text_structure.xml 419 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#ArturZawisza">...serdecznie na posiedzeniu Komisji Śledczej do zbadania rozstrzygnięć dotyczących przekształceń kapitałowych i własnościowych w sektorze bankowym oraz działań organów nadzoru bankowego w okresie od 4 czerwca 1989 r. do 19 marca 2006 r.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#ArturZawisza">Posłowie, członkowie komisji, otrzymali proponowany przez prezydium porządek dzienny. Chciałbym zapytać: Czy są uwagi w tej sprawie? Raz, dwa. Czy jeszcze? Trzy. Tak, to bardzo proszę... Cztery.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#ArturZawisza">To w kolejności: pan poseł Dera, pan poseł Grad, pan poseł Hofman i pan poseł Szczypiński, i pan przewodniczący Nowakowski, i pani poseł Ostrowska – las rąk, to jest zrozumiałe, choć rozumiem, że oszczędzimy sobie później uwag dotyczących długotrwałości pracy komisji, bo i takie ostatnim razem padały ze strony niektórych członków.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#ArturZawisza">Bardzo proszę, pan poseł Dera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#AndrzejDera">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#AndrzejDera">Szanowni państwo, ja chciałbym wnieść o uzupełnienie porządku obrad, o rozszerzenie zagadnień do przeanalizowania przez Komisję Śledczą, które wyłoniliśmy na ostatnim posiedzeniu komisji. Chciałbym wnieść o rozpatrzenie zbadania przekształceń kapitałowych i własnościowych Banku Turystyki SA w Warszawie oraz Powszechnego Banku Handlowego „Gecobank” w Warszawie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#ArturZawisza">Rozumiem, że jest to wniosek o poszerzenie porządku obrad o punkt...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#AndrzejDera">O umieszczenie w punkcie pierwszym, o uzupełnienie listy spraw, którymi zajmować ma się Komisja Śledcza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#ArturZawisza">Rozumiem, uzupełnienie listy spraw. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#ArturZawisza">Bardzo proszę, pan poseł Grad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#AleksanderGrad">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#AleksanderGrad">Ja wnioskuję, abyśmy w punkcie pierwszym, nim przejdziemy do tego, co było w zawiadomieniu o posiedzeniu dzisiejszej komisji, abyśmy omówili dwie rzeczy. Mianowicie chcielibyśmy usłyszeć informację od pana przewodniczącego na temat tego kolejnego raportu, który był przedmiotem doniesień prasowych, a który jest w posiadaniu pana przewodniczącego, natomiast my jako członkowie komisji jego nie posiadamy. Chodzi o ten raport, który mówi o tym, który oskarża wręcz prezesów największych banków o powiązania ze spec służbami, z postkomunistyczną lewicą itd., itd. Z doniesień prasowych wynika, że ten raport posiada pan przewodniczący, udostępnił go części, niektórym członkom komisji. Chciałbym, aby pan przewodniczący dał odpowiedź nam, komisji i opinii publicznej: Kto jest autorem tego raportu i czy ten raport pan przewodniczący zamierza przekazać nam członkom komisji, wszystkim? Kto ten raport zamówił, czy to jest raport przygotowany na zamówienie Prawa i Sprawiedliwości i pana przewodniczącego, czy to jest raport, który znalazł się w posiadaniu pana przewodniczącego bez formalnego zamówienia?</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#AleksanderGrad">I jeżeli usłyszymy odpowiedź na te pytania, to później chcielibyśmy, aby wokół tego pan przewodniczący poświęcił kilka minut na dyskusję, gdyż jest to kolejny przypadek, kiedy do mediów za pana pośrednictwem trafiają różne dokumenty czy pseudodokumenty, tak jak ta pierwotna informacja o notatce, z której miałoby wynikać, że doszło do korupcji przy prywatyzacji banku Pekao SA, i teraz kolejny raport, który, no, powiem szczerze, w złym świetle stawia również i pana przewodniczącego, i całą komisję, dlatego że wychodzi na to, że nieważne, co my robimy w tej komisji, co badamy, jakie uzyskujemy dokumenty – już tezy zostały z góry postawione i próbuje się poprzez tego typu ujawnianie dokumentów, które tak nie do końca wiadomo, czy w ogóle istnieją, jakby kreować wnioski z prac naszej komisji. To jest niedopuszczalne i chciałbym, żeby pan przewodniczący tę sprawę wyjaśnił i nam, jak i całej opinii publicznej.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#AleksanderGrad">A druga sprawa dotyczy wyznaczenia terminu rozpatrywania wniosku Platformy Obywatelskiej w Trybunale Konstytucyjnym. Ja przypomnę, że Platforma od samego początku twierdziła – i bardzo gruntownie uzasadniła swój wniosek do trybunału, uznając za niekonstytucyjną uchwałę, którą Sejm przyjął. Wiemy, że 21 września będzie trybunał się tym zajmował. Chciałbym zapytać pana przewodniczącego, czy pan przewodniczący i prezydium w tej chwili zastanawialiście się państwo nad tym, jak komisja powinna się w tej sytuacji zachować, jak powinniśmy w dalszym ciągu procedować i pracować, aby nie doprowadzić do takiej sytuacji, że jeżeli Trybunał Konstytucyjny orzekłby niekonstytucyjność tej uchwały, zarazem w pewnym sensie nielegalność działania naszej komisji, to chciałbym, żeby pan przewodniczący i również z naszymi ekspertami, odpowiedział na kilka pytań: Co wtedy stanie się z dorobkiem prac naszej komisji, jeżeli trybunał orzeknie, że nasze działanie jest niekonstytucyjne, czy my ten dorobek będziemy mogli włączyć do sprawozdania, czy nie? Czy jeżeli będzie taka konieczność, że Sejm będzie musiał ponownie podejmować uchwałę w tej sprawie, czy to, co my zrobimy do tego czasu, nie będzie w ogóle już przydatne? Więc chciałbym, żeby pan przewodniczący odpowiedział, jak zamierza w tej chwili procedować, jak zamierza zorganizować prace komisji, mając na względzie to, że to posiedzenie trybunału jest już za chwilę, bo tak naprawdę za trzy tygodnie.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#AleksanderGrad">Prosiłbym o odpowiedź i w ślad za tym prosiłbym również o to, aby komisja mogła w tej sprawie się wypowiedzieć, aby to był przedmiot naszej dzisiejszej również dyskusji, i abyśmy o tym powiedzieli na samym początku, a później przeszli do tego, co pan proponuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#ArturZawisza">Pan poseł Hofman, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#AdamHofman">Ja może tylko krótko ad vocem. Ja jestem również zdania, żeby skoro poseł Grad zaproponował tego typu tematy, niektóre z nich są dość istotne, warto by o nich pomówić. Ale prosiłbym, żeby nie paraliżując tych najistotniejszych prac komisji, czyli tego meritum dzisiejszego spotkania, umieścić je w punkcie 3.: Sprawy różne i o nich jak najbardziej dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#AdamHofman">A co do mojego wniosku do porządku obrad, to ja bym prosił o wprowadzenie takiego punktu i zajęcie się nim przed ustaleniem sprawy świadków. Chodzi mi mianowicie, by w końcu ostatecznie rozstrzygnąć tak zwany, medialnie zwany, apel prezydenta Kazimierza Marcinkiewicza o wzywanie lub niewzywanie przed oblicze komisji osób, które wyraziły publicznie zamiar kandydowania na urząd prezydentów, burmistrzów lub wójtów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#ArturZawisza">Bardzo dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#ArturZawisza">Pan poseł Szczypiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#TomaszSzczypiński">Panie przewodniczący, ja również, w duchu wypowiedzi mojego poprzednika, nie chciałbym tutaj burzyć dzisiejszego przyjętego porządku. Przystąpmy do pracy, jeśli chodzi o ustalenie kolejności pracy, powołanie świadków – to jest jakby cel i rozesłany wcześniej porządek obrad. Ale oczywiście te punkty, o których mówił pan poseł Grad, dobrze byłoby przeanalizować podczas dzisiejszego spotkania również.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#TomaszSzczypiński">Natomiast ja mam konkretny wniosek o dopisanie innego punktu, ale też nie na początku. Mamy taki dzisiaj dzień, w którym mieliśmy mieć już świadków, miały być przesłuchania, mamy dzień taki roboczy. W ramach tego roboczego dnia ja bym chciał dopisać punkt, który będzie kontynuacją mojego wystąpienia z poprzedniej komisji, w dodatku wzmocnionego o wydarzenia ostatniego tygodnia. Mianowicie chciałbym, abyśmy rozpatrzyli styl pracy naszej komisji i prowadzenie jej obrad przez pana przewodniczącego. Proponuję, abyśmy po załatwieniu spraw kolejności świadków rozpatrzyli punktu, który zajmie się, cytuję: rozpatrzeniem ewentualnego konfliktu interesów pana Artura Zawiszy jako przewodniczącego komisji i jednocześnie osoby lobbującej interesy SKOK-ów, szczególnie Krajowej Kasy, oraz metod prowadzenia przez pana Artura Zawiszę prac komisji, mam tu na myśli jego nieobiektywizm, agresję i jątrzący styl prowadzenia. Proszę o dopisanie takiego punktu. Mamy dzisiaj czas, żeby o tym porozmawiać, na końcu naszego posiedzenia. Nie będę ukrywał, że w zależności od przebiegu tego punktu będę chciał złożyć wniosek, który sygnalizowałem, jeżeli taki będzie wymiar tej sprawy i podzielą to koleżanka i koledzy, wniosek o odwołanie pana z funkcji przewodniczącego komisji śledczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#ArturZawisza">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#ArturZawisza">Pan przewodniczący Nowakowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WaldemarNowakowski">Panie przewodniczący, szanowna komisjo, chciałbym ewentualnie wnieść jako punkt 1. do dzisiejszego porządku obrad wyjaśnienie sprawy związanej z CASE i wezwaniem świadków, przesunięciem tego terminu.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#WaldemarNowakowski">I, proszę pana przewodniczącego, chciałbym również złożyć wniosek o poszerzenie w naszych rozpatrywaniach sprawy dotyczącej fundacji CASE o spółki tzw. córki. Później uzasadnię. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#ArturZawisza">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WaldemarNowakowski">Przepraszam, uzupełnię: spółki córki fundacji CASE.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#ArturZawisza">Tak jest. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#ArturZawisza">I pani poseł Ostrowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MałgorzataOstrowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#MałgorzataOstrowska">Ja mam uwagi, ale już do tych zagadnień, które mamy przeanalizować dzisiaj, więc może w następnym punkcie, jeżeli dojdziemy do rozpatrywania merytorycznych kwestii naszego dzisiejszego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#ArturZawisza">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#ArturZawisza">Więc tak, po kolei, są dwa wnioski pana posła Grada. Ja ze swojej strony proponowałbym, aby zostały one umieszczone w punkcie ostatnim, a więc 2. lub 3., w zależności od naszego ustosunkowania się do wniosku pana posła Dery, a więc w sprawach różnych. Za chwilę zapytam, czy jest na to zgoda pana posła Grada.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#ArturZawisza">Jest wspomniany oczywiście przeze mnie pierwszy zgłoszony wniosek pana posła Dery, który, jak rozumiem, powinien zostać poddany głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#ArturZawisza">Jest uwaga pana posła Hofmana dotycząca apelu pana Kazimierza Marcinkiewicza. Mogę powiedzieć, że ja ze swej strony będę proponował uchwałę komisji śledczej w tej kwestii, ale nie proponuję jej jako odrębnego punktu porządku obrad, bo właśnie przy ustalaniu kolejności najbliższych rozpatrywanych spraw będziemy mogli zająć się kwestią tego apelu i ja wtedy będę proponował konkretną uchwałę postulującą uwzględnienie tego apelu. Ale o tym w odpowiednim czasie.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#ArturZawisza">Jest wniosek pana posła Szczypińskiego, którego uzasadnienie przed chwilą słyszeliśmy i który wydaje mi się całkowicie nieuzasadniony, ale oczywiście komisja w tej sprawie będzie mogła podjąć decyzję, czy uwzględnić taki punkt porządku obrad. To jest podobnie, jak z wnioskiem pana posła Dery, aby taki punkt uwzględnić w odpowiednim momencie.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#ArturZawisza">I wreszcie jest kwestia przesłuchiwania świadków i rozszerzenie, jak rozumiem, tej listy, o co wnosi pan przewodniczący Nowakowski.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#ArturZawisza">Zanim poddam wnioski pod głosowanie i zapytam pana posła Grada o jego ustosunkowanie się do mojej propozycji, to w tej sprawie, którą podniósł pan przewodniczący Nowakowski, ponieważ ona ma istotne znaczenie. Rzecz mianowicie w tym, że prezydium komisji pierwotnie wezwało świadków na dni: środa, 30 sierpnia, i czwartek, 31 sierpnia. Wezwanych zostało sześcioro świadków. Rzecz w tym, że co najmniej troje z nich wniosło o przełożenie terminu przesłuchania. Do tego wniosku odniosło się prezydium komisji. Rzecz mianowicie w tym, bo ta sprawa wymaga publicznego przedstawienia, iż do komisji zwróciły się panie Barbara Błaszczyk oraz Ewa Balcerowicz i pan Artur Radziwiłł. We wniosku fundacji Centrum Analiz Społeczno-Ekonomicznych znajdujemy następujące stwierdzenie: „W naszej ocenie termin wyznaczony przez komisję do stawiennictwa osób działających z ramienia fundacji jest rażąco krótki, biorąc pod uwagę obszerność i zawartość przedłożonych przez komisję dokumentów oraz konieczność przygotowania się osób przesłuchiwanych. Chcemy zwrócić uwagę, że wypełnienie wezwania do przedłożenia dokumentów i informacji, o które komisja wystąpiła, w poważnym stopniu zakłóciło bieżącą działalność fundacji. W związku z powyższym zwracamy się z uprzejmą prośbą o wyznaczenie późniejszego terminu przesłuchań, dogodnego zarówno dla komisji, jak i fundacji. Zwracamy się również o niezwłoczne przybliżenie przedmiotu przesłuchań osób występujących z ramienia fundacji. Taka wiedza jest niezbędna, by móc się należycie przygotować”.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#ArturZawisza">Tak brzmiały kluczowe stwierdzenia zawarte we wniosku trojga z sześciorga świadków. A skądinąd wiedzieliśmy, że co najmniej jeden ze świadków, pan prezes Leszek Balcerowicz, także mógłby mieć kłopot z dotrzymaniem tego terminu. I w związku z tym zebrało się prezydium. Ja jako przewodniczący komisji podczas posiedzenia prezydium rekomendowałem przychylenie się do wniosku świadków, aczkolwiek stwierdzić muszę, że w istocie rzeczy, biorąc pod uwagę samą argumentację, jaka została przedstawiona, ten wniosek właściwie nie musiałby być pozytywnie rozpatrzony. Otóż troje świadków pisze o obszerności i zawartości przedłożonych komisji dokumentów. Trzeba w tym momencie wyjaśnić i poinformować, że jedyne dokumenty, jakie otrzymaliśmy od fundacji Centrum Analiz Społeczno-Ekonomicznych, to jest ta jedna teczka, która zawiera wyłącznie roczne raporty fundacji, czyli mówiąc bardzo obrazowo, cała praca jakoby zakłócająca bieżącą działalność fundacji musiała się sprowadzić do tego, aby z półki fundacyjnej zdjąć raporty z lat 1992–2005, włożyć je do koperty i przesłać do komisji. Powtarzam raz jeszcze, to nie są obszerne materiały, a ich przygotowanie nie wymagało żadnego nadzwyczajnego wysiłku. Niemniej skoro taki wniosek padł, a istniało ryzyko niestawienia się świadków, prezydium komisji postanowiło w duchu kooperatywności i łagodności podjąć decyzję o przesunięciu terminu przesłuchań na dni 12, 13 i 14 września, czyli na najbliższy możliwy termin, bo jak wiadomo w terminach posiedzeń Sejmu komisja nie powinna i nie obraduje.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#ArturZawisza">Jeżeli idzie o wniosek świadków o przybliżenie przedmiotu przesłuchań, to jak się okazuje, nie są to jedyni świadkowie, którzy o to wnoszą, bo podobny wniosek, jak informuje sekretariat komisji, wpłynął od pana prezesa Jana Krzysztofa Bieleckiego, ale rzecz jasna, nie jest to wniosek, który może być przyjęty do akceptującej wiadomości, ponieważ Komisja Śledcza działa według procedury karnej, a świadkowie wzywani na przesłuchania otrzymują tematykę opisaną przedmiotem śledztwa i w żadnym razie ani żadnej bliższej tematyki, ani, nie daj Boże, formularza pytań, czy jakichkolwiek innych materiałów pomocniczych nigdy w takich sytuacjach świadkom się nie przedstawia. I mówiąc szczerze, jestem zaskoczony, że w ogóle tego typu prośba została przedstawiona. Niemniej jednak, konkludując, prezydium komisji postanowiło przychylić się do tego wniosku, stąd przesłuchania wyznaczone na 12, 13 i 14 września, a dzisiaj posiedzenie o takim porządku obrad, jaki został zaproponowany i jaki być może za chwilę będzie modyfikowany.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#ArturZawisza">W tej sytuacji najpierw chciałbym zapytać pana posła Grada, czy jego wniosek byłby skonsumowany przez uwzględnienie dwóch poruszonych przez niego kwestii w punkcie: Sprawy różne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#AleksanderGrad">Panie przewodniczący, ja rozumiem, że... chciałbym zacząć jeszcze od innego wniosku, bo one w pewnym sensie ze sobą się wiążą. Chciałbym zacząć od wniosku pana posła Hofmana. Ja rozumiem, że pan zamierza w pierwszej kolejności tym wnioskiem się zająć, bo to jest wniosek o to, rozumiem, aby komisja podjęła decyzję, ewentualnie, o tym, aby nie przesłuchiwać określonych świadków. W związku z tym, jeżeli mamy we właściwym, w tym głównym punkcie naszych obrad ustalać listę świadków, to rozumiem, że w pierwszej kolejności powinniśmy rozpatrywać wniosek posła Hofmana, który ma w formie uchwały, jak pan przewodniczący zapowiedział, wyłączyć jakby część świadków z przesłuchania. To jest logiczne i powinniśmy w związku z tym to zrobić w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#AleksanderGrad">Ja nie upieram się. Wniosek dotyczący trybu pracy komisji i planowania przez pana przewodniczącego i prezydium kalendarza i tematów posiedzeń komisji wynikających z tego, że Trybunał Konstytucyjny może będzie dwudziestego pierwszego rozpatrywał sprawę, nie musi być rozpatrywany w pierwszej kolejności. Panie przewodniczący, nam Platformie Obywatelskiej naprawdę nie zależy na tym, żeby blokować przesłuchiwanie świadków. Może pan przewodniczący tuzinami tutaj wzywać świadków, nam to nie przeszkadza. Świadkowie, tak jak sam pan wielokrotnie powiedział, mają świadczyć w sprawie, a nie są osobami, co do których są jakieś podejrzenia. Natomiast chcielibyśmy tylko wiedzieć – i tu jest prośba, że jeżeli pan wprowadzi ten punkt jako ostatni, aby w tym czasie nasi eksperci prawni, Biuro Analiz Sejmowych, Biuro Legislacyjne, dali nam odpowiedź na trzy pytania, o których już mówiłem. Pozwolę sobie je powtórzyć. Po pierwsze, zakładając, że Trybunał Konstytucyjny uzna niekonstytucyjność uchwały, w związku z tym, jak będzie wyglądało, czy w ogóle komisja będzie zobowiązana zrobić sprawozdanie z dotychczasowych prac, czy nie? Dwa, co będzie tak naprawdę i może być wtedy dorobkiem pracy tej komisji, czy mówiąc wprost, nasze działanie ma formułę działań nielegalnych czy niekonstytucyjnych i w związku z tym to, co my w tym czasie zrobimy, a szczególnie wszczynając określone procedury wynikające z procedury karnej, nie będą, że tak powiem, nie wylądują w koszu? I tylko o to pytam. I proszę, żeby pan przewodniczący rzetelnie do tego podszedł, bo to również będzie świadczyło o powadze naszej komisji, o tym, czy przewodniczący i komisja nie będą się w dalszym ciągu kompromitować, a co najgorsze, jeżeli trybunał by orzekł niekonstytucyjność, doszłoby w pewnym sensie do kompromitacji całej naszej Izby, więc proszę, nie wnioskuję, żeby to było jako pierwsze wcale, może być na końcu, ale proszę do tego czasu, aby eksperci, Biuro Analiz Sejmowych i Biuro Legislacyjne, dali odpowiedzi na te pytania, o których powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#AleksanderGrad">Natomiast w sprawie drugiej, dotyczące tego raportu, który pojawia się w tej chwili w prasie, prosiłbym, żeby pan przewodniczący nam w tej chwili tylko rzetelnie tę sprawę wyjaśnił: kto jest autorem tego raportu, czy pan oficjalnie zamawiał ten raport, czy nie, jeżeli nie pan, to kto go zamówił i czy członkowie komisji mogą ten raport uzyskać. Tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#ArturZawisza">W kwestii formalnej pan przewodniczący Nowakowski. A później pan poseł Szczypiński, który zgłaszał się w kwestii formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MałgorzataOstrowska">Panie przewodniczący, czy mógłby pan na opozycję też popatrzeć? Bo ja cały czas trzymam rękę w górze i chciałabym zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#ArturZawisza">Pani poseł, nie ma pojęcia opozycji w tej komisji. Przed chwilą po raz drugi długotrwale, nie wnosząc nic nowego, zabierał głos jeden z posłów, którego pani by określiła jednak jako opozycyjnego, więc proszę argumentem opozycyjności nie szermować, ale oczywiście wpisuję panią na listę. Jest pani dostrzegana, jak pani wie, bardzo nawet wyraźnie i z bliska.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#ArturZawisza">Pan poseł Sawicki, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MarekSawicki">Panie przewodniczący, ja w sprawie wniosku pana posła Grada, dotyczącego wczorajszej decyzji Trybunału Konstytucyjnego odnośnie do terminu rozpatrywania uchwały powołującej Komisję Śledczą. Myślę, że warto jeszcze raz dogłębnie zastanowić się, czy przed decyzją Trybunału Konstytucyjnego powinniśmy w tej chwili dzisiaj w takim porządku, jak było to zaplanowane, kontynuować nasze obrady. Ja przypomnę, że byłem także zwolennikiem, abyśmy jak najszybciej przystąpili do rozpatrywania konkretnych nieprawidłowości w konkretnych prywatyzacjach i powoływania w tej sprawie świadków. Byłem przekonany, że Trybunał Konstytucyjny w ogóle nie podejmie kwestii konstytucyjności uchwały Sejmu. Ale skoro jednak wyznaczył termin i problem przez trybunał jest podejmowany, to nie wiem, czy na obecnym etapie warto w tej chwili wobec wszystkich już zgłoszonych punktów ogłaszać listę świadków, bo zgadzam się tutaj i z panem przewodniczącym, i z panem posłem Gradem, że świadkowie nie są podejrzanymi, ale w opinii publicznej i w przekazie społecznym, niestety, często tak bywa, że samo wezwanie świadka wskazuje, czy sugeruje, że coś na rzeczy jest. W związku z tym ja bym apelował, żeby być może ogłosić w tej chwili przerwę, zwołać prezydium komisji, żebyśmy się zastanowili, czy wobec decyzji trybunału warto dzisiaj rozkręcać publiczną burzę, medialną burzę, na temat kilkudziesięciu świadków, których w najbliższym czasie komisja ma zamiar przesłuchiwać, a być może 21 września trybunał orzeknie, że komisja nie ma prawa do takiego procedowania, więc proponowałbym i apeluję, zresztą wnoszę o przerwę, o zwołanie prezydium i dogłębną analizę tego problemu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#ArturZawisza">Pan przewodniczący Nowakowski. I później pani poseł Ostrowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WaldemarNowakowski">Panie przewodniczący, ja wnioskuję o przyjęcie porządku obrad z uzupełnieniem i przegłosowanie, oczywiście przedtem przegłosować jednak te wnioski, które zostały złożone przez posłów, między innymi przez pana posła Sawickiego. To jest raz.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#WaldemarNowakowski">I druga sprawa, panie przewodniczący. Chciałbym się odnieść tutaj do pana posła Grada i prosiłbym pana posła Grada, żeby nie używał takich słów, cytuję: w dalszym ciągu kompromitowanie się komisji. No, troszkę szacunku dla własnej i wspólnej pracy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#ArturZawisza">Pani poseł Ostrowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MałgorzataOstrowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#MałgorzataOstrowska">Ja w kwestiach formalnych, które dotyczą porządku dziennego, bo jednak widzę, że trzeba w tym momencie o tych sprawach powiedzieć. Mianowicie – pierwsza sprawa – faktycznie dopiero chyba powinniśmy rozstrzygnąć tenże porządek po informacji na temat raportu, o który się upominał pan poseł Grad, dlatego że wtedy będzie to miało znaczenie i na pewno wpłynie na modyfikację listy zaproponowanych świadków. Dlatego dobrze byłoby, gdyby wszyscy posłowie otrzymali odpowiednie dokumenty, jeżeli one oczywiście są, bo tego na razie jeszcze nie wiemy. To jest pierwsza uwaga, taka czysto porządkowa.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#MałgorzataOstrowska">I druga kwestia – pan poseł Dera wprowadzał, znaczy wnosił o uzupełnienie listy spraw i zaproponował zajęcie się dwoma bankami. Ja bym proponowała, żebyśmy tego typu wnioski traktowali automatycznie. Jeżeli nie ma zastrzeżeń co do tego, że dane podmioty są podmiotami sektora bankowego – a to tylko i wyłącznie pomna przebiegu poprzedniej dyskusji, no, zakładałabym, że państwu przeszkadza – więc jeżeli takich uwag systemowych nie ma, to żeby takie wnioski przyjmować automatycznie, bo z pewnością pojawią się jeszcze inne sprawy, które będziemy chcieli rozpatrzyć na naszej komisji. I tutaj tylko tyle, jeżeli chodzi o te uwagi formalne. A więc najpierw informacja o raporcie, potem ewentualnie rozstrzygnięcie tego, czy będziemy ustalać listę świadków i według jakiego klucza, jaką systematykę przyjmiemy, i potem dopiero resztę spraw pozostałych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#ArturZawisza">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#ArturZawisza">Jak państwo widzą, pada wiele bardzo różnych propozycji, w szczególności będę zawsze wspominał autorom propozycji, żeby nigdy więcej nie próbowali twierdzić, że prace komisji są zbyt długotrwałe, bo długotrwałość wynika wyłącznie z licznych zgłaszanych wniosków. Natomiast teraz trzeba będzie każdy z nich poddać rozpatrzeniu.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#ArturZawisza">Ja rozumiem, że pan poseł Grad zgodził się co do tego, aby sprawy przez niego proponowane i dwukrotnie opisywane bardzo barwnym, jak słyszeliśmy, językiem, całkowicie odległym od neutralności politycznej, aby te sprawy jednak były rozpatrzone w punkcie: Sprawy różne. Natomiast jeśli tak, to mielibyśmy do rozpatrzenia wniosek formalny – za chwilę, za chwilę, panie pośle, za chwilę, za chwilę to pan wyjaśni – mielibyśmy do przyjęcia bądź odrzucenia wniosek formalny pana przewodniczącego Sawickiego o ogłoszenie przerwy w celu zwołania prezydium w celu ustosunkowania się do procedury wszczętej przed Trybunałem Konstytucyjnym, a następnie dwa wnioski pana posła Dery i pana posła Szczypińskiego, dotyczące uzupełnienia porządku obrad. I co do każdego oczywiście szczegółowo, jeśli taka będzie potrzeba, za chwilę jeszcze będzie można się odnieść. Ale ja mówię teraz o kolejności głosowań.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#ArturZawisza">Bardzo proszę pana posła Grada, pan poseł Grad najpierw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#AleksanderGrad">Panie przewodniczący, ja w sprawie trybunału mówiłem, że może być to w punkcie 3. Natomiast prosiłem o to, aby wniosek pana posła Hofmana był rozpatrywany w pierwszej kolejności, jak i również informacja dotycząca raportu, żeby była na początku. O to wnioskuję. Ja rozumiem, że sprawa wniosku Hofmana jest jako pierwsza, bo tak zrozumiałem pana przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#ArturZawisza">Za chwilę odpowiem.