PPC / ppc

text_structure.xml 519 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 2767 2768 2769 2770 2771 2772 2773 2774 2775 2776 2777 2778 2779 2780 2781 2782 2783 2784 2785 2786 2787 2788 2789 2790 2791 2792 2793 2794 2795 2796 2797 2798 2799 2800 2801 2802 2803 2804 2805 2806 2807 2808 2809 2810 2811 2812 2813 2814 2815 2816 2817 2818 2819 2820 2821 2822 2823 2824 2825 2826 2827 2828 2829 2830 2831 2832 2833 2834 2835 2836 2837 2838 2839 2840 2841 2842 2843 2844 2845 2846 2847 2848 2849 2850 2851 2852 2853 2854 2855 2856 2857 2858 2859 2860 2861 2862 2863 2864 2865 2866 2867 2868 2869 2870 2871 2872 2873 2874 2875 2876 2877 2878 2879 2880 2881 2882 2883 2884 2885 2886 2887 2888 2889 2890 2891 2892 2893 2894 2895 2896 2897 2898 2899 2900 2901 2902 2903 2904 2905 2906 2907 2908 2909 2910 2911 2912 2913 2914 2915 2916 2917 2918 2919 2920 2921 2922 2923 2924 2925 2926 2927 2928 2929 2930 2931 2932 2933 2934 2935 2936 2937 2938 2939 2940 2941 2942 2943 2944 2945 2946 2947 2948 2949 2950 2951 2952 2953 2954 2955 2956 2957 2958 2959 2960 2961 2962 2963 2964 2965 2966 2967 2968 2969 2970 2971 2972 2973 2974 2975 2976 2977 2978 2979 2980 2981 2982 2983 2984 2985 2986 2987 2988 2989 2990 2991 2992 2993 2994 2995 2996 2997 2998 2999 3000 3001 3002 3003 3004 3005 3006 3007 3008 3009 3010 3011 3012 3013 3014 3015 3016 3017 3018 3019 3020 3021 3022 3023 3024 3025 3026 3027 3028 3029 3030 3031 3032 3033 3034 3035 3036 3037 3038 3039 3040 3041 3042 3043 3044 3045 3046 3047 3048 3049 3050 3051 3052 3053 3054 3055 3056 3057 3058 3059 3060 3061 3062 3063 3064 3065 3066 3067 3068 3069 3070 3071 3072 3073 3074 3075 3076 3077 3078 3079 3080 3081 3082 3083 3084 3085 3086 3087 3088 3089 3090 3091 3092 3093 3094 3095 3096 3097 3098 3099 3100 3101 3102 3103 3104 3105 3106 3107 3108 3109 3110 3111 3112 3113 3114 3115 3116 3117 3118 3119 3120 3121 3122 3123 3124 3125 3126 3127 3128 3129 3130 3131 3132 3133 3134 3135 3136 3137 3138 3139 3140 3141 3142 3143 3144 3145 3146 3147 3148 3149 3150 3151 3152 3153 3154 3155 3156 3157 3158 3159 3160 3161 3162 3163 3164 3165 3166 3167 3168 3169 3170 3171 3172 3173 3174 3175 3176 3177 3178 3179 3180 3181 3182 3183 3184 3185 3186 3187 3188 3189 3190 3191 3192 3193 3194 3195 3196 3197 3198 3199 3200 3201 3202 3203 3204 3205 3206 3207 3208 3209 3210 3211 3212 3213 3214 3215 3216 3217 3218 3219 3220 3221 3222 3223 3224 3225 3226 3227 3228 3229 3230 3231 3232 3233 3234 3235 3236 3237 3238 3239 3240 3241 3242 3243 3244 3245 3246 3247 3248 3249 3250 3251 3252 3253 3254 3255 3256 3257 3258 3259 3260 3261 3262 3263 3264 3265 3266 3267 3268 3269 3270 3271 3272 3273 3274 3275 3276 3277 3278 3279 3280 3281 3282 3283 3284 3285 3286 3287 3288 3289 3290 3291 3292 3293 3294 3295 3296 3297 3298 3299 3300 3301 3302 3303 3304 3305 3306 3307 3308 3309 3310 3311 3312 3313 3314 3315 3316 3317 3318 3319 3320 3321 3322 3323 3324 3325 3326 3327 3328 3329 3330 3331 3332 3333 3334 3335 3336 3337 3338 3339 3340 3341 3342 3343 3344 3345 3346 3347 3348 3349 3350 3351 3352 3353 3354 3355 3356 3357 3358 3359 3360 3361 3362 3363 3364 3365 3366 3367 3368 3369 3370 3371 3372 3373 3374 3375 3376 3377 3378 3379 3380 3381 3382 3383 3384 3385 3386 3387 3388 3389 3390 3391 3392 3393 3394 3395 3396 3397 3398 3399 3400 3401 3402 3403 3404 3405 3406 3407 3408 3409 3410 3411 3412 3413 3414 3415 3416 3417 3418 3419 3420 3421 3422 3423 3424 3425 3426 3427 3428 3429 3430 3431 3432 3433 3434 3435 3436 3437 3438 3439 3440 3441 3442 3443 3444 3445 3446 3447 3448 3449 3450 3451 3452 3453 3454 3455 3456 3457 3458 3459 3460 3461 3462 3463 3464 3465 3466 3467 3468 3469 3470 3471 3472 3473 3474 3475 3476 3477 3478 3479 3480 3481 3482 3483 3484 3485 3486 3487 3488 3489 3490 3491 3492 3493 3494 3495 3496 3497 3498 3499 3500 3501 3502 3503 3504 3505 3506 3507 3508 3509 3510 3511 3512 3513 3514 3515 3516 3517 3518 3519 3520 3521 3522 3523 3524 3525 3526 3527 3528 3529 3530 3531 3532 3533 3534 3535 3536 3537 3538 3539 3540 3541 3542 3543 3544 3545 3546 3547 3548 3549 3550 3551 3552 3553 3554 3555 3556 3557 3558 3559 3560 3561 3562 3563 3564 3565 3566 3567 3568 3569 3570 3571 3572 3573 3574 3575 3576 3577 3578 3579 3580 3581 3582 3583 3584 3585 3586 3587 3588 3589 3590 3591 3592 3593 3594 3595 3596 3597 3598 3599 3600 3601 3602 3603 3604 3605 3606 3607 3608 3609 3610 3611 3612 3613 3614 3615 3616 3617 3618 3619 3620 3621 3622 3623 3624 3625 3626 3627 3628 3629 3630 3631 3632 3633 3634 3635 3636 3637 3638 3639 3640 3641 3642 3643 3644 3645 3646 3647 3648 3649 3650 3651 3652 3653 3654 3655 3656 3657 3658 3659 3660 3661 3662 3663 3664 3665 3666 3667 3668 3669 3670 3671 3672 3673 3674 3675 3676 3677 3678 3679 3680 3681 3682 3683 3684 3685 3686 3687 3688 3689 3690 3691 3692 3693 3694 3695 3696 3697 3698 3699 3700 3701 3702 3703 3704 3705 3706 3707 3708 3709 3710 3711 3712 3713 3714 3715 3716 3717 3718 3719 3720 3721 3722 3723 3724 3725 3726 3727 3728 3729 3730 3731 3732 3733 3734 3735 3736 3737 3738 3739 3740 3741 3742 3743 3744 3745 3746 3747 3748 3749 3750 3751 3752 3753 3754 3755 3756 3757 3758 3759 3760 3761 3762 3763 3764 3765 3766 3767 3768 3769 3770 3771 3772 3773 3774 3775 3776 3777 3778 3779 3780 3781 3782 3783 3784 3785 3786 3787 3788 3789 3790 3791 3792 3793 3794 3795 3796 3797 3798 3799 3800 3801 3802 3803 3804 3805 3806 3807 3808 3809 3810 3811 3812 3813 3814 3815 3816 3817 3818 3819 3820 3821 3822 3823 3824 3825 3826 3827 3828 3829 3830 3831 3832 3833 3834 3835 3836 3837 3838 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#AdamHofman">Dzień dobry. Witam serdecznie. Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania nieprawidłowości w działaniach organów Państwa w procesie przekształceń niektórych banków.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#AdamHofman">Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#AdamHofman">W dzisiejszym… Program dzisiejszego posiedzenia to cztery punkty. W pierwszym przesłuchanie Jerzego Osiatyńskiego, byłego ministra finansów, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania nieprawidłowości w działaniach organów państwa w procesie przekształceń niektórych banków.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#AdamHofman">W drugim przesłuchanie pana Sławomira Sikory, byłego dyrektora Departamentu Systemu Bankowego i Instytucji Finansowych w Ministerstwie Finansów, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczący-m się postępowaniu zmierzającym do zbadania nieprawidłowości w działaniach organów państwa w procesie przekształceń niektórych banków.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#AdamHofman">W punkcie trzecim przesłuchanie Stefana Kawalca, byłego podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania nieprawidłowości w działaniach organów państwa w procesie przekształceń niektórych banków.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#AdamHofman">Oraz w punkcie czwartym sprawy bieżące.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#AdamHofman">Jeszcze zanim przejdziemy do przesłuchania, zapytam też czy nie ma rozbieżności, co do porządku obrad. Chciałem poinformować zarówno komisję jak i państwa o piśmie, które wysłała do nas pani prezydent Warszawy, pani Hanna Gronkiewicz-Waltz. Jest to pismo dotyczące jej przesłuchania, została przecież wezwana w charakterze świadka w toczącym się postępowaniu, na piątek. Pani prezydent pisze w swoim piśmie, że mimo chęci stawiennictwa się nadal uważa, że prawo nie daje jej takiej możliwości, ponieważ jest byłym prezesem Narodowego Banku Polskiego, a komisja śledcza nie ma możliwości kontrolować prezesów Narodowego Banku Polskiego ani działań Narodowego Banku Polskiego. Podtrzymując tym samym linię obrony, ja odpisałem pani prezydent, już nie wysyłając ekspertyz, które – jak tylko przypomnę – wszystkie jednakowo i wyraźnie stwierdzają, że były prezes Narodowego Banku Polskiego, bo pani prezydent jest przecież byłym prezesem Narodowego Banku Polskiego, ma obowiązek i konieczność stawiennictwa się przed komisją śledczą. Przywołałem argumentację prawną, która mówi, że nie chcemy kontrolować działalności Narodowego Banku polskiego, ale chcemy, by pani prezydent Gronkiewicz-Waltz podzieliła się wiedzą na tematy, którymi zajmuje się Komisja Śledcza, a więc działania organów publicznych lub przedstawicieli organów publicznych w kontekście, w którym pracuje komisja. Takie mamy możliwości w tej sprawie. Nadal podtrzymujemy wezwanie na piątek pani prezydent. Jeśli nie stawi się na komisję, będziemy musieli w takim wypadku sięgnąć do – jeśli komisja zdecyduje – naszych regulaminowych kodeksowych uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#AdamHofman">Jeśli nie ma w tej sprawie dodatkowych głosów i też chciałem zapytać: Czy są propozycje do porządku dziennego?</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#AdamHofman">Nie ma. Nie słyszę takich propozycji. W związku z tym przystępujemy do realizacji punktu pierwszego porządku dziennego posiedzenia komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#AdamHofman">Prosiłbym o wprowadzenie pierwszego świadka.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#AdamHofman">Dzień dobry. Witam świadka.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#AdamHofman">Na wezwanie komisji stawił się pan Jerzy Osiatyński.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#AdamHofman">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego, pouczam pana, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności do lat trzech.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#AdamHofman">Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania: Czy zrozumiał pan treść pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JerzyOsiatyński">Tak, zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#AdamHofman">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują: uchylenie się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany; żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeśli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej; zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji; zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje mu treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu; złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#AdamHofman">Przypominam także, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#AdamHofman">W dalszej kolejności na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej komisji śledczej zwracam się do pana z zapytaniem, czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JerzyOsiatyński">Tak, panie przewodniczący, ustanowiłem pełnomocnika w osobie pani Dominiki Stępińskiej-Duch, adwokata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AdamHofman">Komisja nie wnosi zastrzeżeń co do przedłożonego jej pełnomocnictwa.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#AdamHofman">Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku oraz zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JerzyOsiatyński">Epaminondas Jerzy Osiatyński, urodzony 2 listopada 1941 r., nauczyciel akademicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#AdamHofman">Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są komisji i znajdują się w aktach sprawy.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#AdamHofman">Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JerzyOsiatyński">Nie, nie byłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AdamHofman">Proszę zatem wszystkich o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#AdamHofman">Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej komisji śledczej nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia. Proszę za mną powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#AdamHofman">Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JerzyOsiatyński">Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AdamHofman">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JerzyOsiatyński">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AdamHofman">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JerzyOsiatyński">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AdamHofman">…że będę mówił szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JerzyOsiatyński">…że będę mówił szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AdamHofman">…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JerzyOsiatyński">…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AdamHofman">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#AdamHofman">Zgodnie z art. 11i ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań komisji.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#AdamHofman">Czy chce pan skorzystać z tego prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JerzyOsiatyński">Dziękuję, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AdamHofman">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#AdamHofman">W takim wypadku chciałbym ustalić dla wszystkich podobny czas na zadawanie pytania, myślę, że jeśli będzie potrzeba, to go przedłużymy lub zgłosimy drugą turę, po 10 minut na członka komisji. Czy są chętni, którzy chcieliby zadawać pytania?</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#AdamHofman">Jak rozumiem, wszyscy. Ja również sobie udzielę głosu.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#AdamHofman">Proszę mi powiedzieć, jeśli świadek mógłby udzielić mi odpowiedzi na to pytanie, jak świadek znalazł się w ministerstwie, to znaczy, kto świadka rekomendował do pracy w ministerstwie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JerzyOsiatyński">Do pracy w ministerstwie rekomendowała mnie ówczesna Unia Demokratyczna, która tworzyła rząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AdamHofman">Czy świadek był odpowiedzialny i kontrolował prywatyzację Banku Śląskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JerzyOsiatyński">Gdyby pan przewodniczący był łaskaw doprecyzować pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AdamHofman">Czy w zakresie kompetencji, które sprawował pan w ministerstwie, czy w zakresie pana kompetencji leżało właśnie kontrolowanie albo działania podejmowane w związku z prywatyzacją Banku Śląskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JerzyOsiatyński">Tak, to były działania, które należały do kompetencji ministra finansów w tym okresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AdamHofman">Proszę mi powiedzieć, czy świadek wie, kiedy i przez kogo została podjęta decyzja o ostatecznej wartości akcji do emisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JerzyOsiatyński">Ta decyzja została podjęta przez ministra finansów zgodnie zresztą z prospektem emisyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AdamHofman">Czy były ustalone więcej niż jedna cena, np. trzy, dwie, czy tylko jedna cena, która była ustalona za akcje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JerzyOsiatyński">Świadek nie podejmował decyzji w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#AdamHofman">A czy ma taką wiedzę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JerzyOsiatyński">To jest wiedza obiegowa, która jest znana prawdopodobnie tak panu przewodniczącemu, jak i pozostałym członkom komisji, która była powszechnie znana i podawana w środkach masowego przekazu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AdamHofman">Czyli ta wiedza znana jest jedynie świadkowi z, powiedzmy, takiej powszechnej wiedzy, a nie z działalności jako z działalności w ministerstwie? Nie było to konsultowane ze świadkiem ani świadek nie brał udziału w działaniach dotyczących ustalenia ceny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JerzyOsiatyński">Świadek nie pełnił wówczas funkcji ministra finansów i wobec tego to nie była jego decyzja, a świadek także nie był konsultowany wtedy, kiedy ta decyzja była podejmowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#AdamHofman">A proszę mi powiedzieć, czy w zakresie unieważnienia przetargu dla dużych inwestorów świadek brał udział w tej decyzji podjętej przez ministra finansów, czy nie brał udziału?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JerzyOsiatyński">Świadek nie pamięta, żeby brał udział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#AdamHofman">Pytam, dlatego że przypomnę wypowiedź świadka do, nie wiem, czy autoryzowanego, ale mogę tak domniemywać, wywiadu czy artykułu w jednej z istotnych gazet: Sam doradzałem ministrowi Markowi Borowskiemu, by unieważnił przetarg dla dużych inwestorów. Zrobił to i wtedy mógł ustalić nową cenę.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#AdamHofman">Czy świadek pamięta te słowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JerzyOsiatyński">Nie, ale jeżeli tak mówiłem, to tak musiało być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#AdamHofman">Czy w związku z tym świadek brał udział w unieważnieniu przetargu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JerzyOsiatyński">Gdyby pan przewodniczący był łaskaw zdefiniować, co rozumie przez unieważnienie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#AdamHofman">Czy doradzał ministrowi finansów, by unieważnił przetarg?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JerzyOsiatyński">Doradzał, aby unieważnić przetarg…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#AdamHofman">Przetarg dla dużych inwestorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JerzyOsiatyński">…dla dużych inwestorów, z czego, panie przewodniczący, nie wynika, że brał udział w decyzji, bo decyzja, zgodnie z obowiązującym wówczas prawem, była decyzją jednoosobową ministra finansów. Minister finansów zasięgał różnych opinii różnych osób i byłem jedną z osób, która w odpowiedzi na pytanie czy, twierdziła, że przetarg należy unieważnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#AdamHofman">Rzeczywiście, to nie podejmowanie decyzji, to wpływ na decyzję, bo doradztwo jest wpływem na decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JerzyOsiatyński">Nie, panie przewodniczący, pozwolę sobie się z panem nie zgodzić. Wpływ na decyzję jest wtedy, kiedy pan może efektywnie wpływać na podmiot podejmujący decyzję. Doradca formalny czy nieformalny w moim przekonaniu takiego wpływu nie ma, przedstawia swoją opinię podmiotowi, który go o to pyta, ale podmiot, który pyta, podejmuje decyzję i jest w tym absolutnie suwerenny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#AdamHofman">Świadek ma prawo mieć swój pogląd na ten temat, że doradztwo nie jest wpływem na decyzję, rozumiem to.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#AdamHofman">Proszę mi powiedzieć, ponieważ też z tego artykułu i z pana wypowiedzi wynika jedna dla mnie jakże ważna rzecz, że nie wykluczył pan, że kłopoty ze znalezieniem strategicznego inwestora spowodowane były zsynchronizowaną akcją zachodnich banków i sprawę powinien zbadać UOP. Chciałem zapytać, czy świadek w związku z tym występował do UOP o podjęcie jakichkolwiek działań w tej sprawie, czy była to tylko luźna myśl wyrażona przez świadka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JerzyOsiatyński">To drugie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#AdamHofman">Przepraszam, nie usłyszałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JerzyOsiatyński">To drugie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#AdamHofman">Czyli była to luźna myśl wyrażona przez świadka. A czy świadkowi jest wiadomo, że jakiekolwiek instytucje, a w szczególności chodzi mi o UOP… Zadam precyzyjniej pytanie: Czy świadkowi wiadomo, że Urząd Ochrony Państwa podejmował działania, jakiekolwiek działania w tej sprawie, by wyjaśnić okoliczności prywatyzacji Banku Śląskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JerzyOsiatyński">Świadkowi nic nie jest wiadomo na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#AdamHofman">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#AdamHofman">Ja dziękuję w takim wypadku i chciałbym przekazać zadawanie pytań panu przewodniczącemu Nowakowskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WaldemarNowakowski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#WaldemarNowakowski">Panie profesorze, chciałbym pana zapytać o taką rzecz. Przytoczę tutaj słowa, które zostały ujęte przez prokuratora w kwestii dochodzenia nieprawidłowości, które się pojawiły w kwestii prywatyzacji Banku Śląskiego, który napisał w ten sposób w uzasadnieniu, przytoczę tylko jeden akapit: Z pewnością wpływ na sprawy związane z nieprawidłowościami miała presja braku czasu, tym niemniej gdyby istniały w tym zakresie określone procedury, nie można byłoby zastosować zarzutu, iż decyzja o ustaleniu ceny nie była w dostatecznym stopniu poprzedzona analizą marketingową.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#WaldemarNowakowski">Pytanie moje jest w kierunku: Dlaczego nie było procedur – był pan ministrem finansów – i dlaczego tych procedur nie było? Czy może inaczej: Czy były jakieś procedury w kwestii prywatyzacji, postępowania przy przetargach, później kolejnych decyzji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JerzyOsiatyński">Świadek nie rozumie zarzutu prokuratora. Ale jeśli chodzi o pytanie pana przewodniczącego, to, wysoka komisjo, panowie posłowie, procedury były. Były bardzo wyraźnie określone i one zostawiały gestię w zakresie unieważnienia przetargu w rękach ministra finansów, który mógł to uczynić, jeśli dobrze pamiętam, nawet bez podawania przyczyn, dla których przetarg unieważnia. Więc jak powiedziałem, procedury takie były, były powszechnie stosowane, były także stosowane przy wcześniejszej prywatyzacji. W tym sensie twierdzenie o braku procedur wydaje mi się nieuzasadnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WaldemarNowakowski">To one były na piśmie, były opracowane pisemnie? Bo nie bardzo rozumiem, dlaczego w takim razie prokurator w ten sposób stawia wnioski w uzasadnieniu. Czy były na piśmie te procedury? Czy były przekazywane w sposób, tak jak tu świadek zeznał, obiegowy, z ust do ust, w rozmowach, czy były na piśmie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JerzyOsiatyński">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, ja też nie wiem, dlaczego prokurator ten zarzut sformułował. Natomiast jeżeli pan wiceprzewodniczący Nowakowski zechce do ręki wziąć prospekt, to w tym prospekcie przeczyta wyraźny zapis o tej procedurze, jest on zawarty w prospekcie emisyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WaldemarNowakowski">No to, jeżeli pan już mówi o prospekcie, to kolejne pytanie do pana profesora. Podczas przesłuchania w prokuraturze 14 grudnia 1994 r. zeznał pan, że: szczegółowe rozwiązania, które zostały zapisane w prospekcie, zapadły na poziomie porozumienia Kawalec i Sikora, bez mojego udziału. Co pan miał na myśli w tych zeznaniach? Co pan miał na myśli, tak zeznając? Bo przedtem pan przekazał panu przewodniczącemu, że jednak nadzorował, ja to zapisałem sobie, że nadzorował pan prywatyzację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JerzyOsiatyński">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, nie pamiętam tego przesłuchania, nie pamiętam też tego twierdzenia, z czego nie wynika, że podaję je w wątpliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WaldemarNowakowski">Czy świadek również miał informację na temat podpisania umowy z doradcą prywatyzacyjnym, Paribas?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JerzyOsiatyński">Tak, chociaż ta informacja, ta umowa była podpisana, jak pan poseł wie, w 1991 r., zanim objąłem funkcję ministra finansów albo nawet może wcześniej. Łatwo mogę sprawdzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WaldemarNowakowski">Ja tylko pytam, czy pan minister po prostu – jeszcze pytanie dodatkowe – czy czytał później tę umowę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JerzyOsiatyński">Tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WaldemarNowakowski">A czy za czasów, kiedy był pan ministrem, były dokonywane z tego, z tytułu tej umowy przelewy finansowe dla usługodawcy, dla Paribas?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JerzyOsiatyński">Po pierwsze, to nie leżało już w kompetencjach ministra finansów, tylko w kompetencjach, wydaje mi się, nawet nie wiceministra, ale niżej. Po drugie, z tego, co pamiętam, to to rozliczenie było już po zakończeniu prywatyzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WaldemarNowakowski">Czy w kwestii wyceny – będę się cofał do wyceny – czy w kwestii wyceny, która została wykonana, jeżeli chodzi o wartość banku, i czy ta wycena według wiedzy pana profesora była zgodna w tym czasie ze sztuką i z przepisami, które obowiązywały, jeżeli chodzi o wycenę? Ponieważ pan prezes banku BSK zeznał, że oparto się na jednej wycenie, a o ile wiem, inny świadek zeznał, że powinny być dwie lub trzy metody wyceny. Czy pan jako minister finansów również w tej sprawie zaciągał opinii i miał, i czy tę opinię wyrażał dla ministra finansów, pana Borowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JerzyOsiatyński">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WaldemarNowakowski">I czy według pana wiedzy ta wycena była zgodnie ze sztuką i przepisami prawnymi w tym czasie obowiązującymi wykonana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JerzyOsiatyński">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, świadek chce zwrócić uwagę na to, że pytanie pana przewodniczącego jest pytaniem o opinię. Ja odpowiem panu posłowi na to pytanie o opinię, ale prosiłbym, aby nie kierować do świadka pytań o opinie czy oceny, dlatego że świadek występuje tutaj w charakterze świadka, a nie eksperta. Teraz w tej konkretnej sprawie zrobię wyjątek i nie będę się zwracał do komisji o uchylenie pytania.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#JerzyOsiatyński">Otóż świadkowi były znane różne sposoby wyceny, które były przygotowywane przez doradcę inwestycyjnego, bank Paribas, i od strony metodologicznej jako ekonomista czy makroekonomista uważam, że wszystkie zastosowane metody były poprawne. Poprawna była metoda dyskonta, która opierała się na przeliczeniu przyszłych dochodów, w okresie najbliższych pięciu lat, i wobec braku pewności co do kształtowania się wskaźników makroekonomicznych przyjęto wartość banku hipotetyczną po pięciu latach, nie próbując oceniać wysokości stóp dyskonta i strumienia dalszych dochodów w roku szóstym i dalszym, podobnie jak analizy dotyczące chłonności rynku i inne analizy, które były ministrowi finansów w tym czasie przedstawione.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#JerzyOsiatyński">W tym czasie te analizy prowadziły do wyceny jednostki, jednej akcji, na poziomie, w przeliczeniu na dzisiejsze złote, po denominacji, 25 zł za akcję. I to była cena wyjściowa, przy której trzeba pamiętać, że na rynku minister finansów, na rynku pierwotnym, musiał ulokować akcje o wartości wielokrotnie większej niż jakakolwiek z poprzednich prywatyzacji, sześciokrotnie większa niż największa z poprzednich prywatyzacji robiona w tym okresie. I wobec tego, zdaniem firm doradczych, przy tych widełkach, które wtedy były podawane, które wahały się od około 75–76 zł, jeśli dobrze pamiętam, za akcję do cen znacznie mniejszych, cena 25 zł za akcję wydawała się być tą ceną, w tamtym czasie, przy której istniały szanse, że rynek wchłonie emisję akcji rzędu gdzieś – o ile dobrze pamiętam – około 250 tys. zł na dzisiejsze pieniądze. Ale oczywiście dlatego w prospekcie emisyjnym zawarta była klauzula o możliwości unieważnienia przetargu, aby biorąc pod uwagę to, co się będzie działo na rynku, minister finansów mógł tę decyzję zmienić. Tym bardziej, że jak pamiętam, była wtedy jeszcze nie do końca uporządkowana kwestia, związana z zadłużeniem, czyli niedobrym portfelem kredytowym Banku Śląskiego, a także kwestia zobowiązań podatkowych, które były przedmiotem sporu pomiędzy organami podatkowymi a Bankiem Śląskim. I wtedy, kiedy w prospekcie godziliśmy się na zamieszczenie, czy też żądaliśmy zamieszczenia tej klauzuli o możliwości unieważnienia przetargu, chcieliśmy zapewnić sobie możliwość uwzględnienia także zmian, które mogły zachodzić od momentu emisji, znaczy od momentu publikacji prospektu, jego przyjęcia przez Komisję Papierów Wartościowych, podania do publicznej wiadomości, a dokonaniem samej emisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WaldemarNowakowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#WaldemarNowakowski">Ja użyłem sformułowania „opinię”, dlatego że to świadek zeznał, że opiniował, a odpowiedzialny był za to minister finansów. Nie bardzo się z tym mogę zgodzić, więc teraz już nie będę tego słowa używał – jak opinię – tylko w kwestii kompetencji pana ministra w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#WaldemarNowakowski">Czy znana jest sprawa – wracam do prospektu emisyjnego, panie ministrze, panie profesorze – w kwestii takiej, że 8 czerwca w 1993 r. walne zgromadzenie akcjonariuszy, czyli Skarb Państwa, podjął decyzję o drastycznym obniżeniu kapitału banku o ponad 1 bln 100 mld zł, starych złotych, rzekomo na dodatkowe utworzenie rezerw, które nawet audytor, jakim było KPMG, w ramach działania konsorcjum Paribas, nie wnioskował, badając sprawozdanie finansowe banku za 1992 r. Przypomnę, że wycena banku była w tym czasie, jeżeli chodzi o zrobiony audyt, na poziomie 2 bln, około 2 bln chyba 600 mld, coś takiego. Czyli jakoby obniżono tutaj udział, kapitał o połowę. Czy coś na ten temat świadkowi wiadomo? I dlaczego podjęto taką decyzję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JerzyOsiatyński">Panie przewodniczący! Świadkowi wiadomo jest dokładnie to, co zostało przedstawione w informacji, w stanowisku Ministerstwa Finansów z 19 listopada 1994 r., które także musi być znane panu przewodniczącemu, więc właściwie, gdyby pan przewodniczący był łaskaw doprecyzować, co to jest w stanowisku Ministerstwa Finansów, które bardzo dokładnie wyjaśnia tę sprawę, czego pan przewodniczący nie rozumie, będzie mi łatwiej odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WaldemarNowakowski">Nie, nie, ja rozumiem, ja pana profesora pytam, czy znany jest panu profesorowi taki fakt. Przecież uczestniczył pan w tych decyzjach i nie sądzę, żeby był pan poza tymi decyzjami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JerzyOsiatyński">Ja mam wrażenie, że pan przewodniczący, w ślad za raportem NIK-u mówi o fakcie, który nie miał miejsca. I wobec tego, jeśli pan przewodniczący komisji i panowie posłowie pozwolą, to ja odpowiem na to, zgodnie ze stanowiskiem Ministerstwa Finansów, które powiada tak: Minister finansów w okresie przed udostępnieniem akcji BSK osobom trzecim, nie podjął uchwał, których rezultatem było zmniejszenie wartości księgowej banku z intencją zmniejszenia wartości sprzedażnej banku. I dalej stanowisko Ministerstwa Finansów jest następujące: Banki tzw. dziewiątki komercyjnej, wyłonionej w 1988 r. z NBP borykały się z problemem nieściągalności kredytów. W celu utworzenia rezerwy na te kredyty, w przypadku siedmiu spośród tych banków, niezbędne okazało się zasilenie zewnętrzne ich kapitałów w postaci przekazanych im obligacji – obligacji na łączną kwotę 11 ówczesnych bln, dzisiejszych 1,1 mld zł. Wielkopolski Bank Kredytowy i Bank Śląski były jedynymi, które nie wymagały takiego dokapitalizowania i mogły utworzyć rezerwy na nieściągalne kredyty z własnych środków przez pomniejszenie swoich kapitałów. To zostało zrobione absolutnie nie tylko zgodnie z prawem, ale prawo wymagało podjęcia tej decyzji. To było zarządzenie prezesa NBP nr 19/92 w sprawie równoważenia ryzyka bankowego w drodze tworzenia rezerw celowych i takie rezerwy zostały utworzone w Banku Śląskim. W żaden sposób tego typu operacja, jak – no tutaj są wśród członków komisji także koledzy, którzy znają się na bankowości i świetnie wiedzą, że tego typu operacja nie może wpływać na wartość aktywów netto. I wobec tego twierdzenie, że utworzenie rezerw na złe aktywy wpłynęło na obniżenie wartości netto banku, jest twierdzeniem nieuzasadnionym zarówno w stanowisku Najwyższej Izby Kontroli, jak i w implikującym tym pytaniu pana posła, który jak sądzę, powtarza to za raportem NIK-u. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WaldemarNowakowski">Panie profesorze, powtarzam to nie tylko za raportem, ale za jakąś tam wiedzą, którą posiadam, jeżeli chodzi o obniżenie wartości. Bo wie pan, panie profesorze, jak się tworzy jakieś rezerwy, to jeżeli one są jeszcze niepewne, a te rezerwy jeszcze się tworzy na tzw. trudnych należnościach z FSM-u, to to budzi moje wątpliwości, dlatego moje pytanie w tym kierunku. Na razie dziękuję, w drugiej turze w takim razie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JerzyOsiatyński">Pan przewodniczący pozwoli, bo to jednak warto jest wyjaśnić. Wydaje mi się, że to jest dosyć fundamentalna sprawa. Jeżeli pan poseł sprzedaje – nie wiem – dom, na którym jest hipoteka, albo samochód, pod który pan wziął, który jest przedmiotem zastawu, to wartość netto tego obiektu jest odpowiednio mniejsza. To jest dokładnie ta sama sprawa, jeśli chodzi o wartość netto banku. Jeżeli bank ma złe kredyty i wyobraźmy sobie, że pan poseł sprzedaje ten bank, powiedzmy panu posłowi Zawiszy, tak? – to pan poseł Zawisza w ramach due diligence dokona dokładnej oceny...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WaldemarNowakowski">Ja dziękuję panu profesorowi za ten wykład. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#AdamHofman">Ja chcę przypomnieć świadkowi, że jest w charakterze świadka, a nie eksperta...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WaldemarNowakowski">Dziękuję panie przewodniczący, proszę o interwencję...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#AdamHofman">Właśnie interweniuję, ponieważ przekroczyliśmy już pewien dopuszczalny, chociaż już wcześniej powinienem przerwać wypowiedzi świadka w takim tonie, chciałem być grzeczny, ale w tej chwili muszę je zdecydowanie ukrócić. Mamy ekspertów – jeśli będzie taka potrzeba, będziemy się do nich zgłaszać. Świadka bardzo proszę o precyzyjne odpowiadanie na pytania, a nie występowanie w innej roli, niż jest przed komisję wezwany.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#AdamHofman">Proszę pana wiceprzewodniczącego Nowakowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WaldemarNowakowski">Czy ktoś z państwa ekspertów mógłby wyjaśnić, czy tworzenie rezerw, stworzenie takiej rezerwy, miało wpływ na kwestie wyceny banku, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JerzyŻyżyński">Przepraszam, dokładnie tak jak pan profesor powiedział, to znaczy, jeżeli tworzy się złe kredyty, są złe kredyty i tworzy się rezerwy na złe kredyty, oczywiście obniża to strumień przyszłych zysków, zmniejsza zyski. Jeżeli weźmiemy wycenę, o której pan profesor mówił, opartą na dyskontowaniu przyszłych zysków, no to wartość, cena tego banku musi spaść. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#AdamHofman">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#AdamHofman">Pan przewodniczący Sawicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#MarekSawicki">Panie ministrze, czy zna pan Andrzeja Wróblewskiego, ministra finansów jeszcze troszkę poprzedzającego pana kadencję, w okresie od 14 października 1988 do połowy grudnia 1989 r. Pytam, czy ten pan uczestniczył w procesach prywatyzacyjnych banków, w tym Banku Śląskiego i, pana zdaniem, co spowodowało, że od 1994 r. został powołany na przewodniczącego Rady Nadzorczej Banku Śląskiego i ING? Jakie zasługi tego pana dla konkretnie tego banku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JerzyOsiatyński">Pana Wróblewskiego, wiem kto to jest, ale nie mogę powiedzieć, żebym go bardzo dobrze znał. A jeśli chodzi o drugą część pytania pana posła, to świadek w żaden sposób nie był związany i konsultowany w sprawie tworzenia rady nadzorczej i wobec tego na to pytanie nie umiem odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#MarekSawicki">Jako minister finansów nadzorował pan pracę zarówno wiceministra Stefana Kawalca, jak i dyrektora Biura Systemu Bankowego i Instytucji Finansowych, pana Sławomira Sikory. Tym panom były postawione zarzuty. Czy panu również prokuratura stawiała jakieś zarzuty, czy ewentualnie zeznawał pan w charakterze świadka w sprawie tych dwóch panów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JerzyOsiatyński">Rzeczywiście, do moich obowiązków należał nadzór nad działalnością wszystkich wiceministrów, w tym także wiceministra Kawalca i dyrektorów, w tym także dyrektora Sikory. Obaj byli bardzo dobrymi pracownikami, sumiennymi i starannymi, i bardzo kompetentnymi. Prokuratura mnie nie, znaczy, nie były postawione przeciwko mnie jakiekolwiek zarzuty i dopiero pytanie pana przewodniczącego komisji przekonało mnie, gdy byłem przesłuchiwany w tej sprawie w charakterze świadka. Wcześniej tego nie pamiętałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#MarekSawicki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#MarekSawicki">Czy pana zdaniem służby specjalne ówczesne interesowały się prywatyzacją Banku Śląskiego czy próbowały wpływać na jej przebieg? Czy panu coś wiadomo na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#JerzyOsiatyński">Nie jest mi wiadomo nic na temat tego, aby służby specjalne interesowały się albo się nie interesowały prywatyzacją Banku Śląskiego albo jakiegokolwiek innego dużego podmiotu gospodarczego, który był prywatyzowany w tym czasie i tym bardziej nie jest mi wiadomo, aby wpływały na podejmowane decyzje. W każdym bądź razie w czasie, kiedy ja pełniłem funkcję ministra, nikt na moje decyzje ze służb specjalnych – musiałbym wiedzieć, że ta osoba jest ze służb specjalnych, oczywiście, tak – ale nie próbował wpływać. Nie wydaje mi się także, żebym był taką osobą, na którą jest łatwo wpływać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#MarekSawicki">Dlaczego Skarb Państwa pokrył 77% kosztów prywatyzacji Banku Śląskiego, a nie Bank Śląski, co przecież było regułą przy procesach prywatyzacyjnych, że to bank powinien pokrywać koszty tej prywatyzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#JerzyOsiatyński">Jak mi się wydaje, ta decyzja zapadła już po tym, kiedy ja przestałem pełnić funkcję ministra finansów. Przypuszczam, że dlatego – także w stosunku taka decyzja była w przypadku prywatyzacji WBK – że środki na prywatyzację zostały uchwalone w ustawie budżetowej i to było wykonanie ustawy budżetowej. Prawa niewątpliwie wyższego niż jakiekolwiek zarządzenia czy rozporządzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#MarekSawicki">Mówił pan wcześniej, odpowiadając na pytania pana Nowakowskiego, że tworzenie czy zwiększenie rezerwy na złe kredyty nie miało wpływu na wartość księgową banku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#JerzyOsiatyński">Nie, nie na wartość księgową. Na wartość aktywów netto banku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#MarekSawicki">Aha, ale jednak na wartość księgową tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#JerzyOsiatyński">Nie wydaje mi się, żeby miało wpływ także na wartość księgową, ale chciałem uściślić, żeby nie było niejasności co do tego, co mówiłem. Ja mówiłem o wartości aktywów netto.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#MarekSawicki">Czy to zdecydowanie obniżało zysk Banku Śląskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#JerzyOsiatyński">Nie, to nie musiało wpływać na zysk netto, a na pewno nie zdecydowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#MarekSawicki">Czyli, pana zdaniem, nie było żadnej manipulacji zyskiem Banku Śląskiego przed prywatyzacją i tutaj jakiekolwiek przypuszczenia o tym, że manipulowano zyskiem w celu obniżenia jego wartości i korzystniejszej sprzedaży akcji przez pracowników, takie twierdzenie nie ma uzasadnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JerzyOsiatyński">Jeśli dobrze rozumiem, pan poseł pyta mnie o zdanie w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#MarekSawicki">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#JerzyOsiatyński">Zgodnie z tym, co był łaskaw przypomnieć mi pan przewodniczący, świadek nie występuje w charakterze eksperta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#MarekSawicki">To zapytajmy o nieco inne sprawy.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#MarekSawicki">Bezpośrednio po panu ministrem finansów został Marek Borowski. Prywatyzacja Banku Śląskiego była dalece zaawansowana, przygotowanie do tej prywatyzacji. Czy przy przekazywaniu obowiązków nowemu ministrowi informował pan ministra Borowskiego o zaawansowaniu procesu prywatyzacji Banku Śląskiego, o swojej wiedzy na temat przygotowania do prywatyzacji? Czy Marek Borowski ewentualnie w sprawie tej prywatyzacji, poza oficjalnym przekazaniem obowiązków, zasięgał dodatkowych informacji u pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#JerzyOsiatyński">Nie jestem pewien, czy dobrze rozumiem pytanie pana posła, bo wyobraźmy sobie, że pan poseł obejmuje to stanowisko ministra finansów, ja je przekazuję, no, to jest rzeczą – wyobrażam sobie, pan poseł musi być zainteresowany tym, co pan przejmuje, jakie są podstawowe problemy merytoryczne, inne w ministerstwie i odpowiedź jest oczywiście: tak, odbyło się takie przekazanie. Odbyłem więcej niż jedną rozmowę na przestrzeni dwóch czy trzech dni z, najpierw kandydatem na ministra finansów, a potem ministrem finansów, podobnie jak wtedy, kiedy ja przejmowałem Ministerstwo Finansów, taką rozmowę odbył ze mną pan minister Andrzej Olechowski, który był przede mną ministrem finansów. I oczywiście informowałem pana ministra Borowskiego także o sytuacji związanej z przygotowywaniem do prywatyzacji Banku Śląskiego i mówiliśmy o tym dosyć szczegółowo. Więc to jest właściwie, no, prawdopodobnie panu posłowi chodzi o coś więcej niż tylko o to, ale nie jestem w stanie domyśleć się, o co panu posłowi chodzi, bo to jest oczywiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#MarekSawicki">To może uzupełnię pytanie: Czy, pana zdaniem, Marek Borowski miał dostateczną wiedzę w pierwszych dniach funkcjonowania jako minister finansów, żeby podjąć tak śmiałą decyzję o wycenie akcji Banku Śląskiego, jaką podjął, bo jeden z przesłuchiwanych świadków powiedział nam, że Marek Borowski dokonał wyceny „z kapelusza”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#JerzyOsiatyński">Gdyby pan poseł był łaskaw dodefiniować, co znaczy „dostateczna wiedza”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#MarekSawicki">No, czy cały proces prywatyzacji, przygotowania do prywatyzacji, działania pana ministra Kawalca, pana Sikory, były dokładnie znane panu Markowi Borowskiemu? Oczywiście o to będziemy pytać jeszcze Marka Borowskiego, ale czy stan wiedzy, jaką pan mu przekazał, pozwalał na podjęcie tej decyzji w tak krótkim czasie? Pana zdaniem oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#JerzyOsiatyński">Panie przewodniczący, ja nie czuję się kompetentny do oceny stanu wiedzy pana ministra Marka Borowskiego, czy on ją uważał za dostateczną czy za niedostateczną,</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#MarekSawicki">Może bardziej szczegółowe pytanie: Dlaczego umowa o prywatyzacji Banku Śląskiego została podpisana najpierw w wersji angielskiej 1 kwietnia 1992 r., a później dopiero 22 października 1992 r. w wersji polskiej. Kto odpowiada za warunki tej umowy z Bankiem Paribas?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#JerzyOsiatyński">Panie przewodniczący! Panowie Posłowie! W odpowiedzi na to pytanie chcę przytoczyć stanowisko Ministerstwa Finansów. Jeśli dobrze pamiętam, a mianowicie, że z treści umowy wynikało jednoznacznie, że jedyną obowiązującą umową była umowa sporządzona w języku polskim. Odpowiednia część umowy brzmi, cytuję: Język. Polska wersja językowa będzie wiążąca i rozstrzygająca dla wszelkich spraw związanych ze znaczeniem i interpretacją niniejszej umowy. Koniec cytatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#MarekSawicki">Czyli, pana zdaniem, od podpisania wersji angielskiej do podpisania wersji polskiej mieliśmy swego rodzaju pustkę i okres oczekiwania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#JerzyOsiatyński">Panie pośle, jeśli pan poseł wyprowadza wnioski, to prosiłbym, żeby pan to robił na własną, a nie na świadka odpowiedzialność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#MarekSawicki">Nie, bo pytam, gdyż mówię, jest wersja angielska. Po podpisaniu wersji angielskiej miały miejsce pewne zdarzenia, wystawianie pewnych dokumentów i teraz nie wiemy, czy były one realizowane na podstawie terminów i warunków zawartych w umowie z wersji angielskiej, czyli z kwietnia 1992 r., czy z wersji polskiej z października 1992 r. Dla niektórych decyzji ma to istotne znaczenie. Ale jeśli świadek twierdzi, że wersją obowiązującą jest tylko i wyłącznie wersja polska, to ja te wyjaśnienie przyjmuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#JerzyOsiatyński">Panie pośle, zawarta implicite w pytaniu pana posła jest teza, iż wersja językowa angielska różniła się od wersji językowej polskiej. Świadkowi nie są znane jakiekolwiek różnice między jedną a drugą wersją językową. Powtarzam, świadkowi nie są znane jakiekolwiek różnice między jedną a drugą wersją językową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#MarekSawicki">Ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#JerzyOsiatyński">Co ważniejsze jednak, jak przed chwilą powiedziałem i to nie jest stanowisko moje, to jest zapis literalny w umowie, którą pan poseł przecież zna. Odpowiedni fragment tej umowy brzmi: Język. Polska wersja językowa będzie wiążąca i rozstrzygająca dla wszelkich spraw związanych ze znaczeniem i interpretacją niniejszej umowy. Więc to nie jest moja interpretacja, to jest literalny zapis umowy, którą przecież pan poseł musi znać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#MarekSawicki">Dziękuję bardzo. Te odpowiedzi mi wystarczają.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#MarekSawicki">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#AdamHofman">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#AdamHofman">Pan poseł Dera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#AndrzejMikołajDera">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#AndrzejMikołajDera">Panie ministrze, kto był właścicielem akcji Banku Śląskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#JerzyOsiatyński">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Świadek nie rozumie pytania. W którym roku? Kiedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#AndrzejMikołajDera">Mówimy o okresie prywatyzacji Banku Śląskiego w momencie, kiedy była jednoosobową spółką Skarbu Państwa. Kto był właścicielem tych akcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#JerzyOsiatyński">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Proces prywatyzacji, jak to określa sam termin...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#AndrzejMikołajDera">Ja bym prosił o bardzo precyzyjną odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#JerzyOsiatyński">...jest procesem, który trwa i wobec tego skład akcjonariatu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#AndrzejMikołajDera">W okresie kiedy pan był ministrem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#JerzyOsiatyński">...się zmieniał. Natomiast wtedy, kiedy bank został przekształcony w jednoosobową spółkę Skarbu Państwa, wtedy do momentu prywatyzacji, jak pan poseł świetnie wie, to jest z definicji jednoosobowej spółki Skarbu Państwa, 100% akcji było w rękach Skarbu Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#AndrzejMikołajDera">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#AndrzejMikołajDera">Kto podejmował decyzje co do sprzedaży akcji Banku Śląskiego? Jaki podmiot?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#JerzyOsiatyński">Zgodnie z prawem podmiotem umocowanym do podejmowania decyzji w sprawie prywatyzacji był minister finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#AndrzejMikołajDera">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#AndrzejMikołajDera">Czy pan, jako minister finansów, podejmował decyzje co do sposobu sprzedaży akcji Banku Śląskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#JerzyOsiatyński">Gdyby pan poseł był łaskaw doprecyzować to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#AndrzejMikołajDera">Jako podmiot, jako minister finansów, czy pan... Przed chwileczką pan powiedział, że tym podmiotem był minister finansów. Czy pan, będąc ministrem finansów, podejmował taką decyzję dotyczącą sprzedaży akcji Banku Śląskiego, którego stuprocentowym właścicielem był Skarb Państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#JerzyOsiatyński">Panie pośle, czy pan mógłby przypomnieć datę, kiedy Bank Śląski został sprywatyzowany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#AndrzejMikołajDera">Co do sposobu się pytam, panie ministrze. Co do sposobu sprzedaży akcji. Takie jest dokładnie i precyzyjnie moje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#JerzyOsiatyński">Wydawało mi się, że pan poseł pyta o to, czy ja podejmowałem decyzje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#AndrzejMikołajDera">Co do sposobu, tak. Co do sposobu sprzedaży akcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#JerzyOsiatyński">Decyzje, co do sposobu sprzedaży akcji, podejmował minister finansów, który w momencie prywatyzacji był ministrem finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#AndrzejMikołajDera">Tryb sprzedaży akcji, jeżeli chodzi o tryb sprzedaży akcji, czy pan podejmował taką decyzję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#JerzyOsiatyński">Tryb sprzedaży akcji był rzeczywiście decyzją moją w tym sensie, że to była decyzja zamieszczona w prospekcie, w prospekcie prywatyzacyjnym. I wobec tego zarówno sposób podziału puli akcji pomiędzy małych i średnich inwestorów i wszystkie inne decyzje z tym związane to były decyzje, w których ja miałem udział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#AndrzejMikołajDera">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#AndrzejMikołajDera">Czy pan przypomina sobie podstawę prawną do właśnie takiego trybu sprzedaży akcji, na podstawie których pan podjął tę swoją decyzję? Na podstawie jakiego przepisu prawnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#JerzyOsiatyński">Tak, panie przewodniczący, panowie posłowie. Podstawy prawne dla przeprowadzania prywatyzacji banków, najpierw taką podstawą prawną do, jeśli dobrze pamiętam, 9 kwietnia 1991 r. był Kodeks handlowy oraz ustawa o urzędzie ministra finansów, następnie, to było wielkie osiągnięcie rządu pana premiera Olszewskiego, który doprowadził do uchwalenia nowelizacji ustawy prywatyzacyjnej, która rozciągnęła rozdział 3 tej ustawy, obejmując nim także banki. I to była podstawa prawna do tego, żeby minister finansów mógł te banki prywatyzować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#AndrzejMikołajDera">Przepisy te w jakim trybie umożliwiały zbywanie akcji Skarbu Państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#JerzyOsiatyński">Ustawa, jeśli dobrze pamiętam, wymieniała trzy sposoby... Tak, to był art. 23 ustawy prywatyzacyjnej, który stanowi, że akcje Skarbu Państwa zbywane są na jeden z trzech sposobów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#AndrzejMikołajDera">Tak, w drodze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#JerzyOsiatyński">Po pierwsze, w drodze przetargu, po drugie, na podstawie oferty ogłoszonej publicznie lub po trzecie, w drodze publicznego zaproszenia do rokowań. Gdyby minister finansów chciał prywatyzować w innym trybie, musiałby uzyskać zgodę Rady Ministrów. Jeżeli jednak prywatyzacja odbywała się w drodze jednego spośród tych trzech sposobów, wówczas taką decyzję władny był podjąć minister finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#AndrzejMikołajDera">Według którego z tych punktów, które pan wymienił, bądź ustępów tego artykułu został sprzedany, zostały sprzedane akcje Banku Śląskiego bankowi ING?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#JerzyOsiatyński">W drodze przetargu w stosunku do inwestora strategicznego, w drodze oferty ogłoszonej publicznie i skierowanej do pracowników banku w zakresie 6,9%, to jest różnicy pomiędzy 10% a 3,1%, do której, te 3,1%, pracownicy byli uprawnieni do nabycia po zredukowanej do połowy cenie. Natomiast w zakresie 6,9%, uzupełniające do 10%, to była oferta skierowana do pracowników banku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#AndrzejMikołajDera">Dobrze. Co do inwestora strategicznego, czy pan twierdzi, że ING nabył akcje w drodze przetargu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#JerzyOsiatyński">Panie pośle, w prospekcie był ogłoszony przetarg.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#AndrzejMikołajDera">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#JerzyOsiatyński">Jak pan poseł wie, ten przetarg został unieważniony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#AndrzejMikołajDera">Wiem. Dlatego się pytam, czy ING Bank nabył akcje Skarbu Państwa w drodze przetargu. Tak pan stwierdził przed chwileczką, że w drodze przetargu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#JerzyOsiatyński">Pan poseł mnie pytał o to, w jaki sposób ja przygotowywałem prywatyzację. I w odpowiedzi na pytanie, jak przygotowywałem prywatyzację, odpowiedź jest taka, że zgodnie z prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#AndrzejMikołajDera">Taki był tryb przygotowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#JerzyOsiatyński">Taki był tryb przygotowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#AndrzejMikołajDera">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#JerzyOsiatyński">I taka była forma przygotowania tej prywatyzacji przez ministra finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#AndrzejMikołajDera">Natomiast zadałem pytanie drugie, o którym, myślę, że pan pamięta. Jak ING Bank nabył, w jakim trybie nabył akcje Skarbu Państwa tegoż banku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#JerzyOsiatyński">To jest pytanie do pana ministra Borowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#AndrzejMikołajDera">Pan nie ma takiej wiedzy, w jakim trybie nabył? Jako minister finansów, który był...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#JerzyOsiatyński">Który przygotowywał przetarg.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#AndrzejMikołajDera">I wiedzy pan nie ma, w jakim trybie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#JerzyOsiatyński">Ale który już nie uchylał tego przetargu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#AndrzejMikołajDera">Ja nie zarzucam panu tutaj, żeby była sprawa jasna, nie zarzucam niczego panu. Tylko pytam się, czy ma pan wiedzę, w jakim trybie ING Bank nabył akcje Skarbu Państwa. Z tych wymienionych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#JerzyOsiatyński">Jeśli pan poseł pyta mnie o moją wiedzę w tej sprawie, to, korzystając z upomnienia, na które zasłużyłem ze strony przewodniczącego, żebym nie wchodził w rolę eksperta, tylko w rolę świadka, proszę pana przewodniczącego o uchylenie tego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#AdamHofman">Jeśli chodzi o upomnienie, to chodziło o wyrażenie opinii; wiedza świadka na tematy związane z funkcjonowaniem w ministerstwie jest czymś innym. Uchylenie pytania może nastąpić wtedy, kiedy ono sugeruje treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne. Takich przesłanek ja nie zauważyłem; w związku z tym nie uchylam tego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#JerzyOsiatyński">Powtarzam jeszcze raz: To jest pytanie do eksperta, a nie do świadka. A ja występuję tutaj jako świadek, a nie jako ekspert. Pytanie o moją wiedzę jest pytaniem do eksperta, a nie do świadka. Jeżeli komisja jest innego zdania, to, jak rozumiem, jest tutaj rozbieżność opinii...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#AndrzejMikołajDera">Ma pan prawo nie odpowiadać na pytanie, więc ja tutaj nie będę już tematu dalej drążył. Przejdę do drugiej sprawy, o której też pan mówił przed chwileczką. Pracownicy prywatyzowanych przedsiębiorstw, w tym i banków, tak jak wiemy, na jakiej podstawie mogli nabywać akcje? Rozumiem, że na podstawie przepisów prawnych. Podpowiem: art. 24 tej samej ustawy, którą przed chwileczką omawialiśmy. Pan przytoczył podstawę z art. 23 dotyczącą trybu sprzedaży akcji. Natomiast jeżeli chodzi o pracowników, o tym mówi art. 24.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#JerzyOsiatyński">Ale chciałbym bardziej dokładnie panu posłowi odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#AndrzejMikołajDera">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#JerzyOsiatyński">I proszę o chwilę na zastanowienie.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#JerzyOsiatyński">Więc tak. Po pierwsze, pracownicy w ramach puli preferencyjnej mogli nabyć 3,1% akcji pracowniczych. I nabyli je po cenie 50% od 50 zł za akcję w przeliczeniu na dzisiejsze pieniądze. I to było zgodne z przepisami prawa, które mówiło o puli dostępnej dla pracowników, którą obliczało się jako iloczyn liczby pracowników i średniego wynagrodzenia w gospodarce państwowej. Natomiast poza pulą pracowniczą była jeszcze, poza pulą tą preferencyjną była także pula pracownicza. Otóż w sprawie tej puli pracowniczej w raporcie NIK i w różnych innych materiałach jest, w moim przekonaniu, sporo nieporozumień czy błędnych interpretacji. Otóż w momencie finalizacji prywatyzacji Banku Śląskiego, a właściwie pracy nad prospektem związanym z jego prywatyzacją, był przygotowywany rządowy projekt ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, który przewidywał, że pracownicy państwowych przedsiębiorstw, które są prywatyzowane, będą otrzymywali każdorazowo 10% akcji za darmo. Było oczekiwanie, że ta ustawa zostanie przyjęta przez Sejm. I rzeczywiście została.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#AndrzejMikołajDera">Pamięta pan, kiedy, panie ministrze, została przyjęta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#JerzyOsiatyński">Nie, nie pamiętam. Ale to nie jest trudno przez LEX-us wejść i to sprawdzić.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#JerzyOsiatyński">Otóż byłoby rzeczą, naszym zdaniem, wtedy, kiedyśmy to dyskutowali na forum Ministerstwa Finansów... Biorąc pod uwagę, że to był w ramach paktu o przedsiębiorstwie państwowym, to była idea, z którą przyszedł pan minister Kuroń z panem ministrem Janem Krzysztofem Bieleckim do ówczesnego ministra finansów, żeby móc utrzymać pewien impet procesów restrukturyzacji, w tym także prywatyzacji jako mechanizmu wymuszającego poprawę efektywności gospodarowania. Trudno nam było wyobrazić sobie, że w kilka tygodni później po przyjęciu tej ustawy, bo to było bardzo krótko, ja nie pamiętam dokładnie daty, ale pamiętam, że to był bardzo niewielki odstęp czasu, pracownicy prywatyzowanych następnych banków – a był przewidziany następny bank, jeśli dobrze pamiętam, PBK czy BPH, może BPH, do prywatyzacji – dostaną 10% za darmo. I wobec tego podjęliśmy decyzję, w której ja uczestniczyłem, o przyznaniu pracownikom tego uzupełnienia do 10%, 6,9%, że to będzie pula pracownicza. Ale nie za darmo, pełnopłatna. Czyli z punktu widzenia interesów Skarbu Państwa nie było żadnej straty. Oni płacili tyle samo, ile płacił każdy nabywca na rynku pierwotnym. Ale była to pula skierowana do pracowników. I w sumie... Tak że pracownicy otrzymywali dwie transze: transzę, która im się należała zgodnie z istniejącym prawem, i drugą transzę, która im się należała, dlatego że... drugą transzę, co do której mogli oczekiwać – i by ją otrzymali, gdyby bank był prywatyzowany parę tygodni czy półtora, czy dwa miesiące później. Skarb Państwa nic na tym nie stracił. I w końcu mogę powiedzieć, kiedy prywatyzowaliśmy nie tak dawno, my – dlatego, że ja byłem członkiem Rady Nadzorczej Banku PKO BP – Bank PKO BP, pracownicy tego banku otrzymali 15% akcji za darmo. Więc ja myślę, że potrzebny jest ten kontekst, żeby widzieć, jaka była treść i czym kierowaliśmy się, przygotowując takie rozwiązanie w zakresie puli preferencyjnej dla pracowników i puli pracowniczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#AndrzejMikołajDera">Czy był jakiś determinant czasowy, który uniemożliwiał poczekanie na ustawę, o której pan mówił, i sprywatyzowanie już według zasad prawnych, gdzie pracownikom przysługiwałoby te 10%, tak jak wszystkim innym, bo jednak nabyli trochę w innym trybie i nie tak jak pracownicy innych banków, którzy później byli prywatyzowani. Jednak to był zupełnie inny tryb, który tutaj był zastosowany. Zgadzał się tylko procent przeznaczony, natomiast zupełnie na innych zasadach – mimo wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#JerzyOsiatyński">Panie pośle, to jest pytanie o dwóch aspektach. Z jednej strony pan pyta ówczesnego ministra finansów, dlaczego nie czekał jeszcze parę miesięcy po to, żeby z tytułu prywatyzacji wziąć mniej, bo wtedy oni musieliby, minister finansów musiałby przekazać te uzupełniające 6,1, a być może całość, za darmo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#AndrzejMikołajDera">Całość, całość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#JerzyOsiatyński">Całość za darmo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#AndrzejMikołajDera">Według zasady tej samej słuszności, o której tu pan przed chwileczką mówił, że jednak było odniesienie do tych przyszłych prywatyzacji, że jednak dostają za darmo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#JerzyOsiatyński">Dobrze. Więc, po pierwsze, mogę powiedzieć, że jednak dbałość o interes Skarbu Państwa i dochody budżetowe przemawiały za tym, żeby to zrobić tak, żeby te dochody Skarbu Państwa były większe.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#JerzyOsiatyński">Chcę zwrócić uwagę, że w gruncie rzeczy Najwyższa Izba Kontroli zarzucała tej prywatyzacji to, że zaniedbywała możliwe dochody. Jak widzę, pan poseł martwi się, że być może nie oddała części tych dochodów.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#JerzyOsiatyński">Jest druga sprawa. Mianowicie, zgodnie z obowiązującym porządkiem prawnym, w tej sprawie też jest spór pomiędzy Najwyższą Izbą Kontroli a Ministerstwem Finansów, po rozciągnięciu – zdaniem Ministerstwa Finansów i ówczesnym moim zdaniem – od momentu rozciągnięcia rozdz. 3 ustawy prywatyzacyjnej, to jest od 9 kwietnia 2001 r., przepraszam, 2002 r. oczywiście, prywatyzacja powinna być dokończona do dnia 9 kwietnia 2004 r. W istocie raport Najwyższej Izby Kontroli zarzucał ministrowi finansów, że ten termin upływał wcześniej, jeszcze sprzed rozszerzenia, co – zdaniem Ministerstwa Finansów – było wymaganiem, aby prawo działało wstecz. Ale w każdym razie ta data 9 kwietnia 2004 r. była obowiązująca. I myśmy mieli obowiązek sprywatyzować ten bank, już nie ja, mój następca, przed tym terminem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#AndrzejMikołajDera">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#AdamHofman">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#AdamHofman">Pan poseł Artur Zawisza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#ArturZawisza">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#ArturZawisza">Chciałbym zapytać świadka, czy w trakcie swoich prac jako minister finansów uwzględniał przyjętą strategię prywatyzacji zatytułowaną „Prywatyzacja sektora bankowego w Polsce”, dyskutowaną, uchwalaną podczas posiedzenia Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów, wcześniej, zanim świadek był minister finansów, w marcu 1991 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#JerzyOsiatyński">Odpowiedź na to pytanie, panie przewodniczący, panowie posłowie, nie jest prosta. I prosiłbym, żeby pozwolić mi powiedzieć coś więcej.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#JerzyOsiatyński">Otóż, oczywiście, minister finansów był związany tymi uchwałami Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów. One odnosiły się do szczególnej sytuacji wtedy, kiedy powstawały i zapewniały pewną ścieżkę prywatyzacyjną prywatyzacji banku, do której minister finansów był zobowiązany. Ale, w przekonaniu ministra finansów, od września 1992 r. do października 2003 r. – tego ministra finansów, który siedzi dzisiaj przed komisją – prywatyzację należało traktować nie jako... Zresztą nie jest tak, że ta prywatyzacja była traktowana jako cel sam w sobie i wcześniej, ale chodziło o to, aby rozwiązać problem po dwóch stronach, to znaczy prywatyzacja aby była instrumentem dla rozwiązania problemów złych długów przedsiębiorstw i jednocześnie uporządkowania aktywów banków. W pewnym sensie bez względu na to, czy one będą, czy nie będą prywatyzowane. I myśmy mieli ten program prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#JerzyOsiatyński">Proszę także zwrócić uwagę na to – pan poseł, przypuszczam, także pozostali członkowie komisji wiedzą o tym, że w tamtym czasie prywatyzacja oznaczała sprzedaż udziałów mniejszościowych. W materiałach, które były publikowane wówczas przez Ministerstwo Finansów, Komisję Przekształceń Własnościowych, informowaliśmy, że robimy taką prywatyzację, w ramach której Skarb Państwa będzie miał około 30%, zachowa około 30% udziałów, inwestor strategiczny 20 do 30% udziałów, czyli to były udziały mniejszościowe, i reszta będzie w ręku drobnych, małych i średnich inwestorów. To nie jest prywatyzacja większościowa.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#JerzyOsiatyński">I właściwie wielkim krokiem naprzód w kierunku prywatyzacji sektora banków, dzięki któremu także dzisiaj mamy prawdopodobnie najlepszy w Środkowej Europie system bankowy, osiągnięciem rządu pana premiera Pawlaka i pana premiera Kołodki było rozszerzenie tej oferty dla inwestorów strategicznych, zezwalającej na nabycie pakietu większościowego. I oczywiście, jak jest prywatyzacja, gdzie jest pakiet większościowy, to ona wymaga innej strategii prywatyzacyjnej, więc prawdą jest zarówno to, że myśmy mieli program prywatyzacji, którego nie nazwaliśmy takimi grandzonymi terminami: strategia itd., jak i prawdą jest to, że był trochę inny program, który nazwano strategią prywatyzacji, bo zmieniły się fundamentalnie zasady, podejście, nie 30%, ale większościowe udziały. No, i teraz na tym tle chodziło o takie rozwiązanie problemów długów przedsiębiorstw i złych kredytów w bankach, żeby ten sektor bankowy był zdrowy, solidny. Z wyodrębnionych 9 banków ze struktury Narodowego Banku Polskiego, co się dokonało jeszcze – jeśli dobrze pamiętam – w 1988 r., wszystkie banki miały po 1989 r. narastająco olbrzymie i rosnące portfele złych kredytów. O tych złych kredytach przed chwilą mówiłem w związku z pytaniem jednego z członków komisji.</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#JerzyOsiatyński">Otóż, to było rozwiązanie, które pozwalało na, w pewnym sensie, ułatwienie sytuacji tych przedsiębiorstw ze złymi długami przez ich umorzenie, pod warunkiem wszakże przyjęcia odpowiednich programów restrukturyzacyjnych, więc w pewnym sensie tutaj znajdowaliśmy rozwiązanie w tej ustawie, bo to naprawdę zaowocowało ustawą o restrukturyzacji przedsiębiorstw i banków, przyjętą w 1993 r. To rozwiązywało problem przedsiębiorstw, ale pozostawały też złe aktywa w bankach. I te banki wymagały dokapitalizowania. I w tej sprawie przyjęliśmy znowuż takie rozwiązanie, w ramach którego przeznaczono 11 ówczesnych bilionów, znaczy 1,1 mld zł na dokapitalizowanie, na zwiększenie kapitałów własnych siedmiu banków, znowuż pod warunkiem, że będą prowadziły ostrożną politykę kredytowania. Jak powiedziałem, dwa banki nie otrzymały tego dokapitalizowania, to był Wielkopolski Bank Kredytowy, którego prywatyzacja polegała na emisji nowych akcji i wobec tego z tych nowych akcji można było utworzyć rezerwę na złe kredyty i Bank Śląski, który miał dostateczne kapitały własne, aby utworzyć ze swoich kapitałów własnych odpowiednie rezerwy.</u>
