PPC / ppc

text_structure.xml 178 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#ArturZawisza">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#ArturZawisza">Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania rozstrzygnięć dotyczących przekształceń kapitałowych i własnościowych w sektorze bankowym oraz działania organów nadzoru bankowego w okresie od 4 czerwca 1989 r. do 19 marca 2006 r. Powtórzę: oraz działania organów nadzoru bankowego w okresie od 4 czerwca 1989 r. do 19 marca 2006 r. Powtórzę po raz trzeci dla pani Beaty Grabarczyk z Polsatu i pana Pawła Płuski z TVN, którzy we wczorajszych swoich komentarzach z półdziennikarską półrzetelnością przeczytali pół zdania tylko i dziwili się, dlaczego Komisja Śledcza zajmuje się działalnością organów nadzoru bankowego, a nie tym, czym wedle nich mogłaby się zajmować zamiast tego. Otóż komisja jest do spraw badania działania organów nadzoru bankowego i nie ma w tym nic dziwnego, nic zaskakującego, nic egzotycznego, że bada konflikt interesów przewodniczącego Komisji Nadzoru Bankowego. Jak dziennikarze będą czytać całe zdania, to będzie cała rzetelność całodziennikarska.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#ArturZawisza">Stwierdzam kworum. Mamy dzisiaj dwa punkty porządku obrad: Przesłuchanie pana Wojciecha Kostrzewy, prezesa Grupy ITI, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania rozstrzygnięć zawartych w tytule uchwały Sejmu i nazwie komisji i punkt drugi: Sprawy bieżące.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#ArturZawisza">Czy są inne propozycje? Tak, bardzo proszę, pan przewodniczący Sawicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MarekSawicki">Panie Przewodniczący! Może nie tyle propozycja, co informacja dla pana przewodniczącego i pozostałych członków komisji, że posłowie opozycji w Komisji Śledczej złożyli dzisiaj do pana marszałka pismo i wniosek o to, żeby – zgodnie z tym, o co prosiliśmy wczoraj, o przerwę i o rozmowę z marszałkiem na temat jakości pracy, sposobu pracy komisji, ale także i naszych wątpliwości co do 21 września, co do ewentualnego orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego – żeby można było spokojnie z marszałkiem te kwestie omówić. Większość komisyjna zdecydowała wczoraj, że ta dyskusja i to spotkanie z marszałkiem jest niekonieczne, w związku z tym dzisiaj posłowie opozycji wystąpili do marszałka o takie spotkanie, żebyśmy spokojnie omówili, jakie jest stanowisko także marszałka Sejmu w tej kwestii, w kwestii także piątkowego przesłuchania świadka, który publicznie oświadczył, że na posiedzenie komisji nie stawi się, więc dla zachowania powagi pracy komisji i powagi Sejmu chcielibyśmy, żeby zgodnie z uchwałą powołującą komisję, ale także ustawą o komisji śledczej, żeby marszałek był na bieżąco nie tylko poinformowany, ale także pomógł nam w ewentualnym rozstrzygnięciu sporu pomiędzy koalicją a opozycją w ramach komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#ArturZawisza">Dziękuję. Ale rozumiem, że to była informacja bez wnoszenia propozycji nowego punktu porządku obrad. W tej sprawie poinformuję, że jako przewodniczący komisji jestem w stałych konsultacjach z marszałkiem Sejmu panem Markiem Jurkiem. W szczególności konsultowałem się z nim w sobotę i niedzielę, a więc w dniu i nazajutrz po niesławnym publicznym oświadczeniu prezesa Narodowego Banku Polskiego. Pan marszałek Sejmu upoważnił mnie do tego, abym publicznie poinformował, iż w żadnym razie nie akceptuje on nieobywatelskiego zachowania pana Leszka Balcerowicza, iż uważa je za próbę podważenia suwerenności Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, iż jest przekonany, iż tego typu niestawiennictwo w żadnym razie nie może być akceptowane. Ale, rzecz jasna, jeżeli ktokolwiek chciałby potwierdzenia tych słów, to może usłyszeć je bezpośrednio od pana marszałka.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#ArturZawisza">Natomiast, jeżeli idzie o informację o tym, iż dzisiaj marszałek był odwiedzany przez posłów opozycji, to muszę przyznać, że jest to znamienny moment w pracy komisji. Oto po raz pierwszy w sposób jawny i jednoznaczny zostaje zdefiniowane, iż nie ma jednej Komisji Śledczej, tylko w ramach komisji jest swego rodzaju opozycja. Ja miałem co do tego niestety pewne zastrzeżenia już nieco wcześniej. Widzę, że ta rzecz staje na porządku dnia i pokazuje nam pewne oblicze spraw, które powinno skłaniać do zastanowienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MarekSawicki">Panie przewodniczący, ja w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#ArturZawisza">Tak jest. Pan przewodniczący Sawicki, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MarekSawicki">Panie Przewodniczący! Widzę, że rozwija się pan, pracując jako szef naszej komisji, i rzeczywiście był pan dziś odkrywczy, bo odkrył pan po tylu tygodniach pracy i tylu latach pracy w parlamencie, że oto w Sejmie jest koalicja i opozycja. Gratuluję błysku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#ArturZawisza">Panie przewodniczący, w komisji śledczej nie ma koalicji i opozycji, jeżeli jest opozycja, to ta, która sprzeciwia się działaniom rządu, a jeżeli w komisji jest opozycja, to ta, która, jak z tego może jedynie wynikać, sprzeciwia się działaniom śledczym komisji i co do tego miejmy zupełną jasność. Są działania śledcze komisji i jest opozycja przeciwko tym działaniom śledczym. Tak jedynie mogę te słowa zinterpretować i to jest bardzo zła wiadomość dla komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MarekSawicki">Różnie rozumiemy opozycyjność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#ArturZawisza">Pan poseł Grad, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#AleksanderGrad">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#AleksanderGrad">Wysoka Komisjo! Chcę bardzo wyraźnie i jednoznacznie powiedzieć, że to pan, panie przewodniczący, swoją postawą i sposobem prowadzenia komisji i właśnie tym, że pan nie uwzględnia praktycznie żadnych wniosków...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AndrzejMikołajDera">Ja przepraszam, w sprawie formalnej, czy mamy już punkt – sprawy bieżące, bo mamy punkt – przesłuchanie w tej chwili. Panie przewodniczący, prosiłbym jednak....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#ArturZawisza">Czy pan poseł wnosi o zamknięcie dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AndrzejMikołajDera">Tak… nie, ja przede wszystkim wnoszę o to, żeby procedować zgodnie z porządkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#AleksanderGrad">Panie przewodniczący, pan swoją postawą i takim sposobem prowadzenia komisji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#ArturZawisza">Jest wniosek formalny…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#AleksanderGrad">…zmusił nas do tego, że my...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#ArturZawisza">Panie pośle, pan po raz kolejny...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#AleksanderGrad">...zostaliśmy zmuszeni do pójścia do marszałka i złożenia oficjalnego wniosku, abyśmy porozmawiali o tym, jak pan prowadzi komisję i co pan zamierza z tą komisją zrobić. Chcemy w ten sposób zapobiec dalszej kompromitacji i pana, i komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#ArturZawisza">Panie pośle, pańska działalność skupia się na wyrywaniu mikrofonu po raz ten i kolejny, a to wszyscy widzą.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#ArturZawisza">Padł wniosek o zamknięcie dyskusji i przejście do przyjęcia… to był wniosek najdalej idący o zamknięcie dyskusji i przejście do głosowania porządku dnia.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#ArturZawisza">Kto jest za zamknięciem dyskusji?</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#ArturZawisza">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#ArturZawisza">Jeszcze raz, kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#ArturZawisza">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#ArturZawisza">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#ArturZawisza">Tak jest. Dyskusja w tym momencie przechodzi w głosowanie porządku obrad w dwóch punktach wcześniej wymienionych.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#ArturZawisza">Kto jest za przyjęciem takiego porządku obrad?</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#ArturZawisza">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#ArturZawisza">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#ArturZawisza">Przechodzimy więc do realizacji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#TomaszSzczypiński">W sprawie formalnej mam pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#ArturZawisza">Tak, w sprawie formalnej, nie pytanie, tylko wnioski składa się w sprawie formalnej, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#TomaszSzczypiński">Panie przewodniczący, ja w związku z przesłuchaniem świadków mam taką wątpliwość formalną i chciałem ją doprecyzować przed przyjściem świadka, abyśmy wiedzieli, jaki będzie przedmiot i metoda procedowania. Problem ten pojawił się wczoraj, w moim przekonaniu, kiedy pan przewodniczący prosił świadka, osobę wezwaną, o to, czy chce złożyć oświadczenie w sprawie, którą zajmuje się komisja. I wtedy pan zacytował brzmienie art. 1, powiedział: w sprawie dotyczącej przekształceń kapitałowych i własnościowych w sektorze bankowym itd. Cytuję z wczorajszego dnia. I teraz, dlaczego się zgłosiłem w sprawie właśnie formalnej przed oświadczeniem – będziemy mieli taką samą sytuację, taką formułę pan przewodniczący prawdopodobnie powtórzy, taką samą jak wczoraj. Ja mam pytanie i wątpliwość w związku z czym do wyjaśnienia, czy te oświadczenia, których będziemy słuchali, a w konsekwencji pytania, które będziemy zadawali, mają dotyczyć tak sformułowanego zagadnienia, jakim jest cytat art. 1, czyli do zbadania spraw przekształceń kapitałowych i własnościowych w sektorze bankowym, czyli czy te oświadczenia, a nasze pytania mogą dotyczyć wszelkiej problematyki związanej z tą sprawą tak niedookreśloną, ale jednak obowiązującą w uchwale, czy tylko ma się zawężać, bo ja zrozumiałem z tego wczoraj, że pan prosił o oświadczenie w tak szeroko zdefiniowanej sprawie, a nie konkretnego przypadku jakiegoś, do którego potem ograniczały się pytania. Ponieważ nie wiem, czy nie będę chciał zadać pytań dotyczących sprawy zdefiniowanej w uchwale, chciałbym mieć jasność przed przystąpieniem do przesłuchiwania świadka i chciałbym, żeby to eksperci wyjaśnili nam, mnie przed tym, abym nie zrobił jakichś ruchów innych niż te, które wynikają z zapisów uchwały i procedury, którą przyjęliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#ArturZawisza">Panie pośle, jeżeli potrzebuje pan wyjaśnienia eksperckiego, to oczywiście za chwilę zostanie ono udzielone. Natomiast ja ze swojej strony wyjaśnię panu i ewentualnie wszystkim innym, którzy tego wyjaśnienia potrzebują, iż w uchwale sejmowej określony jest jeden jedyny zakres działania komisji. Ja zgadzam się z panem co do tego, że on jest szeroki, natomiast w żadnym razie nie zgadzam się co do tego, że jest niedookreślony, on jest określony co do czasu, jaki badamy, co do instytucji, jakie nas interesują, co do segmentu życia publicznego, jaki nas interesuje, a więc szeroki, ale określony. Natomiast jako komisja roboczo wyłoniliśmy 22 tematy i jeżeli wzywamy poszczególnych świadków, to przy roboczym założeniu, że są oni przede wszystkim po to, aby odpowiadać na pytania dotyczące tychże 22 szczegółowych zakresów. Notabene tu też pewne wyjaśnienie, bo zdarzają się komentarze, także dziennikarskie, które skupiają się co do tego, dlaczego komisja w jednym tygodniu nie zajmuje się 22 sprawami naraz. Otóż zajmuje się najpierw pierwszą, potem drugą, potem trzecią, aż do dwudziestej drugiej i trudno o formułowanie pretensji, że nie zajmuje się 22 w jednym tygodniu, ale to mogłoby się wydawać zrozumiałe, okazuje się, że trzeba, jak inne rzeczy proste, także wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#ArturZawisza">I otóż ci świadkowie, jak mówię, w sensie roboczym są na tę okoliczność wezwani, ale w sensie prawnym okolicznością jest zbadanie rozstrzygnięć dotyczących przekształceń kapitałowych i własnościowych w sektorze bankowym oraz działania organów nadzoru bankowego. Stąd świadkowie nie tyle są proszeni, ale mają możliwość, z której korzystają, lub nie, złożenia swobodnej wypowiedzi w tej sprawie, notabene nie jest to oświadczenie, bo, jak wczoraj wywodziłem, pisemne oświadczenie przysługuje oskarżonemu, mieliśmy do czynienia z rodzajem pisemnego oświadczenia ze strony pierwszego ze świadków, ale to, jak tłumaczyłem, o tyle niepotrzebne, że nie był to oskarżony, tylko był to jeden ze świadków. Natomiast ta swobodna wypowiedź w sprawie może dotyczyć całokształtu spraw, które nas jako komisję interesują, oczywiście w takim aspekcie, pod takim kątem, przez taki pryzmat, jaki może się wydawać istotny dla przesłuchiwanego świadka, ale to tyle z mojej strony. Prosiłbym panów ekspertów o odpowiedź na pytanie pana posła Szczypińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#TomaszOsiński">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Tomasz Osiński, Biuro Legislacyjne, tutaj w takiej roli występujemy, nie w roli ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#TomaszOsiński">Panie przewodniczący, oczywiście swobodne wypowiedzenie się jest uprawnieniem świadka wynikającym z Kodeksu postępowania karnego, który tutaj stosuje się posiłkowo w procedurze komisji śledczej. Ono oczywiście może być szerokie, to wypowiedzenie się, natomiast musi odnosić się do spraw, które komisja bada. Te sprawy, które komisja bada, są sprecyzowane w uchwale o powołaniu komisji z 24 marca 2006 r. i zawarte są w art. 2, gdzie przewiduje się konkretne punkty, które komisja ma za zadanie zbadać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#ArturZawisza">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#TomaszSzczypiński">Panie przewodniczący, ja jeszcze jedno pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#ArturZawisza">Tak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#TomaszSzczypiński">Znaczy z tego wnoszę, że nie tylko oświadczenie, ale i pytania mogą dotyczyć wszystkich spraw wymienionych w uchwale, a nie tylko przypadku zawężonego do np. konfliktu interesów, CASE i tym podobnych rzeczy. Dobrze rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#TomaszOsiński">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Tak, komisja bada szereg różnych spraw, w związku z tym członkowie komisji mają prawo pytać i odnosić się do tych wszystkich zagadnień, które w swoim… które rozstrzygnięciom podlega sprawa komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#ArturZawisza">Rozumiem, że odpowiedź padła, tak?</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#ArturZawisza">Jeśli tak, to bardzo proszę o wprowadzenie świadka pana Wojciecha Kostrzewy.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#ArturZawisza">Bardzo proszę o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#ArturZawisza">Na wezwanie komisji stawił się pan Wojciech Kostrzewa. Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej, w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego, pouczam pana, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności do lat trzech.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#ArturZawisza">Czy zrozumiał pan treść pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WojciechKostrzewa">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#ArturZawisza">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują: uchylenie się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialnej za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany; żądanie, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej; zgłoszenie wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji; zwracania się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje mu treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; złożenie wniosku o dokonanie czynności, które komisja, albo ma obowiązek, może, albo ma obowiązek podejmować z urzędu; wreszcie złożenie wniosku o wyłączenie członka z komisji w trybie art. 5 albo 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#ArturZawisza">Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalony za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#ArturZawisza">W dalszej kolejności, na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej komisji śledczej zwracam się do pana z zapytaniem: Czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WojciechKostrzewa">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#ArturZawisza">Bardzo proszę o przedłożenie pełnomocnictwa na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#ArturZawisza">Pan Wojciech Kostrzewa ustanowił adwokata Tadeusza Wolfowicza pełnomocnikiem – jak czytamy – w sprawie Wojciecha Kostrzewy, przed sądami i innymi organami państwowymi z prawem substytucji w postępowaniu przed sejmową Komisją Śledczą.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#ArturZawisza">Komisja nie wnosi zastrzeżeń co do przedłożonego pełnomocnictwa.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#ArturZawisza">Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WojciechKostrzewa">Wojciech Julian Kostrzewa, 45 lat, menedżer.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#ArturZawisza">Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są komisji i znajdują się w aktach sprawy.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#ArturZawisza">Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WojciechKostrzewa">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#ArturZawisza">Proszę wszystkich o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#ArturZawisza">Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej komisji śledczej nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia. Proszę za mną powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#ArturZawisza">Świadomy znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WojciechKostrzewa">Świadomy znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#ArturZawisza">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WojciechKostrzewa">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#ArturZawisza">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WojciechKostrzewa">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#ArturZawisza">...że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WojciechKostrzewa">...że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#ArturZawisza">...niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WojciechKostrzewa">...niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#ArturZawisza">Zgodnie z art. 11i ustawy o sejmowej komisji śledczej, w związku z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego, może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań komisji.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#ArturZawisza">Czy chce pan skorzystać z tego prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WojciechKostrzewa">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#ArturZawisza">W takim razie zapytam, kto z członków komisji pragnie zadawać pytania? Proszę o uniesienie dłoni.