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#ArturZawisza">Pan przewodniczący Nowakowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WaldemarNowakowski">Panie przewodniczący, chciałbym przypomnieć, że w kwestii CASE, które pan wyjaśniał, wnosiłem również kwestię rozszerzenia wniosku o zbadanie spraw dotyczących spółek córek związanych z tą fundacją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#ArturZawisza">Jasne. Więc tak, jeżeli idzie o wniosek pana posła Nowakowskiego, to rzeczywiście jest tak, że komisja śledcza zwróciła się o dodatkowe materiały nie tylko do fundacji Centrum Analiz Społeczno-Ekonomicznych, ale do powołanej przez nią fundacji, przepraszam, spółki prawa handlowego, będącej spółką córką fundacji, której nazwę można by określić jako CASE-Doradcy spółka z ograniczoną odpowiedzialnością. Oczekujemy na materiały ze spółki CASE-Doradcy i w tym sensie w pełni rozumiem wniosek zgłoszony przez pana przewodniczącego Nowakowskiego, natomiast rozumiem, że faktyczną konsumpcją tego wniosku mogłoby być rozszerzenie listy świadków związanych z badanym przez nas ewentualnym konfliktem interesów przewodniczącego Komisji Nadzoru Bankowego. Otóż rozszerzenie tej listy świadków o osoby nie tylko będące przewodniczącym Komisji Nadzoru Bankowego, nie tylko będące prezesami banków dotujących fundację Centrum Analiz Społeczno-Ekonomicznych, nie tylko osoby zasiadające w zarządzie tej fundacji, ale także, aby zostały powołane osoby zasiadające we władzach spółki CASE-Doradcy. Gdyby był taki wniosek, to on rzecz jasna będzie rozpatrywany teraz czy w jakimkolwiek innym momencie.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#ArturZawisza">Natomiast jeżeli idzie o wnioski pana posła Grada, najpierw odnoszące się do wypowiedzi pana posła Hofmana – otóż pan poseł Hofman wnioskuje, abyśmy rozpatrując kolejność spraw, nie abstrahowali od publicznego apelu zgłoszonego przez pana Kazimierza Marcinkiewicza. Ja w pełni się z takim stanowiskiem utożsamiam, dlatego jak mówiłem, będę proponował w tej materii uchwałę. Ale nie ma żadnej potrzeby, aby tę uchwałę głosować teraz. Ja w żadnym razie tego nie wnoszę, a trudno, żeby wnosił ktoś, kto nie jest projektodawcą uchwały, jak na przykład pan poseł Grad. Otóż dlatego teraz nie wnoszę, że najpierw powinna zostać wyłoniona lista proponowanych świadków, a kiedy już będziemy wiedzieli jacy świadkowie są proponowani, to wtedy będzie można uznać zasadność takiej uchwały. Bo przecież może się okazać, że lista osób, która mogłaby być objęta tą uchwałą, jest tak nieznaczna, że uchwała faktycznie traci rację bytu, ale może się też okazać odwrotnie, że liczba osób, które mogłyby być objęte uchwałą, jest tak obszerna, że siłą rzeczy taką uchwałę trzeba przedyskutować. Ale ja ten wniosek będę zgłaszał w odpowiednim momencie, po przedstawieniu proponowanych list świadków.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#ArturZawisza">Natomiast jeżeli chodzi o kwestię już tu dwukrotnie, jak widzę, z pewnym uporem podnoszoną przez pana posła Grada, no to mamy do czynienia, przykro mi to powiedzieć, z typową zasłoną dymną. Jest oczywiście tak, że każdy z nas posłów, będących członkiem komisji śledczej, otrzymuje różnego rodzaju materiały w korespondencji e-mailowej, w korespondencji pocztowej i w trakcie spotkań z osobami, z którymi się umawia. Oświadczam, że pan poseł Grad nigdy nie zaprosił mnie na żadne spotkanie z kimkolwiek by się umawiał, nigdy nie przekazał mi żadnej korespondencji pocztowej, jaką od kogokolwiek otrzymał, nigdy nie przekazał mi, nie przekierował, nie przeforwardował, żadnej korespondencji e-mailowej, jaką otrzymał. W tej sytuacji zgłaszanie publiczne wniosku o to, abym ja przekazywał jemu czy komukolwiek innemu materiał, jakim dysponuję, jest całkowicie bezzasadne. Każdy z członków komisji, powiadam, spotyka się z różnymi konsultantami, otrzymuje różną korespondencję, różnymi drogami. Robienie z tego powodu sensacji jest całkowicie nieuzasadnione. Co więcej, stawianie tezy, że skoro istnieje opracowanie, bo nie żaden raport, tylko jeżeli istnienie takie lub inne opracowanie, które formułuje takie lub inne tezy, miałoby unieważniać prace komisji, no to w tej sytuacji należałoby rozwiązać, na przykład uniwersyteckie katedry bankowości, bo one już wielokrotnie prowadziły różne prace badawcze, formułowały różne wnioski, zanim komisja śledcza doszła do swoich wniosków. Tak samo trzeba by zakazać pracy dziennikarzom śledczym, bo przecież oni publikowali różne artykuły, stawiali różne tezy, zanim komisja śledcza zakończyła swoje działania. Więc twierdzenie, że istnieją takie lub inne opracowania w danej sprawie, miałoby unieważniać czy dezawuować prace komisji jest oczywistym bezsensem i tylko jako bezsens mogę to traktować. Stąd nie ma najmniejszego powodu, aby poświęcać osobny punkt obrad tej sprawie. Natomiast gdyby pan poseł Grad zechciał jednak swoje pytania powtórzyć, to ja mogę mu bardziej szczegółowo w momencie rozpatrywania spraw różnych odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#ArturZawisza">Czy pan na to się decyduje, czy pan wnosi wniosek o osobny punkt obrad? Bardzo proszę o odpowiedź na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#AleksanderGrad">Panie przewodniczący, chciałbym, żeby był osobny punkt obrad na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#ArturZawisza">Za chwilę poddam go pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AleksanderGrad">I tylko jedno słowo ad vocem.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#AleksanderGrad">Panie przewodniczący, to jest prawdą, że różne materiały spływają do członków komisji. Tylko dziwnym trafem to, co spływa do pana, pan przekazuje części członków, niektórym członkom komisji, a co najgorsze, jest to przedstawiane, bardzo często idzie pan z tym do mediów. I w związku z tym o tym powinniśmy podyskutować, bo to nie jest normalne zachowanie przewodniczącego komisji śledczej, który ma za zadanie kierować komisją i tak pokierować jej pracami, aby ustalić fakty, które wynikają z uchwały sejmowej. Natomiast z chwilą, kiedy pan otrzymuje różnorakie dokumenty, notatki, raporty, pseudoraporty podpisane, niepodpisane i pan to upublicznia w mediach, to to jest naganne. I o to jest pytanie, żeby pan przewodniczący wyjaśnił, dlaczego pan to robi, dlaczego stosuje pan taką metodę, która właśnie dyskredytuje prace naszej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#ArturZawisza">Panie pośle, powtarzam, każdy z nas jako posłów, niezależnie, czy jest przewodniczącym, czy członkiem prezydium, czy członkiem komisji, otrzymuje różne materiały. I powtarzam raz jeszcze – żadnego z materiałów, który dotarł do pana, od pana nie otrzymałem. Stąd bardzo proszę się nie ośmieszać stawianiem tego typu zarzutów. Natomiast jeżeli idzie o kwestie informowania mediów o sprawach, które mogą być dla nich interesujące, to pan jako pierwszy poinformował niedawno media o tym, że na prośbę części świadków przesunięte zostały przesłuchania. Czy ktokolwiek panu czynił z tego powodu zarzuty, że pan taką informację przekazał? Nie. No uznał pan, że jest to na tyle cenne, że warto o tym poinformować opinię publiczną, i pan to zrobił. Jest to rzecz najnormalniejsza pod słońcem we współpracy pomiędzy posłami a mediami.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#ArturZawisza">Ja będę poddawał w takim razie wnioski pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#AleksanderGrad">Ale nim pan przejdzie do głosowania, panie przewodniczący, w sprawie wniosku pana Hofmana – jest to bardzo istotne, dlatego że pan publicznie przekazał informację – chciałbym zapytać, czy to jest prawda, że pan dysponuje pisemnym wnioskiem pana premiera Marcinkiewicza do komisji, w którym on apeluje o to, aby nie przesłuchiwać części świadków. Chciałem zapytać, czy takie wystąpienie formalne komisja ma. A jeżeli tak, to jest prośba, abyśmy to wystąpienie otrzymali i to w tej chwili, dlatego że powinniśmy się z nim zapoznać przed głosowaniem wniosku, kiedy się będziemy zajmowali tą sprawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#ArturZawisza">Panie pośle, jest nieporozumieniem jakoby ktokolwiek, a już ja na pewno, twierdził, że istnieje tego typu wystąpienie formalne, jak pan mówi, skierowane do komisji przez pana Kazimierza Marcinkiewicza. Ja dysponuję sformułowanym przez siebie projektem uchwały, za chwilę oczywiście on może być rozdany, nie ma w nim nic zaskakującego, natomiast wniosku pana Kazimierza Marcinkiewicza innego niż publicznie sformułowany w mediach i kilkakrotnie powtarzany nie ma. Stąd pan go nie posiada, a posiada pan tylko taką wiedzę, jaką posiadamy my wszyscy w tej materii.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#ArturZawisza">Pani poseł, nie, nie udzielam głosu, bo przechodzimy do głosowania poszczególnych wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MałgorzataOstrowska">W kwestii formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#ArturZawisza">Aha, w kwestii formalnej, bardzo proszę, za chwilę ocenię jej formalność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MałgorzataOstrowska">W kwestii formalnej, panie przewodniczący, chciałabym zabrać głos, a dotyczy on właśnie sprawy, którą, jak sobie dobrze przypominam, już rozstrzygnęliśmy na poprzedniej komisji. Sprawę wypowiedzi pełniącego obowiązki prezydenta Warszawy pana posła byłego Marcinkiewicza już rozpatrywaliśmy, więc nie rozumiem, dlaczego teraz mamy ponownie do tych kwestii wracać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#ArturZawisza">Ale pani poseł, wyjaśniam, że nie ma takiego punktu porządku obrad, więc pani wniosek, pani wypowiedź, nie mieści się w kategorii wniosków formalnych, bo pani, po pierwsze, żadnego wniosku nie składa, a po drugie, nie ma takiego punktu porządku obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MałgorzataOstrowska">Ja nie składam wniosku, tylko patrzę, żeby... pan z jednej strony stawia zarzuty, że rozdmuchujemy dyskusję, a z drugiej strony podejmuje pan wątki, które już rozstrzygnięte przez komisję były.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#ArturZawisza">Nie, przecież nie było żadnych głosowań ani żadnych rozstrzygnięć. Była ta kwestia podnoszona w dyskusji, tylko tyle.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#ArturZawisza">Pani poseł, czy pani ma jakiś wniosek formalny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MałgorzataOstrowska">Nie, żadnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#ArturZawisza">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#AleksanderGrad">Ja mam wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#ArturZawisza">Tak, bardzo proszę, wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#AleksanderGrad">Ja mam wniosek formalny, abyśmy nie rozpatrywali punktu dzisiaj, na dzisiejszym porządku, dotyczącego wniosku pana premiera Marcinkiewicza, który dotyczy przesłuchiwania świadków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#ArturZawisza">Panie pośle, pomyłka, nie ma takiego punktu w porządku obrad. Jeżeli w ramach jakiegoś punktu może być ten wątek wniesiony, no to przecież...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#AleksanderGrad">Ale kiedy pan przewodniczący zamierza rozszerzyć porządek obrad o ten punkt?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#ArturZawisza">Ależ nic nie zamierzam rozszerzyć. Ja rzeczywiście mam zamiar przy okazji dyskutowania kolejności najbliższych rozpatrywanych spraw powrócić do apelu pana Kazimierza Marcinkiewcza, ale to mieści się w tym punkcie porządku obrad. Ja nie proponuję rozszerzenia porządku obrad. Stąd pański wniosek o nierozpatrywanie nieistniejącego punktu jest oczywiście bezzasadny.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#ArturZawisza">Przechodzimy do...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#AleksanderGrad">Panie przewodniczący, pan poseł Hofman taki wniosek postawił w swoim wystąpieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#ArturZawisza">Nie, pan poseł Hofman wypowiedział się na temat tego, że powinniśmy dyskutować tę sprawę i nie postawił żadnego wniosku formalnego o rozszerzenie porządku obrad. Pan się myli.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#ArturZawisza">Tak?</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#ArturZawisza">Bardzo proszę, pan poseł Hofman.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#AdamHofman">Bo może, jako cały czas o mnie beze mnie, ja po prostu odpowiem i będzie najprościej i najszybciej. Chodzi o to, byśmy dzisiaj, przed ostatecznym ustaleniem, jakie sprawy i kogo wzywamy, lub też w czasie, to jak gdyby bez rozstrzygnięcia pozostawiam, zdecydowali, wspólnie zdecydowali, a decyduje komisja przez głosowanie, czy ten publicznie funkcjonujący apel prezydenta Marcinkiewicza o wzywanie lub niewzywanie, a właściwie niewzywanie niektórych świadków, którzy wyrazili chęć kandydowania w wyborach, uwzględnić ostatecznie czy nie, i zamknąć sprawę w głosowaniu. No bo tak podejmuje komisja decyzje. I to jest tylko tyle i aż tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#ArturZawisza">No, panowie słyszeli. Wniosek o rozszerzenie porządku obrad, a tym się zajmujemy, nie pojawił się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#AleksanderGrad">Nie, no, przepraszam, panie przewodniczący, no.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#AleksanderGrad">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#AleksanderGrad">Słyszymy coś innego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#ArturZawisza">Nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#AleksanderGrad">Dokładnie słyszymy inny wniosek, a pan nam wmawia, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#ArturZawisza">Czy pan poseł Hofman wniósł o jakikolwiek odrębny punkt porządku obrad?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#AleksanderGrad">Jeżeli mówił o tym, że mamy coś przegłosować, to znaczy, że jest to odrębny punkt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#ArturZawisza">Nie, to nie jest odrębny punkt, bo jak pan wie, w każdym punkcie może pojawić się projekt uchwały w sprawie związanej z tym punktem. Jest to najoczywistsza oczywistość i proszę wbrew słuchaczom i wbrew posłowi wnioskującemu nie wmawiać mu, ani innym, że zgłasza wniosek. I po raz kolejny pozwolę sobie na tę uwagę, że będę bardzo ostro reagował na późniejsze próby twierdzenia, jakoby obrady komisji trwają zbyt długo z jakichś innych powodów niż wyłącznie długotrwałe zgłaszanie wniosków przez niektórych posłów. Przed nami...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#AleksanderGrad">Formalny wniosek chcę zgłosić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#ArturZawisza">Tak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#AleksanderGrad">Panie przewodniczący, ja chciałbym jednak poprosić naszych ekspertów prawnych i Biuro Analiz Sejmowych, abyśmy w tej sprawie też otrzymali informację prawną. Bo, panie przewodniczący, pan nas... W sprawie zajmowania się apelem pana premiera Marcinkiewicza. No, ja chciałem zapytać: Jak to się ma do tego, że mamy z jednej ustalać listę świadków do określonych spraw, a później rozpatrywać projekt uchwały, w której mamy jakichś świadków wyłączać z przesłuchania? No przecież to jest rzecz...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#ArturZawisza">Pani pośle, nie złożyłem żadnego projektu uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#AleksanderGrad">W sensie proceduralnym jest to nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#ArturZawisza">No ale nie złożyłem żadnego projektu uchwały. Kończymy w tej sprawie dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#AleksanderGrad">To chciałbym zapytać: W jakim celu w związku z tym pan przewodniczący podnosi ten problem na tym posiedzeniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#ArturZawisza">Ponieważ w trakcie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#AleksanderGrad">W jakim celu? Jaki chce pan uzyskać efekt? Bo jeżeli to ma być na zasadzie takiej, panie przewodniczący, na zasadzie liska chytruska, to znaczy my sobie tutaj przyjmujemy listę świadków, a później będziemy tak wspaniałomyślni i powiemy – ale niektórych świadków nie będziemy przesłuchiwali. To znaczy z jednej strony powiemy – coś tam jest niedobrego wokół nich, a później nie damy im możliwości stawiania przed komisją, bo musimy ich chronić, bo jest kampania wyborcza. Jest to fałsz i obłuda z pana strony, panie przewodniczący, i apeluję, aby pan nie stosował takiej metody manipulowania komisją. Dlatego proszę, żeby biuro...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#ArturZawisza">Panie pośle, odbieram panu głos, daleko wyszedł pan poza granice wniosku formalnego, wypowiada się pan w sposób w istocie obraźliwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#AleksanderGrad">Proszę, panie przewodniczący, aby była na ten temat ekspertyza prawna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#ArturZawisza">Panie pośle, nie ma powodu do ekspertyzy prawej w nieistniejącej sprawie. Nie ma postulowanego nowego punktu porządku obrad, a pan prosi o ekspertyzę prawną w sprawie nieistniejącej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#MałgorzataOstrowska">No, jak można nie słyszeć tego, no, przecież pan Hofman wnosi o rozstrzygnięcie tej kwestii...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#ArturZawisza">Ja tak samo będę wnosił o to, abyśmy uwzględnili ten wniosek. Natomiast rozpatrujemy punkt porządku obrad. Bardzo mi przykro, że państwo są do tego stopnia słabo w kwestiach regulaminowych wyedukowani, ale bardzo proszę o studiowanie kwestii regulaminowych. Tym bardziej proszę, i to sobie powiedzmy jasno, o nieprzeszkadzanie w sprawnym prowadzeniu obrad. Panie pośle, no, bo będziemy przechodzić...</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#ArturZawisza">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#ArturZawisza">Ale ja w kwestii formalnej.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#ArturZawisza">W kwestii formalnej, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#ArturZawisza">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#ArturZawisza">Panie przewodniczący, bardzo bym prosił, aby przerwać dyskusję i rozpocząć normalne procedowanie.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#ArturZawisza">No więc właśnie to czynimy. Więc tak, w pierwszej kolejności trzeba rozpatrzyć wniosek pana przewodniczącego Sawickiego o ogłoszenie przerwy i zwołanie prezydium. Ten wniosek – były dwa głosy za, pana posła Grada, który kwestię wnosił, i w szczególności pana przewodniczącego Sawickiego, który sformułował wniosek formalny. Otóż ja pozwalam sobie wypowiedzieć głos przeciwny. Nie ma nic nowego ani nadzwyczajnego w sytuacji, że taki lub inny akt Sejmu jest kierowany poprzez wniosek zaskarżający do Trybunału Konstytucyjnego. Tak zdarzało się, tak się zdarza i tak się będzie zdarzać. Ale nigdy w takiej sytuacji nie mamy do czynienia – jakoby uchwalone prawo zostało zawieszone dlatego tylko, że dany akt jest zaskarżany. Istnieje oczywiste domniemanie legalności działania władzy publicznej i my w ramach tego domniemania działamy. Przeciwne postawienie sprawy, no, niestety, ale byłoby anarchią prawną, bo wtedy wystarczałoby zaskarżyć dowolną sejmową ustawę, którą następnie trybunał podjąłby do rozpatrywania, aby ona po prostu przestała obowiązywać. No, oczywiście na nic takiego normalnie funkcjonujący system prawny nie może sobie pozwolić i polski system prawny, rzecz jasna, sobie nie pozwala. Powtarzam, fakt rozpatrywania takiego lub innego wniosku, skądinąd bez znajomości ostatecznego orzeczenia, nie wnosi żadnego nowego waloru prawnego w stosunku do sprawy. Tak więc komisja ma wszelkie powody, aby pracować w sposób zwyczajny, taki jak do tej pory. To był głos przeciw w stosunku do dwóch głosów za.</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#ArturZawisza">No, panie pośle, były...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#MarekSawicki">Jedno pytanie, dosłownie jedno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#ArturZawisza">Panie pośle, jedno zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MarekSawicki">Otóż, panie przewodniczący, ja nie kwestionowałem legalności i prawomocności prac komisji. Ja tylko zwracałem uwagę na to, że dzisiaj będziemy podnosili ważny problem zgłaszania listy świadków. I ma on znaczenie dla samych świadków, jeśli chodzi o ich wizerunek, i o przyszłość prac komisji. Gdyby, nie daj Boże, zdarzyło się, bo jestem za tym, żeby ta komisja pracowała i w takim porządku, jaki już w tej chwili, przynajmniej do tej pory, przyjęliśmy. Ale, nie daj Boże, gdyby trybunał podjął decyzję dla komisji niekorzystną, wtedy w niezbyt dobrym świetle stawiamy osoby, które dzisiaj powołujemy czy zgłaszamy w roli świadków. I tylko o to mi chodziło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#ArturZawisza">Panie pośle, rozumiem to stanowisko, ale nie mogę przyjąć sugestii, jakoby powoływanie kogokolwiek na świadka w czymkolwiek mu uwłaczało. Ja wczoraj spędziłem kilka godzin w Sądzie Okręgowym w Warszawie, zeznając jako świadek w pewnej sprawie cywilnej pomiędzy jedną z redakcji a jedną z osób fizycznych, i w żadnym razie mnie to nie obciążało.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#ArturZawisza">Tak że przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#ArturZawisza">Kto jest za przyjęciem wniosku o ogłoszenie przerwy i zwołanie prezydium?</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#ArturZawisza">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#ArturZawisza">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#ArturZawisza">Bardzo dziękuję. Ten wniosek – oddalony.</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#ArturZawisza">Przechodzimy wobec tego do wniosku pana posła Dery o uzupełnienie porządku obrad o punkt 1. w tej sytuacji w brzmieniu: Uzupełnienie listy spraw rozpatrywanych przez Komisję Śledczą. Pani poseł Ostrowska w tej sprawie zabrała głos, że to powinno być oczywiste, że możemy rozszerzać, no ale chodzi o punkt porządku obrad, żebyśmy wiedzieli, w którym momencie posiedzenia komisji to rozpatrujemy.</u>
          <u xml:id="u-79.7" who="#ArturZawisza">Pani poseł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MałgorzataOstrowska">Z automatu po prostu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#ArturZawisza">Nie, nie, z automatu... To znaczy ja rozumiem, że pani będzie głosować za tym wnioskiem, tylko chodzi o to, że musimy w odpowiednim momencie prac komisji ten wniosek umieścić, i jest propozycja, żeby to był 1. punkt porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#ArturZawisza">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#ArturZawisza">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#ArturZawisza">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#ArturZawisza">Wniosek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#ArturZawisza">I ostatni z wniosków o uzupełnienie porządku obrad pana posła Szczypińskiego, dotyczący, jak rozumiem, rozpatrzenia sposobu pracy przewodniczącego komisji i co za tym szło, jak było to wskazywane, ewentualnego wniosku o odwołanie przewodniczącego. No, trudno podejmować w tej sprawie obszerną dyskusję, bo w tej chwili nie dyskutujemy sprawy, tylko dyskutujemy umieszczenie tego punktu w porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#ArturZawisza">Kto jest za przyjęciem tego punktu?</u>
          <u xml:id="u-81.7" who="#ArturZawisza">Tak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#TomaszSzczypiński">Panie przewodniczący, bo ja nie wiem, bo były też zgłoszone wnioski, nie wiem, czy one przeszły, czy nie przeszły, żeby dopisać: Sprawy różne. Czy one są?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#ArturZawisza">Tak, no tego nie głosowaliśmy, bo to... ale słusznie, być może powinniśmy po prostu to przegłosować i za chwilę to uczynimy. Tu po prostu był konsensus co do tego, że w sprawach różnych można różne, już wcześniej podniesione sprawy włączyć.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#ArturZawisza">Ale w tej chwili przechodzimy do głosowania wniosku pana posła Szczypińskiego.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#ArturZawisza">Kto jest za wnioskiem?</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#ArturZawisza">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#ArturZawisza">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#ArturZawisza">Wniosek został oddalony.</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#ArturZawisza">I jest kwestia spraw...</u>
          <u xml:id="u-83.7" who="#ArturZawisza">Ale w jakiej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#TomaszSzczypiński">W sprawie tego porządku obrad jeszcze, bo ja rozumiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#ArturZawisza">No ale my właśnie teraz jesteśmy w trakcie głosowań, panie pośle. Będziemy za pańskim przypomnieniem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#TomaszSzczypiński">To ja po głosowaniach w sprawie porządku obrad jeszcze chciałem zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#ArturZawisza">No ale, panie pośle, po głosowaniach w sprawie porządku obrad będziemy realizować porządek obrad, bo właśnie tego dotyczą nasze głosowania i bardzo proszę nie próbować udawać, że pan tego nie rozumie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#TomaszSzczypiński">To w sprawie formalnej chciałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#ArturZawisza">Tak, ale za chwilę sprawę formalną. W tym momencie głosujemy uzupełnienie porządku obrad o sprawy różne.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#ArturZawisza">Kto jest za uzupełnieniem porządku obrad o punkt: Sprawy różne?</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#ArturZawisza">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#ArturZawisza">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#ArturZawisza">Tak jest. Bardzo dziękuję. W tej sytuacji mamy trzypunktowy porządek obrad.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#ArturZawisza">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#ArturZawisza">Panie przewodniczący, uzupełnienie jeszcze...</u>
          <u xml:id="u-89.7" who="#ArturZawisza">Ale za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-89.8" who="#ArturZawisza">Jest trzypunktowy porządek obrad: uzupełnienie listy spraw podejmowanych przez komisję, przedstawienie list świadków do poszczególnych spraw badanych przez Komisję Śledczą oraz ustalenie kolejności najbliższych rozpatrywanych spraw i po trzecie, sprawy różne. Rozumiem, że możemy przechodzić do realizowania porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-89.9" who="#ArturZawisza">Sygnalizowane są zgłoszenia w kwestiach formalnych, ale oświadczam, że kwestie formalne będę rozumiał jako kwestie formalne, a nie zgoła inaczej.</u>