          <u xml:id="u-180.5" who="#JerzyOsiatyński">Mówię o tym tak długo, dlatego że wydaje mi się to ważne, że to był pewien plan, w rezultacie którego uniknęliśmy sytuacji takiej, jaka wystąpiła w Czechach, gdzie po dokapitalizowaniu banków, ale nieprzeprowadzeniu ich restrukturyzacji i zapewnienia odpowiedniej, powiem, kontroli nad sposobem udzielania kredytów, one wymagały kolejnego dokapitalizowania i jeszcze kolejnego dokapitalizowania, coś podobnego myśmy przeżyli z jednym bankiem w Polsce, prawda, który też wymagał wielokrotnego dokapitalizowania, bo nie byliśmy w stanie zapewnić porządnej kontroli nad tym, jak ten bank udziela kredytów. I w gruncie rzeczy tu leżą podwaliny – wydaje mi się – tego sukcesu polskiego sektora bankowego, o którym mówił na jednym z wcześniejszych posiedzeń komisji pan profesor Kołodko i o którym mówili także inni świadkowie przesłuchiwani przez komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#ArturZawisza">Dziękuję za tę rzeczywiście długą odpowiedź, ale na pytanie ważne, które ma dalszy ciąg, choć obawiam się, że już przesłuchiwani przez nas świadkowie pan premier Pawlak i wicepremier Kołodko niekoniecznie potwierdziliby w pełni tę wersję wydarzeń o charakterze całościowym, jaką pan minister teraz zeznając jako świadek przekazał, ale wobec tego pytanie. Strategia z roku 1995 r. zakładała, że Skarb Państwa pozostanie właścicielem 30% akcji. Inwestorzy, których świadek nazywa strategicznymi, ale w istocie zagraniczni inwestorzy strategiczni będą mieli ledwie 20 – 30% akcji, natomiast inwestorzy krajowi, być może drobniejsi, ale tak czy inaczej inwestorzy krajowi, aż między 35 a 45% akcji i wreszcie pracownicy – 5% akcji. I świadek jest gotów potwierdzić, że ta strategia nie została dochowana, że ona została, no, jak to było tutaj już opisywane, zmieniona. Pod tymi, czy innymi argumentami, ale zmieniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#JerzyOsiatyński">Jak rozumiem, pan poseł przejęzyczył się na początku, bo pan mówi nie o 1995 r., zdaje się pan chciał poseł zapytać, tylko 1992 r. Na początku pan poseł powiedział o 1995 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#ArturZawisza">Jeżeli tak, to się przejęzyczyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#JerzyOsiatyński">Przejęzyczyło się, tak jest. No, więc tak. Więc to były pewne ramy i prywatyzacja zarówno WBK, jak Banku Śląskiego dotyczyła 30% dla inwestora strategicznego, więc jak rozumiem, panowie posłowie, kiedy dopytywali o sprzedaż resztówek i niekiedy mogłem odczytać zdziwienie panów posłów, co znaczy, jaka jest definicja resztówki, no, to ono się brało jednak z tego, że myśmy w tym czasie, kiedy ja byłem ministrem i kiedy był ministrem pan minister Borowski, jednak przestrzegali tej zasady. Te dalsze prywatyzacje były możliwe dopiero po tym, kiedy zostało zmienione prawo, które pozwalało na sprzedawanie udziałów większościowych. Co do tego, czy to mieli być krajowi, czy zagraniczni, to jak rozumiem, w 1992 r. pan poseł widział w Polsce krajowych inwestorów, którzy mogliby pełnić funkcję inwestora zagranicznego, a myśmy go nie widzieli. Rzeczywiście, muszę powiedzieć, że myśmy go nie widzieli. Jeśli pan poseł ma na myśli możliwość wystąpienia jako inwestora strategicznego w ówczesnym okresie w tamtych latach na przykład PZU, to chcę przypomnieć, że PZU było tak samo niedokapitalizowane w stosunku do zakresu swoich operacji, jak były polskie banki. Mogę to powiedzieć o tyle z uzasadnieniem, że minister finansów w tamtym okresie odpowiadał nie tylko za sektor bankowy, ale także za sektor ubezpieczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#ArturZawisza">Ja rozumiem, że pasja polemiczna trochę ponosi świadka, ale to nie pan poseł widział, tylko rząd Jana Krzysztofa Bieleckiego widział, bo to jest dokument rządowy i nasz czas już w zasadzie dobiega końca. Ja tylko pozwolę sobie na ostatnią kwestię, bo ze względu na pierwszą długą wypowiedź, bo jeszcze w budżecie na rok 1994 r., ale jak rozumiem, przygotowywanym przez długie miesiące ministrowania świadka w roku 1993 r. zakładano, że w procesie prywatyzacji banków inwestorami strategicznymi powinni być w zasadzie inwestorzy krajowi. Czy świadek uczestniczył w takich ustaleniach, czy pod tą wersją się podpisywał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#JerzyOsiatyński">Proszę powtórzyć pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#ArturZawisza">Czytam za raportem NIK-u, że w kierunkach prywatyzacji, ale w ramach ustawy budżetowej przyjętych na 1994 r., czyli przygotowywanych w 1993 r., ustalono, że w procesie prywatyzacji banków inwestorami strategicznymi powinni być w zasadzie inwestorzy krajowi. Czy ta kolejna odsłona podwyższania pozycji inwestorów krajowych, no, jest potwierdzana przez świadka, no, i jakby na tym tle rzeczywiście razi to odejście od tych ustaleń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#JerzyOsiatyński">Panie pośle, budżet na 2004 r. był przygotowywany już przez nowy rząd. I w gruncie rzeczy zaszły bardzo istotne zmiany w strukturze wydatków, także w strukturze dochodów, które brały się z tego, że jeszcze ja zdążyłem z wielkim sukcesem wprowadzić podatek od wartości towarów i usług i z tego tytułu budżet państwa miał dodatkowe znaczne dochody. I ja już nie uczestniczyłem w przygotowywaniu tej nowej wersji budżetu, o której pan poseł mówi, nie mam tej wiedzy. Nie przypominam sobie tego zapisu, na który pan poseł się powołuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#AdamHofman">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#AdamHofman">Pan poseł Goliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#MarianTomaszGoliński">Panie ministrze, moje pytania będą dotyczyły tylko okresu tego od 1 lipca 1992 do 26 października 1994, a więc wtedy, kiedy pan był ministrem finansów, i chcę się upewnić…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#JerzyOsiatyński">Od 11…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#MarianTomaszGoliński">Od 11 lipca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#JerzyOsiatyński">Tak, nie od 1, tak, ale to nie ma znaczenia oczywiście w ciągu tych 10 dni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#MarianTomaszGoliński">I chcę się upewnić, słuchając wypowiedzi wcześniejszych pana ministra. Rozumiem, że pana decyzje były rozstrzygające, jeśli chodzi o wybór kierunku prywatyzacji sektora bankowego w tym okresie czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#JerzyOsiatyński">Gdyby pan poseł był łaskaw dodefiniować, co rozumie przez rozstrzygający.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#MarianTomaszGoliński">Jako minister finansów odpowiedzialny również za prywatyzację sektora bankowego miał pan wpływ na ten kierunek, czy może się mylę, że to tylko częściowy. A kto miał w takim układzie decyzję podstawową, jeśli chodzi o przyjęcie tego kierunku prywatyzacji sektora bankowego w Polsce w tym okresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#JerzyOsiatyński">Panie pośle, nie wiem, jak mam to wyjaśnić, ale pan poseł wie, że rząd jest do realizowania ustaw Sejmu, jest pod jego stałą kontrolą. Były programy prywatyzacji i załącznik o kierunkach prywatyzacji, który był rokrocznie podawany Wysokiej Izbie do akceptacji. Były uchwały Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów, które formułowały program działań i jak długo nie były zmienione, obowiązywały także nowe rządy, więc w tym sensie ta swoboda nie jest tak znaczna. Jeśli natomiast pan poseł pyta, czy ja miałem wpływ na wybór banków, które...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#MarianTomaszGoliński">Były w pierwszej kolejności…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#JerzyOsiatyński">…w pierwszej kolejności miały być przeznaczone do prywatyzacji – tak, miałem. Czy miałem wpływ na przygotowanie prospektów prywatyzacyjnych także przez wybór doradców? W tej sprawie akurat decyzja zapadła wcześniej, dlatego że Paribas był doradcą ministra finansów już od 1991 r., ale go nie zmieniłem, uważałem, że jest dobrym doradcą. I podpisywałem różne dokumenty albo też z mojego pełnomocnictwa podpisywali te dokumenty, jak już miałem okazję powiedzieć, pan wiceminister Kawalec i pan dyrektor Sikora, co do których kompetencji, uczciwości i wewnętrznej integralności nie miałem żadnych wątpliwości, cienia wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#MarianTomaszGoliński">Panie ministrze, jaka była uchwała Rady Ministrów przyjmująca kierunki prywatyzacji sektora bankowego i kiedy ona miała miejsce? Bo z tych materiałów, które śledziliśmy, to były przedstawione kierunki prywatyzacji na Komitecie Ekonomicznym Rady Ministrów, ale nie znaleźliśmy żadnej uchwały Rady Ministrów przyjmującej te kierunki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#JerzyOsiatyński">Nie było takiej potrzeby, panie pośle. To było rzeczywiście na poziomie Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów i, co więcej, raport NIK-u odwołuje się do programu, w którym, nie pamiętam, ale to mam gdzieś w notatkach, jeżeli pan poseł będzie nalegał, to ja to znajdę oczywiście, gdzie w raporcie NIK-u mówi się o realizacji programu przyjętego przez Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#MarianTomaszGoliński">A jednocześnie w tym raporcie mówi się, że nigdy nie zostało przyjęte przez Radę Ministrów, więc w takim domyśle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#JerzyOsiatyński">Panie pośle, nie jest to jedyne miejsce, gdzie ten raport jest wewnętrznie sprzeczny. Jeśli pan poseł chce, w ciągu następnych 15 minut mogę prawdopodobnie szanownej komisji przedstawić kilkanaście takich przykładów wewnętrznych sprzeczności w tym raporcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#MarianTomaszGoliński">Ale moje pytanie zmierzało do tego, czy w takim układzie wtedy nie stanowiło to tych kierunków jakby w słabszej pozycji, że można sobie było w jakimś momencie powiedzieć, że to tak naprawdę nie obowiązuje i wtedy decyzja ministra finansów byłaby szersza albo miałaby możliwości pewnej zmiany tych kierunków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#JerzyOsiatyński">Panie pośle, jestem tylko skromnym ekonomistą i trochę się znam na rachunkach, nie jestem prawnikiem, ani tym bardziej prawnikiem konstytucjonalistą, nie czuję się kompetentny do udzielenia odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#MarianTomaszGoliński">Panie ministrze, w takiej, rozumiem, sytuacji wybór kierunku prywatyzacji Banku Śląskiego to jest pana decyzja, oczywiście akceptując prospekt emisyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#JerzyOsiatyński">Tak, ale oczywiście w ramach przepisów prawa, zgodnie z ustawą, która rozciągnęła obowiązek prywatyzacji na sektor bankowy, prawa, które, jak już powiedziałem, panie przewodniczący i panowie posłowie, zostało przyjęte w kwietniu 1992 r. za rządów pana Olszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#MarianTomaszGoliński">Nurtuje mnie takie pytanie jeszcze właśnie, patrząc na prospekt i jego datę 31 sierpnia 1993 r. i zapisy w tym prospekcie odnoszące do 10% akcji pracowniczych, mając przed sobą opinię z 1994 r. Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu, które stwierdza w końcowych akapitach: w regulujących prywatyzację przedsiębiorstw państwowych i banków… ustawowych i bankowych banków… ustawach ww. nie ma mowy o puli pracowniczej. Więc jest pewna sugestia jak by to było niekoniecznie zgodnie z wówczas obowiązującym prawem. I mam przed sobą taką odpowiedź Ministerstwa Finansów, która mówi, że w tym samym czasie, 17 września 1993 r. Rada Ministrów podjęła uchwałę o 10% dla pracowników, a dotyczyło to Polifarbu Cieszyn. Czemu w jednym przypadku była wymagana uchwała Rady Ministrów, a w wypadku przygotowania prospektu Banku Śląskiego nie? A przypominam, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#JerzyOsiatyński">Tak, ja pamiętam o tym. Panie pośle, prospekt o prywatyzacji bardzo wyraźnie różnicował zakup akcji w ramach puli preferencyjnej i w ramach odrębnej puli pracowniczej. Stwierdzenie, które jest zawarte także w raporcie NIK-u, iż pracownicy Ministerstwa Finansów zlecili sporządzenie ekspertyzy prawnej dopiero po zakończeniu sprzedaży akcji nie jest prawdziwe. Minister Finansów korzystał z usług doradcy prawnego, który uczestniczył w przygotowywaniu prospektu, w którym w szczególności określone zostały zasady udostępniania akcji w ramach puli pracowniczej. To jest wyraźnie napisane na str. 27 prospektu.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#JerzyOsiatyński">Doradca prawny złożył oświadczenie, cytuję: Projekt przygotowany został z uwzględnieniem przepisów prawa polskiego obowiązującego w dniu sporządzenia dokumentu i z zachowaniem należytej staranności, koniec cytatu. To jest ta opinia Kancelarii Prawnej na str. 12 prospektu. Więc, po pierwsze, minister korzystał z opinii prawnej przed udostępnieniem pracownikom akcji, później, kiedy pojawiła się opinia, o której pan poseł mówi, minister finansów zwrócił się o dodatkowe wyjaśnienia do swojego doradcy prawnego i w obu tych opiniach stwierdza się, że działanie ministra finansów nie było sprzeczne z przepisami prawa. To jest wszystko, co mogę na ten temat powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#MarianTomaszGoliński">Czyli pozostaniemy przy swoich zdaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#JerzyOsiatyński">Panie pośle, przecież tu jest wysoki sufit i zmieszczą się więcej niż jeden pogląd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#MarianTomaszGoliński">Panie ministrze, ale tutaj podczas tego spotkania z nami dzisiaj mówił pan o tym, co legło u podstaw tych 10%, że były przygotowywane akty prawne, które dawały taką szansę. Czyli, jak rozumiem, w tym momencie, kiedy podejmowane były decyzje o 10%, nie było norm prawnych, tyle to dawały. Bo inaczej nie trzeba byłoby zmieniać ustawy wcale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#JerzyOsiatyński">Panie pośle, ja odpowiedziałem już na to pytanie, mogę powtórzyć tą odpowiedź, nie mam nic do dodania. Był przygotowywany pakt, w ramach którego pracownicy mieli dostać 10% za darmo. W przypadku Banku Śląskiego brakujące 6,9% nie dostali za darmo, zapłacili tyle samo, ile zapłacił każdy inny nabywca na rynku pierwotnym. Kropka.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#JerzyOsiatyński">I z drugiej strony, powiedziałem też, obowiązywał nas termin zakończenia prywatyzacji – 9 kwietnia 1994 r. Jak pan poseł wie, w Sejmie – to może także potwierdzić pana kolega poseł, który był wówczas także w Sejmie w tamtym okresie, to się nie zmieniło – wiesz, z czym przychodzisz do Sejmu jako rząd, jako minister, nie wiesz, z czym z Sejmu wyjdziesz ani kiedy. A myśmy byli związani konkretnym terminem. Nie mówiąc także o tym, że przygotowanie prospektu prywatyzacyjnego, jak panowie posłowie świetnie wiedzą, kosztowało sporo pieniędzy. Jeśli ten proces prywatyzacyjny nadal by się przeciągał, należałoby przygotować nowy projekt prywatyzacyjny, nowy prospekt, wyłożyć znowuż znaczne pieniądze podatników. Nie umiałem podjąć decyzji, czy też ta decyzja już nie była naprawdę moja, była pana Marka Borowskiego, żeby podatników jeszcze narażać na takie dodatkowe koszty związane z kosztami prywatyzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#MarianTomaszGoliński">Mam takie pytanie jeszcze odnośnie banku, który był doradcą finansowym przy tej prywatyzacji. Czy ten bank musiał być wybrany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#JerzyOsiatyński">Panie pośle, bardzo proszę o doprecyzowanie. Naprawdę jedyna rzecz to musimy umrzeć, nic więcej nie musimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#MarianTomaszGoliński">Jasne. Dlatego że 24 maja 1994 r. pan prezes Banku Śląskiego stwierdził ni mniej, ni więcej: Jeśli chodzi o doradcę finansowego ministerstwa przy prywatyzacji, to był francuski bank inwestycyjny Paribas. Sądzę, iż wybór tego doradcy był uwarunkowany pokryciem przez Francję połowy kosztów prywatyzacji Banku Śląskiego. I również, 31 maja 2007 r. z kolei, ten sam pan prezes odpowiedział...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#JerzyOsiatyński">Który prezes?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#MarianTomaszGoliński">...w tym roku na przesłuchaniu, że przed tym spotkaniem już taka fama była, że będzie wybrany bank Paribas. A na moje pytanie: A co mogło być tym haczykiem, że ten Paribas musiał być wybrany? – Wtedy była moda na Francję. Stąd moje pytanie, czy wybór był zdeterminowany, jeszcze nim przetarg się odbył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#JerzyOsiatyński">Panie pośle, czy mógłby pan mi przypomnieć, w którym roku, kiedy był wybrany Paribas jako doradca ministra finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#MarianTomaszGoliński">W 1991 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#JerzyOsiatyński">Ale na początku, zdaje się, tak? Tak. No więc właściwie pan mnie pyta, jeśli dobrze rozumiem pana, panie pośle, jeżeli dobrze pana rozumiem, panie pośle, to pan mnie pyta o to, dlaczego ja nie zerwałem umowy z bankiem Paribas, zakładając oczywiście implicite, że miałem do tego dobre powody. Otóż muszę powiedzieć, że minister finansów nie miał dobrych powodów do zrywania tej umowy. Minister finansów Jerzy Osiatyński nie podejmował decyzji o wyborze doradcy, ale też wszystkie usługi, które ten doradca świadczył w okresie, kiedy byłem ministrem finansów, nie dawały żadnych podstaw, w moim najlepszym rozumieniu interesu Skarbu Państwa, do tego, żeby tę umowę zerwać. Pamiętając także o tym, że jeżeli się zrywa umowę bez dobrego uzasadnienia, to to oczywiście ciągnie za sobą oczywiste konsekwencje finansowe. O modzie na Francję w tamtym czasie nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#MarianTomaszGoliński">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#AdamHofman">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#AdamHofman">Pan przewodniczący Pawłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#SzymonPawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#SzymonPawłowski">Ja będę mimo wszystko kontynuował jeszcze kwestię przyznania pracownikom Banku Śląskiego dodatkowego pakietu akcji z tzw. puli pracowniczej ponad 3,1% akcji z tzw. puli preferencyjnej. Na jakiej podstawie prawnej przyznano te akcje dodatkowe dla pracowników Banku Śląskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#JerzyOsiatyński">Panie przewodniczący, szanowna komisjo, nie chciałbym wprawiać komisji w zakłopotanie, ale jeśli dobrze rozumiem, panie przewodniczący, orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego w sprawie Komisji Bankowej, to ono wyraźnie mówi w uzasadnieniu w pkt. 3 o niezadawaniu wielokrotnie tych samych pytań. I wobec tego albo proszę pana posła o przeformułowanie tego pytania, albo pana przewodniczącego o rozwiązanie problemu, w przekonaniu świadka, naruszenia pkt. 3 uzasadnienia do orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego w sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#AdamHofman">Ja nie przypominam sobie, żeby takie pytanie padło wcześniej. Jeśli jest takie przekonanie, że padło, to na czym jest ono oparte? Bo ja sobie nie przypominam, czy ktoś, który z posłów zadawał wcześniej takie pytanie. Bo jeśli nie ma takiego przekonania, że któryś z posłów je zadawał, a wydaje mi się, że nie zadawał, w związku z tym rozwiązuję ten problem: proszę świadka o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#SzymonPawłowski">Panie przewodniczący, proszę świadka, moje pytanie moim zdaniem jest zasadnicze, bo rozmawiamy tutaj o kwestii przyznania pracownikom sześciuset kilkudziesięciu tysięcy akcji Banku Śląskiego o bardzo dużej wartości. I według raportu NIK, Najwyższej Izby Kontroli, i według innych analiz nie było w momencie wydania decyzji, decyzji pana resortu, pana ministerstwa, czy decyzji, za którą pan osobiście ponosi odpowiedzialność, nie było podstawy prawnej do przyznania pracownikom dodatkowej puli pracowniczej. Stąd moje pytanie: Na jakiej podstawie prawnej? Mogę przeformułować to pytanie: Czy w momencie podejmowania decyzji o przyznaniu pracownikom dodatkowej puli pracowniczej, ponad 3,1% puli akcji preferencyjnych, była podstawa prawna do takiej decyzji, do decyzji przyznania dodatkowej puli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#JerzyOsiatyński">W odpowiedzi na pytanie pana posła mogę powtórzyć tylko to, co przed chwilą już mówiłem. Otóż minister finansów korzystał z usług doradcy prawnego, kancelarii prawniczej, która to kancelaria uczestniczyła w przygotowaniu prospektu. W tym prospekcie w szczególności określono zasady udostępniania akcji w ramach puli pracowniczej. Czyli ten tryb, notabene zgodny z jedną z trzech form prywatyzacji, przewidzianą w ustawie prywatyzacyjnej, mianowicie zgodny z art. 23 ustawy prywatyzacyjnej, która przewidywała trzy sposoby zbywania akcji, po pierwsze w drodze przetargu, po drugie na podstawie oferty ogłoszonej publicznie i po trzecie, w drodze publicznego zaproszenia do rokowań. To była oferta publiczna, skierowana do określonej grupy nabywców, mianowicie pracowników. Otóż ten doradca złożył oświadczenie, które zacytuję jeszcze raz. Cytuję: „Prospekt” – czyli także ten jego fragment dotyczący puli pracowniczej. Otóż pisze doradca: Prospekt przygotowany został z uwzględnieniem przepisów prawa polskiego obowiązującego w dniu sporządzenia dokumentu i z zachowaniem należytej staranności – koniec cytatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#SzymonPawłowski">Dobrze, to ja może zapytam, czy kancelaria prawna, czy radca, doradca prawny opiniujący ten prospekt emisyjny, podał podstawę prawną do przydzielenia pracownikom puli ponad 3,1% akcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#JerzyOsiatyński">Panie pośle, 14 lat po tym wydarzeniu, nie pamiętam. Być może moi koledzy, którzy będą tutaj dzisiaj przed komisją zeznawali, będą mieli lepszą pamięć w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#SzymonPawłowski">Zapewne tak, bo wielokrotnie zeznawali przed prokuraturą i sądem w tej sprawie. Natomiast pan w odpowiedzi na pytania moich kolegów, wspominał o „Pakcie o przedsiębiorstwie państwowym w trakcie przekształcania”, który był negocjowany i później o projekcie ustawy, który w tamtym czasie funkcjonował już w opinii publicznej i w Sejmie. Czy to jest normalna sytuacja, by przyznawano komuś jakieś prawa na podstawie projektu ustawy, który być może wejdzie w życie, ale wcale nie jest to takie pewne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#JerzyOsiatyński">Panie pośle, gdyby pan był łaskaw dodefiniować pojęcie „normalności”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#SzymonPawłowski">Zadam pytanie inaczej, czy podjęcie decyzji w oparciu o regulację, która nie weszła w życie, ale jest jedynie regulacją w projekcie ustawy, to jest podjęcie decyzji oparte o podstawę prawną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#JerzyOsiatyński">Jeśli pan przewodniczący pozwoli i członkowie komisji, ja spróbuję odpowiedzieć przez porównanie, także jeśli pan poseł pozwoli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#SzymonPawłowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#JerzyOsiatyński">Rokrocznie Sejm przyjmuje ustawę budżetową. Od lat, także wtedy, kiedy ja przygotowywałem ustawy budżetowe, które potem były przyjmowane przez Wysoką Izbę, i stale w tych ustawach przewidujemy rozwiązania związane z ustawami, które jeszcze nie zostały uchwalone, od których mamy prawo oczekiwać, że zostaną uchwalone. Tak było w budżecie tegorocznym, tak będzie w budżecie na rok 2008.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#SzymonPawłowski">Zgadzam się, jednakowoż ustawa budżetowa jest zupełnie specyficzną ustawą, zresztą odrębnie regulowaną i w konstytucji i w ogóle w polskim systemie prawnym. I rzeczywiście, jest nawet tak, że w oparciu o projekt ustawy budżetowej, przez pierwsze miesiące, jeśli ustawa jeszcze nie została uchwalona, w oparciu o projekt prowadzi Ministerstwo Finansów swoje działania. Natomiast proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#JerzyOsiatyński">Pan poseł był łaskaw mi przerwać. Ja chciałem jeszcze jednak, jeśli pan poseł pozwoli, dokończyć, tak?</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#JerzyOsiatyński">Otóż, uznając oczywiście to, o czym pan poseł mówi, że to jest szczególna ustawa i to o szczególnym charakterze tej ustawy. No wiemy, to jest jedyna, która nie może być zawetowana przez prezydenta itd. Ale chodzi o to, że jednocześnie w ustawie o finansach publicznych pan poseł znajdzie artykuł, który powiada, że ustawa powinna być uchwalona w oparciu o istniejące przepisy prawa, a nie dopiero uchwalane. Zdaję sobie sprawę z tego, że to jest, że tak powiem, nie całkiem ścisła analogia, ale jednak nie jest tak, także w działaniu każdego z ministrów. Przypuszczam, na ile śledzę obecne działania rządu, że w swoich bieżących działaniach nie antycypuje rozwiązań, których można z rozsądnym prawdopodobieństwem oczekiwać w następnych tygodniach, czy miesiącach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#SzymonPawłowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#SzymonPawłowski">Natomiast mam jeszcze jedno pytanie. W raporcie NIK-u mamy taki fragment o tym, że pan Marian Rajczyk, prezes Banku Śląskiego, w dniu 17 sierpnia wystosował do pana pismo, w którym zażądał zmiany zasad oferty dla pracowników banku. Posługiwał się takimi argumentami, ja uznaję to pismo za wyjątkowo bezczelne, że: Załoga oczekuje udziału odpowiedniego do wypracowanej wartości banku. I – uwaga: Argumentacja o regulacjach prawnych nie jest już skuteczna, bo precedensy są ogólnie znane. I tutaj pan prezes Rajczyk opierał się na właśnie tym „Pakcie o przedsiębiorstwie państwowym w trakcie przekształcania”, który był wówczas negocjowany, o którym pan, o którym świadek również mówił. Czy Bank Śląski był w tamtym czasie przedsiębiorstwem państwowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#JerzyOsiatyński">Ściśle biorąc, nie był przedsiębiorstwem państwowym, dlatego że był spółką, jednoosobową spółką Skarbu Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#SzymonPawłowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#SzymonPawłowski">Przepis art. 23 ust. 3 ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych stanowi m.in., że zbycie praw z akcji należących do Skarbu Państwa w innym, niż przewidziano trybie lub bez zgody Rady Ministrów, jest nieważny. Czy była zgoda Rady Ministrów na przyznanie dodatkowej puli akcji dla pracowników Banku Śląskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#JerzyOsiatyński">Panie pośle, ja nie jestem przekonany, czy dobrze rozumiem pytanie pana posła, dlatego że ja to już czytałem dwukrotnie, przeczytam po raz trzeci.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#JerzyOsiatyński">Art. 23 ustawy prywatyzacyjnej stanowi, że akcje Skarbu Państwa zbywane są na jeden z trzech sposobów. Po pierwsze, w drodze przetargu, po drugie, na podstawie oferty ogłoszonej publicznie, po trzecie, w drodze publicznego zaproszenia do rokowań. Pula pracownicza była drugim sposobem prywatyzacji, o którym mówi art. 23 ustawy prywatyzacyjnej. Przepis, na który pan poseł się powołuje, o wymogu zgody Rady Ministrów, dotyczy takiego sposobu prywatyzacji, który wychodziłby poza te trzy, wymienione w art. 23. Więc właściwie, to ja nie bardzo rozumiem, o co pan pyta, pytając o to, czy była zgoda Rady Ministrów w sytuacji, w której pula pracownicza wyczerpywała punkt drugi sposobu prywatyzacji, przewidziany w art. 23 ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#SzymonPawłowski">Zdaniem Najwyższej Izby Kontroli pula pracownicza nie była zorganizowana, nie była w oparciu o ten ust. 2 art. 23. Była natomiast, no jakąś specyficzną zupełnie formą przyznania akcji pracownikom Banku Śląskiego, bez umocowania ustawowego. Tak twierdzili kontrolerzy NIK.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#SzymonPawłowski">Mówił pan, że przyznanie pracownikom tej dodatkowej puli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#JerzyOsiatyński">Jeśli pan poseł pozwoli, czy mogę się w tym miejscu zatrzymać na chwilę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#SzymonPawłowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#JerzyOsiatyński">Panie pośle, pan cytuje opinię Najwyższej Izby Kontroli. Ale przecież nie mam wątpliwości, że panu posłowi jest także znane stanowisko Ministerstwa Finansów, które ustosunkowywało się do raportu Najwyższej Izby Kontroli w sprawie prywatyzacji Banku Śląskiego. I wobec tego zważywszy, że pan poseł musi znać stanowisko Ministerstwa Finansów, jak rozumiem, pan poseł także zna kontrargumenty, które wskazują na to, że ta opinia Najwyższej Izby Kontroli jest nieuzasadniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#SzymonPawłowski">Kontrargumenty znam, aczkolwiek mnie zupełnie nie przekonują. Mówił pan, że przyznanie pracownikom dodatkowej puli ponad tę przewidzianą ustawą, czyli 3,1%, nie naraziło Skarbu Państwa na żaden uszczerbek finansowy, na żadne straty. Czy pamięta pan ile, według ceny emisyjnej, warta była ta pula prawie 7% akcji Banku Śląskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#JerzyOsiatyński">Nie, nie pamiętam, ale ilekolwiek ona by nie była warta i czy to by było 7% czy 17, to biorąc pod uwagę, że mówimy o sprzedaży na rynku pierwotnym, po takiej samej cenie, po jakiej inni nabywcy mogli nabywać te akcje na rynku pierwotnym, na ile znam podstawowe działania z zakresu arytmetyki, to nie będzie żadnej różnicy, czy te 7 albo 17% nabyły podmioty A czy podmioty B, Skarb Państwa otrzymał 50% za akcje od 7 albo 17% akcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#SzymonPawłowski">Tym niemniej jednak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#JerzyOsiatyński">Jeżeli dobrze rozumiem tok wywodu pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#SzymonPawłowski">Powiem tak: Skarb Państwa otrzymał za te 7% akcji, o ile one wszystkie zostały wykupione, a prawdopodobnie w przybliżeniu tak było, 321 mld starych złotych. Gdyby Skarb Państwa zatrzymał je i nie przeznaczał na ofertę publiczną i nie sprzedawał tych akcji w pierwszej turze, tylko ewentualnie później na giełdzie, najmniejsza cena, jaką uzyskałby Skarb Państwa za ten pakiet akcji w ciągu następnego całego roku, byłoby to 1,1 bln zł. Według pierwszej ceny, według tej najwyższej ceny, jaką osiągnięto na giełdzie, pierwszej ceny zaraz w dniu debiutu giełdowego, byłoby to 4,4 bln zł. Czy, pana zdaniem, Skarb Państwa, pan jako reprezentant Skarbu Państwa w tym zakresie przyznając pracownikom pulę akcji wartą, według ceny emisyjnej, trzysta parędziesiąt miliardów starych złotych, a według ceny giełdowej od 1 do 4 bln starych złotych, nie naraził Skarbu Państwa na straty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#JerzyOsiatyński">Panie pośle, a gdyby sprzedawał jeszcze trochę później, to znaczy nie od razu, tylko cztery albo pięć miesięcy później, to te dochody byłyby znacznie mniejsze. Jak rozumiem, to jest taka hipoteza, prawda, że co by było, gdyby... I pan poseł pyta mnie o opinię, o zdanie czy, jaki jest mój sąd w tej sprawie. No więc, ponieważ nie jestem ekspertem, to nie będę wypowiadał swoich sądów w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#SzymonPawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#AdamHofman">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#AdamHofman">Czy ktoś jeszcze z panów posłów chciałby zadać pytania?</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#AdamHofman">Proszę bardzo, pan przewodniczący Nowakowski i przewodniczący Sawicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#WaldemarNowakowski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#WaldemarNowakowski">Proszę świadka, czy świadek wie, kto był doradcą prawnym, jeżeli chodzi o kwestię prospektu emisyjnego? Kto doradzał prawnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#JerzyOsiatyński">Paribas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#WaldemarNowakowski">Paribas. Świadek również kilkakrotnie zeznawał i mówił o dacie, jeżeli chodzi o, dacie usług, jeżeli chodzi o doradcę prywatyzacyjnego w 1991 r. I tutaj rozumiem, że to była wiedza, którą świadek posiadł, już jak został ministrem finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#JerzyOsiatyński">Który, pan poseł był łaskaw doprecyzować, bo nie jestem pewien...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#WaldemarNowakowski">Świadek zeznając, podkreślał dwukrotnie, że data zawarcia umowy, jeżeli chodzi o doradcę prywatyzacyjnego, to jest 1991 r. Pytam, czy świadek tę wiedzę posiadł po tym, jak w lipcu 1992 r. rozpoczął swoją funkcję jako minister finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#JerzyOsiatyński">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#WaldemarNowakowski">Nie. A czy nie jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#JerzyOsiatyński">Wiedziałem o tym wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#WaldemarNowakowski">Gdzie wcześniej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#JerzyOsiatyński">To nie była żadna tajemnica, to już odbywało się pewne postępowanie i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#WaldemarNowakowski">A czy nie jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#JerzyOsiatyński">...donosiły o tym środki masowego przekazu. Myślę, że wszyscy interesujący się tą sprawą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#WaldemarNowakowski">Ale świadek zeznał również, że czytał świadek umowę z doradcą prywatyzacyjnym? Tutaj, dzisiaj, o... I chciałem tylko świadkowi powiedzieć, że data umowy, ta data w wersji angielskiej, to jest 1 kwietnia 1992 r. Czy to nie jest dziwne dla świadka, że usługi rozpoczęto w 1991 r., a pół roku potem podpisano umowę? Czy to jest normalna praktyka? Ja nie wiem, ktoś robi usługę i nie wie, czy będzie umowa podpisana? No, pytanie, konkretne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#JerzyOsiatyński">Tak, panie pośle. To jest częsta, chociaż nie mogę powiedzieć czy normalna, bo moja definicja normalności może być inna niż pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#WaldemarNowakowski">No, na pewno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#JerzyOsiatyński">Albo... Na pewno, panie przewodniczący, to Kopernik nie żyje. Ale może być inna niż pana posła albo innych członków komisji. Otóż, chcę panu posłowi, jeśli pan mnie o to pyta, powiedzieć, że ja wielokrotnie, występując jako konsultant Banku Światowego czy Narodów Zjednoczonych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#WaldemarNowakowski">Ale ja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#JerzyOsiatyński">Zaraz, pan poseł potem powie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#WaldemarNowakowski">Ja przepraszam bardzo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#JerzyOsiatyński">Sekundę, pan poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#WaldemarNowakowski">Panie przewodniczący, ja, przepraszam bardzo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#JerzyOsiatyński">Proszę pozwolić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#WaldemarNowakowski">Ja pytałem precyzyjnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#JerzyOsiatyński">...Otóż pan mnie pyta, czy to jest praktyka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#WaldemarNowakowski">...czy to była taka praktyka. Tylko taką chcę odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#JerzyOsiatyński">...więc ja odpowiadam, że jest taka praktyka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#WaldemarNowakowski">Bo to jest za długi wywód...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#JerzyOsiatyński">...kiedy się świadczy, pan pytał o świadczenie usług, kiedy się świadczy usługę, zanim się podpisze kontrakt i zaczyna się nawet pewne prace, zanim ten kontrakt jest podpisany, jeżeli ma pan zaufanie to swojego partnera, że ten kontrakt będzie podpisany. Bank Paribas świadczył te usługi w przekonaniu, że ma do czynienia z poważnym partnerem, któremu zależy na czasie, który chce, żeby ten prospekt był przygotowany odpowiednio wcześniej i przyjmował na siebie ryzyko. On nie otrzymywał nawet zwrotu żadnych kosztów w ciągu tych miesięcy, więc tak, to się zdarza. To się zdarza w różnych przypadkach prywatyzacyjnych, to się zdarza także w różnych innych sytuacjach i nie jest to bynajmniej zjawisko niezwykłe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#WaldemarNowakowski">Panie profesorze, z dokumentów, które komisja posiada, również wynika, że byli inni oferenci do tej funkcji. Więc dlatego pana pytam, czy to była normalna praktyka i takiej odpowiedzi tylko chciałem uzyskać. Bo wiem, że byli inni i również inni byli wskazywani. Dlatego też dla mnie osobiście jest to dziwne, że Paribas ma tutaj jakoby już pokazaną drogę, że już pół roku przed podpisaniem umowy wykonuje usługi, co zresztą w umowie zostało później zawarte, że od października 1991 r. są te usługi uznane. To tyle, jeżeli chodzi w tej sprawie, natomiast chciałbym świadka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#JerzyOsiatyński">To jeśli pan przewodniczący, pan poseł pozwoli, gwoli wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#WaldemarNowakowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#JerzyOsiatyński">Otóż, rzeczywiście tak było, ale proszę zwrócić uwagę, że Paribas rzeczywiście rozpoczął prace nad przygotowaniem prywatyzacji BSK w październiku, na początku października 1991 r., w oparciu o wybór, który został przeprowadzony przez Komisję ds. Prywatyzacji, za wiedzą urzędującego wówczas ministra finansów. O wyborze doradcy dla prywatyzacji Banku Śląskiego i rozpoczęcia przez niego prac Ministerstwo Finansów powiadomiło Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów pismem z dnia 28 października 1991 r., jeszcze w październiku, który był rozpatrywany w dwa dni później, na posiedzeniu Komitetu Ekonomicznego.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#JerzyOsiatyński">I teraz mamy taki okres, w którym następuje najpierw powołanie pana ministra Lutkowskiego, w krótkim terminie rezygnacja pana ministra Karola Lutkowskiego, powołanie ministra Olechowskiego. I to były bardzo szczególne warunki, w których bank pełniący funkcje doradcze mógł rozumieć, że ze względu na pewne perturbacje, które zachodzą w Polsce, to się opóźnia. I rzeczywiście tak było. To dotyczyło zresztą nie tylko tej kwestii. Z powodu tych perturbacji Najwyższa Izba Kontroli zarzuca także niedopełnienie pewnych innych wymogów formalnych. No, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#WaldemarNowakowski">Ja dziękuję w tej kwestii, bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#WaldemarNowakowski">Chciałbym, trochę będzie długi wywód, ale on jest konieczny. Jednym z podstawowych kryteriów służących wycenie podmiotu jest wartość aktywów netto oraz faktyczny i prognozowany zysk. Czy to potwierdza pan profesor?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#JerzyOsiatyński">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#WaldemarNowakowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#WaldemarNowakowski">Dalej. Wartość kapitałów własnych banku na dzień 31.12.1992 r. potwierdzona przez audytora – chodzi o uczestnika konsorcjum KPMG – odzwierciedla prawidłowo wynik działalności gospodarczej za 1992 r. oraz sytuację majątkową, finansową badanej jednostki. Wynosi ona 2581 mld starych złotych. Z wyżej wymienionego oświadczenia audytora jednoznacznie wynika również, że bank prawidłowo oszacował ryzyko aktywów kredytowych i w sposób prawidłowy ustalił rezerwy na należnościach zagrożonych. W oświadczeniu audytora nie znajdują się żadne ostrzeżenia co do nieprawidłowej wysokości rezerw na należnościach Fabryki Samochodów Małolitrażowych. Oznacza to, że audytor uwzględnił zawartą w maju umowę z 1992 r., umowę w sprawie zobowiązań FSM i FSO, to jest przejęcia zobowiązań tych podmiotów przez Skarb Państwa.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#WaldemarNowakowski">Pytanie moje jest, jeszcze raz wracam. 8 czerwca 1993 r. był pan ministrem finansów. Potwierdza pan. I walne zgromadzenie – jeszcze raz wracam, dlatego uszczegółowiłem ten wywód długi – walne zgromadzenie w dniu 8 czerwca w 1993 r., czyli Skarb Państwa, bo przecież był właścicielem tego banku, miał pakiet przecież całościowy, podjął decyzję o drastycznym obniżeniu kapitału banku o ponad 1100 mld zł, rzekomo na dodatkowe utworzenie rezerw, o których nawet audytor – jeszcze raz podkreślam, bo to jest wyciągnięte z dokumentów – nie wnioskował, badając sprawozdanie finansowe banku za 1992 r. Ale jaka była argumentacja tutaj, jeżeli chodzi właśnie o, dla podjęcia takiego działania? Podstawowym argumentem co do tzw. restrukturyzacji kapitałowej banku była konieczność utworzenia rezerwy na należności trudne w FSM. W prospekcie emisyjnym wskazuje się m.in. na brak pewności co do zawarcia umowy ostatecznej z inwestorem, kiedy umowa, panie ministrze, była zawarta w maju 1992 r. Pan zeznał również tutaj, że po prostu nie miał pan co do prospektu emisyjnego wątpliwości, co do zawartych w prospekcie emisyjnym danych czy wartości prospektu. A jednak z tego wynika, że tak tutaj do końca nie było. Dlaczego podjęto taką decyzję, jeżeli chodzi o te rezerwy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#JerzyOsiatyński">Nie jestem pewien, czy ja dobrze rozumiem pytanie pana posła. Spróbuję na nie odpowiedzieć. Ale bardzo bym prosił, jeżeli to nie jest to, o co pan poseł pyta, o korektę. Otóż długi w stosunku do Fabryki Samochodów Małolitrażowych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#WaldemarNowakowski">Ja jeszcze może doprecyzuję, żeby pomóc panu profesorowi, że zobowiązania zostały przejęte przez Skarb Państwa i zgodnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#JerzyOsiatyński">Tak, tak. Ja pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#WaldemarNowakowski">Pan profesor przyznaje. Czyli w tym momencie rezerwa jest zero, bo przecież Skarb Państwa to są pewne zobowiązania. Chyba się rozumiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#JerzyOsiatyński">Tak, tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#WaldemarNowakowski">Dlatego pytam o ten szczegół.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#JerzyOsiatyński">Ja to rozumiem. To był jeden z powodów, dla których minister finansów, podejmując decyzję o unieważnieniu przetargu, podniósł cenę akcji z poziomu 25 zł za akcję do poziomu 50 zł za akcję. Jak powiadam, nie był to jedyny element, jak rozumiem, tej decyzji ministra Borowskiego, ale był to jeden z elementów właśnie dlatego, że Skarb Państwa przejął na siebie te zobowiązania, co zresztą wiązało się z prywatyzacją FSM-ki dla Fiata. Wartość oczywiście uległa zwiększeniu i wobec tego to znalazło odzwierciedlenie. Jak powiadam, nie był to jedyny, ale był to ważny element, decydujący o tym, że wartość akcji została w ofercie pierwotnej podwojona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#WaldemarNowakowski">No, ale pytałem również pana profesora o kwestie również prognozowania zysku i że to ma wpływ na... Bo są dwa aspekty wyceny i to ma wpływ na kwestię prognozowania. Ja pytam o zdarzenia, w których świadek uczestniczył, a nie te, o które będę pytał pana ministra Borowskiego. Ja tylko dopowiem, panie ministrze, że tak się dziwnie złożyło, bo to tak jest, że jak się obniża, zakłada rezerwy, a później te rezerwy okazują się, że są to rezerwy niekoniecznie uzasadniono zrobione, jeżeli chodzi o bilansowy układ firmy, to później są w następnym okresie przychody. I tak to się stało. Ja tu podam przykład, właśnie w tym banku, że już po prywatyzacji w maju 1994 r. walne zgromadzenie akcjonariuszy właśnie m.in. przez to, co zostało zrobione poprzednio, jeżeli chodzi o kwestie walnego zgromadzenia 8 czerwca, podniosło kapitał o 1740 mld zł. Ciekawy interes, prawda, według mnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#JerzyOsiatyński">Ja nie wiem, czy to jest interes. Mnie się zdaje, że to jest zwykła operacja rachunkowa czy bilansowa, która polega na tym, że wtedy, kiedy pan tworzy rezerwy na złe kredyty, to oczywiście one pomniejszają pańskie aktywa netto, a wtedy, kiedy okazuje się, że te kredyty zostały przejęte przez wiarygodnego dłużnika, tak jest, przez wiarygodnego dłużnika, albo też kiedy kredytobiorca spłacił kredyt, one są rozwiązywane i w ten sposób powiększają wartość zysków w okresie, w którym zostały rozwiązane. Mnie się zdaje, że to należy do takich, no, podstawowych zasad arytmetyki księgowej. Tamte rezerwy zostały rozwiązane, wartość spółki Bank Śląski uległa zwiększeniu i dla tej przyczyny wartość akcji została podwojona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#WaldemarNowakowski">No to też o to pytam, dlatego że mówił pan o kwestii dłużnika. A przecież te zobowiązania przejął Skarb Państwa. Czyli ja jeszcze raz podkreślam, że według oceny i wiedzy podstawowej – a jestem przekonany, że pan profesor jest wybitnym fachowcem w tej sprawie – nie było podstawy do tego, żeby podjąć taką uchwałę na walnym zgromadzeniu 8 czerwca 1993 r., o której to uchwale nie mógł pan nie wiedzieć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#AdamHofman">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#AdamHofman">Pan przewodniczący Sawicki i poseł Dera jeszcze zgłosili się do pytań. Pan przewodniczący Sawicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#MarekSawicki">Panie ministrze, powiedział pan w odpowiedzi na jedno z pytań, określił się pan jako skromny ekonomista. Ja jeszcze bardziej skromny ekonomista chciałem pana zapytać, w jakim ostatecznie trybie, według pana, ING nabył akcje Banku Śląskiego, bo wiele mówiliśmy o trybie przyznania akcji dla pracowników, wyjaśniał pan bodajże już dwukrotnie tryb objęcia akcji przez ING. Ostatecznie, w jakim trybie ING objął akcje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#JerzyOsiatyński">Ja nie bardzo rozumiem pytania pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#MarekSawicki">Wymieniał pan ustawowy tryb nabywania akcji, więc ja chciałbym się dowiedzieć, jako skromniejszy ekonomista, nieczujący się na siłach, odpowiedzieć sobie sam na to pytanie. Ja chciałbym się dowiedzieć, według pana profesora, w jakim trybie ostatecznie ING nabył akcje Banku Śląskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#JerzyOsiatyński">Po unieważnieniu przetargu, jak rozumiem, ING został zaproszony do rokowań, do publicznego zaproszenia, i w tym trybie te akcje nabył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#MarekSawicki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#MarekSawicki">Ubolewał pan nad trybem przyznania akcji pracowniczych, dodatkowej tej puli, bo to przecież po ogromnej cenie – 50 zł, pracownicy dostali przydział dodatkowy ponad 600 tys. akcji, gdzie w ofercie publicznej obywatele, widać uznani za zdecydowanie biedniejszych – bo mówił pan również o tym, że ten tryb prywatyzacji podyktowany był tym, że były obawy, iż rynek w ofercie publicznej nie jest w stanie nabyć takiej ilości akcji – ci skromni, biedniejsi od pracowników Banku Śląskiego obywatele nabyli w ofercie pierwotnej 370 tys. akcji. Więc ja chcę zapytać, żeby się upewnić co do tej wyceny, bo wiele o niej mówimy, kto tak naprawdę miał rację: Czy wielka firma doradcza, która wyceniła te akcje na 25 zł, czy Marek Borowski, którego przed chwilą też pan omawiał, jak powiedział prezes Rajczyk, wycenił na 50 zł akcje, biorąc tę wartość z kapelusza, czy może sam prezes Rajczyk był lepszym fachowcem od wyceny, wszak on pierwszego dnia emisji oferty, debiutu na giełdzie, wystawił 1000 swoich akcji do sprzedaży. Nie pod 25, nie po 50 zł, a na stare pieniądze po 9,5 mln, czyli po 950 zł. Kto był lepszym fachowcem od wyceny, bo to warto byłoby wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#JerzyOsiatyński">Po pierwsze, panie pośle, ja nie pamiętam, żebym ubolewał. Ja po prostu referowałem stan faktyczny, dlatego że moje opinie są tutaj nie na miejscu. Ja, świadek, występuję tu w charakterze świadka, a nie eksperta. I z tego samego powodu, jeżeli zostanę zaproszony przez komisję w charakterze eksperta, wtedy podejmę się dokonania oceny, kto miał rację, a kto jej nie miał. Ale jednak, ponieważ – jak mi to przypomniano dzisiaj – występuję w charakterze świadka, a nie eksperta, wobec tego uchylę się od odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#MarekSawicki">Pana zdaniem jednak fachowcem w tej sprawie był Paribas, fachowcem w tej sprawie był Marek Borowski, natomiast dyletantem pan prezes Rajczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#JerzyOsiatyński">Panie pośle, wnioski pan będzie łaskaw wyciągać na własną odpowiedzialność, a nie na odpowiedzialność świadka. Świadek powiedział to, co powiedział, a od ocen świadek nie jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#MarekSawicki">To jeszcze inna sprawa, która była wyjaśniana wielokrotnie, ale jednak do niej wrócę. Co, pana zdaniem, spowodowało, że dwie wersje: angielską i polską, umowy podpisano w różnym terminie? Czy przypadkiem nie było to świadome odwleczenie podpisania tej umowy, jakby po zamknięciu całego procesu doradztwa i po zsumowaniu całej usługi i wypłaceniu doradcy na zasadzie, no można by powiedzieć tak prosto, żebyśmy wszyscy zrozumieli, tak zwanego kosztorysu powykonawczego, czy ewentualnie gdzieś w bliżej nieokreślonym miejscu zawartej umowy na właśnie zrealizowanie, sfinalizowanie całego procesu. Jak dobrze pójdzie, zapłacimy, jak gorzej to być może nie. Bo dla mnie tryb podejmowania tej decyzji, tryb podpisania umowy i wcześniejsze przyjmowane zlecenia czy przyjmowane fragmenty z wykonania tej umowy przed terminem jej podpisania i realizowane, świadczą o tym, że nie do końca zachowano się tutaj, powiedziałbym, po kupiecku. Co było przyczyną, pana zdaniem, że najpierw podpisano w wersji angielskiej, a dopiero po kilku miesiącach w wersji polskiej, wszak przecież pan w tym uczestniczył?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#JerzyOsiatyński">Więc, po pierwsze, to, jak już, panie przewodniczący, panowie posłowie, powiedziałem, znaczenie obowiązujące miała wersja podpisana w języku polskim. Co do tego, dlaczego, jaka jest moja opinia, dlaczego tak się stało. I nawet tutaj pan poseł był łaskaw sugerować pewne przyczyny, dla których tak mogło się stać, to chciałem zwrócić uwagę, że zgodnie z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego, część 3, pkt. 3, pkt. 3.2, członkowi komisji nie wolno zadawać osobie przesłuchiwanej pytań sugerujących odpowiedź. Takie pytanie przewodniczący komisji ma obowiązek uchylić.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#JerzyOsiatyński">Wreszcie chciałem zwrócić uwagę, że naprawdę pan poseł ponownie pyta mnie o moją opinię, dlaczego, uważam, tak się stało. Jeszcze raz bardzo proszę pana przewodniczącego, który był łaskaw zwrócić uwagę, że ja nie występuję w charakterze eksperta, o przekazanie tej uwagi panu posłowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#AdamHofman">Bardzo proszę o przeformułowanie tej części, która była…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#MarekSawicki">Nie, to ja zrezygnuję z tamtego pytania, natomiast zadam inne.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#MarekSawicki">Czy świadek miał świadomość, miał wiedzę, że Dom Maklerski Banku Śląskiego jest kompletnie nieprzygotowany do emisji publicznej akcji tego banku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#JerzyOsiatyński">To jest bardzo dobre pytanie. Przepraszam za ocenę, naprawdę, bo to jest tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#MarekSawicki">Panie ministrze, oczekuję odpowiedzi, a nie oceny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#JerzyOsiatyński">Tak, tak, tak, ja już przechodzę do tego. Dlatego że myśmy mieli, prywatyzując wcześniej – ona będzie wymagała chwili czasu, więc bardzo proszę pana przewodniczącego i kolegów członków komisji o cierpliwość.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#JerzyOsiatyński">Przy prywatyzacji WBK myśmy mieli dwa domy maklerskie, jak zapewne panowie posłowie pamiętają: Dom Maklerski WBK i Dom Maklerski PKO SA. Dom Maklerski WBK zrobił doskonałą robotę, bardzo się starał, żeby te świadectwa zostały dobrze rozdane. To zresztą był o wiele prostszy schemat, dlatego że tam się przychodziło i dostawało. Trzeba było się przepchać przez jakąś kolejkę itd. To nie było bardzo szczęśliwe. Natomiast znacznie większy, duży Dom Maklerski PKO SA nie dochował staranności. Były tam różne nieprawidłowości, w rezultacie czego Komisja Papierów Wartościowych cofnęła mu licencję. I wobec tego wtedy, kiedy podejmowaliśmy decyzję – to jest także jeden z zarzutów NIK – kiedy podejmowaliśmy decyzję, kto ma robić, komu powierzyć tę dystrybucję, naprawdę wchodził jeden dom maklerski. To był dom maklerski Banku Śląskiego, który co więcej miał znakomitą większość oddziałów na Śląsku, gdzie można było oczekiwać, że tam będzie największy popyt, chociaż także na terenie Śląska było najwięcej złych długów w portfelu banku. Więc był zarzut, co do tego, że myśmy nie przeprowadzili przetargu, ale naprawdę zrobienie przetargu w tych warunkach, kiedy były dwa domy, które mogły efektywnie tę operację przeprowadzić, Dom Maklerski PKO S.A. i dom Banku Śląskiego, jeden nie miał licencji. I niestety, Dom Maklerski Banku Śląskiego okazał się zupełnie nieprzygotowany. Ale, panie pośle, ponieważ okazał się zupełnie nieprzygotowany, to Ministerstwo Finansów wystąpiło do Komisji Papierów Wartościowych o zawieszenie obrotu i co więcej myśmy – znaczy to już nie była moja decyzja przecież, tak, tylko mojego następcy – chcieli, aby odroczyć obroty akcjami Banku Śląskiego na czas, kiedy nie tylko pracownicy Banku Śląskiego ale także inni posiadacze akcji będą mogli potwierdzić swoje akcje, otworzyć rachunki i dokonywać obrotów. To była jedna z przyczyn, dla których ta niestabilna równowaga na rynku akcji wywindowała tę cenę tak bardzo w górę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#AdamHofman">Muszę prosić, ja muszę prosić, oczywiście, tylko muszę prosić świadka jednak o precyzyjniejsze odpowiadanie na pytania, ponieważ tego typu obszerne i pewnie ciekawe, ale zajmujące cały limit czasu na zadawanie pytań powodują, że ważnych pytań, możliwe, posłowie nie zdążą zadać, w związku z tym to akurat to pytanie było dość precyzyjne i prosiłbym też o bardziej precyzyjne, mniej analityczne odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#MarekSawicki">Czy gdyby świadek był nadal ministrem finansów, podjąłby decyzję o debiucie akcji Banku Śląskiego na giełdzie w tym czasie, w tym akurat dniu przy tej wiedzy, że zaledwie 0,16% akcji w ofercie publicznej ma potwierdzenie banku, w domu maklerskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#JerzyOsiatyński">Świadek nie wie, czy ta wiedza o 0,16% była wiedzą dostępną dla ministra finansów przed podjęciem decyzji, czy ona była dostępna dopiero po.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#MarekSawicki">Była, bo i sam prezes Banku Śląskiego informował o tym, były monity o zawieszenie, dlatego że w domu maklerskim ilość osób, która tym się zajmowała, była skandalicznie mała, a ilość chętnych, jaka zgłosiła chęć nabycia w obrocie pierwotnym akcji, przekraczała 820 tys.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#JerzyOsiatyński">Panie pośle, trudno jest mi się wypowiadać w sprawie, w której że tak powiem, no, ona do mnie już nie należała, nie byłem ministrem finansów. Minister finansów ma różne źródła informacji, może zasięgać konsultacji w Komisji Papierów Wartościowych, w innych miejscach. Przypuszczam zresztą, że minister Borowski to robił, tak że to jest takie hipotetyczne pytanie, naprawdę, znowuż o moją opinię, co ja byłbym zrobił…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#AdamHofman">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#AdamHofman">Jeszcze dwóch posłów. Bardzo bym prosił zarówno świadka, jak i posłów o bardzo krótką dopytkę, dlatego że jesteśmy już w czasie następnego świadka.</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#AdamHofman">Pan poseł Dera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#AndrzejMikołajDera">Panie Przewodniczący! Panie ministrze, powiedział pan dzisiaj, że dodatkowe akcje pracownicze, ponad 3,1, które wynikały z art. 24, zostały przedstawione na podstawie oferty ogłoszonej publicznie – tak dzisiaj pan powiedział. Ja mam w związku z tym pytanie. Kiedy i na podstawie, jakiego dokumentu skierowano ofertę publiczną na nabycie akcji przez pracowników banku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#JerzyOsiatyński">W prospekcie prywatyzacji banku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#AndrzejMikołajDera">Tak pan twierdzi, że to był ten…, to proszę mi powiedzieć, skoro na podstawie prospektu, to dlaczego pan jako minister finansów wydał zaproszenie do przetargu w formie ogłoszenia publicznego, chociażby w „Rzeczpospolitej”, gdzie są podane warunki, dotyczące nabycia akcji przez inwestorów strategicznych, a takiego zaproszenia nie wydał pan w stosunku do pracowników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#JerzyOsiatyński">Ja jestem dyscyplinowany przez pana przewodniczącego, ale mówiąc bardzo krótko, była wyraźna asymetria między jednym a drugim, to znaczy myśmy mieli bardzo dużą nadwyżkę, jeśli chodzi o inwestorów indywidualnych, oferta pracownicza była od początku sformułowana w prospekcie. Natomiast, naprawdę ja też, ale i przewodniczący Komisji Papierów Wartościowych – z tego, co pamiętam, z tamtego okresu, może mnie pamięć zawodzi – i wielu innych ekspertów obawiało się, czy po tej cenie będzie można sprzedać tak dużą pulę akcji. Więc to jest przecież, to jest skierowane nie do tego inwestora strategicznego tylko, jeśli dobrze pamiętam, ja nie pamiętam tekstu, ale wydaje mi się, że to jest skierowane do średnich inwestorów, ale prosiłbym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#AndrzejMikołajDera">Tu jest, zaprasza do składania ofert na zakup 4.167.000 akcji BSK stanowiących 45% kapitału akcyjnego banku. Tu jest to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#DominikaStępińskaDuch">Jeśli można, to ja prosiłabym o przekazanie tego dokumentu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#AndrzejMikołajDera">Możemy, proszę bardzo, nie ma żadnego problemu, „Rzeczpospolita” 14 września 1993 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#JerzyOsiatyński">Panie pośle, to jest oferta złożona i do…, zaproszenie dla inwestorów strategicznych i dla inwestorów średnich. I tak, jak powiedziałem, to treść tego zaproszenia do przetargu wynikała z tego, że minister finansów obawiał się, biorąc pod uwagę, że to była prywatyzacja, jak już wcześniej powiedziałem, 6-krotnie większa niż poprzednia prywatyzacja, jeśli dobrze pamiętam, Polifarbu i wobec tego zależało nam na tym, aby możliwie duża liczba inwestorów była zainteresowana nabyciem akcji banku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#AndrzejMikołajDera">Dobrze. Panie ministrze, w związku z powyższym mam następujące pytanie. Dlaczego w czasie, kiedy pan był ministrem, zastosowano dwa różne tryby – zaraz wytłumaczę w stosunku do tej samej podstawy prawnej, tak jak tutaj to wcześniej ustaliliśmy – że w stosunku do pracowników przedsiębiorstwa państwowego, jakim był Polifarb Cieszyn, wystąpiono o wyrażenie zgody przez Radę Ministrów na to, aby pracownicy tegoż przedsiębiorstwa nabyli 10% akcji, natomiast w przypadku pracowników Banku Śląskiego nie wystąpiono do Rady Ministrów o wyrażenie zgody na nabycie również 10% akcji, mimo, że tu i tu obowiązywała ta sama podstawa prawna, czyli ustawa o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, która przewidywała określoną pulę do nabycia na zasadach preferencyjnych, a według innych zasad jednak wystąpiono tu o zgodę, a tu nie wystąpiono, czy mógłby pan to w tym momencie wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#JerzyOsiatyński">Nie mogę, panie pośle, dlatego że minister finansów nie był odpowiedzialny za prywatyzację Polifarbu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#AndrzejMikołajDera">Rozumiem, że według tego samego trybu ministrowie stosowali, według podstawy prawnej, która obowiązywała, bo mówimy o jednej ustawie, panie ministrze, o której pan tutaj wyraźnie powiedział, ustawa o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych obejmowała przedsiębiorstwa państwowe i również banki, na podstawie decyzji rządu Jana Olszewskiego, o której pan mówił. I mam z tego rozumieć, że pan nie potrafi odpowiedzieć na pytanie, dlaczego jeden minister tegoż samego rządu występuje z wnioskiem do Rady Ministrów o wyrażenie zgody na nabycie akcji 10%, a drugi minister tego samego rządu nie występuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#JerzyOsiatyński">Panie pośle, bardzo bym prosił, żeby pan powstrzymał się od ocen, czy ja potrafię, czy nie potrafię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#AndrzejMikołajDera">Pan potrafi, tylko że rząd, że dwóch ministrów robi różny tryb według tej samej podstawy prawnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#JerzyOsiatyński">Natomiast pan mnie pyta o opinię, dlaczego tak się dzieje i ze względu na to, że ja siedzę tutaj w charakterze świadka, a nie eksperta, to nie będę odpowiadał na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#AndrzejMikołajDera">Panie ministrze, ja się nie pytam o pana opinię, tylko dlaczego pan, będąc ministrem tegoż samego rządu, nie wystąpił do Rady Ministrów o wyrażenie zgody, tak jak wystąpił inny pana kolega, który również pełnił funkcję ministra w rządzie, w którym również pan był członkiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#JerzyOsiatyński">Dlatego, że w moim przekonaniu nie zachodziła taka potrzeba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#AndrzejMikołajDera">Jeszcze jedno pytanie. Mówił pan tutaj o terminie, że pan był zdeterminowany terminem, do którego powinna zakończyć się prywatyzacja. Czy pan przypomina sobie na podstawie jakiego aktu prawnego był wyznaczony ten termin do zakończenia prywatyzacji Banku Śląskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#JerzyOsiatyński">Nie, nie przypominam sobie dokładnie, ale to jest łatwe do ustalenia, to jest termin objęcia tą ustawą z 9 kwietnia 1992 r., tą nowelizacją ustawy prywatyzacyjnej objęcia nią banków. I w tej ustawie przewidywano, że prywatyzacja powinna być zakończona w terminie dwóch lat, więc od 9 kwietnia 1992 dwa lata, to jest 9 kwietnia 1994.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#MarianTomaszGoliński">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#AdamHofman">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#AdamHofman">Pan przewodniczący Pawłowski.</u>
