatkowe zadania, co doprowadzało do dublowania czynności kontrolnych wewnątrz systemu. Powodowało to sytuację, że instytucje samorządowe jako jednostki wdrażające nie mogły poprawnie uruchamiać poszczególnych działań. Jednak, jak słyszałem, poziom zaawansowania w wyborze projektów jest zadawalający, co może oznaczać, że projekty te będą mogły być w 100 procentach finansowane.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#RyszardGalla">Problem polega jednak na tym, że wnioski o płatność, a więc cała obowiązująca procedura jest tak skomplikowana i tak trudna, że wnioski te zostają odsyłane do beneficjentów po to, aby mogły zostać poprawione i ponownie skierowane do płatności. Proszę państwa, mamy do czynienia z jeszcze jednym elementem, który nie wpływa sprzyjająco na wykorzystanie funduszy unijnych. Jest to mianowicie brak napływu środków finansowych do wojewodów. Nawiązując do wypowiedzi pana dyrektora Dariusza Łubiana z Najwyższej Izby Kontroli, który stwierdził, że w regionach brak jest odpowiedniej kadry urzędniczej, zdolnej do udźwignięcia ciężaru wdrażania funduszy w województwach, chciałabym zapytać, czy sygnalizowany problem dotyczy służb pracowniczych wojewody, czy też dotyczy służb pracowniczych urzędu marszałkowskiego? Albowiem w mojej ocenie, ilość pracowników w urzędach wojewódzkich oraz w urzędach marszałkowskich jest wystarczająca, natomiast wskutek wadliwego podziału zadań, niektóre czynności są dublowane przez oba wymienione urzędy. Beneficjenci już dawno pogubili się w rozeznaniu – kto faktycznie powinien ich rozliczać i kontrolować, tym bardziej, że są jeszcze kontrole spoza województwa. Warto więc chyba sprawy te jak najszybciej uporządkować. Chciałbym jeszcze zapytać pana ministra Władysława Ortyla o to, jaki etap jest przewidywany w pracach nad następnym okresem programowania absorpcji środków i na ile dotychczasowe doświadczenia, także z prac nad Narodowym Planem Rozwoju, będą brane pod uwagę. W swoim dzisiejszym wystąpieniu pan premier Jarosław Kaczyński mówił o planach istotnego wzmocnienia urzędu wojewodów w zakresie pozyskiwania i wykorzystywania środków pomocowych, szczególnie w ramach ZPORR. Czy chodzi tu tylko o wzmocnienie wojewodów, czy też myśli się także o wzmocnieniu struktur samorządowych?</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#RyszardGalla">Czy ktoś z państwa posłów chciałby jeszcze zabrać głos? Nie ma chętnych, wobec tego zamykam dyskusję i udzielam głosu przedstawicielom Najwyższej Izby Kontroli w celu odpowiedzi na pytania. Później poproszę pana ministra o zajęcie stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#CzesławaRudzkaLorentz">Będę starała się odpowiadać bardzo krótko, aby odpowiedzieć na wszystkie poruszone przez państwa posłów zagadnienia. Pierwszą sprawą jaką chciałabym poruszyć, jest kwestia, czy rząd przygotował i postawił diagnozę w oparciu o wysłuchanie stron, które mają w przedmiocie wykorzystywania środków unijnych coś do powiedzenia? Proszę państwa, diagnoz, prognoz i różnych analiz mamy bardzo dużo, ponieważ Ministerstwo Rozwoju Regionalnego przygotowuje je regularnie. Niewiele jest jednak diagnoz, które uwzględniałyby potrzeby i punkt widzenia środowisk, chcących mieć wpływ na wykorzystanie środków unijnych. Wydaje mi się, że właśnie wsłuchanie się rządu w opinie jednostek samorządowych, przedstawicieli środowisk pracodawców oraz wszystkich innych instytucji chcących współdziałania, bardzo by się przydało po to, aby w nowej perspektywie finansowej nie popełniać starych błędów.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#CzesławaRudzkaLorentz">Odnosząc się do pytania o zmiany ustawicznie podejmowane w procedurach, brak kontynuacji dobrych wzorców, niepewność postępowania oraz przewlekłość procedur i wreszcie wpływ tego stanu rzeczy na jakość składanych projektów, powiem w następujący sposób. W materiałach pokontrolnych NIK znajdziecie państwo szereg przykładów na to, jak znaczący jest wpływ wadliwych procedur na jakość przygotowywanych projektów. Przecież pamiętacie państwo okres, w którym zachęcano jednostki samorządowe do „skoku” na fundusze unijne poprzez przygotowanie jak największej liczby gotowych wniosków, co później okazało się ogromną pracą wykonaną na marne. Otóż często wymyślano dodatkowe formalności proceduralne oraz nowe, nikomu niepotrzebne formularze nie wiadomo po co. Niestety, to powodowało natychmiast przymus sporządzania nowego wniosku. Tego rodzaju procedury zostały przez nas ujawnione i opisane w materiałach informacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#CzesławaRudzkaLorentz">Jeśli chodzi o tak często poruszany problem kadr dla wojewodów lub innych organów realizujących pomoc unijną, to