          <u xml:id="u-89.10" who="#ArturZawisza">W pierwszej kolejności pan poseł Szczypiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#TomaszSzczypiński">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#TomaszSzczypiński">Ja tylko jedną uwagę chciałem z tego formalnego punktu widzenia wnieść. Ja rozumiem, że jeżeli w punkcie drugim, o którym pan wspomniał, czyli przy ustalaniu porządku obrad, mogą pojawić się nawet uchwały i decyzje, o których pan i pana kolega klubowy, pan Hofman, mówił przedtem, mogą się pojawić, tak samo w sprawach różnych ja oczywiście również poruszę sprawę związaną z trybem pracy pana przewodniczącego i jego dalszej kontynuacji. Natomiast, no, dziwi mnie, że pan przewodniczący sam w swojej sprawie próbował blokować wprowadzenie tego punktu do porządku obrad. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#ArturZawisza">Dobrze, dobrze. Wszyscy wiemy, co myśleć o tego typu wypowiedziach. Natomiast informuję pana, że w sprawach różnych, zgodnie z pańskim domniemaniem, mogą być podnoszone sprawy różne. Tu się pan nie pomylił.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#ArturZawisza">Pan przewodniczący Nowakowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WaldemarNowakowski">Panie przewodniczący, chciałbym dopytać, czy... doprecyzowanie ewentualnie zwiększenie listy świadków dotyczących CASE-Doradcy spółka z o.o. Myślę, że to mieści się w tym punkcie głównym, będzie można to umieścić. Rozumiem to tak. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#WaldemarNowakowski">Dokładnie tak, panie przewodniczący. Nie ma powodu, abyśmy przed zgłaszaniem list świadków do poszczególnych spraw nie uzupełnili, jeżeli będzie taki wniosek i będzie on uzasadniony, listy świadków do pierwszej z rozpatrywanych spraw.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#WaldemarNowakowski">Przechodzimy do punktu 1: Uzupełnienie listy spraw.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#WaldemarNowakowski">Kto chciałby zabrać głos w tym punkcie?</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#WaldemarNowakowski">Pan poseł Dera, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#AndrzejDera">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#AndrzejDera">Szanowni państwo, wnoszę, aby Komisja Śledcza, powołana celem zbadania rozstrzygnięć dotyczących przekształceń kapitałowych i własnościowych w sektorze bankowym, zbadała proces utworzenia działalności i sprzedaży Banku Turystyki SA.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#AndrzejDera">Bank Turystyki SA powstał w 1990 r. Założycielem banku byli m.in.: Aleksander Kwaśniewski, ówczesny przewodniczący Komitetu do Spraw Młodzieży i Kultury Fizycznej, Stanisław Koman, ówczesny dyrektor ekonomiczny Komitetu Młodzieży i Kultury Fizycznej, notabene pierwszy prezes banku, oraz gen. Konrad Staszewski, były wiceminister Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. Bank Turystyki powstał wyłącznie dzięki państwowym pieniądzom i w związku z licznymi publikacjami prasowymi, opisującymi dziwne transakcje finansowe przy jego powstaniu, należałoby tę sprawę skontrolować. W 1990 i 1991 r. bank udzielił wielu złych kredytów sięgających kwoty 50 mld zł i kredyty udzielano wbrew bankowym regułom, głównie na zasadach koleżeńskich, w wyniku czego odwołano zarząd banku.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#AndrzejDera">Ponadto sprawdzeniu należałoby poddać proces sprzedaży banku spółce Bartimpex Aleksandra Gudzowatego, a w szczególności konfliktu wokół badania sprawozdań finansowych banku za 1992 r., przeprowadzonych przez firmę Artur Andersen, i rewizji tego audytu przez firmę Moor Stephens, co w konsekwencji doprowadziło do poważnej straty dla Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#AndrzejDera">Drugi wniosek wnoszę, aby Komisja Śledcza, powołana celem zbadania rozstrzygnięć dotyczących przekształceń kapitałowych i własnościowych w sektorze bankowym, zbadała proces utworzenia działalności i sprzedaży Powszechnego Banku Handlowego „Gecobank” w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#AndrzejDera">Powszechny Bank Handlowy „Gecobank” powstał w listopadzie 1990 r. z kapitałem założycielskim 10 mld zł, wbrew ówczesnym przepisom Narodowego Banku Polskiego, które wymagały 20-miliardowego kapitału. Decyzje o przyznaniu licencji podjął wiceprezes Narodowego Banku Polskiego Andrzej Olechowski. Największym akcjonariuszem, 80-procentowym, banku została Fundacja na rzecz Nauki Polskiej, założona w grudniu 1990 r. przez Jana Janowskiego, lidera satelickiego wobec PZPR Stronnictwa Demokratycznego, która skupiła udziały Gecobanku za kwotę 183,5 mld zł. Fundacja powstała w grudniu 1990 r., a jej kapitałem statutowym stały się, na mocy decyzji Ministerstwa Finansów, niewykorzystane środki Centralnego Funduszu Rozwoju Nauki i Techniki w wysokości 950 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#AndrzejDera">Skontrolowania wymaga proces łączenia Gecobanku z Baltic Bankiem i roli w tym procesie Narodowego Banku Polskiego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#ArturZawisza">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#ArturZawisza">Ja także będę chciał zabrać głos i zgłosić dwie kolejne sprawy do rozpatrywania przez Komisję Śledczą. Pan poseł Dera zgłosił kwestię Banku Turystyki i Gecobanku i sprawy te przed chwilą opisał i uzasadnił. Ja ze swojej strony chciałbym wnieść kwestie związane ze Wschodnim Bankiem Cukrownictwa oraz Bankiem Spółdzielczym Rzemiosła.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#ArturZawisza">Jeżeli idzie o sprawę pierwszą, to do Komisji Śledczej zwrócili się przedstawiciele akcjonariuszy Wschodniego Banku Cukrownictwa w Lublinie, którzy w przesłanych przez siebie dokumentach i uzasadnieniach wnoszą, informują, iż, jak to rozumieją, zostali pozbawieni posiadanego majątku dużej wartości w postaci akcji tegoż banku na skutek bezprawnych decyzji podejmowanych przez Komisję Nadzoru Bankowego oraz zarząd komisaryczny powołany przez tę komisję. Dlatego też zwracają się z prośbą do Komisji Śledczej o zbadanie słuszności swojego podejrzenia o rażącym naruszeniu prawa przez te organy, a w przypadku potwierdzenia tego faktu, zobowiązanie odpowiednich organów państwa do wszczęcia procedury zmierzającej do odzyskania przez założycieli banku utraconych bezprawnie akcji. W ten sposób, jak piszą, nastąpiłoby przywrócenie własności banku prawowitym właścicielom, którym były cukrownie, stanowiące własność Skarbu Państwa, oraz pracownicy cukrowni i banku.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#ArturZawisza">Jak dalej argumentują, do wystąpienia z tym wnioskiem do komisji sejmowej zmusiła ich okoliczność, że dotychczas żaden z organów państwowych, do których zwracali się w tej sprawie, przedstawiając odpowiednie analizy i dokumenty, nie podjął sprawy, mimo iż zwracali się do Komisji Nadzoru Bankowego, jej przewodniczącego pana Leszka Balcerowicza oraz indywidualnie do wszystkich jej członków, do Prokuratury Generalnej i Rejonowej w Lublinie, Najwyższej Izby Kontroli, Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów oraz rzecznika praw obywatelskich. W dalszej części swego pisma autorzy wnoszą, iż zachodzi uzasadnione podejrzenie, że zakupienie banku przez pana Leszka Czarneckiego za cenę znacznie odbiegającą in minus od rzeczywistej wartości w oparciu o decyzję Komisji Nadzoru Bankowego było następstwem celowego działania Komisji Nadzoru Bankowego i, jak piszą, analiza kolejno następujących po sobie zdarzeń wskazuje na to, że Wschodni Bank Cukrownictwa w Lublinie w rzeczywistości nie znajdował się w trudnej sytuacji finansowej, która upoważniłaby Komisję Nadzoru Bankowego do wprowadzenia w nim zarządu komisarycznego. Trudną sytuację finansową stworzyła mu sztucznie, spekulacyjnie Komisja Nadzoru Bankowego poprzez swoje działanie w celu doprowadzenia do jego bezpłatnego przekazania zainteresowanym tym bankom.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#ArturZawisza">Z racji takiego uzasadnienia, oczywiście wspartego załączonymi dokumentami, proszę o uwzględnienie tej sprawy w pracach komisji.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#ArturZawisza">I sprawa druga, związana z likwidacją Banku Spółdzielczego Rzemiosła w Warszawie. W tej sprawie jeszcze w roku 1997 występował pan senator Sylwester Gajewski − nie tylko on, ale tu m.in. dysponuję pismem przezeń kierowanym do prezes Narodowego Banku Polskiego pani Hanny Gronkiewicz-Waltz. I on o ówczesnym wystąpieniu pisze, iż z analizy przedłożonych materiałów oraz relacji spółdzielców wynika, że Bank Spółdzielczy Rzemiosła w Warszawie został zlikwidowany w dość niejasnych okolicznościach, począwszy od decyzji pani prezes nr 14/93 − będącej do dnia dzisiejszego przedmiotem sporu sądowego, pomimo że bank z formalnego punktu widzenia nie istnieje − wprowadzającej do banku zarząd komisaryczny, poprzez dalsze działania zarządu komisarycznego. Wszystko to, co zdarzyło się od listopada 1993 r. w związku z bankiem rzemiosła, jest dość niejasne i sprawia wrażenie, że wykonane czynności nie miały na celu poprawienia kondycji finansowej banku, a jedynie jego likwidację.</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#ArturZawisza">Ze względu na same niejasności związane ze zniknięciem z rynku banku o wieloletniej tradycji obsługi rzemieślników warszawskich, w wyniku czego społeczność ta poniosła duże straty, oraz w związku z faktem, że swojego czasu odpowiedzi pani prezes na interpelacje poselskie niczego nie wyjaśniły, zwracam się do pani prezes o wyjaśnienie następujących kwestii – i tu padają kwestie cztery, dotyczące nakazywania przez prezes NBP temu zarządowi podjęcia działań mających na celu sprzedaż banku zamiast jego restrukturyzację. Jest podawana w wątpliwość kwestia, w jaki sposób zarząd, który powinien przygotować program naprawczy w ciągu jednego miesiąca, powiększył stratę z 20 ówczesnych miliardów złotych do ówczesnych 160 miliardów złotych i dlaczego renomowana firma audytorska wykonała sprawozdanie, które powinien wykonać zarząd komisaryczny, zamiast sporządzenia audytu, którego nie wykonała − a więc sprawozdanie zamiast audytu. I wreszcie, czy osoby wchodzące w skład zarządu komisarycznego powołanego przez panią prezes posiadały jakiekolwiek kompetencje do kierowania bankiem.</u>
          <u xml:id="u-94.7" who="#ArturZawisza">Ze względu na te niejasności będę wnosił, aby także kwestia likwidacji Banku Spółdzielczego Rzemiosła została przeanalizowana przez Komisję Śledczą.</u>
          <u xml:id="u-94.8" who="#ArturZawisza">Czy są inne?</u>
          <u xml:id="u-94.9" who="#ArturZawisza">Tak, bardzo proszę, pani poseł Ostrowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#MałgorzataOstrowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#MałgorzataOstrowska">Panie Przewodniczący! Ja bym tak chciała jednak uprzedzić, że przed tym odczytywaniem uzasadnień pism, które do nas przychodzą, dlatego że oczywiście one zawierają w sobie pewną część faktów, które miały miejsce, ale też i opinie własne osób bezpośrednio zainteresowanych. Ja myślę, żebyśmy bez tych wyjaśnień dotyczących Wschodniego Banku Cukrownictwa czy Spółdzielczego Banku Rzemiosła w Warszawie wnioski i tak przyjęli, natomiast dzisiaj odczytywanie i przedstawianie tych argumentów jednej ze stron wydaje mi się przedwczesne. Więc może przyjmijmy zasadę taką, że włączamy do spraw, którymi się komisja zajmie, ale już następne tego typu wnioski... Nie powinny tym wnioskom towarzyszyć takie szerokie uzasadnienia, bo my mamy dopiero ocenić, a nie zapoznać się tylko i wyłącznie z argumentacją jednej strony. To jest nierzetelne. Więc na pewno przyczyny jakoweś były, które warto wyjaśnić, i to będzie przedmiotem pracy dalszej, a nie stawianie już dzisiaj czy podpisywanie się jak gdyby pod tymi tezami, które zgłaszają ci, którzy piszą do Komisji Śledczej. To jest jedna uwaga.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#MałgorzataOstrowska">A druga kwestia względem uzupełnienia naszych prac: Ja zgłaszałam, panie przewodniczący, na pierwszym czy drugim posiedzeniu, już to nie jest istotne, kwestie związane z bankami spółdzielczymi. Pan dzisiaj podniósł tylko jeden bank, spółdzielczy bank rzemiosła, ja natomiast mówiłam o sprawie systemowej. W okresie od 4 czerwca 1989 r. do 19 marca 2006 r. wystąpiły 132 przypadki upadłości banków spółdzielczych. Chciałam na to spojrzeć, i proponowałam to komisji, jako na kwestię, która towarzyszyła całemu procesowi transformacji polskiej bankowości i była naprawdę szalenie istotna − wpływała na obraz całego rynku usług finansowych w Polsce. Więc sprawa, którą chciałabym wnieść, dotyczy całości spraw związanych z upadłością banków spółdzielczych w kontekście procesu restrukturyzacji bankowości spółdzielczej w Polsce. Jest to naprawdę bardzo szeroki zakres spraw, ale pokazujący przekrojowo wszystkie kwestie − i te związane z działalnością nadzoru bankowego, i te, które wymagały zmian prawnych, i wreszcie wszystkie obowiązki, które stawiano bankom spółdzielczym po to, żeby one mogły stać się bezpiecznymi, wiarygodnymi uczestnikami całego sektora finansowego. Stąd wnoszę o wprowadzenie do katalogu spraw, którymi się będziemy zajmowali, kwestii restrukturyzacji banków spółdzielczych. I oczywiście w tym przyczyn upadłości aż 132 banków.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#MałgorzataOstrowska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#ArturZawisza">Bardzo dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#ArturZawisza">Oczywiście, za chwilę będziemy i w tej sprawie podejmować decyzję, choć jeżeli idzie o rzecz przez panią podniesioną, jakoby niewłaściwe było podawanie uzasadnień dla spraw, którymi miałaby się zajmować komisja, no to, gdyby ten wniosek przyjąć, zdani bylibyśmy wyłącznie na rzucenie nazwy banku i nieprzedstawianie podejrzenia, jakie towarzyszy danej sprawie w opinii posła to przedstawiającego. No, my jednak jesteśmy na to zdani, bo gdyby nie to, to w ogóle nie moglibyśmy rzetelnie przedstawiać i uzasadniać poszczególnych spraw. Natomiast to, że to może się okazać spojrzeniem jednostronnym, to oczywiście się z tym zgadzam, ale taka jest natura prowadzonego śledztwa i zdaje się, że innej możliwości nie ma.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#ArturZawisza">Tak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#MałgorzataOstrowska">Panie pośle, pan sobie zaprzecza w tym momencie. Przepraszam, nie chcę być tutaj uszczypliwa, ale naprawdę pan się już utożsamia z podejrzeniami, a to przecież nie o to chodzi. My się mamy zająć wyjaśnieniem sprawy i dopiero postawić ewentualnie kwestie związane z naszymi wątpliwościami w różnych przewijających się sprawach, a nie inaczej. No, gdyby tak, to w ogóle, proszę bardzo, zachęćmy wszystkich, którzy mają jakiekolwiek gdzieś podejrzenia w stosunku do instytucji czy osób, które w nich pracują, niech nas zasypią takimi pismami. Co? Będzie pan bezkrytycznie przyjmował każde i odczytywał każde? No, przecież tak nie można. Musimy naprawdę tutaj przyjąć pewną zasadę. Włączamy do katalogu spraw, którymi się będziemy zajmować, i spróbujemy oczywiście pytać o te wszystkie wątpliwości, które są podnoszone w pismach, ale naprawdę na samym początku proszę nie przedstawiać w imieniu nas wszystkich takiego przekonania, że oto powzięliśmy już informację, która jest właśnie potwierdzeniem tego, że coś tam jest podejrzanego, bo jeszcze nie powzięliśmy. Pan na razie to przedstawił i dopiero rozstrzygniemy, czy tak było czy nie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#ArturZawisza">Pani poseł, to jednak trzeba wyjaśnić, bo to ma kluczowe znaczenie dla całości prac komisji. Po pierwsze, każdy z posłów wypowiadających się w danej sprawie wypowiada się we własnym imieniu, a nie w imieniu całej komisji. Ja nie wypowiadałem się w pani imieniu, ale przecież pani przed chwilą nie wypowiadała się w moim imieniu. Gdyby stosować pani logikę, tobym powiedział: Jak pani w imieniu całej komisji ze mną chce polemizować. Niech pani w swoim imieniu ze mną polemizuje, a ja w swoim imieniu zgłaszałem te podejrzenia, o których mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#ArturZawisza">Po drugie, podtrzymuję słowo „podejrzenia”, dlatego że taka jest istota działania Komisji Śledczej. Wyjaśniać można sobie, czy to w pracach zwykłej komisji sejmowej, czy w życiu towarzyskim − można sobie różne rzeczy wyjaśniać. Natomiast słowo „podejrzenie” w pracach Komisji Śledczej jest słowem oczywistym, a można by nawet powiedzieć podstawowym.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#ArturZawisza">I wreszcie kwestia trzecia, związana z rzekomym bezkrytycyzmem. Proszę mi wierzyć, że rzeczywiście przychodzi liczna korespondencja.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#ArturZawisza">Notabene ja zachęcam, aby tego typu korespondencja przychodziła możliwie szeroko i możliwie obficie, przynajmniej w swoim imieniu zachęcam. Natomiast gdyby rzeczywiście wszystkie zastrzeżenia, jakie są formułowane w przychodzącej do nas korespondencji, były tutaj przez posłów przedstawiane, to proszę mi wierzyć, że byłyby one dalece liczniejsze niż te, które są przedstawiane, a niekiedy mogłyby brzmieć w bardzo, ale to bardzo przykry sposób. A jednak tak się nie dzieje, bo krytycyzm przez poszczególnych posłów, a przeze mnie na pewno, w tej sprawie jest stosowany.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#ArturZawisza">Czy ktoś z państwa posłów jeszcze chciał wnieść... Pan poseł Grad.</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#ArturZawisza">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#AleksanderGrad">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Na początku chciałem poprzeć wniosek pani poseł Ostrowskiej dotyczący banków spółdzielczych, bo rozszerzeniem uzasadnienia powinno być wystąpienie moim zdaniem również z naszej strony, przez komisję, o informacje, jakie były przyczyny upadłości banków spółdzielczych − ale bardziej te przyczyny po stronie wyłudzeń kredytów w tych bankach. Uważam, że powinniśmy przynajmniej najbardziej spektakularne upadłości banków spółdzielczych przeanalizować i wyciągnąć wnioski z tej analizy − jak świadomi oszuści, którzy wyłudzali kredyty w bankach spółdzielczych, doprowadzali do ich upadłości, i jaka była tak naprawdę przyczyna tego, że takie kredyty były udzielane. Myślę, że warto, abyśmy również, zajmując się bankami spółdzielczymi, analizując ich sytuację na początku lat 90. i ich upadłości, również to wzięli pod uwagę i o to również wnioskuję.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#AleksanderGrad">Sprawa następna, o którą chciałbym wnieść, panie przewodniczący, to tak naprawdę rzecz, którą komisja już przyjęła w swoim planie pracy. Mianowicie pan poseł Andrzej Dera na ostatnim posiedzeniu wniósł o to, aby zbadać działalność nadzoru bankowego Narodowego Banku Polskiego, Komisji Nadzoru Bankowego i innych instytucji w zakresie udzielania zezwoleń na utworzenie i rozpoczęcie działalności banku. Wnioskuję, panie przewodniczący, aby w tym punkcie komisja w sposób szczegółowy zajęła się procesem wydawania licencji bankowej dla Kasy Krajowej SKOK. Od półtora roku trwa ten proces wydawania licencji i komisja bankowa powinna zbadać tę sprawę − dlaczego do tej pory ta licencja nie została wydana, jaki jest wniosek i jakie uzasadnienie dla powołania tego banku, i jakie intencje przyświecają wnioskodawcom, którzy chcą założyć ten bank.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#AleksanderGrad">Jeszcze raz podkreślam, że ta sprawa została już przez komisję przesądzona, dlatego że mamy zbadać działanie nadzoru bankowego w zakresie udzielania zezwoleń na otworzenie i rozpoczęcie działalności banku.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#AleksanderGrad">Chciałbym w tym momencie, panie przewodniczący, jeszcze to szczegółowo, bardzo szczegółowo uzasadnić. Pozwoli pan, że, wzorem również pana metodologii pracy, w tej chwili odczytam, chociaż rzadko mi się to zdarza, pełną treść uzasadnienia dla tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#ArturZawisza">Panie pośle, otóż pan poseł Dera wniósł dwa wnioski o rozpatrzenie konkretnych spraw. Ja wniosłem dwa wnioski o rozpatrzenie konkretnych spraw. Pani poseł Ostrowska wniosła jeden wniosek o rozpatrzenie konkretnych spraw. Pan nie wniósł żadnego wniosku o rozpatrzenie żadnej nowej sprawy, tylko powiedział pan, co by pana szczególnie interesowało przy okazji rozpatrywania wniosku pani poseł Ostrowskiej, a teraz pan chciałby mówić, co pana by szczególnie interesowało przy rozpatrywaniu wcześniej zgłoszonego wniosku pana posła Dery. To nie jest czas na tego typu oświadczenia. Za chwilę będziemy przedstawiać listy świadków i jeżeli będzie pan miał takie propozycje, aby przesłuchać konkretnych świadków w związku ze szczególnie pana interesującymi aspektami, to to będzie możliwe do zrobienia. Natomiast w tym momencie uzupełniamy listę spraw. Pan żadnej w tej materii propozycji nie złożył, dlatego nie ma powodu odczytywać uzasadnienia dla nieskładanej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#ArturZawisza">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#AleksanderGrad">Panie Przewodniczący! Gdyby pan mi nie przerwał, to pan by usłyszał formalny wniosek i uzasadnienie. Ja ten wniosek już zresztą złożyłem, mogę go tylko jeszcze powtórzyć. Zgłaszam formalny wniosek, aby do katalogu spraw, które będzie badać komisja, wprowadzić następujący punkt zgodnie z uchwałą Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej o powołaniu komisji śledczej, która w art. 2 w pkt 1 w pkt a mówi, że do zakresu działań komisji należy zbadanie prawidłowości itd. udzielania zezwoleń na otworzenie banku i rozpoczęcie jego działalności. To jest wprost literalnie zapisane w uchwale i z tej uchwały wynika między innymi mój wniosek. Ponadto szeroki wniosek został już przez komisję przyjęty, więc ja w tej chwili składam wniosek szczegółowy dotyczący działalności nadzoru bankowego w zakresie udzielania zezwoleń na otworzenie i rozpoczęcie działalności banku. I w świetle art. 2 pkt 1 pkt a składam wniosek o to, aby komisja zbadała cały proces wydawania licencji na wniosek Kasy Krajowej SKOK na otworzenie banku. Od półtora roku ta procedura trwa i powinniśmy wiedzieć, jaki jest wniosek, co do tej pory w tej sprawie zrobiono, dlaczego ta procedura nie została zakończona. I to jest rzecz, o którą wnioskuję. I teraz przedstawiam uzasadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#ArturZawisza">Panie pośle, żebyśmy się dobrze zrozumieli. Pan, wbrew temu, co pan powiedział uprzednio, nie proponuje, aby to znalazło się w ramach wniosku już przyjętego przez komisję, a zgłoszonego przez pana posła Derę, tylko proponuje pan odrębny wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#AleksanderGrad">Tak, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#ArturZawisza">No, to to jest zupełnie inna sytuacja, niezależnie od tego, jakie uzasadnienie mogłoby za tym stać.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#ArturZawisza">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#AleksanderGrad">Rozpocznę od genezy powstania pierwszych SKOK-ów. Pierwsze SKOK-i powstały na początku lat 90. Ideę stworzenia w Polsce spółdzielczych kas oszczędnościowych przywiózł z podróży do USA Grzegorz Bielecki, ówczesny dyrektor Komisji Krajowej NSZZ „Solidarność”. Z jego inicjatywy powołano Fundację na Rzecz Polskich Związków Kredytowych. To miało miejsce 6 listopada 1992 r. Fundacja działa do dziś, jest wpisana do KRS-u pod numerem 54951. Powołana została przez Światową Radę Związków Kredytowych w celu promocji idei spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych. I właśnie ta organizacja sfinansowała powstanie pierwszych SKOK-ów. Pierwsze SKOK-i działały w oparciu o ustawę o związkach zawodowych. W 1992 r. Solidarność wprowadziła do niej zapis, który umożliwił powstanie w zakładach pracy obok kas zapomogowo-pożyczkowych spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych. W związku z pojawieniem się na rynku finansowym zupełnie nowych podmiotów świadczących usługi quasi-bankowe, 31 sierpnia 1992 r. pierwszy zastępca prezesa Narodowego Banku Polskiego Witold Koziński zwrócił się do ministra sprawiedliwości Zbigniewa Dyki z prośbą o zbadanie sprawy działalności pierwszych spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#AleksanderGrad">W piśmie pan Witold Koziński powoływał się na doniesienia prasowe pisma „Nowy Świat”, w którym informowano o powstaniu nowych kas między innymi w Elektrociepłowni Gdańsk. Narodowy Bank Polski podawał w wątpliwość podstawę prawną, na jakiej oparły się pierwsze powstające kasy. Pierwsza ustawa, która dała podwaliny do powstania całego systemu, to ustawa o SKOK-ach uchwalona przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej w 1995 r. Autorem ustawy był Adam Jedliński, obecny przewodniczący Rady Nadzorczej Kasy Krajowej SKOK. Zwolennikiem wprowadzenia nowej ustawy i wnioskodawcą jej projektu był ówczesny członek Unii Pracy poseł Bogusław Kaczmarek. Obecnie Kaczmarek jest członkiem zarządu, a przez jakiś czas był dyrektorem Stowarzyszenia Krzewienia Edukacji Finansowej, związanej ze SKOK instytucji. Ustawa o SKOK-ach wprowadziła obowiązek przynależności terenowych SKOK-ów do Kasy Krajowej SKOK kontrolowanej przez tak zwaną wielką piątkę: Grzegorza Bieleckiego, Jarosława Bieleckiego, Witolda Kamińskiego, Adama Jedlińskiego i Lecha Lameta. Dodatkowo umożliwiła członkostwo w SKOK-ach na podstawie przynależności do tej samej organizacji pozarządowej... powstało Stowarzyszenie Krzewienia Edukacji Finansowej. W zarządzie tego stowarzyszenia oprócz Kaczmarka działały żony Lamety, Kamińskiego i braci Bieleckich.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#AleksanderGrad">Po wprowadzeniu przepisów dotyczących możliwości przynależności do kasy dzięki członkostwu w organizacji pozarządowej liczba członków kasy wzrosła z 85 tys. do 1 mln. Zgodnie z ustawą SKOK-i nie podlegają obowiązkowi odprowadzenia rezerw do Narodowego Banku Polskiego, nie podlegają nadzorowi bankowemu, nie wpłacają środków na Bankowy Fundusz Gwarancyjny.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#AleksanderGrad">Obok ustawy działalność SKOK-ów oparta jest na wydanych przez kasę krajową decyzjach, od których nie ma możliwości odwołania się. Na ich podstawie krajowa SKOK czerpie z systemu środki finansowe. Każdy SKOK musi od nowego członka odprowadzić na rzecz kasy krajowej od 20 do 40 zł z wpisowego oraz od 50 do 70 zł z wkładu członkowskiego. SKOK-i mają też obowiązek ubezpieczać się w Towarzystwie Ubezpieczeń Wzajemnych SKOK oraz wpłacać na rzecz krajowej SKOK 5% z funduszu pożyczkowego.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#AleksanderGrad">Na początku swej działalności SKOK-i obsługiwać mogły jedynie swoich członków, podmioty indywidualne. Szybko rozszerzyły zakres swojej działalności również na podmioty gospodarcze i inne podmioty. Często wykorzystują w tym celu powołane przez siebie spółki, fundacje lub stowarzyszenia.</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#AleksanderGrad">Lista podmiotów, która jest związana ze SKOK-ami to: Stowarzyszenie Krzewienia Edukacji Finansowej, Fundacja na rzecz Polskich Związków Kredytowych, Spółka Arenda, H&amp;S, Towarzystwo Finansowe SKOK − dawniej EUREKA − Bila, Towarzystwo Ubezpieczeń Wzajemnych SKOK, towarzystwo ubezpieczeń wzajemnych SKOK Życie SA, Asekuracja, SKOK Family Tours, Media SKOK − to jest wydawca „Gazety Bankowej” − Pomorski Fundusz Pożyczkowy i Towarzystwo Funduszy Inwestycyjnych SKOK.</u>