          <u xml:id="u-341.2" who="#AdamHofman">I na tym kończymy drugą turę pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#SzymonPawłowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#SzymonPawłowski">Na jakich zasadach Ministerstwo Finansów powierzyło Domowi Maklerskiemu Banku Śląskiego obowiązki oferującego akcje Banku Śląskiego, czyli podmiotu, który obsługuje emisję akcji? Czy odbył się przetarg, odbył się jakiś konkurs ofert?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#JerzyOsiatyński">Panie Przewodniczący! Panowie Posłowie! Przetarg nie był przeprowadzony, nie wymagało tego prawo. Jak już powiedziałem, gdyby przetarg był przeprowadzony, dałby dokładnie takie same wyniki. Było jedno biuro maklerskie, które efektywnie mogło tę operację przeprowadzić. To było Biuro Maklerskie Banku Śląskiego. Drugie Biuro Maklerskie Banku PKO SA, które miało dostateczne zdolności do przeprowadzenia tej operacji w tym czasie, nie mogło funkcjonować ze względu na kłopoty, ze względu na to, że miało cofniętą licencję wtedy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#SzymonPawłowski">Czy uważa świadek za właściwe powierzanie obsługi emisji biuru maklerskiemu banku prywatyzowanego? Czyli za właściwe… Czy uważa świadek za właściwą sytuację, kiedy biuro maklerskie oferuje akcje swojego banku macierzystego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#JerzyOsiatyński">Panie pośle, nie chcę zabierać niepotrzebnie czas. Ja odpowiadałem na to pytanie przed chwilą i pan przewodniczący zwracał uwagę, że odpowiadałem być może zbyt szeroko, ale ta odpowiedź na pana pytanie była zawarta w tamtej odpowiedzi. I nasze doświadczenia przy prywatyzacji Wielkopolskiego Banku Kredytowego były takie, że Biuro Maklerskie WBK zrobiło to bardzo dobrze, z niezwykłą starannością i z przejrzystością, a biuro, które było innym biurem, zrobiło to tak, że straciło licencję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#SzymonPawłowski">Pytam w kontekście późniejszych bardzo daleko posuniętych nieprawidłowości przy obsłudze emisji, m.in. kwestii zupełnego zatkania się Biura Maklerskiego Banku Śląskiego przy potwierdzaniu świadectw depozytowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#JerzyOsiatyński">Pan poseł ma absolutnie rację, to, co nastąpiło później w trakcie realizacji tej operacji także doprowadziło do… ja sam byłem tym wzburzony i pamiętając o tym, że zgodnie z ówczesnym stanem prawa myśmy nie mieli, także Najwyższa Izba Kontroli nie miała prawa wglądu w operacje biur maklerskich i takie informacje można było uzyskać tylko z Komisji Papierów Wartościowych, ja byłem rzeczywiście dosyć, tak jak powiedziałem, wzburzony tym, co się działo, co widziałem, co się stało w tym biurze maklerskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#SzymonPawłowski">Czy według pana wiedzy w następnych latach taka sytuacja, że biuro maklerskie obsługiwało emisję akcji banku macierzystego, była powielana, była może powszechna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#JerzyOsiatyński">O ile pamiętam, to wszyscy wyciągnęli z tego doświadczenia nauczkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#SzymonPawłowski">Jeszcze takie pytanie, które odnosi się do pana wypowiedzi z początku naszego spotkania, z jakich powodów i na jakich przesłankach oparta była sugestia ze strony pana czy porada dla ministra finansów pana następcy Marka Borowskiego o tym, by unieważnić przetarg dla dużych inwestorów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#JerzyOsiatyński">Pan poseł naprawdę pyta mnie o kawałek analizy ekonomicznej, więc, panie przewodniczący, ja nie wiem, co mam z tym zrobić, mam odpowiadać na to pytanie czy… bo to jest naprawdę tak, że ja mogę je wyjaśnić. Ono wynikało z pewnej analizy ekonomicznej, także z rozwoju sytuacji na giełdzie, ale jednocześnie także myśmy brali pod uwagę to, że przez pierwsze dwa tygodnie zainteresowanie nabyciem akcji Banku Śląskiego było bardzo niskie i były powody do niepokoju, czy rzeczywiście ta ilość akcji zostanie wchłonięta. Więc to była bardzo szczególna sytuacja, gdzie myśmy wiedzieli, że ta cena 25 na pewno nie odpowiada rzeczywistości, ze względów, o których tutaj panowie posłowie pytali, to są te, likwidacja rezerw na kredyty w FSM-ce, to, co się działo na giełdzie itd., także ten narastający bąbel, który ja przekłułem w styczniu, już nie będąc ministrem finansów 1994 r., potem ten bąbel znowu się pojawił i to już go przekłuwał pan premier Kołodko. Ale to wszystko trzeba było wziąć pod uwagę i oczywiście to były przyczyny, dla których to sugerowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#SzymonPawłowski">Nie bardzo rozumiem wypowiedź, że pan przekłuł bąbel na giełdzie w styczniu, nie będąc już ministrem finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#JerzyOsiatyński">Po prostu powiedziałem w środkach masowego przekazu, że giełda nie jest cudowną maszynką do pomnażania pieniędzy, a miałem informacje… ale tu znowuż za chwileczkę pan przewodniczący będzie interweniował, także…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#SzymonPawłowski">Dobrze, to ja mam takie dwa króciutkie pytania. Pierwsze, co radził pan ministrowi finansów, pana następcy, Markowi Borowskiemu, po unieważnieniu, żeby zrobić po unieważnieniu przetargu – otworzyć nowy przetarg, wybrać inwestora po prostu w drodze decyzji uznaniowej czy poczekać, nie wiem, jaka była pana porada?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#JerzyOsiatyński">Nie, czekać żeśmy nie mogli, dlatego że był ten termin, więc sugerowałem skorzystanie z tej trzeciej ścieżki, to znaczy zaproszenie do rokowań, zwłaszcza że były informacje o zainteresowaniu bankiem i o możliwości znalezienia dobrego banku. I rzeczywiście dzisiaj ING Bank Śląski należy do czołówki polskich banków, to jest poza dyskusją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#SzymonPawłowski">I ostatnie pytanie, czy w owym czasie, w czasie nas interesującym, rok 1993,1994, nabył pan akcje Banku Śląskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#JerzyOsiatyński">Panie pośle, nie wiem, czy pan przewodniczący, panowie posłowie w to uwierzą i zrozumieją. Przez te wszystkie lata, także wtedy kiedy byłem członkiem Rady Nadzorczej Banku PKO BP i dyskutowaliśmy o tym, czy mamy kupić, bo mogliśmy kupić, akcje tego banku, ja wtedy powiedziałem: Ja jestem w tym banku, w tej radzie nadzorczej po to, żeby ten bank zarabiał pieniądze, a nie po to, żebym ja zarabiał pieniądze na tym banku. To była moja ogólna dewiza. Nigdy nie miałem żadnych akcji żadnego z banków, żadnego z przedsiębiorstw. Po 2001 r. część akcji, część naszych oszczędności jest lokowana w funduszach inwestycyjnych, nawet nie umiem powiedzieć, w jakie akcje one są lokowane. Ogólna zasada, której się trzymałem i myślę, że będę się dalej trzymał: w funkcjach publicznych, jeśli pan poseł to rozumie, celem jest to, żeby pomnażać dobro społeczne, a nie żeby z niego korzystać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#SzymonPawłowski">Doskonale to rozumiem i bardzo pochwalam tę pana zasadę. Niestety nie wszyscy pana koledzy po fachu, osoby, następcy i poprzednicy na tym stanowisku, taką dewizą się kierowali. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#AdamHofman">Ja bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#AdamHofman">Jeśli nie ma więcej pytań, chciałem zapytać: Czy pan Jerzy Osiatyński chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#JerzyOsiatyński">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#AdamHofman">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#AdamHofman">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-361.2" who="#AdamHofman">Ja chciałem jeszcze uzupełniające pytanie.</u>
          <u xml:id="u-361.3" who="#AdamHofman">Zamknąłem już rundę zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-361.4" who="#AdamHofman">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-361.5" who="#AdamHofman">Proszę tylko artykuł ustawy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#JerzyOsiatyński">Można, tak?</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#JerzyOsiatyński">Panie Przewodniczący! Panowie Posłowie!</u>
          <u xml:id="u-362.2" who="#JerzyOsiatyński">Chciałem poruszyć dwie kwestie, o które panowie żeście nie pytali, ale które uważam są ważne. Pierwsza dotyczy tzw. listy pana posła Pęka. Chcę powiedzieć, że... Być może moja opinia jest dla wysokiej komisji niemiarodajna, ale jest opinia Komisji Przekształceń Własnościowych, która stwierdza, że nie było żadnych nieprawidłowości. W raporcie NIK-u, z którego panowie czerpiecie, jest stwierdzenie, że nie było żadnych nieprawidłowości. Chcę wreszcie powiedzieć, że prezes Najwyższej Izby Kontroli, pytany w czasie drugiego posiedzenia, w czasie 46. posiedzenia, zaraz, 35. posiedzenia II kadencji Sejmu, 18 listopada 1994 r., przyciskany przez posłów, powiada tak: Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rzeczywiście odmówiono dostępu do rejestru, ale nie mówiłem, że nie mamy akcjonariuszy – ja fragmenty tylko cytuję z wypowiedzi, która jest dostępna na stronach internetowych Sejmu – my tego rodzaju listę mamy z innych źródeł, przede wszystkim z Komisji Papierów Wartościowych. I na tej liście, panie pośle, istotnie jest jeden znany polityk. Przyszedłem tu z zamiarem niewymieniania nazwisk, ale jeżeli pan poseł mnie zapyta, to oczywiście wtedy je wymienię. No to posłowie oczywiście pytają i pan przewodniczący Najwyższej Izby Kontroli odpowiada: Obecny tutaj pan poseł Sekuła jest jedyną osobą, która miała niewielką liczbę, 12 bodajże czy 18 akcji. Wydaje mi się, panowie posłowie, że przypisywanie, tak jak to się działo w czasie przesłuchania pana posła Pęka, że te akcje może mieć taki albo inny polityk, jest robieniem krzywdy.</u>
          <u xml:id="u-362.3" who="#JerzyOsiatyński">Chcę także powiedzieć, poruszyć drugą sprawę. Mianowicie ja wielokrotnie, ponieważ w raporcie NIK-u jest bardzo wiele nieścisłości, pytałem, najpierw na wspólnych posiedzeniach Komisji Przekształceń Własnościowych i Komisji Budżetowej, czy jest prawdą, że dyrektor Departamentu Prywatyzacji, który pisał raport o prywatyzacji Banku Śląskiego, miał akcje i obracał akcjami Banku Śląskiego. Najpierw wiceprzewodniczący Najwyższej Izby Kontroli, pan prezes Katner, na posiedzeniu komisji powiedział, że to jest nieprawda. Potem okazało się jednak, że to była prawda. I w odpowiedzi na pytania w czasie drugiego posiedzenia, 46. posiedzenia II kadencji, 30 marca, powiada tak, cytuję: Pan Ryszard Szyc w istocie był właścicielem akcji Banku Śląskiego. I dalej powiada, że łącznie z akcjami, które odkupił od rodziny i zakupił na rynku wtórnym, miał 51 akcji tego banku. Miałem i do dzisiaj mam wątpliwości co do tego, czy nie zachodził konflikt interesu pomiędzy posiadaniem akcji i treścią raportu, zresztą w czasie tego posiedzenia pan prezes Najwyższej Izby Kontroli Lech Kaczyński powiada wyraźnie, że uważa za rzecz wysoce naganną, że dyrektor Szyc nie powiadomił go o tym fakcie. To jest jedna rzecz, kwestia, którą chciałem poruszyć.</u>
          <u xml:id="u-362.4" who="#JerzyOsiatyński">I druga kwestia, panie przewodniczący, ma charakter bardziej formalny, mianowicie – jeśli mogę prosić panią mecenas o przekazanie – to jest pismo, które jest skierowane do mojego miejsca pracy z pytaniami o sprawy, które w moim przekonaniu są, mogą prowadzić do wymagania od rektora mojej szkoły i od dyrekcji mojej szkoły naruszenia przepisów ustawy o ochronie tajemnicy, przepraszam bardzo, o ochronie danych osobowych, i następnie rektor szkoły i dyrekcja były wielokrotnie monitowane. Mam nadzieję, że to nie narusza, że ustawa o powoływaniu komisji śledczych dopuszcza naruszanie przepisów ustawy o ochronie danych osobowych, ale jeżeli nie narusza, to chciałem prosić pana przewodniczącego o wyciągnięcie konsekwencji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#AdamHofman">Dziękuję za tą swobodną wypowiedź na końcu. Odnosząc się do obu, po pierwsze, my pytaliśmy świadka, nie pytaliśmy o listę, tzw. listę Pęka, bo pytaliśmy świadka o zakres kompetencji w czasie, kiedy świadek był ministrem finansów, i będziemy o tą listę jeszcze pewnie różnych wezwanych świadków pytać, bo są poszlaki wskazujące na możliwość jej istnienia. W związku z tym komisja ma za zadanie wszelkie okoliczności tego typu zjawisk wyjaśniać.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#AdamHofman">Co do drugiej, bardziej formalnej, jak rozumiem kwestii, zapoznam się z tym zarzutem, udzielę odpowiedzi świadkowi. Chciałbym jednak zaznaczyć, że komisja musi mieć możliwość skutecznego wzywania świadków, w związku z tym musi też mieć możliwość funkcjonowania i ustalania ich danych osobowych. Ale oczywiście zapoznam się i wyjaśnię, poproszę też ekspertów o wyjaśnienia w tej sprawie. Dziękuję świadkowi.</u>
          <u xml:id="u-363.2" who="#AdamHofman">Chciałbym poinformować, że po sporządzeniu protokołu z przesłuchania poinformujemy pana o terminie, w którym będzie mógł pan go podpisać.</u>
          <u xml:id="u-363.3" who="#AdamHofman">Na tym kończymy ten punkt porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-363.4" who="#AdamHofman">Dziękuję świadkowi za przybycie.</u>
          <u xml:id="u-363.5" who="#AdamHofman">Ogłaszam pięciominutową techniczną przerwę.</u>
          <u xml:id="u-363.6" who="#AdamHofman">A następnie przystąpimy do realizacji punktu 2. porządku dziennego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-363.7" who="#AdamHofman">Dzień dobry, witam po przerwie.</u>
          <u xml:id="u-363.8" who="#AdamHofman">Przystępujemy do realizacji punktu 2. porządku dziennego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-363.9" who="#AdamHofman">Prosiłbym sekretariat komisji o przyprowadzenie świadka.</u>
          <u xml:id="u-363.10" who="#AdamHofman">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-363.11" who="#AdamHofman">Na wezwanie komisji stawił się pan Sławomir Sikora. Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej, w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności do lat trzech. Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania: Czy zrozumiał pan treść pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#SławomirSikora">Zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#AdamHofman">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują: uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany; żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej; zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji; zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje mu treść odpowiedzi, jest nieistotne, bądź niestosowne; złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu; złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5, albo art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#AdamHofman">Przypominam również, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-365.2" who="#AdamHofman">W dalszej kolejności, na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej komisji śledczej, zwracam się do pana z zapytaniem: czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#SławomirSikora">Tak, ustanowiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#AdamHofman">Komisja nie wnosi zastrzeżeń co do przedłożonego pełnomocnictwa.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#AdamHofman">Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#SławomirSikora">Sławomir Stefan Sikora, urodzony w 1962 r., jestem prezesem Zarządu Banku Handlowego w Warszawie SA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#AdamHofman">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#AdamHofman">Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są komisji i znajdują się w aktach sprawy.</u>
          <u xml:id="u-369.2" who="#AdamHofman">Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#SławomirSikora">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#AdamHofman">Proszę wszystkich o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#AdamHofman">Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej komisji śledczej nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia. Proszę za mną powtarzać:</u>
          <u xml:id="u-371.2" who="#AdamHofman">Świadomy znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#SławomirSikora">Świadomy znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#AdamHofman">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#SławomirSikora">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#AdamHofman">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#SławomirSikora">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#AdamHofman">...że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#SławomirSikora">...że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#AdamHofman">...niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#SławomirSikora">...niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#AdamHofman">Zgodnie z art. 11i ustawy o sejmowej komisji śledczej, w związku z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego, może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań komisji. Czy chce pan skorzystać z tego prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#SławomirSikora">Nie, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#AdamHofman">Jak rozumiem, wszyscy członkowie pewnie chcieliby zadawać pytania, stąd też nie będę pytał, wygłaszał formułki, kto by chciał je zadać. Ustalam czas na większy, niż poprzednio. Myślę, że 15 minut to czas, który spróbujemy wykorzystać w tej turze.</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#AdamHofman">Proszę świadka, kto rekomendował świadka na stanowisko dyrektora w Ministerstwie Finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#SławomirSikora">Dyrektorem, w zasadzie pełniącym obowiązki od marca 1990 r., zostałem z rekomendacji pana podsekretarza stanu, pana Stefana Kawalca, natomiast na stanowisko dyrektora departamentu był przeprowadzony konkurs, w którym wziąłem udział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#AdamHofman">Czy świadek odpowiadał za prywatyzację Banku Śląskiego, czy w zakresie kompetencji w tym czasie, kiedy świadek pełnił funkcję dyrektora, prywatyzowano Bank Śląski, świadek odpowiadał za tę prywatyzację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#SławomirSikora">Departament, którym kierowałem, był odpowiedzialny za reformę sektora finansowego, w tym sektora bankowego. W ramach programu restrukturyzacji sektora finansowego, czy teraz restrukturyzacja obejmowała również prywatyzację, przygotowanie i przeprowadzenie prywatyzacji banków. Tak więc jako dyrektor, ponieważ nie miałem odrębnego zakresu obowiązków, w tym sensie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#AdamHofman">Proszę powiedzieć, czy w czasie prywatyzacji Banku Śląskiego docierały do świadka informacje o nieprawidłowościach dotyczących na przykład prospektu emisyjnego, czy jakichś innych problemów związanych z prywatyzacją Banku Śląskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#SławomirSikora">W odniesieniu do zagadnień związanych z prospektem chcę powiedzieć, że prospekt był przygotowywany przez konsorcjum złożone z doradcy w postaci Banku Inwestycyjnego Paribas, grupy prawników Jeantet &amp; Associes oraz biura maklerskiego Banku Śląskiego. W odniesieniu do pozostałych kwestii, to znaczy całego procesu prywatyzacji, to rozumiem, że chodzi o okres od decyzji o prywatyzacji Banku Śląskiego, która zapadła mniej więcej w połowie 1991 r., zakończyła się ofertą publiczną w 1993 r., a de facto Skarb Państwa sprzedał swój pakiet w 1996 r. Tak więc w całym tym okresie – rozumiem, że pan przewodniczący pyta o okres, w którym ja byłem w Ministerstwie Finansów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#AdamHofman">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#SławomirSikora">...w odniesieniu do prospektu Komisja Papierów Wartościowych zgłaszała uwagi, które były następnie wprowadzane w formie poprawek do prospektu, natomiast ostateczna wersja zatwierdzona w końcu sierpnia 1993 r., spełniała wymogi rozporządzenia Rady Ministrów i była zgodna z prawem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#AdamHofman">Proszę mi powiedzieć, skąd wynikała różnica w terminie rozpoczęcia pracy przez doradcę, o którym wspomniał pan dyrektor w tej chwili odpowiadając na pytania; chodzi o doradcę, o umowę doradczą z Paribas, a wcześniej działalność Paribas jako doradcy, ponieważ umowa została zawarta 1 kwietnia 1992 r., a praca doradcy rozpoczęła się w połowie października 1991 r. Skąd taka różnica mogła wynikać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#SławomirSikora">Panie przewodniczący, ta różnica wynikała ze strony, można powiedzieć Ministerstwa Finansów, opóźnienia, konieczności uzgodnienia samej umowy, a jednocześnie zainteresowania, by prace zostały podjęte jak najszybciej. Stąd dobrą wolą konsorcjum doradczego, bo to przypominam, że to nie był jeden podmiot, tylko grupa podmiotów, było rozpoczęcie tej pracy już w październiku. Po naszej stronie, mam na myśli po stronie Ministerstwa Finansów, poza kwestiami związanymi z umową, w grę wchodziły liczne zmiany wówczas w ministerstwie, które opóźniały podpisanie tej umowy. Niemniej jednak nie wpłynęły na przebieg prac, które prowadził doradca oraz zespół roboczy powołany przez ministra finansów, w skład którego wchodzili przedstawiciele ministerstwa, Narodowego Banku Polskiego i zarządu Banku Śląskiego, który to zespół pracował nad przygotowaniami do prywatyzacji banku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#AdamHofman">Czyli była to współpraca nieopisana żadnym aktem prawnym, tylko konsorcjum przygotowywało coś, z czego później urodziła się umowa doradcza. Tak to nie było żadnego aktu prawnego, jakiejś umowy między ministerstwem wcześniej, to po prostu była praca oparta na zaufaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#SławomirSikora">Konsorcjum doradcze zostało wybrane w procesie przetargowym, z udziałem przedstawicieli Ministerstwa Finansów, Narodowego Banku Polskiego oraz przedstawicieli Zarządu Banku Śląskiego oraz przedstawiciela rządu francuskiego, jako że częściowo koszty prywatyzacji ponosił rząd francuski. W ramach procesu przetargowego doradca składał oferty, wiążące oferty, co do zakresu swoich prac, co stanowiło następnie podstawę czy zawartość określającą jego zakres obowiązków w ostatecznej umowie. Tak więc można powiedzieć, że ze strony doradcy zostały złożone wiążące dokumenty odnośnie zakresu prac doradczych, zaś ministerstwo potwierdziło wybór i przyjęcie tej oferty w procesie przetargowym, który skończył się bodajże w październiku 1993 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#AdamHofman">Pytam, bo w umowie, chciałem zapytać, czy w umowie, która już została popisana w kwietniu 1992 r., były klauzule poufności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#SławomirSikora">Panie przewodniczący, zakładam, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#AdamHofman">Tak, były. Ja też taką wiedzę posiadam i chciałem zapytać, czy jest ona, czy pan jeszcze świadek to pamięta? W związku z tym, jeśli świadek pamięta, chciałem zapytać, jak Ministerstwo Finansów mogło przekazywać informacje dotyczące stanu finansowego Banku Śląskiego bez umowy, czyli wcześniej, w tym okresie, kiedy pracował doradca, a nie miał jeszcze umowy, bez jakiegoś doregulowania, które zobowiązywałoby doradcę do zachowania poufności w kontekście przecież bardzo newralgicznego jednak przedsięwzięcia, jakim jest prywatyzacja banku? Skoro w umowie była klauzula, ale już wcześniej bank miał dostęp do informacji finansowych, znaczy, konsorcjum miało dostęp?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#SławomirSikora">Dokumenty, przekazywane przez doradcę, opatrzone były klauzulą poufności już w trakcie przetargu. Następnie ten okres wstępny prac nie obejmował ze strony ministerstwa przekazywania, o ile pamiętam, przekazywania informacji poufnych. A ponadto jestem przekonany, że doradca złożył takie oświadczenie o zachowaniu tajemnicy, choć nie mogę sobie przypomnieć w tej chwili, czy było to w formie pisemnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#AdamHofman">Jednak to wzbudziło o tyle moje zainteresowanie, że właśnie, jak mówię, znalazłem w dokumentach, które, wydaje się, mamy wszystkie, które można było zdobyć, umowę, co jest oczywiste, z doradcą i jest tam klauzula poufności. Ale to, że doradca miał wcześniej dostęp do informacji bez jakiejkolwiek umowy, wzbudziło moje wątpliwości, stąd pytam.</u>
          <u xml:id="u-399.1" who="#AdamHofman">Chciałem zapytać też jeszcze o coś zupełnie innego, a mianowicie: Czy przed samym rozpoczęciem prywatyzacji Ministerstwo Finansów przygotowało jakiś plan czy jakąś metodologię określania ceny sprzedaży akcji? Czy była przyjęta jakaś taka kompleksowa nie strategia, ale kompleksowy pakiet działań, które miały doprowadzić do wyceny akcji? Chodzi o samą wycenę, chodzi o wycenę akcji, cenę sprzedaży akcji, tak. No i wycenę jako cenę sprzedaży akcji. Może nie wyceny, przepraszam, cenę sprzedaży akcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#SławomirSikora">Cena sprzedaży, podobnie jak sama decyzja o sprzedaży, należała do kompetencji ministra finansów i ja nie pamiętam dokumentu, który by minister dla siebie przygotowywał, w jaki sposób ustali cenę. Natomiast, jeżeli chodzi o wycenę akcji, czyli przygotowanie typu doradczego, to te wyceny były określone w przepisach o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, która w kwietniu 1992 r. została rozciągnięta na banki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#AdamHofman">A jaką rolę w ustaleniu ceny akcji miała opinia doradcy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#SławomirSikora">Doradca w trakcie blisko dwuletniego procesu przygotowań, pomiędzy 1991 a 1993 r., przygotowywał wycenę, jako że były w tym czasie prowadzone wysiłki w celu pozyskania inwestora strategicznego. Te wysiłki m.in. obejmowały...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#AdamHofman">Ale, ja przepraszam, że przerwę świadkowi, ale chodzi mi o konkretne pytanie, to jest konkretne pytanie, proszę o konkretną odpowiedź. Chodzi o, konkretnie, o samą cenę akcji, czy opinia doradcy była tu brana pod uwagę? Nie chodzi mi o zakres prac doradcy, to jest inna sprawa, chodzi mi o to, czy w tym kontekście, cena akcji, była brana pod uwagę opinia doradcy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#SławomirSikora">Opinia doradcy i wycena doradcy brana była pod uwagę dla ustalenia ceny minimalnej w procesie przetargowym, który bezpośrednio poprzedził ustalenie ceny dla oferty publicznej i był drugim krokiem, taką weryfikacją rynkową tego, jaki jest popyt i jaka jest możliwa do uzyskania cena, tak że można powiedzieć, że tak, że uczestniczył i wycena doradcy miała wpływ na ostateczne decyzje o cenie dla oferty publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#AdamHofman">A czy wycena paliwa była, zdaniem świadka, rzetelną wyceną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#SławomirSikora">W moim przekonaniu, dla potrzeb ceny minimalnej w przetargu, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#AdamHofman">Nawet ja o to pytam, dlatego że ona bardzo mocno różniła się od ostatecznej ceny akcji. Już nie tylko od akcji, ceny akcji, którą później ustalił rynek, ale też od ceny ustalonej ostatecznie przez ministerstwo. W związku z tym, no, gdyby uznać cenę doradcy i ją przyznać jako tą, która byłaby ceną ostateczną, to nie 13,5 raza, ale znacznie więcej różniłaby się ona od ceny ostatecznej. Stąd też pytam, czy w ogóle wydanie pieniędzy na doradcę w tym kontekście przyniosło jakiekolwiek konstruktywne efekty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#SławomirSikora">Pan przewodniczący zadał dwa pytania. Jedno pytanie dotyczy wyceny, następnie ceny dla oferty publicznej, a następnie ceny pierwszego notowania, bo te trzy elementy zostały zawarte w pierwszej części pytania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#AdamHofman">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#SławomirSikora">I drugie: Czy prace konsorcjum doradczego przyniosły jakiekolwiek efekty w związku z prywatyzacją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#AdamHofman">W związku z tym, bo drugie wynikało z pierwszego. Nie jest z prywatyzacją.</u>
          <u xml:id="u-411.1" who="#AdamHofman">Jeśli chodzi o ustalenie ceny akcji. Bo gdyby przyjąć cenę akcji doradcy, to drugie pytanie by wynikało z pierwszego, to wtedy okazałoby się, że ona była jeszcze bardziej chybiona niż ta cena, która ostatecznie została ustalona. W związku z tym chciałem najpierw odpowiedzieć i prosiłbym o odpowiedź na pierwsze pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#SławomirSikora">Panie przewodniczący, doradca wypełnił zadanie, które zostało przed nim postawione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#AdamHofman">Ale ja pytam, jak je wypełnił: czy dobrze, czy źle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#SławomirSikora">W moim przekonaniu – dobrze. Został poproszony o wycenę, która miała służyć dla ustalenia ceny minimalnej w przetargu dla inwestorów instytucjonalnych, który to przetarg był drugim stopniem poprzedzającym ustalenie ceny w ofercie publicznej. W tym sensie prace doradcy zostały wykonane prawidłowo, wycena została przeprowadzona, jeżeli dobrze pamiętam, co najmniej dwoma metodami, zgodnie z przepisami, a następnie został przeprowadzony test rynkowy, który w dzisiejszych warunkach ofert publicznych można by było porównać do czegoś, co się określa angielskim terminem „book buildingu”, czyli sprawdzenia popytu ze strony inwestorów instytucjonalnych na oferowane akcje, a następnie, po zamknięciu tego etapu, czyli tego testu rynkowego, została ustalona cena. Różnica w cenie między ofertą publiczną a pierwszym notowaniem. Nie wiem, czy pan przewodniczący chciałby, żebym się w tej sprawie również wypowiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#AdamHofman">Nie, ja pytałem, bo bardzo mnie interesuje, w kontekście dzisiejszej wiedzy to jest jasne, ale czy w kontekście ówczesnej wiedzy, zaraz do tego przejdę, było też jasne, że to, co przedstawił doradca jako cenę, czy to, powiedzmy, pismo, czy kartkę, czy wycenę, cenę akcji, którą przedstawił doradca wtedy, no, nie była, z dzisiejszego punktu widzenia, nie była nic warta, ona nawet nie była warta tyle, no, nic nie była warta. Ja się chciałem zapytać, czy pan wtedy zdawał sobie sprawę, że wycena, że cena akcji przedstawiona przez doradcę jest po prostu ceną, no, zbyt niską. Pytam o to, bo w piśmie, które pan dyrektor skierował do prezesa Kempa, przewodniczącego Zarządu Głównego Wydziału Międzynarodowego ING, dość jasno pan się w tej sprawie wyraża. Pisze pan mianowicie, że minister finansów już po... po wycenie akcji na 500 tys., bo taka była ta wycena doradcy, pisze pan, że minister finansów musiałby uczynić znaczny wysiłek, aby uzasadnić sprzedaż akcji po tak niskiej cenie inwestorowi, mimo korzyści strategicznych w przyszłości, w przypadku inwestora strategicznego. Jakby ta druga część jest też zrozumiała, ale to już wtedy wydawało się, że jest taka wiedza, przynajmniej u pana, no, wydaje mi się, że też u ministra finansów, skoro jest, był pan jego podwładnym, pewnie był też informowany, że już wtedy ta cena ustalona przez doradcę jest znacznie za niska, no i... i niemożliwa do zrealizowania. A dziś mówi pan, że nawet z perspektywy czasu pracę doradcy ocenia pan dobrze. To chciałem zapytać, jak to się ma do tego, co pisał pan w liście do prezesa Kempa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#SławomirSikora">Panie przewodniczący, to jest, cieszę się, że pan to pytanie zadał, jako że list, który wysłałem do pana Kempa, w czasie zasadniczo różni się od czasu, kiedy doradca przygotowywał wycenę i przede wszystkim co do fazy sprzedaży akcji. Negocjacje z ING, które zostały podjęte po unieważnieniu przetargu miały na celu pozyskanie banku o renomie międzynarodowej, posiadającego niezbędne bankowe know-how, banku, który nadawał wiarygodność, banku, który weryfikował pozytywnie wyższą cenę niż... cenę akcji Banku Śląskiego niż ta, która wynikała z przetargu dla inwestorów instytucjonalnych. I była niezwykle ważna z punktu widzenia strategicznego przed pierwszym notowaniem akcji na giełdzie. Można było bowiem się spodziewać, że inwestorzy drobni, widząc poważny bank międzynarodowy kupujący po tej cenie, będą też zainteresowani i też poniekąd czerpali z reputacji, dobrej reputacji tej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-416.1" who="#SławomirSikora">Jednocześnie muszę powiedzieć, że ten list został poprzedzony korespondencją, w której ING wskazywał, że powinien zapłacić cenę niższą niż ustalona dla oferty publicznej. Doradca wska…, przepraszam, ING jako inwestor wskazywał, że po pierwsze, jako inwestor instytucjonalny blokuje czy deklaruje zablokowanie akcji do obrotu, czyli nie zachowuje się jak inwestor indywidualny, który ma pełną swobodę dysponowania akcji. Po drugie, wnosi know-how. Po trzecie, nawiązywał do praktyki międzynarodowej, gdzie inwestorzy strategiczni posiadali w wielu transakcjach dyskonto w stosunku do oferty dla innych inwestorów. Stąd też korespondencja, którą pan przewodniczący zacytował, jest elementem negocjacji z inwestorem w postaci ING i miała na celu przekonanie inwestora, że powinien zapłacić cenę wyższą niż tę, którą wskazywał, która powinna obejmować dyskonto. Tak więc to był z mojej strony wysiłek uzyskania jak najwyższej ceny od inwestora strategicznego, którym miał być ING. I argumentacja była dobierana stosownie do tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#AdamHofman">Nie dziwi mnie, że inwestor chce zapłacić jak najmniej. To dla mnie całkiem zrozumiałe. Byłoby dziwne, gdyby było odwrotnie. Dziwi mnie, że Ministerstwo Finansów tak łatwo przechodzi do porządku dziennego nad tą ceną, mimo że zdaje sobie sprawę, że chociażby z tego powodu, że będzie ciężko publicznie ją obronić. Ma świadomość, że ona jest za niska już wtedy.</u>
          <u xml:id="u-417.1" who="#AdamHofman">Co do tego wniesienia dodatkowych wartości, czyli na przykład know-how i dodatkowych różnych wartości, które również są zapisane w umowie, to chciałem zapytać, skoro one były taką dużą wartością dodaną, dlaczego nie ma precyzyjnie określonych wskaźników tych wartości, sposobów realizacji, oceniania. Bo to są ogólne zapisy, z których nic nie wynika. Te zapisy dotyczące wartości innych niż pieniężne są naprawdę niedoprecyzowane, przynajmniej z dzisiejszego punktu widzenia. Tam nie ma skali oceny, jak to oceniać, kiedy. To jest tak po prostu dodane, że w związku z tym, że jest jeszcze jakaś wartość know-how, etc. Dlaczego nie zostały zapisane precyzyjnie, skoro były tak bardzo ważne przy ustalaniu ceny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#SławomirSikora">Panie przewodniczący, w negocjacjach z inwestorem przyjęto, iż inwestor wniesie know-how i zapisy odpowiednie umowy zobowiązywały inwestora do tego know-how, określały kierunki czy podstawy tej współpracy również w dziedzinie tych miękkich elementów, czyli wsparcia w zakresie ryzyka czy innych kwestii. Natomiast szczegóły nie mogły być określone w negocjacjach przez Ministerstwo Finansów, a zostały niejako przekazane do dyskusji, jaką miał Bank Śląski, a w zasadzie jego zarząd prowadzić z ING, jako że Zarząd Banku Śląskiego tak naprawdę był w stanie określić, jakie miał potrzeby typu bankowego know-how. Jedno nie ulegało wszakże wątpliwości, że wejście ING – inwestora doświadczonego – było dodaniem wiarygodności zarówno w skali krajowej, jak i w skali międzynarodowej. To mogło przekładać się na przykład na koszty refinansowania Banku Śląskiego na rynku międzybankowym, i to zarówno w kraju i za granicą. I również łączyło się z zasadą, która dzisiaj na rynku bankowym jest powszechnie znana, że ING brał 25% udziałów akcji, natomiast odpowiadał za cały bank. Gdyby cokolwiek z Bankiem Śląskiem działo się złego wszyscy, którzy Bankowi Śląskiemu powierzyli środki, patrzyliby i oczekiwaliby, że ING wówczas tej wiarygodności obroni. To są wartości niematerialne, które trudno zmierzyć i określić w umowie. Przypomnę, że to był okres, kiedy wiele banków w Polsce upadało. To był okres, w którym część z banków państwowych była technicznie niewypłacalna. Więc obawa o to, że bank może popaść w kłopoty – szczególnie bank, który finansował przedsiębiorstwa na Górnym Śląsku, kopalnie, huty, przemysł chemiczny, który to portfel był silnie restrukturyzowany, a branże przeżywały trudne chwile – był poniekąd oczywisty. 25% ING w tym banku gwarantowało, że wszyscy, którzy złożyli pieniądze w tym banku, depo... deponenci oszczędności, jak również ci, którzy pożyczyli na rynku międzybankowym, mogli spać spokojnie, nie martwiąc się o te pieniądze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#AdamHofman">Dziękuję. Mój czas się skończył, w związku z tym jeśli będę miał pytania, to na następnej rundzie.</u>
          <u xml:id="u-419.1" who="#AdamHofman">Pan przewodniczący Sawicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#MarekSawicki">Chciałem zapytać świadka, czy świadek był kiedykolwiek współpracownikiem, pracownikiem służb specjalnych cywilnych lub wojskowych i czy w czasie pracy stykał się pan z ingerencją tych służb, bezpośrednią ingerencją w procesy prywatyzacyjne Banku Śląskiego czy innych banków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#HannaGajewskaKraczkowska">Panie przewodniczący, ja proszę o uchylenie tego pytania, gdyż jest ono, w mojej ocenie, niestosowne. Przedmiotem działania komisji jest działanie sektora bankowego, natomiast... rzekome formalne czy nieformalne związki mojego mocodawcy z jakimikolwiek służbami. Dlatego, na podstawie art. 11, uznając ten, to pytanie za niestosowne, proszę o jego uchylenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#AdamHofman">Pani mecenas, ja rozumiem chęć zmiany tego pytania, jednak komisja ma wyjaśnić nieprawidłowości w funkcjonowaniu organów władzy publicznej. W związku z tym pytanie o udział innych instytucji, czy wpływ innych instytucji na decyzje podejmowane przez świadka, a także ta pierwsza część pytania, którą zadał przewodniczący Sawicki, dotycząca współpracy ze służbami nie wydaje mi się w tym kontekście niestosowna. W związku z tym, jeśli pan przewodniczący Sawicki chce przeformułować, to ja proszę o przeformułowanie pytania, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#MarekSawicki">Zmienię pytanie, panie przewodniczący, bo być może jest to zbyt osobiste pytanie do świadka. W związku z tym, że jednak powszechnie jest obecna w opinii publicznej taka ocena, że oto po 1989 r. służby specjalne w Polsce zajmowały się różnego rodzaju procesami, uczestniczyły w różnych procesach gospodarczych, w tym także w różnego rodzaju przekształceniach, stąd też pytam pana: Czy w czasie, kiedy pan był dyrektorem, kiedy pan pracował w Ministerstwie Finansów, znane są panu przypadki bezpośredniego zainteresowania oficerów służb specjalnych procesem prywatyzacji, procesem przekształceń, w tym także Banku Śląskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#SławomirSikora">Ponieważ pytanie padło i nie chcę zostawić jakichkolwiek wątpliwości, jeżeli chodzi o poprzednie pytanie w części pierwszej, to chcę powiedzieć, że nigdy nie byłem współpracownikiem tajnych służb specjalnych. To jest, jeżeli chodzi o to poprzednie wyjaśnienie, po to, żeby, skoro już pytanie padło, dyskusja jest nagrywana, żeby tu nie pozostawić jakichkolwiek wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-424.1" who="#SławomirSikora">W odniesieniu do drugiego pytania chcę powiedzieć, że ja nie pamiętam żadnych ingerencji – w każdym razie, gdyby były w proces prywatyzacji Banku Śląskiego, to zapewne bym je pamiętał – ingerencji ze strony służb specjalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#MarekSawicki">Dlaczego, pana zdaniem, jako doradca prywatyzacyjny został wybrany bank Paribas i dlaczego koszty tej prywatyzacji były głównie po stronie Skarbu Państwa – Skarb Państwa pokrył 77% kosztów tej prywatyzacji – a nie, jak zakładano, po stronie firm francuskich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#SławomirSikora">Panie pośle, w odniesieniu do pierwszej części pytania, jak został wybrany bank czy konsorcjum doradcze prowadzone przez bank inwestycyjny Paribas, odpowiadam, iż był przeprowadzony proces przetargowy, była powołana przez ministra komisja, która ten przetarg prowadziła, było kilku kandydatów, którzy się zgłosili. Słusznie nawiązuje pan do sposobu finansowania, jako że w założeniu czy w zapytaniu ofertowym, które ministerstwo skierowało do banków inwestycyjnych, była określona forma finansowania w części nie tyle przez firmy francuskie, co przez rząd francuski. I założeniem było, że część kosztów prywatyzacji Banku Śląskiego zostanie pokryta przez rząd francuski, i tak też się stało. Podobne rozwiązanie było stosowane w odniesieniu do prywatyzacji innych banków, w których uczestniczył chociażby KnowHowFund, brytyjski fundusz pomocowy rządu brytyjskiego, który pokrył część prywatyzacji innych banków. Tak więc to rozwiązanie było stosowane w innych prywatyzacjach i zostało zastosowane tutaj. Natomiast nie pamiętam i nie sądzę, żeby było kiedykolwiek założenie, że fundusze pomocowe pokryją większość kosztów prywatyzacji. Zgodnie z ustawą budżetową alokacje na koszty prywatyzacji zostały poczynione czy zaakceptowane przez parlament i zostały przekazane do wykonania ministrowi finansów i ministrowi przekształceń własnościowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#MarekSawicki">Dlaczego, pana zdaniem, upłynęło tak wiele czasu od rozstrzygnięcia przetargu na doradcę do podpisania umowy i dlaczego te umowy były podpisywane w dwóch wersjach: najpierw angielskiej w kwietniu, a później dopiero polskiej w październiku? Co było przyczyną takiego odwleczenia w czasie podpisania umowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#SławomirSikora">Panie pośle, wydaje mi się, że na pierwsze pytanie odpowiedziałem, ponieważ pan przewodniczący był uprzejmy to pytanie zadać. Nie wiem, czy miałbym powtórzyć to, co odpowiedziałem na to pytanie. Mianowicie ministerstwo rozstrzygnęło w październiku przetarg na konsorcjum doradcze i było zainteresowane jak najszybszym podjęciem prac przez to konsorcjum przy projekcie prywatyzacji Banku Śląskiego. Dlatego też, opierając się na wiążącej ofercie doradcy, ministerstwo zwróciło się z prośbą o rozpoczęcie tych prac przed podpisaniem umowy. Fakt odroczenia podpisania tej umowy leżał po stronie Ministerstwa Finansów i wynikał, nazwijmy to, z pewnych problemów administracyjnych, jako że był to okres częstych zmian, jeżeli chodzi o administrację państwową. Podpisanie umowy w języku angielskim i polskim; przyznam, że tego elementu nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#MarekSawicki">Czy analizował pan sprawozdania finansowe Banku Śląskiego? Czy analizował pan także wycenę sporządzoną przez doradcę? Kto odbierał tę wycenę? Czy były protokoły odbioru prac wykonawczych przez doradcę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#SławomirSikora">Panie pośle, w ramach konsorcjum pracował audytor, firma międzynarodowa KPMG, posiadająca odpowiednie kwalifikacje i odpowiadająca za część prospektu emisyjnego stanowiącego podstawę oferty publicznej. Tak że ja nie widziałem potrzeby niezależnej weryfikacji finansów Banku Śląskiego. Tym bardziej, że zarówno zarząd, jak i audytor składali w tej kwestii stosowne oświadczenia w prospekcie. To jest zapisane w prospekcie i potwierdzone przepisami o obowiązkach sporządzających prospekt.</u>
          <u xml:id="u-430.1" who="#SławomirSikora">W odniesieniu do prac doradcy, konsorcjum doradczego, oczywiście każde prace doradcze czy efekty tych prac w postaci opracowań były odbierane i czytane przez członków grupy roboczej zajmującej się prywatyzacją Banku Śląskiego. Czy to było później potwierdzane w formie pisemnej, poszczególne dokumenty, tego nie jestem w stanie w tej chwili stwierdzić. Natomiast niewątpliwie odbiór prac, który łączył się z płatnościami, był poprzedzony taką analizą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#MarekSawicki">A czy znana jest panu ocena NIK-u, który stwierdza, że Paribas miał poważne braki w dostarczaniu dokumentacji dla Ministerstwa Finansów w sprawie prywatyzacji Banku Śląskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#SławomirSikora">Ja znam zarówno protokół, jak i informację Najwyższej Izby Kontroli dla parlamentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#MarekSawicki">A czy słyszał pan o analizie prywatyzacji Banku Śląskiego wykonanej przez Wojciecha Góralczyka? Czy pan się z nią spotkał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#SławomirSikora">Panie pośle, a czego ta analiza dotyczyła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#MarekSawicki">Dotyczyła prywatyzacji Banku Śląskiego, oceny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#SławomirSikora">Przyznam, że nie pamiętam. Natomiast gdyby pan poseł był uprzejmy pokazać mi ten dokument, być może bym sobie go przypomniał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#MarekSawicki">Ta odpowiedź mi wystarczy.</u>
          <u xml:id="u-437.1" who="#MarekSawicki">Natomiast kolejne pytanie: Co panu wiadomo o uchwale Komisji Papierów Wartościowych z 27 stycznia 1994 r., sugerującej sprzedaż akcji Skarbu Państwa dla stabilizacji sytuacji na giełdzie? Czy nie było to namawianie ministra finansów do manipulowania kursem akcji Banku Śląskiego? I co znaczyły zapisy uchwały sugerujące uspokojenie przegrzanej giełdy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#HannaGajewskaKraczkowska">Ja znowu bym prosiła o rozważenie możliwości poproszenia pana posła o zmianę charakteru tego pytania, gdyż ono sugeruje odpowiedź. Pytanie, czy była to próba manipulacji, jest tego najlepszym przykładem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#MarekSawicki">Więc czy panu znana jest uchwała Komisji Papierów Wartościowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#SławomirSikora">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#MarekSawicki">Czy pana zdaniem sprzedaż akcji Banku Śląskiego przez Ministerstwo Finansów mogła mieć znaczący wpływ na cenę tych akcji na giełdzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#SławomirSikora">Panie pośle, pozwolę sobie na to pytanie odpowiedzieć w ten sposób, że w końcówce 1993 r. i na początku 1994 r. na giełdzie w Warszawie, ale nie tylko – i o tym chciałbym również powiedzieć – zaznaczyła się wyraźna, Komisja Papierów Wartościowych określiła to jako: strukturalna, nierównowaga pomiędzy podażą i popytem, wynikająca z wielu przyczyn, z jednej strony niewielkiej liczby nowo oferowanych papierów wartościowych, z innej z poczucia – to był początek giełdy – z poczucia inwestorów, że giełda jest takim magicznym miejscem, gdzie zarabia się pieniądze, że jest to taka droga w jedną stronę. Chcę powiedzieć, że tego typu sytuacja nie była wyjątkowa dla rynków tak zwanych wschodzących. Pozwoliłem sobie przygotować i jestem gotowy tutaj udostępnić wykres, który pokazuje zjawisko zarówno wzrostu indeksów giełdowych w Polsce na przełomie 1993/1994 w porównaniu z indeksem giełdowym Standardem &amp; Poor’s 500, który, można powiedzieć, jest typowym dla rynku dojrzałego i wyraźnie widać, że o ile Standard &amp; Poor’s 500 był w tym czasie praktycznie płaski, z niewielkim spadkiem do 1995 r., o tyle nasz indeks, indeks WIG-u najpierw gwałtownie wzrósł, a następnie również gwałtownie spadł. Pomiędzy rokiem 1993 a początkiem roku 1995 giełda warszawska straciła praktycznie 72% ze swojego indeksu. I tutaj powstaje pytanie, czy to zjawisko było wyjątkowe dla rynku polskiego. Chcę powiedzieć, że dokonałem, przygotowując się do dzisiejszego spotkania czy przesłuchania, popatrzyłem na to, co się stało w podobnym okresie na rynkach tzw. wschodzących, zarówno w Europie, jak i poza nią. I chcę powiedzieć, o ile, tak jak tutaj pokazywałem, indeks na rynku dojrzałym zachowywał się w miarę stabilnie, o tyle indeksy, takie jak: indeks węgierski BUX w okresie luty 1994 – luty 1995 tracił blisko 50%, praski indeks w Czechach PX 50 stracił blisko 69%. Ale nie tylko Europa Środkowa, ale również rynki wschodzące w innych krajach były poddane podobnemu zjawisku. I tak brazylijski indeks BOVESPA w okresie wrzesień 1994 – marzec 1995 spadł o 63%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#AdamHofman">Chciałbym przerwać świadkowi, bo to nie była prośba o opinię ekspercką, tylko jednak prośba o odpowiedź na pytanie, w związku z tym ekspertów mamy w komisji. Gdy będziemy potrzebować tego typu opinii, zwrócimy się do nich. Prosiłbym jednak o szczegółowe odpowiadanie na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#MarekSawicki">Proszę świadka, w innych pana wypowiedziach, zeznaniach, doczytałem się, że 0,16% akcji, jakie były potwierdzone przez biuro maklerskie Banku Śląskiego w dniu debiutu miało wyraźny wpływ na cenę tych akcji i że to spowodowało wywindowanie tych cen w pierwszym dniu, w dniu debiutu akcji Banku Śląskiego na giełdzie. Jednocześnie w innych zeznaniach twierdzi pan, że 0,15%, jakie mniej więcej codziennie wypuszczało na giełdę przez 2 miesiące Ministerstwo Finansów, nie miało wpływu na cenę akcji Banku Śląskiego. Co jest prawdą, czy pierwsze stwierdzenie, czy drugie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#SławomirSikora">Panie pośle, w odniesieniu do mojego stwierdzenia, jeżeli mogę dokończyć moją wypowiedź, wskazywałem, że zjawisko spadku na giełdzie warszawskiej było zjawiskiem typowym dla giełd tzw. emergin markets i jestem przekonany, że nie było związane z oferowaniem niewielkiej liczby akcji Banku Śląskiego na giełdzie warszawskiej. To zjawisko miało charakter typowy dla rynków wschodzących i stąd w istocie powiedziałem, że sama zmiana wskaźnika giełdowego była typowa dla rynku. Druga część, a mianowicie cena pierwszego notowania, była ceną wyjątkową. Była ceną, którą można by określić, nie odzwierciedlała wartości banku nie tylko w aspekcie międzynarodowym przez porównania z innymi bankami notowanymi na innych giełdach, ale również, jeżeli porównamy tę cenę ze wskaźnikami banków, notowanych już wówczas na giełdzie warszawskiej. Stąd moja jedna wypowiedź dotyczyła ceny z jednego notowania z 25 stycznia 1994 r., druga zaś wypowiedź dotyczyła zjawiska czy trendu, jeżeli chodzi o indeks WIG w okresie styczeń 1994 – marzec 1995. I stąd te dwie odpowiedzi dotyczą dwóch różnych pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#MarekSawicki">Czy podziela pan opinię fachowców, ekspertów, ale także wcześniej przesłuchiwanych świadków przed naszą komisją, że na przełomie roku 1993/1994 giełda była w tzw. fazie balona spekulacyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#SławomirSikora">Panie pośle, przed chwilą zostałem wezwany do tego, żeby nie wyrażać opinii, ponieważ jest to pytanie do eksperta, wobec tego nie wiem, przyznam, jak miałbym się tutaj…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#AdamHofman">Proszę o przeformułowanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#MarekSawicki">Proszę świadka, czy w tym czasie, pełniąc funkcję dyrektora w Ministerstwie Finansów, upominał pan ministra finansów, że należy wstrzymać debiut Banku Śląskiego na giełdzie, gdyż giełda jest w tym czasie w fazie balona spekulacyjnego? Czy takie upomnienie, czy taka porada, czy taką informację ministrowi finansów pan przekazał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#SławomirSikora">Nie, nie przekazywałem. Było to związane z tym, że po ofercie publicznej, która została przeprowadzona, i po sprzedaniu akcji przez ministra finansów i uzyskaniu wpływów do budżetu od ponad 800 tys. inwestorów niewprowadzanie akcji na giełdę mogłoby się wiązać z konsekwencjami prawnymi. Inwestorzy mogliby na podstawie zobowiązań, które minister podjął w prospekcie, oskarżyć ministra finansów o działanie na ich szkodę. Wobec tego w ogóle taki temat był w moim poczuciu, no, nie do wyobrażenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#MarekSawicki">A czy świadek miał równocześnie świadomość, nie informując ministra finansów o tej sytuacji, czy świadek miał świadomość, że biuro maklerskie Banku Śląskiego nie jest absolutnie w stanie potwierdzić tak dużej ilości zgłoszeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#SławomirSikora">Panie pośle, powiem tak, że biuro maklerskie Banku Śląskiego w umowie z ministerstwem finansów sprawnie przeprowadziło proces przyjmowania zapisów oraz alokacji akcji dla inwestorów, którzy w liczbie ponad 800 tys. zapisali się na akcje Banku Śląskiego. W tym okresie ministerstwo miało bieżącą informację, którą zapewniło sobie w umowie, którą podpisało z biurem maklerskim. I ta faza kończyła okres prywatyzacji. Wydanie świadectw depozytowych inwestorom kończyło okres sprzedaży i miałem poczucie, że biuro maklerskie Banku Śląskiego mimo tak wielkiej liczby inwestorów, ponad 800 tysięcy – dla porównania podam, że następna taka prywatyzacja, bodajże Polifarbu, to było mniej niż 50 tys. inwestorów – tak więc pomimo tak licznej grupy inwestorów biuro maklerskie Banku Śląskiego wypełniło swoją funkcję oferującego w sposób prawidłowy. W odniesieniu do potwierdzania świadectw depozytowych, czyli czynności, jakie biuro maklerskie na zlecenie zarządu Banku Śląskiego jako emitenta spełniało, funkcję sponsora emisji i potwierdzenia świadectw depozytowych, Ministerstwo Finansów w tej kwestii nie było informowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#MarekSawicki">I Ministerstwo Finansów nie miało świadomości, że na dzień debiutu zaledwie niewiele ponad 40 tys. świadectw ma potwierdzenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#SławomirSikora">Według mojej wiedzy – nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#AdamHofman">Dziękuję. Kończy się czas...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#MarekSawicki">No, a dyrektor Rajszyc, twierdził, że informował Ministerstwo Finansów na bieżąco o tym, że nie jest gotowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#SławomirSikora">Ja nie pamiętam takiej informacji. Wprost przeciwnie, mogę powiedzieć, że pamiętam opinię, iż niektórzy nawet z Zarządu Banku Śląskiego takiej informacji nie mieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#AdamHofman">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-458.1" who="#AdamHofman">Przewodniczący Nowakowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#WaldemarNowakowski">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-459.1" who="#WaldemarNowakowski">Panie przewodniczący, proszę świadka, pan minister finansów Osiatyński na pytanie wyboru właśnie biura maklerskiego długo się zastanawiał nad odpowiedzią i przekazał informacje, które chciałbym w pytaniu zawrzeć do pana tak: Czy były przygotowane procedury przez Ministerstwo Finansów w kwestii zasad prywatyzacyjnych i chociażby wyboru sponsora i biura maklerskiego, jeżeli chodzi o kwestię prywatyzacyjną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#SławomirSikora">Panie pośle, pańskie pytanie zawiera trzy kwestie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#WaldemarNowakowski">To może, czy były przygotowane procedury w kwestii właśnie wyboru?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#SławomirSikora">Pan poseł w swoim pytaniu zadał pytanie o wybór biura maklerskiego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#WaldemarNowakowski">Biura maklerskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#SławomirSikora">...program prywatyzacji oraz wyboru sponsora emisji. To są trzy różne kwestie. Jeżeli mogę, to chciałbym na nie odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#WaldemarNowakowski">To do biura maklerskiego się tylko w takim razie proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#SławomirSikora">Biura maklerskiego jako oferującego akcje, czy też biura maklerskiego jako sponsora emisji? Jako, że jak wiadomo, biuro maklerskie wobec nawet jednego papieru może pełnić trzy funkcje: oferującego, sponsora emisji oraz specjalisty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#WaldemarNowakowski">To dopełnię pytanie, czy wybór biura maklerskiego Banku Śląskiego to biuro maklerskie i jakie funkcje pełniło w takim razie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#SławomirSikora">Jeżeli chodzi o wybór dokonany przez Ministerstwo Finansów, Biuro Maklerskie Banku Śląskiego pełniło funkcję oferującego, co jest określone zarówno w umowie jak i w prospekcie. Natomiast biuro maklerskie, jako sponsor emisji było wybrane przez emitenta, tak jak to ma miejsce we wszystkich spółkach, czy wobec wszystkich akcji wprowadzanych na giełdę poprzez ofertę publiczną.</u>