chciałabym powiedzieć, że Najwyższa Izba Kontroli już na etapie przygotowania administracji do wdrażania programów pomocowych badała to zagadnienie. Zwracaliśmy uwagę na zbyt dużą fluktuację kadr oraz niesprawiedliwy poziom wynagrodzeń, który powoduje zupełnie zbędny przepływ personalny pomiędzy instytucjami. Oprócz tego NIK zwracała uwagę na fakt, że w wojewódzkich sejmikach samorządowych zastanawiano się nad tym, jak skompletować dobrą kadrę, jak ją dobrze wyszkolić i skąd wziąć środki na jej opłacenie. Natomiast postawa wojewodów była taka: – „jak mam dzielić środki unijne, to proszę mi dać odpowiednią kadrę i etaty”. Taka była postawa urzędów wojewódzkich, pomimo tego, że materiał na dobrych specjalistów od weryfikacji wniosków był na miejscu, u wojewodów. Trzeba było tylko chcieć i umieć sięgnąć po niego. Etaty też były, ponieważ zmniejszyły się inne zadania u wojewodów, więc wystarczyło dokonać tylko wewnętrznych przesunięć. Mimo to wojewodowie dostawali dodatkowe etaty. Pan poseł Ryszard Galla poruszył sprawę pracowników kontrolujących wnioski o płatność i nie lekceważyłabym tego rodzaju kontroli, ponieważ Komisja Europejska jest wyjątkowo uczulona na to, aby najmniejsze nawet środki nie zostały źle wykorzystane albo niezgodnie z przeznaczeniem.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#CzesławaRudzkaLorentz">Przy tej okazji pragnę państwu powiedzieć, że system wewnętrznej kontroli sposobu wykorzystywania środków pomocowych będzie jeszcze zmieniony, ponieważ Komisja Europejska nie radzi sobie z całym ogromem zadań kontrolnych i chce system ten zdecentralizować. W związku z tym, część zadań kontrolnych spadnie na kraje członkowskie i trzeba będzie zbudować nowy system kontrolny. Nie jest więc istotna liczba kontroli u beneficjentów, istotne jest to, czy dana kontrola jest potrzebna. NIK wskazywała już wielokrotnie na fakt powtarzających się kontroli na różnych szczeblach aparatu administracyjnego, które i tak nie wykrywały istotnych często błędów. Nawet błędy rachunkowe były powielane i przekazywane przez Ministerstwo Finansów do Brukseli, pomimo istnienia kilkunastu szczebli kontrolnych. Czyli nie jest to konieczne, aby każdy szczebel administracji organizował własną kontrolę. Wydaje mi się, że zasada powinna być taka, że kontroluje ta instancja, która odpowiada za całość i która podpisuje dokumenty. Nie ma potrzeby, aby każdy kolejny szczebel kontrolował, ponieważ w istocie szczeble pośrednie i tak nie są skuteczne, bo faktycznie nie sprawdzają tego co podpisują. Odpowiedzialność organu, który podpisuje i który jest w posiadaniu dokumentu źródłowego wystarczy do tego, aby wnioski były rzetelnie sprawdzone.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#CzesławaRudzkaLorentz">Wracając jeszcze do spraw związanych z kadrą zatrudnianą w urzędach, to z naszych informacji wynika, że najlepiej ze skompletowaniem zespołów przygotowywanych do obsługi wniosków radziły sobie duże miasta. Zdarzało się jednak, że przygotowanego i dobrze wyszkolonego pracownika ktoś podkupywał. Całkiem nieźle radziły sobie również samorządy terytorialne, które potrafiły stworzyć dobry klimat dla młodych ludzi. Ci ludzie byli nieźle przygotowani do zadań i całkiem dobrze wynagradzani. Zresztą sprawa wynagradzania budzi spore emocje, czemu się nie można dziwić, skoro poziom płac w urzędach centralnych jest tak bardzo różny. Zdarza się, że te same zadania w kilku różnych ministerstwach opłacane są w sposób diametralnie różny, co powoduje niepotrzebny przepływ kadr i zamieszanie. Najwyższa Izba Kontroli niejednokrotnie postulowała, żeby wysokie wymagania wobec pracowników miały odzwierciedlenie w wynagrodzeniach. Nie chodzi bynajmniej o dużą ilość etatów z małym uposażeniem, chodzi o dalekowzroczną politykę kadrową i płacową, która zatrzyma w urzędach na dłużej dobrych i wykształconych pracowników.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#CzesławaRudzkaLorentz">Odnosząc się do problematyki zróżnicowania jakości wykonywania zadań pomiędzy samorządami i urzędami wojewodów, pragnę stwierdzić, iż nieco lepiej radziły sobie instytucje samorządowe. Wojewodowie bardziej nastawieni byli na dyrektywy odgórne i dodatkowe etaty, a poza tym nie wykazywali własnej inicjatywy w polepszaniu jakości wykonywanych zadań. Pragnę także poinformować państwa, że wszystkie wnioski i wystąpienia Najwyższej Izby Kontroli zostały rozpatrzone i na wszystkie nadesłano do nas wyjaśnienia lub dodatkowe informacje. Pytają państwo o to, ponieważ wcześniej informowaliśmy, iż nie wszyscy udzielili odpowiedzi na nasze wnioski. Informowaliśmy tak, albowiem w momencie sporządzania publikacji, izba nie miała jeszcze odpowiedzi od wszystkich instytucji. W