          <u xml:id="u-105.6" who="#AleksanderGrad">Regulacje ustawowe, decyzje i wypowiedzi ułatwiające działalność SKOK-u lub świadczące o przychylności polityków generalnie dla SKOK-ów. Po pierwsze, lista ustaw, która została przyjęta pod kątem SKOK-ów. Ustawa Prawo zamówień publicznych została uchwalona przez Sejm 10 marca 2006 r. Prace nad nią prowadziły połączone Komisje: Gospodarki, Administracji i Spraw Wewnętrznych, działające pod przewodnictwem pana przewodniczącego Artura Zawiszy. Na wniosek posłów PiS komisja uchwaliła poprawkę, która dała SKOK-om możliwość udzielania firmom ubiegającym się o publiczne kontrakty gwarancji i poręczeń. Treść i sposób przyjęcia tej poprawki oprotestowały na posiedzeniu komisji Najwyższa Izba Kontroli, Narodowy Bank Polski, Biuro Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu. Dodatkowo wątpliwe konstytucyjnie było wprowadzenie takiej zmiany bez równoczesnej zmiany samej ustawy o SKOK-ach. Posłowie PiS, Samoobrony, Ligi Polskich Rodzin przegłosowali w Sejmie korzystne dla SKOK-ów brzmienie art. 45. I tutaj w skład Komisji Gospodarki wchodzili obok Artura Zawiszy także inni członkowie dzisiejszej komisji bankowej. Ustawa o kredycie konsumenckim z 7 lipca 2005 r. Projekt ustawy o kredycie konsumenckim wniósł pod obrady Sejmu klub PiS 24 czerwca 2004 r. Ideą ustawy o kredycie konsumenckim było wprowadzenie ustawowego limitu odsetek przy udzielaniu kredytów na rachunku… usług finansowych. Projekt PiS-u zakładał wyłączenie z takiego ustawowego ograniczenia głównego produktu SKOK-ów, to jest pożyczek do 500 zł lub pożyczek udzielanych do 3 miesięcy. Po publikacjach „Gazety Wyborczej” PiS wycofał się z tego zapisu. Ograniczeniem objęte zostały wszystkie pożyczki bez względu na wielkość minimalną i czas spłaty.</u>
          <u xml:id="u-105.7" who="#AleksanderGrad">Następna ustawa, ustawa o swobodzie działalności gospodarczej z 2 lipca 2004 r., wprowadziła możliwość obsługi przez SKOK podmiotów gospodarczych, co było zgodne z przedłożeniem rządowym. Tutaj również przy tej ustawie był ewidentny lobbing posłów PiS-u za tą ustawą. Następnie ustawa o podatku dochodowym od osób prawnych. Od 1998 r. SKOK-i zwolnione są z płacenia podatku dochodowego od osób prawnych. Pierwszą nieudaną próbę przeprowadzenia takich zapisów podjął w 1995 r. Bogusław Karczmarek w trakcie prac nad ustawą o SKOK. Jego inicjatywa spotkała się jednak ze sprzeciwem ministra finansów. Trzy lata później ustawa o podatku dochodowym od osób prawnych wprowadziła pierwsze zwolnienie. Sejm przedłużył je kolejno − 12 listopada 2003 r., 18 listopada 2004 r. 18 listopada 2004 r. Sejm przedłużył do końca 2006 r. zwolnienie SKOK-ów z płacenia podatku. Projekt przedstawił rząd i również w tej sprawie bardzo wyraźny lobbing posłów PiS... Ustawa o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych z 27 lipca 2005 r. Wniosek mniejszości, który umożliwiał przelewanie pewnej grupy świadczeń na konta SKOK, poparty został przez wszystkich obecnych posłów PiS.</u>
          <u xml:id="u-105.8" who="#AleksanderGrad">Tych ustaw jest sporo. Ja myślę, że można tutaj wymienić jeszcze rządowy projekt ustawy o spółdzielniach socjalnych, projekt ustawy o upadłości konsumenckiej, projekty ustaw regulujących kwestię nadzoru nad instytucjami finansowymi − o tym za chwilę powiem więcej − jak i również prace nad innymi ustawami, w których szczególnie dbano o interes SKOK-ów.</u>
          <u xml:id="u-105.9" who="#AleksanderGrad">Ustawa o SKOK-ach z 1995 r. wprowadziła możliwość powoływania przez Kasę Krajową SKOK spółek i innych podmiotów prowadzących działalność gospodarczą. Ponieważ ustawa o SKOK-ach wyraźnie zawęziła zakres działalności SKOK-ów jedynie do prowadzenia działalności w zakresie usług finansowych, Krajowa Kasa SKOK w celu rozszerzenia zakresu działalności zaczęła powoływać spółki, które prowadzą różnego rodzaju działalność gospodarczą i wykorzystywane są do pomijania ustawy o SKOK-ach. Obecnie oferta SKOK-ów praktycznie nie różni się od usług bankowych. Podstawę stanowią lokaty członków − one są oprocentowane na poziomie 6, 7% − i niewielkie krótkookresowe pożyczki gotówkowe, tzw. chwilówki, których oprocentowanie sięga w skali roku, czy sięgało, nawet 270%. Kasy mogą udzielać kredytów mieszkaniowych zgodnie z ustawą nie na dłużej niż 5 lat. Wiemy, że również nad tym Sejm debatował i chciał to zmienić. SKOK starał się wpłynąć na decyzje posłów, tak aby wydłużyli oni ten okres do lat 10. W 2001 r. poseł Stanisław Grzonkowski starał się przekonać posłów do wydłużenia tego okresu do 20 lat nawet. Decyzję zablokowało jednak weto Narodowego Banku Polskiego. Obecnie kasa udziela pożyczki na 5 lat, a na kolejne lata inwestycje kredytuje Towarzystwo Finansowe SKOK, spółka zależna. Dzięki temu SKOK-i wprowadziły w palecie swoich usług długoterminowe kredyty mieszkaniowe. Podobne spółki zależne prowadzą też działalność ubezpieczeniową, ubezpieczenie życiowe i sprzedaż indywidualnych kont emerytalnych, którymi jest Towarzystwo Ubezpieczeń na Życie, i ubezpieczenia majątkowe to Towarzystwo Ubezpieczeń Wzajemnych SKOK. SKOK-i też mają własną Wyższą Szkołę Finansów i Administracji i biuro podróży.</u>
          <u xml:id="u-105.10" who="#AleksanderGrad">Niektóre ze spółek założonych przez osoby związane z Kasą Krajową SKOK zarabiają na wynajmie nieruchomości SKOK-om. SKOK kupuje nieruchomości, po czym spółka córka odkupuje je za pieniądze pożyczone od SKOK-u. Następnie SKOK wynajmuje od spółki córki nieruchomość, którą wcześniej zakupiło. Za pieniądze z wynajmu spółka córka spłaca pożyczkę. Jedną z osób zarabiających na wynajmowaniu nieruchomości SKOK jest Adam Jedliński wraz ze swoimi wspólnikami z kancelarii prawnej − tutaj w ślad za doniesieniami prasowymi to cytuję.</u>
          <u xml:id="u-105.11" who="#AleksanderGrad">W związku ze społecznym charakterem SKOK-ów władze poszczególnych kas miały też co do zasady nie pobierać wynagrodzenia za swoją pracę. Wyjątek od tej zasady mogły wprowadzać statuty poszczególnych kas. Obecnie władze poszczególnych SKOK-ów zgodnie ze statutami, ale nie w myśl ustawy, otrzymują za pracę w organach statutowych wynagrodzenie.</u>
          <u xml:id="u-105.12" who="#AleksanderGrad">Kolejnym krokiem w kierunku rozszerzenia działalności Kasy Krajowej SKOK są zabiegi o wejście w posiadanie banku. Pierwszą taką próbą było wykupienie przez Towarzystwo Ubezpieczeń Wzajemnych SKOK 10% akcji Wielkopolskiego Banku Rolniczego. W tym samym czasie o akcje Wielkopolskiego Banku Rolniczego starał się również Bank Pocztowy, ale Rada Nadzorcza Wielkopolskiego Banku Rolniczego, której przewodniczącym był obecny poseł LPR Witold Hatka, zdecydowała o sprzedaży akcji właśnie SKOK-om. Spółka związana ze SKOK obsadziła w Radzie Nadzorczej Wielkopolskiego Banku Rolniczego 6 z 10 miejsc. W jej skład weszli ludzie z tzw. wielkiej piątki, którzy w tym samym czasie zasiadali w Radzie Nadzorczej Kasy Krajowej SKOK. Nowa Rada Nadzorcza Wielkopolskiego Banku Rolniczego powołała zarząd, który podpisał z podmiotami związanymi z siecią SKOK-ów szereg niekorzystnych dla banku umów. W ten sposób SKOK-i wg doniesień prasowych wyprowadziły z Wielkopolskiego Banku Rolniczego środki finansowe. Wynikiem tego Komisja Nadzoru Bankowego zmuszona była wprowadzić w WBR zarząd komisaryczny. Drugim kanałem wycieku pieniędzy z WBR były umowy z krakowską spółką Hatrol powołaną przez Witolda Hatkę.</u>
          <u xml:id="u-105.13" who="#AleksanderGrad">Po nieudanej próbie przejęcia Wielkopolskiego Banku Rolniczego krajowa SKOK próbowała wejść w posiadanie akcji Banku Społem. Wystosowano nawet list intencyjny w tej sprawie, do transakcji jednak nie doszło. Ostatecznie krajowa SKOK złożyła jesienią 2004 r. wniosek do Komisji Nadzoru Bankowego o wydanie licencji na rejestrację Banku Oszczędnościowo-Kredytowego i ta właśnie sprawa, o którą wnioskuję, wciąż się toczy.</u>
          <u xml:id="u-105.14" who="#AleksanderGrad">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Do naszej głębokiej analizy koniecznym jest odpowiedzieć na wiele pytań. Po pierwsze, czy ten wniosek o wydanie licencji bankowej jest w interesie ponad miliona osób będących członkami SKOK, czy nie będzie takiej oto sytuacji, że bardzo wąska grupa osób uzyskując licencję bankową i tworząc ten bank, niejako uwłaszczy się na tym banku, czerpiąc środki finansowe i kapitał do powstania tego banku od miliona naszych obywateli? Na to pytanie komisja musi dać odpowiedź. Komisja musi dać odpowiedź na to, dlaczego część SKOK-ów w Polsce tak bardzo mocno protestuje i nie chce się zgodzić na to, aby kasa krajowa taki bank założyła. Powinniśmy w tej sprawie, mając również dokumenty, przesłuchać te osoby, które w tej sprawie mają dużo do powiedzenia. Ponadto powinniśmy zbadać, czy uchwalenie w ostatnim czasie ustawy o nadzorze finansowym nie było w taki sposób poprowadzone, aby ułatwić wydanie tej licencji Krajowej Kasie SKOK. Czy doprowadzenie do tego, że przewodniczącym Komisji Nadzoru Bankowego w myśl tej ustawy już nie jest prezes Narodowego Banku Polskiego, tylko osoba wskazana przez premiera, nie ma na celu ułatwienia w realizacji tego wniosku o wydanie licencji? Ja sobie zdaję sprawę, że to są poważne sprawy. Powinniśmy nad tym bardzo poważnie się pochylić. Powinniśmy przeanalizować wszystkie dokumenty i powinniśmy tą sprawą się zająć, panie przewodniczący. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#ArturZawisza">Tak.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#ArturZawisza">Pan poseł Kościelniak w kwestii formalnej.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#ArturZawisza">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#JacekKościelniak">W kwestii formalnej, panie przewodniczący. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#JacekKościelniak">Szanowni Państwo! Otóż pan poseł Grad przedstawił bardzo obszerny wniosek i szereg w tym wniosku pada tez, natomiast na poprzednim posiedzeniu komisji, na plenarnym posiedzeniu komisji, ustaliliśmy zakres tematów, które miałyby być obszarem zainteresowania poszczególnych posłów, członków komisji i, jak mnie pamięć nie myli, pan poseł Dera ma się zajmować właśnie kwestiami dotyczącymi nadzoru bankowego i działalnością nadzoru, i decyzjami podejmowanymi przez ów nadzór. Nie widzę absolutnie żadnego powodu pomimo obszerności tegoż wniosku, aby traktować tę sprawę jako odrębną sprawę i przy okazji badania postępowania nadzoru bankowego i szeregu decyzji wydanych przez ten organ zajęlibyśmy się i tą sprawą, jeśli byłaby wola taka komisji. Natomiast tak jak wcześniej powiedziałem, ponieważ ów wniosek jest tak bardzo obszerny, ja bym prosił o dostarczenie kopii tegoż wniosku wszystkim członkom komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#ArturZawisza">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#ArturZawisza">No, nie był to wniosek formalny oczywiście ze strony pana posła, ale, jak rozumiem, wyrażenie pewnej opinii co do tego, jak moglibyśmy dalej procedować z szóstym ze zgłoszonych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#ArturZawisza">Tak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#MałgorzataOstrowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#MałgorzataOstrowska">Ja również chciałam złożyć jeszcze następny wniosek o rozszerzenie, o uzupełnienie katalogu spraw, którymi się będziemy zajmowali. Zgodnie z tą logiką, którą już prezentowałam przy poprzednim wniosku, a rzecz tyczy zbadania przyczyn upadłości banków komercyjnych, które w okresie od 4 czerwca 1989 r. do 19 marca 2006 r. zakończyły... został zakończony przez sąd proces upadłości banków. A dotyczy to tylko sześciu banków, aczkolwiek również często przewijających się przez różnego rodzaju opracowania. Pozwolę sobie je wymienić - to cytuję za dokumentami, które zostały przysłane z Narodowego Banku Polskiego na ręce pana przewodniczącego w wyniku prośby komisji - więc pierwszy bank to bank komercyjny Poznania SA w Poznaniu. Dalej bank Agrobank SA w Warszawie, trzeci Bank Promocji Eksportu „Animex Bank” SA w Warszawie, Bydgoski Bank Budownictwa SA w Bydgoszczy, SAVIM Bank Depozytowo-Kredytowy SA w Warszawie oraz już wcześniej zgłaszany, ale w tej grupie mieszczący się, Bank Staropolski w Poznaniu − bo to jest cała grupa. Myśmy tylko mówili o Banku Staropolskim. Tu przypadków jest sześć, natomiast przyczyny są w części zbieżne, tożsame niemalże. Oczywiście każdy bank indywidualnie miał katalog tych przyczyn upadłości z pewnością różny. Więc myślę, że całą grupą tych banków powinniśmy się zająć. I to jest mój kolejny wniosek.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#MałgorzataOstrowska">Jeszcze jeden, dotyczący spraw również związanych z nadzorem bankowym, ale chciałabym, żeby on był tak mocno wyeksponowany: To kwestia sanacji poszczególnych banków, czyli tych banków, które w wyniku działań Komisji Nadzoru Bankowego czy Narodowego Banku Polskiego były jak gdyby przejmowane przez inne banki. I stąd prośba do pana przewodniczącego, żeby po pierwsze, zadbać o listę takowych banków i również te wszystkie sprawy zbadać pod kątem działań na rzecz bezpieczeństwa systemu bankowego w Polsce. Więc to jest również cały zakres spraw związanych z nadzorem bankowym, który można jak gdyby w jedną grupę spraw połączyć. To wszystko. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#ArturZawisza">Mamy do podjęcia decyzje dotyczące kilku zgłoszonych wniosków. Kilka z nich zostało zgłoszonych przez państwa posłów dopiero co głosujących za tym, iżby komisja w zasadzie zaprzestała swoich prac do momentu orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, a dwóch z tych posłów podpisało się pod wnioskiem o orzeczenie niekonstytucyjności powołania komisji. Tak więc jedną ręką twierdzi się, że komisja jest powołana niezgodnie z konstytucją, drugą ręką przykłada się jej bardzo szczodrze liczne wnioski, ale oczywiście nie jest tak, żeby logika musiała cechować czyjekolwiek działanie. Działanie w sytuacji braku logiki jest także uprawnione. Regulamin Sejmu takiego wymogu na działania poselskie nie nakłada przecież. Oczywiście... Panie pośle, przed chwilą liczne insynuacje i nieprawdziwe stwierdzenia padły z ust pana posła Grada w jego uzasadnieniu. Być może skończy się to na sali sejmowej, jeżeli zostanie powołany przez tych, których właśnie przed chwilą obrażał, bądź podawał na ich temat nieprawdziwe wiadomości. I było to z cierpliwością wysłuchiwane, więc nie ma powodu, żeby pan się w tej chwili unosił się i poza kolejnością zabierał głos. Nie, no, ja stwierdzam swoją opinię braku fundamentalnej, elementarnej logiki w przedkładaniu wniosków w sytuacji, kiedy chce się zaprzestania pracy komisji. I mam prawo taką opinię wypowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#ArturZawisza">Natomiast jeżeli idzie o same wnioski, to wniosek pani poseł Ostrowskiej, pierwszy zgłoszony, był wnioskiem odrębnym i jak rozumiem, stało za nim przeświadczenie o jakichś nieprawidłowościach w procesie upadłości banków spółdzielczych. Ale później zostały zgłoszone następne wnioski, jeden całkowicie mieszczący się we wniosku dotyczącym badania nadzoru bankowego, ale drugi dotyczący upadłości banków, już nawet bez próby wskazań jakichkolwiek nieprawidłowości. No, to w takim razie to wymaga bardzo precyzyjnego ujęcia. Bo jeżeli są zastrzeżenia co do domniemanych nieprawidłowości, czy to przy upadłościach banków spółdzielczych, czy banków komercyjnych, to należy je wypowiedzieć, i wtedy będzie to powód, aby komisja się sprawami mogła zajmować. Natomiast jeżeli chodzi o czysto akademickie wyjaśnienia, jak sprawy wyglądały, bez formułowania jakichkolwiek zastrzeżeń czy wątpliwości, to, mówiąc szczerze, nie ma powodu, aby komisja tego typu sprawy badała, bo nie jest to komisja o charakterze akademickim, ale komisja śledcza. I wreszcie jeżeli idzie o wniosek pana posła Grada, on w sposób doskonały, nie mówię o jego uzasadnieniu, które wszyscy słyszeliśmy i każdy mógł ocenić... Tu kolejna obraźliwa uwaga, że wszyscy słyszeliśmy i każdy mógł ocenić, ale tak to już jest z obraźliwymi uwagami.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#ArturZawisza">Więc jeżeli idzie o ten wniosek i o jego ostateczną treść, to on także w sposób doskonały mieści się w tym punkcie, w którym będziemy badać celowość działań organów nadzoru bankowego, i także nie widzę przyczyny, dla której mieliśmy taki punkt wyszczególniać.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#ArturZawisza">I wreszcie uwaga ostatnia. Komisja Śledcza powołana jest, aby badać rzeczy dziejące się między 4 czerwca 1989 a 19 marca 2006. I tu chciałbym zwrócić uwagę wnioskodawcom zarówno tego, ale i niektórych innych wniosków, że poza te daty nie możemy wychodzić. Przypomnę, że była tutaj dyskutowana sprawa umowy podpisanej między rządem polskim a włoskim UniCredito, która podpisana była 19 kwietnia 2006 r. Pan poseł Grad wnosił o rozpatrzenie i odtajnienie tej umowy, ale przy tej okazji wyjaśniam, że ta umowa została podpisana − niezależnie od tego, czy ona będzie, czy nie przez rząd odtajniona − ale została ona podpisana w czasie nieobejmującym zakresu prac naszej komisji. I podobnie jeżeli idzie o ten proces licencyjny jednego z banków, o co wnosił pan poseł Grad - ten proces trwa. My możemy zajmować się tym, co działo się do 19 marca 2006 r., ale na pewno nie tym, co działo się po tej dacie. Ale to tak tytułem uzupełnienia. Rozumiem, że możemy za chwilę przechodzić do głosowania wniosków.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#ArturZawisza">Pani poseł Ostrowska, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#MałgorzataOstrowska">Panie przewodniczący, jedna uwaga, której staram się z reguły unikać, ale tu nie sposób tego nie powiedzieć. Pan prowokuje niepotrzebnie w tej dyskusji do kolejnych wypowiedzi, bo pan ocenia wypowiedzi nasze poszczególne, przy tym swoje wnioski stawia. Naprawdę to nie jest potrzebne. Jeżeli pan chce poprowadzić merytorycznie prace tej komisji, to sugerowałabym jednak, zupełnie po koleżeńsku, żeby pan zrezygnował z tej praktyki, bo ona naprawdę nie posuwa nas naprzód. Te ciągłe bijatyki słowne między panem a kolegami z Platformy Obywatelskiej są naprawdę nie na miejscu. To jest jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#MałgorzataOstrowska">Druga sprawa. Mnie nie chodzi o akademickie rozstrzyganie spraw, tylko dobrze wczytując się w zapisy uchwały, którą Sejm nam dał do realizacji, i patrząc na dokumenty, o które to pan w naszym imieniu jeszcze na początku nawet w uzgodnieniu zabiegał, dokumenty, które opisują jak gdyby część zjawisk toczących się na przestrzeni tych lat, które mamy zbadać w polskim sektorze bankowym... To stąd moje pytanie. Nie chodzi mi o akademickie rozstrzygnięcia i akademickie seminaria, chodzi mi tylko o to, żebyśmy w ramach swoich uprawnień i obowiązków komisyjnych jednak zbadali, jakie były przyczyny upadku banków komercyjnych czy, jak wcześniej zgłaszałam, banków spółdzielczych. Dlatego ja nie umiem w tej chwili panu powiedzieć wprost, że tam różne przyczyny miały charakter przestępczy, bo tego nie wiem. Chcę się dowiedzieć i na tej bazie dopiero postawić wniosek o popełnieniu przestępstwa czy uchybień związanych ze sprawami, które być może przy okazji tych spraw wyjdą. Ja nie mam zwyczaju oskarżania przed tym, zanim się zapoznam ze sprawą. Więc ponieważ łatwiej byłoby pewne kwestie znaleźć przy pracy związanej z blokiem jak gdyby spraw i z różnymi przykładami, stąd takie wnioski postawiłam. Więc jeżeli intencją komisji i pana przewodniczącego jest to, żebyśmy faktycznie zbadali zgodnie z uchwałą cały proces przekształceń w polskim sektorze bankowym, to wydaje się być logicznym akurat takie ustawienie sprawy. I tylko o to wnoszę, o nic więcej. Więc proszę nie komentować tego jako rzeczy tutaj seminaryjnych, akademickich itd., bo one takiego charakteru wcale nie mają. Nie zależy mi, jeszcze raz powtarzam, na wykładach, tylko na uchwyceniu spraw, które mogłyby być tym przyczynkiem do postawienia ewentualnych zarzutów wszystkim instytucjom, które się zajmowały w tym okresie polskim sektorem bankowym. I tylko tyle, panie przewodniczący. Proszę nie komentować mojej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#ArturZawisza">Pani poseł, dziękuję za dodatkowe wyjaśnienie. Natomiast co do komentowania wniosków, oczywiście, że jesteśmy do tego uprawnieni, bo podejmujemy decyzję, czy wniosek uwzględnić, czy nie − tak jak pani komentuje moje wypowiedzi. No sprawa jest chyba oczywista.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#ArturZawisza">Kto jeszcze przed głosowaniem?</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#ArturZawisza">Pan poseł Szczypiński, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#TomaszSzczypiński">Ja przed głosowaniem, panie przewodniczący, dwie uwagi chciałem powiedzieć. Po pierwsze, w tej sprawie jednak słów, które pan adresuje do nas, do mnie w szczególności, o sobie będę mówił, o braku logiki, kompletnym logiki itp. rzeczach, które naprawdę, panie przewodniczący, nie służą temu, abyśmy pracowali w komisji, tylko aby właśnie doprowadzić do słownych utarczek, które nie służą, jak to powiedziałem, temu, abyśmy prace posuwali dalej.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#TomaszSzczypiński">Druga uwaga jest taka, że podczas dzisiejszego spotkania nikt z nas, ani ja, ani pan poseł Grad, nie wnosiliśmy o przerwanie prac komisji, wręcz odwrotnie, mówiliśmy o tym, że mamy dzisiaj dzień, w którym nie mamy świadków, bo z innego powodu ich nie ma, mamy jeden punkt, możemy rozpatrzyć to wszystko jak najwnikliwiej się da, jak najlepiej.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#TomaszSzczypiński">Natomiast oczywiście – i to jest uwaga czwarta do pana wypowiedzi – ja podpisałem wniosek do Trybunału Konstytucyjnego, uważając, że Sejm powołując komisję, złamał prawo. Pan należał do osób, które twierdziły, że Trybunał się nawet tym nie może zająć, bo to jest uchwała, a nie ustawa. Wychodzi wolno na nasze, a nie na pana, w sensie przedmiotu rozpatrywania przez Trybunał. I ja nie będę miał satysfakcji z tego powodu. Znaczy będę miał, jeżeli Trybunał podzieli pogląd, pod którym ja się podpisałem, a nie podzieli pana poglądu. Ale w żadnym wypadku nie wnioskowałem o to, aby dzisiaj oczekiwać, nie powoływać, nie robić kolejności, nie myśleć o pracy i harmonogramie prac komisji, co pan powiedział w swoim wystąpieniu publicznie, a co, skromnie mówiąc, mijało się z prawdą.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#TomaszSzczypiński">I ostatnia uwaga jest oczywista, że wniosek pana posła Grada nie jest długi, jest bardzo krótki i jest zgodny z art. 2. Ten wniosek brzmi po prostu tak, że chcemy, aby wprowadzić punkt – zbadanie udzielania zezwolenia na utworzenie banku z wniosku Krajowej Kasy SKOK-ów, nic więcej. Jest to zgodne z tym, co stanowi i jest w zakresie pracy komisji. Jest bardzo krótki i klarowny. Myśmy nie wiedzieli, panie pośle – ja przynajmniej długo nie wiedziałem – że taki wniosek już jest od dawna złożony i rozpatrywany. Nie wiedzieliśmy o tym, pan o tym wiedział jako osoba związana ze SKOK-ami, a mimo wszystko cały czas z uporem maniaka publicznie twierdził pan, że nawet nie dopuści do ekspertyzy sejmowej, czy SKOK-i są elementem sektora bankowego. To pan się wyraził w ten sposób, przepraszam, proszę mi nie przerywać, że nie będzie dawał zleceń − że Sejm jest na Wiejskiej − zacytuję pana. Dzisiaj się okazuje, że krajowa kasa od prawie półtora roku czeka na rozpatrzenie wniosku o utworzenie banku. Wydaje się, że w dyskusji odnośnie całej problematyki SKOK-ów ten wniosek jest prosty, klarowny, wynika jasno z art. 2 ust. 1 pkt a, i myślę, że tak jak i inne wnioski będzie przyjęty w konsensusie. I nie przekracza granicy 19 marca, bo nigdzie nie jest powiedziane, że chodzi o wydane decyzje. Proces trwał kilka dobrych albo nawet kilkanaście miesięcy przed 19 marca i w pełnym zakresie leży w kompetencjach i zleceniu Sejmu, które otrzymaliśmy przy powoływaniu komisji. Tak że prosiłbym pana przewodniczącego, aby jakby wzniósł się ponad swoje dotychczasowe stanowiska i w konsensusie przyjął nasz wniosek jako następny punkt, którym zajmie się szczegółowo w dalszych pracach komisja sejmowa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#ArturZawisza">Pan poseł Grad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#AleksanderGrad">Dziękuję, panie przewodniczący. Ja chciałbym pana przewodniczącego prosić... Ja nie pozwalałem sobie na komentowanie pana wystąpień, pana uzasadnień wniosków i chciałbym, żeby pan również nie komentował moich wniosków i mojego uzasadnienia. Jeżeli pan uzna czy pan uznaje, że w jakiejś części to uzasadnienie jest nieprawdziwe bądź są inne w tej sprawie okoliczności, to jak będziemy się tym zajmowali, to pan się do tego odniesie i ja to z pełnym zrozumieniem przyjmę. Ta informacja, którą przedstawiłem w uzasadnieniu, jest dzisiaj publicznie znana, ona jest przedmiotem wielu postępowań również przed sądami, jest przedmiotem doniesień prasowych i pan doskonale o tym wie, dlatego chciałbym, żeby pan nie komentował.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#AleksanderGrad">Druga sprawa. Panie przewodniczący, chciałbym pana prosić, żeby pan mnie nie straszył albo nie zastraszał, bo pan już w swoim wystąpieniu powiedział, że zapewne spotkam się z kimś w sądzie, Chciałbym zapytać: Na jakiej podstawie pan to twierdzi i w czyim imieniu pan to wypowiada? Czy pan jest w tym momencie adwokatem określonej grupy osób, które ja w tym wniosku dotykam? Tak to należy rozumieć?</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#AleksanderGrad">Pan jako przewodniczący Komisji Śledczej? Uważam, że to jest, no nie chcę użyć mocnego słowa, ale co najmniej niestosowane, żeby przewodniczący Komisji Śledczej kwitował wystąpienie członka Komisji Śledczej tym, że będzie miał procesy w sądzie, oczywiście nie z panem, tylko, rozumiem, z jakimiś innymi osobami. Dla mnie jest to, powiem szczerze, niezrozumiałe i chcę jeszcze raz podkreślić, że ten wniosek szczegółowy, który wynika z przyjętych naszych decyzji i wprost literalnie z uchwały sejmowej, jest w pełni nie tylko uzasadniony, ale poprawny pod względem formalnym i prawnym. Ja sobie nie wyobrażam, że komisja przy tak oczywistej sprawie może próbować tworzyć arytmetyczną prawdę, to znaczy, że przegłosujemy coś, co jest wbrew uchwale sejmowej. I proszę pana przewodniczącego, abyśmy ten wniosek przyjęli w konsensusie i abyśmy nad tym wnioskiem w przyszłości debatowali.