          <u xml:id="u-468.1" who="#SławomirSikora">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-468.2" who="#SławomirSikora">Czyli przez bank.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#WaldemarNowakowski">A czy to było to samo biuro?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#SławomirSikora">W tym przypadku było to, to samo biuro. Natomiast chcę powiedzieć, że to nie jest reguła powszechna. To znaczy wobec jednego papieru…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#WaldemarNowakowski">Ja nie pytałem świadka, czy to jest reguła powszechna, tylko czy to było to samo biuro. Rozumiem, że było to, to samo biuro, tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#SławomirSikora">Ale, panie pośle, chodzi o to, że chciałbym w pełni odpowiedzieć, że wiele jest papierów na rynku, wobec których oferujący i sponsor to są różne biura. W tym przypadku tak się zdarzyło, że było to, to samo, ale nie wynika to ani z przepisów prawa, ani z jakichś innych reguł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#WaldemarNowakowski">Czy świadek był oskarżony w kwestii dotyczącej prywatyzacji Banku Śląskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#SławomirSikora">Tak, panie pośle. Miałem zarzuty związane z niedopełnieniem obowiązków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#WaldemarNowakowski">Jakich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#SławomirSikora">Zapewnienia właściwego wyboru sponsora emisji i te zarzuty zarówno w postępowaniu prokuratorskim, jak i w postępowaniu sądowym zostały uznane jako bezzasadne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#WaldemarNowakowski">Czy mógłby świadek odnieść się do takich stwierdzeń, które w zeznaniach przekazał pan minister finansów Osiatyński, przytoczę, że zapisy w prospekcie emisyjnym, szczegółowe rozwiązania były robione na poziomie porozumienia pana Kawalca i Sikory bez mojego udziału. Czy, teraz doprecyzuję, czy jeżeli chodzi o prospekt emisyjny, czy o opinię o prospekty emisyjne, o zapisy, o zawarte w tym prospekcie emisyjnym wartości, był bezpośrednio odpowiedzialny pan i pan Kawalec, czy jednak również pani minister finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#SławomirSikora">Panie pośle, ustawowo odpowiedzialny za prospekt, jako wprowadzający akcje do publicznego obrotu, był minister finansów. Minister finansów, o ile dobrze pamiętam, udzielił pełnomocnictwa podsekretarzowi stanu panu Stefanowi Kawalcowi, który prospekt w oparciu o to pełnomocnictwo podpisał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#WaldemarNowakowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-479.1" who="#WaldemarNowakowski">A czy pan przeglądał prospekt emisyjny, który został zamknięty w październiku 1993 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#SławomirSikora">Tak, oczywiście. Zapoznawałem się z projektami prospektu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#WaldemarNowakowski">Dziękuję. Chciałbym dopytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#SławomirSikora">Z tym, że uściślam, że prospekt został zatwierdzony w sierpniu 1993 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#WaldemarNowakowski">Tak, w sierpniu, przepraszam za przejęzyczenie.</u>
          <u xml:id="u-483.1" who="#WaldemarNowakowski">W takim razie, czy zwrócił pan uwagę również w kwestii istotnie ważnej, w tym prospekcie chodzi o tzw. rezerwy, na które zostały utworzone, rezerwy na tzw. zobowiązania trudne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#SławomirSikora">Rezerwy na zagrożone aktywa, zgodnie z przepisami Głównego Inspektoratu Nadzoru Bankowego były częścią restrukturyzacji finansowej, która została przeprowadzona przed ostatecznym sporządzeniem prospektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#WaldemarNowakowski">Czy znana była, proszę świadka, panu opinia audytora KPMG, który był w ramach konsorcjum Paribas, czy znana jest panu, była opinia audytora w kwestii właśnie tych rezerw i czy audytor składał jakieś zastrzeżenia, jeżeli o chodzi o tę kwestię?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#SławomirSikora">Przyznam, że w tej chwili szczegółowo nie pamiętam, co audytor składał. Natomiast chcę powiedzieć, że audytor w prospekcie przedstawionym Komisji Papierów Wartościowych i Giełd w II kwartale 1993 r. wyraźnie przyjął odpowiedzialność za rozdziały dotyczące sprawozdań finansowych banku, potwierdzają, że są prawdziwe i rzetelne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#WaldemarNowakowski">Dlatego to pytanie poprzedzające, ponieważ 8 czerwca w 1993 r. walne zgromadzenie akcjonariuszy, czyli Skarb Państwa, podjął decyzję o obniżeniu kapitału w banku o ponad bilion 100 miliardów złotych, właśnie tworząc tzw. rezerwę na zobowiązaniach FSM. Pytanie moje, dlatego jest tu w tym kierunku, czy ten fakt jest panu znany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#SławomirSikora">Nie pamiętam kwoty dokładnie, natomiast fakt restrukturyzacji i utworzenia kredytów na, rezerw, przepraszam, rezerw na kredyty nieregularne jest mi znany i wynikał z obowiązujących wówczas przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#WaldemarNowakowski">A pytam pana, dlatego, że właśnie KPMG nie ujęło tego, nie miało tego zastrzeżenia w ramach audytu, dlatego że w maju 1992 r. została podpisana umowa, umowa z Fiatem, jeżeli chodzi o to, i Skarb Państwa przejął te zobowiązania. W przypadku, kiedy Skarb Państwa przejmuje zobowiązania to w tym momencie rezerwa jest równa zero. I dlatego pana pytam o ten fakt, czy było, czy również wiedział pan o tym, że taka umowa była podpisana – a przecież pracował pan w Ministerstwie Finansów, to nie sądzę, żeby pan o tym nie wiedział – a pomimo tego zostało, walne zgromadzenie podjęło taką uchwałę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#SławomirSikora">Panie pośle, ja oczywiście szczegółowo umowy i restrukturyzacji bilansu Banku Śląskiego sprzed 14 lat nie pamiętam. Natomiast jestem przekonany, znając tego typu umowy, jak zawartą między rządem polskim a FSM-em, czy z Fiatem chyba wówczas w sprawie restrukturyzacji FSM-u, że były to umowy często warunkowe. I z tego, co pamiętam, część warunków tzw. zamknięcia umowy trwała dłużej niż rok 1992. I jestem przekonany, że ostateczne zamknięcie umowy z FSM-em nastąpiło w drugiej połowie roku 1993, tak, więc przed zamknięciem tej umowy czy przed spełnieniem się warunków zawieszających tej umowy nie mogła ona występować w takiej formie, jak pan poseł wskazał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#WaldemarNowakowski">No, jest to ujęte w prospekcie, więc ja tylko się opieram na faktach.</u>
          <u xml:id="u-491.1" who="#WaldemarNowakowski">Ale pytanie następne do pana. Zeznał pan również…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#SławomirSikora">Panie pośle, przepraszam, a co jest ujęte w prospekcie w odniesieniu do FSM-u?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#WaldemarNowakowski">Nie, nie, chodzi, że w prospekcie jest zaznaczenie, że właśnie, że są te trudne zobowiązania. A przecież umowa, prospekt emisyjny był zamknięty jak pan powiedział w 1993 r., a umowa była w 1992 r., więc tutaj nie ma jakoby tej zbieżności tych zdarzeń logicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#SławomirSikora">W moim przekonaniu to starałem się być może zbyt długo powiedzieć. Krótko mówiąc, w moim przekonaniu zamknięcie umowy z FSM-em nastąpiło już po sporządzeniu prospektu i zatwierdzeniu go przez Komisję Papierów Wartościowych i Giełd. Tak pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#WaldemarNowakowski">Podpisał w imieniu Ministerstwa Finansów, podpisywał pan kilka umów m.in. umowę z Paribas, czy to prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#SławomirSikora">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#WaldemarNowakowski">Aneks?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#SławomirSikora">Działając w oparciu o pełnomocnictwo ministra finansów, podpisywałem wiele umów związanych z prywatyzacją Banku Śląskiego, w tym zapewne, nie wiem czy wszystkie aneksy, ale na pewno część z nich tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#WaldemarNowakowski">I ocenił pan, tutaj zeznając dzisiaj, że kwestia, jeżeli chodzi o doradcę prywatyzacyjnego, ocenił pan pracę doradcy finansowego na dobrym poziomie. Również mówił pan o tym, że wspomniał pan o takim momencie przetargu, czyli jeżeli chodzi o wyłonienie oferenta w przetargu, jeżeli chodzi o zakup akcji Banku Śląskiego. Pytanie moje jest takie: Kiedy, ocenia pan, kiedy praktycznie zakończyła się praca, konkretna praca i usługi, jak pan to ocenia, jeżeli chodzi o doradcę prywatyzacyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#SławomirSikora">Podtrzymuję ocenę wyrażoną w mojej odpowiedzi na pytanie pana przewodniczącego. Jeżeli chodzi o czas, to zakończenie pracy konsorcjum doradczego datuje się mniej więcej w połowie stycznia 1994 r. wraz z podpisaniem umowy z inwestorem strategicznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#WaldemarNowakowski">A czy doradca prywatyzacyjny brał udział i wskazał ING jako tego strategicznego inwestora?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#SławomirSikora">Konsorcjum doradcze Paribas uczestniczyło w negocjacjach z inwestorem strategicznym i ING było jednym – z tego, co pamiętam – z banków takiej szerokiej listy, którą Paribas sporządziło jako potencjalnych inwestorów strategicznych. Natomiast samo podjęcie rozmów z ING nastąpiło po unieważnieniu przetargu na jesieni 1993 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#WaldemarNowakowski">Wspomniał pan, że ocenia pan zakończenie prac styczeń 1994 r. Czy mógłby pan powiedzieć, dlaczego i czy zasadne było zapłacenie tzw. premii za sukces dla Paribas?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#SławomirSikora">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#WaldemarNowakowski">A dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#SławomirSikora">Ponieważ prywatyzacja Banku Śląskiego zakończyła się sukcesem w tym sensie, w jakim definiowany był proces prywatyzacji czy cele procesu prywatyzacji. Spółka czy akcje spółki weszły na warszawską Giełdę Papierów Wartościowych, zaś Bank Śląski uzyskał silnego inwestora. Rozliczenie płatności dla Paribas zostało przygotowane przez zespół roboczy, który pracował nad prywatyzacją Banku Śląskiego, i przekazane do akceptacji ministra finansów, po czym po akceptacji ministra bodajże w styczniu bądź w lutym 1994 r. płatności zostały wykonane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#WaldemarNowakowski">Z dokumentów wynika, że podpisał pan również umowę z domem maklerskim, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#SławomirSikora">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#WaldemarNowakowski">Czy dla pana nie było to, bym powiedział, jakieś takie niezasadne, że podpisuje się umowę z domem maklerskim, który jest uzależniony od banku, który jest oferentem w emisji publicznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#SławomirSikora">Panie pośle, z dzisiejszej perspektywy, wiedząc to, co wiemy, na pewno powstaje wiele wątpliwości, szczególnie w odniesieniu do procesu potwierdzania świadectw depozytowych, w wyniku którego większość świadectw było potwierdzonych przez pracowników. Niemniej jednak, przed podjęciem decyzji o podpisaniu umowy z biurem maklerskim, po analizie rynku dokonanej przy okazji wyboru oferującego przy prywatyzacji WBK, kiedy okazało się, że praktycznie… Pamiętajmy, 15 lat temu rynek kapitałowy w Polsce nie był tym, czym jest dzisiaj, były praktycznie dwa biura maklerskie, PKO SA i biuro maklerskie Banku Śląskiego, które z wyraźną przewagą, zarówno jeżeli chodzi o doświadczenie, jak i udziały w rynku, w moim przekonaniu te udziały w rynku były co najmniej dwa razy większe niż następne biuro maklerskie, były zdolne do przeprowadzenia dużej transakcji. I teraz, w odniesieniu do prywatyzacji WBK, sprzedaży akcji WBK w ramach konsorcjum, które zostało stworzone przez centralne biuro maklerskie PKO SA, działało również biuro maklerskie WBK. I postępowanie komisji, które toczyło się w odniesieniu do prac konsorcjum maklerskiego, wskazało uwagi czy zgłosiło zastrzeżenia, które się skończyły ostatecznie odebraniem licencji na oferowanie w obrocie publicznym akcji Biuru PKO SA, a więc niezwiązanemu biuru z WBK, natomiast podkreśliło bardzo dobre działanie biura WBK. Ponadto trzeba pamiętać, iż biuro maklerskie Banku Śląskiego było wówczas częścią, chociaż organizacyjnie wydzieloną, Banku Śląskiego i posiadało swoje punkty sprzedaży na Śląsku, gdzie spodziewaliśmy się największego popytu, jako że bank, jeden z banków regionalnych był w tym regionie najlepiej znany. Ponadto zasięgnęliśmy opinii Komisji Papierów Wartościowych, czy istnieją jakiekolwiek przeszkody formalne, by takie biuro wybrać i odpowiedź komisji była, że takich przeszkód nie ma. I wreszcie deklaracja zarządu Banku Śląskiego, który wskazywał na to, że zaplecze organizacyjne jednego z silniejszych banków komercyjnych będzie w razie potrzeby służyło pracom biura maklerskiego, co ostatecznie w odniesieniu do oferty publicznej sprawdziło się bardzo dobrze. Alokacja akcji na 800 czy ponad 800 tys. inwestorów odbyła się tylko dzięki temu, że biuro maklerskie skorzystało z nowoczesnego komputera Banku Śląskiego, który był bodajże jednym z dwóch, które były w kraju. Tak więc przesłanki, które leżały u podstaw wyboru biura maklerskiego, uważam za jak najbardziej trafne i sam wybór również jako taki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#WaldemarNowakowski">A czy mógłby świadek powiedzieć, ilu pracowników w momencie, kiedy podpisywał pan umowę z biurem maklerskim pracowało w tym biurze maklerskim w kwestii obsłużenia tak, było nie było, potężnej prywatyzacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#SławomirSikora">Nie pamiętam szczegółowo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#WaldemarNowakowski">Niech pan określi – dziesięciu, piętnastu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#SławomirSikora">...liczby pracowników biura maklerskiego Banku Śląskiego. Natomiast wiem jedno, że biuro maklerskie jako podmiot funkcjonujący na rynku regulowanym musiało spełniać wszystkie wymogi stawiane biurom maklerskim na rynku, jakie były określone w przepisach prawa i nadzorowane przez Komisję Papierów Wartościowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#WaldemarNowakowski">Ja panu przypomnę, na dzień 1.01.1994 r. – siedmiu pracowników. To pan jako...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#SławomirSikora">To niemożliwe, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#WaldemarNowakowski">No nie, takie mam dane z prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#SławomirSikora">Czy siedmiu pracowników w całym biurze maklerskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#WaldemarNowakowski">Tak, tak. No to w zespole sponsora emisji wyglądało następująco: na dzień 1.01...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#SławomirSikora">Przepraszam, ale zespół sponsora emisji jest tylko częścią biura maklerskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#WaldemarNowakowski">Przepraszam, ale bardzo istotnej, to może doprecyzuję, no w każdym bądź razie zgadzam się, że to jest część, ale generalnie nie jest to wielka ilość pracowników. I pan jako minister odpowiedzialny za właśnie ten kierunek, bo miał pan oskarżenie w tej sprawie, właśnie w tej sprawie, między innymi organizacji tego biura i podaży tych świadectw udziałowych, czy nie uważa pan, że nie dopełnił pan obowiązków do końca w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-521.1" who="#WaldemarNowakowski">Przepraszam bardzo, cofam pytanie, bo sugeruję odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#HannaGajewskaKraczkowska">Panie przewodniczący, ja chciałabym prosić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#AdamHofman">Ja proszę o...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#HannaGajewskaKraczkowska">Nie, ale również ta kwestia, że pan poseł chce wyprowadzić pewne wnioski z faktu, że pan był oskarżony, wydaje mi się, no, wskazuje na dużą niestosowność tego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#AdamHofman">Tak, pani mecenas.</u>
          <u xml:id="u-525.1" who="#AdamHofman">Proszę o przeformułowanie tego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#WaldemarNowakowski">Ja w takim razie w tej kwestii nie będę już pana ministra męczył, dziękuję bardzo, w następnej turze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#AdamHofman">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-527.1" who="#AdamHofman">Poseł Andrzej Dera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#AndrzejMikołajDera">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-528.1" who="#AndrzejMikołajDera">Proszę świadka, w jakim trybie nastąpiło zbycie akcji Skarbu Państwa na rzecz ING Bank?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#SławomirSikora">Minister finansów, działając w oparciu o ustawę o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, zawarł umowę na sprzedaż bodajże 25,9% akcji Banku Śląskiego, wstępną umowę – w grudniu 1993 r., ostateczną – w styczniu 1994 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#AndrzejMikołajDera">Proszę świadka, pytam się, w jakim trybie zostały zbyte akcje Skarbu Państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#SławomirSikora">Nie wiem, panie pośle, czy rozumiem pytanie. Znaczy umowa została...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#AndrzejMikołajDera">Na jakiej podstawie prawnej zostały zbyte akcje Skarbu Państwa na rzecz ING Bank?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#HannaGajewskaKraczkowska">Panie przewodniczący, pan Sikora odpowiedział na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#AndrzejMikołajDera">Nie odpowiedział, pani mecenas, nie wskazał w jakim trybie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#AdamHofman">Ale, panie pośle, to było zwrócone do mnie, ja proszę o odpowiedź na to pytanie świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#SławomirSikora">Panie pośle, minister finansów zbył te akcje w oparciu o ustawę o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, która od kwietnia 1992 r. miała zastosowanie do banków, więc w oparciu o ustawę i kompetencje wynikające z tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#AndrzejMikołajDera">Doprecyzuję, skoro pan nie chce odpowiadać. Podstawą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#HannaGajewskaKraczkowska">Ja chciałabym prosić o zwrócenie uwagi panu posłowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#AndrzejMikołajDera">Mówi pan ogólnie, ponieważ jest tryb art. 23, który przewiduje – przytoczę teraz, żeby nie było najmniejszej wątpliwości – akcje należące do Skarbu Państwa są zbywane w następującym trybie: pkt 1 – w drodze przetargu, pkt 2 – na podstawie oferty zgłoszonej publicznie, pkt 3 – w wyniku rokowań podjętych na podstawie publicznego zaproszenia. W których z wymienionych w ustawie trybów zostały sprzedane akcje Skarbu Państwa na rzecz ING Bank?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#SławomirSikora">Panie pośle, minister finansów w formie publicznego zaproszenia ogłosił przetarg instytucjonalny, przetarg na zbycie akcji w transzy dla inwestorów instytucjonalnych. W ramach tego przetargu nie zostały osiągnięte cele, a w szczególności cena uzyskana, to znaczy 250 tys. zł za akcję, uznana została przez ministra za zbyt niską i minister podjął decyzję o jej podwyższeniu blisko dwukrotnie. Jednocześnie w wyniku tego przetargu ujawnił się jeden inwestor, który mógł pełnić rolę inwestora strategicznego, i wówczas, po formalnym unieważnieniu przetargu ze względu na zbyt niską cenę, podjęte zostały z inicjatywy ING negocjacje celem zawarcia umowy sprzedaży akcji. Odbyło się to po blisko dwóch latach poszukiwań inwestora strategicznego i w moim poczuciu było to w najlepszym interesie Skarbu Państwa oraz inwestorów, którzy w ofercie publicznej nabyli akcje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#AndrzejMikołajDera">Czyli rozumiem, że pan powiedział, że w trybie przetargu zostały nabyte akcje przez ING?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#SławomirSikora">Panie pośle, powiedziałem, że formalnie przetarg został unieważniony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#AndrzejMikołajDera">Czyli nie w tym trybie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#SławomirSikora">Natomiast w trakcie przetargu ujawnił się inwestor...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#AndrzejMikołajDera">To słyszałem, tylko próbuję od świadka uzyskać informację. Skoro nie był to przetarg, czy było to na podstawie oferty zgłoszonej publicznie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#SławomirSikora">Panie pośle, wydaje mi się, że odpowiedziałem to, co wiedziałem na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#AndrzejMikołajDera">Nie, to nie jest kwestia, czy wiedziałem. Był pan dyrektorem, osobą odpowiedzialną za prywatyzację Banku Śląskiego, więc pytam się osoby odpowiedzialnej za ten proces, na jakiej podstawie minister zbył te akcje. Na jakiej podstawie prawnej? To jest podstawowe, fundamentalne pytanie, na które pan w tej chwili naprawdę nie odpowiada. Na jakiej podstawie? Bo pytam się, który z tych trzech wymienionych w ustawie trybów – nie odpowiada pan na żaden z nich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#HannaGajewskaKraczkowska">Panie przewodniczący, pan Sikora odpowiedział na to pytanie już dwukrotnie. To, że pan poseł nie jest usatysfakcjonowany odpowiedzią – trudno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#AndrzejMikołajDera">Nie, to nie jest satysfakcja, pani mecenas...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#AdamHofman">Ale, panie pośle, to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#HannaGajewskaKraczkowska">Już nic więcej panu powiedzieć chyba nie może. Powtórzył dwukrotnie to, co wie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#AndrzejMikołajDera">Pani mecenas...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#AdamHofman">Jeśli można, pani mecenas, ja nie traktuję pani głosu jako zwrócenia się o uchylenie tego pytania. Ja również nie uważam, by ta odpowiedź była odpowiedzią satysfakcjonującą. W związku z tym mogę tylko wyrazić swoją opinię, przychylając się do opinii posła Dery i oddając mu głos, by kontynuował zadawanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#AndrzejMikołajDera">Panie dyrektorze, pytam w tej chwili o bardzo precyzyjne, konkretne podstawy podejmowanych przez pana decyzji. Tu nie ma żadnej opinii, tu nie ma żadnych niestosownych pytań. Fundamentalne pytanie: Na podstawie których przewidzianych ustawą trybów została podjęta ta decyzja o sprzedaży banku ING? Pięknie pan powiedział, że była umowa. Tylko pytam: W oparciu o jaki przepis prawny? Ponieważ jest jeszcze ust. 2, o którym myślę, że pan doskonale wie, że jest możliwość innego trybu sprzedaży, zacytuję ten ustęp, który mówi tak: W szczególnych wypadkach Rada Ministrów może na wniosek ministra przekształceń własnościowych – tu czytaj: ministra finansów, z uwagi na to, że mówimy o bankach – może zezwolić na inny niż określony w ustępie tryb zbycia akcji należących do Skarbu Państwa. I tu jest fundamentalne pytanie dotyczące sprzedaży akcji ING Bank, na które pan nie potrafi odpowiedzieć: W jakim trybie? I rozumiem, że pan nie chce odpowiadać na to pytanie, i może tak potraktujmy w tym momencie tę kwestię,</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#HannaGajewskaKraczkowska">Ja jeszcze raz zwracam się do pana przewodniczącego o upomnienie pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#AdamHofman">Tutaj zwracam się do pana posła, by nie formułował w ten sposób. Przychylam się do zdania pani mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#AndrzejMikołajDera">Czy chce pan odpowiedzieć na to pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#SławomirSikora">Tak, panie pośle. Akcje, które minister zbywał, zbywał w oparciu o ustawę i kompetencje konstytucyjne ministra finansów. Inwestor zaś został zidentyfikowany poprzez przetarg, który minister ogłosił w prasie ogólnopolskiej oraz w prasie międzynarodowej, który w części został unieważniony, w części dotyczącej ceny i nieprzyjęcia ofert, które zostały złożone, niemniej jednak w interesie Skarbu Państwa oraz w interesie drobnych akcjonariuszy było kontynuowanie rozmów z inwestorem, który mógł być inwestorem strategicznym, i taką decyzję minister finansów podjął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#AndrzejMikołajDera">Czy pan może sprecyzować, co to znaczy unieważnienie przetargu w części?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#SławomirSikora">Panie pośle, w części – to oznacza, że nie nastąpiło spalenie dokumentów ani ofert, które były złożone w formie przetargu, przynajmniej do czasu przeczytania i w odniesieniu... Z tego, co pamiętam ten przetarg, chociaż nie byłem w tej komisji przetargowej, z tego, co pamiętam, oferta opisana w jednej z dwóch kopert, była wiedzą, którą minister finansów posiadał i z tej wiedzy następnie skorzystał. W tym sensie, tej wiedzy, formalne anulowanie przetargu nie anulowało. Nie zostało wymazane z pamięci ani z wiedzy ministra finansów tego typu wiedza, że jest jeden inwestor, który ma potencjalnie zarówno potencjał, jak i możliwości odgrywania roli inwestora strategicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#AndrzejMikołajDera">Czyli pan twierdzi, że jest wiedza formalna i materialna dotycząca przetargu, tak, i że według wiedzy formalnej przetarg został unieważniony, ale wiedza materialna została jako taka i miała moc wiążącą. Tak rozumiem pana wypowiedź. Czy źle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#SławomirSikora">Ja przyznam, że odróżnienia wiedzy formalnej od materialnej w tym przypadku do końca nie rozumiem. Natomiast mogę powiedzieć, że fakt, iż w trakcie przetargu, prowadzonego przez komisję przetargową, gdzie inwestorzy zostali poproszeni nie tylko o podanie ceny, ale również zostali poproszeni o to, co mogą wnieść do Banku Śląskiego, a więc żeby zadeklarowali działania te niematerialne, które mogą wnieść do banku w ramach roli, jaką mogliby odgrywać jako inwestor strategiczny – tej wiedzy ministerstwo nagle nie straciło wraz z unieważnieniem procedury przetargowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#AndrzejMikołajDera">Jaka była ostateczna decyzja komisji przetargowej? Którą zatwierdził minister?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#SławomirSikora">Z tego, co pamiętam, minister finansów nie przyjął żadnej z ofert, które zostały zmuszone...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#AndrzejMikołajDera">Nie, nie, chodzi mi o decyzje komisji przetargowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#SławomirSikora">...w przetargu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#AndrzejMikołajDera">Nie, chodzi mi o decyzję komisji przetargowej, bo to decyzja komisji przetargowej była na końcu przetargu. Jaka ona była?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#SławomirSikora">Panie pośle, ja nie byłem członkiem komisji przetargowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#AndrzejMikołajDera">Nie ma pan wiedzy, jaka była decyzja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#SławomirSikora">Nie byłem członkiem komisji przetargowej, natomiast z tego, co pamiętam, komisja przetargowa przedstawiała rekomendacje, natomiast decyzje podejmował minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#AndrzejMikołajDera">I decyzję jaką minister podjął w stosunku do przetargu? Unieważnił czy uznał decyzję, czy jakąś inną decyzję, przepraszam, podjął?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#SławomirSikora">Skutek decyzji ministra finansów był taki, że żadna z ofert zgłoszonych w przetargu nie została przyjęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#AndrzejMikołajDera">Czyli unieważnił przetarg, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#SławomirSikora">W sensie formalnej procedury, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#AndrzejMikołajDera">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-575.1" who="#AndrzejMikołajDera">Przejdziemy do następnych pytań.</u>
          <u xml:id="u-575.2" who="#AndrzejMikołajDera">Czy cena ustalona... Na podstawie jakiego aktu minister ustalił cenę 500 tys. zł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#SławomirSikora">Chodzi o akt prawny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#AndrzejMikołajDera">Aha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#SławomirSikora">Minister finansów podjął tę decyzję zgodnie ze swoimi kompetencjami konstytucyjnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#AndrzejMikołajDera">Decyzja administracyjna to była?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#SławomirSikora">Panie pośle, przyznam, że nie jestem w stanie na to pytanie odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#AndrzejMikołajDera">Więc dobrze. To przejdziemy do innego pytania. W takim bądź razie, czy cena, według pana, proponowana przez ministra, czyli 500 tys., była dobrą ceną sprzedaży?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#SławomirSikora">W moim przekonaniu była ceną prawidłową, chociaż wówczas uważałem ją za cenę, która podnosi ryzyko niesprzedania akcji Banku Śląskiego w ofercie publicznej. Brałem przy tym pod uwagę fakt, iż przetarg wśród inwestorów instytucjonalnych nie przyniósł efektu, a cena ustalona przez profesjonalnych inwestorów ulokowała się na poziomie 250 zł. W tym sensie miałem poczucie, że 500 tys. może być decyzją, która a) czyni z tej oferty największą ofertę historycznie, 2) podnosi ryzyko, że ta oferta nie zostanie sprzedana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#AndrzejMikołajDera">Czy był pan informowany przez inne osoby, że proponowana cena jest jednak ceną zbyt niską?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#SławomirSikora">Przez inne osoby... pan poseł ma na myśli...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#AndrzejMikołajDera">No, przez inne osoby, przez postronne osoby, jak pan to będzie rozumiał, no przez...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#SławomirSikora">Nie wiem, czy rozumiem, panie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#AndrzejMikołajDera">Czy ktoś informował..., no może inaczej. Czy ktoś pana informował, że cena 500 tys. zł jest ceną jednak zbyt niską?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#SławomirSikora">Nie pamiętam, by takie informacje były mi dostępne. Powiem, że spotkanie, które odbyło się u ministra finansów, w trakcie tego spotkania padały różne propozycje, niektóre były nieco wyższe od tej ceny 500 tys., więc jeżeli pan poseł pyta o to, to tak, była jedna osoba, która mówiła, że być może to powinno być 600 tys.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#AndrzejMikołajDera">Kto to był?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#SławomirSikora">W spotkaniu brał udział i taką opinię wyraził pan prezes Giełdy – Wiesław Rozłucki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#AndrzejMikołajDera">Dla Skarbu Państwa różnica 100 tys. na jednej akcji – jaką stanowiła, jaki mogłaby stanowić przychód dla, na rzecz Skarbu Państwa? Rzędu...?, bo to oczywiście nie chodzi o precyzyjną odpowiedź. Tylko rzędu jakiej kwoty byłaby to suma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#SławomirSikora">Pan poseł chciałby, żebym to teraz przeliczył?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#AndrzejMikołajDera">Nie. Tylko czy pan ma orientację, że różnica 100 tys. zł i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#SławomirSikora">To 20% więcej niż cena ustalona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#AndrzejMikołajDera">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-595.1" who="#AndrzejMikołajDera">To proszę mi wyjaśnić w takim bądź razie… pana, bo pan się pod tym listem podpisał, do pana Kempa – przewodniczącego Dyrekcji Generalnej ING Banku, gdzie w liście pan stwierdził, cytuję: Po wewnętrznej dyskusji w ramach naszego zespołu na temat waszej propozycji, doszliśmy do następujących wniosków i chcielibyśmy przedstawić nasze stanowisko oraz poinformować was o pewnych okolicznościach odnoszących się do oferty publicznej. Popyt na akcje w ofercie publicznej, znacząco wyższy niż oczekiwano, oznacza to, że chłonność rynku jest większa niż przewidywaliśmy przed rozpoczęciem oferty publicznej i przetargu, w związku z powyższym oczekujemy znacznego wzrostu ceny akcji na giełdzie warszawskiej. Oznacza to, że cena wstępna we wstępnej ofercie publicznej, wynosząca 500 tys. zł, jest de facto zdyskontowana do oczekiwanej ceny rynkowej. W przypadku sprzedaży akcji po 500 tys. zł, minister finansów będzie musiał dokonać wielkiego wysiłku, aby uzasadnić sprzedaż akcji po tak niskiej cenie inwestorowi.</u>
          <u xml:id="u-595.2" who="#AndrzejMikołajDera">Czy mógłby pan to, w tym momencie, do tych wcześniejszych wypowiedzi skomentować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#SławomirSikora">Panie pośle, na to pytanie oczywiście już odpowiedziałem, ponieważ zadał je pan przewodniczący Hofman, ale rozumiem, że pan poseł chciałby, żebym to pytanie, odpowiedź powtórzył. Wobec tego chcę powiedzieć, że ten list był listem, jednym z serii korespondencji pomiędzy Ministerstwem Finansów a ING Bank, która to korespondencja wynikała z faktu, że ING uważał, że powinien zapłacić cenę niższą, znacząco niższą niż cena dla inwestorów w ofercie publicznej. Argumentował, że zamraża obrót tymi akcjami na dwa lata, jak również wnosi bankowe know-how, niezwykle ważne dla Banku Śląskiego oraz wiarygodność, tak ważną w przededniu notowań na warszawskiej giełdzie, jak również ważną z punktu widzenia kryzysu, w jakim znajdował się sektor bankowy w Polsce. Tymi argumentami ING przekonywał ministerstwo, by ministerstwo zastosowało dyskonto w stosunku do ceny w ofercie publicznej. W odpowiedzi na to, ministerstwo przyjęło strategię negocjacyjną, której elementem był ten list, starając się przekonać ING do zapłacenia ceny wyższej. Tak więc ten list stanowi po prostu jedną z serii argumentacji ministerstwa, by ING ostatecznie zgodził się zapłacić cenę wyższą niż początkowo proponował i te negocjacje zakończyły się sukcesem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#AndrzejMikołajDera">Ale z tego listu wynika, że państwo mieliście pełną świadomość tego, że akcje wycenione po 500 tys. są zbyt niskie. Tak świadczy o tym treść tego listu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#SławomirSikora">Panie pośle, ja myślę, że każdy z nas, jeżeli kiedykolwiek sprzedawał samochód na giełdzie – i przepraszam za ten przykład – używany samochód, nie powie, że ten samochód jest przedziurawiony, stłuczony, tylko będzie mówił, że ten samochód jest prawie jak nowy. I że oddając go, człowiek jakby własną krwawicę oddaje, bo ten samochód jest dużo, dużo więcej warty. Taka jest strategia każdej sprzedaży i tu, w tym przypadku, również dotyczyło to akcji Banku Śląskiego inwestorowi strategicznemu, który chciał zapłacić połowę ceny, czy około połowy ceny proponowanej w ofercie publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#AndrzejMikołajDera">No, mając na uwadze ten przykład, to z jednej strony nabywca będzie chciał udowodnić, że ten samochód jest do niczego i wymaga dużych nakładów i należy go dlatego w jego interesie kupić jak najtaniej. Natomiast zbywca będzie oczywiście zachwalał i mówił, jakiż to on jest, jakiż on jest to piękny, natomiast tak naprawdę, w przypadku samochodu, tę cenę weryfikuje rynek – mniej więcej można ustalić, ile samochód tego typu, tej marki, tego rocznika kosztuje na rynku. Natomiast w przypadku tego banku nie zastosowano ceny rynkowej, gdyż unieważniono przetarg i nie przeprowadzono tak naprawdę procedury publicznej, tylko ustalono w sposób arbitralny cenę, czyli nie w oparciu o cenę rynkową, tylko o cenę, którą minister uznał za słuszną, bo takie są fakty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#SławomirSikora">Panie pośle, mogę powiedzieć, że stosując ten tryb, gdyby minister uznał przetarg, to cena byłaby ustalona rynkowo na poziomie 250 tys. Minister, działając w interesie Skarbu Państwa, zwiększył dwukrotnie wpływy do budżetu podnosząc tę cenę do 500 tys. Warto przy tym zwrócić uwagę, że na zlecenie komisji sejmowej – Komisji Przekształceń Własnościowych, a następnie w procesie postępowania w prokuraturze były sporządzone ekspertyzy. Ekspertyzy, zarówno komisji sejmowej jak i prokuratury, potwierdziły, że ustalenie ceny na poziomie pięciuset było w granicach dopuszczalnych przy wycenach akcji Banku Śląskiego przed ofertą publiczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#AndrzejMikołajDera">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#AdamHofman">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-602.1" who="#AdamHofman">Pan poseł Artur Zawisza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#ArturZawisza">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-603.1" who="#ArturZawisza">Świadkowi powiodło się w życiu, jest prezesem dobrego krajowego banku o międzynarodowym kapitale, bank ma znakomity standing. Nie tak dawno temu główna ekonomistka banku została wiceministrem finansów w rządzie premiera Kaczyńskiego, świadek należy do grupy lepiej opłacanych menedżerów bankowych. Czy można prosić o przypomnienie, ile obecnie wynoszą roczne dochody świadka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#HannaGajewskaKraczkowska">Panie przewodniczący! Chciałabym prosić, aby zechciał pan uchylić to pytanie, gdyż nie leży ono w zakresie przedmiotu badania tej komisji. Dochody mojego mocodawcy nie są związane z przedmiotem obrad komisji i dlatego to pytanie, w trybie art. 11, uważam za niestosowne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#AdamHofman">Bardzo bym prosił o sformułowanie pytania inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#ArturZawisza">Mieliśmy już do czynienia z sytuacją, kiedy świadkowi zadawano jak najbardziej uzasadnione pytanie i mimo sprzeciwu pani mecenas dr Gajewskiej-Kraczkowskiej, jak rozumiem, bo pani jest stałą reprezentantką prawną pana prezesa, świadek zechciał odpowiedzieć na to pytanie. Czy w tym przypadku będzie podobnie, czy jednak pan nie zechce odpowiedzieć na to pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#SławomirSikora">Przepraszam, ale wydawało mi się, że pan przewodniczący uchylił to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#AdamHofman">Proszę, uchylam to pytanie, proszę o zadanie go w inny sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#ArturZawisza">No, w inny sposób pytania o dochody świadka zadać nie można, choć mieliśmy już innego ze świadków, prezesa innego z dużych banków, który po pewnych wahaniach ale na podobne pytanie odpowiedział. Ale zanim świadkowi się tak dobrze powiodło, to, co było już tu wspominane, był pod aktem oskarżenia, co notabene także było przez panią mecenas już oprotestowywane, aby do tej sprawy nie wracać, a do sprawy trzeba wracać, bo prokurator prokuratury wojewódzkiej, pan Ryszard Kuciński, w akcie oskarżenia z 5 lipca 1995 r. napisał: Oskarżam Sławomira Stefana Sikorę, iż nie dopełnił ciążącego na nim obowiązku zapewnienia właściwego wyboru sponsora emisji, jak również sprawnego przygotowania i realizacji przez biuro maklerskie procesu potwierdzenia świadectw depozytowych nabytych w ramach oferty publicznej, w szczególności zaś nie zapewnił odpowiednich warunków lokalowych, kadrowych i technicznych, w następstwie czego nastąpiło ograniczenie możliwości biura maklerskiego w zakresie dokonywania terminowego potwierdzenia świadectw depozytowych w ramach prywatyzacji Banku Śląskiego, uniemożliwiając tym samym przestrzeganie obowiązującej procedury Krajowego Depozytu Papierów Wartościowych, w efekcie czego szereg inwestorów indywidualnych, którzy nabyli akcje wyżej wymienionej spółki, miało ograniczoną możliwość rozporządzania posiadanymi papierami wartościowymi, w szczególności zaś nie mogli zbyć posiadanych akcji Banku Śląskiego podczas pierwszych notowań akcji tej spółki na Giełdzie Papierów Wartościowych, przez co działał na szkodę dobra społecznego. I czytamy także w liście ujawnionych osób pokrzywdzonych, iż były nimi: Skarb Państwa, reprezentowany przez ministra finansów, oraz Komisja Papierów Wartościowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#HannaGajewskaKraczkowska">Przepraszam bardzo, panie przewodniczący, to są akta zakończonego prawomocnie postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#AdamHofman">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#HannaGajewskaKraczkowska">Czy cytowanie ich w momencie, kiedy jest transmisja, kiedy całe to posiedzenie jest nagrywane, jest, zdaniem pana przewodniczącego zgodne z prawem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#AdamHofman">Tak, jest zgodne z prawem, konsultowaliśmy to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#HannaGajewskaKraczkowska">Pozwolę sobie mieć odmienne zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#AdamHofman">Konsultowaliśmy to z prokuraturą. Są to akta, które zostały nam przekazane i do wiadomości publicznej, część tych akt, jeśli zostały zacytowane przez pana posła Zawiszę, nie uważam, by było to niezgodne z prawem. W związku z tym odpowiedź jest pani mecenas znana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#HannaGajewskaKraczkowska">Ja nie zadaję pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#ArturZawisza">Tak. Ja jeszcze z kolei nie zdążyłem zadać pytania. Mam nadzieję, że na któreś z zadanych jednak uda się uzyskać odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-617.1" who="#ArturZawisza">Jak długo trwał proces dzisiejszego świadka, ówczesnego oskarżonego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#HannaGajewskaKraczkowska">Ja zwracam uwagę na pewną niestosowność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#ArturZawisza">Mianowicie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#HannaGajewskaKraczkowska">Dzisiejszy świadek, ówczesny oskarżony – pan poseł stawia te dwie role procesowe jak gdyby na jednej szali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#ArturZawisza">Właśnie odwrotnie, odróżniam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-622">
          <u xml:id="u-622.0" who="#HannaGajewskaKraczkowska">To jest Komisja Śledcza, a nie postępowanie karne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-623">
          <u xml:id="u-623.0" who="#AdamHofman">Pani mecenas, ja nie widzę niestosowności w tym pytaniu. I też nie zauważyłem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-624">
          <u xml:id="u-624.0" who="#HannaGajewskaKraczkowska">Znowu się różnimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-625">
          <u xml:id="u-625.0" who="#AdamHofman">Nie zauważyłem, by pan poseł Zawisza w jakikolwiek sposób porównywał te dwie role czy funkcje świadka. Także proszę o odpowiedź na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-626">
          <u xml:id="u-626.0" who="#ArturZawisza">Powtórzę: wręcz przeciwnie, odróżniam. Gdybym nie odróżniał, to nie czyniłbym tego odróżnienia. Stąd pytanie, jak długo trwał proces?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-627">
          <u xml:id="u-627.0" who="#SławomirSikora">Panie pośle, proces, postępowanie, zarówno w prokuraturze, jak i postępowanie w sądzie, zostało przeprowadzone w okresie, postępowanie prokuratorskie zostało przeprowadzone bardzo szybko. Zostało wszczęte zawiadomieniem Partii Rozumu, w którym to zawiadomieniu Partia Rozumu zwracała się o wszczęcie i prokuratura to zawiadomienie uznała za podstawę do wszczęcia postępowania i zostało, akt oskarżenia został stosunkowo szybko zamknięty. Ostatecznie sąd, uznając braki w postępowaniu przygotowawczym, zwrócił akta do prokuratury, która przychyliła się do opinii sądu i umorzyła sprawę, po, jeśli dobrze pamiętam, 6 latach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-628">
          <u xml:id="u-628.0" who="#ArturZawisza">A więc umorzenie sprawy przez prokuraturę mogło był około roku 2001, natomiast właściwe postępowanie sądowe z racji tych okoliczności nigdy nie miało miejsca, takiego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-629">
          <u xml:id="u-629.0" who="#SławomirSikora">Postępowanie sądowe zostało przeprowadzone i poprzedzało zwrot akt do prokuratury. Trwało, jeżeli dobrze pamiętam, około roku, samo postępowanie w sądzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-630">
          <u xml:id="u-630.0" who="#ArturZawisza">Tak więc świadek wówczas miał okazję zeznawać przed sądem. Czy tak było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-631">
          <u xml:id="u-631.0" who="#SławomirSikora">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-632">
          <u xml:id="u-632.0" who="#ArturZawisza">W jakich to mogło być latach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-633">
          <u xml:id="u-633.0" who="#SławomirSikora">Jeżeli dobrze pamiętam to był rok 2000, 2000–2001.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-634">
          <u xml:id="u-634.0" who="#ArturZawisza">Ale, jak rozumiem, udało się tamtą sprawę szczęśliwie zamknąć bez jakichkolwiek konkluzji o charakterze procesowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-635">
          <u xml:id="u-635.0" who="#SławomirSikora">Panie pośle, tu nie było żadnego udawania, jeżeli mogę tak powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-636">
          <u xml:id="u-636.0" who="#ArturZawisza">Udawania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-637">
          <u xml:id="u-637.0" who="#SławomirSikora">Znaczy, w tym sensie, że pan poseł użył sformułowania, że udało się, sugerując, jakby coś się miało udać. Postępowanie było prowadzone przez wiele lat z udziałem prokuratury i sądu. I zarzuty zostały uznane jako bezzasadne. Dzisiaj podkreślałem, że początkowo na rynku kapitałowym wielu osobom, szczególnie niezwiązanym z rynkiem kapitałowym, odróżnienie pojęć: oferującego, sponsora, specjalisty, sprawiało wiele kłopotów. Chciałem powiedzieć, że w wyjaśnieniu, które złożyłem do sądu, podkreśliłem fakt, iż minister finansów nie wybierał biura maklerskiego jako sponsora emisji. Sponsora emisji wybiera zarząd emitenta, czyli zarząd spółki, która emituje akcje w publicznym obrocie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-638">
          <u xml:id="u-638.0" who="#ArturZawisza">Jasne, ale ja myślę, tu jedno tylko zdanie komentarza, że to jest akurat sprzyjająca okoliczność, jeżeli ma się tak jasną sytuację prawną, że został uchylony akt oskarżenia, dużo lepszą niż jakaś niewiadoma, prawda, kiedy akt oskarżenia się może pojawić, coś się może ujawnić czy okazać. Przeciwnie, świadek w tej sprawie już był niejako sądzony i okazało się, iż organy państwa nie wykazały popełnienia przestępstwa. Także, naprawdę, proszę w podtekście nie sądzić, że jest zawarta jakaś zła wola z mojej strony, natomiast o tego typu sprawy trzeba pytać, to jest obowiązek członków Komisji Śledczej. Niemniej, jeżeli idzie o, no, tą kontrowersję prawną, mówiąc bardzo łagodnie, wokół tej sprawy, to nie była decydująca tutaj rola Partii Rozumu, której rolę dwa razy podnoszono, a autorem informacji w tej sprawie, która, no, dawała ogromny materiał także dowodowy później, była Najwyższa Izba Kontroli. Chodzi o ten słynny jej raport z listopada 1994 r. Ale ten raport w grudniu owego roku przed kilkunastu laty znalazł sążnistą odpowiedź ze strony m.in. świadka. Odpowiedź na ponad 70 stron, więc w zasadzie tej samej objętości co ówczesny raport NIK. Razem z naszymi innymi świadkami, panem Chmielakiem i Kawalcem, także pan Sławomir Sikora był współautorem odpowiedzi na informację NIK. I w tej odpowiedzi, trzeba powiedzieć, znajdujemy bardzo stanowcze sformułowania podważające kompetencje, a nawet dobrą wolę Najwyższej Izby Kontroli. Bo pozwolę sobie zacytować takie podpisane przez autora sformułowania, jak: Autorzy raportu NIK utracili zdolność do bezstronnego relacjonowania i oceniania badanych zjawisk, podporządkowując swoje działanie dążeniom do zdyskredytowania odpowiedzialnych za prywatyzację banku pracowników Ministerstwa Finansów w oczach czytelników raportu – to str. 16.</u>
          <u xml:id="u-638.1" who="#ArturZawisza">A na str. 56 świadek pisze: Przyjęta przez NIK procedura postępowania oraz treść raportu ze względu na tendencyjny w wielu miejscach dobór faktów i wielokrotne zamieszczanie stwierdzeń sprzecznych z badaną dokumentacją pozwalają przypuszczać, że celem działania kontrolujących nie było dokonanie rzetelnej oceny procesu prywatyzacji, lecz uzasadnienie z góry przyjętej tezy o aferalności prywatyzacji banku. Raport NIK jest naszym zdaniem – piszą trzej autorzy – nadużyciem, gdyż opinia publiczna mogła potraktować oficjalny dokument, jako rzetelny opis i obiektywną ocenę prywatyzacji, powstały na podstawie praworządnie i starannie przeprowadzonego procesu kontroli. Tymczasem raport powstał w wyniku postępowania prowadzonego wbrew zasadom praworządności i w wielu istotnych punktach zawiera stwierdzenia sprzeczne z prawdą.</u>
          <u xml:id="u-638.2" who="#ArturZawisza">Czy świadek podtrzymuje te swoje stanowcze stwierdzenia z roku 1994?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-639">
          <u xml:id="u-639.0" who="#SławomirSikora">Panie pośle, chcę powiedzieć, iż raport NIK znany był zarówno na etapie postępowania prokuratorskiego i sądowego, które ostatecznie wykazało bezzasadność zarzutów, po pierwsze. Po drugie, jeżeli chodzi o materiał, który pan poseł w tej chwili cytował, to większość opinii co do meritum i zastrzeżeń co do trybu przeprowadzenia kontroli dzisiaj podtrzymuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-640">
          <u xml:id="u-640.0" who="#ArturZawisza">A czy świadek uważał za stosowne wytoczenie pozwu prawnego, a może nawet i prywatnego aktu oskarżenia wobec urzędników publicznych, których stwierdzenia miały być sprzeczne z prawdą, którzy działali tendencyjnie, wedle świadka, którzy łamali zasady praworządności? Czy świadek…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-641">
          <u xml:id="u-641.0" who="#HannaGajewskaKraczkowska">Panie przewodniczący, ja znowu pozwolę się odnieść tutaj do pana roli w tej..., na tej sali. Otóż pytanie, dlaczego pan Sławomir Sikora nie wytoczył jakiegoś procesu, bądź wytoczył jakiś proces, jest kompletnie nierelewantne, prawda? Nie wiąże się znowu z przedmiotem komisji. I wydaje się, że powinno być z tego powodu uchylone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-642">
          <u xml:id="u-642.0" who="#AdamHofman">Pani mecenas, ja usłyszałem od pana posła Zawiszy nie pytanie, czy wytoczył, czy nie wytoczył, tylko czy zastanawiał się w związku z krytyką raportu, by wystąpić na drogę prawną. Jeśli tak było sformułowane pytanie i dobrze usłyszałem, to nie widzę w nim nic niestosownego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-643">
          <u xml:id="u-643.0" who="#ArturZawisza">Pani mecenas, rzecz jest stuprocentowo relewantna. My badamy nieprawidłowość działania organów państwa. Otóż jeden z organów władzy publicznej – Najwyższa Izba Kontroli – stawia bardzo poważne zarzuty ministerstwu, w którym dyrektorem departamentu był dzisiejszy świadek, a świadek zarzuca to, co mówiłem, brak praworządności i sprzeczność z prawdą, tendencyjność działania. To być może NIK powinien w takim razie znaleźć się na ławie oskarżonych, skoro tak działał? Zadaję pytania, jak było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-644">
          <u xml:id="u-644.0" who="#SławomirSikora">Panie pośle, chcę powiedzieć, że nie wytoczyłem procesu nikomu z kontrolujących. Natomiast, na marginesie, chcę nawiązać do stanowiska Komisji Przekształceń Własnościowych, który, która to komisja zajmowała się prywatyzacją Banku Śląskiego. I... jednym z punktów, punktów stanowiska komisji była krytyczna ocena, jeżeli dobrze pamiętam, cytuję z pamięci, bo nie mam tego stanowiska przy sobie, krytyczna ocena działalności niektórych urzędników Najwyższej Izby Kontroli. To stanowisko, rozumiem, jest dostępne w materiałach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-645">
          <u xml:id="u-645.0" who="#ArturZawisza">Czyje to miałoby być... Czyj to miałby być dokument?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-646">
          <u xml:id="u-646.0" who="#SławomirSikora">Stanowisko Komisji Przekształceń Własnościowych badające prywatyzację Banku Śląskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-647">
          <u xml:id="u-647.0" who="#ArturZawisza">Rozumiem. No to przyjmuję tę informację do wiadomości. Ta rzecz była przedmiotem także zeznań jednego z naszych świadków, pana Bogdana Pęka, przewodniczącego najpierw tej komisji, później podkomisji, ale odwołanego z funkcji przewodniczącego.</u>
          <u xml:id="u-647.1" who="#ArturZawisza">Świadek, w każdym bądź razie, podtrzymuje swoje krytyczne stanowisko wobec tamtej informacji NIK-u, i wobec, no, tych kluczowych tez, które znalazły się najpierw w informacji, a później w akcie oskarżenia. Czy świadek sądzi wobec tego, że cała prywatyzacja Banku Śląskiego przebiegła bez większego zarzutu, czy...czy można mieć jakiekolwiek poważniejsze pretensje co do tego, no, jednego z pierwszych procesów prywatyzacyjnych, a w szczególności jeżeli idzie o sektor bankowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-648">
          <u xml:id="u-648.0" who="#SławomirSikora">Panie pośle, analizując prywatyzację Banku Śląskiego, trzeba mieć na uwadze czas, w jakim się to działo. Dzisiaj, z perspektywy zarówno rynku kapitałowego, w jakim stanie on jest dzisiaj, sektora bankowego, wyników banków, te oceny są trudne. Trzeba wziąć pod uwagę, iż prywatyzacja Banku Śląskiego odbywała się w warunkach, kiedy rynek kapitałowy się w Polsce rodził. Na giełdzie było notowanych 20 spółek, dziś jest 300. Kapitalizacja giełdy wynosiła 6 mld zł, dzisiaj wynosi ponad 800 mld zł. Polska była przed podpisaniem umów z Klubem Londyńskim, a wiarygodność międzynarodowa Polski była oceniana niżej, niż dzisiaj jest oceniana wiarygodność Kazachstanu. To są elementy, bez których nie sposób dokonać oceny zdarzeń ekonomicznych w tamtym czasie. Biorąc to pod uwagę uważam, że przebieg procesu prywatyzacji Banku Śląskiego był przeprowadzony optymalnie w danych warunkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-649">
          <u xml:id="u-649.0" who="#ArturZawisza">I ostatnie w tej chwili pytanie, czy ostatnia kwestia. Kiedy świadek przeszedł z pracy w sektorze publicznym do pracy w sektorze prywatnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-650">
          <u xml:id="u-650.0" who="#SławomirSikora">Można powiedzieć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-651">
          <u xml:id="u-651.0" who="#HannaGajewskaKraczkowska">Panie przewodniczący, czy znowu ma to znaczenie dla obrad komisji? Wydaje mi się, że jest to pytanie znowu niezwiązane z przedmiotem i w związku z tym jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-652">
          <u xml:id="u-652.0" who="#AdamHofman">Jeśli pan poseł Zawisza zadaje to pytanie w trakcie jakiegoś wywodu, to ja rozumiem, że jest ono uzasadnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-653">
          <u xml:id="u-653.0" who="#ArturZawisza">No..., nie zadawałbym go, gdybym nie uważał za uzasadnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-654">
          <u xml:id="u-654.0" who="#HannaGajewskaKraczkowska">Ale w takiej sytuacji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-655">
          <u xml:id="u-655.0" who="#AdamHofman">Jeśli jest taka potrzeba, pani mecenas, to proszę pana posła o uzasadnienie i kontynuowanie przesłuchania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-656">
          <u xml:id="u-656.0" who="#ArturZawisza">Uzasadnienie jest proste. Badamy nieprawidłowości w działaniach organów państwa. Świadek nie był zewnętrznym obserwatorem, ale pracownikiem Ministerstwa Finansów w bardzo wysokiej randze, podejmującym czy współpodejmującym ważne decyzje, co do tej choćby prywatyzacji, o której rozmawiamy, po czym przeszedł do pracy w sektorze komercyjnym właśnie w instytucjach finansowych bodaj jako wiceprezes Polskiego Banku Kredytowego, dzisiaj jako prezes Banku Handlowego. To chyba nie są tajne wiadomości, ani jakoś krzywdzące dla świadka, gdybyśmy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-657">
