text_structure.xml 623 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#ArturZawisza">Witam serdecznie i otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do spraw zbadania rozstrzygnięć dotyczących przekształceń kapitałowych i własnościowych w sektorze bankowym oraz działań organów nadzoru bankowego w okresie od 4 czerwca 1989 r. do 19 marca 2006 r.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#ArturZawisza">Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#ArturZawisza">Porządek dzisiejszego posiedzenia obejmuje i przewiduje przesłuchanie trojga świadków: obecnej prezes Zarządu Fundacji Centrum Analiz Społeczno-Ekonomicznych pani dr Ewy Balcerowicz, obecnego wiceprezesa zarządu tejże fundacji pana Artura Radziwiłła, obecnej wiceprezes, a byłej prezes zarządu tejże fundacji pani prof. Barbary Błaszczyk i, jak zawsze, w punkcie 4 – sprawy bieżące.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#ArturZawisza">Czy są inne propozycje?</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#ArturZawisza">Bardzo proszę, najpierw pan przewodniczący Pawłowski, za chwilę pan przewodniczący Sawicki i później pan poseł Szczypiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SzymonPawłowski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Chciałbym złożyć wniosek o poszerzenie naszego porządku dziennego o punkt dotyczący przyjęcia dezyderatu w sprawie wezwania Leszka Balcerowicza do przestrzegania prawa i stawienia się na przesłuchanie przed naszą komisją w najbliższy piątek. Oczywiście wnioskuję, by wprowadzić ten punkt po przesłuchaniu wezwanych na dzisiaj świadków. Uważam, że na starcie prac naszej komisji nie możemy dopuszczać do takiej sytuacji, że bez usprawiedliwienia, bez istotnych powodów świadkowie odmawiają stanięcia przed komisją. Leszek Balcerowicz dosyć w sposób publiczny odniósł się do wezwania przed komisję, oświadczając, że nie stawi się na przesłuchanie. I moim zdaniem jest na to czas, by komisja również publicznie odniosła się in gremio do takiego postawienia sprawy przez prezesa Narodowego Banku Polskiego. Uważam, że nie możemy przejść obojętnie wobec takiej istotnej kwestii, że osoba będąca na najwyższym stanowisku w polskich finansach, jednym z najwyższych stanowisk w Polsce w ogóle ignoruje komisję śledczą, daje przykład, że komisję śledczą można, a może nawet należy ignorować. Komisja, uważam, powinna jednoznacznie stwierdzić i przypomnieć prezesowi Balcerowiczowi, że taka odmowa stawienia się przed komisją jest po prostu jednoznacznym złamaniem polskiego prawa, dokładnie art. 11 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#SzymonPawłowski">Chciałbym prosić wysoką komisję o niedyskutowanie w tej chwili merytorycznej części czy dyskusji merytorycznej nad tym dezyderatem, wnioskuję tylko o wprowadzenie tego punktu do porządku obrad. Myślę, że na dyskusję merytoryczną będzie czas, jeśli ten punkt do porządku obrad wprowadzimy, a teraz ewentualnie prosiłbym o głos za, głos przeciw. Pana przewodniczącego bardzo proszę o dopilnowanie tego, żeby dyskusja nad tym zakończyła się jak najszybciej i żeby przejść do głosowania w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#ArturZawisza">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#ArturZawisza">Rozumiem, że pan przewodniczący dysponuje projektem takiej uchwały, a wniosek dotyczy tego, iżby w punkcie 4 rozpatrzyć projekt dezyderatu, którego treść została zasygnalizowana. I rzeczywiście za chwilę w tej sprawie podejmiemy decyzję w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#ArturZawisza">Bardzo proszę, pan przewodniczący Sawicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MarekSawicki">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Od ostatniego posiedzenia komisji spotykaliśmy się z wieloma ekspertami, korzystaliśmy z wielu opinii. Wiemy, że jest wyznaczony termin posiedzenia Trybunału Konstytucyjnego, który ma zająć się stwierdzeniem legalności lub niezgodności z konstytucją powołania naszej komisji. Ja na poprzednim posiedzeniu komisji wnosiłem o to, aby nie powoływać świadków do czasu, dopóki nie mamy orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Wniosek ten upadł, ale od tamtej pory – tak jak powiedziałem – wielu ekspertów zastanawia się, co zrobimy z dorobkiem prac naszej komisji, kiedy rzeczywiście Trybunał uchyli nasze powołanie i naszą konstytucyjność tutaj działania.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MarekSawicki">W związku z tym w trosce o powagę prac Sejmu, o powagę także prac naszej komisji wnoszę formalnie o przełożenie dzisiejszego i kolejnych przesłuchań świadków do czasu orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Nic się nie stanie, jeżeli nasze prace w kwestii przesłuchań na dwa tygodnie zostaną zawieszone, przełożone, wtedy nie narazimy naszej komisji na ewentualne, powiedziałbym, śmieszności w momencie, kiedy Trybunał Konstytucyjny orzeknie, że nasza praca czy powołanie naszej komisji nie jest zgodne z Konstytucją Rzeczypospolitej. Dlatego składam to jako wniosek formalny i także proszę o jego przegłosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#ArturZawisza">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#ArturZawisza">Procedura oczywiście podobna jak co do poprzednio zgłoszonego wniosku. I rozumiem, że także w sprawie porządku obrad zgłaszał się pan poseł Szczypiński.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#ArturZawisza">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#TomaszSzczypiński">Panie Przewodniczący! Ja bym kontynuował wątek, który mój przedmówca, pan poseł Sawicki, podniósł, bo chcę go kontynuować z prostego względu, iż chciałbym też prosić, abyśmy działali i pracowali w takim trybie, aby nie eskalować konfliktów, które generujemy, generujemy jako komisja. I dlatego chciałbym wzmocnić ten apel czy ten wniosek pana posła Sawickiego również w tym, że jakkolwiek my możemy pracować, to jest to oczywiste, nie przejmując się, czy jakby przed orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego, o tyle jednak ustawa o komisji śledczej w art. 8 pkt 3 stanowi, że możemy w pewnych przypadkach zawiesić za zgodą marszałka działalność. Komisja za zgodą marszałka – w art. 8 ust. 3 jest napisane – może zawiesić swoją działalność do czasu zakończenia określonego etapu lub całości postępowania toczącego się przed innym organem władzy publicznej. Co więcej, pkt 4 art. 8 ustawy o komisji śledczej mówi, że postępowanie prowadzone przez komisję może zostać zawieszone w szczególności wtedy, gdy postępowanie przed innym organem władzy publicznej może być przydatne dla wszechstronnego zbadania sprawy przez komisję. Te zapisy ustawy o komisji śledczej stwarzają możliwość tego, abyśmy do orzeczenia Trybunału, czyli za 9 dni, to spotkanie będzie. Mówimy o 9 dniach, nie o przełożeniu pracy o kilka miesięcy. Mówimy o 9 dniach przy ponad 4 miesiącach już pracy komisji. Ustawa dopuszcza możliwość takiego zawieszenia. Wydaje się, że orzeczenie Trybunału jest istotne dla sprawy ze względu na to, iż nawet może spowodować, że cała nasza dzisiejsza praca będzie musiała być powtórzona w nowej formule Komisji Śledczej czy innych spraw, ale w szczególności dlatego, aby skorzystać z takiego podejścia, które by właśnie złagodziło konflikty, więc nawet jeżeli formalnoprawnie można dyskutować na szereg zagadnień, co dopuszczam i z czym się zgadzam, ale biorąc pod uwagę całą sytuację spowodowaną przez ten zbieg dwóch dat, bardzo bliskiej daty Trybunału Konstytucyjnego i forsowania na siłę rozpoczęcia pracy tak naprawdę, bo jeszcze żeśmy żadnych świadków nie przesłuchiwali, na 9 dni przed tym, wraz z konsekwencjami, które są, aby wziąć taką właśnie interpretację i posiłkować się również tą intencją zawartą w art. 8. I prośba, aby nie arytmetycznie odrzucić wniosek pana posła Sawickiego, tylko aby pochylić się nad nim w takim duchu konsensusu i złagodzenia konfliktu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#ArturZawisza">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#ArturZawisza">Jak rozumiem, pan poseł Grad. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#AleksanderGrad">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#AleksanderGrad">Wysoka Komisjo! Ja również chciałbym wesprzeć wniosek pana posła Sawickiego. Ja przypomnę, panie przewodniczący, że na ostatnim posiedzeniu komisji wspólnie jakby podjęliśmy decyzję, że na dzisiejszym posiedzeniu będziemy dysponowali opinią prawną zamówioną przez komisję. Pan przewodniczący zobowiązał mnie wtedy do przedstawienia tej sprawy na piśmie. Ja wystąpiłem do pana przewodniczącego z określonymi pytaniami prawnymi, prosząc zarazem, aby dzisiaj, przed rozpoczęciem realizacji porządku, padły odpowiedzi na te pytania ze strony czy to naszych ekspertów, czy Biura Legislacyjnego, jak i również ewentualnie, żeby została odczytana ekspertyza, którą pan przewodniczący zamówił. Mianowicie o co chodzi. My musimy pomimo tego, że od strony formalnej dzisiaj uchwała obowiązuje i Trybunał faktycznie będzie dopiero rozstrzygał o tym w przyszłym tygodniu, my przesłuchiwać świadków moglibyśmy. Natomiast jeżeli my już dzisiaj pracujemy od 4 miesięcy, będziemy pracowali jeszcze ze dwa lata, patrząc na ilość świadków, na około 200 osób, i tyle spraw, tyle wątków, które są do rozpatrzenia, co stoi na przeszkodzie, panie przewodniczący, aby pan razem z prezydium podjął decyzję, że w tym tygodniu nie dokonujemy przesłuchań świadków z uwagi na pewną kulturę prawną, która powinna nas tutaj obowiązywać. Jeżeli mamy choć cień wątpliwości, że Trybunał Konstytucyjny może orzec, że uchwała jest niezgodna z konstytucją, to z moich przynajmniej rozmów i z tych ekspertyz, które ja otrzymałem, jasno wynika, że cała nasza praca pójdzie na marne. Dziś przesłuchiwanie dzisiejszych świadków, dzisiaj, jutro, pojutrze, do końca tego tygodnia, będzie musiało się odbyć ponownie, jeżeli, jeszcze raz podkreślam, jeżeli Trybunał uzna, że uchwała jest niezgodna z konstytucją, więc powinniśmy działać ostrożnościowo. Skoro tak się może zdarzyć, to odłóżmy sprawę o kilka dni i wtedy, jeżeli Trybunał uzna, że jest wszystko w porządku, że jest to wszystko zgodne z konstytucją, to godzinę po ogłoszeniu wyroku możemy rozpocząć przesłuchiwanie świadków. Możemy ich przesłuchiwać, jak i pan przewodniczący chce, dzień i noc, żeby było szybciej i sprawniej.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#AleksanderGrad">Natomiast dzisiaj apeluję do pana przewodniczącego, bo to jest dzisiaj w pana gestii i w gestii prezydium, aby – bo przypomnę, że myśmy jako komisja ustalili listę świadków, kto i kiedy się ma stawić, to już decyduje pan przewodniczący i prezydium – aby pan wziął to pod uwagę i abyśmy w tej chwili poprosili naszych ekspertów o wypowiedź w tej sprawie. I to, co mówił pan poseł Szczypiński, co wynika wprost z ustawy, plus te działania ostrożnościowe, pewna wyobraźnia i pana przewodniczącego, i całej komisji, która nakazuje dzisiaj zachować się normalnie i przyzwoicie. Nie robić rzeczy takich, których będziemy za chwilę bardzo żałowali. Zmarnujemy czas i własny, zmarnujemy czas naszych świadków i skompromitujemy komisję, jeżeli by się stało tak, że Trybunał uzna, że uchwała jest niezgodna z konstytucją. To jest ogromne ryzyko i myślę, że nie powinniśmy, panie przewodniczący, brnąć w tej sytuacji w przesłuchania, żeby za chwilę, za kilka dni powiedzieć tym samym ludziom: przyjdźcie jeszcze raz.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#AleksanderGrad">Czy ktokolwiek w Polsce dzisiaj, kiedy by miał wyznaczony termin rozprawy sądowej, a sąd by wiedział, że na drugi dzień, nie wiem, zmieni się skład sędziowski, że w ogóle sprawy nie będzie, to co sobie może pomyśleć zwykły Polak, że wzywa się go na przesłuchanie, a za chwilę mu się mówi: przyjdź jeszcze raz, bo taką za chwilę możemy mieć sytuację. Apeluję, panie przewodniczący, jeszcze raz o to, aby pan tę sprawę przemyślał i aby wniosek posła Sawickiego został bardzo poważnie przez nas rozpatrzony, żebyśmy wokół tego mieli dyskusję również prawników, aby również prawnicy odnieśli się do tych zapisów, wynikających wprost z ustawy o komisji śledczej, i abyśmy również w tej sprawie, jak będzie taka potrzeba, skonsultowali nasze poczynania z marszałkiem Sejmu. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#ArturZawisza">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#ArturZawisza">Ale to jest tak. Ja w każdej sprawie, jak mówiłem, dopuszczam głos za, głos przeciw. Jak się okazało, głosy trzech panów posłów były współbrzmiące i w ten sposób, przyznam, nadużyto formuły jednego głosu za, bo były to trzy głosy za w jednej sprawie dotyczącej jednego wniosku. Bardzo proszę o niepowtarzanie więcej tego typu praktyki, bo na przyszłość będę najpierw konsultował treść głosu z zabierającym głos posłem, a dopiero później dopuszczał ten głos. I w tym momencie co do dwóch zgłoszonych wniosków można będzie wypowiedzieć głos przeciw, no bo były głosy za wnioskiem pana posła Sawickiego i wnioskiem trzech posłów, a potem przejdziemy do głosowania, ponieważ zobowiązani jesteśmy porządkiem dnia do realizowania tego projektu pracy, jaki został zaproponowany.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#ArturZawisza">Otóż, ja pozwalam sobie wypowiedzieć głos przeciw wnioskowi panów posłów: Sawickiego, Szczypińskiego i Grada, bo oczywiście nikt z nas nie wie, jaka będzie sentencja, jakie będzie uzasadnienie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Tyle tylko, że nie jest to ani pierwszy, ani ostatni akt sejmowy zaskarżany przed Trybunałem Konstytucyjnym. Ja pozwolę sobie użyć tego porównania, którego już używałem: Cóż by było, gdyby Sejm uchwalił Kodeks drogowy, a posłowie np. Platformy Obywatelskiej, zaskarżyliby go do Trybunału Konstytucyjnego? Czy okazałoby się, że żadne przepisy ruchu drogowego by do czasu rozstrzygnięcia Trybunału nie obowiązywały? Otóż jest tak, że ta cezura czasowa – 21 września – jest absolutnie sztuczną cezurą i mamy do czynienia z eskalacją dramatyzmu. Pamiętajmy, że nie jest to żadna sensacja, która spadła na nas z nieba, że dwudziestego pierwszego Trybunał cokolwiek rozstrzyga, bo o tym, że uchwała o Komisji Śledczej jest zaskarżona do Trybunału, wiemy od dawna, przecież posłowie kilku klubów parlamentarnych bardzo raźno protestowali przeciwko przyjęciu przez Sejm tej uchwały, a następnie jeden z tych klubów, Platformy Obywatelskiej, zgłosił wniosek do Trybunału. To nie jest żadna nowość, żadna niespodzianka – fakt, który znamy od dawna, i jedyną nowością jest ustalenie terminu orzeczenia Trybunału.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#ArturZawisza">Powołuje się jeden z panów posłów na art. 8, który mówi o tym, że postępowanie może być zawieszone, gdyby rozstrzygnięcie przed innym organem władzy publicznej mogło być przydatne do wszechstronnego zbadania sprawy przez komisję. Otóż orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego nie dotyczy spraw badanych przez komisję, tylko dotyczy uchwały o powołaniu komisji. My moglibyśmy czekać, gdyby jakiś, na przykład, sąd powszechny albo inny organ władzy publicznej, wydający decyzję w trybie prawno-administracyjnym, miał podjąć decyzję w sprawach, które są przedmiotem zainteresowania komisji. Ale z taką sytuacją, oczywiście, nie mamy do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#ArturZawisza">Gdyby stosować logikę zaproponowaną przez panów posłów, to nie tylko musielibyśmy odłożyć dzisiejsze przesłuchanie świadków, ale wszystkie dotychczasowe prace komisji od momentu zaskarżania ustawy do Trybunału Konstytucyjnego. Nie należało zbierać się ani razu, nie należało wybierać prezydium komisji, nie należało wyłaniać 22 spraw, które będą przedmiotem szczególnego zainteresowania komisji, nie należało powoływać stu kilkudziesięciu świadków. Ale to wszystko działo się i to z udziałem tych panów posłów, którzy stawiają dzisiaj wniosek, aby właśnie w tej chwili odłożyć prace. Ale powiadam, jedyna logika, która mogłaby tu obowiązywać to taka, że od początku nie powinniśmy prowadzić żadnych prac, dlatego że akt prawny został zaskarżony. Ale sytuacja…</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#ArturZawisza">Pani poseł, głos za, głos przeciw i później będziemy głosować, głos za, głos przeciw, będziemy głosować.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#ArturZawisza">Kontynuuję uzasadnienie przeciwko przyjęciu wniosku. Otóż gdyby było tak, że akty prawne zaskarżone przestają obowiązywać z racji domniemanych tutaj zasad rzekomej kultury prawnej, to wtedy należałoby, będąc opozycją polityczną, zaskarżać każdą ustawę, przeciwko której się głosowało do Trybunału Konstytucyjnego, i ona po uchwaleniu by nie obowiązywała. Ale to byłoby, rzecz jasna, droga do anarchii prawnej i destrukcji państwa praworządnego. Nawet jeżeli nie wiemy, jakie będzie orzeczenie Trybunału. Ale nas wiąże uchwała Sejmu, a nie jakakolwiek dowolność decyzyjna.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#ArturZawisza">Przypomnę także, że my pierwszych świadków wzywaliśmy już na koniec sierpnia, m.in. prezesa Narodowego Banku Polskiego, pana Leszka Balcerowicza, na 31 sierpnia i 14 września. Tenże prezes wówczas nie przedstawiał publicznie takich wywodów, jakie przedstawił w sobotę, jak się wydaje, po świeżej lekturze konstytucji, tylko przedstawiał publicznie usprawiedliwienia, nawet nie próbując się zająknąć, co do tego, jakoby istniały jakiekolwiek normy konstytucyjne, które mogłyby powodować niemożność stawiennictwa.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#ArturZawisza">Jeżeli idzie o innych świadków, także tych, którzy dzisiaj mają być przesłuchiwani, to wnosili oni na piśmie o to, aby przesunąć termin ich przesłuchań. Otóż ja nie mogę dopuścić do sytuacji, w której troje świadków, wydaje się, że w dobrej wierze, wnosi o dwutygodniowe przesunięcie terminu przesłuchań, a później miałoby to być argumentem za zaniechaniem prac komisji. To byłaby świetna metoda: trochę na wstrzymanie, a później powiemy, że już za późno. Nie, nie ma zgody na tego typu praktyki.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#ArturZawisza">I wreszcie rzecz ostatnia – pomijając pana przewodniczącego Sawickiego, ale dwaj panowie współwnioskodawcy nie są osobami zewnętrznymi wobec zaskarżenia uchwały do Trybunału Konstytucyjnego, ale są współautorami, bo współsygnatariuszami, wniosku. To nie jest tak, że panowie w trosce o jakąś sytuację niezależną od was przedstawiacie takie rozsądne, ktoś by pomyślał, propozycje, tylko bronicie wniosku, który sami złożyliście do Trybunału Konstytucyjnego. Być może ten wniosek zostanie pozytywnie, być może negatywnie rozstrzygnięty, ja tego nie przesądzam. Natomiast zauważam tylko, że panowie bronią własnego wniosku, nie mówiąc już o tym, że panowie podczas ostatnich posiedzeń komisji składali wiele wniosków, z których każdy miał ten sam skutek: spowalniał prace komisji.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#ArturZawisza">Co też sobie na koniec pozwolę przypomnieć, kilkukrotnie w okresie oczekiwania na plenarne posiedzenia komisji podnoszono jako argument za jakoby niesprawnością pracy komisji, iż ona jeszcze nie przesłuchuje świadków. Pytano nas w czerwcu, w lipcu, w sierpniu: Dlaczego jeszcze nie przesłuchujecie świadków? My odpowiadaliśmy dlaczego: Bo wnioskowaliśmy o materiały, bo wyłanialiśmy sprawy, bo powoływaliśmy listy świadków. Ale jeżeli teraz nadchodzi ten dzień pierwszych przesłuchań, nie najważniejszych, nie najbardziej dramatycznych, ot, po prostu pierwszych przesłuchań, to nie można w tym momencie mówić, że może jeszcze lepiej poczekać. Dla tych wszystkich względów nie mogę zgodzić się z panów wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#ArturZawisza">Natomiast jeżeli idzie o ekspertyzę, o której wspominał pan poseł Grad, bo to on był wnioskodawcą, taki wniosek został skierowany do dyrektora Biura Analiz Sejmowych, pana Michała Królikowskiego. Treścią tej ekspertyzy jest w zasadzie in extenso to, o co wnosił pan poseł Grad, czyli 4 pytania dotyczące sytuacji, co działoby się, gdyby Trybunał Konstytucyjny z tych lub innych względów odniósł się negatywnie całościowo bądź cząstkowo do uchwały Sejmu. Oczywiście warto się na taką ewentualność przygotowywać, co do tego nie ma wątpliwości. Jak wiemy, taka ekspertyza zaczyna być przygotowywana, ale jak mówił mi w rozmowie pan dyrektor Królikowski, można sobie wyobrazić aż nawet 10 modelowych wariantów orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, jak mówię, w zależności od tego, w jakim fragmencie, w jakim aspekcie, pod jakim argumentem mogłyby być przedstawiane wnioski za niedoskonałością konstytucyjną uchwały sejmowej. I dlatego taka analiza musi być bardzo precyzyjna, i w istocie odnosić się do sentencji Trybunału, tak jak ona zostanie nam wskazana w dniu 21 września, gdyby oczywiście była to… gdyby było to orzeczenie niekorzystne dla uchwały sejmowej, co oczywiście wcale się też nie musi zdarzyć.</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#ArturZawisza">Tak więc tyle mojego wniosku przeciw. Teraz głos przeciw, jeżeli taki jest, wnioskowi pana posła, pana przewodniczącego Pawłowskiego, i będziemy przechodzić do głosowań, ponieważ my jesteśmy zobowiązani trybem naszych prac.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#TomaszSzczypiński">W trybie sprostowania chciałem się zgłosić, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#ArturZawisza">Panie pośle, tryb sprostowania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#TomaszSzczypiński">Sprostować swoją wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#ArturZawisza">Panie pośle, w sprawach różnych będę pana prosił o sprostowanie, to nie wnosi nic do głosu za i głosu przeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#TomaszSzczypiński">No nie, to wnosi, panie przewodniczący, ja mimo wszystko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#ArturZawisza">Panie pośle, były 3 głosy za...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#TomaszSzczypiński">...proszę o udzielenie mi głosu w trybie sprostowania, nie chodzi mi za ani przeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#ArturZawisza">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#TomaszSzczypiński">Pan źle zrozumiał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#ArturZawisza">Były 3 pańskie głosy za.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#TomaszSzczypiński">...i rozwinął moją wypowiedź. Mam do tego prawo z Regulaminu Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#ArturZawisza">Trudno, źle zrozumiałem, takie argumenty podałem, jakie potrafię, na jakie mnie stać, pan się do nich odniesie i uzna pan je za niedopuszczalne.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#ArturZawisza">Czy jest głos przeciw wnioskowi pana posła Pawłowskiego? Jeśli nie ma, to przechodzimy...</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#ArturZawisza">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#ArturZawisza">Przepraszam, panie przewodniczący, jako wnioskodawca...</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#ArturZawisza">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#ArturZawisza">Panie przewodniczący...</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#ArturZawisza">Tak?</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#ArturZawisza">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#ArturZawisza">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#ArturZawisza">Czy jest głos przeciw wnioskowi pana posła Pawłowskiego, pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MałgorzataOstrowska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#ArturZawisza">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MałgorzataOstrowska">Chyba jedyną metodą jest… No bo pan z góry zakłada, że wie pan, kto co powie i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#ArturZawisza">Ja pytam, w jakiej sprawie jest głos, ponieważ dopuszczam głosy w sprawie, którą w tej chwili procedujemy, a nie w dowolnych wypowiedziach na tematy wymarzone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MałgorzataOstrowska">Procedujemy sprawę wniosku, który był zgłoszony przez pana posła Sawickiego, bo nie zakończyliśmy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#ArturZawisza">Był głos za i był głos przeciw w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MałgorzataOstrowska">Nie zakończyliśmy, ale pan ustalił taki porządek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#ArturZawisza">Tak, jako przewodniczący taki porządek ustalam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MałgorzataOstrowska">Dobrze. Ale czy może pan, panie przewodniczący, bez tego zacietrzewienia paru zdań jednak wysłuchać? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#ArturZawisza">Nie, pani poseł, były głosy 3 zamiast 1 za.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MałgorzataOstrowska">Ale pan nie wie, co ja jeszcze chcę powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#ArturZawisza">I był przeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MałgorzataOstrowska">Ja chcę naprawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#ArturZawisza">Pani poseł, ja dopuszczam głos wyłącznie w sprawie wniosku pana posła Pawłowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MałgorzataOstrowska">W sprawie wniosku pana posła Sawickiego nie zakończyliśmy dyskusji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#ArturZawisza">Nie, to już – były 3 głosy za i były 3 głosy przeciw. Jeżeli nie, to przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#ArturZawisza">Czy jest głos w sprawie wniosku pana posła Sawickiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MałgorzataOstrowska">A czy pan dopuszcza coś takiego, że mogą być głosy neutralne, ani za, ani przeciw, tylko trochę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#ArturZawisza">Pani poseł, procedura sejmowa przewiduje takie sytuacje nie po raz pierwszy i nie po raz ostatni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MałgorzataOstrowska">Nie, nie, nie przewiduje i pan nagina procedurę sejmową, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#ArturZawisza">Pani poseł, nie jesteśmy tu po to, żeby się wygadać, tylko po to, żeby podejmować decyzje i przesłuchiwać świadków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MałgorzataOstrowska">Na razie to pan gada cały czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#ArturZawisza">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MałgorzataOstrowska">Bo ja jeszcze nie miałam okazji nawet pół zdania powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#ArturZawisza">Pani poseł, głos za, głos przeciw, sprawa jest jasna.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#ArturZawisza">Czy w sprawie wniosku pana posła...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MałgorzataOstrowska">Nie jest jasna, panie przewodniczący. Będzie pan uprzejmy jednak dopuścić, ja jestem takim samym członkiem komisji, jak i pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#ArturZawisza">I ja też jestem takim członkiem komisji, i dlatego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MałgorzataOstrowska">Mam prawo tak samo zabrać głos, jak i pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#ArturZawisza">Nie, pani poseł, w tej sprawie jest głos przeciw, głos za. Już były nie raz wnioski...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MałgorzataOstrowska">A proszę mi powiedzieć, skąd pan wie, jaki ja głos chcę zabrać, a może ja chcę pana wesprzeć, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#ArturZawisza">Ale już był głos za i głos przeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MałgorzataOstrowska">Pan nie zakłada takiej sytuacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#ArturZawisza">Ale ja nie potrzebuję. Nie, dlatego że jest 1 głos za i 1 głos przeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MałgorzataOstrowska">Niemożliwe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#ArturZawisza">Ta reguła już została nadużyta.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#ArturZawisza">Pytam po raz ostatni...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MałgorzataOstrowska">No to gdyby tak, to by tylko 6 trzeba było członków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#ArturZawisza">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MałgorzataOstrowska">No, państwo sami ocenią uprzejmość i kulturę pana przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#AleksanderGrad">W sprawie formalnej, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#ArturZawisza">Czy jest... Kto jest za wnioskiem pana przewodniczącego Pawłowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MałgorzataOstrowska">Tak, oczywiście, jest sprzeciw. Chciałabym, żeby pan poseł, jeśli można...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#ArturZawisza">Kto jest przeciw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MałgorzataOstrowska">No, co pan teraz robi, przepraszam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#ArturZawisza">Głosuję wniosek pana przewodniczącego Pawłowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MałgorzataOstrowska">Niemożliwe, panie przewodniczący? Bez wypowiedzi, bez głosu za i przeciw? No jak to? Straszne sztuki pan stosuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#ArturZawisza">Pytałem wielokrotnie o głosy przeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#AleksanderGrad">Panie przewodniczący, pan się pogubił w tym prowadzeniu tej komisji w tej chwili, dlatego że cały czas rozmawialiśmy o wniosku pana posła Sawickiego i wokół tego była dyskusja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#ArturZawisza">Kto jest przeciw wnioskowi pana posła Pawłowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#AleksanderGrad">Zadał pan pytanie, kto jest przeciw...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#ArturZawisza">Kto jest przeciw wnioskowi pana posła Pawłowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#MałgorzataOstrowska">A to znaczy na zasadzie, kto głośniej w mikrofon. To może my wszyscy razem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#AleksanderGrad">Ja chcę zgłosić wniosek formalny...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#ArturZawisza">Kto się wstrzymał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#AleksanderGrad">...aby pan przewodniczący ogłosił w tej chwili przerwę, żebyśmy się wszyscy udali do marszałka i wyjaśnili tą kwestię. Po prostu to, co pan robi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#ArturZawisza">Proszę o przedstawienie wyników głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#MałgorzataOstrowska">Panie przewodniczący, pan nas ośmiesza wszystkich. Proszę przestać się wygłupiać po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#ArturZawisza">Bardzo proszę o przedstawienie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#ArturZawisza">6 głosów za, nikt przeciw, żadnych wstrzymujących.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MałgorzataOstrowska">Niech pan mi nie czyta tych rzeczy, bo to wstyd naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#ArturZawisza">Przechodzimy do wniosku pana posła Sawickiego.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#ArturZawisza">Kto jest za przyjęciem...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MarekSawicki">Przed głosowaniem jako wnioskodawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#ArturZawisza">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MarekSawicki">Panie przewodniczący, ja rozumiem, że pan bardzo na skróty i krótko wyjaśnił nam swój głos sprzeciwu. Ale zanim będziemy głosować mój wniosek, ja jednak składam formalny wniosek o to, aby wypowiedzieli się nasi eksperci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#ArturZawisza">Nasi eksperci, którzy i w jakiej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MarekSawicki">W sprawie mojego wniosku i ewentualnych konsekwencji, kiedy Trybunał Konstytucyjny orzeknie o nieprawomocności powołania naszej komisji: co z materiałem, który komisja zgromadziła, i z dowodami z przesłuchania świadków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#ArturZawisza">Panie pośle, panie przewodniczący, nasi eksperci są specjalistami albo od prawa bankowego, albo od ekonomii bankowej. To nie są eksperci konstytucjonaliści, bo takich nie powoływaliśmy ze względu na brak niezbędności takiej procedury.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#ArturZawisza">Bardzo proszę pana dyrektora Biura Legislacyjnego o ustosunkowanie się do tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#MaciejLewandowski">Panie przewodniczący, więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#AleksanderGrad">Czy można jedno pytanie? Przepraszam, panie dyrektorze, przed... bo jest jedno pytanie, które...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#ArturZawisza">Panie pośle, najpierw proszę o zgłoszenie się, a wtedy panu zostanie udzielony głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#AleksanderGrad">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#ArturZawisza">W jakiej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#AleksanderGrad">Chciałbym jeszcze zadać pytanie panu dyrektorowi, żeby mógł w swojej wypowiedzi się do tego odnieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#ArturZawisza">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#AleksanderGrad">Panie dyrektorze, ja mam bardzo gorącą prośbę, aby pan odniósł się do jednego, bardzo konkretnego przypadku. Trybunał Konstytucyjny uznaje w całości niekonstytucyjność uchwały. Uchwała przestaje istnieć wyrokiem... Zakładamy, że taki scenariusz jest 21 września. Co wtedy? Czy, panie dyrektorze, jeżeli taki wyrok zapadnie jednoznaczny, uchwała zostanie w całości uchylona? Czy to będzie oznaczało, że będziemy... że Sejm będzie powoływał od nowa komisję, będzie podejmował nową uchwałę, będzie od nowa ustalał zakres prac tej komisji, że będziemy musieli od nowa, od nowa ustalić listę świadków, listę spraw i że świadkowie, którzy stają w tym tygodniu, będą musieli, jeżeli ta sprawa stanie ponownie w nowej komisji, jeszcze raz w tej samej sprawie zeznawać?</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#AleksanderGrad">Proszę o odpowiedzi na te konkretne pytania w tak konkretnym przypadku, jeżeli by tak się stało 21 września.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#ArturZawisza">Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#MaciejLewandowski">Panie przewodniczący, więc oczywiście my jesteśmy trochę zaskoczeni, bo to jest pytanie dosyć węzłowe i dosyć wymagające dosyć dużej kwerendy i zastanowienia się. I wiem, że Biuro Analiz Sejmowych Kancelarii Sejmu, które jest do tego powołane, nad tą sprawą pracuje, ponieważ tak pan przewodniczący powiedział. Natomiast my nie byliśmy pytani na piśmie na ten temat. Ja mogę ad hoc oczywiście powiedzieć, że tu rzeczywiście wchodzą różne warianty skutków dla Komisji Śledczej różnych orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. No tak prima facie to widzę dwie możliwości, znaczy orzeczenie co do niekonstytucyjności całej uchwały i orzeczenie co do niekonstytucyjności ewentualnie poszczególnych przepisów tej uchwały, które wyznaczają zakres działania komisji. Jeśli chodzi o to drugie orzeczenie, no to prawdopodobnie komisja musiałaby po prostu tylko skorygować zakres swoich dociekań i tutaj nie byłoby jakichś bezpośrednich skutków prawnych.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#MaciejLewandowski">Natomiast co do orzeczenia co do niekonstytucyjności całej uchwały, to oczywiście można tutaj tylko spekulować w tej chwili, że prawdopodobnie odniosłoby skutek prawny to taki, jak zakończenie kadencji Sejmu, podczas której obrad działa dana komisja. Czyli byłoby to równoznaczne – jest taki przepis w ustawie o sejmowej komisji śledczej – byłoby to równoznaczne z zakończeniem prac komisji po prostu. Komisja musiałaby wszystkie prace zakończyć. Również zakończyłyby się automatycznie prace zlecone przez komisję toczące się w prokuraturze czy też na przykład postępowanie sądowe o karę porządkową musiałoby być umorzone. Natomiast oczywiście materiał zgromadzony do tego momentu przez Komisję Śledczą byłby materiałem dokumentalnym, to znaczy byłby archiwizowany. I następna komisja śledcza, która byłaby powołana, mogłaby korzystać na zasadzie dowodu z dokumentów z tych materiałów jako dowodu z dokumentów. Natomiast zasada bezpośredniości procedury karnej, którą tutaj się posiłkowo, subsydiarnie stosuje, musiałaby prowadzić do tego, że komisja, nowa komisja śledcza oczywiście musiałaby, jak gdyby chciała skutecznie, że tak powiem, dowodzić ze świadków, musiałaby jeszcze raz na zasadzie bezpośredniości tych świadków przesłuchać. Natomiast mogłaby korzystać również z dokumentów zgromadzonych przez poprzednią komisję śledczą. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#ArturZawisza">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#ArturZawisza">Przechodzimy więc do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#ArturZawisza">Kto jest za wnioskiem pana posła Sawickiego?</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#ArturZawisza">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#ArturZawisza">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#ArturZawisza">Dziękuję. Ten wniosek został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-96.6" who="#ArturZawisza">Wobec tego przystępujemy do realizacji punktu 1. porządku dziennego posiedzenia komisji.</u>
          <u xml:id="u-96.7" who="#ArturZawisza">Bardzo proszę o wprowadzenie świadka, pani dr Ewy Balcerowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#TomaszSzczypiński">Czy można, panie przewodniczący? Był jeszcze wniosek formalny...</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#TomaszSzczypiński">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#TomaszSzczypiński">Pominął pan wniosek formalny.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#TomaszSzczypiński">...którego pan nie przegłosował, ani nie poddał pod rozwagę wysokiej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#ArturZawisza">Wniosek o...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#TomaszSzczypiński">To był wniosek o to, aby zrobić przerwę i spotkać się z panem marszałkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#ArturZawisza">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#ArturZawisza">Kto jest za wnioskiem formalnym o zgłoszenie przerwy i odbycie konsultacji z marszałkiem Sejmu? Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#ArturZawisza">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#ArturZawisza">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#ArturZawisza">Dziękuję. Wniosek został rozpatrzony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#TomaszSzczypiński">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#ArturZawisza">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#TomaszSzczypiński">Natomiast chciałem zwrócić uwagę, panie przewodniczący, jeżeli można...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#ArturZawisza">Panie pośle, przystępujemy do punktu 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#TomaszSzczypiński">Jeszcze nie ma świadka. W związku z czym chcę powiedzieć, że cały wywód pana przewodniczącego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#ArturZawisza">Panie pośle, czekamy na świadka, nie jesteśmy w tym momencie w trakcie dyskusji o porządku obrad, tylko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#TomaszSzczypiński">I nie mogę sprostować swojej wypowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#ArturZawisza">Panie pośle, przyjdzie czas na sprostowania. W tym momencie oczekujemy na świadka, który za chwilę będzie poddany przesłuchaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#MałgorzataOstrowska">W kwestii formalnej. Czy może nam pan kupić służbowy plaster? Bo tak ładniej by jeszcze wyglądało, jakby nam pan zakleił usta całkowicie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#ArturZawisza">To nie jest kwestia formalna, to jest insynuacja o charakterze politycznym. Na szczęście oglądają i widzą, jak działa podkomisja antyśledcza.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#ArturZawisza">Bardzo proszę zająć miejsce. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#ArturZawisza">Na wezwanie komisji stawiła się pani Ewa Balcerowicz.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#ArturZawisza">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej, w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam panią, iż, zeznając przed sejmową komisją śledczą, jest pani zobowiązana mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności do lat 3.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#ArturZawisza">Czy zrozumiała pani treść pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#EwaBalcerowicz">Tak, zrozumiałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#ArturZawisza">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam panią o następujących prawach, które pani przysługują: uchylenie się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić panią lub osobę pani najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; odmowę zeznań, gdy jest pani osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowionym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo została pani skazana; żądania, aby przesłuchano panią na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę panią lub osobę dla pani najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; odmowę zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na pani obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej; zgłoszenie wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji; zwrócenie się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pani ocenie sugeruje jej treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; złożenie wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu oraz złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#ArturZawisza">Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym została pani uprzedzona w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#ArturZawisza">W dalszej kolejności, na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej komisji śledczej, zwracam się do pani z zapytaniem: Czy ustanowiła pani pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#EwaBalcerowicz">Nie, nie ustanowiłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#ArturZawisza">Proszę tedy o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#EwaBalcerowicz">Ewa Krystyna Balcerowicz, urodziłam się 27 sierpnia 1953 r. Z wykształcenia jestem ekonomistką, a w tej chwili pełnię funkcję prezesa Zarządu CASE – Centrum Analiz Społeczno-Ekonomicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#ArturZawisza">Fundacji Centrum Analiz Społeczno-Ekonomicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#EwaBalcerowicz">CASE – Centrum Analiz Społeczno-Ekonomicznych – Fundacji Naukowej, taka jest pełna nazwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#ArturZawisza">Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są komisji i znajdują się w aktach sprawy.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#ArturZawisza">Czy była pani prawomocnie skazana za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#EwaBalcerowicz">Nie, nie byłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#ArturZawisza">Proszę wszystkich o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#ArturZawisza">Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej komisji śledczej nastąpi teraz odebranie od pani przyrzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#ArturZawisza">Proszę za mną powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#ArturZawisza">Świadoma znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#EwaBalcerowicz">Świadoma znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#ArturZawisza">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#EwaBalcerowicz">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#ArturZawisza">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#EwaBalcerowicz">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#ArturZawisza">...że będę mówiła szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#EwaBalcerowicz">...że będę mówiła szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#ArturZawisza">...niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#EwaBalcerowicz">...niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#ArturZawisza">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#ArturZawisza">Zgodnie z art. 11i ustawy o sejmowej komisji śledczej, w związku z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pani swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań komisji. Czy chce pani skorzystać z tego prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#EwaBalcerowicz">Tak, chcę skorzystać z tego prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#ArturZawisza">Bardzo więc proszę o tę swobodną i spontaniczną wypowiedź, zagwarantowaną przepisami ustawy o sejmowej komisji śledczej. Przypominam jednakowoż, iż ta wypowiedź winna dotyczyć sprawy będącej przedmiotem badań komisji. Ta sprawa znana jest z treści uchwały sejmowej i z nazwy naszej komisji.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#ArturZawisza">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#EwaBalcerowicz">Chciałam wygłosić oświadczenie w związku z dzisiejszym posiedzeniem i w związku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#ArturZawisza">Przepraszam panią. Prawo składania oświadczeń przysługuje osobie oskarżonej. Pani została wezwana jako świadek, stąd prawo oświadczenia nie przysługuje, ale prawo swobodnej i spontanicznej wypowiedzi, nie odczytywanej z kartki, ale dotyczącej sprawy będącej przedmiotem badań komisji. Art. 171 Kodeksu postępowania karnego mówi, iż świadek wypowiada się w granicach określonych celem danej czynności. Celem naszej czynności jest przesłuchanie świadka na okoliczność spraw wynikających z treści uchwały sejmowej, zaś art. 176 § 4 Kodeksu postępowania karnego stanowi, iż oskarżony może składać pisemne oświadczenie. Przypominam, że pani nie jest oskarżonym, stąd nie ma możliwości składania pisemnego oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#EwaBalcerowicz">Panie przewodniczący, przeczytałam ustawę o komisji śledczej i przeczytałam oczywiście dokładnie wezwanie na to przesłuchanie i wydaje mi się, że ja nie jestem świadkiem, jestem osobą wezwaną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#ArturZawisza">Jest pani wezwana jako świadek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#EwaBalcerowicz">Ustawa o komisji śledczej przewiduje dwa typy jakby osób, które są wzywane: osoby wzywane i osoby wzywane w charakterze świadków. W dokumencie, który otrzymaliśmy, nie ma określenia: świadek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#ArturZawisza">Ale nie jest pani osobą oskarżoną. Bardzo proszę o swobodną wypowiedź w sprawie będącej przedmiotem badań komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#EwaBalcerowicz">Więc jako osoba wezwana na przesłuchanie chciałabym państwu powiedzieć kilka rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#EwaBalcerowicz">Otóż, po pierwsze, od 1989 r. moje życie podlega ograniczeniom wynikającym z funkcji publicznych pełnionych przez mojego męża. Mój mąż pracuje, pracował, przez kilkanaście godzin na dobę, a więc to ja musiałam przejąć większość obowiązków rodzinnych i domowych. Akceptowałam to, choć nie bez oporów, bo wiedziałam i wiem, jak wielką pracę mój mąż wykonuje i wykonywał dla Polski. Nie chciałam jednak rezygnować z moich ambicji zawodowych i odnalazłam swoje miejsce współtworząc instytut naukowy CASE – organizację społeczeństwa obywatelskiego. Uważam, że takie niezależne ośrodki badawcze są bardzo potrzebne dla rozwoju nauki, ale także dla debaty publicznej.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#EwaBalcerowicz">CASE – Centrum Analiz Społeczno-Ekonomicznych został założony w 1991 r. Jest liczącym się w Europie instytutem badawczym, który prowadzi badania w dziedzinie ekonomii i nauk społecznych. Jest organizacją nienastawioną na zysk i nadwyżka finansowa osiągnięta w danym roku przeznaczona jest na finansowanie działalności statutowej w następnych latach. W przypadku udziału w spółkach, przychody z tego tytułu są przeznaczane także na działalność statutową CASE. Majątek instytutu, który z formalnoprawnego punktu widzenia jest fundacją, nie jest majątkiem współzałożycieli i w przypadku likwidacji instytutu majątek zostanie przekazany na cel społeczny wskazany w statucie.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#EwaBalcerowicz">CASE ma obowiązek corocznego składania sprawozdania ze swojej działalności ministerstwu nadzorującemu i z tego obowiązku regularnie, terminowo się wywiązuje.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#EwaBalcerowicz">Budowaliśmy CASE ciężką pracą i stopniowo. Na starcie nie uzyskaliśmy żadnego zewnętrznego kapitału, który pozwoliłby nam na komfort łatwego życia. Wszystkie środki musieliśmy uzyskiwać konkurując jakością naszych propozycji badawczych. Nastawiliśmy się na badania nad transformacją krajów postsocjalistycznych, dlatego że jest to proces niebywale doniosły. Także dlatego, że w ten sposób chcieliśmy pomóc w rozwoju różnym krajom wychodzącym z gospodarki centralnie planowanej.</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#EwaBalcerowicz">Założyliśmy organizacje córki na Ukrainie, w Kirgistanie, na Zakaukaziu, w Mołdowie. Na Białorusi mamy wspólne przedsięwzięcie z białoruskim Centrum Badawczym IPM. Przygotowujemy się w tej chwili do rejestracji w Warszawie organizacji córki CASE Białoruś.</u>
          <u xml:id="u-139.6" who="#EwaBalcerowicz">W siostrzanych organizacjach tworzących razem sieć badawczą CASE pracują ekonomiści z bardzo wielu krajów. W ten sposób CASE stał się ambasadorem Polski tam, gdzie dla wielu ludzi polska transformacja jest wzorcem. Wedle mojej wiedzy, żadna pozarządowa organizacja badawcza polska nie ma takiej sieci międzynarodowej.</u>
          <u xml:id="u-139.7" who="#EwaBalcerowicz">Budując stopniowo nasz dorobek, byliśmy w stanie przyciągnąć najlepszych ekspertów, autorów, a także mówców na naszych konferencjach międzynarodowych, wybitnych specjalistów z Polski i z całego świata. Bez rzetelnych osiągnięć badawczych byłoby to po prostu niemożliwe. W projektach instytutu przez te 15 minionych lat łącznie pracowało 449 osób i do tej grupy, oprócz stałego grona ekspertów CASE, liczącego około 60 osób i pochodzących z wielu, wielu krajów, należeli także m.in. Anders Åslund, który jest profesorem w Georgetown University w Stanach Zjednoczonych, jest jednocześnie przewodniczącym naszej Rady Naukowej; Jegor Gajdar, były premier, minister finansów Rosji; Andrei Illarionow, były doradca ekonomiczny prezydenta Rosji; Jacek Rostowski, profesor ekonomii na Uniwersytecie Środkowoeuropejskim w Budapeszcie, także członek Rady Fundacji CASE.</u>
          <u xml:id="u-139.8" who="#EwaBalcerowicz">Wśród autorów naszych publikacji naukowych są między innymi Oliver Blanchard, profesor w słynnym amerykańskim MIT; profesor Lajos Bokros, minister finansów Republiki Węgierskiej w latach 1995–1996, były prezes Giełdy Papierów Wartościowych w Budapeszcie, a także obecnie profesor w Budapeszcie; Vittorio Corbo, profesor Uniwersytetu Katolickiego w Santiago de Chile, obecnie prezes Banku Centralnego Chile, członek Rady Naukowej CASE; Johannes Linn, były wiceprezes Banku Światowego, Nicholas Stern, były główny ekonomista Europejskiego Banku Odbudowy i Rozwoju, były wiceprezydent Banku Światowego, a obecnie szef służb ekonomicznych administracji brytyjskiej i członek Rady Naukowej CASE; Vito Tanzi, profesor American University w Waszyngtonie, były wiceminister finansów Republiki Włoskiej; Stanisław Wellisz, profesor Columbia University w Nowym Jorku, także członek Rady Naukowej CASE; Charles Wyplosz, profesor ekonomii, dyrektor International Center for Studies in International Money and Banking w Genewie, członek Rady Naukowej CASE.</u>
          <u xml:id="u-139.9" who="#EwaBalcerowicz">W konferencjach międzynarodowych, które CASE zorganizował w minionych latach, uczestniczyli m.in. w charakterze mówców: prof. Erik Berglöf, profesor Stockholm School of Economics w Szwecji, obecnie główny ekonomista Europejskiego Banku Odbudowy i Rozwoju w Londynie; Stanley Fischer, profesor Massachusetts Institute of Technology w USA, obecnie prezes Banku Centralnego Chile, przepraszam, Izraela, były członek Rady Naukowej CASE; Simon Johnson, profesor MIT, także członek Rady Naukowej CASE; pan prezydent Republiki Czeskiej Vaclav Klaus i pan Jean-Claude Trichet, prezes Europejskiego Banku Centralnego.</u>
          <u xml:id="u-139.10" who="#EwaBalcerowicz">Proszę państwa, w ciągu 15 lat ciężkiej pracy zrealizowaliśmy 270 projektów badawczych i doradczych, dotyczących propozycji kompleksowych reform, ekonomii politycznej transformacji, makroekonomii, cyklicznych prognoz makroekonomicznych, integracji europejskiej, reformy administracji publicznej, rozwoju sektora prywatnego, rozwoju sektora finansowego, innowacyjności i gospodarki opartej na wiedzy oraz rynku pracy i polityki społecznej. Projekty te na ogół mają szeroki zasięg geograficzny, badaniami obejmujemy gospodarki nowych krajów członkowskich Unii Europejskiej, stare kraje członkowskie, kraje Wspólnoty Niepodległych Państw oraz kraje położone na Półwyspie Bałkańskim. Badamy oczywiście także gospodarkę polską, ale na ogół robimy to w kontekście porównawczym.</u>
          <u xml:id="u-139.11" who="#EwaBalcerowicz">Poza projektami badawczymi i pomocy technicznej, wykonywanymi na rzecz Komisji Europejskiej, rządów, banków centralnych, organizacji międzynarodowych, także sektora pozarządowego, CASE także upowszechnia wyniki badań i popularyzuje wiedzę o gospodarce. Przygotowujemy prognozy makroekonomiczne, dotyczące gospodarki polskiej, ukraińskiej, białoruskiej, mołdawskiej, gruzińskiej, kirgiskiej. Podejmujemy także przedsięwzięcia o charakterze edukacyjnym i opiniotwórczym, organizowane w formie seminariów, konferencji, staży naukowych, wizyt studyjnych, konsultacji. Także wspieramy rozwój sektora pozarządowego w krajach postkomunistycznych.</u>
          <u xml:id="u-139.12" who="#EwaBalcerowicz">W seriach wydawniczych CASE opublikowaliśmy dotychczas 603 opracowania, przygotowaliśmy 383 konferencje i seminaria, wydaliśmy u uznanych wydawców światowych 33 anglojęzyczne książki. Zorganizowaliśmy cztery duże konferencje międzynarodowe, w których brali udział głównie goście z zagranicy. Od sierpnia pracujemy nad piątą, która odbędzie się tym razem w Kijowie.</u>
          <u xml:id="u-139.13" who="#EwaBalcerowicz">Dzięki swojemu dorobkowi CASE stał się członkiem trzech europejskich konsorcjów. Od 2002 r. jest członkiem European Network of Economic Policy Research Institutes, ENEPRI, to jest sieć europejskich instytutów społeczno-ekonomicznych, podejmujących wspólnie inicjatywy badawcze, wydawnicze i edukacyjne. CASE należy także do sieci EUROFRAME, European Forecasting Network, czyli Europejskiej Sieci Prognostycznej, w skład której wchodzi 10 uznanych instytutów badawczych i prognostycznych. Komisja Europejska wybrała EUROFRAME, do którego CASE należy, do przygotowania raportów na temat strefy euro w latach 2005–2007. Po trzecie, CASE jest także członkiem konsorcjum ECORYS, z którym Komisja Europejska podpisała tzw. kontrakt ramowy na dostarczanie ekspertów z dziedziny makroekonomii, finansów publicznych oraz regulacji prawnych w gospodarce na potrzeby misji doradczych realizowanych na rzecz krajów trzecich. Misje te finansowane są przez Unię Europejską na terenie całego świata. W ramach tej współpracy eksperci CASE w tej chwili pracują na rzecz rządów w Tadżykistanie i Dżibuti.</u>
          <u xml:id="u-139.14" who="#EwaBalcerowicz">CASE odnosi także sukcesy w międzynarodowych konkursach badawczych, organizowanych przez Komisję Europejską. W tej chwili możemy się pochwalić, że w ramach 6. Programu Ramowego Komisji Europejskiej nasz instytut przygotował koncepcję projektu badawczego pt. „Wschodnie sąsiedztwo Unii Europejskiej – potencjał ekonomiczny i przyszły rozwój” i zbudował dla realizacji tego zadania badawczego konsorcjum składające się z 11 zagranicznych instytutów badawczych. Projekt rozpoczął się w maju tego roku i będzie trwał przez lat 4.</u>
          <u xml:id="u-139.15" who="#EwaBalcerowicz">Teraz chciałam powiedzieć o finansowaniu działalności, która jest, wzbudza największe zainteresowanie od paru miesięcy. Działalność CASE ma charakter niekomercyjny, to znaczy, że wszystkie środki uzyskiwane od sponsorów, grantodawców, zleceniodawców przeznaczane są na działalność statutową, czyli na finansowanie konkretnych projektów badawczych i pomocy technicznej, edukację publiczną, działalność wydawniczą i wspieranie rozwoju młodych, zdolnych pracowników naukowych. Od początku działalności Instytut CASE był finansowany z bardzo wielu źródeł, wśród których przeważały zawsze źródła zagraniczne, stanowiąc od 70 do 80% rocznego budżetu. W ostatnich latach największe środki Instytut CASE otrzymuje z Komisji Europejskiej. W roku 2005 była to ¼ naszego budżetu. Od lat współpracujemy także z Organizacją Narodów Zjednoczonych, z różnymi jej agendami, także z Bankiem Światowym, z OECD.</u>
          <u xml:id="u-139.16" who="#EwaBalcerowicz">Jeżeli chodzi o finansowanie banków, to po pierwsze, chciałam powiedzieć, że zdecydowana większość środków otrzymywanych w latach 2001–2006 była oparta na umowach podpisanych w latach wcześniejszych, w latach 1998–1999, a zatem na długo przedtem, zanim mój mąż objął stanowisko prezesa NBP. Po drugie, od października 1997 r. mój mąż nie uczestniczy w pracach żadnego organu CASE. Dodam, że wspomniane środki z banków finansowały stypendia doktorskie, projekty badawcze, seminaria naukowe i międzynarodowe konferencje. Środki z banków miały dużo mniejszy udział, w roku 2005 było to 8,28%, niż środki od polskiego rządu.</u>
          <u xml:id="u-139.17" who="#EwaBalcerowicz">Na tym tle publicznie wypowiadany zarzut o rzekomym konflikcie interesów uważam za bezpodstawny, a sformułowane przez jednego z członków Komisji Śledczej oskarżenie o przyjęcie korzyści majątkowej – za oburzające.</u>
          <u xml:id="u-139.18" who="#EwaBalcerowicz">Instytut CASE stosuje zasadę pełnej przejrzystości w odniesieniu do źródeł finansowania, charakteru, treści i rezultatów realizowanych projektów, zatrudnianych ekspertów, partnerów instytucjonalnych i publikacji. Strona internetowa CASE zawiera raporty roczne, informacje o źródłach finansowania wszystkich realizowanych projektów, o samych projektach, ich zleceniodawcach, donatorach, listę ekspertów i pełen wykaz publikacji. Chciałabym zapytać, ile organizacji pozarządowych jest tak przejrzystych, jak CASE.</u>
          <u xml:id="u-139.19" who="#EwaBalcerowicz">Wewnętrzny kodeks postępowania CASE obejmuje także następujące zasady: po pierwsze, zasadę wysokich standardów etycznych we wszystkich sferach działania, włączając w to realizowane projekty badawcze, doradcze, pomocy technicznej, działalność informacyjną i z zakresu PR, pozyskiwanie projektów i wsparcia finansowego, a także zachowanie konkurencyjne na rynku; po drugie, nasz kodeks postępowania obejmuje zasadę wysokiej jakości i rzetelności prowadzonych prac badawczych, edukacyjnych, doradczych i pomocy technicznej, oferowanych produktów naukowych i analitycznych, a także publikacji. Trzecia zasada: Stosujemy zasadę zróżnicowania przedmiotu oraz charakteru realizowanych projektów i ich zasięgu geograficznego, także ich źródeł finansowania, profilu zatrudnianych ekspertów oraz doboru partnerów instytucjonalnych poza siecią organizacji CASE, z którymi wspólnie realizujemy...</u>
          <u xml:id="u-139.20" who="#EwaBalcerowicz">Czy ja bym mogła prosić, panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#ArturZawisza">Bardzo proszę o większą powściągliwość państwa reporterów, jak rozumiem, bo zdaje się w tym rzecz.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#ArturZawisza">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#EwaBalcerowicz">Trzecią zasadą jest zasada zróżnicowania tego, co robimy, jak jesteśmy finansowani. Dzięki takiej polityce jesteśmy w stanie zachować pełną niezależność instytucjonalną i profesjonalną, a także uniknąć uzależnienia od jednego rodzaju projektów, jednej grupy ekspertów, partnerów instytucjonalnych lub pojedynczych źródeł finansowania.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#EwaBalcerowicz">Wreszcie, stosujemy, przestrzegamy zasadę niezaangażowania w działalność polityczną prowadzonej działalności badawczej, edukacyjnej i doradczej.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#EwaBalcerowicz">Celem działalności CASE i organizacji-córek są m.in.: rozwój badań naukowych; podniesienie poziomu wiedzy i zrozumienia problemów ekonomicznych przez osoby zaangażowane w tworzenie i realizację polityki gospodarczej, także przez media i inne podmioty społeczeństwa obywatelskiego, a także szeroką opinię publiczną; tworzenie płaszczyzny publicznej debaty w celu wypracowania najlepszych wariantów i poprawy jakości polityki gospodarczej w krajach transformacji, a także w krajach Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#EwaBalcerowicz">Proszę państwa, przedstawione fakty dobitnie dowodzą, że dorobek CASE opiera się na ciężkiej pracy zaangażowanych i zdolnych ludzi. Mimo ograniczeń, o których mówiłam na początku, wniosłam w ten dorobek swój wkład. Jestem z tego dumna i żadne pomówienia czy oszczerstwa nie odbiorą mi satysfakcji z tego, co udało mi się wspólnie z moimi koleżankami i kolegami, i współpracownikami osiągnąć. Należę do osób, które cenią sobie prywatność. Kamery telewizyjne nie są mi potrzebne do życia. Chciałam tak dalej żyć. Niestety brutalna ingerencja polityki zniweczyła te plany. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#ArturZawisza">Czy zakończyła pani swoją wypowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#EwaBalcerowicz">Tak, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#ArturZawisza">Nie chciałem ingerować w treść swobodnej wypowiedzi pani, choć pozwolę sobie przypomnieć dla tej i następnych podobnych sytuacji, iż sejmowa Komisja Śledcza bada rozstrzygnięcia dotyczące przekształceń kapitałowych i własnościowych w sektorze bankowym oraz działania organów nadzoru bankowego w okresie od 4 czerwca 1989 r. do 19 marca 2006 r. Każdy ze świadków jest powołany na tę okoliczność. Słyszeliśmy przed chwilą szeroki opis, zapewne interesujący, ale nie związany ze sprawą, działalności Fundacji Centrum Anliz Społeczno-Ekonomicznych. Jutro i pojutrze mamy przesłuchiwać jako świadków panów prezesów banków. Nie byłoby dobrze, gdyby każdy z nich rozpoczął swoją wypowiedź od opisu działalności banku, którego jest prezesem, bo to nie jest istotą naszego śledztwa. My badamy przekształcenia kapitałowe i własnościowe w sektorze bankowym oraz działania organów nadzoru bankowego, a więc to, co jest domeną władz publicznych. Stąd pani została wezwana jako świadek nie ze względu na Fundację Centrum Analiz Społeczno-Ekonomicznych, a ze względu na domniemanie konfliktu interesów przewodniczącego Komisji Nadzoru Bankowego. Ale rozumiem, że taka była swobodna wypowiedź. Zapewne trudno byłoby w nią ingerować.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#ArturZawisza">Będziemy przechodzić do zadawania pytań. Najpierw zapytam kto z członków komisji...</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#ArturZawisza">Tak, słucham? Tak, w kwestii formalnej, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#TomaszSzczypiński">Panie przewodniczący, jeżeli można... Ponieważ ja rozumiem, że zacytował pan przed chwilą cały drugi artykuł ustawy, która powoływała Komisję Śledczą, to jest uchwały, przepraszam, która mówi o jej nazwie tak naprawdę, mamy art. 3, który mówi o różnych rzeczach, którymi się może, czy które ma badać, czyniąc zarzut skoncentrowaniu się wypowiedzi swobodnej pani Balcerowicz na tym, iż skupiła się na Fundacji CASE. Natomiast, ponieważ w sprawie, którą mamy się dzisiaj się zajmować, pan przewodniczący wczoraj się wypowiadał w mediach, mówiąc, że to nie jest sprawa Fundacji CASE, tylko sprawa konfliktu interesów pana prezesa Balcerowicza w związku z pełnieniem funkcji prezesa Narodowego Banku Polskiego, konfliktu interesów, związanych z jednoczesnym funkcjonowaniem Fundacji CASE. Bo jeżeli tak postawimy sprawę, ja rozumiem, że mamy tę trudność, że nie wiemy, jaką konkretną sprawą ma się komisja zajmować, bo to będzie Trybunał orzekał, ale jak nie mamy tego zdefiniowanego, no to sobie musimy to określić, w jakiej sprawie mamy dzisiaj rozmawiać. I rozumiem, że wypowiedź medialna pana przewodniczącego jest taka, jaką cytowałem, czyli mówimy o konflikcie interesów pana prezesa Balcerowicza, tak czy nie? Bo jeżeli tak, to chciałbym kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#ArturZawisza">Panie pośle, ale czy to jest wniosek formalny, czy to jest pytanie, wypowiedź medialna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#TomaszSzczypiński">Nie. To jest pytanie, dlatego ponieważ z uchwały Sejmu jest trudno wywnioskować, o jaką konkretną sprawę chodzi. Jeżeli chodzi o tę sprawę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#ArturZawisza">Sprawa jest ta, która jest określona w uchwale powołującą komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#TomaszSzczypiński">Jeżeli chodzi o tę sprawę, a tak pan przewodniczący się wyrażał wczoraj w mediach, to chcę zgłosić wniosek o wyłączenie pana przewodniczącego i pana posła Hofmana w sprawie analizowania konfliktów interesów pana Leszka Balcerowicza w związku ze znanymi, omawianymi na tej komisji faktami wypowiedzi, które zostały traktowane, wypowiedzi oszczercze, w wyniku których jest konflikt prawny pomiędzy panem przewodniczącym a panem Balcerowiczem. A pana Hofmana – w analogicznej sytuacji, związanej z jego wypowiedziami, dotyczącym domniemanych elementów, wręcz związanych z korupcją na styku nadzoru bankowego i donatorów Fundacji CASE. Te dwie tezy wydają się wystarczające do tego, aby panowie zostali z pracy w sprawie konfliktu interesów pana Leszka Balcerowicza wyłączeni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#ArturZawisza">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#ArturZawisza">Tak, w sprawie formalnej, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#AleksanderGrad">Panie przewodniczący, również traktując dzisiejsze przesłuchanie świadka w sprawie konfliktu interesów, o którym pan przewodniczący tak wielokrotnie mówił już w mediach, ja również chcę przedstawić, uzasadnić wniosek o wyłączenie z przesłuchania pana posła Hofmana. I chciałbym to zrobić szczególnie wnikliwie, dlatego że ten przypadek jest bardzo szczególny.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#AleksanderGrad">Chcę zacytować art. 4 ustawy o komisji śledczej, który mówi, że poseł nie może wchodzić w skład komisji, jeżeli: Sprawa dotyczy jego bezpośrednio. Pkt 2: Brał albo bierze udział, występując w jakiejkolwiek roli procesowej, w sprawie przed organem władzy publicznej w sytuacji, o której mowa w art. 8 ust. 1. I pkt 3: Istnieje inna niż wymieniona w pkt. 1 i 2 okoliczność, która mogłaby wywołać uzasadnioną wątpliwość, co do jego bezstronności w danej sprawie. Również w związku z art. 5, który mówi, że członek komisji zostaje wyłączony z jej składu osobowego, jeżeli zachodzi wobec niego okoliczność, o której mowa w art. 4. Wyłączenie, o którym mowa w ust. 1 dokonuje komisja. Pkt 3: Prawo złożenia wniosku o dokonanie wyłączenia, o którym mowa w ust. 1 przysługuje każdemu posłowi, będącemu członkiem komisji, oraz osobie wezwanej przez komisję w celu złożenia zeznań. I również w związku i na podstawie art. 4, art. 6, przepraszam, ustawy o komisji śledczej, który mówi: „Jeżeli w trakcie postępowania prowadzonego przez komisję zostanie ujawniona okoliczność, która mogłaby wywołać wątpliwości co do bezstronności członka komisji przy wykonywaniu czynności przesłuchania osoby wezwanej przez komisję, ulega on wyłączeniu z tej czynności na wniosek osoby wezwanej lub członka komisji”. To jest przepis właśnie art. 5 ust. 2, stosuje się odpowiednio ten, który wcześniej przeczytałem.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#AleksanderGrad">I w związku z art. 6, 5 i 4 chcę przedstawić uzasadnienie dla wyłączenia pana posła Adama Hofmana z trybu przesłuchiwania osób wezwanych w sprawie o domniemany, ewentualny konflikt interesów pomiędzy prezesem Leszkiem Balcerowiczem a Fundacją CASE. Działając na podstawie art. 6 i art. 5 ust. 3, w związku z art. 5 ust. 1, w związku z art. 4 pkt 3 ustawy z dnia 21 stycznia 1999 r. o sejmowej komisji śledczej, wnoszę o wyłączenie z czynności przesłuchania osoby wezwanej… do zbadania rozstrzygnięć dotyczących przekształceń kapitałowych i własnościowych w sektorze bankowym oraz działań organów nadzoru bankowego w okresie od 4 czerwca 1989 do 19 marca 2006 r., powołanej uchwałą Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 24 marca 2006 r.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#AleksanderGrad">Wnoszę o wyłączenie pana posła Adama Hofmana z uwagi na istniejące okoliczności, które mogą wywołać uzasadnione wątpliwości co do jego bezstronności w danej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#AleksanderGrad">Dnia 4… Uzasadnienie wniosku teraz. Dnia 4 września 2006 r. poseł Adam Hofman złożył do Prokuratury Krajowej zawiadomienie dotyczące podejrzenia popełnienia przestępstwa w związku z działalnością Komisji Nadzoru Bankowego, polegającego na, jak to określił poseł Hofman… Na zwołanej tego samego dnia konferencji prasowej mówił: możliwości popełnienia przestępstwa przyjęcia korzyści majątkowej, to jest art. 228 Kodeksu karnego, na szkodę interesu publicznego przez członków Komisji Nadzoru Bankowego w okresie od 22 grudnia do 29 października 2006 roku – to jest w tym okresie, kiedy prezesem nadzoru był profesor Balcerowicz. Komisja Nadzoru Bankowego, którego przewodniczącym jest Leszek Balcerowicz, podejmowała decyzje dotyczące konkretnych banków w odstępstwie czasowym bardzo niewielkim, a więc kilkudniowym lub kilkumiesięcznym, przed lub po te konkretne banki… Przed lub po, a te konkretne banki wpłacały kilkudziesięciotysięczne darowizny, datki na konto Fundacji CASE, której profesor Balcerowicz jest założycielem, a jego żona prezesem i pełni kierownicze funkcje w tej fundacji. Można mieć podejrzenia i ja takie składam – mówi poseł Hofman – i takie mam, że zaszło tu coś więcej niż konflikt interesów, że w tej sprawie mogło dojść właśnie do popełnienia przestępstwa. Dodatkowo poseł Adam Hofman opisał, w jaki sposób, jego zdaniem, dochodziło do popełnienia tych przestępstw. W ocenie posła Adama Hofmana to podejrzenie wynika z tego, że mieliśmy do czynienia z przepływem gotówki od zainteresowanych do tych, którzy nadzorują przez fundację jednego z jej członków. W wypowiedzi udzielonej „Super Expressowi” poseł Adam Hofman stwierdził, iż porównanie wpłat na CASE i decyzji Komisji Nadzoru Bankowego ewidentnie wskazuje, że mogło tu dojść do płatnej protekcji, a co najmniej do konfliktu interesów. Zadziwiająca zbieżność dat. Czy gdyby nie było wpłat na konto Fundacji CASE, to decyzje Komisji Nadzoru Bankowego byłyby takie same? Pan poseł Adam Hofman stwierdza: dla mnie te poszlaki są oczywiste. I w reakcji na powyższe działania posła Adama Hofmana prezes Narodowego Banku Polskiego Leszek Balcerowicz złożył wniosek do prokuratury o wszczęcie postępowania w sprawie wypowiedzi posła Adama Hofmana, które w jego ocenie mogą nosić znamiona przestępstwa znieważania funkcjonariusza publicznego.</u>
          <u xml:id="u-151.5" who="#AleksanderGrad">Mając na uwadze charakter komisji śledczej jako specjalnej komisji sejmowej, na którą delegowane zostały w pewnej części uprawnienia kontrolne parlamentu, od posłów członków komisji śledczej wymaga się zachowania bezstronności w jej pracach. Nakaz zachowania bezstronności służy bowiem obiektywnemu gromadzeniu materiału dowodowego przez komisję, a następnie jego ocenie przy formułowaniu wniosków, które znajdą się w sprawozdaniu przedstawionym Sejmowi. Obowiązek bezstronności w stosunku do posłów członków komisji śledczej wypływa z treści art. 4 ustawy o komisji śledczej, zgodnie z którym nie mogą wchodzić w skład komisji posłowie, co do których istnieją okoliczności mogące wywołać uzasadnione wątpliwości do ich bezstronności. Instytucja wyłączenia posła z prac komisji śledczej z uwagi na wątpliwości co do jego bezstronności ma gwarantować realizację zasady obiektywizmu w pracach komisji. Zasada bezstronności w polskim prawie rozumiana jest jako brak kierunkowego nastawienia do sprawy będącej przedmiotem badania, a nadto zachowanie do tej sprawy dystansu pozwalającego na spokojną i rzeczową analizę zgromadzonych dowodów.</u>