międzyczasie jednak, te odpowiedzi napłynęły i są one dostępne w naszych dokumentach. Czego dotyczyły nasze wystąpienia pokontrolne? Przede wszystkim chodziło nam o właściwy dobór kadr stanowiących o przydziale środków dla beneficjentów lub kwalifikujących poszczególne projekty. Chodziło nam także o zwrócenie uwagi na jak najbardziej treściwe informowanie potencjalnych wnioskodawców projektów o stosowanych kryteriach przydziału funduszy. Chodziło nam także o to, aby informować o tym, dlaczego projekty nie zostały zakwalifikowane. Tego rodzaju informacji było brak i pod tym względem niewiele zmieniło się na lepsze w roku bieżącym, ponieważ organy dokonujące podziału środków były do tego totalnie nieprzygotowane. Prace te wykonywali w dużej części ludzie nieprzygotowani i przypadkowi, którzy po prostu dzielili środki pomiędzy swoje gminy lub swoje środowiska. Doszło nawet do sytuacji, w której delegatura NIK postulowała powtórzenie naboru projektów, ponieważ jakość przeprowadzenia kwestionowanego naboru została bardzo nisko oceniona. Do powtórzenia nie doszło, tym niemniej, wydarzenie to pokazuje na pewne zjawiska, których nie powinno się lekceważyć. Ważne jest jednak przede wszystkim to, że negatywne zjawiska nie umykają niezauważone. Jest ktoś, kto patrzy na ręce i wyciąga odpowiednie wnioski.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#CzesławaRudzkaLorentz">Odnosząc się do zagadnienia podziału środków pomiędzy poszczególne priorytety, to można by było skomentować to jednym zdaniem – oto jest grzech centralizacji. Ktoś kiedyś przekonał Komisję Europejską, że priorytety należy dzielić centralnie. Od tego momentu zaczęły się wszystkie problemy, ponieważ nasze centralne instytucje nie były przygotowane do ogarnięcia tak wielkiej pracy, jaką jest dyspozycja tymi środkami. Wtedy właśnie mieliśmy do czynienia z arbitralnymi podziałami na „Priorytety”, na „Zadania” oraz na okresy, których to dotyczyło. Sytuacja nieco się zmieniła dzięki staraniu Ministerstwa Rozwoju Regionalnego, które próbuje trochę poniewczasie przesuwać środki tam, gdzie są one rzeczywiście potrzebne. Co z tego wyniknie zobaczymy, ważne jest przynajmniej to, że zmieniło się podejście do tej problematyki. Jest faktem, że centralizacja, która w naszej ocenie nie sprawdziła się, doprowadziła do takich powszechnych zjawisk jak oczekiwanie na procedury i instrukcje obsługi, które powinny nadsyłać do regionów instytucje centralne. Występowało także zjawisko oczekiwania na nowe formularze, które różniły się od starych jedynie kolejnością danych albo innym nic nie znaczącym szczegółem.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#CzesławaRudzkaLorentz">Proszę państwa, raz jeszcze chciałabym podziękować panu posłowi Adamowi Puza, który tak interesująco przedstawił nam wyniki swoich badań. Najwyższa Izba Kontroli na pewno zechce skorzystać z analiz pana posła w trakcie kontroli stanu przygotowania naszej administracji do nowego etapu planowania. Wprawdzie do tego momentu zostało jeszcze trochę czasu, ale już teraz bardzo wiele instytucji i jednostek samorządu terytorialnego dzwoni do nas i wyraża swoje zaniepokojenie z powodu braku jakichkolwiek działań na rzecz uproszczenia układu na osi rząd – samorząd – województwa. Jeśli ten stan rzeczy utrzyma się i nie dokonamy uproszczeń oraz koniecznych modyfikacji, między innymi w obiegu dokumentów, wykorzystanie kolejnej puli środków unijnych w nowych warunkach, będzie znowu zagrożone.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#CzesławaRudzkaLorentz">Bardzo pozytywnym elementem, który pojawił się od pewnego czasu, jest mianowanie ministra rozwoju regionalnego adresatem wszelkiego rodzaju raportowania ze strony resortów centralnych. To oznacza, że właśnie resort rozwoju regionalnego stał się główną i odpowiedzialną instytucją za koordynację programów pomocowych. W ten sposób resort ten dysponuje odpowiednim instrumentem w postaci gromadzonych danych, sprawozdań i raportów. Zresztą na fakt braku instytucji centralnie koordynującej rozdział środków unijnych, Najwyższa Izba Kontroli niejednokrotnie wskazywała w przeszłości. Owszem, każdy z ministrów otrzymał jakieś zadanie, ale nie dość klarownie i nie dość precyzyjnie przypisano resortom funkcje. Doprowadziło to do sytuacji, że nie było organu decyzyjnego, który mógłby pogodzić dwóch ministrów, nie mogących przez półtora roku porozumieć się w jednej, dosyć nieistotnej sprawie. Dlatego NIK wskazywała w swoich raportach na konieczność podjęcia przez prezesa Rady Ministrów działań na rzecz ustanowienia jednego z resortów w roli koordynatora wszystkich poczynań związanych z absorpcją środków unijnych.