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#ArturZawisza">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#ArturZawisza">Przystępujemy wobec tego do zadawania pytań wedle reguły przyjętej podczas wczorajszego posiedzenia komisji, a więc w ustalonej kolejności i w reżimie czasowym dziesięcio- i ewentualnie pięciominutowych tur pytań dalszych, licząc łącznie pytanie i odpowiedzi świadka.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#ArturZawisza">Pozwolę sobie wobec tego jako pierwszy zadać kilka pytań.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#ArturZawisza">Czy świadek współpracował kiedykolwiek z dzisiejszym przewodniczącym Komisji Nadzoru Bankowego, panem Leszkiem Balcerowiczem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WojciechKostrzewa">Tak, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#ArturZawisza">Jaki był to rodzaj współpracy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WojciechKostrzewa">Miał on różny charakter w różnych okresach czasu. Przez okres od przełomu 1989 r. do mniej więcej końca 1990 r. byłem w zespole doradców, który współpracował z panem prof. Leszkiem Balcerowiczem w Ministerstwie Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#ArturZawisza">Czyli innymi słowy, był pan doradcą ministra finansów w latach 1989–1990?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WojciechKostrzewa">Koniec 1989 r. do końca 1990 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#ArturZawisza">Kiedy został pan prezesem Polskiego Banku Rozwoju?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WojciechKostrzewa">Jesienią 1990 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#ArturZawisza">Czyli na zakończenie współpracy z ministrem finansów, wicepremierem Leszkiem Balcerowiczem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WojciechKostrzewa">Nie do końca, dlatego że jeszcze przez jakiś czas doradzałem panu premierowi Balcerowiczowi. Ale aktywny okres doradztwa w tym momencie się skończył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#ArturZawisza">Czyli był pan przez te kilka miesięcy jednocześnie prezesem Polskiego Banku Rozwoju i doradcą wicepremiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WojciechKostrzewa">Do momentu rozpoczęcia działalności operacyjnej przez Polski Bank Rozwoju, bo była to nowa instytucja, która była dopiero tworzona, więc siłą rzeczy pierwsze miesiące upłynęły na różnych zadaniach stricte organizacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#ArturZawisza">Jak to się stało, że został pan prezesem Polskiego Banku Rozwoju? Kto pana i w jakich okolicznościach desygnował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WojciechKostrzewa">Zostałem powołany na prezesa Polskiego Banku Rozwoju we wrześniu bodajże, jeżeli mnie pamięć nie myli, 1990 r. w formie aktu notarialnego. Przed moim powołaniem o decyzji utworzenia Polskiego Banku Rozwoju zadecydowała Rada Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#ArturZawisza">Rada Ministrów, której wiceprezesem był pan Leszek Balcerowicz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WojciechKostrzewa">Prezesem był pan Tadeusz Mazowiecki…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#ArturZawisza">I wiceprezesem pan Leszek Balcerowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WojciechKostrzewa">…a pan Leszek Balcerowicz był wiceprezesem Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#ArturZawisza">Jasne. Czy za czasów pańskiej późniejszej prezesury w BRE Banku, jak rozumiem kontynuatorze prawnym Polskiego Banku Rozwoju, a więc czy za tej prezesury bank pański, względnie instytucje od niego zależne, przekazywały jakiekolwiek darowizny bądź dotacje, czy w inny sposób sponsorowały Fundację Centrum Analiz Społeczno-Ekonomicznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WojciechKostrzewa">Panie przewodniczący, tak, na podstawie wieloletnich umów, których początek datuje się w roku 1992. Jak pan słusznie zauważył, BRE Bank był od 1998 r., a raczej od 1 stycznia 1999 r. sukcesorem prawnym Polskiego Banku Rozwoju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#ArturZawisza">Tak więc, za pańskiej prezesury w Polskim Banku Rozwoju rozpoczęły się wpłaty na rzecz Fundacji, w której wówczas, w której władzach wówczas zasiadał pan Leszek Balcerowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WojciechKostrzewa">Panie przewodniczący, za mojej prezesury w Polskim Banku Rozwoju rozpoczęła się współpraca z Fundacją Naukową CASE. Konsekwencją tej współpracy, która obejmowała organizacje 5, 6 seminariów naukowych rocznie, były zobowiązania do finansowania tych seminariów oraz do ponoszenia kosztów publikacji, materiałów seminaryjnych, które następnie były rozsyłane do bibliotek publicznych oraz udostępniane za darmo placówkom szkolnictwa wyższego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#ArturZawisza">Czy BRE Bank pod pańską prezesurą wpłacił w roku 2001 163 tys. zł na Fundację Centrum Analiz Społeczno-Ekonomicznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WojciechKostrzewa">Zaraz sprawdzę, bo BRE Bank opublikował dokładne statystyki, ale jeżeli to wynika z publikacji BRE Banku to nie wątpię, że tak było. 163 tys. zł, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#ArturZawisza">Czyli w roku 2002 BRE Bank pod pańską prezesurą przekazał Fundacji, o której mówimy, 175 tys. zł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WojciechKostrzewa">Opierając się na materiałach opublikowanych przez BRE Bank, mogę potwierdzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#ArturZawisza">Czy w roku 2003 BRE Bank pod pańską prezesurą wpłacił 114 tys. zł na Fundację, o której wspominałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WojciechKostrzewa">Z zastrzeżeniem, które użyłem poprzednio, również mogę potwierdzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#ArturZawisza">Czy w roku 2004 BRE Bank pod pańską prezesurą wpłacił 100 tys. zł na Fundację, której nazwę przywołałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WojciechKostrzewa">Panie przewodniczący, ja w listopadzie 2004 r. przestałem być prezesem BRE Banku, w związku z tym, opierając się na materiałach, które opublikował BRE Bank na swojej stronie internetowej, mogę potwierdzić, ale nie ja już sporządzałem sprawozdanie roczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#ArturZawisza">Po, w roku 2005 z kolei BRE Bank wpłacił 250 tys. zł., ale rozumiem, że to już nie było za pańskiej prezesury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WojciechKostrzewa">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#ArturZawisza">Łącznie za te 5 lat, opieramy się tutaj na informacjach Fundacji Centrum Analiz Społeczno-Ekonomicznych, było to 802 tys. zł. Czy w latach 2001–2004, kiedy padały, kiedy wpłacane były podane kwoty, Komisja Nadzoru Bankowego podejmowała jakiekolwiek decyzje dotyczące BRE Banku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WojciechKostrzewa">Panie przewodniczący, kontakty między BRE Bankiem a Komisją Papierów Wartościowych, Komisją Nadzoru Bankowego, przepraszam bardzo za przejęzyczenie, miały charakter rutynowy jak na kontakty dużego, działającego aktywnie banku na polskim rynku finansowym i takie decyzje były podejmowane w odniesieniu do BRE Banku, aczkolwiek na wniosek akcjonariuszy BRE Banku w większości wypadków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#ArturZawisza">Czy nie budziło pana wątpliwości wpłacanie przez bank przez pana kierowany pieniędzy na Fundację, w której władzach zasiada przewodniczący Komisji Nadzoru Bankowego podejmujący decyzje co do banku przez pana kierowanego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WojciechKostrzewa">Panie przewodniczący, ponieważ wiedziałem, że pan Leszek Balcerowicz zawiesił jakiekolwiek funkcjonowanie we władzach Fundacji już w roku 97, a więc w momencie, gdy został wicepremierem w rządzie pana premiera Jerzego Buzka, nie miałem wątpliwości, że nie istnieje tutaj żaden...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#ArturZawisza">A skąd pan to wiedział, że zawiesił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WojciechKostrzewa">Przypuszczam, że z rozmów ówczesnych z panią Balcerowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#ArturZawisza">Z rozmów ówczesnych z panią Balcerowicz. Bo wie pan, to nie wynika z Krajowego Rejestru Sądowego, gdzie nie pada data 97 rok jako w jakikolwiek sposób znacząca dla obecności pana Balcerowicza w tejże Fundacji. Nie wynika to z życiorysu internetowego pana Leszka Balcerowicza zamieszczonego na stronie www.balcerowicz.pl, gdzie pada informacja, że w latach 1999–2000, 1999–2000 był przewodniczącym rady Fundacji, no, a pan tę – w pewien sposób dyskrecjonalną – wiedzę co do zawieszenia aktywności posiadał, stąd pytam – skąd. Mówi pan, że z prywatnych kontaktów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WojciechKostrzewa">Nie z prywatnych kontaktów. Proszę pamiętać, iż współpracowaliśmy z Fundacją Naukową CASE od 92 roku i ta współpraca w którymś momencie oznaczała również konieczność spotykania się normalnego z Zarządem Fundacji. I przypuszczam, że na jednym ze spotkań bądź z panią Ewą Balcerowicz, bądź z ówczesnym prezesem Zarządu Fundacji taką informację powziąłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#ArturZawisza">I w pańskiej ocenie informacje o zawieszeniu działalności mimo podtrzymania najpierw przewodnictwa rady, potem członkostwa w radzie, już przestawała budzić jakiekolwiek wątpliwości o konflikt interesów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WojciechKostrzewa">Przestawała budzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#ArturZawisza">A gdyby taka sytuacja zdarzyła się w Niemczech, sądzi pan, że jak zareagowałaby niemiecka demokracja? Pytam o doświadczenie niemieckie ze względu na pański życiorys związany z tym krajem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WojciechKostrzewa">Panie przewodniczący, nie wiem, nie jestem w stanie odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#ArturZawisza">A gdyby, to może hipotetyczne pytanie, dajmy na to ówczesny przewodniczący, ówczesny prezes Urzędu Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi, pan Cezary Mech nadzorował towarzystwa emerytalne, które sponsorowałyby fundacje, w której władzach on by zasiadał, i napisałyby o tym główne gazety w Polsce w tonie oskarżycielskim, czy dla pana byłoby to oczywiste? Czy pan by protestował przeciwko takiemu oskarżeniom?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WojciechKostrzewa">Nie chciałbym formułować moich opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#ArturZawisza">Wiem, wyobrażam sobie, że nie chciałby pan formułować.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#ArturZawisza">I jeszcze ostatnie pytanie w tej turze. Rozumiem, że te dotacje, jak pan wspomniał, ze strony BRE Banku – Fundacja wedle jej oświadczenia zniszczyła te dokumenty – były także sprzed roku 2001, a więc te dotacje były także w tym czasie, kiedy miało dojść do fuzji BRE Banku i Banku Handlowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WojciechKostrzewa">Panie przewodniczący, współpraca BRE Banku, a wcześniej Polskiego Banku Rozwoju z Fundacją CASE rozpoczęła się na wiosnę 92 roku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#ArturZawisza">I trwała m.in. w roku 98, 99, 2000.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WojciechKostrzewa">I trwała, i trwała od 92 do, trwa do chwili obecnej, co wynika z przedstawionego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#ArturZawisza">M.in. trwała w tym czasie, mówię: współpraca polegająca na finansowaniu Fundacji, kiedy miała być podejmowana decyzja przez komisję, przez nadzór bankowy dotyczący fuzji BRE Banku i Banku Handlowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WojciechKostrzewa">Tak, również trwała na podstawie corocznie zawieranych... umów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#ArturZawisza">I nie widział pan w tym niestosowności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WojciechKostrzewa">Nie, nie widziałem. A dlaczego miałbym widzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#ArturZawisza">Dlaczego miałby pan widzieć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WojciechKostrzewa">A chciałem tylko przypomnieć, panie przewodniczący, jeżeli mogę, że w 1999 r. kto inny zasiadał na fotelu prezesa Narodowego Banku Polskiego. O fuzji mówimy w 99 roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#ArturZawisza">Pan przewodniczący Pawłowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#SzymonPawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#SzymonPawłowski">Panie prezesie, od kiedy zna się pan z Leszkiem Balcerowiczem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WojciechKostrzewa">Od jesieni 1989 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#SzymonPawłowski">Czyli od momentu, gdy pan rozpoczął z nim współpracę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WojciechKostrzewa">Poznałem pana profesora, premiera Leszka Balcerowicza, sądzę, iż tuż po tym, jak zaczął, jak objął stanowisko wicepremiera i ministra finansów, ale jeszcze przed rozpoczęciem współpracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#SzymonPawłowski">I zna się pan również osobiście z panią Ewą Balcerowicz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WojciechKostrzewa">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#SzymonPawłowski">A mniej więcej od kiedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WojciechKostrzewa">Od 92 roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#SzymonPawłowski">Jak to się stało, że powstał Polski Bank Rozwoju? Kto był inicjatorem powstania tego banku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WojciechKostrzewa">Tak jak powiedziałem, u podłoża powstania Polskiego Banku Rozwoju legła odpowiednia decyzja Rady Ministrów, która miała miejsce chyba w lipcu, sierpniu, czerwcu 1990 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#SzymonPawłowski">Ale odpowiedzialne za to było Ministerstwo Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WojciechKostrzewa">Ja nie pamiętam, panie pośle, kto składał wniosek do Rady Ministrów. To są wydarzenia sprzed lat 16. Natomiast jeżeli mogę sobie pozwolić na dygresję, sądziłem, iż dzisiejsza dyskusja i przesłuchanie będzie dotyczyło bardziej tematu, który został odkreślony jako temat wiodący, więc jeżeli będzie pan miał jeszcze więcej pytań...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#SzymonPawłowski">Cały czas moje pytania w tym kierunku zmierzają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WojciechKostrzewa">...to mogę się oczywiście przygotować i odpowiednie materiały wyszukać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#SzymonPawłowski">Dobrze. A kto zgłosił pana osobiście jako kandydata na prezesa Polskiego Banku Rozwoju?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WojciechKostrzewa">Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#SzymonPawłowski">I nie pamięta pan, czy Leszek Balcerowicz jakoś panu pomagał w osiągnięciu tego stanowiska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WojciechKostrzewa">Panie pośle, pan Leszek Balcerowicz złożył swój podpis jako wicepremier i minister finansów pod aktem notarialnym powołującym Polski Bank Rozwoju. Tak jak już powiedziałem, wydaje mi się, że było to we wrześniu 1990 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#SzymonPawłowski">Czy rozmawiał pan kiedykolwiek z Leszkiem Balcerowiczem na temat Fundacji CASE?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WojciechKostrzewa">Nie przypominam sobie, abym rozmawiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#SzymonPawłowski">A w jaki sposób rozpoczęła się współpraca między Fundacją CASE a Polskim Bankiem Rozwoju? Kiedy to było? Kto był inicjatorem? Czy propozycja wyszła ze strony Polskiego Banku Rozwoju czy ze strony Fundacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WojciechKostrzewa">Panie pośle, kiedy to było, to już mówiłem. Wydaje mi się, że na wiosnę 1992 r. została podpisana stosowna umowa. Opieram to na fakcie, iż w maju 1992 r. odbyło się pierwsze inauguracyjne seminarium z serii PBR CASE, a później BRE CASE. Inicjatorem był Polski Bank Rozwoju, który na wiosnę 92 roku już niemal od roku prowadził działalność operacyjną i chciał do działalności stricte bankowej dołączyć działalność związaną z szerzeniem wiedzy o procesach makroekonomicznych, ale również specyficznej wiedzy bankowej zarówno dla własnej kadry, jak i dla pozostałych bankowców. I wówczas zastanawialiśmy się, kogo wybrać spośród nowo tworzonych instytucji badawczych. Nie chcieliśmy jako nowy bank związany z nowym ustrojem gospodarczym polegać na instytucjach już istniejących wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#SzymonPawłowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#SzymonPawłowski">A mam pytanie. Czy zanim powstała Fundacja CASE, ktokolwiek z założycieli tejże Fundacji nie pytał pana, czy byłby pan gotów wspierać Fundację, gdyby ona powstała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WojciechKostrzewa">Nie przypominam sobie, aby miało miejsce takie zdarzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#SzymonPawłowski">Ile mogła wynieść łączna wysokość wpłat z Polskiego Banku Rozwoju na rzecz Fundacji CASE przez wszystkie lata?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WojciechKostrzewa">Panie pośle, to jest bardzo trudna odpowiedź, dlatego że nie dysponuję materiałami źródłowymi, ale jeżeli ocenimy, iż organizacja 5, 6 seminariów to jest, to była na początku lat 2000, na początku XXI w., mniej więcej kwota między 100 a 150 tys. zł, oczywiście w latach 90. było to mniej, to sądzę, że wpłaty z lat poprzednich mogły wynosić między 50 a 100 tys. nowych złotych rocznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#SzymonPawłowski">Między 50 a 100 tys. nowych złotych rocznie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WojciechKostrzewa">Tak. Jeżeli mogę tylko dodać, funkcjonowało to w ten sposób, iż pod koniec każdego roku składany był preliminarz budżetowy na następny rok z propozycjami konkretnych seminariów i z dosyć dokładnym preliminarzem kosztowym. Następnie między bankiem a Fundacją CASE odbywała się normalna budżetowa dyskusja. My żeśmy dostosowywali propozycje do naszych wyobrażeń i preferencji, jak również do naszych możliwości finansowych i następnie, zgodnie z zapisami umownymi, były dokonywane wpłaty i rozliczane w sprawozdaniu rocznym wszystkie wydarzenia, wszystkie seminaria, które w danym roku miały miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#SzymonPawłowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#SzymonPawłowski">Kiedy mniej więcej podpisano jakąś umowę, porozumienie między BRE Bankiem a Fundacją CASE w sprawie współpracy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WojciechKostrzewa">Po tym, jak Polski Bank Rozwoju został skutecznie połączony z BRE Bankiem. Nastąpiło to z dniem 31 grudnia 1998 r. i w pierwszych dniach stycznia 1999 r. BRE Bank, jako sukcesor prawny PBR, podpisał kolejną umowę, która odnosiła się expressis verbis do poprzednich 7 lat współpracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#SzymonPawłowski">Rozumiem. A kiedy podpisano wstępne porozumienie o fuzji BRE Banku i Banku Handlowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WojciechKostrzewa">W lipcu, chyba w lipcu 1999 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#SzymonPawłowski">I czy do ewentualnej takiej fuzji była potrzebna pozytywna decyzja polskiego rządu, Ministerstwa Finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WojciechKostrzewa">Ministerstwa Finansów nie, dlatego że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#SzymonPawłowski">A polskiego rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WojciechKostrzewa">Też nie, dlatego że polski rząd był jednym z wielu akcjonariuszy notowanego na giełdzie banku, posiadającym chyba 5 czy 6, czy 7%, w związku z tym jedyna zgoda, która była niezbędna, to była… były dwie zgody niezbędne, przepraszam, i trzecia również – zgoda Komisji Nadzoru Bankowego, zgoda Komisji Papierów Wartościowych i zgoda UOKiK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#SzymonPawłowski">Rozumiem. Czy Ministerstwo Finansów i ewentualnie podległe jemu urzędy podejmowały jakieś ważne decyzje w sprawie BRE Banku w latach 1997–2000?