          <u xml:id="u-151.6" who="#AleksanderGrad">Ponieważ postępowanie przed komisją w dużej mierze jest postępowaniem dowodowym, ustawodawca uznał za stosowne wprowadzenie do prac komisji pewnych elementów z procedur sądowych. Instytucja wyłączenia posła jest adaptowaną na grunt postępowania przed komisją śledczą instytucją wyłączenia sędziego od prowadzenia określonej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-151.7" who="#AleksanderGrad">Przywołany art. 4 ustawy o komisji śledczej w pkcie 3 określa sytuację, w której poseł traktowany jest jak sędzia, co do którego istnieją obawy, że może nie zachować bezstronności w osądzeniu sprawy. Chodzi zarówno o czynnik psychologiczny, która przybiera najczęściej postać jawnie niechętnego stosunku do osób biorących udział w postępowaniu, jak i rozpatrywanej sprawy, wobec której sędzia poseł ma wyrobiony przed zakończeniem postępowania pogląd… Tak jak sędzia zobowiązany jest w postępowaniu wydać orzeczenie oparte na odpowiadającym prawdzie materiale dowodowym, tak posłowie członkowie komisji śledczej zobowiązani są przedstawić sprawozdanie ze swojej działalności oddając niezafałszowany obraz stanu rzeczywistego. Stronniczość jednego tylko nawet członka komisji przekładać się będzie na stronniczość rozstrzygnięcia wydanego przez całą komisję. Pojęciem bezstronności w kontekście instytucji wyłączenia sędziego lub pracownika organu administracji posługują się wszystkie polskie akty prawne zawierające kodyfikacje przepisów postępowania. Bezstronność składu osobowego komisji jest nie tylko gwarancją należytego wykonywania określonych konstytucją, ustawą oraz uchwałą Sejmu zadań komisji śledczej, lecz także stanowi gwarancję procesową osoby wezwanej do złożenia zeznań. W pewnym aspekcie postępowanie prowadzone przez komisję jest postępowaniem wykrywczym, to jest zmierza do jawienia faktów. W tym celu komisja na mocy ustawy uzyskała prawo przesłuchiwania osób wezwanych w trybie określonym przepisami Kodeksu postępowania karnego. Przesłuchanie w każdych warunkach powinno być prowadzone przez osoby bezstronne, które nie zmierzają do uzyskania zeznań potwierdzających powziętą przez nich z góry tezę, lecz dążą do uzyskania informacji od osoby przesłuchiwanej. Kierunkowe nastawienie przesłuchującego, które może pojawić się w manipulowaniu sposobem przesłuchiwania, zadawaniem niedopuszczalnych pytań lub próbą sprowokowania osoby przesłuchiwanej, nie przysługuje się ujawnieniu prawdy lecz… to jest rzetelnemu zbadaniu spraw.</u>
          <u xml:id="u-151.8" who="#AleksanderGrad">Zgodnie z treścią art. 4 pkt 3, w związku z art. 6 i art. 5 ustawy o komisji śledczej, poseł powinien zostać wyłączony z prac komisji, jeśli zachodzą w stosunku do niego uzasadnione wątpliwości co do bezstronności w danej sprawie. Jak wspomniano wyżej, obowiązek zachowania bezstronności spoczywający na posłach spełnia szereg funkcji zmierzających do zapewnienia prawidłowej pracy komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-151.9" who="#AleksanderGrad">Znaczenie przywołanego przepisu, uzasadnione wątpliwości co do bezstronności w danej sprawie, pozwala na wyłączenie posła od udziału w pracach komisji śledczej i przesłuchania świadka wówczas, gdy stan rzeczy tak się ma, że uzasadnione jest przypuszczenie, że poseł mógłby się zachować… nie zachować obiektywizmu. Nie ma potrzeby wskazywania ponad wszelką wątpliwość, że poseł nie zachowałby obiektywizmu, wystarczy wskazać, że okoliczności dotyczące posła są tego rodzaju, że jego obiektywizm i bezstronność mogą być kwestionowane.</u>
          <u xml:id="u-151.10" who="#AleksanderGrad">Z wypowiedzi, które przytoczono powyżej oraz zdarzeń, które tam opisano, wynika jednoznacznie, zdarzeń, czyli między innymi konferencji prasowej i wypowiedzi posła Adama Hofmana dla mediów, wynika jednoznaczna konkluzja: posła Adama Hofmana dotyczą takie okoliczności, które wywołują uzasadnione wątpliwości co do jego bezstronności w sprawie.</u>
          <u xml:id="u-151.11" who="#AleksanderGrad">Mógłbym to uzasadnienie jeszcze przedstawiać dalej. Chcę powiedzieć bardzo krótko na zakończenie, panie przewodniczący, że pan poseł Adam Hofman stworzył taką oto konstrukcję myślową i konstrukcję prawną. Mianowicie stwierdził, że istnieje czy istniała zorganizowana grupa przestępcza, na czele której stał Leszek Balcerowicz. W skład tej grupy przestępczej miał wchodzić on sam, cała Fundacja CASE, prezesi banków. I w ramach tej grupy przestępczej doszło do wręczania łapówek. Taka była wypowiedź posła Hofmana. Jest to niedopuszczalne, że poseł, członek komisji śledczej, przed badaniem jakichkolwiek spraw, po pierwsze, wygłasza takie niedorzeczności, a po drugie, dokonuje takich stwierdzeń, wiedząc, że będąc członkiem komisji śledczej musi zachować bezwzględną bezstronność. Stąd wnoszę, aby wyłączyć posła Adama Hofmana z przesłuchiwania świadków i ze sprawy CASE. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#ArturZawisza">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#ArturZawisza">Procedura jest w tej sytuacji następująca. Zostały zgłoszone dwa wnioski z uzasadnieniami. W tym momencie będzie można dopuścić co do każdego wniosku po jednym uzasadnieniu przeciwnym, jeżeli oczywiście taki się znajdzie, po tak szeroko i wnikliwie przedstawionych wnioskach o wyłączenie dwóch posłów ze śledztwa. A następnie przejdziemy do głosowania, w którym posłowie, których to głosowanie nie będzie dotyczyć, nie będą uczestniczyć. Tak że w obu głosowaniach będzie mogło wziąć udział pięciu posłów.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#ArturZawisza">Zgłaszał się pan poseł Hofman.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#ArturZawisza">Ja także zgłaszałem się. W pierwszej kolejności pozwolę sobie wypowiedzieć głos przeciw, dotyczący jednego przynajmniej z wniosków, choć dotknę także drugiego, tego w szczególności dotyczącego mojej osoby, choć oczywiście w głosowaniu nad tym wnioskiem nie będę brać udziału.</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#ArturZawisza">Otóż nic nowego w tym, iż zgłoszone są wnioski o wyłączenie poszczególnych śledczych. Historia komisji śledczych notuje takie przypadki. Było to ćwiczone na różne sposoby, w szczególności w komisji rywinowskiej. Myślę, że obserwatorzy sceny politycznej pamiętają, kto wnosił o wyłączenie kogo i jakie były tego skutki.</u>
          <u xml:id="u-152.5" who="#ArturZawisza">Jeżeli idzie o sam wniosek, to jego istotą jest pretensja do śledczego, że wykonuje czynności śledcze. To tak, jak gdyby ktoś ze świadków w sprawie PZPN czy ze świadków w sprawie korupcji w Ministerstwie Finansów miał pretensję do prokuratora generalnego Zbigniewa Ziobro albo prokuratora krajowego Janusza Kaczmarka, że prowadzi śledztwo, że wypowiada hipotezy, że ma zastrzeżenia, że jest gotów formułować zarzuty. Istotą tego wniosku – gdyby on miał być przyjęty – byłaby kastracja Komisji Śledczej, a więc doprowadzenie do sytuacji, w której śledczy w Komisji Śledczej nie ma prawa być śledczym. Notabene, notabene, gdyby ten wniosek miał być składany kompleksowo, powinien dotyczyć nie tylko dwóch wymienionych posłów, ale – tu przepraszam za dołączenie do tego grona – pana przewodniczącego Pawłowskiego, który przecież jako pierwszy składał sprawę dotyczącą konfliktu interesów przewodniczącego Komisji Nadzoru Bankowego i po wielokroć w tej sprawie się wypowiadał. Panowie posłowie zapomnieli o tym kolejnym śledczym, ale przypominam, że już te sprawy były po wielokroć przedstawiane przed opinią publiczną.</u>
          <u xml:id="u-152.6" who="#ArturZawisza">Jak doktryna odnosi się do tej kwestii? Otóż w komentarzu do sejmowej komisji śledczej dotyczącym art. 4, a więc wyłączenia posłów, i to z tej właśnie racji, a więc idzie tu o przesłankę bezstronności, czytamy, iż wątpliwość ta musi być poważna i istnieć obiektywnie, a nie tylko w przeświadczeniu osoby domagającej się wyłączenia posła, np. – tu dodam ze swojej strony – pana posła Grada czy pana posła Szczypińskiego. Mogą ją stworzyć zarówno okoliczności wynikające ze sfery życia rodzinnego – np. gdyby pan poseł Hofman był bratem którejś z osób dzisiaj przesłuchiwanych, to ze swojej strony dodaję – a także prywatnego, np. manifestowane wcześniej sympatie i antypatie, jak i okoliczności wynikające ze sfery życia zawodowego, kontakty i relacje służbowe, kompetencyjne itd. Jeśli jednak chodzi o manifestowane przez posła poglądy polityczne, w aspekcie ewentualnego zaistnienia tej przesłanki, to, oceniając konkretną sytuację, trzeba wziąć pod uwagę, że komisja śledcza jako emanacja Sejmu z samej swej istoty jest ciałem politycznym. Ale panowie posłowie wnoszą, że nie chodzi tylko o wypowiedzi o charakterze politycznym, ale, przynajmniej w jednym z tych przypadków, składane także zawiadomienie do prokuratury i komentowanie tej sytuacji. Otóż w tej sprawie wypowiada się pan prof. Bogusław Banaszak, profesor prawa na Uniwersytecie Wrocławskim oraz na Europejskim Uniwersytecie Viadrina, który w swoim artykule na łamach dziennika „Rzeczpospolita” o wymaganiach wobec członka parlamentarnej komisji śledczej odnosi się, jak się wydaje, wprost do takiej sytuacji. Otóż pisze pan prof. Banaszak tak: „Czy członkowi komisji śledczej wolno formułować publicznie oświadczenia albo komentarze dotyczące postępowania przed komisją jeszcze przed zakończeniem jej prac? W wypadku sędziego byłoby to oczywiście niedopuszczalne. Funkcja członka komisji śledczej nie jest jednak porównywalna ze stanowiskiem sędziowskim, nie mają więc do niej zastosowania przepisy określające zachowanie sędziego. Nie można zapominać o ciążącym na każdym deputowanym obowiązku informowania społeczeństwa o działalności parlamentu i wyborców o jego aktywności w organie przedstawicielskim. Spojrzenie przez ten pryzmat na ewentualne publiczne wypowiedzi członka komisji stanowi zaporę przed uznaniem ich za naruszenie bezstronności”. Otóż rzecz w tym, abyśmy patrzyli przez ten jedyny dopuszczalny pryzmat stanowiący zaporę przed uznaniem publicznych wypowiedzi za naruszenie bezstronności.</u>
          <u xml:id="u-152.7" who="#ArturZawisza">Pani poseł, głos za, głos przeciw… Może pani wnieść inny wniosek. Ja jeszcze kontynuuję.</u>
          <u xml:id="u-152.8" who="#ArturZawisza">Tak więc nie tylko publiczna wypowiedź, ale i nawet zawiadomienie zgłoszone do prokuratury nie może być powodem dla przyjęcia… dla podjęcia decyzji o bezstronności, bo nie tego w istocie – jak skądinąd wynikało z komentarza do ustawy o komisji śledczej – dotyczy bezstronność jako taka. To, że śledczy, przypomnę, wykonuje czynności śledcze, jest rzeczą najnormalniejszą pod słońcem. Notabene pozwolę sobie przypomnieć, że tylko co do jednego z posłów to – w mojej ocenie głęboko niesłuszne – zastrzeżenie było wypowiadane. W stosunku do mnie wypowiadane było bez, jak słyszeliśmy, jakiegokolwiek uzasadnienia, ponieważ żadna moja wypowiedź, która mogłaby być tak interpretowana, mimo że jest to błędna interpretacja, ale nawet tak interpretowana, nie miała miejsca, bo gdyby miała miejsce, to byłaby tu skwapliwie przytoczona. Ale postarano się to zrobić tak, żeby był wniosek, a nie było wystarczającego uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-152.9" who="#ArturZawisza">I wreszcie powiem na koniec zupełnie otwartym tekstem. Otóż wnioski zgłaszają ci dwaj panowie posłowie, którzy głosowali przeciw powołaniu Komisji Śledczej, którzy są współsygnatariuszami wniosku do Trybunału Konstytucyjnego o uznanie niekonstytucyjności Komisji Śledczej, którzy już dwukrotnie, na poprzednim i na tym posiedzeniu, wnioskowali o przerwanie prac przed orzeczeniem Trybunału i którzy dwukrotnie już, na poprzednim i na tym posiedzeniu, wnosili wnioski o wyłączenie posłów. Myślę, że skoro tak, to no comments. Ale gdybym ja chciał zachowywać się w sposób podobny, zważywszy na te okoliczności, które przytoczyłem, czyli dotychczasowe zachowania panów posłów, powinienem wnosić o wyłączenie ich z każdego przesłuchania ze względu na ich brak bezstronności, ze względu na strukturalną niechęć do Komisji Śledczej jako organu powołanego przez Sejm swoją uchwałą. I tak musiałbym robić, gdybym chciał stosować tę logikę. Ale ja, rzecz jasna, tego nie robię. I nie jest tak, że zabieranie głosu po raz piąty i dziesiąty czy też wyrywanie mikrofonu cokolwiek w tej sprawie może zmienić.</u>
          <u xml:id="u-152.10" who="#ArturZawisza">W tej chwili będę prosił o drugi wniosek… o drugie uzasadnienie przeciwne wnioskowi, a następnie będziemy przechodzić do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-152.11" who="#ArturZawisza">Pan poseł Hofman, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#AdamHofman">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#AdamHofman">Ja tylko, nie chcąc być adwokatem we własnej sprawie, odniosę się co do faktów i sprostuję te, które padły tutaj nieprawdziwe.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#AdamHofman">Przeczytam może jeszcze raz z uzasadnienia tego wniosku, zawiadomienia o popełnieniu przestępstwa, by pokazać, że nie ma tam tych wielkich teorii spiskowych, o których mówił przed chwilą poseł Grad. „Działając na podstawie art. 304 § 1 Kodeksu postępowania karnego, w związku z art. 20 ustawy ust. 1 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora”… Ja tylko tutaj dodam, że poseł lub senator ma obowiązek, jeśli wejdzie w posiadanie takiej wiedzy, taki wniosek sformułować. I jeśli ja uznałem, że wszedłem w posiadanie takiej wiedzy, miałem obowiązek taki wniosek sformułować. „…Zawiadamiam o możliwości popełnienia przestępstwa przyjęcia korzyści majątkowej na szkodę interesu publicznego przez członków Komisji Nadzoru Bankowego w okresie 22 grudnia 2000 r. do 4 września 2006 r. i wnoszę o wszczęcie oraz przeprowadzenie w tej sprawie, na podstawie art. 303 Kodeksu postępowania karnego, postępowania przygotowawczego.” A więc twierdzenie pana posła Grada, że ja uważam, że istnieje jakaś zorganizowana grupa przestępcza, ma się tak do prawdy jak to, że poseł Grad jest kosmitą. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#ArturZawisza">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#ArturZawisza">Przechodzimy do głosowania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#TomaszSzczypiński">W sprawie formalnej, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#ArturZawisza">Panie, panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#TomaszSzczypiński">Ja bardzo przepraszam, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#ArturZawisza">Głos za i głos przeciw – jeżeli jest w kwestii formalnej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#TomaszSzczypiński">To nie chodzi, to nie chodzi o głos za i przeciw li tylko, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#ArturZawisza">A o co chodzi? Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#TomaszSzczypiński">Jest jedna sprawa formalna. Ponieważ pan przewodniczący chce dojść do głosowania, jednocześnie zarzucając w swoim głosie przeciwnym brak uzasadnienia dla jednego z wniosków. Ja mam w związku z czym pytanie do ekspertów. Czy fakt sporu prawnego między panem przewodniczącym Zawiszą a panem Balcerowiczem, sporu prawnego, o którym mówiłem, niedotyczącego… który nie dotyczy sprawy konfliktu interesów, który dziś analizujemy… Fakt sporu prawnego jest powszechnie znany i jest faktem. Ja się pytam: Czy sprawa tego sporu prawnego między panem a panem Balcerowiczem nie jest wystarczająco obiektywną, poważną i bezpośrednią przesłanką pana bezstronności, braku bezstronności w sprawie? Według mnie tak. I to było krótkie uzasadnienie, ja to powiedziałem. Dziwię się, że pan przewodniczący nie chciał tego prostego uzasadnienia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#ArturZawisza">Czyli to jest pytanie do eksperta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#TomaszSzczypiński">...prostego uzasadnienia zrozumieć i odnieść się do niego, bo pan się do tego nie odniósł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#ArturZawisza">Czyli to jest pytanie do eksperta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#TomaszSzczypiński">To jest pytanie do pana, czy pan... Czy to uzasadnienie jest zrozumiałe dla pana? Do ekspertów... Czy tego typu fakt sporu prawnego między panem a panem Balcerowiczem w innej sprawie niż analizowana nie jest przesłanką obiektywną, poważną i bezpośrednią tego, iż może pan być bezstronny… że może pan nie być bezstronny? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#ArturZawisza">Panie pośle, zrozumiałem. Co do sporu prawnego, za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#ArturZawisza">Prosiłbym pana dyrektora...</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#ArturZawisza">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#ArturZawisza">...też zadają pytania.</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#ArturZawisza">Panie pośle, jest głos za i głos przeciw. Jeżeli jest kwestia...</u>
          <u xml:id="u-166.5" who="#ArturZawisza">Nie, to pan tak sądzi.</u>
          <u xml:id="u-166.6" who="#ArturZawisza">Jeżeli jest kwestia formalna, to ją podnosimy. Rozumiem, że jest pytanie do eksperta i prosiłbym ekspertów Biura Legislacyjnego Sejmu o odpowiedź na dwa pytania. Mianowicie czym jest spór prawny? I czy spór prawny pomiędzy osobami, gdyby zachodził, może być czy musi być argumentem na rzecz bezstronności członka Komisji Śledczej?</u>
          <u xml:id="u-166.7" who="#ArturZawisza">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PiotrPodczaski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeśli chodzi o spór prawny, to chyba nie muszę tłumaczyć, czym on jest, tak naprawdę, natomiast jedna uwaga: spór prawny nie musi być przesłanką braku bezstronności, aczkolwiek może być taką przesłanką. To państwo w głosowaniu podejmujecie decyzję, czy ta przesłanka jest naprawdę tak daleko idąca, że wywołuje wątpliwość co do bezstronności posła biorącego udział. I państwo o tym decydujecie, tak naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#ArturZawisza">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#ArturZawisza">Tak więc...</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#ArturZawisza">Pytanie do eksperta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#AleksanderGrad">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#ArturZawisza">Tak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#AleksanderGrad">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#AleksanderGrad">Ja również chciałem zapytać eksperta, czy pana zdaniem wypowiedź posła Adama Hofmana jako członka Komisji Śledczej, w której jednoznacznie stwierdził, na konferencji prasowej i w wypowiedziach do mediów, i zarzucił działania pozaprawne członkom fundacji CASE, prezesom banków i prezesowi Narodowego Banku Polskiego, nie wyczerpują przesłanek wynikających z art. 4 ust. 3, gdzie faktycznie w uzasadnieniu jest zapisane, że sprawa... że sprawa musi być poważna i mieć... istnieć obiektywnie? Czy według pana nie jest to tak stawiany zarzut? I tak z góry, przed zbadaniem sprawy, stawianie wyroku w sprawie nie jest sprawą poważną? I czy ta sprawa nie istnieje obiektywnie jako przesłanka do tego, że poseł Adam Hofman jest osobą nieobiektywną w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#ArturZawisza">Bardzo proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PiotrPodczaski">Tu, jeśli można, jedna uwaga do pana posła Grada. Wydaje mi się, że wskazywanie art. 4 nie jest tutaj najodpowiedniejsze, dlatego że pan poseł zgłaszał wniosek o wyłączenie pana posła z czynności przesłuchania konkretnego świadka, więc właściwsza byłaby tu podstawa, jaką jest art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej – jeżeli ja dobrze zrozumiałem, bo tak zrozumiałem wypowiedź pana posła. Art. 6 mówi, że jeżeli w trakcie postępowania prowadzonego przez komisję zostanie ujawniona okoliczność, która mogłaby wywołać wątpliwości co do bezstronności członka komisji przy wykonywaniu czynności przesłuchania osobie wezwanej, ulega on wyłączeniu z tej czynności na wniosek osoby wezwanej lub członka komisji. To jest tyle: okoliczność, która mogłaby wywołać wątpliwość co do bezstronności członka. Ja rozumiem, że w przeświadczeniu pana posła, który ten wniosek składał, taka okoliczność istnieje. Teraz już tylko komisja musi podjąć decyzję, czy ta okoliczność jest na tyle daleko idąca, że powoduje wyłączenie pana posła z tej czynności. To wszystko, co ja mogę na ten temat powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#ArturZawisza">Jasne, no to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#AleksanderGrad">Sprostowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#ArturZawisza">Tak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#AleksanderGrad">Do pana mecenasa. Art. 6 pośrednio wiąże się, poprzez art. 5, z art. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#ArturZawisza">Ale jakie to jest sprostowanie, panie pośle? Co pan prostuje? Którą część swojej wypowiedzi pan prostuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#AleksanderGrad">Bo pan mecenas zrozumiał, że ja mówię tylko i wyłącznie o art. 4. Chciałem powiedzieć, że również mówię o art. 6, który poprzez związek z art. 5 jest związany z art. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#ArturZawisza">Czy to zmienia treść pańskiej odpowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PiotrPodczaski">Nie, nie zmienia treści mojej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#ArturZawisza">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#ArturZawisza">Co do sporu prawnego – informuję, że nie pozostaję w sporze prawnym z wymienionym tutaj panem Leszkiem Balcerowiczem. Nawet gdybym składał w jego sprawie jakiekolwiek zawiadomienie do prokuratury, to nadal musiałaby być przesłanka bezstronności. Ale mamy do czynienia z inną sytuacją: to pan Leszek Balcerowicz jest jedyną z nas dwóch osobą, która złożyła zawiadomienie do prokuratury, w mojej ocenie mające wszelkie znamiona fałszywego oskarżenia, opisanego w art. 212 kodeksu karnego. W tej sprawie nie została podjęta, jeżeli idzie o to jego zawiadomienie, żadna decyzja, jakiegokolwiek organu władzy publicznej, w szczególności mam na myśli prokuraturę.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#ArturZawisza">Przechodzimy do...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#AdamHofman">Można jeszcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#ArturZawisza">Ale, panie pośle, czy do eksperta pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#AdamHofman">Nie, nie, chciałem sprostować informację, jakoby pozostaję w sporze prawnym z...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#ArturZawisza">No, ale to na zasadzie sprostowania, jeżeli pan został źle zrozumiany. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#AdamHofman">Wydaje mi się, że choć czytałem jeszcze raz uzasadnienie tego zawiadomienia, to przez pana posła Grada znowu zostałem źle zrozumiany. Jak mówię, to jest obowiązek, który wynika z ustawy i który ja wypełniłem. Ja nie pozostaję w sporze prawnym, nie wystąpiłem przeciwko komuś na drogę sądową, jedynie przeciwko mnie takie postępowanie zostało wytoczone, więc ja również nie wyczerpuję tego, o czym powiedział pan poseł Grad. Jak mówię, wypełniłem obowiązek wynikający z ustawy, nie występując przeciwko nikomu, tylko w sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#ArturZawisza">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#ArturZawisza">W pierwszej kolejności – że tak powiem, mogę być odważniejszy – głosujemy wniosek o wyłączenie posła Artura Zawiszy z przesłuchania świadek pani Ewy Balcerowicz.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#ArturZawisza">Jak mówi art. 5 ust. 2 ustawy, wyłączenia, o którym mowa w ust. 1, dokonuje komisja. W głosowaniu nie bierze udziału członek komisji, którego głosowanie dotyczy.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#ArturZawisza">Kto jest za wnioskiem?</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#ArturZawisza">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-188.5" who="#ArturZawisza">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-188.6" who="#ArturZawisza">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-188.7" who="#ArturZawisza">Wniosek został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-188.8" who="#ArturZawisza">I analogiczny wniosek w sprawie pana posła Adama Hofmana.</u>
          <u xml:id="u-188.9" who="#ArturZawisza">Kto jest za wnioskiem?</u>
          <u xml:id="u-188.10" who="#ArturZawisza">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-188.11" who="#ArturZawisza">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-188.12" who="#ArturZawisza">Jak rozumiem, ten wniosek także został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-188.13" who="#ArturZawisza">W tej sytuacji przechodzimy do przesłuchania świadka, pani Ewy Balcerowicz – skądinąd przepraszam, że była pani, w innym tego słowa znaczeniu, świadkiem naszych dywagacji wewnątrzkomisyjnych. No, ale taka jest uroda prac sejmowej Komisji Śledczej.</u>
          <u xml:id="u-188.14" who="#ArturZawisza">Chciałbym zapytać, kto z członków komisji będzie chciał świadkowi zadać pytania. Proszę o zgłoszenie poprzez podniesienie rąk.</u>
          <u xml:id="u-188.15" who="#ArturZawisza">Przepraszam, bo tu jest pewne nieporozumienie. Czy panowie posłowie zgłaszali się w sprawie zadania pytań, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#AleksanderGrad">Ja chciałbym przed tym, kiedy rozpoczniemy zadawanie pytań, wypowiedzieć jedną, bardzo krótką kwestię. Dobrze? Jeśli pan przewodniczący pozwoli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#ArturZawisza">Ale, panie pośle, nie, nie. Przechodzimy do zadawania pytań, a nie do jednych, bardzo krótkich kwestii.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#ArturZawisza">Otóż w tej sytuacji trzeba ustalić kolejność zadawania pytań, z ewentualnym określeniem czasu przypadającemu każdemu z członków komisji na zadawanie pytań. Proponowałbym, aby po przewodniczącym w pierwszej kolejności pytanie zadawał ten z państwa posłów, kto wnosił pewną szczegółową sprawę, która w szczególności jest przedmiotem zainteresowania komisji w przypadku danego świadka, a następnie, abyśmy mieli pytania rotacyjne tak, aby one nie krzywdziły żadnego z posłów, a więc aby każdy następny poseł zgodnie z ruchem wskazówek zegara przy każdym następnym kolejnym głosowaniu jako pierwszy zabierał głos. Wydaje mi się to najbardziej rozsądnym podejściem. I proponowałbym, abyśmy w przypadku tego przesłuchania, jak i innych... Oczywiście praktyka może nas nauczyć innych rozwiązań, ale proponowałbym, abyśmy, aby każdy z zadających pytania miał dziesięć minut czasu na pytania i odpowiedzi łącznie, a ewentualnie w drugiej turze pytań jeszcze po pięć minut czasu na pytania i odpowiedzi świadka łącznie.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#ArturZawisza">Czy tak możemy procedować?</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#ArturZawisza">Jeśli nie ma sprzeciwu, to bardzo...</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#ArturZawisza">Tak, słucham.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#AleksanderGrad">Panie przewodniczący, dlatego prosiłem o głos, bo chcę oświadczyć, że ja nie zamierzam zadawać żadnych pytań w toku przesłuchań ani w dniu dzisiejszym, ani w dniach następnych, gdyż uważam, że komisja i pan przewodniczący nie zachowują w tej chwili należytej staranności, nie chcą zadbać o pewną kulturę prawną, która by dzisiaj nam nakazywała wstrzymać się z przesłuchaniami do czasu rozstrzygnięcia sprawy przed Trybunałem Konstytucyjnym, gdyż zachodzi duże prawdopodobieństwo, że komisja będzie musiała ponownie świadków wzywać i ponownie zadawać te same pytania. Ja nie zamierzam dwukrotnie zadawać tych samych pytań, w związku z tym ja rezygnuję z zadawania pytań świadkom dzisiaj, jak i w dniach następnych w tych sprawach, które będą się rozstrzygały przed 21 września, przed wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego. Chcę oświadczyć, żeby pan przewodniczący po raz kolejny nie mówił, że tutaj działa jakaś komisja antyśledcza, że z chwilą wydania orzeczenia przez Trybunał Konstytucyjny, jeżeli Trybunał uzna, że działamy w zgodzie z konstytucją… uważam i jestem gotowy godzinę po wydaniu tego wyroku rozpocząć przesłuchiwanie świadków i przesłuchiwać ich, jak pan przewodniczący uzna za stosowne, dzień i noc po to, żeby Komisja Śledcza zakończyła swoje prace jak najszybciej. Natomiast w tych okolicznościach uważam, że roztropnym jest, rozumnym, aby nie zadawać pytań, nie powtarzać tych czynności z chwilą, kiedy by Trybunał uznał naszą uchwałę i powołanie Komisji Śledczej za niezgodne z konstytucją. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#ArturZawisza">Bardzo dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#ArturZawisza">Nie podzielając względu prawnego, ale podzielając wzgląd ekonomii czasu, przyjmuję pańskie oświadczenie do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#ArturZawisza">W tej sytuacji rozpoczynamy zadawanie pytań w tym cyklu, jaki został zaproponowany. Będę starał się nadzorować także te normy czasowe, miejmy nadzieję, że to się dobrze uda.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#ArturZawisza">Otóż chciałbym zadać pytanie pani świadek, czy przewodniczący Komisji Nadzoru Bankowego, pan Leszek Balcerowicz, jest członkiem jakichkolwiek władz Fundacji Centrum Analiz Społeczno-Ekonomicznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#EwaBalcerowicz">Mój mąż jest członkiem Rady Fundacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#ArturZawisza">Jest członkiem Rady Fundacji, jak rozumiem powołanym w roku 1992, a więc niebędącym w gronie założycieli fundacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#EwaBalcerowicz">Jest członkiem Rady Fundacji, nie był w gronie pierwszych 10 osób, które założyły fundację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#ArturZawisza">Czy dobrze więc rozumiem, że inaczej niż fundatorzy mógłby w dowolnym czasie przestać być członkiem Rady Fundacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#EwaBalcerowicz">Nie, dlatego że zgodnie z naszym statutem został powołany na czas nieokreślony, bezterminowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#ArturZawisza">Ale czy władze Fundacji mogłyby odwołać go z Rady Fundacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#EwaBalcerowicz">Nie, nie mogłyby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#ArturZawisza">A czy mógłby złożyć rezygnację z Rady Fundacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#EwaBalcerowicz">Mój mąż faktycznie złożył rezygnację, zawiesił swoją działalność we wszelkich organach Fundacji w 1997 r. Faktycznie nie uczestniczy w pracach żadnego organu Fundacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#ArturZawisza">Ale na podstawie jakich przesłanek prawnych wnosi świadek, iż ktoś, kto został powołany do Rady Fundacji decyzją jej władz, nie mógłby być z niej odwołany, a w szczególności na własny wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#EwaBalcerowicz">Dlatego, że został powołany na okres… bezterminowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#ArturZawisza">Znaczy, jeżeli ktoś podpisuje umowę o pracę na czas nieokreślony, czy ta umowa może być kiedykolwiek rozwiązana, czy obowiązuje na wieki wieków amen?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#EwaBalcerowicz">Myślę, że tak, ale my… statut… co innego jest bycie pracownikiem, a co innego jest… gdzie przewiduje się tryb rozwiązania umowy o pracę, nawet jeżeli jest to powołanie na czas bezterminowy – zwykle jest okres wypowiedzenia w przepisach prawnych – natomiast co innego jest fundacja i członkostwo w radzie fundacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#ArturZawisza">Rozumiem tę opinię prawną, ona, rzecz jasna, będzie weryfikowana.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#ArturZawisza">Chciałbym wobec tego zapytać, czy trafna jest obserwacja, że nową instytucją stałych i ważnych sponsorów… nowa instytucja stałych i ważnych sponsorów Fundacji pojawiła się w działalności Fundacji w roku 1997?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#EwaBalcerowicz">Nie bardzo rozumiem pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#ArturZawisza">W raportach rocznych z lat poprzednich nie występuje lista stałych donatorów Fundacji, po raz pierwszy pojawia się ona w roku 1997. Znajdują się na tej liście: Polski Bank Rozwoju, Fundacja Bankowa im. Kronenberga, Bank Pekao SA, w roku następnym Polski Bank Rozwoju, Bank Handlowy w Warszawie, Rabobank SA, Westdeutsche Landesbank, w następnym roku Bank Handlowy, BRE Bank, Powszechny Bank Kredytowy, Westdeutsche Landesbank, w roku 2002 ponownie Westdeutsche Landesbank, Bank Polskiej Spółdzielczości… przepraszam, to nie jest ta lista, BRE Bank, Fortis Bank Polska… nie ma powodu do śmiechu, jest to lista sponsorów fundacji, ale nie stałych sponsorów. Za rok 2002 to jest BRE Bank, Fortis Bank i ING Bank Śląski, Pekao SA, Rabobank, Westdeutsche Landesbank, za rok 2003 ponownie Rabobank, Westdeutsche Landesbank, BRE Bank, Pekao SA, Fortis Bank, Bankowa Fundacja im. Mariana Kantona, ING Bank Śląski, Fundacja im. Leona… Leopolda Kronenberga, Narodowy Bank Polski, także Bank Światowy. I oczywiście mógłbym za inne lata cytować. Czy ta instytucja stałych sponsorów Fundacji pojawiła się w roku 1997?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#EwaBalcerowicz">W naszych raportach rocznych pokazujemy instytucje – robimy to od samego początku – które dotowały bądź przeznaczały jakieś kwoty na zasadzie umów-zleceń na wykonywanie projektów naukowych, badawczych. I te instytucje, które deklarowały długoterminowe wsparcie, podpisywały umowy ramowe, myśmy określali hasłem, poszukując jakiegoś dobrego terminu, statutowymi czy długoterminowymi sponsorami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#ArturZawisza">Czy pan Leszek Balcerowicz został ponownie w swojej służbie publicznej ministrem finansów w roku 1997?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#EwaBalcerowicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#ArturZawisza">Czy Fundacja Centrum Analiz Społeczno-Ekonomicznych otrzymywała wspomaganie finansowe ze strony Narodowego Banku Polskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#EwaBalcerowicz">Otrzymaliśmy dotacje na realizację konkretnych projektów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#ArturZawisza">Czy działo się to w czasie, kiedy prezesem Narodowego Baku Polskiego był pan Leszek Balcerowicz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#EwaBalcerowicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#ArturZawisza">Dlaczego władze Fundacji nie przedstawiały za 2 poprzednie lata swoich rocznych sprawozdań właściwemu ministrowi, obecnie nauki i szkolnictwa wyższego? Pytam o to, ponieważ jak otrzymaliśmy informację od ministerstwa, od podsekretarza stanu w ministerstwie: uprzejmie informuję, iż pomimo wysyłania regularnych monitów, do dnia dzisiejszego nie wpłynęły sprawozdania za lata 2004–2005. Czy to można jakoś wyjaśnić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#EwaBalcerowicz">Panie przewodniczący, my mamy dokumenty potwierdzające, że te raporty zostały przyjęte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#ArturZawisza">Nasze pismo jest datowane na 11 sierpnia tego roku. Rozumiem, że raporty za rok 2004 i 2005 po 11 sierpnia obecnego roku były przekazane, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#EwaBalcerowicz">Nie, absolutnie. Raport za 2004 r. został złożony w roku 2005 po zamknięciu bilansu i po przyjęciu raportu rocznego przez Radę Fundacji i zostało to zrobione w 2005 r., natomiast raport za rok 2005 został złożony w 2006 r. i mamy dowody przyjęcia przez ministra nadzorującego obu tych dokumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#ArturZawisza">Od kiedy pan Leszek Balcerowicz był przewodniczącym Rady Naukowej Fundacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#EwaBalcerowicz">Od 1993 r., ale musiałabym to sprawdzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#ArturZawisza">To znaczy od czasu powołania go do tej Rady czy od pewnego momentu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#EwaBalcerowicz">Od czasu powołania go do tej Rady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#ArturZawisza">Uhm… Dlatego, że dysponujemy raportami rocznymi za poszczególne lata i od pewnego momentu pojawia się tam nazwisko pana Leszka Balcerowicza nie tylko jako przewodniczącego Rady Fundacji, wtedy, kiedy nim został, i nie tylko jako przewodniczącego Rady Naukowej Fundacji, ale ono pojawia się już w pierwszych dokumentach fundacyjnych za lata na przykład 2002, 2003, 2004, nie jest tam wyszczególniony jako przewodniczący Rady Naukowej Fundacji, a jednak jego nazwisko znajduje się na pierwszym miejscu tej listy, poza kolejnością alfabetyczną. Czy to da się jakoś wyjaśnić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#EwaBalcerowicz">Nie rozumiem. Czy może pan powtórzyć pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#ArturZawisza">Są podane nazwiska w kolejności alfabetycznej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#EwaBalcerowicz">Nazwiska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#ArturZawisza">...członków Rady Naukowej Fundacji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#EwaBalcerowicz">Rady Naukowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#ArturZawisza">…i poza kolejnością alfabetyczną, na pierwszym miejscu występuje pan Leszek Balcerowicz, inaczej niż w następnych latach, gdzie podane jest, iż jest przewodniczącym Rady Fundacji. W roku 1992, 1993, 1994 bez tej funkcji jest na pierwszym miejscu obu rad fundacji: Rady Fundacji i Rady Naukowej Fundacji. Stąd moje pytanie o jego przewodnictwo w Radzie Naukowej, od kiedy ono jest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#EwaBalcerowicz">Ja mogę zobaczyć ten dokument?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#ArturZawisza">Czyli świadek, rozumiem, tego nie przypomina sobie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#EwaBalcerowicz">Nie, nie, ja wiem, kiedy mój mąż pełnił jakie funkcje, jaką rolę w Fundacji i wiem, że był członkiem Rady Naukowej do roku 2001, później już nie był. Jest nadal członkiem Rady Fundacji. Nie jest przewodniczącym Rady Fundacji od stycznia 2001 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#ArturZawisza">Tak. Nie, no pytam o to, ponieważ przewodniczący Komisji Nadzoru Bankowego publicznie polemizował z określeniem „Fundacja Balcerowiczów”, jakie bywa niekiedy potocznie używane, a tymczasem w tej dokumentacji, w jakiej występujemy, jest na pierwszym miejscu listy Rady Fundacji jako przewodniczący, na pierwszym miejscu listy naukowej Fundacji, bez wymienienia tej funkcji, poza kolejnością alfabetyczną, ponownie już jako przewodniczący Rady Fundacji, to nazwisko pojawia się nieustannie i chodzi o określenie siły związków pana Leszka Balcerowicza z Fundacją. No, z tej dokumentacji, jaką dysponujemy wygląda ona na dużą siłę związku. Czy to są raporty roczne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#EwaBalcerowicz">Panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#ArturZawisza">Tak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#EwaBalcerowicz">Czy ja mogę odnieść się do tego, co pan powiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#ArturZawisza">Tak, tak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#EwaBalcerowicz">Czy przypadkiem kolejność, jeżeli chodzi o ustawienie członków Rady Naukowej, nie wynika z kolejności alfabetycznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#ArturZawisza">No właśnie nie. Balcerowicz przed Aslundem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#EwaBalcerowicz">Bo był przewodniczącym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#ArturZawisza">No więc o to właśnie pytałem, czy był przewodniczącym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#EwaBalcerowicz">Był przewodniczącym, tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#ArturZawisza">Czyli był przewodniczącym dwóch Rad Fundacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#EwaBalcerowicz">Tak, był taki okres, że był przewodniczącym Rad Fundacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#ArturZawisza">Dwóch Rad Fundacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#EwaBalcerowicz">Tak. Nie Rad… Jest jedna Rada Fundacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#ArturZawisza">Rady Fundacji i Rady Naukowej Fundacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#EwaBalcerowicz">Tak, które mają zupełnie odrębne role. I chciałam jeszcze się odnieść do określenia, które pan uważa za potoczne, a mianowicie użył pan terminu „Fundacja Balcerowiczów”. Ja chciałam bardzo prosić o nieużywanie takiego terminu, bo on jest nieprawdziwy. Fundacja nie jest moją własnością, nie jest własnością mojego męża. Została ustanowiona przez 10 osób i jest bytem samym w sobie. Jeżeli ona zostanie zlikwidowana, majątek nie będzie naszym majątkiem. Tak że bardzo proszę nie używać takiego terminu, bo on jest nieuprawomocniony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#ArturZawisza">A czy słyszała kiedyś pani określenie „Partia braci Kaczyńskich”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#EwaBalcerowicz">Proszę pana, ja reprezentuję Fundację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#ArturZawisza">Tak, pytam, czy pani słyszała takie określenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#EwaBalcerowicz">Proszę mnie nie pytać o rzeczy, które dotyczą sfery polityki. Ja nie jestem politykiem, ja przychodzę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#ArturZawisza">To jest sfera mowy potocznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#EwaBalcerowicz">Przepraszam, ja przychodzę tutaj w charakterze, rozumiem, osoby wezwanej na przesłuchanie po to, żeby opowiadać o Fundacji, o tym, co robimy i odpowiadać na państwa pytania. Tak że bardzo proszę nie zadawać mi pytań nieistotnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#ArturZawisza">To jest pytanie istotne, ponieważ wskazuje na to, że w mowie potocznej tego typu określenia funkcjonują. Ale mój czas w tej turze się skończył, bardzo proszę pana przewodniczącego Pawłowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#SzymonPawłowski">Pani prezes, mówiła pani, że pani mąż właściwie zawiesił swoje członkostwo w Radzie Fundacji w roku 1997, faktycznie zawiesił, ale przecież do 2001 roku był on przewodniczącym Rady Fundacji według dokumentów, które otrzymaliśmy zarówno od państwa, jak i odpisu z Krajowego Rejestru Sądowego. Kto w takim razie prowadził posiedzenia Rady Fundacji w tym okresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#EwaBalcerowicz">Zastępca przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#SzymonPawłowski">Zastępca. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#EwaBalcerowicz">Tak, pan prof. Marek Dąbrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#SzymonPawłowski">A pan prof. Leszek Balcerowicz nie uczestniczył w ogóle od 1997 r. w posiedzeniach Rady Fundacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#EwaBalcerowicz">Nie, nie uczestniczył. Mamy wszystkie protokoły z całego okresu działalności Fundacji, tak że jest to wszystko do sprawdzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#SzymonPawłowski">W takim razie ja poproszę o udostępnienie tych protokołów. Zwrócimy się z tym na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#SzymonPawłowski">W jakich okolicznościach powstała Fundacja i kto był inicjatorem założenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#EwaBalcerowicz">Proszę państwa, CASE – Centrum Analiz Społeczno-Ekonomicznych – założyło 10 osób, naukowców, entuzjastów, którzy mieli pewien dorobek naukowy, pracowali w różnych instytucjach i wykorzystali niepowtarzalną szansę wolności w Polsce, która nastąpiła, czy była możliwa po roku 1989 i po prostu postanowiliśmy spełnić swoje marzenie. Założyliśmy instytut badawczy, niezależny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#SzymonPawłowski">Kto personalnie, kto osobiście wpadł na pomysł powołania tej Fundacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#EwaBalcerowicz">Ten pomysł rodził się w różnych dyskusjach, spotykaliśmy się w węższych, szerszych gronach i ostatecznie 10 osób, które się znały z pracy zawodowej, które się szanowały, postanowiło ufundować, założyć instytut badawczy i wybraliśmy do tego celu formę fundacji, formę prawną fundacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#SzymonPawłowski">A chciałbym teraz przejrzeć relacje między panią, pani mężem a pozostałymi członkami założycielami, fundatorami Fundacji Centrum Analiz Społeczno-Ekonomicznych i proszę o krótkie odpowiedzi. Od kiedy pani mąż albo pani, albo wspólnie znacie się z Barbarą Błaszczyk?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#EwaBalcerowicz">Bardzo długo, od lat 70., pracowałam z panią prof. Błaszczyk przez wiele lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#SzymonPawłowski">Dziękuję. Jeśli chodzi o Marka Dąbrowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#EwaBalcerowicz">Również to jest bardzo długoletnia współpraca naukowa w instytutach badawczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#SzymonPawłowski">A jeśli chodzi o Andrzeja Cylwika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#EwaBalcerowicz">Podobnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#SzymonPawłowski">A Annę Fornalczyk?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#EwaBalcerowicz">Również, znaliśmy się z konferencji, a później współpracowaliśmy w różnych projektach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#SzymonPawłowski">A jeśli chodzi o Władysława Brzeskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#EwaBalcerowicz">Podobnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#SzymonPawłowski">Podobnie, rozumiem także, jeśli chodzi o Tadeusza Baczkę, Krzysztofa Chmielewskiego, Stanisławę Golinowską i Jacka Rostowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#EwaBalcerowicz">Z prof. Golinowską ja się znałam luźniej, ale moi koledzy znali się. Pani prof. Golinowska studiowała na jednym roku z panią prof. Błaszczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#SzymonPawłowski">Czyli w zasadzie można stwierdzić, że była to grupa osób, których wspólnym jakby mianownikiem była znajomość z panią i pani mężem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#EwaBalcerowicz">Z moim mężem część osób się znała. Ja znałam wszystkie te osoby i dla mnie jest rzeczą naturalną, że jeżeli coś się tworzy samemu, chce się coś ciekawego zbudować, rozwijać, to przecież człowiek dobiera sobie osoby, z którymi coś chce robić, więc dla mnie to jest zupełnie naturalne i oczywiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#SzymonPawłowski">Dobrze, czyli jeśli nie można używać skrótu „Fundacja Balcerowiczów”, pani zdaniem, to w takim razie może można użyć skrótu „Fundacja Balcerowiczów i ich przyjaciół”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#EwaBalcerowicz">Nie, proszę pana, ja protestuję przeciwko takiemu określeniu, bo pan od razu zawiera tu pewną swoją ocenę, tezę. Ja mogę tylko powtórzyć, że jeżeli tworzy się samemu coś, co ma mieć sens, co ma być ciekawym pomysłem na badania, ciekawą instytucją, to dobiera się osoby, które są sprawdzone w badaniach, mają dorobek i z którymi chce się pracować. Dla mnie to jest zupełnie naturalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#SzymonPawłowski">Dla mnie również. Kto w takim razie osobiście dobierał to grono fundatorów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#EwaBalcerowicz">Sami się dobraliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#SzymonPawłowski">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#EwaBalcerowicz">To jest też oczywiste. Czy pan oczekuje, że ktoś nas wyznaczał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#SzymonPawłowski">Nie, myślałem, że może ktoś wpadł na pomysł i zaprosił do współpracy szereg osób.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#SzymonPawłowski">Pytanie z innej beczki. Czy oprócz wynagrodzenia z tytułu umowy o pracę na stanowisku prezesa Fundacji otrzymywała pani środki z Fundacji, np. za udział w projektach badawczych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#EwaBalcerowicz">Proszę pana, może zacznę od początku. Do 1996 r. pracowałam w Zarządzie Fundacji społecznie. Dopiero od 1996 r. decyzją, na wniosek przewodniczącego Rady Fundacji… wiceprzewodniczącego Rady Fundacji pana Marka Dąbrowskiego dostałyśmy z panią prof. Błaszczyk, która była wówczas prezesem, dodatek, małe honorarium za prowadzenie spraw Fundacji, a pełnoetatowym pracownikiem, członkiem Zarządu jestem dopiero, już nie pamiętam, chyba od 2001 r., ale to musiałabym sprawdzić. Oprócz tego pracuję w projektach, pracowałam w projektach i pomysł, żeby stworzyć instytut był po to, żebyśmy my wszyscy, ale także wiele innych osób dobrych, młodych, pracowało w projektach. Ja, niestety, pracuję w tych projektach coraz mniej, bo zarządzanie rosnącą instytucją jest tak czasochłonne, że robię tego dużo mniej, niżbym chciała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#SzymonPawłowski">Dobrze. A jakie kwoty średnio wynagrodzenia w ciągu roku otrzymywała pani za udział w projektach badawczych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#EwaBalcerowicz">Ja nie jestem przygotowana, przepraszam, do takiego pytania, ale mogę oczywiście poprosić o...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#SzymonPawłowski">Ale mniej więcej jakiego rzędu to były kwoty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#EwaBalcerowicz">Były lata, gdzie to były bardzo niskie kwoty, były lata, że trochę większe, ale to nie były kwoty przekraczające moich zarobków jako prezesa Fundacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#SzymonPawłowski">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#EwaBalcerowicz">Ja ubolewam, ale ja mam za mało czasu na pracę naukową i myślę, że jak już ktoś mnie zastąpi, to ja śladem pani prof. Błaszczyk będę miała czas na zajęcie się, na powrót tak naprawdę do działalności naukowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#SzymonPawłowski">Rozumiem. Czy istnieje wspólność majątkowa między panią a pani mężem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#EwaBalcerowicz">Tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#SzymonPawłowski">Czy Fundacja uczestniczyła w charakterze eksperckim, doradczym czy konsultingowym w jakichkolwiek procesach prywatyzacyjnych związanych z sektorem bankowym i nie tylko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#EwaBalcerowicz">Nie, nie uczestniczyliśmy. My nie jesteśmy instytucją, która doradza w pojedynczych sprawach dotyczących pojedynczych przedsiębiorstw. Nie znamy się na tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#SzymonPawłowski">Czy spotykała się pani może osobiście z prezesami lub przedstawicielami władz banków i z kim konkretnie? W jakich okolicznościach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#EwaBalcerowicz">Panie pośle, ja jestem ekonomistką, prowadzę fundację od wielu lat, my jesteśmy instytucją znaną, szanowaną i jest wiele okazji, w których ja się spotykam z osobami, które są ważne w życiu gospodarczym albo są ważne na uczelniach, chociażby na naszych konferencjach naukowych, w szczególności w seminariach BRE CASE, które prowadzimy od 1992 r. I jakby pan spojrzał na listę prelegentów na tych seminariach, to tam jest bardzo dużo nazwisk osób ważnych dla sektora, a jednocześnie osób, które mają pewne aspiracje wykraczające poza zwykłe kierowanie instytucją i przygotowują bardzo ciekawe raporty, które są później publikowane. Tak że ja znam bardzo wiele osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#SzymonPawłowski">Czy miały miejsce spotkania na gruncie bardziej luźnym, towarzyskim, w których pani może razem wspólnie z mężem spotykała się i rozmawiała z prezesami lub przedstawicielami władz banków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#EwaBalcerowicz">Czy pan mnie pyta o moje życie prywatne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#SzymonPawłowski">Ja pytam... Zadałem pytanie, które brzmiało, tak jak brzmiało, i prosiłbym o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#EwaBalcerowicz">To może je pan powtórzyć? Czy to dotyczy mojego prywatnego życia, czy mojej pracy zawodowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#SzymonPawłowski">Czy pani, wspólnie z pani mężem, spotykała się na gruncie mniej oficjalnym, bardziej luźnym, towarzyskim z prezesami banków i czy wymieniała pani ewentualnie uwagi na temat prywatyzacji banków, na temat finansowania fundacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#EwaBalcerowicz">Przepraszam, to jednak jest pytanie o moje życie prywatne, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#ArturZawisza">Bardzo proszę świadka o odpowiedź na pytanie dotyczące...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#SzymonPawłowski">Jest związane ze sprawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#EwaBalcerowicz">Czy to jest pytanie istotne dla...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#SzymonPawłowski">Tak, moim zdaniem bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#EwaBalcerowicz">Proszę pana, to w takim razie, jeżeli panowie uważacie, komisja uważa, że to jest pytanie istotne, to odpowiem, że, jeżeli pan mnie pyta o moje życie prywatne i życie towarzyskie, bo nie bardzo rozumiem co to znaczy: luźne, towarzyskie spotkania – ja nie rozumiem tego terminu – to odpowiem, że my mamy z mężem bardzo wąski krąg przyjaciół i jeżeli mamy razem – ja mam więcej czasu, mój mąż ma bardzo mało czasu prywatnego – jeżeli mamy trochę czasu prywatnego, to bardzo go szanujemy i spotykamy się w gronie bardzo wąskim naszych sprawdzonych przyjaciół. I do tego wąskiego grona sprawdzonych naszych przyjaciół nie należy nikt z prezesów banków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#ArturZawisza">Czas minął w tej turze.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#ArturZawisza">Pan przewodniczący Nowakowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#WaldemarNowakowski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#WaldemarNowakowski">Szanowna pani świadek, w swoim...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#EwaBalcerowicz">Panie przewodniczący, czy ja naprawdę jestem świadkiem? Bo ja przestudiowałam dokładnie ustawę o komisji śledczej i wyczytałam, ku mojemu zresztą zaskoczeniu, że są dwie kategorie. Jest kategoria osoby wezwanej, która ma trochę praw i ja rozumiem, że ja chyba zostałam wezwana w kategorii osoby wezwanej, ponieważ z tych praw mogę korzystać i korzystam. A jest druga kategoria: świadka. Ja rozumiem, że ja nie jestem tutaj w charakterze świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#ArturZawisza">Bardzo proszę Biuro Legislacyjne o rozwianie wątpliwości pani Ewy Balcerowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PiotrPodczaski">To znaczy ustawa posługuje się w art. 11 pojęciem osoby wezwanej, jak najbardziej. Natomiast odnosi się ten przepis do osoby wezwanej w celu przesłuchania, można powiedzieć, że w charakterze... wezwana w charakterze świadka niejako. Natomiast nie ma tu bezpośredniego aż tak bardzo nawiązania do świadka, którego znamy z Kodeksu postępowania karnego. Natomiast jest to osoba wezwana w konkretnym celu, w celu przesłuchania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#EwaBalcerowicz">Czyli są dwie kategorie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#ArturZawisza">Innymi słowy, nie ma dwóch kategorii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PiotrPodczaski">Innymi słowy, nie ma dwóch kategorii. Wydaje mi się, że nie do końca można w tym momencie wyróżniać dwie kategorie. To musiałaby być inna faza, nie w trakcie przesłuchania, w inny sposób komisja musiałaby podejść do takiej osoby. Natomiast w tym momencie jest to osoba wezwana po to, żeby odbyła się czynność, jaką jest przesłuchanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#WaldemarNowakowski">Tak jest. W takim razie, panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#ArturZawisza">Bardzo proszę o zadanie pytania pana przewodniczącego Nowakowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#WaldemarNowakowski">W takim razie zmieniam charakter pytania.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#WaldemarNowakowski">Szanowna pani wezwana, w swoim wystąpieniu mówiła pani o wysokich standardach etycznych. Więc pytam panią, od kiedy pani pracuje w Instytucie Nauk Ekonomicznych PAN i jakie bierze pani tam wynagrodzenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#EwaBalcerowicz">To już, tak, pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#WaldemarNowakowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#EwaBalcerowicz">Zostałam zatrudniona w Instytucie Nauk Ekonomicznych PAN, ale tu sprawdzę, żeby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#WaldemarNowakowski">Ja pani przypomnę, od 1983 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#EwaBalcerowicz">Może pan pozwoli, że ja sobie zerknę do mojego życiorysu. Tak, w 1983 r. Od 1999 r. jestem urlopowana i nie biorę żadnych wynagrodzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#WaldemarNowakowski">Od którego roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#EwaBalcerowicz">Od 1999 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#WaldemarNowakowski">1999. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#WaldemarNowakowski">A czy pani Barbara Błaszczyk też jest w tym PAN-ie, instytucie naukowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#EwaBalcerowicz">W Instytucie Nauk Ekonomicznych PAN, jest. Też pracowała tam i jest też, o ile pamiętam, ale to powinna ona na to pytanie odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#WaldemarNowakowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#WaldemarNowakowski">Szanowna pani wezwana, w takim razie, czy może pani potwierdzić, że zakres działań Instytutu Naukowego PAN jest podobny do zakresu działań Fundacji CASE?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#EwaBalcerowicz">Myślę, że się sporo różnimy, ponieważ Instytut Nauk Ekonomicznych PAN zajmuje się głównie gospodarką polską, natomiast Instytut CASE zajmuje się głównie badaniami porównawczymi i także doradztwem dla rządów, formułowaniem strategii...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#WaldemarNowakowski">Ja pozwolę sobie przytoczyć pani to, czym się zajmuje Instytut: m.in. upowszechnianiem wiedzy ekonomicznej, propagowaniem polskiej myśli naukowej za granicą, wykonywaniem zadań powierzonych przez Polską Akademię Nauk, również badań naukowych w dziedzinie teorii ekonomii, analiz gospodarczych i rozwój kadr naukowych. Więc odpowiedź jest, jaka jest.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#WaldemarNowakowski">Chciałbym zapytać panią, czy przekierowywała pani klientów IN PAN do swojej Fundacji CASE?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#EwaBalcerowicz">Absolutnie nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#WaldemarNowakowski">Nie.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#WaldemarNowakowski">Czy kiedykolwiek szef Akademii Nauk podjął kroki w stosunku do pani za podjęcie działalności konkurencyjnej w swojej fundacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#EwaBalcerowicz">Nie i nie sądzę, żeby to była działalność konkurencyjna. Specyfika pracy naukowej polega na tym, że można ją równolegle pełnić w różnych miejscach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#WaldemarNowakowski">Czy pani przełożeni lub współpracownicy z Polskiej Akademii Nauk byli lub są zatrudnieni w Fundacji CASE, założonej między innymi przez panią i pani mę... przepraszam, przez panią, lub pełnią tam funkcje w organach statutowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#EwaBalcerowicz">Jeszcze raz poproszę o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#WaldemarNowakowski">Czy pani przełożeni lub współpracownicy z Polskiej Akademii Nauk byli lub są zatrudnieni w Fundacji CASE lub pełnią tam funkcje w organach statutowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#EwaBalcerowicz">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#WaldemarNowakowski">Czy pani przełożeni lub współpracownicy z Akademii Nauk wykonywali dla Fundacji CASE prace zlecone lub inne opinie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#EwaBalcerowicz">Proszę pana, ja jestem osobą urlopowaną i w tym sensie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#WaldemarNowakowski">Ale ja nie pytam, czy pani jest urlopowaną osobą, tylko pytam, czy współpracownicy z Polskiej Akademii Nauk, z instytutu, wykonywali dla Fundacji CASE określone prace zlecone lub opinie? I bym prosił o precyzyjną odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#EwaBalcerowicz">Ja nie śledzę dokładnie innych losów zawodowych ekspertów, którzy pracują u mnie w projektach. Wiem o jednym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#WaldemarNowakowski">To ja pani...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#EwaBalcerowicz">Może skończę, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#WaldemarNowakowski">Przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#EwaBalcerowicz">Mogę podać jeden przykład pani prof. Wziątek-Kubiak, która, o ile wiem, jest też, pracuje w Instytucie Nauk Ekonomicznych PAN, ale także pracuje w jakiejś uczelni, wykłada na Śląsku. Kierowała bardzo dużym projektem badawczym finansowanym przez...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#WaldemarNowakowski">Ja dziękuję pani. Ja bym przypomniał pani nazwiska...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#EwaBalcerowicz">...i może jeszcze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#WaldemarNowakowski">Może się pani odnieść do tych nazwisk, bo to będzie za długo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#EwaBalcerowicz">Przepraszam, ale czy mogę jeszcze dokończyć? I pani prof. Wziątek pracowała na warunkach kontraktowych, to znaczy kierowała projektem i za to, za efekty swoich prac i za kierowanie projektem była honorowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#WaldemarNowakowski">Ja może przypomnę pani takie nazwiska, jak pan prof. Marek Belka, pani Barbara Błaszczyk, Marek Dąbrowski, Andrzej Wojtyna, Cezary Józefiak. Można by tu wymieniać jeszcze więcej. Oni brali udział w pracach, które wykonywała fundacja, którą pani założyła, CASE. To prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#EwaBalcerowicz">Panie pośle, po kolei o tych nazwiskach, dobrze. Pan prof. Belka uczestniczył w jednej z naszych konferencji międzynarodowych, o ile pamiętam, honorarium za to nie otrzymał. Zresztą nawet gdyby otrzymał, to myślę, że nie jest niezgodne z prawem, ponieważ my nie robimy żadnych rzeczy, które są w niezgodzie z prawem.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#EwaBalcerowicz">Pan prof. Józefiak był członkiem naszej rady naukowej i, o ile pamiętam, na pewno uczestniczył w naszych konferencjach międzynarodowych. O ile sobie przypominam, żadnego honorarium nie dostał, choć być może powinien.</u>
          <u xml:id="u-355.2" who="#EwaBalcerowicz">Pan prof. Wojtyna, tak, rzeczywiście jest. O ile pamiętam, bo ja nie śledzę jego losów innych, ja się zajmuję CASE, Centrum Analiz Społeczno-Ekonomicznych, ja nie śledzę kariery zawodowej osób, które realizują u nas projekty w innych ich miejscach pracy, pan prof. Wojtyna kierował bardzo ważnym, ciekawym, długookresowym projektem, którego efektem było szereg rekomendacji pod adresem reform, które powinny być zrobione w Polsce w drugiej fazie. To był projekt finansowany przez amerykańską agencję USAID i pan profesor rzeczywiście za koordynowanie tym projektem, co robił bardzo intensywnie przez dwa lata, był honorowany. Ale pan prof. Wojtyna pracuje w wielu innych miejscach.</u>
          <u xml:id="u-355.3" who="#EwaBalcerowicz">Zapytał pan jeszcze o panią prof. Błaszczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#WaldemarNowakowski">Ja dziękuję, bo moglibyśmy długo na ten temat rozmawiać. Ja tylko zapytam panią w takim razie: Czy pani zdaniem działalność konkurencyjna wobec pani… założoną przez panią fundację CASE nie jest konfliktem interesów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#EwaBalcerowicz">Nie, dlatego że jeżeli chodzi o rozwijanie nauk, o prowadzenie projektów badawczych, nie ma czegoś takiego, jak działalność konkurencyjna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#WaldemarNowakowski">Proszę pani, w swojej wypowiedzi nie podkreśliła pani nazwiska, które przewija się w dokumentach fundacji, pana Czubajsa. Czy zapomniała pani o tym nazwisku, czy po prostu pani tak to wyszło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#EwaBalcerowicz">Nie rozumiem. W jakich dokumentach zapomniałam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#WaldemarNowakowski">Przy swoich wypowiedziach wstępnych, kiedy pani mówiła swoje oświadczenie, nie wymieniła pani nazwiska pana Czubajsa. Czy to był przypadek, czy to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#EwaBalcerowicz">Proszę pana, myśmy specjalnie dla potrzeb komisji zrobili takie, no, studium, próbując ustalić wszystkie osoby, które pracowały w projektach fundacji w ciągu ostatnich 15 lat, i tych nazwisk jest ponad 700. Czy pan by chciał wysłuchać wszystkich tych 700 nazwisk?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#WaldemarNowakowski">Nie, ale wie pani, pani jest wezwana, pan Czubajs jest, występuje w dokumentach głównych jako członek Rady Naukowej Fundacji do 2003 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#EwaBalcerowicz">Tak, oczywiście, był członkiem Rady Naukowej w pewnym okresie, tak. To jest ciało rotacyjne, to znaczy po pewnym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#WaldemarNowakowski">Rozumiem. A czy pani zna przeszłość pana Czubajsa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#EwaBalcerowicz">Jaką przeszłość?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#WaldemarNowakowski">No, czym się zajmował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#EwaBalcerowicz">Jest bardzo dobrym ekonomistą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#WaldemarNowakowski">A wie pani, że był przełożonym Ałganowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#EwaBalcerowicz">Kogo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#WaldemarNowakowski">Ałganowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#EwaBalcerowicz">A...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#WaldemarNowakowski">No nie, no, pytam panią, czy pani wie. Niech pani odpowie, czy pani wie, czy pani nie wie, czy pani wiedziała, czy pani nie wiedziała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#EwaBalcerowicz">Proszę pana, w jakim charakterze ja tu jestem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#ArturZawisza">W charakterze osoby wezwanej, proszonej o odpowiedź na pytania. Skądinąd to jest ostatnie pytanie w tej turze, bo czas mija.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#EwaBalcerowicz">Panie pośle, ja jestem zaskoczona, dlatego że ja oczekuję, że państwo będą mnie pytać o moją wiedzę dotyczącą spraw Fundacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#WaldemarNowakowski">Ja pytam panią o to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#EwaBalcerowicz">Przepraszam, ja nie skończyłam. A pan mnie pyta o przeszłość, pana zdaniem, pewnie podejrzaną...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#WaldemarNowakowski">Nie, tego nie powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#EwaBalcerowicz">...jakichś osób. No, Ałganow.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#WaldemarNowakowski">Znaczy, nie jakichś osób, chodziło o członka Rady Fundacji. Ale czas minął. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#ArturZawisza">Rozumiem, że pan poseł Hofman.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#AdamHofman">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#AdamHofman">Pani prezes, ja chciałem zapytać na początku, powołując się też na jedną z wypowiedzi samego prof. Leszka Balcerowicza, który nazwał siebie sam w jednym z wywiadów, mówiąc o tym, że już nie jest członkiem żadnych władz fundacji, ojcem Fundacji CASE: Czy można mówić o Leszku Balcerowiczu jako jednym z pomysłodawców, ojców tej Fundacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#EwaBalcerowicz">Panie pośle, powiem tak: Fundację założyło 10 osób, entuzjastów, ekonomistów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#AdamHofman">Tak, tak, to już wiemy, pani prezes. Ja tylko chciałem zapytać, czy to potoczne określenie, którego zresztą użył sam pan prof. Balcerowicz, jest określeniem, które można użyć. To nie będzie nadużyciem? Czy to był jeden z pomysłodawców?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#EwaBalcerowicz">Myślę, że nie. Nie będzie ono nadużyciem, dlatego że w momencie, kiedy mój mąż zakończył działalność rządową, w pierwszym i drugim rządzie, w grudniu 1991 r. – myśmy zaczęli działalność w maju 1992 r. praktycznie, bo fundacja została zarejestrowana bodaj w styczniu 1991 r. – myśmy namawiali mojego męża, który wówczas zastanawiał się, co ze sobą robić, czym się zająć, i myśmy byli bardzo szczęśliwi, że on ze swoją wiedzą, dorobkiem chce do nas dołączyć. I ponieważ zrobił to bardzo wcześnie, to myślę, że ma prawo się czuć jak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#AdamHofman">Pan prof. Balcerowicz w momencie zakładania Fundacji, znaczy przed zakładaniem Fundacji pełnił funkcje publiczne. Czy mogłaby pani przypomnieć, jakie funkcje publiczne wtedy pełnił? A pytam dlatego, że też jest kolejne takie jakby publiczne często przypuszczenie, które mówi o prof. Balcerowiczu jako o ojcu polskich reform rynkowych, jako osobie, która te reformy w Polsce wprowadza również w bardzo istotnym dla nas obszarze, czyli w sektorze bankowym, jako osobę, która to, co później działo się z sektorem bankowym, w pewien sposób determinowała. Czy można tak powiedzieć i czy mogłaby pani przypomnieć, jakie funkcje pełnił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#EwaBalcerowicz">Jeszcze raz, jeszcze raz. Czy pan mógłby powtórzyć pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#AdamHofman">Tak, mógłbym. Moje pytanie zmierza do tego, bym uzyskał od pani prezes odpowiedź: Czy można uznać prof. Balcerowicza z tytułu funkcji publicznych, które pełnił w momencie zakładania Fundacji, za twórcę polskich reform i reform w systemie bankowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#EwaBalcerowicz">Jeszcze raz, bo to pytanie jest nadal niezrozumiałe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#AdamHofman">To może ja je doprecyzuję. To poproszę odpowiedzieć na pytanie: Jakie funkcje pełnił prof. Balcerowicz w momencie zakładania Fundacji, funkcje publiczne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#EwaBalcerowicz">To nie jest to pytanie, które pan przed chwilą zadał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#AdamHofman">Uchylam to pytanie, ponieważ jakby nie jest wystarczająco jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#EwaBalcerowicz">Czy… Jeszcze raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#AdamHofman">Jakie funkcje pełnił prof. Balcerowicz w momencie zakładania Fundacji, funkcje publiczne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#EwaBalcerowicz">W momencie zakładania fundacji przez 10 osób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#AdamHofman">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#EwaBalcerowicz">Był ministrem finansów i wicepremierem do spraw gospodarczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#AdamHofman">Dobrze, nie będę zagłębiał się dalej w wyjaśnienie reszty pytania. Ja pytam dlatego, bo następne pytanie moje jest podobne do pytania pana posła Pawłowskiego, inaczej je zadam. Chodzi mi o jedną rzecz. Czy pani, będąc żoną, wówczas i teraz, wówczas wicepremiera, ministra finansów, bywała...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#EwaBalcerowicz">Ale teraz mój mąż nie jest ministrem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#AdamHofman">Wtedy, wtedy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#EwaBalcerowicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#AdamHofman">W tym czasie, kiedy Fundacja była zakładana.</u>
          <u xml:id="u-402.1" who="#AdamHofman">…bywała w miejscach, na bankietach, spotkaniach służbowych lub mniej służbowych, w miejscach, gdzie pojawiali się prezesi banków, osoby związane z systemem bankowym, występując wtedy nie jako prezes Fundacji CASE, tylko jako żona prof. Balcerowicza, co oczywiście w takich sytuacjach jest normalne? Ja pytam, czy miały miejsce takie sytuacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#EwaBalcerowicz">Panie pośle, odpowiem na to tak: Mój mąż spędzał wiele, wiele godzin w pracy, bardzo rzadko chodził gdziekolwiek. Jeżeli już chodził na jakieś spotkania i odbywał spotkania wieczorem, bo rozumiem, że o takie panu chodzi, a nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#AdamHofman">Nie, to mogło być w czasie dnia, to mogły być wyjazdy, bankiety z przedstawicielami banków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#EwaBalcerowicz">Powiem tak: Bardzo rzadko takie rzeczy, o ile pamiętam, miały miejsce i odbywały się tylko wtedy, kiedy mój mąż musiał być. Ja bywałam bardzo rzadko, tylko wtedy kiedy osoba, gość mojego męża z zagranicy, przyjeżdżała z małżonką, i wtedy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#AdamHofman">Rozumiem. Tak, tak, wystarczy mi ta odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#EwaBalcerowicz">…ja musiałam się pojawiać. Ale to było może dwa razy i to były spotkania oficjalne, na ogół kolacja wydana na cześć osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#AdamHofman">Ja rozumiem. Dziękuję. Chciałem pani powiedzieć, że ja pytam o to właśnie, by sprawdzić czy zbadać, czy mogło dojść do pewnego konfliktu interesów czy wykorzystywania tej może możliwości, że pokazywała się pani na takich spotkaniach z wicepremierem polskiego państwa do późniejszych wpłat tych banków na konto fundacji, ja dlatego o to pytam, żeby była też pełna jasność z pani strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#EwaBalcerowicz">Ale ja chciałam zapytać: Czy ja miałam nie chodzić na bankiety?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#AdamHofman">Nie, oczywiście, miała pani chodzić. Ja tylko pytam, bo to sytuacja jest obiektywna. Ja wcale nie mówię, że miała pani nie chodzić. Pytam i uzyskałem odpowiedź. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-410.1" who="#AdamHofman">Chciałem zapytać, bo wczoraj na konferencji prasowej powiedziała pani o tym, że na konto Fundacji CASE wpłacały różne instytucje, m.in. w małym stopniu banki, tam w 8%, chyba padło takie stwierdzenie, chciałem zapytać: W zeszłym roku, w tym roku obrachunkowym, jakie było całość wpłat na konto fundacji, całość, ile to było, jaka to była kwota?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#EwaBalcerowicz">To muszę zobaczyć. Więc jeżeli pan pyta o wpłaty ogółem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#AdamHofman">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#EwaBalcerowicz">Chciałam państwu powiedzieć, że to nie jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#AdamHofman">Chodzi mi o wpływy na konto Fundacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#EwaBalcerowicz">Ale to muszę wyjaśnić. Wpływy ogółem, o które państwo prosili, to nie jest kategoria, której my w ogóle używamy, na co dzień zarządzając Fundacją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#AdamHofman">W porządku, ale ja zadałem precyzyjnie pytanie, bardzo bym prosił o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#EwaBalcerowicz">Dobrze, już panu mówię. Wpływy tak określone, jak państwo prosiliście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#AdamHofman">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#EwaBalcerowicz">...w piśmie do nas, w zeszłym roku to było 4 mln 854 tys. 597 zł 44 gr.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#AdamHofman">Ja zapytałem o to, by pokazać, że to 8%, o którym wczoraj była mowa, 8% od tej kwoty ponad 4 mln zł, to moim zdaniem jest bardzo istotna kwota. Dlatego też ja chciałem zapytać panią o to, czy rzeczywiście w tym, o czym ja mówiłem publicznie, do czego odniosła się pani, że jest to zachowanie skandaliczne, prawda, że to jest... Pan profesor Balcerowicz powiedział, że to jest oszczerstwo. Ja chciałem zapytać, czy rzeczywiście, tak zupełnie po ludzku po prostu, czy nie widzi pani w tym nic, co mogłoby być uznane za nieprawidłowe w tym, że na konto pani fundacji wpłacają banki.</u>