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#AleksanderGrad">Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#ArturZawisza">Pan przewodniczący Nowakowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WaldemarNowakowski">Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo! Ja chciałbym wrócić do tego, o czym wypowiedział się pan poseł Grad i pan poseł Szczypiński, i chciałbym jeszcze raz powrócić do poprzedniego naszego spotkania, posiedzenia Komisji Śledczej, gdzie wyraźnie nadaliśmy odpowiednią tematykę i w tematyce jest działanie Komisji Nadzoru Bankowego, jak i przekształcenia kapitałów własnościowych Wielkopolskiego Banku Rolniczego SA, o co tutaj, w tym uzasadnieniu, również podnosił pan poseł Grad. Ja odnoszę wrażenie, że celowo się tę sprawę w tej chwili przedłuża, uszczegółowia, kiedy to będzie można zrobić właśnie w zasadzie w ramach tych złożonych już poprzednio wniosków. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#ArturZawisza">Cieszę się, że godzimy się co do tego, iż niezależnie od zbliżającego się terminu orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego Komisja Śledcza powinna pracować, bo w takim duchu interpretuję wypowiedź pana posła Szczypińskiego, iż jakiekolwiek terminy, jakie są przed nami, nie powinny przeszkadzać nam w realizowaniu porządku obrad. Jeżeli jest taka wspólna wola komisji, to tylko mogę się cieszyć.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#ArturZawisza">Natomiast nie mogę się cieszyć z sytuacji, w której po raz kolejny dwóch posłów żąda niekomentowania, czy też nieoceniania, czy też nieopiniowania własnych wniosków złożonych w formie wypowiedzi, po czym przedtem i potem wielokrotnie komentują wypowiedzi, czy też wnioski składane przeze mnie. No to jest, mówiąc szczerze, arogancja intelektualna najwyższej miary, jeżeli się komentuje kogoś i zabrania się komuś komentowania siebie samego, i myślę, że każdy przy zdrowych zmysłach to słyszy, jest w stanie wyciągnąć wnioski.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#ArturZawisza">I wreszcie trzecia rzecz, ostatnia, dotycząca takiego szczegółowego wprowadzenia w błąd. Otóż podmiotami podlegającymi prawu bankowemu są banki, a nie podmioty powołujące banki czy na przykład akcjonariusze banków. Więc teza o tym, że spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe należą do systemu bankowego, ponieważ rozpatrywany jest wniosek dotyczący powołania banku, którego one mogą być akcjonariuszem, jest kompletnie nieprawdziwa. Są liczni właściciele banków w Polsce i nie są oni przedmiotem zainteresowania prawa bankowego, tylko banki same w sobie. Jeżeli pan poseł Szczypiński w swoim czasie był członkiem Rady Nadzorczej Banku Współpracy Regionalnej, jeżeli dobrze przytaczam nazwę, to przecież nie był częścią systemu bankowego. Pan poseł Szczypiński nie był przedmiotem zainteresowania prawa bankowego, tylko ów bank był przedmiotem zainteresowania prawa bankowego. Więc nie ma co wprowadzać w błąd co do tego, co jest bankiem, a co nie jest, kto podlega prawu bankowemu, a kto nie podlega. Ale to tylko w tej jednej szczegółowej sprawie jest sprostowanie, bo wiele innych można by wypowiadać, ale pomińmy.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#ArturZawisza">Tak, wniosek formalny, pan poseł Hofman.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#AdamHofman">Ja ten wniosek formalny składam z dość prostej przyczyny, bo ja dyskusję na temat SKOK-ów i ich miejsca w systemie bankowym i dyskusję, czy one są bankami, czy nie, słyszę już w samej komisji dokładnie tyle razy, ile ta komisja się zbierała w Sejmie, dokładnie tyle razy, ile była podniesiona debata na temat banków, i mam już tego naprawdę szczerze dość, bo nie po to powołana jest ta komisja, by się tym zajmować. Dlatego apeluję do pana przewodniczącego i składam taki wniosek o zamknięcie w tym punkcie dyskusji i przejście do głosowania. Bo ja myślę, że każdy, kto śledzi obrady tej komisji, już sobie zdanie na ten temat wyrobił i naprawdę wystarczy o tym mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#ArturZawisza">Został złożony wniosek formalny, który poddam głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#ArturZawisza">Kto jest za przyjęciem wniosku pana posła Hofmana?</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#ArturZawisza">Głosujemy wniosek pana posła Hofmana o zamknięcie dyskusji i przejście do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#ArturZawisza">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#ArturZawisza">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#ArturZawisza">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-120.6" who="#ArturZawisza">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-120.7" who="#ArturZawisza">To przechodzimy w takim razie do głosowania konkretnych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-120.8" who="#ArturZawisza">Nie, przechodzimy do głosowania konkretnych wniosków, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-120.9" who="#ArturZawisza">Pan poseł Dera wniósł o rozpatrzenie przekształceń kapitałowych i własnościowych w Banku Turystyki.</u>
          <u xml:id="u-120.10" who="#ArturZawisza">Kto jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-120.11" who="#ArturZawisza">Albo może zapytam inaczej: Czy jest sprzeciw? Jeżeli jest, to proszę go sformułować i wtedy będziemy głosować.</u>
          <u xml:id="u-120.12" who="#ArturZawisza">Jeśli nie ma, to chodzi w drugim wniosku o przekształcenia kapitałowe i własnościowe w Gecobanku.</u>
          <u xml:id="u-120.13" who="#ArturZawisza">Czy jest sprzeciw?</u>
          <u xml:id="u-120.14" who="#ArturZawisza">Jeśli nie ma, to wniosek kolejny dotyczący upadłości Wschodniego Banku Cukrownictwa.</u>
          <u xml:id="u-120.15" who="#ArturZawisza">Czy jest sprzeciw?</u>
          <u xml:id="u-120.16" who="#ArturZawisza">Tak, jeden dotyczący Banku Turystyki, drugi dotyczący Gecobanku i co do obu pytałem, czy są sprzeciwy.</u>
          <u xml:id="u-120.17" who="#ArturZawisza">I teraz wniosek dotyczący upadłości Wschodniego Banku Cukrownictwa.</u>
          <u xml:id="u-120.18" who="#ArturZawisza">Czy jest sprzeciw?</u>
          <u xml:id="u-120.19" who="#ArturZawisza">Jeśli nie ma, to wniosek dotyczący upadłości Banku Spółdzielczego Rzemiosła.</u>
          <u xml:id="u-120.20" who="#ArturZawisza">Czy jest sprzeciw?</u>
          <u xml:id="u-120.21" who="#ArturZawisza">Jeśli nie ma, to wnioski formułowane przez panią poseł Ostrowską dotyczące pierwszy − jak rozumiem − przyczyn upadłości w sektorze banków spółdzielczych, a drugi przyczyn upadłości w sektorze banków komercyjnych.</u>
          <u xml:id="u-120.22" who="#ArturZawisza">Ja ze swej strony wyrażam sprzeciw co do obu tych wniosków, ponieważ nie znajduję wystarczającego uzasadnienia przedstawionego przez panią poseł dotyczącego materii śledczej, a więc takiej, która budziłaby wątpliwości, zastrzeżenia, a przede wszystkim podejrzenia Komisji Śledczej. Gdyby takie były sformułowane, oczywiście można by rzecz podejmować. Jeśli nie są... Tak, oczywiście, że można.</u>
          <u xml:id="u-120.23" who="#ArturZawisza">Jeśli nie są, to uważam, że nie ma powodu, aby było to przedmiotem prac komisji. Innymi słowy, jestem przeciwko zwiększaniu stopnia nieokreśloności spraw, którymi zajmuje się komisja.</u>
          <u xml:id="u-120.24" who="#ArturZawisza">Tak? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#MałgorzataOstrowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#MałgorzataOstrowska">Znowu komentarze, ale już nie będę tego teraz tym razem ja komentowała...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#ArturZawisza">To nie komentarze, tylko sprzeciw, sprzeciw i uzasadnienie sprzeciwu. Czy pani tego nie rozumie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#MałgorzataOstrowska">Panie przewodniczący, ja bardzo literalnie czytam uchwałę Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i wbrew pana postawie czy w odmienności od pana postawy traktuję to naprawdę nader poważnie. Jeżeli art. 2 uchwały Sejmu, którą sami państwo zaproponowali, brzmi − i zacytuję żeby państwo, którzy nas oglądają, naprawdę o tym wiedzieli − następująco: Do zakresu działań komisji należy zbadanie − zbadanie, panie pośle, proszę sobie znaleźć w słowniku języka polskiego, co oznacza to słowo – prawidłowości i celowości działań Narodowego Banku Polskiego i Komisji Nadzoru Bankowego jako organów nadzoru bankowego w okresie od 4 czerwca 1989 r. do 19 marca 2006 r., w szczególności w zakresie udzielania zezwoleń na utworzenie banków, rozpoczęcie jego działalności, udzielania zezwoleń na wykonywanie prawa głosu z akcji banku, rzetelności, w tym kompletności materiałów przygotowywanych przez Centralny Inspektorat Nadzoru Bankowego na posiedzeniu Komisji Nadzoru Bankowego w sprawach, o których mowa, i dokumentowania działań organów nadzoru bankowego.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#MałgorzataOstrowska">Ja tylko i wyłącznie mówię, cytuję cały czas uchwałę Sejmu. I punkt drugi znowu: Zbadanie kształtu systemu bankowego w Polsce w porównaniu z innymi krajami, w szczególności średnimi i dużymi krajami Unii Europejskiej, i przyczyn tego stanu oraz wpływu organów nadzoru bankowego na ten stan.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#MałgorzataOstrowska">Więc jeżeli pan, kierując się swoistą logiką, jest w stanie mi udowodnić, że próba odpowiedzi, zbadania przyczyn upadłości banków komercyjnych i spółdzielczych nie mieści się w katalogu spraw, do których nas zbadania upoważnił Sejm − nakazał wprost − no to naprawdę chyba posługujemy się nie tym samym językiem polskim.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#MałgorzataOstrowska">Naprawdę trzeba mieć ogromnie dużo złej woli, żeby nie widzieć jak najbardziej systemowego podejścia do sprawy, które proponuję. To nie jest seminaryjne, jeszcze raz powtarzam, nie akademickie gadanie, tylko naprawdę próba odpowiedzi na zadanie postawione przez Sejm, czyli zbadanie sprawy. I to jest pierwsza uwaga.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#MałgorzataOstrowska">Druga: Pan jeszcze nie wsłuchał się w wnioski, a już pan... tylko, dlatego że ja je chyba formułuję, to składa pan sprzeciw. I druga kwestia, której pan nie pozwolił podjąć przed głosowaniem, które przeprowadzone zostało w sposób siłowy, jeżeli chodzi o wniosek pana posła Hofmana, przy zamknięciu ust... Panie przewodniczący, naprawdę trzeba mieć dużo złej woli, żeby nie rozróżnić kwestii, która dzisiaj była postawiona. Ja nie jestem adwokatem kolegów z Platformy Obywatelskiej, ale chyba słucham tej dyskusji, podobnie jak pan, i zupełnie co innego usłyszałam. Myśmy dzisiaj... Tu panowie wcale dzisiaj nie mówili o... i nie rozpoczynali dyskusji na temat SKOK-ów, jako elementu systemu bankowego. Nie było ani jednego zdania na ten temat. Było zdanie znowu odwołujące się do art. 2, przeczytanego przeze mnie przed chwilą, który mówi o polityce licencyjnej. Jeżeli jest od półtorej roku wniosek danej instytucji, żeby pana nie drażnić, no, z zakresu usług finansowych w Polsce, ten wniosek nie jest rozpatrywany, to mamy prawo zapytać o to, jakie są przyczyny odmowy wydania zezwolenia na utworzenie banku. Bo jakieś są. I tylko tyle dzisiaj padło we wniosku formalnym pana posła Grada. Więc jeszcze raz powtarzam: trzeba mieć dużo złej woli w sobie, żeby tak zafałszowywać wypowiedzi, które padają tutaj z ust poszczególnych członków komisji.</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#MałgorzataOstrowska">Panie pośle, bardzo pana proszę, skupmy się na merytorycznych kwestiach, a nie na tych osobistych wycieczkach i próbach ochronienia za wszelką cenę spraw, które naprawdę i tak prędzej czy później wyjdą. Jak choćby kwestia tej umowy, którą... Pan już nas uprzedził, że nie mamy co jej tykać, bo ona jest po 19 marca, a i także nie należy do zakresu prac naszej komisji. A to przecież nieprawda, bo ona jest konsekwencją decyzji podjętych wcześniej i bardzo mocno wpływających właśnie na kształt sektora bankowego w Polsce, a z pewnością na ową koncentrację, o którą pan się tak troszczy. Więc tutaj będzie pewnie sporo jeszcze polemiki w tej sprawie. Ale dziękuję, na tym kończę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#ArturZawisza">Dziękuję za brak komentarzy i unikanie określeń ocennych, za niewypowiadanie ocen, krytyk i nieustosunkowywanie się do czyichś innych wypowiedzi. Za to, rzecz jasna, dziękuję, bo to słyszeliśmy wszyscy.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#ArturZawisza">Jeżeli idzie o głosowanie, to ja rozumiem, że przy takiej interpretacji każde głosowanie ma charakter siłowy, no ale to nie jest opinia, którą moglibyśmy, jako wiążącą, przyjąć w parlamencie. W głosowaniu rozpatrywane są racje i podejmowana jest decyzja, tak było w tym, jak i w każdym innym głosowaniu. Ale wreszcie, jeżeli idzie o rzecz zasadniczą, my przyjęliśmy tę metodę pracy, aby opierając się na zakresie prac wyznaczonym uchwałą Sejmu, wydobyć te kwestie, które budzą wątpliwości, zastrzeżenia i podejrzenia. I kwestie upadłości czy też likwidacji poszczególnych banków tu się znajdują. Jest upadłość Banku Staropolskiego, jest likwidacja Wschodniego Banku Cukrownictwa, jest likwidacja Banku Spółdzielczego Rzemiosła. To są konkretne sprawy, które nadają się do rozpatrywania przez komisję. Natomiast mój sprzeciw dotyczy wyznaczenia, no, w istocie niezdefiniowanych obszarów dotyczących upadłości banków, jako upadłości, bez precyzowania, które konkretne sprawy mogłyby budzić wątpliwości. No, ale rozumiem, że tu jest różnica zdań i będziemy musieli ją rozstrzygnąć.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#ArturZawisza">Więc przechodzę do głosowania pierwszego z wniosków pani poseł Ostrowskiej.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#ArturZawisza">Kto jest za zbadaniem przyczyn upadłości banków w sektorze banków spółdzielczych?</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#ArturZawisza">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#ArturZawisza">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-124.6" who="#ArturZawisza">Wniosek został oddalony.</u>
          <u xml:id="u-124.7" who="#ArturZawisza">Następny wniosek dotyczący przyczyn zbadania upadłości banków w sektorze komercyjnym.</u>
          <u xml:id="u-124.8" who="#ArturZawisza">Kto jest za wnioskiem?</u>
          <u xml:id="u-124.9" who="#ArturZawisza">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-124.10" who="#ArturZawisza">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-124.11" who="#ArturZawisza">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-124.12" who="#ArturZawisza">I mam wniosek pana posła Grada dotyczący zbadania działań nadzoru bankowego w kwestii wniosku licencyjnego o... Tak? No to za chwilę, jak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#MałgorzataOstrowska">Ale to się łączy, więc może zachowajmy pewną logikę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#ArturZawisza">Ale co się łączy? Jesteśmy w trakcie głosowań poszczególnych wniosków. To może za chwilę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#MałgorzataOstrowska">Ale właśnie jest moment, kiedy pan zakończył głosowania nad jednymi wnioskami i przechodzi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#ArturZawisza">No to proszę. Jak pani widzi, mam nadzwyczajne względy dla pani...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#MałgorzataOstrowska">Bardzo serdecznie dziękuję, być może trochę rozsądku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#ArturZawisza">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#MałgorzataOstrowska">...się wkradnie przy okazji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#ArturZawisza">Nie, to są nadzwyczajne względy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#MałgorzataOstrowska">Więc, panie przewodniczący, w związku z tym, że państwo przegłosowali de facto odrzucenie spraw, które wynikają wprost z zapisów uchwały, chciałabym prosić pana przewodniczącego, żeby zechciał się zwrócić do Biura Legislacyjnego, a także zadbać o opinię prawną i ekspertyzę, czy komisja tutaj nie przekroczyła swoich uprawnień. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#ArturZawisza">Bardzo proszę o sformułowanie w tej sprawie wniosku na piśmie, żebym mógł go dobrze zrozumieć i oczywiście będę się zwracał o taką ekspertyzę.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#ArturZawisza">Przyznam, że nie rozumiem, ale dlatego proszę o sformułowanie na piśmie, No, jak pani wie, nie każdy wszystko rozumie, ja nie zrozumiałem.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#ArturZawisza">Teraz przechodzimy do wniosku pana posła Grada dotyczącego zbadania działalności nadzoru...</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#ArturZawisza">Tak? Przed głosowaniem jeszcze? Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#TomaszSzczypiński">Tak, mam formalny...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#ArturZawisza">Formalny? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#TomaszSzczypiński">Panie przewodniczący, ponieważ cała ta dyskusja, która była przedtem i została przerwana, oczywiście nie o dyskusji mówię... Wynika z niej jednoznacznie, dla mnie w każdym razie, że istnieje konflikt interesów pomiędzy częścią członków Komisji Śledczej a sprawą, która będzie za chwilę głosowana. W związku z czym wnoszę o wyłączenie z głosowania dwóch członków Komisji Śledczej: pana Artura Zawiszy i pana Jacka Kościelniaka. Pan Artur Zawisza w świetle powszechnie znanych faktów jest związany ze SKOK-ami, związany z Krajową Kasą i jego decyzja, czy dołączyć do porządku obrad pracy w przyszłości komisji sprawy licencji dla Krajowej Kasy, może być nieobiektywna i dlatego wnoszę o jego wyłączenie. Pan Jerzy Kościelniak również jest związany ściśle z tą instytucją, czyli z Krajową Kasą, a dokładnie z Fundacją na Rzecz Polskich Związków Kredytowych, które są głównym udziałowcem w kasie. Był przez 8 lat współpracownikiem Wyższej Szkoły Finansów i Bankowości w Sopocie, której właścicielem właśnie jest ta fundacja, która z kolei ma większość w Krajowej Kasie SKOK-ów. A po drugie, czynił i robił audyty finansowe w SKOK-ach. Te dwie przesłanki i dyskusja, która była przedtem, upoważnia mnie do tego, że te dwie osoby mogą mieć konflikt interesów w głosowaniu nad tym punktem, stąd mój wniosek o ich wyłączenie z tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#ArturZawisza">Tak, ale to za chwilę, bo musimy przyjąć odpowiednią procedurę. Ja przede wszystkim najchętniej bym w tej sytuacji zasięgnął rady eksperta od procedury karnej, pani doktor Zbrojewskiej, opinię dotyczącą postępowania z tego typu wnioskami, ale, jak rozumiem, jest nieobecna, stąd będziemy musieli sobie radzić własnym sumptem. To znaczy niezależnie od tego będziemy po prostu, jak zawsze w takich sytuacjach bywa, rozpatrywać ten wniosek. Ja rozumiem także, że do uzasadnień pana posła Szczypińskiego będzie można się odnieść. No i myślę, że to jest właściwa procedura, to znaczy osoby, w stosunku do których złożono wniosek, mogą się odnieść, a następnie będziemy podejmować decyzje co do tego, czy te osoby mają być wyłączone z głosowania w danej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#ArturZawisza">Pan poseł Szczypiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#TomaszSzczypiński">Jeszcze w sprawie formalnej. Ponieważ faktycznie, no, jak pan zauważył, najlepiej byłoby uzyskać ekspertyzę, o którą pan wnosi, a nie można jej teraz uzyskać, wnoszę o ogłoszenie przerwy i podjęcie dalszych obrad po spowodowaniu, iż tego typu ekspertyza będzie możliwa.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#TomaszSzczypiński">...Inną osobę, rozumiem, że to nie musi być akurat...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#ArturZawisza">Panie pośle, moglibyśmy zadać opinię ekspertowi, gdyby była taka konieczność. Natomiast nie jest to wniosek precedensowy, on się już zdarzał w pracach poszczególnych komisji śledczych, wiadomo co się w takiej sytuacji robi. Pada uzasadnienie, pada opinia w tej sprawie i przystępujemy do głosowania. Tak że nie ma powodu zrywać pracy komisji z tego powodu. Tak...</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#ArturZawisza">Pan poseł Jacek Kościelniak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#JacekKościelniak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#JacekKościelniak">Panie przewodniczący, chciałbym się ustosunkować do wypowiedzi pana posła Szczypińskiego. Otóż Jerzy Kościelniak to może ze SKOK-ami w jakiś sposób związany jest, natomiast Jacek Kościelniak w żadnym wypadku. Może kiedyś, nie może – przepraszam – na pewno byłem pracownikiem Kasy Krajowej i to jest prawda, panie pośle, że robiłem audyty finansowe spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych, które podlegają pod nadzór Krajowej Spółdzielczej Kasy Oszczędnościowo-Kredytowej. I jest to prawdą, że robiłem wykłady w Wyższej Szkole Bankowości i Finansów, którą prowadzi Fundacja na Rzecz Polskich Związków Kredytowych. I jest to prawdą, że zasiadam dzisiaj w Komisji Śledczej. Ale, panie pośle, tylko dlatego jestem czy może między innymi, dlatego jestem tutaj członkiem i współpracuję z państwem. Dla mnie jest to ogromna przyjemność, że zdobyłem odpowiednie, panie pośle, doświadczenie w tym zakresie. I na dowód tego również chciałbym, panie pośle, wręczyć panu posłowi i panu posłowi Gradowi publikację pana prof. Adama Jedlińskiego na temat struktury prawnej krajowego systemu SKOK, do wypożyczenia oczywiście, bo to jest mój jedyny egzemplarz. Ale dokładnie studiując ową publikację, panie pośle, dokładnie analizując zapisy... Wprawdzie troszeczkę te zapisy są zdezaktualizowane, albowiem jest to stan prawny przygotowany przez Krajową Spółdzielczą Kasę Oszczędnościową na 2001 r., właśnie w tym czasie miałem wielką przyjemność i okazję współpracować z Kasą Krajową. Od 3 lat praktycznie już nie mam do czynienia i wspólnego nic z tą instytucją, poprzez tylko dobre, powiedzmy, wykształcenie zdobyte przez lata pracy i przekazanie mojej wiedzy innym prezesom zarządu, tudzież głównym księgowym, którzy pracują w tym systemie. I, panie pośle, życzyłbym niejednemu bankowi dopracowania się takich oto właśnie procedur, które tutaj są zapisane. I życzyłbym niejednemu prezesowi banku komercyjnego, aby takie właśnie procedury stosowali w swoich bankach, i żeby stosowali takie właśnie normy ostrożnościowe, i tak dokładnie prowadzili księgi rachunkowe, jak tutaj jest to opisane. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#JacekKościelniak">Pozwolę sobie wręczyć tę publikację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#TomaszSzczypiński">Panie przewodniczący, czy można słowo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#ArturZawisza">Za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#ArturZawisza">To, że wniosek nie jest zgłaszany w dobrej wierze i ma charakter wyłącznie prowokacyjny, no to jest oczywiste. Ale jak do każdego wniosku, do niego także należy się ustosunkować. W żadnym razie nie przyjmuję argumentu za ewentualnością wykluczenia, wyłączenia mnie z głosowania, ponieważ musiałaby być wywiedziona stronniczość danej osoby, czyli mnie w tym przypadku. Argumenty za stronniczością nie padły. Ja mogę z czystym sumieniem i bardzo głośno powiedzieć, i to bardzo chętnie czynię, że mam dobrą opinię o działalności spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych, tak jak wnioskodawca pan poseł Szczypiński ma dobrą opinię o systemie bankowym. A jednak nikt z nas, będąc przy zdrowych zmysłach, nie zgłasza nieustannych wniosków o wyłączenie pana posła Szczypińskiego z głosowania, dlatego że zachowuje dobrą opinię o systemie bankowym. Byłby to wniosek w najwyższym stopniu nieuzasadniony. I ja osobiście do tego typu prowokacyjnych wniosków się nie posuwam. Natomiast powiadam, żeby wniosek był uzasadniony, musiałoby paść domniemanie stronniczości. No, ale to jest domniemanie nieuzasadnione. To tak, jakby sądzić, że pan poseł Szczypiński, jako były wiceprezydent Krakowa, nie może decydować w sprawach samorządowych, a w szczególności w sprawach samorządowych związanych z miastem i gminą Kraków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#MałgorzataOstrowska">To jest wniosek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#ArturZawisza">To nie jest mój wniosek. To nie jest wniosek przeze mnie składany.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#ArturZawisza">To tak, jakby sądzić, że w swoim czasie pan poseł Grad nie mógł być przewodniczącym podkomisji nadzorującej działalność Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, kiedy w doniesieniach prasowych – tu się posłużę jego formułą – w doniesieniach prasowych informowano, że następuje co najmniej konflikt interesów ze względu na interesy właśnie prowadzone przez jego żonę w obszarze Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Jednak nikt nie stawiał takiego wniosku, że następuje tutaj stronniczość, wobec tego pan poseł powinien opuścić tamte stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#ArturZawisza">I wreszcie, rzecz ostatnia, dotycząca logiki. I tu bardzo prosiłbym o wsłuchanie się, bo dobrze jest słuchać i rozumieć. Otóż przewodniczący Komisji Nadzoru Bankowego, Leszek Balcerowicz, twierdzi, iż zasada konfliktu interesów nie dotyczy jego jako członka Komisji Nadzoru Bankowego, ponieważ nie podejmuje samodzielnie decyzji w danej sprawie, a jedynie jest uczestnikiem procesu decyzyjnego i jednym z głosujących. Żeby było jasne, wszelkie analizy dotyczące terminu konfliktu interesów wskazują na absolutny niedowład intelektualny takiej definicji. Wiadomo, że członek organu kolegialnego także ponosi współodpowiedzialność za decyzje. I członka organu kolegialnego może dotyczyć konflikt interesów. Ta rzecz będzie stawiana w stosunku do pana prezesa Balcerowicza. Ale dzisiaj pan poseł Szczypiński twierdzi o to, że członków organu kolegialnego, jakim jest Komisja Śledcza, może dotyczyć konflikt interesów. Ja rozumiem, że panowie podejmą wkrótce polemikę z panem prezesem Leszkiem Balcerowiczem i będą tłumaczyć mu, skądinąd zgodnie z prawdą, że członków organu kolegialnego może dotyczyć konflikt interesów. Mam nadzieję, że równe chojractwo w stosunku do prezesa Balcerowicza będzie wykazane, a jeżeli nie, no to będzie akurat dowód daleko idącej stronniczości. Ja mam nadzieję, że ta koincydencja została tutaj dobrze ukazana i że ona w dyskusji jeszcze będzie wynikać.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#ArturZawisza">Otóż jest tak, że oczywiście, że konflikt interesów mógłby dotyczyć osób znajdujących się w organach kolegialnych i dlatego wniosek pana posła będzie głosowany. Gdyby przyjąć logikę prezesa Balcerowicza, to wniosek w ogóle nie powinien być głosowany, bo dotyczy członków organu kolegialnego.