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WojciechKostrzewa">Ministerstwo Finansów nie sądzę, dlatego że my żeśmy nie byli bankiem prywatnym i w tej chwili nie przypominam sobie, co można by było zakwalifikować jako ważną decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#SzymonPawłowski">A decyzje w sprawach podatkowych? Nie przypomina sobie pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WojciechKostrzewa">Nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#SzymonPawłowski">Dobrze. A przypomina sobie pan może takie jubileuszowe spotkanie przyjaciół i sponsorów Fundacji CASE z 17 stycznia 2002 r.? Czy pan może był na tym spotkaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#WojciechKostrzewa">Panie pośle, ja bywam na wielu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#SzymonPawłowski">Leszek Balcerowicz, żeby przypomnieć, wygłosił tam wykład.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WojciechKostrzewa">Ja bywam na wielu spotkaniach tego typu. Nie jestem w stanie w tej chwili odpowiedzieć, czy akurat byłem na tym konkretnym spotkaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#SzymonPawłowski">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#SzymonPawłowski">Czas minął, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#ArturZawisza">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#SzymonPawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#ArturZawisza">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#ArturZawisza">Pan poseł Dera, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#AndrzejDera">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#AndrzejDera">Proszę świadka, mam takie pytanie: Czy posiada pan inne obywatelstwo, poza obywatelstwem polskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#WojciechKostrzewa">Tak, panie pośle, tylko mam do pana gorącą prośbę. Akustyka, niestety, nie jest najlepsza. Gdyby pan mógł troszeczkę głośniej mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#AndrzejDera">Dobrze. Czy pan słyszał to pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#WojciechKostrzewa">Tak, słyszałem. Tak, posiadam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#AndrzejDera">Czy mógłby pan wymienić, jakiego państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#WojciechKostrzewa">Niemiec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#AndrzejDera">Polski i Niemiec, i nic więcej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#WojciechKostrzewa">Tak, Polski i Niemiec, i nic więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#AndrzejDera">Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#AndrzejDera">Jakie… bo tak, z tego, co zrozumiałem, pan od listopada 1990 r. pełnił funkcję najpierw prezesa PBR, a potem BRE Banku, tak? Nieprzerwanie, w tym sensie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#WojciechKostrzewa">Funkcję prezesa Polskiego Banku Rozwoju pełniłem od września 1990 r., bo we wrześniu według mojej najlepszej wiedzy miało miejsce utworzenie banku i powołanie, ale musiałbym sprawdzić dokładną datę. Byłem prezesem Polskiego Banku Rozwoju bodajże do listopada 1995 r. i od początku 1996 r., po odejściu z PBR, byłem kolejno wiceprezesem, pierwszym wiceprezesem, i od maja 1998 r. prezesem Zarządu BRE Banku do listopada 2004 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#AndrzejDera">Czy pełnił pan jakieś funkcje w zarządach lub w radach nadzorczych w sektorze bankowym, mówimy od 1989 r. do 2006 r., poza tym, co pan w tej chwili wymienił, w sensie, jeżeli dobrze zrozumiałem, że pan był od listopada… od września 1990 r. do listopada 1995 r. prezesem PBR i potem od stycznia 1996 r. do maja 2004, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#WojciechKostrzewa">Od stycznia, od początku 1996 r. do listopada 2004 r. byłem kolejno wiceprezesem, pierwszym wiceprezesem, a od maja 1998 r. do listopada 2004 r. prezesem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#AndrzejDera">Czy pełnił pan jakieś inne funkcje w zarządach lub w radach nadzorczych w sektorze bankowym w tym samym okresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#WojciechKostrzewa">Jeśli chodzi o rynek polski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#AndrzejDera">Tak, mnie chodzi o rynek polski, bo tylko mówimy w tym momencie o sektorze bankowym w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#WojciechKostrzewa">Byłem w latach 1990 do początku 1991, ale dokładnych dat nie pamiętam, w Radzie Nadzorczej ówczesnego Banku Rozwoju Eksportu, który później zmienił nazwę na BRE Bank.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#AndrzejDera">I to była jedyna funkcja w radach nadzorczych w tym okresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#WojciechKostrzewa">Nie przypominam sobie innej, ale musiałbym sprawdzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#AndrzejDera">Jeżeli dobrze rozumiem, pan nie przypomina sobie, że pan zasiadał w innych radach nadzorczych innych banków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#WojciechKostrzewa">Według mojej najlepszej wiedzy nie zasiadałem, natomiast nie wykluczam, iż był moment, w którym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#AndrzejDera">Jakiś epizod, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#WojciechKostrzewa">Jakiś epizod, który był na tyle nieistotny, iż dzisiaj po prostu nie jestem w stanie panu precyzyjnie odpowiedzieć. To są te daty z mojego życiorysu zawodowego, co do których jestem pewien.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#AndrzejDera">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#AndrzejDera">Ja mam teraz takie pytanie: Jakie decyzje podejmowała Komisja Nadzoru Bankowego w okresie, w którym pan pełnił funkcje prezesów PBR lub BRE Banku? Czy pan sobie przypomina, jakie decyzje w tym okresie podejmowała Komisja Nadzoru Bankowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#WojciechKostrzewa">Znaczy Komisja Nadzoru Bankowego w tym składzie, panie pośle, i w tej formie istnieje bodajże od 1997 r., ale powiedzmy, że ogólnie nadzór bankowy. Z istotnych decyzji, o których dzisiaj pamiętam, to jest zgoda na objęcie większościowego pakietu, a później połączenie się BRE Banku i Polskiego Banku Rozwoju, to jest rok 1998. Komisja wydała zgodę – aczkolwiek chciałbym tutaj podkreślić, że nie dla banku, tylko dla akcjonariusza, który za pośrednictwem zarządu banku o taką zgodę występował, zarząd wówczas pełni rolę skrzynki pocztowej, nie ma tutaj żadnej własnej inicjatywy – głównie w 1998 r. w odniesieniu do Polskiego Banku Rozwoju, w roku 1999 w odniesieniu do wydania zgody na objęcie przez Commerzbank udziałów przekraczających 33%, nie więcej jednak, niż 49% w Banku Handlowym, czy w instytucji, która miała powstać z fuzji między Bankiem Handlowym a BRE Bankiem. Wydawała również kolejne decyzje dotyczące obejmowania nowych pakietów akcji, zwiększania swojego udziału przez Commerzbank w BRE Banku. To jest proces, który miał miejsce między rokiem 1995, a więc jeszcze przed moim przyjściem do BRE Banku, a 2004 bodajże, kiedy ostatnie podwyższenie kapitału miało miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#AndrzejDera">To są te wszystkie decyzje, które pan pamięta, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#WojciechKostrzewa">To są najważniejsze decyzje. Oprócz tego były decyzje takie, jak zgoda na objęcie większościowego pakietu w Banku Częstochowa. Były decyzje związane z programem naprawczym, realizowanym przez BRE Bank w latach 2003–2005 chyba, ale bardziej związane już z rutynową działalnością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#AndrzejDera">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#AndrzejDera">Teraz tak. Czy coś panu wiadomo na temat działania Fundacji BRE Banku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#WojciechKostrzewa">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#AndrzejDera">Czy mógłby pan się tą wiedzą podzielić? Kiedy powstała fundacja, jaki ma kapitał założycielski i jakie zadania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#WojciechKostrzewa">Panie pośle, obawiam się, że szczegółowych informacji panu nie udzielę, nie wątpię, że są dostępne na stronach internetowych BRE Banku, ale podzielę się tą wiedzą, którą posiadam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#AndrzejDera">Tylko o tę wiedzę pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#WojciechKostrzewa">Wydaje mi się, że Fundacja BRE Banku powstała albo w 1996 r., albo w 1997 r. Była wyposażana, nie miała czegoś takiego, jak kapitał żelazny, czyli nie funkcjonowała zgodnie z anglosaskim sposobem funkcjonowania fundacji, który dopiero powoli przechodzi do Polski, z tzw. endowment, czyli kapitałem, z którego dochody są przeznaczone na działalność. Co roku Walne Zgromadzenie Akcjonariuszy BRE Banku przeznaczało jakąś kwotę, która trochę zależała od wyników finansowych, na działanie Fundacji. W okresie, w którym ja sprawowałem prezesurę BRE Banku, Fundacja przede wszystkim koncentrowała swoją działalność na objęciu swoją pomocą możliwie największej ilości drobnych projektów, związanych ze służbą zdrowia. Innymi słowy, dofinansowywaliśmy operacje czy leczenie, czy rehabilitację, przede wszystkim dzieci, stu kilkudziesięciu, dwustu rocznie, ale również inne przypadki losowe. Nie było naszym zamiarem, przynajmniej tak, jak żeśmy rozumieli wówczas rolę Fundacji, aby realizować duże spektakularne projekty, raczej woleliśmy pozostawać, koncentrować się na praktycznej pomocy tym, którzy pomoc ową potrzebują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#AndrzejDera">Kto stał na czele tej Fundacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#WojciechKostrzewa">Ostatnim prezesem Fundacji, który był prezesem w momencie, gdy ja odchodziłem, był pan Andrzej Żor, a przed panem Andrzejem Żorem... Nie, chyba w ciągu całego okresu mojej prezesury był pan Andrzej Żor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#AndrzejDera">Pytam dlatego o Fundację, ponieważ – jak wynika z materiałów, które otrzymaliśmy od Fundacji CASE – wynika, że 100 tys. zł Fundacja ta przekazała na tzw. kapitał żelazny, to znaczy przekazała 100 tys. na to, żeby inny podmiot, czyli inna Fundacja obracała tymi pieniędzmi, i żeby to był jej kapitał żelazny. Stąd się pytam, czy panu coś wiadomo na temat przekazania tych 100 tys. zł od Fundacji BRE Banku na rzecz Fundacji CASE?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#WojciechKostrzewa">Panie pośle, przekazanie kwoty 100 tys. zł na kapitał żelazny, zgodnie z informacjami opublikowanymi przez BRE Bank, nastąpiło w roku 2005, a więc wiedza zarówno o tym fakcie, jak i o motywach podjęcia takiej decyzji nie jest moją wiedzą, mnie już wtedy w banku nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#AndrzejDera">Rozumiem. Dziękuję panu bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#WojciechKostrzewa">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#ArturZawisza">Bardzo proszę, pani poseł Ostrowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#MałgorzataOstrowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#MałgorzataOstrowska">Panie prezesie, czy zgadza pan się z tezą, że wpłaty na Fundację CASE mogły dopomóc w korzystnych decyzjach dla banku kierowanego przez pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#WojciechKostrzewa">Całkowicie się nie zgadzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#MałgorzataOstrowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#MałgorzataOstrowska">Proszę zatem odpowiedzieć mi na pytanie, czy decyzja nadzoru bankowego, dotycząca zezwolenia na nabycie przez Commerzbank z siedzibą we Frankfurcie nad Menem praw z akcji BRE Banku, uprawniających do wykonywania ponad 33% głosów, nie więcej niż 50 głosów podczas WZA, to była decyzja związana z jakąkolwiek działalnością CASE.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#WojciechKostrzewa">Pani poseł, po pierwsze, na pewno nie, po drugie, ta decyzja musiała być podjęta chyba w 1997 r., jeżeli dobrze pamiętam, i tutaj nie bardzo widzę nawet związku czasowego... Ale na pewno nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#MałgorzataOstrowska">Ja mówię o zezwoleniu sygnowanym nr 142/KNB/01, decyzja jest z 2001 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#WojciechKostrzewa">Ale w 2001 r., zgodnie z moimi notatkami, być może moje notatki są błędne bądź też informacje zawarte na stronach internetowych BRE Banku, Commerce Bank posiadał 50% udziałów w BRE Banku w roku 2000 już, zgodnie z wydanymi wcześniej zezwoleniami, stąd też moje zdziwienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#MałgorzataOstrowska">Nie, ja mam też tutaj materiały źródłowe, więc dlatego pytam o tym, tak mam napisane, że chodzi o zezwolenie na nabycie przez Commerce Bank praw z akcji BRE, uprawniających do wykonywania ponad 33% głosów, nie więcej niż 50 podczas WZA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#WojciechKostrzewa">Pani poseł, ja sobie jestem w stanie... ale nie, musiałbym sprawdzić. Wydaje mi się, że w związku ze zmianą pewnych zapisów prawnych ta zgoda potwierdzała zgodę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#MałgorzataOstrowska">Wcześniejszą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#WojciechKostrzewa">...udzieloną wcześniej, w 1998 r., w 1997 r., przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#MałgorzataOstrowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#MałgorzataOstrowska">Następne pytanie. W tym samym czasie, też w 2001 r., Narodowy Bank Polski wydał zezwolenie na rozpoczęcie działalności przez Bank Hipoteczny. Był to pierwszy, z tego, co pamiętam, bank hipoteczny w Polsce, taka nowatorska działalność. Proszę mi odpowiedzieć na pytanie, czy to zezwolenie, wydanie tego zezwolenia wiązało się w jakikolwiek sposób z faktem, że państwo, zgodnie z wcześniej podpisaną umową z CASE, wpłacali pieniądze na rzecz tej Fundacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#WojciechKostrzewa">Pani poseł, zdecydowanie nie. Bank Hipoteczny powstał, który początkowo nosił nazwę RHEINHYP-BRE Bank Hipoteczny, a więc zawierał nazwy obu partnerów, powstał w 1997 r. na mocy nowo uchwalonej ustawy o listach zastawnych i bankach hipotecznych. I następnie ulegał pewnym przekształceniom własnościowym, które ostatecznie doprowadziły do tego, że stuprocentowym właścicielem Banku Hipotecznego jest BRE Bank, chyba od 2005 r. albo początku 2006, i bank nosi nazwę BRE Bank Hipoteczny, będąc największym tego typu wyspecjalizowanym bankiem na polskim rynku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#MałgorzataOstrowska">Tu jest tych decyzji kilka, ale ja na niektórych się skupię. Jeszcze jedna z 2001 r., mówiąca o... To jest decyzja 204 z dnia 9 listopada 2001 r. w sprawie zezwolenia na nieuwzględnianie w pomniejszeniach funduszy własnych BRE Banku bezpośredniego zaangażowania kapitałowego w Banku Częstochowa. Ja rozumiem, że ta decyzja wynikała też z programu naprawczego i z faktu tego, że państwo przejęli Bank Częstochowa, który wymagał sanacji, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#WojciechKostrzewa">Tak, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#WojciechKostrzewa">Jeżeli mógłbym naświetlić troszeczkę sprawę Banku Częstochowa, Bank Częstochowa, nie wiem, czy państwo o tym pamiętają, na początku roku... grudnia roku 2000, tuż przed świętami, w dramatycznych okolicznościach zawiesił wypłacanie jakiejkolwiek gotówki właścicielom rachunków prowadzonych w tymże banku. I sądzę, że wszyscy klienci Banku Częstochowa przeżyli 20 dramatycznych dni, będąc miotanymi między rozpaczą a nadzieją. Nadzór bankowy w tym czasie zwrócił się do, robiąc to rutynowo, do wielu banków, dużych banków o zdrowych strukturach kapitałowych, z prośbą o ratowanie Banku Częstochowa, dlatego że alternatywą byłaby upadłość i wypłacenie odszkodowań objętych ubezpieczeniem Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, co oznaczało, że wiele osób, które miały nieco większe oszczędności, dostałoby niewielką część albo zupełnie nic ze swoich oszczędności.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#WojciechKostrzewa">My byliśmy jednym z tych banków, my, czyli wówczas BRE Bank, które były zapytane. I można powiedzieć, że na prośbę Narodowego Banku Polskiego, na prośbę nadzoru bankowego, ale działając z własnej woli, zdecydowaliśmy się podjąć tego zadania – sanacji Banku Częstochowa oraz wykorzystania go w ramach Grupy BRE Banku. Ogłosiliśmy to pod koniec grudnia 2000 r., udzielając jednocześnie natychmiastowej pożyczki Bankowi Częstochowa, tak że dzięki temu jeszcze przed Sylwestrem klienci Banku Częstochowa mogli dysponować zgromadzonymi oszczędnościami. Oczywiście dla realizacji programu naprawczego Banku Częstochowa niezbędne było uzyskiwanie szeregu zgód, które były konsekwencją tego wszystkiego, co się wydarzyło w grudniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#MałgorzataOstrowska">Dziękuję, panie prezesie. O Banku Częstochowa jeszcze pewnie będziemy rozmawiali, ale ja wracam do tych decyzji, które były podejmowane przez prezesa NBP lub nadzór bankowy.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#MałgorzataOstrowska">Jeszcze jedna rzecz. W 2002 r., tak w końcówce, no, zaczęły się pewne kłopoty związane z Electrimem, Stocznią Szczecińską – tak przypominam sobie – i 9 maja w 2003 r. został wstępnie rozpatrzony wniosek o wykonywanie przez Commerzbank AG z siedzibą we Frankfurcie prawa ponad 50%, ale nie więcej niż 66%. To była wstępna na WZA, wstępne rozpatrzenie, po czym wydano zezwolenie na wykonywanie prawa ponad 66%, ale nie więcej niż 75%. Chciałabym, aby pan odniósł się do tych decyzji, bo one tak kojarzą mi się, że tutaj jednak Commerzbank musiał zareagować na wpadkę, która nastąpiła wtedy w BRE Banku. Ale równolegle w tym samym roku, tylko wcześniej, również prezes NBP podjął decyzję o tym, aby w sprawie rozpoczęcia przez BRE Bank Hipoteczny działalności w zakresie przyjmowania lokat terminowych od podmiotów niefinansowych oraz prowadzenia rachunków bankowych służących obsłudze projektów inwestycyjnych realizowanych z wykorzystaniem kredytów udzielonych przez bank. Następna decyzja dotyczyła również Banku Hipotecznego, kolejne też. I w międzyczasie oczywiście są różne zmiany dotyczące statutu, bo wiem, że wtedy państwo mieli tutaj sporo zmian, oraz jest też taka decyzja z 2003 r., kiedy to nastąpił obowiązek przeliczenia euro na złotówki, jeżeli chodzi o wartość obligacji podporządkowanych. Czy którakolwiek z tych decyzji była wymuszana, czy państwo specjalnie o nią zabiegali, czy to była rutynowa działalność w pana ocenie prezesa Narodowego Banku Polskiego i nadzoru?