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#CzesławaRudzkaLorentz">Odnosząc się do pytania w sprawie zbyt rygorystycznych procedur, pragnę wyjaśnić co następuje. Otóż wielokrotnie stykaliśmy się ze zjawiskiem zbyt skomplikowanych procedur na różnym szczeblu pozyskiwania środków. Ta niepotrzebna złożoność może w niektórych przypadkach prowadzić do kuriozalnych sytuacji. Nie może przecież być tak, że najdrobniejsza nawet rzecz regulowana jest rozporządzeniem, a jeśli są jakieś pomyłki, to korekta wymaga kilku miesięcy. Warto więc byłoby zastanowić się, czy ścisłe procedury są w ogóle wskazane w tego rodzaju przedsięwzięciach. A może lepszy byłby dobry przepis prawa materialnego, dobrze sformułowane zasady odpowiedzialności i do tego jedna procedura? Proszę państwa, kiedy zorientowałam się, że do każdego zadania przewidziana jest osobna procedura raportowania o nieprawidłowościach, to nie mogłam uwierzyć własnym oczom. Takie skomplikowanie systemu oznacza, że w jednym programie znajduje się 40 różnych podręczników do raportowania o nieprawidłowościach. I nie chodzi o to, aby nie raportować. Niezbędność raportowania jest oczywista. Musi działać zasada, w myśl której pracownik znajdując nieprawidłowość, musi zawiadomić odpowiednią komórkę lub odpowiednią osobę. Są to rzeczy tak oczywiste, że nie ma powodu, aby o nich w ogóle mówić. W związku z tym proponujemy, aby dokonać znacznego uproszczenia procedur, nawet za cenę przodującego miejsca Polski w rankingu, który promuje jak najmniejszą liczbę zwrotów dotacji. Jak wiadomo, ścisłe i niezwykle rygorystyczne procedury minimalizują przypadki potencjalnego zwrotu otrzymanej dotacji. Ale za to liczba pozytywnie załatwionych wniosków o dotacje jest znacząco mniejsza, ponieważ właśnie ze względu na procedury wiele dobrych projektów zostaje odrzuconych.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#CzesławaRudzkaLorentz">Tak więc, w miejsce szczegółowych procedur musimy zbudować dobre przepisy, które pozwolą na sformułowanie odpowiedzialności za podejmowane decyzje. Myślę także, że trzeba dać szansę zdrowemu rozsądkowi, który może o wiele bardziej skutecznie zastąpić zbyt skomplikowane procedury. Jeśli chodzi o kwestie związane z przygotowaniem Nowej Perspektywy Finansowej, to czas jest najwyższy ku temu, aby podjąć już jakieś decyzje. Wiadomo, że toczą się zaawansowane rozmowy, ale jest to chyba najwłaściwszy moment na wsłuchanie się w to, co mówią samorządy i w to, co mówią inni beneficjenci. Tym razem, to właśnie jednostki samorządowe mają samodzielnie stanowić, jak mają wykorzystywać przyznane środki. Jak sami o tym mówią, jest to dla nich wielka szansa.</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#CzesławaRudzkaLorentz">Oczywiście, ogromna część środków jest w dyspozycji ministrów, którzy centralnie dysponując nimi, powinni wsłuchiwać się w to, co mówią beneficjenci. Podsumowując moje wystąpienie proponowałabym, aby z jednej strony nastąpiło wzmocnienie koordynacji na szczeblu centralnym, a z drugiej strony, aby nastąpiło radykalne uproszczenie procedur. Swego czasu, Najwyższa Izba Kontroli proponowała uproszczenie całego instytucjonalnego systemu obsługi beneficjentów, albowiem naszym zdaniem panele ekspertów i tzw. Komitety sterujące są zbędne. Jednak zmiana obecnego stanu rzeczy oznacza zmianę systemu, należy zatem bardzo głęboko zastanowić się, jaki wariant jest lepszy. Proszę pamiętać o jeszcze jednej ważnej rzeczy. Nowa Perspektywa Finansowa zakłada wykorzystanie środków przez samorządy na rzecz programów regionalnych, jednak podział pieniędzy następowałby za pośrednictwem urzędu wojewódzkiego. Zwykle jednak urząd ten jest bardzo poważnie obciążony rozliczeniami różnych dotacji dla różnych jednostek samorządowych. Może więc nie ogarnąć jeszcze jednego, dodatkowego i poważnego zadania. Czy nie warto w takim razie zastanowić się nad innym sposobem przekazywania środków? Spróbujmy, bo sprawa jest chyba tego warta. Kolejną kwestią, którą chciałam bardzo krótko poruszyć, jest sprawa zaliczek. Jak wiadomo, Polska otrzymuje pewne kwoty z przeznaczeniem na zaliczki na poczet realizacji projektów. Środki te wykorzystywane są jednak jako wspomaganie budżetu państwa. Czy jednak nie warto wykorzystywać tych środków jako zaliczki, ponieważ właśnie poprzez zaliczkowanie można przyspieszyć wdrażanie programów pomocowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WaldemarNowakowski">Pomimo tego, że lista mówców została już zamknięta, wyjątkowo dopuszczę do głosu pana posła Tomasza Tomczykiewicza, który chce zadać pytanie panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#TomaszTomczykiewicz">Chciałbym zasygnalizować pojawienie się pewnego problemu w sferze gospodarczej. Proszę państwa, coraz