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#ArturZawisza">Rozumiem, że możemy przejść do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#ArturZawisza">Tak? Pan poseł Szczypiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#TomaszSzczypiński">Przepraszam, zgłaszałem się przedtem. Ja chcę powiedzieć jeszcze tylko o dwóch sprawach krótko. Mianowicie, po pierwsze, ja chciałem powiedzieć jasno, że ja nie kwestionuję żadnych umiejętności, kompetencji pana posła Jacka Kościelniaka. Ja mówiłem tylko o jego współpracy i domniemaniu ewentualnej stronniczości w najbliższym głosowaniu. Myślę zresztą, że w swojej wypowiedzi odnośnie tej sprawy raczej potwierdził moje obawy, niźli odwrotnie. Tak że sam jakby, w moim przekonaniu, dostarczył argumentów na rzecz mojego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#JacekKościelniak">Ad vocem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#TomaszSzczypiński">Natomiast jeśli chodzi o pana przewodniczącego Zawiszę, ja chcę powiedzieć jasno, że jeżeli się ma, chyba jako jedna z trzech osób w Polsce, najbardziej prestiżową nagrodę – może się mylę, czy tylko, ale chyba – kas Feniksa, jeżeli wynika to ze stałej współpracy, to jest jeden fakt. Zachowania pana przewodniczącego przez cały czas kilkumiesięcznej pracy komisji w sprawach związanych z Krajową Kasą również mogą dla mnie stanowić przesłankę tego, iż w głosowaniu ja mniemam brak obiektywności, wręcz stronniczość. To jest moje zdanie i chciałbym na to położyć akcent, a nie na jakieś dla mnie dość mętne związki, w sensie logiki mętne związki, z problematyką tego, kiedy i jak konflikty interesów mogą następować w przypadku jednej czy drugiej instytucji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#JacekKościelniak">Ad vocem, panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#ArturZawisza">Panie pośle, powinniśmy przechodzić do głosowania. No, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#JacekKościelniak">Jeśli można, króciutko. Otóż, ja swego czasu w swojej pracy zawodowej i na studiach uczyłem się takiego przedmiotu, który się nazywa etyką. Wydaje się, że właśnie tej zasady brakuje osobom, no, nie powiem, zasiadającym w Komisji Śledczej, ale przynajmniej stwierdzam teraz w chwili obecnej, i to podnosiłem również na łamach mediów, że źródłem, na którym powinna się opierać bankowa Komisja Śledcza będą właściwe dokumenty, a nie insynuacje i doniesienia prasowe. Wobec powyższego, panie pośle Szczypiński, etyką w mojej działalności tutaj w Komisji Śledczej, jak również w działalności parlamentarnej jest to, że będę decyzje podejmować obiektywnie i niezależnie, spełniając... dobrze wypełniając swój obowiązek, analizując, tak jak podkreślam, dokumenty. I, panie pośle, jest mi naprawdę, powiem szczerze, obojętne, czy komisja będzie badała proces decyzyjny wydawania licencji dla Krajowej Spółdzielczej Kasy Oszczędnościowo-Kredytowej na prowadzenie banku, czy nie będzie badała tego procesu. Bo, jak podnosiłem wcześniej uważam, iż w całym przedmiocie zainteresowania Bankowej Komisji Śledczej jest temat dotyczący działania nadzoru bankowego. I przecież każdy z nas posłów pracuje indywidualnie i jeśli wolą każdego z nas będzie przyjrzenie się temu tematowi, to z pewnością pan przewodniczący nam to umożliwi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#ArturZawisza">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#ArturZawisza">Tak, pani poseł, rzeczywiście zgodnie z regulaminem Sejmu będziemy głosować, a nie – zgodnie z pani intencjami – będziemy pani opinie przyjmować, jako wiążące dla komisji. Rzeczywiście będziemy działać zgodnie z regulaminem Sejmu, pani uwaga jest słuszna.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#ArturZawisza">Otóż przechodzimy do głosowania pierwszego z wniosków o wyłączenie pana posła Jacka Kościelniaka z głosowania w przedmiocie wniosku zgłoszonego przez pana posła Grada dotyczącego procesu licencyjnego prowadzonego przez Komisję Nadzoru Bankowego.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#ArturZawisza">Kto jest za uwzględnieniem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#ArturZawisza">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-152.5" who="#ArturZawisza">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-152.6" who="#ArturZawisza">Wniosek został oddalony.</u>
          <u xml:id="u-152.7" who="#ArturZawisza">I przechodzimy do drugiego analogicznego wniosku, dotyczącego posła Artura Zawiszy, czyli mojej osoby.</u>
          <u xml:id="u-152.8" who="#ArturZawisza">Kto jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-152.9" who="#ArturZawisza">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-152.10" who="#ArturZawisza">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-152.11" who="#ArturZawisza">Wniosek został oddalony.</u>
          <u xml:id="u-152.12" who="#ArturZawisza">W tej sytuacji przechodzimy do głosowania wniosku pana posła Grada...</u>
          <u xml:id="u-152.13" who="#ArturZawisza">Tak, bardzo proszę, pan przewodniczący Nowakowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WaldemarNowakowski">Panie przewodniczący, szanowna komisjo, ja będę głosował oczywiście przeciw i chciałbym uzasadnić. Dlatego że ten zakres, który zgłosił pan poseł Grad, jest już w rozważaniach komisji, dotyczący przekształcenia kapitału własnościowego Wielkopolskiego Banku Rolniczego i, proszę państwa, punktu o celowości działania... o działaniu Komisji Nadzoru Bankowego. Tak że nie widzę tu celowości doszczegółowienia tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#ArturZawisza">Dziękuję za uzasadnienie.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#ArturZawisza">W takim razie kto jest za przyjęciem wniosku zgłoszonego przez pana posła Grada?</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#ArturZawisza">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#ArturZawisza">Kto się wstrzymał? Jasne.</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#ArturZawisza">W ten sposób wyczerpaliśmy punkt pierwszy porządku obrad. Ja bardzo żałuję, że trwał on tak długo, ale wszyscy świadkowie posiedzenia mogą sobie wyrobić opinię, jakie były przyczyny długotrwałości trwania punktu pierwszego. Przed nami kluczowy drugi punkt porządku obrad, a więc przedstawienie list świadków do poszczególnych spraw badanych przez Komisję Śledczą oraz ustalenie kolejności najbliższych rozpatrywanych spraw.</u>
          <u xml:id="u-154.5" who="#ArturZawisza">Będziemy przechodzić do tego punktu, ale zgłoszony jest wniosek o ogłoszenie przerwy. Myślę, że może ona trwać pół godziny, czyli powinniśmy spotkać się ponownie za pięć druga i wówczas zrealizować główny, najważniejszy punkt dzisiejszego porządku obrad, a więc zgłoszenie list świadków. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-154.6" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-154.7" who="#ArturZawisza">Rozpoczynamy po przerwie nasze obrady z pewnym opóźnieniem, związanym z wzięciem medialnym posłów.</u>
          <u xml:id="u-154.8" who="#ArturZawisza">Przechodzimy do 2. punktu porządku obrad: Przedstawienie list świadków do poszczególnych spraw badanych przez Komisję Śledczą oraz ustalenie kolejności najbliższych rozpatrywanych spraw.</u>
          <u xml:id="u-154.9" who="#ArturZawisza">Sekretariat komisji przygotował nam listę 18 spraw wniesionych przez poszczególnych członków i przyjętych przez komisję do rozpatrywania. Przypomnę, że to jest 14 spraw szczegółowych i 4 sprawy przekrojowe. Będę prosił poszczególnych posłów wnioskujących, w swoim czasie, o rozpatrzenie danej sprawy, aby przedstawili proponowane przez siebie listy świadków. Przypominam, że jest też w punkcie 14 ta, dotycząca konfliktu interesów i także będzie można tych dodatkowych świadków zgłosić. Domyślam się, że pewnie trudniej będzie zgłaszać świadków do 4 spraw przekrojowych, bo oni w istocie będą wynikać, jeśli tak można powiedzieć, z wcześniej rozpatrzonych 14 spraw szczegółowych i właśnie tych świadków za chwilę będziemy przedstawiać.</u>
          <u xml:id="u-154.10" who="#ArturZawisza">Przechodzę w takiej kolejności... no będę chciał przechodzić w takiej kolejności, w jakiej sekretariat komisji przygotował, ale...</u>
          <u xml:id="u-154.11" who="#ArturZawisza">Tak, jeśli w tych sprawach, bardzo proszę pani poseł Ostrowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#MałgorzataOstrowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#MałgorzataOstrowska">Ja myślę, że zanim przejdziemy do rozpatrywania po kolei tych spraw, o których tutaj pan zapowiedział, panie przewodniczący, to jednak warto byłoby jednak kilka uwag wstępnych o samym w ogóle trybie współpracy czy sposobie wzywania świadków. Oczywiście on jest określony w ustawie i w kodeksie, ale mamy już pierwszy przykład, że niekoniecznie będzie to tak szło sprawnie, ponieważ pan zechciał wytłumaczyć nam przyczyny przesunięcia przesłuchań, podając jako podstawę prośbę osób zainteresowanych. Wśród tych osób zainteresowanych nie było pana Balcerowicza. Teraz okazuje się z informacji, które otrzymujemy w przekazach medialnych, że zaplanowane na 13, 14 przesłuchania również się nie odbędą z udziałem pana prof. Balcerowicza ze względu na jego wyjazd na forum europejskiego banku, gdzie reprezentuje sprawy Polski. Więc chciałabym zapytać pana, po pierwsze, jakie jest stanowisko w tej sprawie i czy państwo, znaczy pan z panem prezesem Balcerowiczem zechce uzgodnić jakiś termin dogodny dla stron? To jest raz. A dwa, czy... w jakich przypadkach, może to warto też przypomnieć i nam, i naszym... towarzyszącym nam widzom, w jakich przypadkach świadek może odmówić stawienia się na komisję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#ArturZawisza">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#ArturZawisza">Pan poseł Grad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#AleksanderGrad">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#AleksanderGrad">Panie przewodniczący, pierwsza uwaga do materiału, które przygotował dla nas sekretariat. Ja chciałbym dokonać korekty zapisu punktu 15, bo zgodnie ze stenogramem i z tym, jaki ja wniosek składałem na ostatnim posiedzeniu komisji, to ten punkt powinien brzmieć w inny sposób. Ja złożyłem taki oto wniosek, aby komisja nasza zajęła się wprost sprawami wynikającymi z art. 2 pkt. 2 uchwały w tym... w tym roli parlamentu i wpływu ustawodawstwa na kształt systemu bankowego. I pan wtedy, tak to jest w stenogramie, ten wniosek tak przyjął, uznał, że tak go rozumiemy i tak został przyjęty. W związku z tym prosiłbym, żeby to nie był tylko i wyłącznie taki zapis, jaki jest teraz w punkcie 15, ale wprost było odwołanie się do art. 2 pkt. 2 uchwały. To tyle na początek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#ArturZawisza">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#ArturZawisza">Jeżeli idzie o uwagę pana posła Grada, to rozumiem, że traktujemy to rozszerzająco i bardzo proszę o taki rozszerzony zapis, abyśmy nim mogli dysponować, bo to oddaje właściwie intencje wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#ArturZawisza">Jeżeli idzie o pytanie pani poseł Ostrowskiej, to ono dotyczy kwestii nie nieważnych, ale jednak technicznych i te kwestie będziemy mogli omówić w sprawach różnych, które są związane z trybem wzywania świadków i z ich takim czy innym zachowaniem.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#ArturZawisza">Natomiast w tym momencie jesteśmy w punkcie 2.: Przedstawienie list świadków do poszczególnych spraw badanych przez Komisję Śledczą i będę prosił...</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#ArturZawisza">Panie pośle, no, można prosić o wiele. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#TomaszSzczypiński">Chciałem się zapytać pana przewodniczącego odnośnie tego, w jakiej kolejności będziemy rozpatrywali te wnioski, bo rozumiem, że mamy taką w tym porządku obrad, taką koniunkcję: i świadkowie, i kolejność rozpatrywania spraw. Czy zaczniemy od świadków, czy też wydaje się racjonalniejsze, abyśmy powiedzieli, w jakiej kolejności będziemy rozpatrywali poszczególne sprawy, a potem mówili, jacy świadkowie w konkretnych sprawach będą proponowani przez wnioskodawców lub inne osoby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#ArturZawisza">Nie, panie pośle, inny jest porządek obrad, który został przyjęty. Rozpoczynamy od listy świadków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#TomaszSzczypiński">Czym się różnią?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#ArturZawisza">Przedstawienie list świadków do poszczególnych spraw badanych przez komisję oraz ustalenie kolejności. W tej kolejności będziemy to realizować.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#ArturZawisza">Przechodzę wobec tego do...</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#ArturZawisza">Tak, w kwestii formalnej bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#AleksanderGrad">Panie przewodniczący, ja stawiam wniosek formalny, aby komisja zmieniła metodologię swojej pracy. Po pierwsze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#ArturZawisza">Panie pośle, to nie jest wniosek formalny, tylko merytoryczny. Wnioski dotyczące porządku obrad były zgłaszane. Wnioski formalne mogą dotyczyć sposobu procedowania. Czy ma pan jakiś wniosek dotyczący sposobu procedowania? To znaczy... Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#AleksanderGrad">Właśnie wnioskuję, aby procedować w następujący sposób, aby nasza decyzja i ustalanie świadków odbywało się według tematów od ogółu do szczegółu, czyli najpierw żebyśmy jednak ustalili świadków, jeżeli już pan przewodniczący sobie tak życzy, dla tych spraw ogólnych i żebyśmy pracowali, jako komisja, właśnie w taki sposób, aby poznać... poznać dla poszczególnych spraw szczegółowych kontekst gospodarczy, społeczny, jaki w tamtym czasie, kiedy były podejmowane decyzje bardzo już szczegółowe, konkretne, jakie były uwarunkowania zewnętrzne podejmowania tych decyzji. Stąd uważam, że powinniśmy przeprowadzić dyskusję merytoryczną i ustalenie świadków dla spraw ogólnych, odbyć te spotkania i rozmowy, i przesłuchanie świadków. Następnie przeprowadzić wszystkie analizy szczegółowe i ustalenie świadków dla tych... dla tych spraw szczegółowych. Tak nakazuje logika, żebyśmy dzisiaj potrafili wypracować taki sposób pracy, abyśmy uzyskali wiedzę również od świadków, jakie były uwarunkowania gospodarcze wtedy, kiedy były rozstrzygane określone sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#ArturZawisza">Panie pośle, z ubolewaniem stwierdzam pańską niewiedzę...</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#ArturZawisza">Nie, nie udzielam głosu.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#ArturZawisza">Z ubolewaniem stwierdzam pańską niewiedzę co do tego, co jest wnioskiem formalnym. Wniosek formalny dotyczy sposobu procedowania w danej chwili, natomiast pan mówi o tym, jaka powinna być kolejność najbliższych rozpatrywanych spraw, czy też kolejność rozpatrywania spraw w ogóle. To jest kwestia merytoryczna, którą zajmiemy się po wyłonieniu list świadków dla poszczególnych spraw. Naprawdę radziłbym rozumieć, o czym w danej chwili rozmawiamy.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#ArturZawisza">Przechodzimy do przedstawiania list świadków do poszczególnych spraw...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#AleksanderGrad">No, ale panie przewodniczący, pan niech nie ucina dyskusji, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#ArturZawisza">Panie pośle, ja nie ucinam dyskusji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#AleksanderGrad">Bo jeżeli ja w sposób formalny składam wniosek, aby inaczej procedować, niż pan uważa. To jest sprawa formalna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#ArturZawisza">Panie pośle, to nie jest wniosek formalny. Odsyłam pana do regulaminu Sejmu. Jak pan przeczyta, to wtedy pan powie, jakie to są wnioski formalne. Ten oczywiście tych warunków nie wypełnia.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#ArturZawisza">Nie, pani poseł...</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#ArturZawisza">Przechodzimy do realizacji punktu 2...</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#ArturZawisza">…dlatego, że nie pozwolę na zamulanie prac komisji, tzn. ilekroć chcę przejść do rozpatrywania kluczowego punktu, to wnosi się któraś z trzech rączek i proponuje sprawy, które nie są w tym momencie do rozpatrywania.</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#ArturZawisza">Pani poseł, przechodzimy do rozpatrywania punktu 2...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#MałgorzataOstrowska">A czy w tej sprawie, którą dotyczą konkretnie głosowań nad listą świadków, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#ArturZawisza">Ale pani już się wypowiedziała w tej sprawie. W tym momencie przerywam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#MałgorzataOstrowska">Nie, nie wypowiedziałam się jeszcze w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#ArturZawisza">Ale wypowiadała się pani. W tym momencie przed nami 18 spraw.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#ArturZawisza">Pierwszą są przekształcenia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#MałgorzataOstrowska">Nie 18, bośmy dołożyli jeszcze dzisiaj trochę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#ArturZawisza">Jeżeli będą gotowi posłowie wnioskujący cztery kolejne sprawy, czyli posłowie Dera i Zawisza, to przedstawią listy świadków także do tych czterech spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#MałgorzataOstrowska">Ale panie przewodniczący, chcę tylko ulepszyć nasze wspólne... naszą wspólną pracę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#ArturZawisza">Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#MałgorzataOstrowska">Przynajmniej mam taką intencję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#ArturZawisza">Tak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#MałgorzataOstrowska">Więc bardzo proszę pozwolić mi powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#ArturZawisza">Tak, proszę ulepszyć. Słucham.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#MałgorzataOstrowska">Nic nie stoi na przeszkodzie w takim rozumowaniu, jakie pan prezentuje, że teraz proszę bardzo, lecimy według tej listy, którą mamy, ale to rozumowanie nie stoi absolutnie w sprzeczności z propozycją, którą chcę złożyć, żebyśmy jednak przy okazji od razu też pewną kwestię rozstrzygnęli, czy będziemy chronologicznie, tak jak się działy zdarzenia, sprawy rozpatrywać, czy też będziemy tylko według tej kolejności, jaka wynika z protokołu z poprzedniego posiedzenia, czyli według kolejności zgłaszanych spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#ArturZawisza">Pani poseł, no, właśnie stoi na przeszkodzie, dlatego że najpierw...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#MałgorzataOstrowska">Czy pan pozwoli dokończyć mi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#ArturZawisza">Ale pani poseł, nie, nie pozwolę, dlatego że przyjęliśmy porządek obrad, który jest jasny i zrozumiały i nie ma powodu, aby zgłaszać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#MałgorzataOstrowska">Ale nie mam zamiaru zatrzymywać listy powoływanych świadków, tylko chcę je uporządkować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#ArturZawisza">Ale pani proponuje odwrócenie porządku obrad. Jest on taki, że najpierw przedstawiamy listy świadków do poszczególnych spraw, a potem ustalamy kolejność rozpatrywanych spraw. To, w jakiej kolejności teraz przedstawiamy listy świadków, nie ma nic do tego, jaką kolejność przyjmiemy i to będzie rzeczywiście ważka decyzja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#MałgorzataOstrowska">Niestety ma, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#ArturZawisza">Ale pani poseł, może ma, może nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#MałgorzataOstrowska">Ale ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#ArturZawisza">Był czas na zgłaszanie tego typu uwag, kiedy ustalaliśmy porządek dzienny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#MałgorzataOstrowska">Ja myślałam, że rozsądek przeważy, mamy czas właśnie teraz na rozmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#ArturZawisza">Pani poseł, nie przeważył w pani przypadku rozsądek, jak widać.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#ArturZawisza">Punkt pierwszy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#MałgorzataOstrowska">Ale pan jest bezczelny po prostu, zwyczajnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#ArturZawisza">Pani poseł, to pani mówi o rozsądku i jego przeważaniu ponad decyzje, które zostały podjęte.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#ArturZawisza">Punkt pierwszy: Przekształcenia kapitałowe i własnościowe Banku Śląskiego SA. Wnosił to pan poseł Sawicki. Czy pan poseł chciałby przedstawić proponowaną listę świadków? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#MarekSawicki">Tak, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#MarekSawicki">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Bez ponownego uzasadniania, dlaczego mamy zająć się badaniem nieprawidłowości w procesie prywatyzacji Banku Śląskiego. W tej sprawie proponuję przesłuchanie następujących świadków: pana Henryka Chmielaka, ówczesnego pierwszego zastępcę ministra finansów, sekretarza stanu; pana Stefana Kawalca, ówczesnego podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów; pana Sławomira Sikorę, ówczesnego dyrektora Departamentu Bankowości i Instytucji Finansowych w Ministerstwie Finansów; pana Marka Mazura, ówczesnego reprezentanta Skarbu Państwa, doradcę ministra finansów; pana Wiesława Rozłuckiego, prezesa Giełdy i Papierów Wartościowych i pana Mariana Rajczyka, ówczesnego prezesa Zarządu Banku Śląskiego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#ArturZawisza">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#ArturZawisza">Czy są inne kandydatury świadków, które którykolwiek z państwa posłów chciałby zgłosić?</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#ArturZawisza">Tak, pan poseł Kościelniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#JacekKościelniak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#JacekKościelniak">Ja bym proponował tę listę jeszcze rozszerzyć o następujące osoby: pana Janusza Lewandowskiego, ówczesnego ministra przekształceń własnościowych; pana Wiesława Kaczmarka, również w tym czasie pełniącego funkcje ministra przekształceń własnościowych; pana Marka Borowskiego, ministra finansów oraz panią Hannę Gronkiewicz-Waltz, ówczesną prezes Narodowego Banku Polskiego, jak również pana Bogdana Pęka, przewodniczącego podkomisji do spraw prywatyzacji Banku Śląskiego, poprzedniej, niestety, nie pomnę, której, w tej chwili, kadencji Sejmu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#ArturZawisza">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#ArturZawisza">Czy są inne kandydatury? Jeśli nie ma, to pytam, czy jest sprzeciw co do którejkolwiek z podniesionych kandydatur?</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#ArturZawisza">Jeśli nie ma, to rozumiem, że powołujemy wymienione osoby jako świadków w sprawie przekształceń...</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#ArturZawisza">Tak, sprzeciw co do której osoby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#MałgorzataOstrowska">Co do pana Bogdana Pęka, dlatego że pamiętam efekty pracy podkomisji i to, że na posiedzeniu potem już całej komisji sprawozdanie było ocenione jako bardzo subiektywne i nie znalazło uznania u pozostałych posłów. Tak że jest to osoba wyjątkowo stronnicza przy ocenie akurat Banku Śląskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#ArturZawisza">To jest głos przeciw.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#ArturZawisza">Czy jest... Tak, pan poseł Kościelniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#JacekKościelniak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#JacekKościelniak">Otóż, ja sądzę, że Wysoka Komisja dokona oceny obiektywnej tego materiału, niemniej jednak pan poseł Bogdan Pęk z pewnością będzie miał wiedzę, która zostanie przez naszą komisję wykorzystana. Podkreślam, wiedzę operacyjną de facto. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#ArturZawisza">Rozumiem, że jeżeli nie ma sprzeciwu wobec innych kandydatur na świadków, to uważamy je za przyjęte i powołane.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#ArturZawisza">Jeżeli jest sprzeciw co do kandydatury pana Bogdana Pęka, jako świadka, to przechodzimy w tej sprawie do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#ArturZawisza">Kto jest za powołaniem, jako świadka w tej sprawie oprócz wszystkich innych do tej pory wymienionych osób, także pana Bogdana Pęka?</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#ArturZawisza">Kto jest przeciw? Powtórzmy głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#ArturZawisza">Kto był za?</u>
          <u xml:id="u-204.5" who="#ArturZawisza">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-204.6" who="#ArturZawisza">Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-204.7" who="#ArturZawisza">Przechodzimy do sprawy drugiej: Przekształcenia kapitałowe i własnościowe BigBanku Gdańskiego. Był to temat prezentowany przez panów posłów Hofmana i Nowakowskiego.</u>