</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#MałgorzataOstrowska">I jeszcze jedno pytanie do tego. Czy prawdą jest, czy potwierdzi pan fakt, że na wniosek głównego inspektora nadzoru bankowego za tą wpadkę, o której mówię, Komisja Nadzoru Bankowego udzieliła BRE upomnienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#WojciechKostrzewa">Pani poseł, może ja spróbuję po kolei odnieść się do zadanych pytań.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#WojciechKostrzewa">Po pierwsze, wszystkie te zgody miały charakter rutynowy i taki, jakiego byśmy oczekiwali, jakiego by sektor oczekiwał w danej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#WojciechKostrzewa">Jeśli chodzi o Bank Hipoteczny, zgody wydawane przez Narodowy Bank Polski i przez Komisję Nadzoru Bankowego były konsekwencją zmian w prawie... w przepisach w ustawie o listach zastawnych i bankach hipotecznych, ponieważ nowelizacja, która miała miejsce w owym czasie, umożliwiła bankom hipotecznym przyjmowanie depozytów, czego nie mogły robić na podstawie przepisów pierwszej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#MałgorzataOstrowska">Rutynowe działania wynikające z litery prawa, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#WojciechKostrzewa">To były rutynowe działania.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#WojciechKostrzewa">Jeśli chodzi o zmiany statutu, również są to rutynowe działania, ponieważ Narodowy Bank Polski, a raczej Komisja Nadzoru Bankowego musi wydać zgodę na każdorazową zmianę w statucie banku. To wynika z przepisów prawa bankowego. Chodzi o to, aby banki będące instytucją zaufania publicznego nie mogły dobrowolnie zmieniać bardzo ważnych zapisów konstytuujących ich relacje ze światem zewnętrznym. I te zmiany w statucie, o ile ja pamiętam, miały charakter rutynowy i dostosowawczy do kolejnych zmian prawa bankowego.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#WojciechKostrzewa">Jeśli chodzi o decyzję o przeliczaniu euro na złotówki w przypadku pożyczek podporządkowanych, również była to rutynowa decyzja. My żeśmy zaciągnęli pożyczki podporządkowane w Commerce Banku, a więc pożyczki podporządkowane są to takie pożyczki, które są spłacane w ostatniej kolejności po spłaceniu wszystkich innych wierzycieli. I one były denominowane w euro po to, aby czysto księgowo potraktować je jako kapitał własny drugiej kategorii. Tak to się w slangu bankowym nazywa. Trzeba było ustalić jakiś przelicznik. I to było tyle.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#WojciechKostrzewa">Natomiast, jeśli chodzi o rok 2002, to w roku 2002 sami z własnej inicjatywy, zgodnie z przepisami prawa bankowego, rozpoczęliśmy prace i zgłosiliśmy takie prace do Nadzoru Bankowego nad programem naprawczym. Z prawa bankowego wynika, iż bank, który poniósł stratę finansową, a tak było w roku 2002, bądź też oczekuje, że poniesie stratę finansową powinien rozpocząć przygotowania do programu naprawczego, który później w następnym roku został zaakceptowany przez Komisję Nadzoru Bankowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#MałgorzataOstrowska">Pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#ArturZawisza">Pani poseł, w drugiej turze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#MałgorzataOstrowska">Ale już ostatnie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#ArturZawisza">Ale to w drugiej turze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#MałgorzataOstrowska">No, to tylko zakończymy ten wątek, żeby do niego nie wracać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#ArturZawisza">No ale, pani poseł, przekraczamy czas już o 2 minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#MałgorzataOstrowska">Ale dawno bym zadała to pytanie, panie... Zakończymy sprawę.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#MałgorzataOstrowska">Chodzi mi o to, że w tym czasie, kiedy państwo podjęli decyzję o programie naprawczym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#ArturZawisza">Pani poseł, niech pani zada bez drugiej tury w takim razie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#MałgorzataOstrowska">...to również został ustalony przez nadzór bankowy inny poziom rezerw, prawda, bo musieliście państwo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#WojciechKostrzewa">Znaczy został... w ramach programu naprawczego jest wymagany inny poziom kapitałów własnych i do tego musieliśmy się dostosować, zarówno podnosząc kapitały własne, jak i sprzedając niektóre udziały, jak i podnosząc poziom pożyczek podporządkowanych, dlatego że w okresie programu naprawczego minimalny poziom kapitałów własnych wynosi chyba 12%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#ArturZawisza">Pani poseł, w drugiej turze czas odpowiednio krótszy.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#ArturZawisza">Pan przewodniczący Nowakowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#WaldemarNowakowski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#WaldemarNowakowski">Proszę świadka, czy w latach 80. pracował pan kiedykolwiek w sektorze bankowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#WojciechKostrzewa">Nie, nigdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#WaldemarNowakowski">A niech mi pan powie, co się takiego wydarzyło, że w 1990 r. został pan prezesem Polskiego Banku Rozwoju SA Banku Polskiego. Co takiego się wydarzyło, że pan, który nigdy nie pracował w sektorze bankowym, nie miał doświadczenia w tej pracy, został prezesem tego banku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#WojciechKostrzewa">Panie pośle, zostałem mianowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#WaldemarNowakowski">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#WojciechKostrzewa">Zostałem mianowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#WaldemarNowakowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#WaldemarNowakowski">Proszę pana, proszę świadka, czy kiedykolwiek pan współpracował ze służbami PRL specjalnymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#WojciechKostrzewa">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#WaldemarNowakowski">Nie. Czy znana jest panu sprawa, że widnieje pan na liście Wildsteina i czy zwracał się pan do IPN o status pokrzywdzonego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#WojciechKostrzewa">Panie pośle, znana jest mi sprawa. Zwróciłem się do IPN o udzielenie mi informacji. Dostałem informację, iż osoba, której dane znajdują się w katalogu w zestawie listy Wildsteina, nie jest tożsama z moją osobą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#WaldemarNowakowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#WaldemarNowakowski">Czy znane są panu artykuły, na przykład w „Rzeczpospolitej”, które podają pana tutaj jako insider trading, to znaczy wykorzystującego poufne informacje w kwestiach giełdowych? Czy mógłby pan się do tego odnieść?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#WojciechKostrzewa">Znane mi są różne relacje prasowe, które zawsze dementowałem, i nigdy nie miały żadnych konsekwencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#WaldemarNowakowski">Czy świadek zna panią Barbarę Błaszczyk, byłą prezes Fundacji CASE?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#WojciechKostrzewa">Tak, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#WaldemarNowakowski">A panią Golinowską, założycielkę Fundacji CASE?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#WojciechKostrzewa">Tak, panie pośle, panią prof. Golinowską też znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#WaldemarNowakowski">Czy świadek był przewodniczącym Rady Skarbca SA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#WojciechKostrzewa">Tak, byłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#WaldemarNowakowski">A czy pani Barbara Błaszczyk i pani Golinowska od 1998 r. są członkami tej Rady Skarbca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#WojciechKostrzewa">Tak, ale są dwa Skarbce, panie pośle. Nie wiem, o który Skarbiec pan pyta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#WaldemarNowakowski">Rady Nadzorczej Powszechnego Towarzystwa Emerytalnego Skarbiec Emerytura SA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#WojciechKostrzewa">Na pewno były w Radzie Nadzorczej PTE Skarbiec do 2004 r. Nie wiem, czy jeszcze są, bo nie śledzę dalszych losów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#WaldemarNowakowski">Jasne. I czy nie uważa świadek, że nie ma... czy jest, według świadka opinii, czy nie ma tu konfliktu interesów, kiedy Skarbiec Emerytura SA przekazuje pieniądze na Fundację CASE?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#WojciechKostrzewa">Nie uważam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#WaldemarNowakowski">Czy świadek zalicza się do grona znajomych i współpracowników pana Leszka Balcerowicza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#WojciechKostrzewa">Zaliczam się do grona współpracowników pana profesora Leszka Balcerowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#WaldemarNowakowski">Czy świadkowi jest znana sytuacja z 2003 r.? Chodzi o taką rzecz, że do Komisji Nadzoru Bankowego pod wodzą Leszka Balcerowicza trafiła skarga członków rady nadzorczej Pozmeat SA, spółki kontrolowanej przez BRE Bank, na sprzeczną z prawem działalność banku Pozmeat SA, skutkującą upadłością tej spółki, co potwierdził w swym raporcie powołany przez sąd niezależny rewident do spraw szczególnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#WojciechKostrzewa">Nie przypominam sobie takiej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#WaldemarNowakowski">A czy mógłby pan wyjaśnić, w jaki sposób ta skarga, która jest własnością Komisji Nadzoru Bankowego, trafiła do BRE Banku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#WojciechKostrzewa">Nie jestem w stanie wyjaśnić, dlatego że nie pamiętam, aby taka skarga trafiła do BRE Banku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#WaldemarNowakowski">A czy pamięta pan taką sytuację, że BRE Bank wytoczył proces o naruszeniu dóbr osobistych przeciwko właśnie tym, którzy złożyli tę skargę, czyli koniecznie chodzi o radę nadzorczą Pozmeat SA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#WojciechKostrzewa">Nie przypominam sobie, ale nie jestem w stanie wykluczyć, że tak się stało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#WaldemarNowakowski">Pan jako prezes nie przypomina sobie takiej sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#WojciechKostrzewa">Panie pośle, spraw sądowych w dużym banku jest dosyć dużo i ja nie pamiętam wszystkich, ale oczywiście mogę sprawdzić, przygotować się i udzielić wyczerpujących wyjaśnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#WaldemarNowakowski">Ale panie... Proszę świadka, sprawa Pozmeatu jest sprawą bardzo ważną, istotną i, bym powiedział... bym powiedział, wielkiej skali, ponieważ mi się wydaje, że pan doskonale powinien wiedzieć. I o takiej sprawie pan nie pamięta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#WojciechKostrzewa">Panie pośle, nie pamiętam szczegółów. Ja już o tym powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#WaldemarNowakowski">Mógłby pan powiedzieć jeszcze, ile pan zarabiał jako prezes Polskiego Banku Rozwoju miesięcznie, a później jako prezes BRE?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#WojciechKostrzewa">Adekwatnie do zajmowanego stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#WaldemarNowakowski">Dziękuję bardzo. A... Proszę świadka, czy współpraca, jaką pan podpisał jako prezes Polskiego Banku Rozwoju, a później prezes BRE Banku SA, czy ta współpraca, którą pan podpisał z Fundacją CASE, nie jest formą rewanżu za pana awanse?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#WojciechKostrzewa">To jest pańska opinia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#WaldemarNowakowski">Dziękuję. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#ArturZawisza">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#ArturZawisza">I pan poseł Hofman, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#AdamHofman">Panie prezesie, ja chciałem zapytać – w świetle tego, co zresztą tutaj już dzisiaj zostało powiedziane i co jest wiedzą oczywiście jawną i powszechną: wpłat BRE Banku na Fundację CASE w ramach projektów i statutowej działalności Fundacji, to z tych lat, z których dostaliśmy sprawozdanie, to ponad 800 tys. zł, w tym mieści się też ta wpłata 100 tys. zł na kapitał żelazny – ja chciałem się zapytać, czy wszystkie przelewy, czy wszystkie wpłaty były objęte tymi długoterminowymi umowami. Czy zdarzyło się tak, według pana wiedzy, według pana wiedzy w tym czasie, kiedy był pan prezesem lub wcześniej PBR, lub później BRE Banku, by jakieś wpłaty na konto Fundacji CASE nie były objęte tymi długoterminowymi umowami, wynikały z jakichś innych umów i innych ustaleń? Czy była taka sytuacja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#WojciechKostrzewa">Panie pośle, musiałbym się zastanowić, ale wydaje mi się, że jeżeli były jakieś inne wpłaty, to miały one charakter incydentalny. I wydaje mi się, że w połowie, w 2002 i 2003 r., była jakaś konferencja na Uniwersytecie Łódzkim, która była współorganizowana przez CASE, na którą bank przekazał stosunkowo niską dotację, ale to był ułamek tego, tych wpłat, które były realizowane w ramach długoterminowych umów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#AdamHofman">A czy pamięta pan, czy w tej długoterminowej umowie, którą zawarł BRE Bank po połączeniu się z PBR, czyli kontynuacji tej współpracy PBR – CASE, czy w ramach tej umowy było również zapisane przekazanie 100 tys. zł w jakiejś tam przyszłości na kapitał żelazny Fundacji CASE? Czy według pana to też mogła być taka działalność poza tą umową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#WojciechKostrzewa">To znaczy, tak jak już mówiłem, przekazanie 100 tys. zł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#AdamHofman">Ja wiem, że nie był pan prezesem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#WojciechKostrzewa">...na kapitał żelazny nastąpiło po zakończeniu mojej kadencji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#AdamHofman">Ale ja pytam, czy wtedy, kiedy pan był, za pana prezesury była podpisywana umowa długoterminowa jako kontynuacja. Czy w tej umowie był zapis o przekazaniu pieniędzy na kapitał żelazny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#WojciechKostrzewa">Według mojej najlepszej wiedzy nie. Zapisy znajdujące się w tej umowie regulowały jedynie kwestie preliminarza budżetowego na rok następny oraz fakt, iż tytułem zaliczek na wpłaty wpłaty następowały w określonych terminach na początku każdego kwartału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#AdamHofman">Rozumiem. Panie prezesie, chciałem zapytać, bo też tutaj już były wymieniane i dość szczegółowo nawet omawiane decyzje Komisji Nadzoru Bankowego dotyczące rozstrzygnięć właśnie dotyczących BRE Banku. Ja chciałem zapytać, czy te decyzje, o których tutaj była mowa, może pan uznać z punktu widzenia banku jako decyzje korzystne dla banku, czy decyzje oczekiwane dla banku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#WojciechKostrzewa">Panie pośle, rutynowe. Dlatego, że jeżeli... żeby dać przykład, jeżeli bank, duży bank, jeden z wiodących banków w Polsce na prośbę i Nadzoru Bankowego, i w ramach akcji ratunkowej Bankowego Funduszu Gwarancyjnego podejmuje się ratować bank, którego upadłość groziłaby ruiną dziesiątek tysięcy drobnych klientów tego banku, to jest oczywiste, iż w ramach takiej współpracy bank, który ratuje, oczekuje, iż zgodnie z literą prawa i zgodnie z zapisami ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym odpowiednie decyzje zostaną podjęte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#AdamHofman">To ja rozumiem, tylko pytam bardziej dlatego, że jeśli chodzi o przejęcie Banku Częstochowa, bo o nim, jak rozumiem, teraz mówimy, pan wypowiada się tutaj tak, jakby BRE Bank był w tej sytuacji fundacją charytatywną, albo instytucją charytatywną, działającą dla klientów Banku Częstochowa, których uratował. Ale ja pytam, czy z punktu widzenia BRE Banku to przejęcie było w długim okresie czasu korzystnym przejęciem, to znaczy czy BRE Bank na tym zarobił, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#WojciechKostrzewa">Ono było... Ja odpowiem może w dwóch częściach. Po pierwsze, ono pasowało do strategii BRE Banku. Ale też powiem zupełnie otwarcie, że gdyby nie pomoc Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, nigdy byśmy tego się nie podjęli, dlatego że była to... był to bardzo trudny proces sanacyjny. Natomiast ze względu na to, iż Bank Częstochowa posiadał również dopuszczenie do publicznego obrotu papierami wartościowymi, myśleliśmy i planowaliśmy na przełomie 2000 i 2001 r., iż użyjemy Banku Częstochowa jako platformy do upublicznienia pierwszego internetowego banku w Polsce, czyli mBanku. Późniejsze wydarzenia na rynkach kapitałowych spowodowały, iż ten pierwotny plan został zmieniony i ostatecznie Bank Częstochowa został połączony z BRE Bankiem, a klienci przeniesieni bądź do BRE Banku, bądź do MultiBanku. Była to normalna transakcja, na której żeśmy zarobili, aczkolwiek mniej niż żeśmy oczekiwali pierwotnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#AdamHofman">Czyli była to korzystna transakcja dla BRE Banku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#WojciechKostrzewa">Była to korzystna transakcja dla BRE Banku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#AdamHofman">Panie prezesie, ja chciałem tylko zapytać jeszcze na sam koniec o tę sytuację, o której już rozmawiał pan z panem przewodniczącym Zawiszą dzisiaj podczas przesłuchania. A mianowicie, w 1997 r. posiadł pan wiedzę, że profesor Leszek Balcerowicz zawiesił swoją działalność w Fundacji i to jakby – może nie jakby – i to wystarczyło, w pana przekonaniu, by uznać, że nie ma konfliktu interesów, wynikającego z przekazywania środków finansowych przez BRE Bank na konto Fundacji, w której już profesor Balcerowicz członkostwo ma zawieszone. Tak zrozumiałem pana wypowiedź. Czy dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#WojciechKostrzewa">Panie pośle, na pewno w latach 90. taką informację miałem. Nie jestem w stanie precyzyjnie powiedzieć, czy to był 1997., czy też 1998...