          <u xml:id="u-420.1" who="#AdamHofman">Ja tylko teraz przytoczę kilka przykładów, które pewnie pani zna. Na przykład w styczniu komisja, w której zasiada profesor Balcerowicz jako szef, ale też pani mąż, wydaje decyzje dla jednego z banków, konkretnie dla BRE Banku, wydając zgodę na przejęcie jednego z banków, a w tym samym styczniu ten bank wpłacał 40 tys. zł na konto pani Fundacji czy na przykład w marcu ta sama komisja wydaje taką decyzję dla ING Banku, a nie dalej jak dwa miesiące później ten bank wpłaca 60 tys. na konto pani Fundacji. Czy nie wydaje się pani to podejrzane lub dziwne, że komisja wydaje taką samą decyzję w grudniu w 2001 r. na rzecz Commerce Banku i później ten bank wpłaca 40 tys. zł, właściwie wcześniej, przepraszam, bo on wpłaca wcześniej, dwa miesiące wcześniej? Ja tylko powiem, czy przed, czy po, to dla mnie akurat nie jest to specjalne wytłumaczenie, czy ten bank wpłaca przed, czy po takiej decyzji. Takich przykładów mógłbym przytaczać wiele. Ja wiem, że była odpowiedź z pani strony, że działo się to na podstawie wieloletnich umów. Ja tylko pokazuję na podstawie tych przykładów. Czy nie wydaje się pani to naganne moralnie, że te same banki wpłacają na konto pani fundacji, a na rzecz tych banków pani mąż jako szef komisji podejmuje decyzje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#EwaBalcerowicz">Może po kolei, bo pana wypowiedź była długa i zawierała szereg elementów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#AdamHofman">Czy to... to było tło, samo pytanie było to: czy nie wydaje się to pani naganne moralnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#EwaBalcerowicz">Nie, ja zacznę od... bo pan użył bardzo długiej, zrobił bardzo długą wypowiedź i muszę się do tego odnieść.</u>
          <u xml:id="u-423.1" who="#EwaBalcerowicz">Po pierwsze, użył pan sformułowania „pani Fundacji”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#AdamHofman">To był skrót myślowy, ja przepraszam, Fundacji, którą pani kieruje. Wycofuję ten zwrot, zastępuję go zwrotem „fundacji, którą kieruje pani obecnie”. Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#EwaBalcerowicz">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-425.1" who="#EwaBalcerowicz">Druga rzecz, którą wywnioskowałam, słuchając pana wypowiedzi, to, że pan stawia tezę, oceniając wpływy z banków na rzecz projektów realizowanych przez CASE. I ja do tej tezy się nie będę odnosiła, bo ja nie jestem tu, żeby się odnosić do opinii wyrażanych przez komisję. To, co ja mogę powiedzieć, i to pewno, o co tak naprawdę pan chciał mnie zapytać, to jest to, że, po pierwsze, banki rzeczywiście... I my to pokazujemy, i pokazujemy to od bardzo dawna, i nie mamy nic do ukrycia, to jest obecne na naszej stronie internetowej od wielu lat. I, jak mogę sądzić, te informacje komisja poznała dzięki naszej stronie internetowej czy posłowie poznali dzięki naszej stronie internetowej, a nie z żadnych innych źródeł, więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#AdamHofman">Te informacje pochodzą ze źródeł przekazanych przez Fundację CASE Komisji Śledczej na jej wezwanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#EwaBalcerowicz">Nie, nie, panie pośle, my od wielu lat, od 1999...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#AdamHofman">Tak, właśnie stamtąd pochodzą. To panią informuję, skąd pochodzi moja wiedza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#EwaBalcerowicz">Tak, ale ja chcę powiedzieć, że my jesteśmy bardzo transparentną organizacją. Od 1999 r. budujemy porządną stronę internetową, z której się komunikujemy ze wszystkimi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#AdamHofman">Ale to nie jest odpowiedź na moje pytanie. Prosiłbym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#EwaBalcerowicz">Trochę jest, dlatego, że tak naprawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#AdamHofman">To nie jest odpowiedź na pytanie. Prosiłbym odpowiedzieć, odpowiedzieć na nie konkretnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#EwaBalcerowicz">Dobrze, odpowiem panu na pytanie. Jeżeli pan mnie pyta o fakty, to powiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#AdamHofman">Czy takie fakty miały miejsce, które przedstawiłem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#EwaBalcerowicz">Fakty wpłat oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#AdamHofman">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#EwaBalcerowicz">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#AdamHofman">Czy decyzje, o których powiedziałem, miały miejsce z wiedzy, którą pani posiada?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#EwaBalcerowicz">Jakie decyzje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#AdamHofman">Komisji Nadzoru Bankowego dotyczące tych banków w tych datach, o których powiedziałem. Czy posiada pani taką wiedzę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#EwaBalcerowicz">Proszę pana, ja nie mogę się wypowiadać o wiedzy Komisji Nadzoru Bankowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#ArturZawisza">To wróćmy do kwestii w drugiej turze pytań, bo to minął ten czas.</u>
          <u xml:id="u-442.1" who="#ArturZawisza">Pan poseł Kościelniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#EwaBalcerowicz">...nie pracuje w nadzorze bankowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#AdamHofman">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#JacekKościelniak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-445.1" who="#JacekKościelniak">Pani prezes, chciałbym zapytać, na podstawie jakiego przepisu prawnego odmówiła pani przekazania dokumentacji dla bankowej Komisji Śledczej, dokumentacji dotyczącej lat od początku działalności Fundacji aż do roku 2000 włącznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#EwaBalcerowicz">Czy może pan jeszcze raz powtórzyć pytanie albo mówić głośniej, bo ja nie...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#JacekKościelniak">Chciałbym panią zapytać, pani prezes, na podstawie jakiego przepisu prawnego odmówiła pani przekazania dokumentacji dla bankowej Komisji Śledczej, dokumentacji finansowej, raportów finansowych, sprawozdań finansowych za okres od początku działalności fundacji aż do 2000 r. włącznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#EwaBalcerowicz">Panie pośle, ja nie odmówiłam dostarczenia materiałów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#JacekKościelniak">Czy w takim razie dokumentacja, taka jak raporty bankowe, wyciągi bankowe, raporty kasowe, zostały zniszczone, począwszy od okresu działalności fundacji aż do 2000 r. włącznie? Czy też może zostały zarchiwizowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#EwaBalcerowicz">Panie pośle, w Polsce obowiązują określone przepisy i my jako porządnie sprawująca się instytucja tych przepisów przestrzegamy. Dokumentację księgową jesteśmy zobowiązani trzymać przez pełnych ostatnich 5 lat. Dokumentacja księgowa to są, na przykład, przelewy, wszelkie przelewy bankowe, czyli dokumenty otrzymywane z banku, potwierdzające, że coś wpłynęło na nasze konto. Dobrą praktyką jest i powszechnie przestrzeganą, żeby mieć jakiś elementarny ład w organizacji, którą się prowadzi. My działamy w ograniczonej przestrzeni. My bardzo przestrzegamy, pilnujemy naszych kosztów ogólnych. I jeżeli ja nie muszę trzymać więcej niż 5 lat, i nikt tego ode mnie nie wymaga, a mnie jest to niepotrzebne, to jest rzeczą oczywistą, że ja, jak się tylko rok kończy, w styczniu lub w lutym moja księgowa mieli dokumenty księgowe już niepotrzebne nikomu i opróżniamy szafy na trzymanie dokumentów, które narastają w bieżącym roku. Więc ja nie mogłam spełnić państwa żądania i dostarczyć zestawienia wpłat od wszystkich instytucji, bo o to państwo wystąpiliście, od początku istnienia, bo ja nie miałam w ręku w archiwum dokumentu, na podstawie którego ja bym mogła spisać datę wpływu i instytucję przelewającą. I to... po prostu to jest fakt, tak że... I nie zgadzam się z pana oceną, że myśmy odmówili. Nie odmówiliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#JacekKościelniak">Pani prezes, w takim razie czy faktury do 2000 r. włącznie zostały zniszczone, czy zarchiwizowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#EwaBalcerowicz">Nie są archiwizowane. Proszę państwa, nie są archiwizowane, bo nie ma powodu, żeby je trzymać dłużej niż 5 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#JacekKościelniak">Czy sprawozdania finansowe Fundacji zostały zniszczone, czy zostały zarchiwizowane: bilans, rachunek zysków i strat, informacja dodatkowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#EwaBalcerowicz">Nie, to... ale ja nie powiedziałam, że ja niszczę takie rzeczy. Ja mam wszystkie dokumenty zbiorcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#JacekKościelniak">To ja bym... Pani prezes, bardzo proszę odpowiedzieć: czy zostało to zarchiwizowane, czy może zniszczone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#EwaBalcerowicz">To jest wszystkie raporty zbiorcze, roczne i wszystkie bilanse mamy za pełen okres.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#JacekKościelniak">Tak. Pani prezes, czy wyciągi bankowe do 2000 r. włącznie zostały zarchiwizowane, czy zostały zniszczone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#EwaBalcerowicz">Ja już odpowiedziałam na to pytanie. To są dokumenty...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#JacekKościelniak">Pani prezes...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#EwaBalcerowicz">...księgowe, może ja skończę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#JacekKościelniak">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#EwaBalcerowicz">...i one zostały zniszczone. To znaczy mamy dokumenty księgowe od 2001 r., tak jak tego wymaga polskie prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#JacekKościelniak">Pani prezes, czy deklaracje podatkowe do 2000 r. włącznie zostały zniszczone, czy zostały zarchiwizowane, deklaracje podatkowe, deklaracje podatkowe CIT-2, deklaracje PIT-4, deklaracje dotyczące ubezpieczeń emerytalno-rentowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#EwaBalcerowicz">Proszę pana, ja nie jestem... Sprawy księgowe prowadzi moja księgowa, która jest wykwalifikowaną osobą. Mogę powiedzieć to, co ja wiem. Jeżeli chodzi o sprawy pracownicze, to z tego, co ja wiem, ale ja nie muszę tego wiedzieć, bo ja mam od tego pracowników, te dokumenty są trzymane przez 50 lat. I to na pewno mamy. Dlatego, że to jest nasz obowiązek znowuż wynikający z przepisów ustawowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#JacekKościelniak">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-465.1" who="#JacekKościelniak">Panie przewodniczący, wnioskuję o to, aby pani prezes była uprzejma odpowiedzieć na piśmie na te pytania, które zostały zadane na posiedzeniu plenarnym. Rzecz idzie o archiwizowanie dokumentów księgowych. Jaka kategoria dokumentów została zarchiwizowana przez Fundację, a jakie dokumenty zostały po prostu zniszczone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#EwaBalcerowicz">Ja rozumiem, że specyfikacja pytania zostanie zapisana, tak? I że ja otrzymam to na piśmie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#JacekKościelniak">Bardzo proszę. Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#ArturZawisza">Panie pośle, w tej sprawie proszę o pisemny wniosek, on w trybie zwykłym zostanie rozesłany posłom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#JacekKościelniak">Oczywiście, oczywiście, panie przewodniczący. Oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-469.1" who="#JacekKościelniak">Pani prezes, czy w 1996 r. Narodowy Bank Polski przekazywał na rzecz Fundacji dotacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#EwaBalcerowicz">Nie pamiętam tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#JacekKościelniak">Czy w 2005 r. Narodowy Bank Polski przekazywał na rzecz Fundacji dotacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#EwaBalcerowicz">Nie pamiętam tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#JacekKościelniak">Czy w raportach finansowych dotyczących roku 2003 wymieniała pani prezes Narodowy Bank Polski jako jeden z banków tudzież instytucji wspierających działalność Fundacji, przekazująca środki na konkretne przedsięwzięcia i projekty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#EwaBalcerowicz">W 2003 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#JacekKościelniak">Tak, w 2003 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#EwaBalcerowicz">Tak, ponieważ prowadziliśmy wówczas dwa projekty, które były dotowane z programu, to się nazywał Program Edukacji Ekonomicznej i to był program ogłoszony przez NBP. Były odpowiednie procedury ubiegania się o te środki. Był otwarty konkurs i myśmy w ramach tej procedury i konkursu startowali na równi pewno z bardzo wieloma, ja nie wiem, ile instytucji startowało, ale myślę, że gdzieś to jest na stronach internetowych NBP. Tak że: tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#JacekKościelniak">Dobrze. Czy w 2002 r. wymieniała pani prezes również Narodowy Bank Polski jako jeden z wspierających działalność Fundacji CASE?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#EwaBalcerowicz">Proszę pana, nie wiem, nie mam przed sobą raportu rocznego za ten okres. Natomiast mam tu zestawienie, że w 2002 r., tak, była dotacja na projekt badawczy pt. „Inflacja bazowa i zmiany cen relatywnych”. To było 17 tys. zł. Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#JacekKościelniak">17 tys. Czy pamięta pani, ile… jaką kwotę Narodowy Bank Polski przekazał na rzecz Fundacji w 2003 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#EwaBalcerowicz">W 2003 r.? Ja jej nie pamiętam, ale oczywiście sprawdzę i zaraz panu powiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#JacekKościelniak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#EwaBalcerowicz">W trzecim roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#JacekKościelniak">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#EwaBalcerowicz">To był projekt pt. „Innowacyjność polskiej gospodarki”, przy czym ten projekt trwał jakoś na przełomie lat, więc wpłaty były dwie, jedna w 2002 r., druga w 2003 r. W 2003 r. to było 17500 zł. To stanowiło 0,38% wpływów naszych na realizację projektu w tym roku. I w 2003 r. rozpoczęliśmy realizację drugiego projektu. To były seminaria innowacyjne publiczne pt. „Podnoszenie konkurencyjności polskiej gospodarki”. To była kwota 19325 zł i to stanowiło w naszym budżecie projektowym 0,42% wpływów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#JacekKościelniak">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-485.1" who="#JacekKościelniak">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#EwaBalcerowicz">Oba projekty były w procedurze konkursowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#JacekKościelniak">Pani prezes, czy fundacja posiada wolne środki finansowe i czy w jakikolwiek sposób je lokuje w bankach, czy może inwestuje w jakikolwiek sposób? Co dzieje się z nadpłynnością, jeśli takowa w ogóle jest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#EwaBalcerowicz">Panie pośle, byłabym złą ekonomistką i byłabym złym szefem Fundacji, instytutu badawczego, gdybym pozwalała, żeby pieniądze wolne i z projektów, które czekają na realizację projektów, bo wtedy tylko wypłacamy honoraria, jeżeli projekty… prace są wykonane, więc powtarzam, byłabym bardzo złą ekonomistką i złym szefem CASE, gdybym tych środków nie inwestowała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#ArturZawisza">Panie pośle, czas w tej turze się skończył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#JacekKościelniak">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#ArturZawisza">Bardzo proszę, pan poseł Dera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#AndrzejDera">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-492.1" who="#AndrzejDera">Pani prezes, mam takie pytanie. Prosiłbym o odpowiedź. Czy pani mąż zawiesił, czy zrezygnował z działalności w Radzie Fundacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#EwaBalcerowicz">Zawiesił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#AndrzejDera">Czy mogłaby pani podać datę zawieszenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#EwaBalcerowicz">To był październik 1997 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#AndrzejDera">Czy w tym zawieszeniu działalności było uzasadnienie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#EwaBalcerowicz">Przepraszam, czy pan mógłby troszeczkę głośniej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#AndrzejDera">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-498.1" who="#AndrzejDera">Czy w tym zawieszeniu, tak jak pani mówi, działalności było uzasadnienie tego swojego zawieszenia działalności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#EwaBalcerowicz">W tym okresie mój mąż...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#AndrzejDera">Mi chodzi formalnie, czy w tym piśmie było uzasadnienie swojego zawieszenia działalności w Radzie Fundacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#EwaBalcerowicz">W tym okresie mój mąż objął stanowiska rządowe w rządzie koalicyjnym AWS-Unia Wolności i to był ten powód.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#AndrzejDera">Ale czy jest na piśmie powód zawieszenia swojej działalności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#EwaBalcerowicz">Musiałabym to sprawdzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#AndrzejDera">Czy ma pani przy sobie ten dokument?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#EwaBalcerowicz">Nie mam wszystkich dokumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#AndrzejDera">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-506.1" who="#AndrzejDera">Drugie pytanie. Pani powiedziała, że 10 osób zakładało Fundację, natomiast na liście osób, które są założycielami, które tworzyły fundusz założycielski, istnieje 15 osób. Czy mogłaby pani tę rozbieżność tutaj wyjaśnić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#EwaBalcerowicz">Dzie… tak jak już powiedziałam, w 1991 r. we wrześniu 10 osób ustanowiło Fundację. Później rada fundatorów dokooptowała do Rady Fundacji dwie osoby i to były osoby na czas nieokreślony powołane, właśnie mój mąż, a później pan Wojciech Góralczyk. Następnie po latach postanowiliśmy trochę odmłodzić skład Rady Fundacji, ale także jakby zmotywować osoby bardzo zasłużone dla prac CASE i powołaliśmy na czas określony kilka osób. Wszystkie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#AndrzejDera">Tylko mi chodzi o założycieli, nie o Radę Fundacji, tylko założycieli, o osoby, które wpłaciły pieniądze na fundusz założycielski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#EwaBalcerowicz">Tak, to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#AndrzejDera">Pani powiedziała, że 10 osób zakładało Fundację, czyli, rozumiem, wpłaciło pieniądze na fundusz założycielski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#EwaBalcerowicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#AndrzejDera">Natomiast w dokumentach widnieje 15 osób i stąd jest moje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#EwaBalcerowicz">Tak, dlatego że, no, mamy taki zwyczaj, że powołanie w skład Rady Fundacji jest nie tylko zaszczytem, ale także wiąże się z pewnymi obowiązkami i ten jeden z tych wymogów, obowiązków, to jest wniesienie wkładu w kapitał statutowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#AndrzejDera">Tak. Czy pani mogłaby powiedzieć, jaki to jest kapitał? Czy pani pamięta, jaka to jest kwota kapitału założycielskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#EwaBalcerowicz">Musiałabym to sprawdzić. Nie pamiętam. Pamiętam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#AndrzejDera">Czy pani potwierdzi? Bo ja mam przy sobie, może ułatwię pani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#EwaBalcerowicz">Tak, bo to jest w naszych raportach rocznych. Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#AndrzejDera">Czy jest to kwota 3916 zł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#EwaBalcerowicz">Ja nie mam przed sobą raportów, ale one są co roku w raportach, między innymi raportujemy bardzo szczegółowe...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#AndrzejDera">Ale nie wyklucza pani, że jest to taka kwota: 3916 zł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#EwaBalcerowicz">Proszę pana, no, ja nie mam przed sobą raportów. Pan ma, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#AndrzejDera">Ja mam przed sobą raport...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#EwaBalcerowicz">No, jeżeli tak jest napisane...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#AndrzejDera">...raport z 2004 r. i tutaj mam w dokumentach taką kwotę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#EwaBalcerowicz">To jeżeli to… Jeżeli pan czyta dokładnie, cytuje, to tak. Potwierdzam w takim razie, ale nie mam tego przed sobą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#AndrzejDera">Dobrze, czy pani może potwierdzić, że zakładając Fundację, pani wpłaciła 100 zł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#EwaBalcerowicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#AndrzejDera">A pani mąż 200 zł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#EwaBalcerowicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#AndrzejDera">To proszę teraz powiedzieć na temat kapitału zapasowego, tzw. kapitału żelaznego. W 2004 r. państwo wprowadziliście kapitał zapasowy, który na koniec roku wynosił 1327696 zł. Kto wpłacił środki na fundusz zapasowy i na jakiej podstawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#EwaBalcerowicz">Panie pośle, szanowna komisjo, otóż od początku działalności CASE nie miał żadnego luksusu posiadania środków na starcie, żeby rozwijać organizację i finansowaliśmy się z projektów, to znaczy nasza działalność była finansowana z projektów. Po wielu, wielu latach, jak już byliśmy dojrzałą organizacją, ale także organizacją, która patrzyła, jak takie instytuty działają w krajach rozwiniętych o dużym doświadczeniu i dorobku, stwierdziliśmy, że nadszedł czas budowania czegoś, co się na Zachodzie nazywa endowment, czyli kapitału żelaznego. W polskim prawie nie ma takiej kategorii, w związku z tym my jesteśmy tak naprawdę pionierem, plus jeszcze jest może dwie, trzy takie organizacje w Polsce, które próbują zbudować taki kapitał żelazny. I idea jest taka, że ten kapitał ma służyć jako takie silne wsparcie finansowe na ciężkie czasy, tak że… Idea jest taka, że to buduje pozycję organizacji, to pozwala startować w różnych konkursach, gdzie trzeba się wykazać pewnym majątkiem. Bo my nie mamy żadnego majątku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#AndrzejDera">Jasne, ja tu nie mam uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#EwaBalcerowicz">My nie mamy siedziby, my nie mamy... Mamy tylko komputery i głowy naszych ekspertów. To jest wszystko, co mamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#AndrzejDera">Czy pamięta, kto wpłacił na rzecz kapitału zapasowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#EwaBalcerowicz">Tak, oczywiście że pamiętam. I w związku z tym, jak się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#AndrzejDera">Czy mogłaby pani wymienić w tym momencie instytucje, które wpłaciły i jakiej wielkości środki na kapitał żelazny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#EwaBalcerowicz">W 1993 r. został ogłoszony w Polsce konkurs pt. „Trzeci sektor” i ten konkurs jest zarządzany przez Fundację Batorego i idea była taka, że fundacje amerykańskie, ale one są również, ja nie mam przed sobą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#AndrzejDera">Są wymienione, tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#EwaBalcerowicz">Tak, one są, one...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#AndrzejDera">Tylko mi chodzi o kwotę, żeby skrócić, ponieważ mamy krótki czas przesłuchania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#EwaBalcerowicz">Dobrze, no więc idea była taka tych fundacji amerykańskich, żeby spróbować wesprzeć inicjatywy zakładania kapitału żelaznego w Polsce w trzecim sektorze, to znaczy w sektorze pozarządowym, to znaczy w społeczeństwie obywatelskim. I my oczywiście, jak tylko usłyszeliśmy o ogłoszeniu tego konkursu, razem chyba, nie wiem, z 20 organizacjami liczącymi się, konkurs był otwarty dla wszystkich, ale 18 organizacji, o ile ja pamiętam, złożyło aplikację, tylko część złożyła aplikację do... o kapitał żelazny, większość złożyła o tak zwany, chyba to się nazywało kapitał jakiś celowy czy strategiczny, i myśmy w tej procedurze konkursowej, dwuetapowej, która wymagała wielu przygotowań, byliśmy przesłuchiwani też przez ko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#AndrzejDera">Rozumiem, dobrze, ale to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#EwaBalcerowicz">...i wygraliśmy to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#AndrzejDera">Krócej może w takim razie, czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#EwaBalcerowicz">Dobrze. I otrzymaliśmy, z czego byliśmy nieby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#AndrzejDera">Właśnie, 700 tys. z Fundacji Batorego zostało wpłacone, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#EwaBalcerowicz">W sumie otrzyma... W sumie ten konkurs polegał na tym, że my musieliśmy swój wkład zadeklarować po to, żeby otrzymać, móc otrzymać, oczywiście, jeżeli nasza organizacja złożyłaby przekonującą aplikację, mogliśmy się ubiegać o równowartość tego, co sami mogliśmy zadeklarować. Myśmy zadeklarowali, że w ciągu trzech lat zgromadzimy 900 tys. zł i Fundacja Batorego w procedurze konkursowej, bardzo trudnej, wymagającej, przyznała nam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#AndrzejDera">Tak jest, 700 tys.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#EwaBalcerowicz">...900 tys.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#AndrzejDera">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-550.1" who="#AndrzejDera">Czy pani może potwierdzić, że Fundacja BRE Banku wpłaciła również 100 tys. zł na fundusz żelazny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#EwaBalcerowicz">Tak, oczywiście, jesteśmy bardzo z tego dumni...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#AndrzejDera">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#EwaBalcerowicz">...bo to jest wyraz uznania dla nas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#AndrzejDera">I następne pytanie dotyczy wsparcia instytucjonalnego. Kto w ostatnich latach wspiera instytucjonalnie Fundację CASE?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#EwaBalcerowicz">Dwie instytucje, i robią to od 1998 r., bo w tym roku zostały zawarte umowy, i to są dwa banki – West Landesbank i Rabobank Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#AndrzejDera">Jakiego rzędu są to środki finansowe rocznie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#EwaBalcerowicz">To jest z Rabobanku, ale muszę sprawdzić, Rabobank – do roku 2002 to było 50 tys. zł, płatne zawsze w dwóch ratach, w tych samych terminach, to jest określone w umowie, od 2003 r. to jest 30 tys.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#AndrzejDera">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-558.1" who="#AndrzejDera">Czy państwo jako Fundacja możecie te środki...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#EwaBalcerowicz">Przepraszam, West Landesbank – 50 tys.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#AndrzejDera">Dobrze, czyli razem gdzieś koło 100 tys. rocznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#EwaBalcerowicz">Tak, 100, do 110.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#AndrzejDera">Czy państwo możecie w sposób dowolny na cele statutowe... To nie są na jakieś konkretne zadania, tylko to jest wsparcie, gdzie państwo możecie te środki wykorzystywać na dowolnie, oczywiście statutowo, wybrany cel, tak? Bez...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#EwaBalcerowicz">Tak, tak jest zapisane to w umowie i my wydajemy to na naszą działalność statutową, to znaczy na projekty, na wspieranie, dofinansowywanie publikacji, jeżeli nie mamy środków z innych projektów, na dofinansowanie udziału naszych ekspertów w konferencjach zagranicznych, gdzie jest konieczne wpisowe, zapłacenie podróży, ale tylko wysyłamy ich tam, gdzie oni wygłaszają referaty. To jest na dofinansowanie strony internetowej, na dofinansowanie zakupu sprzętu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#AndrzejDera">No, czyli różną działalność statutową, którą macie określoną w statucie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#EwaBalcerowicz">Tak i z tych pieniędzy się rozliczamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#AndrzejDera">Chodzi mi tylko o to, że jest to dowolnie... W tym momencie państwo możecie przeznaczać w sposób, zgodnie z uchwałą zarządu, na dowolnie wybrany cel statutowy, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#EwaBalcerowicz">Tak. Oczywiście z tych pieniędzy się rozliczamy. My co roku przedstawiamy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#AndrzejDera">Nie kwestionuję tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#EwaBalcerowicz">...na co te pieniądze zostały wydane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#AndrzejDera">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#EwaBalcerowicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#ArturZawisza">Panie pośle, czas.</u>
          <u xml:id="u-572.1" who="#ArturZawisza">I pani poseł Ostrowska, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#MałgorzataOstrowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-573.1" who="#MałgorzataOstrowska">Jak już jesteśmy przy wątku umów i pieniędzy, to może pani będzie uprzejma, pani prezes, powiedzieć, z jakimi ministerstwami w ostatnim czasie Fundacja CASE podpisała umowy i w ogóle może króciutko na temat tego, jak wygląda państwa współpraca z agendami rządowymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#EwaBalcerowicz">Tylko może ja znajdę, bo też sobie przygotowałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#MałgorzataOstrowska">Dobrze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#EwaBalcerowicz">Nie wiedziałam, co mam przynieść, mam dużo, ale na pewno nie wszystko, w związku z tym... ale to akurat mam, tylko pani poseł pozwoli, że ja to znajdę, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#MałgorzataOstrowska">Ale w ogóle taki fakt ma miejsce, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#EwaBalcerowicz">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#MałgorzataOstrowska">Rozumiem, że współpraca Fundacji z rządem ma miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#EwaBalcerowicz">Tak, to znaczy tak, z jednej strony my na równych prawach z wszystkimi instytutami badawczymi w Polsce, z uczelniami co roku aplikujemy do ministerstwa, które nadzoruje naukę, kiedyś była taka wyodrębniona jednostka, która się nazywała KBN, w tej chwili to jest w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Ta instytucja co roku, dwa razy w roku ogłasza konkurs i my w tej procedurze konkursowej zawsze startujemy, choć te środki, które są oferowane instytutom naukowym i indywidualnym badaczom, są niesłychanie małe. My jednak startujemy i co roku wygrywamy w konkursach. To jest pierwsza rzecz.</u>
          <u xml:id="u-580.1" who="#EwaBalcerowicz">Druga rzecz. Ministerstwo Spraw Zagranicznych zaczęło od pewnego czasu, ja nie wiem, to jest chyba od trzech lat, może się mylę, może cztery, ale chyba trzy, organizuje raz w roku konkursy na tak zwaną, na tak zwane projekty pomocy rozwojowej i to jest... Rząd polski jest zobowiązany, żeby takie projekty finansować i my również co roku startujemy, mimo że te konkursy są ogłaszane bardzo późno, bardzo trudno je się realizuje, bo w niesłychanym pośpiechu i trzeba je kończyć oczywiście w roku budżetowym, czyli one muszą się zamykać w grudniu. I chciałam państwu powiedzieć, że w tych konkursach zawsze nasze projekty były bardzo dobrze oceniane. W tym roku na 5 aplikacji, które złożyliśmy, procedurę konkursową przeszły zwycięsko 4 aplikacje i będziemy realizować... teraz właśnie one dopiero ruszają, niestety, jest bardzo późno i musimy znowuż te projekty zrealizować i to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#MałgorzataOstrowska">Ale rozumiem, że już umowy podpisuje pani z aktualnym rządem, bo to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#EwaBalcerowicz">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#MałgorzataOstrowska">...te procedury trwają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#EwaBalcerowicz">Tak, oczywiście, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#MałgorzataOstrowska">Czyli pani Fotyga będzie miała szansę czy już miała szansę podpisać, tak, z Fundacją CASE umowę w imieniu rządu polskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#EwaBalcerowicz">Mamy, już dostaliśmy pisma, że dostaniemy wkrótce umowy. Już mamy dzięki tym faksom możliwość ich realizowania. Natomiast jeszcze żadnej umowy nie dostałam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#MałgorzataOstrowska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#EwaBalcerowicz">...ale na pewno przyjdą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#MałgorzataOstrowska">Dziękuję, pani prezes.</u>
          <u xml:id="u-589.1" who="#MałgorzataOstrowska">A proszę mi powiedzieć, dlaczego... Bo patrząc na udział w finansowaniu projektów, który państwo przedstawili komisji, a także na wczorajszej konferencji, no widać jednoznacznie, że największymi jak gdyby darczyńcami to jest Komisja Europejska, Bank Światowy, agendy ONZ, rządy różnych innych krajów. Co pani zdaniem jest powodem, że akurat tak uznane, szacowne instytucje właśnie do CASE zwracają się i, inaczej, no wybierają te projekty, bo rozumiem, że wszędzie państwo, tak jak wszędzie, o te granty walczycie, prawda? Co wam tak pomaga wygrać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#EwaBalcerowicz">Ja myślę, że... no liczy się nasza marka, na którą bardzo ciężko pracowaliśmy, i nasz dorobek świadczy za nami, jest też to nasz świadomy wybór. My nie chcemy być instytucją, która się zajmuje wyłącznie Polską, choć oczywiście Polska jest dla nas bardzo ważna. My jesteśmy przecież pełnoprawnym członkiem Unii Europejskiej, my jesteśmy krajem europejskim i gdzie jak gdzie, ale w badaniach to szczególnie widać i no nie sposób zrozumieć tego, co się dzieje w Polsce czy w każdym indywidualnym kraju, jeśli człowiek się nie interesuje tym, co się dzieje w Europie i na świecie. W związku z tym to był nasz świadomy i mocno przemyślany wybór. I odkąd jesteśmy w Unii Europejskiej, Polska jest w Unii Europejskiej, to my oczywiście wykorzystujemy tę szansę, którą mamy, i startujemy w najróżniejszych konkursach, które są ogłaszane przez Komisję Europejską w ramach bardzo różnych programów, badawczych, ale także pomocy technicznej, i gdzie tylko uważamy, że mamy kompetencje, tam startujemy.</u>
          <u xml:id="u-590.1" who="#EwaBalcerowicz">I mamy, muszę państwu powiedzieć z dumą, i to jest wielka zasługa naszych ekspertów, ale także wielka zasługa osób, które u nas tworzą coś, co my nazywamy zespołem aplikacyjnym, i to są bardzo profesjonalne osoby, które szykują aplikacje, i my mamy bardzo wysoki, coś, co się nazywa rate of success, czyli wskaźnik sukcesu, to znaczy w stosunku do ilości aplikacji, które składamy, decyzje pozytywne to jest... musiałabym znowuż sprawdzić, nie mam tej informacji, ale my to co roku analizujemy i dyskutujemy także na Radzie Fundacji, ale w zeszłym roku to było około 50%. I uważam, że to jest wspaniały sukces.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#MałgorzataOstrowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-591.1" who="#MałgorzataOstrowska">Była pani uprzejma powiedzieć, że ponad 600 różnych osób uczestniczyło w różnych projektach. Z tego, co wiemy, to nie dobieracie państwo osób według kryteriów politycznych, tylko merytorycznych, bo rozumiem – pod różne projekty, stąd... Nie, ja dlatego zadaję to pytanie, ponieważ tutaj padły różne nazwiska, panowie posłowie z upodobaniem je wymieniali, więc ja dla równowagi chociażby chciałabym też przypomnieć czy zapytać, czy pani potwierdzi, że również szanowny pan Jarosław Bauc, pan Zbigniew Nowek, pan Bronisław Wildstein, pan Karol Rutkowski, pani Zyta Gilowska, pani Grażyna Gęsicka, ja mówię o tych, którzy w tej chwili, o osobach, które współpracują bezpośrednio z dzisiejszą opozycją... koalicją, przepraszam, rządzącą. Rozumiem, że też są osoby z drugiej strony, tak jak profesor Hausner, pan Belka, czyli rozumiem, że nie przeszkadzały państwu poglądy polityczne, a liczyły się tylko i wyłącznie merytoryczne przesłanki i przydatność do danego projektu. Czy się mylę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#EwaBalcerowicz">Ja chciałam powiedzieć, że, mówiłam zresztą w tym moim słowie wstępnym, że my jesteśmy profesjonalistami i kierujemy się takimi zasadami, że chcemy być profesjonalni, najlepsi, uczciwi, działać zgodnie z pewnymi pryncypiami, które powinny kierować każdą osobą, która prowadzi działalność badawczą. W związku z tym my się odwołujemy do wszystkich najlepszych ekspertów, polskich i zagranicznych, rosyjskich, mołdawskich, gruzińskich...I my nie pytamy nikogo o jego poglądy, światopogląd, o poglądy polityczne, o przynależność partyjną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#MałgorzataOstrowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-593.1" who="#MałgorzataOstrowska">Mam jeszcze jedno pytanie. Przepraszam, że tak przerywam, ale patrzę na czas. Patrząc, bo pani wielokrotnie to podkreślała, że dbacie państwo o tę przejrzystość, transparentność i zresztą, jak widać, to znajduje uznanie różnych instytucji międzynarodowych, stąd choćby i finansowe, jak gdyby, decyzje idą za tym, ale my dzisiaj mieliśmy rozmawiać o konflikcie interesów... Jest taka rekomendacja Komitetu Rady Ministrów Rady Europy z 2000 r., która mówi o kodeksie postępowania urzędników w służbie publicznej. Ja przeczytam ten artykuł, to jest króciutki bardzo, i chciałabym poznać pani opinię.</u>
          <u xml:id="u-593.2" who="#MałgorzataOstrowska">Art. 13 owej decyzji, tej rekomendacji Komitetu Rady Ministrów Rady Europy brzmi następująco: Konflikt interesów pojawia się w sytuacji, kiedy interes prywatny osoby pełniącej funkcję publiczną wpływa, bądź wydaje się wpływać na bezstronne i obiektywne wykonywanie jej oficjalnych funkcji.</u>
          <u xml:id="u-593.3" who="#MałgorzataOstrowska">Czy uważa pani... zresztą może drugi jeszcze, bo tutaj są dwa ustępy ważne. Drugi ustęp: Interes prywatny osoby, pełniącej funkcję publiczną, dotyczy jakiejkolwiek korzyści dla niej, jej rodziny, osób spokrewnionych, przyjaciół i osób albo organizacji, z którymi ma albo miała ona kontakty gospodarcze bądź polityczne. Dotyczy to także zobowiązań finansowych bądź cywilnych z tym związanych.</u>
          <u xml:id="u-593.4" who="#MałgorzataOstrowska">Czy w świetle tej definicji, ja zresztą, żeby było łatwiej może ten tekst też podam, czy uważa pani, że działalność, z punktu widzenia Fundacji CASE i pani jako prezesa tejże Fundacji, czy nastąpił tutaj owy konflikt interesów, o który pytają posłowie w stosunku do pana Leszka Balcerowicza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#EwaBalcerowicz">Odpowiem tak, że w moim przekonaniu najlepszym jest, że takiego konfliktu interesu nie ma, ponieważ mój mąż, tak jak już powiedziałam wielokrotnie i jeszcze raz to powtórzę, od października 1997 r. nie uczestniczy w żadnych pracach, żadnych organów. To po pierwsze. Po drugie, środki, które CASE otrzymywał na realizację bardzo konkretnych projektów i działalności statutowej, były w zdecydowanej większości podpisane zanim jeszcze mój mąż objął funkcję prezesa Narodowego Banku Polskiego. Tak, że ja nie widzę takiego miejsca na jakiś konflikt interesów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#ArturZawisza">Pani poseł, to ostatnie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#MałgorzataOstrowska">Ostatnie pytanie: Proszę mi powiedzieć, czy Komisja Nadzoru Bankowego albo prezes NBP – ja pytam teraz panią jako eksperta też w sprawie, tak przy okazji – ma jakiś wpływ na działalność ONZ, Komisji Europejskiej czy Banku Światowego. No, bo przecież stamtąd pani otrzymuje dla fundacji wiele darowizn i wiele projektów wspólnie robicie. Czy w pani ocenie tak daleko pan prezes Balcerowicz i w ogóle instytucje, jakie wymieniłam, mogą wpływać na decyzje o przyznaniu pieniędzy instytutowi naukowemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#EwaBalcerowicz">No ja myślę, że to jest pytanie retoryczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#MałgorzataOstrowska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#ArturZawisza">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-599.1" who="#ArturZawisza">Skończyła się tura pytań w pierwszej turze.</u>
          <u xml:id="u-599.2" who="#ArturZawisza">Przechodzimy, jeżeli idzie o chętnych posłów, do zadawania już pięciominutowych – tak, ale po zakończeniu tury pytań, znaczy pytań do świadka – do drugiej tury już pięciominutowych pytań w tej samej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-599.3" who="#ArturZawisza">Otóż, chciałbym zapytać świadka, czy pani wiedziała, że liczne banki, których nazwy dzisiaj cytowałem, dotujące i donujące Fundację Centrum Analiz Społeczno-Ekonomicznych, są nadzorowane przez Komisję Nadzoru Bankowego, której przewodniczącym jest pan Leszek Balcerowicz. Czy pani taką wiedzę o tych bankach posiadała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#EwaBalcerowicz">Panie pośle, wszystkie banki są nadzorowane przez nadzór bankowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#ArturZawisza">A więc pani tę wiedzę posiadała, iż fundacja, której pani jest prezesem jest dotowana przez banki, które są nadzorowane przez komisję, z pani mężem na czele. Tę wiedzę pani posiadała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#EwaBalcerowicz">Ależ, no nie ma banku, który nie jest nadzorowany przez Komisję Nadzoru Bankowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#ArturZawisza">Ja pytam, czy tę wiedzę pani posiadała, a nie jakie są banki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#EwaBalcerowicz">To jest powszechnie znane. Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#ArturZawisza">Świetnie. To tym lepiej, że pani to wiedziała, tym lepiej dla toczącego się śledztwa, tym lepiej dla toczącego się śledztwa.</u>
          <u xml:id="u-605.1" who="#ArturZawisza">W jaki sposób członek Rady Fundacji Centrum Analiz Społeczno-Ekonomicznych może przestać być jej członkiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#EwaBalcerowicz">Jeszcze raz, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#ArturZawisza">W jaki sposób członek Rady Fundacji może przestać być jej członkiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#EwaBalcerowicz">Nie może przestać być jej członkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#ArturZawisza">Pani jest świadoma odpowiedzialności karnej, pod którą składa pani zeznania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#EwaBalcerowicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#ArturZawisza">Dobrze. Przechodzę do następnego pytania, do tej sprawy rzecz jasna w dalszym śledztwie wrócimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#EwaBalcerowicz">Jeżeli jest na czas nieokreślony. Bo członkowie, którzy są na czas określony, po upłynięciu kadencji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#ArturZawisza">Więc posiada pani jednak szerszą wiedzę w tej sprawie niż przed chwilą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#EwaBalcerowicz">Chcę tylko dodać, że mamy dwie kategorie członków Rady Fundacji – na czas określony i na czas nieokreślony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#ArturZawisza">I członkowie Rady Fundacji na czas nieokreślony, jak pani sugeruje, nie mogą być, nie mogą przestać być członkami tej rady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#EwaBalcerowicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#ArturZawisza">Otrzymaliśmy od fundacji zestaw raportów rocznych za lata 1992-2005, to jest to, co otrzymaliśmy od Rady Fundacji. Dlaczego ta sytuacja nie pozwoliła pani zeznawać jako świadek dwa tygodnie wcześniej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#EwaBalcerowicz">Nie rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#ArturZawisza">Dlaczego pani nie chciała zeznawać jako świadek dwa tygodnie wcześniej, złożyła wniosek o przesunięcie tego przesłuchania, powołując się na jakąś niesłychaną liczbę materiałów, które trzeba było przekazać komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#EwaBalcerowicz">Panie pośle, no chciałam powiedzieć, że pan poseł w imieniu komisji zwrócił się do mnie jako do prezesa CASE o wydrukowanie raportów rocznych, mimo że one są publicznie dostępne w organie nas nadzorującym, tak, że one mogły być przez komisję otrzymane dużo, dużo wcześniej. My natomiast musieliśmy je z naszych archiwów wyciągać, bo ja na co dzień nie muszę mieć, nie muszę używać raportów z lat 1992, 1993, 1994, 1995 itd. Więc te raporty, specjalnie na potrzeby komisji, były drukowane, powielane, zszywane itd., itd. Dostarczyliśmy je do komisji w wymaganym terminie i wkrótce najpierw telefonicznie, nie wiem, może 3 czy 4 dni później, byliśmy zawiadamiani, że powinniśmy się stawić tam 12, 13, 14. To był rażąco krótki termin do tego, żeby móc, po pierwsze, przygotować się, ponieważ w zaproszeniu czy w wezwaniu na przesłuchanie pan przewodniczący nie określił przedmiotu, który będzie dzisiaj, przedmiotu przesłuchania dzisiejszego, powołał się tylko na ogólną nazwę komisji. A ta nazwa jest bardzo szeroka, jak państwo wiedzą, bo państwo mają zbadać rozstrzygnięcia dotyczące przekształceń kapitałowych i własnościowych w sektorze bankowym oraz działań organów nadzoru bankowego. Więc przyzna pan, że nie wiedząc, o co pan mnie może zapytać, no musiałam jakieś elementarne informacje zbiorcze sobie przygotować. I to jest to.</u>
          <u xml:id="u-620.1" who="#EwaBalcerowicz">Poza tym, chciałam powiedzieć komisji, że niestety, ale od czerwca tego roku większość mojego czasu tak naprawdę, ja większość czasu poświęcam na obsługę komisji. Ale nie tylko obsługę komisji, ale także na przygotowanie, na odpowiedź na różne medialne pomówienia mnie osobiście czy CASE. W związku z tym prośba o przesunięcie terminu, ale prośba także o uzgodnienie tego terminu w jakimś czasie, który byłby wygodny i dla mnie i dla komisji, no myślę, że nie jest niczym nadzwyczajnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#ArturZawisza">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-622">
          <u xml:id="u-622.0" who="#EwaBalcerowicz">Zostałam wezwana mniej więcej po 4 dniach od złożenia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-623">
          <u xml:id="u-623.0" who="#ArturZawisza">Ja mogę powiedzieć, że ja też, ze swej strony, muszę poświęcać czas na odpowiedzi na medialne pomówienia, także ze strony osób pani bliskich. Rozumiem, że te dwa tygodnie były na przygotowanie tych materiałów i na zorganizowanie wczorajszej konferencji prasowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-624">
          <u xml:id="u-624.0" who="#EwaBalcerowicz">Nie tylko. Były liczne publikacje medialne, bardzo krzywdzące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-625">
          <u xml:id="u-625.0" who="#ArturZawisza">A czy udało się zorganizować konferencję prasową w tym przedłużonym czasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-626">
          <u xml:id="u-626.0" who="#EwaBalcerowicz">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-627">
          <u xml:id="u-627.0" who="#ArturZawisza">Czy udało się zorganizować państwu konferencję prasową, kiedy komisja zgodziła się o przesunięcie przesłuchania o 2 tygodnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-628">
          <u xml:id="u-628.0" who="#EwaBalcerowicz">Panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-629">
          <u xml:id="u-629.0" who="#ArturZawisza">Nie wnioskowali państwo w swoim wniosku o to, że chcą państwo w międzyczasie konferencję prasową zorganizować. Tego nie było w uzasadnieniu i stąd pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-630">
          <u xml:id="u-630.0" who="#EwaBalcerowicz">A przepraszam, czy ja muszę o to prosić komisję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-631">
          <u xml:id="u-631.0" who="#ArturZawisza">Nie, ale może pani poinformować i wtedy wiemy, czy jest to uzasadniony wniosek, czy nie. O konferencji prasowej pani nie wspominała.</u>
          <u xml:id="u-631.1" who="#ArturZawisza">Rzecz ostatnia, bo czas mija. Pani jest przesłuchiwana przez sejmową Komisję Śledczą, stawiła się pani przed tą komisją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-632">
          <u xml:id="u-632.0" who="#EwaBalcerowicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-633">
          <u xml:id="u-633.0" who="#ArturZawisza">I nie namawiała pani pana Leszka Balcerowicza, by zachował się podobnie jak pani, jak na obywatela przystało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-634">
          <u xml:id="u-634.0" who="#EwaBalcerowicz">Proszę pana, ja jestem odrębną osobą od mojego męża. Ja jestem prezesem CASE, mój mąż jest prezesem NBP, prowadzi swoją działalność i ja nie mam zwyczaju namawiać mojego męża do czegokolwiek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-635">
          <u xml:id="u-635.0" who="#ArturZawisza">I nie ma pani żadnej opinii w sprawie jego niestawiennictwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-636">
          <u xml:id="u-636.0" who="#EwaBalcerowicz">Przepraszam, pomijając oczywiście sprawy rodzinne i domowe, gdzie namawiam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-637">
          <u xml:id="u-637.0" who="#ArturZawisza">I nie ma pani żadnej opinii w sprawie jego niestawiennictwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-638">
          <u xml:id="u-638.0" who="#EwaBalcerowicz">Przeczytałam oświadczenie męża i uważam, że jeżeli uwzględnić fakt, że on nie jest zwykłą osobą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-639">
          <u xml:id="u-639.0" who="#ArturZawisza">Nie jest zwykłą osobą? Mogłaby pani powtórzyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-640">
          <u xml:id="u-640.0" who="#EwaBalcerowicz">Nie jest zwykłą osobą, ponieważ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-641">
          <u xml:id="u-641.0" who="#ArturZawisza">Nie jest zwykłą osobą, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-642">
          <u xml:id="u-642.0" who="#EwaBalcerowicz">Nie jest, może ja dokończę. Jest prezesem Narodowego Banku Polskiego i myślę, że w takim charakterze został wezwany, a nie jako osoba fizyczna. I w związku z tym zanim podjął taką decyzję, a jak znam męża nie podejmuje żadnych decyzji dotyczących jego pracy zawodowej pochopnie, głęboko to przemyślał i miał bardzo mocne argumenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-643">
          <u xml:id="u-643.0" who="#ArturZawisza">I ostatnie pytanie. Czy pani wie, że art. 18 ustawy o sejmowej komisji śledczej pozwala jej wnioskować do Trybunału Stanu o postawienie przed tym trybunałem prezesa Narodowego Banku Polskiego? I czy nie sądzi pani, że skoro takie uprawnienie ma komisja śledcza, to tym bardziej może wezwać go jako świadka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-644">
          <u xml:id="u-644.0" who="#EwaBalcerowicz">Proszę pana, nie wiem, czy to jest pytanie do mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-645">
          <u xml:id="u-645.0" who="#ArturZawisza">Tak, to jest pytanie do pani. Czy pani...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-646">
          <u xml:id="u-646.0" who="#EwaBalcerowicz">To jest pytanie, które nie dotyczy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-647">
          <u xml:id="u-647.0" who="#ArturZawisza">Czyli nie zna pani odpowiedzi, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-648">
          <u xml:id="u-648.0" who="#EwaBalcerowicz">Nie wydaje mi się, żebym powinna była o to być pytana tutaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-649">
          <u xml:id="u-649.0" who="#ArturZawisza">A nie, nie, powinna być pani pytana, ale nie zna pani odpowiedzi, czy też...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-650">
          <u xml:id="u-650.0" who="#EwaBalcerowicz">Tak? Nie czytałam tego akurat artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-651">
          <u xml:id="u-651.0" who="#MałgorzataOstrowska">Pan nie insynuuje, panie przewodniczący, przecież tak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-652">
          <u xml:id="u-652.0" who="#ArturZawisza">No więc niech pani odpowie. Więc ja chcę wiedzieć, czy pani sądzi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-653">
          <u xml:id="u-653.0" who="#MałgorzataOstrowska">Ale to nie są chyba pytania do pani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-654">
          <u xml:id="u-654.0" who="#ArturZawisza">Czy pani sądzi… No pewnie, to powtórzę pytanie – jeżeli pani nie wie, czy nie zna odpowiedzi, czy nie chce odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-655">
          <u xml:id="u-655.0" who="#EwaBalcerowicz">To proszę powtórzyć pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-656">
          <u xml:id="u-656.0" who="#ArturZawisza">Czy jeżeli jest tak, że sejmowa komisja śledcza na podstawie art. 18 może wnioskować o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej przed Trybunałem Stanu m.in. prezesa Narodowego Banku Polskiego, to czy ta sama komisja śledcza może tegoż samego prezesa chociaż wezwać jako świadka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-657">
          <u xml:id="u-657.0" who="#EwaBalcerowicz">Panie przewodniczący, myślę, że to nie jest pytanie do mnie, tylko do...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-658">
          <u xml:id="u-658.0" who="#ArturZawisza">Ale ja pytam panią. Pani nie zna odpowiedzi na to pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-659">
          <u xml:id="u-659.0" who="#EwaBalcerowicz">Nie, ja powiem, że ja nie jestem w charakterze… Czy ja jestem tu wezwana w charakterze eksperta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-660">
          <u xml:id="u-660.0" who="#ArturZawisza">W charakterze osoby wezwanej w sprawie, którą zajmuje się komisja śledcza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-661">
          <u xml:id="u-661.0" who="#EwaBalcerowicz">Pana pytanie jest pytaniem o opinię do eksperta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-662">
          <u xml:id="u-662.0" who="#ArturZawisza">Ja pytam panią, pani nie wyraża tej opinii.</u>
          <u xml:id="u-662.1" who="#ArturZawisza">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-662.2" who="#ArturZawisza">Pan przewodniczący Pawłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-663">
          <u xml:id="u-663.0" who="#EwaBalcerowicz">Nie, ja nie jestem... o opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-664">
          <u xml:id="u-664.0" who="#SzymonPawłowski">Pani prezes, czy fakt tak wysokiego wsparcia finansowego przez Narodowy Bank Polski i przez sektor bankowy, na który przecież...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-665">
          <u xml:id="u-665.0" who="#EwaBalcerowicz">Czy może pan troszkę głośniej, bo ja źle słyszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-666">
          <u xml:id="u-666.0" who="#SzymonPawłowski">Jasne, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-666.1" who="#SzymonPawłowski">Pani prezes, czy fakt tak wysokiego wsparcia finansowego ze strony Narodowego Banku Polskiego i ze strony sektora bankowego, na który przecież duży wpływ miał pani mąż, nie budził w pani i w pani mężu obaw o to, że ktoś kiedyś może posądzić pani męża o sytuację otwartego konfliktu interesów i w związku z tym może się to stać przedmiotem zarzutów wobec pani męża?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-667">
          <u xml:id="u-667.0" who="#EwaBalcerowicz">Panie pośle, pana wypowiedź nie jest pytaniem, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-668">
          <u xml:id="u-668.0" who="#SzymonPawłowski">Jest pytaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-669">
          <u xml:id="u-669.0" who="#EwaBalcerowicz">Czy może pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-670">
          <u xml:id="u-670.0" who="#ArturZawisza">Czy pani wnioskuje o uchylenie pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-671">
          <u xml:id="u-671.0" who="#EwaBalcerowicz">Nie, tylko w pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-672">
          <u xml:id="u-672.0" who="#SzymonPawłowski">Czy taki fakt, jaki ma miejsce, że Fundację CASE dotuje Narodowy Bank Polski i liczne banki, co do których przecież pani mąż podejmuje bardzo ważne decyzje, nie budził w pani obaw o to, że ktoś może posądzić pani męża o konflikt interesów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-673">
          <u xml:id="u-673.0" who="#EwaBalcerowicz">W pana wypowiedzi jest teza, że jest konflikt interesów. Ja tę tezę odrzucam. To jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-674">
          <u xml:id="u-674.0" who="#SzymonPawłowski">Nie, pytam się, czy nie budziło to w pani albo w pani mężu obaw o to, że ktoś może takie posądzenie postawić. Czy pani mąż nie wahał się na przykład, czy nie zrezygnować z funkcji członka Rady Fundacji CASE w związku z tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-675">
          <u xml:id="u-675.0" who="#EwaBalcerowicz">Powiedziałam już, że zrezygnować nie mógł. Powiedziałam już, że zawiesił działalność, czyli nie miał okazji do żadnego wpływania na to, co się u nas dzieje i nie wykorzystywał swoich uprawnień jako członek Rady Fundacji. Powiedziałam także, że dotacje z banków pochodziły, były przekazywane w związku z umowami ramowymi długoletnimi, które zostały podpisane w większości przypadków przed rokiem 2001. Chciałam też skomentować to, co pan powiedział. Użył pan słowa „duże dotacje”. To nie są duże dotacje. Ja już wielokrotnie mówiłam, jakiego rzędu są to procentowo kwoty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-676">
          <u xml:id="u-676.0" who="#SzymonPawłowski">No na przykład od Banku PKO SA w przeciągu ostatnich sześciu lat 600 tys. zł, od Banku BRE, Fundacji BRE Banku i Towarzystwa Emerytalnego Skarbiec – Emerytura, który jest zależny od BRE, to jest około miliona zł. Moim zdaniem są to duże kwoty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-677">
          <u xml:id="u-677.0" who="#EwaBalcerowicz">Panie pośle, zrobił pan takie pewno podsumowanie, które jest mylące. Bardzo bym prosiła, żeby pan oceniając skalę tych dotacji odnosił je do wielkości rocznych, a nie sumował je, bo wtedy musiałby pan je odnosić do wielkości sumarycznych dotacji z całego okresu. Więc bardzo proszę o nierobienie takich nieuprawnionych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-678">
          <u xml:id="u-678.0" who="#SzymonPawłowski">Dobrze. Czy w 2004 r. brała pani udział w projekcie „Włączenie Polski do Strategii Lizbońskiej – kierunki niezbędnych reform”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-679">
          <u xml:id="u-679.0" who="#EwaBalcerowicz">Przepraszam, może pan głośniej mówić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-680">
          <u xml:id="u-680.0" who="#SzymonPawłowski">Czy w 2004 r. brała pani udział w projekcie „Włączenie Polski do Strategii Lizbońskiej – kierunki niezbędnych reform”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-681">
          <u xml:id="u-681.0" who="#EwaBalcerowicz">Nie, nie brałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-682">
          <u xml:id="u-682.0" who="#SzymonPawłowski">Czy zna pani osobiście – a jeżeli tak, to od kiedy i jakie są relacje – Alicję Kornasiewicz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-683">
          <u xml:id="u-683.0" who="#EwaBalcerowicz">Przepraszam, jaki to pytanie ma związek… Moim zdaniem jest to pytanie nieistotne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-684">
          <u xml:id="u-684.0" who="#SzymonPawłowski">Jest to pytanie istotne. Pani Alicja Kornasiewicz jest prezesem jednego z banków. Czy zna pani i od kiedy panią Alicję Kornasiewicz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-685">
          <u xml:id="u-685.0" who="#EwaBalcerowicz">Jak się wiąże… Ja mogę tylko powtórzyć, że ja znam bardzo wiele osób w sektorze bankowym. Powiedziałam już dlaczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-686">
          <u xml:id="u-686.0" who="#SzymonPawłowski">Czyli zna pani panią Alicję Kornasiewicz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-687">
          <u xml:id="u-687.0" who="#EwaBalcerowicz">Tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-688">
          <u xml:id="u-688.0" who="#SzymonPawłowski">A czy towarzyszyła pani mężowi albo pani Alicji Kornasiewicz w jakichś wyjazdach służbowych za granicę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-689">
          <u xml:id="u-689.0" who="#EwaBalcerowicz">Pani Alicji Kornasiewicz nie, nigdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-690">
          <u xml:id="u-690.0" who="#SzymonPawłowski">A czy pamięta może pani, czy pani coś wiadomo o wizycie pani męża w 1999 r. wraz z Alicją Kornasiewicz w Paryżu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-691">
          <u xml:id="u-691.0" who="#EwaBalcerowicz">Nie, panie pośle, dlatego że mój mąż w toku swojej wieloletniej działalności w rządzie odbywał bardzo wiele wizyt i ja często dowiadywałam się o nich w ostatniej chwili. Po prostu jest ich tyle, że ja nie jestem... Gdyby pan mnie przepytywał, to ja ich nie wymienię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-692">
          <u xml:id="u-692.0" who="#SzymonPawłowski">Rozumiem. W dniu 30 kwietnia 2002 r. fundacja otrzymała jedną i jedyną wpłatę od Banku Polskiej Spółdzielczości, w okresie oczywiście, za który otrzymaliśmy informacje co do wpłat na rzecz fundacji, czyli od początku 2001 r. do marca 2006 r. Czy było to finansowanie jakiegoś projektu badawczego, czy wpłata na działalność statutową? Z czym to było związane? Czy to było na podstawie jakiejś umowy? Bank Polskiej Spółdzielczości, 2002 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-693">
          <u xml:id="u-693.0" who="#EwaBalcerowicz">Już panu odpowiem na to pytanie, tylko muszę zobaczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-694">
          <u xml:id="u-694.0" who="#SzymonPawłowski">Ja dodam, że pytam dlatego, że 8 maja tegoż roku, czyli osiem dni później, Komisja Nadzoru Bankowego podjęła uchwałę w sprawie wydania zezwolenia na wykonywanie prawa ponad 10% głosów na walnym zgromadzeniu akcjonariuszy Banku Gospodarki Żywnościowej właśnie dla Banku Polskiej Spółdzielczości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-695">
          <u xml:id="u-695.0" who="#EwaBalcerowicz">Panie pośle, odpowiem oczywiście na to pytanie, mam to w swoim wykazie. Otrzymaliśmy wpłatę 30 kwietnia 2002 r. – 25 tys. zł. To było w stosunku do naszych ogólnych wpływów 0,6% i to była dotacja na międzynarodową konferencję CASE, którą organizowaliśmy w Warszawie. I to było: Be on transation, czyli co za transformacją. I to była jedna z bardzo wielu dotacji, którą otrzymaliśmy na tę konferencję. I oczywiście była umowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-696">
          <u xml:id="u-696.0" who="#SzymonPawłowski">Ile wyniosły łączne koszty tej konferencji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-697">
          <u xml:id="u-697.0" who="#EwaBalcerowicz">Tej informacji akurat nie mam, ale, o ile pamiętam, to było około 500 tys. zł. Ale ja nie mam tego w pamięci, nie mam dokumentacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-698">
          <u xml:id="u-698.0" who="#SzymonPawłowski">Dobra, to już dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-699">
          <u xml:id="u-699.0" who="#ArturZawisza">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-699.1" who="#ArturZawisza">Pan przewodniczący Nowakowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-700">
          <u xml:id="u-700.0" who="#WaldemarNowakowski">Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu.</u>
          <u xml:id="u-700.1" who="#WaldemarNowakowski">Szanowna pani prezes, będę kontynuował swój wątek dotyczący pana Anatolija Czubajsa. Czy widziała kiedykolwiek pani i miała pani styczność z osobą pana Ałganowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-701">
          <u xml:id="u-701.0" who="#EwaBalcerowicz">Panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-702">
          <u xml:id="u-702.0" who="#WaldemarNowakowski">Ja pytam się tylko, czy miała pani, czy nie. Tylko pani odpowie: tak czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-703">
          <u xml:id="u-703.0" who="#EwaBalcerowicz">Panie przewodniczący, ja rozumiem, że pan Ałganow nie jest przedmiotem naszego zainteresowania na dzisiejszym przesłuchaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-704">
          <u xml:id="u-704.0" who="#WaldemarNowakowski">Ale pan Czubajs był w Radzie Naukowej Fundacji CASE. To jest fakt?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-705">
          <u xml:id="u-705.0" who="#EwaBalcerowicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-706">
          <u xml:id="u-706.0" who="#WaldemarNowakowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-706.1" who="#WaldemarNowakowski">W takim razie zapytam panią o taką rzecz. Czy znana jest pani… Czy znany jest pani tytuł książki „Splamione transakcje; Harvard, Rosja i klub Czubajsa”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-707">
          <u xml:id="u-707.0" who="#EwaBalcerowicz">Nie. I nie sądzę, żebym chciała ją przeczytać, bo, sądząc po tytule, to nie jest poważne, poważna praca. Ja czytam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-708">
          <u xml:id="u-708.0" who="#WaldemarNowakowski">No, ja rozumiem, bo pani prof. Janina Wedel – odczytam po polsku nazwisko – być może nie jest w zainteresowaniu pani. Ale bym chciał ten temat dalej kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-709">
          <u xml:id="u-709.0" who="#EwaBalcerowicz">Mogę poprosić o przywołanie nazwiska autorki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-710">
          <u xml:id="u-710.0" who="#WaldemarNowakowski">Jane Wedel, ale… Janina Wedel – pisze się po polsku, to tak czytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-711">
          <u xml:id="u-711.0" who="#EwaBalcerowicz">Nie znam takiej ekonomistki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-712">
          <u xml:id="u-712.0" who="#WaldemarNowakowski">Nieznane pani jest, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-713">
          <u xml:id="u-713.0" who="#EwaBalcerowicz">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-714">
          <u xml:id="u-714.0" who="#WaldemarNowakowski">A czy znana jest pani publikacja odpowiedzi na ten temat między innymi pana Marka Dąbrowskiego? Przekazuję dokument. Znane to jest pani?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-715">
          <u xml:id="u-715.0" who="#EwaBalcerowicz">Nie pamiętam tego. Jeżeli to jest dokument...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-716">
          <u xml:id="u-716.0" who="#WaldemarNowakowski">A czy Marek Dąbrowski tę sprawę przedstawiał kiedykolwiek Fundacji CASE?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-717">
          <u xml:id="u-717.0" who="#EwaBalcerowicz">Panie pośle, my zrealizowaliśmy 270 projektów, niektóre długoletnie, w tej chwili realizujemy pięćdziesiąt parę projektów. Ja naprawdę nie wiem dokładnie, co kto w ramach projektu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-718">
          <u xml:id="u-718.0" who="#WaldemarNowakowski">Ja przytoczę, czego to dotyczy. Jest to opracowanie o tezie, że rządowa pomoc amerykańska w latach 90. Sachs-Lipton była zmarnowana, a pieniądze tej pomocy zostały rozkradzione i niecelowo oraz nieefektownie wydane… nieefektywnie wydane przez szereg różnorakich międzynarodowych instytucji i fundacji działających w Europie Środkowej i krajach WNP. A wiąże się to również z Fundacją, którą pani prowadzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-719">
          <u xml:id="u-719.0" who="#EwaBalcerowicz">O! A w jakim sensie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-720">
          <u xml:id="u-720.0" who="#WaldemarNowakowski">Dlatego, że jest to związane z fundacją… z fundacjami, które działają w krajach, między innymi w Rosji. Odpowiedź pana Marka Dąbrowskiego… Ja rozumiem, że pan Marek Dąbrowski jest przewodniczącym rady Fundacji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-721">
          <u xml:id="u-721.0" who="#EwaBalcerowicz">Oczywiście jest, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-722">
          <u xml:id="u-722.0" who="#WaldemarNowakowski">...który polemizuje z tym stanowiskiem. Chciałaby się pani z tym zapoznać? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-723">
          <u xml:id="u-723.0" who="#EwaBalcerowicz">Nie, bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-724">
          <u xml:id="u-724.0" who="#WaldemarNowakowski">Nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-725">
          <u xml:id="u-725.0" who="#EwaBalcerowicz">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-726">
          <u xml:id="u-726.0" who="#WaldemarNowakowski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-726.1" who="#WaldemarNowakowski">A, pani prezes, a czy znana jest pani sprawa związana z zeznaniem pani Janiny Wedel w Kongresie amerykańskim w 1998 r., która zeznawała w sprawie właśnie związanej, o której przed chwilą mówiłem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-727">
          <u xml:id="u-727.0" who="#EwaBalcerowicz">Panie przewodniczący, ja chciałam zapytać, jak sprawa publikacji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-728">
          <u xml:id="u-728.0" who="#WaldemarNowakowski">Ja zaraz, ja zaraz do tego dojdę. Tylko ja pytam panią: Czy pani to jest znane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-729">
          <u xml:id="u-729.0" who="#EwaBalcerowicz">Przepraszam bardzo, czy ja jestem tutaj w charakterze osoby wezwanej na przesłuchania w sprawie dotyczącej zbadania rozstrzygnięć dotyczących przekształceń kapitałowych i własnościowych w sektorze bankowym w Polsce, czy może w Rosji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-730">
          <u xml:id="u-730.0" who="#ArturZawisza">Już pani, już pani odpowiadam. Pani przysługuje prawo zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w ocenie osoby wezwanej sugeruje jej treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne. Nie ma tu kategorii pytań odbiegających od tematyki, jak pani zdaje się sugerować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-731">
          <u xml:id="u-731.0" who="#EwaBalcerowicz">To ja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-732">
          <u xml:id="u-732.0" who="#ArturZawisza">Mogłaby pani, jak sądzę, co najwyżej wnosić, że jest to pytanie nieistotne. Natomiast dotyczy ono osoby, jak rozumiem, Anatolija Czubajsa, jednego z członków władz Fundacji i, jak rozumiem, taka jest intencja jego zadawania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-733">
          <u xml:id="u-733.0" who="#EwaBalcerowicz">Panie przewodniczący, bardzo proszę o uchylenie tego pytania jako pytania nieistotnego, ponieważ ono dotyczy wypowiedzi jakiejś pani, dotyczącej spraw, nie wiem, amerykańsko-rosyjskich, a nie dotyczy pana Czubajsa jako członka Rady Naukowej CASE.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-734">
          <u xml:id="u-734.0" who="#WaldemarNowakowski">Ja, panie przewodniczący, prosiłbym o przegłosowanie, bo jednak chciałem kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-735">
          <u xml:id="u-735.0" who="#ArturZawisza">Nie, ja nie podejmuję tego wniosku w tym sensie, że nie uchylam pytania. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-736">