więcej inwestycji pojawia się w sektorze gospodarki prywatnej i w tym właśnie firmy budowlane upatrują swoją przyszłość. W związku z tym coraz częściej brak jest chętnych do udziału w przetargach ogłaszanych przez urzędy wojewódzkie. Znam dwa przypadki przetargów, które nie doszły do skutku, ponieważ nie było chętnych do uczestnictwa w nich ze strony firm budowlanych. Co więc zamierza resort rozwoju regionalnego, jeśli absencja przetargowa stanie się zjawiskiem powszechnym, a przecież wiemy, że cena siły roboczej w budownictwie będzie rosła. Nie ma więc co liczyć na obniżenie cen w budownictwie. Czy zatem, ceny prognozowane przed trzema laty przy budowaniu programu finansowego, nie zdeaktualizowały się tak mocno, że trzeba będzie korygować finansowanie programów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WaldemarNowakowski">Widzę jeszcze jedno zgłoszenie do głosu, ale lista mówców jest już zamknięta. Dopuszczam wobec tego jeszcze jeden głos, ale tym razem jest to głos ostatni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#DanutaJazłowiecka">Dziękuję panie przewodniczący za umożliwienie mi zabrania głosu. Chciałabym prosić pana ministra o zadeklarowanie, czy resort rozwoju regionalnego wykorzysta uwagi i tezy wypowiedziane na dzisiejszym posiedzeniu? Jeśli tak, to które? Czy będą one wykorzystane w przygotowaniu kolejnych procedur na lata 2007–2013? Mam jeszcze propozycję, być może szaloną, aby włączyć w konsultacje społeczne Najwyższą Izbę Kontroli. Przecież ta instytucja ma ogromne doświadczenie w dziedzinie systemu nadzorowania wykorzystania środków pomocowych i kontroli zarządzania nimi. NIK może także być pomocna w opracowywaniu nowych, uproszczonych i efektywnych procedur.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WaldemarNowakowski">To bardzo cenny wniosek pani posłanko. Zapraszam teraz do głosu pana ministra Władysława Ortyla.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WładysławOrtyl">Mogę oczywiście zadeklarować, że wszystkie uwagi, opinie i spostrzeżenia Najwyższej Izby Kontroli zostaną wzięte pod uwagę. Oceniając generalnie, można chyba stwierdzić, że nasze wnioski i nasze uwagi dotyczące przyszłego wykorzystania środków pomocowych, w większości przypadków są zbieżne z wnioskami Najwyższej Izby Kontroli. Chciałbym powiedzieć, że podstawą wdrażania systemu środków unijnych w latach 2004 – 2006 jest ustawa o Narodowym Panie Rzwoju, mająca kluczowe znaczenie dla tego przedsięwzięcia. Prace nad ustawą uległy niestety pewnemu opóźnieniu z uwagi na niemożność zmiany pewnych procedur ze strony niektórych organów rządowych. Na przykład, jedno z ministerstw tak bardzo przywiązało się do swoich rozporządzeń, że trudno było mu wytłumaczyć, że dalsza praca w tym obszarze działania, będzie polegać na sporządzaniu instrukcji. Można zatem stwierdzić, że przywiązanie administracji do pewnych ustalonych kolein i do pewnego trybu postępowania jest zdumiewające i dosyć trudno jest przekonać ją do nowych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#WładysławOrtyl">Oczywiście dobrze się stało, że Ministerstwo Rozwoju Regionalnego zostało wskazane jako organ koordynujący wszelkie poczynania w zakresie wykorzystywania środków pomocowych. To powinno przyczynić się do lepszej koordynacji całości przedsięwzięcia. Jak państwo dobrze wiecie, w obecnym systemie funkcjonuje 140 rozporządzeń, z których połowę planujemy wycofać po przyjęciu nowelizacji ustawy o Narodowym Panie Rzwoju. Natomiast bardzo zaskoczyła mnie wiadomość o funkcjonowaniu w jakimś urzędzie 40 procedur do zgłaszania nieprawidłowości. Zanim to jednak skomentuję, muszę jeszcze co nieco sprawdzić. Chciałbym natomiast powiedzieć, że raport Najwyższej Izby Kontroli jest dla rządu rzeczą bardzo cenną, co więcej, może pełnić rolę swoistego raportu otwarcia. Może być również dokumentem stanowiącym przedmiot analiz nad zjawiskami odbywającymi się w procesie wykorzystania środków pomocowych. Mówiono dzisiaj także o potrzebie jawności w procesie przyznawania środków poszczególnym projektom. Naszym zdaniem, ta jawność jest zagwarantowana. Pamiętajmy o tym, że dysponujemy środkami publicznymi, więc nie mogą zdarzać się przypadki, w których występują jakieś elementy niejawne albo skrywane. Mogą się wprawdzie zdarzyć jakieś incydenty, ale zawsze staramy się eliminować podobne sytuacje.