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#AdamHofman">Ale nie, nie, oczywiście, to nie chodzi... Nie w tym kierunku zmierza moje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#WojciechKostrzewa">A po drugie, to nie miało specjalnego znaczenia wówczas, no, dlatego że pan profesor Balcerowicz był ministrem finansów, który z bankami jakoś bezpośrednio nie miał nic wspólnego, więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#AdamHofman">Tak, tak. Tylko ja pytam dlatego, że – tak przynajmniej zrozumiałem z pana wypowiedzi – nie było w tym nic złego, ponieważ profesor Balcerowicz przestał pełnić funkcję w radzie Fundacji. Ja pytam dlatego, że tu zabrakło takiej... moim zdaniem, jeszcze takiego jednego pytania: czy to, że Fundacją kierowała lub współkierowała żona profesora Balcerowicza, było jakąś przesłanką dla tego, by uznać, że mógł być konflikt interesów, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#WojciechKostrzewa">Nie było konfliktu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#AdamHofman">Ja nie mówię teraz o czasach, kiedy profesor Balcerowicz nie był szefem Narodowego Banku Polskiego i z tego tytułu Komisji Nadzoru Bankowego, tylko w czasie, kiedy objął tę funkcję. Ja pytam, czy to, że nie był w Radzie Fundacji, ale kierowała nią jego żona, mogło być dla pana przesłanką konfliktu interesów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#WojciechKostrzewa">Nie było, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#AdamHofman">Nie było. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#ArturZawisza">Dziękuję. Pan poseł Kościelniak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#JacekKościelniak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#JacekKościelniak">Panie prezesie, proszę powiedzieć: Czy Fundacja CASE korzystała bądź korzysta nadal z produktów BRE Banku, takich jak lokaty, karty płatnicze, karty kredytowe, lokaty over night itp.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#WojciechKostrzewa">Panie pośle, są to informacje objęte tajemnicą bankową, w związku z tym nie jestem w stanie udzielić odpowiedzi w trybie przesłuchania jawnego.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#WojciechKostrzewa">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#WojciechKostrzewa">Panie prezesie, proszę odpowiedzieć: Czy BRE zlecał, zlecało wykonywanie jakichkolwiek opracowań, ekspertyz, które służyły bankowi w dalszej jego działalności, podnosząc np. jakość przezeń świadczonych usług, i opracowania te miałaby robić Fundacja CASE?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#ArturZawisza">Przepraszam, panie pośle, jeśli tylko można… Bo wspomniane tutaj zostało pojęcie tajemnicy bankowej. Zgodnie z ustawą o sejmowej komisji śledczej komisja może zwolnić świadka z przestrzegania m.in. tajemnicy bankowej, ale musiałby paść wniosek w tej sprawie, to znaczy musielibyśmy uznać, że jest to wystarczająco ważne dla przesłuchania świadka. To tytułem informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#JacekKościelniak">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#JacekKościelniak">Więc pozwolę sobie powtórzyć pytanie. Czy BRE Bank zlecał wykonanie opracowań i ekspertyz Fundacji CASE, takich opracowań, takich ekspertyz, przygotowanie takich materiałów, które BRE wykorzystało w dalszej swojej działalności, przekuwając to na podnoszenie jakości usług świadczonych przez BRE dla klientów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#WojciechKostrzewa">Wszelkie ekspertyzy zlecane przez BRE Bank Fundacji CASE były realizowane w ramach projektu, o którym mówiłem, czyli w ramach serii seminariów BRE-CASE, które miały miejsce w latach od 1999 r. i są kontynuowane do dzisiaj. Nie przypominam sobie, aby poza tą serią były zlecane jakieś dodatkowe prace przez bank.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#WojciechKostrzewa">Natomiast odpowiadając na drugą część pańskiego pytania, panie pośle: oczywiście seminaria i dyskusje, które w czasie tych seminariów były toczone w sposób i bezpośredni, i pośredni, przyczyniały się do wzrostu wiedzy zarówno pracowników BRE Banku i innych banków oraz instytucji związanych z sektorem bankowym, i w sposób pośredni wpływały również na jakość i rodzaj usług świadczonych przez ten sektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#JacekKościelniak">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#JacekKościelniak">Panie prezesie, czy podobne opracowania BRE zlecał innym firmom konsultingowym, doradczym działającym na polskim rynku, które miałyby służyć bezpośredniej działalności banku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#WojciechKostrzewa">W okresie mojej prezesury – tak. Bank korzystał, kooperował z grupą kilkunastu chyba różnych instytucji badawczych. Ja chciałbym podkreślić „badawczych”, dlatego że konsulting to jest trochę co innego – usługi konsultingowe były kontraktowane wówczas, gdy były przygotowane jakieś większe transakcje. Natomiast rozumiem, że rozmawiamy o pewnych ogólnych opracowaniach. Jednym z takich dużych projektów, który był prowadzony przez kilka lat, dobrych kilka lat, to była mapa ryzyka bankowego, sektorowa mapa ryzyka bankowego, projekt wieloletni opracowywany w kooperacji z Instytutem Badań nad Gospodarką Rynkową. I jest w tej chwili – ale to już było może zainicjowane jeszcze za mojej prezesury, ale kontynuowane jest obecnie – to jest program badań nad innowacyjnością polskiego przemysłu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#JacekKościelniak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#JacekKościelniak">Czy Polski Bank Rozwoju w latach 1995–1999 współpracował z Bankiem Handlowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#WojciechKostrzewa">Nie jestem w stanie powiedzieć, odpowiedzieć na to pytanie, dlatego że mnie od listopada 1999 r. w Polskim Banku Rozwoju nie było. Natomiast do 1995 r...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#JacekKościelniak">Do 1999.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#WojciechKostrzewa">Tak, ale ja nie byłem prezesem Polskiego Banku Rozwoju, tak że nie mogę odpowiadać. Ja skończyłem prezesurę Polskiego Banku Rozwoju w listopadzie 1995 r. Później, do połowy 1998 r., Polski Bank Rozwoju, znaczy w zasadzie do końca 1998, miał inny skład zarządu i innego prezesa. Natomiast od połowy 1998, po udanym wezwaniu na akcje PBR-u, BRE kontrolował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#JacekKościelniak">Czyli rozumiem, że wiedzy pan nie ma w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#WojciechKostrzewa">Jeżeli się pan poseł pyta o okres przed 1995 r...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#JacekKościelniak">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#WojciechKostrzewa">...to mogę potwierdzić: tak, jak każdy duży bank na polskim rynku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#JacekKościelniak">Rozumiem, rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#WojciechKostrzewa">...współpracował z dużym czy wówczas jednym z największych banków, jakim był Bank Handlowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#JacekKościelniak">Rozumiem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#JacekKościelniak">Czy w latach, kiedy pan był prezesem zarządu oraz członkiem zarządu BRE Banku oraz Polskiego Banku Rozwoju, podczas posiedzeń rady nadzorczej banku były ze strony rady zgłaszane jakiekolwiek uwagi i zastrzeżenia co do udzielenia absolutorium zarządowi z działalności? Czy przypomina sobie pan o takich faktach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#WojciechKostrzewa">Nie przypominam sobie, panie pośle. I ponieważ formuła udzielania absolutorium wygląda w ten sposób, iż rada nadzorcza rekomenduje walnemu zgromadzeniu udzielenie absolutorium zarządowi, głosując nie en bloc, tylko imiennie każdą osobę, z dokumentów wynika, iż absolutorium zawsze było udzielane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#JacekKościelniak">Rozumiem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#JacekKościelniak">Panie przewodniczący, biorąc pod uwagę dotychczas zgromadzone przez komisję materiały, będę wnosił o to, aby zwolnić tutaj z tajemnicy bankowej w celu dalszego procedowania przed komisją, dokładnie w sprawie BRE Banku, jeśli pan przewodniczący pozwoli. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#ArturZawisza">Rozumiem, że pan poseł będzie chciał zadać pytania, na które odpowiedź wymagałaby uchylenia tajemnicy bankowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#JacekKościelniak">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#ArturZawisza">Bardzo proszę Biuro Legislacyjne o precyzyjną wykładnię w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#TomaszOsiński">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Kwestie te reguluje art. 11f oraz 11h ustawy. Art. 11f mówi, iż komisja ma prawo zwolnienia świadka również z tajemnicy bankowej, z tym że już ta część proceduralna, na której zapada decyzja w sprawie zamknięcia posiedzenia – ponieważ takie przesłuchanie musi się odbyć na posiedzeniu zamkniętym – musi również odbyć się na posiedzeniu zamkniętym. Czyli już podejmowanie decyzji w tej sprawie, dyskusja wokół tej sprawy, musi się odbywać na posiedzeniu zamkniętym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#ArturZawisza">Jasne. Dlatego też, jak to było wcześniej mówione, ta możliwość istnieje. Pan poseł zgłasza wniosek i na posiedzeniu zamkniętym w odpowiednim trybie decyzja w tej sprawie będzie podejmowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#JacekKościelniak">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#ArturZawisza">Czyli pan poseł w tym momencie innych pytań nie ma, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#TomaszSzczypiński">Ja chciałem tylko zapytać, żebyśmy wiedzieli: Czy to chodzi o to pytanie już zadane, gdzie pan prezes się powołał na tajemnicę bankową, czy chodzi w ogóle o jakieś jeszcze inne sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#ArturZawisza">Ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#TomaszSzczypiński">Nie, bo to jest ważne, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#ArturZawisza">To jest ważne, ale myślę, że to zostanie rozstrzygnięte na tym posiedzeniu, gdzie ten wniosek będzie rozpatrywany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#TomaszSzczypiński">Dobrze, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#ArturZawisza">Tak sądzę, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#TomaszSzczypiński">Bo… Ja dlatego to pytanie zadałem, bo gdyby chodziło o tą konkretną sprawę, to tutaj odpowiedź była wczoraj udzielona przez Fundację CASE odnośnie rachunku w BRE. Dlatego wtedy jeżeli słuchaliśmy odpowiedzi, a nie tylko pytania zadawaliśmy, to znamy tę odpowiedź. Jeżeli chodzi o inne sprawy, to wtedy oczywiście na zamkniętym zebraniu możemy to przeanalizować. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#ArturZawisza">Panie pośle, jeżeli jest tak, że padła odpowiedź, a dzisiaj inny świadek twierdzi, że odpowiedź na to pytanie jest objęta tajemnicą bankową, to jest to sytuacja szczególna i proszę się nie dziwić zdziwieniu.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#ArturZawisza">Przechodzimy do dalszych pytań. W takim razie wracamy ponownie do pytań w tym momencie przeze mnie zadawanych.</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#ArturZawisza">Jest pan prezesem grupy ITI. Czy tak, panie prezesie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#WojciechKostrzewa">Tak, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#ArturZawisza">Częścią tej grupy w istotnym zakresie jest np. telewizja TVN?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#WojciechKostrzewa">Tak, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#ArturZawisza">I gdyby zgłosiła się do pana fundacja założona przez przewodniczącą Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, panią Elżbietę Kruk – w której ona zawiesiła swoją działalność, ale jest pod prezesurą najbliższej sobie osoby – z prośbą o wpłatę finansową, czy grupa ITI, względnie telewizja TVN, powinna takiej wpłaty udzielić, czy też powinna uznać, że byłby to konflikt interesów funkcjonariusza publicznego w postaci przewodniczącej Krajowej Rady?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#WojciechKostrzewa">Panie przewodniczący, nie wątpię, że podjęlibyśmy stosowną decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#ArturZawisza">Tak, ale pytam: Jaką?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#WojciechKostrzewa">To by...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#ArturZawisza">Pan już mówił o stosownym wynagrodzeniu, kiedy został pan zapytany o kwotę miesięcznej pensji. Więc pytam: Jaką?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#WojciechKostrzewa">Panie przewodniczący, stosowną. Ja nie chcę teoretyzować w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#ArturZawisza">No, panie prezesie, ja już raz pytałem, jak to by było, gdyby np. Skarbiec był poproszony przez fundację założoną przez Cezarego Mecha, prezesa Urzędu Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi, o wpłaty na rzecz fundacji przez niego założonej. To są znakomite przykłady. Bo pan doskonale sobie zdaje sprawę, że takie osoby jak Cezary Mech czy Elżbieta Kruk byłyby rozszarpane przez te same media, które dzisiaj wyrażają zdziwienie, że w ogóle dyskutuje się kwestie konfliktu interesów przewodniczącego Komisji Nadzoru Bankowego. Stąd pytam pana jako praktyka rynku: czy pan dałby na fundację założoną przez przewodniczącą Krajowej Rady i zarządzaną przez najbliższą jej osobę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#WojciechKostrzewa">Panie przewodniczący, ponieważ ja tutaj nie występuję jako praktyk rynku, tylko jako osoba wezwana czy też przesłuchiwana, stąd też pozwolę sobie nie wyrazić mojej opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#ArturZawisza">Jest pan wezwany właśnie jako praktyk rynku, jako prezes banku. Co prawda bank ten w roku 2002 miał 379 milionów straty, co nie przeszkadzało mu wpłacać na Fundację Centrum Analiz Społeczno-Ekonomicznych, ale tak czy inaczej był pan zawsze traktowany jako złote dziecko polskiej bankowości – trzydziestoletni prezes, pełna lista sukcesów... Stąd został pan wezwany.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#ArturZawisza">Otóż, panie prezesie, wspomniał pan, iż dowiedział się pan o zawieszeniu, jak to zostało określone, poza normą statutową członkostwa czy też działalności w Radzie Fundacji Centrum Analiz Społeczno-Ekonomicznych przez profesora Balcerowicza... przez panią Ewę Balcerowicz, że najprawdopodobniej pan od niej się tego dowiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#WojciechKostrzewa">Tak mi się wydaje, zgodnie z moją pamięcią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#ArturZawisza">No pytam, ponieważ wczoraj pani prezes Balcerowicz twierdziła, że nie utrzymywała kontaktów z prezesami banków dotujących Fundację. Tu może jest jakieś nieporozumienie, dlatego moje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#WojciechKostrzewa">Panie przewodniczący, w momencie, gdy były podpisywane umowy – stąd też moje zastrzeżenie, że to miało miejsce w latach dziewięćdziesiątych, ale nie jestem w stanie powiedzieć, czy to był rok 1997, 1998, czy 1999 – było normalne, iż zarząd Fundacji odwiedzał zarząd instytucji, z którą chciał podpisać umowę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#ArturZawisza">Mi też wydaje się to normalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#WojciechKostrzewa">I mogę wnosić tylko, iż taka sytuacja miała miejsce w 1998 r. bądź na początku 1999 r., wówczas gdy stało się publiczną wiedzą, że my jako BRE Bank przejmujemy Polski Bank Rozwoju i musiało powstać pytanie, co dalej z wieloletnim projektem. I sądzę, że wówczas, w tych okolicznościach, doszło do spotkania. Ale nie jestem w stanie panu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#ArturZawisza">Czyli to był ten czas – bo to było ostatnie moje pytanie z pierwszej tury – kiedy miało dojść do fuzji BRE i Banku Handlowego, to był ten czas, gdzie pan profesor Balcerowicz nie był przewodniczącym Komisji Nadzoru Bankowego, nie był prezesem NBP, ale był ministrem finansów. To był...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#WojciechKostrzewa">Nie, mówimy o innej fuzji. Mówimy o roku 1998, o wiośnie i o publicznym wezwaniu do sprzedaży akcji Polskiego Banku Rozwoju, które to wezwanie zostało sformułowane i ogłoszone przez BRE Bank...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#ArturZawisza">Czyli mówimy o dwóch różnych fuzjach, ale dziejących się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#WojciechKostrzewa">O dwóch różnych fuzjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#ArturZawisza">...w niedużej odległości czasowej w tym czasie, kiedy pan Balcerowicz był ministrem finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#WojciechKostrzewa">Różnica roku między jedną transakcją a drugą, roku i dwóch miesięcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#ArturZawisza">To był ten czas, kiedy partia zarządzana przez pana Balcerowicza była częścią koalicji rządowej, a on był wicepremierem i ministrem finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#WojciechKostrzewa">To był ten czas, kiedy pan prezes Balcerowicz był wicepremierem i ministrem finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#ArturZawisza">A jak pan zdefiniowałby istotę konfliktu interesów? Czy pan kiedykolwiek w swojej praktyce spotkał się z sytuacją konfliktu interesów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#WojciechKostrzewa">Panie przewodniczący, nie podejmę się definiować istoty konfliktu interesów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#ArturZawisza">No, pytam świadka, bo pytałem wczoraj kilku świadków o definicję konfliktu interesów. Z reguły nie byli w stanie jej podać, po czym gorąco zaprzeczali, że w sytuacji, którą tu omawiamy, jakikolwiek konflikt interesów, wcześniej niezdefiniowany, istnieje. No, pan prezes też nie definiuje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#WojciechKostrzewa">Nie chciałbym wyrażać swojej opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#ArturZawisza">Jasne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#WojciechKostrzewa">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#ArturZawisza">Pan przewodniczący Pawłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#SzymonPawłowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#SzymonPawłowski">Czy istnieje jakiś związek między siedzibą Fundacji CASE a BRE Bankiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#WojciechKostrzewa">A to... Ja nie wiem, gdzie jest w tej chwili...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#SzymonPawłowski">Relacja właścicielska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#WojciechKostrzewa">...siedziba Fundacji CASE, to musiałby pan poseł mi powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#SzymonPawłowski">Zaraz, chwileczkę, zaraz podam adresy. Sienkiewicza 12, czwarte piętro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#WojciechKostrzewa">Nic mi o tym nie wiadomo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#SzymonPawłowski">Nie ma pan jakiejkolwiek wiedzy na temat jakiejkolwiek relacji między BRE Bankiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#WojciechKostrzewa">Nic mi o tym nie wiadomo, aby był to lokal będący własnością BRE Banku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#SzymonPawłowski">Ale nie ma pan jakiejkolwiek wiedzy między związkiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#WojciechKostrzewa">Nie, nie mam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#SzymonPawłowski">...o tym związku? Dobrze, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#SzymonPawłowski">Czy są jakieś inne instytucje badawcze, naukowe, które wspiera BRE Bank w podobnym stopniu co Centrum Analiz Społeczno-Ekonomicznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#WojciechKostrzewa">Panie pośle, które wspierał, dlatego że powtórzę jeszcze raz: ja mogę odpowiadać za to, co działo się do listopada 2004 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#SzymonPawłowski">Tak, o to pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#WojciechKostrzewa">Już wspomniałem, iż BRE Bank współpracował z dużą... z wieloma instytucjami badawczymi – i tutaj Fundacja CASE nie była wyjątkiem – również w ramach wieloletnich programów. O dwóch programach już wspomniałem, natomiast niewątpliwie Fundacja CASE była pojedynczym... pojedynczo największą pozycją wśród tych innych instytucji, dlatego że jako jedyna realizowała przez tak długi okres czasu bardzo udany program badawczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#SzymonPawłowski">Największą.