          <u xml:id="u-736.0" who="#WaldemarNowakowski">Wracam do zeznań pani Janiny Wedel przed Izbą Reprezentantów, która to dotyczyła m.in. nieprawidłowo wykorzystanych środków rządu amerykańskiego, między innymi przez USAID. Czy USAID jest jednym z głównych sponsorów pani fundacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-737">
          <u xml:id="u-737.0" who="#EwaBalcerowicz">Co do pierwszej części pana odpowiedzi: nie znam, nie znam tej wypowiedzi i nie wydaje mi się ona ważna dla mnie jako osoby, która kieruje CASE. A rozumiem, że w takim charakterze tutaj jestem.</u>
          <u xml:id="u-737.1" who="#EwaBalcerowicz">Co do drugiej części pana wypowiedzi: czy może pan powtórzyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-738">
          <u xml:id="u-738.0" who="#WaldemarNowakowski">Ja bym chciał… Czy, czy prawdą jest, że USAID jest jednym z daleko idących darczyńców pani Fundacji – pani jako pani prezes Fundacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-739">
          <u xml:id="u-739.0" who="#EwaBalcerowicz">USAID, czyli Amerykańska Agencja do spraw Pomocy Międzynarodowej, był przez wiele lat ważnym donatorem działalności...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-740">
          <u xml:id="u-740.0" who="#WaldemarNowakowski">A czy mogłaby pani powiedzieć: W 2001 r. ile ta agencja rządowa amerykańska wpłaciła pieniędzy na fundację, w której była pani w zarządzie i kierowała pani?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-741">
          <u xml:id="u-741.0" who="#EwaBalcerowicz">Musiałabym to sprawdzić. Nie jestem pewna...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-742">
          <u xml:id="u-742.0" who="#WaldemarNowakowski">A ja pani powiem. To jest prawie 700 tys. dolarów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-743">
          <u xml:id="u-743.0" who="#EwaBalcerowicz">Ile?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-744">
          <u xml:id="u-744.0" who="#WaldemarNowakowski">700 tys., prawie, dolarów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-745">
          <u xml:id="u-745.0" who="#EwaBalcerowicz">W jednym roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-746">
          <u xml:id="u-746.0" who="#WaldemarNowakowski">Tak. W 2001.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-747">
          <u xml:id="u-747.0" who="#ArturZawisza">Panie pośle, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-748">
          <u xml:id="u-748.0" who="#EwaBalcerowicz">700 tys. dolarów? Niemożliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-749">
          <u xml:id="u-749.0" who="#ArturZawisza">Bo mija czas, natomiast, tak myślę, że do tych wątków możemy też wracać przy przesłuchaniu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-750">
          <u xml:id="u-750.0" who="#EwaBalcerowicz">Może złotych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-751">
          <u xml:id="u-751.0" who="#ArturZawisza">...dwojga następnych świadków, będących byłą prezes i obecnym wiceprezesem Fundacji. Tak że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-752">
          <u xml:id="u-752.0" who="#WaldemarNowakowski">Czyli w konkluzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-753">
          <u xml:id="u-753.0" who="#ArturZawisza">Tak. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-753.1" who="#ArturZawisza">Pan poseł Hofman.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-754">
          <u xml:id="u-754.0" who="#AdamHofman">Szanowna Pani Prezes! Ja chciałbym tylko doprecyzować jedną rzecz. To znaczy czy pani uważa – bo nie wiem, jaki jest stan faktyczny – ale czy pani uważa, że prof. Balcerowicz nawet gdyby złożył takie oświadczenie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-755">
          <u xml:id="u-755.0" who="#EwaBalcerowicz">Panie przewodniczący, ja nie słyszę pytań, bo jest bardzo głośno na sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-756">
          <u xml:id="u-756.0" who="#ArturZawisza">Bardzo proszę uczestników posiedzenia Komisji Śledczej o niezagłuszanie wypowiedzi zarówno pani świadek, jak i śledczych.</u>
          <u xml:id="u-756.1" who="#ArturZawisza">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-757">
          <u xml:id="u-757.0" who="#AdamHofman">Pani prezes, to zacznę od początku. Czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-758">
          <u xml:id="u-758.0" who="#EwaBalcerowicz">Przepraszam bardzo, czy ja jeszcze mogę odnieść się do pytania pana posła poprzedniego?</u>
          <u xml:id="u-758.1" who="#EwaBalcerowicz">Myślę, że pan pomylił dolary ze złotówkami. Tak że jeżeli to było...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-759">
          <u xml:id="u-759.0" who="#WaldemarNowakowski">Nie, nie, nie pomyliłem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-760">
          <u xml:id="u-760.0" who="#EwaBalcerowicz">To była kwota w złotówkach. To jest zasadnicza różnica, to jest trzy razy mniej. Ale musiałabym to dokładnie w swoim... Przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-761">
          <u xml:id="u-761.0" who="#ArturZawisza">Pan poseł Hofman, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-762">
          <u xml:id="u-762.0" who="#AdamHofman">Jeszcze raz zaczynając. Pani prezes, czy uważa pani, że prof. Balcerowicz nawet gdyby złożył takie oświadczenie woli, to znaczy wystąpiłby do Rady Fundacji czy do pani z takim pismem, że od dziś nie chce już być członkiem Rady Fundacji ze względu na to, że, powiedzmy, uważa, że nastąpił jakiś konflikt interesów lub nie chce z innych przyczyn – no, okej, jakby nie wnikając w szczegóły – to czy mimo wszystko nie mógłby z tej Rady Fundacji zrezygnować? To znaczy nie mógłby przestać być członkiem rady fundacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-763">
          <u xml:id="u-763.0" who="#EwaBalcerowicz">Panie pośle, no, przede wszystkim mój mąż od 1997 r. nie działa i to jest powszechnie wiadome. W związku z tym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-764">
          <u xml:id="u-764.0" who="#AdamHofman">No tak, tak. Ale pytanie jest konkretne. Czy formalnie przestałby być członkiem rady fundacji, czy mimo wszystko byłby w takim, w takiej niewoli w Radzie Fundacji? Bo skoro on nie chce, a jednak mimo… Siłą musi być w tej Radzie Fundacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-765">
          <u xml:id="u-765.0" who="#EwaBalcerowicz">Panie pośle, no, jest coś takiego jak niewola. Jak się ustanowi fundację, jak się włoży kapitał, jak się włoży swój wkład w kapitał statutowy, no to jest coś takiego jak niewola. Ja do końca życia będę współzałożycielem i nawet jak umrę, to historycznie będzie to zapisane, że jestem współzałożycielem. I nie mogę się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-766">
          <u xml:id="u-766.0" who="#AdamHofman">Tak, tak. Ale ja pytam o coś innego. Nie czy prof. Balcerowicz czy pani zostanie współzałożycielem dla historii i dla potomnych, tylko czy na dzień, kiedy takie oświadczenie woli by wpłynęło do pani ze strony prof. Balcerowicza, że on rezygnuje z Rady Fundacji, to pani mimo wszystko siłą zatrzymałaby prof. Balcerowicza w tej radzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-767">
          <u xml:id="u-767.0" who="#EwaBalcerowicz">Proszę pana, my mamy określony statut i musimy się trzymać statutu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-768">
          <u xml:id="u-768.0" who="#AdamHofman">Czyli według statutu, według pani i według statutu wynika, że trzeba być w Radzie Fundacji nawet kiedy oświadczenie woli w tej sprawie przestaje obowiązywać, czyli wycofuje się wolę bycia w Radzie Fundacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-769">
          <u xml:id="u-769.0" who="#EwaBalcerowicz">Nasz statut nie przewiduje odwoływania członków Rady Fundacji powołanych na czas nieokreślony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-770">
          <u xml:id="u-770.0" who="#AdamHofman">No, takie jest stanowisko w tej sprawie pani?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-771">
          <u xml:id="u-771.0" who="#EwaBalcerowicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-772">
          <u xml:id="u-772.0" who="#AdamHofman">Dziękuję. Tu mam jasność.</u>
          <u xml:id="u-772.1" who="#AdamHofman">Chciałem zapytać… Bo Fundacja CASE działa na zasadach organizacji non-profit?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-773">
          <u xml:id="u-773.0" who="#EwaBalcerowicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-774">
          <u xml:id="u-774.0" who="#AdamHofman">Ale jest też założycielką kilku spółek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-775">
          <u xml:id="u-775.0" who="#EwaBalcerowicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-776">
          <u xml:id="u-776.0" who="#AdamHofman">Między innymi spółki CASE-Doradcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-777">
          <u xml:id="u-777.0" who="#EwaBalcerowicz">Nie kilku, tylko dwóch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-778">
          <u xml:id="u-778.0" who="#AdamHofman">Dwóch spółek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-779">
          <u xml:id="u-779.0" who="#EwaBalcerowicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-780">
          <u xml:id="u-780.0" who="#AdamHofman">Czy CASE-Doradcy jest spółką działającą profit czy non-profit?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-781">
          <u xml:id="u-781.0" who="#EwaBalcerowicz">No, spółki działają profit.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-782">
          <u xml:id="u-782.0" who="#AdamHofman">Mhm. Czy druga spółka, której założycielem jest fundacja, CASE-Doradcy, działa profit czy non-profit?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-783">
          <u xml:id="u-783.0" who="#EwaBalcerowicz">No, panie pośle, zgodnie z Kodeksem spółek handlowych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-784">
          <u xml:id="u-784.0" who="#AdamHofman">Ja pytam o stan pani wiedzy w tej sprawie i jak, jak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-785">
          <u xml:id="u-785.0" who="#EwaBalcerowicz">Panie pośle, no, to ja powiem panu to, co ja wiem oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-786">
          <u xml:id="u-786.0" who="#AdamHofman">Czy działają...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-787">
          <u xml:id="u-787.0" who="#EwaBalcerowicz">Wszystkie spółki z o.o. są spółkami for profit, czyli działają oczywiście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-788">
          <u xml:id="u-788.0" who="#AdamHofman">Tak. Dziękuję. Czyli Fundacja sama w sobie nie działa profit, jest organizacją non-profit, ale jest udziałowcem czy założycielem spółek, które działają profit.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-789">
          <u xml:id="u-789.0" who="#EwaBalcerowicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-790">
          <u xml:id="u-790.0" who="#AdamHofman">Czyli przynoszą zysk ich właścicielom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-791">
          <u xml:id="u-791.0" who="#EwaBalcerowicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-792">
          <u xml:id="u-792.0" who="#AdamHofman">Chciałem jeszcze o jedną rzecz zapytać – i właściwie ja na tym zakończę – a właściwie dwie. Znaczy jedna to taka. Ponieważ po złożeniu przeze mnie zawiadomienia w obronie fundacji stanęły banki oraz organizacja Związek Banków Polskich, chciałem zapytać, czy te banki, które wymienię, czyli BRE Bank, ING Bank Śląski, PKO BP oraz Związek Banków Polskich, to współpracownicy Fundacji CASE? Czy współpracowała pani z tymi bankami i Związkiem Banków Polskich przy swoich projektach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-793">
          <u xml:id="u-793.0" who="#EwaBalcerowicz">Jeszcze raz: czy banki są moimi współpracownikami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-794">
          <u xml:id="u-794.0" who="#AdamHofman">Czy współpracowała pani z BRE Bankiem, z bankiem ING Bank Śląski, bankiem PKO BP i ze Związkiem Banków Polskich przy jakichś swoich projektach? Pytam o to, dlatego że te banki stanęły w pani obronie, wyrażając święte oburzenie na moje słowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-795">
          <u xml:id="u-795.0" who="#EwaBalcerowicz">Panie pośle, banki na podstawie długookresowych umów dotują...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-796">
          <u xml:id="u-796.0" who="#AdamHofman">Współpracują z Fundacją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-797">
          <u xml:id="u-797.0" who="#EwaBalcerowicz">Tak, w tym sensie tak. Dotują pewne projekty, które my realizujemy. I z tych dotacji otrzymywanych się rozliczamy, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-798">
          <u xml:id="u-798.0" who="#AdamHofman">Czyli współpracują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-799">
          <u xml:id="u-799.0" who="#EwaBalcerowicz">W tym sensie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-800">
          <u xml:id="u-800.0" who="#AdamHofman">A czy Związek Banków Polskich współpracował z Fundacją CASE lub Fundacja CASE ze Związkiem Banków Polskich? Pytam, ponieważ jest to organizacja, która również wyraziła święte oburzenie na moje słowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-801">
          <u xml:id="u-801.0" who="#EwaBalcerowicz">O ile pamiętam, ze Związkiem Banków Polskich organizowaliśmy wspólnie seminarium, bardzo, bardzo dawno temu, nie wiem, w 1993 lub 1992 r. To jest w naszych raportach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-802">
          <u xml:id="u-802.0" who="#AdamHofman">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-802.1" who="#AdamHofman">Jeszcze jedno pytanie, ostatnie pytanie, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-802.2" who="#AdamHofman">Pani prezes, czy zdarza się pani, czy zdarzało się pani rozmawiać ze swoim mężem, z prof. Balcerowiczem, na tematy – prywatnie, oczywiście, ja nie mówię, że na stopniu służbowym, prywatnie – na tematy prywatyzacji banków, kierunków rozwoju sektora bankowego, konkretnych banków, darowizn na Fundację CASE, czyli o tym, czym zajmuje się naukowo Fundacja CASE, a zawodowo prof. Balcerowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-803">
          <u xml:id="u-803.0" who="#EwaBalcerowicz">Panie pośle, przez wiele lat zajmowaliśmy się jako instytut badawczy analizowaniem doświadczeń prywatyzacyjnych w różnych krajach, nie tylko sektora bankowego, ale w ogóle. I wyniki tych badań, podobnie jak wyniki wszystkich innych badań, mój mąż otrzymywał, zresztą często...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-804">
          <u xml:id="u-804.0" who="#AdamHofman">Ale mnie chodzi o takie rozmowy... o wymianę poglądów, przepraszam, o, w ten sposób to ujmę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-805">
          <u xml:id="u-805.0" who="#EwaBalcerowicz">Może dokończę, dobrze? Przepraszam, może dokończę.</u>
          <u xml:id="u-805.1" who="#EwaBalcerowicz">Otóż mój mąż jest bardzo zainteresowany wynikami naszych badań i jak dostanie coś później, niż mógłby i dowie się o tym od kogoś, to się bardzo złości, bo to jest jedyna rzecz, która go interesuje, jeżeli chodzi o działalność naszego centrum. I czyta nasze opracowanie – często nas chwali – tak samo jak czyta bardzo wiele różnych prac badawczych, bo czyta non stop. Taki jest po prostu, uczy się ciągle i uważa, że powinien, bo kieruje. Jeżeli chodzi rozmowy na jakiekolwiek sprawy dotyczące indywidualnych prywatyzacji, to nie rozmawiamy i nie rozmawialiśmy. I nie będziemy rozmawiali, bo ani ja się tym nie zajmuję... Ja się tym nie zajmuję, więc mnie to nie interesuje. Ja się nie zajmuję indywidualnymi przypadkami. To nie jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-806">
          <u xml:id="u-806.0" who="#AdamHofman">Czyli rozmów na temat tego, do czego powołana została komisja, czyli do przekształceń własnościowych, do badania nieprawidłowości, jakby na ten temat, rozmów między panią a pani mężem nie ma, nie było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-807">
          <u xml:id="u-807.0" who="#EwaBalcerowicz">Tak. Nie ma, nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-808">
          <u xml:id="u-808.0" who="#AdamHofman">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-809">
          <u xml:id="u-809.0" who="#ArturZawisza">Kwestia sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-809.1" who="#ArturZawisza">Tak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-810">
          <u xml:id="u-810.0" who="#WaldemarNowakowski">Panie przewodniczący, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-810.1" who="#WaldemarNowakowski">Powiedziała pani, że pieniądze, o których mówiłem, prawie 700 tys. dolarów, to są złotówki. Więc czy lista instytucji, którą przekazała pani, od 2001 do 2005 r., jest prawdziwa? Kiedy mamy 50 tys. dolarów 4.01.2001 r., USA płaci... Później, proszę pani, taką sumę podam: 216 tys. dolarów... Czy to jest prawda, czy nie? Czy pani się po prostu minęła z prawdą? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-811">
          <u xml:id="u-811.0" who="#EwaBalcerowicz">Nie, nie. To wszystko jest oczywiście tutaj, w wykazie. Tak, jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-812">
          <u xml:id="u-812.0" who="#WaldemarNowakowski">Ale powiedziała pani, że chodzi o złotówki, a ja powiedziałem, że prawie 700 tys. dolarów zostało...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-813">
          <u xml:id="u-813.0" who="#EwaBalcerowicz">Ale, panie pośle, 216 tys., 50, 40 i 40 to nie jest 700.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-814">
          <u xml:id="u-814.0" who="#WaldemarNowakowski">Ale... Nie, nie, ja sumowałem, proszę pani. Ja mam sumę całą i prawie 700 tys. dolarów, więc...</u>
          <u xml:id="u-814.1" who="#WaldemarNowakowski">A czy mogłaby pani...</u>
          <u xml:id="u-814.2" who="#WaldemarNowakowski">Jeszcze jedno pytanie, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-814.3" who="#WaldemarNowakowski">Ponieważ my mamy tutaj 2001 rok...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-815">
          <u xml:id="u-815.0" who="#ArturZawisza">Nie, ale to, panie pośle... To już nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-816">
          <u xml:id="u-816.0" who="#WaldemarNowakowski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-817">
          <u xml:id="u-817.0" who="#ArturZawisza">Pan poseł Kościelniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-818">
          <u xml:id="u-818.0" who="#JacekKościelniak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-818.1" who="#JacekKościelniak">Pani prezes, chciałbym zapytać o formę i sposoby zarządzania wolnymi środkami Fundacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-819">
          <u xml:id="u-819.0" who="#EwaBalcerowicz">Bardzo chętnie odpowiem panu na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-820">
          <u xml:id="u-820.0" who="#JacekKościelniak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-821">
          <u xml:id="u-821.0" who="#EwaBalcerowicz">Otóż, proszę państwa, my realizujemy projekty, które mają różny horyzont czasowy. Są projekty bardzo krótkie – takie zresztą są najmniej dla nas miłe, ponieważ każdy projekt wymaga dużo pracy itd., a te są krótkie – ale mamy też projekty długookresowe. Różnie też wygląda ich finansowanie. To znaczy, na projekty badawcze zwykle dostajemy coś, co się nazywa prepayment, czyli dostajemy z góry pieniądze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-822">
          <u xml:id="u-822.0" who="#ArturZawisza">Proszę nie przeszkadzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-823">
          <u xml:id="u-823.0" who="#EwaBalcerowicz">I te pieniądze są, pozostają do naszej dyspozycji. One są zwykle na wyodrębnionych kontach dla każdego projektu. I te pieniądze uruchamiamy tylko wtedy, kiedy są uzasadnione wydatki, to znaczy kiedy w ramach projektu jest wydatek. W związku z czym, jeżeli mamy pieniądze, które czekają w kolejce na wydanie, to jest rzeczą oczywistą – to już powiedziałam – że my staramy się, żeby one pracowały. W związku z tym robimy lokaty, zwykle lokaty. Moim zadaniem – albo mojego kolegi, mojego zastępcy – jest negocjowanie z bankami jak najlepszego procentu. Był czas, że myśmy kupowali obligacje Skarbu Państwa – przez parę lat to robiliśmy, żeby lokować środki, żeby one pracowały. Był czas, żeśmy kupowali jednostki funduszy inwestycyjnych, wybierając czy zmieniając strategię inwestowania wolnych środków. Zawsze robiliśmy analizy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-824">
          <u xml:id="u-824.0" who="#JacekKościelniak">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-825">
          <u xml:id="u-825.0" who="#EwaBalcerowicz">Nigdy nie robiliśmy inwestycji ryzykownych, dlatego że pieniądze, które otrzymujemy na projekty, to nie są nasze pieniądze, to są pieniądze projektowe, z których my się rozliczamy. W związku z tym zawsze stosowaliśmy bardzo bezpieczną strategię inwestowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-826">
          <u xml:id="u-826.0" who="#JacekKościelniak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-826.1" who="#JacekKościelniak">W jakich bankach Fundacja lokowała wolne środki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-827">
          <u xml:id="u-827.0" who="#EwaBalcerowicz">W bardzo różnych. Jeżeli bank...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-828">
          <u xml:id="u-828.0" who="#JacekKościelniak">Proszę wymienić, jeśli pani prezes byłaby uprzejma...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-829">
          <u xml:id="u-829.0" who="#EwaBalcerowicz">Tak, bardzo chętnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-830">
          <u xml:id="u-830.0" who="#JacekKościelniak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-831">
          <u xml:id="u-831.0" who="#EwaBalcerowicz">Proszę państwa... Znaczy w raportach naszych, rocznych, również możecie państwo zobaczyć, jakie to były banki, ponieważ naszym obowiązkiem jako Fundacji, która raportuje co roku także sprawy finansowe... Podawaliśmy to zgodnie z instrukcją ministra sprawiedliwości, która to instrukcja czy rozporządzenie jest aktem wykonawczym do ustawy o fundacjach, i raportowaliśmy stany kont na końcu roku. I tam macie państwo co roku pokazane, i tam są listy banków. One się zmieniały, ponieważ, jeżeli warunki się pogarszały, to myśmy natychmiast się przenosili do innego banku, który chcąc nas pozyskać, no, oferował lepsze warunki. W tej chwili mamy otwarte konta w dwóch bankach. To jest Bank Handlowy, z którego w tej chwili się wycofujemy, ponieważ zmienił strategię inwestycyjną... swoją strategię działania i nastawia się na duże jednostki, natomiast wszystkie malutkie firmy, które mają konta, wtłoczył do takiej kategorii drobnicy. I te warunki są dla nas niekorzystne, bo nie możemy w sposób szybki, elastyczny negocjować różnych rzeczy. W związku z tym się przenieśliśmy... powoli przenosimy, bo to jest długi proces zamykania kont, zamykania projektów. Wiele kont musimy trzymać otwartych, ponieważ konta na przykład projektów Komisji Europejskiej to są konta indywidualne. To znaczy Komisja Europejska w każdej chwili może sprawdzić, jakie są ruchy na konkretnych kontach, więc my nie możemy tak błyskawicznie odejść od banku, którego oferta jest gorsza, niż była kiedyś. I w tej chwili się przenosimy do BRE Banku. Jesteśmy bardzo zadowoleni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-832">
          <u xml:id="u-832.0" who="#JacekKościelniak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-832.1" who="#JacekKościelniak">Pani prezes, w 2001 r. Narodowy Bank Polski sfinansował projekt pt. „Inflacja bazowa oraz zmiany cen względnych w Polsce”. Proszę mi powiedzieć, jaka kwota była tego finansowania, co to był za projekt i czy pracownicy Narodowego Banku Polskiego brali udział w tym projekcie. Jeśli tak, to czy otrzymywali z tego tytułu honorarium?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-833">
          <u xml:id="u-833.0" who="#EwaBalcerowicz">Ja już mówiłam o tym projekcie, któryś z panów posłów pytał. Kwoty... Sekundkę, jeszcze zerknę, żeby się nie pomylić. Kwoty były nieduże. Ja już je cytowałam i nawet mówiłam, jaka to była wielkość procentowa. Pan pozwoli, że ja to znajdę. Mam tyle tych papierów... Zaraz, sekundkę. Pozycja 8... Nie, muszę się do wcześniejszych... Już, sekundę. To będzie tutaj... Już mam.</u>
          <u xml:id="u-833.1" who="#EwaBalcerowicz">Pytał pan o inflację bazową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-834">
          <u xml:id="u-834.0" who="#JacekKościelniak">Tak, tak, pani prezes, dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-835">
          <u xml:id="u-835.0" who="#EwaBalcerowicz">Rok 2001 – 8 tys. zł, 0,13% wpływów ogółem w roku; rok 2002, ten sam projekt, kontynuacja – 17 tys. zł, to jest 0,41% wpływów tegorocznych, w tym roku. I później jest wydanie książki „Inflacja bazowa i zmiany cen relatywnych” – tu mam nawet tę książkę, to jest ta książka…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-836">
          <u xml:id="u-836.0" who="#JacekKościelniak">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-837">
          <u xml:id="u-837.0" who="#EwaBalcerowicz">…i to jest 20 tys. zł na wydanie książki. W tym projekcie pracował pan, obecnie doktor, Przemysław Woźniak, który jest wybitnym specjalistą od inflacji bazowej. I o ile pamiętam, to w 2001 r., a nawet wcześniej, on zaczął chyba w 2000 r., współpracował, społecznie na początku, z Departamentem Badań w NBP, który zajmował się tą inflacją, studiowaniem tego i budowaniem pewnego modelu. I tak się zaczęła ta współpraca. Później na jego własne prace nad tym tematem dostał te dwie dotacje. I on przy tym pracował, pracownicy banku nie byli… nie otrzymali żadnych honorariów z tych dotacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-838">
          <u xml:id="u-838.0" who="#JacekKościelniak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-838.1" who="#JacekKościelniak">Pani prezes, ostatnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-839">
          <u xml:id="u-839.0" who="#ArturZawisza">Panie pośle, ostatnie pytanie, bo tu każdy z nas, niestety, notorycznie tę normę czasową przedłuża.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-840">
          <u xml:id="u-840.0" who="#JacekKościelniak">Tak, ostatnie pytanie, pani prezes. Otóż chciałbym zapytać, w jakiej wysokości zostały sfinansowane stypendia dla współpracowników CASE przez ING Bank Śląski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-841">
          <u xml:id="u-841.0" who="#EwaBalcerowicz">Już panu mówię. Panie pośle, więc tak: w 1998 r. podpisaliśmy z ING Bankiem Śląski, wtedy to się nazywało ING Bank NV Warsaw Branch, umowę o współpracy. W ramach tej umowy otrzymaliśmy 60 tys. zł wówczas, to był 1999 r. Tego państwo nie macie na swoim wykazie i ta informacja pochodzi po prostu z zestawień takich zbiorczych. I ta dotacja została przeznaczona na szereg publikacji, między innymi Jegora Gajdara, Barbary Błaszczyk i Richarda Woodworda „Privatization”… itd., no, dużo publikacji. Później bank sobie zażyczył, i my byliśmy bardzo szczęśliwi z tego powodu, żeby się skoncentrować na finansowaniu stypendystów. Stypendyści mieli tytuł stypendystów ING Banku, ING Barings, a potem ING Banku. Kwoty stypendiów, to już panu mówię: w roku 2001 – 60 tys. zł, w roku...</u>
          <u xml:id="u-841.1" who="#EwaBalcerowicz">Panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-842">
          <u xml:id="u-842.0" who="#ArturZawisza">Bardzo proszę osoby znajdujące się na sali o zachowanie ciszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-843">
          <u xml:id="u-843.0" who="#EwaBalcerowicz">W roku 2002 to było 30 tys. zł, w roku 2003 – 30 tys. zł, i w tym roku – 45 tys. zł. I chciałam państwu powiedzieć, że stypendyści, którzy byli dotowani, to był tak: pan Przemysław Woźniak, pani Katarzyna Zawalińska, pani Małgorzata Markiewicz, pani Małgorzata Jakubiak, obecnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-844">
          <u xml:id="u-844.0" who="#JacekKościelniak">Pani prezes, dziękuję bardzo, to jest wystarczająca informacja. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-845">
          <u xml:id="u-845.0" who="#EwaBalcerowicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-846">
          <u xml:id="u-846.0" who="#ArturZawisza">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-846.1" who="#ArturZawisza">Pan poseł Dera, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-847">
          <u xml:id="u-847.0" who="#AndrzejDera">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-847.1" who="#AndrzejDera">Pani prezes, ja chciałem jeszcze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-848">
          <u xml:id="u-848.0" who="#ArturZawisza">Proszę raz jeszcze osoby uczestniczące w posiedzeniu o zachowanie ciszy. Nie ma obowiązku bycia obserwatorem posiedzenia Komisji Śledczej, ale jeżeli ktoś jest tym obserwatorem, niechże będzie dobrym obserwatorem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-849">
          <u xml:id="u-849.0" who="#AndrzejDera">Pani prezes, chciałem jeszcze doprecyzować odpowiedź związaną ze złożeniem rezygnacji, a właściwie precyzyjniej, zawieszenia działalności w Radzie Fundacji przez pani męża. Tak jak pani podała, uzasadnił to tym, że w październiku 1997 r. objął wysokie stanowisko rządowe. Wówczas – dla przypomnienia – był wicepremierem rządu, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-850">
          <u xml:id="u-850.0" who="#EwaBalcerowicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-851">
          <u xml:id="u-851.0" who="#AndrzejDera">Czyli można tu domniemywać, że w związku z ewentualnym konfliktem interesów, że lepiej byłoby złożyć rezygnację z rady z uwagi na pełnienie funkcji publicznej. Czy tak pani to odbiera jako prezes, czy może inaczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-852">
          <u xml:id="u-852.0" who="#EwaBalcerowicz">Panie pośle, myślę, że są dwie rzeczy. Pierwsza to jest taka, że mój mąż ma zwyczaj koncentrowania się na rzeczach, które są najistotniejsze. I obecność u nas, prace w projektach, które prowadził, które dla nas były szalenie ważne, bo podniósł bardzo jakby pułap naszej metodologii badań, naszych prac i pomógł nam zbudować prestiż tej organizacji dzięki swojej pracy badawczej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-853">
          <u xml:id="u-853.0" who="#AndrzejDera">Rozumiem, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-854">
          <u xml:id="u-854.0" who="#EwaBalcerowicz">To była jedna rzecz. Ale druga także… absolutnie nie chciał, żeby była jakakolwiek… no, podejrzenie o cokolwiek. W związku z tym: tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-855">
          <u xml:id="u-855.0" who="#AndrzejDera">Dokładnie o to mi chodzi. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-855.1" who="#AndrzejDera">Bo teraz, jeszcze wracając do kwestii ewentualnej rezygnacji, bo zawieszenie to jest takie bycie, ale jest to jednak formalny członek rady fundacji. Czy pani zdaniem jako prezesa tej Fundacji jest zgodny z prawem państwa statut, który nie przewiduje możliwości złożenia rezygnacji? Czy, krótko mówiąc, można być wbrew własnej woli członkiem organu statutowego Fundacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-856">
          <u xml:id="u-856.0" who="#EwaBalcerowicz">No, wedle naszego statutu tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-857">
          <u xml:id="u-857.0" who="#AndrzejDera">Czy zachodziłaby chociażby teoretyczna możliwość, że ponieważ Rada Fundacji – jak czytam w materiałach, które od państwa otrzymaliśmy – między innymi nadzoruje działania realizowane przez Fundację, że w przypadku złożenia rezygnacji przez członków tak naprawdę nikt by nie nadzorował? No bo jeżeli ktoś nie chce, a jest wpisany, to w tym momencie byłaby taka dosyć abstrakcyjna sytuacja, że członkami organu statutowego są osoby, które nie chcą być i de facto wtedy nie nadzorują działalności Fundacji. Czy to jest zgodne z prawem? Bo mi tu chodzi tylko o ten aspekt prawny, czy można być wbrew własnej woli członkiem organu statutowego Fundacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-858">
          <u xml:id="u-858.0" who="#EwaBalcerowicz">Panie pośle, gdyby doprowadzić to rozumowanie do absurdu, to by oznaczało, że na przykład wszyscy członkowie Rady Fundacji postanawiają zawiesić działalność, nie przychodzić. Oczywiście, wtedy jest paraliż, dlatego że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-859">
          <u xml:id="u-859.0" who="#AndrzejDera">No właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-860">
          <u xml:id="u-860.0" who="#EwaBalcerowicz">No ale na szczęście… no, nie wyobrażam sobie takiej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-861">
          <u xml:id="u-861.0" who="#AndrzejDera">No ale mi chodzi o to, że w tym momencie, jeżeli statut nie przewiduje przyjęcia rezygnacji, jeżeli ktoś nie chce i wbrew własnej woli jest członkiem, to pytanie jest krótkie: czy to według pani jest zgodne z prawem w tym momencie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-862">
          <u xml:id="u-862.0" who="#EwaBalcerowicz">No, nasz statut został zarejestrowany. Mój mąż i pan profesor Góralczyk są w rejestrze uwidocznieni. No i taki jest stan faktyczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-863">
          <u xml:id="u-863.0" who="#AndrzejDera">No, dobrze. To teraz...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-864">
          <u xml:id="u-864.0" who="#EwaBalcerowicz">Tak że mój mąż to, co zrobił, to zawiesił i faktycznie zawiesił, to znaczy przestał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-865">
          <u xml:id="u-865.0" who="#AndrzejDera">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-866">
          <u xml:id="u-866.0" who="#EwaBalcerowicz">...pracować w organie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-867">
          <u xml:id="u-867.0" who="#AndrzejDera">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-867.1" who="#AndrzejDera">Mam do pani takie pytanie: czy pani sobie przypomina, kiedy pierwszą wpłatę dokonał Komitet Badań Naukowych na rzecz Fundacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-868">
          <u xml:id="u-868.0" who="#EwaBalcerowicz">Jaki komitet?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-869">
          <u xml:id="u-869.0" who="#AndrzejDera">Komitet Badań Naukowych, KBN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-870">
          <u xml:id="u-870.0" who="#EwaBalcerowicz">KBN?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-871">
          <u xml:id="u-871.0" who="#AndrzejDera">Tak jest. Czy pani sobie przypomina, kiedy pierwsza wpłata nastąpiła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-872">
          <u xml:id="u-872.0" who="#EwaBalcerowicz">Nie mam przy sobie raportów rocznych, musiałabym sprawdzić, ale o ile pamiętam, myśmy bardzo szybko, na samym początku działalności aplikowali. Ja nie wiem, może to był 1994 r., nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-873">
          <u xml:id="u-873.0" who="#AndrzejDera">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-873.1" who="#AndrzejDera">A kiedy pierwszą wpłatę dokonał Narodowy Bank Polski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-874">
          <u xml:id="u-874.0" who="#EwaBalcerowicz">Wykaz, który państwu dostarczyłam, obejmuje okres od 2001 r….</u>
        </div>
        <div xml:id="div-875">
          <u xml:id="u-875.0" who="#AndrzejDera">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-876">
          <u xml:id="u-876.0" who="#EwaBalcerowicz">…w takim układzie, jak państwo chcieli. Nie mam takiego zestawienia dla wcześniejszych lat. Natomiast w raportach rocznych są poszczególni donatorzy wymienieni. Trzeba by sprawdzić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-877">
          <u xml:id="u-877.0" who="#AndrzejDera">Właśnie ja mam… z tych materiałów od 2001 r. wynikałoby, że pierwszej wpłaty Narodowy Bank Polski dokonał w 2001 r. Czyli zadam pytanie: czy wcześniej dokonywał również jakichkolwiek wpłat Narodowy Bank Polski na rzecz Fundacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-878">
          <u xml:id="u-878.0" who="#EwaBalcerowicz">Proszę pana, to trzeba... Ja nie mam przy sobie raportów rocznych. Trzeba by przejrzeć wszystkie raporty i cofnąć się. Nie pamiętam tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-879">
          <u xml:id="u-879.0" who="#AndrzejDera">Nie pamięta tego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-880">
          <u xml:id="u-880.0" who="#EwaBalcerowicz">Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-881">
          <u xml:id="u-881.0" who="#AndrzejDera">Dobrze. Teraz, była też mowa o tym, czy to były duże dotacje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-882">
          <u xml:id="u-882.0" who="#EwaBalcerowicz">Ale rozumiem, że to był zresztą okres, zanim mój mąż był w banku, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-883">
          <u xml:id="u-883.0" who="#AndrzejDera">Tak, tak, tylko....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-884">
          <u xml:id="u-884.0" who="#EwaBalcerowicz">...bo mój mąż jest do 2001 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-885">
          <u xml:id="u-885.0" who="#AndrzejDera">Tak, tak, tylko ja mam… z materiałów, które ja otrzymałem jako poseł, wynika, że pierwszej wpłaty dokonał w 2001 r., jak już był. Więc dlatego mnie interesuje, czy Narodowy Bank Polski wpłacał, zanim był.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-886">
          <u xml:id="u-886.0" who="#EwaBalcerowicz">Nie pamiętam tego, to można sprawdzić w raportach...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-887">
          <u xml:id="u-887.0" who="#AndrzejDera">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-888">
          <u xml:id="u-888.0" who="#EwaBalcerowicz">...które państwo otrzymali, bo tam przy każdym projekcie pisaliśmy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-889">
          <u xml:id="u-889.0" who="#AndrzejDera">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-890">
          <u xml:id="u-890.0" who="#EwaBalcerowicz">...kto dotował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-891">
          <u xml:id="u-891.0" who="#AndrzejDera">To zostanie sprawdzone.</u>
          <u xml:id="u-891.1" who="#AndrzejDera">I jeszcze kwestia taka: duże dotacje czy małe dotacje, które przekazywał Narodowy Bank Polski. No, jeżeli się porówna to do kapitału założycielskiego, to jednak, pani prezes, to są duże dotacje. Przypomnę: z grubsza 4 tys. kapitału założycielskiego. A z materiału, który tutaj od państwa otrzymaliśmy: w 2003 roku Narodowy Bank Polski wpłacił 43 tys. 757 zł 79 gr, w 2004 r. – 64 tys. 685 zł 26 gr, w 2005 mamy tutaj dwie pozycje – pierwsza to jest, już mówię dokładnie, 14 tys. 669 zł, a potem w materiałach dotyczących Strategii Lizbońskiej dodatkowo 49 tys. 909 zł. Czy pani potwierdza, że takie wpłaty były dokonywane przez Narodowy Bank Polski w tym okresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-892">
          <u xml:id="u-892.0" who="#EwaBalcerowicz">Ależ ja to państwu przedstawiłam. Tak, no przecież mamy te same wykazy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-893">
          <u xml:id="u-893.0" who="#AndrzejDera">Czyli Narodowy Bank Polski w tym okresie dokonywał takich wpłat na rzecz fundacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-894">
          <u xml:id="u-894.0" who="#EwaBalcerowicz">Tak, wszystko, co napisałam i państwu dostarczyłam, jest zgodne z faktami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-895">
          <u xml:id="u-895.0" who="#AndrzejDera">Dobrze. Dziękuję. Nie mam więcej pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-896">
          <u xml:id="u-896.0" who="#ArturZawisza">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-896.1" who="#ArturZawisza">I ostatnie pytania przed przerwą, pani poseł Ostrowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-897">
          <u xml:id="u-897.0" who="#MałgorzataOstrowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-897.1" who="#MałgorzataOstrowska">Pani prezes, ja chciałabym bardzo wyraźnie zapytać o jedną rzecz. Tutaj część z panów posłów stawia taką oto tezę, te pytania zresztą do tego zmierzają, tezę, która mówi o tym, że banki, które wpłacały na fundację CASE, tak, były sponsorami Fundacji, to tylko dlatego to czyniły, ponieważ mąż pani, pełniąc funkcję szefa nadzoru bankowego i szefa NBP w tym samym czasie, kiedy następowały wpłaty, to podejmował korzystne dla nich decyzje. To jest taka teza, która się tutaj pojawia, z gruntu, moim zdaniem, fałszywa, patrząc na zestawienie tego, jakie decyzje zapadały, ale na pewno będą się cały czas pojawiały tego typu pytania. Czy ja mogę mieć prośbę, jeżeli pani, no bo współpracujecie też z Narodowym Bankiem Polskim, ale żeby pani zechciała zadbać o to, aby pojawił się taki dokument analityczny, jakiego to rodzaju decyzje zapadały, jeżeli chodzi o KNB, zresztą ja o to samo poproszę, będzie okazja, to pana prezesa Balcerowicza, tak żeby rozwiać wreszcie wątpliwości i pokazać, jakiego rodzaju decyzje małżonek podejmował, pełniąc te dwie funkcje i czy to mogło mieć wpływ jakikolwiek, czy związek z Fundacją CASE. Chciałabym, żeby to było jednoznacznie powiedziane, bo nie bez przyczyny zadawałam pytanie dotyczące konfliktu interesów i ufam, że tutaj w jak najlepszej wierze pani odpowiedziała, więc skoro tak, to tu musimy też popatrzeć i rozprawić się jak gdyby z tymi tezami, które gdzieś próbują w pytaniach przemycić panowie posłowie. Więc prośba taka, aby właśnie spróbować w ramach społecznej pracy Fundacji CASE do takiej analizy... taką analizę zrobić. To jest jedna kwestia. Dlaczego o tym mówię? Ponieważ dziwi mnie, że ta dyskusja poszła oto w takim kierunku, tylko polskie banki nas interesują. Jak już mówimy o Fundacji, ja cały czas patrzę na ten udział w finansowaniu projektów i na śladową niemalże ilość pieniędzy, które wpływały z polskiego sektora bankowego, bo w 2001 r. to jest raptem 0,52, dobrze, 0,52% wszystkich wpływów, z tego, co widzę, w 2002 r. to 0,64 wszystkich wpływów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-898">
          <u xml:id="u-898.0" who="#EwaBalcerowicz">Czy pani ma...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-899">
          <u xml:id="u-899.0" who="#MałgorzataOstrowska">Mówię o polskich bankach. Tak, ja mam ten dokument, który państwo przedstawiali wczoraj na konferencji prasowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-900">
          <u xml:id="u-900.0" who="#EwaBalcerowicz">Czy ja mogę wziąć go od pani?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-901">
          <u xml:id="u-901.0" who="#MałgorzataOstrowska">Ano pewnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-902">
          <u xml:id="u-902.0" who="#EwaBalcerowicz">Chyba że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-903">
          <u xml:id="u-903.0" who="#MałgorzataOstrowska">W 2003 r. – 0,43, w 2004 r. – 0,39%, w 2005 r. – 0,58. A jeżeli już się interesujemy Fundacją CASE w kontekście tego, czy nie zachodziła sprzeczność interesów, to ponawiam pytanie, które pani poprzednio uznała za retoryczne, i słusznie skądinąd, ale teraz abstrahując od polskich banków, bo na nie bezpośrednio miał wpływ, tak jak przecież wiemy, i nadzór bankowy, to teraz, jaki wpływ na pozostałe instytucje, na Komisję Europejską, na Bank Światowy, na agendy ONZ-owskie, na OECD, na inne źródła krajowe, które państwa też przecież wspomagały w Fundacji, to jaki wpływ tutaj mógł mieć pan Leszek Balcerowicz, gdzie mógł nastąpić konflikt interesów, bo szukamy tego konfliktu interesów. I w obszarze, który jest poniżej procenta wpływów, czy maksymalny wpływ 0,64 w 2002 r., więc w tym obszarze do 0,6%, to tutaj masa pada pytań, natomiast cała lwia kwota wpływów, którą państwo dysponują, a dzięki temu, że wygrywacie różnego rodzaju granty, projekty itd., no, jak gdyby tutaj przedmiotem... znaczy nie wzbudza zainteresowania. A ja raczej bym się tymi głównymi kwotami chciała zająć i jeszcze raz ponawiam pytanie. Dlaczego, jak to się stało, może, tak niech nam pani odpowie, dlaczego ONZ, dlaczego Bank Światowy, dlaczego Komisja Europejska, dlaczego OECD zaufały akurat Fundacji CASE? Bo to jest bardzo interesująca sprawa. Dlaczego? I czy nie ma tam, broń Boże, konfliktu interesów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-904">
          <u xml:id="u-904.0" who="#EwaBalcerowicz">Pani poseł, czy mówimy o tej samej tabelce? Tak. Ja może poproszę panią Joannę o tę większą tabelkę, bo wiem, że pani ją dzisiaj wyszykowała, dobrze. To za chwileczkę państwu pokażę.</u>
          <u xml:id="u-904.1" who="#EwaBalcerowicz">Pani poseł, te wielkości, rozumiem, że pani opisywała, czy komentowała zestawienie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-905">
          <u xml:id="u-905.0" who="#MałgorzataOstrowska">Zestawienie na podstawie wpływów na konto.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-906">
          <u xml:id="u-906.0" who="#EwaBalcerowicz">Nie ten tzw. naleśnik, jak to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-907">
          <u xml:id="u-907.0" who="#MałgorzataOstrowska">Nie, nie, nie, tylko te słupeczki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-908">
          <u xml:id="u-908.0" who="#EwaBalcerowicz">Te słupeczki. Mam raporty roczne, więc w razie czego już jestem przygotowana do odpowiadania na bardzo szczegółowe pytania z przeszłości. Otóż ta dolna tabelka, która się nazywa „wpływy”, ona jest podana w milionach złotych, to nie są procenty, więc te 0,52 to jest pół miliona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-909">
          <u xml:id="u-909.0" who="#MałgorzataOstrowska">...bo tutaj widzimy, jak to wygląda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-910">
          <u xml:id="u-910.0" who="#EwaBalcerowicz">Panom posłom też mogę tu oczywiście pokazać. Tak wyglądają wpływy roczne w podziale na zagraniczne, krajowe i w tym są, ten środkowy, ta środkowa rzecz, maleńka, to są banki. To jest w milionach złotych, więc to, o co pani mnie pytała, to trzeba czytać tak, że to są roczne nasze wpływy i to jest dokładnie zrobione według tego układu, o który poprosił pan przewodniczący Zawisza w imieniu komisji. To są roczne wpływy z dotacji od zleceniodawców, czyli tu nie ma kapitału żelaznego, tu nie ma inwestycji finansowych, tu nie ma wpływów od spółek z tytułu dywidend. I teraz: to – to są wpływy z zagranicy, tak, to – to są wpływy z banków, czyli w roku 2001 polskie banki wpłaciły na realizację projektów CASE 500 tys. zł czy 520 tys. zł. Pozostałe instytucje polskie, to jest ten niebieski kawałeczek, tak, i to pokazuje wszystkie 5 lat. Tak że to nie są procenty, tylko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-911">
          <u xml:id="u-911.0" who="#MałgorzataOstrowska">Całość powyżej 6 mln, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-912">
          <u xml:id="u-912.0" who="#EwaBalcerowicz">Tak. Tu jest po kolei pokazany każdy rok, waluty zagraniczne są przeliczone według kursów z dnia wpływu itd., itd. tak że to jest takie zestawienie. I teraz tak, jeżeli pani poseł mnie pyta, dlaczego nasze projekty finansują instytucje zagraniczne, Komisja Europejska, agendy różne ONZ, OECD, przedtem robił to USAID, czyli Amerykańska Agencja Pomocy Międzynarodowej, no to ja mogę powiedzieć najbardziej ogólnie i bardzo prawdziwie, że po prostu jesteśmy bardzo dobrą instytucją, że mamy bardzo dobrych ekspertów, że mamy duży dorobek i w związku z tym, jeżeli składamy aplikacje o dotację na realizację jakiegoś projektu, to składamy na tyle dobre aplikacje, że one wygrywają w konkursach. Oczywiście są też takie przypadki, że do nas się zwracają i to jest coraz częściej, np. Komisja Europejska prosi nas o zrobienie pewnych analiz na ich potrzeby i to są wtedy już bezpośrednio kierowane do nas zapytania z prośbą o wykonanie pewnej pracy i my oczywiście jesteśmy szczęśliwi, że się do nas różne takie bardzo poważne instytucje zwracają, ponieważ jest to dowód tego, że jesteśmy szanowani, uznawani, że mamy duży dorobek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-913">
          <u xml:id="u-913.0" who="#MałgorzataOstrowska">Nikt do tej pory nie posądzał, że jesteście instytucją korupcyjną, która gdzieś rządzi, konflikt interesów, nikt do tej pory wątpliwości takich nie miał. Miała pani tego typu sygnały, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-914">
          <u xml:id="u-914.0" who="#EwaBalcerowicz">Absolutnie nie miałam. Chciałam może powiedzieć przy okazji tego pytania o trzech rzeczach. Pierwsza jest taka, że w większości przypadków, np. Komisji Europejskiej, jest tak, że Komisja Europejska robi audyty projektów przez nas realizowanych i te audyty oczywiście w pierwszym rzędzie obejmują rewidowanie, studiowanie i akceptowanie naszych wydatków, czyli to wszystko jest oglądane. Niektóre audyty są automatyczne i myśmy takie mieli dwa audyty w zeszłym roku, dotyczące dwóch dużych projektów wieloletnich finansowanych przez Komisję Europejską, ale także donatorzy mają w każdej chwili, bo umowy, które podpisujemy, są bardzo, bardzo różne, ale bardzo wiele instytucji życzy sobie mieć wgląd w naszą dokumentację i może to zrobić i w umowach nawet określa, przez jaki okres może to zrobić. Czasami, na przykład w przypadku USAID, to było więcej niż pięć lat. Takie instytucje mogą do nas przyjść i przychodziły. I sprawdzały to. I dotychczas nikt nie podważył... żadna z tych instytucji nie podważyła....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-915">
          <u xml:id="u-915.0" who="#MałgorzataOstrowska">Czyli te standardy europejskie i światowe...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-916">
          <u xml:id="u-916.0" who="#EwaBalcerowicz">Oczywiście, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-917">
          <u xml:id="u-917.0" who="#MałgorzataOstrowska">... państwo spełniają, rozumiem? Tak, jeżeli chodzi o...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-918">
          <u xml:id="u-918.0" who="#EwaBalcerowicz">Oczywiście. Ponadto chciałam państwu powiedzieć, że wczoraj dostałam od kilku naszych ekspertów z zagranicy no takie dramatyczne pytania: Co się dzieje, dlaczego wy jesteście wzywani przed komisję? Miałam taki sygnał na przykład od prof. Stanleya Fischera, który jest w tej chwili, jest wybitnym ekonomistą, i on zadzwonił i powiedział: Ewa, co się dzieje, co się u was dzieje? Dlaczego ty jesteś wzywana przez komisję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-919">
          <u xml:id="u-919.0" who="#MałgorzataOstrowska">Pewnie dlatego, że poza tym, że jest pani prezesem Fundacji CASE, to jest jeszcze pani małżonką Leszka Balcerowicza i czasami się płaci cenę za takie wybory małżeńskie. Tak to odbieram. No, ale ciekawa jestem, czy koledzy posłowie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-920">
          <u xml:id="u-920.0" who="#ArturZawisza">Pani poseł....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-921">
          <u xml:id="u-921.0" who="#MałgorzataOstrowska">...by chcieli, żeby ich żony stawały tutaj. No, ale to jest inne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-922">
          <u xml:id="u-922.0" who="#ArturZawisza">Pani poseł, czas na pytania minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-923">
          <u xml:id="u-923.0" who="#MałgorzataOstrowska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-924">
          <u xml:id="u-924.0" who="#ArturZawisza">Ja pozwolę sobie przypomnieć, że następnymi świadkami nie są następne czyjekolwiek żony, tylko inna prezes poprzedzająca panią prezes Balcerowicz i aktualny wiceprezes. Stąd pani teza o stosunkach małżeńskich jako jakiejkolwiek kwalifikacji dla wzywania świadków jest głęboko błędna. Nota bene pani nie kwestionowała wezwania świadka w osobie pani Ewy Balcerowicz, kiedy wyłanialiśmy listę świadków, więc gdyby pani uważała, że jest to obciążające komisję, to proszę także siebie tym obciążyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-925">
          <u xml:id="u-925.0" who="#MałgorzataOstrowska">Ja, panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-926">
          <u xml:id="u-926.0" who="#ArturZawisza">Zarządzam przerwę do godziny...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-927">
          <u xml:id="u-927.0" who="#MałgorzataOstrowska">...w przeciwieństwie do pana, z przyjemnością spotkałam się z panią prezes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-928">
          <u xml:id="u-928.0" who="#ArturZawisza">...13.30.</u>
          <u xml:id="u-928.1" who="#ArturZawisza">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-929">
          <u xml:id="u-929.0" who="#EwaBalcerowicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-930">
          <u xml:id="u-930.0" who="#ArturZawisza">Bardzo przepraszam, chciałbym jeszcze panią poinformować, to moje niedopatrzenie, że po sporządzeniu protokołu przesłuchania poinformujemy panią o terminie, w którym będzie mogła pani go podpisać. Na tym kończymy ten punkt porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-930.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-930.2" who="#ArturZawisza">Szanowni państwo, przystępujemy do realizacji punktu 2. porządku dziennego posiedzenia komisji.</u>
          <u xml:id="u-930.3" who="#ArturZawisza">Bardzo proszę o zakończenie czynności odbywających się w sali kolumnowej, niezwiązanych bezpośrednio z punktem 2. porządku dziennego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-930.4" who="#ArturZawisza">Bardzo proszę o wprowadzenie świadka pana Artura Radziwiłła.</u>
          <u xml:id="u-930.5" who="#ArturZawisza">Bardzo proszę, proszę bardzo, proszę bardzo, proszę.</u>
          <u xml:id="u-930.6" who="#ArturZawisza">Na wezwanie komisji stawił się pan Artur Radziwiłł.</u>
          <u xml:id="u-930.7" who="#ArturZawisza">Zgodnie z treścią art. 11 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 233 §2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę.</u>
          <u xml:id="u-930.8" who="#ArturZawisza">Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 §1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności do lat trzech.</u>
          <u xml:id="u-930.9" who="#ArturZawisza">Czy zrozumiał pan treść pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-931">
          <u xml:id="u-931.0" who="#ArturRadziwiłł">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-932">
          <u xml:id="u-932.0" who="#ArturZawisza">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują: uchylenie się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę panu najbliższą w rozumieniu art. 115 §11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; odmowę zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany; żądanie, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 §1 Kodeksu karnego; odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej; zgłoszenie wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji; zwrócenie się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje mu treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; złożenie wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu; złożenie wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-932.1" who="#ArturZawisza">Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-932.2" who="#ArturZawisza">W dalszej kolejności, na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej komisji śledczej, zwracam się do pana z zapytaniem: Czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-933">
          <u xml:id="u-933.0" who="#ArturRadziwiłł">Nie, nie ustanowiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-934">
          <u xml:id="u-934.0" who="#ArturZawisza">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-934.1" who="#ArturZawisza">Proszę więc o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-935">
          <u xml:id="u-935.0" who="#ArturRadziwiłł">Artur Maciej Radziwiłł, urodzony 26 września 1974 r., z zawodu ekonomista, obecnie pełnię funkcję wiceprezesa CASE – Centrum Analiz Społeczno-Ekonomicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-936">
          <u xml:id="u-936.0" who="#ArturZawisza">Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są komisji i znajdują się w aktach sprawy.</u>
          <u xml:id="u-936.1" who="#ArturZawisza">Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-937">
          <u xml:id="u-937.0" who="#ArturRadziwiłł">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-938">
          <u xml:id="u-938.0" who="#ArturZawisza">Proszę wszystkich o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-938.1" who="#ArturZawisza">Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej komisji śledczej nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia. Proszę za mną powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-938.2" who="#ArturZawisza">Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-939">
          <u xml:id="u-939.0" who="#ArturRadziwiłł">Świadomy znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-940">
          <u xml:id="u-940.0" who="#ArturZawisza">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-941">
          <u xml:id="u-941.0" who="#ArturRadziwiłł">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-942">
          <u xml:id="u-942.0" who="#ArturZawisza">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-943">
          <u xml:id="u-943.0" who="#ArturRadziwiłł">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-944">
          <u xml:id="u-944.0" who="#ArturZawisza">...że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-945">
          <u xml:id="u-945.0" who="#ArturRadziwiłł">...że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-946">
          <u xml:id="u-946.0" who="#ArturZawisza">...niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-947">
          <u xml:id="u-947.0" who="#ArturRadziwiłł">...niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-948">
          <u xml:id="u-948.0" who="#ArturZawisza">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-948.1" who="#ArturZawisza">Zgodnie z art. 11i ustawy o sejmowej komisji śledczej, w związku z art. 171 §1 Kodeksu karnego, może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań komisji.</u>
          <u xml:id="u-948.2" who="#ArturZawisza">Czy chce pan skorzystać z tego prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-949">
          <u xml:id="u-949.0" who="#ArturRadziwiłł">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-950">
          <u xml:id="u-950.0" who="#ArturZawisza">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-950.1" who="#ArturZawisza">Przechodzimy wobec tego do zadawania pytań wedle reguły wcześniej ustalonej. Ale chciałbym zapytać najpierw: Kto z członków komisji pragnie zadawać pytania? Proszę o podniesienie ręki. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-950.2" who="#ArturZawisza">W tym samym reżimie czasowym, ale miejmy nadzieję, że tym razem nieprzekraczanym, co było moją winą, iż przy przesłuchaniu pierwszego świadka ten limit drugich pytań pięciominutowy był każdorazowo, począwszy ode mnie, przekraczany. Mam nadzieję, że tym razem będzie to bardziej zwięźle w obu turach.</u>
          <u xml:id="u-950.3" who="#ArturZawisza">Otóż chciałbym zapytać: Jak rozumie pan jedną z kluczowych dla nowoczesnej demokracji parlamentarnej instytucję konfliktu interesów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-951">
          <u xml:id="u-951.0" who="#ArturRadziwiłł">Pytanie jest dla mnie pewnym zaskoczeniem, bo myślałem, że mam udzielać odpowiedzi na pytania o fakty. Ale oczywiście, jeżeli panu przewodniczącemu zależy na mojej odpowiedzi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-952">
          <u xml:id="u-952.0" who="#ArturZawisza">Podtrzymuję swoje pytanie i zależy mi, dlatego że zajmujemy się konfliktem interesów przewodniczącego Komisji Nadzoru Bankowego, i to w związku z Fundacją, której pan jest wiceprezesem. Stąd moje pytanie o to, jak pan rozumie pojęcie konfliktu interesów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-953">
          <u xml:id="u-953.0" who="#ArturRadziwiłł">Rozumiem, tego nie było jakby w piśmie, które wzywało mnie do stawienia się przed komisją, jakiej sprawy dotyczy posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-954">
          <u xml:id="u-954.0" who="#ArturZawisza">Przypominam panu, że każdy ze świadków wzywany jest na okoliczność sprawy, którą jest zbadanie rozstrzygnięć dotyczących przekształceń kapitałowych i własnościowych w sektorze bankowym oraz działania organów nadzoru bankowego w okresie od 4 czerwca 1989 r. do 19 marca 2000 r. Otóż, kiedy badamy działalność organu nadzoru bankowego, zajmujemy się kwestią domniemania, przeze mnie bardzo głęboko podzielanego, konfliktu interesów przewodniczącego Komisji Nadzoru Bankowego. Przewodniczący Komisji Nadzoru Bankowego jest członkiem Rady Fundacji, której pan jest wiceprezesem. Stąd moje pytanie: czy rozumie pan kategorię konfliktu interesów, szeroko omawianą w literaturze przedmiotu, dyskutowaną w debacie publicznej Europy i Ameryki, będącą jedną z kluczowych pojęć nowoczesnej demokracji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-955">
          <u xml:id="u-955.0" who="#ArturRadziwiłł">Znaczy ja tej literatury nie studiowałem. W moim pojęciu konflikt interesów jest to sytuacja, w której może znaleźć się osoba podejmująca decyzje, która ma rozbieżne ze sobą... na którą wpływają rozbieżne ze sobą zobowiązania z różnych tytułów. Nie wiem, czy to jest dobra definicja, ale taka jest moja jakby intuicyjna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-956">
          <u xml:id="u-956.0" who="#ArturZawisza">Czy sądzi pan, że sytuacja, w której funkcjonariusz publiczny nadzoruje podmioty sponsorujące...? Przepraszam, czy sądzi pan, że sytuacja, w której funkcjonariusz publiczny nadzoruje podmioty komercyjne będące darczyńcami podmiotu prywatnego, w którego władzach ów funkcjonariusz publiczny zasiada, jest konfliktem interesów, czy też nie jest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-957">
          <u xml:id="u-957.0" who="#ArturRadziwiłł">Czy pan prosi mnie o... bo ja zrozumiałem, że pan przewodniczący uważa, że jest, tak? Czy pan przewodniczący prosi mnie o to, żebym się zgodził lub zaprzeczył...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-958">
          <u xml:id="u-958.0" who="#ArturZawisza">Tak, właśnie o to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-959">
          <u xml:id="u-959.0" who="#ArturRadziwiłł">...w domniemaniu pana przewodniczącego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-960">
          <u xml:id="u-960.0" who="#ArturZawisza">Tak, właśnie o to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-961">
          <u xml:id="u-961.0" who="#ArturRadziwiłł">I czy dobrze rozumiem, że pan przewodniczący prosi mnie o to, żebym ja oceniał sposób działania czy sposób postępowania funkcjonariuszy państwowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-962">
          <u xml:id="u-962.0" who="#ArturZawisza">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-963">
          <u xml:id="u-963.0" who="#ArturRadziwiłł">Z pozycji mojej, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-964">
          <u xml:id="u-964.0" who="#ArturZawisza">No pytam w związku z tym, że jest pan wiceprezesem Fundacji, w której władzach zasiada pewien wysoki funkcjonariusz państwowy, którego nazwisko dzisiaj tutaj padało. Sądziłem, że państwo w swojej Fundacji opisywanej jako dojrzała, międzynarodowa, sponsorowana przez niezwykłej wagi podmioty międzynarodowe, że państwo rozważają takie rzeczy w swej Fundacji czy też pozostaje to poza przedmiotem refleksji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-965">
          <u xml:id="u-965.0" who="#ArturRadziwiłł">Znaczy ja się cieszę, że pan przewodniczący docenia efekty naszej pracy i sposób, w jaki pracujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-966">
          <u xml:id="u-966.0" who="#ArturZawisza">Tak, ja zawsze miałem wysokie mniemanie o Fundacji Centrum Analiz Społeczno-Ekonomicznych, ale rozumiem, że moje pytanie o konflikt interesów pozostanie raczej bez odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-967">
          <u xml:id="u-967.0" who="#ArturRadziwiłł">Czy mógłby w takim razie pan jeszcze raz...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-968">
          <u xml:id="u-968.0" who="#ArturZawisza">Czy uważa pan za konflikt interesów sytuację, w której wysoki funkcjonariusz publiczny nadzoruje podmioty komercyjne, które dotują podmiot prywatny, w którego władzach zasiada ten właśnie funkcjonariusz publiczny? Dla ułatwienia dodam, że żona tego funkcjonariusza publicznego jest urzędującym prezesem Fundacji. Czy to jest, czy nie jest, w Polsce, w Niemczech i w Stanach Zjednoczonych, prawda, w nowoczesnej demokracji, w cywilizacji zachodniej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-969">
          <u xml:id="u-969.0" who="#ArturRadziwiłł">Czy pan mnie prosi o to, żebym oceniał, co jest konfliktem interesów w Niemczech...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-970">
          <u xml:id="u-970.0" who="#ArturZawisza">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-971">
          <u xml:id="u-971.0" who="#ArturRadziwiłł">....lub Stanach Zjednoczonych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-972">
          <u xml:id="u-972.0" who="#ArturZawisza">Nie, w cywilizacji zachodniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-973">
          <u xml:id="u-973.0" who="#ArturRadziwiłł">Znaczy ja nie czuję się naprawdę kompetentny, żeby wypowiadać się na temat cywilizacji zachodniej. Natomiast jestem bardzo kompetentny, żeby wypowiadać się na temat działalności instytutu naukowego CASE.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-974">
          <u xml:id="u-974.0" who="#ArturZawisza">Czy był pan świadkiem sytuacji, w których prezes Narodowego Banku Polskiego i przewodniczący Komisji Nadzoru Bankowego, pozostający członkiem władz Fundacji, której pan jest wiceprezesem, doradzał państwu, aby dla uniknięcia konfliktu interesów przestali państwo przyjmować wpłaty od banków przez niego nadzorowanych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-975">
          <u xml:id="u-975.0" who="#ArturRadziwiłł">Nie słyszałem. I może na wstępie powiem, że nigdy nie prowadziłem z prezesem Balcerowiczem żadnej rozmowy na tematy służbowe czy tak naprawdę na jakiekolwiek tematy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-976">
          <u xml:id="u-976.0" who="#ArturZawisza">A czy oczekiwałby pan takiej sytuacji jako pożądanej, w której banki, które dotują fundację, wycofałyby się z tych dotacji na czas, kiedy są nadzorowane przez członka władz fundacji, jednocześnie nadzorującego jako przewodniczący Komisji Nadzoru Bankowego? Czy nie sądzi pan, że byłaby to pożądana sytuacja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-977">
          <u xml:id="u-977.0" who="#ArturRadziwiłł">Znaczy nigdy bym nie oczekiwał. To znaczy działania naszego centrum nastawione są na pozyskiwanie środków, które później przeznaczamy na nasze cele statutowe, czyli na prowadzenie badań naukowych, na propagowanie wiedzy o gospodarce, na promowanie reform. I moja praca, w szczególności jako osoby nadzorującej kilkuosobowy zespół aplikacyjny w ramach naszego instytutu badawczego, polega na tym, żeby zachęcać różne podmioty – najskuteczniej to robimy w przypadku podmiotów zagranicznych, wszystkich instytucji międzynarodowych, których nazwy tu padały wiele razy: Komisja Europejska, Bank Światowy itd. – żeby takie badania wspierały. I gdybym zachęcał, zniechęcał pewne podmioty bez żadnej podstawy, żeby takiej działalności nie wspierały, no to bym działał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-978">
          <u xml:id="u-978.0" who="#ArturZawisza">No nie, chodzi mi o podstawę, jaką jest uniknięcie konfliktu interesów, chodzi mi o tę podstawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-979">
          <u xml:id="u-979.0" who="#ArturRadziwiłł">To znaczy ja bym się znajdował chyba w sytuacji konfliktu interesów, gdybym zniechęcał podmioty, które wspierają badania naukowe, seminaria, projekty pomocy technicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-980">
          <u xml:id="u-980.0" who="#ArturZawisza">Podmioty nadzorowane przez członka władz fundacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-981">
          <u xml:id="u-981.0" who="#ArturRadziwiłł">Podmioty, wszelkie podmioty. Ich zadaniem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-982">
          <u xml:id="u-982.0" who="#ArturZawisza">Nie stanowiło to dla pana różnicy? A czy za pana członkostwa w zarządzie fundacja otrzymywała jakiekolwiek wpłaty od Narodowego Banku Polskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-983">
          <u xml:id="u-983.0" who="#ArturRadziwiłł">Ja jestem w zarządzie Fundacji od roku 2004.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-984">
          <u xml:id="u-984.0" who="#ArturZawisza">Właśnie o ten czas pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-985">
          <u xml:id="u-985.0" who="#ArturRadziwiłł">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-986">
          <u xml:id="u-986.0" who="#ArturZawisza">I o ten czas pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-987">
          <u xml:id="u-987.0" who="#ArturRadziwiłł">Tak, tak, więc chciałbym tutaj skonsultować się z materiałami. W latach 2004–2005 realizowaliśmy dwa projekty finansowane ze środków Narodowego Banku Polskiego. Były to seminaria, były to dwa projekty. Może powiem, o jakie projekty...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-988">
          <u xml:id="u-988.0" who="#ArturZawisza">Nie, to niezależnie od tego, jakie projekty, to ja bym świadka zapytał: a czy prawdą jest, że były przewodniczący Rady Fundacji i były przewodniczący Rady Naukowej Fundacji jest obecnie prezesem Narodowego Banku Polskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-989">
          <u xml:id="u-989.0" who="#ArturRadziwiłł">Chodzi o prof. Leszka Balcerowicza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-990">
          <u xml:id="u-990.0" who="#ArturZawisza">Zgadł pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-991">
          <u xml:id="u-991.0" who="#ArturRadziwiłł">Czy można powtórzyć pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-992">
          <u xml:id="u-992.0" who="#ArturZawisza">Czy to prawda, że były przewodniczący Rady Fundacji, dzisiejszy członek Rady Fundacji, były przewodniczący Rady Naukowej Fundacji i mąż obecnej prezes Fundacji jest obecnie prezesem Narodowego Banku Polskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-993">
          <u xml:id="u-993.0" who="#ArturRadziwiłł">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-994">
          <u xml:id="u-994.0" who="#ArturZawisza">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-994.1" who="#ArturZawisza">Państwo nie dyskutowali w swoim gronie tej kwestii, czy to wstyd, czy nie wstyd brać w tej sytuacji te wpłaty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-995">
          <u xml:id="u-995.0" who="#ArturRadziwiłł">Mnie się wydaje, że człowiek nie wstydzi się tego, że realizuje działania i cele, które są nastawione na czynienie dobra, na próbę poprawy świata. To jest trochę za duże słowo, ale my uważamy, że, realizując badania naukowe, przyczyniamy się do zrozumienia głównych problemów polskiej gospodarki, przyczyniamy się do wypracowania najlepszych rozwiązań dla Polski, ale też dla wielu innych krajów. Więc czy z tego powodu, czy jest jakikolwiek powód, żebyśmy z tego powodu odczuwali wstyd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-996">
          <u xml:id="u-996.0" who="#ArturZawisza">Ale pan wie, że konflikt interesów nie dotyczy działalności przestępczej, tylko dotyczy działalności funkcjonariuszy publicznych, którzy, nawet dokonując znakomitej pracy w jakichś dziedzinach, znajdują się w sytuacji, która może uniemożliwiać im właściwe sprawowanie ich obowiązku. Jeżeli ktoś nadzoruje banki i te same banki, część z nich dotują fundację tak jemu bliską, to wtedy powstaje uzasadnione pytanie, czy to jest nadzór ścisły, surowy, dyscyplinujący czy bardziej taki poluzowany. No na tym polega w nowoczesnej demokracji konflikt interesów. Nie na tym, że ktoś jest rzezimieszkiem z nożem w ręku, tylko że jako funkcjonariusz publiczny zaniedbuje w pewnej sytuacji, po czym stawia mu się zarzuty z zakresu etyki funkcjonariusza publicznego, stąd moje pytania w tej sprawie. Ale mój czas się skończył, wrócimy do sprawy w drugiej turze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-997">
          <u xml:id="u-997.0" who="#ArturRadziwiłł">Znaczy się, zgodnie z tą definicją, którą podał pan przewodniczący, nie widzę żadnych podstaw na formułowanie zarzutów o rzekomym konflikcie interesów. Nie wiem, czy mam czas przedstawić uzasadnienie. Było... tutaj już kilka razy było o tym mówione, że CASE otrzymywał środki przede wszystkim na podstawie umów wieloletnich, które zostały podpisane, zanim prof. Balcerowicz...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-998">
          <u xml:id="u-998.0" who="#ArturZawisza">Nie, ale to stan faktyczny znam od innych świadków. Ja pana pytałem o definicję konfliktu interesów tak cztery do pięciu razy, no ale bez skutku.</u>
          <u xml:id="u-998.1" who="#ArturZawisza">Bardzo proszę, pan przewodniczący Pawłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-999">
          <u xml:id="u-999.0" who="#SzymonPawłowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-999.1" who="#SzymonPawłowski">Na początek pytanie porządkowe: od kiedy jest pan związany z Fundacją CASE?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1000">