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#WładysławOrtyl">Winien jestem państwu kilka słów wyjaśnienia odnośnie funkcjonowania systemu SIMIK, którego niewdrożenie może spowodować nawet zatrzymanie całego programu przez Komisję Europejską. Zdajemy sobie dobrze sprawę z tego niebezpieczeństwa, podobnie jak Ministerstwo Finansów. Aby jednak system SIMIK mógł zafunkcjonować w ramach Zintegrowanego Pogramu Oeracyjnego Rowoju Rgionalnego, należy wprowadzić do systemu operacyjnego wiele danych archiwalnych. To właśnie teraz robimy. Cztery województwa: kujawsko-pomorskie, lubelskie, małopolskie i podlaskie kończą już proces wprowadzania danych. Sprawa jest dosyć skomplikowana i nie wszyscy zdążyli do czerwca ukończyć to zadanie.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#WładysławOrtyl">Jeśli chodzi o przyspieszenie rozpatrywania wniosków, to mogę powiedzieć, że ten proces nasila się. Jedna z pań posłanek stwierdziła nawet, że jest wiele uwag ze strony przedsiębiorców chcących otrzymać pomoc. Z moich danych wynika, że 95 procent przedsiębiorców odchodzi z kwitkiem, nie otrzymując środków pomocowych. en wskaźnik względem samorządów wynosi prawie 80 procent, co też jest znaczącą wielkością. Otóż tak dalej być nie może. Trzeba to zmienić wprowadzając plan inwestycyjny, czyli projekty bez konkursu. Są to projekty w danym momencie najważniejsze dla danego województwa lub dla rejonu działania danego programu. Na przykład budowa dróg. Wszyscy wiemy, że w każdym województwie potrzebne są drogi, więc trzeba je pobudować. Nie jest zatem potrzebny konkurs na budowę dróg. Sejmik województwa musi po prostu mieć przygotowane takie priorytetowe projekty. I z reguły tak właśnie jest. W przypadku dróg można kojarzyć projekty regionalne z projektami krajowymi i przekonać się, na ile te projekty są kompatybilne i na ile projektowanie centralne uwzględnia potrzeby regionów. Jest faktem, że nowy system działania budzi u pewnej części marszałków wojewódzkich opór, być może ze względu na jawność w postępowaniu z projektami.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#WładysławOrtyl">Mówili państwo o zjawisku wielokrotnych zmian w procedurach, co szalenie utrudnia postępowanie przygotowawcze. Nie spotkałem się co prawda ze zjawiskiem wielokrotnych zmian, ale przyznaję jest tu pewien problem. Zdarzyła się na przykład sytuacja, w której dana regulacja obowiązywała wstecz, co jest rzeczą zupełnie nie do zaakceptowania. Znam ten przypadek i wiem, że decyzję o działaniu wstecz podjęto w słusznej sprawie. Jednak takie działania nie mogą się już powtórzyć, a nowe przepisy w tym zakresie eliminują podobne postępowanie. Odpowiadając na pytanie dotyczące jakości kadr będących w dyspozycji administracji rządowej, powiem, że czynniki płacowe odgrywają tu zasadniczą rolę. Do naszego ministerstwa przychodzą nowi pracownicy, którzy po kilku miesiącach szkoleń nabywają potrzebnej wiedzy, ale w chwilę potem odchodzą. Dostają lepszą płacowo ofertę pracy, więc długo się nie zastanawiają. Mimo wszystko, nie można mieć do nich zasadniczych pretensji, ponieważ zasilają krajowy rynek pracy. A nam w Polsce potrzeba przecież wykształconych i coś już umiejących pracowników. Zresztą nawet raporty Najwyższej Izby Kontroli wskazywały na niskie płace w naszej administracji. Sytuacja nieco się zmieniła na lepsze, płace są wyższe i zobaczymy, czy wpłynie to na długość stażu pracy dobrych pracowników w centralnej administracji rządowej i w administracji wojewódzkiej. Może warto od razu nawiązać do kwestii relacji pomiędzy samorządami województw, a wojewodami. Te relacje układają się różnie i system tego całkowicie nie naprawi, albowiem wiele zależy od samych ludzi. Jest to podobna sytuacja, jak w przypadku poziomu absorpcji środków unijnych. Są województwa dobrze wykorzystujące fundusze strukturalne i są województwa przeciwstawne pod tym względem.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#WładysławOrtyl">Przejdę teraz do omówienia sprawy korzystania z zaliczek. Otóż korzysta się z systemu zaliczek, aczkolwiek nie jest to powszechnie stosowane. Być może jesteśmy jedynym krajem, który nie stosuje powszechnie systemu zaliczek. Cóż można jeszcze powiedzieć w tej sprawie? Nie zostało to od razu powszechnie zastosowane, więc mamy to, co mamy. Staramy się tę sytuację zmienić i chcemy, aby korzystano z zaliczek. Jeśli chodzi o zmianę alokacji środków pomiędzy poszczególnymi priorytetami, to sprawa jest skomplikowana i wymaga zgody Komisji Europejskiej. Podział środków dla poszczególnych priorytetów był przedmiotem negocjacji z Komisją Europejską i został przyjęty i zapisany w rozporządzeniu. Dlatego zmiana taka byłaby problemem. Niemniej jednak, można dokonywać zmian w obrębie poszczególnych zadań i to się robi. Tym bardziej, że jednostki samorządu terytorialnego bardzo często chcą przeznaczyć środki na podstawowe potrzeby społeczne. Istnieją priorytety, w których potrzeby bardzo przerastają dostępne środki. Mamy na przykład do czynienia z sytuacją, w której suma wniosków przekroczyła dostępną