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#SzymonPawłowski">A jaka była różnica między wielkością na przykład dotowań dla CASE a innych instytucji badawczych? I jakie to były instytucje badawcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#WojciechKostrzewa">Panie pośle, nie dysponuję w tej chwili szczegółowymi informacjami. Ale wydaje mi się, jeżeli dobrze pamiętam, że – BRE Bank na swoich stronach internetowych też jakieś informacje podał – różnica nie polegała może tak bardzo na wysokości rocznych wpłat, ale na tym, iż tylko Fundacja CASE miała tak długi, czternastoletni program badawczy czy badawczo-promocyjno-naukowy. Inni partnerzy BRE Banku współpracowali z BRE w okresie 6, 4, 5, lat, tak że to się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#SzymonPawłowski">Czyli nie ma w Polsce instytucji badawczych, które na taką skalę co CASE realizowałyby swoje projekty badawcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#WojciechKostrzewa">Panie pośle, nie było też innego projektu, który przysporzyłby tyle korzyści donatorowi, czyli w tym momencie BRE Bankowi. Proszę nie zapominać, że ta umowa mogła być w każdym momencie wraz z końcem roku wypowiedziana, więc była stosunkowo... Zabezpieczała wszystkie interesy BRE Banku. Gdyby jakość seminariów, jakość wystąpień na warsztatach zaczęła być poniżej naszych oczekiwań, to wówczas zostałaby rozwiązana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#SzymonPawłowski">Więc dlaczego właśnie CASE? Dlaczego zdecydowano się na to centrum?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#WojciechKostrzewa">Tak jak już wspominałem, pyta pan o wydarzenia sprzed 14 lat, kiedy polski system bankowy i polska gospodarka rynkowa dopiero się rodziła. My chcieliśmy oprócz działalności stricte bankowej prowadzić również działalność badawczo-edukacyjną, ale doszliśmy do wniosku, że nie ma sensu, aby w ramach pracowników BRE Banku gromadzić najwybitniejszych specjalistów; byłoby to marnotrawieniem środków. I zrobiliśmy to, co dzisiaj jest takie modne, a mianowicie wczesny outsourcing. Znaleźliśmy instytucję, która była w stanie zaspokoić nasze oczekiwania, jeśli chodzi o jakość tego typu seminariów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#SzymonPawłowski">Ale z tego, co mówili członkowie władz Fundacji CASE, instytut ten nie prowadzi prac doradczych, tylko raczej badawcze, naukowe, a nie typowo doradcze dla banków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#WojciechKostrzewa">Panie pośle, czyli jest to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#SzymonPawłowski">...więc czy może tu być mowa o outsourcingu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#WojciechKostrzewa">Nie, nie. To jest dokładnie to, co mówię. Można sobie wyobrazić, iż tworzę w ramach banku czy innej instytucji silny departament, który zajmuje się problemami makroekonomicznymi i transformacji systemowej po to, żeby móc przewidzieć, co może się zdarzyć w kontekście, na przykład, naszych klientów czy przewidywanego rozwoju na rynkach kapitałowych. Ale mogę to zrobić w inny sposób: mogę zatrudnić na etacie w firmie tylko i wyłącznie wykwalifikowaną kadrę, dyrekcję, a prowadzenie tego typu zleceń przekierować do tych instytucji, które są w stanie lepiej i bardziej efektywnie poradzić sobie z takimi badaniami. Czyli to nie miało nic wspólnego z projektami stricte doradczymi, bo stricte doradcze firmy, które doradzały nam w przypadku transakcji, to jest zupełnie inna kategoria.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#SzymonPawłowski">Ostatnie pytanie. Czy zna pan panią Alicję Kornasiewicz? Od kiedy? I jaka była rola tej pani przy rozważaniu fuzji BRE Banku i Banku Handlowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#WojciechKostrzewa">Panie pośle, znam panią Alicję Kornasiewicz, panią prezes Kornasiewicz, chyba od 1990 r. i pani prezes Kornasiewicz była w momencie planowanej fuzji z Bankiem Handlowym, jeżeli dobrze pamiętam, sekretarzem stanu w Ministerstwie Skarbu i jajo taka niewątpliwie miała wpływ na decyzje o tym, co z owym 6-procentowym pakietem zrobić. Ale chyba w którymś momencie nie była włączona w sprawę. Takie mam wrażenie, nie pamiętam w tej chwili dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#ArturZawisza">Pan poseł Dera, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#AndrzejDera">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#AndrzejDera">Proszę świadka, czy należał pan w swojej karierze do partii politycznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#WojciechKostrzewa">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#AndrzejDera">Czyli cały czas jest pan osobą bezpartyjną, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#WojciechKostrzewa">Jestem bezpartyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#AndrzejDera">Teraz tak, z tego co pan mówił wynikałoby, że był prowadzony program naprawczy – tak? – wobec BRE Banku. Czy mógłby pan podać tutaj szczegóły tego programu naprawczego, od kiedy był prowadzony, jakie były powody wprowadzenia programu naprawczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#WojciechKostrzewa">Panie pośle, program naprawczy, konieczność złożenia projektu programu naprawczego wynika expressis verbis z przepisów Prawa bankowego, które mówią, iż instytucja, bank, który bądź poniósł stratę finansową, bądź też przewiduje, że poniesie stratę bilansową w danym roku, musi przedłożyć Komisji Nadzoru Bankowego do akceptacji projekt programu naprawczego. Jest to rodzaj działania prewencyjnego, aby zapoznać, władze nadzorcze mogły się zapoznać z tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#AndrzejDera">Teoretycznie tak, chodzi mi o powody wprowadzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#WojciechKostrzewa">Powodem było dokładnie to, o czym powiedziałem. Bank BRE w roku 2002 mniej więcej pod koniec, czy w połowie III kwartału, pod koniec może III kwartału, był w stanie przewidzieć, iż na koniec roku poniesie stratę bilansową, Zawiadomił o tym odpowiednie władze oraz Komisję Papierów Wartościowych i akcjonariuszy, w formie raportu bieżącego i złożył pierwszy projekt programu naprawczego, który musiał zawierać takie – tego wymagają procedury – opis tego, co zamierza bank zrobić, aby sytuację poprawić, aby zamiast strat przynosić zyski. I jakie działania będą i mogą być podjęte – i to było pytanie pod adresem akcjonariuszy – aby uzupełnić kapitały własne. To jest dosyć długa procedura, która zakończyła się bodajże w 2003 r. przyjęciem ostatecznej wersji programu naprawczego. Jeżeli ja dobrze pamiętam, to był 2-letni program naprawczy i w momencie gdy odchodziłem z banku, ten program naprawczy jeszcze trwał. Nie wiem na jakim etapie się w tym chwili znajduje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#AndrzejDera">Czy bank poniósł stratę na koniec 2002 r.? Jeżeli tak, to jakiej wielkości była to strata?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#WojciechKostrzewa">Tak, panie pośle, poniósł stratę na koniec roku 2002, podobnie jak wiele innych polskich banków w tym i poprzednim roku, ze względu na stagnację, a w niektórych sektorach gospodarki recesję. Dotknęło to szczególnie tych banków, które nie miały rozbudowanej części detalicznej, a więc nie miały możliwości zaabsorbowania szoku, który nastąpił po stronie klientów firmowych, poprzez dużą ilość klientów detalicznych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#AndrzejDera">Chodzi mi o rząd, jakiej wielkości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#WojciechKostrzewa">Strata bilansowa zanotowana w roku 2002 wyniosła, jeżeli dobrze pamiętam, 380 mln zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#AndrzejDera">A czy w 2003 też na koniec roku już wprowadzając program naprawczy, czy bank również wykazywał straty na koniec...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#WojciechKostrzewa">Nie. W 2003 r. bank wykazał zysk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#AndrzejDera">Czyli można powiedzieć, że program naprawczy w ten sposób przyczynił się do uzdrowienia sytuacji w banku – tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#WojciechKostrzewa">Niewątpliwie tak, on wynikał z własnych działań i starań i zarządu i właścicieli, ale odbywało się to powiedzmy w kontrolowanych ramach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#AndrzejDera">Czy w związku z tym programem, został wprowadzony program oszczędnościowy w banku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#WojciechKostrzewa">Tak, został wprowadzony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#AndrzejDera">Czego dotyczyły programy oszczędnościowe, jakich środków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#WojciechKostrzewa">Zmniejszenia zatrudnienia w tych częściach banku, które nie, co do których planowaliśmy, iż nie będą dalej rozwijane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#AndrzejDera">Czy oszczędności również dotyczyły zmniejszania środków finansowych na działalność, nie bezpośrednio związano z działalnością banku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#WojciechKostrzewa">Tak, panie pośle i to jest widać nawet w statystyce. Środki wydawane na promocję, reklamę i działania naukowe były konsekwentnie w tych latach, w których program naprawczy był prowadzony – zmniejszane. Nie wiem, czy Fundacja CASE jest dobrym przykładem, ale tylko zacytuję informację ze strony internetowej BRE Banku, o ile w 2002 r. przypominam na podstawie preliminarza budżetowego, który był złożony w 2001, bardzo zyskownym roku, przekazano na konto fundacji na działania fundacji w ramach serii BRE CASE – 175 tys. zł, to w roku 2003 – 114, a w roku 2004 – 100 tys. zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#AndrzejDera">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-405.1" who="#AndrzejDera">Ostatnie pytanie: Czy istnieje w BRE Banku kodeks etyczny dla pracowników?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#WojciechKostrzewa">Ja nie wiem, czy w tej chwili istnieje i w jakiej formie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#AndrzejDera">Czy istniał w tym czasie, jak pan był prezesem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#WojciechKostrzewa">W formie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#AndrzejDera">...obowiązujących przepisów pracowników BRE Banku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#WojciechKostrzewa">W formach regulaminów pracowniczych – tak, istniał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#AndrzejDera">I to był kodeks etyczny – tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#WojciechKostrzewa">Ja nie wiem, czy to było tak nazywane, ale istniały normalne regulaminy obowiązujące wszystkich pracowników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#AndrzejDera">Bo czymś innym jest regulamin pracy, który jest w każdym zakładzie pracy, a czymś innym jest kodeks etyczny, czyli wymagania etyczne wobec, chyba że był szczegółowy zapis w regulaminie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#WojciechKostrzewa">Wydaje mi się, że był szczegółowy zapis w regulaminie, ale nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#AndrzejDera">Czy tam w tych zapisach były kwestie dotyczące konfliktu interesów dla pracowników BRE Banku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#WojciechKostrzewa">Nie przypominam sobie, czy były. Natomiast relacje związane z konfliktem interesów władz każdej spółki akcyjnej są dokładnie opisane w…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#AndrzejDera">Nie tylko władz, również pracowników, mnie interesuje szerzej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#WojciechKostrzewa">Zakładam, że był, ale nie jestem w stanie panu w tej chwili szczegółowo odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#AndrzejDera">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#ArturZawisza">Pani poseł Ostrowska. Bardzo proszę. Z czasem odpowiednio krótszym, bo znacząco przekroczony za pierwszym razem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#MałgorzataOstrowska">Łącznie z tą pańską wypowiedzią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#ArturZawisza">Odliczając moją wypowiedź w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#MałgorzataOstrowska">To już mogę, czy jeszcze odliczamy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#ArturZawisza">Odliczając, żeby pani nie była pokrzywdzona – 3 minuty od teraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#MałgorzataOstrowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-425.1" who="#MałgorzataOstrowska">Czy pan, panie prezesie potwierdza, że większość zdecydowana decyzji nadzoru bankowego i prezesa NBP była, wynikała z prawa bankowego i była decyzjami automatycznymi, wynikającymi z prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#WojciechKostrzewa">Pani poseł, olbrzymia, znaczy część decyzji była quasi automatyczna, bo wynikała z dostosowania, na przykład statutu banku do zmienionego prawa bankowego. Uważam, że w odniesieniu do wszystkich decyzji były one w ramach tego, co nazwałbym rutynowym działaniem instytucji nadzoru bankowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#MałgorzataOstrowska">Dziękuję bardzo. Dziękuję, bo mam mało czasu, jak pan słyszy.</u>
          <u xml:id="u-427.1" who="#MałgorzataOstrowska">Dwie decyzje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#ArturZawisza">Pani poseł, wszyscy mamy tyle samo czasu, wszyscy mamy tyle samo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#MałgorzataOstrowska">Niech mi pan nie przeszkadza.</u>
          <u xml:id="u-429.1" who="#MałgorzataOstrowska">Dwie decyzje, które...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#ArturZawisza">Pani poseł, nie, nie, nie może być tak, że padają komentarze o zaczepnym charakterze, a kiedy pada wyjaśnienie, to pani go nie przyjmuje. Wszyscy mamy po 15 minut czasu w turach 10-cio i 5-minutowej. Jeżeli pierwsze pytanie przekracza czas, to w drugim skracamy. Prosta zasada, wszystkich obowiązująca.</u>
          <u xml:id="u-430.1" who="#ArturZawisza">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#MałgorzataOstrowska">Nawet urwę te pół minuty z tej wypowiedzi, bo jeżeli pan będzie regulamin tłumaczył 10 razy po to, żeby merytorycznie się nie wypowiadać, to pański wybór, a ja wracam do meritum.</u>
          <u xml:id="u-431.1" who="#MałgorzataOstrowska">Więc dwie decyzje, które były po tych trudnych okresach, kiedy po przejęciu Banku Częstochowa i potem następna dotyczyła wyniku 2004 r., gdzie również kolejny program naprawczy wszedł w grę. Czy te decyzje miały charakter taki zupełnie tylko ocenny, czy również wynikały z prawa. I ostatni wątek, czy jakakolwiek z tych decyzji była poprzedzona interwencją Fundacji CASE zabiegami różnymi, które nazwalibyśmy, czy lobbyngiem, albo na przykład były propozycje tego tpu, że jeżeli państwo zapłacą więcej pieniędzy na Fundację CASE to decyzja będzie korzystniejsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#WojciechKostrzewa">Pani poseł, zacznę może od odpowiedzi na ostatnie pytanie. Żadna z tych decyzji nie była związana z jakąkolwiek interwencją Fundacji CASE i taka interwencja, którą pani opisała, byłaby nie do wyobrażenia.</u>
          <u xml:id="u-432.1" who="#WojciechKostrzewa">Jeśli chodzi o decyzję dotyczącą roku 2004 – nie mogę się wypowiadać, bo są to decyzje podjęte już po moim odejściu. W momencie, gdy ja odchodziłem po trzech kwartach 2004 r. BRE Bank notował zysk.</u>