          <u xml:id="u-657.0" who="#SławomirSikora">Panie pośle, ja odpowiem, że pracę w ministerstwie zakończyłem 30 kwietnia 1994 r. Na przestrzeni poprzedniego, powiedzmy, 12 miesięcy, miałem kilka propozycji pracy poza ministerstwem. Uważałem, że możliwość pracy w sektorze bankowym jest dla mnie pewnego stopnia możliwością wykorzystania doświadczenia i kontynuacji tych zadań, które podejmowałem w ministerstwie. Trzeba pamiętać, że na przestrzeni 1992 i 1993 r. przeprowadziłem, czy przygotowałem, byłem współautorem ustawy o restrukturyzacji przedsiębiorstw i banków, dzięki której sektor bankowy w Polsce, po pierwsze – pozbył się bagażu trudnych kredytów, po drugie – uratowano bardzo wiele przedsiębiorstw, po trzecie wreszcie – że po zrealizowaniu z sukcesem tego programu oszczędności Polaków były bezpieczne w sektorze bankowym. Uważałem za coś naturalnego wybór pracy po pięciu latach w ministerstwie, zajmując się sektorem bankowym, wybór pracy w bankowości. Tak się złożyło, że w 1993 r. ofertę pracy, nie mogłem z niej skorzystać, na prośbę nadzorującego mnie podsekretarza stanu, kolejną ofertę dostałem na wiosnę 1994 r. i tę ofertę przyjąłem. Przyszedłem do pracy w Powszechnym Banku Kredytowym na stanowisku wiceprezesa zarządu odpowiedzialnego za bankowość korporacyjną i inwestycyjną i pracowałem tam siedem lat, po czym pracowałem, dostałem ofertę przyjęcia stanowiska prezesa zarządu Banku Amerykańskiego w Polsce, gdzie przeprowadziłem proces restrukturyzacji tego banku, który został wysoko oceniony przez Nadzór Bankowy, jak również przez specjalistów analizujących rynek bankowy. Następnie w 1993...w 2003 r., a więc ponad dziewięć lat po tym, jak odszedłem z Ministerstwa Finansów, otrzymałem propozycję stanowiska prezesa zarządu Banku Handlowego w Warszawie. Taka jest moja droga, bo rozumiem, że pan poseł o nią pyta. I ona jest, zgadzam się z tym, ona jest publicznie znana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-658">
          <u xml:id="u-658.0" who="#ArturZawisza">Podobnie jak publicznie znane są zarobki pana prezesa, ale już do tej kwestii nie wracamy. Ja akurat uważam, że to było tylko potwierdzenie fachowości pana prezesa i uznania na rynku, stąd zupełnie niepotrzebne nerwowe reakcje w tej sprawie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-659">
          <u xml:id="u-659.0" who="#AdamHofman">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-659.1" who="#AdamHofman">Pan poseł Goliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-660">
          <u xml:id="u-660.0" who="#MarianTomaszGoliński">Panie ministrze, był pan członkiem komisji przetargowej, która wybierała doradcę finansowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-661">
          <u xml:id="u-661.0" who="#SławomirSikora">Po raz kolejny jestem tytułowany ministrem. Mnie oczywiście bardzo...</u>
          <u xml:id="u-661.1" who="#SławomirSikora">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-661.2" who="#SławomirSikora">W umowie też jest pan tytułowany jako minister...</u>
          <u xml:id="u-661.3" who="#SławomirSikora">...więc to oczywiście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-662">
          <u xml:id="u-662.0" who="#AdamHofman">Bardzo bym prosił o nienawiązywanie luźnych dyskusji poza głównym nurtem pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-663">
          <u xml:id="u-663.0" who="#SławomirSikora">Ale faktem jest, że pełniłem stanowisko dyrektora departamentu w Ministerstwie Finansów i w istocie byłem członkiem komisji analizującej ofertę konsorcjów doradczych w 1991 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-664">
          <u xml:id="u-664.0" who="#MarianTomaszGoliński">Jeden ze świadków, który zeznawał przed naszą komisją, stwierdził dwukrotnie, raz w 1994 r., 24 maja, cytuję, jeśli chodzi o doradcę finansowego ministerstwa przy prywatyzacji, to był francuski bank inwestycyjny Paribas. Sądzę, iż wybór tego doradcy był uwarunkowany pokryciem przez Francję połowy kosztów prywatyzacji Banku Śląskiego. I zeznając przed naszą komisją 31 maja, na pytania o taką możliwość odpowiedział, że była moda wtedy na Francję. Czy takie twierdzenia są uprawnione, że można było oczekiwać, że to właśnie bank Paribas musi wygrać ten przetarg?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-665">
          <u xml:id="u-665.0" who="#SławomirSikora">Panie pośle, ja się z tymi poglądami nie zgadzam. Natomiast jeżeli to są poglądy wygłaszane przez członka komisji, która wówczas rozpatrywała różne propozycje, to mogę sobie wyobrazić, że może to być jeden z członków komisji, który głosował za innym konsorcjum, które wówczas w przetargu startowało. Nie było żadnej sytuacji, w której konsorcjum Paribas zostało jakoś wybrane w formie nieprzetargowej. Była forma przetargu. W istocie elementem, który braliśmy pod uwagę w zaproszeniu do składania ofert, był fakt, iż rząd francuski zgodził się pokryć część kosztów prywatyzacji Banku Śląskiego, podobnie jak rząd brytyjski pokrył część kosztów prywatyzacji WBK. Wówczas była to niezwykle efektywna i ważna pomoc, jaką te rządy świadczyły Polsce, i ona wynikała z przyjaźni, jaka wiązała nasze kraje, a nie z mody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-666">
          <u xml:id="u-666.0" who="#MarianTomaszGoliński">I nie można było tego odczytywać jako formy, no, nazwijmy to, nacisku albo przychylności dla podmiotów francuskich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-667">
          <u xml:id="u-667.0" who="#SławomirSikora">Panie pośle, w zaproszeniu od razu zarówno w odniesieniu do prywatyzacji WBK ograniczono zaproszenie do banków brytyjskich, jako że rząd brytyjski i brytyjscy podatnicy płacili za część prywatyzacji, w odniesieniu do Banku Śląskiego rząd francuski i francuscy podatnicy płacili i uzgodniliśmy, że zaprosimy banki inwestycyjne renomowane do przetargu wyłącznie z tego kraju. To nie była tajemnica, to było ogłoszone publicznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-668">
          <u xml:id="u-668.0" who="#MarianTomaszGoliński">Czyli jednak ograniczono z góry krąg podmiotów, które mogły być zainteresowane tym przetargiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-669">
          <u xml:id="u-669.0" who="#SławomirSikora">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-670">
          <u xml:id="u-670.0" who="#MarianTomaszGoliński">Drugie pytanie mam takie. Jaki ostatecznie status uzyskała oferta złożona przez ING Bank w trakcie prac komisji przetargowych 15, 22 i 27 października 1993 r.? Mówię tu o ofertach złożonych w ramach przetargu, który był ogłoszony w prospekcie i potem ogłoszony w mediach, w prasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-671">
          <u xml:id="u-671.0" who="#SławomirSikora">Domyślam się, że pan poseł pyta o 18– czy kilkunastominutowe spóźnienie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-672">
          <u xml:id="u-672.0" who="#MarianTomaszGoliński">To było jakby początkiem dyskusji również w ramach komisji przetargowej, ale mnie interesuje, jaki ostateczny kształt, jaki ostateczny status ta oferta przybrała w trakcie prac komisji i potem w wyniku pewnych decyzji Ministerstwa Finansów czy ministra finansów, czy może przedstawiciela ministra finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-673">
          <u xml:id="u-673.0" who="#SławomirSikora">Nie wiem, czy rozumiem określenie „status”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-674">
          <u xml:id="u-674.0" who="#MarianTomaszGoliński">To znaczy, czy była to oferta przyjęta, czy to była oferta odrzucona, czy może trwająca w zawieszeniu, nierozpatrywana, ale ostatecznie, nie w trakcie – bo w każdym momencie mogło być tak, że była to oferta, można to nazwać jako ofertę przyjętą, raz jako odrzuconą – ostatecznie jak się to kończyło, ta oferta ING Banku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-675">
          <u xml:id="u-675.0" who="#SławomirSikora">O ile pamiętam, oferta, ze względu na spóźnienie czerpaliśmy, zasięgaliśmy opinii prawnych i te opinie prawne wskazywały na możliwość przyjęcia tej oferty, i ta oferta została mimo tego spóźnienia przyjęta, i była rozpatrywana. Z tego, co wiem, ostatecznie nie otwarto drugiej koperty. Przyznam, że szczegółowo nie pamiętam. Pamiętam fakt unieważnienia tej części formalnej przetargu, czyli nieprzyjęcia ofert, a tym samym nieprzyjęcia również tej oferty, jaka została sformułowana przez ING w procesie przetargowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-676">
          <u xml:id="u-676.0" who="#MarianTomaszGoliński">Pytam dlatego, że to spóźnienie mogło być traktowane jako powód odrzucenia tej oferty, ale te wszystkie opinie, o które się zwrócił minister finansów, były w zasadzie pozytywne dla tej oferty, a więc komisja przetargowa mogła tę ofertę przyjąć jako prawidłowo złożoną. Dlaczego nie otworzono w takim układzie koperty B?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-677">
          <u xml:id="u-677.0" who="#SławomirSikora">Panie Pośle! Ten przetarg, który odbył się w 1993 r., ja nie byłem członkiem komisji przetargowej i w tej chwili przyznam, że nie pamiętam dokładnie argumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-678">
          <u xml:id="u-678.0" who="#MarianTomaszGoliński">Jest to bardzo istotne z punktu widzenia dalszych losów tej oferty ING Banku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-679">
          <u xml:id="u-679.0" who="#SławomirSikora">Panie pośle, z tego, co pamiętam, został sporządzony protokół przez komisję przetargową. Ja niestety w tej chwili nie miałem możliwości wglądu do tego protokołu, stąd nawet przypomnienia sobie tych faktów, ale jestem przekonany, że w archiwach Ministerstwa Finansów ten protokół komisji przetargowej powinien być, więc przyznam, że tutaj zamiast zgadywać wolałbym, biorąc pod uwagę przysięgę, sięgnąć do dokumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-680">
          <u xml:id="u-680.0" who="#MarianTomaszGoliński">Ostatecznie decyzję zostawiono w rękach ministra finansów, który odrzucił tę ofertę, a więc jej nie ma. A nagle potem się okazuje, że jest to główny podmiot, z którym się negocjuje, a oferty nie ma, no bo została odrzucona. Jak możliwe jest to, nie poznawszy w ogóle warunków z koperty B, jakie ta firma, ten bank oferował wtedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-681">
          <u xml:id="u-681.0" who="#SławomirSikora">Ja nie pamiętam takich szczegółów, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-682">
          <u xml:id="u-682.0" who="#MarianTomaszGoliński">Procedury i przetargowe, i potem stawiania do dyspozycji akcji Banku Śląskiego były określone w prospekcie. Myślę o przetargu, myślę o ofercie publicznej, również o tym, w jaki sposób będzie się rozstrzygało, kto będzie mógł nabyć akcje Banku Śląskiego w formie przetargu. To zostało określone w prospekcie emisyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-683">
          <u xml:id="u-683.0" who="#SławomirSikora">Tak, zostało to określone w prospekcie emisyjnym, łącznie z prawem, zastrzeżonym prawem ministra do unieważnienia przetargu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-684">
          <u xml:id="u-684.0" who="#MarianTomaszGoliński">Odrzucenia ofert bądź unieważnienia przetargów. Jedno i drugie miało miejsce, ponieważ odrzucono ofertę ING Banku i to zrobił minister finansów i również potem w następstwie unieważniono cały przetarg, a w części drugiej danych o ofercie jest zapis, że niniejszy przetarg i oferta publiczna odbywają się na podstawie przepisów art. 23 ust. 1 pkt 1 i 2 ustawy z dnia 13 lipca 1990 r. o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. To moje pytanie jest takie: To w jakim trybie, w jakiej procedurze po unieważnieniu przetargu i po odrzuceniu oferty ING Banku prowadzono sprzedaż akcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-685">
          <u xml:id="u-685.0" who="#SławomirSikora">Panie pośle, ja starałem się na to pytanie odpowiedzieć kilkakrotnie panu posłowi Derze. Mogę tę odpowiedź powtórzyć, że minister ogłosił przetarg zgodnie z zapisami prospektu w prasie ogólnopolskiej i prasie międzynarodowej. W wyniku tego przetargu ujawnił się jeden z inwestorów, który potencjalnie mógł ogrywać rolę inwestora strategicznego. Działo się to w warunkach dwuletnich prac nad pozyskaniem inwestora strategicznego i minister podjął decyzję, w interesie Skarbu Państwa oraz w interesie akcjonariuszy, decyzję, w wyniku której Bank Śląski otrzymał renomowanego partnera, renomowany bank holenderski, dzięki czemu wiarygodność Banku Śląskiego na rynku finansowym i wobec inwestorów wzrosła. Tak więc minister tutaj działał w interesie Skarbu Państwa, zgodnie ze swoimi konstytucyjnymi uprawnieniami. Takie jest moje rozumienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-686">
          <u xml:id="u-686.0" who="#MarianTomaszGoliński">To też wiemy, no bo my jesteśmy świadkami dokonanej tej prywatyzacji. Natomiast wyraźnie widać, że odbyło się to poza procedurami określonymi w prospekcie emisyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-687">
          <u xml:id="u-687.0" who="#AdamHofman">Bardzo dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-687.1" who="#AdamHofman">Jeśli mają panowie jeszcze w drugiej turze, jeszcze po przewodniczącym Pawłowskim, w drugiej turze, też bym prosił – ponieważ jesteśmy już w czasie przeznaczonym dla następnego świadka – o bardzo krótkie przygotowanie dodatkowych pytań do dopytki.</u>
          <u xml:id="u-687.2" who="#AdamHofman">Panie przewodniczący, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-688">
          <u xml:id="u-688.0" who="#SzymonPawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-688.1" who="#SzymonPawłowski">Panie prezesie, w okresie od 3 lutego do 8 kwietnia Ministerstwo Finansów sprzedawało akcje należące do Skarbu Państwa, akcje Banku Śląskiego. Sprzedało w tym okresie 369 tys. 970 akcji. W jakim celu te akcje były sprzedawane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-689">
          <u xml:id="u-689.0" who="#SławomirSikora">Były dwa podstawowe cele. Z jednej strony w odpowiedzi na stanowisko Komisji Papierów Wartościowych i Giełd wskazujące na rozważenie, możliwość rozważenia sprzedaży akcji będących w posiadaniu Skarbu Państwa celem zrównoważenia, w każdym bądź razie przywrócenia równowagi strukturalnej, jak to zostało określone, strukturalnej nierównowagi, zapobieżeniu strukturalnej nierównowadze, bądź też przywróceniu strukturalnej równowagi pomiędzy popytem a podażą. Minister finansów zdecydował się sprzedać część posiadanego pakietu na giełdzie.</u>
          <u xml:id="u-689.1" who="#SławomirSikora">Drugim powodem były zadania nałożone na ministra finansów w zakresie ustawy budżetowej w części: dochody z prywatyzacji banków. I, jak wiemy, z perspektywy już tych następnych lat, bez tej sprzedaży minister finansów tych ustawowych obowiązków by nie wykonał, bez sprzedaży na giełdzie ustawa w części: przychody z prywatyzacji banków byłaby niewykonana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-690">
          <u xml:id="u-690.0" who="#SzymonPawłowski">Ale mam takie pytanie, czy pierwotnie, gdy zakładano, że sprywatyzuje się Bank Śląski, gdy przygotowano prospekt emisyjny, zakładano taką oto sytuację, że zaraz po emisji, po debiucie akcji na giełdzie, Ministerstwo Finansów będzie w małych pakietach sprzedawało kilka procent akcji należących do Skarbu Państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-691">
          <u xml:id="u-691.0" who="#SławomirSikora">W prospekcie tego, panie pośle, o ile dobrze pamiętam, nie było. Natomiast minister po unieważnionym przetargu, w końcówce października spotkał się z dziennikarzami i wówczas informacja o możliwości sprzedaży już na rynku wtórnym ze strony ministerstwa padła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-692">
          <u xml:id="u-692.0" who="#SzymonPawłowski">Mam pytanie, bo pan powołał się na stanowisko Komisji Papierów Wartościowych w tym akurat temacie, czy to było tak, jak pan mówi, że to Ministerstwo Finansów zareagowało na stanowisko Komisji Papierów Wartościowych, czy raczej, bo z dokumentów, które mamy, tak wynika, że to Ministerstwo Finansów zapytywało o opinię Komisji Papierów Wartościowych co do właśnie takiego trybu. I że to raczej Ministerstwo Finansów było inicjatorem zbywania akcji należących do Skarbu Państwa, a przez to studzenia giełdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-693">
          <u xml:id="u-693.0" who="#SławomirSikora">Właśnie ja zapamiętałem to w taki sposób, jak odpowiedziałem na to pytanie. No, minęło 13 czy ponad 13 lat i w odniesieniu do sekwencji zdarzeń mogę tutaj się mylić. Ale ja zapamiętałem to w taki sposób, że stanowisko komisji było jedną z podstaw podjęcia sprzedaży. Ta sprzedaż ruszyła, jeżeli dobrze pamiętam, 3 lutego 1994 r. i nie miała, ponieważ w części pytania pana posła powróciła kwestia chłodzenia rynku, chcę powiedzieć, że nie miało tutaj, ani nie było intencji ministra finansów co do chłodzenia rynku, ani możliwości.</u>
          <u xml:id="u-693.1" who="#SławomirSikora">Taką ilością akcji nie sposób było chłodzić ten rozgrzany rynek. Ja przy okazji tutaj, części panów posłów nie było, ale starałem się pokazać, bo wydaje mi się, że to jest ważne z punktu widzenia analizy tego okresu, dwa wykresy załamania giełdy warszawskiej – jedno w roku 1994, a drugie w roku 2001. Pierwszy wykres pokazuje, że to załamanie praktycznie nastąpiło wyłącznie na giełdach, na rynkach wschodzących, na tzw. emergin markets, natomiast rynki dojrzałe zachowywały się stabilnie. Ale chcę powiedzieć, że warszawska sytuacja była podobna do sytuacji w Czechach czy na Węgrzech. Natomiast już w 2001 r., proszę zwrócić uwagę, że rynek w Polsce stał się częścią rynku globalnego i zareagował podobnie, jak giełdy w innych krajach.</u>
          <u xml:id="u-693.2" who="#SławomirSikora">To znacznie różniło kryzys czy spadek indeksów giełdowych w roku 1994 i 1995. Natomiast w sposób oczywisty pokazuje, że nie było możliwości ani intencji, by ministerstwo, sprzedając niewielkie liczby akcji, ochłodziło rynek, a można powiedzieć, że to była tendencja dość typowa dla rynków wschodzących w tamtym czasie. To się zbiegło w czasie w Polsce, w Czechach, na Węgrzech i Brazylię bodajże podawałem również jako przykład.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-694">
          <u xml:id="u-694.0" who="#SzymonPawłowski">Powiedział pan, że Ministerstwu Finansów nie zależało na schłodzeniu giełdy w tym okresie, tymczasem mamy tutaj takie dokumenty, jak pismo pana do wiceprezesa Rady Ministrów ministra finansów pana Marka Borowskiego w sprawie prywatyzacji Banku Śląskiego S.A. w Katowicach. W tym piśmie pisze pan m.in.: Ponadto z uwagi na fakt, iż wartościowa oferta sprzedaży akcji Banku Śląskiego jest największą z dotychczas przeprowadzonych ofert publicznych, nie wiadomo, czy dalsza sprzedaż akcji nieobjętych ofertą publiczną będzie możliwa bez spowodowania znaczącego spadku kursu na giełdzie.</u>
          <u xml:id="u-694.1" who="#SzymonPawłowski">Dalej, Ministerstwo Finansów, wiceprezes Rady Ministrów i minister finansów zapytywał w pismach do m.in. ministra współpracy gospodarczej z zagranicą i ministra przekształceń własnościowych o resztówki w posiadaniu tychże, resztówki akcji Skarbu Państwa, resztówki akcji spółek notowanych na giełdzie w posiadaniu Skarbu Państwa, które ewentualnie w celu zaspokojenia tego dużego popytu na akcje można by było na giełdę wpuścić, tak aby ewentualnie ten popyt zaspokoić. Czyli generalnie z tych pism – i tak wynika też z kontroli NIK-u, z protokołów z kontroli NIK-u wynika, że w Ministerstwie Finansów była pełna świadomość co do tego, że taka sprzedaż będzie wpływała bardzo studząco i chłodząco na Giełdę Papierów Wartościowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-695">
          <u xml:id="u-695.0" who="#SławomirSikora">Jak brzmi pytanie, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-696">
          <u xml:id="u-696.0" who="#SzymonPawłowski">W pewien sposób odniosłem się do tego, co pan powiedział, że nie było w Ministerstwie Finansów... Bo pan powiedział, że nie było w Ministerstwie Finansów żadnych zamiarów studzenia, chłodzenia giełdy. Powołałem się na parę dokumentów i chciałem zadać pytanie takie: Jak się pan ustosunkuje do tego, jak się pan ustosunkuje do tego, co na przykład napisał NIK w swoim protokole, w swoich wynikach kontroli? Cele, jakimi kierował się minister finansów przy zbywaniu akcji Banku Śląskiego, formułowane w korespondencji poufnej, a także treść składanych zleceń wskazują na zamierzone działania w celu obniżenia kursu akcji Banku Śląskiego oraz ochłodzenia giełdy i wywołania dekoniunktury. To jest stanowisko NIK-u, oczywiście rozumiem, że pan się z nim nie zgadza. Tymczasem jednak te dokumenty, które przytoczyłem wskazują jednoznacznie, że intencja chłodzenia rynku w Ministerstwie Finansów była.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-697">
          <u xml:id="u-697.0" who="#SławomirSikora">Panie pośle, ja tego pisma, które pan cytuje w tej chwili nie pamiętam w całej rozciągłości. Nie wiem, czy to była odpowiedź na zapytanie wicepremiera, nie wiem, czy to było w styczniu, czy to było wcześniej, bo potrafię sobie wyobrazić, że – jaki to był termin?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-698">
          <u xml:id="u-698.0" who="#SzymonPawłowski">29 października 1993 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-699">
          <u xml:id="u-699.0" who="#SławomirSikora">No, więc właśnie, to było przed okresem, w którym de facto zaczęła się oferta publiczna. Zwracam uwagę, że to było w czasie, kiedy był unieważniony przetarg, nieprzyjęte oferty w przetargu i wówczas, jeżeli dobrze pamiętam, minister premier Borowski zapytał, czy wobec tego nie możemy tego sprzedać na giełdzie – mówimy o pakiecie przeznaczonym dla inwestorów instytucjonalnych – czyli żeby zrobić, zmienić wariant prywatyzacji, polegający na tym, że jest sprzedaż w transzy dla inwestorów instytucjonalnych oraz sprzedaż w transzy dla inwestorów indywidualnych w ofercie publicznej i rzucenia dużego pakietu, ponad 20-procentowego. I ja powtarzam, nie pamiętam w tej chwili szczegółowo tej korespondencji, ale potrafię sobie wyobrazić, że wówczas wyraziłem opinię, że sprzedaż takich pakietów mogłaby wpłynąć na kształtowanie się cen akcji. Niemniej jednak podtrzymuję swój pogląd, że sprzedaż w formie realizowanej na przestrzeni luty 1994, początek kwietnia 1993, co wynika również z danych – ja dzisiaj ze sobą przyniosłem dane dotyczące notowań Banku Śląskiego oraz WIG-u w okresie, kiedy ministerstwo sprzedawało akcje, to były dane dostępne Najwyższej Izbie Kontroli – i zauważam, że w okresie od 3 lutego do 9 kwietnia nie nastąpiły żadne gwałtowne spadki WIG-u oraz cen akcji Banku Śląskiego. Chcę podkreślić, że ministerstwo sprzedało swój pakiet po cenie – jeżeli dobrze pamiętam – średniej 4 mln 700 tys., czyli 470 nowych polskich złotych i że sprzedaż ta była prowadzona bardzo efektywnie w tym sensie, że uzyskano maksimum, czy zoptymalizowano cenę uzyskaną w ramach tej sprzedaży, co przeczy tezie, że chodziło o obniżenie cen akcji Banku Śląskiego, bądź też schłodzenie giełdy. Można powiedzieć, że zarzut, gdyby go traktować poważnie, mógłby oznaczać, że ministerstwo poprzez swoje działanie dążyło do obniżenia wpływów do budżetu. Bo jeżeli zbijałoby cenę Banku Śląskiego, jednocześnie te akcje sprzedając, to powinno w ten sposób ograniczać wpływy do budżetu państwa. Chcę powiedzieć, że z perspektywy czasu, sprzedaż akcji po cenie 4700 należy uznać z perspektywy wąskiej, czy z perspektywy wpływów do budżetu jako sukces, co również NIK podaje, czy NIK uznaje, nie czyniąc żadnych zarzutów w tej mierze. Więc myślę, że zarówno na poziomie ceny akcji Banku Śląskiego, jak również, jeżeli chodzi o kształtowanie WIG-u, tutaj podtrzymuję swój pogląd o tym, że zostało to przeprowadzone optymalnie na danym rynku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-700">
          <u xml:id="u-700.0" who="#SzymonPawłowski">Zdecydowana większość zleceń sprzedaży, te zlecenia dokonywał pan zdaje się osobiście, 95% zbywanych w tym okresie akcji, to były zlecenia z limitami ceny, często mocno zaniżone w stosunku do kursu z poprzedniej sesji, były te limity ceny. Dokonywał pan tych zleceń w imieniu ministerstwa. A kto zdecydował o takim właśnie trybie zbywania akcji? Czy miał pan na to zgodę kierownika Ministerstwa Finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-701">
          <u xml:id="u-701.0" who="#SławomirSikora">Tak. Każde zlecenie, które było przygotowywane w tamtym czasie uzyskiwało akceptację, czy było przedstawione do akceptacji pełniącego obowiązki ministra finansów. Chcę powiedzieć, że w odniesieniu do efektywności cenowej sprzedaży, zająłem stanowisko, odpowiadając na poprzednie pytanie i je podtrzymuję. Czyli, że zarówno sposób sprzedaży, jak i ustalanie ceny z limitem oraz wielkość sprzedaży służyło maksymalizacji wpływów do budżetu. Przypomnę, że działo się to w sytuacji, w której początkowo minister finansów w lutym wystąpił o zawieszenie notowań akcji Banku Śląskiego i uzyskał opinię, że takiego zawieszenia nie będzie. Wobec tego zrealizował cel, polegający na wypełnieniu obowiązków z ustawy budżetowej, zapewnienia wpływów z prywatyzacji, które to wpływy na poziomie 1,7 mld, przepraszam, biliona ówczesnych złotych, posłużyły do zapewnienia wielu ważnych wydatków, które budżet będący wówczas w deficycie, gorąco potrzebował. To było finansowanie sfery budżetowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-702">
          <u xml:id="u-702.0" who="#SzymonPawłowski">Dobrze, dziękuję. To, jakby nie jest związane z tematem, którym nasza komisja się zajmuje. Natomiast symulacja dokonana dla Najwyższej Izby Kontroli przez Giełdę Papierów Wartościowych, czyli przez instytucję jak najbardziej kompetentną w tej dziedzinie, symulacja ta wskazywała, że te zlecenia sprzedaży Ministerstwa Finansów niejednokrotnie powodowały sztuczne obniżenie cen akcji Banku Śląskiego o pół miliona, nawet o pół miliona złotych. Dlaczego, powtórzę to pytanie, dlaczego Ministerstwu Finansów tak zależało na obniżeniu kursu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-703">
          <u xml:id="u-703.0" who="#SławomirSikora">Panie pośle, ja powtórzę, że wyniki sprzedaży oraz działanie Ministerstwa Finansów pozwoliło osiągnąć cenę 4 mln 700, co potwierdza, że była to sprzedaż bardzo efektywna. W odniesieniu do opinii, którą pan poseł zacytował, ja ją pamiętam z materiałów, czy z dyskusji, jakie wówczas się w NIK-u toczyły, czy w dyskusjach z NIK-iem i ona jedynie potwierdza, że popyt i podaż wpływa na cenę. Bo nawet, bodajże przedstawiciel giełdy w późniejszych swoich zeznaniach potwierdził, że pytanie skierowane do giełdy brzmiało: Co by było, gdyby części popytu nie było lub też, co by było, gdyby części podaży nie było? Ponieważ mechanizm ustalenia ceny na Giełdzie Warszawskiej Papierów Wartościowych wynikał z ustalenia jednolitego kursu dnia w wyniku działania podaży i popytu, wobec tego pytanie, co by było, gdyby części popytu nie było, wydaje mi się pytaniem, no, z punktu widzenia ekonomicznego, no dość...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-704">
          <u xml:id="u-704.0" who="#SzymonPawłowski">Ale to chyba nie jest odpowiedź na moje pytanie. No, ja zacytuję może fragment wyników kontroli NIK-u: Symulacja kształtowania się kursów dnia z uwzględnieniem zleceń ministra finansów oraz przy założeniu, że minister zleceń nie składał, przeprowadzona przez Giełdę Papierów Wartościowych wykazała, że zlecenia ministra wpływały na obniżenie kursu Banku Śląskiego, sięgające w skrajnych przypadkach 500 tys. zł na jedną akcję w czasie jednej sesji giełdowej. To jest cytat z wyników kontroli prywatyzacji Banku Śląskiego dokonanej przez NIK, natomiast odnosi się do symulacji Giełdy Papierów Wartościowych, czyli organu instytucji w pełni kompetentnego do dokonywania takich symulacji. Czy pan kwestionuje tą symulację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-705">
          <u xml:id="u-705.0" who="#SławomirSikora">W tym sensie panie pośle kwestionuję, że po pierwsze, pamiętam, iż przedstawiciel giełdy w prokuraturze składał wyjaśnienia w odniesieniu do tej kwestii, podnosił sprawę, że to nie były żadne symulacje, tylko była odpowiedź na pytanie, co by było, gdyby nie było zleceń Ministerstwa Finansów. Co de facto sprowadza się do zjawiska ekonomicznego, które opisałem, odpowiadając poprzednio. To znaczy, pytanie, co by było, gdyby części podaży nie było na rynku, na którym popyt i podaż kształtuje cenę, jest pytaniem zupełnie nieuzasadnionym i nie ma nic wspólnego z analizą ekonomiczną, którą sugeruje pojęcie symulacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-706">
          <u xml:id="u-706.0" who="#SzymonPawłowski">To zadam jeszcze pytanie. Skąd wzięła się praktyka, by dokonywać w jednym dniu kilkudziesięciu zleceń poniżej 1000 sztuk akcji? I czy to pan wymyślił ten świetny sposób, by uniknąć identyfikacji zleceń przez mechanizm kontrolny giełdy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-707">
          <u xml:id="u-707.0" who="#HannaGajewskaKraczkowska">Bardzo proszę o rozważenie możliwości poproszenia pana posła o przeredagowanie tego pytania z uwagi na to, że sugeruje odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-708">
          <u xml:id="u-708.0" who="#AdamHofman">Zgadzam się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-709">
          <u xml:id="u-709.0" who="#SzymonPawłowski">Zapytuję, skąd wzięła się taka praktyka, by dokonywać w ciągu jednego dnia kilkudziesięciu zleceń poniżej 1000 sztuk akcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-710">
          <u xml:id="u-710.0" who="#SławomirSikora">Panie pośle, ta praktyka służyła uniknięciu załamania ceny akcji Banku Śląskiego. Znanym zjawiskiem na giełdzie jest fakt, że w sytuacji gdy duży inwestor rozpoczyna sprzedaż akcji, wtedy jest to sygnał dla pozostałych inwestorów, że może być sygnałem do sprzedaży. Stąd po to, żeby taka informacja się nie przedostała, w ministerstwie przeprowadzono analizę wspólnie z biurem maklerskim PKO SA, aby uniknąć sytuacji, w której sprzedaż akcji przez Ministerstwo Finansów odbije się negatywnie na cenie akcji Banku Śląskiego. Chcę powiedzieć, że w ministerstwie przeprowadzono kontrolę własną i dopuszczono do informacji o zbywaniu akcji bardzo niewielki krąg osób, u których stwierdzono, że nie mają rachunków inwestycyjnych, tak więc nie mogą być w żaden sposób zainteresowani bądź ceną akcji Banku Śląskiego, bądź też nie mogą być, wystąpić w sytuacji konfliktu interesów, który mógłby występować, gdyby któraś z osób wiedzących o sprzedaży akcji posiadała rachunek inwestycyjny lub, co gorzej, posiadała akcje Banku Śląskiego i nimi obracała na giełdzie. Stąd też strategia ta opracowana w wyniku rekomendacji biura maklerskiego zmierzała do ograniczenia liczby osób, które posiadają informacje na temat sprzedaży przez Skarb Państwa akcji na giełdzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-711">
          <u xml:id="u-711.0" who="#SzymonPawłowski">A, ostatnie już pytanie w tej turze, czy kierownik Ministerstwa Finansów w owym czasie pan Henryk Chmielak wiedział o takim trybie zbywania akcji Banku Śląskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-712">
          <u xml:id="u-712.0" who="#SławomirSikora">Nie pamiętam w tej chwili. Natomiast w Ministerstwie Finansów każdorazowo, każda transakcja czy każda sprzedaż każdego dnia była przedstawiana pełniącemu obowiązki do akceptacji. Musiałbym zajrzeć do tych dokumentów, do których dzisiaj nie mam dostępu, by powiedzieć, czy tam również wskazane były transze sprzedaży, czy też to było zlecenie, które dotyczyło całej transzy, natomiast już podział czy wprowadzanie do systemu zleceń giełdowych było w pełni w rękach biura maklerskiego PKO SA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-713">
          <u xml:id="u-713.0" who="#SzymonPawłowski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-714">
          <u xml:id="u-714.0" who="#AdamHofman">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-714.1" who="#AdamHofman">Wiem, że są prośby, ale to po jednym pytaniu rzeczywiście, bardzo krótko, żebyśmy trzymali się pewnego rygoru czasowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-715">
          <u xml:id="u-715.0" who="#WaldemarNowakowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-715.1" who="#WaldemarNowakowski">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-715.2" who="#WaldemarNowakowski">Proszę świadka, z dokumentów wynika, że podpisał pan aneks do umowy z Paribas. Może pan powiedzieć, z jakiego faktu wynikało, że zmieniło się wynagrodzenie dla KPMG z 60 tys. dolarów do 150? Jaka była podstawa merytoryczna, czy jak by pan to mógł dzisiaj określić? Dlaczego tak drastycznie podniosła się cena za tę usługę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-716">
          <u xml:id="u-716.0" who="#SławomirSikora">Panie pośle, szczegółowo nie pamiętam. Gdybym mógł zobaczyć ten aneks, to prawdopodobnie tam jest wpisany rozszerzony zakres pracy KPMG, więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-717">
          <u xml:id="u-717.0" who="#WaldemarNowakowski">Bardzo proszę może tam przekazać panu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-718">
          <u xml:id="u-718.0" who="#HannaGajewskaKraczkowska">Może przerwę, by to przeczytać?</u>
          <u xml:id="u-718.1" who="#HannaGajewskaKraczkowska">Ale to jest tylko aneks, tu nie ma umowy. Proszę się zastanowić, możemy w trakcie przerwy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-719">
          <u xml:id="u-719.0" who="#SławomirSikora">Nie, przepraszam, czy… bo aneks, który dostałem, dotyczy Euro RSCG, czyli firmy public relations. Czy chodziło panu posłowi o firmę public relations, czy KPMG, które było audytorem?</u>
          <u xml:id="u-719.1" who="#SławomirSikora">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-719.2" who="#SławomirSikora">Nie, nie, KPMG.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-720">
          <u xml:id="u-720.0" who="#WaldemarNowakowski">Przepraszam pana, dałem panu rzeczywiście zły dokument, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-721">
          <u xml:id="u-721.0" who="#HannaGajewskaKraczkowska">Zwracamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-722">
          <u xml:id="u-722.0" who="#WaldemarNowakowski">Ale z dokumentów wynika, mógłby pan to w jakiś sposób...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-723">
          <u xml:id="u-723.0" who="#SławomirSikora">Panie pośle, prywatyzacja czy harmonogram prywatyzacji się przedłużał. Przypomnę, że wówczas, jeżeli dobrze pamiętam, w całym okresie prywatyzacji Banku Śląskiego pięć bądź sześć osób pełniło stanowisko ministra finansów. To był okres częstych zmian w administracji, przeciągania się pewnych decyzji. Z tego tytułu prace konsorcjum doradczego trwały dłużej. W odniesieniu do KPMG być może związane to było z rozszerzeniem prac o dokonanie przeglądu półrocznego, który pierwotnie nie był przewidywany i został przeprowadzony bodajże na wniosek Komisji Papierów Wartościowych w trakcie rozpatrywania prospektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-724">
          <u xml:id="u-724.0" who="#WaldemarNowakowski">Chciałbym wrócić do tego pytania, bo jednak to jest ten aneks, tam zakreśliłem jednak, dlatego że KPMG było audytorem, więc dlatego pytam pana, dlaczego po takim czasie jest ta zmiana ceny, bo to, wie pan, pewna faza się kończy audytora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-725">
          <u xml:id="u-725.0" who="#SławomirSikora">Przepraszam, tu jest z 60 do 115, nie 150. Chcę powiedzieć, że KPMG pracowało jako audytor przy badaniu sprawozdań rocznych spółki, natomiast oddzielnie funkcjonowało jako doradca finansowy przy sporządzeniu prospektu. To są dwie różne funkcje. W trakcie sporządzenia prospektu, na potrzeby prospektu zostały zbadane księgi banku za rok 1992, a następnie w wyniku przedłużania się procedury dopuszczającej Komisja Papierów Wartościowych poprosiła o dokonanie przeglądu półrocznego. Zakładam, że mogło to być spowodowane dodatkowymi pracami prowadzonymi przez KPMG jako członka konsorcjum sporządzającego prospekt emisyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-726">
          <u xml:id="u-726.0" who="#WaldemarNowakowski">A czy pamięta pan kto był doradcą prawnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-727">
          <u xml:id="u-727.0" who="#SławomirSikora">Firma Jeantet &amp; Associes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-728">
          <u xml:id="u-728.0" who="#WaldemarNowakowski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-729">
          <u xml:id="u-729.0" who="#AdamHofman">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-729.1" who="#AdamHofman">Pan poseł Zawisza chciał też zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-730">
          <u xml:id="u-730.0" who="#ArturZawisza">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-730.1" who="#ArturZawisza">Nie będę pytał o zarobki, bo odpowiedzi na to pytanie prezesi banków unikają jak ognia, ale chodzi mi o debatę z 18 listopada 1994 r., jaka odbyła się w Sejmie po informacji prezesa NIK o przebiegu prywatyzacji Banku Śląskiego. Wówczas spośród przedstawicieli klubów parlamentarnych zabierał głos także poseł Jan Wyrowiński w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Demokratycznej, dzisiaj skądinąd także poseł Platformy Obywatelskiej, i on w dużej mierze solidaryzował się z informacją NIK, mówiąc, iż prywatyzacja Banku Śląskiego była aferą na miarę niespójności i niejasności uregulowań prawnych dotyczących tzw. puli pracowniczej. Mówił dalej – ten cytat mnie szczególnie interesuje – była aferą na miarę braku wyobraźni urzędników podejmujących decyzje o dopuszczeniu akcji do obrotu giełdowego w sytuacji, gdy zdecydowana większość posiadaczy akcji poza pracownikami banku nie miała szans na obrót swoimi akcjami z racji niemożliwości potwierdzenia świadectw depozytowych. I mówił tak, że była wreszcie aferą na miarę zachłanności i bulwersującej opinię publiczną pazerności pracowników i zarządu banku.</u>
          <u xml:id="u-730.2" who="#ArturZawisza">Moje pytanie do świadka dotyczy tego, kto podpadałby pod to miano, jakie poseł Wyrowiński nadał, mówiąc o prywatyzacji jako aferze na miarę braku wyobraźni urzędników podejmujących decyzje o dopuszczeniu akcji do obrotu giełdowego. Kogo taki opis mógłby dotyczyć, kogo on może w opinii świadka charakteryzować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-731">
          <u xml:id="u-731.0" who="#SławomirSikora">Panie pośle, wydaje mi się, że to jest pytanie sformułowane w taki sposób, że należałoby je zadać panu posłowi Wyrowińskiemu. Ja nie jestem tutaj, by komentować opinie posłów, które były wyrażane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-732">
          <u xml:id="u-732.0" who="#ArturZawisza">Czyli w ocenie świadka jest to zbiór pusty, nie ma osób odpowiedzialnych za ten brak wyobraźni, który został w swego rodzaju zarzucie sformułowany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-733">
          <u xml:id="u-733.0" who="#SławomirSikora">Trzymam się instrukcji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-734">
          <u xml:id="u-734.0" who="#HannaGajewskaKraczkowska">Ja bym prosiła...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-735">
          <u xml:id="u-735.0" who="#SławomirSikora">...pana przewodniczącego, udzielonej przy pierwszym pytaniu, bym ograniczył się do faktów, a nie do opinii. Wobec tego opinie, a tym bardziej na temat poglądów posłów, wyrażanych kilkanaście lat temu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-736">
          <u xml:id="u-736.0" who="#ArturZawisza">To nie chodzi o opinie na temat poglądu, tylko o fakt zaniedbań ze strony urzędników. Czy byli urzędnicy, którzy to zaniedbanie popełnili?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-737">
          <u xml:id="u-737.0" who="#HannaGajewskaKraczkowska">Ja bardzo proszę o uchylenie tego pytania, sugeruje odpowiedź. Pan Sławomir Sikora nigdzie nie mówił podczas tego przesłuchania o jakichkolwiek zaniedbaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-738">
          <u xml:id="u-738.0" who="#ArturZawisza">No tak, ale inni mówili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-739">
          <u xml:id="u-739.0" who="#AdamHofman">Ale którego pytania pani mecenas prosi o uchylenie, o tego pierwszego o opinie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-740">
          <u xml:id="u-740.0" who="#HannaGajewskaKraczkowska">Nie, ostatniego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-741">
          <u xml:id="u-741.0" who="#AdamHofman">Czy mógłby pan poseł powtórzyć, bo ja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-742">
          <u xml:id="u-742.0" who="#ArturZawisza">No, moje pytanie jest bardzo proste. Czy ten opis kogokolwiek w ministerstwie dotyczy? Czy byli jacyś urzędnicy, którzy wykazali się brakiem wyobraźni i zaniechali działań na nich ciążących?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-743">
          <u xml:id="u-743.0" who="#SławomirSikora">Mam poczucie, że pan poseł prosi mnie o komentarz do opinii wyrażonej przez posła Wyrowińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-744">
          <u xml:id="u-744.0" who="#ArturZawisza">Pomijając autora, chodzi o taką ocenę sytuacji. Czy ktokolwiek czegokolwiek zaniechał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-745">
          <u xml:id="u-745.0" who="#SławomirSikora">W moim przekonaniu prywatyzacja Banku Śląskiego w warunkach, które miałem okazję przypomnieć, czyli w warunkach, w których rynek kapitałowy dopiero się rodził, sektor bankowy był w przededniu kryzysu zagrażającego oszczędnościom ludzi, które to oszczędności zgromadzili w polskich bankach, rating polski był niższy niż rating Kazachstanu dzisiaj, w tych warunkach prywatyzacja Banku Śląskiego została przeprowadzona optymalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-746">
          <u xml:id="u-746.0" who="#ArturZawisza">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-747">
          <u xml:id="u-747.0" who="#AdamHofman">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-747.1" who="#AdamHofman">I ostatni pan poseł Dera, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-748">
          <u xml:id="u-748.0" who="#AndrzejMikołajDera">Panie przewodniczący, proszę świadka, kto uczestniczył, chodzi mi tu o osoby bądź instytucje, w ustalaniu ceny na poziomie 500 tys. zł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-749">
          <u xml:id="u-749.0" who="#SławomirSikora">Decyzję podjął minister finansów. Odbyły się dwa spotkania, oba z moim udziałem, w końcówce października bądź początku listopada 1993 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-750">
          <u xml:id="u-750.0" who="#AndrzejMikołajDera">Czy oprócz pana ministra Borowskiego i pana jeszcze inne osoby bądź instytucje w tym uczestniczyły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-751">
          <u xml:id="u-751.0" who="#SławomirSikora">Jeżeli dobrze pamiętam, to w jednym spotkaniu uczestniczył pan minister Kawalec, a w drugim pan minister Kawalec i pan prezes Rozłucki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-752">
          <u xml:id="u-752.0" who="#AndrzejMikołajDera">I to wszystkie osoby, które w tym uczestniczyły, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-753">
          <u xml:id="u-753.0" who="#SławomirSikora">Z tego, co pamiętam, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-754">
          <u xml:id="u-754.0" who="#AndrzejMikołajDera">Dobrze. To teraz chciałbym przejść do kwestii rozliczeń dotyczących procesu prywatyzacji. Proszę mi powiedzieć, państwo jako Ministerstwo Finansów podjęliście decyzję o obniżeniu o 10% należnego wynagrodzenia dla Domu Maklerskiego Banku Śląskiego w związku z niedojściem do skutku przetargu i według pana była to decyzja słuszna – i została zaakceptowana przez biuro maklerskie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-755">
          <u xml:id="u-755.0" who="#SławomirSikora">Panie pośle, czy mógłbym prosić o podanie daty tego zdarzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-756">
          <u xml:id="u-756.0" who="#AndrzejMikołajDera">Daty tego zdarzenia nie mam tutaj wynotowanej, natomiast podpisywał te decyzje wówczas dotyczące rozliczeń i banku, przepraszam, biura maklerskiego, domu maklerskiego i Paribas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-757">
          <u xml:id="u-757.0" who="#SławomirSikora">W odniesieniu do rozliczenia z konsorcjum Paribas w istocie grupa robocza przygotowała rozliczenie i ja je przedstawiałem ministrowi do akceptacji. W odniesieniu do biura maklerskiego, jeżeli mnie pamięć nie myli, to rozliczenie zostało dokonane już po moim odejściu z Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-758">
          <u xml:id="u-758.0" who="#AndrzejMikołajDera">Dobrze. Ale przygotowywali w takim razie ci sami pracownicy ministerstwa, pomijając nawet pana osobę. Było to przygotowywane, a pan akceptował, zatwierdzał, rozumiem, minister ówczesny, tak? Taka była procedura?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-759">
          <u xml:id="u-759.0" who="#SławomirSikora">Mówimy o rozliczeniu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-760">
          <u xml:id="u-760.0" who="#AndrzejMikołajDera">Rozliczeniu prywatyzacji, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-761">
          <u xml:id="u-761.0" who="#SławomirSikora">Rozliczeniu konsorcjum Paribas?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-762">
          <u xml:id="u-762.0" who="#AndrzejMikołajDera">Ale włącznie z domem maklerskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-763">
          <u xml:id="u-763.0" who="#SławomirSikora">Jeżeli chodzi o dom maklerski, rozliczenie nastąpiło po moim odejściu z Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-764">
          <u xml:id="u-764.0" who="#AndrzejMikołajDera">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-765">
          <u xml:id="u-765.0" who="#SławomirSikora">Nie znam okoliczności przygotowania rozliczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-766">
          <u xml:id="u-766.0" who="#AndrzejMikołajDera">Dobrze. No to poinformuję, że Ministerstwo Finansów obniżyło o 10%, tak mamy, tak wynika z dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-766.1" who="#AndrzejMikołajDera">Dobrze. Teraz co było, jaka była podstawa rozliczeń z Paribas? Jaki dokument?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-767">
          <u xml:id="u-767.0" who="#SławomirSikora">Umowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-768">
          <u xml:id="u-768.0" who="#AndrzejMikołajDera">Dobrze. Teraz proszę w takim bądź razie wyjaśnić komisji następujący fakt. Zgodnie z umową Paribas otrzymał premię za przeprowadzenie prywatyzacji w kwocie łącznie miliona, ponad 1 mln 700 tys. dolarów. Jedną z części tych premii była kwota bez mała miliona dolarów za sprzedaż akcji ING Bank. Przed chwileczką pan powiedział, że Paribas nie uczestniczył w ustaleniu ceny na poziomie 500 tys. Paribas ustalił cenę na poziomie 230 tys. i to jest faktem, natomiast w żaden sposób nie uczestniczył w ustaleniu ceny na poziomie 500 tys. Natomiast premia zostaje im wypłacona na podstawie sprzedaży właśnie w cenie 500 tys. za akcję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-769">
          <u xml:id="u-769.0" who="#SławomirSikora">Jak brzmi pytanie, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-770">
          <u xml:id="u-770.0" who="#AndrzejMikołajDera">No właśnie pytanie brzmi w następujący sposób: Dlaczego wypłacono premie za czynności, których nie dokonało Paribas?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-771">
          <u xml:id="u-771.0" who="#SławomirSikora">Panie pośle, chcę potwierdzić, że płatności dla Paribas zostały, i konsorcjum, bo mówimy o prawnikach, doradcy inwestycyjnym, doradcy finansowym, doradcy do spraw public relation – wypłata tego nastąpiła po analizie przez grupę roboczą i po zaakceptowaniu przez ministra finansów, w oparciu o analizę pracy wykonanej przez Paribas, zgodnie z umową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-772">
          <u xml:id="u-772.0" who="#AndrzejMikołajDera">No właśnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-773">
          <u xml:id="u-773.0" who="#SławomirSikora">Paribas uczestniczył, zgodnie z oczekiwaniem ministra finansów, w przygotowaniu wyceny Banku Śląskiego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-774">
          <u xml:id="u-774.0" who="#AndrzejMikołajDera">To jest cena 230 tys.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-775">
          <u xml:id="u-775.0" who="#SławomirSikora">...dla potrzeb przetargu. To była cena minimalna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-776">
          <u xml:id="u-776.0" who="#AndrzejMikołajDera">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-777">
          <u xml:id="u-777.0" who="#SławomirSikora">Oraz uczestniczył w negocjacjach z inwestorem strategicznym, czyli z Bankiem ING. I odpowiadając na pytanie bodajże pana posła Nowakowskiego, miałem okazję odpowiedzieć, iż prace Paribas zakończyły się dopiero po podpisaniu przez ministra umowy z inwestorem strategicznym w styczniu 1994 r. Tak więc w mojej opinii, opartej o opinię grupy roboczej, która analizowała prace konsorcjum doradczego, to wynagrodzenie się należało i zostało wypłacone.</u>
          <u xml:id="u-777.1" who="#SławomirSikora">Ponadto chcę powiedzieć o dwóch kwestiach. Pierwsza to taka, że z dzisiejszej perspektywy jak patrzę na koszty tej prywatyzacji, to one nie odbiegają od podobnych transakcji kapitałowych, które się odbywały na rynku polskim w następnych latach, a można powiedzieć, że w niektórych przypadkach była niższa. I po drugie, tej umowy w okresie późniejszym – mimo zapisów tej umowy, gdyby były zastrzeżenia do pracy Paribas, można było takie zastrzeżenia składać – nikt, ani ja, ani grupa robocza, która analizowała te prace, ani nikt z urzędników Ministerstwa Finansów bądź innych agend rządowych, nie podważył w latach następnych. Wobec tego jestem przekonany, że opinia o tym, że tę premię należało wypłacić, jest nie tylko moją opinią, ale również tych, którzy kierowali Ministerstwem Finansów po moim odejściu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-778">
          <u xml:id="u-778.0" who="#AndrzejMikołajDera">No, nie mogę się do końca zgodzić, ponieważ kwestię tę zakwestionowała Najwyższa Izba Kontroli, jednoznacznie wskazując, jakie były tutaj uchybienia.</u>
          <u xml:id="u-778.1" who="#AndrzejMikołajDera">Ale wracając do podstawy, o której pan mówił, że podstawą wypłaty była umowa, to jednak, jeżeli chodzi o cenę, która była ostatecznie ustalona, to sporządzenie wyceny banku na poziomie 500 tys. Paribas nie uczestniczył? Pan wcześniej wykluczył udział Paribas w ustaleniu ceny na poziomie 500 tys. W związku z powyższym jest zasadnicze pytanie, na jakiej podstawie wypłacono premię za różnicę, bo proszę zwrócić, tak jest sformułowana umowa, za różnicę między ceną, którą ustalono w prospekcie emisyjnym, a rzeczywistą, za którą sprzedano, jeżeli Paribas nie uczestniczył w ustaleniu tej ceny? Czyli wypłacono premię za to, że, za coś, za co właśnie nie powinno być wypłacone, ponieważ Paribas nie uczestniczył w ustaleniu tej ceny. Bo ja rozumiem, gdyby uczestniczył, bym nie miał najmniejszych wątpliwości. Natomiast tu mamy fakt, który pan potwierdził wcześniej, że nie uczestniczył, a mimo to premię wypłacono.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-779">
          <u xml:id="u-779.0" who="#SławomirSikora">Panie pośle, no, doradca inwestycyjny robi to, co zleceniodawca od niego oczekuje. Zleceniodawca...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-780">
          <u xml:id="u-780.0" who="#AndrzejMikołajDera">Ale ja mam umowę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-781">
          <u xml:id="u-781.0" who="#SławomirSikora">Jeżeli mógłbym odpowiedzieć. Zleceniodawca – minister finansów zwrócił się do Paribas o przygotowanie wyceny i podanie rekomendacji ceny minimalnej, minimalnej podkreślam, w przetargu. W wyniku przetargu, który był przygotowywany we współpracy z konsorcjum, podane zostały różne ceny przez inwestorów uczestniczących w tym przetargu – pomiędzy 250 a bodajże 750. W oparciu o badanie rynku przeprowadzone we współpracy z konsorcjum doradczym, minister finansów podjął ostateczną decyzję o cenie w ofercie publicznej. Paribas uczestniczył w negocjacjach z ING Bankiem Śląskim, gdzie uzyskano ostatecznie cenę 500 tys., podobnie jak w ofercie publicznej. Wobec tego to potwierdza jeszcze raz, że Paribas wykonał swoją umowę prawidłowo i w związku z tym zgodnie z tą umową otrzymał wynagrodzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-782">
          <u xml:id="u-782.0" who="#AndrzejMikołajDera">Proszę świadka, zgodnie z umową – wzoruję się li tylko na podstawie tej umowy, a nie na żadnych konsorcjach czy innych ocenach – za to, że uczestniczył w przygotowaniu noty ofertowej, wskazanie inwestora, otrzymał wynagrodzenie w wysokości ponad 900, prawie miliona dolarów, tam 946 tys. dolarów. Natomiast ja mówię o innej części tej umowy, gdzie Ministerstwo Finansów wypłaciło premię za sprzedaż, za ustalenie różnicy między ceną sprzedaną, którą nabył… czy nie ceną sprzedaną, źle mówię – cenę, za którą nabył ING, czyli 500 tys. zł. a ceną, którą ustalił. Bo co do tego ustalenia ceny na poziomie 230 czy 250 tys. – nikt tego nie kwestionuje, tylko wypłacono premię, właśnie Paribasowi, w wysokości miliona dolarów za coś, w czym nie uczestniczył w ustaleniu ceny, a tak jest formułowana umowa, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-783">
          <u xml:id="u-783.0" who="#SławomirSikora">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-784">
          <u xml:id="u-784.0" who="#AndrzejMikołajDera">Proszę świadka, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-785">
          <u xml:id="u-785.0" who="#SławomirSikora">Panie pośle, jest tak, że... successfully. Wracamy do kwestii struktury umowy. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-786">
          <u xml:id="u-786.0" who="#AndrzejMikołajDera">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-787">
          <u xml:id="u-787.0" who="#SławomirSikora">Umowy mogą być różnego typu z konsorcjami doradczymi. Na przykład w umowie w sprawie prywatyzacji Wielkopolskiego Banku Kredytowego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-788">
          <u xml:id="u-788.0" who="#AndrzejMikołajDera">Ale skupmy się na...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-789">
          <u xml:id="u-789.0" who="#SławomirSikora">...Była inna struktura umowy. Była oparta o zapłatę za konkretne działania. Umowa z konsorcjum Paribas miała inną strukturę i oparta była o – poza zwrot kosztów i tzw. małe, przepraszam, jest angielskie słowa retailer, czyli coś takiego, bieżące niewielkie opłaty – oparta była o successfully.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-790">
          <u xml:id="u-790.0" who="#AndrzejMikołajDera">To jest sukces.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-791">
          <u xml:id="u-791.0" who="#SławomirSikora">To succesfully związane było nie z konkretną czynnością, tylko z sukcesem prywatyzacji, ze sprzedażą, ze sprywatyzowaniem Banku Śląskiego, w którym konsorcjum doradcze miało czynny udział. Pan poseł był uprzejmy wskazać, że Paribas nie ustaliło ceny. Ja nie znam przepisów, w których minister skarbu, czy minister finansów nie podejmowałby decyzji i oddałby tę decyzję w ręce doradcy. Nie taka jest rola doradcy i nie taka rola była konsorcjum Paribas. Minister finansów podjął decyzję zgodnie ze swoimi konstytucyjnymi uprawnieniami. Natomiast doradca pracował na rzecz prywatyzacji Banku Śląskiego, która to prywatyzacja zakończyła się sukcesem, sprzedaniem akcji po cenie 500 tys. zł. Podpisał się jako sporządzający prospekt, wziął odpowiedzialność prawną za podstawowy dokument służący ofercie publicznej, prowadził negocjacje wspólnie z ministerstwem, z inwestorem strategicznym. W mojej opinii to successfully Paribas było należne i zostało wypłacone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-792">
          <u xml:id="u-792.0" who="#AndrzejMikołajDera">Proszę świadka, w umowie jest napisane: za działania Paribas, tak jest zapisane w umowie, za to się płaci. I mamy sytuację taką, że Paribas wskazywało, że cena ta, którą ono proponuje jest jedyną ceną właściwą, że cena wyższa jest niewłaściwa, czyli samo wskazywało, że ceny wyższe są niewłaściwe. A wypłacono im premię za to, że sprzedano wyżej bez udziału. I proszę zwrócić uwagę na pewien związek czasowy. Kiedy decyzja zapadła o unieważnieniu przetargu, jaka była różnica czasowa między unieważnieniem przetargu, a podjęciem decyzji przez ministra o wysokości akcji na 500 tys. W tych działaniach, i w żaden sposób, ja nie znalazłem we wszystkich dokumentach jakichkolwiek działań Paribasu w celu ustalenia tej kwoty 500 tys. zł, ponieważ ją ustalono, tak jak pan powiedział, w drodze rozmów w pewnym wąskim gronie osób, ta cena jest dobra i tą cenę ustaliliśmy. I wypłacono premie natomiast Paribasowi za to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-793">
          <u xml:id="u-793.0" who="#SławomirSikora">Decyzja ministra finansów zapadła w przeciągu kilku dni po unieważnieniu przetargu. Doradca wypełnił swoje zadanie zgodnie z umową, przygotowując wycenę banku dla potrzeb przetargu. Przetarg z kolei był źródłem rynkowej informacji o możliwym ustaleniu ceny. Panie pośle, ja widzę związek przyczynowo-skutkowy pomiędzy pracą doradcy a ostatecznym sukcesem prywatyzacji Banku Śląskiego. I w tej chwili trudno już jest wejść w te szczegółowe analizy. Prawdopodobnie ta analiza, którą grupa robocza przeprowadziła przed wypłatą konsorcjum Paribas, dokonaniem tych płatności, jest dostępna w Ministerstwie Finansów i ona potwierdza, że wypłata ta nastąpiła zgodnie z umową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-794">
          <u xml:id="u-794.0" who="#AndrzejMikołajDera">To zostaniemy przy swoim zdaniu, po prostu. Pan twierdzi, jako świadek, że tak było. Z dokumentów, z umowy, z analizy bardzo prostej tej umowy i działań w żaden sposób nie udokumentowanych ani przez prokuraturę, ani w ministerstwie – w aktach, nie ma żadnych działań udokumentowanych konsorcjum Paribas w sprawie ustalenia ceny na poziomie 500 tys., bo kwestii 230 tys. na tym poziomie nikt nie kwestionuje, i za to mieli wynagrodzenie w pierwszej części umowy. Natomiast faktycznie sukces odniósł Paribas, ponieważ dostał pieniądze za coś, czego nie robił, ale to już jest tylko mój komentarz. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-795">
          <u xml:id="u-795.0" who="#AdamHofman">Bardzo dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-795.1" who="#AdamHofman">Czy pan Sławomir Sikora chce jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-796">
          <u xml:id="u-796.0" who="#SławomirSikora">Nie, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-797">
          <u xml:id="u-797.0" who="#AdamHofman">Ja również dziękuję. Po sporządzeniu protokołu przesłuchania poinformujemy pana o terminie, w którym będzie mógł pan go podpisać.</u>
          <u xml:id="u-797.1" who="#AdamHofman">Na tym kończymy ten punkt porządku dziennego i dziękuję świadkowi za przybycie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-798">
          <u xml:id="u-798.0" who="#SławomirSikora">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-799">
          <u xml:id="u-799.0" who="#AdamHofman">Proszę o 3 minuty przerwy i przejdziemy do realizacji następnego punktu porządku dziennego. Niestety, ta przerwa, która miała być, została zjedzona przez pytania posłów, w związku z tym śledczy obiadu dziś nie zjedzą.</u>
          <u xml:id="u-799.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-799.2" who="#AdamHofman">Dzień dobry. Witam państwa po krótkiej przerwie i bardzo bym prosił sekretariat o wprowadzenie kolejnego świadka.</u>
          <u xml:id="u-799.3" who="#AdamHofman">Przechodzimy do trzeciego punktu obrad porządku dziennego, jakim jest przesłuchanie pana ministra Stefana Kawalca. Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-799.4" who="#AdamHofman">Na wezwanie komisji stawił się pan Stefan Kawalec. Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego, pouczam pana, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności do lat trzech.</u>
          <u xml:id="u-799.5" who="#AdamHofman">Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania: Czy zrozumiał pan treść pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-800">
          <u xml:id="u-800.0" who="#StefanKawalec">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-801">