          <u xml:id="u-204.8" who="#ArturZawisza">Który z panów posłów zechciałby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#WaldemarNowakowski">Pierwszy był pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#ArturZawisza">Pan poseł Hofman, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#WaldemarNowakowski">Był pan Hofman, więc proszę bardzo, ewentualnie uzupełnię. Czy może ja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#AdamHofman">Bardzo dziękuję. Dziękuję, dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#AdamHofman">Co do sprawy związanej z powstaniem BIG-u, a późniejszymi przekształceniami, o których mowa w naszej uchwale, którą podjęliśmy, to chciałbym na świadków w tej sprawie powołać: pana Bogusława Kotta, prezesa Banku; panią Hannę Gronkiewicz-Waltz, prezes NBP ówczesną; pana Edmunda Tołwińskiego, to jest prezes Banku Gdańskiego do połowy 1996 r.; pana Dariusza Przywieczerskiego, prezesa Uniwersalu podczas powstawania BIG-u; pana Grzegorza Żemka, to jest odłam części związanej z FOZZ, tej... pieniędzmi, które zostały w BIG-u zdeponowane; pana Andrzeja Olechowskiego, udziałowca banku; Aleksandra Kwaśniewskiego na okoliczności powstania banku i finansowania go ze środków publicznych; pana Wiktora Pitusa na okoliczności powstania banku, chodzi o spółkę Transakcja, której był prezesem, a która to spółka była udziałowcem BIG-u; panów Grzegorza Wieczerzaka, Władysława Jamrożego na okoliczność inwestycji PZU w BIG-u oraz pana Jerzego Urbana, który nabył akcje BIG-u w początkowym okresie działalności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#ArturZawisza">To pełna lista, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#AdamHofman">Jeszcze, jeszcze pojawia się też nazwisko w tym samym kontekście, jak pana Wiktora Pitusa, pana Leszka Millera, który był również udziałowcem spółki Transakcja. Jego również chciałbym powołać na świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#ArturZawisza">Rozumiem. Znaczy... jedna uwaga natury technicznej. Ja proszę wszystkich państwa posłów zgłaszających, aby pisemnie te nazwiska zgłosili do sekretariatu komisji, bo jak rozumiem, one są i tak notowane, ale żeby uniknąć jakichkolwiek w tej sprawie nieporozumień, to o te pisemne zgłoszenia bardzo proszę. I pan przewodniczący Nowakowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#WaldemarNowakowski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Ja chciałbym uzupełnić listę o pana Leszka Balcerowicza, prezesa Narodowego Banku Polskiego. Był ministrem finansów w trakcie przejmowania BIG-u Bank Gdański; pana Włodzimierza Cimoszewicza – prace nad strategią rozwoju bankowości w Polsce, były premier RP; Marka Belkę, Alicję Kornasiewicz, Cezarego Stypułkowski, Anatol... Stypułkowskiego, przepraszam, Anatola Adamskiego i Stanisława Tołwińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#ArturZawisza">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#ArturZawisza">Czy jest sprzeciw co do tych kandydatur?</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#ArturZawisza">Tak, bardzo proszę, pani poseł Ostrowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#MałgorzataOstrowska">Ja chciałam zgłosić kandydaturę, jeśli można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#ArturZawisza">A, przepraszam bardzo, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#MałgorzataOstrowska">Można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#ArturZawisza">Tak, przepraszam bardzo, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#MałgorzataOstrowska">Bardzo prosiłabym, żeby również na świadka wezwać pana Jana Wagę, pierwszego przewodniczącego BIG-u SA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#ArturZawisza">Chodzi o pana kontradmirała Jana Wagę, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#MałgorzataOstrowska">Tu chodzi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#ArturZawisza">Tak jest, no, pełnym tytułem, kontradmirała.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#ArturZawisza">Czy są inne propozycje świadków?</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#ArturZawisza">Czy jest sprzeciw wobec któregokolwiek ze świadków?</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#ArturZawisza">Jeśli nie ma, to przyjmujemy tych świadków.</u>
          <u xml:id="u-221.4" who="#ArturZawisza">Ja pozwolę sobie jeszcze w tym momencie wypowiedzieć taką uwagę, że oczywiście może okazać się w trakcie dalszych prac komisji, że te listy z jakichś względów są zbyt wąskie i kogoś należy jeszcze dodatkowo powołać, jako świadka – przynajmniej w mniemaniu osoby wnioskującej – albo odwrotnie, że są zbyt szerokie, że z jakichś względów świadkowie powielają się, albo przestali być interesujący ze śledczego punktu widzenia, wtedy my będziemy mogli i takiego, i takiego typu decyzje, jako komisja podejmować, a więc te listy świadków rozwijać bądź zawężać. W tym momencie przedstawiamy takie nazwiska, jakie poszczególnym posłom wydają się na tym etapie niezbędne do powołania jako świadkowie.</u>
          <u xml:id="u-221.5" who="#ArturZawisza">Przechodzimy do sprawy...</u>
          <u xml:id="u-221.6" who="#ArturZawisza">Tak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#MałgorzataOstrowska">Bo tutaj umknęło mi. Jeszcze chciałabym zgłosić, jeżeli chodzi o BIG SA, bo rozumiem, że od tego też rozpoczynamy po to, żeby widzieć całość powstania BIG-u... BIG Bank Gdański. Więc jeszcze proponowałabym zaprosić czy wezwać na świadków panią Juliannę Boniuk, pana Wiesława Kłosowskiego, pana Sławomira Marczuka, pana Henryka Pyrkę oraz pana Janusza Rychlaka. Byli to członkowie zarządu banku. Pan Bogusław Kott, który był prezesem, został już wymieniony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#ArturZawisza">Czyli rozumiem, że pani poseł wymienia innych członków Zarządu Banku Gdańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#MałgorzataOstrowska">...żeby pan dobrze zrozumiał i w protokole, żeby było odczytane, ja wyjątkowo mocno podkreśliłam, że chodzi mi o pana Jana Wagę – pan powiedział o kontradmirale – ja nie, chodzi o pana Jana Wagę, który współpracuje z panem Janem Kulczykiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#ArturZawisza">No, jasne, ale tożsamości osób nie określa się po tym, z kim współpracują, tylko jakie miały imiona ojców, matek, kiedy się urodziły. Ale tak czy inaczej – odnajdziemy.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#ArturZawisza">Rozumiem, że pani poseł wnosi o także tych członków. No, ja przyznam, że mam pewnego rodzaju wątpliwość, czy to nie jest zbytnie rozszerzanie listy świadków o osoby, które niekoniecznie mogą wnieść ważne informacje do sprawy. Czy pani poseł mogłaby wyjaśnić, dlaczego o te osoby powinno się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#MałgorzataOstrowska">Naprawdę ograniczyłam tę listę, bo mogłabym tutaj zaproponować państwu właśnie jeszcze szerszy zestaw, mianowicie pan Krzysztof Jarmuszek, pan Tadeusz Konieczny, pan Zygmunt Lemański, pan Krzysztof Lot, pan Franciszek Markiewicz, pan Wojciech Niewiadomski, pan Ryszard Pospieszyński, pan Bogdan Rydl, Eugeniusz Stroiński, Krzysztof Strzałkowski, Stanisław Tołwiński, to jest też ciekawą postacią, Stefan Wielowiejski, Andrzej Wojtyński, Krzysztof Zakrzewski, którzy pełnili także rolę w radzie nadzorczej, byli zorientowani w sprawie, mam nadzieję, najlepiej, ale pomijam ich, zgodnie z pańską sugestią, żeby zbyt wielu gości, czy wielu świadków nie towarzyszyło przy jednej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#ArturZawisza">Ale pani poseł, pani uzasadniła, dlaczego nie wzywać poszczególnych świadków, w tym pana Tołwińskiego, który akurat został zaproponowany przez pana posła Hofmana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#MałgorzataOstrowska">Pan chce ograniczyć listę świadków, a to ja już w obawie, że cokolwiek bym nie zaproponowała, pan odrzuci, więc od razu pana uprzedzam, co sama na starcie odrzuciłam, żeby nie prowokować pana do odrzucenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#ArturZawisza">Godne podziwu dążenie do konsensusu, ale mimo wszystko pytanie, czy rzeczywiście ci świadkowie mogą wnieść do sprawy, jeśli pani tak ocenia, no to zapewne warto. Ale to jeśli można prosić o informacje w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#MałgorzataOstrowska">Nie, panie pośle, ponieważ nie wnoszę o to, żeby ci państwo wymienieni przeze mnie przed chwilą, stali się świadkami komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#ArturZawisza">Nie rozumiem, tym bardziej, pani poseł...</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#ArturZawisza">Tak, tak, ale chodzi o te nazwiska osób, które pani wnosi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#MałgorzataOstrowska">Pan, panie przewodniczący, bardzo wyraźnie akcentując, 5 nazwisk osób, które stanowiły zarząd banku BIG SA, który rozpoczął działalność jak wszystkie wydzielone z NBP 1 lipca 1989 r. i podałam nazwiska pani Julianny Boniuk, pana Wiesława Kłosowskiego, pana Sławomira Marczuka, pana Henryka Pyrkę oraz Janusza Rychlaka, dopowiadając, że pan Bogusław Kott, który był prezesem tegoż zarządu, już został wymieniony, więc nie dubluję zgłaszania, a tylko uzupełniam o pozostałych członków zarządu BIG-u.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#ArturZawisza">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#ArturZawisza">Tak, pan poseł Hofman.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#AdamHofman">Bardzo krótko. Chciałem zapytać, czy te decyzje, które w tej chwili podejmiemy i jeśli się zgodzimy na rozszerzenie tej listy świadków, to są decyzje ostateczne? Bo jak ja rozumiem, możemy jeszcze pracować nad tą listą, by rzeczywiście nie powielały się osoby, które mają to samo do wniesienia, jeśli chodzi o wkład merytoryczny podczas przesłuchań i posiedzeń Komisji Śledczej. Więc jak ja rozumiem, możemy przyjąć propozycję pani poseł Ostrowskiej, a później jeszcze z tej listy wyodrębnić już te nazwiska, które będą nas najbardziej interesować, jako całą komisję, jak rozumiem. Czy tak procedujemy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#ArturZawisza">No, panie pośle, decyzja dzisiaj podjęta jest podjętą decyzją, ale tak jak mówiłem wcześniej, ona może być w każdą stronę weryfikowana. Więc rozumiem jakby pańską intencję.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#ArturZawisza">Pytam wobec tego, czy jest sprzeciw wobec także tych kilkorga nazwisk wniesionych przez panią poseł Ostrowską?</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#ArturZawisza">Jeśli nie ma, to przechodzimy do punktu trzeciego: Przekształcenia kapitałowe i własnościowe Banku Gospodarki Żywnościowej. To wnosił pan przewodniczący Pawłowski.</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#ArturZawisza">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#SzymonPawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#SzymonPawłowski">Chciałbym zaproponować wezwanie następujących osób w celu złożenia zeznań: Jacek Bartkiewicz, prezes zarządu Banku Gospodarki Żywnościowej od 2002 r.; Ireneusz Sitarski, przewodniczący Rady Nadzorczej BGŻ w okresie od kwietnia 2003 r. do 2005 r., więc w tym okresie, kiedy te przekształcenia własnościowe miały miejsce; Jacek Socha, minister Skarbu Państwa w tym czasie; Marek Belka, prezes Rady Ministrów w okresie od maja 2004 r. do października 2005 r., więc w tym czasie, kiedy te przekształcenia miały miejsce oraz oczywiście Leszek Balcerowicz jako przewodniczący Komisji Nadzoru Bankowego z uwagi na to, że nadzór bankowy odegrał tutaj bardzo znaczącą rolę, mianowicie to uchwała podjęta przez Komisję Nadzoru Bankowego o konieczności dokapitalizowania banku doprowadziła właśnie do tej pierwszej emisji akcji serii E, co doprowadziło do znaczących przekształceń własnościowych w tym banku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#ArturZawisza">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#ArturZawisza">Czy są propozycje innych świadków?</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#ArturZawisza">Pan przewodniczący Nowakowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#WaldemarNowakowski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#WaldemarNowakowski">Proponuję jeszcze pana Andrzeja Mikosza, byłego ministra Skarbu Państwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#ArturZawisza">Pani poseł Ostrowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#MałgorzataOstrowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#MałgorzataOstrowska">Panowie posłowie, więc tak się składa, że najwięcej procesów przekształceniowych w BGŻ-cie odbywało się... czy przygotowań do nich i potem przeprowadzenia, odbywało się w czasie, kiedy prezesem był pan Michał Machlejd, więc warto byłoby go zaprosić. Tym bardziej, że w tym czasie, kiedy prezesował, również w czasie prac parlamentarnych rozstrzygaliśmy o ustawie dotyczącej restrukturyzacji banków spółdzielczych i BGŻ, ponieważ oba te banki były ze sobą związane i to bardzo długo, jak państwo wiedzą. Dopiero niedawno banki spółdzielcze przestały być znaczącym akcjonariuszem BGŻ. Ja nie bez przyczyny wnosiłam o zbadanie sprawy banków spółdzielczych, bo one się najbardziej wiążą, proszę panów, właśnie z Bankiem Gospodarki Żywnościowej. I to historia bankowości polskiej już opisała, warto by było zerknąć jednak i tak tutaj dobrać świadków, żeby można było ten cały proces prześledzić. W związku z tym, poza panem Michałem Machlejdem, który był prezesem, jak już wspomniałam, dosyć długo, to chciałabym, żeby w tej sprawie również wypowiedziała się pani Krystyna Majerczyk-Żabówka, która była przez długie lata wiceprezesem zarządu banku i która również uczestniczyła w tym procesie, potem pracowała w Bankowym Funduszu Gwarancyjnym, dzisiaj pewnie ustalimy, gdzie pracuje dalej. Prosiłabym bardzo, żeby również poprosić pana Władysława Święsa, który przez długie lata był członkiem Krajowej Rady BGŻ, a był związany z całym ruchem spółdzielczym i jak mało kto zna te przekształcenia, o których mamy rozmawiać. Jak również wnoszę o to, aby została wezwana na świadka pani Irena Muszyńska, która była również członkiem zarządu banku. To na tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#ArturZawisza">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#ArturZawisza">Pan poseł Dera, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#AndrzejDera">Ja wnoszę tak, bo nie wiem, czy dosłyszałem, czy pan Kazimierz Olesiak, prezes zarządu był wymieniony wcześniej? To bym prosił o umieszczenie. Kazimierz Olesiak był prezesem zarządu do 1998 r. Następnie: przewodniczącą rady nadzorczej panią Agatę Rowińską, była przewodnicząca rady nadzorczej 2004 r.; pana Ireneusza Sitarskiego, który był przewodniczącym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#MałgorzataOstrowska">Był zgłoszony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#AndrzejDera">Był zgłoszony... No mówię tutaj, nie wszystkie nazwiska były słyszane. Pana Krzysztofa Ksytę, prezesa Mazowieckiego Banku Regionalnego, to ma związek z BGŻ-tem oraz Henryka Pietraszkiewicza, który był wiceprezesem Zarządu BGŻ SA. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#ArturZawisza">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#ArturZawisza">Pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#MałgorzataOstrowska">Wymieniam prezesa Krzysztofa Ksytę z Mazowieckiego Banku Regionalnego, to warto, idąc tym tropem, poprosić również na świadków: pana Andrzeja Chmieleckiego, który tworzył spółdzielczą grupę bankową i poprosić pana Pawła Siano, który też na bazie banków spółdzielczych tworzył Bank Polskiej Spółdzielczości. Oba te banki były znaczącymi akcjonariuszami BGŻ. I prześledzenie tutaj tychże przekształceń i tego, jakie motywy kierowały bankowością spółdzielczą w odejściu od BGŻ, jako banku apeksowego, warto chyba przypomnieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#ArturZawisza">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#ArturZawisza">Ja rozumiem, że w tym momencie wyłania nam się nie tylko procedura, ale i pewna intencja, mianowicie taka, żeby w miarę możliwości nie zgłaszać sprzeciwu do nazwisk, co oczywiście nie znaczy, że nie można zgłaszać, ja sam zgłaszałem kilka dosłownie chwil temu, ale widzę, że się taka wytwarza intencja, żeby co do zasady, jeśli nie ma rzeczywistego sprzeciwu co do konkretnego nazwiska, takiego sprzeciwu nie zgłaszać, natomiast faktycznie jest też tak, że nam tworzą się stosunkowo szerokie listy i zapewne każda z nich będzie mogła wymagać weryfikacji. Jeżeli będzie taka przyczyna, to przed rozpatrywaniem każdej konkretnej sprawy w odpowiedniej odległości czasowej będziemy te listy mogli weryfikować. No ale to, jako się rzekło, taka możliwość zawsze przed nami stoi. Tymczasem podejmujemy uchwały o powołaniu takich to a takich świadków.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#ArturZawisza">Tak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#MałgorzataOstrowska">Akurat przy Banku Gospodarki Żywnościowej, panie przewodniczący, będziemy mieli, myślę, rozszerzającą się listę, dlatego że ten bank, jak mało który, przechodził wiele przeobrażeń, a z racji tego, że była po kolei – tutaj w odpowiedzi na sugestie pana posła Grada, który pytał o wpływy parlamentu na kształt też poszczególnych instytucji w sektorze – więc tu, jak mało kiedy, właśnie wpływ parlamentu był bardzo znaczący, bo to decyzją Sejmu uchwalono powstanie banków regionalnych, potem te banki regionalne się ze sobą łączyły w poszczególne grupy, potem chciały się połączyć z BGŻ, BGŻ nie chciał, potem, jak BGŻ zechciał, to one już nie chciały. W każdym bądź razie historia akurat tego banku i tego ruchu spółdzielczego z nim związana jest bardzo ciekawa i doprowadziła w konkluzji do zupełnie powstania banku uniwersalnego, jakim jest dzisiaj BGŻ, oczywiście jak gdyby z wpisanym wprost w siebie, w swoją misję głównym klientem, jakim jest przemysł rolno-spożywczy. Ale to się stało przez wiele, wiele lat. Więc tutaj lista osób będzie dużo szersza, niż ta, którą w tej chwili podajemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#ArturZawisza">Pani poseł, będzie, jak będzie. To będzie decyzja komisji. Ona musi być uzasadniona dobrem śledztwa, ale tym się przecież kierujemy.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#ArturZawisza">Punkt 4...</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#ArturZawisza">A, przepraszam, pan poseł Kościelniak, bardzo przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#JacekKościelniak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#JacekKościelniak">Panie przewodniczący, chciałbym jeszcze uzupełnić tę listę, jeśli to jest oczywiście możliwe. Sądzę, że jest to wręcz niezbędne w kontekście nawet tego, co powiedziała pani poseł Ostrowska. Otóż chciałbym wezwać na świadka pana Wojciecha Kwaśniaka, generalnego inspektora nadzoru bankowego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#ArturZawisza">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#ArturZawisza">Czy jest sprzeciw wobec któregokolwiek z przywołanych nazwisk?</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#ArturZawisza">Jeśli nie ma, to przechodzimy do punktu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#MałgorzataOstrowska">Pan rozszerzył i przy tym banku akurat przypomniał o nadzorze bankowym, to również chciałabym, żeby w sprawie BGŻ na świadka wezwać panią Charewicz, poprzedniczkę pana Kwaśnika, a więc również głównego inspektora nadzoru bankowego. Ewa Charewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#ArturZawisza">Czy jest sprzeciw wobec którejkolwiek z kandydatur?</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#ArturZawisza">Jeśli nie ma, to przechodzimy do sprawy 4.: Upadłość Banku Staropolskiego, wnoszona przez pana przewodniczącego Nowakowskiego.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#ArturZawisza">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#WaldemarNowakowski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#WaldemarNowakowski">Przedstawiam listę świadków. Na świadka proponuję: pana Stefana Cieślę, prezesa zarządu banku, Stefana Mackiewicza, wiceprezesa, Piotra Masiukiewicza, wiceprezesa, Piotra Bykowskiego, przewodniczącego rady nadzorczej, Zygmunta Solorza-Żaka, właściciela Telewizji Polsat, Aleksandra Myszkę, prezesa Telewizji Polsat, Hannę Gronkiewicz-Waltz, byłą przewodniczącą Komisji Nadzoru Bankowego, Ewę Ślesińską-Charewicz, były generalny inspektor nadzoru bankowego, Janinę Dudek, doradcę prezesa NBP, Halinę Domasłowską, biegłego rewidenta firmy Deloitte&amp;Touche, prof. Andrzeja Szwarca, prezesa Stowarzyszenia Poszkodowanych przez Bank Staropolski. I proszę państwa, wnoszę również o przesłuchanie biegłego rewidenta: Krystynę Sakson i Małgorzatę Makowską, to jest przesłuchanie osób, które wykonywały opinie biegłego rewidenta dla syndyka masy upadłościowej Banku Staropolskiego, którą tutaj mam w ręku i jest to ciekawa opinia, i na tę okoliczność też proszę o przesłuchanie tych pań. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#ArturZawisza">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#ArturZawisza">Czy są inne kandydatury?</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#ArturZawisza">Bardzo proszę, pan poseł Dera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#AndrzejDera">Ja chciałem tylko uzupełnić, bo nie dosłyszałem, nie wiem... Chodzi mi o dwie osoby, które wówczas pełniły funkcje prezesa zarządu Banku Staropolskiego. Chodzi mi o Włodzimierza Warchalewskiego i pana Stanisława Piotrowicza – nie wiem, czy pan poseł wymieniał – bo uważam, że te dwie osoby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#WaldemarNowakowski">Nie, nie wymieniałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#AndrzejDera">...te dwie osoby, uważam, jako prezesi zarządów powinni być powołani jako świadkowie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#ArturZawisza">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#ArturZawisza">Czy jest sprzeciw co do którejkolwiek?</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#ArturZawisza">Tak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#MałgorzataOstrowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#MałgorzataOstrowska">Więc tutaj jak gdyby będą się pojawiały postaci z dwóch banków, bo i z Banku Staropolskiego, i z Inwest-Banku, bo tę historię tak napisało życie. Więc w związku z tym proponuję, aby świadkami w sprawie były postaci, które działały i w jednym, i w drugim banku od jego początku. I tak, wnoszę o powołanie na świadków: pana Jerzego Kepla, pana Tomasza Przybylskiego, pana Bolesława Drogomireckiego, pana Mariana Króla, pana Walentego Poczta, pana Lesława Podkańskiego, pana Edwarda Turczynowicza, pana Mariana Węcławskiego, pana Mariana Wysokiego, pana Macieja Zygarowskiego, którzy byli członkami rady Banku Staropolskiego, oraz zarząd banku – pana Juliusza Barszczewskiego, który pełnił obowiązki prezesa, pana Mieczysława Maksimczaka, pana Wiesława Ottę oraz panią... Ewa Zmasznyszek... tak się nazywa. Również wnoszę o to, żeby z Inwest-Banku, który tak jak mówię, wspólny los dzielił później ze Staropolskim, zaprosić w charakterze świadka pana Bykowskiego, który był już raz zgłoszony, pana Jerzego Kowalewskiego, pana Adama Smorawińskiego, pana Józefa Grarczaczyka, panią Julitę Wojciechowską z rady banku oraz z zarządu banku pana Bolesława Drochomireckiego, pana Ireneusza Pińczaka, Zygmunta Niewiada, panią Ewę Wendland, pana Grzegorza Kombińskiego oraz panią Marię Zawalską. Ja nazwiska przekażę oczywiście do protokołu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#ArturZawisza">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#ArturZawisza">Czy jeszcze ktoś chciałby zgłosić świadków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#AdamHofman">Sprzeciw, jeśli można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#ArturZawisza">Nie, ale to za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#ArturZawisza">Jeśli nie, to w takim razie, czy ktoś zgłasza sprzeciw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#AdamHofman">Ja chciałem sprzeciw mniej do konkretnego nazwiska, jako w ogóle do takiego sposobu procedowania, żebyśmy czytali książkę telefoniczną, bo... To jeśli chociażby już w ten sposób funkcjonujemy, to prosiłbym chociaż do każdego nazwiska jakieś drobne uzasadnienie. No bo można przeczytać książkę telefoniczną i w porządku, no ale nic z tego nie wyniknie. Więc ja zgłaszam sprzeciw co do wszystkich nazwisk zgłoszonych przed chwilą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#MałgorzataOstrowska">Można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#ArturZawisza">Jest sprzeciw wobec tej listy nazwisk, którą zgłosiła pani poseł Ostrowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#MałgorzataOstrowska">To jest normalne. Można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#ArturZawisza">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#MałgorzataOstrowska">Panie pośle Hofman, poza tym, że widziałam książkę telefoniczną, to ją jeszcze przeczytałam w przeciwieństwie do pana, skoro pan to sugeruje. Ale ja podaję listy osób, które pełniły określone funkcje. Pokazuję członków zarządu i członków rad, bo te gremia kolegialne miały wpływ na podejmowanie decyzji. Jeżeli pan uznaje, że to nie są osoby, które mogłyby w sposób wiarygodny przedstawić nam historię poszczególnych instytucji bankowych, no to gratuluję. Ja w każdym bądź razie podtrzymuję swoje zgłoszenia. Jeżeli państwo chcą z kimś tylko wybiórczo konkretnym rozmawiać, to proszę to powiedzieć, to nie będę sobie zadawała trudu, jeżeli mają być akurat odrzucane moje propozycje. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#ArturZawisza">Pani poseł, rzeczywiście na tym polega procedura wyłaniania świadków, że wybiórczo do tego podchodzimy, bo nie wzywamy wszystkich akcjonariuszy ani klientów danych banków, tylko wzywamy osoby, co do których istnieje przeświadczenie, że mogą wnieść coś istotnego do sprawy jako świadkowie. Więc rzeczywiście jesteśmy zdani na wybiórczość, niezależnie od tego, kto zgłasza te propozycje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#MałgorzataOstrowska">Rada banku i zarząd banku na pewno są to gremia, które mają coś do powiedzenia w danym....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#ArturZawisza">Pani poseł, no, jak pani wie, nie taka jest praktyka śledztw.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#ArturZawisza">Pan poseł Hofman.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#AdamHofman">Ja tylko powiem... No, oczywiście, że ma pani rację. Gdybyśmy tutaj spotkali się po to, żeby historię tworzenia się pewnego banku czy banków prześledzić, to miałaby pani rację. Tylko my nie jesteśmy po to, by śledzić jakąkolwiek historię. To nie jest Discavery Chanel, żeby tu udowadniać, jak cały proces w Polsce... czy pokazywać, jak cały proces w Polsce przebiegał. I ja bym był bardziej rad, gdyby pani wskazała, że któreś decyzje tego banku były według pani niezgodne z prawem lub według pani podejrzane, i wtedy te osoby, które podejmowały te decyzje, jak najbardziej powinny tu stanąć. Ale nie wszystkie osoby, które podejmowały jakiekolwiek decyzje w banku, bo to stworzy nam absurdalną sytuację, gdzie do jednej sprawy pani zgłosi 30–40 nazwisk. Ja nie mówię o intencjach, bo ja pani intencji nie znam, można się tylko domyślić, niech każdy zrobi to sam we własnej głowie, niech każdy sam sobie pomyśli, dlaczego pani to robi. Ale nie chciałbym, żebyśmy przy każdej sprawie stanęli znowu na 1,5 miesiąca, lub 2, tak jak stoimy przy sprawie przejścia do pierwszego przesłuchania właśnie przez te, podobne i tego typu działania. Stąd mój sprzeciw nie co do konkretnego nazwiska, tylko co do w ogóle sposobu przedstawiania tych świadków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#ArturZawisza">Ja proponowałbym, abyśmy przeszli do głosowania w takim razie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#MałgorzataOstrowska">Czy pan może pozwolić mi się odnieść do tego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#ArturZawisza">Pani poseł, pani zaprezentowała, był głos sprzeciwu, pani się odniosła i pan poseł się odniósł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#MałgorzataOstrowska">Czy teraz mogę ad vocem w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#ArturZawisza">Nie, nie ma takiej potrzeby, bo ad vocem można ciągnąć w nieskończoność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#MałgorzataOstrowska">No, ale chcę rozwiać wątpliwości pana posła Hofmana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#ArturZawisza">Ale pani poseł, zgłaszają się też inni posłowie, a chodzi o to, żeby podejmować decyzje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#MałgorzataOstrowska">Panie przewodniczący, może pan zechce uzgodnić, gdzie jest jakiekolwiek forum naszej komisji, gdzie można się wypowiedzieć w kwestiach merytorycznych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#ArturZawisza">Ale, pani poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#MałgorzataOstrowska">...bo chcę w tej materii się wypowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#ArturZawisza">Ale pani poseł, wypowiada się pani, tylko nie ma prawa nieograniczonego wypowiadania się. Musimy stosować to prawo w sposób racjonalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#MałgorzataOstrowska">Ale skoro to do mnie się tyka, bo pan Hofman mówi, że za długie listy świadków daję, to chcę się do tego odnieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#ArturZawisza">Pani poseł, dopuszczam głos wsparcia i głos sprzeciwu w danej sprawie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#MałgorzataOstrowska">Według mojej wiedzy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#ArturZawisza">...i przechodzę... Nie, nie, pani poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#MałgorzataOstrowska">No, tak się nie będziemy przekrzykiwać przecież, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#ArturZawisza">No nie będziemy. Więc nie udzieliłem pani głosu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#MałgorzataOstrowska">To niech pan będzie uprzejmy posłuchać uwag merytorycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#ArturZawisza">Ale pani poseł, jest sprzeciw zgłoszony co do pani listy świadków, pani uzasadniła, sprzeciw padł i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#MałgorzataOstrowska">Rozumiem, że sprzeciw jest związany z tym, że ci państwo, których wymieniłam, z pewnością nie wniosą nic do sprawy, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#ArturZawisza">Pani poseł, niezależnie od tego, z czym jest związany sprzeciw, każdy go uzasadnia tak, jak uważa za stosowne. Mogę tylko dopuścić głos w tym momencie wnoszący nowy wątek.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#ArturZawisza">Czy pan poseł chce wnieść nowy wątek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#AndrzejDera">Ja chciałbym właśnie do pani poseł. Dlatego, że ja zgłosiłem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#ArturZawisza">Nie, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#AndrzejDera">...Piotra Bykowskiego – i to jest ten wątek, panie przewodniczący – przewodniczącego rady nadzorczej banku, i jeżeli ten pan wniesie coś takiego, że będzie trzeba całą radę przesłuchać, no to będziemy słuchać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#ArturZawisza">No więc nie... więc głosujmy.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#ArturZawisza">Kto jest za ujęciem... Może inaczej, najpierw będziemy głosować...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#MałgorzataOstrowska">Wybiórczym wzywaniem świadków, bo tak to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#ArturZawisza">Ale oczywiście, że wybiórczym, dlatego że nie wzywamy wszystkich ludzi na świecie, tylko świadków przydatnych w danej sprawie. To jest jasne. I chyba dziwne, że to trzeba jeszcze tłumaczyć.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#ArturZawisza">Otóż najpierw pytam o tych świadków, co do których nie wniesiono sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#ArturZawisza">Powtarzam: czy jest sprzeciw?</u>