ilość środków o 800 procent. Sądzę, że nie jest możliwy tak precyzyjny podział środków, który nie powoduje przemieszczeń pomiędzy priorytetami. Planujemy, aby w przyszłej perspektywie finansowej system był bardziej elastyczny i umożliwiał zmianę alokacji środków pomiędzy priorytetami, a nawet pomiędzy poszczególnymi programami. Rozmawiamy o tym z Ministerstwem Finansów i zobaczymy co będzie można zrobić. Na pewno wiadomo, że w niektórych priorytetach są zgromadzone oszczędności. Na przykład w obszarze projektów drogowych nadwyżki środków sięgają 10 procent, a w obszarze projektów dotyczących kanalizacji i wodociągów procent nadwyżek jest jeszcze wyższy. Sięga on bowiem 20 procent. Oczywiście sytuacja na rynku jest dynamiczna, istniejące oszczędności lub nadwyżki z kontraktacji zmniejszają się, bo coraz więcej projektów się realizuje. Coraz więcej środków jest też wykorzystywanych.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#WładysławOrtyl">Istnieje również możliwość przenoszenia środków między województwami, co zresztą zapowiadałem na spotkaniach z marszałkami sejmików wojewódzkich. Takie przesunięcia będą realizowane pomimo protestów samorządów, zwłaszcza w obliczu zbliżających się wyborów samorządowych. Lepiej jednak wysłuchać protestów niezadowolonych samorządowców, aniżeli utracić niewykorzystane środki. Aby temu zapobiec, robi się listy rezerwowe, na których umieszcza się projekty, które muszą być realizowane bez względu na źródło finansowania. Projekty takie robi się zgodnie z obowiązującą procedurą, mimo tego, że w danym momencie projekt nie jest finansowany ze środków unijnych. Sytuacja może się jednak zmienić, bo środki się pojawią. Trzeba zatem być przygotowanym na taką ewentualność i temu właśnie służą wspomniane listy rezerwowe. Można od razu gotowy projekt skonfrontować z systemem i wystąpić z wnioskiem o płatność. Takie postępowanie jest przewidziane w przypadku, jeśli pojawi się zagrożenie utraty przyznanych, a niewykorzystanych środków.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#WładysławOrtyl">Nawiązując do wystąpienia pana posła Adama Puzy, chciałbym podkreślić istotę przeprowadzanych przez niego analiz, które odnoszą się co prawda do całokształtu zagadnień związanych z absorpcją środków pomocowych, ale stanowią interesujący punkt wyjścia dla analiz dotyczących wykorzystania środków w ramach ZPORR. Przy tej okazji trzeba podkreślić dużą mobilność wśród jednostek samorządu terytorialnego, których zdolność do absorpcji środków jest dużo wyższa niż obserwuje się to w programach sektorowych. Zdarzają się oczywiście niekorzystne zjawiska w postaci forowania projektów pochodzących ze „swoich” gmin lub ze znajomych środowisk. Tego zapewne nie wyeliminujemy, ale możemy ograniczyć. Padły stwierdzenia, że komitety sterujące są niepotrzebne, jak również to, że niepotrzebne są panele ekspertów. Nie zgodziłbym się z tym całkowicie, eksperci są potrzebni każdej gospodarce. Widziałbym raczej umieszczenie ekspertów na liście ogólnokrajowej, a nie wojewódzkiej. To uniemożliwiłoby wpływy lokalnych samorządów na decyzję ekspertów, co już byłoby zjawiskiem zdecydowanie pożądanym. Chciałbym jeszcze powiedzieć, uzupełniając niejako wypowiedź w sprawie sztywnych i rygorystycznych procedur, że znane są nam przypadki działań samorządów wojewódzkich i urzędów, które, wobec wnioskodawców projektów, jeszcze bardziej zaostrzają kryteria niż czynią to procedury. Próbujemy takie zachowania eliminować, gdzie tylko jest to możliwe. Jeśli chodzi o przepływ kadr pomiędzy urzędami wojewódzkimi a urzędami marszałkowskimi, to jest to zjawisko dosyć częste i na ogół podyktowane względami płacowymi. Jednostki samorządowe płacą z reguły nieco więcej, więc przyciągają do siebie najlepszych pracowników. Istotną rolę pełni też perspektywa dla rozwoju zawodowego pracownika. Jeśli w danym województwie brak jest jasnych perspektyw wykorzystania środków pomocowych w bliskiej przyszłości, pracownicy tego sektora odchodzą do innych urzędów, które bardziej konkretnie zapewniają rozwój zawodowy. Są więc wędrówki pracowników nie tylko pomiędzy przedsiębiorstwem a administracją, ale także pomiędzy administracją wojewódzką a administracją samorządową.