          <u xml:id="u-801.0" who="#AdamHofman">Dziękuję. Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują: uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany; żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej; zgłoszenia wniosku o zarządzeniu przerwy w posiedzeniu komisji; zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje mu treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu; złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o Sejmowej Komisji Śledczej.</u>
          <u xml:id="u-801.1" who="#AdamHofman">Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-801.2" who="#AdamHofman">W dalszej kolejności, na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej komisji śledczej, zwracam się do pana z zapytaniem, czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-802">
          <u xml:id="u-802.0" who="#StefanKawalec">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-803">
          <u xml:id="u-803.0" who="#HannaGajewskaKraczkowska">Pełnomocnictwo jest przedłożone...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-804">
          <u xml:id="u-804.0" who="#AdamHofman">Dostarczone zostało pełnomocnictwo do komisji.</u>
          <u xml:id="u-804.1" who="#AdamHofman">Komisja nie wnosi zastrzeżeń co do przedłożonego pełnomocnictwa.</u>
          <u xml:id="u-804.2" who="#AdamHofman">Proszę zatem o podanie imion, nazwiska, wieku oraz zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-805">
          <u xml:id="u-805.0" who="#StefanKawalec">Stefan Kawalec, urodziłem się w 1953 r., prowadzę samodzielną działalność gospodarczą w zakresie doradztwa z działalności gospodarczej w zarządzaniu pod firmą „Stefan Kawalec Doradztwo Strategiczne”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-806">
          <u xml:id="u-806.0" who="#AdamHofman">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-806.1" who="#AdamHofman">Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są komisji i znajdują się w aktach sprawy.</u>
          <u xml:id="u-806.2" who="#AdamHofman">Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-807">
          <u xml:id="u-807.0" who="#StefanKawalec">Nie byłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-808">
          <u xml:id="u-808.0" who="#AdamHofman">Proszę zatem wszystkich o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-808.1" who="#AdamHofman">Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej komisji śledczej nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-808.2" who="#AdamHofman">Proszę zatem za mną powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-808.3" who="#AdamHofman">Świadomy znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-809">
          <u xml:id="u-809.0" who="#StefanKawalec">Świadomy znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-810">
          <u xml:id="u-810.0" who="#AdamHofman">…i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-811">
          <u xml:id="u-811.0" who="#StefanKawalec">…i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-812">
          <u xml:id="u-812.0" who="#AdamHofman">…przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-813">
          <u xml:id="u-813.0" who="#StefanKawalec">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-814">
          <u xml:id="u-814.0" who="#AdamHofman">…że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-815">
          <u xml:id="u-815.0" who="#StefanKawalec">…że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-816">
          <u xml:id="u-816.0" who="#AdamHofman">…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-817">
          <u xml:id="u-817.0" who="#StefanKawalec">…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-818">
          <u xml:id="u-818.0" who="#AdamHofman">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-818.1" who="#AdamHofman">Zgodnie z art. 11i ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie, będącej przedmiotem badań komisji. Czy chce pan skorzystać z tego prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-819">
          <u xml:id="u-819.0" who="#StefanKawalec">Tak, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-820">
          <u xml:id="u-820.0" who="#AdamHofman">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-821">
          <u xml:id="u-821.0" who="#StefanKawalec">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Moją wypowiedź chciałem podzielić na dwie części. W pierwszej części chciałbym przedstawić nieco szersze tło modernizacji i prywatyzacji banków w okresie, kiedy zajmowałem się tymi zagadnieniami w Ministerstwie Finansów. W drugiej części chciałbym odnieść się bezpośrednio do kwestii prywatyzacji Banku Śląskiego w Katowicach.</u>
          <u xml:id="u-821.1" who="#StefanKawalec">Wysoka Komisjo! Pracowałem w Ministerstwie Finansów od 1 października 1989 r. do 28 stycznia 1994 r. przez blisko 4,5 roku w najbardziej burzliwym okresie transformacji polskiej gospodarki. Początkowo byłem dyrektorem generalnym i szefem doradców ekonomicznych ministra finansów, a następnie od 1991 r. byłem wiceministrem finansów. Od jesieni 1990 r. byłem odpowiedzialny między innymi za przekształcenia i prywatyzację banków państwowych. Warto przypomnieć tutaj, że na początku lat 90. powszechne było przekonanie, że niedorozwój i niesprawność banków jest jedną z podstawowych barier rozwoju gospodarczego. Do roku 1989 w okresie gospodarki socjalistycznej nie było w Polsce banków w pełnym tego słowa znaczeniu. Mieliśmy monobank – Narodowy Bank Polski – który zajmował się emisją pieniądza i jednocześnie, poprzez swoją rozległą sieć oddziałów, zajmował się obsługą bankową przedsiębiorstw państwowych. Oprócz tego istniało kilka banków specjalistycznych. Mieliśmy instytucje zwane bankami, które jednak tylko w niewielkim stopniu zajmowały się komercyjną działalnością bankową. Nie było miejsca na rozwijanie podstawowych umiejętności bankowych, w szczególności umiejętności udzielania kredytu i oceny zdolności kredytowej. Narodowy Bank Polski rozdzielał kredyt dla przedsiębiorstw na podstawie centralnego planu i w socjalistycznej gospodarce wszystkiego brakowało i nie było problemów ze zbytem produkcji. Przedsiębiorstwa mogły nie..., mogły bez kłopotów wliczyć w cenę wszystkie swoje koszty lub otrzymywały rządowe dotacje. Nie było problemu ze zwrotem kredytu. Nie było bankructw tylko gospodarka cofała się w porównaniu z krajami zachodnimi. Jeszcze w 1950 r. Polska była krajem wyżej rozwiniętym gospodarczo niż Hiszpania, Grecja, czy Portugalia, a w roku 1988 nasz produkt krajowy brutto na 1 mieszkańca był prawie o połowę niższy niż w tych trzech najuboższych krajach Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-821.2" who="#StefanKawalec">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! W grudniu 1989 r. Sejm przyjął pakiet kilkunastu ustaw zasadniczo zmieniających zasady działania gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-821.3" who="#StefanKawalec">Ustawy te weszły w życie w styczniu 1990 r. Wówczas, w ciągu kilku tygodni, przeszliśmy z systemu socjalistycznej gospodarki niedoborów, w którym nie było miejsca dla banków w prawdziwym tego słowa znaczeniu do systemu rynkowego, w którym banki odgrywają istotną rolę i który bez sprawnych banków nie może prawidłowo funkcjonować. W 1990 r. setki tysięcy ludzi zakładało w Polsce własne firmy, były olbrzymie problemy z założeniem rachunku bankowego. Niełatwo było znaleźć bank, który w ogóle chciał otworzyć rachunek. Trzeba było bardzo długo czekać na otwarcie tego rachunku. Wykonanie przelewu było problemem. Trwało to strasznie długo. Przedsiębiorcy wozili pieniądze, wozili pieniądze w walizkach. Nie było kart płatniczych, bankomatów, które w Europie Zachodniej były już wówczas powszechne. Brakowało kart bankowych, potrafiących działać w warunkach gospodarki rynkowej. Banki nie potrafiły oceniać ryzyka kredytowego. Wtedy w 1990 r. przedsiębiorcy i inwestorzy wymieniali jednym tchem trzy bariery dla działalności gospodarczej w Polsce: brak sprawnych banków, niedorozwój telekomunikacji oraz zły stan dróg i autostrad. Jaką mamy sytuację dzisiaj? Ja sobie zanotowałem słowa obecnego przewodniczącego komisji, pana posła Hofmana, wypowiedziane podczas przesłuchania pana premiera Oleksego 15 maja. Pan przewodniczący Hofman powiedział wówczas: Nikt dziś nie kwestionuje na przykład technicznej sprawności banków i wyszkolenia kadr. Uważam, że to jest bardzo ważne stwierdzenie. Można oczywiście powiedzieć, że to żadne osiągnięcie po 17, po 17 latach. Musimy jednak pamiętać, że sam upływ czasu nie powoduje postępu i poprawy sytuacji. Przykładem jest stan dróg. Mieliśmy kilka rządowych programów budowy autostrad. Autostrad jak nie było, tak nie ma. I jest to dalej bardzo poważna bariera rozwoju gospodarczego i cywilizacyjnego Polski. I na stan dróg dzisiaj nadal złorzeczymy i musimy się tego wstydzić, natomiast polskie reformy w systemie bankowym były wielokrotnie podawane za wzór dla innych krajów.</u>
          <u xml:id="u-821.4" who="#StefanKawalec">Pogląd na temat dzisiejszego stanu sektora bankowego przedstawił wysokiej komisji pan profesor Kołodko, były wicepremier i minister finansów. Zauważyłem, że dla części z panów posłów profesor Kołodko jest autorytetem. Pan Artur Zawisza, pan poseł Zawisza stwierdził, że pozostaje pod wielkim wrażeniem osoby pana profesora Kołodki. Pan przewodniczący Hofman dziękował panu profesorowi za wypowiedzi poszerzające spektrum wiedzy opinii publicznej i chcę w związku z tym ustosunkować się do tego, co powiedział profesor Kołodko na temat dzisiejszego stanu polskiego systemu bankowego. Tutaj cytuję: Kondycja sektora bankowego w Polsce jest bardzo dobra. Sektor bankowy jest zróżnicowany i zdywersyfikowany. Jest silnie dokapitalizowany. Oferuje bardzo bogatą propozycję usług bankowych, zarówno dla przedsiębiorców, jak i dla polskich rodzin. Nie jest zmonopolizowany. I dalej cytuję: Tu nikt nie dominuje. Tu są inwestorzy różnych grup kapitałowych, różnych krajów, korporacje międzynarodowe z wielu kontynentów, którzy ze sobą konkurują i rywalizują, zabiegając o to, o co banki powinny zabiegać. I dalej. Generalnie moja ocena sektora bankowego jest pozytywna i uważam, że w pewnym stopniu, istotnym stopniu jest on współodpowiedzialny, współodpowiedzialny w sensie pozytywnym za poprawę konkurencyjności polskich przedsiębiorstw i znowu przyspieszenie wzrostu gospodarczego. Koniec cytatu.</u>
          <u xml:id="u-821.5" who="#StefanKawalec">Wysoka Komisjo! Ja w wielu sprawach mam istotnie odmienne poglądy i opinie niż pan premier Kołodko, lecz z tą generalną oceną sektora bankowego się zgadzam. Ta opinia jest zresztą podzielana przez wielu miarodajnych ekspertów w Polsce i za granicą. Ja tę opinię o stanie polskiego systemu bankowego w znacznym stopniu adresuję do siebie, dlatego że w początkowym, decydującym okresie transformacji polskiej gospodarki przez kilka lat byłem w Ministerstwie Finansów odpowiedzialny za przekształcenia i modernizację systemu bankowego. W tej dziedzinie wraz z moimi współpracownikami wykonaliśmy wówczas wielką pracę. Było to możliwe dzięki zaufaniu i poparciu kilku kolejnych ministrów finansów i rządów, dobrej współpracy z Narodowym Bankiem Polskim oraz zaangażowaniu i poparciu posłów, którzy pracowali nad zmianami legislacyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-821.6" who="#StefanKawalec">Podjęliśmy szereg działań, z których część została doprowadzona do końca w okresie, w którym pracowałem w Ministerstwie Finansów, a niektóre zapoczątkowaliśmy, nadając kierunek do dalszych zmian, które później były kontynuowane. Działania te przyczyniły się do tego, że od słabego systemu bankowego, stanowiącego barierę w rozwoju gospodarki na początku lat 90., przeszliśmy do sytuacji dzisiejszej, gdzie sektor bankowy jest zdrowy.</u>
          <u xml:id="u-821.7" who="#StefanKawalec">Wysoka Komisjo! Bardzo istotne znaczenie dla umocnienia polskiego systemu bankowego, a także uratowania wielu przedsiębiorstw miał program restrukturyzacji finansowej przedsiębiorstw i banków. Byłem odpowiedzialny za przygotowanie i wdrożenie tego programu. Przygotowania do tego programu rozpoczęły się w roku 1991, gdy wiele przedsiębiorstw znalazło się w pętli zadłużenia, a z drugiej strony banki nie były w stanie odzyskać znacznej części swoich kredytów, co zagrażało ich wypłacalności.</u>
          <u xml:id="u-821.8" who="#StefanKawalec">Program był oparty na specjalnej ustawie sejmowej, przyjętej olbrzymią większością głosów w lutym 1993 r. Była to chyba jedyna w tamtej kadencji ustawa gospodarcza zdecydowanie poparta nie tylko przez koalicję rządową, ale i przez większość opozycji. Banki będące własnością Skarbu Państwa zostały wówczas wsparte finansowo poprzez przekazanie im obligacji Skarbu Państwa, tzw. obligacji restrukturyzacyjnych. To wsparcie finansowe uzupełniło kapitały banków, pozwoliło im utworzyć odpowiednie rezerwy na pokrycie złych długów. Banki, które uzyskały to wsparcie finansowe, zostały zobowiązane do przeprowadzenia restrukturyzacji portfela złych i zagrożonych kredytów. Aby to ułatwić, ustawa wprowadziła specjalną procedurę prawną – bankowe postępowanie ugodowe – i w ramach tego postępowania w stosunku do zadłużonych przedsiębiorstw następowała redukcja długu lub zamiana tego długu na akcje.</u>
          <u xml:id="u-821.9" who="#StefanKawalec">Dotyczyło to przedsiębiorstw, które potrafiły sformułować realistyczny plan restrukturyzacji i dawały szansę na to, że po zmniejszeniu ciężaru zadłużenia będą mogły zdrowo funkcjonować. Zawarto kilkaset ugód bankowych, uratowały one przed upadkiem kilkaset przedsiębiorstw, zatrudniających setki tysięcy pracowników. Polski program restrukturyzacji banków i przedsiębiorstw był uważany za najbardziej udany ze wszystkich podobnych programów w wielu krajach postkomunistycznych. Zestawiano go przede wszystkim z podobnymi programami na Węgrzech, w Czechach i Słowacji. Program ten w porównaniu z innymi krajami, które wymieniłem, był tańszy i bardziej skuteczny. Wydatki na dofinansowanie banków w Polsce w relacji do produktu krajowego brutto były znacznie mniejsze niż w tamtych krajach, a jednocześnie przychody budżetowe z prywatyzacji banków później były wyższe od tego, co wydano na dokapitalizowanie sektora bankowego.</u>
          <u xml:id="u-821.10" who="#StefanKawalec">W krajach byłej Czechosłowacji i na Węgrzech banki dostawały pieniądze na wyrównanie strat kredytowych i dalej kontynuowały udzielanie złych kredytów i potem po kilku latach rządy ponownie musiały je ratować przed upadkiem, zanim ostatecznie zostały sprzedane inwestorom zagranicznym. W Polsce nie trzeba było powtarzania programu, gdyż program spowodował zasadniczą zmianę zachowania banków. Program bowiem łączył dofinansowanie banków z restrukturyzacją przedsiębiorstw. Banki zostały zobowiązane do podjęcia aktywnych działań, ustawa określała kilka ścieżek restrukturyzacji złych kredytów, banki były tutaj nadzorowane w tym zakresie przez Ministerstwo Finansów poprzez Departament Systemu Bankowego i poprzez rady nadzorcze. Ten proces był nadzorowany i kontrolowano, czy banki, które otrzymały środki finansowe z budżetu, wywiązują się z obowiązków nałożonych przez ustawę.</u>
          <u xml:id="u-821.11" who="#StefanKawalec">Jest taki materiał instruktażowy opracowany przez Ministerstwo Finansów, wówczas wydany, i jeżeli wysoka komisja jest zainteresowana tymi działaniami Ministerstwa Finansów dla uzdrowienia sytuacji finansowej polskich przedsiębiorstw i banków i państwo nie mają tej publikacji, to mogę tę publikację przekazać do protokołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-822">
          <u xml:id="u-822.0" who="#AdamHofman">W trakcie prac komisji komisja uzbiera niezłą biblioteczkę. Bardzo dziękujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-823">
          <u xml:id="u-823.0" who="#StefanKawalec">Wysoka Komisjo! Prywatyzacja banków była ściśle powiązana z programem restrukturyzacji finansowej przedsiębiorstw i banków. Banki i ich załogi były zainteresowane prywatyzacją, ale warunkiem prywatyzacji było uporanie się z problemem złych długów i prywatyzacja miała służyć temu, żeby podnieść sprawność banków i żeby zapewnić, że środki budżetowe przeznaczone na dokapitalizowanie banków nie zostaną zmarnowane. W pierwszej kolejności do prywatyzacji wybrano Wielkopolski Bank Kredytowy i Bank Śląski w Katowicach, czyli to były banki, które miały środki wystarczające i nie potrzebowały dokapitalizowania, natomiast w następnej kolejności wybierane były banki, które najlepiej się uporały z restrukturyzacją złych kredytów spośród banków dokapitalizowanych. Te następne banki w kolejce to był Bank Przemysłowo-Handlowy w Krakowie i Bank Gdański, które były już sprywatyzowane, jak mnie w ministerstwie nie było.</u>
          <u xml:id="u-823.1" who="#StefanKawalec">I teraz przejdźmy do prywatyzacji Banku Śląskiego w Katowicach. Bank ten był prywatyzowany jesienią 1993 r. Było to w środku zupełnie niebywałego okresu hossy na warszawskiej giełdzie. Giełda powstała czy też została reaktywowana po kilkudziesięciu latach nieistnienia w kwietniu 1991 r. Wyjściowy poziom WIG, czyli Warszawskiego Indeksu Giełdowego, wynosił 1000 punktów i blisko 2 lata giełda nie była w stanie odbić się z tego wyjściowego poziomu 1000 punktów, nawet okresowo spadała niżej. Natomiast od lutego 1993 do marca 1994 wartość indeksu WIG wzrosła około 20 razy, z około 1000 punktów do 21.000 punktów.</u>
          <u xml:id="u-823.2" who="#StefanKawalec">Co to znaczy? Powtarzam: 20 razy. Na normalnej giełdzie wzrost o kilkanaście procent rocznie jest rzeczą naturalną. W Polsce w 2006 r. giełda wzrosła o 50% i był to znakomity rok dla giełdy. W ciągu tych 13 miesięcy, w 1993 r. do marca 1994 r., ten wzrost wyniósł 2000%.</u>
          <u xml:id="u-823.3" who="#StefanKawalec">Wysoka Komisjo! My dzisiaj mamy wiedzę, wiemy, kiedy ta hossa się zaczęła, wiemy, kiedy się skończyła, wiemy, o ile punktów wzrósł WIG i jak głęboko później spadł, ale przed faktem to nie było wiadome. Gdyby ktoś w lutym 1993 r. powiedział, że za 13 miesięcy WIG będzie 21 czy tam 20 razy większy i wzrośnie w tym czasie o 2000 punktów, to uznano by go z pewnością za wariata.</u>
          <u xml:id="u-823.4" who="#StefanKawalec">Pierwszym bankiem, który był prywatyzowany z tych 9 banków komercyjnych, był bank WBK, który był prywatyzowany wiosną 1993 r., czyli on był prywatyzowany już w momencie, kiedy ta hossa, można powiedzieć, się zaczynała. I wystąpiły w związku z tym rozmaite napięcia przy prywatyzacji banku. Te doświadczenia przy prywatyzacji WBK spowodowały, że w przypadku Banku Śląskiego w Katowicach wprowadzone zostały dwa nowe rozwiązania, które, jak się potem okazało, miały bardzo poważny wpływ na wydarzenia, o których będziemy, jak rozumiem, dzisiaj dalej rozmawiali.</u>
          <u xml:id="u-823.5" who="#StefanKawalec">Po pierwsze, wprowadzono przetarg jako próbę rynkowego ustalenia ceny, czyli poprzedzono ofertę publiczną przetargiem dla inwestorów profesjonalnych. Drugie rozwiązanie to było takie, że zmieniono system rozdziału akcji w ofercie publicznej. Poprzednio rozdział akcji wyglądał w ten sposób, że była pewna liczba akcji dla inwestorów indywidualnych, inwestorzy zgłaszali się do biur maklerskich sprzedających te akcje. W momencie, kiedy akcje się skończyły, kończyła się sprzedaż. Tę zasadę nazywano czasami: kto pierwszy, ten lepszy, dlatego że się wytwarzały kolejki i były w niektórych miejscach zarzuty, że ktoś kupił bez kolejki, ktoś został wypchnięty, nie mógł się dostać. I zapisy, rozwiązanie, które przyjęliśmy w związku z prywatyzacją Banku Śląskiego, polegało na tym, że nie ma zasady: kto pierwszy, ten lepszy, tylko każdy może przyjść, złożyć zamówienie, a potem, jak się kończy okres zamówień, dokonuje się podziału akcji w odpowiedniej proporcji do złożonych zamówień.</u>
          <u xml:id="u-823.6" who="#StefanKawalec">I, proszę wysokiej komisji, przetarg, który się odbył, on ujawnił bardzo istotną różnicę między oceną Banku Śląskiego w Katowicach, oceną jego wartości przez profesjonalnych inwestorów, do tego, czego można było się spodziewać na giełdzie, widząc rosnące z dnia na dzień wskaźniki giełdowe spółek. Cena, która wynikała z przetargu, po której zgodnie z warunkami przetargu można by sprzedać tę pulę akcji przeznaczoną do przetargu, wyniosła według dzisiejszych pieniędzy 25 zł. I gdyby postępować zgodnie z ustaloną procedurą, zgodnie ze sztuką, można było wtedy, te akcje byłyby sprzedane po 25 zł i oferta publiczna odbyłaby się następnie w tej samej cenie, bo tak było określone w przetargu. Minister finansów podjął jednak decyzję o unieważnieniu przetargu, korzystając z odpowiedniej klauzuli, która była przewidziana w prospekcie emisyjnym i ustalił cenę na poziomie 50 zł, czyli na poziomie dwukrotnie wyższym.</u>
          <u xml:id="u-823.7" who="#StefanKawalec">Odbyła się oferta publiczna, w której akcje kupiło 820 tys. obywateli. Było to kilkakrotnie więcej, niż poprzednio w ogóle było ludzi posiadających akcje czy funkcjonujących na rynku. I jednocześnie było to znacznie więcej niż się kiedykolwiek zdarzyło w Polsce w ofercie publicznej, kilka razy więcej osób, niż kupiło akcje w ofercie Banku PKO BP niedawno czy to 2 lata temu.</u>
          <u xml:id="u-823.8" who="#StefanKawalec">Zamówienia na akcje złożone przez inwestorów w ofercie publicznej przekraczały liczbę akcji, znacznie przekraczały liczbę akcji. Sposób postępowania w takim przypadku był określony w prospekcie, on był zapisany w części II w pkt. 17.3 na str. 26 prospektu. Był tam opisany mechanizm, parametryczny mechanizm alokacji akcji w przypadku większej liczby zamówień niż akcji. Celem tego było zapewnienie równego dostępu, możliwie równego dostępu do akcji dla inwestorów i uniknięcie właśnie sytuacji nierównego traktowania.</u>
          <u xml:id="u-823.9" who="#StefanKawalec">Jak ten system zadziałał? Ten system zakładał redukcję w sposób zdecydowanie preferujący drobnych inwestorów, tych, którzy składali zamówienia najmniejsze. W tej transzy można było składać zamówienia od 10 do 5 tys. akcji. 817 tys. ludzi otrzymało po 3 akcje, bo tam w sumie na jednego inwestora wypadało 3,5 akcji, czyli po rozdzieleniu tych 3 akcji na 817 inwestorów została pewna ilość akcji i ona została rozdzielona zgodnie z tą procedurą opisaną w prospekcie między tych inwestorów, którzy składali zamówienia wyższe. Ale efekt był taki, że inwestorzy, którzy złożyli zamówienia na 5 tys. akcji, czyli na największą ilość, jaka była dostępna w tej puli, dostali 123 akcje, czyli 2% wielkości swojego zamówienia. Natomiast inwestorzy, którzy składali zamówienia na 10% akcji, dostawali 30% tego, co zamówili, bo dostawali 3 akcje.</u>
          <u xml:id="u-823.10" who="#StefanKawalec">I tutaj, jak o tym mówimy, to trzeba zwrócić uwagę na jedną sprawę, która jest bardzo ważna, mianowicie odwołam się tutaj do raportu NIK-u, mianowicie do – to jest dokument, o którym będę mówił jeszcze pewnie wielokrotnie – „Wyniki kontroli prywatyzacji Banku Śląskiego w Katowicach”, listopad 1994 r., nazywam go tutaj raportem NIK-u. Na str. 66 w tym raporcie możemy przeczytać: Przydział akcji nie miał charakteru uznaniowego, a liczba przydzielonych akcji wynikała z zastosowania reguł i wzoru opublikowanego w prospekcie emisyjnym. Kontrola nie stwierdziła nieprawidłowości, znaczących nieprawidłowości w rozdziale akcji rozprowadzanych w ofercie publicznej.</u>
          <u xml:id="u-823.11" who="#StefanKawalec">Wysoka komisjo, notowania, pierwsze notowanie akcji Banku Śląskiego na giełdzie nastąpiło 3 miesiące po ustaleniu ceny. W tym czasie indeks giełdowy wzrósł z niespełna 8 tys. punktów do blisko 17 tys. punktów, czyli ponad dwukrotnie. Cena pierwszego notowania akcji Banku Śląskiego na giełdzie wyniosła 675 zł według dzisiejszych pieniędzy, co było 13 razy więcej niż wynosiła cena emisyjna. Jest zrozumiałe, że taka różnica wywołała olbrzymie poruszenie i stałoby się tak w każdym kraju. Natomiast jest tak, że dzisiaj dysponujemy wiedzą już bardzo pełną na ten temat, w związku z tym, że toczyły się w tej sprawie liczne postępowania, liczne postępowania wyjaśniające, no i poza tym również wiemy, co się stało na rynku kapitałowym później.</u>
          <u xml:id="u-823.12" who="#StefanKawalec">Wiemy mianowicie, że jedną z przyczyn tego, że cena się ustaliła na tak bardzo wysokim poziomie w czasie pierwszego notowania, oprócz jakby wzrostu w ogóle giełdy, która nastąpi w tym czasie, i przy euforycznych nastrojach inwestorów, jednym z powodów było to, że bardzo niewielu inwestorów mogło sprzedać na tej pierwszej sesji akcje, bo byli inwestorzy, którzy nie mogli tego zrobić, bo jeszcze nie uzyskali potwierdzenia swoich świadectw depozytowych. I obrót na tej pierwszej sesji wyniósł jakiś ułamek procenta. Cena Banku Śląskiego, ta w wysokości 50 zł, była, jak mówiłem, analizowana później w prowadzonych postępowaniach. I była analizowana przez dwóch ekspertów powołanych przez Komisję Przekształceń Własnościowych na początku 1995 r. oraz niezależnie od tego była analizowana przez biegłych ustanowionych przez prokuraturę. Biegli ci sporządzili obszerny raport na temat nie tylko tej sprawy, ale szeregu innych spraw również. I wszyscy ci biegli dokonali wyliczeń ceny na podstawie wiedzy, która była dostępna w chwili, kiedy decyzja o ustaleniu ceny była podejmowana. Oni określili widełki i konkluzja jakby wszystkich tych opinii była taka, że cena ustalona przez ministra finansów wówczas mieściła się w ramach widełek dopuszczalnej ceny, którą można było racjonalnie ustalić na podstawie tej wiedzy, która była dostępna wówczas. Ale tak, jak mówiłem, nasza wiedza sięga dzisiaj dalej. Wiemy, co się potem działo dalej i wiemy, że akcje Banku Śląskiego w roku 1994, 1995 ich cena kształtowała się potem na poziomie 100 zł, poniżej 100 zł. Półtora roku po ustaleniu tej ceny spadła do poziomu chyba siedemdziesięciu kilku złotych, w marcu 1995 r. W tym okresie między październikiem 1993 r. a marcem 1995 r. wzrost ten w Polsce wyniósł 50%.</u>
          <u xml:id="u-823.13" who="#StefanKawalec">Czyli, jak spojrzymy na tę cenę po 1,5 roku, no, to była to cena emisyjna powiększona o wskaźnik inflacji. I patrząc z tej perspektywy, no, można sobie wyobrazić, że gdyby minister finansów próbował, prawda, sprzedać takiej dużej liczbie osób, setkom tysięcy obywateli te akcje po cenie istotnie wyższej, to po pewnym czasie ci ludzie, całkowicie zasadnie, mogliby uznać, że zostali nabici w butelkę, że zostali oszukani, dlatego że akcje zostały sprzedane po cenie zdecydowanie przekraczającej to, co minister finansów jako profesjonalista powinien wiedzieć, że stanowi wartość tego banku. Natomiast możemy powiedzieć, że ci ludzie, którzy kupili akcje od ministra finansów w ofercie publicznej, nie zostali oszukani i nie ponieśli straty, kupując akcje Banku Śląskiego.</u>
          <u xml:id="u-823.14" who="#StefanKawalec">Cena na wysokości 50 zł była ceną według ówczesnych standardów bardzo wysoką. Była to cena na wysokości dwukrotności wartości księgowej. Wówczas w Europie Środkowej, w Polsce, na Węgrzech, akcje, banki były sprzedawane po cenie zbliżonej raczej do wartości księgowej, albo czasami nawet mniejszej. Był to okres, kiedy Polska była przez inwestorów, przez profesjonalnych inwestorów traktowana jako kraj, no, o bardzo wysokim ryzyku inwestycyjnym również m.in., dlatego że nie było jeszcze zawarte porozumienie dotyczące redukcji polskiego zadłużenia w stosunku do banków komercyjnych, polska nie miała ratingu inwestycyjnego. I ta, mogę powiedzieć, że przed prywatyzacją banku toczyły się rozmowy z Europejskim Bankiem Odbudowy i Rozwoju, którego chcieliśmy przyciągnąć jako inwestora strategicznego i ten bank mówił, że cena, był gotów rozmawiać o cenie tylko, nieznacznie przekraczającej swoją wartość księgową. Cena na tym poziomie również została, powiedziałbym, negatywnie do takiego ustalenia ceny odnosił się doradca prywatyzacyjny ministra finansów, który uważał generalnie, że w takiej sytuacji, jaka znajduje się na giełdzie warszawskiej, kiedy występują, no, masowe, nieracjonalne zachowania nieprofesjonalnych inwestorów, nie jest roztropne ustalanie ceny w oparciu o bieżące wskaźniki giełdowe. Trzeba się opierać przede wszystkim o wartość fundamentalną. Wartość fundamentalną w tym przypadku to jest przede wszystkim odniesienie ceny do wartości księgowej. Mówię o tym, żeby powiedzieć, że ustalając cenę na tym poziomie minister finansów ponosił dość znaczne ryzyko. Potem, jeżeli tutaj będą państwo pytali, to oczywiście również się mogę odnieść do różnych sugestii dotyczących odłożenia, czy opóźnienia tego procesu.</u>
          <u xml:id="u-823.15" who="#StefanKawalec">W każdym razie, na pewno można powiedzieć, że cena pierwszego notowania, która wynosiła 27-krotność wartości księgowej, była to cena astronomiczna. Była to dla każdego fachowca anomalia. Wiadomo było, że to może potrwać chwilę i odnoszenie jakichkolwiek analiz, czy wyliczeń do tej ceny, no, dla profesjonalistów było nieracjonalne. A było nieracjonalne szczególnie dla osób, które patrzyły na to, prawda z zewnątrz – ekspertów, czy komentatorów, czy komentatorów zagranicznych, którzy nie ulegali euforii, która panowała, która się udzieliła wielu ludziom, również osobom, które potem odpowiadały za kontrolę prywatyzacji Banku Śląskiego w Polsce. O tym jeszcze za chwilę wspomnę.</u>
          <u xml:id="u-823.16" who="#StefanKawalec">W każdym razie, prywatyzacja Banku Śląskiego, mimo różnych perturbacji związanych chociażby z odwołaniem przetargu, zakończyła się ostatecznie osiągnięciem struktury własnościowej, która była zgodna z zamierzeniami ministra finansów i zgodna z tym, co zakładaliśmy wówczas w programie prywatyzacji banków, to znaczy była oferta publiczna, w której sprzedano 30% akcji, obejmująca bardzo dużą rzeszę obywateli. 10% akcji trafiło do pracowników, 26% akcji otrzymał inwestor strategiczny, którym był bardzo renomowany, silny bank holenderski ING, 34% pozostało w ręku Skarbu Państwa. Wówczas nie było żadnego przesądzenia, nie była postawiona kropka nad „i”, jaki ma być dalszy los tej puli. Tak, jak mówię, no, był to wczesny okres programu prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-823.17" who="#StefanKawalec">Mogę powiedzieć z pełnym przekonaniem, że działania urzędu ministra finansów, które były podejmowane wówczas, w bardzo trudnej, zupełnie nadzwyczajnej sytuacji, w której się znajdowaliśmy – była to sytuacja, że dlatego to był zupełnie inny okres, etap, okres transformacji, niż dzisiaj. A drugi czynnik to była właśnie ta, ten niebywały okres euforii giełdowej, o której było wiadomo, że ona się skończy, tylko nie było wiadomo, kiedy i na jakim poziomie.</u>
          <u xml:id="u-823.18" who="#StefanKawalec">Więc te działania były podejmowane w najlepszej wierze, w imię interesu Skarbu Państwa oraz inwestorów, którzy zaufali ministrowi finansów, kupując od niego akcje. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-824">
          <u xml:id="u-824.0" who="#AdamHofman">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-824.1" who="#AdamHofman">Ustalę czas na 15 minut, udzielając sobie głosu.</u>
          <u xml:id="u-824.2" who="#AdamHofman">Chciałem zapytać świadka, kto rekomendował na stanowisko sekretarza, na stanowisko w ministerstwie świadka, w Ministerstwie Finansów? Skąd się świadek wziął tam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-825">
          <u xml:id="u-825.0" who="#StefanKawalec">Ja zostałem zaproszony do pracy w Ministerstwie Finansów przez Leszka Balcerowicza jesienią 1989 r., w momencie, kiedy Leszek Balcerowicz otrzymał propozycję objęcia funkcji wicepremiera i ministra finansów od premiera Mazowieckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-826">
          <u xml:id="u-826.0" who="#AdamHofman">Chciałem nawiązać do tego, o czym powiedział pan w swobodnej wypowiedzi, to znaczy tym, o, do tego miejsca dotyczącego unieważnienia przetargu. No, bo tu pytania, które padały już wcześniej do poprzednich naszych świadków, a szczególnie do pana dyrektora Sikory, myślę, że należy też zadać świadkowi. Chodzi mi mianowicie o to, że jeśli unieważniono przetarg na akcje Banku Śląskiego, to oferta, która, oferta Skarbu Państwa na akcje objęte wcześniej tym przetargiem, musiała zostać w jakimś trybie oferowana dalej, sprzedana dalej. Jaki to był tryb sprzedaży tych akcji, ponieważ już wiemy, że nie przetarg, bo został on unieważniony. Czy było jakieś ogłoszenie, nie wiem, zapytanie ofertowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-827">
          <u xml:id="u-827.0" who="#StefanKawalec">Panie Przewodniczący! Po anulowaniu przetargu zrobiliśmy konferencję prasową, gdzie poinformowaliśmy o tym, że przetarg nie wyłonił inwestora strategicznego i przetarg został anulowany. I wtedy powiedzieliśmy, że dalszy tryb postępowania jest taki, że zostanie przeprowadzona oferta publiczna z drobnymi modyfikacjami, głównie by to było wydłużenie okresu składania zamówień i została dokonana odpowiednia korekta w prospekcie zgodnie z obowiązującymi przepisami. Z drugiej strony powiedzieliśmy, że ministerstwo będzie poszukiwało inwestora strategicznego, dlatego że jest zdeterminowane, żeby starać się ten cel, jakim jest znalezienie inwestora strategicznego, zrealizować. Jednocześnie powiedzieliśmy na naszej konferencji, że gdyby się okazało, że ten inwestor się nie znajdzie, to wtedy będziemy sprzedawali akcje już poprzez giełdę po to, żeby zapewnić to, że bank zostanie sprywatyzowany, żeby rzeczywiście większość akcji znalazła się w ręku inwestorów prywatnych, z tym że wyraźnie było powiedziane, że te dwie rzeczy się nie wykluczają, że jest możliwe, że będzie inwestor strategiczny i jeszcze będziemy sprzedawali akcje przez giełdę. I wtedy pamiętam, żeśmy prowadzili wstępne negocjacje z jakimiś dwoma podmiotami, dwoma podmiotami jeszcze oprócz ING, który wyraził zainteresowanie. Z tym że jednym z tych podmiotów to było chyba Światowe Centrum Handlu ze Wschodem, a drugiego w tej chwili nazwy nie pamiętam. Te informacje są dostępne, znaczy są na pewno dostępne w materiałach, do których może mieć dostęp komisja, w materiałach Ministerstwa Finansów. Natomiast jeśli chodzi o materiały, którymi ja dysponuję w tej chwili, to ja dysponuję analizą biegłych powołanych przez prokuraturę, do których miałem dostęp w czasie toczącego się postępowania, i tam ta sprawa jest opisana, więc będą również nazwiska tych, nazwy tych podmiotów, które się zgłosiły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-828">
          <u xml:id="u-828.0" who="#AdamHofman">Znamy akta prokuratorskie, ale bardziej istotne dla mnie w tym pytaniu jest to, bo ten wątek chciałem jeszcze trochę dalej pociągnąć, dlatego że jednak to, co powiedział pan minister w tej chwili, czyli ogłoszenie na konferencji prasowej. Jak czytam i wczytuję się w przepisy ustawy art. 23 z 1990 r., ówcześnie obowiązującej ustawy, i art. 23, co prawda z zastrzeżeniem przepisu art. 24, one dotyczą akcji dla pracowników, nie dotyczą tych, o których mówimy, akcje należące do Skarbu Państwa są zbywane w następującym trybie: pierwszy tryb to jest droga przetargu, drugi – na podstawie oferty ogłoszonej publicznie, trzeci – w wyniku rokowań podjętych na podstawie publicznego zaproszenia. W szczególnych przypadkach może Rada Ministrów na wniosek ministra zezwolić na inny niż określone w tym ustępie tryb zbycia akcji. W związku z tym, wczytując się w przepis ustawy, nie widzę tutaj punktu, który mówi o tym, że można by zbyć je na podstawie zaproszenia na konferencji prasowej. Dlatego chciałem zapytać, czy jednak może ta oferta była ogłoszona w jakiś inny sposób jeszcze niż na konferencji prasowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-829">
          <u xml:id="u-829.0" who="#StefanKawalec">Panie przewodniczący, także ten proces był prowadzony przez ministra finansów zgodnie z przepisami prawa, był doradca prywatyzacyjny, w skład konsorcjum doradcy prywatyzacyjnego wchodził doradca prawny w sprawie finansów, który był doradcą przy sporządzaniu tego dokumentu i wszystkich działań, które tam były, które...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-830">
          <u xml:id="u-830.0" who="#AdamHofman">Proszę świadka o przesunięcie mikrofonu troszkę bliżej, ponieważ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-831">
          <u xml:id="u-831.0" who="#StefanKawalec">Tak. I we wszystkich sprawach korzystaliśmy tutaj z fachowej ekspertyzy prawnej. To pytanie, które pan przewodniczący zadał, mnie zaskoczyło, nie jestem do niego przygotowany. Ja się przygotowywałem do spotkania z komisją, przypominając sobie różne sprawy na podstawie tych dokumentów, które miałem, z tym że kierowałem się głównie tymi kwestiami, które były w toczących się poprzednio postępowaniach podnoszone przede wszystkim w raporcie NIK. Ponieważ ta sprawa nie była podniesiona w kontroli NIK, nie przyglądałem się temu i w związku z tym jest to zbyt duży okres, żebym teraz mógł mówić bez posiadania pewności, znaczy ta sprawa wymaga sprawdzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-832">
          <u xml:id="u-832.0" who="#AdamHofman">Ja też gdybym miał jakiekolwiek przesłanki do tego, żeby w naszych dokumentach, a naprawdę, proszę mi wierzyć, staraliśmy się bardzo dotrzeć do wszystkich, które dziś są jeszcze czy były w Ministerstwie Finansów czy w różnych innych miejscach, ponieważ w tych dokumentach nie ma ani jednej wzmianki, ani nie ma ogłoszenia, ani zaproszenia, daję przypuszczenie, które teraz spróbuję właśnie zbadać, sfalsyfikować, pytając osoby bądź co bądź odpowiedzialne, czy nie została naruszona ta ustawa. Bo ja nie jestem w stanie teraz tego stwierdzić, ale gdyby tak było, to konsekwencje tego mogłyby być bardzo daleko idące, o których nawet lepiej dziś tutaj nie mówić. Chodzi o konsekwencje dotyczące samej umowy, bo jeśli by ona była zawarta niezgodnie z prawem, no to to mogłoby być kłopotliwe i problematyczne. W związku z tym, żeby już nie wchodzić w dywagacje, zapytam jeszcze raz świadka, bo świadek nie pamięta dokładnie szczegółów, czy były jakieś ogłoszenia, zaproszenia, czy po prostu było to zbyte tak jak świadek przedstawiał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-833">
          <u xml:id="u-833.0" who="#StefanKawalec">Ja nie pamiętam szczegółów tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-834">
          <u xml:id="u-834.0" who="#AdamHofman">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-834.1" who="#AdamHofman">Chciałem zapytać jeszcze o jedną rzecz, zanim skończy mi się czas, a mianowicie o, a właściwie dwie, o jedną z wypowiedzi świadka, którą przytoczę. To jest wypowiedź dla jednego z dzienników, dla „Gazety Wyborczej”, ona brzmi tak: Biorę pełną odpowiedzialność za ustalenie ceny sprzedaży – powiedział dziennikarzom minister Stefan Kawalec. Gdybym na podstawie tych samych danych, które miałem jesienią ubiegłego roku, miał jeszcze raz ustalać, prawdopodobnie podjąłbym tę samą decyzję.</u>
          <u xml:id="u-834.2" who="#AdamHofman">Chodzi mi o pierwszą część wypowiedzi: Biorę pełną odpowiedzialność za ustalenie ceny sprzedaży. Jak można wziąć pełną odpowiedzialność za ustalenie sprzedaży, jeśli minister finansów, po pierwsze, robi to sam swoją arbitralną decyzją, a po drugie, przy ustaleniu ceny sprzedaży, ja nie ukryję tego, to mnie zaszokowało, konsultował się m.in. z przewodniczącym Komisji Papierów Wartościowych i Giełd panem Pagą, rozmawiał o cenie, ale ta rozmowa była rozmową przez komórkę, pan przewodniczący Paga był wtedy w Meksyku, i tak oto to ustalenie ceny wyglądało. To jak pan minister mógł tak z pełną odpowiedzialnością wziąć na swoją pierś tę odpowiedzialność za cenę, jeśli minister finansów robił to w sposób, moim zdaniem, mało profesjonalny, dzwoniąc do Meksyku i konsultując się przez telefon.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-835">
          <u xml:id="u-835.0" who="#StefanKawalec">Panie przewodniczący, chciałem się nie zgodzić tutaj z oceną, którą pan wypowiadał, że minister finansów postępował w sposób nieprofesjonalny, moim zdaniem było inaczej i zaraz to uzasadnię. Natomiast ja wziąłem, byłem odpowiedzialny za tę decyzję w granicach mojej odpowiedzialności. Jest tak, że ja działałem na podstawie pełnomocnictwa ministra finansów do podpisania prospektu. Decyzja ustalenia ceny miała charakter zmiany w prospekcie, ale była to oczywiście tego typu decyzja, że… zresztą to było w ramach mojego obszaru obowiązków, który był określony w zarządzeniu ministra finansów, czyli był to obszar należący do mojego obszaru kompetencji, z tym że oczywiście decyzja tej rangi nie mogła być podjęta bez przedstawienia sprawy ministrowi finansów. Przedstawiłem ministrowi finansów sytuację, przedstawiłem rekomendacje i minister finansów ostatecznie te rekomendacje zaakceptował. W tym sensie poczuwałem się do odpowiedzialności za tę decyzję. I równocześnie... Co nie zmienia faktu, że również do tej odpowiedzialności poczuwał się minister finansów, pan Marek Borowski, który wielokrotnie się na ten temat też wypowiadał. Ale myślę, że tutaj nie ma żadnej sprzeczności. Natomiast mówienie o braku profesjonalizmu to na pewno nie jest opinia, pod którą mógłbym się podpisać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-836">
          <u xml:id="u-836.0" who="#AdamHofman">Nie wymagam tego w żaden sposób od świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-837">
          <u xml:id="u-837.0" who="#StefanKawalec">Chciałem powiedzieć, że minister finansów otrzymał w trybie służbowym notatkę przygotowaną przez właściwy departament, z propozycjami działania, sporządzoną przez pracowników departamentu, zatwierdzoną przez dyrektora tego departamentu, zatwierdzoną przez nadzorującego ten departament wiceministra. I to zostało ministrowi finansów przedstawione do decyzji, i minister finansów miał wszelkie podstawy do tego, żeby taką decyzję podjąć. Natomiast ze względu na nadzwyczajną sytuację, jaka wówczas panowała, minister finansów chciał zasięgnąć opinii w tej sprawie dwóch osób, które wydawało się, że były to osoby w Polsce, które były jakby najbardziej powołane, żeby wypowiadać się co do zjawisk na rynku kapitałowym, zarówno ze względu na funkcje, które pełniły, jak i ze względu na jakby charakter osób, że nie były to przypadkowe osoby na tych funkcjach, dlatego że był to prezes warszawskiej giełdy, który tą giełdę zakładał czy reaktywował po kilkudziesięciu latach i był jej nieprzerwanym szefem, i był to pan przewodniczący Komisji Papierów Wartościowych Lesław Paga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-838">
          <u xml:id="u-838.0" who="#AdamHofman">Dziękuję. To jest już polemika z opinią, ja rozumiem, dopuszczalna, uzasadniona. Pozostaniemy pewnie przy swoich. No, ja swoją opieram na efektach, bo uważam, że jednak urzędnika państwowego ocenia się nie z woli, tylko z efektów. No, moim zdaniem efekty tej prywatyzacji były nie najlepsze, ale świadek ma prawo mieć swoje zdanie, które przedstawił.</u>
          <u xml:id="u-838.1" who="#AdamHofman">Chciałem jeszcze zapytać, odnieść się tylko do ostatniej rzeczy w tej turze i na koniec, a mianowicie do tego, co powiedział przed komisją przesłuchiwany Grzegorz Kołodko, do którego zresztą świadek odniósł się w swojej swobodnej wypowiedzi, mówiąc o tym, że jest on autorytetem dla niektórych posłów. No, daleko idąca teza, ale jeśli się komuś dziękuje, to nie znaczy, że od razu traktuje się go jako jedyny autorytet w tej sprawie. No ale wracając do ministra Kołodki, powiedział on, mówiąc o zeznaniach prezesa Rajczyka, a prezes Rajczyk mówił, że cenę ustalono z kapelusza, tak odnosi się do tego premier Kołodko, zadałem bowiem, znaczy odnosi się, dokładnie tak: Sprawa nie jest tajemnicą, dla oczytanych ludzi powinna być oczywistym faktem – tutaj skrót, mówi o swojej książce, i dalej – zadałem bowiem pytanie jesienią 1993 r. ówczesnemu podsekretarzowi stanu w Ministerstwie Finansów, panu Stefanowi Kawalcowi, przygodnie spotykając go w stołówce ministerstwa, dlaczego rząd sprzedaje Bank Śląski w takiej sytuacji rynkowej po cenie, która jest ewidentnie poniżej poziomu oczyszczającego rynek, a więc równoważącego popyt z podażą, i uzyskałem odpowiedź – panie profesorze, po to, aby ci, którzy kupią ten bank, zarobili na nim tyle, aby mieli, z czego kupić następne banki. Czy pamięta pan taką rozmowę z ministrem Kołodko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-839">
          <u xml:id="u-839.0" who="#StefanKawalec">Panie przewodniczący, ja nie przypominam sobie takiej rozmowy. Pracowałem wówczas w Ministerstwie Finansów, jadałem obiady w stołówce, takiego spotkania nie pamiętam. Mogę natomiast powiedzieć, jakie były moje poglądy w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-840">
          <u xml:id="u-840.0" who="#AdamHofman">Ale to było konkretne pytanie. Jeśli świadek nie przypomina sobie tej rozmowy, no to to jest wystarczająca odpowiedź na to pytanie. Znaczy to nie jest zdanie, które wypowiedział świadek? Świadek się z tym zdaniem nie utożsamia, bo go nie pamięta? Rzeczywiście sam sobie w tej chwili... To słuszna uwaga byłaby – to pytanie, które powinienem uchylić. W związku z tym od razu autouchylam pytanie i zadam je inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-841">
          <u xml:id="u-841.0" who="#HannaGajewskaKraczkowska">Bez mojej inicjatywy, panie przewodniczący. Tym razem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-842">
          <u xml:id="u-842.0" who="#AdamHofman">Tym razem bez inicjatywy pani mecenas, to prawda.</u>
          <u xml:id="u-842.1" who="#AdamHofman">Chciałem zapytać w związku z tym: Świadek nie pamięta tego zdania i tego spotkania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-843">
          <u xml:id="u-843.0" who="#StefanKawalec">Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-844">
          <u xml:id="u-844.0" who="#AdamHofman">Dziękuję. Moje pytanie – ja zakończyłem tę rundę i chciałem poprosić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-845">
          <u xml:id="u-845.0" who="#StefanKawalec">Panie przewodniczący, jeżeli można, uzupełniając odpowiedź na to pytanie, ja mogę powiedzieć, że pamiętam moje poglądy w tej sprawie i w związku z tym – moje poglądy były dość wyraźnie ukształtowane – i w związku z tym nie jest możliwe, żebym wypowiedział się w taki sposób, jak to powiedział pan profesor Kołodko. Natomiast jego wypowiedź może być pewną formą skrótu myślowego czy parafrazy, która była, jakby nadawała się do książki pana profesora, ale jeżeli taka rozmowa w ogóle miała miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-846">
          <u xml:id="u-846.0" who="#AdamHofman">To jest zdanie wypowiedziane pod przysięgą podczas przesłuchania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-847">
          <u xml:id="u-847.0" who="#StefanKawalec">To ta wypowiedź uległa, na pewno została zniekształcona, co zresztą przy wypowiedziach jakby, prawda, referowaniu rozmowy w stołówce, jeżeli miała miejsce przy przenoszeniu tacy, nie sądzę, żeby pan profesor Kołodko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-848">
          <u xml:id="u-848.0" who="#AdamHofman">Ja wiem, że to teraz brzmi dość... łatwo obśmiać ten pogląd, ale ja powołuję się na zdanie wypowiedziane pod przysięgą osoby, która pełniła bardzo ważne funkcje publiczne w tym kraju, m.in. ministra finansów, pana premiera Kołodki. Więc ja nie uważam tego za śmieszne. Ale dziękuję. Pytanie uzyskało odpowiedź. Nie pamięta pan. W porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-849">
          <u xml:id="u-849.0" who="#StefanKawalec">Panie przewodniczący, nie skończyłem mojej odpowiedzi. Ja chciałem powiedzieć, że moje poglądy w tej sprawie były takie, i są dalej takie, że jeżeli Skarb Państwa był zainteresowany sprzedażą dużej grupy instytucji finansowych i był zainteresowany tym, żeby akcje tych instytucji znalazły się w rękach nie tylko inwestorów zagranicznych, ale również szerokiej rzeszy obywateli, to nie można było dopuścić do takiej sytuacji, żeby przy sprzedaży pierwszej z tych instytucji czy drugiej z tych instytucji ludzie, którzy te akcje kupią, ponieśli bardzo dużą stratę. Bo gdyby coś takiego się stało, to prywatyzacja dalszych instytucji byłaby zagrożona. Ja mówię o tym jakby z taką pewnością, bo te poglądy w tej sprawie ukształtowałem sobie jeszcze w końcu lat 80., kiedy studiowałem doświadczenia prywatyzacji brytyjskiej i prywatyzacji francuskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-850">
          <u xml:id="u-850.0" who="#AdamHofman">Ale to w zupełności wyczerpuje odpowiedź na pytanie. Myślę, że daleko przekracza jego zakres. Ale dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-850.1" who="#AdamHofman">Proszę, pan przewodniczący Sawicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-851">
          <u xml:id="u-851.0" who="#MarekSawicki">Panie przewodniczący, proszę świadka, do dziś byłem przekonany, że ojcem sukcesów prywatyzacyjnych, szczególnie w sektorze bankowym, w Polsce, jest Leszek Balcerowicz. Dziś dzięki wstępowi dowiedziałem się, że znaczący udział w tym sukcesie, jak to pan podkreśla, ma również pan minister Kawalec.</u>
          <u xml:id="u-851.1" who="#MarekSawicki">Otóż wracam jednak do pierwszego pytania pana przewodniczącego. Po unieważnieniu przetargu na inwestora strategicznego 3 listopada 1993 r. już 4 listopada, a więc dzień później, ministerstwo podejmuje negocjacje z ING. Czy potwierdza świadek, że rzeczywiście nie pamięta, według jakiej procedury te negocjacje się rozpoczęły i na jakich ewentualnie zasadach być może inni inwestorzy, bo mówił pan o dwóch bliżej niesprecyzowanych, na jakich zasadach mogli być zaproszeni? Czy rzeczywiście świadek tego faktu nie pamięta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-852">
          <u xml:id="u-852.0" who="#StefanKawalec">Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-853">
          <u xml:id="u-853.0" who="#MarekSawicki">Dziękuję bardzo. Mam pytanie. Czy według świadka prezes Banku Śląskiego, pan Rajczyk, to był dobry fachowiec, dobry bankowiec, czy słaby? No, w końcu pan jako wiceminister odpowiedzialny za sektor bankowy nadzorował, więc sądzę, że również w sprawie tak wysokich urzędników wyrażał pan swoje opinie kolejnym ministrom, za których pan swoją funkcję sprawował. Czy to był dobry fachowiec?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-854">
          <u xml:id="u-854.0" who="#StefanKawalec">Prezes Rajczyk?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-855">
          <u xml:id="u-855.0" who="#MarekSawicki">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-856">
          <u xml:id="u-856.0" who="#StefanKawalec">Uchodził za bardzo dobrego prezesa banku i jego bank był sprawnie zarządzany, był bankiem, który nie potrzebował dokapitalizowania ze strony Skarbu Państwa, i to był jeden z powodów, dla których został wyznaczony do prywatyzacji w tej pierwszej parze razem z Wielkopolskim Bankiem Kredytowym. To mówię o tym, jaka była moja ocena prezesa Rajczyka przed prywatyzacją, przed znaczy samą ofertą Banku Śląskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-857">
          <u xml:id="u-857.0" who="#MarekSawicki">To muszę panu powiedzieć, że moja ocena prezesa jest podobna, że to był rzeczywiście fachowiec, bo skoro zatrudniony za duże pieniądze doradca prywatyzacyjny Paribas wycenia akcje Banku Śląskiego na 25 zł, następnie pan Marek Borowski podnosi tę cenę z kapelusza, jak mówił pan prezes Rajczyk, ale także potwierdzał to również, wspomniany już tutaj, pan minister Kołodko, na 50 zł., i zaledwie trzy miesiące po tej wycenie, ten wspomniany prezes w dniu otwarcia, w dniu debiutu Banku Śląskiego na giełdzie, wystawia tysiąc swoich akcji do sprzedaży za kwotę 950 zł. za akcję. To pytanie o fachowość poprzednich dwóch wycen, bo dla mnie ta myliła się co do dnia debiutu o 30%. Pańska ocena, ocena Paribas, myliła się o 2600%. Czy naprawdę nie było innej możliwości, innego sposobu ustalenia ceny akcji Banku Śląskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-858">
          <u xml:id="u-858.0" who="#StefanKawalec">Panie pośle, czy mógłby pan sprecyzować pytanie, na jakie pytanie mam odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-859">
          <u xml:id="u-859.0" who="#MarekSawicki">Pytam jeszcze raz: Czy według pana nie było innej metody, innego sposobu na rzeczywiście rzetelną wycenę Banku Śląskiego? Ba, uzupełnię to pytanie, bo widzę, że trudno jest panu na nie odpowiedzieć. Pan mówił o tym, że w roku 2003 giełda była w fazie ogromnej hossy. Wicepremier Kołodko, ale także minister Chmielak, mówili, że giełda, szczególnie w czwartym kwartale 1993 r., była w tak zwanej fazie balona spekulacyjnego. Czy pan nadal podtrzymuje swoje wcześniejsze stwierdzenie, ocenę, że giełda była w fazie hossy, czy rzeczywiście też pan przyznaje, że giełda w czwartym kwartale 1993 r. była w sztucznym balonie spekulacyjnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-860">
          <u xml:id="u-860.0" who="#StefanKawalec">Panie przewodniczący, bo tutaj pan poseł zadał w jednym pytaniu kilka pytań. Naprawdę nie wiem, na jakie konkretne pytanie mam odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-861">
          <u xml:id="u-861.0" who="#AdamHofman">Bardzo bym prosił, panie przewodniczący, jeśli można zadać je po prostu po kolei.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-862">
          <u xml:id="u-862.0" who="#MarekSawicki">Panie ministrze, czy to są zbyt trudne pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-863">
          <u xml:id="u-863.0" who="#HannaGajewskaKraczkowska">To jest kolejne pytanie, na które ma odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-864">
          <u xml:id="u-864.0" who="#MarekSawicki">Tak. I oczekuję odpowiedzi. Oczekuję odpowiedzi, czy według pana, po pierwsze, wycena była prawidłowa? Czy, po drugie, według pana stanu wiedzy z roku 1993, w momencie emisji publicznej i w momencie debiutu Banku Śląskiego później na giełdzie, giełda była w fazie hossy, czy giełda była w fazie balona spekulacyjnego? Bo to jest naprawdę istotna odpowiedź co do kolejnych decyzji i kolejnych posunięć ministra finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-865">
          <u xml:id="u-865.0" who="#AdamHofman">Można? Ja przepraszam, że się wtrącam. Też bym prosił, żeby to pytanie też skierować do naszych ekspertów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-866">
          <u xml:id="u-866.0" who="#MarekSawicki">Proszę bardzo, jeśli by mogli panu ministrowi, że tak powiem, pomóc w zrozumieniu pytania, bo być może rzeczywiście niejasno się wyrażam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-867">
          <u xml:id="u-867.0" who="#JerzyŻyżyński">Czy mogę? Rzeczywiście, przepraszam, chodzi o to, jak mi się wydaje, że jeżeli się sprzedaje poprzez giełdę jakieś przedsiębiorstwo, to trzeba zbadać stan giełdy, czy ta giełda jest w stanie równowagi, czy w stanie wzrostu. I zresztą minister Kołodko, profesor Kołodko, wyraźnie też stwierdził, że błędem było sprzedawanie na giełdzie banku w sytuacji, kiedy on był wyraźnie w fazie wzrostowej, czyli w fazie narastającej bańki spekulacyjnej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-868">
          <u xml:id="u-868.0" who="#AdamHofman">Dziękuję, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-869">
          <u xml:id="u-869.0" who="#StefanKawalec">Dziękuję bardzo za te wyjaśnienia. Mamy tutaj kilka problemów, które zostały podniesione. Pierwsze pytanie: Czy cena była ustalona prawidłowo? Podtrzymuję to, co powiedziałem, że według naszej wiedzy, którą posiadaliśmy, była ona ustalona prawidłowo. I nie sądzę, żeby można było wówczas ustalić cenę na poziomie istotnie wyższym w sposób odpowiedzialny. Cena pierwszego notowania, o której mówi tutaj pan poseł, czyli ta cena 675 zł, czyli 27 razy wartość księgowa, była to cena zupełnie astronomiczna i w ogóle nie może stanowić żadnego punktu odniesienia do ustalenia ceny banku – ten pogląd podtrzymuję. To samo dotyczy ceny, o której pan wspominał, ceny 900 zł, czyli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-870">
          <u xml:id="u-870.0" who="#MarekSawicki">950.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-871">
          <u xml:id="u-871.0" who="#StefanKawalec">950, czyli prawie 50 razy wartość księgową. Były to zupełnie astronomiczne, absurdalne wysokości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-872">
          <u xml:id="u-872.0" who="#MarekSawicki">Ale jeden z wysokich urzędników na drugi dzień debiutu, po debiucie, sprzedał, trafił w cenę. Pan pewnie o tym wie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-873">
          <u xml:id="u-873.0" who="#StefanKawalec">Panie pośle, proszę mi pozwolić skończyć, a potem zadać ewentualnie dalsze pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-874">
          <u xml:id="u-874.0" who="#MarekSawicki">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-875">
          <u xml:id="u-875.0" who="#StefanKawalec">Więc nie była to cena, gdzie można było mówić o sprzedaży znacznego pakietu akcji. A już na pewno nie można było tego pakietu akcji oferować do nieprofesjonalnych inwestorów, których chce się zachęcić do tego, żeby weszli na giełdę.</u>
          <u xml:id="u-875.1" who="#StefanKawalec">Kwestia oceny, co było hossą, co jest hossą, a co balonem spekulacyjnym, jest trudna. Przede wszystkim kwestia definicyjna. Możemy, gdyby na potrzebę tej rozmowy, gdybyśmy przyjęli taką definicję, że hossa to jest po prostu okres wzrostu, po którym następuje stabilizacja, a balon spekulacyjny to jest okres wzrostu, po którym następuje załamanie, to takiej wiedzy, taką wiedzę ex ante było bardzo trudno wiedzieć. Dlatego, że giełda już dawno przekroczyła poziomy, na których już – według wszelkich poprzednich prognoz – powinna się dawno zatrzymać.</u>
          <u xml:id="u-875.2" who="#StefanKawalec">Czy ta wiedza była, to było bardzo trudne do rozstrzygnięcia. Wiadomo było, że giełda rośnie i było już w zasadzie coraz bardziej oczywiste, że w pewnym momencie, że to jest rzeczywiście balon spekulacyjny. Ale w którym momencie i dla kogo to było oczywiste, to bardzo trudno powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-875.3" who="#StefanKawalec">Jeżeli chodzi o pogląd, który wyraził tutaj pan profesor Kołodko, że właściwe było poczekanie, to ja bym powiedział tak, że na pewno w wypowiedzi pana profesora Kołodki na te tematy było szereg sprzeczności, których nie sposób pogodzić ze sobą. Mianowicie, w jednym miejscu profesor Kołodko mówił, że należało poczekać, że cena była za niska. Mówi, że cena była za niska, można było sprzedać wyżej, być może nawet kilkakrotnie i należało poczekać. W innym miejscu mówi, że później, właśnie jak były sprzedawane następne banki, sytuacja na giełdzie była taka, że już nikt tych banków w ogóle nie chciał kupować. I to był jeden z powodów, dla których na przykład następna transza akcji Banku Śląskiego została sprzedana ING – tak to uzasadniał pan profesor Kołodko, dlatego, że nie było popytu ze strony inwestorów, że te akcje się nie sprzedawały.</u>
          <u xml:id="u-875.4" who="#StefanKawalec">Ja mogę powiedzieć, i to chyba każdy zrozumie, że gdyby minister finansów nie sprzedawał akcji wtedy, kiedy ceny rosną i próbował sprzedawać wtedy, kiedy ceny spadają, to uznano by to działanie co najmniej dziwne, zupełnie absurdalne. I minister finansów podjął taką decyzję, żeby wykorzystać w jakimś stopniu to, że te ceny rosną, tę sytuację na giełdzie, przyczyniając się jednocześnie do jakby zmniejszenia stanu nierównowagi na tej giełdzie. Natomiast musiał działać w sposób rozważny, to znaczy nie mógł się poddać w sposób jakby zupełnie bezwolny euforii inwestorów, którzy w tym czasie często byli w stanie zapłacić za akcje dowolne ceny, bo byli przekonani, że akcje będą rosły bez końca. Minister finansów musiał sobie wyobrazić, co się stanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-876">
          <u xml:id="u-876.0" who="#MarekSawicki">Proszę świadka, to jest naprawdę ciekawy wywód, ale ja, te wytłumaczenia mnie nie przekonują i my je znamy już z kilku przynajmniej zeznań tu przed tą komisją. Tak, że ja jeszcze tylko jedno pytanie, panie przewodniczący, czy świadek ma świadomość, że sprzedał szerokiej rzeszy obywateli, jak sam wcześniej powiedział, 369.970 akcji Banku Śląskiego dla tzw. drobnych ciułaczy za bilion 749 mld zł i jednocześnie 7 razy więcej akcji, 2,4 mln za kwotę zaledwie 1,2 bln zł, to jest za półtora razy mniejszą cenę dla Holendrów, sprzedając przy okazji kontrolę nad bankiem. Czy świadek ma tę świadomość? Bo świadek mówił wcześniej o tym, że gdyby nie wynegocjowano inwestora strategicznego, to mielibyśmy po raz pierwszy prywatyzację poprzez ofertę publiczną na giełdzie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-877">
          <u xml:id="u-877.0" who="#StefanKawalec">Czy to mam potraktować jako pytanie o fakty, panie przewodniczący, bo to jest pewne stwierdzenie retoryczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-878">
          <u xml:id="u-878.0" who="#AdamHofman">Czy to jest pytanie retoryczne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-879">