          <u xml:id="u-432.2" who="#WojciechKostrzewa">Jeśli chodzi o decyzje, dotyczące Banku Częstochowa, to tak jak już wspomniałem, były one konsekwencją tego, iż BRE Bank podjął się procesu sanowania banku i to tak jak już wspomniałem, były one konsekwencją tego, iż BRE Bank podjął się procesu sanowania banku i pomógł uniknąć bardzo, bardzo bolesnych strat dziesiątkom tysięcy klientów Banku Częstochowa. I ja bym widział te decyzje jako rutynową konsekwencję pierwszego kroku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#MałgorzataOstrowska">Czy jest pan zdania, że Fundacja CASE ani w żadnym przypadku nie wpływała na decyzje Nadzoru Bankowego i Narodowego Banku Polskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#WojciechKostrzewa">Jestem przekonany o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#MałgorzataOstrowska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#ArturZawisza">Bardzo proszę, pan poseł Hofman.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#AdamHofman">Ja tylko chciałem jeszcze wrócić do tego pierwszego wątku, w czasach kiedy był pan doradcą profesora Balcerowicza, dlatego że, jak mówimy o konflikcie interesów, wiem, że wtedy też miała miejsce sytuacja, która wywoływała zdaje się i w tej grupie doradców… Chciałem zapytać, czy to na sugestie profesora Leszka Balcerowicza? Ponieważ mówię o tym, że w tym czasie, kiedy był pan doradcą, również otrzymywał pan wynagrodzenie ze środków publicznych pochodzących ze środków… z niemieckich środków publicznych. To znaczy ze środków, które były własnością niemieckich fundacji, w tym samym czasie, pracując jako doradca profesora Balcerowicza, zrezygnował pan po pewnym czasie z tych środków. Czy wynikało to z namów profesora Balcerowicza á propos konfliktu interesów, czy z pana własnej decyzji? Ja wiem, że… z doniesień prasowych, że była wtedy rozmowa na ten temat, również publicznie ona się gdzieś przejawiała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#WojciechKostrzewa">Panie pośle, ja mieszkałem wówczas w Niemczech i decyzja, którą podjąłem o tym, aby złożyć, wystąpić o urlop w moim macierzystym instytucie badawczym w Kilonii w Niemczech, była możliwa dzięki temu, iż zostałem objęty, zresztą tak jak grono kilku czy kilkunastu osób, programem wtedy współfinansowanym ze środków Unii Europejskiej, to był jeden z pierwszych programów pomocowych. I ja w ramach kolejnego programu, już nie będąc w Ministerstwie Finansów, również pobierałem odpowiednie wynagrodzenie, dzielone między PBR a jedną z fundacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#AdamHofman">Ta rezygnacja z tych środków nie wynikała z namów pańskiego środowiska, bliskich współpracowników, czyli doradców profesora Balcerowicza...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#WojciechKostrzewa">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#AdamHofman">…czy grona, w którym pan wtedy pracował, tylko było wynikiem zakończenia tego programu, czy pańskiej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#WojciechKostrzewa">Było wynikiem zakończenia programu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#AdamHofman">Nie było wcześniej jakichś takich rozmów między panem a profesorem Balcerowiczem, że nie jest to na przykład z jego punktu widzenia etyczne, moralne, że jednocześnie jest pan doradcą jego, pobiera pan za to wynagrodzenie i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#WojciechKostrzewa">Nie pobierałem nigdy wynagrodzenia za pracę w Ministerstwie Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#AdamHofman">Czyli w tym czasie pobierał pan tylko wynagrodzenie z tych środków pochodzących z fundacji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#WojciechKostrzewa">Tak, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#AdamHofman">Nie było nigdy rozmowy między panem a profesorem Balcerowiczem, że może tu dojść do konfliktu interesów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#WojciechKostrzewa">Nie przypominam sobie takiej rozmowy i nie widzę, gdzie by mogło dojść do konfliktu interesów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#AdamHofman">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#ArturZawisza">Bardzo dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-450.1" who="#ArturZawisza">Rozumiem, że... Przepraszam, panie przewodniczący Nowakowski. Zaczęliście… Już drugi raz ten sam błąd popełniłem w tej samej sekwencji. Oczywiście, że pan. Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#WaldemarNowakowski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-451.1" who="#WaldemarNowakowski">Wracam do pytania świadka, ponieważ przekazał pan, że otrzymał pan wynagrodzenie stosowne. Czy to było 200 tys. miesięcznie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#WojciechKostrzewa">Panie pośle, tak jak powiedziałem, otrzymywałem stosowne wynagrodzenie. Moje wynagrodzenie za lata 2003 i 2004 jest dostępne w publicznych materiałach, dlatego że wówczas jako prezes spółki giełdowej miałem obowiązek ujawnienia indywidualnego wynagrodzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#WaldemarNowakowski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#ArturZawisza">Przepraszam, czy świadek wnosi o uchylenie pytania, jako sugerującego treść odpowiedzi, nieistotnego bądź spełniającego inne kryteria?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#WojciechKostrzewa">Nie, nie wnoszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#ArturZawisza">To czy świadek zechce odpowiedzieć na pytanie zadane przez jednego z posłów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#WojciechKostrzewa">Panie przewodniczący, tak jak już powiedziałem, w latach 2003 i 2004 moje wynagrodzenie było jawne i wynosiło w roku 2003 około 2 mln zł rocznie, a w roku 2004 łącznie z odprawami około 5 mln zł rocznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#WaldemarNowakowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-458.1" who="#WaldemarNowakowski">Czy w momencie kiedy obejmował pan stanowisko prezesa Polskiego Banku Rozwoju SA, miał pan obywatelstwo niemieckie czy obywatelstwo niemiecko-polskie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#WojciechKostrzewa">Obywatelstwo, wydaje mi się, że niemiecko-polskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#WaldemarNowakowski">Wydaje się panu, czy pan nie pamięta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#WojciechKostrzewa">Panie pośle, gdybym mógł panu precyzyjnie odpowiedzieć na to pytanie, to bym panu odpowiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#WaldemarNowakowski">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-462.1" who="#WaldemarNowakowski">Proszę świadka, czy BRE Bank współpracował z CASE-Doradcy lub CDW, spółkami zależnymi od CASE-u?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#WojciechKostrzewa">Czy mogę poprosić o powtórzenie pytania, bo nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#WaldemarNowakowski">Czy BRE Bank współpracował, zlecał jakieś zadania, prace dla Spółki z o.o. CASE-Doradcy lub CDW? Spółki te są spółkami córkami Fundacji CASE.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#WojciechKostrzewa">Panie pośle, nie posiadam takiej wiedzy, nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#WaldemarNowakowski">Nie posiada…</u>
          <u xml:id="u-466.1" who="#WaldemarNowakowski">Proszę świadka, wracam jeszcze do sprawy, o której mówiłem, to znaczy sprawa Pozmeat-u, bo chciałbym doprecyzować pewne pytanie. Czy była – i chciałbym, żeby pan odpowiedział tak czy nie – czy była sprawa przeciwko członkom Rady Nadzorczej Pozmeat-u, którzy złożyli skargę do Komisji Nadzoru Bankowego o zniesławienie... czy zniesławienie Banku BRE? Czy była taka sprawa? Była czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#WojciechKostrzewa">Panie pośle, nie pamiętam, czy była.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#WaldemarNowakowski">Nie pamięta…</u>
          <u xml:id="u-468.1" who="#WaldemarNowakowski">Zeznał pan… Na pytanie, które skierował do pana pan przewodniczący, kiedy mówił o tym, czy mógłby pan podać przykład jakiegoś państwa, ponieważ jest pan osobą… Zeznał pan, że w instytucie badawczym w Kilonii pan pracował, więc na pewno zna pan te stosunki, jeżeli chodzi o państwo niemieckie, że w tym konkretnie państwie, czy w ogóle jest taka możliwość, żeby komercyjne banki, banki należące… banki uzależnione od tego, że nadzoruje je Komisja Nadzoru Bankowego, gdzie szefem Komisji Nadzoru Bankowego jest prezes Narodowego Banku Polskiego, a prezesem fundacji jest pani… żona pana Balcerowicza i w takich przypadkach, czy jest, są takie przykłady, że banki te zlecają prace badawcze, doradcze fundacji w powiązaniu personalnym osób publicznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#WojciechKostrzewa">Panie pośle, ja nie chciałbym formułować opinii, które związane są z tak sformułowanym pytaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#WaldemarNowakowski">Ja rozumiem, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#ArturZawisza">Przepraszam, pytanie nie pada o opinię, tylko o pańską wiedzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#WaldemarNowakowski">Ja chciałbym tu doprecyzować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#ArturZawisza">Pan może odmówić, jak był pouczany, odpowiedzi na pytanie, gdy jest pan osobą podejrzaną...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#WojciechKostrzewa">Ale panie pośle, nie mam wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#ArturZawisza">Czy też może pan się uchylić od odpowiedzi na pytanie, jeżeli mogłoby to narazić pana na odpowiedzialność za przestępstwo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#WojciechKostrzewa">Panie przewodniczący, padła już odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#ArturZawisza">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#WojciechKostrzewa">Padła już odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#WaldemarNowakowski">Rozumiem, że świadek nie ma wiedzy. A czy był pan prezesem Commerce Bank na Europę Środkowo-Wschodnią?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#WojciechKostrzewa">Byłem członkiem Regionalnego Zarządu Commerce Banku w latach 2002–2004 z odpowiedzialnością za całą Europę Środkową i Wschodnią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#WaldemarNowakowski">I nie… A przy takich ewentualnie relacjach z… w podobnej sytuacji, jeżeli chodzi o fundacje, nie ma pan tutaj żadnego doświadczenia w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#WojciechKostrzewa">Panie pośle, ja nie miałem żadnych kontaktów z niemieckim nadzorem bankowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#WaldemarNowakowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#ArturZawisza">Bardzo dziękuję. Bo i czas akurat też minął.</u>
          <u xml:id="u-484.1" who="#ArturZawisza">Dziękuję wobec tego świadkowi. Po sporządzeniu protokołu przesłuchania, będzie pan poinformowany o terminie, w którym będzie pan mógł go podpisać.</u>
          <u xml:id="u-484.2" who="#ArturZawisza">Bardzo dziękuję za obecność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#WojciechKostrzewa">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#TadeuszWolfowicz">Panie przewodniczący, pozostaje problem, który zgłosił pan poseł, wymagający decyzji na posiedzeniu niejawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#ArturZawisza">Tak, tak, ja oczywiście sobie z tego zdaję sprawę, ale to już jest kompetencja komisji, kiedy takie posiedzenie zorganizujemy. Czy zostanie podjęta decyzja o zwolnieniu z tajemnicy bankowej i czy wobec tego świadek byłby ponownie wzywany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#TadeuszWolfowicz">Rozumiem, panie przewodniczący, że rozstrzygnięta zostanie kwestia ostatniego zdania z art. 11b pkt 1, określająca skład personalny tego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#ArturZawisza">Między innymi tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#TadeuszWolfowicz">Rozumiem. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#ArturZawisza">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-491.1" who="#ArturZawisza">Na tym kończymy ten punkt porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-491.2" who="#ArturZawisza">Pozostał nam punkt 2: Sprawy bieżące, ale nie będzie to punkt zupełnie bez znaczenia, ponieważ pewne sprawy bieżące mogą mieć związek z jutrzejszymi przesłuchaniami, stąd zarządzam 15 minut przerwy i kontynuujemy posiedzenie o godz. 11.15.</u>
          <u xml:id="u-491.3" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-491.4" who="#ArturZawisza">Witam po przerwie i przepraszam za jej znaczące przedłużenie. To jest zawsze tak, że usatysfakcjonowany jest ktoś tam jeden, dzięki komu przerwa się przedłużyła, cierpią wszyscy inni, którzy musieli czekać na rozpoczęcie, więc to kiepski interes.</u>
          <u xml:id="u-491.5" who="#ArturZawisza">Otóż przechodzimy do punktu 2.: Sprawy różne, i ja bym ze swojej strony podniósł kwestie związane z jutrzejszymi przesłuchaniami świadków, ponieważ jak mi sygnalizował pan przewodniczący Nowakowski, będzie chciał co najmniej złożyć wniosek o nieprzesłuchiwanie jednego z czterech na jutro wezwanych świadków ze względu na bezprzedmiotowość przesłuchania w przypadku tej jednej konkretnej osoby, ale o tym za chwilę ewentualnie poseł wnioskodawca. Natomiast ja ze swej strony chcę poinformować, iż otrzymaliśmy pismo od świadka wezwanego jutro na godz. 9, prezesa Banku PKO SA pana Jana Krzysztofa Bieleckiego. Najpierw treść pisma, później informacja.</u>
          <u xml:id="u-491.6" who="#ArturZawisza">Otóż prezes Banku PKO SA prosi o usprawiedliwienie jego nieobecności w tym dniu i wyjaśnia, że tego dnia, będąc gospodarzem spotkań z kilkudziesięcioma kluczowymi klientami korporacyjnymi banku, które odbywają się w Trójmieście, miałby się właśnie nie stawić. I pisze także, iż data ta została ustalona z przeszło 2-miesięcznym wyprzedzeniem i obecnie, ze względu na program spotkań i rolę, jaką będzie w nich pełnił, a także biorąc pod uwagę dbałość o interes i dobre relacje z klientami banku, nie jest już możliwe, aby zmienić termin czy też odwołać jego uczestnictwo. Wierzy także pan prezes, że komisja zechce przyjąć usprawiedliwienie i zapewnia, że jego niestawiennictwo na posiedzeniu komisji nie jest w żadnym przypadku spowodowane zamiarem uchylania się od złożenia zeznań przed komisją, po czym prosi także, aby komisja nie wyznaczała terminu na dzień następny, 15 września.</u>
          <u xml:id="u-491.7" who="#ArturZawisza">Trudność w sprawie polega na tym, że – to mówię już we własnym imieniu – sama treść pisma może służyć za wystarczające usprawiedliwienie, ale kłopot polega na tym, iż pismo to otrzymaliśmy faksem w dniu dzisiejszym rano, podczas kiedy termin przesłuchania z sekretariatem pana prezesa Bieleckiego był odpowiednio wcześnie, bo na przełomie sierpnia i września, ustalany. Kiedy proponowany był termin 13 września, pan prezes Bielecki nawet zechciał przesłać nam, do sekretariatu naszej z kolei komisji, potwierdzenia zapłaty za bilety lotnicze do Londynu, w którym w dniach 12 i 13 września przebywa. Ale kiedy nasz sekretariat pytał o termin 14 września, żadne obostrzenie w tej sprawie nie padło, a już na pewno nie mówiono, że jest cokolwiek ustalone z 2-miesięcznym wyprzedzeniem. Tymczasem dzisiaj rano otrzymaliśmy faks tej treści. Stąd informuję o sprawie, bo od naszej decyzji zależy kwestia nawet techniczna, to znaczy przebieg jutrzejszego posiedzenia – czy zbieramy się o 9, czy nie o 9, czy ustosunkowujemy się do tego dzisiaj, czy też jutro, nie wiem. Więc tyle z mojej strony i stąd pytanie, czy są jakieś głosy w tej sprawie, znaczy w tych sprawach, bo wiem, że pan…</u>
          <u xml:id="u-491.8" who="#ArturZawisza">Tak, pan przewodniczący Nowakowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#WaldemarNowakowski">Panie przewodniczący, chciałbym zgłosić wniosek w pierwszej sprawie, o której pan mówił, i chciałbym złożyć wniosek o wycofanie pana Michała Górzyńskiego z przesłuchania jutrzejszego. Jest to wiceprezes i myślę, że wystarczy prezes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#ArturZawisza">Czyli w istocie o skreślenie tej osoby z listy świadków, bo to się do tego, jak rozumiem, sprowadza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#WaldemarNowakowski">Tak, dobrze pan zrozumiał, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#ArturZawisza">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-495.1" who="#ArturZawisza">Pani poseł Ostrowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#MałgorzataOstrowska">Ja w tej sprawie, o której pan mówił, bo pan przewodniczący był uprzejmy przeczytać całe pismo poza ostatnim akapitem. I tutaj jest sugestia taka, ja przeczytam, że pan Krzysztof Bielecki prosi o: rozważenie możliwości wcześniejszego uzgodnienia ze mną terminu przesłuchania, co pozwoliłoby na wyeliminowanie w przyszłości ewentualnych przeszkód mojego stawiennictwa się przed komisją.</u>
          <u xml:id="u-496.1" who="#MałgorzataOstrowska">W świetle tych wyjaśnień, o których pan mówi, ja je przyjmuję jak najbardziej za dobrą monetę, rozmawiałam też z sekretariatem, wiem, że taka rozmowa z sekretariatem pana prezesa Bieleckiego się odbyła, więc gdzieś pewnie jakieś na łączach, że tak powiem, nastąpiło przekłamanie, ale tutaj mamy pismo datowane nie dzisiejszą datą, tylko 11 września, a więc też faksy chodzą tak długo. No, wydaje się, że warto zwrócić przy okazji panu prezesowi Bieleckiemu uwagę, żeby sekretariat jego pracował trochę sprawniej, no bo tutaj mamy przez to określone kłopoty. Natomiast skłaniałabym się do tego, żeby, biorąc poprawkę na trudności w sekretariacie Pekao SA, jednak uzgodnić termin tak na 100%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#ArturZawisza">Tak, pani poseł, ja rzeczywiście nie czytałem ostatniego akapitu, żeby nie stawiać w trudnej sytuacji pana prezesa Bieleckiego. Bo jeśli pisze tak jak pisze, no to naprawdę jest to sytuacja trudna do wyjaśnienia, kiedy termin jest ustalony z jego sekretariatem. I rzeczywiście dzisiaj rano przychodzi faks, że od dwóch miesięcy już wiadomo, iż on w ustalonym z jego sekretariatem dniu nie może się stawić. To jest pewne zaskoczenie, nie ukrywam. Ale zgadzam się z panią co do tego, że sama treść usprawiedliwienia wydaje się, iż można traktować je ze względu na treść jako uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-497.1" who="#ArturZawisza">Czy są inne głosy? Tak, pan poseł Szczypiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#TomaszSzczypiński">Jeżeli można, to ja do tego wniosku o wycofanie jednego ze świadków chciałem się odnieść, bo rozumiem, że łącznie załatwiamy tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-498.1" who="#TomaszSzczypiński">Ja mam takie pytanie i wniosek jednocześnie. Pytanie trochę retoryczne. Wydaje mi się – może nie pytanie, tylko wypowiedź – żebyśmy rozważyli zrezygnowanie z przesłuchania pozostałych tych dwóch świadków również. Nie tylko w dniu jutrzejszym, ale w ogóle. Wydaje się, że przebieg przesłuchań wczorajszych i dzisiejszych daje wystarczająco jasny obraz co do spraw, które dotyczą tego wątku, na którym się koncentrujemy w tym tygodniu, nie wykraczają w swojej wiedzy ponad materiały, które uzyskaliśmy i wcześniej również w dokumentach nadesłanych. I wydaje się, że to będzie mielenie tego samego. I dlatego proszę o rozważenie tego również, aby nie tylko jednego, ale pozostałych trzech świadków w tej sprawie – nie mówię o panu Bieleckim w tym momencie, tylko mówię o tych świadkach, którzy mają jakby zeznawać ze strony CASE – po prostu skreślić z listy świadków, bo nie wydaje się, jak powiedziałem, abyśmy coś więcej się mogli dowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-498.2" who="#TomaszSzczypiński">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#ArturZawisza">Ale to sprecyzujmy. Mówiąc o świadkach ze strony CASE, ma pan na myśli pana Cylwika, pana Burego i pana Balcerowicza? A jest pan za pozostawieniem pana Bieleckiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#TomaszSzczypiński">Nie, nie, nie. Przepraszam. Chodzi tylko o dzień jutrzejszy. Ja nie wnosiłem o to, aby osób, które nie są na jutro przewidziane, czy ani pana Balcerowicza, ani pana Bieleckiego wykreślić z tej listy. Mówię o tych osobach, które są jutro przewidziane, ponieważ uważam, że ta strona naświetliła już wystarczająco zagadnienie, które analizujemy. Natomiast co do innych świadków będziemy im zadawali pytania, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-500.1" who="#TomaszSzczypiński">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#ArturZawisza">Rozumiem. Pan poseł Grad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#AleksanderGrad">Chciałbym również przyłączyć się do tego wniosku. Z analizy pytań, które padły w dniu wczorajszym i dzisiejszym, i odpowiedzi wynika jasno, że informacje, które płynęły z ust osób, które były przesłuchiwane, pokrywają się z tym, co mamy w dokumentach. Ja nie usłyszałem żadnej nowej rzeczy w wypowiedziach świadków i w pytaniach, których komisja by nie znała, czytając wnikliwie wszystkie dokumenty, które zostały przesłane do komisji. W związku z tym uważam również, że przesłuchiwanie kolejnych dwóch świadków, aby zadać im te same pytania, które padały przez ostatnie dwa dni, jest marnowaniem czasu i dla samych świadków, i również wysokiej komisji. I uważam – tu jest apel do pana przewodniczącego Nowakowskiego, gdyby zechciał przeanalizować wszystkie odpowiedzi – jeżeli pojawią się faktycznie jakieś wątpliwości, to żeby ewentualnie do tego wrócić w toku prac komisji w przyszłości a nie ekstra poświęcać całego dnia na przesłuchiwanie, które nie wniesie nic nowego. Mówię, patrząc w świetle tego, co się wydarzyło wczoraj i dzisiaj. Tak że apelowałbym do pana przewodniczącego, aby tutaj, Nowakowskiego, aby wycofał wszystkich świadków, bo to byłoby jakby bardzo zdroworozsądkowe w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#ArturZawisza">Panie pośle, ja pozwolę sobie wyrazić odmienny jednakowoż pogląd. Otóż w mojej ocenie dotychczasowe przesłuchanie świadków wniosły co najmniej dwa istotne wątki, oba kluczowe, dla kwestii badania konfliktu interesów przewodniczącego Komisji Nadzoru Bankowego. Otóż, po pierwsze, mamy do czynienia z niezwykle zagmatwaną sytuacją prawną, mówiąc w sposób bardzo łagodny, jeżeli idzie o pana Leszka Balcerowicza w kontekście Fundacji Centrum Analiz Społeczno-Ekonomicznych. W otrzymanej dokumentacji pisemnej kwestia domniemanego zawieszenia przez niego uczestnictwa w pracach Fundacji o tyle nie jest odnotowana, że ani Krajowy Rejestr Sądowy, ani inne udokumentowane zmiany we władzach Fundacji, no, nie mogą potwierdzać tego specyficznego kroku, nie jest jasne, na ile zakorzenionego w statucie Fundacji. Po czym mamy do czynienia z sytuacją z roku 2001, gdzie prezes Balcerowicz rezygnuje z trzech funkcji w Fundacji, ale nie rezygnuje z czwartej, twierdząc, że jest to niemożliwe. Oczywiście w tej Fundacji mamy do czynienia z różnymi sytuacjami. Na przykład w roku 2001 z członkowska w Radzie Naukowej Fundacji zrezygnował pan Stanley Fischer ze względu na objęcie stanowiska prezesa narodowego banku Izraela. Więc prezes narodowego banku Izraela zrezygnował z Rady Naukowej, prezes Narodowego Banku Polskiego także z tej Rady Naukowej zrezygnował, ale pozostał w Radzie Fundacji, twierdząc, że jest równy prawami fundatorom. Wiemy z dokumentacji fundacyjnej, że Leszek Balcerowicz nie był fundatorem Fundacji, został później dokooptowany do niej na czas nieokreślony. Interpretacja władz Fundacji jest taka, iż osoba dokooptowana na czas nieokreślony nie może być w jakikolwiek sposób wyłączona w sposób ostateczny i skuteczny z Rady Fundacji, co jest na gruncie prawa cywilnego, wydaje się dosyć zaskakującą wiadomością, bo ma znamiona nieodwracalnego aktu. I to, w mojej przynajmniej ocenie, budzi duże wątpliwości. Ale to, jeżeli idzie o sytuację prawną.</u>