          <u xml:id="u-1000.0" who="#ArturRadziwiłł">Czy troszeczkę głośniej mógłbym poprosić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1001">
          <u xml:id="u-1001.0" who="#SzymonPawłowski">Od kiedy jest pan związany z Fundacją CASE.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1002">
          <u xml:id="u-1002.0" who="#ArturRadziwiłł">Od roku 1998.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1003">
          <u xml:id="u-1003.0" who="#SzymonPawłowski">I jaka to była forma związania? Był pan pracownikiem etatowym, czy uczestniczył pan w projektach badawczych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1004">
          <u xml:id="u-1004.0" who="#ArturRadziwiłł">Uczestniczyłem w projektach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1005">
          <u xml:id="u-1005.0" who="#SzymonPawłowski">Od kiedy jest pan pracownikiem etatowym Fundacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1006">
          <u xml:id="u-1006.0" who="#ArturRadziwiłł">Pełnię funkcję taką stałą w naszym instytucie… od czasu kiedy objąłem funkcję wiceprezesa zarządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1007">
          <u xml:id="u-1007.0" who="#SzymonPawłowski">Czyli od wiosny 2004 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1008">
          <u xml:id="u-1008.0" who="#ArturRadziwiłł">Od czerwca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1009">
          <u xml:id="u-1009.0" who="#SzymonPawłowski">Od czerwca. Natomiast został pan powołany 19 kwietnia, z tego co mam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1010">
          <u xml:id="u-1010.0" who="#ArturRadziwiłł">To znaczy, to była uchwała Rady Fundacji powołująca mnie, ale jakby obowiązki zacząłem pełnić od czerwca 2004 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1011">
          <u xml:id="u-1011.0" who="#SzymonPawłowski">Dobrze. Na jakich zasadach odbywa się współpraca między Fundacją a poszczególnymi bankami? Chodzi mi tutaj m.in. i przede wszystkim o BRE Bank, Pekao SA i Rabobank.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1012">
          <u xml:id="u-1012.0" who="#ArturRadziwiłł">Czy mógłby pan doprecyzować pytanie, o co chodzi, o zasady?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1013">
          <u xml:id="u-1013.0" who="#SzymonPawłowski">Na jakich zasadach? Czy na podstawie umowy, czy na podstawie, nie wiem, porozumienia co do projektów badawczych? Ogólnie prosiłbym o omówienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1014">
          <u xml:id="u-1014.0" who="#ArturRadziwiłł">Zawsze to jest współpraca odbywająca się na podstawie umowy pisemnej. To, o czym tu już mówiłem wcześniej. Większość tych umów została zawarta wiele lat temu. Wiele lat, zanim ja też objąłem funkcję w Zarządzie CASE.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1015">
          <u xml:id="u-1015.0" who="#SzymonPawłowski">Jaka była łączna kwota wpływów na konto Fundacji od banków w roku 2004 i 2005? Proszę o liczbę w złotówkach, nie w procentach, bo to w procentach już nie raz usłyszeliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1016">
          <u xml:id="u-1016.0" who="#ArturRadziwiłł">Jeżeli bym mógł powiedzieć… W roku 2004 otrzymaliśmy od banków 0,39… 390 tys. zł. W roku 2005 było to 580 tys. zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1017">
          <u xml:id="u-1017.0" who="#SzymonPawłowski">Dziękuję. Jakie instytucje, które są powiązane z bankami, na przykład fundacje założone przez banki czy towarzystwa emerytalne będące własnością grupy bankowej, finansowały działalność i projekty Centrum Analiz Społeczno-Ekonomicznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1018">
          <u xml:id="u-1018.0" who="#ArturRadziwiłł">Znaczy w liczbie, którą podałem przed chwilą myśmy już włączyli fundacje bankowe, trzy fundacje, fundacje BRE, Kantona i Kronenberga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1019">
          <u xml:id="u-1019.0" who="#SzymonPawłowski">Na pewno jest wliczona?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1020">
          <u xml:id="u-1020.0" who="#ArturRadziwiłł">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1021">
          <u xml:id="u-1021.0" who="#SzymonPawłowski">Na pewno jest wliczona w tę liczbę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1022">
          <u xml:id="u-1022.0" who="#ArturRadziwiłł">Tak, tak. Natomiast jeśli chodzi o podmioty powiązane, to ja niestety nie posiadam informacji na temat możliwych powiązań właścicielskich i kapitałowych pomiędzy różnymi podmiotami gospodarczymi, więc tutaj bym nie ryzykował jakby próby udzielenia odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1023">
          <u xml:id="u-1023.0" who="#SzymonPawłowski">Aha. A rozumiem, że kwoty, które pan podał, to są kwoty na działalność statutową Fundacji, czy na działalność statutową i projekty badawcze? Te kwoty, które pan podał według tego wykresu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1024">
          <u xml:id="u-1024.0" who="#ArturRadziwiłł">Realizacja projektów jest jednym z naszych celów statutowych. To są projekty badawcze, projekty pomocy technicznej, różne projekty o charakterze edukacyjnym, czy popularyzatorskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1025">
          <u xml:id="u-1025.0" who="#SzymonPawłowski">Czyli jest zawarta tutaj ta kwota?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1026">
          <u xml:id="u-1026.0" who="#ArturRadziwiłł">Tak, tak. To już jest ogólna kwota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1027">
          <u xml:id="u-1027.0" who="#SzymonPawłowski">A ile w takim razie wyniosły wpłaty od banków i podmiotów związanych z tymi bankami na działalność, po prostu na działalność Centrum Analiz Społeczno-Ekonomicznych, bez związku z projektami badawczymi? Nie na konkretne umowy, jeśli chodzi o projekty badawcze, ale po prostu jako wpłaty na rzecz Fundacji? Jaka to mogła być kwota?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1028">
          <u xml:id="u-1028.0" who="#ArturRadziwiłł">To znaczy wszystkie środki, które uzyskiwaliśmy od banków były przeznaczone na naszą działalność statutową, czyli w praktyce na realizację różnych projektów, szczególnie jeżeli organizację seminarium też możemy nazwać projektem. Więc w tym sensie wszystkie środki były na realizację projektów przeznaczone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1029">
          <u xml:id="u-1029.0" who="#SzymonPawłowski">No, ale nie wszystkie środki, które banki przekazywały na rzecz Fundacji Centrum Analiz Społeczno-Ekonomicznych, były zakontraktowane na podstawie jakiejś umowy na finansowanie jakiegoś konkretnego projektu badawczego, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1030">
          <u xml:id="u-1030.0" who="#ArturRadziwiłł">Znaczy, domyślam się, że panu posłowi chodzi o te… To znaczy, oprócz dotacji przekazywanych na takie bardzo konkretne projekty wymienione z nazwy itd., mieliśmy również dofinansowanie na stypendia doktorskie, na organizację seminariów, konferencji i w przypadku dwóch banków mieliśmy sytuację, w której zarząd mógł zdecydować konkretnie, na jakie działania statutowe, czyli możemy powiedzieć, na realizację jakich projektów te środki przeznaczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1031">
          <u xml:id="u-1031.0" who="#SzymonPawłowski">Rozumiem. Czy prawdą jest, że w latach 1999–2005 Fundacja otrzymała od Banku Pekao SA kwotę około 600 tys. zł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1032">
          <u xml:id="u-1032.0" who="#ArturRadziwiłł">To znaczy, ja bym musiał to policzyć. Czy mam to zrobić teraz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1033">
          <u xml:id="u-1033.0" who="#SzymonPawłowski">Ale czy jest to, według pana wiedzy, prawdopodobne, że to będzie taka kwota? Bo taka wynika z moich wyliczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1034">
          <u xml:id="u-1034.0" who="#ArturRadziwiłł">Ja wolałbym to sprawdzić i wtedy udzielę odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-1034.1" who="#ArturRadziwiłł">Od Banku Pekao SA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1035">
          <u xml:id="u-1035.0" who="#SzymonPawłowski">Od Banku Pekao SA, Polska Kasa Opieki SA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1036">
          <u xml:id="u-1036.0" who="#ArturRadziwiłł">Według mojego zestawienia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1037">
          <u xml:id="u-1037.0" who="#SzymonPawłowski">Jana Krzysztofa Bieleckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1038">
          <u xml:id="u-1038.0" who="#ArturRadziwiłł">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1039">
          <u xml:id="u-1039.0" who="#SzymonPawłowski">Jana Krzysztofa Bieleckiego. Podaję nazwisko prezesa, żeby jakby uzmysłowić panu lepiej, który to bank. Bo tutaj, oczywiście w związku ze skrótem, może zachodzić pomyłka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1040">
          <u xml:id="u-1040.0" who="#ArturRadziwiłł">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1041">
          <u xml:id="u-1041.0" who="#SzymonPawłowski">Pekao SA Jana Krzysztofa Bieleckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1042">
          <u xml:id="u-1042.0" who="#ArturRadziwiłł">Znaczy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1043">
          <u xml:id="u-1043.0" who="#SzymonPawłowski">Kierowane przez Jana Krzysztofa Bieleckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1044">
          <u xml:id="u-1044.0" who="#ArturRadziwiłł">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1044.1" who="#ArturRadziwiłł">Według mojego zestawienia ta kwota w latach 2001–2005 wyniosła 440 tys. zł. Również otrzymywaliśmy środki z powiązanym z bankiem, o ile dobrze pamiętam, Pekao SA fundacją Kantona w wysokości 82 tys. zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1045">
          <u xml:id="u-1045.0" who="#SzymonPawłowski">Dziękuję. Czy problem jest w takim razie, że w okresie od 2000 do 2005 r. Fundacja otrzymała od BRE Banku, Fundacji BRE Banku i należącego do Grupy BRE PTE Skarbiec-Emerytura środki w wysokości około miliona zł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1046">
          <u xml:id="u-1046.0" who="#ArturRadziwiłł">Chodziło o Bank BRE, Fundację BRE?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1047">
          <u xml:id="u-1047.0" who="#SzymonPawłowski">Fundację BRE Banku i PTE Skarbiec-Emerytura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1048">
          <u xml:id="u-1048.0" who="#ArturRadziwiłł">Czyli wysokość środków, jakie otrzymaliśmy od PTE Skarbiec. Nie jestem w stanie w tej chwili potwierdzić, bo jakby nie spodziewałem się takiego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1049">
          <u xml:id="u-1049.0" who="#SzymonPawłowski">Ale to może być kwota tego rzędu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1050">
          <u xml:id="u-1050.0" who="#ArturRadziwiłł">Nie chcę tu spekulować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1051">
          <u xml:id="u-1051.0" who="#SzymonPawłowski">Według mojej, jest to kwota tego rządu. Ale czy posiadał pan wiedzę, że Leszek Balcerowicz przez te wszystkie lata podejmował jako przewodniczący Komisji Nadzoru Bankowego decyzje w sprawach Pekao SA, BRE Banku, a także na przykład Rabobanku, który też wielkie kwoty na rzecz Fundacji przekazywał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1052">
          <u xml:id="u-1052.0" who="#ArturRadziwiłł">Wiem, że prezes Balcerowicz, prof. Balcerowicz jest prezesem Narodowego Banku Polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1053">
          <u xml:id="u-1053.0" who="#SzymonPawłowski">I przewodniczącym Komisji Nadzoru Bankowego i o tę działalność mi chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1054">
          <u xml:id="u-1054.0" who="#ArturRadziwiłł">Tak, ale jaką dokładnie, jakie podejmowały decyzje Komitet Nadzoru Bankowego, takiej wiedzy nie posiadam. Koniec. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1055">
          <u xml:id="u-1055.0" who="#ArturZawisza">I teraz rozpoczynamy, tym razem od – bo to następny przesłuchiwany świadek – od pana posła Hofmana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1056">
          <u xml:id="u-1056.0" who="#AdamHofman">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1056.1" who="#AdamHofman">Panie prezesie, ja chciałem pana zapytać, czy według pana, to znaczy według pana oceny prof. Leszek Balcerowicz, który zajmował różne ważne z punktu widzenia gospodarki funkcje publiczne, m.in. wicepremiera, ministra finansów, czy według pana oceny dzisiejszy kształt sektora bankowego to zasługa prof. Balcerowicza? No, przez to, że wprowadzał reformy w Polsce, reformy gospodarcze, ale także przez to, że miał wpływ na to, jaka strategia prywatyzacyjna była tworzona dla tego sektora, czy jaka strategia, a więc kiedy i jakie banki mają być prywatyzowane, w jakich kierunkach? Czy według pana oceny prof. Balcerowicz miał znaczący wpływ na to, co się w tych tematach, o których powiedziałem, działo w Polsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1057">
          <u xml:id="u-1057.0" who="#ArturRadziwiłł">Znaczy przyznam, że ja mam dosyć szerokie zainteresowania naukowe w dziedzinie ekonomii, ale one skupiają się głównie na tematyce rynków pracy, polityki społecznej, trochę polityki fiskalnej. Natomiast raczej nie śledziłem nigdy zmian, przekształceń – tego, co się działo w polskim systemie bankowym. Więc tutaj jakby lubię udzielać odpowiedzi eksperckiej, jeżeli jestem o to proszony, często jestem, ale akurat nie w tej dziedzinie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1058">
          <u xml:id="u-1058.0" who="#AdamHofman">Dobrze, to może inaczej spróbuję sformułować. Czy według pana, jeśli tworzy się system bankowy w Polsce, a osoba zajmująca funkcję wicepremiera, ministra finansów, odpowiedzialna za reformy gospodarcze, ma wpływ na tworzenie się tego systemu, czy nie ma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1059">
          <u xml:id="u-1059.0" who="#ArturRadziwiłł">No, wie pan, no, znaczy, o które lata panu chodzi dokładnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1060">
          <u xml:id="u-1060.0" who="#AdamHofman">Ja mówię, no, jesteśmy po przełomie, tak? Jesteśmy po przełomie, 1989 r. No następuje proces wyodrębniania z Narodowego Banku banków komercyjnych, późniejsze zmiany własnościowe i przekształcenia kapitałowe w tym sektorze. Według pana, kto jest tym, jakby w jakich miejscach państwa czy gospodarki odbywa się to, co zaczyna ten proces, czyli kto pisze strategię, gdzie się takie rzeczy, gdzie się podejmuje takie decyzje? Czy według pana prof. Balcerowicz miał wpływ na podejmowane decyzje w tym zakresie, czy nie miał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1061">
          <u xml:id="u-1061.0" who="#ArturRadziwiłł">Panie pośle, ja, tak jak powiedziałem, nigdy nie zajmowałem się badaniami sektora bankowego, nie prowadziłem badań nad tym, co się działo. W roku 1989 jeszcze byłem w szkole podstawowej i naprawdę nie zastanawiałem się wtedy nad próbą oceny zmian w sektorze bankowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1062">
          <u xml:id="u-1062.0" who="#AdamHofman">Ja nie twierdzę, że pan się wtedy zastanawiał, ale tak, przeczytałem sobie pana biografię, no, jest bardzo imponująca, jeśli chodzi o pana wykształcenie, no, ja jestem pełen podziwu rzeczywiście. I stąd też z tej wiedzy, którą pan nabył, właśnie w dziedzinie ekonomii, no jakby pod tym kątem pana pytam, a nie pytam pana, czy pan jako osoba uczęszczająca do szkoły podstawowej obserwował i notował dokładnie to, co się działo w Polsce, w swojej głowie, czy nie. Ja bardziej pytam, czy uważa pan, że prof. Balcerowicz, zajmując te funkcje publiczne, które zajmował, powszechnie znane, prawda, no pan pewnie też doskonale wie, miał wpływ na tworzenie się sektora bankowego w Polsce swoimi decyzjami, czy nie miał wpływu? To jest pytanie raczej z zakresu wiedzy ogólnej ekonomicznej niż z zakresu pamiętania tego, co się wtedy działo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1063">
          <u xml:id="u-1063.0" who="#ArturRadziwiłł">Znaczy, ja nie wiem, kto w pierwszym rządzie postkomunistycznym w Polsce zajmował się zagadnieniami reformy banków i czy był tą osobą minister finansów, czy był tą osobą ktoś inny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1064">
          <u xml:id="u-1064.0" who="#AdamHofman">Rozumiem. No dobrze. To jakby idąc dalej, idąc dalej, bo widzę, że tutaj odpowiedzi od pana na to pytanie nie zdobędę.</u>
          <u xml:id="u-1064.1" who="#AdamHofman">Chciałem zapytać, czy... á propos materiałów, które przyszły do komisji z Fundacji, której ma pan okazję przewodzić. To są materiały, sprawozdania, ale to właściwie nie sprawozdania, tylko dane dotyczące wpłat na konto Fundacji, to, co nas interesowało, z tym wystąpiliśmy i to otrzymaliśmy. Zaznaczam, że otrzymaliśmy od 2001 r. wzwyż, no, ze względu na motywację, którą przedstawiła wcześniej pani prezes Balcerowicz, że 5 lat przechowujecie takie dokumenty. Czy według pana wiedzy w Fundacji w jakikolwiek sposób są zarchiwizowane lub w jakiejkolwiek formie przechowywane dane dotyczące wpłat, czy to są rachunki, czy potwierdzenia wpłat, sprzed tego okresu? Czy one są w Fundacji, czy one zupełnie zostały zniszczone, nawet jeden malutki papierek i ślad nie został, według pana wiedzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1065">
          <u xml:id="u-1065.0" who="#ArturRadziwiłł">Znaczy, te wszystkie dokumenty są niszczone systematycznie. I gdyby było tak, że my je niszczymy, a część z nich zostaje, dlatego że w szafce w czwartym pokoju... do tej szafki nikt dawno nie zaglądał, to by świadczyło o tym, że my źle prowadzimy naszą instytucję, a staramy się prowadzić jak naj... dobrze. Więc u nas raczej nie ma takiej możliwości, że jakieś dokumenty gdzieś się zaplątały i nagle ktoś zrobi znalezisko, że dokumenty finansowe z początku lat 90. zostały przez pomyłkę wysłane, nie wiem, na śmietnik. My po prostu... To są ważne dokumenty, my je niszczymy. Nie chcemy, żeby one trafiły w niepowołane ręce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1066">
          <u xml:id="u-1066.0" who="#AdamHofman">Rozumiem, czyli może pan z taką, z całym przekonaniem stwierdzić, że nie ma wyjątków od tej reguły i dokumenty są niszczone systematycznie, więc sprzed 2001 r. nie ma w Fundacji żadnych dokumentów potwierdzających wpłaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1067">
          <u xml:id="u-1067.0" who="#ArturRadziwiłł">Dokumentów potwierdzających wpłaty? Są inne dokumenty związane, ale nie dokumenty potwierdzające wpłaty, nie wyciągi z banków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1068">
          <u xml:id="u-1068.0" who="#AdamHofman">Ale tak, tylko komisja wystąpił do Fundacji o przedstawienie listy donatorów z całego zakresu funkcjonowania Fundacji. My dostaliśmy taką odpowiedź, że dostaliśmy od 2001 do 2005 ze względu na to, że są zniszczone, czyli jakby nie ma takiej wiedzy, więc nie jesteście w stanie jako Fundacja odtworzyć tej wiedzy. Pan teraz, zdaje się, mówi, że tę wiedzę jesteście w stanie odtworzyć, ale na podstawie innej niż na podstawie dokumentów źródłowych, o których pan powiedział. Czyli jak ostatecznie mógłby pan odpowiedzieć na to pytanie? Czy Fundacja miałaby, gdyby miała taką wolę, możliwość odtworzenia nam listy donatorów sprzed 2001, czy absolutnie by nie miała takiej możliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1069">
          <u xml:id="u-1069.0" who="#ArturRadziwiłł">Znaczy, przepraszam bardzo, pana posła, jeżeli odpowiedziałem nieściśle i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1070">
          <u xml:id="u-1070.0" who="#AdamHofman">Dlatego to pytanie doprecyzowujące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1071">
          <u xml:id="u-1071.0" who="#ArturRadziwiłł">Tak, tak, wprowadziłem w błąd.</u>
          <u xml:id="u-1071.1" who="#ArturRadziwiłł">Nie mamy w naszym instytucie dokumentów księgowych, które pokazują wpływy w układzie takim, w jakim państwo nas poprosili, czyli z datą wpływu, z dokładną wysokością. Nasza główna wiedza czy moja, bo jestem osobą, która jakby dołączyła się do instytucji później, jest zawarta w tych sprawozdaniach finansowych, które regularnie przekazywaliśmy. To jest wiedza dotycząca też donatorów naszego centrum. W przypadku umów wieloletnich, takich jakie były umowy z niektórymi bankami komercyjnymi, to te umowy ciągle żyją swoim życiem, więc te umowy posiadamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1072">
          <u xml:id="u-1072.0" who="#AdamHofman">Rozumiem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1072.1" who="#AdamHofman">Proszę mi powiedzieć, czy kiedykolwiek Fundacja wykonywała jakieś usługi na rzecz spółki CASE-Doradcy, lub odwrotnie, czy spółka CASE-Doradcy wykonywała jakieś zlecenia na rzecz Fundacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1073">
          <u xml:id="u-1073.0" who="#ArturRadziwiłł">Zlecenia. To znaczy były przykłady projektów, przy których nasz instytut naukowy współpracował ze spółką CASE-Doradcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1074">
          <u xml:id="u-1074.0" who="#AdamHofman">Współpracował to znaczy, czy zlecał spółce CASE-Doradcy wykonanie określonej pracy za określone oczywiście wynagrodzenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1075">
          <u xml:id="u-1075.0" who="#ArturRadziwiłł">Tak. Ja odpowiem znowuż precyzyjnie, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1076">
          <u xml:id="u-1076.0" who="#AdamHofman">Proszę, oczywiście, o to dlatego pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1077">
          <u xml:id="u-1077.0" who="#ArturRadziwiłł">Przykładem takiego projektu jest projekt kwartalnika makroekonomicznego „Polska Gospodarka – Tendencje, Opinie, Prognozy”. I w ramach tego projektu obowiązki obu stron podzielone są w ten sposób, że CASE, Centrum Analiz Społeczno-Ekonomicznych finansuje prace ekspertów, prace badawcze zespołu, które leżą u podstaw tego kwartalnika, natomiast spółka CASE-Doradcy zajmuje się dystrybucją tego kwartalnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1078">
          <u xml:id="u-1078.0" who="#AdamHofman">Czyli ta współpraca, tak jak pan powiedział... Jest część projektu zlecona spółce, która ten projekt realizuje w tym zakresie, w którym powierza mu to Fundacja, gratyfikując tę spółkę za wykonaną pracę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1079">
          <u xml:id="u-1079.0" who="#ArturRadziwiłł">Znaczy to nie jest do końca tak. To jest to, że ten kwartalnik jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1080">
          <u xml:id="u-1080.0" who="#AdamHofman">Ale to tylko był jeden przypadek, tak? Bo pan mówi teraz na przykładzie kwartalnika. Był tylko jeden przypadek, kiedy spółka CASE pracowała dla Fundacji CASE?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1081">
          <u xml:id="u-1081.0" who="#ArturRadziwiłł">Kiedy CASE-Doradcy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1082">
          <u xml:id="u-1082.0" who="#AdamHofman">...pracowała dla CASE, Fundacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1083">
          <u xml:id="u-1083.0" who="#ArturRadziwiłł">CASE-Doradcy pracujący dla... Wie pan, w tej chwili nie przypominam sobie innego przykładu tego rodzaju projektu, ale tutaj jakby może zawieść mnie pamięć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1084">
          <u xml:id="u-1084.0" who="#AdamHofman">Dziękuję. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1085">
          <u xml:id="u-1085.0" who="#ArturZawisza">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1085.1" who="#ArturZawisza">Pan poseł Kościelniak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1086">
          <u xml:id="u-1086.0" who="#JacekKościelniak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1086.1" who="#JacekKościelniak">Panie Przewodniczący! Panie Prezesie!</u>
          <u xml:id="u-1086.2" who="#JacekKościelniak">Objął pan stanowisko w czerwcu 2004 r. i rozumiem, że uzyskał pan prezes absolutorium?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1087">
          <u xml:id="u-1087.0" who="#ArturRadziwiłł">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-1087.1" who="#ArturRadziwiłł">A czy mógłbym prosić, żeby troszeczkę głośniej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1088">
          <u xml:id="u-1088.0" who="#JacekKościelniak">Tak, oczywiście. Przybliżę się do mikrofonu troszeczkę.</u>
          <u xml:id="u-1088.1" who="#JacekKościelniak">Panie prezesie, czy znane są panu procedury archiwizowania dokumentów? Ściślej, chodzi o dokumenty finansowo-księgowe, listy płac, deklaracje podatkowe, raporty bankowe, wyciągi bankowe, raporty kasowe, przepływy pieniężne, sprawozdania finansowe, w tym bilans, rachunek zysków i strat, informacje dodatkowe, przepływy, audyty finansowe robione zewnętrznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1089">
          <u xml:id="u-1089.0" who="#ArturRadziwiłł">W stopniu zadowalającym, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1090">
          <u xml:id="u-1090.0" who="#JacekKościelniak">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-1090.1" who="#JacekKościelniak">Czy dokumenty... Czy ma pan wiedzę na temat tego, co się dzieje z dokumentami bądź co się stało, czy w jakikolwiek sposób są zarchiwizowane dokumenty od początku działalności Fundacji aż do 2000 r. włącznie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1091">
          <u xml:id="u-1091.0" who="#ArturRadziwiłł">Archiwizowane są te dokumenty, do których archiwizowania jesteśmy zobowiązani przez tyle lat, do czego zobowiązuje nas odpowiednia ustawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1092">
          <u xml:id="u-1092.0" who="#JacekKościelniak">To znaczy, które dokumenty i o której ustawie mówimy? Jeśli pan prezes mógłby odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1093">
          <u xml:id="u-1093.0" who="#ArturRadziwiłł">No to jest, rozumiem, lista, znaczy są dokumenty podatkowe, są dokumenty związane z ubezpieczeniami społecznymi, które są archiwizowane dłużej, są dokumenty księgowe, które – jak rozumiałem – komisję najbardziej interesują, są nasze sprawozdania finansowe i bilanse.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1094">
          <u xml:id="u-1094.0" who="#JacekKościelniak">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-1094.1" who="#JacekKościelniak">Czy Fundacja... Czy pan ma wiedzę na ten temat, czy Fundacja sporządzała jakiekolwiek ekstrarozliczenia na życzenie donatorów Fundacji? Szczególnie mam na myśli tutaj banki komercyjne. Czy takowe instytucje, które przekazywały dotacje zwracały się do Fundacji z prośbą o przedstawienie rozliczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1095">
          <u xml:id="u-1095.0" who="#ArturRadziwiłł">Znaczy, każdorazowo. W przypadku każdej dotacji CASE, Centrum Analiz Społeczno-Ekonomicznych jest zobowiązany i rozlicza się z wydatkowania dotacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1096">
          <u xml:id="u-1096.0" who="#JacekKościelniak">Ja rozumiem. A czy w takim razie te rozliczenia są zarchiwizowane od początku działalności aż do dzisiaj, czy może częściowo zostały, powiedzmy, zniszczone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1097">
          <u xml:id="u-1097.0" who="#ArturRadziwiłł">O jaki okres panu chodzi, o który dokładnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1098">
          <u xml:id="u-1098.0" who="#JacekKościelniak">Chodzi mi o okres dokładnie od początku działalności Fundacji aż do dnia 19 marca 2006 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1099">
          <u xml:id="u-1099.0" who="#ArturRadziwiłł">Znaczy, rozliczenia CASE, centrum analizy społecznej, wobec banków najczęściej są przekazywane bankom odpowiednim czy instytucji szerzej, która nam środki przekazuje, czy nam zleca badanie. I przede wszystkim te raporty finansowe z wykonania jakiegoś projektu są przekazywane tej instytucji, która nas finansuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1100">
          <u xml:id="u-1100.0" who="#JacekKościelniak">To, innymi słowy, czy macie państwo, czy pan wie, panie prezesie, czy macie państwo kopie tych rozliczeń? Oryginał państwo wysyłacie, powiedzmy, tak jak wysyłamy deklarację podatkową, oryginalną wysyłamy do urzędu skarbowego czy składamy w biurze podawczym, kopię zostawiamy dla celów ewentualnej analizy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1101">
          <u xml:id="u-1101.0" who="#ArturRadziwiłł">To znaczy, to zależy bardzo od podmiotu, który nam przekazuje środki. W przypadku niektórych instytucji międzynarodowych, też w przypadku USAID’u, bodajże Komisji Europejskiej, w przypadku każdej z umów jest zaznaczone, jak długo dana instytucja ma prawo od nas żądać kompletu dokumentów, dotyczących danego projektu. I my zwykle właśnie przez taki okres czasu te dokumenty przechowujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1102">
          <u xml:id="u-1102.0" who="#JacekKościelniak">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-1102.1" who="#JacekKościelniak">Proszę pana, czy pan prof. Leszek Balcerowicz uczestniczył w posiedzeniu Rady Fundacji, która, kiedy pan objął funkcję wiceprezesa zarządu, która analizowała i oceniała sprawozdanie z działalności Fundacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1103">
          <u xml:id="u-1103.0" who="#ArturRadziwiłł">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1104">
          <u xml:id="u-1104.0" who="#JacekKościelniak">Nie. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1104.1" who="#JacekKościelniak">Panie prezesie, w 2004 r. Narodowy Bank Polski współfinansował projekt „Włączenie Polski do realizacji strategii lizbońskiej, kierunki niezbędnych reform” oraz sfinansował seminaria „Innowacyjność polskiej gospodarki”. Proszę powiedzieć w jakiej wysokości to były środki przekazane na ten cel i czy przy przelewie tychże środków Narodowy Bank Polski wskazał dokładny cel przekazywania środków. Czy nie można było tego przelewu uznać, pana zdaniem, jako dotacja celowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1105">
          <u xml:id="u-1105.0" who="#ArturRadziwiłł">To znaczy, oba te projekty były realizowane na podstawie... Znaczy, decyzja o przyznaniu naszemu instytutowi badawczemu tych środków odbyła się na podstawie konkursu, konkursu, który był niesłychanie sformalizowany. I teraz, jak ja sobie przypominam tę sytuację, to same umowy, które podpisywaliśmy zresztą, chyba z tego co pamiętam, nie z Narodowym Bankiem Polskim, a z firmą, której, zdaje się, NBP zlecił przeprowadzanie tego konkursu, było niesłychanie rozbudowane i tam naprawdę niesłychanie szczegółowo było zdefiniowane na co są te środki, w jaki sposób mogą być wydatkowane itd., itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1106">
          <u xml:id="u-1106.0" who="#JacekKościelniak">Rozumiem. A kto był organizatorem tego konkursu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1107">
          <u xml:id="u-1107.0" who="#ArturRadziwiłł">To znaczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1108">
          <u xml:id="u-1108.0" who="#JacekKościelniak">No, kto rozpisał konkurs? Jaka instytucja rozpisała konkurs? No, skoro Narodowy Bank Polski współfinansował, to znaczy, że mógł to być Narodowy Bank Polski, który rozpisał taki konkurs.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1109">
          <u xml:id="u-1109.0" who="#ArturRadziwiłł">Znaczy, organizował... Po prostu nie znałem pana posła definicji słowa „organizował”. Środki pochodziły od Narodowego Banku Polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1110">
          <u xml:id="u-1110.0" who="#JacekKościelniak">Czyli Narodowy Bank Polski rozpisał konkurs.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1111">
          <u xml:id="u-1111.0" who="#ArturRadziwiłł">Znaczy, kto rozpisywał nie wiem. No, bo myśmy składali aplikację, z tego co pamiętam, do firmy, której to zostało zlecone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1112">
          <u xml:id="u-1112.0" who="#JacekKościelniak">Do firmy, której zostało zlecone, ale finansował to NBP. Tak, w tym układzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1113">
          <u xml:id="u-1113.0" who="#ArturRadziwiłł">Tak rozumiem, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1114">
          <u xml:id="u-1114.0" who="#JacekKościelniak">Tak. Rozumiem. Dobrze. Nie mam więcej pytań. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1115">
          <u xml:id="u-1115.0" who="#ArturZawisza">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1115.1" who="#ArturZawisza">Pani poseł Ostrowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1116">
          <u xml:id="u-1116.0" who="#MałgorzataOstrowska">Dziękuję bardzo. Coś tu się w kolejce pozmieniało, widzę.</u>
          <u xml:id="u-1116.1" who="#MałgorzataOstrowska">Panie prezesie, pan od niedawna jest na tej funkcji i, z tego co zrozumiałam, zajmuje się pan nadzorowaniem czy kierowaniem zespołem aplikacyjnym. Tak? Taki zespół aplikacyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1117">
          <u xml:id="u-1117.0" who="#ArturRadziwiłł">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1118">
          <u xml:id="u-1118.0" who="#MałgorzataOstrowska">Czyli państwo przygotowują wnioski o różnego rodzaju granty. Tak? Czy dobrze to rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1119">
          <u xml:id="u-1119.0" who="#ArturRadziwiłł">Tak. Dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1120">
          <u xml:id="u-1120.0" who="#MałgorzataOstrowska">Proszę mi powiedzieć, czy fakt, że pan Leszek Balcerowicz jest członkiem Rady Fundacji dopomógł państwu w zabieganiu o te środki? Czy to był atut – osoba? Bo ja rozumiem, że się dobiera do rady osoby znaczące, które są powszechnie znane. Tak czynią stowarzyszenia, fundacje, m. in. po to, żeby mieć szerszy krąg, jak gdyby, dostępu do różnego rodzaju informacji, a także i pieniędzy w tym przypadku. Czy w pana opinii fakt, że pan prof. Balcerowicz jest członkiem Rady Fundacji pomaga Fundacji czy przeszkadza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1121">
          <u xml:id="u-1121.0" who="#ArturRadziwiłł">Według mnie nie ma żadnego znaczenia, ani pozytywnego, ani negatywnego. To najprościej odpowiedzieć na to pytanie chyba opowiadając, jak wygląda proces aplikacyjny na przykład o środki badawcze Komisji Europejskiej. To jest, mówimy tutaj o piątym, szóstym programie ramowym. To są konkursy dwuetapowe. Za każdym razem wniosek o finansowanie składa konsorcjum kilkunastu, najczęściej kilkunastu, czasem kilku instytutów z różnych krajów europejskich, w których liczą się dwa czynniki. Jeden czynnik to jest oczywiście jakość samej propozycji badawczej. Drugi czynnik to są ocena dorobku podmiotów i kwalifikacji podmiotów czy instytucji, które o taki grant badawczy występują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1122">
          <u xml:id="u-1122.0" who="#MałgorzataOstrowska">Przepraszam, wejdę panu w słowo. Konkurencja, rozumiem, jest bardzo duża, jeżeli chodzi o te środki. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1123">
          <u xml:id="u-1123.0" who="#ArturRadziwiłł">To jest ogromna konkurencja. To są...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1124">
          <u xml:id="u-1124.0" who="#MałgorzataOstrowska">Czyli tutaj nie ma możliwości, że, tak jak sugerują niektórzy posłowie, że po wielkich znajomościach gdzieś coś komuś ktoś załatwi. Tylko trzeba się obronić jakością, rozumiem, aplikacji. To ma główne znaczenie. Tak? Czy dobrze to rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1125">
          <u xml:id="u-1125.0" who="#ArturRadziwiłł">Oczywiście. To są konkursy ogólnoeuropejskie, do których mogą przystępować instytucje ze wszystkich krajów europejskich. Bodajże toczyła się nawet taka debata publiczna na temat tego, dlaczego polskie instytucje badawcze do tej pory jakby nie do końca sobie radzą na tym bardzo, bardzo konkurencyjnym rynku badawczym. My jesteśmy niesłychanie z tego dumni, że dzięki naszemu dorobkowi, ale też dzięki temu, że byliśmy w stanie nawiązać ścisłą współpracę z najlepszymi, najbardziej prestiżowymi ośrodkami naukowymi w całej Unii Europejskiej i poza, jesteśmy w stanie o takie projekty występować i je wygrywać. I, o ile mnie pamięć nie myli, my już realizujemy, rozpoczęliśmy realizację siódmego z takich dużych, największych, najbardziej prestiżowych, ogólnoeuropejskich projektów badawczych. Ostatni z takich projektów to jest projekt, który jest głównym takim badawczym projektem, który ma się stać zapleczem analitycznym dla wypracowania przez Komisję Europejską polityki sąsiedztwa, polityki europejskiej wobec krajów, które nie mają natychmiastowej perspektywy członkowskiej, takie jak Ukraina, Mołdowa itd., itd. I tutaj CASE jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1126">
          <u xml:id="u-1126.0" who="#MałgorzataOstrowska">I tam gdzie jesteście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1127">
          <u xml:id="u-1127.0" who="#ArturRadziwiłł">I my jesteśmy liderem tego konsorcjum. Zdołaliśmy zbudować konsorcjum 11 instytutów z krajów członkowskich Unii Europejskiej, z innych krajów europejskich nie należących do Unii, z krajów kandydujących i z krajów byłego Związku Radzieckiego. I właśnie teraz, w tym roku rozpoczęliśmy realizację tego projektu. W ramach tego projektu przewidziane jest wiele seminariów w wielu stolicach krajów oraz w Brukseli, bo tam jakby będziemy wysłuchiwani jako głos badaczy europejskich na temat tego, jak Europa powinna kształtować swoją politykę, przede wszystkim gospodarczą, bo tym my się zajmujemy, wobec tych krajów dla nas sąsiedzkich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1128">
          <u xml:id="u-1128.0" who="#MałgorzataOstrowska">No, to przydatne i Europie i krajom sąsiedzkim, a i nam. Ale pan wspomniał, że niewiele polskich instytutów, jednostek badawczo-rozwojowych umie zabiegać, umie aplikować o środki unijne. Wiem, że to jest problem, bo do tej pory zresztą większość z tychże JBR-ów, jak je nazywamy, tak, jednostek badawczo-rozwojowych, otrzymuje w dalszym ciągu dotacje z budżetu państwa na swoją działalność albo żyje z majątku skarbu państwa, z dzierżaw nieruchomości, innych. Mamy takich przykładów, także w Warszawie, dużo. Czy państwo kiedykolwiek, jako fundacja, czy pan wie na ten temat, dostali jakąkolwiek dotację z budżetu państwa na działalność statutową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1129">
          <u xml:id="u-1129.0" who="#ArturRadziwiłł">Czy otrzymywaliśmy dotacje na działalność statutową? Naszą działalność statutową jest prowadzenie projektów na temat...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1130">
          <u xml:id="u-1130.0" who="#MałgorzataOstrowska">A to na projekty dostawaliście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1131">
          <u xml:id="u-1131.0" who="#ArturRadziwiłł">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1132">
          <u xml:id="u-1132.0" who="#MałgorzataOstrowska">A czy majątek jakikolwiek skarbu państwa został Fundacji przekazany, według pańskiej wiedzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1133">
          <u xml:id="u-1133.0" who="#ArturRadziwiłł">Według mojej wiedzy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1134">
          <u xml:id="u-1134.0" who="#MałgorzataOstrowska">Żadnych pożytków z posiadania nieruchomości skarbu państwa państwo nie posiadają?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1135">
          <u xml:id="u-1135.0" who="#ArturRadziwiłł">Znaczy, my nie posiadamy żadnych nieruchomości. Znaczy, żadnych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1136">
          <u xml:id="u-1136.0" who="#MałgorzataOstrowska">Do czego zmierzam, panie prezesie, bo… Pokazuję dwa różne światy: jest masa jednostek, które są wyposażone w majątek Skarbu Państwa, w dotacje ze strony Skarbu Państwa i nie umieją aplikować o projekty, a są takie, które, jak w przypadku CASE... I chciałabym się też dowiedzieć, czy są jeszcze takie podobne do was, inne tego typu instytuty, że potrafią sobie poradzić dzięki temu, że przygotowują potężne projekty, jak słyszymy, nawet takie, którymi się Unia będzie posiłkowała w przygotowaniu nowych projekcji wewnątrzunijnych. Więc w pana ocenie, co… jaka jest recepta na to, żeby osiągnąć taką pozycję na rynku jednostek badawczych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1137">
          <u xml:id="u-1137.0" who="#ArturRadziwiłł">Znaczy, to jest praca, praca, praca. To nie jest jakby rzecz jednorazowa, że nagle zaczyna się wygrywać takie projekty i instytucja staje się liderem wielkiego międzynarodowego konsorcjum. To wraz z biegiem lat realizuje się kolejne projekty, realizuje się dobrze. Często na początku udział nasz, czyli naszego instytutu badawczego w realizowanych projektach był bardzo niewielki jakby wspomagający. Później idzie się coraz wyżej, jakby w drabinie, w hierarchii instytutów naukowych europejskich. I nasi partnerzy zagraniczni, jak również instytucje odpowiadające za przyznawanie środków zaczynają w nas widzieć partnera wiarygodnego, takiego, któremu warto powierzać środki, który realizuje badania naukowe najwyższej jakości, który publikuje za granicą. No i oczywiście – nie chcę tu oceniać działalności innych instytucji – mi się wydaje, że jakby poziom naukowy, poziom życia naukowego w Polsce nieustannie rośnie wraz z tym, że coraz więcej młodych ludzi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1138">
          <u xml:id="u-1138.0" who="#MałgorzataOstrowska">Mam do tego zdania, w którym pan mówił, że jeszcze za mało tego typu instytucji wykorzystuje środki, o które wy aplikujecie, że taka była ocena, jeżeli chodzi o polskie instytuty... Ja tutaj też nie chcę oceniać, bo mam za mało wiedzy, żeby tutaj się podjąć takowej oceny wszystkich instytutów. Generalnie mówię, co do zasady dotyczącej jednostek badawczo-rozwojowych, bo mamy z nimi w skali kraju problem. Niektóre sobie świetnie radzą i są doskonałe i mają osiągnięcia, a drugie, niestety, nie.</u>
          <u xml:id="u-1138.1" who="#MałgorzataOstrowska">I, jeśli można, proszę powiedzieć, kto... jeszcze takich największych partnerów, gdyby pan mógł wymienić poza Komisją Europejską, bo już pan o tym wspomniał, o tym dużym projekcie, ale takich ciekawych, wielkich partnerów przy projektach, które ostatnio państwo realizowali. Bo chciałabym po prostu się dowiedzieć, jak daleko rozszerza się jak gdyby wpływ tej myśli naukowej i różnego rodzaju badań na właśnie ten nasz tutaj region środkowoeuropejski, bo wiemy o Ukrainie, wiemy o Mołdowie, wiemy też o projektach rosyjskich. I wiemy też, że Komisja Europejska właśnie akurat CASE uznała za ten instytut, który ma dużo wiedzy na temat ewentualnych przyszłych członków Unii Europejskiej, tak? Ale czy w tym obszarze jeszcze jakieś mają państwo kontakty międzynarodowe, równie wiarygodne, które będąc… wspomagają waszą wspólną pracę albo być może się uzupełniają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1139">
          <u xml:id="u-1139.0" who="#ArturZawisza">To już ostatnie pytanie było. Tak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1140">
          <u xml:id="u-1140.0" who="#MałgorzataOstrowska">No ale odpowiedzi mogę wysłuchać? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1141">
          <u xml:id="u-1141.0" who="#ArturRadziwiłł">Jeżeli pani, pani poseł, pyta o jakby kierunek europejski naszej działalności, bo my jakby staramy się też jakby prowadzić działania w innych kierunkach, to ja myślę, że najlepszym przykładem, który odpowie na pani pytanie, jest taki projekt, który realizujemy z naszymi partnerami, których może za chwilę, niektórych z nich przynajmniej, wymienię. To jest taka sieć, European Forecasting Network, czyli sieć prognostyczna europejska, która... Dlaczego podkreślam ten projekt? Bo to jest projekt, w którym my formułujemy na rzecz Komisji Europejskiej prognozy rozwoju gospodarczego, wzrostu inflacji, ale krajów strefy euro. Czyli to nie są nawet nowe kraje członkowskie, to jest to jądro Unii Europejskiej, kraje najwyżej zaawansowane. I my teraz na zlecenie, na prośbę Komisji Europejskiej analizujemy i prognozujemy, co się będzie działo w takich krajach jak: Niemcy, Francja, Włochy, Wielka Brytania. I oczywiście nie robimy tego sami, robimy to razem z partnerami. I partnerzy naprawdę należą… to są najbardziej prestiżowe instytuty badawcze Europy, takie jak: National Institut of Economic and Social Research w Londynie, to jest DIW, instytut... chyba najbardziej renomowany instytut niemiecki, to jest AUFC, jeżeli się nie mylę, po francusku nie umiem, więc nie będę mówić pełnej nazwy, we Francji, itd., itd. Więc my jesteśmy już w gronie tych instytutów europejskich, które wypowiadają się w tej debacie ogólnoeuropejskiej. My mówimy o nowych krajach członkowskich, my mówimy o sąsiadach Polski, my mówimy o krajach kandydackich, my zajmujemy się Polską, ale jesteśmy postrzegani jako instytut naukowy, który coś ma do powiedzenia na tematy europejskie. I w ten sposób możemy uczestniczyć w debacie na temat tego, co się powinno, jakie rozwiązania przyjmować na poziomie europejskim, ogólnounijnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1142">
          <u xml:id="u-1142.0" who="#MałgorzataOstrowska">Ale macie tę pozycję dzięki wiarygodności, rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1143">
          <u xml:id="u-1143.0" who="#ArturZawisza">Pani poseł, pani poseł, bo to już...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1144">
          <u xml:id="u-1144.0" who="#MałgorzataOstrowska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1145">
          <u xml:id="u-1145.0" who="#ArturZawisza">Pan poseł Nowakowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1146">
          <u xml:id="u-1146.0" who="#WaldemarNowakowski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-1146.1" who="#WaldemarNowakowski">Panie prezesie, wspomniał pan, że z fundacją jest pan związany od 1998 r. Mógłby pan określić, nad iloma projektami pan pracował, w ilu projektach brał pan udział w tym swoim krótkim okresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1147">
          <u xml:id="u-1147.0" who="#ArturRadziwiłł">Czy to może być tak bardzo szacunkowo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1148">
          <u xml:id="u-1148.0" who="#WaldemarNowakowski">Niech pan szacunkowo to określi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1149">
          <u xml:id="u-1149.0" who="#ArturRadziwiłł">Kilkanaście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1150">
          <u xml:id="u-1150.0" who="#WaldemarNowakowski">A czy mógłby pan powiedzieć, jakie to były kwoty w kwestii wynagrodzenia, szacunkowo, dla pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1151">
          <u xml:id="u-1151.0" who="#ArturRadziwiłł">W sumie ogólne moje wykształcenie… moje wynagrodzenie od 1998 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1152">
          <u xml:id="u-1152.0" who="#WaldemarNowakowski">Nie, jak mówię, szacunkowo, w tych projektach brał pan udział, no to przecież otrzymywał pan z tego tytułu wynagrodzenie, więc mógłby pan szacunkowo powiedzieć, jakie to było wynagrodzenie dla pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1153">
          <u xml:id="u-1153.0" who="#ArturRadziwiłł">Znaczy, mogę powiedzieć... Są bardzo różne projekty. Są projekty takie, które my realizujemy w zasadzie pro publico bono. I wtedy wszyscy eksperci uczestniczący w takim projekcie otrzymują wynagrodzenie symboliczne lub bardzo niskie. Realizujemy również te projekty międzynarodowe, gdzie jako eksperci otrzymujemy wynagrodzenia, które są porównywalne z ekspertami, z badaczami z innych krajów uczestniczących w tych projektach. Więc pod tym względem trudno jest udzielić jednej odpowiedzi na to pytanie, bo te stawki się bardzo od siebie różnią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1154">
          <u xml:id="u-1154.0" who="#WaldemarNowakowski">Rozumiem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1154.1" who="#WaldemarNowakowski">W swojej karierze zawodowej bycia w instytucji CASE, jak i bycia w zarządzie… Mógłby pan powiedzieć, jak wyglądają prace zarządu, czy są protokołowane, czy omawiacie w zarządzie kwestie wpływów finansowych, kto jest głównym donatorem, jakie środki wpłynęły w danym miesiącu? Na razie tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1155">
          <u xml:id="u-1155.0" who="#ArturRadziwiłł">To znaczy, jeśli chodzi o środki pozyskiwane, to jakby… w naszym instytucie powołany został specjalny zespół, tak zwany zespół aplikacyjny. On jest zespołem kilkuosobowym, który na bieżąco zajmuje się śledzeniem możliwości pozyskania środków, to o co pani poseł się pytała, co zrobić, żeby być skutecznym. To jest to, że my mamy osoby, które każdego dnia patrzą, czy jest szansa coś zrobić dla Komisji Europejskiej, dla Banku Światowego, dla Organizacji Narodów Zjednoczonych. I z tymi osobami ja pracuję bezpośrednio każdego dnia. Każdego dnia pracuję, co tydzień w poniedziałek mamy spotkanie, identyfikujemy, wiemy, Organizacja Narodów Zjednoczonych, jej agenda do spraw rozwoju społecznego postanowiła, że należy zorganizować projekt, który będzie dotyczyć, przykład daję, reformy polityki społecznej w Gruzji. Wtedy my siadamy wspólnie w ramach zespołu aplikacyjnego i myślimy, czy my mamy kwalifikacje, czy mamy ekspertów, którzy są w tej sprawie kompetentni, którzy mogą pomóc, czy oni są dostępni, czy będą mieli czas, żeby przygotować taką aplikację, która będzie miała szansę takie finansowanie z Organizacji Narodów Zjednoczonych uzyskać. Wypracowujemy plan na kolejny tydzień, który później zespół aplikacyjny w ciągłej konsultacji ze mną realizuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1156">
          <u xml:id="u-1156.0" who="#WaldemarNowakowski">Ja przepraszam, pytałem o inną formę – kwestię analiz wpływów środków. Ale może zapytam inaczej. Czy w ramach posiedzeń zarządu rozróżniacie wpływy w pieniądzach złotówkowych od dolarów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1157">
          <u xml:id="u-1157.0" who="#ArturRadziwiłł">To znaczy jest tak, że wszystko zależy od instytucji, która finansuje nasze badania. Bo to, co jest charakterystyczne, że instytucje te – takie, o które zresztą badanie i pieniądze są najtrudniejsze, jak Komisja Europejska, Organizacja Narodów Zjednoczonych – one wręcz wymagają, żebyśmy my otworzyli nowe konto bankowe specjalnie na rzecz danego projektu. I wtedy, w zależności od tego… Jeżeli to jest Komisja Europejska, to ten, to konto musi być otwarte w euro. Jeżeli to jest, nie wiem, organizacja taka jak USAID – jest w dolarach. I po prostu my musimy się do tych zaleceń stosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1158">
          <u xml:id="u-1158.0" who="#WaldemarNowakowski">To znaczy potwierdza pan, że prawdą jest to, jak pytałem panią prezes – może pan nie słyszał – o wpływy z USAID w dolarach… I pani prezes powiedziała, że to jest w złotówkach, a ja sprostowałem, że w dolarach, bo to jest około 700 tys. dolarów. To według tego zestawienia jest to prawda, z 2001 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1159">
          <u xml:id="u-1159.0" who="#ArturRadziwiłł">Panie pośle, na pewno prawdziwe jest zestawienie. Natomiast ja tych środków nie sumowałem i jakby ufam, że pan jest właściwy z sumą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1160">
          <u xml:id="u-1160.0" who="#WaldemarNowakowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1160.1" who="#WaldemarNowakowski">Niech mi pan powie: W jakim celu utworzono fundusz żelazny i kto jest, kto sprawuje nad nim nadzór?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1161">
          <u xml:id="u-1161.0" who="#ArturRadziwiłł">Nadzór sprawuje zarząd CASE, Centrum Analiz Społeczno-Ekonomicznych. Ale w trosce o to, żeby te środki, które donorzy potencjalni czy już donorzy, którzy postanowili wesprzeć ten kapitał… postanowiliśmy, że jakby nasz, tylko nasz nadzór zarządu, czyli osób, które profesjonalnie nie zajmują się rynkami finansowymi, jest… być może nie gwarantuje tego, że te środki będą inwestowane w najlepszy sposób, w najbardziej bezpieczny sposób, i z tego powodu zarząd powołał instytucję Komitetu Inwestycyjnego, z którym konsultowane są wszystkie decyzje inwestycyjne dotyczące kapitału żelaznego. I tutaj dodam, że kiedy przygotowaliśmy aplikację o pierwsze środki na kapitał żelazny, które otrzymaliśmy od tych sześciu amerykańskich fundacji za pośrednictwem Fundacji Batorego, jednym z kryteriów ocenianych przy wyborze instytucji, które takie dofinansowanie miałyby dostać, była właśnie jakość, bezpieczeństwo inwestycji i jakość zarządzania, przejrzystość tego, co my z tymi środkami robimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1162">
          <u xml:id="u-1162.0" who="#WaldemarNowakowski">Czy potwierdza pan, że w tym Komitecie Inwestycyjnym zasiada pan Andrzej Latko, Marcin Murawski i Michał Szczurek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1163">
          <u xml:id="u-1163.0" who="#ArturRadziwiłł">Jeszcze w tym komitecie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1164">
          <u xml:id="u-1164.0" who="#WaldemarNowakowski">Pan Andrzej Latko w Komitecie Inwestycyjnym w kwestii tego żelaznego funduszu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1165">
          <u xml:id="u-1165.0" who="#ArturRadziwiłł">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1166">
          <u xml:id="u-1166.0" who="#WaldemarNowakowski">Pan Andrzej Latko jakie pełni funkcje obecnie i gdzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1167">
          <u xml:id="u-1167.0" who="#ArturRadziwiłł">Z tego, co wiem, był związany z Grupą PZU.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1168">
          <u xml:id="u-1168.0" who="#WaldemarNowakowski">PZU i PZU Życie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1168.1" who="#WaldemarNowakowski">Czy zna pan Jeffreya Sachsa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1169">
          <u xml:id="u-1169.0" who="#ArturRadziwiłł">No, kiedyś zrobiłem sobie z nim wspólnie fotografię – z czego jestem dumny i wisi u mnie na ścianie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1170">
          <u xml:id="u-1170.0" who="#WaldemarNowakowski">A kiedy ostatni raz pan się widział z panem Jeffreyem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1171">
          <u xml:id="u-1171.0" who="#ArturRadziwiłł">W czasie jednej z konferencji międzynarodowych CASE.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1172">
          <u xml:id="u-1172.0" who="#WaldemarNowakowski">Ale kiedy to było? Mógłby pan powiedzieć, w którym roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1173">
          <u xml:id="u-1173.0" who="#ArturRadziwiłł">My organizujemy konferencje co dwa lata. Nie wiem, czy to był rok 1999, czy 2002. Na ostatniej konferencji naszej międzynarodowej, na której było… czy na przedostatniej, w roku 2002… A nie, w roku 2002 było bardzo wiele najwybitniejszych ekonomistów z całego świata – których nie chciałbym wymieniać, bo już nie chcę państwa zanudzić, ale były tam osoby najwybitniejsze – niestety, Jeffrey Sachs przysłał nam tylko nagranie ze swoją wypowiedzią, ale to była wypowiedź specjalnie na potrzeby naszej konferencji i odnosząca się do programów badawczych realizowanych przez nasz instytut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1174">
          <u xml:id="u-1174.0" who="#WaldemarNowakowski">Czy potwierdza pan, że Jeffrey Sachs jest w Radzie Naukowej Fundacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1175">
          <u xml:id="u-1175.0" who="#ArturRadziwiłł">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1176">
          <u xml:id="u-1176.0" who="#WaldemarNowakowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1176.1" who="#WaldemarNowakowski">Czy pan mógłby powiedzieć, jakie były przychody Fundacji w roku 2004 i 2005? W złotówkach proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1177">
          <u xml:id="u-1177.0" who="#ArturRadziwiłł">To może ja spojrzę do raportów rocznych, jeżeli panu jest potrzebna dokładna liczba.</u>
          <u xml:id="u-1177.1" who="#ArturRadziwiłł">Przychody...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1178">
          <u xml:id="u-1178.0" who="#WaldemarNowakowski">Przychody Fundacji. No, ze sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1179">
          <u xml:id="u-1179.0" who="#ArturRadziwiłł">Mhm.</u>
          <u xml:id="u-1179.1" who="#ArturRadziwiłł">Chodzi o rok 2004.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1180">
          <u xml:id="u-1180.0" who="#WaldemarNowakowski">2004 i 2005.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1181">
          <u xml:id="u-1181.0" who="#ArturRadziwiłł">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1181.1" who="#ArturRadziwiłł">Przychody z działalności statutowej w roku 2004 to jest 5 mln 143 zł 894 zł 11 gr. W roku 2005... Proszę mi dać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1182">
          <u xml:id="u-1182.0" who="#WaldemarNowakowski">Może rząd wielkości? Wie pan, bo to... 5 mln też, pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1183">
          <u xml:id="u-1183.0" who="#ArturRadziwiłł">Już, już wyciągnąłem, więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1184">
          <u xml:id="u-1184.0" who="#WaldemarNowakowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1185">
          <u xml:id="u-1185.0" who="#ArturRadziwiłł">Przychody na cele statutowe: 5 mln 027 tys. 455 zł 46 gr.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1186">
          <u xml:id="u-1186.0" who="#ArturZawisza">Po prostu kończymy w tej turze pytań i rozpoczynamy drugą, tę już – rygorystycznie teraz przestrzegajmy – 5-minutową.</u>
          <u xml:id="u-1186.1" who="#ArturZawisza">Ponownie pytanie z mojej strony.</u>
          <u xml:id="u-1186.2" who="#ArturZawisza">Czy pan zarządzał jakimiś narodowymi funduszami inwestycyjnymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1187">
          <u xml:id="u-1187.0" who="#ArturRadziwiłł">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1188">
          <u xml:id="u-1188.0" who="#ArturZawisza">A czy miał pan jakiegokolwiek rodzaju związki zawodowe z BRE Bankiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1189">
          <u xml:id="u-1189.0" who="#ArturRadziwiłł">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1190">
          <u xml:id="u-1190.0" who="#ArturZawisza">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-1190.1" who="#ArturZawisza">Natomiast czy panu są znane okoliczności sprzed lat kilkunastu, w których pan Leszek Balcerowicz zrezygnował z przewodnictwa Rady Fundacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1191">
          <u xml:id="u-1191.0" who="#ArturRadziwiłł">Czy mi są znane...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1192">
          <u xml:id="u-1192.0" who="#ArturZawisza">Okoliczności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1193">
          <u xml:id="u-1193.0" who="#ArturRadziwiłł">Znaczy ja wiedzę na temat wydarzeń, które miały miejsce, zanim ja dołączyłem do Zarządu – ale też nie dołączyłem do Rady Fundacji – mam tylko na podstawie istniejących dokumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1194">
          <u xml:id="u-1194.0" who="#ArturZawisza">I jaka to jest wiedza w sprawie tej rezygnacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1195">
          <u xml:id="u-1195.0" who="#ArturRadziwiłł">Czy chodzi zawieszenie członkostwa w Radzie Fundacji w roku 1997?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1196">
          <u xml:id="u-1196.0" who="#ArturZawisza">O to chodzi, jeżeli to właśnie miało miejsce. Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1197">
          <u xml:id="u-1197.0" who="#ArturRadziwiłł">To wiem, że w październiku 1997 r. pan prof. Leszek Balcerowicz zawiesił swoją działalność w Radzie Fundacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1198">
          <u xml:id="u-1198.0" who="#ArturZawisza">Zawiesił działalność czy zawiesił członkostwo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1199">
          <u xml:id="u-1199.0" who="#ArturRadziwiłł">To znaczy mogę zobaczyć, jaki był oficjalny nasz komunikat w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-1199.1" who="#ArturRadziwiłł">Przepraszam, może tego dokumentu akurat tutaj nie ma. No, z tego… jeżeli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1200">
          <u xml:id="u-1200.0" who="#ArturZawisza">Ale on w ogóle istnieje, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1201">
          <u xml:id="u-1201.0" who="#ArturRadziwiłł">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1202">
          <u xml:id="u-1202.0" who="#ArturZawisza">Ale w ogóle istnieje ten dokument?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1203">
          <u xml:id="u-1203.0" who="#ArturRadziwiłł">Tak, dokument, w którym jakby zawiadamiamy opinię publiczną o takim fakcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1204">
          <u xml:id="u-1204.0" who="#ArturZawisza">Nie, ale nie państwa komunikat, tylko dokument wewnątrzfundacyjny dotyczący zawieszenia, rezygnacji, no, czegokolwiek związanego z Radą Fundacji, co miało miejsce ze strony pana Leszka Balcerowicza w roku 2001, jak sądzę, jak wynika z państwa informacji. Nie, nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1205">
          <u xml:id="u-1205.0" who="#ArturRadziwiłł">Pan poseł zadaje pytanie o który fakt? Bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1206">
          <u xml:id="u-1206.0" who="#ArturZawisza">Chodzi o...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1207">
          <u xml:id="u-1207.0" who="#ArturRadziwiłł">Czy chodzi o rok 1997, czy o rok dwutysięczny...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1208">
          <u xml:id="u-1208.0" who="#ArturZawisza">2001 – rezygnacja z funkcji. A 1997 r., jak słyszymy, to zawieszenie działalności. Tak? Ale żadnym z dokumentów w obu tych sprawach pan nie dysponuje? Ja początkowo pytałem o 1997 r. Ale nie… nie dysponuje pan tym w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1209">
          <u xml:id="u-1209.0" who="#ArturRadziwiłł">Znaczy nie udało mi się odnaleźć w tym momencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1210">
          <u xml:id="u-1210.0" who="#ArturZawisza">A czy pan Leszek Balcerowicz należy do założycieli Fundacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1211">
          <u xml:id="u-1211.0" who="#ArturRadziwiłł">Panie pośle, znów mogę odpowiadać na podstawie dokumentów, które widziałem. Widziałem akt notarialny podpisany przez dziesięciu założycieli CASE, Centrum Analiz Społeczno-Ekonomicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1212">
          <u xml:id="u-1212.0" who="#ArturZawisza">I czy wśród nich jest pan Leszek Balcerowicz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1213">
          <u xml:id="u-1213.0" who="#ArturRadziwiłł">Wśród tych osób nie ma pana profesora Leszka Balcerowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1214">
          <u xml:id="u-1214.0" who="#ArturZawisza">Czyli nie jest on jednym z fundatorów Fundacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1215">
          <u xml:id="u-1215.0" who="#ArturRadziwiłł">Nie jest jedną z osób, która podpisała akt notarialny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1216">
          <u xml:id="u-1216.0" who="#ArturZawisza">No, akt notarialny fundujący fundację podpisują fundatorzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1217">
          <u xml:id="u-1217.0" who="#ArturRadziwiłł">To znaczy, ja nie jestem pewien definicji prawnych tych wszystkich pojęć. Mówię o akcie notarialnym, który widziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1218">
          <u xml:id="u-1218.0" who="#ArturZawisza">Nie, no jasne. Ja tu nie chcę dalej pytać, bo rozumiem, że pan tej wiedzy nie posiada. To, co budzi tę niejasność, to status pana Leszka Balcerowicza w Fundacji, bo zgodnie z prawem fundacji, z ustawą, fundatorzy pozostają na zawsze członkami rad swoich fundacji, natomiast osoby dokooptowane do rady, tak jak zostały dokooptowane, tak mogą być z niej wyłączone. No, ale tu dysponujemy zeznaniami, wedle których to miałoby być jakoby niemożliwe. No, ale rozumiem, że pan tej wiedzy nie posiada.</u>
          <u xml:id="u-1218.1" who="#ArturZawisza">To tyle z mojej strony.</u>
          <u xml:id="u-1218.2" who="#ArturZawisza">Pan przewodniczący Pawłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1219">
          <u xml:id="u-1219.0" who="#SzymonPawłowski">Jakiej wielkości wynagrodzenia wypłaca Fundacja za udział w projektach badawczych? Jakie to są kwoty? Jakie to są kwoty, od jakiej kwoty najmniejszej do jakiej największej... W jakim przedziale kwotowym są te wynagrodzenia za udział w projektach badawczych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1220">
          <u xml:id="u-1220.0" who="#ArturRadziwiłł">Zaczynają się od zera, a kończą się... To znaczy, chodzi panu o panu posłowi o globalną kwotę czy o kwotę, czy jakąś stawkę, czy... Bo jest bardzo wiele różnych projektów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1221">
          <u xml:id="u-1221.0" who="#SzymonPawłowski">O udział w jednym takim typowym projekcie badawczym, powiedzmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1222">
          <u xml:id="u-1222.0" who="#ArturRadziwiłł">To tak jakby... Nie mam przygotowanej takiej informacji, bez prowadzenia pytań...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1223">
          <u xml:id="u-1223.0" who="#SzymonPawłowski">Może jakieś przykłady pan poda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1224">
          <u xml:id="u-1224.0" who="#ArturRadziwiłł">Z mojej działalności? No, ostatnio uczestniczyłem, powiedzmy, na rzecz bodajże Ministerstwa Rozwoju Regionalnego... No, byłem koordynatorem takiego małego projektu – myśmy przygotowywali diagnozę dla Programu Operacyjnego Kapitał Ludzki, przygotowanego przez rząd; chyba to jeszcze był rząd premiera Marcinkiewicza – w którym analizowaliśmy główne problemy na rynku pracy, dyskryminacji, edukacji itd., itd. W tym projekcie brało około 10 osób, tak mi się wydaje, to byli najwybitniejsi eksperci z wielu dziedzin. Ogólny budżet tego projektu... Powstał raport, który miał jakby – zamawiający bardzo prosił, żeby to nie było za długie, więc myśmy oczywiście na początku stworzyli stron kilkaset, a udało nam się zejść, przyznam, że małą czcionką, do 70 stron – który omawiał każdy z tych ważnych bloków. Czyli edukacja, mobilność na rynku pracy, elastyczność rynku pracy, podnoszenie kwalifikacji, aktywne sposoby zwalczania bezrobocia, organizacje pozarządowe, jakość administracji publicznej itd., itd. To było duże opracowanie. Ogólny budżet takiego projektu wynosił 24 tysiące zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1225">
          <u xml:id="u-1225.0" who="#SzymonPawłowski">A z tego ile na wynagrodzenia zostało przeznaczone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1226">
          <u xml:id="u-1226.0" who="#ArturRadziwiłł">20 tysięcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1227">
          <u xml:id="u-1227.0" who="#SzymonPawłowski">Czyli można powiedzieć, że większość środków na projekty badawcze była przeznaczana na wynagrodzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1228">
          <u xml:id="u-1228.0" who="#ArturRadziwiłł">W przypadku tego projektu. To zależy od charakteru projektu badawczego. W wielu projektach należy pozyskiwać dane, przeprowadzać ankiety, sondaże, zbierać informacje. W tym przypadku akurat takie było jakby, takie było zapotrzebowanie Ministerstwa Rozwoju Regionalnego, które było bardzo, zdaje się, gonione terminami Komisji Europejskiej, która od polskiego rządu oczekiwała przedstawienia projektu tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1229">
          <u xml:id="u-1229.0" who="#SzymonPawłowski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1230">
          <u xml:id="u-1230.0" who="#ArturRadziwiłł">...programu operacyjnego, więc ministerstwo nas poprosiło, żeby na rzecz, przy okazji tego przedsięwzięcia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1231">
          <u xml:id="u-1231.0" who="#SzymonPawłowski">Dobrze, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1231.1" who="#SzymonPawłowski">Czy według pana wiedzy pani Ewa Balcerowicz uczestniczyła w jakichś projektach badawczych i otrzymywała z tego tytułu wynagrodzenie? I jakiego rzędu, wielkości mogły to być wynagrodzenia? W okresie, w którym jest pan związany z fundacją, oczywiście. Jak to wygląda, według pana wiedzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1232">
          <u xml:id="u-1232.0" who="#ArturRadziwiłł">Wiem, że... Wiem na pewno, że pani Ewa uczestniczyła jako współkoordynator czy koordynator jednego z większych projektów europejskich badawczych. To był projekt, o ile dobrze pamiętam, dotyczący konkurencyjności polskich przedsiębiorstw na rynkach europejskich, projekt też międzynarodowy, w którym uczestniczyli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1233">
          <u xml:id="u-1233.0" who="#SzymonPawłowski">Generalnie rzecz biorąc, były takie przypadki, zdarzały się one w każdym roku, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1234">
          <u xml:id="u-1234.0" who="#ArturRadziwiłł">Czy w każdym roku, nie wiem. No, generalnie to jest taki sam problem, mój, jak i pani Ewy, że my jesteśmy, po pierwsze, badaczami, ale różne obowiązki związane z kierowaniem naszym instytutem naukowym sprawiają, że nie zawsze badaniami możemy się zajmować tyle, co chcemy. To jest coś, co też wiem z uniwersytetów, że wydawałoby się, że dziekan wydziału to jest funkcja bardzo prestiżowa, ale zwykle osoby bardzo są niechętne do tego, żeby taką funkcję sprawować, bo nie mają czasu prowadzić badań, natomiast muszą rozwiązywać wiele bieżących problemów. I w zasadzie podobne sytuacje mamy u nas, w naszym instytucie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1235">
          <u xml:id="u-1235.0" who="#SzymonPawłowski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1235.1" who="#SzymonPawłowski">Ostatnie pytanie. Według raportu rocznego za 2004 r. inne krajowe instytucje finansowe, czyli nie banki, ale inne instytucje sektora finansowego przekazały na konto Fundacji 3,75% wszystkich przychodów Fundacji. Jakie to instytucje w tym roku finansowały działalność Fundacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1236">
          <u xml:id="u-1236.0" who="#ArturRadziwiłł">Znaczy... W raporcie rocznym przy każdym projekcie – tam jest część, bodajże rozdział 2 – są wymienione wszystkie realizowane przez nas projekty, a w rozdziale 3 wszystkie seminaria i konferencje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1237">
          <u xml:id="u-1237.0" who="#SzymonPawłowski">Dobrze, ale jakie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1238">
          <u xml:id="u-1238.0" who="#ArturRadziwiłł">Przy każdym z tych wydarzeń – przepraszam, panie pośle, że przerywam – jest wymieniona organizacja finansująca dane przedsięwzięcie, więc teraz ja bym mógł usiąść i jakby przejść punkt po punkcie i wtedy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1239">
          <u xml:id="u-1239.0" who="#SzymonPawłowski">A czy pamięta pan, jakie instytucje sektora finansowego, niebędące bankami, w 2004 r. finansowały działalność Fundacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1240">
          <u xml:id="u-1240.0" who="#ArturRadziwiłł">Bardzo chętnie sobie przypomnę, ale z głowy nie powiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1241">
          <u xml:id="u-1241.0" who="#SzymonPawłowski">A może pan sięgnąć do materiałów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1242">
          <u xml:id="u-1242.0" who="#ArturRadziwiłł">Oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-1242.1" who="#ArturRadziwiłł">W 2005 r. czy 2004 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1243">
          <u xml:id="u-1243.0" who="#SzymonPawłowski">W 2004 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1244">
          <u xml:id="u-1244.0" who="#ArturRadziwiłł">Znaczy... Ja może tak głośno się będę zastanawiać, bo nie chciałbym popełnić błędu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1245">
          <u xml:id="u-1245.0" who="#SzymonPawłowski">Dobrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1246">
          <u xml:id="u-1246.0" who="#ArturRadziwiłł">...która się mieści w tej kwalifikacji, więc czytam od góry: Bank Światowy, GTZ, to jest Niemiecka Agencja Pomocy Technicznej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1247">
          <u xml:id="u-1247.0" who="#SzymonPawłowski">Proszę tylko instytucje sektora finansowego polskiego niebędące bankami wymieniać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1248">
          <u xml:id="u-1248.0" who="#ArturRadziwiłł">Komisja Europejska, UKIE, Eurazja, Komisja Europejska, Ministerstwo Nauki, UNDP, Europejska Agencja Odbudowy, Komisja Europejska, Ministerstwo Gospodarki, CEPS, to jest belgijski badawczy instytut, Bank Światowy, Bank Światowy, Uniwersytet Maryland... Tutaj mamy finansowanie z banków; nie wiem, czy pan poseł też ma przed sobą ten raport. Tutaj mamy grupę Commercial Union Polska, która wraz z firmą Nokia Polska, bodajże Krajową Izbą Rozrachunkową i Krajowym Depozytem Papierów Wartościowych sfinansowały projekt „Polska u progu członkostwa w Unii Europejskiej. Kierunki niezbędnych reform gospodarczych”. To był bardzo duży projekt, który trwał ponad dwa lata, w którym – tutaj lista ekspertów jest bardzo długa, to było kilkadziesiąt osób – w którym powstały między innymi te wszystkie opracowania, które tutaj widzimy, ich jest kilkanaście. To był projekt, w którym myśmy sformułowali rekomendację dla reform w bardzo wielu dziedzinach. Nie wiem, czy odczytywać te dziedziny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1249">