          <u xml:id="u-879.0" who="#MarekSawicki">To nie jest pytanie retoryczne! Ja chcę poznać stan wiedzy świadka, bo świadek przed chwilą nam powiedział, że giełda była w fazie hossy, a nie balona spekulacyjnego. Inni wyraźnie stwierdzali, że był to balon spekulacyjny. W tym czasie Ministerstwo Finansów podejmuje decyzję o debiucie akcji Banku Śląskiego, pompując jeszcze ten balon spekulacyjny. No, fachowcy tej klasy powinni sobie zdawać sprawę, co za chwilę stanie się z giełdą, kiedy tę giełdę, która jest w stanie już balona, w stanie ognia, podsycają jeszcze benzyną. Więc jeśli taki był stan wiedzy fachowców, którzy odpowiadali za tę prywatyzację, przygotowywali ją, no, to dzisiaj rzeczywiście poza trybem wyłonienia inwestora strategicznego, poza trybem zbycia akcji dla pracowników Banku Śląskiego trudno dopatrzyć się innych elementów łamania prawa, bardziej nieświadomości niż łamania prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-880">
          <u xml:id="u-880.0" who="#StefanKawalec">Panie pośle, pan był łaskaw zniekształcić moją wypowiedź, dlatego że ja nie mówiłem, że..., twierdziłem, że – jak pan powiedział? – że giełda była w stanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-881">
          <u xml:id="u-881.0" who="#MarekSawicki">...bardziej hossy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-882">
          <u xml:id="u-882.0" who="#StefanKawalec">...hossy, a nie balona spekulacyjnego. Ja powiedziałem, że rozstrzygnięcie tego wtedy, wtedy było bardzo trudne. I takiej tezy, dlatego że hossa, tak jak tutaj zdefiniowałem to na poziomie, na potrzeby tej dyskusji, to jest wzrost, który zakończy się stabilizacją. I takiego przekonania, takiego przekonania nie mieliśmy. Obawialiśmy się, że jest duże prawdopodobieństwo, że po tym wzroście może nastąpić, może nastąpić istotny spadek. Natomiast jeżeli pan poseł się pyta, czy wiem, jakie były proporcje wpływów Skarbu Państwa z różnych transz przy prywatyzacji Banku Śląskiego, to taką orientację, taką orientację posiadam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-883">
          <u xml:id="u-883.0" who="#MarekSawicki">Ja te proporcje też znam, natomiast jeszcze raz chcę wyraźnie podkreślić, że chodzi mi o ustalenie stanu wiedzy podejmujących decyzję o dniu debiutu Banku Śląskiego na giełdzie.</u>
          <u xml:id="u-883.1" who="#MarekSawicki">Pan minister, zeznając nam przed chwilą, powiedział, że od dnia wyceny Banku Śląskiego do dnia debiutu wartość WIG na giełdzie wzrósł dwukrotnie, co nie jest wskaźnikiem tylko i wyłącznie hossy, ale też pan sugerował, że – w jakimś sensie – z opinią, że jest to balon spekulacyjny, pan się zgadza. I w takim stanie giełdy minister finansów podejmuje decyzję, że idziemy z prywatyzacją Banku Śląskiego, kiedy wcześniej jest wybrany inwestor strategiczny, dla którego cena ustalona jest w okresie, kiedy tak naprawdę wartość akcji na giełdzie jest ponaddwukrotnie niższa. Czy to nie było świadome uczestniczenie, jeszcze raz podkreślam, w pompowaniu tego balona i nakręceniu zysków określonej firmie, a, no, pozbyciu bądź co bądź dużych wpływów właśnie tych drobnych ciułaczy, o których pan się rzekomo troszczył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-884">
          <u xml:id="u-884.0" who="#StefanKawalec">Panie pośle, ja przyznam się, że nie zrozumiałem, na jakie pytanie mam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-885">
          <u xml:id="u-885.0" who="#MarekSawicki">W związku z tym nie oczekuję odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-886">
          <u xml:id="u-886.0" who="#AdamHofman">W związku z tym dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-886.1" who="#AdamHofman">Pan poseł Dera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-887">
          <u xml:id="u-887.0" who="#AndrzejMikołajDera">Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Ja chciałbym wrócić do trybu podjęcia decyzji w sprawie sprzedaży akcji Banku Śląskiego, nabycia tych akcji przez ING. Powiedział pan, że nabycie to nastąpiło w drodze oferty ogłoszonej publicznie. Dobrze zrozumiałem? Tak pan powiedział wcześniej, bo tak sobie zapisałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-888">
          <u xml:id="u-888.0" who="#StefanKawalec">Panie pośle, ja opisałem działania, które pamiętam, natomiast powiedziałem, że nie pamiętam, jak wyglądało oprzyrządowanie prawne tego, dlatego że ta kwestia nigdy nie była przedmiotem żadnych zarzutów i dlatego tej sprawy nie analizowałem. Od tego czasu minęło kilkanaście lat i nie chcę w tak ważnej sprawie snuć jakichś spekulacji, odpowiadając pod przysięgą przed wysoką komisją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-889">
          <u xml:id="u-889.0" who="#AndrzejMikołajDera">Czy pan odpowiadał za prywatyzację Banku Śląskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-890">
          <u xml:id="u-890.0" who="#StefanKawalec">Tak jest, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-891">
          <u xml:id="u-891.0" who="#AndrzejMikołajDera">Czy podpisał pan prospekt emisyjny, w którym były określone zasady sprzedaży, czy przygotował pan, czy uczestniczył pan w ustaleniu zasad sprzedaży określonych w prospekcie emisyjnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-892">
          <u xml:id="u-892.0" who="#StefanKawalec">Tak, prospekt był przygotowywany pod moim nadzorem. Ja za to odpowiadałem i podpisałem prospekt w imieniu ministra finansów, działając z jego upoważnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-893">
          <u xml:id="u-893.0" who="#AndrzejMikołajDera">Jaka w prospekcie została przygotowana procedura sprzedaży tych akcji w prospekcie emisyjnym dla inwestorów strategicznych, żeby tu już być bardzo precyzyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-894">
          <u xml:id="u-894.0" who="#StefanKawalec">Prospekt przewidywał, tak jak już mówiłem, dwa etapy: przetarg w celu wyłonienia inwestora strategicznego i następnie ofertę publiczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-895">
          <u xml:id="u-895.0" who="#AndrzejMikołajDera">Następnie ofertę publiczną? Mógłby pan to sprecyzować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-896">
          <u xml:id="u-896.0" who="#StefanKawalec">Czasowo mam to sprecyzować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-897">
          <u xml:id="u-897.0" who="#AndrzejMikołajDera">Nie, nie. Chodzi mi o zapis, który, zapis, według pana, w takim bądź razie w prospekcie mówił o tym, że najpierw przetarg, a potem oferta publiczna. Czy jedno z drugim się nie wyklucza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-898">
          <u xml:id="u-898.0" who="#StefanKawalec">W prospekcie były po prostu podane terminy i z tych terminów wynikało...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-899">
          <u xml:id="u-899.0" who="#AndrzejMikołajDera">Ale mówię o inwestorach strategicznych, żebyśmy, bo oferta publiczna była w stosunku do inwestorów indywidualnych, natomiast mówię o inwestorach strategicznych, bo ja wyraźnie na początku powiedziałem, bo w tym celu był, rozumiem, przeprowadzony przetarg, tak? W celu wyłonienia inwestora strategicznego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-900">
          <u xml:id="u-900.0" who="#StefanKawalec">Więc moja odpowiedź na pana pytanie, panie pośle, była szersza. Mówiłem, jak wyglądała...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-901">
          <u xml:id="u-901.0" who="#AndrzejMikołajDera">Ale ja bym chciał właśnie bardzo, bardzo precyzyjnie i konkretnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-902">
          <u xml:id="u-902.0" who="#StefanKawalec">Znaczy, jeżeli chodzi o tą procedurę opisaną w prospekcie, to był tam przewidziany przetarg w celu wyłonienia inwestora strategicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-903">
          <u xml:id="u-903.0" who="#AndrzejMikołajDera">Czy przetarg ten został przez ministra Borowskiego unieważniony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-904">
          <u xml:id="u-904.0" who="#StefanKawalec">Tak, został unieważniony przez ministra finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-905">
          <u xml:id="u-905.0" who="#AndrzejMikołajDera">Skoro przetarg został unieważniony, to dalszą procedurę dotyczącą sprzedaży akcji ING Banku, za który pan odpowiadał, należało prowadzić w oparciu o przepisy ustawy. Dobrze rozumuję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-906">
          <u xml:id="u-906.0" who="#StefanKawalec">Panie pośle, cała procedura była prowadzona w oparciu o przepisy ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-907">
          <u xml:id="u-907.0" who="#AndrzejMikołajDera">No tak, czyli zgodnie z przepisami ustawy. Skoro unieważniono przetarg, to w oparciu o jaki przepis przeprowadzono dalszą część procesu sprzedaży akcji? O jaki przepis prawny konkretnie Ministerstwo Finansów prowadziło dalszą procedurę sprzedaży akcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-908">
          <u xml:id="u-908.0" who="#StefanKawalec">Panie przewodniczący, ja mam wrażenie, że na to pytanie już udzieliłem odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-909">
          <u xml:id="u-909.0" who="#AndrzejMikołajDera">Nie odpowiedział pan. Nie. Nie, nie. Na jaki przepis, w oparciu o jaki przepis, pan nie powiedział...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-910">
          <u xml:id="u-910.0" who="#StefanKawalec">Powiedziałem, panie pośle, że ja nie zajmowałem się oprzyrządowaniem prawnym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-911">
          <u xml:id="u-911.0" who="#AndrzejMikołajDera">Ale ja nie pytam się o oprzyrządowanie prawne. Podstawa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-912">
          <u xml:id="u-912.0" who="#StefanKawalec">Panie pośle, proszę nie przerywać.</u>
          <u xml:id="u-912.1" who="#StefanKawalec">Korzystałem z obsługi prawnej w, na, w rozmaitych kwestiach prawnych, na spotkanie z państwem się przygotowałem, bo wiedziałem, że takie sprawy były poprzednio podnoszone. Chociaż ta sprawa nie była podnoszona, tego nie analizowałem i nie jestem w stanie na to udzielić odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-913">
          <u xml:id="u-913.0" who="#AndrzejMikołajDera">Czy chce mi pan w tej chwili powiedzieć, że jako osoba odpowiedzialna za prywatyzację banku, pełniąc funkcję wiceministra finansów, nie zna pan, nie pamięta pan podstawy, której doprowadzono do sprzedaży jednego z najważniejszych banków w Polsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-914">
          <u xml:id="u-914.0" who="#StefanKawalec">Panie przewodniczący, ponieważ pytanie pada po raz kolejny i pan go nie uchyla...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-915">
          <u xml:id="u-915.0" who="#AndrzejMikołajDera">Tak!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-916">
          <u xml:id="u-916.0" who="#StefanKawalec">...więc ja mogę udzielić odpowiedzi, że od tego czasu minęło 17, nie, nie 17 lat, 13 czy 14. Odpowiadam tutaj przed państwem, tutaj pod przysięgą, pod odpowiedzialnością karną i dlatego w tej sprawie nie mogę się wypowiadać, jeżeli nie mam absolutnej pewności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-917">
          <u xml:id="u-917.0" who="#AndrzejMikołajDera">Dobrze. To dla mnie sprawa jest jasna.</u>
          <u xml:id="u-917.1" who="#AndrzejMikołajDera">Przejdę do drugiej kwestii, dotyczącej sprzedaży akcji pracownikom przedsiębiorstwa. Kwestia sprzedaży akcji przedsiębiorstwa została opisana w prospekcie emisyjnym, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-918">
          <u xml:id="u-918.0" who="#StefanKawalec">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-919">
          <u xml:id="u-919.0" who="#AndrzejMikołajDera">Proszę powiedzieć również, na jakiej podstawie prawnej przeznaczono do sprzedaży ponad 3,1%, które wynikały z art. 24 ust. 1 ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-920">
          <u xml:id="u-920.0" who="#StefanKawalec">Pan pyta się o pulę akcji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-921">
          <u xml:id="u-921.0" who="#AndrzejMikołajDera">Powyżej 3,1, która wynikała z ustawy, ponieważ w prospekcie emisyjnym zapisano, że przeznacza się do... rezerwuje się, czy przeznacza się do sprzedaży pracownikom 10% akcji. Bardzo precyzyjnie będę pytał, ponieważ jest podstawa prawna do przeznaczenia akcji na zasadach preferencyjnych – art. 24 ust. 1 ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych – stąd moje pytanie: na podstawie jakiego przepisu prawnego przeznaczono do sprzedaży pozostałe 6,9 akcji, procent akcji banku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-922">
          <u xml:id="u-922.0" who="#StefanKawalec">Były te akcje sprzedane w ofercie publicznej zgodnie z przepisami ustawy prywatyzacyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-923">
          <u xml:id="u-923.0" who="#AndrzejMikołajDera">Chodzi mi o przeznaczenie puli, panie ministrze. Ja wiem, że one były przeznaczone w ofercie publicznej, natomiast interesuje mnie, skąd ministerstwo ustaliło, że akurat sprzeda 10 a nie 15, a może nie 30%, z czego to wynikało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-924">
          <u xml:id="u-924.0" who="#StefanKawalec">To była decyzja ministra finansów podejmowana w ramach jego kompetencji i na tej podstawie pula w ofercie publicznej została podzielona na transze i podziały akcji sprzedawanych w ofertach publicznych na transze dla różnych kategorii inwestorów występują w prywatyzacjach. Tutaj była wydzielona transza dla pracowników i były to akcje sprzedane w ofercie publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-925">
          <u xml:id="u-925.0" who="#AndrzejMikołajDera">Rozumiem, że ta pula 10% została ustalona w oparciu o przepisy ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-926">
          <u xml:id="u-926.0" who="#StefanKawalec">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-927">
          <u xml:id="u-927.0" who="#AndrzejMikołajDera">To proszę mi powiedzieć, dlaczego w tym samym rządzie, w tym samym czasie, w oparciu o te same przepisy prawne, czyli mówimy o tej samej ustawie, minister, inny minister, nie minister finansów tylko minister przekształceń własnościowych wystąpił o wyrażenie zgody przez Radę Ministrów o przeznaczenie 10% akcji pracownikom Polifarbu Cieszyn?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-928">
          <u xml:id="u-928.0" who="#StefanKawalec">Panie pośle, ja mam wrażenie, że pańskie pytanie zawiera informację, która może wprowadzać w błąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-929">
          <u xml:id="u-929.0" who="#AndrzejMikołajDera">Nie wprowadza w błąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-930">
          <u xml:id="u-930.0" who="#StefanKawalec">Ona wprowadza w błąd, dlatego że dotyczy zupełnie innych sytuacji. Rada Ministrów podejmowała wielokrotnie decyzje dotyczące zgody na bezpłatne udostępnienie akcji, zgodnie z wyraźną dyspozycją ustawy prywatyzacyjnej, że zgoda na takie udostępnienie akcji wymaga, takie udostępnienie akcji wymaga zgody Rady Ministrów. I to dotyczyło szeregu przedsiębiorstw, gdzie pracownikom Rada Ministrów przyznała bezpłatnie pulę akcji. W tym wypadku w przypadku Banku Śląskiego nie mieliśmy takiej sytuacji, dlatego że żadne akcje nie były nikomu bezpłatnie rozdawane. Pula pracownicza była to pula sprzedawana po cenie takiej jak cała oferta publiczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-931">
          <u xml:id="u-931.0" who="#AndrzejMikołajDera">Czyli w ofercie publicznej zwykły obywatel naszego kraju mógł otrzymać 10%, przepraszam, 10 akcji, po redukcji, tak jak pan powiedział, mógł otrzymać 3 akcje, natomiast pracownicy mieli znacznie większą ilość akcji w ramach tej samej oferty publicznej, tak mam rozumieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-932">
          <u xml:id="u-932.0" who="#StefanKawalec">Tak, tak powiedziałem. Natomiast chcę tutaj zwrócić uwagę na to, że w tej sprawie są jakby dwa aspekty, można powiedzieć, formalny... formalny i merytoryczny. I jeżeli chodzi o aspekt merytoryczny, to on wyglądał w ten sposób, że uprawnienia, jakie uzyskali pracownicy Banku Śląskiego do zakupu akcji, były uprawnieniami mniejszymi niż przysługują obecnie. I w związku z tym opinie, które były w tym czasie formułowane, często są formułowane też przez inne osoby, że pracownicy korzystali z jakichś niesłusznych ulg, te opinie w każdym razie nie zyskały akceptacji Sejmu później, dlatego że Sejm później wprowadził dla pracowników uprawnienia sięgające daleko dalej, bo było to, bo jest to 15% akcji bezpłatnie. Więc jeżeli chodzi o kwestię słusznościową, to to wygląda w ten sposób.</u>
          <u xml:id="u-932.1" who="#StefanKawalec">Natomiast, jeżeli chodzi o kwestię prawną, to żeby jakby skrócić tę, jeżeli można powiedzieć, taką grę w ciuciubabkę, to mogę powiedzieć, że był to od pewnego momentu pewien punkt dyskusji czy zarzutów formułowanych wobec tej decyzji i on dotyczył jednej sprawy, a mianowicie tego, czy sprzedaż 7% akcji dla pracowników po cenie pełnopłatnej wymagała zgody Rady Ministrów, czy też minister finansów mógł tą decyzję, podjął samodzielnie?</u>
          <u xml:id="u-932.2" who="#StefanKawalec">I ja mogę powiedzieć w ten sposób, że podejmując tą decyzję, na podstawie zapoznania się z odpowiednimi limitami, które były określone w ustawie prywatyzacyjnej, nie miałem żadnych wątpliwości, że ta decyzja jest zgodna z prawem, była ona, co było potwierdzone przez opinię doradcy prywatyzacyjnego, który sporządzał prospekt. Złożył tam oświadczenie, że prospekt jest złożony zgodnie z przepisami prawa obowiązującymi na dzień podjęcia tej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-932.3" who="#StefanKawalec">Następnie sprawa ta była, prospekt był przedmiotem prac w Komisji Papierów Wartościowych, był on publicznie, potem publicznie znany. Przy okazji prac w Komisji Papierów Wartościowych nad prospektem, jakby uczestniczyły osoby, jakby obeznane z procesami i procedurami prywatyzacyjnymi i nikt nigdy nie zgłosił żadnych zastrzeżeń co do prawidłowości wyodrębnienia tej puli. Gdyby ktokolwiek takie zastrzeżenia zgłosił, na pewno byśmy wtedy zażądali bardziej głębszych analiz prawnych. Gdyby się okazało, że są one przez miarodajne, powiedziałbym, przez miarodajnych ekspertów podtrzymywane, z pewnością byśmy się zwrócili się do Rady Ministrów, bo nie było żadnych powodów, żeby tego nie robić, gdyby tego wymagały przepisy prawa.</u>
          <u xml:id="u-932.4" who="#StefanKawalec">Natomiast w moim przekonaniu w ogóle taka potrzeba się nie pojawiła, nikt żadnych wątpliwości nie zgłaszał. Potem, gdy ta sprawa została podniesiona w czasie kontroli NIK, pojawiły się opinie prawne, które były generalnie dwojakiego rodzaju. Takie opinie, że była to decyzja w kompetencji ministra finansów, oraz takie, że ta kwestia jakby zależy od sposobu interpretacji ustawy prywatyzacyjnej, że jest ona może tutaj niedostatecznie precyzyjna. I przy wąskiej interpretacji powinna być zgoda Rady Ministrów, przy szerokiej interpretacji taka decyzja... W każdym razie, przy jednej interpretacji była potrzebna, przy drugiej nie była potrzebna. Była tylko jedna opinia jednoznaczna. Jak pamiętam, to była opinia NIK-u, który zdecydowanie twierdził, że taka opinia była potrzebna. Sprawa była badana potem przez prokuraturę i prokuratura ostatecznie w tej sprawie wycofała się z zarzutu, dochodząc do wniosku, że nie ma przesłanek wskazujących na to, że doszło tutaj do przestępstwa, jakim byłaby sprzedaż akcji w sposób niezgodny z prawem, bez wymaganej zgody Rady Ministrów. Tak sprawa wygląda. To jest to, co na ten temat wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-933">
          <u xml:id="u-933.0" who="#AndrzejMikołajDera">Czy dzielenie tej puli było, tych 10% było procedurą typową czy precedensem było? Czy były inne przypadki, które w podobny sposób... Czy pana ministerstwo, czy inne podmioty podejmowały takie decyzje? Czy to było typowe, czy to był jednak precedens?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-934">
          <u xml:id="u-934.0" who="#StefanKawalec">Panie pośle, konkretnie taka sytuacja, jaka wystąpiła w przypadku Banku Śląskiego, to znam tylko jeden taki...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-935">
          <u xml:id="u-935.0" who="#AndrzejMikołajDera">Ten konkretny, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-936">
          <u xml:id="u-936.0" who="#StefanKawalec">...jeden taki przypadek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-937">
          <u xml:id="u-937.0" who="#AndrzejMikołajDera">Czy to był precedens? Tak można rozumieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-938">
          <u xml:id="u-938.0" who="#StefanKawalec">Tak. Dlatego, że generalnie obowiązywała zasada, że pracownicy mają uprawnienia do zakupu akcji. W przypadku Wielkopolskiego Banku Kredytowego, na podstawie ogólnych przepisów o nim, bez wyodrębnienia odrębnej puli pracowniczej oni uzyskali prawo do nabycia 14% akcji za pół ceny. W przypadku tych prywatyzacji, na które pan się tutaj powoływał, przedsiębiorstw państwowych, Rada Ministrów podejmowała decyzje o bezpłatnym udostępnieniu 10% akcji. W tym wypadku taka decyzja o bezpłatnym czy jakimkolwiek dodatkowym ulgowym udostępnieniu akcji nie została podjęta. Natomiast została podjęta decyzja o wyodrębnieniu tej puli pracowniczej na zasadach pełnopłatnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-939">
          <u xml:id="u-939.0" who="#AndrzejMikołajDera">Wracając do sprawy Polifarbu Cieszyn, to podjęto decyzję na podstawie art. 23 ust. 2, który mówi, że w szczególnych wypadkach Rada Ministrów może na wniosek odpowiedniego ministra zezwolić na inny niż określone w ust. 1 sprzedaż akcji. I w tym wypadku zastosowano właśnie taką formę.</u>
          <u xml:id="u-939.1" who="#AndrzejMikołajDera">Ale mam jeszcze jedno pytanie. Przed prospektem emisyjnym, w oparciu o jakie ekspertyzy prawne podjął pan decyzję o przeznaczeniu tej 10-procentowej puli pracownikom? Ile takich ekspertyz było? Czy pan pamięta? Sporządzonych przed. Bo ja rozumiem, że zostało to jakby ustalone w prospekcie emisyjnym. Czyli przed zatwierdzeniem prospektu emisyjnego przez pana w oparciu o jakie ekspertyzy prawne pan podjął taką decyzję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-940">
          <u xml:id="u-940.0" who="#StefanKawalec">Panie pośle, ja na to pytanie już udzieliłem odpowiedzi, opisując ten proces. Mianowicie jest tak, że przygotowanie prywatyzacji banku jest to proces skomplikowany, w którym występuje bardzo dużo różnych zagadnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-941">
          <u xml:id="u-941.0" who="#AndrzejMikołajDera">No tak, ale w tym konkretnym przypadku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-942">
          <u xml:id="u-942.0" who="#StefanKawalec">Właśnie z tego powodu do tego procesu angażuje się specjalnego doradcę prawnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-943">
          <u xml:id="u-943.0" who="#AndrzejMikołajDera">To w oparciu o tego jednego. Ale to krótka odpowiedź. W oparciu o tego jednego eksperta, który przygotował, pan podjął taką decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-944">
          <u xml:id="u-944.0" who="#StefanKawalec">Była to kancelaria prawna, która miała odpowiednie zasoby prawników...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-945">
          <u xml:id="u-945.0" who="#AndrzejMikołajDera">Ja rozumiem, jak każda kancelaria, ma jakieś zasoby, podejmuje decyzje, ale w oparciu o jedną ekspertyzę czy o jedną przygotowaną propozycję rozwiązania pan podjął decyzję o przeznaczeniu takiej, a nie innej ilości akcji pracownikom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-946">
          <u xml:id="u-946.0" who="#StefanKawalec">Panie pośle, tak jak wyjaśniałem, o ewentualne dodatkowe ekspertyzy prawne zwracaliśmy się wtedy, kiedy występowały wątpliwości i problemy prawne. W sytuacji, kiedy nie mieliśmy jakiejkolwiek sygnalizacji wskazującej na to, że występuje problem prawny, to nie było żadnego powodu, żeby zlecać ekspertyzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-947">
          <u xml:id="u-947.0" who="#AndrzejMikołajDera">Czyli była to czynność wyjątkowa, precedens – jedna opinia, żadnych wątpliwości, podpis i temat zamknięty. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-948">
          <u xml:id="u-948.0" who="#AdamHofman">Bardzo dziękuję. Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-949">
          <u xml:id="u-949.0" who="#HannaGajewskaKraczkowska">Pan poseł skomentował pana wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-950">
          <u xml:id="u-950.0" who="#StefanKawalec">No, chciałem powiedzieć, że nie mogę się podpisać pod komentarzem pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-951">
          <u xml:id="u-951.0" who="#AdamHofman">Domyślam się w zupełności, że komisja nie wymaga zgodności z jej opinią przez świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-952">
          <u xml:id="u-952.0" who="#StefanKawalec">Chciałem powiedzieć, że w ogóle w prywatyzacji prywatyzacja Banku Śląskiego była precedensem. Przetarg był precedensem, wprowadzenie zapisów było precedensem, był tam cały szereg spraw, które były precedensowe. I do tych wszystkich spraw mieliśmy wyspecjalizowanego doradcę prawnego, który analizował sprawy prawne. I w przypadku, gdyby się pojawiły jakieś ryzyka, powinien nas o tym zawiadomić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-953">
          <u xml:id="u-953.0" who="#AdamHofman">Pewnie jeszcze wiele innych spraw związanych z prywatyzacją było precedensem.</u>
          <u xml:id="u-953.1" who="#AdamHofman">Panie pośle, oddaję panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-954">
          <u xml:id="u-954.0" who="#ArturZawisza">Dziękuję, panie przewodniczący. Świadek, jak zeznał, co jest też i powszechniej wiadome, został zaproszony do pracy w Ministerstwie Finansów przez ministra Leszka Balcerowicza u przełomu lat 80. i 90., ale podsekretarzem stanu został nominowany w dniu 1 czerwca 1992 r., kilka dni przed upadkiem rządu Jana Olszewskiego w dniu 4 czerwca, a w tym czasie, kiedy ministrem finansów był jeszcze pan Andrzej Olechowski i, jak rozumiem, to on wnioskował o tę nominację. Ale czy upadek rządu kilka dni później nie zachwiał pozycją polityczną świadka jako wiceministra?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-955">
          <u xml:id="u-955.0" who="#StefanKawalec">Panie pośle, bo tu jest jakieś nieporozumienie. Skąd pan poseł ma informacje, że ja zostałem w czerwcu 1992 r. podsekretarzem stanu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-956">
          <u xml:id="u-956.0" who="#ArturZawisza">Opieram się na piśmie, jakie otrzymaliśmy z biura ministra finansów, kiedy prosiliśmy o wykaz ministrów, sekretarzy, podsekretarzy stanu, dyrektorów etc. w ministerstwie, i tam w tabelce wiceministrów mamy nazwisko Stefana Kawalca, data powołania 1 czerwca 1992 r., data odwołania 28 stycznia 1994 r. A wiemy, że w Ministerstwie Finansów bywa bałagan, więc może i tym razem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-957">
          <u xml:id="u-957.0" who="#StefanKawalec">Wysoka Komisjo! To jest błąd. Ja zostałem podsekretarzem stanu w Ministerstwie Finansów w 1991 r., dokładnie marzec albo kwiecień, i zostałem powołany na to stanowisko przez premiera Bieleckiego na wniosek ministra finansów Leszka Balcerowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-958">
          <u xml:id="u-958.0" who="#ArturZawisza">Czyli już wtedy był świadek, znacząco wcześniej. Zwrócimy uwagę Ministerstwu Finansów na tę niedokładność. Rozumiem, że, tak czy inaczej, była ciągłość tej funkcji, niezależnie od zmieniających się premierów i ministrów, aż do tej, z tego punktu widzenia feralnej, historii Banku Śląskiego. Bo odwołanie było ściśle powiązane – tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-959">
          <u xml:id="u-959.0" who="#StefanKawalec">Pełniłem funkcję podsekretarza stanu od wiosny 1991 r. do 28 stycznia 1994 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-960">
          <u xml:id="u-960.0" who="#ArturZawisza">Ale świadek ma świadomość, jest przekonany, że był odwoływany właśnie ze względu na zastrzeżenia do niego i jego roli w prywatyzacji Banku Śląskiego, czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-961">
          <u xml:id="u-961.0" who="#StefanKawalec">Więc... nie mam podstaw do takiego przekonania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-962">
          <u xml:id="u-962.0" who="#ArturZawisza">To ciekawe, bo skądinąd są komunikaty rządu z owego czasu, które mogłyby potwierdzać zdanie świadka, a z drugiej strony jest, no, bardzo rozpowszechniona wiedza, że to odwołanie miało najściślejszy związek, było prostą konsekwencją zarzutów i zastrzeżeń co do błędów popełnionych przy prywatyzacji. Ale świadek tak tego nie odbierał w owym czasie? A jak wobec tego by widział przyczyny swego odwołania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-963">
          <u xml:id="u-963.0" who="#StefanKawalec">Wysoka Komisjo! Znaczy przyczyny mojego odwołania nie zostały mi nigdy zakomunikowane w żaden oficjalny sposób. To znaczy o moim odwołaniu dowiedziałem się z radia, następnie dostałem, porozumiałem się z ministrem Borowskim, który potwierdził, że taki fakt rzeczywiście ma miejsce. Spytałem się, kiedy dostanę odpowiedni dokument w tej sprawie. Minister Borowski powiedział, że nie potrafi tego powiedzieć. Wkrótce potem otrzymałem zaproszenie do Urzędu Rady Ministrów na dzień następny i tam od pana premiera Pawlaka otrzymałem decyzję o dymisji i oczywiście w pełni jakby uznawałem, respektowałem prawo premiera do dobierania sobie współpracowników. No a podczas tego spotkania premier mi powiedział tylko, że to jest sprawa polityczna. Tyle mogę powiedzieć. Moje rozmowy, moje kontakty z premierem Pawlakiem do tego czasu były dwa. Jeden – była to rozmowa w czasie wizyty premiera w Ministerstwie Finansów, gdzie premier się spotykał osobiście, bez udziału ministra finansów, z podsekretarzami stanu. Rozmowa ze mną dotyczyła tylko jednej sprawy, mianowicie dokapitalizowania Banku Gospodarki Żywnościowej w ramach programu restrukturyzacji finansowej przedsiębiorstw i banków. Banki były dokapitalizowane, mogły być dokapitalizowane przez Skarb Państwa po spełnieniu odpowiednich warunków. Naszym zadaniem było zapewnienie, że banki te warunki spełniają. Premier się pytał o dokapitalizowanie tego banku. Powiedziałem, że bank nie spełnia warunków do tego, żeby mógł być dokapitalizowany. I wtedy premier powiedział, żebym sporządził mu na ten temat notatkę i taką notatkę sporządziłem. I potem otrzymałem telefon od premiera – nie wiem, tam po ilu dniach to było, czy po kilku dniach, czy następnego dnia, tego szczegółu nie pamiętam – i premier powiedział, że ja źle go zrozumiałem, bo on prosił o dokapitalizowanie banku, a ja mu przysłałem notatkę wyjaśniającą, dlaczego tego banku nie można dokapitalizować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-964">
          <u xml:id="u-964.0" who="#ArturZawisza">No dobrze, to przyczyny odwołania świadka z funkcji wiceministra pozostaną tajemnicą, natomiast akt oskarżenia – ten sam, który wobec panów Sikory i Rajczyka – już jest wiadome, czego dotyczył. Mianowicie świadek był oskarżony o popełnienie przestępstwa z art. 246 § 1 Kodeksu karnego, a chodziło o to, iż podjął decyzję jako podsekretarz stanu o utworzeniu dla pracowników Banku Śląskiego tzw. puli pracowniczej, stanowiącej różnicę pomiędzy ilością 10% emisji akcji tej spółki a liczbą akcji przydzielonych pracownikom na zasadach preferencyjnych, bez jednoczesnego uzyskania wymaganej uchwały rządu, jak również nie określił procedury dalszego postępowania w przypadku unieważnienia przetargu, przez co działał na szkodę dobra społecznego. No, ale jak rozumiem, to nie zostało potwierdzone. Kiedy ta sprawa się ostatecznie rozstrzygnęła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-965">
          <u xml:id="u-965.0" who="#StefanKawalec">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, zarzuty – tak jak pan poseł słusznie to sformułował – dotyczyły dwóch spraw. Jedna sprawa, to była sprawa, o której mówiłem już, to znaczy tego, że decyzja o wyodrębnieniu puli pracowniczej nie uzyskała zgody Rady Ministrów i sprawa ta była badana przez prokuraturę, była badana przez sąd, następnie sąd odesłał sprawę do prokuratury, która ostatecznie wycofała się z tych zarzutów, umarzając sprawę ze względu na to, że było brak przesłanek popełnienia przestępstwa. Przez cały czas od samego początku, zarówno ja, jak i moi pełnomocnicy broniliśmy poglądu, że żadne przestępstwo tutaj nie nastąpiło i taki pogląd został ostatecznie podzielony przez prokuraturę i sprawa została prawomocnie umorzona chyba 7 lat temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-966">
          <u xml:id="u-966.0" who="#ArturZawisza">No właśnie, a propos umorzenia, bo dysponujemy też postanowieniem o umorzeniu śledztwa, w którym pani prokurator Małgorzata Dukiewicz umarza je przeciwko Stefanowi Kawalcowi, ale tym razem podejrzanemu z art. 231 § 1 Kodeksu karnego. To było w maju 2001 r. Czy to jest to samo postępowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-967">
          <u xml:id="u-967.0" who="#HannaGajewskaKraczkowska">Ja może odpowiem. Nie. Pierwszy zarzut dotyczył – przepraszam, że się wtrącam, ale broniłam pana Kawalca w tej sprawie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-968">
          <u xml:id="u-968.0" who="#ArturZawisza">A tak, to wiemy, wiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-969">
          <u xml:id="u-969.0" who="#HannaGajewskaKraczkowska">...dotyczył starego kodeksu. Pani prokurator Dukiewicz, umarzając to postępowanie prawomocnie i ostatecznie, pracowała już na kodeksie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-970">
          <u xml:id="u-970.0" who="#ArturZawisza">Z 1997 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-971">
          <u xml:id="u-971.0" who="#HannaGajewskaKraczkowska">...z 1997 r. Więc to jest dokładnie, to są te same znamiona, tylko zmienił się numer.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-972">
          <u xml:id="u-972.0" who="#ArturZawisza">Jasne. Ale pani mecenas tak jak teraz, tak i wtedy skutecznie obroniła.</u>
          <u xml:id="u-972.1" who="#ArturZawisza">6 lat trwało to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-973">
          <u xml:id="u-973.0" who="#StefanKawalec">Panie pośle, teraz nie było żadnej potrzeby obrony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-974">
          <u xml:id="u-974.0" who="#HannaGajewskaKraczkowska">Nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-975">
          <u xml:id="u-975.0" who="#StefanKawalec">Teraz nie było żadnego zarzutu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-976">
          <u xml:id="u-976.0" who="#ArturZawisza">Ja odwołuję się do wcześniejszej aktywności pani mecenas dzisiaj na sali bardzo występującej dzielnie w interesie osób, których jest pełnomocnikiem.</u>
          <u xml:id="u-976.1" who="#ArturZawisza">Ale ja odwołam się na koniec, chociaż z pewnego punktu widzenia to jest dla mnie najciekawsze i najważniejsze, do mojego ulubionego dokumentu w tej sprawie, czyli odpowiedzi na informację NIK z 30 grudnia 1994 r. – dzieło obszerne autorstwa trzech autorów, panów Chmielaka, Kawalca właśnie i Sikory, gdzie panowie, no, rozprawiają się z informacją NIK. Ja tu może inne cytaty niż podczas poprzedniego przesłuchania zacytuję, takie z kolejnych następujących stron, gdzie panowie piszą: Autorzy raportu ignorują rezultaty przetargu. Formułowanie zarzutu jest nieporozumieniem. Stwierdzenie w raporcie nie jest prawdą i wprowadza w błąd. Wbrew twierdzeniu NIK są to zarzuty nieuzasadnione. Teza nie znajduje uzasadnienia. Zarzuty są nieporozumieniem. Zarzuty są bezpodstawne. NIK powtarza błędny pogląd. Jest to twierdzenie nieprawdziwe. Jest sprzeczne. NIK wprowadza w błąd. Zarzut jest bezpodstawny. Itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-976.2" who="#ArturZawisza">Z jednej strony mamy bardzo intensywny raport NIK, który był podstawą także do NIK-owskich zawiadomień do prokuratury – bo to nie tylko Partia Rozumu, ale i Najwyższa Izba Kontroli przekazywała swoje zawiadomienia o podejrzeniu popełnienia przestępstwa, a z drugiej strony równej objętości dokument obalający w intencji i mniemaniu jego autorów, teza po tezie, raport NIK-owski. Czy pan uważa, że rzeczywiście ten raport NIK do niczego się nie nadawał, był tak głęboko sprzeczny z faktami i był no aż tak fatalnym dokumentem? Jak tę ogromną rozbieżność ocen, faktów wyjaśnić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-977">
          <u xml:id="u-977.0" who="#StefanKawalec">Panie pośle, wysoka komisjo, jak może państwo zwrócili uwagę, ja powołałem się na ten raport w moim wystąpieniu wstępnym i w żadnym wypadku nie twierdzę, że ten raport nie zawiera również informacji, które są faktograficzne, które są prawdziwe. Raport jest bardzo obszerny, jest tam bardzo dużo informacji i stwierdzeń. Natomiast w pełni podtrzymuję te stwierdzenia i oceny, które zawarliśmy wtedy na świeżo, mając jakby świeżo w pamięci te kwestie, które tam są opisywane, i gdzie wskazaliśmy bardzo konkretnie, jakie fakty, gdzie są nieprawdziwe w tym raporcie. I to jest tak, że to nie są gołosłowne stwierdzenia i opinie. W czasie, kiedy ten raport był rozpatrywany, raport NIK, przez Komisję Przekształceń Własnościowych, myśmy członkom komisji, kierownictwu NIK i innym właściwym osobom przekazali tę naszą odpowiedź. Były sformułowane przez posłów postulaty takie, żeby NIK się odniósł do tych konkretnych zarzutów faktograficznych. Takie pisemne stanowisko nigdy nie zostało przedstawione. Natomiast mogę państwu dać przykład, na przykład na str. 9, na str. 9 tego raportu. I to jest również, tak się składa, że to jest, przepraszam, 9 strona naszej odpowiedzi. I my się tam odnosimy do wyliczenia zysku Banku Śląskiego. To jest taki wątek, który tutaj w tych zarzutach NIK-u się pojawia bardzo często, mianowicie taki zarzut, że były rozmaite manipulacje księgowe, które miały służyć do tego, żeby zaniżyć wyniki Banku Śląskiego, jego zysk, wartość księgową, żeby zaniżyć cenę akcji. I takie zarzuty są w różnych miejscach formułowane. I autorzy raportu mówią, że właśnie, zwracają uwagę na to, że zysk z roku 1993, już ogłoszony po prywatyzacji, bo prywatyzacja była w roku, jesienią roku 1993, jeszcze zysk rok 1993 nie mógł być znany. Ale, no, potem się okazał, jak – zysk – mówi, trzykrotnie wyższy niż zysk roku 1992. I jest to bardzo istotne, nie jest to szczegółowa wiadomość, jest to wiadomość bardzo istotna. I my w naszej informacji piszemy, że NIK tutaj zestawia, mówiąc o zysku bilansowym BSK w międzynarodowych standardach rachunkowości w roku 1993 w stosunku do zysku z roku poprzedniego, autorzy raportu zestawiają zysk przed opodatkowaniem z roku 1993 z zyskiem po opodatkowaniu z roku 1991–1992. I stąd, jeżeli się zestawi prawidłowo te wielkości, to zamiast wzrostu trzykrotnego zysku z roku na rok, który mógłby, prawda, powodować domniemanie jakichś nieprawidłowości, mamy zysk, wzrost zysku tylko o 60%. Co w sytuacji z roku na rok, w sytuacji, kiedy inflacja wynosiła ok. 30%, no, to mamy realny wzrost zysku o ok. 20%, co jest rzeczą zupełnie naturalną i świadczy o prawidłowym rozwoju instytucji. To jest konkretny fakt i takich faktów jest wiele. Te fakty nigdy nie zostały wyjaśnione, nie zostały sprostowane. I myśmy również zwracali uwagę na to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-978">
          <u xml:id="u-978.0" who="#ArturZawisza">To, jeśli można, bo to, ja myślę, ten wyrazisty przykład w tym momencie wystarczy dla ilustracji, cała ta odpowiedź jest serią takich wyrazistych przykładów, gdzie jest daleko idąca rozbieżność ocen. I ja wobec tego, dla podsumowania, na koniec, bo właśnie jako Komisja Śledcza jesteśmy po to, żeby wyjaśnić. Ja już nawet pomijam te komisje sejmowe, bo to, można powiedzieć, pod przewodnictwem posła Pęka miała taką opinię, a pod przewodnictwem św. pamięci posła Olewińskiego inną opinię. No, ale raport NIK-u pozostaje, enigmatycznie mówimy o jego autorach, oni są podpisani i wymienieni, tam jest dyrektor Szyc, wiceprezes prof. Katner i prezes prof. Kaczyński, obecnie, jak doskonale wiemy, prezydent. Dlaczego w pańskiej ocenie ci autorzy mieliby się aż tak bardzo pomylić, na każdej stronie pomylić w swoich ocenach? Czy pan ma odpowiedź na to pytanie? Może ona nie jest znana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-979">
          <u xml:id="u-979.0" who="#StefanKawalec">Panie przewodniczący, ja muszę powiedzieć, że dla nas treść tego raportu była szokująca i wtedy napisaliśmy na nią, napisaliśmy odpowiedź. Znaczy, jeśli chodzi o zastrzeżenie co do ustaleń NIK-u dotyczących stanu prawnego i rozmaitych innych ocen, zgłaszały również inne instytucje – Komisja Papierów Wartościowych, giełda, giełda, Ministerstwo Finansów. Następnie te kwestie, które były przedmiotem zawiadomień NIK-u do prokuratury, były przedmiotem analizy biegłych powołanych przez prokuraturę. Jest bardzo obszerna, jest to dwóch biegłych z Wrocławia chyba, którzy przygotowali bardzo obszerny, ponad 300-stronicowy raport, który w zasadzie, to nie chcę tutaj używać generalnego słowa, ale w każdym razie odrzuca prawie w całości te zarzuty sformułowane przez NIK. Znaczy, on się nie zajmuje odrzucaniem, polemiką z raportem, on bada sprawy. Ich ustalenia są zupełnie odmienne od ustaleń NIK-u.</u>
          <u xml:id="u-979.1" who="#StefanKawalec">Ja mogę powiedzieć, że w czasie prac komisji sejmowej, Komisji Przekształceń Własnościowych, miał miejsce taki bardzo znamienny epizod, mianowicie w pewnym momencie jeden z posłów spytał się wiceprezesa Najwyższej Izby Kontroli, pana Katnera, czy prawdą jest, że pracownicy NIK-u mieli akcje Banku Śląskiego i że handlowali nimi na giełdzie, i że toczyło się w tej sprawie jakieś postępowanie. Pan prezes Katner powiedział, że nic takiego nie miało miejsca, a następnie – jak można odczytać z protokółu – udzielił głosu dyrektorowi, który jest też podpisany pod tym raportem i nadzorował bezpośrednio kontrolę, i ten dyrektor kontynuował swoje wypowiedzi na temat ustalonych nieprawidłowości przy prywatyzacji Banku Śląskiego. Czyli z tego wynika, że był i słyszał to pytanie zadane prezesowi Katnerowi.</u>
          <u xml:id="u-979.2" who="#StefanKawalec">Następnie można znaleźć w materiałach Sejmu z 30 marca odpowiedź prezesa Najwyższej Izby Kontroli na zapytanie poselskie. I tam w odpowiedzi na to zapytanie poselskie, po artykułach prasowych, prezes NIK-u przyznał, że właśnie dyrektor Zespołu Przekształceń Własnościowych NIK nadzorujący kontrolę Banku Śląskiego posiadał ok. 50 akcji Banku Śląskiego. Część to były akcje, które tam on i jego rodzina kupili w ofercie publicznej, ale była, większość to były chyba akcje, które nabył na giełdzie po bardzo wysokiej cenie, chyba ok. 4 czy 5 mln zł. I, jak powiedział prezes NIK-u, akcje te zostały sprzedane w maju 1994 r. To jest bardzo istotne, ta data, dlatego że w kwietniu 1994 r. NIK wydał, kontrolerzy NIK-u wydali zarządzenie doraźne. Cóż to zarządzenie doraźne? Zarządzenie doraźnie jest to taki szczególny instrument, który NIK, nie wiem, czy jeszcze teraz posiada, że NIK może wydać zarządzenie ingerujące bezpośrednio w działalność kontrolowanej jednostki. Czyli nie jest to już ingerencja, nie jest to już kontrola, tylko jest to ingerencja w bezpośrednie działania danej jednostki. To zarządzenie to był zakaz dla ministra finansów sprzedania akcji na, sprzedawania akcji na giełdzie. W tym czasie mieliśmy sytuację taką, że akcje posiadał minister finansów, posiadał Skarb Państwa i sprzedawał te akcje, czy mógł je sprzedawać, przysparzając przychody Skarbowi Państwa. I jednocześnie posiadał te akcje nadzorujący kontrolę NIK-u dyrektor Zespołu Przekształceń Własnościowych i wiedział, że te akcje, że Skarb Państwa sprzedaje akcje. Nie tylko wiedział, czy sprzedawał niedawno, bo być może Skarb Państwa, minister finansów już wcześniej zaprzestał, ale w każdym razie wiedział, że minister finansów te akcje sprzedawał, być może będzie sprzedawał dalej i w związku z tym wydał zarządzenie, czy w każdym razie, nie wiem, kto był inicjatorem tego zarządzenia, ale takie zarządzenie zostało wydane, musiał o nim wiedzieć. I w momencie, kiedy to zarządzenie zostało wydane, w następnym miesiącu sprzedał swoje akcje.</u>
          <u xml:id="u-979.3" who="#StefanKawalec">Tu mamy, moim zdaniem, do czynienia z ewidentnym konfliktem interesów. Bo tak jak mówił prezes Najwyższej Izby Kontroli, o tej puli akcji prezes NIK-u nie wiedział. Czyli, jeżeli chodzi o stwierdzone fakty w tej sprawie, no to wiemy, że doszło do potwierdzenia nieprawdy przez wiceprezesa NIK-u w stosunku do komisji sejmowej. Doszło do ewidentnego konfliktu interesów przez nadzorującego kontrolę dyrektora NIK-u i również mogę sobie wyobrazić, że ów dyrektor, który, no, w moim przekonaniu, popełnił błąd nieroztropności, który go również, jakby wystawia na szwank jego kompetencje ekonomiczne. Kupując akcje po tak wysokiej cenie na giełdzie, no, mógł mieć jakiś psychologiczny powód do tego, żeby uznać, że odpowiedzialność za jego straty finansowe ponosi minister finansów. To są fakty, o których dowiedzieliśmy się później, bo tych faktów nie znaliśmy, gdy pisaliśmy naszą odpowiedź na raport NIK. Ale w każdym razie, wiedząc to, nie mogę ja, osobiście traktować tego raportu jako obiektywny i miarodajny dokument. I trudno mi jest zgodzić się z tym, żeby ktoś przytaczał opinie zawarte w tym raporcie i uznał, że sam fakt zamieszczenia tej opinii w raporcie jest wystarczający. To oczywiście ten raport zawiera wiele faktów prawdziwych. Natomiast w dyskusjach, które tutaj toczymy, i w dochodzeniach sam fakt, że coś się znalazło w raporcie NIK może być tylko przesłanką do wyjaśnienia, natomiast nie może stanowić, w moim rozumieniu, w tej sytuacji jakiegoś argumentu rozstrzygającego. Ja to mówię, no, mój pogląd oczywiście nie jest obiektywny, komisja może mieć w tej sprawie inne zdanie, komisja może mieć inny pogląd na temat konfliktu interesów na przykład.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-980">
          <u xml:id="u-980.0" who="#ArturZawisza">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-980.1" who="#ArturZawisza">Choć, jak świadek wie, nie takie konflikty interesów uchodziły w Polsce płazem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-981">
          <u xml:id="u-981.0" who="#AdamHofman">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-981.1" who="#AdamHofman">Pan przewodniczący Nowakowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-982">
          <u xml:id="u-982.0" who="#WaldemarNowakowski">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-982.1" who="#WaldemarNowakowski">Bardzo trafnie i precyzyjnie określił pan definicję konfliktu interesów, dlatego zapytam pana, czy nie było konfliktem interesów wyłonienie, jeżeli chodzi o biuro maklerskie bez przetargu i wskazanie biura maklerskiego Banku Śląskiego do tych operacji bardzo istotnych i ważnych w ramach prywatyzacji Banku Śląskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-983">
          <u xml:id="u-983.0" who="#StefanKawalec">Panie pośle, w chwili kiedy przygotowywaliśmy się do prywatyzacji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-984">
          <u xml:id="u-984.0" who="#WaldemarNowakowski">Ale ja bym bardzo prosił, żeby pan odpowiedział, czy był, czy nie był, bo ja tylko to chcę wiedzieć, bo pan tu już doprecyzował, co to jest konflikt interesów i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-985">
          <u xml:id="u-985.0" who="#StefanKawalec">Więc mogę powiedzieć tak, że w przypadku potwierdzania świadectw udziałowych i problemu z potwierdzeniami świadectw udziałowych przez biuro maklerskie Banku Śląskiego pojawiło się podejrzenie, że jakieś działania mogą być efektem konfliktu interesów. Czyli w tym wypadku właściwie taki konflikt interesów nastąpił w sytuacji, która nie była przedtem przewidywana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-986">
          <u xml:id="u-986.0" who="#WaldemarNowakowski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-987">
          <u xml:id="u-987.0" who="#StefanKawalec">Znaczy, takiej sytuacji nie przewidywano, myśmy jej nie przewidywali, natomiast nasze doświadczenia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-988">
          <u xml:id="u-988.0" who="#WaldemarNowakowski">Dziękuję, uzyskałem odpowiedź na to pytanie i chciałbym zadać następne pytanie. Proszę świadka, czy znana jest świadkowi ustawa o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych – tak, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-989">
          <u xml:id="u-989.0" who="#StefanKawalec">To znaczy znam tą ustawę. Natomiast jeżeli pan poseł będzie mnie przepytywał z konkretnych artykułów, to mogę tego egzaminu nie zdać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-990">
          <u xml:id="u-990.0" who="#WaldemarNowakowski">No, nie będę pana pytał, tylko przytoczę konkretny artykuł, art. 23 tej ustawy, i cytuję: Chodzi o tzw. tryb zbywania akcji należących do Skarbu Państwa, przetarg, oferta wyłaniana publicznie, rokowanie podjęte na podstawie publicznego zaproszenia. Jednocześnie ust. 2 tego artykułu stanowi, iż Rada Ministrów może na wniosek ministra przekształceń własnościowych, a w tym przypadku ministra finansów, zezwolić na inny niż określony w ust. 1 tryb zbycia akcji należących do Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-990.1" who="#WaldemarNowakowski">Pytam pana w tym kontekście, ponieważ to dotyczy tego zakresu oskarżenia, które było skierowane przeciwko panu w kwestii stworzenia tzw. puli pracowniczej. Czy według tego zapisu miał pan prawo ustanowić taką pulę pracowniczą, czy nie? Miał pan dokument stwierdzający, że Rada Ministrów podjęła taką uchwałę, decyzję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-991">
          <u xml:id="u-991.0" who="#StefanKawalec">Panie przewodniczący, panie pośle, ja na to pytanie odpowiedziałem, jeżeli chodzi o decyzję o ustanowieniu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-992">
          <u xml:id="u-992.0" who="#WaldemarNowakowski">Ale ja pytam pana, czy według tego przepisu, który przytoczyłem, złamał pan prawo, czy nie złamał pan prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-993">
          <u xml:id="u-993.0" who="#HannaGajewskaKraczkowska">Bardzo proszę o uchylenie tego pytania, gdyż świadek nie może decydować o tym, czy złamał prawo, czy też nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-994">
          <u xml:id="u-994.0" who="#WaldemarNowakowski">To jest ustawa, to jest konkretny zapis w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-995">
          <u xml:id="u-995.0" who="#AdamHofman">Ja bym prosił o zdanie, czy stosował się do tego przepisu wtedy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-996">
          <u xml:id="u-996.0" who="#WaldemarNowakowski">Dobrze, zmieniam. Czy stosował się świadek do tego konkretnego przepisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-997">
          <u xml:id="u-997.0" who="#StefanKawalec">Panie przewodniczący, nie chcę, żeby wyglądało na to, że nie ma na to pytanie jasnej odpowiedzi, bo ta odpowiedź już padła tutaj. Odpowiedź jest taka, że byłem przekonany, że to jest sprzedaż akcji w ofercie publicznej, nie było żadnych sygnałów wskazujących na to, że jest to niezgodne z prawem. Gdybym miał jakiekolwiek przypuszczenie, że występują tutaj wątpliwości prawne, to zasięgnąłbym dodatkowych ekspertyz i zwrócił się do… a gdyby było potrzeba, zwróciłbym się do Rady Ministrów czy minister finansów by się zwrócił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-998">
          <u xml:id="u-998.0" who="#WaldemarNowakowski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-999">
          <u xml:id="u-999.0" who="#StefanKawalec">Mówiłem również, że w tej sprawie było potem szereg opinii prawnych i w wyniku tych opinii prawnych prokuratura uznała ostatecznie, po próbach wnoszenia sprawy do sądu, że sprawa… że nie ma podstaw do uznania, że doszło do przestępstwa, bo mielibyśmy do czynienia z przestępstwem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1000">
          <u xml:id="u-1000.0" who="#WaldemarNowakowski">To w takim razie, proszę świadka, według świadka wiedzy: Jaka jest definicja oferty publicznej? Jakie standardy muszą być spełnione, żeby to była oferta publiczna? Może tak kilka punktów, bo ja nie bardzo mogę zrozumieć, że skierowana oferta do określonej grupy prawie imiennej, bo określonej grupy, jest ofertą publiczną. Nie mieści mi się to w jakimś kanonie prawnym żadnym, tak że proszę mi to wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1001">
          <u xml:id="u-1001.0" who="#StefanKawalec">Panie pośle, jeżeli chodzi o definicję oferty publicznej, która obowiązywała w roku, wtedy kiedy ten prospekt był podpisywany, to myślę, że znacznie lepszym rozwiązaniem jest sięgnięcie do ustawy, do odpowiedniej ustawy i tam będzie można czytać, jaka jest opinia, jaka jest definicja opinii, jaka jest definicja oferty publicznej, dlatego że moja opinia w tej sprawie nie ma tutaj znaczenia, istotne jest, jak zapisane w prawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1002">
          <u xml:id="u-1002.0" who="#WaldemarNowakowski">Dziękuję, dziękuję, następne pytanie mam.</u>
          <u xml:id="u-1002.1" who="#WaldemarNowakowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1002.2" who="#WaldemarNowakowski">Mam następne pytanie do świadka. Chodzi mi o kwestię związaną z przetargiem, bo to na pana... Było spotkanie w ministerstwie w kwestii… przepraszam bardzo, bo chciałbym tutaj sięgnąć do konkretnej daty, dwudziestego…no dobrze, może już nie będę sięgał do dokumentów, ale przytoczę, o co mi chodzi. Był ogłoszony przetarg i po przetargu było spotkanie w ministerstwie, był pan minister finansów pan Marek Borowski i pan przedstawiał konkretną sytuację i kilka wariantów rozwiązania, jeżeli chodzi o ten przetarg publiczny. I pan Marek Borowski zeznał, że nie przekazał pan mu informacji, że została odrzucona oferta, spóźniona, Banku ING przed tym posiedzeniem. Czy to jest prawda, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1003">
          <u xml:id="u-1003.0" who="#StefanKawalec">To znaczy, czy pan się pyta o treść zeznania pana Marka Borowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1004">
          <u xml:id="u-1004.0" who="#WaldemarNowakowski">Nie, ja pytam się, czy pan powiadomił, bo tu uściślam pytanie w takim razie: Czy pan powiadomił pana ministra finansów, pana Marka Borowskiego o fakcie, że była spóźniona oferta ING Banku i ona została odrzucona? Czy o tym fakcie pan poinformował pana Marka Borowskiego, pana ministra finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1005">
          <u xml:id="u-1005.0" who="#StefanKawalec">Panie pośle, nie pamiętam tego. Natomiast wydaje mi się, że warto tutaj wyjaśnić…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1006">
          <u xml:id="u-1006.0" who="#WaldemarNowakowski">Ja tylko, ponieważ, wie pan, chodzi o czas, żebyśmy tu nie przeciągali, tylko czy pan pamięta. Nie pamięta pan. Rozumiem, że pan tego faktu może nie pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-1006.1" who="#WaldemarNowakowski">Niech mi pan powie. Czy w standardach, czy w określonych procedurach, ponieważ pan minister, przepraszam, pan dyrektor departamentu, pan Sikora, stwierdził, że takie procedury były, było określenie: resztówki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1007">
          <u xml:id="u-1007.0" who="#StefanKawalec">Nie wiem tutaj, o co…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1008">
          <u xml:id="u-1008.0" who="#WaldemarNowakowski">Zaraz powiem. Określenie: resztówki, dlatego że w odpowiednim czasie została sprzedana resztówka, która miała prawie 30%, więc pytam się dlatego pana, czy takie określenie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1009">
          <u xml:id="u-1009.0" who="#StefanKawalec">Znaczy pojęcie takie mogło być używane, natomiast nie znam miejsca, gdzie ono byłoby zdefiniowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1010">
          <u xml:id="u-1010.0" who="#WaldemarNowakowski">Według pana, co to jest resztówka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1011">
          <u xml:id="u-1011.0" who="#StefanKawalec">Panie pośle, znaczy nie chciałbym występować tutaj w charakterze eksperta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1012">
          <u xml:id="u-1012.0" who="#WaldemarNowakowski">OK, dobrze, cofam pytanie, panie przewodniczący, w takim razie, bo rzeczywiście to może być jako opinia ekspercka.</u>
          <u xml:id="u-1012.1" who="#WaldemarNowakowski">Ostatnie pytanie już. Zarząd… Nie, nie, ale ja uchylam, bo to będzie zbyt trudne. Z dokumentów wynika, z korespondencji pomiędzy Zarządem BSK a ministrem finansów – były jednak istotne różnice co do sposobu prywatyzacji Banku Śląskiego, istotne. Między innymi zeznawał prezes tutaj Banku Śląskiego i o tym też wspominał. Ale w dokumentach wynika, że w zasadzie bankowi zależało na tym, żeby wprowadzić nowe technologie i takiego inwestora, który nie chciałby przejmować pakietu większościowego. I był taki inwestor, Swiss Bank Corporation. I niech mi pan powie. Dlaczego zostały przerwane rozmowy z tym inwestorem i co wpłynęło na to, że te rozmowy zostały przerwane, pomimo że zarząd tego banku był za takim właśnie rozwiązaniem? Czy pan coś na ten temat wie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1013">
          <u xml:id="u-1013.0" who="#StefanKawalec">Pamiętam, że bank, o którym pan mówi, Swiss Bank Corporation ze Szwajcarii, był zainteresowany kontaktami z Bankiem Śląskim, natomiast jaki był konkretny powód niedojścia do skutku tych rozmów, to tego nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1014">
          <u xml:id="u-1014.0" who="#WaldemarNowakowski">Świadek, poseł, pan Pęk, zeznawał o tym, że była lista Pęka, a nawet mówił, że lista Kawalca, przepraszam, pana Kawalca, takie też padło wyrażenie. Czy panu coś na ten temat wiadomo? Krótka tylko odpowiedź na to pytanie, bo wie pan, bo jak będzie mi pan wywód robił. Czy było wiadomo, czy nie? Czy ma pan wiedzę na temat…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1015">
          <u xml:id="u-1015.0" who="#StefanKawalec">Ale co to jest? Musiałby pan powiedzieć, o czym, co to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1016">
          <u xml:id="u-1016.0" who="#WaldemarNowakowski">Nie, nie. Ja tylko przytaczam zeznania pana posła Pęka, który mówił o tak zwanej liście Pęka, a nawet nazywanej listą pana Kawalca. Więc ja tylko dopytuję. Czy panu jest znana ta sprawa, czy pan coś na ten temat wie, czy taka lista była, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1017">
          <u xml:id="u-1017.0" who="#StefanKawalec">Panie pośle, znana jest mi z gazet, znane jest to, że były wypowiedzi pana Pęka i w ogóle stąd dość powszechne domniemanie, że jakaś grupa osób wysoko postawionych nabyła po znajomości akcje Banku Śląskiego, że takie stwierdzenia były formułowane. Ta sprawa była badana przez organy kontrolne, była w szczególności jednym z głównych zadań kontroli NIK-u. I w tej sprawie akurat raport NIK-u jest jednoznaczny, stwierdza mianowicie, że akcje były rozdzielone zgodnie z procedurą określoną w prospekcie. Sprawa ta, tak jak pamiętam, pan poseł Pęk, tutaj występując przed państwem, mówił, że NIK nie miał dostępu do listy akcjonariuszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1018">
          <u xml:id="u-1018.0" who="#WaldemarNowakowski">Ale ja bym bardzo prosił, żeby pan tylko dopowiedział i ja już dziękuję panu za odpowiedź na tę konkretną sentencję tego pytania. Ja bym chciał prosić tutaj sekretariat, żeby pokazać panu ten dokument i żeby pan go zreferował, co ewentualnie pan na temat tego dokumentu myśli, jaka jest pana wiedza, czy pan kojarzy to z czymś, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1019">
          <u xml:id="u-1019.0" who="#StefanKawalec">Więc to są, to jest dokument, w którym są nazwiska członków rady banku. Można to sprawdzić, dlatego że to w prospekcie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1020">
          <u xml:id="u-1020.0" who="#WaldemarNowakowski">OK. Dziękuję bardzo. Dziękuję, bo to się zgadza. To są nazwiska członków rady nadzorczej, bo pan prezes banku, zaznając tutaj, mówił, że... Bo ja się zapytałem, czy to byli pracownicy banku. Powiedział, że nie. I pytałem się dalej, dlaczego oni wystąpili tutaj jako akcjonariusze, ponieważ to jest z domu maklerskiego. Nie potrafił odpowiedzieć, tylko wspomniał, że ci pracownicy, znaczy nie pracownicy, tylko członkowie rady, występowali do Ministerstwa Finansów w kwestii przyznania im jakichś tam akcji. Czy znane jest panu takie wystąpienie, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1021">