          <u xml:id="u-503.1" who="#ArturZawisza">Natomiast, jeżeli idzie o kwestię drugą, to znaczy tę, która jest dla nas kluczowa, mianowicie konflikt interesów przewodniczącego Komisji Nadzoru Bankowego, to mieliśmy do czynienia z kilkoma świadkami, którzy reagowali w sposób charakterystyczny i podobny. Pytani, czasem nawet pięciokrotnie, o definicję konfliktu interesów nie umieli, nie chcieli, nie potrafi przedstawić definicji konfliktu interesów. Ale każdy z nich czuł się w obowiązku, aby gorąco i z ręką na sercu, i żarem w oczach zapewniać, że w przypadku przewodniczącego Komisji Nadzoru Bankowego konflikt interesów nie zachodzi. Ten konflikt interesów, którego nie chcieli, nie potrafili, nie umieli zdefiniować. To bardzo charakterystyczne już powtarzające się zachowanie świadków. W mojej ocenie są to dwa bardzo ciekawe wątki, które wymagają rozwinięcia przy dalszych przesłuchaniach, dlatego nie podzielam opinii pana posła o niecelowości wezwania innych posłów.</u>
          <u xml:id="u-503.2" who="#ArturZawisza">Tak jest. To już, kolejność. Pan przewodniczący Sawicki, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#MarekSawicki">Panie przewodniczący, wydaje mi się, że w tych sprawach różnych mamy rozstrzygnąć, jak na razie, sprawę ewentualnego zwolnienia z przesłuchania świadka zgłoszonego przez pana posła Nowakowskiego. No i drugą sprawę, myślę, bardzo istotną, w kwestii usprawiedliwienia pana Krzysztofa Bieleckiego. I ja oczekuję od pana przewodniczącego propozycji w tej drugiej sprawie, bo, jak rozumiem, pierwszą za chwilę będziemy głosować, bo w trybie głosowania przyjmowaliśmy listę świadków. I jeśli będziemy kogokolwiek z tego zwalniali, to w trybie głosowania będziemy również to czynili. Natomiast ja oczekuję konkretnych propozycji co z usprawiedliwieniem pana Krzysztofa Bieleckiego i jakie proponuje pan rozwiązanie. Bo w tej sprawie nie było możliwości zwołania Prezydium Komisji, żebyśmy podjęli jakąś wspólną decyzję, więc teraz dobrze by było, żebyśmy nie dokonywali podsumowania dotychczasowej pracy i oceny wcześniejszych świadków, tylko żebyśmy rozstrzygnęli to, co mamy w kwestii proceduralnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#ArturZawisza">Po kolei. Pani poseł Ostrowska, Szczypiński, Grad i pan przewodniczący Nowakowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#MałgorzataOstrowska">Podobnie uważam, że zbyt wcześnie na wyciąganie wniosków, bo gdyby iść tokiem pana rozumowania, to jeszcze parę innych by się znalazło wniosków. Ja przynajmniej w odpowiedzi na swoje pytania uzyskałam za każdym razem odpowiedź o braku konfliktów w sensie takim, że nikt nie wywierał nacisku na podejmowanie decyzji. I pan dobrze wie, bo takie stwierdzenia padały. Więc proszę, jeżeli już pan podsumowuje, to proszę podsumować wszystkie wątki, które miały miejsce. I taką uwagą tylko się chciałam podzielić, bo to jest niedopuszczalne. A wyjaśniliśmy sobie, że... Bo pan tu podał przykład Fundacji, Rady Naukowej późniejszego prezesa banku Izraela. A różnica jednak między Radą Fundacji a Radą Naukową wczoraj została ustalona. I państwo doskonale wiedzą, że Rada dzisiejsza Fundacji jest to rada fundatorów plus osoby później dokooptowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#ArturZawisza">Pani poseł, mógłbym się teraz ustosunkowywać z kolei do tego, co pani mówi, ale nie zrobię tego.</u>
          <u xml:id="u-507.1" who="#ArturZawisza">Pan poseł Szczypiński, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#TomaszSzczypiński">Jeżeli można, to ja, składając wniosek, aby pozostałych dwóch świadków z jutrzejszego dnia również zmienić decyzję i nie zapraszać, nie wzywać ich na jutro, nie chciałem oceniać przebiegu w sensie merytorycznym. Ja chcę powiedzieć jasno, że dalej podtrzymuję pogląd, że wszystkie te rzeczy, łącznie z tymi, o których pan przewodniczący mówił, były w dokumentach, które mieliśmy wcześniej, i samo przesłuchanie świadków dotychczasowych niczego nowego nie wniosło, te fakty były nam znane, były w dokumentach. I przypuszczam, że przesłuchanie następnych dwóch świadków związanych z CASE też nie przyniesie żadnych nowych elementów. Natomiast oceniać będziemy jakby w momencie wniosków, które będziemy tu podejmowali. Dla mnie, mówię, nie było niczego nowego, było jasne stwierdzenie braku aktywności pana Balcerowicza w tych latach w organach Fundacji, co jest stwierdzone. Natomiast w sensie faktów to nie jest nic nowego. Dlatego wnoszę, żebyśmy dzisiaj, nie oceniając przebiegu tych dwóch dni, ale popatrzyli na to tak, no, prawdopodobnie, z prawdopodobieństwem bliskim jedności, można stwierdzić, że przesłuchiwanie tych dwóch świadków żadnych nowych nam wiadomości nie przyniesie. I szkoda i ich obecności, stresu, czasu naszego i tych wszystkich, którzy to oglądają, i dlatego prosiłbym, by bez emocji, merytorycznie rozważyć tę kwestię. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#ArturZawisza">Pan poseł Grad, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#AleksanderGrad">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, pana pogląd na sprawę CASE i tego konfliktu interesów jest znany już od wielu tygodni i miesięcy. W związku z tym pan go też wygłosił po raz kolejny. Pan już takie stwierdzenia przedstawił opinii publicznej, nim komisja w ogóle się tym zajmowała. W związku tym mnie nie dziwi, że pan po raz kolejny to powtórzył. Natomiast te słynne pana pytania o definicję konfliktu interesów kończyły się tym, że świadkowie starali się swoimi słowami powiedzieć, jak oni pojmują konflikt interesów, ale pan ma jakąś własną definicję. Pan nie usłyszał własnej definicji, w związku z tym pan uznawał, że odpowiedź nie padła. Myślę, że każdy, kto wnikliwie wsłuchiwał się w odpowiedzi świadków, wie, że było dokładnie odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-510.1" who="#AleksanderGrad">Natomiast chciałbym tylko powiedzieć jeszcze o jednej rzeczy, że jak dochodziło do konfliktu interesów i należało to zdefiniować w przypadku głosowania, czy kwestie SKOK-ów mają się znaleźć w orbicie zainteresowań komisji, to pan przewodniczący jakoś tutaj się nie garnął do wypowiedzi, nie zaproponował, jak pojmuje konflikt interesów, a on w istocie był.</u>
          <u xml:id="u-510.2" who="#AleksanderGrad">Nawiasem mówiąc, Biuro Legislacyjne chyba nie zwróciło uwagi, że my popełniliśmy błąd formalny, bo wtedy głosując o wyłączenie posła Zawiszy i posła Kościelniaka, panowie brali udział w głosowaniu, a zgodnie z ustawą, z art. 5 ust. 2 ustawy o komisji śledczej nie powinni brać udziału w głosowaniu. W związku z tym ja myślę, że przyjdzie taki moment, kiedy będziemy musieli chyba ponownie te sprawy głosować, bo one były nieprawnie przeprowadzone. I pan przewodniczący powinien o to zadbać, żeby to było wszystko w zgodzie, zgodnie z prawem.</u>
          <u xml:id="u-510.3" who="#AleksanderGrad">Myślę, że to nie jest moment i czas, abyśmy dzisiaj wygłaszali, jak oceniamy teraz, jakie powinny być wnioski z przesłuchań świadków, dlatego że czas na proponowanie zapisów do sprawozdania, rozumiem, że będzie później, natomiast dzisiaj jest tylko wniosek, aby w świetle tej wiedzy, którą posiadamy, po tych przesłuchaniach i w świetle dokumentów, które mamy, nie marnować sobie nawzajem czasu przesłuchiwaniem świadków, którzy nie wnoszą żadnej istotnej sprawy do tego wątku. Zresztą już, jak była propozycja rozszerzenia wtedy przez przewodniczącego Nowakowskiego, to już wtedy to wyglądało trochę tak nie do końca pewnie.</u>
          <u xml:id="u-510.4" who="#AleksanderGrad">Rozumiem, że pan przewodniczący wycofuje teraz jednego świadka. Apeluję, żeby wycofał jeszcze pozostałych dwóch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#ArturZawisza">Pan przewodniczący Nowakowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#WaldemarNowakowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, ja pozwolę się nie zgodzić z wypowiedziami poprzedników. Jeżeli chodzi o wniosek, który złożyłem i który został zaakceptowany, jeżeli chodzi o świadków, on był przemyślany i to głęboko, dlatego że spółki córki zostały stworzone do odpowiednich celów i to są spółki prawa handlowego, więc podlegają już pełnym rozliczeniom. Mało tego, są przepływy finansowe pomiędzy spółkami córkami, którym CASE na przykład udziela marki, znaku i za to bierze pieniądze. Te przepływy są widoczne. Natomiast istotna sprawa jest również, kto jest udziałowcem tych spółek. To są bardzo istotne rzeczy, bo z tego wynikają dywidendy. Tak że ja nie zgadzam się z tym poglądem, że nie wniesie się do tej sprawy wiele.</u>
          <u xml:id="u-512.1" who="#WaldemarNowakowski">Chciałbym przypomnieć, że pan Andrzej Cylwik to założyciel Fundacji CASE, czyli jest tam od samego początku. Wiele, wiele pytań będzie się rodziło w kwestii założenia takich spółek, bo i po co, kiedy w Statucie CASE te wszystkie sprawy są również ujęte, jeżeli chodzi o wydawnictwo, jeżeli chodzi o doradztwo, można by tu mnożyć przykładów, jest sprawa zdecydowanie zagmatwana, a przynajmniej niejasna i tych pytań będzie na pewno sporo. Dotyczy to również pana prezesa Burego, jeżeli chodzi o CeDeWu, też spółkę córkę. Czyli ja absolutnie nie wycofuję tego.</u>
          <u xml:id="u-512.2" who="#WaldemarNowakowski">Ale chciałbym, jak jestem już przy głosie, odnieść się do tego, co powiedział pan przewodniczący Sawicki, żeśmy rzeczywiście zdecydowali, co ze świadkiem, z panem Krzysztofem Bieleckim, ponieważ jeżeli będziemy tak postępować, że każde jakieś tam konferencje czy coś będą nam hamować prace, to my nigdy, panie przewodniczący, nie przystąpimy do dynamicznej pracy naszej komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#ArturZawisza">Dziękuję. Tak więc rzeczywiście pada ta kwestia jutrzejszego świadka o znanym nazwisku, byłego w końcu premiera. Stąd ja na początku tylko opisałem sytuację i pewien dylemat, jaki się z tym wiąże, wiedząc, że różni członkowie komisji różnie do sprawy mogą się odnosić. Propozycji nie formułowałem, za chwilę postaram się to uczynić.</u>
          <u xml:id="u-513.1" who="#ArturZawisza">Choć tylko może w odpowiedzi na pewną uwagę. Pan poseł Grad ma rację co do tego, że dwa głosowania dotyczące wyłączenia dwóch członków z konkretnego przesłuchania były przeprowadzone z pewną wadą ustawową, to znaczy ci posłowie, których te głosowania dotyczyły, nie powinni w nich brać udział. Co prawda, jak znamy wyniki głosowania, ich nieuczestnictwo nie zmieniałoby wyniku tych głosowań. Mówię to, bo znamy wyniki głosowań. Ale pełna racja, że to było zaniedbanie. Natomiast rozumiem, że pan poseł Grad informuje, że będzie jeszcze po wielokroć stawiać wnioski o wyłączenie mnie z różnych głosowań. Ja to z melancholią przyjmuję do wiadomości. Natomiast przypominam panu posłowi, iż można wnosić o wyłączenie posła z powodu zarzutu bezstronności, a nie z powodu zarzutu konfliktu interesów, jakkolwiek bezstronność może być powodowana konfliktem… brak bezstronności może być powodowany konfliktem interesów. Ale ustawową normą jest brak bezstronności, a nie konflikt interesów.</u>
          <u xml:id="u-513.2" who="#ArturZawisza">A co do konfliktu interesów, przypominam, że prezes Balcerowicz wywodzi w swojej doktrynie antykonfliktowej, iż członek ciała kolegialnego nie może być objęty konfliktem interesów. Ja już to sygnalizowałem, że oto panowie posłowie Grad i Szczypiński twierdzą, że członkowie naszej komisji, ciała kolegialnego, mogą być dotknięci konfliktem interesów, a prezes Balcerowicz twierdzi, że członkowie Komisji Nadzoru Bankowego, innego ciała kolegialnego, z natury rzeczy, ze względu na jego kolegialność, nie mogą być objęci konfliktem interesów. No i tu mamy taką charakterystyczną różnicę zdań, no ale polityka ją, oczywiście, jakoś wyprostuje.</u>
          <u xml:id="u-513.3" who="#ArturZawisza">Co do prezesa Balcerowicza, przepraszam, prezesa Bieleckiego, no, ja skłaniałbym się, powiedziałbym, z ciężkim sercem do przyjęcia w trybie wyjątkowym tego usprawiedliwienia, choć przyznam, że mamy już złe doświadczenia co do tego, że są świadkowie, którzy proszą o przesunięcie przesłuchania ze względu na nawał pracy, a zdążają w czasie pomiędzy przesuniętym a ustalonym przesłuchaniem organizować konferencje prasowe. Więc ja nie wiem, czy nie będzie tak, że prezes Bielecki, zanim zostanie wezwany na inny termin, nie zorganizuje konferencji prasowej, na której opowie, w czym on się nie zgadza z komisją. No, takie niestety mamy doświadczenia. Ale mimo wszystko samo uzasadnienie, choć w tych specyficznych warunkach: wysyłane rano, mimo innych wcześniejszych ustaleń, samo w sobie ma duże znamiona usprawiedliwienia uzasadnionego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#WaldemarNowakowski">Ja jeszcze jedną rzecz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#ArturZawisza">Tak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#WaldemarNowakowski">Panie przewodniczący, nawet przychylając się do pana wywodów, chciałbym taką sugestię przekazać, żeby przy ustaleniu terminu następnego nie sekretariat się podpisywał, tylko pan Krzysztof Bielecki, żeby tam był podpis pana Krzysztofa Bieleckiego. Taka organizacyjna sprawa, żeby nie było wątpliwości, z kim ten termin był ustalony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#ArturZawisza">Jasne. Chociaż to jest tak, pod tym pismem jest podpisany prezes Bielecki, natomiast ustalenia były z sekretariatem. No, ale trudno to traktować jako coś nadzwyczajnego, tak w cywilizowanym świecie ustalenia się zwykło prowadzić. Być może prezes Bielecki nie zapanował nad swoim sekretariatem i stąd ten błąd, ale nie jestem w stanie tego zinterpretować. Ja w każdym bądź razie...</u>
          <u xml:id="u-517.1" who="#ArturZawisza">Tak, bardzo proszę, panie pośle, bo to musimy się do konkluzji zbliżać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#AdamHofman">Ja bym bardzo chciał tylko, skoro pan przewodniczący mówi, że jest to jednorazowa sytuacja, że z ciężkim sercem przyjmiemy to usprawiedliwienie, to tak, by zaznaczyć, że w następnej takiej sytuacji, jeśli ona się pojawi, że na dzień lub dwa przed przesłuchaniem świadek jednak ma jakieś ważne wydarzenie w swoim życiu zawodowym czy osobistym i nie może się pojawić, a wcześniej zgadzał się na termin, by następnym razem już tej pobłażliwości nie było i by zdecydowanie zaznaczyć, że w praktyce wykuwa się obyczaj i ten obyczaj będzie taki, że jednak będziemy przestrzegać, już teraz zdecydowanie, terminów wyznaczonych przez świadków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#ArturZawisza">Panie pośle, bardzo dziękuję za sugestię.</u>
          <u xml:id="u-519.1" who="#ArturZawisza">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#MałgorzataOstrowska">Losowe zdarzenia, bo pan poseł Hofman ich nie uwzględnia, no niestety bywają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#ArturZawisza">Nie, nie, no oczywiście. Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#AdamHofman">W przypadku, gdy wypadnie coś zawodowego lub osobistego, nie mówiłem o losowych, tragicznych zdarzeniach, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#ArturZawisza">Nie, ale tu nie mówimy o losowym zdarzeniu. Co prawda, no, bywa często tak, że dobra wola jest brana za naiwność, żeby nie powiedzieć frajerstwo, ale okażemy tę dobrą wolę i zobaczymy, jakie będą tym razem tego skutki.</u>
          <u xml:id="u-523.1" who="#ArturZawisza">Ale to znaczyłoby, że nie zwoływalibyśmy posiedzenia jutro o 9.00, tylko tak, jak świadkowie inni zostali wezwani, od godziny 12.00, niezależnie od tego, czy tych świadków będzie dwóch, czy trzech, bo zaraz co do tego podejmiemy decyzję. Ale inni świadkowie są na godzinę 12.00 wezwani i tak wobec tego proszę sekretariat o oficjalne powiadomienie członków komisji.</u>
          <u xml:id="u-523.2" who="#ArturZawisza">Tak, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#MałgorzataOstrowska">Chciałabym, żebyśmy byli bardzo rzetelni, panie przewodniczący. Ja rozumiem, bo sama mam też uwagi co do tej odmowy. Natomiast musimy też przyjąć, i cieszę się, że pan to tak do tego podszedł, za, no... właściwym wyjaśnienie pana prezesa Bieleckiego, który pisze, że w żadnym wypadku ta prośba nie jest spowodowana zamiarem uchylenia się od złożenia zeznań. Więc naprawdę szanujmy tutaj też swoich przyszłych, wzywanych przedstawicieli poszczególnych instytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#ArturZawisza">To jest oświadczenie, które było cytowane, które – jak rozumiem – przyjmujemy do wiadomości, nie oceniając go, tylko po prostu przyjmujemy je do wiadomości jako fragment pisma skierowanego do komisji.</u>
          <u xml:id="u-525.1" who="#ArturZawisza">Więc cóż, został zgłoszony tylko jeden wniosek, bo panowie posłowie tylko apelowali do pana posła, pana przewodniczącego Nowakowskiego o wycofanie dwóch innych świadków przezeń uprzednio zgłaszanych. Natomiast padł wniosek o skreślenie z listy świadków pana Michała Górzyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-525.2" who="#ArturZawisza">Kto jest za tak sformułowanym wnioskiem?</u>
          <u xml:id="u-525.3" who="#ArturZawisza">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-525.4" who="#ArturZawisza">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-525.5" who="#ArturZawisza">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-525.6" who="#ArturZawisza">Jak rozumiem, innych spraw różnych nie ma, bo gdyby były, zostałyby podniesione. W takim razie... W takim razie rozpoczynamy posiedzenie komisji za mniej więcej 24 godziny, czyli jutro w południe. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>