          <u xml:id="u-1249.0" who="#SzymonPawłowski">Nie, nie trzeba odczytywać, ja proszę o inne instytucje finansowe. Przypomnę, że to był niebagatelny odsetek, bo 3,75% wszystkich przychodów, w porównaniu do 8% banków, więc to są kwoty, które nas mocno interesują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1250">
          <u xml:id="u-1250.0" who="#ArturRadziwiłł">Mamy na kolejnej stronie 22 mamy PZU SA. To jest program pomocy technicznej na Ukrainie. Czy mogę opowiedzieć o tym projekcie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1251">
          <u xml:id="u-1251.0" who="#SzymonPawłowski">Ale naprawdę nie ma takiej potrzeby. Ja pytam o instytucje sektora finansowego finansujące działalność Fundacji w roku 2004.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1252">
          <u xml:id="u-1252.0" who="#ArturRadziwiłł">Później mamy...</u>
          <u xml:id="u-1252.1" who="#ArturRadziwiłł">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-1252.2" who="#ArturRadziwiłł">...o SKOK-ach jeszcze...</u>
          <u xml:id="u-1252.3" who="#ArturRadziwiłł">Panie przewodniczący, czy mam odpowiadać na to pytanie, czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1253">
          <u xml:id="u-1253.0" who="#ArturZawisza">Nie no, jest pytanie pana posła, jest tu uwaga rozrywkowa pani poseł. Proszę odpowiedzieć na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1254">
          <u xml:id="u-1254.0" who="#ArturRadziwiłł">AIG PTE SA, który sfinansował raport pod tytułem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1255">
          <u xml:id="u-1255.0" who="#ArturZawisza">Nie, ale chodzi... Ja rozumiem, że chodziło o instytucje, nie o to, co finansują, tylko o instytucje. Bo tu już się limit czasu pana posła skończył, ale jeżeli odpowiedź ma paść, to niech padnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1256">
          <u xml:id="u-1256.0" who="#ArturRadziwiłł">Ja idę przez listę, ale już dochodzę do końca. To jest chyba lista projektów badawczych sfinansowanych przez… Teraz przechodzę do listy konferencji i seminariów. O Fundacji Kronenberga już mówiliśmy, to jest fundacja bankowa, która finansowała nasze seminaria europejskie: „Unia Europejska: obawy, nadzieje, oczekiwania w przeddzień akcesji”, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1257">
          <u xml:id="u-1257.0" who="#SzymonPawłowski">Ja może, żeby skrócić… Ja mam wrażenie, że większość tych instytucji są to instytucje powiązane bezpośrednio z sektorem bankowym. Tak że mówienie, że od sektora bankowego pochodzi tylko 8% wpływów do fundacji, jest, no, nieco mylące, bo biorąc pod uwagę fundacje bankowe, biorąc pod uwagę Towarzystwo Emerytalne Skarbiec Emerytura na przykład, jest to więcej niż 11%. I do tego zmierzało moje pytanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1258">
          <u xml:id="u-1258.0" who="#ArturRadziwiłł">Jeżelibym mógł, to fundacje bankowe, jakby wyprzedzając jakby może oczekiwania komisji trochę, może wyrywając się przed szereg, wymieniliśmy i uwzględniliśmy to, co mówiłem, nie śledziliśmy dalszych powiązań biznesowych różnych instytucji, bo nie mamy do tego kwalifikacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1259">
          <u xml:id="u-1259.0" who="#ArturZawisza">Pan poseł Hofman, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1260">
          <u xml:id="u-1260.0" who="#AdamHofman">Ja chciałem zapytać tylko o jeden fragment jeszcze, o który nie pytałem, to znaczy jak dochodzi do nawiązania współpracy między CASE a konkretnym bankiem, bo akurat banki nas tu interesują, ja pytam o banki. Do takiej umowy, powiedzmy, jak dochodzi, do tego, że banki zaczynają wpłacać na Fundację CASE, czyli do podpisania umowy czy długoterminowej, czy na projekt? Czy to jest tak, że Fundacja wysyła sama zapytanie jakieś takie z ofertą swoją jako fundacji, czy to jest tak, że banki same zgłaszają się do projektów, które Fundacja ogłasza, czy może jakąś inną drogą dochodzi do nawiązania współpracy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1261">
          <u xml:id="u-1261.0" who="#ArturRadziwiłł">To znaczy ogromna większość środków, które uzyskaliśmy z banków, pochodzi, otrzymywaliśmy na podstawie umów wieloletnich, które zostały podpisane na… wcześniej, zanim funkcję objął prof. Leszek Balcerowicz…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1262">
          <u xml:id="u-1262.0" who="#AdamHofman">Ale ja pytam o Fundację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1263">
          <u xml:id="u-1263.0" who="#ArturRadziwiłł">…ale jeszcze o wiele wcześniej, niż ja objąłem funkcję w Zarządzie CASE. Więc ja mogę mówić o tym, co ja wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1264">
          <u xml:id="u-1264.0" who="#AdamHofman">No tak, ale jest pan wiceprezesem Fundacji, więc sądzę, że taką wiedzę pan posiada. Bo to jest dość istotne dla funkcjonowania Fundacji. Inaczej, to jest najistotniejszy z zasobów, bez środków finansowych Fundacja by nie funkcjonowała. Więc pewnie pan wie, jak to było wcześniej lub jak jest chociażby teraz. Czy Fundacja sama inicjuje takie próby dotarcia do konkretnych donatorów, czy to donatorzy sami zgłaszają się do Fundacji, czy to jest różnie? Na przykład jak było w przypadku Banku Pekao SA na przykład?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1265">
          <u xml:id="u-1265.0" who="#ArturRadziwiłł">To znaczy umowa z Bankiem Pekao SA wieloletnia została zawarta, jeżeli dobrze pamiętam, w 1998 r., więc jakby takich szczegółów operacyjnych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1266">
          <u xml:id="u-1266.0" who="#AdamHofman">Ale jak to wygląda w większości, znaczy jak pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1267">
          <u xml:id="u-1267.0" who="#ArturRadziwiłł">Ja opowiem panu. To, o co my się staramy ostatnio, bo jakby rzeczywiście jesteśmy nastawieni na współpracę z organizacjami międzynarodowymi, Komisją Europejską, Bankiem Światowym… Nie nudzę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1268">
          <u xml:id="u-1268.0" who="#AdamHofman">Interesujące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1269">
          <u xml:id="u-1269.0" who="#ArturRadziwiłł">Ja wiem. Skupiamy się, jeżeli kontaktujemy się z bankami, na dwóch przedsięwzięciach. Jedno to jest nasz kapitał żelazny i tutaj mamy przygotowany standardowy materiał, który rozsyłaliśmy do wielu instytucji, niestety, jak do tej pory, zaznaczę – liczymy, że będziemy osiągać więcej sukcesów w przyszłości – nasze skutki tutaj próśb o finansowanie, również ze strony banków, są bardzo mizerne. Drugim jakby typem przedsięwzięć, o które prosimy o wsparcie banki, to są konferencje, duże konferencje międzynarodowe. Bo wiemy, że wiele banków postrzega te wydarzenia jako niezłą okazję do promocji, dlatego że ze względu na nasze kontakty, na to, że na konferencje CASE przyjeżdżają najwybitniejsi przedstawiciele świata nauki, instytucji międzynarodowych z całego świata, banki często chcą być tam widoczne. Więc banki znajdują się na liście instytucji, do których wysyłamy prośby o dofinansowanie naszych konferencji międzynarodowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1270">
          <u xml:id="u-1270.0" who="#AdamHofman">Czy pod takimi prośbami podpisuje się prezes Fundacji, pani Ewa Balcerowicz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1271">
          <u xml:id="u-1271.0" who="#ArturRadziwiłł">Podpisuje się pani prezesowa Balcerowicz lub podpisuję się ja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1272">
          <u xml:id="u-1272.0" who="#AdamHofman">Jakby wracając do tego, o czym rozmawiał z panem przewodniczący Zawisza, czy nie widzi pan, może tak odpowie pan mi na to pytanie, czy nie widzi pan tutaj pewnego – bo pan unika określenia konfliktu interesów – ale czy nie widzi pan tutaj takiej dziwnej zbieżności, do której my się cały czas, według wielu, czepiamy, bo to jest takie czepianie się, a ja to nazywam trochę inaczej… Czy jeśli prezes banku, który wie, że Komisja Nadzoru Bankowego zajmuje się jego bankiem, i wie, że prof. Balcerowicz podpisuje się pod decyzjami Komisji Nadzoru Bankowego, bo taki podpis również na takich decyzjach jest, dostaje kilka dni później pismo od państwa z Fundacji CASE również z nazwiskiem Balcerowicz, tylko jest to żona pana prof. Balcerowicza i prezesa Komisji Nadzoru Bankowego, z prośbą o dofinansowanie jakiegoś projektu, to nie sądzi pan, że tutaj będzie ten prezes banku miał w tyle głowy, że Balcerowicz i Balcerowicz to jednak to samo nazwisko? Nie sądzi pan, że tu może dochodzić do tego konfliktu, o którym mówimy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1273">
          <u xml:id="u-1273.0" who="#ArturRadziwiłł">Panie pośle, ale ja mam wrażenie, że pan jakby już stara się sformułować odpowiedź, zadając pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1274">
          <u xml:id="u-1274.0" who="#AdamHofman">Nie, ja chciałem pana… To jest… Oczywiście, ja i cała pewnie, może nie cała, ale duża część komisji taką tezę, wzywając pana na świadka, prof. Balcerowicza, panią prezes Balcerowicz, taką tezę chce sfalsyfikować, to znaczy chce ją albo obronić, albo obalić. Ja takie pytanie zadaję panu po to, żeby to albo obronić, albo obalić. Czy pan, jako istotna osoba w Fundacji CASE, widzi, czy nie widzi tutaj problemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1275">
          <u xml:id="u-1275.0" who="#ArturRadziwiłł">Panie przewodniczący, czy to jest zgodne z ustawą czy z uchwałą, żeby członkowie komisji w pracach kierowali się tezą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1276">
          <u xml:id="u-1276.0" who="#ArturZawisza">Żaden przepis ustawy nie dotyczy tez poszczególnych członków komisji. Natomiast jest pytanie, co do którego pan może wnioskować o jego uchylenie, gdyby ono sugerowało odpowiedź. Natomiast, jak rozumiem, tu nie ma sugestii odpowiedzi, że pan ma potwierdzić. Jest właśnie pytanie, czy tak jest, czy tak jednak nie jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1277">
          <u xml:id="u-1277.0" who="#ArturRadziwiłł">Ale pytanie pan poseł zadaje w taki sposób, w sposób...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1278">
          <u xml:id="u-1278.0" who="#AdamHofman">Dobrze, zmienię pytanie, żeby zaoszczędzić czasu, zmienię to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1279">
          <u xml:id="u-1279.0" who="#ArturZawisza">Bo to już czas też mija.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1280">
          <u xml:id="u-1280.0" who="#AdamHofman">To już będzie ostatnie pytanie, gdy ja spróbuję może wydobyć odpowiedź trochę inaczej. Czy gdyby pan był prezesem banku i dostałby pan taką propozycję podpisaną nazwiskiem Balcerowicz, czy przypomniałoby się panu, że mąż tej osoby, czyli też Balcerowicz, tylko prof. Balcerowicz, szef Komisji Nadzoru Bankowego, decyduje w sprawach pana banku i czy byłaby to dla pana jakakolwiek przesłanka w podejmowaniu decyzji o daniu pieniędzy, to znaczy na konkretny projekt Fundacji CASE?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1281">
          <u xml:id="u-1281.0" who="#ArturRadziwiłł">Znaczy, mi się wydaje, ja się przygotowałem na to, żeby jak najlepiej odpowiadać na wszystkie pytania o fakty, i przepraszam, jeżeli nie zawsze byłem w stanie udzielić dostatecznie precyzyjnej informacji na pytania faktograficzne. Natomiast na pytania hipotetyczne, co by było, gdybym ja był prezesem banku… To znaczy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1282">
          <u xml:id="u-1282.0" who="#AdamHofman">Ja próbuję inaczej zapytać pana o to samo, ale jak rozumiem, nie chce pan odpowiedzieć, i ma pan do tego oczywiście prawo, odpowiedzieć na pytanie, czy konflikt interesów według pana jest, czy tego konfliktu nie ma. Ilustruję go konkretnym przykładem, chociażby tym, którym wcześniej zilustrowałem. Jak rozumiem, nie chce pan odpowiedzieć na pytanie, czy jest konflikt interesów w tej sprawie, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1283">
          <u xml:id="u-1283.0" who="#ArturRadziwiłł">To znaczy – ja to powiedziałem też publicznie wczoraj – uważam, że wszelkie zarzuty na temat jakiegokolwiek konfliktu interesu związanego z działalnością naszego instytutu naukowego są bezpodstawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1284">
          <u xml:id="u-1284.0" who="#AdamHofman">Czyli nie ma tego konfliktu. I wystarczy i zaoszczędzilibyśmy czasu, gdyby pan od razu powiedział: nie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1285">
          <u xml:id="u-1285.0" who="#ArturZawisza">Pan poseł Kościelniak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1286">
          <u xml:id="u-1286.0" who="#JacekKościelniak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-1286.1" who="#JacekKościelniak">Panie prezesie, chciałbym zapytać, czy państwo otrzymywaliście zlecenia od banków komercyjnych na wykonanie takich prac, które dla tychże właśnie banków służyłyby do dalszego funkcjonowania, do dalszej pracy, do podniesienia jakości usług, oraz czy tego rodzaju podobne zlecenia otrzymywaliście państwo z sektora administracji publicznej? Czy były to zlecenia ministerialne, padło tutaj Ministerstwo Rozwoju Regionalnego, czy ministerstwo skarbu coś zlecało itd., itd. Jeśli pan ma taką wiedzę, proszą uprzejmie odpowiedzieć na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1287">
          <u xml:id="u-1287.0" who="#ArturRadziwiłł">Więc jakbym mógłbym poprosić, żeby podzielić to pytanie na jakby fragmenty, bo tutaj jest jakby o kilka rzeczy naraz pytanie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1288">
          <u xml:id="u-1288.0" who="#JacekKościelniak">Proszę odpowiedzieć w zakresie takim, jakim pan ma wiedzę, no nawet w zakresie fragmentarycznym, jeśli to byłoby możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1289">
          <u xml:id="u-1289.0" who="#ArturRadziwiłł">Rozumiem, że mogę wybrać jakby temat swojej odpowiedzi, to chętnie opowiem jakie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1290">
          <u xml:id="u-1290.0" who="#JacekKościelniak">Przepraszam, panie prezesie, króciutko w kilku słowach, abyśmy po prostu zaoszczędzili też odrobinę czasu. Proszę wybrać te tematy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1291">
          <u xml:id="u-1291.0" who="#ArturZawisza">Może chodzi o powtórzenie pytania, to będzie wtedy łatwiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1292">
          <u xml:id="u-1292.0" who="#JacekKościelniak">Proszę wybrać te tematy, które dla pana są najbardziej, powiedziałbym, istotne. Otóż generalnie chodzi mi o to, czy otrzymaliście państwo zlecenia na wykonanie pracy tzw., nazwijmy ją, komercyjnej dla celów zlecającego i czy pana zdaniem zlecający mógłby tę pracę wykorzystać w funkcjonowaniu w swojej instytucji. Czy będzie to jednostka administracji publicznej, czy też będzie to instytucja finansowa, czy też byłby to bank komercyjny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1293">
          <u xml:id="u-1293.0" who="#ArturRadziwiłł">Wydaje mi się, że już, jakby może nie wprost, odpowiadałem na to pytanie, bo np. opowiadałem o tym projekcie badawczym dotyczącym europejskiej polityki sąsiedztwa. To jest projekt badawczy, w którym uczestniczy tych kilkanaście instytutów, projekt naukowy, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1294">
          <u xml:id="u-1294.0" who="#JacekKościelniak">Przepraszam, ale kto zlecał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1295">
          <u xml:id="u-1295.0" who="#ArturRadziwiłł">Komisja Europejska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1296">
          <u xml:id="u-1296.0" who="#JacekKościelniak">Komisja Europejska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1297">
          <u xml:id="u-1297.0" who="#ArturRadziwiłł">Ale chodzi o to, że to jest projekt naukowy, w którym powstaną publikacje. Ale oczywiście my mamy taką nadzieję, jako instytucja, która interesuje się tym, co się dzieje na świecie, że rezultaty naszego projektu przysłużą się Komisji Europejskiej czy całej Unii Europejskiej dla wypracowania lepszej polityki wobec krajów sąsiedzkich dla Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1298">
          <u xml:id="u-1298.0" who="#JacekKościelniak">Rozumiem. Panie prezesie, może inaczej, czy minister skarbu jakieś zlecenia państwu przekazywał? Czy zlecał jakieś prace? Ministerstwo Skarbu, bezpośrednio, Ministerstwo Rozwoju Regionalnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1299">
          <u xml:id="u-1299.0" who="#ArturRadziwiłł">O Ministerstwie Rozwoju Regionalnego – wspomniałem o tym zleceniu. Ministerstwo Skarbu – przynajmniej w okresie, w którym ja jestem członkiem zarządu, takiego zlecenia nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1300">
          <u xml:id="u-1300.0" who="#JacekKościelniak">Ministerstwo Finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1301">
          <u xml:id="u-1301.0" who="#ArturRadziwiłł">Zajrzę do raportu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1302">
          <u xml:id="u-1302.0" who="#JacekKościelniak">Pan wie, czy pan nie wie? Jeśli pan nie ma wiedzy, to znajdziemy w raportach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1303">
          <u xml:id="u-1303.0" who="#ArturRadziwiłł">W raporcie rocznym mamy wymienione w oddzielnym rozdziale wszystkie przedsięwzięcia zrealizowane ze środków publicznych polskich, więc ja bardzo łatwo mogę zweryfikować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1304">
          <u xml:id="u-1304.0" who="#JacekKościelniak">Proszę zweryfikować, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1305">
          <u xml:id="u-1305.0" who="#ArturRadziwiłł">Mówimy o roku 2005. Część projektów zaczynała się w roku… ojej, to jest rok 2004, tak, to jest, dobrze. To czytam.</u>
          <u xml:id="u-1305.1" who="#ArturRadziwiłł">W październiku 2004 r. zakończył się projekt pt. „Efekt Harroda-Balassy-Samuelsona w Polsce i innych krajach Europy Środkowowschodniej”. Całkowity budżet projektu finansowanego przez Ministerstwo Nauki i Informatyzacji wyniósł 60 tys. zł. W listopadzie 2004 r. zakończył się projekt „Strategia przystąpienia do Europejskiej Unii Gospodarczej Walutowej. Analiza porównawcza możliwych scenariuszy”. Projekt sfinansowany został przez Ministerstwo Nauki i Informatyzacji. Budżet projektu wyniósł 160 tys. zł. Projekt pt. „Sieci innowacji w polskiej gospodarce. Stan obecny i perspektywy rozwoju” realizowany jest pod kierunkiem Richarda Woodwarda od grudnia 2003 r. Budżet projektu finansowanego przez Ministerstwo Nauki i Informatyzacji wynosi 130 tys. zł. Prywatyzacja i reformy systemu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1306">
          <u xml:id="u-1306.0" who="#JacekKościelniak">Panie prezesie, przepraszam, dziękuję bardzo. To już jest dostateczna informacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1307">
          <u xml:id="u-1307.0" who="#ArturZawisza">Czas, czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1308">
          <u xml:id="u-1308.0" who="#JacekKościelniak">Jeszcze mam jedno pytanie, króciutkie, panie przewodniczący. Czy zasiadał pan w radach nadzorczych banków? Jeśli tak, to w jakich latach i kto pana rekomendował? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1309">
          <u xml:id="u-1309.0" who="#ArturRadziwiłł">Nie zasiadałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1310">
          <u xml:id="u-1310.0" who="#JacekKościelniak">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1311">
          <u xml:id="u-1311.0" who="#ArturZawisza">Pani poseł Ostrowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1312">
          <u xml:id="u-1312.0" who="#MałgorzataOstrowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1312.1" who="#MałgorzataOstrowska">No i tak musiał pan przez wiele pytań przebrnąć po to, żeby udowodnić, że jesteście instytucją wiarygodną także i dla polskiego rządu, bo rozumiem, że takowe zlecenia są, to dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1312.2" who="#MałgorzataOstrowska">Panie prezesie, tak już na zakończenie, proszę powiedzieć, czy projekty, które robiliście państwo na rzecz właśnie administracji publicznej, mają charakter taki incydentalny, czy są też projektami długofalowymi? Może jest taki, bo trudno tutaj z pojedynczych sprawozdań się tego dopatrzyć. Być może jest taki, bo nie umiem określić. Jeżeli tak, to bardzo proszę. To jest jedna kwestia jak gdyby. Druga sprawa, właśnie bardziej zmierzająca do tego, co jest przedmiotem dzisiejszego spotkania.</u>
          <u xml:id="u-1312.3" who="#MałgorzataOstrowska">Państwo posłowie, panowie posłowie rysują tutaj taki oto obraz, taką tezę postawili, co do której pan słusznie się oburzył, że potencjalny konflikt interesów może doprowadzić do jakichś anomalii, bo proszę uważać bardzo na słowa, ponieważ ta teza, która tutaj została wygłoszona przez pana Hofmana, zresztą nie pierwszy raz, prowadzi do tego, żeby udowodnić, czy przynajmniej próbować dobrać argumenty, które pomogłyby w udowodnieniu takiego oto obrazu świata, że sobie idzie pani Ewa Balcerowicz z panem prof. Balcerowiczem na spotkanie z prezesem banku, mają najlepiej to jeszcze koszyk ze sobą i szukają pieniędzy i mówią tak: ja tutaj podpiszę decyzję, jak ty do koszyka włożysz.</u>
          <u xml:id="u-1312.4" who="#MałgorzataOstrowska">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-1312.5" who="#MałgorzataOstrowska">Przepraszam bardzo, panie przewodniczący, to nie jest zadanie pytania, ja przepraszam, to są insynuacje.</u>
          <u xml:id="u-1312.6" who="#MałgorzataOstrowska">Nie, nie, ja nic nie insynuuję, tylko słucham tego, co pan mówi.</u>
          <u xml:id="u-1312.7" who="#MałgorzataOstrowska">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-1312.8" who="#MałgorzataOstrowska">To są insynuacje, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-1312.9" who="#MałgorzataOstrowska">Ja panu nie przerywałam, więc proszę nie przerywać mnie.</u>
          <u xml:id="u-1312.10" who="#MałgorzataOstrowska">Więc proszę powiedzieć, czy to jest po prostu nie tyle konflikt interesów, co próba zobrazowania jakiegoś korupcyjnego charakteru funkcjonowania obu państwa Balcerowiczów w tej sytuacji. Ja nie jestem adwokatem ani pani Ewy Balcerowicz, ani pana Balcerowicza, ale naprawdę przyznam, że irytuje mnie ciągłe podważanie wiarygodności instytucji, która zdobyła sobie uznanie przez lata nie tylko na rynku polskim, ale także i międzynarodowym. Stąd moje pytanie wprost, panie prezesie, czy w czasie pańskiej działalności zauważył pan jakiekolwiek przesłanki, które wskazywałyby na to, że Fundacja CASE działa w oparciu o, raz, konflikt interesu, a dwa – o jakiekolwiek próby korumpowania przedstawicieli sektora finansowego w Polsce w celu uzyskania większych pieniędzy na swoją własną działalność statutową? Bardzo proszę o odpowiedź na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1313">
          <u xml:id="u-1313.0" who="#ArturRadziwiłł">Trudno mi odpowiedzieć na to pytanie. Gdybym wiedział o jakichkolwiek sytuacjach korupcyjnych, chyba moim obowiązkiem, nie wiem, czy to jest obowiązek obywatelski, ale w każdym razie nie wiem, czy powiedzieć prawo, to jest powiadomić o tym odpowiednie organy państwowe, opinię publiczną. I nigdy tego nie zrobiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1314">
          <u xml:id="u-1314.0" who="#MałgorzataOstrowska">Pan nie widział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1315">
          <u xml:id="u-1315.0" who="#ArturRadziwiłł">Oczywiście nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1316">
          <u xml:id="u-1316.0" who="#MałgorzataOstrowska">Dziękuję panu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1317">
          <u xml:id="u-1317.0" who="#ArturZawisza">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1317.1" who="#ArturZawisza">I pan poseł Nowakowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1318">
          <u xml:id="u-1318.0" who="#WaldemarNowakowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1318.1" who="#WaldemarNowakowski">Proszę pana, czy w swojej karierze i pracy Fundacji CASE wyjeżdżał pan do Rosji, Białorusi, Ukrainy oraz innych krajów w UNP? Jeżeli tak, to w jakim celu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1319">
          <u xml:id="u-1319.0" who="#ArturRadziwiłł">Wszystkie mam wymieniać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1320">
          <u xml:id="u-1320.0" who="#WaldemarNowakowski">Nie, niech pan wymieni kilka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1321">
          <u xml:id="u-1321.0" who="#ArturRadziwiłł">To może od drugiej strony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1322">
          <u xml:id="u-1322.0" who="#WaldemarNowakowski">Czy pan wyjeżdżał, może tak, czy wyjeżdżał pan do tych krajów, które wymieniłem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1323">
          <u xml:id="u-1323.0" who="#ArturRadziwiłł">Wyjeżdżałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1324">
          <u xml:id="u-1324.0" who="#WaldemarNowakowski">Dziękuję. A w jakim celu? Tak krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1325">
          <u xml:id="u-1325.0" who="#ArturRadziwiłł">Chyba miałem też wyjazdy natury turystycznej, ale w większości...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1326">
          <u xml:id="u-1326.0" who="#WaldemarNowakowski">Ale nie, ja zapytałem pana w kwestii działalności Fundacji CASE. Bardzo bym prosił, żeby pan mi o turystyce nie opowiadał, bo to nie jest przedmiotem śledztwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1327">
          <u xml:id="u-1327.0" who="#ArturRadziwiłł">Natomiast moje wyjazdy do krajów byłego Związku Radzieckiego są przedmiotem śledztwa, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1328">
          <u xml:id="u-1328.0" who="#WaldemarNowakowski">Nie, ja pana pytałem, proszę pana, ponieważ ze sprawozdań i z materiałów, które żeśmy tu otrzymali, że państwo pootwierali różnego rodzaju agendy, również spółki, w krajach, które wymieniłem. I pytanie moje jest chyba zrozumiałe, czy pan wyjeżdżał i w jakim celu? Czy projekty pan tam jakieś robił, w Rosji na przykład, komuś pan doradzał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1329">
          <u xml:id="u-1329.0" who="#ArturZawisza">Jeśli można, nie ustosunkowując się do treści pytań, ja świadkowi wyjaśnię, że jednak kiedy była tutaj pierwsza z osób z władz Fundacji CASE, przedstawiła niezwykle szeroką panoramę dokonań tej Fundacji, wręcz szczycąc się i chlubiąc misjami wschodnimi Fundacji. Skoro tak, to tym bardziej proszę się nie dziwić, że pada pytanie dotyczące tych misji wschodnich. To nie jest tak, że świadek się tym chwali, a śledczy nie może o to zapytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1330">
          <u xml:id="u-1330.0" who="#WaldemarNowakowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1331">
          <u xml:id="u-1331.0" who="#ArturRadziwiłł">Zdziwiło mnie po prostu pytanie. Ja boję głównie tego, że za chwilę państwo zaczną protestować, zaczną mi przerywać, kiedy zacznę opowiadać, w ilu byłem krajach i o tych projektach, które realizowałem. No, pierwszym krajem, do którego wyjechałem w roku 1998, była Mołdowa. W listopadzie 1998 r. był, miał miejsce kryzys rosyjski, krach na rynkach finansowych, załamanie się kursu rubla. W tym momencie Mołdowa, mały kraj, bardzo uzależniony gospodarczo od Rosji, z eksportem, który jest kierowany właśnie przede wszystkim do Rosji, w pełni uzależniony od energetycznych zasobów rosyjskich, został postawiony w niesłychanie trudnej sytuacji. 11 listopada załamał się kurs leja mołdowskiego i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1332">
          <u xml:id="u-1332.0" who="#WaldemarNowakowski">Przepraszam bardzo. Dziękuję bardzo. Wystarczy już mi ta odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-1332.1" who="#WaldemarNowakowski">Nie, nie – wystarczy, bo ja chciałem zadać jeszcze kilka pytań. Rozumiem, że pan bywał, był i wypełniał odpowiednie misje w ramach działalności oczywiście CASE.</u>
          <u xml:id="u-1332.2" who="#WaldemarNowakowski">Chciałbym jeszcze pana zapytać, ponieważ pan powiedział, że od 1998 r. pan współpracuje z CASE, czy pani profesor ze Stanów Zjednoczonych – pisze się, ja powiem po polsku: Janina Wedel, jest panu znana, takie nazwisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1333">
          <u xml:id="u-1333.0" who="#ArturRadziwiłł">Nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1334">
          <u xml:id="u-1334.0" who="#WaldemarNowakowski">Nie przypomina pan sobie.</u>
          <u xml:id="u-1334.1" who="#WaldemarNowakowski">Rozumiem, że również nie zna pan jej publikacji „Splamione transakcje Harvard-Rosja” i „Klub Czubajsa”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1335">
          <u xml:id="u-1335.0" who="#ArturRadziwiłł">Nie znam tej pozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1336">
          <u xml:id="u-1336.0" who="#WaldemarNowakowski">Też dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1336.1" who="#WaldemarNowakowski">Proszę pana, czy pan zasiada w jakichś radach nadzorczych spółek zależnych od CASE?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1337">
          <u xml:id="u-1337.0" who="#ArturRadziwiłł">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1338">
          <u xml:id="u-1338.0" who="#WaldemarNowakowski">A czy panu znane są jakieś transakcje, tu już jeden z posłów pytał, pomiędzy CASE a spółką zależną CDW?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1339">
          <u xml:id="u-1339.0" who="#ArturRadziwiłł">Przepraszam, bo ciągle myślę o pana posła poprzednim pytaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1340">
          <u xml:id="u-1340.0" who="#WaldemarNowakowski">A ja myślę, że... Pan się skupi, panie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1341">
          <u xml:id="u-1341.0" who="#ArturRadziwiłł">Dobrze, przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1342">
          <u xml:id="u-1342.0" who="#WaldemarNowakowski">Panie prezesie, czy znane są panu transakcje, ponieważ pan jako członek Zarządu Fundacji CASE, to pewnie pan rozważa takie rzeczy albo omawiacie takie rzeczy, czy znane są panu transakcje czy zlecenia, które CASE zlecał spółkom-córkom, a pytam o CDW, spółka wydawnicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1343">
          <u xml:id="u-1343.0" who="#ArturRadziwiłł">C...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1344">
          <u xml:id="u-1344.0" who="#WaldemarNowakowski">Czy znana w ogóle panu ta spółka jest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1345">
          <u xml:id="u-1345.0" who="#ArturRadziwiłł">Tak, tak. Spółka CDW została powołana przede wszystkim jako miejsce, gdzie my możemy... My nie chcemy, my jesteśmy instytutem naukowym, nie chcemy zajmować się działalnością wydawniczą i spółka CDW przede wszystkim została powołana w tym celu, żeby publikować rezultaty naszych prac badawczych i dlatego często zlecamy publikacje rezultatów naszych projektów właśnie spółce CDW.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1346">
          <u xml:id="u-1346.0" who="#WaldemarNowakowski">Ale w zakresie działalności w swoim statucie macie działalność wydawniczą jako fundacja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1347">
          <u xml:id="u-1347.0" who="#ArturRadziwiłł">Nie chcemy wchodzić w tę działalność. Po prostu my chcemy się zajmować badaniami. To...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1348">
          <u xml:id="u-1348.0" who="#WaldemarNowakowski">Ale ja pana pytałem, czy zlecał CASE takie operacje spółce-córce i czy, w drugą stronę, czy spółki-córki wpłacały jakieś pieniądze dla Fundacji CASE?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1349">
          <u xml:id="u-1349.0" who="#ArturRadziwiłł">Ale pan pyta o obie spółki czy o spółkę CDW?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1350">
          <u xml:id="u-1350.0" who="#WaldemarNowakowski">Ja pytam o spółkę CDW.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1351">
          <u xml:id="u-1351.0" who="#ArturRadziwiłł">Spółce CDW wielokrotnie zlecaliśmy publikacje wyników naszych prac badawczych – spółce CDW.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1352">
          <u xml:id="u-1352.0" who="#WaldemarNowakowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1353">
          <u xml:id="u-1353.0" who="#ArturZawisza">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1353.1" who="#ArturZawisza">Na tym przesłuchanie świadka kończymy.</u>
          <u xml:id="u-1353.2" who="#ArturZawisza">Po sporządzeniu protokółu przesłuchania poinformujemy pana o terminie, w którym będzie pan mógł go popisać.</u>
          <u xml:id="u-1353.3" who="#ArturZawisza">Na tym kończymy ten punkt porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-1353.4" who="#ArturZawisza">Ogłaszam przerwę do godziny 15.40.</u>
          <u xml:id="u-1353.5" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-1353.6" who="#ArturZawisza">Przystępujemy do realizacji punktu 3. porządku posiedzenia komisji.</u>
          <u xml:id="u-1353.7" who="#ArturZawisza">Bardzo proszę o wprowadzenie świadka, pani Barbary Błaszczyk.</u>
          <u xml:id="u-1353.8" who="#ArturZawisza">Bardzo proszę o zajęcie miejsca.</u>
          <u xml:id="u-1353.9" who="#ArturZawisza">Na wezwanie komisji stawiła się pani Barbara Błaszczyk.</u>
          <u xml:id="u-1353.10" who="#ArturZawisza">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej, w związku z art. 233 §2 Kodeksu karnego, pouczam panią, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą, jest pani zobowiązana mówić prawdę i tylko prawdę.</u>
          <u xml:id="u-1353.11" who="#ArturZawisza">Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 §1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności do lat 3.</u>
          <u xml:id="u-1353.12" who="#ArturZawisza">Czy zrozumiała pani treść pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1354">
          <u xml:id="u-1354.0" who="#BarbaraBłaszczyk">Zrozumiałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1355">
          <u xml:id="u-1355.0" who="#ArturZawisza">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej, pouczam panią o następujących prawach, które pani przysługują: uchylenie się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić panią lub osobę pani najbliższą, w rozumieniu art. 115 §11 Kodeksu karnego, na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; odmowa zeznań, gdy jest pani osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo została pani skazana; żądanie, aby przesłuchano panią na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę panią lub osobę dla pani najbliższą w rozumieniu art. 115 §1 Kodeksu karnego; odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na pani obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej; zgłoszenie wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji i zwrócenie się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pani ocenie sugeruje jej treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; złożenie wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu; złożenie wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-1355.1" who="#ArturZawisza">Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym została pani uprzedzona w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-1355.2" who="#ArturZawisza">W dalszej kolejności, na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej Komisji Śledczej, zwracam się do pani z zapytaniem: Czy ustanowiła pani pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1356">
          <u xml:id="u-1356.0" who="#BarbaraBłaszczyk">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1357">
          <u xml:id="u-1357.0" who="#ArturZawisza">Proszę więc o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1358">
          <u xml:id="u-1358.0" who="#BarbaraBłaszczyk">Barbara Maria Błaszczyk, urodzona 24 stycznia 1948 r., pracownik naukowy, moim pierwszym miejscem pracy w tej chwili, gdzie jestem wykładowcą, jest Wyższa Szkoła Biznesu – National-Louis University w Nowym Sączu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1359">
          <u xml:id="u-1359.0" who="#ArturZawisza">Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są komisji i znajdują się w aktach sprawy.</u>
          <u xml:id="u-1359.1" who="#ArturZawisza">Czy była pani prawomocnie skazana za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1360">
          <u xml:id="u-1360.0" who="#BarbaraBłaszczyk">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1361">
          <u xml:id="u-1361.0" who="#ArturZawisza">Proszę wszystkich o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-1361.1" who="#ArturZawisza">Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej komisji śledczej, nastąpi teraz odebranie od pani przyrzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-1361.2" who="#ArturZawisza">Proszę za mną powtarzać:</u>
          <u xml:id="u-1361.3" who="#ArturZawisza">Świadoma znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1362">
          <u xml:id="u-1362.0" who="#BarbaraBłaszczyk">Świadoma znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1363">
          <u xml:id="u-1363.0" who="#ArturZawisza">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1364">
          <u xml:id="u-1364.0" who="#BarbaraBłaszczyk">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1365">
          <u xml:id="u-1365.0" who="#ArturZawisza">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1366">
          <u xml:id="u-1366.0" who="#BarbaraBłaszczyk">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1367">
          <u xml:id="u-1367.0" who="#ArturZawisza">...że będę mówiła szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1368">
          <u xml:id="u-1368.0" who="#BarbaraBłaszczyk">...że będę mówiła szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1369">
          <u xml:id="u-1369.0" who="#ArturZawisza">...niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1370">
          <u xml:id="u-1370.0" who="#BarbaraBłaszczyk">...niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1371">
          <u xml:id="u-1371.0" who="#ArturZawisza">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1372">
          <u xml:id="u-1372.0" who="#BarbaraBłaszczyk">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1373">
          <u xml:id="u-1373.0" who="#ArturZawisza">Zgodnie z art. 11i ustawy o sejmowej komisji śledczej, w związku z art. 171 §1 Kodeksu postępowania karnego, może pani swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań komisji. Czy chce pani skorzystać z tego prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1374">
          <u xml:id="u-1374.0" who="#BarbaraBłaszczyk">Rezygnuję z tego prawa, bo świadoma jestem tego, że czas jest największym dobrem naszym dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1375">
          <u xml:id="u-1375.0" who="#ArturZawisza">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1375.1" who="#ArturZawisza">Kto z członków komisji pragnie zadać pytania, bardzo proszę o podniesienie rąk.</u>
          <u xml:id="u-1375.2" who="#ArturZawisza">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1375.3" who="#ArturZawisza">To wedle kolejności i metody dotychczasowej pozwolę sobie rozpocząć, pytając świadka, panią prof. Błaszczyk, o to: Jak pani rozumie pojęcie konfliktu interesów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1376">
          <u xml:id="u-1376.0" who="#BarbaraBłaszczyk">Myślę, że nie będę się zagłębiać w jakieś naukowe definicje i taką prostą definicję podam, tak jak ja rozumiem konflikt interesów. Konflikt interesów, według mnie, występuje wtedy, kiedy jakaś osoba ma, wykonując różne zadania czy pełniąc różne role, kiedy występuje właśnie… ma różne zobowiązania i kiedy między tymi różnymi zobowiązaniami może zaistnieć sprzeczność, to znaczy, że jednego zobowiązania nie da się dobrze wykonać równocześnie z tym drugim. Tak ja rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1377">
          <u xml:id="u-1377.0" who="#ArturZawisza">A czy sądzi pani, że może zaistnieć sprzeczność w wykonywaniu obowiązków funkcjonariusza publicznego, nadzorującego podmioty komercyjne, które są sponsorami podmiotu prywatnego, w którego władzach zasiada tenże funkcjonariusz publiczny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1378">
          <u xml:id="u-1378.0" who="#BarbaraBłaszczyk">Panie przewodniczący, miałabym wielką prośbę, żeby pan nie zadawał mi aż tak ogólnych pytań, dlatego że ja mam mówić o pewnych faktach, wydarzeniach, mam... Składałam przysięgę i myślę, że ta przysięga dotyczy jakichś konkretnych rzeczy, a nie moich ogólnych poglądów. Więc bardzo bym prosiła, żeby pan przewodniczący sformułował pytanie konkretnie: chodzi o... o kogo chodzi, w jakim momencie, gdzie ten konflikt interesów, i wtedy powiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1379">
          <u xml:id="u-1379.0" who="#ArturZawisza">Mamy doświadczenie z poprzednich... Więc powiem pani. Mamy doświadczenie z poprzednim świadkiem, który pięć razy zapytany o to, co to jest konflikt interesów, ani razu nie był w stanie odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1380">
          <u xml:id="u-1380.0" who="#BarbaraBłaszczyk">Przecież ja już powiedziałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1381">
          <u xml:id="u-1381.0" who="#ArturZawisza">A na koniec gorąco zapewnił, że w sytuacji, o której my dyskutujemy, konfliktu interesów nie ma. Więc dla mnie jest to bardzo szczególna sytuacja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1382">
          <u xml:id="u-1382.0" who="#BarbaraBłaszczyk">Czy ja mogę powtórzyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1383">
          <u xml:id="u-1383.0" who="#ArturZawisza">...jeżeli ktoś odmawia podania definicji, a następnie polemicznie mówi, że w tej jednak sytuacji to ta sytuacja nie zachodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1384">
          <u xml:id="u-1384.0" who="#BarbaraBłaszczyk">Panie przewodniczący, przepraszam bardzo. Ja podałam, może trochę nieskładnie, ale jeszcze raz powiem. Według mnie konflikt interesów jest wtedy, jeżeli sprzeczne ze sobą występują... jeżeli jedna osoba ma sprzeczne ze sobą obowiązki lub zobowiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1385">
          <u xml:id="u-1385.0" who="#ArturZawisza">Jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1386">
          <u xml:id="u-1386.0" who="#BarbaraBłaszczyk">I nie uważam, że się uchylam od pytania. Ja rozumiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1387">
          <u xml:id="u-1387.0" who="#ArturZawisza">Ja nie twierdzę, że pani się uchyla.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1388">
          <u xml:id="u-1388.0" who="#BarbaraBłaszczyk">Jeżeli pan przewodniczący inaczej rozumie, to ja bardzo chętnie posłucham pana punktu widzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1389">
          <u xml:id="u-1389.0" who="#ArturZawisza">Ale, nie, nie, pani jest świadkiem i nie ma powodu tego typu uwag polemicznych wypowiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1390">
          <u xml:id="u-1390.0" who="#BarbaraBłaszczyk">Nie, no ja tylko mówię, że może moja definicja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1391">
          <u xml:id="u-1391.0" who="#ArturZawisza">Ja powiem pani inaczej i zapytam. A cóż by to było, gdyby na przykład w swoim czasie prezes Urzędu Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi pan Cezary Mech był we władzach fundacji, która byłaby sponsorowana przez towarzystwa emerytalne, które on jako prezes Urzędu nadzorował, i gdyby jeszcze prezesem tej fundacji była jego żona? Czy pani sobie wyobraża taką sytuację jako dopuszczalną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1392">
          <u xml:id="u-1392.0" who="#BarbaraBłaszczyk">Jest to bardzo piętrowa, piętrowe wyjaśnienie, piętrowa definicja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1393">
          <u xml:id="u-1393.0" who="#ArturZawisza">Nie, jest to pełna analogia, pełna analogia do sytuacji. No to ja panią zapewniam, byłby rozszarpany przez prasę i te media, które są tutaj, tylko żeby się nazywał Mech, a nie Balcerowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1394">
          <u xml:id="u-1394.0" who="#BarbaraBłaszczyk">To może nie mówmy o Mechu, tylko mówmy o Balcerowiczu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1395">
          <u xml:id="u-1395.0" who="#ArturZawisza">To byłaby ta różnica, ale to takie różnice.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1396">
          <u xml:id="u-1396.0" who="#BarbaraBłaszczyk">No, właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1397">
          <u xml:id="u-1397.0" who="#ArturZawisza">Czy... chciałbym panią zapytać, czy Fundacja Centrum Analiz Społeczno-Ekonomicznych za czasów, kiedy pani zasiada w jej władzach, wykonywała jakiekolwiek zlecenia dla organów władzy publicznej, dla instytucji publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1398">
          <u xml:id="u-1398.0" who="#BarbaraBłaszczyk">Owszem. Mam podać przykłady?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1399">
          <u xml:id="u-1399.0" who="#ArturZawisza">Czy były to zlecenia podejmowane w trybie prawa zamówień publicznych, czy wedle jakichś innych zasad?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1400">
          <u xml:id="u-1400.0" who="#BarbaraBłaszczyk">Już odpowiadam. W różnych okresach było różnie. Na samym początku istnienia Centrum był chyba jeden taki projekt, kiedy... chyba jeszcze nie obowiązywała wtedy ustawa o zamówieniach publicznych, tak mi się zdaje, w 1993 r. I wtedy wykonywaliśmy taki niewielki projekt dla Ministerstwa Przekształceń Własnościowych, który nazywał się „Obserwacja prywatyzacji w krajach postkomunistycznych”. To polegało na prześledzeniu, jak w różnych krajach, jakie ustawy zostały stworzone, regulacje prawne i co się dzieje. Później – ten projekt trwał krótko – później już, z tego, co pamiętam, a gdybym miała dokładnie, to musiałabym zajrzeć do raportów, większość projektów wykonywanych za publiczne pieniądze było albo wykonywanych w ramach projektów Komitetu Badań Naukowych. No, tam są po prostu co roku, dwa razy do roku są konkursy na projekty badawcze. I stawaliśmy do tych konkursów. Nigdy nie korzystaliśmy z tych pieniędzy tzw., to się nazywa w KBN na cele, chyba, statutowe czy instytucjonalne, które otrzymują instytuty naukowe państwowe. Myśmy tego nigdy nie otrzymywali, tylko na projekty badawcze. I w ramach tego projektu można, zdaje się, z tego, co pamiętam, w każdym razie w chwili obecnej 10% może być przeznaczone na tzw. cele, na koszty pośrednie, czyli związane z instytucją. Był taki projekt zamawiany Ministerstwa wtedy to jeszcze było Przekształceń, który był kontynuacją tamtego projektu obserwacji prywatyzacji, tylko tam trochę inaczej się nazywał, ale to można znaleźć w naszych papierach. Ale to też było przez konkurs, to znaczy było ogłoszenie w gazecie itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1401">
          <u xml:id="u-1401.0" who="#ArturZawisza">A czy Fundacja Centrum Analiz Społeczno-Ekonomicznych wykonywała zlecenia dla Ministerstwa Finansów w czasie, kiedy ministrem finansów był pan Leszek Balcerowicz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1402">
          <u xml:id="u-1402.0" who="#BarbaraBłaszczyk">Z tego, co pamiętam, żadnych takich zleceń nie wykonywaliśmy. Natomiast zdarzało nam się już w tym drugim okresie, kiedy pan Leszek Balcerowicz był w rządzie po 1997 r., to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1403">
          <u xml:id="u-1403.0" who="#ArturZawisza">Tak, m.in. o tym czasie mówię. Wtedy był ministrem finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1404">
          <u xml:id="u-1404.0" who="#BarbaraBłaszczyk">No nie, bo przedtem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1405">
          <u xml:id="u-1405.0" who="#ArturZawisza">Przedtem Fundacji nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1406">
          <u xml:id="u-1406.0" who="#BarbaraBłaszczyk">Zdarzało nam się pisać ekspertyzy na zamówienie Urzędu Rady Ministrów, ale one były bezpłatne. To znaczy pisaliśmy po prostu oceny sytuacji itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1407">
          <u xml:id="u-1407.0" who="#ArturZawisza">A płatne ekspertyzy dla Ministerstwa Finansów w czasie, kiedy Leszek Balcerowicz był ministrem finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1408">
          <u xml:id="u-1408.0" who="#BarbaraBłaszczyk">Nie przypominam sobie takich ekspertyz. Jeżeli pan poseł by chciał, musiałabym sprawdzić. Ale nie pamiętam, żebyśmy coś takiego robili za pieniądze. Natomiast dla Ministerstwa Gospodarki robiliśmy takie projekty...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1409">
          <u xml:id="u-1409.0" who="#ArturZawisza">A czy byłoby możliwe, żeby takie ekspertyzy...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1410">
          <u xml:id="u-1410.0" who="#BarbaraBłaszczyk">Mogę skończyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1411">
          <u xml:id="u-1411.0" who="#ArturZawisza">Uhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1412">
          <u xml:id="u-1412.0" who="#BarbaraBłaszczyk">Ale to było zamówienie publiczne. To znaczy to był rozpisany przetarg i myśmy wystąpili, i udało nam się wygrać. To było doradzanie Ministerstwu najpierw Przemysłu, a potem Gospodarki w sprawach integracji z Unią Europejską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1413">
          <u xml:id="u-1413.0" who="#ArturZawisza">No tak, ale ja pytam o Ministerstwo Finansów w czasie, kiedy prezes Balcerowicz był ministrem. A czy byłoby do pomyślenia, żeby z wolnej ręki bez procedury przetargowej takie ekspertyzy i za pieniądze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1414">
          <u xml:id="u-1414.0" who="#BarbaraBłaszczyk">Z wolnej ręki to, z tego, co pamiętam, to były do chyba 10 tys. euro czy coś takiego, ale ja w tej chwili nie potrafię powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1415">
          <u xml:id="u-1415.0" who="#ArturZawisza">Czyli nie pamięta pani?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1416">
          <u xml:id="u-1416.0" who="#BarbaraBłaszczyk">Raczej sądzę, że nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1417">
          <u xml:id="u-1417.0" who="#ArturZawisza">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1418">
          <u xml:id="u-1418.0" who="#BarbaraBłaszczyk">Pod przysięgą nie mogę powiedzieć, że nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1419">
          <u xml:id="u-1419.0" who="#ArturZawisza">Jasne, jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1420">
          <u xml:id="u-1420.0" who="#BarbaraBłaszczyk">...ale w 90% uważam, że nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1421">
          <u xml:id="u-1421.0" who="#ArturZawisza">Pod przysięgą, że nie pamięta pani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1422">
          <u xml:id="u-1422.0" who="#BarbaraBłaszczyk">Nie, to musiałabym sprawdzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1423">
          <u xml:id="u-1423.0" who="#ArturZawisza">Jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1424">
          <u xml:id="u-1424.0" who="#BarbaraBłaszczyk">Jeżeli pan poseł mi pozwoli, to proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1425">
          <u xml:id="u-1425.0" who="#ArturZawisza">Nie, ale możemy się na własną pamięć lub brak pamięci powoływać i to jest jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1426">
          <u xml:id="u-1426.0" who="#BarbaraBłaszczyk">To były za dawne lata, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1427">
          <u xml:id="u-1427.0" who="#ArturZawisza">Ale ja rozumiem. Ale nie ma co tłumaczyć czegoś, co jest zrozumiałe. Stąd pytanie inne. Czy za czasów pani, no, jak rozumiem kilkunastoletniej obecności we władzach Fundacji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1428">
          <u xml:id="u-1428.0" who="#BarbaraBłaszczyk">Dwanaście i pół.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1429">
          <u xml:id="u-1429.0" who="#ArturZawisza">...tak jest, dwunastoipółletniej obecności we władzach Fundacji powstawały ekspertyzy lub też innego rodzaju prace badawcze dotyczące konkurencyjności rynku bankowego albo ochrony praw konsumenta na rynku bankowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1430">
          <u xml:id="u-1430.0" who="#BarbaraBłaszczyk">Ale to nie były ekspertyzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1431">
          <u xml:id="u-1431.0" who="#ArturZawisza">Opracowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1432">
          <u xml:id="u-1432.0" who="#BarbaraBłaszczyk">Było seminarium, które było finansowane od 1992 r., od początku prawie że naszego istnienia. Pierwsze odbyło się w maju 1992 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1433">
          <u xml:id="u-1433.0" who="#ArturZawisza">Seminarium na temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1434">
          <u xml:id="u-1434.0" who="#BarbaraBłaszczyk">BRE, to było seminarium... nazywało się BRE CASE. Nie BRE, wtedy było PBR, PBR CASE. Ten cykl trwa do chwili obecnej. Najpierw to był PBR, później BRE, ponieważ Bank BRE zakupił Bank PBR i postanowił kontynuować to seminarium. I na jednym z tych seminariów wiem, że był taki temat dyskusji, a po każdej takiej dyskusji był wydawany...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1435">
          <u xml:id="u-1435.0" who="#ArturZawisza">Taki, to znaczy jaki? Taki, czyli jaki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1436">
          <u xml:id="u-1436.0" who="#BarbaraBłaszczyk">O konkurencyjności sektora bankowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1437">
          <u xml:id="u-1437.0" who="#ArturZawisza">A o ochronie praw konsumentów na rynku bankowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1438">
          <u xml:id="u-1438.0" who="#BarbaraBłaszczyk">To tego nie pamiętam, ale to można łatwo sprawdzić, bo jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1439">
          <u xml:id="u-1439.0" who="#ArturZawisza">A czy zdarzało się, że jakiś bank wpłacający na Fundację Centrum Analiz Społeczno-Ekonomicznych finansował badania dotyczące ochrony praw konsumentów na rynku bankowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1440">
          <u xml:id="u-1440.0" who="#BarbaraBłaszczyk">Nie, no myśmy nie robili w ogóle żadnych komercyjnych zamówień w całej naszej historii, więc nie ma...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1441">
          <u xml:id="u-1441.0" who="#ArturZawisza">Ale ochroną praw konsumentów na rynku bankowym kiedykolwiek się Fundacja zajmowała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1442">
          <u xml:id="u-1442.0" who="#BarbaraBłaszczyk">Ochronę praw konsumentów, no jeżeli... to trzeba sprawdzić właśnie w tych zeszytach BRE CASE, a przedtem PBR CASE. Mamy pełny spis wszystkich tematów. I to nie było tak, że my robiliśmy jakieś ekspertyzy, tylko my zapraszaliśmy. To były i są nadal dyskusje panelowe, na które zapraszamy mówców z różnych instytucji i oni się wypowiadają. Dają najczęściej na piśmie te swoje wypowiedzi i później z tego jest robiony zeszyt. My za to nie dostajemy pieniędzy. To jest... po prostu dostaje osoba, która to opracowuje tam redakcyjnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1443">
          <u xml:id="u-1443.0" who="#ArturZawisza">No, dobrze, ale ja jednak o co innego pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1444">
          <u xml:id="u-1444.0" who="#BarbaraBłaszczyk">Takiej ekspertyzy sobie nie przypominam na temat ochrony praw konsumenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1445">
          <u xml:id="u-1445.0" who="#ArturZawisza">To rzecz ostatnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1446">
          <u xml:id="u-1446.0" who="#BarbaraBłaszczyk">Ekspertyzy, ekspertyzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1447">
          <u xml:id="u-1447.0" who="#ArturZawisza">Nie, ja mówię o opracowaniach.</u>
          <u xml:id="u-1447.1" who="#ArturZawisza">To rzecz ostatnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1448">
          <u xml:id="u-1448.0" who="#BarbaraBłaszczyk">Bo co innego publikacja, a co innego ekspertyza. No nie, zupełnie co innego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1449">
          <u xml:id="u-1449.0" who="#ArturZawisza">Ja mówiłem o opracowaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1450">
          <u xml:id="u-1450.0" who="#BarbaraBłaszczyk">Ale mówił pan poseł o ekspertyzach. Więc ekspertyzy takiej nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1451">
          <u xml:id="u-1451.0" who="#ArturZawisza">Dawno temu powiedziałem o opracowaniach, więc nie ma co wracać do słowa „ekspertyza”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1452">
          <u xml:id="u-1452.0" who="#BarbaraBłaszczyk">Opracowanie może być, bo to są te opracowania właśnie w tych zeszytach BRE CASE. To są wyniki, to są opracowania, które ujmują w sposób bardziej systematyczny i zredagowany to, co było na tych seminariach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1453">
          <u xml:id="u-1453.0" who="#ArturZawisza">A jeszcze pytanie: czy opracowania Fundacji opowiadają się w przeważającej mierze za wprowadzeniem podatku liniowego czy są jakieś głosy w Fundacji za pozostawieniem progresywnego systemu podatkowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1454">
          <u xml:id="u-1454.0" who="#BarbaraBłaszczyk">To akurat było dyskutowane też w Fundacji, znaczy w naszym instytucie, bo Fundacja to jest jakby forma prawna tylko naszego działania. W naszym instytucie było to wielokrotnie dyskutowane i są raporty. To jest z kolei z projektu, którym ja kierowałam, „Kierunki niezbędnych zmian gospodarczych w Polsce”. I tam jest rozdział pana Nenemana i pana Piwowarskiego, obecnego wiceministra zresztą pana Nenemana – on wtedy nie był jeszcze, jak pracował w tym projekcie, to nie był ministrem – i oni się opowiadali za wariantowym rozwiązaniem, to znaczy, że albo podatek liniowy, albo podatek z lekką progresją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1455">
          <u xml:id="u-1455.0" who="#ArturZawisza">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1456">
          <u xml:id="u-1456.0" who="#BarbaraBłaszczyk">Różne rozwiązania były dyskutowane, za i przeciw, co będzie lepsze, co gorsze, z jakich powodów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1457">
          <u xml:id="u-1457.0" who="#ArturZawisza">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1457.1" who="#ArturZawisza">Pan przewodniczący Pawłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1458">
          <u xml:id="u-1458.0" who="#SzymonPawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1458.1" who="#SzymonPawłowski">Od kiedy zna się pani z Leszkiem Balcerowiczem i Ewą Balcerowicz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1459">
          <u xml:id="u-1459.0" who="#BarbaraBłaszczyk">Oj, od dawna, pewnie dawniej, niż pan poseł się urodził.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1460">
          <u xml:id="u-1460.0" who="#SzymonPawłowski">Ja się urodziłem w 1978 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1461">
          <u xml:id="u-1461.0" who="#BarbaraBłaszczyk">A, no to dokładnie tak samo, mniej więcej, może rok wcześniej się poznaliśmy z panem Balcerowiczem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1462">
          <u xml:id="u-1462.0" who="#SzymonPawłowski">Kto był inicjatorem powstanie Fundacji CASE?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1463">
          <u xml:id="u-1463.0" who="#BarbaraBłaszczyk">Inicjatorem jest taka, była taka grupa osób, która jest tam zapisana. 10 osób…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1464">
          <u xml:id="u-1464.0" who="#SzymonPawłowski">Tak, my wiemy, kto był fundatorem. Ale być może ktoś rzucił pomysł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1465">
          <u xml:id="u-1465.0" who="#BarbaraBłaszczyk">Chodzi panu, kto pierwszy miał pomysł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1466">
          <u xml:id="u-1466.0" who="#SzymonPawłowski">Kto pierwszy wygłosił pomysł, że taka fundacja powinna powstać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1467">
          <u xml:id="u-1467.0" who="#BarbaraBłaszczyk">Tak między sobą dyskutowaliśmy w różnych gronach. Najbardziej aktywnymi osobami, muszę powiedzieć, że ja też się do nich zaliczam, pan Marek Dąbrowski…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1468">
          <u xml:id="u-1468.0" who="#SzymonPawłowski">W jaki sposób uformowało się to grono fundatorów Fundacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1469">
          <u xml:id="u-1469.0" who="#BarbaraBłaszczyk">Dyskutowaliśmy o tym, ponieważ myśmy pracowali w trzy osoby: pan Marek, ja i pani Ewa Balcerowicz, myśmy razem pracowali, więc najczęściej rozmawialiśmy. Ale również inni koledzy, założyciele. Mieliśmy z nim częsty kontakt i byliśmy bardzo niezadowoleni z tego, że polska nauka ekonomii jakby nie dorównuje, nie jest w stanie odpowiedzieć na te potrzeby, które wówczas się pojawiły, że trzeba uprawiać tę ekonomię w sposób bardziej taki praktyczny, to znaczy, że nie wystarczy jakieś tam teorie wymyślać, ale te teorie mają w jakiś sposób się zbliżać do rzeczywistości i pomagać po prostu w polityce gospodarczej. Myśmy chcieli tworzyć taką właśnie ekonomię i przyciągnąć do tego więcej osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1470">
          <u xml:id="u-1470.0" who="#SzymonPawłowski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1471">
          <u xml:id="u-1471.0" who="#BarbaraBłaszczyk">A oprócz tego… Jeszcze jedno, jeśli pan poseł pozwoli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1472">
          <u xml:id="u-1472.0" who="#SzymonPawłowski">Jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1473">
          <u xml:id="u-1473.0" who="#BarbaraBłaszczyk">Oprócz tego naszym takim głównym celem, właściwie taką misją, którą sobie postawiliśmy, było żeby wspierać przemiany transformacji i w Polsce i w innych krajach, bo mieliśmy świadomość, że w Polsce jesteśmy krok do przodu, a inne kraje są kilka kroków do tyłu, i że jeżeli w tych innych krajach nie zajdą takie same zmiany jak u nas, to nam będzie coraz trudniej. Więc myśmy tak to widzieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1474">
          <u xml:id="u-1474.0" who="#SzymonPawłowski">Rozumiem. A czy można w takim razie powiedzieć, że Fundacja była założona przez środowisko skupione wokół Ewy i Leszka Balcerowiczów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1475">
          <u xml:id="u-1475.0" who="#BarbaraBłaszczyk">Nie, to jednak nie oddaje istoty sprawy, dlatego że Leszek Balcerowicz w ogóle nie uczestniczył w tym wtedy. On dopiero uczestniczył… od gdzieś tak połowy 1992 roku zaczęliśmy z nim pierwsze dyskusje, żeby on do nas przystąpił. On był zajęty czym innym i w ogóle nie miał czasu z nami na żadne spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1476">
          <u xml:id="u-1476.0" who="#SzymonPawłowski">W takim razie jakoś środowisko skupione wokół Ewy Balcerowicz...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1477">
          <u xml:id="u-1477.0" who="#BarbaraBłaszczyk">No nie, no, Ewy, no ja byłam starsza od niej i, że tak powiem, trochę bardziej do przodu w działalności naukowej. Więc mogę powiedzieć, że bardziej wokół mnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1478">
          <u xml:id="u-1478.0" who="#SzymonPawłowski">Czyli było to środowisko skupione wokół pani Barbary Błaszczyk, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1479">
          <u xml:id="u-1479.0" who="#BarbaraBłaszczyk">Wokół mnie, tak, i pana Marka Dąbrowskiego. A pani Ewa była...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1480">
          <u xml:id="u-1480.0" who="#SzymonPawłowski">A pan Marek Dąbrowski, przepraszam, jeszcze zapytam, również zna się chyba od lat 70. z państwem Balcerowiczami? Przynajmniej ja mam taki...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1481">
          <u xml:id="u-1481.0" who="#BarbaraBłaszczyk">No, chyba tak. Tak, tak, bo poznał się wtedy na pewnej konferencji, chyba w 1977 r., z panem Balcerowiczem, a ja z panem Markiem pracowałam jeszcze wcześniej razem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1482">
          <u xml:id="u-1482.0" who="#SzymonPawłowski">Dziękuję bardzo. Parę lat do przodu. W jakich, w jakiego typu może projektach badawczych i innych inicjatywach Fundacji brał udział Leszek Balcerowicz, w jakim to było okresie i czy ewentualnie pobierał za to wynagrodzenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1483">
          <u xml:id="u-1483.0" who="#BarbaraBłaszczyk">Czy mogę spojrzeć do dokumentów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1484">
          <u xml:id="u-1484.0" who="#SzymonPawłowski">Tak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1485">
          <u xml:id="u-1485.0" who="#BarbaraBłaszczyk">Bo mam odpowiedni wykaz w moich dokumentach. Zanim dojdę do tych dokumentów, to już z pamięci mogę powiedzieć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1486">
          <u xml:id="u-1486.0" who="#SzymonPawłowski">Proszę tak w przybliżeniu z pamięci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1487">
          <u xml:id="u-1487.0" who="#BarbaraBłaszczyk">Zaczął w ogóle brać udział w naszych projektach, z tego co pamiętam, w 1993 r. I tutaj mam wyliczenie tych projektów. Mam powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1488">
          <u xml:id="u-1488.0" who="#SzymonPawłowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1489">
          <u xml:id="u-1489.0" who="#BarbaraBłaszczyk">Więc tak. Lata 1993–1994, uczestnik projektu pt. „Program wspierania reform gospodarczych w krajach dawnego ZSRR”, finansowanego przez Fundację Stefana Batorego i Open Society Institute. Teraz rok 1994, sierpień–październik, uczestnik misji doradczej dla rządu Kazachstanu, finansowanej przez UNDP, czyli United Nations Development Program, to jest program ekonomiczny ONZ. 1994–1995, koordynator projektu badawczego „The Process of Enterprise Exit in the Transition to a Market Economy”, finansowanego przez komisję Unii Europejskiej w ramach ACE PHARE Program, to był program badań ekonomicznych w ramach programu PHARE, który był finansowany dla naszych krajów, najpierw Polska, Węgry, Czechy, potem inne, i to był pierwszy projekt… Przerywam czytanie, odczytywanie, bo chciałam podkreślić, że to był pierwszy projekt w ramach tego dużego programu, gdzie udało nam się na nasz instytut uzyskać grant. To był wielki sukces, bo później, jak już raz nam się udało i wiedzieliśmy, jak się starać o to i co trzeba, jakie warunki spełniać, w jaki sposób to organizować, a to trzeba było mieć z kilku krajów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1490">
          <u xml:id="u-1490.0" who="#SzymonPawłowski">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1491">
          <u xml:id="u-1491.0" who="#BarbaraBłaszczyk">...partnerów, to potem, nawet ja też miałam taki projekt i kilka osób od nas. Potem 1994–1996, kierownik projektu badawczego „Reformy gospodarcze na terenie dawnego ZSRR”. Projekt był finansowany przez Komitet Badań Naukowych, czyli właśnie te granty KBN-owskie. 1995–1996, koordynator projektu badawczego „The Second Stage of Economic and Political Transition in Poland”, czyli „Drugi etap ekonomicznych i politycznych transformacji w Polsce”, finansowany przez amerykańską agencję współpracy międzynarodowej USAID. To był olbrzymi projekt, mieliśmy dwa takie projekty w latach 90. Drugim kierował pan profesor Wojtyna i tam kilkadziesiąt osób brało udział, tam było kilkanaście podtematów. Jest mnóstwo publikacji, to był bardzo ważny projekt. Następnie 1996–1998, koordynator projektu badawczego „Barriers to Entry and Grow of Private Company in Poland, the Czech Republic, Hungary, Albania and Lituania”. To jest projekt znów przez ten ACE PHARE Program z Komisji Europejskiej, bo tamten był o procesie wyjścia przedsiębiorstw z rynku, czyli bankructwa itd., a to o wejściu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1492">
          <u xml:id="u-1492.0" who="#SzymonPawłowski">Może nie zagłębiajmy się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1493">
          <u xml:id="u-1493.0" who="#BarbaraBłaszczyk">…jakieś bariery wejścia. To, czym się pan poseł Zawisza, pan przewodniczący Zawisza bardzo energicznie zajmuje też, zdaje się, prawda? Warunki funkcjonowania biznesu, możliwość zakładania przedsiębiorstw, itd. To to było to. Potem 1997–1998, uczestnik międzynarodowej grupy doradczej Pro Democratia, projekt finansowany przez fundację Pro Democratia w Rumunii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1494">
          <u xml:id="u-1494.0" who="#SzymonPawłowski">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1495">
          <u xml:id="u-1495.0" who="#BarbaraBłaszczyk">Tu mogę powiedzieć, że jak został już ministrem finansów, no to… został wicepremierem, no to oczywiście nie mógł już brać udziału i ktoś inny musiał dokańczać te projekty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1496">
          <u xml:id="u-1496.0" who="#SzymonPawłowski">Jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1497">
          <u xml:id="u-1497.0" who="#BarbaraBłaszczyk">Ale on je inicjował. I jeszcze, bo chcę uprzedzić pytanie. Jak już przestał, jak już wyszedł z rządu, to miał jeden projekt, krótko trwający, w 2000 r. od stycznia do grudnia, był kierownikiem projektu „Doradztwo makroekonomiczne w Gruzji”, finansowany ten projekt znów był przez tę amerykańską agencję współpracy międzynarodowej. I tam pełnił funkcję do momentu powołania go na prezesa NBP, następnie ustąpił. I nawet mam pismo tutaj, że też z tego projektu ustąpił, zrezygnował z wynagrodzenia, ale napisał, że jeżeli będzie taka potrzeba, to może jeszcze wesprzeć bez uzyskiwania jakichś pieniędzy, może wyjechać tam i wesprzeć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1498">
          <u xml:id="u-1498.0" who="#SzymonPawłowski">Dobrze. Dziękuję. A czy Leszek Balcerowicz otrzymywał za udział w tych projektach badawczych jakieś wynagrodzenia? Pamięta pani?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1499">
          <u xml:id="u-1499.0" who="#BarbaraBłaszczyk">No tak, jak wszyscy inni. Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1500">
          <u xml:id="u-1500.0" who="#SzymonPawłowski">Dobrze. I ostatnie pytanie w tej turze. Kiedy po raz pierwszy Fundacja uzyskała wsparcie od Narodowego Banku Polskiego? Pani pamięta, czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1501">
          <u xml:id="u-1501.0" who="#BarbaraBłaszczyk">Tak, właśnie chciałam, próbowałam to odtworzyć, bo przysłuchiwałam się państwa pytaniom, więc były takie niewielkie, tylko że nie jestem w stanie powiedzieć, jakie to były sumy, ale na pewno niewielkie, rzędu tam, nie wiem, kilkudziesięciu tysięcy złotych. W latach 1995–1996 mieliśmy ten następny projekt o reformach w Polsce, który był kierowany przez pana profesora Wojtynę. A nie, przepraszam, to był jeszcze ten pierwszy, ten pierwszy, ten, który był pan Leszek Balcerowicz. I myśmy mieli seminaria w ramach tego projektu, byliśmy zobowiązani do rozpowszechniania wyników, nie tylko pod koniec projektu, ale przez cały czas trwania, musieliśmy połowę pieniędzy niemalże wydać na rozpowszechnianie, no bo taki był cel tego. Nie tylko, że tam naukowcy coś sobie piszą, ale że to się rozchodzi szeroko. Więc organizowaliśmy bardzo często seminaria. I dwa takie seminaria dotyczące polityki monetarnej. I tam pan Dąbrowski był główną osobą w tym podtemacie, bo było dużo, z 10 czy kilkanaście podtematów. Były finansowane przez Narodowy Bank Polski. Wtedy kto inny był prezesem. I jeszcze prawdopodobnie w latach 1992–1993 też coś takiego było, ale to jakieś małe, bardzo małe rzeczy. Seminaria.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1502">
          <u xml:id="u-1502.0" who="#SzymonPawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1503">
          <u xml:id="u-1503.0" who="#ArturZawisza">Teraz w kolejności pierwszy pan poseł Kościelniak z kolei.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1504">
          <u xml:id="u-1504.0" who="#JacekKościelniak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Pani profesor, chciałbym się zapytać, po pierwsze, w jakich latach piastowała pani funkcję prezesa Zarządu Fundacji Centrum Analiz Społeczno-Ekonomicznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1505">
          <u xml:id="u-1505.0" who="#BarbaraBłaszczyk">Od początku, od powołania Fundacji, to znaczy od 3 września 1991 r., bo żeby w ogóle akt notarialny móc podpisać, to trzeba wybrać zarząd...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1506">
          <u xml:id="u-1506.0" who="#JacekKościelniak">Tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1507">
          <u xml:id="u-1507.0" who="#BarbaraBłaszczyk">Więc ja byłam prezesem do 25 czerwca 2004 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1508">
          <u xml:id="u-1508.0" who="#JacekKościelniak">Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1508.1" who="#JacekKościelniak">Proszę mi powiedzieć, od kiedy Fundacja Centrum Analiz Społeczno-Ekonomicznych podjęła dosyć ścisłą współpracę z Polskim Bankiem Rozwoju Spółką Akcyjną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1509">
          <u xml:id="u-1509.0" who="#BarbaraBłaszczyk">Od maja 1992 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1510">