          <u xml:id="u-1021.0" who="#StefanKawalec">Panie pośle, chcę powiedzieć, że z tego dokumentu nie wynika, co ten dokument oznacza, więc nie potrafię powiedzieć, co z niego, co z tego dokumentu wynika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1022">
          <u xml:id="u-1022.0" who="#WaldemarNowakowski">No dobrze, no, ja tylko pana pytam, bo ja tylko taki dokument posiadam póki co.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1023">
          <u xml:id="u-1023.0" who="#StefanKawalec">Natomiast ja mogę powiedzieć, że jeżeli chodzi o akcje z puli pracowniczej, to te akcje nie obejmowały członków rady nadzorczej, znaczy członkowie rady nadzorczej nie otrzymali akcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1024">
          <u xml:id="u-1024.0" who="#WaldemarNowakowski">Ja serdecznie dziękuję. Ja skończyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1025">
          <u xml:id="u-1025.0" who="#AdamHofman">Ja też dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-1025.1" who="#AdamHofman">I oddaję głos panu posłowi Golińskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1026">
          <u xml:id="u-1026.0" who="#MarianTomaszGoliński">Dziękuję bardzo. Można?</u>
          <u xml:id="u-1026.1" who="#MarianTomaszGoliński">Fakt, że oferta ING Banku była spóźniona o 18 minut, to myślę, że wszystkim już jest znany. Że zapowiedziano czy uprzedzono, że takie spóźnienie może być, bo 5 minut wcześniej do pani Kristin Forta zadzwoniono. Komisja przetargowa miała wątpliwości. Po przegłosowaniu uznała, że jednak tę ofertę zostawi, ale ostateczną decyzję oddała w ręce Ministerstwa Finansów. Krótko mówiąc, tak naprawdę chyba w ręce pana, panie świadku. Zostały zlecone opinie prawne. Te opinie prawne w sumie przychylały się do twierdzenia, że tę ofertę należy rozpatrywać. Czemu tej oferty nie rozpatrywano?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1027">
          <u xml:id="u-1027.0" who="#StefanKawalec">Panie pośle, procedura wyglądała w ten sposób, że w przetargu były dwa etapy. Był etap selekcji inwestorów i następnie etap rozstrzygnięcia w oparciu o ceny. Kwestia wątpliwości prawnych, które wystąpiły, dotyczyły w ogóle dopuszczenia ING do przetargu w związku z tym, że oni spóźnili się 18 dni. Tak jak pan słusznie powiedział, rozumiem, komisja tę sprawę już zna, że zasięgnięto opinii prawnych. Te opinie były jednoznaczne, że można dopuścić do przetargu ofertę ING i ona została do przetargu dopuszczona. I znalazła się w etapie selekcyjnym. W etapie selekcyjnym nastąpiło otwarcie kopert A, gdzie były informacje o inwestorach. Były między innymi określone, mogły być określone warunki, które..., tzw. warunki sine qua non, czyli warunki, bez których spełnienia inwestor nie będzie chciał tej inwestycji dokonać. I było również określone, że minister finansów może podjąć negocjacje w celu, z inwestorem, w celu skłonienia go do zmiany warunków sine qua non. W ofercie ING takie warunki były i taki kontakt z ING został nawiązany i oni zostali poproszeni o zmianę tych warunków, gdyż na tych warunkach, które zaproponowali, nie można było ich oferty zaakceptować. I oni udzielili w przewidzianym trybie odpowiedzi. Natomiast w dalszym ciągu chcieli przeprowadzić własne badanie ksiąg Banku Śląskiego, natomiast procedura przetargowa takich możliwości nie przewidywała ze względu na czas, dlatego, że były określone terminy rozpoczęcia się oferty publicznej i te terminy były znane i nie było tam możliwości na to, żeby inwestor mógł prowadzić samodzielne badania ksiąg banku i w związku z tym ta oferta została uznana jako oferta, która nie może być rozpatrywana w procesie selekcyjnym. W tym procesie selekcyjnym odrzucono kilka ofert. Tych ofert, już nie wiem, ile ich było tam, 20 czy 18. Kilka zostało odrzuconych z różnych powodów. W niektórych wypadkach ze względu na jakby niską wiarygodność inwestora. W tym przypadku ze względu na warunki sine qua non postawione przez inwestora, których minister finansów nie mógł w tej procedurze spełnić. W związku z tym, zgodnie z tą procedurą pani..., kancelaria prawna, która jakby trzymała te koperty, została powiadomiona, jakie koperty, jacy inwestorzy zostali w procesie selekcyjnym zaakceptowani do drugiego etapu i dostarczyła koperty B z ceną tych inwestorów, a koperty z ceną pozostałych inwestorów powinna zgodnie z procedurą zniszczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1028">
          <u xml:id="u-1028.0" who="#MarianTomaszGoliński">I to jest decyzja pana. To była decyzja pana, bo mam przed sobą pismo z 27 października, które jednoznacznie mówi, które oferty, a ich było 13, dostały opinie pozytywne do dalszego rozpatrywania i jest również informacja, że bank, ING Bank został nie dopuszczony do dalszego postępowania z przyczyn formalnych. I jest podpisane przez pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1029">
          <u xml:id="u-1029.0" who="#StefanKawalec">Więc tak..., nie widzę tego pisma, które pan poseł ma, natomiast no wyobrażam sobie, że tak ta procedura powinna wyglądać, była ściśle określona procedura i na końcu powinna być decyzja, mówiąca o tym, jakie jest rozstrzygnięcie selekcji. Ale była to w znacznej mierze decyzja o charakterze formalno-technicznym, wynikająca z bardzo ściśle określonych reguł przetargowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1030">
          <u xml:id="u-1030.0" who="#MarianTomaszGoliński">Potem jest to rozstrzygnięcie 28 października, które mówi, że przetarg zostaje unieważniony, na spotkaniu właśnie 28 października w obecności pana Marka Borowskiego, pana Stefana Kawalca, pana Wiesława Rozłuckiego i pana Sławomira Sikory.</u>
          <u xml:id="u-1030.1" who="#MarianTomaszGoliński">I to, co mnie zdziwiło, to zeznanie pana Marka Borowskiego, który był wtedy drugi, może trzeci dzień ministrem, że podczas tego spotkania nie było w ogóle mowy o tych perypetiach ING Banku, że nie było w ogóle, że nie miał takiej informacji o tych spóźnieniach, że nie miał w ogóle informacji o ofertach, które były z pewnymi problemami. Czy to nie jest trochę dziwne, że przed tak ważną decyzją, jaką miał podjąć pan minister, nie informowało się go w miarę szczegółowo o rzeczach, które były przedmiotem rozstrzygania komisji przetargowej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1031">
          <u xml:id="u-1031.0" who="#StefanKawalec">Panie pośle, ja nie wiem, o jakich wypowiedziach pana ministra Borowskiego pan mówi, więc trudno mi się do tego odnosić. Ja nie pamiętam jakby wszystkich spraw, o których informowałem pana ministra Borowskiego. Wiem, że na pewno informowałem go o takich sprawach, w których podjęcie decyzji... no, uważałem, że wymaga stanowiska ministra finansów. Jeżeli chodzi o te proceduralne kwestie i organizacyjne, związane z prowadzeniem przetargu, to trudno mi jest powiedzieć, czy, o jakich kwestiach ministra finansów informowałem, natomiast rzecz polega na tym, że tam nie było miejsca specjalnie dla ministra finansów do decydowania. W momencie, kiedy pojawiła się taka kwestia, w której była potrzeba decyzji o bardzo poważnych konsekwencjach, to oczywiście przed podjęciem tej decyzji przedstawiłem sprawę ministrowi. Natomiast było wiele prawdopodobnie szczegółów technicznych, którymi nie było ani czasu, ani możliwości, żeby z panem ministrem rozmawiać, również biorąc pod uwagę to, że to był drugi dzień jego urzędowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1032">
          <u xml:id="u-1032.0" who="#MarianTomaszGoliński">I to by mnie wcale nie dziwiło, bo o innych oferentach też nie było mowy, gdyby nie jeden drobny fakt, że ING dalej był w grze, mimo że jego oferta została odrzucona z przyczyn formalnych. I taka informacja dla ministra finansów, że były już prowadzone również rozmowy na temat zmiany warunków sine qua non, wydaje mi się, że przy podjęciu decyzji o unieważnieniu przetargów, mogły mieć istotne znaczenie dla, jaka ta decyzja ostatecznie mogłaby być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1033">
          <u xml:id="u-1033.0" who="#StefanKawalec">Panie pośle, ja powiedziałem, że nie pamiętam, czy informację na ten temat przekazywałem ministrowi Borowskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1034">
          <u xml:id="u-1034.0" who="#MarianTomaszGoliński">Wspomniał pan również, że te warunki, które wtedy zaproponował ING Bank w swojej ofercie, w tym przetargu były nie do spełnienia. A czy któryś z tych warunków potem znalazł się w umowie przedwstępnej w grudniu 1993 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1035">
          <u xml:id="u-1035.0" who="#StefanKawalec">Panie pośle, jeżeli chodzi o kwestie dokonania badania, to bardzo prawdopodobne, że potem, gdy nie byliśmy już pod presją czasu, takie badanie zostało przeprowadzone, ale szczegółowo tych warunków nie pamiętam, to znaczy, porównania warunków z umowy i z oferty wstępnej. Znaczy, nie z tej koperty, a z przetargu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1036">
          <u xml:id="u-1036.0" who="#MarianTomaszGoliński">Znaczy, nie jest tak albo nie mogło być tak, że gdyby była szansa, że w momencie składania oferty składa się warunki, które są nie do przyjęcia przez ministra finansów czy przez komisję przetargową, ale daje się szansę potem na negocjowanie tych warunków, to czy nie zachodzi taka możliwość, że gdyby taką wiedzę posiadali inni inwestorzy, to by się zgłosili na taki przetarg? Bo to jest nierówne traktowanie, według mnie, oferentów. Jedne oferty przepadają i koniec z nimi, inne oferty niby przepadają, mają ciąg dalszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1037">
          <u xml:id="u-1037.0" who="#StefanKawalec">Panie pośle, w pańskim pytaniu jest zawarta ocena, moim zdaniem, nietrafna. Dlatego że po unieważnieniu przetargu wszyscy inwestorzy mieli takie same szanse, dlatego że ministerstwo powiedziało, że jest dalej zainteresowane poszukiwaniem inwestora strategicznego. Nikt, natomiast później, tak jak mówiłem, pamiętam, że były jeszcze jakieś dwa podmioty, ale nie były to podmioty takiej rangi, które mogłyby, naszym zdaniem, tą rolę inwestora strategicznego pełnić. Ale nikogo potem nie zniechęcaliśmy do tego, żeby wyrażał swoje zainteresowanie pełnieniem roli inwestora strategicznego w Banku Śląskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1038">
          <u xml:id="u-1038.0" who="#MarianTomaszGoliński">Z informacji też z 28 października, które były przekazane przez, i podpisane również przez pana, informuje się panią wiceprzewodniczącą Komisji Papierów Wartościowych o zmianach, które, i o decyzjach, które zostały podjęte przez ministra finansów, m.in. o unieważnieniu przetargu, jest również o ustaleniu ceny w inny sposób niż w prospekcie, jest również informacja o przesunięciu akcji z przetargu do oferty publicznej, milion 400, jest przedłużenie terminu składania zamówień…, ale tylko w ofercie publicznej, dotyczy to tylko oferty publicznej. Mówi się o terminie udostępnienia puli pracowniczej i mówi się o terminie udostępnienia akcji przez Skarb Państwa. Natomiast nie ma żadnej informacji na temat trybu i procedury wyłonienia inwestora strategicznego, dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1039">
          <u xml:id="u-1039.0" who="#StefanKawalec">Znaczy, to była decyzja ministra finansów dotycząca zmiany w prospekcie w związku z unieważnieniem przetargu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1040">
          <u xml:id="u-1040.0" who="#MarianTomaszGoliński">To w jakim trybie i w jakiej procedurze ING Bank nabył akcje? Jeżeli w prospekcie jest określone ściśle, że niniejszy przetarg i oferta publiczna odbywają się na podstawie przepisów art. 23 ust. 1, ale tylko pkt 1 i pkt 2, nie ma mowy o punkcie 3. i nie ma mowy o ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1041">
          <u xml:id="u-1041.0" who="#StefanKawalec">To znaczy, gdyby pan poseł mógł wyjaśnić, o pkt 2, o pkt 3 i ust. 2 dotyczącym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1042">
          <u xml:id="u-1042.0" who="#MarianTomaszGoliński">Tak, mówię o ustawie o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych art. 23.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1043">
          <u xml:id="u-1043.0" who="#HannaGajewskaKraczkowska">Panie przewodniczący, my mamy problem z odpowiedzią na to pytanie. Pan Kawalec nie ma przed sobą tekstu ustawy, więc albo prosiłabym o udostępnienie tego tekstu, albo uchylenie tego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1044">
          <u xml:id="u-1044.0" who="#AdamHofman">Oczywiście, czy, panie pośle, możemy udostępnić, pokazać tekst ustawy? Choć o niej była już dzisiaj mowa kilka, jak nie kilkunastokrotnie. Ale jak najbardziej rozumiem, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1045">
          <u xml:id="u-1045.0" who="#HannaGajewskaKraczkowska">Ale to jest prospekt, to nie jest ustawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1046">
          <u xml:id="u-1046.0" who="#MarianTomaszGoliński">Chodzi o ustawę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1047">
          <u xml:id="u-1047.0" who="#AdamHofman">Tak, prośba była o przepisy ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1048">
          <u xml:id="u-1048.0" who="#StefanKawalec">Czyli pytanie pana posła dotyczy tego, dlaczego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1049">
          <u xml:id="u-1049.0" who="#MarianTomaszGoliński">Ustawy formalnoprawnej wyłonienia ING jako inwestora strategicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1050">
          <u xml:id="u-1050.0" who="#StefanKawalec">Panie pośle, na to pytanie już dwukrotnie, dwukrotnie państwo się pytali i udzieliłem takiej samej odpowiedzi. Chyba nie ma potrzeby, żeby to powtarzać jeszcze raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1051">
          <u xml:id="u-1051.0" who="#AdamHofman">Ja rozumiem i traktuję to jako odpowiedź, która jest wystarczająca w tej chwili, chyba, że pan poseł Goliński ma ochotę dopytać o jakieś szczegóły, które nie padły, nie były.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1052">
          <u xml:id="u-1052.0" who="#MarianTomaszGoliński">Nie. Mnie tylko interesuje, czy to jest po prostu niechęć do odpowiedzi czy po prostu pan nie może wskazać podstawy prawnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1053">
          <u xml:id="u-1053.0" who="#StefanKawalec">Panie pośle, ja już na to odpowiadałem, że do spotkania z państwem się przygotowałem, a tutaj państwo mnie zaskoczyli, dlatego że nawet w słynnym raporcie NIK-u ta sprawa, to pytanie nie było…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1054">
          <u xml:id="u-1054.0" who="#AdamHofman">Bardziej dociekliwi niż inni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1055">
          <u xml:id="u-1055.0" who="#StefanKawalec">…nie było zadane. A sprawa jest zbyt poważna, żeby można było bez sprawdzenia udzielać na nie odpowiedzi, bo mówimy o wydarzeniach sprzed lat 14.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1056">
          <u xml:id="u-1056.0" who="#MarianTomaszGoliński">Ale stan prawny jest łatwy do rozszyfrowania, myślę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1057">
          <u xml:id="u-1057.0" who="#AdamHofman">Bardzo dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-1057.1" who="#AdamHofman">Pan przewodniczący Pawłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1058">
          <u xml:id="u-1058.0" who="#SzymonPawłowski">Panie ministrze, kiedy został pan odwołany z funkcji podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów przez pana premiera Pawlaka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1059">
          <u xml:id="u-1059.0" who="#StefanKawalec">Tą informację już tutaj państwu udzieliłem, odwołanie otrzymałem, decyzję z dniem 28 stycznia, z tym, że być może wręczono mi ją następnego dnia, 1994 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1060">
          <u xml:id="u-1060.0" who="#SzymonPawłowski">A w którym dniu był debiut giełdowy Banku Śląskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1061">
          <u xml:id="u-1061.0" who="#StefanKawalec">Debiut giełdowy Banku Śląskiego był 25 stycznia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1062">
          <u xml:id="u-1062.0" who="#SzymonPawłowski">Czyli 3 dni wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1063">
          <u xml:id="u-1063.0" who="#StefanKawalec">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1064">
          <u xml:id="u-1064.0" who="#SzymonPawłowski">A jakie zostały panu podane powody decyzji o odwołaniu pana z funkcji podsekretarza stanu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1065">
          <u xml:id="u-1065.0" who="#HannaGajewskaKraczkowska">Panie przewodniczący, to może jest spowodowane nieobecnością pana w czasie obrad komisji przez moment, ale te wszystkie pytania zadawał pan poseł Artur Zawisza i są one w protokole, w związku z tym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1066">
          <u xml:id="u-1066.0" who="#SzymonPawłowski">Być może nie byłem tutaj fizycznie obecny, ale śledziłem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1067">
          <u xml:id="u-1067.0" who="#AdamHofman">Pani mecenas, panie przewodniczący, jeśli ten wywód, który, co prawda pytania się powtarzają, ale jeśli on ma zmierzać do wyjaśnienia pewnej sprawy, która interesuje pana przewodniczącego, to, jeśli pytanie się raz powtórzy, to ja rozumiem, że to nie jest natrętne i cały czas zadawanie pytania po to, żeby wprowadzić świadka w jakiś zły stan samopoczucia, tylko zmierza ono do wyjaśnienia pewnego zagadnienia. Jeśli nie ma charakteru uporczywego, no to proszę o odpowiedź na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1068">
          <u xml:id="u-1068.0" who="#HannaGajewskaKraczkowska">Nie, ale to nie jest ten problem, bo pan tutaj się absolutnie nie czuje uporczywie nagabywany, tylko po prostu jest pytanie pana posła o fakt, czy panu znane są przyczyny, dla których został odwołany z funkcji podsekretarza stanu, a te przyczyny pan szczegółowo już na pytanie posła Artura Zawiszy podał. Więc jeżeli pytanie pana posła zmierzałoby tylko do ustalenia tych podstaw, to mamy to w protokole, to tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1069">
          <u xml:id="u-1069.0" who="#AdamHofman">Zapytam pana przewodniczącego, czy chodzi tylko, żeby jeszcze raz potwierdzić te podstawy, czy może chodzi o to, by na tej podstawie wysnuć dalsze pytania albo wnioski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1070">
          <u xml:id="u-1070.0" who="#SzymonPawłowski">Pytanie moje było dosyć konkretne, jakie zostały panu ministrowi podane powody jego dymisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1071">
          <u xml:id="u-1071.0" who="#StefanKawalec">Więc, nie zostały mi podane powody mojej dymisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1072">
          <u xml:id="u-1072.0" who="#SzymonPawłowski">Ale powiedział pan również, bo wbrew temu, znaczy, pomimo mojej nieobecności tutaj na sali ja śledziłem transmisję z posiedzenia komisji i cały czas słyszałem i twierdzi pan, że nie wie pan, z jakich powodów został odwołany z funkcji podsekretarza stanu, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1073">
          <u xml:id="u-1073.0" who="#StefanKawalec">Panie pośle, ja rozumiem, że komisję interesuje wiedza o faktach. Wszystkie fakty, które są istotne w tej sprawie, państwu przedstawiłem, a reszta to są domysły i spekulacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1074">
          <u xml:id="u-1074.0" who="#SzymonPawłowski">W opinii, w powszechnej opinii został pan odwołany w związku z tzw. aferą Banku Śląskiego, stąd, no, te moje pytanie, czy rzeczywiście mogła być taka sytuacja, w której pan nie wie, z jakiego powodu zostaje odwołany. Zwłaszcza, że parę dni później pan premier Borowski składa dymisję ze stanowiska ministra finansów. Czy może ma pan wiedzę, jakimi przesłankami się kierował pan minister Borowski, pan premier Borowski przy składaniu dymisji ze stanowiska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1075">
          <u xml:id="u-1075.0" who="#HannaGajewskaKraczkowska">Ja nie wiem, czy jest to pytanie, panie przewodniczący, na które może pan odpowiedzieć. To jest raczej pytanie do pana Borowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1076">
          <u xml:id="u-1076.0" who="#SzymonPawłowski">Nie, ja pytam o wiedzę pana Kawalca na temat odwołania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1077">
          <u xml:id="u-1077.0" who="#HannaGajewskaKraczkowska">O wiedzę pana Kawalca, co pan Kawalec wie, co wie pan Borowski. Myślę, że jest to pytanie, które powinno zmieniać pogląd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1078">
          <u xml:id="u-1078.0" who="#AdamHofman">Znaczy, jeśli by było tak zadane, to na pewno mogłoby zostać uchylone. Ale ja bardziej je zrozumiałem, że chodzi o to, czy minister Borowski podawał uzasadnienie i czy znane są fakty, jak uzasadniał świadkowi. W związku z tym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1079">
          <u xml:id="u-1079.0" who="#HannaGajewskaKraczkowska">Nie, nie, pan poseł pytał, czy znane są panu Kawalcowi motywy dymisji, złożenia dymisji przez Borowskiego – tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1080">
          <u xml:id="u-1080.0" who="#SzymonPawłowski">Tak. Dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1081">
          <u xml:id="u-1081.0" who="#HannaGajewskaKraczkowska">Tak rozumiem to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1082">
          <u xml:id="u-1082.0" who="#AdamHofman">To ja też nie widzę podstaw, żeby w ten sposób zadane pytanie uchylić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1083">
          <u xml:id="u-1083.0" who="#StefanKawalec">Znaczy, ja może krótko powiem, bo sprawa nie jest jakby specjalnie skomplikowana. Jest tak, że pan minister Borowski na temat, jakby, swojej dymisji i swojej korespondencji z panem premierem Pawlakiem ze mną nie rozmawiał. To znaczy, jakby, wiedziałem, rozmawialiśmy być może o fakcie, bo to były rzeczy ogólnie znane. Ale w każdym razie nie widziałem tej korespondencji, ani listu ministra Borowskiego, ani odpowiedzi ministra Pawlaka. Również nie wiem, jakie się toczyły rozmowy na temat odwołania mnie między ministrem Borowskim i ministrem Pawlakiem, bo bezpośrednio minister Borowski mi takich informacji nie udzielał. Więc ani minister Borowski, minister Borowski nie występował o moje odwołanie, w związku z tym swoich powodów nie podawał. Ale nie mówił mi również, czy premier Pawlak mu podawał jakieś powody, a jeżeli to jakie. O swoich kontaktach z premierem Pawlakiem, jedynym jaki miałem wówczas, państwu powiedziałem. Nie wiem, czy pan poseł słyszał ten fragment i o rozmowie w momencie, kiedy otrzymywałem decyzję o dymisji z rąk premiera, też powiedziałem. I dlatego wydaje mi się, że przedstawiłem wszystkie fakty, które mogę w tej sprawie powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1084">
          <u xml:id="u-1084.0" who="#SzymonPawłowski">Rozumiem. Ale czy widział pan, albo podejrzewał pan jakikolwiek związek swojej dymisji ze sprawą debiutu giełdowego Banku Śląskiego, czy szerzej, w ogóle prywatyzacji Banku Śląskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1085">
          <u xml:id="u-1085.0" who="#StefanKawalec">Panie pośle, no ja powinienem mówić państwu o faktach, o moich działaniach, a nie o moich podejrzeniach. Fakty, kiedy to się stało, jakie były następstwa czasowe, wszystko wiadomo. I to, jak pan mówi, jest wiedzą powszechną. Natomiast jeżeli pan, państwo chcecie ode mnie informacji, no to ja mówię, co ja na ten temat wiem, poza tym, co jest wiedzą powszechną. Ale wiadomo, wiedza powszechna czasami jest prawdziwa, a czasami nie jest prawdziwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1086">
          <u xml:id="u-1086.0" who="#SzymonPawłowski">W związku z tym zostawmy kwestie pana dymisji. Potwierdzał pan wcześniej w imieniu Ministerstwa Finansów, w imieniu ministra finansów zgodność prospektu emisyjnego ze stanem faktycznym. Dlaczego więc w prospekcie emisyjnym umieszczono statut, który był już co prawda przyjęty przez nadzwyczajne walne zgromadzenie akcjonariuszy pod koniec sierpnia, ale nie był zarejestrowany. W związku z czym nie posiadał na ten czas skutków prawnych. To pytanie jest o tyle ważne, że zmiana w statucie przyjęta przez nadzwyczajne walne zgromadzenie akcjonariuszy decydowała o tym, że można było udostępniać akcje pracownikom i osobom trzecim. Pytanie powtarzam, dlaczego w prospekcie umieszczono statut w wersji, co prawda już przyjętej, ale jeszcze nie obowiązującej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1087">
          <u xml:id="u-1087.0" who="#StefanKawalec">Panie pośle, jeśli chodzi o przygotowanie tej ostatniej wersji prospektu, statut był uchwalony na walnym zgromadzeniu chyba w sierpniu 1993 r., podczas kiedy tej ostatniej wersji, podczas kiedy pierwsza wersja prospektu była złożona do Komisji Papierów Wartościowych odpowiednio wcześniej. Wtedy ten prospekt był przedmiotem pracy zespołów ekspertów, zarówno z Konsorcjum Doradztwa Prywatyzacyjnego, jak i ekspertów z Komisji Papierów Wartościowych. I do tego prospektu wprowadzano rozmaite zmiany, poprawki, uzupełnienia. I ja nie miałem tutaj żadnych sygnałów wskazujących na to, żeby występowały tutaj jakiekolwiek ryzyka, ryzyka prawne. Jest także, fakty wyglądają w ten sposób, że ten statut został zatwierdzony przez walne zgromadzenie i był już zarejestrowany w momencie oferty publicznej. Na to pytanie, znaczy tego typu pytanie, czy do tej kwestii ustosunkowywał się przewodniczący Komisji Papierów Wartościowych, ustosunkowując się do wyników kontroli NIK-u. Istotne jest to, co wynika z tego, co jest w tym piśmie, że Komisja Papierów Wartościowych była świadoma, jak wygląda sytuacja. Komisja Papierów Wartościowych wiedziała, jaki był statut poprzedni, znała uchwały walne zgromadzenia, wprowadzające te zmiany. Stwierdziła, że te uchwały zostały podjęte w sposób prawidłowy, w związku z tym nie ma ryzyka niezarejestrowania ich w sądzie i w związku z tym uznała ten prospekt za prawidłowy. Nie było żadnego powodu, żebym był tutaj, można powiedzieć, bardziej papieski od Komisji Papierów Wartościowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1088">
          <u xml:id="u-1088.0" who="#HannaGajewskaKraczkowska">Bardziej wartościowym, może tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1089">
          <u xml:id="u-1089.0" who="#SzymonPawłowski">Inne pytanie dotyczące prospektu. Dlaczego prospekt emisyjny nie zawierał zweryfikowanych przez audytora danych finansowych banku za pierwsze półrocze 1993 r., choć wymagały tego przepisy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1090">
          <u xml:id="u-1090.0" who="#StefanKawalec">Panie Przewodniczący! Pan jakby w kolejnym pytaniu, w tym pytaniu powołuje się na pewną tezę, która zawarta była w raporcie NIK-u. Natomiast zdaniem Komisji Papierów Wartościowych nie jest to teza prawdziwa. To znaczy Komisja Papierów Wartościowych, chyba w tym samym piśmie w tej samej odpowiedzi Komisji Papierów Wartościowych na zarzuty NIK-u, jest tam, jeżeli dobrze pamiętam, tego typu następujące wyjaśnienie, że prospekt został złożony w takim terminie, że nie były, że były wymagane sprawozdania rok 1992, bo był to chyba pierwszy kwartał roku 1993, jeżeli tutaj się nie mylę. Ale w każdym razie nie były, czyli prospekt złożony i miał wymagane sprawozdanie finansowe. I tak jak twierdzi komisja, komisja nie miała prawa żądać zweryfikowanych, w związku z tym, że procedura trwa trochę dłużej, komisja nie miała prawa żądać zweryfikowanych sprawozdań finansowych na połowę roku. I takiego żądania nie sformułowała. Gdyby Komisja Papierów Wartościowych takie żądanie sformułowała, no to ta prywatyzacja by się nie odbyła bez tych sprawozdań. Czyli było tak, że myśmy złożyli prospekt do Komisji Papierów Wartościowych zgodnie z przepisami prawa i stosowaliśmy się do wszystkich wymogów, które w tej procedurze były formułowane. Natomiast to stwierdzenie, co do jakby stanu prawnego, to tu jest różnica poglądów między Komisją Papierów Wartościowych i Najwyższą Izbą Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1091">
          <u xml:id="u-1091.0" who="#SzymonPawłowski">Tym niemniej jednak, zawarcie takich zweryfikowanych danych finansowych być może pozytywnie wpłynęłoby na ustalenie ceny emisyjnej akcji banku, czy ceny akcji banku do przetargu, ponieważ dane finansowe za pierwsze półrocze 1993 r. były bardzo dobre.</u>
          <u xml:id="u-1091.1" who="#SzymonPawłowski">Ale przejdę do innej kwestii. Czy doradzał pan panu ministrowi Markowi Borowskiemu, gdy on dwa dni po objęciu funkcji musiał podjąć decyzję, co zrobić z przetargiem na akcje na pakiet akcji Banku Śląskiego i podjąć decyzję w sprawie ceny akcji i co wówczas pan doradzał ministrowi Borowskiemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1092">
          <u xml:id="u-1092.0" who="#StefanKawalec">Panie Przewodniczący! Panie pośle, jeszcze jedno zdanie w uzupełnieniu do poprzedniego pytania, w związku z komentarzem pana posła, mianowicie trzeba podkreślić, że w prospekcie były wyniki finansowe, te dobre wyniki finansowe, o których pan mówił, na połowę roku 1993 i była opinia audytora, tylko nie z badania, tylko z przeglądu tych wyników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1093">
          <u xml:id="u-1093.0" who="#SzymonPawłowski">Może pytanie dodatkowe. Ale czy te dane za I półrocze były uwzględniane przy ustalaniu ceny akcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1094">
          <u xml:id="u-1094.0" who="#StefanKawalec">Oczywiście, że były.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1095">
          <u xml:id="u-1095.0" who="#SzymonPawłowski">Przy ustalaniu wyceny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1096">
          <u xml:id="u-1096.0" who="#StefanKawalec">Tak, tak. One się znajdują w prospekcie.</u>
          <u xml:id="u-1096.1" who="#StefanKawalec">Natomiast pytanie drugie pana posła, czy ja doradzałem panu Borowskiemu, ministrowi Borowskiemu anulowanie przetargu, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1097">
          <u xml:id="u-1097.0" who="#SzymonPawłowski">Nie. Czy doradzał pan i co pan doradzał panu Markowi Borowskiemu, gdy dwa dni po objęciu funkcji musiał podjąć decyzję, co zrobić w ogóle z przetargiem na akcje i podjąć decyzje równocześnie o cenie akcji w ofercie publicznej i cenie akcji ewentualnie przy sprzedaży inwestorowi strategicznemu? Co pan wówczas doradzał ministrowi Borowskiemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1098">
          <u xml:id="u-1098.0" who="#StefanKawalec">Więc, proszę komisji, ja przedstawiłem ministrowi sytuację, przedstawiając – tak jak już tutaj mówiłem – odpowiednią notatkę z opisem sytuacji i z rekomendowanymi działaniami, przygotowaną pod moim nadzorem przez Departament Systemu Bankowego, akceptowaną przeze mnie i przez pana... przez dyrektora Sikorę najpierw, a potem przeze mnie, i tam były sformułowane trzy różne rozwiązania. Ja byłem zwolennikiem rozwiązania polegającego na unieważnieniu przetargu i ustaleniu ceny przez ministra finansów. Ta cena została wówczas ustalona na poziomie 500 zł. Te 500 zł to była...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1099">
          <u xml:id="u-1099.0" who="#SzymonPawłowski">500 tys.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1100">
          <u xml:id="u-1100.0" who="#StefanKawalec">50 zł dzisiejszych, czyli 500 tys. zł starych. Ta cena była to cena, która, jeżeli spojrzeć na ówczesną wycenę Wielkopolskiego Banku Kredytowego, który był najbardziej zbliżonym podmiotem do Banku Śląskiego, a już od kilku miesięcy był notowany na giełdzie, to ona była wyższa, niż wynikałoby to, gdyby zastosować kryterium wartości księgowej. Nieco wyższy był wskaźnik ceny do wartości księgowej dla Banku Śląskiego przy tej wycenie niż wówczas Banku Wielkopolskiego, natomiast była niższa, jeżeli chodzi o współczynnik ceny do zysku. Z tym że realnie przyjmuje się, że dla banków wiodącym wskaźnikiem przy wycenie jest zawsze wskaźnik wartości księgowej. Nie będę się tutaj na ten temat już o tej porze jakby, nie będę tego szerzej uzasadniał. Mogę powiedzieć, że ta sprawa, ta opinia jest uzasadniona również w opinii biegłych prokuratury, którzy wyjaśniają, dlaczego w przypadku banków w przeciwieństwie do innych przedsiębiorstw wartość księgowa jest znacznie bardziej istotna i stanowi nie jedyny oczywiście, ale główny wskaźnik, który trzeba brać pod uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1101">
          <u xml:id="u-1101.0" who="#SzymonPawłowski">No a na jakich przesłankach oparte zostało przyjęcie zasady przez Ministerstwo Finansów, by cena akcji dla inwestora strategicznego czy cena akcji w przetargu była na tym samym poziomie co cena akcji w ofercie publicznej? Co skłoniło do takiego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1102">
          <u xml:id="u-1102.0" who="#StefanKawalec">Jeżeli chodzi o ogłoszenie przetargu w prospekcie, to tak, jak mówiłem, jednym z celów przetargu było właśnie określenie ceny. W związku z tym, że giełda zaczęła się znajdować w stanie bardzo dużych wahań, występowały problemy z ustalaniem ceny w taki sposób, jak to robiono poprzednio, chcieliśmy zrobić rozwiązanie polegające na tym, że cena zostanie ustalona poprzez oceny profesjonalnych inwestorów, czyli tych inwestorów, którzy są gotowi zakupić większe pakiety akcji i jeszcze do tego są gotowi zobowiązać się do tego, żeby te akcje przez pewien czas trzymać. Uważaliśmy, że to stwarza pewne gwarancje bezpieczeństwa w sytuacji bardzo rozchwianego rynku. Chodziło o to, żeby nie narażać inwestorów drobnych na jakby ryzyko ceny ustalonej w innym trybie. Czyli to było, można powiedzieć, jakby założenie formuły przetargowej, że jest przetarg i po cenie ustalonej w przetargu jest następnie cena w ofercie publicznej. Tak było. Jak wiadomo, odeszliśmy od tego w momencie, kiedyśmy unieważnili przetarg.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1103">
          <u xml:id="u-1103.0" who="#SzymonPawłowski">Przejdę – już ostatnie pytanie – do innej kwestii. W piśmie do pana Marka Borowskiego z dnia 27 stycznia 1994 r. pisze pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1104">
          <u xml:id="u-1104.0" who="#StefanKawalec">Jakiego miesiąca, przepraszam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1105">
          <u xml:id="u-1105.0" who="#SzymonPawłowski">...stycznia 1994 r., 27 stycznia, czyli dzień przed odwołaniem czy dwa.</u>
          <u xml:id="u-1105.1" who="#SzymonPawłowski">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-1105.2" who="#SzymonPawłowski">Ale jeszcze pytanie może.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1106">
          <u xml:id="u-1106.0" who="#AdamHofman">Tak, tak. Ale najpierw pytanie i myślę, że zostanie przekazane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1107">
          <u xml:id="u-1107.0" who="#SzymonPawłowski">Zakończę swoje pytanie. Pisze pan: W związku z powyższą sytuacją proponuję sprzedaż nadwyżki posiadanych przez Skarb Państwa akcji BSK ponad ustalone sing minimum według następującej zasady – i tutaj dwa pierwsze punkty w miarę takie techniczne i trzeci: Wydane zostanie warunkowe zlecenie sprzedaży na giełdzie pozostających w rękach Skarbu Państwa akcji BSK wyłącznie w tzw. dogrywkach w razie wystąpienia przewagi popytu na te akcje. I dalej: Powyżej przedstawiony sposób sprzedaży akcji BSK pozostałych w ręku Skarbu Państwa zapewnia, iż sprzedaż ta nie wpłynie bezpośrednio na cenę rynkową akcji, gdyż cena ta zostaje ustalona w toku każdej sesji wcześniej przed dogrywką, a sama dogrywka służy jedynie zaspokojeniu niezaspokojonego popytu na dany papier wartościowy z danej sesji po ustalonej wcześniej cenie.</u>
          <u xml:id="u-1107.1" who="#SzymonPawłowski">Ja pytam o to i pytanie jest następujące: Dlaczego napisał pan, że akcje powinny być sprzedawane wyłącznie w tzw. dogrywkach? A pytam w kontekście tego, że w zasadzie po pana dymisji pan dyrektor Sikora nadzorowany przez pana ministra Chmielaka całkowicie odszedł od tej zasady i niemalże każda sprzedaż akcji, 95% akcji, sprzedawanych w owym czasie przez Ministerstwo Finansów to były sprzedaże z limitem ceny, limitem często niższym nawet o 8% w porównaniu do kursu dnia, kursu z poprzednich notowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1108">
          <u xml:id="u-1108.0" who="#StefanKawalec">Więc ja bym powiedział tak, że być może to wynikało z nadmiernej ostrożności. Ostrożności wynikającej z tego, że w stosunku do mnie formułowano zarzuty błędnego ustalenia ceny i chciałem uchronić ministra finansów przed zarzutem, przed domniemaniem, że może chcieć wpływać na cenę. I stąd, formułując to, zaproponowałem taką procedurę. Natomiast potem, jeżeli dobrze pamiętam, były takie sesje giełdowe, kiedy minister finansów właśnie, kiedy inni sprzedawali akcje, a minister finansów nie mógł tych akcji sprzedać, bo się inaczej ustaliła sytuacja w dogrywkach. I w każdym razie mogę powiedzieć, że z dzisiejszej perspektywy nie uważam, że błędem była zmiana, która później nastąpiła, i dopuszczenie do sprzedaży z limitem ceny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1109">
          <u xml:id="u-1109.0" who="#SzymonPawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1110">
          <u xml:id="u-1110.0" who="#AdamHofman">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1110.1" who="#AdamHofman">Na tym zakończyliśmy tę rundę pytań.</u>
          <u xml:id="u-1110.2" who="#AdamHofman">Czy ktoś jeszcze chciałby zadać pytanie? To proszę bardzo krótko, pan poseł Dera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1111">
          <u xml:id="u-1111.0" who="#HannaGajewskaKraczkowska">Przepraszam bardzo, panie przewodniczący, pan prosi o moment przerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1112">
          <u xml:id="u-1112.0" who="#StefanKawalec">5 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1113">
          <u xml:id="u-1113.0" who="#AdamHofman">Jak najbardziej przychylam się, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1113.1" who="#AdamHofman">Zapraszam panią mecenas. Im szybciej zaczniemy, tym szybciej skończymy.</u>
          <u xml:id="u-1113.2" who="#AdamHofman">W związku z tym wznawiam obrady i proszę jeszcze bardzo krótko panów posłów, którzy chcieliby dopytać, bo i godzina już późna, i dość długo trwa nasze przesłuchanie, więc proszę pana posła Derę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1114">
          <u xml:id="u-1114.0" who="#AndrzejMikołajDera">Kilka pytań, takich bardzo szczegółowych w tej chwili, ale kilka i krótkich. Prosiłbym o krótkie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-1114.1" who="#AndrzejMikołajDera">Czy ustalenie ceny przez pana ministra Borowskiego odbyło się w formie ustnej, czy w formie pisemnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1115">
          <u xml:id="u-1115.0" who="#StefanKawalec">To znaczy, pana pytanie dotyczy tego, czy minister Borowski podpisał jakiś dokument w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1116">
          <u xml:id="u-1116.0" who="#AndrzejMikołajDera">No, pytanie – tak, czy podpisał dokument, czy nie podpisał. Bo jak nie podpisał, to rozumiem, że ustalił cenę ustnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1117">
          <u xml:id="u-1117.0" who="#StefanKawalec">Znaczy odbyło się spotkanie i z tego spotkania została sporządzona notatka i ta notatka została zaakceptowana. Czy minister Borowski gdzieś podpisy w tej sprawie składał, to tego nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1118">
          <u xml:id="u-1118.0" who="#AndrzejMikołajDera">Tej wiedzy nie ma pan, tak? Dobrze. To to już mamy ustalone.</u>
          <u xml:id="u-1118.1" who="#AndrzejMikołajDera">Drugie pytanie. Mówił pan o wartości księgowej, tak, banku, która stanowi podstawę wyceny. Czy ma pan wiedzę, czy w tej wartości księgowej dotyczącej Banku Śląskiego były wliczone wartości nieruchomości, które były własnością banku bądź w wieczystym użytkowaniu? Czy te wartości były wliczone do wartości księgowej, stanowiącej podstawę wyceny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1119">
          <u xml:id="u-1119.0" who="#StefanKawalec">Były, oczywiście, że wartość nieruchomości stanowi część aktywów... Nieruchomości stanowią część aktywów banku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1120">
          <u xml:id="u-1120.0" who="#AndrzejMikołajDera">Czy one były, czy wycena nieruchomości odbyła się w oparciu o cenę rynkową, czy też w oparciu o cenę księgową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1121">
          <u xml:id="u-1121.0" who="#StefanKawalec">Panie pośle, ta sprawa jest przedmiotem stanowiska biegłych powołanych przez prokuraturę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1122">
          <u xml:id="u-1122.0" who="#AndrzejMikołajDera">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1123">
          <u xml:id="u-1123.0" who="#StefanKawalec">...którzy odnoszą się do zarzutu NIK-u, że nieruchomości nie były uwzględnione według tzw. ceny rynkowej. I tutaj odsyłam panów, pana, do str. 146 tej opinii, którą sobie pozwolę przytoczyć.</u>
          <u xml:id="u-1123.1" who="#StefanKawalec">Więc biegli mówią tak, że wartość księgowa terenów i budynków wynosiła 120. Tam jest... Ważne, że to jest 6,6 wartości aktywów netto banku na dzień 31 grudnia 1992 r., po rozliczeniu rezerw celowych. I potem dalej: Zakładając hipotetycznie nawet podwojenie tej wartości, nie miało to zasadniczego wpływu na wartość księgową, a przede wszystkim na cenę emisyjną akcji. Biegli na podstawie własnych doświadczeń zawodowych wyrażają pogląd, że wycena dokonana w oparciu o kryteria rynkowe zazwyczaj nie odpowiada cenie rynkowej, to jest cenie, za jaką można tę nieruchomość sprzedać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1124">
          <u xml:id="u-1124.0" who="#AndrzejMikołajDera">Ciekawa teza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1125">
          <u xml:id="u-1125.0" who="#StefanKawalec">Z praktyki można stwierdzić, że ustalona cena według kryteriów rynkowych zazwyczaj jest za wysoka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1126">
          <u xml:id="u-1126.0" who="#AndrzejMikołajDera">Aha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1127">
          <u xml:id="u-1127.0" who="#StefanKawalec">To jest przypadek, z którym, muszę powiedzieć, spotykaliśmy się wielokrotnie, ale zajmowaliśmy się kwestią zabezpieczeń kredytów, bo to jest tzw. wycena rynkowa, bo jest to przecież nieruchomość, która nie jest w obrocie, tylko przychodzi biegły i mówi, jaka jest cena rynkowa. I taka wycena rynkowa jest, a jak przychodzi do tego, to potem się okazuje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1128">
          <u xml:id="u-1128.0" who="#AndrzejMikołajDera">Rozumiem. I dlatego, żeby skrócić, żeby już nie przedłużać. Rozumiem. I dlatego zastosowano metodę wartości księgowej również dotyczącej nieruchomości. Bo tak rozumiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1129">
          <u xml:id="u-1129.0" who="#StefanKawalec">Tak. I tutaj...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1130">
          <u xml:id="u-1130.0" who="#AndrzejMikołajDera">...konkluzję tego wywodu biegłych nawet.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1131">
          <u xml:id="u-1131.0" who="#StefanKawalec">Tak. Z tych względów biegli uważają, że przyjęcie wyceny według obowiązujących przepisów jest prawidłowe, a także całkowicie zasadne z punktu merytorycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1132">
          <u xml:id="u-1132.0" who="#AndrzejMikołajDera">I jeszcze mam takie pytanie: Czy ma pan wiedzę na temat rezerwy technicznej, która była przy prywatyzacji Banku Śląskiego, taka pula akcji, która stanowiła tę rezerwę. Co się z nią stało? Ma pan na ten temat wiedzę, czy nie ma pan wiedzy na temat tej rezerwy technicznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1133">
          <u xml:id="u-1133.0" who="#StefanKawalec">Mam wiedzę z informacji NIK-u. Mianowicie w raporcie NIK-u na str. 37 można przeczytać. Jest tam o rozdziale akcji i potem jest mowa, że rezerwę techniczną dom maklerski zatrzymał, przydzielając z niej akcje w ramach reklamacji. W dniu 17 maja 1994 r. pozostałe 295.915 akcji przekazał na rachunek Ministerstwu Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1134">
          <u xml:id="u-1134.0" who="#AndrzejMikołajDera">No właśnie chciałem się spytać, co się z nimi dalej stało? One zostały na rachunek, zostały spieniężone, tak należy to rozumieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1135">
          <u xml:id="u-1135.0" who="#StefanKawalec">Panie pośle, one zostały…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1136">
          <u xml:id="u-1136.0" who="#AndrzejMikołajDera">Zostały do dyspozycji dane Ministerstwu Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1137">
          <u xml:id="u-1137.0" who="#StefanKawalec">Tak. To znaczy, po prostu dołączyły...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1138">
          <u xml:id="u-1138.0" who="#AndrzejMikołajDera">No właśnie. I rozumiem, że pan, bo o to mi chodziło, pan nie ma wiedzy, co potem z tym się stało, bo pan wcześniej został odwołany i dlatego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1139">
          <u xml:id="u-1139.0" who="#StefanKawalec">Mnie już wtedy nie było. Natomiast, tak jak rozumiem, jest to, nie ma w tym żadnej tajemnicy ani nic innego, po prostu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1140">
          <u xml:id="u-1140.0" who="#AndrzejMikołajDera">Nie, nie. Nie chodziło mi o tajemnicę tylko chodziło mi właśnie o rozwiązanie tajemnicy. Czy pan wie, co dalej się z nimi stało? Rozumiem, że tej wiedzy pan nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1141">
          <u xml:id="u-1141.0" who="#StefanKawalec">Panie pośle, w momencie przekazania na rachunek Ministerstwa Finansów one zwiększyły pulę akcję znajdujących się na rachunku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1142">
          <u xml:id="u-1142.0" who="#AndrzejMikołajDera">Będących w dyspozycji Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1143">
          <u xml:id="u-1143.0" who="#StefanKawalec">Ministra finansów. A na rachunku ministra finansów znajdowało się więcej akcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1144">
          <u xml:id="u-1144.0" who="#AndrzejMikołajDera">OK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1145">
          <u xml:id="u-1145.0" who="#StefanKawalec">Rozliczenie akcji znajdujących, przepływających na rachunek Ministerstwa Finansów również dokonują biegli powołani przez prokuraturę, więc odsyłam pana do tych dokumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1146">
          <u xml:id="u-1146.0" who="#AndrzejMikołajDera">I ostatnie pytanie. Czy pan minister współtworzył jakieś programy gospodarcze na rzecz partii politycznych? Z ciekawości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1147">
          <u xml:id="u-1147.0" who="#StefanKawalec">Panie przewodniczący, to pytanie wykracza poza zasięg komisji. Ja mogę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1148">
          <u xml:id="u-1148.0" who="#AndrzejMikołajDera">Rozumiem, nie chce pan powiedzieć. OK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1149">
          <u xml:id="u-1149.0" who="#StefanKawalec">Ja mogę na nie odpowiedzieć, jeżeli pan przewodniczący pozwoli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1150">
          <u xml:id="u-1150.0" who="#AdamHofman">Jak najbardziej pozwalam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1151">
          <u xml:id="u-1151.0" who="#StefanKawalec">Więc w latach 1993–1995 ja współkierowałem zespołem ekspertów, który przygotowywał program dla przyszłego rządu. Te prace były podjęte z inicjatywy pana posła Rokity. Z tym, że założenie naszych prac było takie, że nie była to grupa partyjna i ten program został ogłoszony jesienią 1995 r. I jest do wykorzystania, każdy rząd może z tego programu korzystać, do czego zachęcamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1152">
          <u xml:id="u-1152.0" who="#AndrzejMikołajDera">Dziękuję. Nie mam więcej pytań. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1153">
          <u xml:id="u-1153.0" who="#AdamHofman">Czy ktoś z panów? Pan przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1154">
          <u xml:id="u-1154.0" who="#MarekSawicki">Jak pan wcześniej określił, tzw. nieprofesjonalni inwestorzy złożyli ponad 817 tys. zleceń, wpłacając ponad 8 bln starych zł. Przypomnę, wielokrotnie więcej niż wynosiła wartość banku wyceniona przez ministra finansów. Czy w styczniu 1994 r. miał pan wiedzę o niewydolności biura maklerskiego Banku Śląskiego w zakresie potwierdzania złożonych zleceń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1155">
          <u xml:id="u-1155.0" who="#HannaGajewskaKraczkowska">Przepraszam bardzo, to znowu jest to pytanie sugerujące odpowiedź, prawda, że biuro maklerskie było niewydolne. Pan nigdy tego nie powiedział. Gdyby można było prosić o inne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1156">
          <u xml:id="u-1156.0" who="#AdamHofman">Ale ja również wyrażam opinię, że było niewydolne i ją wielokrotnie powtórzyłem. W związku z tym to jest opinia pana przewodniczącego, że było niewydolne i też opinia wielu różnych dokumentów. Jest takie pytanie czy była wiedza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1157">
          <u xml:id="u-1157.0" who="#MarekSawicki">Panie przewodniczący, jedno zdanie wyjaśnienia. Pani mecenas, jeśli mamy 817 zleceń w ciągu prawie 3 miesięcy a na dzień debiutu Banku Śląskiego mamy potwierdzenie zaledwie czterdziestu paru tysięcy zleceń, to pytam. Czy możemy tu mówić o niewydolności czy nie? I pytam dalej. Czy ta niewydolność miała wpływ na cenę akcji na giełdzie w dniu debiutu? Czy pan wiedział o tym, że poziom potwierdzania świadectw, tempo potwierdzania świadectw jest takie, czy było takie, jakie było? Czy ktokolwiek pana o tym informował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1158">
          <u xml:id="u-1158.0" who="#StefanKawalec">O skali problemów z potwierdzaniem świadectw nie wiedziałem przed pierwszym notowaniem. Te informacje, które potem stały się znane, mówiące o tym, ile było świadectw potwierdzonych, kto miał świadectwa potwierdzone, tych informacji nie znałem przed pierwszym notowaniem. Bank Śląski występował o przesunięcie notowania o tydzień i to nastąpiło. Więc w tej sprawie wnioski Banku Śląskiego były realizowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1159">
          <u xml:id="u-1159.0" who="#MarekSawicki">Między innymi prezes Rajczyk pod przysięgą tu przed komisją zeznał, że informował zarówno ministra finansów, jak i szefa Komisji Papierów Wartościowych o tym, że biuro maklerskie jest niewydolne, że są niegotowi do debiutu, że nie ma potwierdzeń zleceń, i że właśnie w wyniku takiej informacji ten termin został o tydzień przesunięty. Czy, gdyby pan miał tę wiedzę, którą mamy dzisiaj odnośnie poziomu potwierdzania świadectw, czy nadal doradzałby pan ministrowi debiut Banku Śląskiego w dniu 25 stycznia 1994 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1160">
          <u xml:id="u-1160.0" who="#HannaGajewskaKraczkowska">Proszę o uchylenie tego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1161">
          <u xml:id="u-1161.0" who="#AdamHofman">Ze względu na?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1162">
          <u xml:id="u-1162.0" who="#HannaGajewskaKraczkowska">Ze względu na to, że pytanie do świadka pod tytułem – czy, gdyby miał tę wiedzę pan, którą pan ma dzisiaj w roku 2007, 20 czerwca, miał pan 13 lat temu to by też pan tak doradzał ministrowi – no, jest pytaniem absolutnie retorycznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1163">
          <u xml:id="u-1163.0" who="#MarekSawicki">Panie przewodniczący, jeszcze inaczej, bo widzę, że pani mecenas i świadek mają ogromne problemy z udzielaniem odpowiedzi dzisiaj na moje pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1164">
          <u xml:id="u-1164.0" who="#HannaGajewskaKraczkowska">To może być również problem pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1165">
          <u xml:id="u-1165.0" who="#AdamHofman">Prosiłbym jednak panią mecenas, by nie wdawać się w polemikę w trakcie zadawania pytania i nieprzerywania. Jeśli już są uwagi, to proszę kierować je do przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1166">
          <u xml:id="u-1166.0" who="#MarekSawicki">To mam jeszcze pytanie do świadka, jako także wybitnego fachowca z dziedziny finansów i bankowości. Czy działania Domu Maklerskiego Banku Śląskiego mogły mieć znamiona spekulacyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1167">
          <u xml:id="u-1167.0" who="#HannaGajewskaKraczkowska">Proszę o uchylenie tego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1168">
          <u xml:id="u-1168.0" who="#MarekSawicki">Dziękuję bardzo, nie mam więcej pytań do świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1169">
          <u xml:id="u-1169.0" who="#AdamHofman">Chodzi o, jak rozumiem, chodzi o to odwołanie się do wiedzy świadka, wiedzy eksperckiej. Tak? Jeśli pan poseł chce, można przeformułować...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1170">
          <u xml:id="u-1170.0" who="#MarekSawicki">Nie, no, panie przewodniczący, w świetle zadanych pytań...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1171">
          <u xml:id="u-1171.0" who="#AdamHofman">Ja go nie uchylam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1172">
          <u xml:id="u-1172.0" who="#MarekSawicki">Stwierdzam, że świadek niestety nie dysponuje wiedzą, a przynajmniej tą wiedzą nie chce się podzielić. Jeśli wielokrotnie pytałem o kwestie balona spekulacyjnego, o kwestie nieprzygotowania domu maklerskiego, a świadek mimo posiadanej informacji i zeznań innych świadków, że taka informacja w Ministerstwie Finansów była znana, dzisiaj pod przysięgą mówi nam, że nie wie, o co pytam, no, to ja nie ma pytań do świadka. To są także odpowiedzi, za które bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1173">
          <u xml:id="u-1173.0" who="#AdamHofman">Dziękuję panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-1173.1" who="#AdamHofman">Czy są jeszcze jakieś pytania? Pan przewodniczący Pawłowski jeszcze widzę zgłasza się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1174">
          <u xml:id="u-1174.0" who="#SzymonPawłowski">Ja tylko, tak, w celu doprecyzowania, czy może raczej sprostowania pomyłki, bo mnie się zdaje, że w wypowiedzi pana była pomyłka. Odpowiadając na pytanie o program dla partii politycznej mówił pan o latach 1993–1995. Czy nie chodziło o 2003–2005?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1175">
          <u xml:id="u-1175.0" who="#StefanKawalec">Ma pan rację, chodziło o lata 2003–2005. I ten program został opublikowany w roku 2005. I w związku z tym jeszcze jest częściowo aktualny, gdyby chciał ktoś z niego skorzystać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1176">
          <u xml:id="u-1176.0" who="#SzymonPawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1177">
          <u xml:id="u-1177.0" who="#AdamHofman">Bardzo dziękuję za to sprostowanie, wzajemne sprostowanie.</u>
          <u xml:id="u-1177.1" who="#AdamHofman">I chciałem zapytać, czy chciałby pan Stefan Kawalec jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1178">
          <u xml:id="u-1178.0" who="#StefanKawalec">Panie przewodniczący, chciałbym jeszcze do jednej sprawy się odnieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1179">
          <u xml:id="u-1179.0" who="#AdamHofman">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1180">
          <u xml:id="u-1180.0" who="#StefanKawalec">Mianowicie ona ma związek z wystąpieniem tutaj przed wysoką komisją pana posła Pęka. I chodzi o dwie sprawy, które chciałem wyjaśnić. Pan poseł Pęk w swojej wypowiedzi wspominał o moich sprzecznych zeznaniach przed podkomisją, którą kierował. I chciałem powiedzieć, że pan poseł Pęk, kierując tą podkomisją, nie korzystał z mojej wiedzy, podobnie zresztą jak później inspektorzy NIK-u. Czyli nie jest prawdą, że występowałem przed podkomisją, którą kierował pan poseł Pęk. Można zresztą spojrzeć do protokołów tej komisji, co nie przeszkodziło panu posłowi w formułowaniu pod moim adresem rozmaitych zarzutów.</u>
          <u xml:id="u-1180.1" who="#StefanKawalec">Jest jeszcze, że... Ja mogę powiedzieć tak, że w momencie jak była prywatyzacja Banku Śląskiego się pokazała taka cena akcji to, można powiedzieć, nie byłem zaskoczony, no, zaskoczeniem i reakcją wielu osób i dążeniem do wyjaśnienia sprawy. I dlatego wtedy wówczas zachowanie posła Pęka, choć dla mnie osobiście nie było miłe, było dla mnie zrozumiałe. Uważałem, że ma on jakby podstawy do tego, żeby dążyć do wyjaśnienia sprawy, mimo że uważałem, że jego podejrzenia i zarzuty są bezpodstawne. Natomiast od tego czasu minęło kilkanaście lat i wszystkie te sprawy zostały wyjaśnione. A poseł Pęk wystąpił przed wysoką komisją, jakby się obudził przed chwilą i jak by o niczym nie wiedział. O sprawie rezerwy technicznej mówiliśmy, nie ma tutaj żadnej tajemnicy, wszystko zostało wyjaśnione. Myślałem, że poseł Pęk, występując publicznie, powie, że podejrzenia dotyczące listy Pęka się nie potwierdziły. Poseł Pęk tego nie powiedział, za to nazwał teraz listę Pęka listą Kawalca, czyli ja teraz mam szukać tej listy, z tego wynika. No...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1181">
          <u xml:id="u-1181.0" who="#HannaGajewskaKraczkowska">Której istnienie zawsze pan negował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1182">
          <u xml:id="u-1182.0" who="#StefanKawalec">To mi się wydało, muszę powiedzieć, wyjątkowo niewłaściwym zachowaniem.</u>
          <u xml:id="u-1182.1" who="#StefanKawalec">Chciałem przypomnieć, pan poseł mówił o liście osób, które nabyły akcje, apelował, żeby komisja o to występowała, mówił, że NIK tej listy nie dostał, natomiast, proszę państwa, 18 listopada 1994 r. prezes Najwyższej Izby Kontroli występował w Sejmie, informując o prywatyzacji Banku Śląskiego. Mam tutaj fragment stenogramu, który z Internetu sobie wydrukowałem, jest to ogólnie dostępny dokument. Był tam prezes Pęk, bo zadawał pytania i prezes Kaczyński odpowiadał na jego pytania. I cóż odpowiada prezes Kaczyński na pytanie posła Pęka? Wysoka Izbo! Panie Pośle! Przede wszystkim chciałbym zwrócić uwagę na to, że rzeczywiście odmówiono dostępu do rejestru, co poruszył pan poseł Pęk. Ja o tym w swojej informacji nie mówiłem. Nigdy nie mówiłem, że nie mamy listy akcjonariuszy, w szczególności tych mających od 6 do 123 akcji, czyli średnich akcjonariuszy. Ja tutaj wyjaśnię, że byli tylko średni, bo duzi byli z przetargu, przetarg był unieważniony, czyli to byli ci, co złożyli do 5 tys. zamówienia. I co mówi prezes NIK? My tę listę mamy z innych źródeł, przede wszystkim z Komisji Papierów Wartościowych, i na tej liście, panie pośle, istotnie jest jeden znany polityk. No i prezes wymienia potem nazwisko tego polityka, chodzi o posła Sekułę, który miał 12 czy 18 akcji. Sprawa była wyjaśniona, pan poseł Pęk był przy tym, słuchał tego, wydawałoby się, że to są sprawy takie ważne, że powinien o nich pamiętać, ale zapomniał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1183">
          <u xml:id="u-1183.0" who="#AdamHofman">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1183.1" who="#AdamHofman">Po sporządzeniu protokołu przesłuchania poinformuję pana o terminie, w którym będzie mógł pan go podpisać.</u>
          <u xml:id="u-1183.2" who="#AdamHofman">Na tym kończymy ten punkt porządku dziennego i dziękuję świadkowi za przybycie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1184">
          <u xml:id="u-1184.0" who="#StefanKawalec">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1185">
          <u xml:id="u-1185.0" who="#AdamHofman">Przystąpimy do realizacji punktu 4. porządku dziennego posiedzenia: Sprawy bieżące.</u>
          <u xml:id="u-1185.1" who="#AdamHofman">Czy w sprawach bieżących chciałby ktoś zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-1185.2" who="#AdamHofman">Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-1185.3" who="#AdamHofman">Wyczerpaliśmy dzisiejszy porządek dzienny.</u>
          <u xml:id="u-1185.4" who="#AdamHofman">Zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-1185.5" who="#AdamHofman">Jutro o godz. 9 zaczniemy przesłuchanie Marka Borowskiego. Dziękuję.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>