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#WładysławOrtyl">Nasze ministerstwo wystąpiło z wnioskiem o zwiększenie zatrudnienia, ponieważ obserwujemy zatory tworzące się w płatnościach. Polepszyła się za to jakość pracy przy obróbce składanych wniosków oraz przy podpisywaniu umów z beneficjentami, co zapewne jest wynikiem zbierania doświadczeń na tym polu. Jeśli chodzi o centralizację w dysponowaniu środkami unijnymi, praktykowanie której zarzucają nam niektóre środowiska, to zapewne wynikała ona z potrzeby chwili. Albowiem w pierwszych okresach wdrażania pomocy unijnej brakowało nam niezbędnych doświadczeń. Dzisiaj sytuacja jest już inna, ponieważ już 40 procent wykorzystywanych środków przejmują instancje samorządowe. Warto też powiedzieć o efektach, jakie przynosi nowelizacja ustawy – Prawo zamówień publicznych, albowiem są one już coraz bardziej widoczne. Odnosząc się do pytania pani poseł Danuty Jazłowieckiej o skorzystanie z uwag i wniosków kierowanych pod adresem naszego ministerstwa, chcę stwierdzić, iż korzystamy z nich na bieżąco. Dlatego w kolejnej perspektywie finansowej nie powtórzymy tych samych błędów i unikniemy niepotrzebnych niespodzianek, pomimo faktu, że środków i beneficjentów będzie więcej. Zresztą będziemy mieli przez pewien czas do czynienia z dwoma perspektywami finansowymi równolegle, ponieważ dotychczasowa trwa jeszcze do roku 2008, a nowa rozpoczyna się już w roku przyszłym. W związku z tym musimy perfekcyjnie dostosować systemy do bieżącego działania i nie doprowadzić do groźby utraty środków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PiotrForosz">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, chciałbym powiedzieć kilka zdań na temat wspomnianego wykorzystywania zaliczek w działaniu beneficjentów. Otóż obecne prawo nie pozwala na korzystanie z zaliczek. Zalecałbym jednak daleko posuniętą ostrożność w korzystaniu zaliczek, jeśli taka możliwość się pojawi. Zalecałbym także odczekanie na efekty nowelizacji ustawy o finansach publicznych. Drugą istotną kwestią jest fakt ciągle napiętego budżetu państwa i trudno jest wyobrazić sobie finansowanie prywatnych inwestycji i działalności samorządów właśnie przez napięty budżet. Bo przecież środki unijne najpierw kierowane są do budżetu, z później dopiero do beneficjentów. Ale istnieją przecież inne mechanizmy wspomagające projekty, takie jak: prefinansowanie lub promesy na współfinansowanie wieloletnie. Przestrzegałbym jednak przed zbytnim optymizmem w przedmiocie powszechnego korzystania z zaliczek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#CzesławaRudzkaLorentz">Mówiąc o korzystnym działaniu zaliczek miałam na myśli wykorzystywanie ich dodatkowo, jako środków uzupełniających, a nie jako środków zastępujących wszystkie inne środki. A to jest ogromna różnica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WaldemarNowakowski">Włączając się nieco w nurt dyskusji, chciałbym zapytać przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli, czy przeprowadzano kontrolę tych samych zadań lub tych samych projektów ale w różnych województwach pod kątem rzetelności wyceny projektu? Istnieje bowiem obiegowa opinia mówiąca o tym, że projekty finansowane ze środków unijnych wypadają drożej, aniżeli te same projekty realizowane ze środków własnych. Jeśli takich porównań nie przeprowadzano, to przecież zawsze można to uczynić. Moim zdaniem jest to dosyć istotna kwestia, bo, być może, da się więcej zrealizować za te same pieniądze. Proszę państwa, w czasie naszej dyskusji wpłynął wniosek pani poseł Jadwigi Zakrzewskiej. Proszę wobec tego panią poseł o odczytanie tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JadwigaZakrzewska">Uważam, iż nasze posiedzenie należy zakończyć przyjęciem następującego wniosku. Cytuję: „Dotychczasowe doświadczenia pozyskiwania i wdrażania funduszy unijnych ujawniły szereg problemów natury prawnej, organizacyjno-technicznej i finansowej. W związku z postulatami różnych środowisk, jak na przykład samorządu terytorialnego czy organizacji pozarządowych i pojawiających się zagrożeń, związanych z niewykorzystaniem środków unijnych w przyszłości, bardzo wskazane są następujące działania ze strony rządu – Przedstawienie informacji na forum Sejmu na temat oceny dotychczasowej sytuacji związanej z całokształtem funkcjonowania funduszy strukturalnych w Polsce”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WaldemarNowakowski">Proszę państwa, jeżeli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że Komisja wniosek przyjęła. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#AdamPuza">Rozumiem, że głosujemy nad wnioskiem pani poseł, który będzie dezyderatem całej Komisji. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WaldemarNowakowski">Dokładnie tak. Proszę państwa, raz jeszcze stwierdzam brak sprzeciwu wobec wniosku pani poseł Jadwigi Zakrzewskiej. Chciałabym na zakończenie serdecznie podziękować Najwyższej Izbie Kontroli za przedstawienie materiałów, a także przedstawicielom Ministerstwa Rozwoju Regionalnego oraz Ministerstwa Finansów. Oczywiście dziękuję wszystkim państwu za aktywny udział w naszym posiedzeniu. Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>