          <u xml:id="u-1510.0" who="#JacekKościelniak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1510.1" who="#JacekKościelniak">A z Bankiem Handlowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1511">
          <u xml:id="u-1511.0" who="#BarbaraBłaszczyk">Musiałabym sprawdzić. Mogę sprawdzić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1512">
          <u xml:id="u-1512.0" who="#JacekKościelniak">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1513">
          <u xml:id="u-1513.0" who="#BarbaraBłaszczyk">Pamiętam, że Bank Handlowy był jednym z pierwszych donatorów na nasz kwartalnik makroekonomiczny, naszego kwartalnika makroekonomicznego, nazywanego w skrócie PG TOP, a to było w 1999 r., zaczęliśmy publikować ten kwartalnik. Ale jeżeli mam być dokładna, no to musiałabym sprawdzić, czy ten bank jeszcze... Zaraz, muszę zobaczyć, w którym to jest punkcie. Prawdopodobnie też współfinansował nasze niektóre konferencje, bo to były najdroższe nasze projekty, momencik, finansowane przez banki.</u>
          <u xml:id="u-1513.1" who="#BarbaraBłaszczyk">Nr 8. Bardzo dużo materiałów musieliśmy przygotować, ponieważ komisja nas nie powiadomiła o tym, nawet kierunkowo, jakie będą... na jaki temat będą pytania, więc trudno było przewidzieć.</u>
          <u xml:id="u-1513.2" who="#BarbaraBłaszczyk">Tu w ostatnich latach nie ma Banku Handlowego, czyli wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1514">
          <u xml:id="u-1514.0" who="#JacekKościelniak">Pani profesor, to proszę nie szukać w takim razie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1515">
          <u xml:id="u-1515.0" who="#BarbaraBłaszczyk">No na pewno, na pewno przez pierwsze dwa, trzy lata Bank Handlowy dofinansowywał, bo Pekao SA, Bank Handlowy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1516">
          <u xml:id="u-1516.0" who="#JacekKościelniak">Czyli na pewno przez pierwsze trzy lata, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1517">
          <u xml:id="u-1517.0" who="#BarbaraBłaszczyk">Dwa czy trzy, no, trudno powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1518">
          <u xml:id="u-1518.0" who="#JacekKościelniak">Dobrze, dobrze, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1518.1" who="#JacekKościelniak">Pani profesor, proszę odpowiedzieć mi na pytanie, w którym okresie funkcjonowania Fundacji, wówczas kiedy pani była prezesem zarządu, pojawiały się wolne środki, nadpłynność finansowa. Czy pamięta pani ten okres?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1519">
          <u xml:id="u-1519.0" who="#BarbaraBłaszczyk">No, to jest bardzo trudno na takie pytanie odpowiedzieć, bo przez cały czas, jeżeli... Znaczy, no w pierwszych dwóch, trzech latach to w ogóle to były bardzo małe środki i one...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1520">
          <u xml:id="u-1520.0" who="#JacekKościelniak">No, ale w 1995 r. już się pojawiły lokaty, w Banku Handlowym właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1521">
          <u xml:id="u-1521.0" who="#BarbaraBłaszczyk">Tak, no to znaczy, że wtedy, jeżeli pan poseł znalazł. W każdym razie w każdym roku jest tak, jeżeli już mówię o nowszych latach, że okresowo pojawiają się środki wolne, a później trzeba je wydawać i to nie jest tak, że one są i cały czas zostają. To nie jest jakiś fundusz olbrzymi, który jest odłożony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1522">
          <u xml:id="u-1522.0" who="#JacekKościelniak">Dobrze, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1522.1" who="#JacekKościelniak">Pani profesor, proszę powiedzieć, czy znane pani są, czy były, czy może pani współuczestniczyła w określeniu takiego dokumentu, który się nazywa polityka rachunkowości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1523">
          <u xml:id="u-1523.0" who="#BarbaraBłaszczyk">Polityka bankowości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1524">
          <u xml:id="u-1524.0" who="#JacekKościelniak">Rachunkowości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1525">
          <u xml:id="u-1525.0" who="#BarbaraBłaszczyk">Rachunkowości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1526">
          <u xml:id="u-1526.0" who="#JacekKościelniak">W 1995 r. weszła w życie nowa ustawa o rachunkowości. Jednym z takich aktów prawnych, który powinien być w jednostce, powinno być określenie polityki rachunkowości, w tym zasad archiwizowania dokumentów. Czy przypomina pani sobie, czy taki dokument został w Fundacji stworzony?</u>
          <u xml:id="u-1526.1" who="#JacekKościelniak">Już widzę, że nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1527">
          <u xml:id="u-1527.0" who="#BarbaraBłaszczyk">No, my już od wielu lat... W pierwszym okresie centrum było obsługiwane przez zewnętrzną firmę księgową. I okazało się właśnie po jakimś czasie, że to nie jest wystarczające, że potrzebujemy na stałe specjalisty księgowego, żeby właśnie prowadzić te sprawy, bo trudno było nam zajmować się jednocześnie projektami, pracą naukową, zarządzaniem całą Fundacją i czytać dokumenty księgowe, i wiedzieć, co się zmienia. Więc została zatrudniona księgowa, która ma obowiązek to wszystko czytać i mówi nam, co się zmienia. My się pytamy, ona nam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1528">
          <u xml:id="u-1528.0" who="#JacekKościelniak">Czy może w międzyczasie dzisiejszego posiedzenia, ponieważ takie pytania już padały, o zasady archiwizowania dokumentów, szczególnie dokumentów księgowych, takich jak faktury zakupu, raporty kasowe, raporty bankowe, wyciągi bankowe, czy może w międzyczasie główna księgowa zadzwoniła do pani i coś podpowiedziała, jak odpowiedzieć na to pytanie. Czy pani pozyskała tą wiedzę w międzyczasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1529">
          <u xml:id="u-1529.0" who="#BarbaraBłaszczyk">Nie, nie pozyskałam wiedzy w międzyczasie. Ja już nie jestem, przypominam, od ponad dwóch lat prezesem i bardzo się cieszę, bo mogę się zajmować innymi sprawami, natomiast z tego co mi wiadomo, bo to było sprawdzane wielokrotnie, te dokumenty, które dotyczą wpływów na konto fundacji są niszczone po okresie pięciu lat. Natomiast jakieś inne dokumenty, dotyczące projektów czy coś takiego, no to mogą być archiwizowane, ale one nie są...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1530">
          <u xml:id="u-1530.0" who="#JacekKościelniak">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1531">
          <u xml:id="u-1531.0" who="#BarbaraBłaszczyk">Bo państwo nas poprosili o wykaz dokładny, szczegółowy wpływów, z datami wpływów i sumami i my tego po prostu nie mamy za tamte lata. My możemy powiedzieć, że ten projekt to był na taką sumę, a ten na taką, a może też nawet już niedokładnie, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1532">
          <u xml:id="u-1532.0" who="#JacekKościelniak">No to w takim razie inne pytanie, pani profesor. Czy sprawozdania finansowe: bilans, rachunek zysków i strat, informacja dodatkowa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1533">
          <u xml:id="u-1533.0" who="#BarbaraBłaszczyk">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1534">
          <u xml:id="u-1534.0" who="#JacekKościelniak">...przepływy, o ile wówczas mieliście państwo obowiązek sporządzania tego dokumentu, zostały zarchiwizowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1535">
          <u xml:id="u-1535.0" who="#BarbaraBłaszczyk">No oczywiście, jeśli chodzi o bilans i sprawozdanie finansowe, to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1536">
          <u xml:id="u-1536.0" who="#JacekKościelniak">Przepraszam. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1536.1" who="#JacekKościelniak">Czy w tej, czy w informacji dodatkowej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1537">
          <u xml:id="u-1537.0" who="#BarbaraBłaszczyk">No nie, ale to myśmy państwu dostarczyli przecież, to jest przy raportach rocznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1538">
          <u xml:id="u-1538.0" who="#JacekKościelniak">Ja chciałbym się upewnić, pani profesor, naprawdę chciałbym się upewnić, bowiem materiałów jest dostatecznie dużo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1539">
          <u xml:id="u-1539.0" who="#BarbaraBłaszczyk">Chyba pan to dostał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1540">
          <u xml:id="u-1540.0" who="#JacekKościelniak">...do przeczytania, a więc chciałbym pewne rzeczy skonfrontować, jeśli pani profesor pozwoli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1541">
          <u xml:id="u-1541.0" who="#BarbaraBłaszczyk">Tak, słucham.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1542">
          <u xml:id="u-1542.0" who="#JacekKościelniak">A jako, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1543">
          <u xml:id="u-1543.0" who="#BarbaraBłaszczyk">Proszę bardzo, słucham.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1544">
          <u xml:id="u-1544.0" who="#JacekKościelniak">...jesteśmy w takiej, a nie innej konfiguracji, więc pozwoli pani profesor, że jeszcze zadam kilka pytań, jeśli to możliwe rzecz jasna. Pani profesor, proszę zatem powiedzieć, czy pani ma wiedzę, iż dokumenty, stanowiące dowody wpłat, dowody wydatków fundacji, stanowiące dowody zarachowania operacji gospodarczej w księgach rachunkowych do roku 2000 włącznie, zostały zarchiwizowane czy zniszczone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1545">
          <u xml:id="u-1545.0" who="#BarbaraBłaszczyk">Zaraz, chwileczkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1546">
          <u xml:id="u-1546.0" who="#JacekKościelniak">Czy może nie było obowiązku archiwizowania tych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1547">
          <u xml:id="u-1547.0" who="#BarbaraBłaszczyk">Trzy kategorie pan poseł wymienił. Jeszcze raz: dowody wpłat...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1548">
          <u xml:id="u-1548.0" who="#JacekKościelniak">Innymi słowy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1549">
          <u xml:id="u-1549.0" who="#BarbaraBłaszczyk">Co jeszcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1550">
          <u xml:id="u-1550.0" who="#JacekKościelniak">Uproszczę: dowody księgowe, które stanowiły podstawę zapisania operacji gospodarczej w księgach rachunkowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1551">
          <u xml:id="u-1551.0" who="#BarbaraBłaszczyk">Ja już mówiłam, że dokumenty źródłowe, które nie muszą być przechowywane dłużej niż pięć lat zostały zniszczone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1552">
          <u xml:id="u-1552.0" who="#JacekKościelniak">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1553">
          <u xml:id="u-1553.0" who="#BarbaraBłaszczyk">Natomiast istnieje dużo innych dokumentów, między innymi audyty, które były wykonywane w naszej instytucji i to niejeden raz, wielokrotnie, w których to wszystko zostało odzwierciedlone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1554">
          <u xml:id="u-1554.0" who="#JacekKościelniak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1554.1" who="#JacekKościelniak">Jeszcze pani profesor, czy zasiadała pani w radach nadzorczych banków komercyjnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1555">
          <u xml:id="u-1555.0" who="#BarbaraBłaszczyk">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1556">
          <u xml:id="u-1556.0" who="#JacekKościelniak">Nie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1556.1" who="#JacekKościelniak">Dziękuję. Nie mam więcej pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1557">
          <u xml:id="u-1557.0" who="#ArturZawisza">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1557.1" who="#ArturZawisza">Pan poseł Dera, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1558">
          <u xml:id="u-1558.0" who="#AndrzejDera">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-1558.1" who="#AndrzejDera">Pani profesor, w okresie, który mnie interesuje, czyli październik 1997 r. była pani prezesem zarządu. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1559">
          <u xml:id="u-1559.0" who="#BarbaraBłaszczyk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1560">
          <u xml:id="u-1560.0" who="#AndrzejDera">Wówczas została złożona nie rezygnacja tylko zawieszenie swojej działalności przez pana profesora Leszka Balcerowicza. Czy zarząd formalnie zajmował się tą kwestią, Zarząd Fundacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1561">
          <u xml:id="u-1561.0" who="#BarbaraBłaszczyk">Nie przypominam sobie, żeby Zarząd Fundacji formalnie zajmował się tą kwestią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1562">
          <u xml:id="u-1562.0" who="#AndrzejDera">Nie przypomina sobie pani?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1563">
          <u xml:id="u-1563.0" who="#BarbaraBłaszczyk">Nie. Pan Leszek Balcerowicz ostatni raz...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1564">
          <u xml:id="u-1564.0" who="#AndrzejDera">Na czyje ręce w takim...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1565">
          <u xml:id="u-1565.0" who="#BarbaraBłaszczyk">Ostatni raz był na Radzie Fundacji właśnie wtedy w październiku 1997 r., mamy protokoły ze wszystkich posiedzeń Rad Fundacji, no i otrzymaliśmy taką informację, że postanowił zawiesić całkowicie swoją działalność we wszystkich organach i w ogóle całą działalność w Fundacji. Również w projektach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1566">
          <u xml:id="u-1566.0" who="#AndrzejDera">Czyli rozumiem, że pani żadnego dokumentu, ponieważ pani powiedziała, że dowiedziała się, czyli pani nie widziała dokumentu w postaci złożenia tej rezygnacji czy zawieszenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1567">
          <u xml:id="u-1567.0" who="#BarbaraBłaszczyk">No przecież, jeżeli ktoś mówi, stoi przede mną i mówi, że rezygnuje z wszystkiego, no to chyba wystarczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1568">
          <u xml:id="u-1568.0" who="#AndrzejDera">Czyli żadnego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1569">
          <u xml:id="u-1569.0" who="#BarbaraBłaszczyk">To oświadczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1570">
          <u xml:id="u-1570.0" who="#AndrzejDera">Czy został złożony w ogóle dokument jakikolwiek Fundacji czy tylko słowne: „zawieszam swoją działalność”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1571">
          <u xml:id="u-1571.0" who="#BarbaraBłaszczyk">Nie przypominam sobie, żeby był taki dokument, natomiast pośrednio są dokumenty, ponieważ w naszych dokumentach, w naszych biuletynach i w naszych informatorach o naszej działalności wszędzie było to napisane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1572">
          <u xml:id="u-1572.0" who="#AndrzejDera">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1572.1" who="#AndrzejDera">Czy Rada Fundacji, Rada Naukowa jest organem statutowym Fundacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1573">
          <u xml:id="u-1573.0" who="#BarbaraBłaszczyk">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1574">
          <u xml:id="u-1574.0" who="#AndrzejDera">Czy Rada Fundacji i Rada Naukowa Fundacji jest organem statutowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1575">
          <u xml:id="u-1575.0" who="#BarbaraBłaszczyk">Czy Rada Fundacji i Rada Naukowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1576">
          <u xml:id="u-1576.0" who="#AndrzejDera">Rada Naukowa, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1577">
          <u xml:id="u-1577.0" who="#BarbaraBłaszczyk">Czy Rada Naukowa jest organem statutowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1578">
          <u xml:id="u-1578.0" who="#AndrzejDera">Tak. Czy Rada Fundacji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1579">
          <u xml:id="u-1579.0" who="#BarbaraBłaszczyk">No tak, jest w statucie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1580">
          <u xml:id="u-1580.0" who="#AndrzejDera">...i Rada Naukowa Fundacji jest organem statutowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1581">
          <u xml:id="u-1581.0" who="#BarbaraBłaszczyk">Tak, obie rady są w tym sensie organem statutowym, że są w statucie zapisane...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1582">
          <u xml:id="u-1582.0" who="#AndrzejDera">Czy, w związku z powyższym... Dobrze. Czy w takim bądź razie istnieje obowiązek informowania Krajowego Rejestru Sądowego o zmianach we władzach statutowych Fundacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1583">
          <u xml:id="u-1583.0" who="#BarbaraBłaszczyk">No tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1584">
          <u xml:id="u-1584.0" who="#AndrzejDera">Czy państwo jako Zarząd macie obowiązek zgłoszenia do Krajowego Rejestru Sądowego wszelkich zmian dotyczących organów statutowych Fundacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1585">
          <u xml:id="u-1585.0" who="#BarbaraBłaszczyk">Mamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1586">
          <u xml:id="u-1586.0" who="#AndrzejDera">Czy państwo zgłosiliście do Krajowego Rejestru Sądowego taką zmianę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1587">
          <u xml:id="u-1587.0" who="#BarbaraBłaszczyk">Owszem, w 2001 r. zgłosiliśmy, ponieważ mieliśmy formalne podstawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1588">
          <u xml:id="u-1588.0" who="#AndrzejDera">Interesuje mnie okres 1997 r., bo wówczas, tak jak tutaj zeznała pani Ewa Balcerowicz i pani przed chwilą, została zgłoszona rezygnacja z działalności, czyli zawieszenie w działalności Fundacji, przez prof. Leszka Balcerowicza. Czy ten fakt został zgłoszony do Krajowego Rejestru Sądowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1589">
          <u xml:id="u-1589.0" who="#BarbaraBłaszczyk">Do rejestru sądowego zgłasza się, o ile wiem, jeżeli się skreśla kogoś z rejestru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1590">
          <u xml:id="u-1590.0" who="#AndrzejDera">Skreślić tutaj nie można, pani prezes Ewa Balcerowicz powiedziała, że tu nie można zrezygnować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1591">
          <u xml:id="u-1591.0" who="#BarbaraBłaszczyk">No nie można było skreślić, więc dlatego nie można było zgłosić. Bo jak można zgłosić? Czy można napisać do rejestru sądowego, że zawiesza działalność? Ja nie wiem, ja nie sądzę, żeby można było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1592">
          <u xml:id="u-1592.0" who="#AndrzejDera">Czyli nie została zgłoszona, rozumiem, ta informacja, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1593">
          <u xml:id="u-1593.0" who="#BarbaraBłaszczyk">Z tego co pamiętam, nie została zgłoszona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1594">
          <u xml:id="u-1594.0" who="#AndrzejDera">Ponieważ mam przed sobą dokument oficjalny, który państwo w ministerstwie złożyliście, z 1999 r., gdzie przewodniczący Rady Fundacji Leszek Balcerowicz – 1999 r., zaznaczam – Rada Naukowa Fundacji, przewodniczący Leszek Balcerowicz, w Krajowym Rejestrze Sądowym przewodniczący Leszek Balcerowicz… Dlaczego państwo tych zmian nie dokonaliście, skoro jednak jest obowiązek informowania o wszelkich zmianach? Bo jeżeli ktoś złożył rezygnację, to domniemywa się, że nie pełni tej funkcji, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1595">
          <u xml:id="u-1595.0" who="#BarbaraBłaszczyk">Nie pełnił funkcji, ale był na czas nieograniczony członkiem Rady Fundacji, która poprzednio była Radą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1596">
          <u xml:id="u-1596.0" who="#AndrzejDera">Ale on pełnił funkcję przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1597">
          <u xml:id="u-1597.0" who="#BarbaraBłaszczyk">Mogę skończyć? Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1598">
          <u xml:id="u-1598.0" who="#AndrzejDera">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1599">
          <u xml:id="u-1599.0" who="#BarbaraBłaszczyk">Rada Fundacji poprzednio nazywała się Radą Fundatorów, później została nazwa zmieniona. I wolą fundatorów tych pierwszych dziesięciu było to, aby pan Leszek Balcerowicz, później jeszcze druga osoba, pan prof. Wojciech Góralczyk, aby oni byli traktowani na równi z fundatorami. Oczywiście, nie było możliwości takiej, żeby rozwiązać Fundację i na nowo ją zawiązać i wtedy wpisać ich do sądu rejestrowego. Ale taka była nasza wola i wyraziło się to tym, że oni jedyni zostali powołani w skład Rady Fundacji na czas nieokreślony. Później osoby, które w latach 2000 były jeszcze dokoptowywane, zawsze były na czas określony, na innych warunkach. I my po prostu tak uważaliśmy, że oni są takimi założycielami jak my, to znaczy oni później do nas dołączyli, ale mają takie same prawa w sensie bycia fundatorem, czucia się inicjatorem tej instytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1600">
          <u xml:id="u-1600.0" who="#AndrzejDera">Ja rozumiem, co pani profesor mówi, tylko czym innym jest kwestia czucia czy poczucia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1601">
          <u xml:id="u-1601.0" who="#BarbaraBłaszczyk">Być może, panie pośle, że należało zmienić wtedy statut Fundacji, ale my wtedy mieliśmy zupełnie inne problemy, zupełnie inne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1602">
          <u xml:id="u-1602.0" who="#AndrzejDera">Mnie chodzi o kwestie formalne. Jednak 2 lata po złożeniu zawieszenia i faktycznej niedziałalności, tak jak państwo mówiliście, jednak we wszystkich dokumentach oficjalnych występował jako przewodniczący, funkcjonujący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1603">
          <u xml:id="u-1603.0" who="#BarbaraBłaszczyk">No właśnie nie wiem, ja nie jestem, niestety...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1604">
          <u xml:id="u-1604.0" who="#AndrzejDera">Dosyć dziwna konstrukcja, że ktoś rezygnuje i nadal jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1605">
          <u xml:id="u-1605.0" who="#BarbaraBłaszczyk">...nie jestem prawnikiem i bardzo żałuję, że jestem tylko ekonomistką, bo w wielu sytuacjach życiowych bardzo mi brakowało tej wiedzy prawniczej. Jak mogliśmy, tak się konsultowaliśmy z prawnikami, no niestety środki były szczupłe na te cele...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1606">
          <u xml:id="u-1606.0" who="#AndrzejDera">Oj, pani profesor, tłumaczenie według mnie, trochę dziwne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1607">
          <u xml:id="u-1607.0" who="#BarbaraBłaszczyk">Dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1608">
          <u xml:id="u-1608.0" who="#AndrzejDera">Patrząc na listę osób, które współpracowały z państwem, profesorów, doktorów habilitowanych, aż trudno uwierzyć, że opinia zwykłego radcy prawnego wystarczyłaby do dokonania pewnych określonych czynności formalnych. Co najmniej dziwne, jeżeli pani tłumaczy się w tej chwili kosztami, czy innymi kwestiami. Naprawdę, nie rozumiem,</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1609">
          <u xml:id="u-1609.0" who="#BarbaraBłaszczyk">No nie jest dziwne, dlatego że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1610">
          <u xml:id="u-1610.0" who="#AndrzejDera">Dla mnie dziwne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1611">
          <u xml:id="u-1611.0" who="#BarbaraBłaszczyk">...dlatego że koszty administracyjne naszej instytucji zawsze musiały być bardzo, bardzo oszczędne, dlatego że nikt nam nie dawał na to pieniędzy, żyliśmy z projektów. Mieliśmy prawników, którzy pisali nam opinie, czasami sprzeczne między sobą. W tej sprawie uważaliśmy, że tu się liczy przede wszystkim wola fundatorów i że jeżeli ktoś zawiesza to zawiesza, że wszędzie informujemy o tym. A nie było takiego pomysłu, ani nie było takiej opinii, że powinniśmy do sądu rejestrowego zgłosić, że zawiesił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1612">
          <u xml:id="u-1612.0" who="#AndrzejDera">A jednak po roku 2001, czyli patrząc na dokumenty w 2002, nazwisko Leszka Balcerowicza zniknęło z dokumentów oficjalnych jako przewodniczącego, jednak coś takiego nastąpiło, ale dopiero ileś tam lat po faktycznym przestaniu pełnienia przez niego funkcji. Czy nie było to wygodne, że właśnie funkcjonował? Do czego zmierzam? Że w dokumentach oficjalnych jednak funkcjonował jako przewodniczący Leszek Balcerowicz, który w tym czasie pełnił funkcję wicepremiera i to było dosyć wygodne dla państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1613">
          <u xml:id="u-1613.0" who="#BarbaraBłaszczyk">No, trudno powiedzieć: „to było wygodne”, panie pośle. Naprawdę, gdyby było więcej czasu, to moglibyśmy o tym podyskutować, czy to zawsze było dla nas wygodne. Ja mogę powiedzieć, jako wieloletni prezes, że wcale nie zawsze to było dla nas wygodne, dlatego że byliśmy właśnie zawsze, zawsze bardzo pilnie obserwowani, każdy nasz krok, każde nasze działanie. I często byliśmy bardzo subiektywnie oceniani. I myślę, że wcale nie mieliśmy dzięki temu takich wielkich korzyści, jak pan może sądzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1614">
          <u xml:id="u-1614.0" who="#AndrzejDera">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1614.1" who="#AndrzejDera">To jeszcze mam dwa takie pytania, już bardziej konkretne. Ponieważ pani Ewa Balcerowicz nie potrafiła na to pytanie odpowiedzieć precyzyjnie, a pani pełniła wówczas jednak funkcję prezesa, prosiłbym o informację: Kiedy nastąpiły pierwsze wpłaty na rzecz Fundacji komitetu… KBN, Komitetu Badań Naukowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1615">
          <u xml:id="u-1615.0" who="#BarbaraBłaszczyk">W 1993 r. żeśmy zaczęli starać się o te projekty...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1616">
          <u xml:id="u-1616.0" who="#AndrzejDera">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1617">
          <u xml:id="u-1617.0" who="#BarbaraBłaszczyk">...więc na pewno w 1994 r. już były pierwsze wpłaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1618">
          <u xml:id="u-1618.0" who="#AndrzejDera">Jakiego rzędu były to kwoty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1619">
          <u xml:id="u-1619.0" who="#BarbaraBłaszczyk">No, to są rzędu… projekty rzędu kilkudziesięciu… tak do 100 tys. I to są projekty na dwa lata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1620">
          <u xml:id="u-1620.0" who="#AndrzejDera">Czyli można powiedzieć, że od 1994 r. co roku państwo otrzymywaliście dotacje z KBN, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1621">
          <u xml:id="u-1621.0" who="#BarbaraBłaszczyk">No, to troszeczkę jest upraszczające. Znaczy nie my, tylko zespoły badawcze, które wystąpiły z wnioskiem o realizację projektu, otrzymywały tę dotację, a Fundacja, jako instytucja gospodarz tego projektu, mogła z tego projektu mieć 10% – czy wtedy być może było 15, teraz jest 10 – na koszty tzw. pośrednie, czyli na wydatki administracyjne, biuro itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1622">
          <u xml:id="u-1622.0" who="#AndrzejDera">Ale mi chodzi o okres.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1623">
          <u xml:id="u-1623.0" who="#BarbaraBłaszczyk">A zwracam uwagę, że koszty nasze pośrednie zawsze były wyższe niż 10%. One wynosiły kilkanaście procent.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1624">
          <u xml:id="u-1624.0" who="#AndrzejDera">Rozumiem. Natomiast mi chodzi tylko o okres, w którym nastąpiły pierwsze dotacje z KBN. To pani mówi, że był 1994 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1625">
          <u xml:id="u-1625.0" who="#BarbaraBłaszczyk">To był 1994 r. No, być może, że w 1993 r., bo to jest płacone w ratach…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1626">
          <u xml:id="u-1626.0" who="#AndrzejDera">Rozumiem. Przejdźmy jeszcze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1627">
          <u xml:id="u-1627.0" who="#BarbaraBłaszczyk">…i zwykle 2, 3 raty. Więc może być, że w dziewięćdziesiątym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1628">
          <u xml:id="u-1628.0" who="#AndrzejDera">Tak tu zerknąłem. Na przykład w 1999 r. były wpłaty z KBN rzędu 120 tys.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1629">
          <u xml:id="u-1629.0" who="#BarbaraBłaszczyk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1630">
          <u xml:id="u-1630.0" who="#AndrzejDera">Potem był drugi program realizowany – 150 tys., też program dwuletni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1631">
          <u xml:id="u-1631.0" who="#BarbaraBłaszczyk">Nie, to mogły, to mogły być, tak, dwa projekty. Tak, tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1632">
          <u xml:id="u-1632.0" who="#AndrzejDera">Tak, tak, bo to są takie… w programach dwuletnich. Tak to widziałem. Natomiast jeszcze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1633">
          <u xml:id="u-1633.0" who="#BarbaraBłaszczyk">Są duże zespoły, panie pośle. To nie jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1634">
          <u xml:id="u-1634.0" who="#AndrzejDera">Tak. Duże kwoty, podejrzewam, że duże zespoły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1635">
          <u xml:id="u-1635.0" who="#BarbaraBłaszczyk">No, duże kwoty. Nie wiem, czy duże, bo jeżeli to się wiąże z badaniami terenowymi, na przykład w przedsiębiorstwach...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1636">
          <u xml:id="u-1636.0" who="#AndrzejDera">No, ale, no, nie są to małe kwoty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1637">
          <u xml:id="u-1637.0" who="#BarbaraBłaszczyk">...i jeżeli jest 10 osób zatrudnionych, to ja nie wiem, na dwa lata, czy to jest tak dużo: 100 tys.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1638">
          <u xml:id="u-1638.0" who="#AndrzejDera">Kwestia skali oceny. No, nie są to małe kwoty, patrząc pospolicie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1639">
          <u xml:id="u-1639.0" who="#BarbaraBłaszczyk">Zbiorczo. Ale biorąc pod uwagę koszty takich badań…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1640">
          <u xml:id="u-1640.0" who="#AndrzejDera">Zależy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1641">
          <u xml:id="u-1641.0" who="#BarbaraBłaszczyk">…i ilość osób zatrudnionych, to są, powiedziałabym, niewysokie kwoty. Niewysokie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1642">
          <u xml:id="u-1642.0" who="#AndrzejDera">Nie, bo ja nie zarzucam, nie zarzucam, że są to jakieś tam wygórowane kwoty. Nie w tym sensie mówię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1643">
          <u xml:id="u-1643.0" who="#BarbaraBłaszczyk">Niewysokie, niewystarczające na zrobienie tych projektów tak, jakby się je chciało zrobić, naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1644">
          <u xml:id="u-1644.0" who="#AndrzejDera">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1644.1" who="#AndrzejDera">To jeszcze mam takie pytanie. Jak by pani mogła określić, jako prezes zarządu: do 2000 r. łączna suma wpłat z Narodowego Banku Polskiego na rzecz… przez… od początku istnienia Fundacji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1645">
          <u xml:id="u-1645.0" who="#BarbaraBłaszczyk">Do 2000?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1646">
          <u xml:id="u-1646.0" who="#AndrzejDera">Tak, do 2000 r. Interesuje mnie łączna – jak by pani mogła określić skalę – łączna kwota wpłat na rzecz Fundacji przez Narodowy Bank Polski. Jakiego były to rzędu pieniądze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1647">
          <u xml:id="u-1647.0" who="#BarbaraBłaszczyk">Rzędu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1648">
          <u xml:id="u-1648.0" who="#AndrzejDera">Tak. Łączna suma wszystkich wpłat od roku 1991, jak państwo powstaliście, do roku 2000. Bo pani powiedziała tutaj wcześniej, odpowiadając...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1649">
          <u xml:id="u-1649.0" who="#BarbaraBłaszczyk">Tak jak już mówiłam, że były trzy, dwa lub trzy seminaria przez cały ten okres.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1650">
          <u xml:id="u-1650.0" who="#AndrzejDera">Ale mi chodzi o kwotę teraz, żeby pani mogła podać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1651">
          <u xml:id="u-1651.0" who="#BarbaraBłaszczyk">To rzędu jedno seminarium mogło być, nie wiem, 10 tys., 8…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1652">
          <u xml:id="u-1652.0" who="#AndrzejDera">Czyli łącznie 30 tys.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1653">
          <u xml:id="u-1653.0" who="#BarbaraBłaszczyk">No, to mogło być 30, 40 tys.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1654">
          <u xml:id="u-1654.0" who="#AndrzejDera">40 tys.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1655">
          <u xml:id="u-1655.0" who="#BarbaraBłaszczyk">Przez 8 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1656">
          <u xml:id="u-1656.0" who="#AndrzejDera">Bo tak jak ja prześledziłem, jak prześledziłem następne lata, to już od tego momentu co roku czterdzieści parę tysięcy Narodowy Bank Polski przekazywał na rzecz Fundacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1657">
          <u xml:id="u-1657.0" who="#BarbaraBłaszczyk">Tak, dlatego że rozpoczął się program edukacji ekonomicznej, który był wyłączony. To znaczy Narodowy Bank Polski go finansował oczywiście, nie zaprzeczam, ale cała, cały proces konkursowy i cała administracja tego programu była wyłączona spod działania bezpośredniego urzędników banku. I dlatego my uważaliśmy, że jest to absolutnie w porządku, żeby o takie projekty się ubiegać. I w ogóle nie było… Myśmy nie pisali do NBP o te projekty. Była firma Indygo – Indygo czy Indigo – która była wyznaczona do administrowania. Był, w Internecie był konkurs ogłoszony, że taki i taki temat, takie i takie tematy, że tego i tego typu działania, tam seminaria, publikacje… To chodziło o rozpowszechnianie wiedzy. No i wtedy, kiedy to pasowało nam tematycznie, to staraliśmy się o te projekty. Ja mogę powiedzieć tyle, że jeden z tych projektów, jednym z tych projektów sama kierowałam, to był ten projekt o strategii lizbońskiej, on się skończył tą książką. Były dwa seminaria i ten projekt był... Wszystkie zresztą te projekty, finansowane przez ten Program Edukacji Ekonomicznej, były bardzo trudne do zrealizowania, ponieważ trzeba było składać... Ukazywało się ogłoszenie tam, w czerwcu, przed wakacjami, trzeba było składać wniosek natychmiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1658">
          <u xml:id="u-1658.0" who="#AndrzejDera">Rozumiem, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1659">
          <u xml:id="u-1659.0" who="#BarbaraBłaszczyk">...i w ciągu trzech miesięcy trzeba było zrealizować ten projekt, więc to był wielki wysiłek. A pieniądze na to, tak jak pan poseł tam widzi, to były rzędu... Ten projekt mój to było niecałe 50 tys., a jeszcze CASE dofinansowywał ten projekt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1660">
          <u xml:id="u-1660.0" who="#AndrzejDera">Dobrze, tylko mnie chodziło o Narodowy Bank Polski. I pani nie łączy z tym... Tylko jedno...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1661">
          <u xml:id="u-1661.0" who="#BarbaraBłaszczyk">Ja prowadziłam korespondencję z jakąś panią...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1662">
          <u xml:id="u-1662.0" who="#ArturZawisza">Ale będzie druga tura, będzie druga tura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1663">
          <u xml:id="u-1663.0" who="#AndrzejDera">Dobrze, ale mnie o jedną rzecz tylko chodzi. Pani nie łączy tego faktu, że od 2001 r. nastąpił zdecydowany wzrost środków, z tym faktem, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1664">
          <u xml:id="u-1664.0" who="#BarbaraBłaszczyk">Nie łączę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1665">
          <u xml:id="u-1665.0" who="#AndrzejDera">...w tym roku prezesem Narodowego Banku Polskiego został prof. Leszek Balcerowicz? Pani nie łączy tego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1666">
          <u xml:id="u-1666.0" who="#BarbaraBłaszczyk">Nie, absolutnie nie łączę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1667">
          <u xml:id="u-1667.0" who="#AndrzejDera">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1668">
          <u xml:id="u-1668.0" who="#ArturZawisza">Bardzo dziękuję. Pani nie łączy.</u>
          <u xml:id="u-1668.1" who="#ArturZawisza">Pani poseł Ostrowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1669">
          <u xml:id="u-1669.0" who="#MałgorzataOstrowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1669.1" who="#MałgorzataOstrowska">Pani profesor, pani ma ogromny dorobek, jeżeli chodzi o kwestię przekształceń własnościowych i w ogóle całego procesu prywatyzacji i restrukturyzacji. Pamiętam jeszcze ten moment, kiedy była pani wiceprzewodniczącą Rady Przekształceń Własnościowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1670">
          <u xml:id="u-1670.0" who="#BarbaraBłaszczyk">Zgadza się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1671">
          <u xml:id="u-1671.0" who="#MałgorzataOstrowska">To był taki okres, kiedy wszyscy się uczyliśmy tego nowego sposobu gospodarowania. Proszę powiedzieć – przez pryzmat tych swoich doświadczeń naukowych, ale nie tylko, na przestrzeni tych lat, kiedy działa CASE – czy może nam pani powiedzieć, jakiego rodzaju rekomendacje czy... Kto mógłby – o, może tak – kto, jakie instytucje mogłyby państwu udzielić dzisiaj rekomendacji i czy z takowych korzystacie przy ubieganiu się o kolejne, powiedzmy, granty w poszczególnych projektach?</u>
          <u xml:id="u-1671.1" who="#MałgorzataOstrowska">I proszę mi powiedzieć, czy poza panią Balcerowicz jeszcze ktoś z członków Rady Fundacji bierze też udział w Programie przeciwko Korupcji? Bo pani Ewa Balcerowicz bierze w takim programie udział...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1672">
          <u xml:id="u-1672.0" who="#BarbaraBłaszczyk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1673">
          <u xml:id="u-1673.0" who="#MałgorzataOstrowska">...uczestniczy w pracach Rady Programowej takiego Programu przeciw Korupcji. A chciałbym się dowiedzieć, czy to wyście się też jako Fundacja w to angażowali, czy to jest jeszcze zupełnie jakiś inny program, jak gdyby na zewnątrz funkcjonujący? Bo tutaj takowych danych nie mam.</u>
          <u xml:id="u-1673.1" who="#MałgorzataOstrowska">I zadam pani pytanie podobne jak poprzednikom. Czy pani zdaniem, w Fundacji CASE na styku z Narodowym Bankiem Polskim i w ogóle z bankami będącymi w sektorze bankowym w Polsce, czy pani zdaniem wystąpiły jakiekolwiek przesłanki do korupcji, o których pani by wiedziała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1674">
          <u xml:id="u-1674.0" who="#BarbaraBłaszczyk">Z jakich rekomendacji korzystaliśmy i korzystamy przy składaniu wniosków o nasze projekty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1675">
          <u xml:id="u-1675.0" who="#MałgorzataOstrowska">Są pewne listy, takie, które jak gdyby pokazują instytucje, prawda, takie uwierzytelniające, uwiarygodniające. Czy jest w ogóle taki system zbierania opinii innych instytucji na temat własnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1676">
          <u xml:id="u-1676.0" who="#BarbaraBłaszczyk">Ach, to rozumiem, rozumiem teraz. Myślałam, że chodzi o to, czy korzystamy jakby z kierunków...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1677">
          <u xml:id="u-1677.0" who="#MałgorzataOstrowska">Nie. Czy ktoś was rekomenduje też przy takich projektach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1678">
          <u xml:id="u-1678.0" who="#BarbaraBłaszczyk">Tak. Myślę, że na przykład znana, jedna z największych prywatnych fundacji amerykańskich, Fundacja Forda, mogłaby udzielić nam takich rekomendacji. Mieliśmy... Najpierw mieliśmy trzy projekty finansowane przez tę fundację. Fundacja McArthura, która się znajduje na tej liście... Za ostatnie 5 lat – nie wiem, czy państwo zwrócili uwagę – tam dosyć duże sumy były.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1679">
          <u xml:id="u-1679.0" who="#MałgorzataOstrowska">Tak, to była znana sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1680">
          <u xml:id="u-1680.0" who="#BarbaraBłaszczyk">To był projekt dotyczący Białorusi. Prawie w całości te pieniądze wylądowały na Białorusi. Ale myśmy wysyłali też naszych ekspertów i pomagali niezależnym instytucjom naukowym na Białorusi, żeby mogły niezależnie prowadzić swoją działalność. To nie były pieniądze na CASE. Amerykańska Agencja Współpracy Międzynarodowej do 1999 r. działała w Polsce. Na pożegnanie, kiedy już odchodziła z Polski i przenosiła się na Wschód, była wielka uroczystość. Na tej uroczystości miałam przyjemność otrzymania dyplomu z rąk przedstawiciela, wysokiego przedstawiciela administracji amerykańskiej, z podziękowaniem za współpracę, za wieloletnią współpracę naszej instytucji z tą agencją. Robiliśmy, tak jak mówiłam, projekty w Polsce, ale również wielkie projekty na Ukrainie i w innych krajach.</u>
          <u xml:id="u-1680.1" who="#BarbaraBłaszczyk">I te duże sumy, o które panowie posłowie niektórzy pytali... W 2001 r. to były dwa wielkie projekty na Ukrainie. Jeden się wcześniej skończył, drugi później. Jeden był… bardziej dotyczył strategii reform, a drugi makroekonomiczny. Myśmy opracowali model ekonometryczny dla budżetu na Ukrainie, jak również wielki projekt gruziński, gdzie zostaliśmy zaproszeni właśnie przez agencję USAID. Już nie my prosiliśmy, ale nas zaproszono, ponieważ wiadomo było, że my możemy nie tylko naszych polskich ekspertów, ale z wszystkich innych krajów postkomunistycznych, że znamy ludzi, którzy mogą w różnych dziedzinach doradzać. Zresztą to nie tylko był ekonomiczny projekt, ten w Gruzji, ale również dotyczył spraw… Widzieli państwo, pan Nowek był, pomagał w propozycjach uszczelnienia granic w Gruzji, ale to było na marginesie. Głównie projekt ekonomiczny.</u>
          <u xml:id="u-1680.2" who="#BarbaraBłaszczyk">Bank Światowy – najpierw robiliśmy jakieś małe projekty, takie tam za kilka tysięcy dolarów. Bo Bank Światowy potrzebował informacji, potrzebował baz danych, m.in. właśnie o tej prywatyzacji. I wtedy, kiedy ja prowadziłam to obserwatorium prywatyzacji, to również dla Banku Światowego zrobiliśmy taki mały projekt. Później były coraz większe projekty. I na przykład sama osobiście uczestniczyłam w takim projekcie w Rosji – on trwał chyba 2 do 3 lat, 2 lata chyba trwał – na początku lat dwutysięcznych. To był duży projekt oceniający właśnie rolę organizacji międzynarodowych, głównie Banku Światowego i wszystkich związanych z nim organizacji oraz Międzynarodowego Funduszu Walutowego, w przemianach, które się dokonały w Rosji, również negatywnie, również z krytyką, co było źle, dlaczego dopuszczono do niektórych rzeczy. Ten projekt był robiony przez specjalny Departament Ewaluacji w Banku Światowym, który jest niezależnym departamentem, podlega tylko najwyższemu kierownictwu. I on pokazuje, gdzie na przykład te pieniądze może nie tak zostały wydane, jak trzeba, czy które projekty były właściwe, a które nie itd.</u>
          <u xml:id="u-1680.3" who="#BarbaraBłaszczyk">I myśmy byli zaproszeni nie jako indywidualni eksperci, z panem Markiem Dąbrowskim i jeszcze kilka innych osób, ale jako instytucja. Dlatego, że myśmy zawsze zabiegali od początku o to, żeby nie chałturzyć, jak to się kiedyś mówiło, to znaczy, żeby nasi eksperci występowali pod naszą firmą, żebyśmy dostawali pieniądze na firmę, bo wtedy i firma coś tam, niedużo, mogła z tego mieć, ale był budowany nasz dorobek.</u>
          <u xml:id="u-1680.4" who="#BarbaraBłaszczyk">Więc myślę, że te instytucje… UNDP w Warszawie, reprezentacja – było pisanych, już w tej chwili trudno mi powiedzieć, co najmniej 4 albo 5 raportów o rozwoju społecznym w Polsce. To są takie raporty co roku pisane dla całego świata, porównawcze, tam są wskaźniki różne właśnie rozwoju cywilizacyjnego porównywane, ale również dla każdego kraju. I jeden z pierwszych tych raportów w Polsce w 1997 r. pisaliśmy dla UNDP, to znaczy myśmy koordynowali, konkretnie pani prof. Golinowska z CASE. Później były inne. To był w ogóle „Zmieniająca się rola państwa”, to taki był tytuł tego projektu, tego raportu. Ale później były raporty o edukacji, o ludziach starych, o problemach ludzi starych w Polsce, o rynku pracy, o tworzeniu nowych miejsc pracy. Były 4 czy 5 takich raportów.</u>
          <u xml:id="u-1680.5" who="#BarbaraBłaszczyk">Więc myślę, że takich instytucji jest wiele, liczących się. Komisja Europejska, przedstawicielstwo w Warszawie Komisji Europejskiej, ale też sama Komisja, która ostatnio… Było nam bardzo trudno uzyskać takie regularne finansowanie z tej Komisji Europejskiej. Jeżeli panów posłów interesuje, dlaczego tak staraliśmy się o te pieniądze z banków...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1681">
          <u xml:id="u-1681.0" who="#ArturZawisza">Nie, nie, ale proszę nie zwracać się do panów posłów. Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1682">
          <u xml:id="u-1682.0" who="#BarbaraBłaszczyk">Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1683">
          <u xml:id="u-1683.0" who="#ArturZawisza">Padło pytanie od pani poseł, swoją drogą minął czas na tę turę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1684">
          <u xml:id="u-1684.0" who="#BarbaraBłaszczyk">Chciałam wyjaśnić pewną rzecz, ale to nie trzeba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1685">
          <u xml:id="u-1685.0" who="#ArturZawisza">Świadek bardzo nam ładnie różne historie opowiada. My to pod względem beletrystycznym doceniamy, natomiast czas....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1686">
          <u xml:id="u-1686.0" who="#MałgorzataOstrowska">Panie przewodniczący, ale jeśli można tutaj, może pani będzie uprzejma dokończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1687">
          <u xml:id="u-1687.0" who="#ArturZawisza">Nie, nie, pani poseł. Pani poseł, czas minął.</u>
          <u xml:id="u-1687.1" who="#ArturZawisza">Pan poseł Nowakowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1688">
          <u xml:id="u-1688.0" who="#BarbaraBłaszczyk">Ale jeszcze dwa pytania mam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1689">
          <u xml:id="u-1689.0" who="#MałgorzataOstrowska">Ale dwa pytania, na które pani nie zdążyła odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1690">
          <u xml:id="u-1690.0" who="#ArturZawisza">Ale to będzie druga tura. Ja tak samo posłowi Derze mówiłem. Będzie druga tura.</u>
          <u xml:id="u-1690.1" who="#ArturZawisza">Pan poseł Nowakowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1691">
          <u xml:id="u-1691.0" who="#WaldemarNowakowski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-1691.1" who="#WaldemarNowakowski">Proszę panią, czy zna pani pana Cezarego Józefiaka, profesora?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1692">
          <u xml:id="u-1692.0" who="#BarbaraBłaszczyk">Oczywiście, że znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1693">
          <u xml:id="u-1693.0" who="#WaldemarNowakowski">A jakie on...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1694">
          <u xml:id="u-1694.0" who="#BarbaraBłaszczyk">To jest wybitny ekonomista, profesor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1695">
          <u xml:id="u-1695.0" who="#WaldemarNowakowski">A jakie on wykonywał prace, w jakich projektach brał udział, jeżeli chodzi o Fundację CASE?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1696">
          <u xml:id="u-1696.0" who="#BarbaraBłaszczyk">Pan profesor Józefiak, z tego co pamiętam, to nie wykonywał żadnych prac w projektach CASE, natomiast był zawsze zapraszany na nasze konferencje, na ważniejsze seminaria, bo uważamy go za jednego z najwybitniejszych polskich ekonomistów. Nie był… żadnych projektów nie wykonywał dla nas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1697">
          <u xml:id="u-1697.0" who="#WaldemarNowakowski">Nie wykonywał, pani twierdzi, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1698">
          <u xml:id="u-1698.0" who="#BarbaraBłaszczyk">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1699">
          <u xml:id="u-1699.0" who="#WaldemarNowakowski">Proszę panią, bo wspomniała pani, że otrzymywaliście państwo granty od KBN-u. Czy znana jest pani sprawa, jaką funkcję w KBN-ie pełnił pan Józefiak, o którym mówiłem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1700">
          <u xml:id="u-1700.0" who="#BarbaraBłaszczyk">Kiedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1701">
          <u xml:id="u-1701.0" who="#WaldemarNowakowski">W czasie, kiedy te granty były przyznawane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1702">
          <u xml:id="u-1702.0" who="#BarbaraBłaszczyk">Trudno mi powiedzieć. Pan profesor Józefiak w różnych ciałach zasiada ważnych. I ja nie pamiętam, trudno mi powiedzieć, w jakim czasie, prawdopodobnie być może był w tym zespole, który recenzuje projekty, ale kiedy był, w jakich latach, to nie mogę powiedzieć. Wcale bym się nie zdziwiła. Natomiast to nie on jeden przecież recenzuje, to jest cały zespół.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1703">
          <u xml:id="u-1703.0" who="#WaldemarNowakowski">Rozumiem. Ja tylko przypomnę, że między innymi był przyznany grant dla CASE dla pana doktora Jacka Cukrowskiego – „Renta emisyjna jako źródło finansowania budżetu państwa”, taki tytuł, jak również dla pana Marka Dąbrowskiego na badanie kryzysów – 200 tys. zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1704">
          <u xml:id="u-1704.0" who="#BarbaraBłaszczyk">No, ale ja nie widzę w tym nic dziwnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1705">
          <u xml:id="u-1705.0" who="#WaldemarNowakowski">Nie widzi tu pani związku, jeżeli chodzi o konflikt interesów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1706">
          <u xml:id="u-1706.0" who="#BarbaraBłaszczyk">Ale gdzie ten konflikt interesów ma być, przepraszam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1707">
          <u xml:id="u-1707.0" who="#WaldemarNowakowski">No, przenikanie poprzez znajomości, zapraszania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1708">
          <u xml:id="u-1708.0" who="#BarbaraBłaszczyk">No, pan poseł chyba żartuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1709">
          <u xml:id="u-1709.0" who="#WaldemarNowakowski">Nie widzi pani...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1710">
          <u xml:id="u-1710.0" who="#BarbaraBłaszczyk">Ja znam większość wybitnych profesorów polskich i wielu zagranicznych. To znaczy, że mam nie mieć z nimi nic do czynienia profesjonalnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1711">
          <u xml:id="u-1711.0" who="#WaldemarNowakowski">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1712">
          <u xml:id="u-1712.0" who="#MałgorzataOstrowska">Bo to będzie przenikało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1713">
          <u xml:id="u-1713.0" who="#WaldemarNowakowski">Pani profesor, czy prawdą jest, że pełniła pani w latach 1991–1996 funkcję wiceprzewodniczącej Rady Przekształceń Własnościowych przy prezesie Rady Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1714">
          <u xml:id="u-1714.0" who="#BarbaraBłaszczyk">Tak, prawdą jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1715">
          <u xml:id="u-1715.0" who="#WaldemarNowakowski">I czy tutaj zasiadała pani w organach instytucji CASE i czy pani tu nie widzi konfliktu interesów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1716">
          <u xml:id="u-1716.0" who="#BarbaraBłaszczyk">Nie widzę żadnego konfliktu. Może pan poseł mógłby mnie objaśnić, jaki to był konflikt interesów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1717">
          <u xml:id="u-1717.0" who="#WaldemarNowakowski">A czy w tym czasie były jakieś zlecenia dla fundacji CASE...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1718">
          <u xml:id="u-1718.0" who="#BarbaraBłaszczyk">Z Rady?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1719">
          <u xml:id="u-1719.0" who="#WaldemarNowakowski">Z Rady Przekształceń Własnościowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1720">
          <u xml:id="u-1720.0" who="#BarbaraBłaszczyk">Nie, nie było żadnych zleceń, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1721">
          <u xml:id="u-1721.0" who="#WaldemarNowakowski">Nie miała pani, nie było? Nie z Rady, tylko z Ministerstwa Przekształceń Własnościowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1722">
          <u xml:id="u-1722.0" who="#BarbaraBłaszczyk">Rada Przekształceń Własnościowych żadnych zleceń w ogóle nie dawała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1723">
          <u xml:id="u-1723.0" who="#WaldemarNowakowski">Nie, nie, nie chodzi o zlecenia. Czy w tym momencie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1724">
          <u xml:id="u-1724.0" who="#BarbaraBłaszczyk">Z Ministerstwa Przekształceń Własnościowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1725">
          <u xml:id="u-1725.0" who="#WaldemarNowakowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1726">
          <u xml:id="u-1726.0" who="#BarbaraBłaszczyk">No to, co już powiedziałam. Był taki mały projekt „Obserwacja prywatyzacji w krajach postkomunistycznych”, ponieważ ministerstwo chciało samo wiedzieć, co się dzieje, bo nie było w stanie siłami swoimi urzędniczymi tego zrobić, więc myśmy, ja to zrobiłam ze studentami, prawdę mówiąc. A później już były tylko projekty KBN-owskie, więc ja tu nie widzę najmniejszego konfliktu interesów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1727">
          <u xml:id="u-1727.0" who="#WaldemarNowakowski">Nie widzi pani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1728">
          <u xml:id="u-1728.0" who="#BarbaraBłaszczyk">No nie, nie jestem w stanie dostrzec, a przynajmniej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1729">
          <u xml:id="u-1729.0" who="#WaldemarNowakowski">A czy pełni pani jeszcze jakieś inne funkcje w innych firmach obsługujących instytucjonalnie rynki finansowe w Polsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1730">
          <u xml:id="u-1730.0" who="#BarbaraBłaszczyk">A czy pan poseł przez to chce powiedzieć, że Rada Przekształceń Własnościowych była firmą obsługującą instytucjonalnie rynki finansowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1731">
          <u xml:id="u-1731.0" who="#WaldemarNowakowski">Nie, nie, ja już pytam o coś innego panią profesor, czy pełni pani jeszcze jakieś inne funkcje w innych firmach obsługujących...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1732">
          <u xml:id="u-1732.0" who="#BarbaraBłaszczyk">To znaczy, czy pracuję, czy jestem w organach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1733">
          <u xml:id="u-1733.0" who="#WaldemarNowakowski">Czy pełni jakieś funkcje, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1734">
          <u xml:id="u-1734.0" who="#BarbaraBłaszczyk">Może...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1735">
          <u xml:id="u-1735.0" who="#WaldemarNowakowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1736">
          <u xml:id="u-1736.0" who="#BarbaraBłaszczyk">Tak, jestem w Radzie Nadzorczej Skarbiec-Emerytura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1737">
          <u xml:id="u-1737.0" who="#WaldemarNowakowski">Skarbiec-Emerytura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1738">
          <u xml:id="u-1738.0" who="#BarbaraBłaszczyk">Nie ukrywam tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1739">
          <u xml:id="u-1739.0" who="#WaldemarNowakowski">A czy pełni pani funkcję wiceprezesa PolCardu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1740">
          <u xml:id="u-1740.0" who="#BarbaraBłaszczyk">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1741">
          <u xml:id="u-1741.0" who="#WaldemarNowakowski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1742">
          <u xml:id="u-1742.0" who="#BarbaraBłaszczyk">Nigdy z tą instytucją nic nie miałam do czynienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1743">
          <u xml:id="u-1743.0" who="#WaldemarNowakowski">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-1743.1" who="#WaldemarNowakowski">Czy może pani poinformować szanowną komisję, ponieważ w 1996 r., z dokumentów wynika, że była przeprowadzona kontrola NIK i tam były w tej kontroli zastrzeżenia co do kwestii prowadzenia zapisów księgowych, opisu rachunków. Czego to dotyczyło generalnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1744">
          <u xml:id="u-1744.0" who="#BarbaraBłaszczyk">Nie, to akurat nie dotyczyło zapisów księgowych i opisu rachunków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1745">
          <u xml:id="u-1745.0" who="#WaldemarNowakowski">To było zlecone na KBN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1746">
          <u xml:id="u-1746.0" who="#BarbaraBłaszczyk">To była kontrola kabeenów, wtedy, z tego, co wiem, rutynowa była kontrola projektów kabeenowskich w bardzo wielu instytucjach naukowych i właśnie było sprawdzane, czy dobrze są prowadzone te wszystkie dokumenty. Ponieważ to był akurat projekt przeze mnie kierowany, więc pamiętam trochę. Tam były zastrzeżenia tego typu: np. że zobowiązaliśmy się, zobowiązałam się w umowie z KBN, że projekt pod takim i takim tytułem znajdzie się w planie prac instytutu. A CASE nie miał planu prac instytutu. Nie miał takiej potrzeby, bo miał wtedy kilka projektów na krzyż i po prostu nie było takiego obowiązku prawnego, żeby mieć plan. Były tam jakieś drobne zastrzeżenia dotyczące zaszeregowania wydatków, tam na telefony, takie rzeczy, ale to wszystko zostało wyjaśnione i protokół został przyjęty pozytywnie, że nie ma żadnych poważnych zastrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1747">
          <u xml:id="u-1747.0" who="#WaldemarNowakowski">Pani profesor, a czy do dzisiaj pani pracuje w Instytucie Nauk Ekonomicznych PAN?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1748">
          <u xml:id="u-1748.0" who="#BarbaraBłaszczyk">No, znaczy formalnie jestem zatrudniona, ale od 1998 r. – tylko nie pamiętam, jakiego miesiąca – jestem na urlopie bezpłatnym w tym instytucie, natomiast jestem w radzie naukowej tego instytutu. I dlatego właściwie tylko podtrzymuję ten stosunek pracy, ponieważ instytutowi zależy, żebym była w radzie naukowej, więc jestem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1749">
          <u xml:id="u-1749.0" who="#WaldemarNowakowski">A czy nie miała pani ewentualnie takich sugestii od szefostwa PAN o ewentualnym konflikcie interesów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1750">
          <u xml:id="u-1750.0" who="#BarbaraBłaszczyk">O co, o konflikcie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1751">
          <u xml:id="u-1751.0" who="#WaldemarNowakowski">O konflikcie interesów, o tzw. działalności konkurencyjnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1752">
          <u xml:id="u-1752.0" who="#BarbaraBłaszczyk">Nie, nie miałam. Nie miałam i myślę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1753">
          <u xml:id="u-1753.0" who="#WaldemarNowakowski">No, bo z zapisów instytutu wynika, że instytut pełni wiele funkcji podobnych do państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1754">
          <u xml:id="u-1754.0" who="#BarbaraBłaszczyk">Sądzę, że nie ma podstaw do tego.</u>
          <u xml:id="u-1754.1" who="#BarbaraBłaszczyk">Tak długo, jak pracowałam w instytucie i byłam na etacie tak zwanym i pobierałam pensję, pracowałam w instytucie, realizowałam projekty, również uczestniczyłam w dużych projektach badawczych. Są z tego publikacje dostępne, książki. Tak że wykonywałam swoje obowiązki, natomiast Instytut Nauk Ekonomicznych ma zupełnie inny profil niż Centrum Analiz Społeczno-Ekonomicznych, ponieważ raczej zajmuje się badaniami podstawowymi, teoretycznymi, a nie takimi, mogę to nazwać w skrócie: wdrożeniowymi, jak CASE. Więc tu nie było żadnego konfliktu interesów. Nigdy w stosunku do mnie nie padły takie zastrzeżenia. Natychmiast oczywiście bym się zwolniła, gdyby były jakiekolwiek takie sugestie, ale raczej sugestie szły w innym kierunku, żebym nie zrywała swoich więzów z tym instytutem, w którym byłam od stycznia 1983 r. No i widocznie instytutowi jednak zależało, żebym była w tej radzie naukowej i w jakiś sposób żeby moje nazwisko, żeby tam było obecne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1755">
          <u xml:id="u-1755.0" who="#WaldemarNowakowski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1756">
          <u xml:id="u-1756.0" who="#ArturZawisza">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1756.1" who="#ArturZawisza">I pan poseł Hofman, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1757">
          <u xml:id="u-1757.0" who="#AdamHofman">Pani profesor, ja tylko chciałbym zapytać o jedną kwestię, która mnie tutaj interesuje, a którą już tak wstępnie poruszył poseł Nowakowski, przewodniczący Nowakowski. Mianowicie, czy... Ponieważ ja tego nie wiem i rzeczywiście chciałbym się dowiedzieć i zapytać, czy w ogóle moje drążenia w tym temacie są, mają jakiekolwiek podstawy. Pani jako wiceprzewodnicząca Rady Przekształceń Własnościowych pełniła tę funkcję od 1991 r. do 1996 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1758">
          <u xml:id="u-1758.0" who="#BarbaraBłaszczyk">Przez cały czas, okres trwania rady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1759">
          <u xml:id="u-1759.0" who="#AdamHofman">Chciałem zapytać, czy ta rada zajmowała się przekształceniami własnościowymi, czy opiniowała je, doradzała w tej kwestii, czy w jakikolwiek sposób zajmowała się przekształceniami w systemie bankowym, tym, który nas interesuje tutaj podczas posiedzenia tej komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1760">
          <u xml:id="u-1760.0" who="#BarbaraBłaszczyk">Musiałabym sprawdzić. Mogę powiedzieć tak: Ta rada nie działała stale. To znaczy to nie była taka instytucja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1761">
          <u xml:id="u-1761.0" who="#AdamHofman">Tak, ja domyślam się, że to było ciało doraźne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1762">
          <u xml:id="u-1762.0" who="#BarbaraBłaszczyk">Myśmy się spotykali raz na miesiąc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1763">
          <u xml:id="u-1763.0" who="#AdamHofman">...do rozwiązywania pewnych problemów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1764">
          <u xml:id="u-1764.0" who="#BarbaraBłaszczyk">Spotykaliśmy się, były posiedzenia i na każdym posiedzeniu był jakiś inny temat dyskutowany. I wtedy zapraszaliśmy osoby, które odpowiadały w rządzie czy w ministerstwie, czy w innych urzędach, za realizację tego tematu i rada wydawała później opinię, znaczy była dyskusja, to była taka, no, cały dzień, mniej więcej pół dnia trwała dyskusja i później rada na podstawie tej dyskusji i tych materiałów próbowała się ustosunkować. Pod koniec istnienia tej rady wydaliśmy taką dosyć grubą książkę, którą mam w domu, gdzie były wszystkie właśnie te opinie Rady Przekształceń Własnościowych. One były krótkie, tak na kilka stron. I teraz, czy były banki? Na pewno pamiętam, że był… raz była dyskusja na temat tej ustawy z 1993 r. o restrukturyzacji przedsiębiorstw i banków, to na pewno było, to pamiętam. Ale czy były inne tematy związane z bankami, nie bardzo pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1765">
          <u xml:id="u-1765.0" who="#AdamHofman">Czy ze strategią dla sektora bankowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1766">
          <u xml:id="u-1766.0" who="#BarbaraBłaszczyk">Dlatego że, no, myśmy… właściwie ta rada podlegała premierowi, ale tak naprawdę myśmy tematykę posiedzeń uzgadniali z dużym wyprzedzeniem z ministrem przekształceń własnościowych, no więc jego tak chyba bardzo nie interesowały akurat te sprawy, zresztą to były wczesne lata, to nie było wtedy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1767">
          <u xml:id="u-1767.0" who="#AdamHofman">Znaczy ja dlatego mówię – przepraszam, że przerywam – ja dlatego pytam, że to są lata, kiedy nastąpiły lub były przygotowane...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1768">
          <u xml:id="u-1768.0" who="#BarbaraBłaszczyk">1991–1996.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1769">
          <u xml:id="u-1769.0" who="#AdamHofman">...lub nastąpiły prywatyzacje, no, dla przykładu Banku Śląskiego czy na przykład BRE Banku, dlatego też jestem zainteresowany, czy ta rada brała udział, nie mówię, że bezpośrednio, bo oczywiście bezpośrednio nie brała, także nie podejmowała żadnych decyzji, ale mogła brać w szeroko rozumianym procesie przygotowywania prywatyzacji w tym sektorze jakiś udział przez swoje opinie, przez wyrażanie stanowiska dla prezesa Rady Ministrów w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1770">
          <u xml:id="u-1770.0" who="#BarbaraBłaszczyk">Myśmy na pewno wyrażali stanowisko na temat tej ustawy, o której mówiłam, i jej skutków, bo było posiedzenie na ten temat, no, to była bardzo ważna ustawa, bo wtedy banki miały zagrożone...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1771">
          <u xml:id="u-1771.0" who="#AdamHofman">No, miała dość doniosłe konsekwencje. Będziemy zresztą przed komisją...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1772">
          <u xml:id="u-1772.0" who="#BarbaraBłaszczyk">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1773">
          <u xml:id="u-1773.0" who="#AdamHofman">Przed komisją będziemy rozważać też różne konsekwencje wynikające z tej ustawy. Ale to nie dziś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1774">
          <u xml:id="u-1774.0" who="#BarbaraBłaszczyk">Natomiast to naprawdę trochę, jeśli o to chodzi, to już nie… no, nie mogę powiedzieć, czy były te tematy. Na pewno nie były jakieś obszerne analizy sporządzane czy coś takiego, bo bym pamiętała. Więc to mogły być jakieś incydentalne, ale ja mogę to bardzo łatwo sprawdzić, bo, jak mówię, była publikacja wydana, no, nie szeroko rozpowszechniona, ale mam ją i sprawdzę, czy były posiedzenia na ten temat. Zresztą, szczerze mówiąc, te opinie tej rady one nie były typu ekspertyz, bo myśmy po prostu nie byli w stanie – to było dziewięć osób – jakiś pogłębionych opinii wydawać, tylko to były takie opinie raczej dotyczące kierunku, czy jest dobry kierunek, czy nie, czy to jest przekonywające, czy to jest w dobrym kierunku idzie, czy jest realizowane to, co miało być, czy nie jest realizowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1775">
          <u xml:id="u-1775.0" who="#AdamHofman">Ale dostęp do informacji, można powiedzieć, że dzięki zasiadaniu w takiej radzie miało się większy dostęp do informacji, niż gdyby się w niej nie zasiadało, dotyczących przekształceń własnościowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1776">
          <u xml:id="u-1776.0" who="#BarbaraBłaszczyk">Na pewno, bo można było uzyskać różne materiały, natomiast wpływ tej rady był raczej opiniotwórczy, a nie jakiś decyzyjny, zupełnie tylko opiniotwórczy, mogę powiedzieć dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1777">
          <u xml:id="u-1777.0" who="#AdamHofman">Ja dlatego pytam, że w tym samym czasie była pani już prezesem Zarządu Fundacji CASE, z którą później te banki podpisały długoletnie umowy współpracy, więc jakby wyjaśniam, dlaczego pytam właśnie w tym zakresie i dlaczego mnie interesuje, czy te konkretne przypadki tych banków czy w ogóle przypadków stawały na posiedzeniach tej rady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1778">
          <u xml:id="u-1778.0" who="#BarbaraBłaszczyk">Konkretne przypadki banków nigdy nie stawały na posiedzeniach rady, to były całe tematy, całe, sektorowe, prywatyzacja sektorowa, na przykład restrukturyzacja, pan Krężel tam mówił, co robi agencja, no to był konkretny przypadek, bo była dyskusja. Natomiast nie było tak, że jakiś bank przychodził i mówił. Czy był jakiś projekt jakiejś prywatyzacji na radzie omawiany i dyskutowany, nie pamiętam czegoś takiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1779">
          <u xml:id="u-1779.0" who="#AdamHofman">A strategii prywatyzacji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1780">
          <u xml:id="u-1780.0" who="#BarbaraBłaszczyk">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1781">
          <u xml:id="u-1781.0" who="#AdamHofman">A strategii prywatyzacji sektora czy jakichś takich bardziej przekrojowych, ale dotyczących właśnie przekształceń własnościowych w tym sektorze, to znaczy, czy realizowana jest strategia, czy może ona jest dobra, czy zła, czy były takie opracowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1782">
          <u xml:id="u-1782.0" who="#BarbaraBłaszczyk">Panie pośle, bardzo żałuję, bo myśmy prosili komisję, żeby komisja określiła, kierunkowo chociaż, co chce od nas uzyskać. Ja naprawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1783">
          <u xml:id="u-1783.0" who="#AdamHofman">No tak, tylko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1784">
          <u xml:id="u-1784.0" who="#ArturZawisza">Informuję świadka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1785">
          <u xml:id="u-1785.0" who="#BarbaraBłaszczyk">To jest 10 lat temu, skończyła się działalność tej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1786">
          <u xml:id="u-1786.0" who="#ArturZawisza">Ja informuję świadka, przesłuchania są na okoliczność konkretnej sprawy i nie jest tak w procedurze karnej, iżby świadkowi na przykład formularz pytań się podawało albo zdradzało myśli śledczego, albo cokolwiek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1787">
          <u xml:id="u-1787.0" who="#BarbaraBłaszczyk">Ale, panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1788">
          <u xml:id="u-1788.0" who="#ArturZawisza">Jest sprawa, w której toczy się śledztwo, i w tej sprawie są wzywani świadkowie. To jest nieustające nieporozumienie. Ja po raz kolejny je prostuję. Bardzo proszę o zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1789">
          <u xml:id="u-1789.0" who="#BarbaraBłaszczyk">Bardzo mi miło, że pan przewodniczący się tak miło uśmiecha i ja chciałam powiedzieć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1790">
          <u xml:id="u-1790.0" who="#ArturZawisza">W szczególności do pani profesor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1791">
          <u xml:id="u-1791.0" who="#BarbaraBłaszczyk">I ja chciałam powiedzieć tak, że ja nie spodziewałam się naprawdę, że będę pytana o to, co robiła Rada Przekształceń Własnościowych, która skończyła swoją działalność 10 lat temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1792">
          <u xml:id="u-1792.0" who="#ArturZawisza">Pani profesor, ja bym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1793">
          <u xml:id="u-1793.0" who="#BarbaraBłaszczyk">A rozpoczęła 15 lat temu. Naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1794">
          <u xml:id="u-1794.0" who="#AdamHofman">Pani profesor, to proszę, to ja powiem dlaczego, bo panią to dziwi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1795">
          <u xml:id="u-1795.0" who="#BarbaraBłaszczyk">Chodziło o CASE i o banki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1796">
          <u xml:id="u-1796.0" who="#AdamHofman">Panią to dziwi, a ja dlatego zadaję te pytania, ponieważ one, moim zdaniem, jeśliby zajmowała się rada przekształceniami w sektorze bankowym, mają bardzo duży związek ze sprawą przez jeden prosty, ale zasadniczy fakt, który często jest pomijany, a który wkomponowuje się w tą naszą rozmowę o konflikcie, rozmowę, jak podkreślam, o konflikcie interesów, a mianowicie, że w tym samym czasie była pani prezesem właśnie Zarządu Fundacji CASE, z którą to w niedalekiej przyszłości albo w tym samym czasie banki, jak chociażby prywatyzowany wtedy BRE czy ING Bank Śląski, zawierały później umowy, długookresowe umowy na współpracę z Fundacją CASE w konkretnych projektach, to prawda, ale jednak wpłacały na Fundację CASE co roku określone sumy. Więc ja pytam, czy na tej Radzie, w której pani również w tym samym czasie była wiceprzewodniczącą, były dyskusje, były rozmowy, były opracowania dotyczące prywatyzacji banków. Bo jeśli były, to jest związek, jeśli nie, to ja natychmiast przestaję o to pytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1797">
          <u xml:id="u-1797.0" who="#BarbaraBłaszczyk">Bez przygotowania i bez materiałów na ten temat mogę tylko odpowiedzieć to, co powiedziałam, to znaczy, że na pewno jednym z przedmiotów posiedzeń Rady Przekształceń Własnościowych była dyskusja na temat ustawy o restrukturyzacji przedsiębiorstw i banków. Jeśli chodzi o inne tematy, nie pamiętam, czy była strategia dyskutowana, czy nie. Na pewno nie były dyskutowane tematy poszczególnych banków.</u>
          <u xml:id="u-1797.1" who="#BarbaraBłaszczyk">Jeśli chodzi o moją działalność, później o staranie się, ubieganie się o fundusze z tych banków, to się zaczęło w roku 1997 i nie widzę tutaj żadnego konfliktu interesów. To był zupełnie inny... nie było już Rady zresztą Przekształceń Własnościowych, nie miałam specjalnego dostępu do informacji i to była zupełnie inna dziedzina mojego działania. Jeżeli jeden człowiek w swoim życiu robi różne rzeczy i my się dopatrujemy w tym konfliktu interesów, bo kiedyś tam poznał kogoś, a kiedyś tam współpracował z kimś innym, no to już chyba naprawdę jest gruba przesada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1798">
          <u xml:id="u-1798.0" who="#AdamHofman">Proszę mi wierzyć, że nie jest to przesada. Ja tylko tak przeglądając, chociażby pobieżnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1799">
          <u xml:id="u-1799.0" who="#BarbaraBłaszczyk">Ja rozumiem, że pan poseł ma dobre chęci, ale pan nie może mnie pytać o rzeczy, co do których ja nie ma dokumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1800">
          <u xml:id="u-1800.0" who="#AdamHofman">Ależ oczywiście, jeśli pani... ale pani profesor, ale w pełni zgoda. Jeśli pani...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1801">
          <u xml:id="u-1801.0" who="#ArturZawisza">Pouczam świadka, że poseł ma prawo pytać o rzeczy, których pani nie pamięta...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1802">
          <u xml:id="u-1802.0" who="#BarbaraBłaszczyk">Ale ja nie mogę odpowiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1803">
          <u xml:id="u-1803.0" who="#ArturZawisza">...a pani ma prawo nie pamiętać. Proste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1804">
          <u xml:id="u-1804.0" who="#BarbaraBłaszczyk">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1805">
          <u xml:id="u-1805.0" who="#AdamHofman">Oczywiście, jeśli pani profesor nie pamięta, to ja kończę zadawanie na ten temat pytań. Ja sam też sięgnę do, postaram się dotrzeć do dokumentów i sprawdzić, czym zajmowała się ta Rada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1806">
          <u xml:id="u-1806.0" who="#BarbaraBłaszczyk">Ale ja mogę sprawdzić to, proszę bardzo, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1807">
          <u xml:id="u-1807.0" who="#AdamHofman">To też będzie łatwiej i miło. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1808">
          <u xml:id="u-1808.0" who="#BarbaraBłaszczyk">Bardzo chętnie sprawdzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1809">
          <u xml:id="u-1809.0" who="#AdamHofman">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1810">
          <u xml:id="u-1810.0" who="#ArturZawisza">Rozumiem, że to już koniec, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1811">
          <u xml:id="u-1811.0" who="#AdamHofman">Dziękuję. Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1812">
          <u xml:id="u-1812.0" who="#ArturZawisza">To druga tura, już ta 5-minutowa.</u>
          <u xml:id="u-1812.1" who="#ArturZawisza">Ja powrócę do tego czasu, kiedy pani przez 12,5 roku była prezesem Fundacji, no w związku z tą cokolwiek tajemniczą sprawą roli dzisiejszego przewodniczącego Komisji Nadzoru Bankowego we władzach Fundacji. Bo teza, do jakiej ja jestem głęboko przekonany, to to, że ten ewidentny konflikt interesów osłabił w Polsce siłę nadzoru bankowego. To jest teza, powiadam, co do której jestem przekonany. Dyskutujemy, czy ten konflikt interesów był. Ja co do tego nie mam żadnych wątpliwości, ale staramy się szczegółową mapę tej sprawy...</u>
          <u xml:id="u-1812.2" who="#ArturZawisza">Pani poseł będzie miała czas na zadawanie pytań i nie do mnie, tylko do świadka.</u>
          <u xml:id="u-1812.3" who="#ArturZawisza">Nie mam żadnych wątpliwości co do istnienia tego konfliktu interesów. Natomiast badamy rolę pana Leszka Balcerowicza. Jest tak, że w otrzymanych od Fundacji dokumentach w ogóle nie pada data roku 1997 jako istotna dla roli Leszka Balcerowicza. Dopiero w trakcie przesłuchania świadków okazuje się jakoby ten rok 1997 był przełomowy, ponieważ wtedy miało zostać zadeklarowane zawieszenie w pracach Fundacji. Ja chcę wierzyć, że to zawieszenie miało miejsce, choć żadnej w tej sprawie dokumentacji nie mogliśmy się doprosić ani doczekać. Niemniej w dokumentacji fundacyjnej ta data nie pada. Jedyne, co jest w dokumentacji fundacyjnej, to rok 2001, kiedy pan Leszek Balcerowicz, zostawszy prezesem NBP, zrezygnował z przewodniczącego Rady Fundacji, przewodniczącego Rady Naukowej i członka Rady Naukowej. Pani była wtedy prezesem. Dlaczego pan Leszek Balcerowicz, zostając prezesem NBP, zrezygnował z jednego członkostwa i dwóch funkcji w organach Fundacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1813">
          <u xml:id="u-1813.0" who="#BarbaraBłaszczyk">Złożył takie podania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1814">
          <u xml:id="u-1814.0" who="#ArturZawisza">Nie, nie, dlaczego, pytam, nie, co zrobił, bo to ja wiem, tylko dlaczego. W 2001 r...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1815">
          <u xml:id="u-1815.0" who="#BarbaraBłaszczyk">Zaraz, bo pan przewodniczący, pan przewodniczący bardzo długim, długą inwokacją poprzedził swoje wystąpienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1816">
          <u xml:id="u-1816.0" who="#ArturZawisza">Pytanie jest proste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1817">
          <u xml:id="u-1817.0" who="#BarbaraBłaszczyk">I tak, po pierwsze, chciałam się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1818">
          <u xml:id="u-1818.0" who="#ArturZawisza">Ale ja zadaję pytanie. Nie, nie ma się co ustosunkowywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1819">
          <u xml:id="u-1819.0" who="#BarbaraBłaszczyk">Ale nie, dlatego, że pan powiedział, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1820">
          <u xml:id="u-1820.0" who="#ArturZawisza">Ale to jest moja ocena.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1821">
          <u xml:id="u-1821.0" who="#BarbaraBłaszczyk">...jest ewidentny konflikt interesów. Ja się nie zgadzam z pana oceną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1822">
          <u xml:id="u-1822.0" who="#ArturZawisza">Tak, to jest moja ocena, którą... Ale pani ma prawo się nie zgadzać, natomiast pani jest po to, aby odpowiedzieć na pytanie. Dlaczego wedle pani wiedzy prezes Leszek Balcerowicz w roku 2001 zrezygnował z przewodnictwa Rady Fundacji, przewodnictwa Rady Naukowej i członkostwa tejże Rady? Dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1823">
          <u xml:id="u-1823.0" who="#BarbaraBłaszczyk">Prawdopodobnie chciał przypieczętować to, że już od 1997 r. nie uczestniczył w żadnych organach, a to, że został prezesem Narodowego Banku Polskiego, a jak wiadomo taką funkcję pełni się dosyć długo, oznaczało, że na pewno nie będzie mógł w następnych latach pełnić żadnej funkcji. W związku z tym złożył na piśmie formalną rezygnację. Inaczej jest z udziałem w rządzie, jak pan przewodniczący doskonale wie. Można być pół roku w rządzie albo miesiąc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1824">
          <u xml:id="u-1824.0" who="#ArturZawisza">No, dlatego, żeby przypieczętować, pani mówi. Przypieczętować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1825">
          <u xml:id="u-1825.0" who="#BarbaraBłaszczyk">Tak, tak sądzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1826">
          <u xml:id="u-1826.0" who="#ArturZawisza">No, przypieczętowanie to dosyć słaba intencja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1827">
          <u xml:id="u-1827.0" who="#BarbaraBłaszczyk">Ostatecznie rozwiązać jakby sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1828">
          <u xml:id="u-1828.0" who="#ArturZawisza">No, ale jaką sprawę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1829">
          <u xml:id="u-1829.0" who="#BarbaraBłaszczyk">No, taką sprawę, że wiadomo było, że nie będzie mógł uczestniczyć przez następne… 6 lat chyba wynosi kadencja, tak? Prezesa NBP? Nie mylę się? 5 czy 6? Że przez następne 6 lat na pewno nie będzie uczestniczył w żadnych działaniach Fundacji, ani w żadnych jego organach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1830">
          <u xml:id="u-1830.0" who="#ArturZawisza">A nie sądzi pani, że on chciał w ten sposób uniknąć konfliktu interesów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1831">
          <u xml:id="u-1831.0" who="#BarbaraBłaszczyk">Tego konfliktu interesów i tak już nie było przedtem, natomiast chciał wyraźnie, formalnie to potwierdzić, że nie uczestniczy w organach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1832">
          <u xml:id="u-1832.0" who="#ArturZawisza">Ale ja nie twierdzę, że był konflikt. Ja pytam, czy pani sądzi, że mógł właśnie chcieć uniknąć konfliktu interesów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1833">
          <u xml:id="u-1833.0" who="#BarbaraBłaszczyk">Być może, że chciał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1834">
          <u xml:id="u-1834.0" who="#ArturZawisza">A uniknął?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1835">
          <u xml:id="u-1835.0" who="#BarbaraBłaszczyk">Nie wiem. To trzeba spytać pana Leszka Balcerowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1836">
          <u xml:id="u-1836.0" who="#ArturZawisza">A uniknął?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1837">
          <u xml:id="u-1837.0" who="#BarbaraBłaszczyk">Ja już powiedziałam. Ja uważam, że nie ma żadnego konfliktu interesów między działaniami CASE...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1838">
          <u xml:id="u-1838.0" who="#ArturZawisza">To po co rezygnował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1839">
          <u xml:id="u-1839.0" who="#BarbaraBłaszczyk">No zaraz, przepraszam bardzo, mógłby wtedy, wtedy mogłyby być zarzuty, że pełni takie funkcje i takie funkcje, a jednocześnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1840">
          <u xml:id="u-1840.0" who="#ArturZawisza">A w sytuacji, kiedy pozostaje we władzach, jest przewodniczącym Komisji Nadzoru, a banki sponsorują tę Fundację, to mogą być takie zarzuty? Czy tylko wtedy mogłyby być?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1841">
          <u xml:id="u-1841.0" who="#BarbaraBłaszczyk">Nie, dlatego, że nie ma żadnych płaszczyzn zachodzenia na siebie tych decyzji, nigdzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1842">
          <u xml:id="u-1842.0" who="#ArturZawisza">Członkostwo w Radzie Fundacji, przewodnictwo Komisji Nadzoru, sponsorowanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1843">
          <u xml:id="u-1843.0" who="#BarbaraBłaszczyk">Członkostwo w Radzie Fundacji, tak jak już powiedziałam, od 1997 r. pana Balcerowicza w ogóle udział w organach Fundacji nie istniał. Również w pracach Fundacji. Na krótko, w 2000 r. pracował w projekcie jednym, ale nie uczestniczył w żadnych posiedzeniach przez cały czas, chyba dlatego właśnie, żeby to podkreślić. I ten konflikt moim zdaniem nie istnieje. Panowie patrzą na jakieś sprawy czysto formalne. Ale przecież trzeba spojrzeć na procedury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1844">
          <u xml:id="u-1844.0" who="#ArturZawisza">Nie, to ja dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1845">
          <u xml:id="u-1845.0" who="#BarbaraBłaszczyk">Ale dlaczego pan tak unika tego? Przepraszam, bardzo się dziwię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1846">
          <u xml:id="u-1846.0" who="#ArturZawisza">Nie, minęło 5 minut czasu. Ja nie chciałem słuchać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1847">
          <u xml:id="u-1847.0" who="#BarbaraBłaszczyk">Gdzie się zazębiają te procedury naszych starań o projekty, pana Balcerowicza...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1848">
          <u xml:id="u-1848.0" who="#ArturZawisza">Ja bym ciekaw był poznać świadka odpowiedź na pytanie, kiedy wobec tego zachodzi konflikt interesów, bo wnoszę z tych odpowiedzi, że on nigdy w życiu społecznym nie ma szansy zajść, skoro taka sytuacja nie jest konfliktem interesów. Ale mój czas się skończył.</u>
          <u xml:id="u-1848.1" who="#ArturZawisza">Pan przewodniczący Pawłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1849">
          <u xml:id="u-1849.0" who="#SzymonPawłowski">Pani profesor, czy w roku 2001, gdy Leszek Balcerowicz złożył oficjalnie rezygnację z funkcji przewodniczącego Rady Fundacji, nie próbował równocześnie złożyć rezygnacji z członkostwa w radzie w ogóle? I czy był jakiś dokument w tej sprawie, jakieś pismo wpłynęło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1850">
          <u xml:id="u-1850.0" who="#BarbaraBłaszczyk">Nie, no, złożył dwa pisma. Jedno pismo dotyczące Rady Naukowej, a drugie Rady Fundacji i przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1851">
          <u xml:id="u-1851.0" who="#SzymonPawłowski">Ale to była rezygnacja z funkcji przewodniczącego,</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1852">
          <u xml:id="u-1852.0" who="#BarbaraBłaszczyk">Przewodniczącego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1853">
          <u xml:id="u-1853.0" who="#SzymonPawłowski">…a nie przewodniczącego i członka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1854">
          <u xml:id="u-1854.0" who="#BarbaraBłaszczyk">...i przewodniczącego też Rady Naukowej i członkostwa Rady Naukowej nie złożył, ponieważ… Znaczy ja mogę o sobie powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1855">
          <u xml:id="u-1855.0" who="#SzymonPawłowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1856">
          <u xml:id="u-1856.0" who="#BarbaraBłaszczyk">Nie o panu Balcerowiczu. My byliśmy cały czas przeświadczeni, że ci członkowie Rady Fundacji, którzy są na czas nieokreślony członkami, że są na prawach fundatorów, a fundatorów, no, po prostu nie można skreślić, bo to by było ukrywanie jakichś faktów. To wtedy dopiero panowie by mi zarzucali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1857">
          <u xml:id="u-1857.0" who="#SzymonPawłowski">Ale czy Leszek Balcerowicz miał taką intencję, żeby zrezygnować z członkostwa w Radzie Fundacji wówczas i tylko biorąc pod uwagę przeszkodę prawną…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1858">
          <u xml:id="u-1858.0" who="#BarbaraBłaszczyk">On realnie nie uczestniczył, ponieważ nie zasiadał – jak to panowie mówią, zasiadał – nie zasiadał, nie był na żadnym posiedzeniu, nie uczestniczył w żadnej decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1859">
          <u xml:id="u-1859.0" who="#SzymonPawłowski">Tak, ale czy ma pani wiedzę o tym, czy miał taką intencję, żeby zrezygnować z członkostwa w Radzie Fundacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1860">
          <u xml:id="u-1860.0" who="#BarbaraBłaszczyk">Panie pośle, no przykro mi, ale ja naprawdę, no, nie chciałabym o intencje innych osób być pytana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1861">
          <u xml:id="u-1861.0" who="#SzymonPawłowski">Dobrze. Nie ma pani takiej wiedzy, ok. Ok, to jest jasne. Czy ewentualnie nie próbowali państwo zmienić statutu Fundacji, likwidując tę moim zdaniem wadę prawną, która określa, że nie ma możliwości zrezygnowania z członkostwa w Radzie Fundacji? Czy była taka koncepcja? Czy była ona rozważana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1862">
          <u xml:id="u-1862.0" who="#BarbaraBłaszczyk">Wtedy nie, bo po prostu nam się to wydawało bezprzedmiotowe, dlatego że i tak pan Leszek nie uczestniczył w niczym, dosłownie w niczym. Więc, no nie było… zmiana statutu Fundacji to jest bardzo skomplikowana sprawa i… przez sąd itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1863">
          <u xml:id="u-1863.0" who="#SzymonPawłowski">Jasne. Ale ciągle figurował w rejestrze sądowym jako członek Rady Fundacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1864">
          <u xml:id="u-1864.0" who="#BarbaraBłaszczyk">Tak, jako członek, w rozumieniu fundator. No, my tak to rozumieliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1865">
          <u xml:id="u-1865.0" who="#SzymonPawłowski">Ale nie był fundatorem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1866">
          <u xml:id="u-1866.0" who="#BarbaraBłaszczyk">No, dał pieniądze, wpłacił pieniądze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1867">
          <u xml:id="u-1867.0" who="#SzymonPawłowski">Ale nie był w gronie założycieli i fundatorów fundacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1868">
          <u xml:id="u-1868.0" who="#BarbaraBłaszczyk">Nie był w gronie pierwszych założycieli, ale był w gronie, jakby można powiedzieć, drugich założycieli, bo jeszcze dwie osoby zostały dokooptowane, których traktowaliśmy cały czas tak samo, na równi z nami. I to było z naszej strony, no nie wiem, może niemądre, ale my chcieliśmy w ten sposób uhonorować te dwie osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1869">
          <u xml:id="u-1869.0" who="#SzymonPawłowski">Czy w ogóle w takim razie nie pojawiła się przez te wszystkie lata u państwa myśl, że figurowanie Leszka Balcerowicza w dokumentach rejestrowych Fundacji może Fundacji, a przede wszystkim jemu samemu, Leszkowi Balcerowiczowi, w jakiś sposób zaszkodzić poprzez stawianie takich zarzutów, jakie padają choćby teraz? Czy raczej może uznali państwo, że figurowanie, na przykład na papierze firmowym, dwa razy nazwiska Balcerowicz raczej pomoże Fundacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1870">
          <u xml:id="u-1870.0" who="#BarbaraBłaszczyk">Były zarzuty w 1999 r., jeśli pamiętam, ale te zarzuty raczej były przez bardzo niepoważne media formułowane, na przykład tygodnik „Nie”, więc my po prostu uważaliśmy, że... I zresztą też otoczka tego była jakaś taka bardzo dziwna, że to... No i tam „Trybuna” później to podchwyciła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1871">
          <u xml:id="u-1871.0" who="#SzymonPawłowski">Ale w pewien sposób mieli państwo w takim razie wiedzę, że mogą być takie zarzuty, że ktoś może się tego czepić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1872">
          <u xml:id="u-1872.0" who="#BarbaraBłaszczyk">No, że ktoś może nas źle odbierać, ale i tak nas te media, jak „Nie” czy „Trybuna”, czasami źle odbierały, więc bez względu na to, kto był w Radzie, i czy był pan Balcerowicz, czy nie był. Gdyby pan Balcerowicz został skreślony, gdybyśmy dokonali tego wysiłku, żeby zmienić statut, przeprowadzić to przez sąd i tak dalej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1873">
          <u xml:id="u-1873.0" who="#SzymonPawłowski">To by było teraz lepiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1874">
          <u xml:id="u-1874.0" who="#BarbaraBłaszczyk">...to i tak byłaby pani Ewa Balcerowicz i zarzuty byłyby takie same, więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1875">
          <u xml:id="u-1875.0" who="#SzymonPawłowski">I tak, i nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1876">
          <u xml:id="u-1876.0" who="#BarbaraBłaszczyk">No tak, no tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1877">
          <u xml:id="u-1877.0" who="#SzymonPawłowski">Mam jeszcze jedno pytanie. 17 stycznia 2002 r., według sprawozdania Fundacji za rok 2002...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1878">
          <u xml:id="u-1878.0" who="#BarbaraBłaszczyk">17 stycznia, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1879">
          <u xml:id="u-1879.0" who="#SzymonPawłowski">17 stycznia odbyło się jubileuszowe spotkanie sponsorów i przyjaciół CASE, na którym miał miejsce między innymi wykład Leszka Balcerowicza. Czy Leszek Balcerowicz był tam w formule jako sponsor, czy jako przyjaciel, czy jako członek Rady Fundacji, nie wiem, czyli przedstawiciel gospodarza tego spotkania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1880">
          <u xml:id="u-1880.0" who="#BarbaraBłaszczyk">Członek Rady raczej, jako przedstawiciel...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1881">
          <u xml:id="u-1881.0" who="#SzymonPawłowski">W 2002 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1882">
          <u xml:id="u-1882.0" who="#BarbaraBłaszczyk">...jako fundator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1883">
          <u xml:id="u-1883.0" who="#SzymonPawłowski">Kto był na tym spotkaniu, kogo można nazwać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1884">
          <u xml:id="u-1884.0" who="#BarbaraBłaszczyk">Miał wykład naukowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1885">
          <u xml:id="u-1885.0" who="#SzymonPawłowski">Kogo można nazwać w takim razie, bo to jest spotkanie sponsorów i przyjaciół CASE, kogo można nazwać w takim razie przyjacielem CASE? Tutaj interesują nas szczególnie osoby związane z sektorem bankowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1886">
          <u xml:id="u-1886.0" who="#BarbaraBłaszczyk">Przyjaciele czy sponsorzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1887">
          <u xml:id="u-1887.0" who="#SzymonPawłowski">No bo jest jubileuszowe spotkanie sponsorów i przyjaciół CASE.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1888">
          <u xml:id="u-1888.0" who="#BarbaraBłaszczyk">Sponsorzy no to wszyscy są wymienieni i mogę ich wymienić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1889">
          <u xml:id="u-1889.0" who="#SzymonPawłowski">Sponsorzy to wiemy, a przyjaciele?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1890">
          <u xml:id="u-1890.0" who="#BarbaraBłaszczyk">Mogę wymienić. To właśnie te...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1891">
          <u xml:id="u-1891.0" who="#SzymonPawłowski">Nie. A przyjaciele?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1892">
          <u xml:id="u-1892.0" who="#BarbaraBłaszczyk">...instytucje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1893">
          <u xml:id="u-1893.0" who="#SzymonPawłowski">Kto został zaproszony jako przyjaciel?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1894">
          <u xml:id="u-1894.0" who="#BarbaraBłaszczyk">A przyjaciele to byli głównie właśnie naukowcy, którzy z nami przez te wszystkie lata współpracowali. Takie dwa gremia były reprezentowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1895">
          <u xml:id="u-1895.0" who="#SzymonPawłowski">A, i to był 17 stycznia 2002 r. Pani pamięta może, to był jakiś bankiet, przyjęcie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1896">
          <u xml:id="u-1896.0" who="#BarbaraBłaszczyk">Nie, to było... Zwykle, przez kilka lat robiliśmy takie spotkania, później to zostało zaniechane, bo jednak to kosztowało...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1897">
          <u xml:id="u-1897.0" who="#SzymonPawłowski">A to jest jubileuszowe, więc pewnie jakaś rocznica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1898">
          <u xml:id="u-1898.0" who="#BarbaraBłaszczyk">Kiedy? 17 stycznia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1899">
          <u xml:id="u-1899.0" who="#SzymonPawłowski">2002 r. Może dziesięciolecie trochę spóźnione?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1900">
          <u xml:id="u-1900.0" who="#BarbaraBłaszczyk">Może to było w czasie konferencji naszej, dlatego że zwykle te spotkania były w takiej sali dla dziennikarzy, taka sala na Bagateli, nieduża, no i po prostu siedzieli wszyscy w rzędach i ktoś tam miał wykład, a potem były jakieś rozmowy przyjemne, czasami była lampka wina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1901">
          <u xml:id="u-1901.0" who="#SzymonPawłowski">Ale ja z tego wszystkiego odnoszę wrażenie, że Leszek Balcerowicz miał wiedzę o tym, że w dalszym ciągu pozostaje w Radzie Fundacji CASE.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1902">
          <u xml:id="u-1902.0" who="#BarbaraBłaszczyk">No był, no był, przecież był uważany przez nas i sam siebie uważał za współtwórcę, no może nie za założyciela w sensie formalnym, ale za współtwórcę. No i przecież odczytałam te wszystkie projekty, w których uczestniczył. Bardzo dużo zrobił dla..., merytorycznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1903">
          <u xml:id="u-1903.0" who="#SzymonPawłowski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1904">
          <u xml:id="u-1904.0" who="#ArturZawisza">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1904.1" who="#ArturZawisza">Pan poseł Kościelniak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1905">
          <u xml:id="u-1905.0" who="#JacekKościelniak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-1905.1" who="#JacekKościelniak">Pani profesor, ja jednak chciałbym powtórzyć pytanie kolegi posła wiceprzewodniczącego, pana Szymona Pawłowskiego. Czy państwo w gremium zarządu, tudzież w gremium Rady Fundacji, podejmowaliście działania, aby jednak zmienić statut w taki oto właśnie sposób, aby osoby, fundatorzy, założyciele nie musieli tej funkcji piastować dozgonnie? Bardzo proszę o krótkie pytanie, tak lub nie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1906">
          <u xml:id="u-1906.0" who="#BarbaraBłaszczyk">Jeśli chodzi o osoby, które były na czas nieokreślony, to nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1907">
          <u xml:id="u-1907.0" who="#JacekKościelniak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1907.1" who="#JacekKościelniak">Nie mam więcej pytań, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1908">
          <u xml:id="u-1908.0" who="#ArturZawisza">Pan poseł Dera sygnalizował, że nie ma.</u>
          <u xml:id="u-1908.1" who="#ArturZawisza">Pani poseł Ostrowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1909">
          <u xml:id="u-1909.0" who="#MałgorzataOstrowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1909.1" who="#MałgorzataOstrowska">Ja oczekuję na odpowiedzi na te pytania, które już wcześniej zadałam. Natomiast jeszcze jedno takie krótkie pytanie, jak, na ile jeszcze pani profesor wystarczy cierpliwości, żeby tłumaczyć, że Rada Fundacji to są fundatorzy, prawda, a nie rada w rozumieniu spółki czy innej. No, bo tak tutaj panowie zaczynają... Więc ja takie pytanie, tak przy okazji, żeby trochę się rozluźnić. I ponawiam poprzednie, które widziałam, że pani odnotowała, więc bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1910">
          <u xml:id="u-1910.0" who="#BarbaraBłaszczyk">Tak, jeśli chodzi o program antykorupcyjny, no, tutaj pani Ewa Balcerowicz szczególnie interesowała się tym tematem i, o ile pamiętam, to uczestniczyła w różnych konferencjach na ten temat. Ja też kiedyś, będąc na jakiejś konferencji Banku Światowego... Jest coś takiego, co się nazywa Global Development Network, to jest taka sieć organizacji naukowych z całego świata afiliowana przy Banku Światowym. I co roku odbywają się konferencje. Kilka razy byłam tam. No i kiedyś byłam zaproszona też na taki panel dotyczący korupcji, przyczyn korupcji, jak zlikwidować korupcję. Również...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1911">
          <u xml:id="u-1911.0" who="#MałgorzataOstrowska">Ale mnie bardziej chodziło o to, czy pani nie widzi w relacjach między CASE a polskim sektorem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1912">
          <u xml:id="u-1912.0" who="#BarbaraBłaszczyk">A, nie, bo to było jedno pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1913">
          <u xml:id="u-1913.0" who="#MałgorzataOstrowska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1914">
          <u xml:id="u-1914.0" who="#BarbaraBłaszczyk">Czyśmy uczestniczyli w jakichś projektach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1915">
          <u xml:id="u-1915.0" who="#MałgorzataOstrowska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1916">
          <u xml:id="u-1916.0" who="#BarbaraBłaszczyk">Uczestniczyliśmy w projektach. Nie było to głównym polem naszego działania, ale uczestniczyliśmy w różnych projektach. Również chyba przez Freedom House mieliśmy. Przez wiele lat u nas pracowała pani Grażyna Wojciechowicz, była dyrektorem Fundacji, ale jednocześnie uczestniczyła w niektórych merytorycznych i ona się tym bardzo interesowała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1917">
          <u xml:id="u-1917.0" who="#MałgorzataOstrowska">No to dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1918">
          <u xml:id="u-1918.0" who="#BarbaraBłaszczyk">Jeśli chodzi o przesłanki do korupcji na styku NBP i CASE, powtarzam, nie widzę żadnych przesłanek, żeby można było w ten sposób to oceniać, jak niektórzy członkowie komisji. No, ale ja nie wiem do kogo ja mówię. Przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1919">
          <u xml:id="u-1919.0" who="#ArturZawisza">Do sejmowej Komisji Śledczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1920">
          <u xml:id="u-1920.0" who="#BarbaraBłaszczyk">Ale nie słuchają panowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1921">
          <u xml:id="u-1921.0" who="#ArturZawisza">Ależ słuchają, natomiast byli zaczepieni przez panią poseł Ostrowską i dlatego są rozdrażnieni. Ale proszę odpowiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1922">
          <u xml:id="u-1922.0" who="#MałgorzataOstrowska">No nie, ja taka skromna jedna kobitka nie rozdrażnię tylu panów. Nie przesadzajmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1923">
          <u xml:id="u-1923.0" who="#BarbaraBłaszczyk">Chciałam powiedzieć, że zarzuty, na przykład, które podnosił pan poseł Hofman, który teraz jest zajęty rozmową, które miały być koronnymi zarzutami, miały być koronnymi zarzutami właśnie na jakieś nieprawidłowości, no, nie chcę nazwać tego korupcją, ale na nieprawidłowości, które mają charakter bardzo mechaniczny, ponieważ jest to zestawienie dat i zestawienie jakichś dat, jakichś tam decyzji nadzoru bankowego...</u>
          <u xml:id="u-1923.1" who="#BarbaraBłaszczyk">Mogę skończyć? Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-1923.2" who="#BarbaraBłaszczyk">Jeżeli pan poseł Hofman naprawdę by się interesował, dlaczego właśnie w tych datach napływały te pieniądze, to byłoby bardzo łatwe, żeby to wyjaśnić. Ale chciałam tutaj taką drobną, jeśli wolno jeszcze, powiedzieć na temat właśnie zestawiania pewnych zjawisk i przypisywania temu jakichś powiązań przyczynowych. Nie wiem, co pan poseł studiował, w każdym razie ja miałam bardzo dobrego profesora statystyki, już nieżyjącego dawno, pana prof. Egona Vielrosę, który przestrzegał nas i wbił mi do głowy, do tej pory to pamiętam, że to, że jakieś zjawiska współwystępują, nawet jeżeli współczynnik korelacji jest bliski jedności, czyli prawie wskazywałby na funkcyjną zależność, to jeszcze wcale nie znaczy, że te zjawiska są od siebie zależne. Jako przykład podawał, że w krajach, w których jest bardzo dużo bocianów również jest bardzo wysoki współczynnik urodzeń. Czy to oznacza, że bociany przynoszą dzieci? Może to jest trochę przesadne, ale chciałam powiedzieć, że to, że w tych datach te pieniądze napływały, ja nie wiem, jakie były decyzje nadzoru bankowego, bo się tym nie interesowałam do jakich banków, kiedy, ale to było zdeterminowane bardzo prostym faktem. Ale pan poseł się nie zainteresował czym. Mogę powiedzieć, jeżeli pan chce, a jak nie, to nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1924">
          <u xml:id="u-1924.0" who="#MałgorzataOstrowska">Ja mam nadzieję, że nie bocianami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1925">
          <u xml:id="u-1925.0" who="#ArturZawisza">Pani miała pytanie od pani poseł Ostrowskiej i czas się skończył. Właśnie na pana posła Hofmana teraz...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1926">
          <u xml:id="u-1926.0" who="#BarbaraBłaszczyk">Nie ma konfliktu interesów, powtarzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1927">
          <u xml:id="u-1927.0" who="#ArturZawisza">Pan poseł Hofman, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1928">
          <u xml:id="u-1928.0" who="#BarbaraBłaszczyk">Nie było i nie będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1929">
          <u xml:id="u-1929.0" who="#AdamHofman">Teraz mechaniczny przykład zestawienia pewnych zjawisk...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1930">
          <u xml:id="u-1930.0" who="#BarbaraBłaszczyk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1931">
          <u xml:id="u-1931.0" who="#MałgorzataOstrowska">Ale to trzecia runda jest? Co to jest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1932">
          <u xml:id="u-1932.0" who="#AdamHofman">...zastosowała pani profesor w sposób doskonały, ponieważ można by uznać rację i nawet posłużyć się tą analogią, którą pani profesor się posłużyła, bardzo ciekawą i obrazową, gdyby nie jeden fakt. Tutaj brakło jeszcze… oprócz tylko ewidentnego zestawienia dat i decyzji, wpłat, było coś jeszcze. Tym czymś jeszcze było powiązanie personalne pomiędzy tymi instytucjami, które przyjmowały wpłaty, a wydawały decyzje. I to jest podstawa. Oczywiście, ja nie twierdzę, że przez małżeństwo państwa Balcerowiczów, przewodniczącego Komisji Nadzoru oraz prezesa fundacji. Jeśli pani nie wie, to przypominam, że to jest małżeństwo.</u>
          <u xml:id="u-1932.1" who="#AdamHofman">Więc, pani profesor...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1933">
          <u xml:id="u-1933.0" who="#MałgorzataOstrowska">To jest odkrycie dzisiejszego dnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1934">
          <u xml:id="u-1934.0" who="#AdamHofman">Pani profesor, ja tylko chciałem odpowiedzieć na to pani pytanie i nie zadawać już więcej pytań, bo wszystkie moje… na moje pytania pani profesor odpowiedziała. I dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1935">
          <u xml:id="u-1935.0" who="#ArturZawisza">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1936">
          <u xml:id="u-1936.0" who="#BarbaraBłaszczyk">A czy ja mogę skomentować, czy nie wolno mi już?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1937">
          <u xml:id="u-1937.0" who="#ArturZawisza">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1938">
          <u xml:id="u-1938.0" who="#BarbaraBłaszczyk">Jednym zdaniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1939">
          <u xml:id="u-1939.0" who="#ArturZawisza">Przepraszam, bo ja pominąłem pana przewodniczącego Nowakowskiego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1940">
          <u xml:id="u-1940.0" who="#BarbaraBłaszczyk">Bardzo żałuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1941">
          <u xml:id="u-1941.0" who="#ArturZawisza">...oddając głos panu posłowi Hofmanowi. Natomiast świadków wzywamy dla odpowiedzi na pytania, a nie dla komentarzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1942">
          <u xml:id="u-1942.0" who="#BarbaraBłaszczyk">Żałuję, że nie zostałam zapytana, dlaczego takie daty właśnie były, bo bym chętnie odpowiedziała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1943">
          <u xml:id="u-1943.0" who="#ArturZawisza">Ale jak widać, takie pytanie nie padło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1944">
          <u xml:id="u-1944.0" who="#BarbaraBłaszczyk">Ale widocznie komisja nie chce tego wiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1945">
          <u xml:id="u-1945.0" who="#ArturZawisza">A to już jest komentarz nie na miejscu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1946">
          <u xml:id="u-1946.0" who="#BarbaraBłaszczyk">Przepraszam bardzo, ale takie mam wrażenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1947">
          <u xml:id="u-1947.0" who="#ArturZawisza">Pan przewodniczący Nowakowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1948">
          <u xml:id="u-1948.0" who="#WaldemarNowakowski">Szanowna pani profesor, może pani mi powie, jaki był cel powołania spółek córek CASE Doradcy i CeDeWu, CWD?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1949">
          <u xml:id="u-1949.0" who="#BarbaraBłaszczyk">Jeśli chodzi o spółkę CeDeWu, to ona została powołana przez kilka osób fizycznych oraz Fundacja Naukowa CASE Centrum Analiz Społeczno-Ekonomicznych też 33, 31 czy 33% wpłaciła na udziały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1950">
          <u xml:id="u-1950.0" who="#WaldemarNowakowski">Około 33.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1951">
          <u xml:id="u-1951.0" who="#BarbaraBłaszczyk">Tak. No i tutaj cel był taki. Chcieliśmy mieć zapewnione to, że w szybkim czasie i tanio będziemy mogli mieć wydawane nasze publikacje. To był główny cel. A cel dodatkowy, że z czasem, jak ta spółka się rozwinie, no bo to była taka malutka spółka, bez jakichś tam pieniędzy dużych, to że może będziemy mieli z tego też jakieś dywidendy, bo w fundacji każdy pieniądz się przyda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1952">
          <u xml:id="u-1952.0" who="#WaldemarNowakowski">Jasne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1953">
          <u xml:id="u-1953.0" who="#BarbaraBłaszczyk">A jeszcze o tej drugiej. A CASE – Doradcy była w 1999 r. założona. I to było trochę inaczej, ponieważ to nie fundacja zakładała, tylko założyły dwie osoby fizyczne, które później przekazały 80% udziałów na rzecz fundacji. I tutaj celem było to, żeby można było wykonywać działalność konsultingową, jakieś projekty od firm komercyjnych, ponieważ fundacja nigdy nie wykonywała takich projektów i nie chciała ich wykonywać. A były liczne jakieś tam oferty, zapytania. Więc stwierdziliśmy, że skoro istnieje taka potrzeba, to dlaczego by nie spróbować. I ta spółka w tej chwili właściwie zupełnie niezależnie działa, ma swoje własne projekty. I jeden jedyny projekt, który razem realizujemy cały czas, to jest właśnie wydawanie tego kwartalnika makroekonomicznego – my dajemy wsad intelektualny, my pokrywamy te koszty intelektualne, i na to właśnie mamy pieniądze z PKO SA i teraz z Fortis Banku, a przedtem z Banku Handlowego, a spółka pokrywa koszty kolportażu, druku, promocji itd. i zbiera tam jakieś pieniądze, które otrzymuje znów w sposób komercyjny. I w ten sposób się uzupełniamy i nie musimy my prowadzić działalności gospodarczej, a wydajemy to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1954">
          <u xml:id="u-1954.0" who="#WaldemarNowakowski">Dziękuję bardzo. Pani profesor, prawdą jest, że pan Marek Dąbrowski jest jedną z czołowych postaci fundacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1955">
          <u xml:id="u-1955.0" who="#BarbaraBłaszczyk">Tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1956">
          <u xml:id="u-1956.0" who="#WaldemarNowakowski">I to jest czołowy wasz doradca na rynku rosyjskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1957">
          <u xml:id="u-1957.0" who="#BarbaraBłaszczyk">Doradca? W jakim sensie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1958">
          <u xml:id="u-1958.0" who="#WaldemarNowakowski">To znaczy, brał udział… na rynku rosyjskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1959">
          <u xml:id="u-1959.0" who="#BarbaraBłaszczyk">Ale w jakim sensie na rynku rosyjskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1960">
          <u xml:id="u-1960.0" who="#WaldemarNowakowski">Znaczy, brał udział w projektach, był doradcą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1961">
          <u xml:id="u-1961.0" who="#BarbaraBłaszczyk">Nie jest doradcą w żadnych komercyjnych projektach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1962">
          <u xml:id="u-1962.0" who="#WaldemarNowakowski">Nie jest doradcą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1963">
          <u xml:id="u-1963.0" who="#BarbaraBłaszczyk">Był wielokrotnie doradcą dla rządu, dla organizacji międzynarodowych, ale nie był, o ile mi wiadomo, nigdy doradcą w żadnych komercyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1964">
          <u xml:id="u-1964.0" who="#WaldemarNowakowski">Znaczy, czy pan Marek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1965">
          <u xml:id="u-1965.0" who="#BarbaraBłaszczyk">On się tym nie zajmuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1966">
          <u xml:id="u-1966.0" who="#WaldemarNowakowski">Rozumiem. A czy pan Marek Dąbrowski rozmawiał z panią szefową, bo pani była prezesem zarządu, o sprawie pani profesor Janiny Wedel, opinii profesor amerykańskiej, w kwestii książki, o której dzisiaj tu już mówiłem? Chodzi o książkę dotyczącą pieniędzy przeznaczonych na rozwój krajów Europy Środkowej i krajów WNP, które przeznaczył Kongres amerykański, znaczy naród amerykański poprzez USAID.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1967">
          <u xml:id="u-1967.0" who="#BarbaraBłaszczyk">Przepraszam, ale zaraz, pani Wedel dla kogo pisała, dla kogo pisała tę opinię?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1968">
          <u xml:id="u-1968.0" who="#WaldemarNowakowski">Ja tylko pytam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1969">
          <u xml:id="u-1969.0" who="#BarbaraBłaszczyk">Dla Kongresu amerykańskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1970">
          <u xml:id="u-1970.0" who="#WaldemarNowakowski">Ja tylko pytam, ja tylko pytam: Czy pani, czy pani czyta... Bo Marek, pan Marek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1971">
          <u xml:id="u-1971.0" who="#BarbaraBłaszczyk">Nie, nie czytałam tej książki, ale… Czy rozmawiałam z panem Dąbrowskim o tej książce? Nie, nie rozmawiałam, bo nie czytałam tej książki, nie widziałam tej książki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1972">
          <u xml:id="u-1972.0" who="#WaldemarNowakowski">Nie widziała pani?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1973">
          <u xml:id="u-1973.0" who="#BarbaraBłaszczyk">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1974">
          <u xml:id="u-1974.0" who="#WaldemarNowakowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1975">
          <u xml:id="u-1975.0" who="#ArturZawisza">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1975.1" who="#ArturZawisza">Po sporządzeniu protokołu przesłuchania poinformujemy świadka o terminie, w którym będzie mógł go podpisać.</u>
          <u xml:id="u-1975.2" who="#ArturZawisza">I na tym kończymy ten punkt porządku dziennego. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1975.3" who="#ArturZawisza">Przechodzimy do realizacji 4. punktu porządku dziennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1976">
          <u xml:id="u-1976.0" who="#BarbaraBłaszczyk">To ja już mogę wyjść?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1977">
          <u xml:id="u-1977.0" who="#ArturZawisza">Ależ oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1978">
          <u xml:id="u-1978.0" who="#BarbaraBłaszczyk">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1979">
          <u xml:id="u-1979.0" who="#ArturZawisza">Dlatego mówiłem: dziękujemy.</u>
          <u xml:id="u-1979.1" who="#ArturZawisza">Przystępujemy do realizacji 4. punktu porządku dziennego, a więc, na wniosek pana posła, pana przewodniczącego Pawłowskiego, projektu dezyderatu Komisji Śledczej.</u>
          <u xml:id="u-1979.2" who="#ArturZawisza">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-1979.3" who="#ArturZawisza">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-1979.4" who="#ArturZawisza">Czy to jest w sprawach różnych?</u>
          <u xml:id="u-1979.5" who="#ArturZawisza">To jest odrębny punkt, zgodnie z naszą decyzją z godzin porannych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1980">
          <u xml:id="u-1980.0" who="#SzymonPawłowski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Ja może przedstawię najpierw dezyderat, odczytując jego treść, a później się, no, trochę zagłębię w uzasadnienie.</u>
          <u xml:id="u-1980.1" who="#SzymonPawłowski">Treść dezyderatu. „Komisja wzywa prezesa Narodowego Banku Polskiego Leszka Balcerowicza do przestrzegania prawa i do stawienia się przed komisją w celu złożenia zeznań w dniu 15 września 2006 r.</u>
          <u xml:id="u-1980.2" who="#SzymonPawłowski">W związku z publicznymi oświadczeniami prezesa Narodowego Banku Polskiego Leszka Balcerowicza, że nie stawi się na przesłuchanie przed komisją w dniu 15 września 2006 r., komisja pragnie przypomnieć, że niestawienie się na posiedzeniu komisji bez usprawiedliwienia stanowi złamanie art. 11 ust. 1 ustawy z dnia... – i tutaj powinna być data – o sejmowej komisji śledczej, stanowiącego: każda osoba wezwana przez komisję ma obowiązek stawić się w wyznaczonym terminie i złożyć zeznania. Komisja pragnie przypomnieć, że wyżej wymieniony przepis obowiązuje wszystkich obywateli Rzeczypospolitej Polskiej. Osoba na stanowisku prezesa Narodowego Banku Polskiego powinna stanowić dla wszystkich przykład przestrzegania prawa i poszanowania standardów etycznych.”</u>
          <u xml:id="u-1980.3" who="#SzymonPawłowski">Trochę, parę słów uzasadnienia. Ja już wcześniej mówiłem, że uważam, że na starcie prac naszej komisji nie możemy dopuszczać do takich sytuacji, że bez jakiegokolwiek usprawiedliwienia, bez podania istotnych powodów świadkowie odmawiają stawiennictwa przed komisją. A z uwagi na to, że Leszek Balcerowicz odniósł się publicznie do wezwania przed komisję, oświadczając… – w ten sposób się odniósł, że oświadczył, że nie stawi się na przesłuchanie – uważam, że my jako komisja powinniśmy również publicznie, ale jako całość, odnieść się do takiego postawienia sprawy przez pana prezesa. Uważam, że nie możemy przejść obojętnie wobec tak istotnej kwestii, jaką jest to, że osoba będąca na najwyższym stanowisku, jeśli chodzi o polskie finanse, jednym z najważniejszych stanowisk w ogóle w naszym kraju, daje taki oto przykład, że komisję śledczą można po prostu ignorować. No i oszukiwać też w pewnym stopniu. Bo, przypominamy, że wcześniej Leszek Balcerowicz twierdził, że nie może się stawić z uwagi na wcześniej wyznaczony... we wcześniej wyznaczonym terminie z uwagi na inne obowiązki służbowe, a nie z uwagi chociażby na to, jak teraz tłumaczy, że może być to zamach na niezależność banku centralnego. Komisja, uważam, powinna jednoznacznie stwierdzić i przypomnieć panu prezesowi Balcerowiczowi, że taka odmowa jest jednoznacznym złamaniem art. 11 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-1980.4" who="#SzymonPawłowski">Ja bym bardzo prosił wysoką komisję o to, żebyśmy tę uchwałę podjęli.</u>
          <u xml:id="u-1980.5" who="#SzymonPawłowski">Jeszcze chciałem się odnieść do paru rzeczy, które w swoim wystąpieniu publicznym powiedział pan Leszek Balcerowicz. Po pierwsze, nie jest żadnym precedensem, że prezes Narodowego Banku Polskiego staje przed komisją śledczą. Leszek Balcerowicz jako prezes Narodowego Banku Polskiego stawał już przed komisją do spraw PZU, co prawda w sprawach, które dotyczyły jego jako wicepremiera i ministra finansów, ale z kolei Hanna Gronkiewicz-Waltz stawała przed tą samą komisją jako... w sprawach, które dotyczyły jej jako prezesa Narodowego Banku Polskiego, a przede wszystkim przewodniczącą Komisji Nadzoru Bankowego.</u>
          <u xml:id="u-1980.6" who="#SzymonPawłowski">Jeszcze chciałbym tutaj powołać się na fakt, że prezesa Narodowego Banku Polskiego powołuje Sejm, więc powinien on być także w jakiś sposób poddany kontroli, nie mówiąc już tutaj o przepisie, na który powołał się pan przewodniczący Zawisza, że komisja ma prawo skierować kwestię prezesa Narodowego Banku Polskiego do Trybunału Stanu, więc w zasadzie równie dobrze... Uważam, że per analogiam możemy go wezwać.</u>
          <u xml:id="u-1980.7" who="#SzymonPawłowski">Uważam również, że chybiony jest tutaj argument, że zamachujemy się w ten sposób na niezależność Banku Centralnego, a to dlatego, że nadzór bankowy jako taki nie jest konstytucyjnym zadaniem Banku Centralnego i nie chroni go konstytucyjna niezależność tego banku. Jak wiemy, nadzór bankowy już za rok nie będzie w strukturach Banku Centralnego, będzie w strukturach Komisji Nadzoru Finansowego i wcale nie musi być tak, że nadzór bankowy jest w strukturach Banku Centralnego. A przecież my jako komisja nie badamy tutaj spraw prowadzenia polityki pieniężnej, tylko właśnie nadzoru bankowego.</u>
          <u xml:id="u-1980.8" who="#SzymonPawłowski">I chciałbym tutaj także przypomnieć, że komisja uwzględniła już raz to, że prezes Narodowego Banku Polskiego, powołując się na ważne obowiązki służbowe, nie może się stawić na przesłuchanie. To było na przełomie sierpnia i września. I wtedy powody, tak jak powiedziałem, były zupełnie inne, niż podaje teraz. Nie chodziło wtedy o niezależność Banku Centralnego, chodziło po prostu o kolizję terminów.</u>
          <u xml:id="u-1980.9" who="#SzymonPawłowski">Chciałbym jeszcze powiedzieć, że uważam, że przede wszystkim Leszek Balcerowicz dla dobra systemu bankowego, dla dobra naszego, naszych finansów, dla dobra depozytów milionów Polaków, na które tak często się powołuje, powinien właśnie stanąć przed komisją i wyjaśnić wszystkim kwestie dotyczące ewentualnego konfliktu interesów związanego z jego osobą.</u>
          <u xml:id="u-1980.10" who="#SzymonPawłowski">I uważam... Na zakończenie swojego wystąpienia chciałbym powiedzieć, że uważam, że w żadnym cywilizowanym państwie europejskim taka sytuacja nie byłaby dopuszczalna i nie może być tak, że osoba, która bardzo często powołuje się na standardy życia politycznego czy publicznego w Polsce, sama przez sześć lat prawie już łamie te standardy i po prostu nie chce się do tego przyznać. I robi sobie z tego nic, i nie chce się do tego przyznać.</u>
          <u xml:id="u-1980.11" who="#SzymonPawłowski">W związku z tym proszę Wysoką Komisję o przyjęcie dezyderatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1981">
          <u xml:id="u-1981.0" who="#ArturZawisza">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-1981.1" who="#ArturZawisza">W ramach dyskusji zgłosił się w pierwszej kolejności pan poseł Grad, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1982">
          <u xml:id="u-1982.0" who="#AleksanderGrad">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Chcę powiedzieć, że jestem zdecydowanie przeciwny, aby komisja przyjmowała taki dezyderat, i to z kilku powodów. Po pierwsze, uważam, że ten dezyderat pogłębia konflikt pomiędzy jedną instytucją, która jest umocowana w konstytucji, jaką jest Komisja Śledcza, a Narodowym Bankiem Polskim, który również jest zakotwiczony w konstytucji, i jego prezesem. Bo pomiędzy tymi dwoma instytucjami dzisiaj stoi Trybunał Konstytucyjny, który 21 września będzie rozstrzygał – między innymi, bo tak jest napisane we wniosku, między innymi – rozstrzygał, czy powołanie w taki sposób Komisji Śledczej z takim zakresem spraw nie godzi bezpośrednio w niezależność Banku Centralnego. To nie jest wymysł pana prezesa Leszka Balcerowicza to, że taki konflikt może występować, taka ingerencja w niezależność, tylko to wynika wprost z wniosku, który został złożony do Trybunału Konstytucyjnego. Więc to jest rzecz pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-1982.1" who="#AleksanderGrad">Druga kwestia. Panie przewodniczący, gdyby pan miał trochę dobrej woli, to by pan odebrał sobotnie oświadczenie prezesa Narodowego Banku Polskiego na tak, że stawi się przed komisją śledczą, ale po dwudziestym pierwszym, po wyroku Trybunału Konstytucyjnego. I gdyby pan miał odrobinę dobrej woli i nie chciał podgrzewać konfliktu... Niepotrzebnie, to przecież pan wie i prezydium o tym też wie, bo komisja ustaliła tylko listę świadków, bardzo szeroką, natomiast to, kto kiedy staje przed komisją, to już jest pana tak naprawdę wola i prezydium. Cóż by tutaj stało na przeszkodzie, żeby pan wyznaczył, nie wiem, 22, za kilka dni, czy 23 przesłuchanie dla prezesa Balcerowicza? Nie byłoby tutaj żadnej w ogóle wrzawy i tego kłopotu. Nie wykazał pan tutaj się roztropnością i dobrą wolą i podgrzewa pan jeszcze i teraz przewodniczący Pawłowski tym dezyderatem chce jeszcze tylko atmosferę podgrzewać. Z tego nic dobrego nie będzie. To jest rzecz następna.</u>
          <u xml:id="u-1982.2" who="#AleksanderGrad">Jeśli chodzi o ten precedens, ja myślę, że warto byłoby powiedzieć, że precedens, który może w pewnym sensie być kojarzony jako ingerencja w niezależność banku centralnego, nie wydarzy się, i tu się nie zgadzam z panem Balcerowiczem, ani 15, ani po 22 września. Precedens miał miejsce przed powołaniem Komisji Śledczej, bo próba wywarcia presji na przewodniczącym Komisji Nadzoru Bankowego, aby przyjął optykę rządu, jeśli chodzi o zgodę na fuzję i umowę później z UniCredito, która miała miejsce, to jest precedens. I tego się boję, że jeżeli zmieniamy w Polsce prawo w tej chwili tak – między innymi zostało zmienione, to, o czym mówił przewodniczący Pawłowski, że nadzór bankowy… nadzór finansowy, który przejmie nadzór bankowy, już od tego momentu jest to osoba mianowana przez premiera – to uważam, że również to jest poprzez tamten precedens, czyli wywarcia presji. Kiedy to się nie do końca rządowi… nie udało wywrzeć presji na niezależnym prezesie Narodowego Banku Polskiego, to wymyślili zmianę ustawy. To są precedensy bardzo niedobre, z tym się zgadzam.</u>
          <u xml:id="u-1982.3" who="#AleksanderGrad">I sprawa ostatnia, która tu jest ciągle dziś podnoszona, że przecież my mówimy o przewodniczącym Komisji Nadzoru Bankowego, a Komisja Nadzoru Bankowego nie jest umocowana w konstytucji. Tylko panowie zapominacie, że w naszej uchwale, zresztą na to też zwracali w którejś przerwie eksperci, jest zapisane, że my mamy w ogóle badać konflikt interesów w pewnym sensie czy sprzeczność jakby funkcjonowania dwóch instytucji: prezesa Narodowego Banku Polskiego i przewodniczącego Komisji Nadzoru Bankowego. To to mamy badać, a tutaj uważacie, że to nie dotyczy prezesa i samego banku, który jest umocowany w konstytucji, tylko samej Komisji Nadzoru Bankowego? No, brak w tym wszystkim jakiejkolwiek logiki. Tak że jeszcze raz, biorąc pod uwagę to, co przedstawiłem, te argumenty, uważam, że naprawdę złą praktyką jest, aby – jeżeli już pan przewodniczący wysłał zaproszenie, jest odpowiedź publiczna, że pan przewodniczący z tego zaproszenia w tym dniu nie skorzysta, jest gotowy przyjść po 21 – a my w tej chwili w formie takiego labidzenia prawda, nie wiem, jak to nazwać, jako komisja zaczynamy jakieś dezyderaty przygotowywać i jeszcze zwracać się o zmianę tego stanowiska. Myślę, że to nie jest sposób na szanowanie i pana przewodniczącego, i całej komisji. Jestem przeciwny, aby przyjmować ten dezyderat. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1983">
          <u xml:id="u-1983.0" who="#ArturZawisza">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1983.1" who="#ArturZawisza">Pan przewodniczący Sawicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1984">
          <u xml:id="u-1984.0" who="#MarekSawicki">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Ja nadal stoję na stanowisku, że do czasu orzeczenia Trybunału nie powinniśmy przesłuchiwać świadków, ale szanuję wolę Wysokiej Komisji i rozumiem, że to, co dzisiaj miało miejsce, jest zgodne z podjętą decyzją i na dzień dzisiejszy nadal zgodne z prawem. Ja jako wyraz swojej woli w oczekiwaniu na orzeczenie Trybunału nie zadawałem dzisiaj pytań i nie będę zadawał w kolejnych dniach do czasu tego orzeczenia. Natomiast chcę wyraźnie podkreślić, że nie widzę żadnych podstaw do tego, aby pan Leszek Balcerowicz był traktowany inaczej niż każdy inny świadek wzywany przed komisję. Stąd też próba wystosowania dezyderatu… nie do końca rozumiem, dlaczego do prezesa Narodowego Banku Polskiego. My przecież wzywamy przed komisję pana Leszka Balcerowicza w tej chwili, w tym punkcie w związku z pełnieniem przez niego kilku funkcji: prezesa Narodowego Banku Polskiego, szefa nadzoru bankowego, ale także pozostającego nadal w Radzie Fundacji. My badamy, czy w związku z pełnieniem funkcji przez pana Leszka Balcerowicza nie zachodzi konflikt interesów. My nie wzywamy tutaj prezesa Narodowego Banku Polskiego jako świadka. Więc w moim rozumieniu kierowanie dzisiaj dezyderatu do prezesa Narodowego Banku Polskiego w sprawie Leszka Balcerowicza nie bardzo ma podstawy prawne i jakoś mi tu nie pasuje do całości problematyki, jaką się zajmujemy. Jeszcze raz podkreślam, w mojej ocenie pan Leszek Balcerowicz nie może mieć żadnej taryfy ulgowej, jeśli chodzi o charakter stawienia się przed naszą komisją. Dlatego też zamiast dezyderatu rozumiem, że byłaby inicjatywa pana przewodniczącego wnoszącego o dezyderat przeprowadzenia czynności zgodnych z procedurą karną, upomnienia, nałożenia kary, ewentualnego doprowadzenia świadka, to rozumiem, że takie zadania byśmy podejmowali. Natomiast poprzez projekt dezyderatu i przyjęcie ewentualnego dezyderatu panu Balcerowiczowi nadajemy status szczególny, inny niż świadkom wzywanym przed tę komisję, dlatego jestem przeciwny dezyderatowi. Natomiast skłaniam się ku temu, żebyśmy doprowadzili do tego, żeby obywatel Leszek Balcerowicz, pełniący funkcję prezesa Narodowego Banku Polskiego, szefa nadzoru bankowego i nadal będącego członkiem Rady w Fundacji, żeby tenże obywatel jednakowo traktowany, jak wszyscy wzywani tu świadkowie, przed komisją stawił się i złożył stosowne zeznania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1985">
          <u xml:id="u-1985.0" who="#ArturZawisza">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-1985.1" who="#ArturZawisza">I pan przewodniczący Nowakowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1986">
          <u xml:id="u-1986.0" who="#WaldemarNowakowski">Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo! W kwestii tej, w której się wypowiedział pan przewodniczący Sawicki, ja myślę, że to szczegół. Natomiast generalnie to, co chce ten dezyderat wyrazić, proszę państwa, to jest to, że nikt się tak naprawdę nie może stawiać ponad prawem. I chodzi o to, żeby jednak pan Leszek Balcerowicz przemyślał swoją decyzję, którą wygłosił oficjalnie na konferencji prasowej, motywując to tym, że, raz, mogą być problemy w kwestii prestiżu Narodowego Banku Polskiego, mówił o kwestii złotówki, a z drugiej strony mówił, że jak tylko rozpatrzy to Trybunał Konstytucyjny, to jak będzie to zgodne z prawem, to się stawi.</u>
          <u xml:id="u-1986.1" who="#WaldemarNowakowski">Tak więc nie bardzo rozumiem te motywacje, które przedstawiał, i jestem przekonany, że tę formę należy zachować i będę głosował za przyjęciem tego dezyderatu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1987">
          <u xml:id="u-1987.0" who="#ArturZawisza">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1987.1" who="#ArturZawisza">Pani poseł Ostrowska, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1988">
          <u xml:id="u-1988.0" who="#MałgorzataOstrowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1988.1" who="#MałgorzataOstrowska">Ja myślę, że to jest taki moment, kiedy powinniśmy wszyscy troszeczkę popatrzeć na to, w jaki sposób też i opinia publiczna odbiera naszą wspólną pracę. Bo musicie, panowie, przyznać, że eskalacja tych różnych zarzutów, tez, które już są objawioną prawdą, itd. jest zbyt duża. No, nie ma dnia, żeby coś się nie działo i to nie w kierunku wyjaśnienia spraw, do których nas upoważnia uchwała Sejmu, tylko takie rzucanie zupełnie nieudowodnionych, niepotwierdzonych faktami różnego rodzaju oskarżeń. Ja myślę, i tak odebrałam apel prezesa Narodowego Banku Polskiego, że swoją odmową jak gdyby sprzeciwia się takiej formie naszej pracy. To nie ma co się obrażać, tylko trzeba troszkę też uderzyć się w piersi. Ja nie mam zamiaru przykładać ręki do stawiania kogokolwiek ponad prawem, stawiania się ponad prawem, i zresztą byłam tą osobą, która zgłaszała także chęć przesłuchania pana Balcerowicza, więc tu moje intencje były zawsze jasne i czytelne. Ale naprawdę, panowie, tak po matczynemu to mówię trochę, dosyć już tej takiej rozróby i tych konfliktów, bo komisja sama generuje konflikty i potem po prostu zdarzenia się dzieją takie, które naprawdę nam nie służą, naprawdę nie służą wiarygodności nas wszystkich i bez względu, na ile będzie uprzejmy, a na ile bezczelny przewodniczący i jak będą traktowane poszczególne osoby, bo ludzie, którzy nas oglądają, a ogląda sporo, to sobie sami oczywiście zdanie wyrobią. Natomiast naprawdę apeluję o to, żeby przede wszystkim już dać spokój pracy komisji poza jej miejscem pracy, bo się zajmujemy sami sobą więcej w mediach, niż tak naprawdę potrafimy w pracy merytorycznej cokolwiek udowodnić. Co dzisiejszy dzień dał? Czy państwo naprawdę są przekonani, że znaleźliście przesłanki do udowodnienia, że jest korupcja czy konflikt interesów?</u>
          <u xml:id="u-1988.2" who="#MałgorzataOstrowska">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-1988.3" who="#MałgorzataOstrowska">Prosiłbym, żeby pani nie oceniała pozostałych członków komisji.</u>
          <u xml:id="u-1988.4" who="#MałgorzataOstrowska">Ja pytam, ja nie oceniam. Ja absolutnie nie oceniam, nie mam absolutnie takiego prawa. Pytam tylko. Zadałam pytanie, co dzisiejszy dzień dał? Jak się posunęliśmy daleko? Więc zastanówcie się, panowie, my zresztą wszyscy razem się zastanówmy, bo odnoszę to też do siebie, jak ucywilizować tę pracę i te relacje z osobami, które będziemy tutaj wzywali na świadków. Czy to będzie pan prezes Balcerowicz, czy każdy inny człowiek, którego zechcemy tutaj przesłuchać. Bo tak naprawdę, no, nie wypada zwyczajnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1989">
          <u xml:id="u-1989.0" who="#ArturZawisza">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1989.1" who="#ArturZawisza">Teraz ja sobie pozwolę także zabrać głos. Oczywiście można by zastanawiać się, tak jak to czynił pan przewodniczący Sawicki, czy zastosowanie szczególnej konwencji dezyderatu komisyjnego jest w tej sprawie uzasadnione, ale też trzeba powiedzieć, że mamy do czynienia z sytuacją bezwzględnie nadzwyczajną. Sytuacją, w której świadek publicznie odmawia stawiennictwa. I ja bym raczej się nie zastanawiał nad tym, czy dezyderat to jest za dużo, ale raczej nad tym, czy dezyderat to nie jest za mało w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-1989.2" who="#ArturZawisza">Pani poseł, to nie jest pani bankiet w nowym Domu Poselskim, to jest posiedzenie Komisji Śledczej. Otóż pozwolę sobie przypomnieć, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1990">
          <u xml:id="u-1990.0" who="#MałgorzataOstrowska">Jak będę wydawała, to z pewnością dobiorę sobie towarzystwo stosowne, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1991">
          <u xml:id="u-1991.0" who="#ArturZawisza">Tak, tak, to wszystko wiemy.</u>
          <u xml:id="u-1991.1" who="#ArturZawisza">Otóż pozwolę sobie przypomnieć, że w tej sprawie wypowiadali się już publiczne zarówno prezydent Rzeczypospolitej Polskiej, prezes Rady Ministrów, z jednobrzmiącymi w tej sprawie opiniami. Osobiście miałem okazję konsultować to z marszałkiem Sejmu, który wyraził identyczne stanowisko. Ja ze swej strony używałem formuły, którą tutaj powtórzę, iż demokracja nie może być bezbronna wobec rzekomych nadludzi.</u>
          <u xml:id="u-1991.2" who="#ArturZawisza">Co więcej, w ramach toczącej się dyskusji głos zabierali eksperci i politycy, przywoływany tutaj pan prof. Winczorek, którego głos być może dla wielu wydawał się zaskakujący, a był jednoznaczny. Ale, no, tu już nie ma pana posła Grada, ale przypomnę, że identyczne stanowisko, jakkolwiek z inną ostateczną konkluzją, ale identyczne stanowisko co do stawiennictwa prezesa NBP, wyrażał pan poseł Rokita, jeden z przywódców Platformy Obywatelskiej, który publicznie dowodził tego, iż prezes NBP nie cieszy się żadnym immunitetem wobec komisji śledczych. Tak że z tego dwojga, pana posła Grada i pana posła Rokity, no, przedkładam, nie ukrywam, opinię Rokity.</u>
          <u xml:id="u-1991.3" who="#ArturZawisza">Jest też tak, że prezes Narodowego Banku Polskiego używa fałszywej w istocie argumentacji dotyczącej jego niemożności stawiennictwa. Mówi o tym, jakoby miała być wywierana presja na niego jako prezesa banku centralnego, co miałoby zachwiać stabilnością polityki pieniężnej. Tymczasem wzywamy pana prezesa Balcerowicza ze względu na jego przewodniczenie Komisji Nadzoru Bankowego. Jesteśmy Komisją Śledczą, która jest powołana do badania nadzoru bankowego, więc jak można sobie wyobrazić prace komisji badającej nadzór bankowy, a nie wzywającej przewodniczącego Komisji Nadzoru Bankowego. Tymczasem tenże przewodniczący, wiedząc, na jaki temat toczy się publiczna dyskusja, ni stąd, ni zowąd w publicznym wystąpieniu zaczyna mówić o polityce pieniężnej, o niezależności banku centralnego. To jest trochę działanie na zasadzie, że „ciemny lud to kupi”, że profesor powie, a „ciemny lud to kupi”. Otóż warto wyjaśnić, że argumentacja używana przez pana profesora, jest fałszywa, ale ona jest fałszywa także w innym aspekcie. Wtedy mianowicie, kiedy pan prezes mówi, iż nie może się stawić tutaj ze względu na to, że jest prezesem banku centralnego, ale kiedy Trybunał Konstytucyjny potwierdzi to, że się może stawić, to on się jednak stawi. No więc albo jest niezachwiana pewność i oczywistość, że w żadnej sytuacji prezes NBP się nie może stawić, albo jest liczenie na Trybunał Konstytucyjny, a w istocie swego rodzaju wywieranie presji publicznej na tenże Trybunał. Gdyby było tak, jak mówi prezes Balcerowicz, to powinien, uważając, że się nie powinien stawić, jednak się stawić, a następnie czekać na rozstrzygnięcie Trybunału po jego myśli. To byłaby logiczna postawa. No, ale jest postawa inna, w dużej mierze obliczona na spodziewany przezeń, niekonieczne słusznie, wynik prac Trybunału.</u>
          <u xml:id="u-1991.4" who="#ArturZawisza">Pan poseł Grad mówi, że należy zrozumieć wypowiedź prezesa Balcerowicza jako w istocie jego zapowiedź stawienia się przed komisją. No, przyznam, to dosyć ekstrawagancka opinia. Media, jak Polska długa i szeroka, biją po oczach tytułami „Balecerowicz mówi: nie”, a pan poseł Grad zrozumiał, że Balcerowicz mówi: tak. To trudno, clara non sunt interpretanda, powiedziałbym, więc trudno z tym głębiej polemizować. Notabene, przypomnijmy także, że jeden ze stronników prezesa Balcerowicza, pan Waldemar Kuczyński, wprost pisze w „Gazecie Wyborczej”, że mamy do czynienia z obywatelskim nieposłuszeństwem, a więc z aktem złamania prawa w imię wyższego porządku. A więc stronnicy prezesa Balcerowicza mówią, że on świadomie i słusznie łamie prawo, a inny stronnik, jak rozumiem, prezesa Balcerowicza mówi, że tak w zasadzie to nic się nie dzieje, sprawa się może rozejść po kościach.</u>
          <u xml:id="u-1991.5" who="#ArturZawisza">I wreszcie, á propos tu już wielokrotnie formułowanego postulatu dobrej woli. Ja rozumiem, że ten postulat w sposób doskonały byłby zrealizowany wtedy, gdyby Komisja Śledcza uległa samorozwiązaniu, to byłby prawdziwie oczekiwany akt dobrej woli. Tymczasem mamy do czynienia z sytuacjami, no, takimi, jak już mieliśmy do czynienia. Wzywamy grupę świadków, grupa świadków twierdzi, że nie jest w stanie stawić się na przesłuchanie, bo ma przygotować jakieś niesłychanie obszerne materiały. De facto wyjmuje z półek grupę raportów rocznych, wkłada je do koperty i wysyła. Ale to jest argument za tym, żeby było dwa tygodnie później. W międzyczasie ta sama grupa świadków organizuje konferencję prasową, która jest polemiczna, miejscami agresywna wobec Komisji Śledczej.</u>
          <u xml:id="u-1991.6" who="#ArturZawisza">Pan prezes Balcerowicz dwukrotnie, o czym mówił pan przewodniczący Pawłowski, nie powołuje się na normy konstytucyjne, tak jak je rozumie, tylko wyraża publicznie usprawiedliwienie swojej nieobecności, na przykład ze względu na uczestnictwo w posiedzeniu Europejskiego Banku Centralnego. Notabene, to nie byłoby wystarczające usprawiedliwienie, bo chodziło o Radę Ogólną EBC, w której prezes Balcerowicz ma prawo uczestniczyć, a nie ma obowiązek uczestniczyć. A mając prawo, może delegować swojego zastępcę. No ale niech mu, to mogłoby być usprawiedliwienie. No i się okazuje, że w sobotę rano przeczytał konstytucję, w sobotę po południu ogłosił, że wedle tego, czego się dowiedział z konstytucji, to jednak jemu nigdy nie wolno się było stawić, a te wcześniejsze usprawiedliwienia to, ot, tak, były mówione – rozpoznanie bojem. To są fakty, z jakimi mamy miejsce do czynienia. I mówię o nich tutaj zupełnie otwarcie. Więc naprawdę nie ma powodu, aby dawać się szantażować postulatem rzekomej dobrej woli, a w istocie ulegać namawianiu do wywieszania białej flagi, jak to pytał jeden z dziennikarzy dzisiaj, czy komisja wywiesi białą flagę. No, oczywiście, że nie powinna wywieszać, dlatego ja osobiście będę głosował za wnioskiem pana przewodniczącego Pawłowskiego.</u>
          <u xml:id="u-1991.7" who="#ArturZawisza">Tak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1992">
          <u xml:id="u-1992.0" who="#MarekSawicki">Ja mam pytanie, mimo wszystko, do Biura Legislacyjnego, bo widzę, że decyzja komisji jest jakby przesądzona. Czy jakąkolwiek moc prawną sprawczą ma dezyderat przygotowany przez przewodniczącego Pawłowskiego? Czy rzeczywiście ten dezyderat w sprawie obywatela Leszka Balcerowicza powinien być kierowany do prezesa Narodowego Banku Polskiego, bo mam takie wątpliwości, czy nie do innych organów w państwie? Bo jeszcze raz podkreślam, w mojej ocenie Leszek Balcerowicz jest wzywany w związku z podejrzeniem konfliktu interesów – pełnienia tych trzech funkcji, o których wcześniej wspominałem. Więc jeśli w sprawie Leszka Balcerowicza piszemy dezyderat do prezesa Narodowego Banku Polskiego, to dla mnie nie jest to formuła do końca logiczna. I jak wiemy, ten dezyderat nie ma mocy sprawczej. Natomiast w przypadku świadka, który i publicznie, i być może w piątek odmówi faktycznie stawiennictwa przed komisją, procedura komisji śledczej przewidziała określone postępowanie. I ja byłbym za tym, żeby trzymać się procedury przewidzianej dla komisji śledczej, a nie tylko i wyłącznie fajerwerku, który w mojej ocenie, nie mając żadnej mocy sprawczej, będzie tylko takim gestem właśnie biadolenia ze strony komisji, że ktoś się poskarżył publicznie, a my publicznie na to biadolenie biadolimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1993">
          <u xml:id="u-1993.0" who="#ArturZawisza">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1993.1" who="#ArturZawisza">Czy są inne głosy? Jeśli nie ma, to na koniec wnioskodawca. A oczywiście będzie to odpowiedź, ale to może najpierw odpowiedź, a później wnioskodawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1994">
          <u xml:id="u-1994.0" who="#PiotrPodczaski">Jeśli można, wysoka komisja, panie przewodniczący, instytucja dezyderatu komisji, w ogóle komisji jest opisana w art. 159 Regulaminu Sejmu. I tu przypomnę, że dezyderat zawiera postulaty komisji w określonych sprawach i może być skierowany do Rady Ministrów i jej poszczególnych członków, prezesa Najwyższej Izby Kontroli, prezesa Narodowego Banku Polskiego, prokuratora generalnego oraz głównego inspektora pracy. Tak że zwróćcie państwo uwagę, że nie ma tu przewodniczącego Komisji Nadzoru Bankowego, bo do niego dezyderat nie może być skierowany, może być skierowany jedynie do prezesa Narodowego Banku Polskiego. Z tego przepisu to wynika.</u>
          <u xml:id="u-1994.1" who="#PiotrPodczaski">I następne, ust. 2: uchwalone przez komisje dezyderaty przedstawiane są przez przewodniczącego komisji marszałkowi Sejmu, który przesyła je odpowiednim organom. Tu jest moment dla marszałka Sejmu, który może podjąć decyzję, czy taki dezyderat przesłać – to jest opisane w następnych ustępach – czy też skierować go ponownie do komisji, żeby go jeszcze przemyślała.</u>
          <u xml:id="u-1994.2" who="#PiotrPodczaski">I rzecz najistotniejsza, ust. 4: organ, pod którego adresem uchwalony został dezyderat komisji, ma obowiązek ustosunkować się do niego i pisemnie powiadomić marszałka Sejmu o zajętym stanowisku w ciągu 30 dni od dnia otrzymania dezyderatu, chyba że marszałek Sejmu na wniosek zainteresowanego organu, po porozumieniu z prezydium komisji, ustali, inny termin.</u>
          <u xml:id="u-1994.3" who="#PiotrPodczaski">Takie skutki prawne ma tak naprawdę dezyderat komisji, organ, do którego został skierowany, ma się do niego ustosunkować, żadnych innych skutków prawnych taki dezyderat mieć nie będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1995">
          <u xml:id="u-1995.0" who="#ArturZawisza">Pytanie pana przewodniczącego Sawickiego było o skutki prawne. Znamy je z odpowiedzi. Znaczy nie jest to odpowiedź zaskakująca skądinąd, ale tym bardziej dziękujemy.</u>
          <u xml:id="u-1995.1" who="#ArturZawisza">Tu się pewne konsultacje jeszcze odbywały, ale rozumiem, że się zakończyły. Czyli cóż, można przejść do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-1995.2" who="#ArturZawisza">Kto jest za przyjęciem przez komisję dezyderatu zaproponowanego przez pana przewodniczącego Pawłowskiego?</u>
          <u xml:id="u-1995.3" who="#ArturZawisza">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-1995.4" who="#ArturZawisza">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-1995.5" who="#ArturZawisza">Bardzo dziękuję. Dezyderat został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1995.6" who="#ArturZawisza">Oczywiście proszę o opracowanie go i jutro będzie kierowany do adresata.</u>
          <u xml:id="u-1995.7" who="#ArturZawisza">Przechodzimy wobec tego do punktu 4. – Sprawy różne.</u>
          <u xml:id="u-1995.8" who="#ArturZawisza">Czy są...?</u>
          <u xml:id="u-1995.9" who="#ArturZawisza">Tak, bardzo proszę, pani poseł Ostrowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1996">
          <u xml:id="u-1996.0" who="#MałgorzataOstrowska">Ja mam jedną sprawę tylko formalną. Chciałabym, żeby pan przewodniczący zechciał zwrócić się w naszym imieniu o ekspertyzę dotyczącą teoretycznych i praktycznych aspektów identyfikacji i ograniczania konfliktu interesów. Sugeruję, żeby o taką opinię zgłosić się do pani Lewickiej-Strzeleckiej z Instytutu Filozofii i Socjologii Polskiej Akademii Nauk. I taki wniosek na piśmie składam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1997">
          <u xml:id="u-1997.0" who="#ArturZawisza">To proszę złożyć. Ja nie widzę przeciwwskazań. Bardzo dziękuję. Mówimy o pani profesor Lewickiej-Strzeleckiej, która, tak, zajmowała się tymi zagadnieniami od strony naukowej.</u>
          <u xml:id="u-1997.1" who="#ArturZawisza">Czy są inne wnioski? Jeśli nie ma, to bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1997.2" who="#ArturZawisza">Zamykam posiedzenie komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>