          <u xml:id="u-300.3" who="#ArturZawisza">Jeśli nie ma, to w takim razie jest grupa świadków, co do których wniesiono sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-300.4" who="#ArturZawisza">Kto jest za powołaniem grupy świadków zgłoszonych przez panią poseł Ostrowską?</u>
          <u xml:id="u-300.5" who="#ArturZawisza">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-300.6" who="#ArturZawisza">Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-300.7" who="#ArturZawisza">Przechodzimy do następnej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-300.8" who="#ArturZawisza">Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#MałgorzataOstrowska">Rozumiem, że jeżeli się w kontekście różnych tutaj wypowiedzi poszczególnych świadków te nazwiska, które zgłaszałam, pojawią jako osoby, które mogą wnieść coś do sprawy, to oczywiście panowie również nie zechcą wezwać ich na świadków, tak?</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#MałgorzataOstrowska">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#MałgorzataOstrowska">Zechcemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#ArturZawisza">Pani poseł, jeżeli się pojawią nazwiska, to nie będzie wystarczającym uzasadnieniem. Natomiast jeżeli się pojawią w takim kontekście, który będzie wskazywał na potrzebę wezwania ich jako świadków, to tak. Nie jest tak, że będziemy wzywać jako świadka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#MałgorzataOstrowska">To jeszcze jedno pytanie mam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#ArturZawisza">...każdą osobę, której nazwisko się pojawia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#MałgorzataOstrowska">To mogę zadać jedno pytanie panu przewodniczącemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#ArturZawisza">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#MałgorzataOstrowska">Skąd pan wie, które osoby więcej wniosą do sprawy? Bo ja nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#ArturZawisza">Pani poseł, przede wszystkim kieruję się tu rozeznaniem posła, który wnosił daną sprawę przed komisję, i polegam na jego opinii w pierwszym rzędzie. Tak, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#MałgorzataOstrowska">Rozumiem, że są posłowie, którym pan ufa w sensie opinii, i są posłowie, którym pan nie ufa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#ArturZawisza">No, są racje, z którymi się zgadzam, i racje, z którymi się nie zgadzam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#MałgorzataOstrowska">Aha, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#ArturZawisza">...tak samo jak pani. Pani się na przykład ze mną nie zgadza. No, jak pani się śmie ze mną nie zgadzać, skoro oto poseł Zawisza...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#MałgorzataOstrowska">Nie zakwestionowałam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#ArturZawisza">...coś proponuje, a pani się z nim nie zgadza? No jak tak można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#MałgorzataOstrowska">Nie zakwestionowałam żadnego nazwiska zgłaszanego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#ArturZawisza">No jak można się nie zgadzać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#MałgorzataOstrowska">...przez kolegów, żadnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#ArturZawisza">No, widocznie miałem rację. No, jakbym nie miał racji, toby pani zgłaszała sprzeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#MałgorzataOstrowska">Nie, proszę pana, dlatego że bym nie miała odwagi zakwestionować, skoro nie wiem do końca, co mogą wnieść w sprawie. A państwo a priori zakładają, że osoby, które są wskazane...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#ArturZawisza">Że 40 osób, które pani zgłasza...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#MałgorzataOstrowska">...przeze mnie, akurat nic do sprawy nie wniosą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#ArturZawisza">Tak, zakładamy, że 40 osób nie wniesie, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#MałgorzataOstrowska">Gratuluję takiego wyboru. To jest wiarygodne. To dla państwa informacja, którzy nas oglądają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#ArturZawisza">Pan poseł Dera.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#ArturZawisza">Tak, dla państwa, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#AndrzejDera">Panie Przewodniczący! Szanowna Pani Poseł Ostrowska! Tak uspokajająco. Jest w prawie tak zapisane, że jedna osoba reprezentuje dane ciało, najczęściej, która pełni funkcję przewodniczącego, i zgodnie z normami prawnymi taka osoba występuje w imieniu danego ciała kolegialnego. No, nie róbmy tutaj do jakiejś takiej abstrakcji, że będziemy powoływać wszystkich członków danego ciała kolegialnego tylko dlatego, że są członkami. I jeżeli będzie występował ktoś, kto pełni funkcję reprezentującą dane ciało na zewnątrz, i wyjdą – to, co powiedział pan przewodniczący Nowakowski – jakiekolwiek wątpliwości, to naprawdę, niech mi pani wierzy, nic nie będzie stało na przeszkodzie, żeby dowołać świadków i uzupełnić taką wypowiedź. Ale na miły Bóg, no nie wypisujmy całej listy wszystkich ludzi, którzy pełnili jakiekolwiek funkcje, bo dojdziemy... Chyba, że jest intencją taką, aby powołać 100 świadków w jednej sprawie, żeby nigdy z takiej sprawy nie wyjść. Chyba, że taka jest intencja. Bo powoli zaczynam tak odbierać, że na jedno nazwisko z drugiej strony pada 10 czy 15 nazwisk. No, nie tędy droga, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#ArturZawisza">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#ArturZawisza">Panie pośle, sprawa 5.: Sprzedaż przez Narodowy Bank Polski akcji Polskiego Banku Inwestycyjnego i Prosper Banku na rzecz Kredyt Banku, rzecz zgłaszana przez pana posła Kościelniaka.</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#ArturZawisza">Bardzo proszę o propozycje świadków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#JacekKościelniak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#JacekKościelniak">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Ja myślę, że przedstawię tutaj dosyć zwięzłą listę świadków Wysokiej Komisji. Otóż chciałbym zaprosić na rozmowę panią byłą prezes Narodowego Banku Polskiego, panią Hannę Gronkiewicz-Waltz. Chciałbym również zaprosić na rozmowę pana Stanisława Filipka, prezesa Prosper Banku, pana Franciszka Gaik, wiceprezesa Prosper Banku, pana Mirosława Pietrewicza, byłego ministra skarbu w okresie od 1 października 1996 r. do 17 października 1997 r., pana Wiesława Kaczmarka, byłego ministra skarbu w okresie od 26 października 1993 r. do 30 września 1996 r. oraz w okresie od 4 lutego 1997 r. do 17 października 1997 r. ministra gospodarki, byłych ministrów finansów, pana Grzegorza Kołodko oraz pana Marka Belkę, pana Stanisława Pacuk, prezesa Kredyt Banku, pana Andrzeja Witkowskiego, przewodniczącego Rady Nadzorczej Kredyt Banku, pana Bogdana Zdrojewskiego, członka Rady Nadzorczej Kredyt Banku, pana Pawła Karpińskiego, prezesa Zarządu Polskiego Banku Inwestycyjnego, oraz pana Jerzego Kochańskiego, wiceprezesa Zarządu Polskiego Banku Inwestycyjnego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#ArturZawisza">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#ArturZawisza">Czy są inne propozycje świadków w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-328.2" who="#ArturZawisza">Jeśli nie ma... Czy jest sprzeciw wobec świadków zgłoszonych przez pana posła...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#MałgorzataOstrowska">Ja odpowiadałam na pytanie, że są, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#ArturZawisza">Ach, że są? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#MałgorzataOstrowska">Ja tylko chciałabym, przepraszam, tak żeby technicznie mi dopomóc. Panie pośle Kościelniak, ilu pan zgłosił świadków łącznie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#JacekKościelniak">Pani poseł, łącznie 12 świadków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#MałgorzataOstrowska">Czy wszyscy ci świadkowie wnoszą do sprawy, tak według pana wiedzy, pełną wiedzę na temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#JacekKościelniak">Pani poseł, w mojej ocenie, ponieważ wyspecyfikowałem właściwe osoby, czyli prezesów zarządów oraz przewodniczących rad nadzorczych oraz szefów ważnych instytucji administracji publicznych, sądzę, że jest to co najmniej ta lista świadków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#MałgorzataOstrowska">Dobrze, bo ja chciałabym tylko, bo nie dosłyszałam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#JacekKościelniak">Przepraszam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#MałgorzataOstrowska">...czy pan zgłosił pana Mirosława Wójcika, prezesa Prosper Banku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#JacekKościelniak">Pan Stanisław Filipek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#MałgorzataOstrowska">Ale jeszcze wcześniej był pan Mirosław Wójcik i to chyba od niego trzeba by było zacząć, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#JacekKościelniak">Pani poseł, jeśli pani uważa, że należałoby tę osobę również przesłuchać, to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#MałgorzataOstrowska">A, dziękuję bardzo. No właśnie teraz inną metodą, to może mi się uda zaprosić paru świadków. Więc pana Mirosława Wójcika, byłego prezesa Prosper Banku, bardzo bym prosiła o zaproszenie na nasze posiedzenie oraz, o ile nie zgłosił pan, panie pośle, to pani Martyna Lisiecka-Klinz, która była przewodniczącą rady nadzorczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#ArturZawisza">Czyli pan poseł w pewnym sensie jakby przejmuje, no, wręcz można powiedzieć, te nazwiska zgłoszone przez panią poseł Ostrowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#MałgorzataOstrowska">Bardzo dziękuję za tę łaskawość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#JacekKościelniak">Absolutnie nie mam nic przeciwko, panie przewodniczący. Dziękuję za współpracę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#MałgorzataOstrowska">Chyba, że chce pan pełną listę, panie pośle, ale już nauczona doświadczeniem, że państwo nie lubią przyjmować gości na komisji, to nie będę się rozwijała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#ArturZawisza">I bardzo słusznie, pani poseł, bardzo słusznie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#MałgorzataOstrowska">Gościnność pana posła jest znana już...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#ArturZawisza">Podzielam pani tok myślenia, cieszę się, że pani takie wnioski wyciągnęła.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#ArturZawisza">Czy jest sprzeciw wobec któregokolwiek ze zgłoszonych nazwisk?</u>
          <u xml:id="u-348.2" who="#ArturZawisza">Jeśli nie ma, to przechodzimy do sprawy 6.: Przekształcenia kapitałowe i własnościowe Banku Pekao SA oraz działalność nadzoru bankowego wobec połączenia Pekao SA z Bankiem Przemysłowo-Handlowym.</u>
          <u xml:id="u-348.3" who="#ArturZawisza">Ze swej strony proponowałbym następujące nazwiska w tej sprawie. Jeżeli idzie o proces prywatyzacji Banku Pekao SA, to pan Jerzy Buzek, pan Emil Wąsacz, pani Alicja Kornasiewicz i pan Leszek Balcerowicz. Jeżeli idzie o kwestie związane z fuzją dwóch banków, to pan Cezary Mech, pan Cezary Banasiński, pan Paweł Szałamacha i pan Kazimierz Marcinkiewicz. Jeżeli idzie o sam Bank Pekao SA, to pani Maria Pasło-Wiśniewska i pan Jan Krzysztof Bielecki. I jeżeli idzie... A, przepraszam. Jeżeli jeszcze idzie o fuzję, to także pan Andrzej Mikosz. I jeżeli idzie o inne osoby, które mogą wnieść do sprawy, to pan prof. Cezary Kosikowski, stojący na czele Rady Legislacyjnej, pan dr Aleksander Galos z Kancelarii Prawnej Hogan&amp;Hartson, kierownik Katedry Bankowości Szkoły Głównej Handlowej, pan prof. Jerzy Nowakowski, i dziennikarz tygodnika „Wprost”, pan Grzegorz Indulski.</u>
          <u xml:id="u-348.4" who="#ArturZawisza">Czy są inne propozycje w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-348.5" who="#ArturZawisza">Tak, bardzo proszę, pan poseł Grad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#AleksanderGrad">Ja chciałbym uzupełnić jeszcze tę listę. Bo przypomnę panu przewodniczącemu, że wspólnie zgłaszaliśmy ten wniosek, jeszcze mój rozszerzony o fuzję i umowę rządu z UniCredito. Wnioskuję o powołanie na świadka pana Wojciecha Jasińskiego, ministra skarbu, ministra finansów w tym czasie, kiedy dochodziło do tych rozmów na temat fuzji, panią prof. Zytę Gilowską. Pana Cezarego Mecha, rozumiem, że już pan wymienił. Pana premiera Kazimierza Marcinkiewicza również pan wymienił, też go chcę zgłosić. Natomiast prosiłbym, bo w tej chwili nie dysponuję listą, abyśmy zaprosili wszystkich członków Komisji Nadzoru Bankowego, którzy podejmowali decyzję w sprawie fuzji.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#AleksanderGrad">Ja oczywiście wpisuję się jakby w te propozycje, które już tutaj państwo zaproponowaliście, bo tak naprawdę zgłosiliśmy już chyba tysięcznego świadka. Chcę powiedzieć, że i komisja, i pan przewodniczący w dalszym ciągu pogłębia nasze uzasadnienie wniosku o stwierdzenie niekonstytucyjności naszej uchwały. Ta właśnie, ta ilość świadków świadczy o tym, że zakres pracy naszej komisji i w ogóle konstrukcja tej uchwały jest wadliwa. Bo my paradoksalnie dzisiaj, zgłaszając tych świadków, jednak kompromitujemy ideę komisji śledczej. Chciałem to wyraźnie powiedzieć, że kompromitujemy ideę komisji śledczej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#ArturZawisza">Dobrze, dobrze, dobrze, panie pośle, już...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#AleksanderGrad">...w taki sposób procedując.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#ArturZawisza">...już pan się kompromituje. Natomiast rzecz w tym, że każdy z posłów zgłasza tych świadków, których uważa za istotnych dla sprawy. Zgłaszane były kandydatury, które zostały odrzucone, czyli zgodnie z pańskim tokiem rozumowania zostały odrzucone jako nieistotne dla sprawy. Natomiast nie zdarzyło się do tej pory, żeby jeszcze zgłaszać kandydatury niewymienione z nazwisk, i rzecz jasna, te nie będą rozpatrywane. Natomiast będzie szansa ponowić zgłaszanie kandydatur bądź też, i tę intencję mogę podzielić, bądź też ograniczanie list po przeanalizowaniu zgłoszonych do tej pory nazwisk. Ale to jest dylemat, przed którym stoimy, dlatego że, no, moglibyśmy albo w tej chwili każdą kandydaturę szczegółowo dyskutować, co...</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#ArturZawisza">To za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-352.2" who="#ArturZawisza">...co zdaje się, nie byłoby wskazane, więc my tworzymy te szerokie listy. Natomiast wszystko wskazuje na to, że trzeba będzie je dla dobra śledztwa zacieśniać. Ale na ten mechanizm jeszcze przyjdzie czas.</u>
          <u xml:id="u-352.3" who="#ArturZawisza">Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#AleksanderGrad">Panie przewodniczący, obecnego prezesa BPH, banku BPH Józefa Wancera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#ArturZawisza">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#MałgorzataOstrowska">Można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#ArturZawisza">Tak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#MałgorzataOstrowska">Ja rozumiem, że jesteśmy cały czas przy Pekao SA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#ArturZawisza">Tak.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#ArturZawisza">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-358.2" who="#ArturZawisza">Fuzji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#MałgorzataOstrowska">Nie, no, fuzja to fuzja. Natomiast mamy zbadać proces przekształceń Pekao SA, zgodnie z uchwałą komisji... z ustawą sejmową, przepraszam, o naszej komisji. W związku z tym nie sposób zapomnieć o tym, że Pekao SA powstało w wyniku pierwszej fuzji, czyli trzech banków, prawda, które to powstały na... I ta pierwsza grupa Pekao SA powstała na bazie odrębnej ustawy o łączeniu się i grupowaniu banków. Taka epizodyczna ustawa, która temu celowi właśnie służyć miała, aby na bazie dwóch dużych, starych, dojrzałych banków utworzyć dwa silne centra. Udało się zrobić jedno. Ale to warto o tym pamiętać, zresztą po to choćby, żeby odpytać też i naszych świadków o pewne kwestie, dlaczego potem koleje losu inaczej się potoczyły. Więc ta pierwsza fuzja to połączenie Banku Depozytowo-Kredytowego w Lublinie, Pomorskiego Banku Kredytowego, Powszechnego Banku Gospodarczego w Łodzi, no i oczywiście samego Pekao SA. W związku z tym ta pierwsza faza konsolidacyjna była szalenie istotna, dlatego że tam wtedy rozstrzygała się sprawa dotycząca strategii rządu polskiego, jeżeli chodzi o sektor bankowy. I efektem tych strategii właśnie było przyjęcie ustawy o łączeniu i grupowaniu banków, która później, zapomniana przez kolejne rządy, nie była już wykorzystana, wbrew deklaracjom politycznym, do tego, żeby stworzyć silny, bardzo silny podmiot bankowy. A stać nas wtedy było. Jednym z pomysłów było to, aby drugim ośrodkiem konsolidacyjnym poza Pekao SA był Bank Handlowy. Ale to tak już na marginesie, historycznie.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#MałgorzataOstrowska">W związku z tym, żeby jednak przypomnieć te kwestie, bo one ważyły na późniejszych kolejnych decyzjach dotyczących Pekao SA, już drugi raz fuzjowanego, tylko że już z inwestorem zagranicznym, to wnosiłabym o to, aby jednak był wezwany w charakterze świadka pan Krzysztof Kalicki. Pan profesor bardzo mocno jest związany z sektorem bankowym, był wtedy przewodniczącym Rady Banku Depozytowo-Kredytowego w Lublinie, dzisiaj pracuje w Deutsche Bank, więc cały czas w obrębie sektora funkcjonuje. Był przy tym jeszcze, jak państwo pamiętają, wiceministrem finansów odpowiedzialnym za sektor bankowy. Więc wydaje się, że akurat tutaj jest to postać wyjątkowo ze wszech miar miarodajna i opiniotwórcza i widząca o sprawie wiele. I prosiłabym, żeby również pan Witold Modzelewski, który był członkiem rady nadzorczej również wspomnianego banku, a jest jednocześnie ekspertem z zakresu prawa finansowego i przy niejednej radzie nadzorczej w sektorze bankowym, no, występował, pracował w tychże radach. Więc to są te nazwiska. Pana Włodzimierza Kosackiego prosiłabym również na świadka, który był prezesem wspomnianego banku. I, jeżeli chodzi o Pomorski Bank Kredytowy, to bardzo bym prosiła panią Barbarę Bartkiewicz, bo niestety przewodniczący rady już nie żyje, ale pani Barbara Bartkiewicz dalej funkcjonuje w obszarze finansów i ma się dobrze, czego życzę jej i wszystkim innym. Tak że bardzo bym prosiła, żeby ona również nam pewne kwestie związane z powstawaniem Pekao SA w tym kształcie do drugiej konsolidacji... zechciała parę rzeczy poopowiadać, zapewniam państwa, że wnoszących do sprawy, i to wcale niemało, jeżeli będziemy wiedzieć, o co zapytać.</u>
          <u xml:id="u-359.2" who="#MałgorzataOstrowska">I, jeszcze... przepraszam, bo tu mi jedna kartka gdzieś się podkleiła, ale sekundeczkę, zaraz to znajdę, jeśli państwo pozwolą. Moment, bo pomieszałam te kartki.</u>
          <u xml:id="u-359.3" who="#MałgorzataOstrowska">Jeżeli chodzi o jeszcze też bank... Pomorski Bank Kredytowy, to również bym prosiła pana Bronisława Ziemianina, który również był osobą wiele wiedzącą na temat przekształceń, które miały miejsce.</u>
          <u xml:id="u-359.4" who="#MałgorzataOstrowska">To tyle na tym etapie. Mogę jeszcze uzupełnić, jeżeli państwo będą sobie tego tylko życzyli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#ArturZawisza">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#ArturZawisza">Czy są jeszcze kandydatury? Zostały zgłoszone trzy grupy świadków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#MałgorzataOstrowska">Przepraszam, bo pominęłam jeszcze jeden z banków, a który... też się nazwiska pojawiają, będziemy mogli wykorzystać, bo Powszechny Bank Gospodarczy w Łodzi, który był również elementem fuzji. I stąd bardzo bym prosiła pana Andrzeja Szukalskiego, który również cały czas w tym bankowym świecie funkcjonuje. Był, przypomnę, ostatnio szefem też Banku Pocztowego, wyjątkowo zasłużona postać dla polskiej bankowości. Więc pan Andrzej Szukalski, jeśli państwo pozwolą. Pan Sławomir Lachowski, którego również spotkamy dzisiaj w innym banku, bodaj w BRE. Tak że przy okazji będzie można odpytać o parę, o kilka spraw. Pan Jerzy... przepraszam, Ryszard Kokoszczyński, który był przewodniczącym rady nadzorczej, pewnie będzie nam również sporo mógł wnieść do sprawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#ArturZawisza">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#ArturZawisza">Rozumiem, że nie ma innych zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-362.2" who="#ArturZawisza">Więc tak, najpierw była 15-osobowa grupa świadków zgłoszona przeze mnie. Czy jest sprzeciw co do któregokolwiek z tych świadków? Jeśli nie ma...</u>
          <u xml:id="u-362.3" who="#ArturZawisza">Później trzech świadków, troje świadków zgłoszonych przez pana posła Grada. Czy jest sprzeciw co do nich? Jeśli nie ma...</u>
          <u xml:id="u-362.4" who="#ArturZawisza">To następnie grupa świadków zgłoszona przez panią poseł Ostrowską.</u>
          <u xml:id="u-362.5" who="#ArturZawisza">Ja zgłaszam sprzeciw uzasadniony tym samym, czym uzasadniony był sprzeciw wobec odrzuconej już przy innej sprawie grupy świadków. Otóż jest tak, że powołujemy świadków dla tych spraw, które budzą wątpliwości, zastrzeżenia czy podejrzenia komisji śledczej. Ja ze swojej strony, przedstawiając tę kwestię, wnosiłem i sprawę prywatyzacji, i sprawę fuzji. Pan poseł Grad wnosił sprawę fuzji. I na te okoliczności zostali powołani świadkowie. Natomiast ten proces uprzedni, o którym pani poseł wspomina, nie budzi podejrzeń, jak rozumiem, także pani poseł. Dlatego nie widzę jakiegokolwiek uzasadnienia dla wzywania tej dosyć dowolnie skonstruowanej grupy świadków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#MałgorzataOstrowska">Można? Jedno zdanie pan pozwoli, że ja powiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#ArturZawisza">Tak, pozwalam, jedno zdanie. Jedno zdanie pozwalam, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#MałgorzataOstrowska">Panie pośle, być może nie budzi podejrzeń, ale jest doskonałym przykładem tego, co również mamy zbadać i o co pan występował do poszczególnych ministrów odpowiedzialnych za sektor bankowy, mianowicie, jakie były strategie rządu polskiego w stosunku do tego sektora, a szczególnie w tym pierwszym okresie, kiedy zaczynała się transformacja. Więc bez zrozumienia tej sprawy i bez odpowiedzi na to pytanie, które sam sobie pan stawiał też, kreując naszą komisję, jest naprawdę... no, będziemy bardzo mało, powiedziałabym, wiarygodni, także przed samymi sobą, już nie mówię o reszcie osób, które będą chciały słuchać czy oglądać efekty naszej pracy. Więc naprawdę sugeruję, żeby tak nie odrzucać od razu tylko dlatego, że ja zgłosiłam znowu listę nazwisk, tylko się zastanowić i naprawdę pewną refleksję w sobie wzmóc, czy przypadkiem odrzucając, nie rezygnuję z właściwego zrozumienia spraw, które miały miejsce.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#MałgorzataOstrowska">Bo, widzi pan, wtedy się narodził pomysł, o którym mówiłam podczas pierwszego czytania uchwały, która powołała naszą komisję. Mówiłam o tym, że wtedy rząd polski miał pomysł na to, jak minimum 30% sektora bankowego zachować we własnych rękach. I wszystkie kolejne rządy to odrzuciły. Dlaczego pan nie chce tego pokazać? Przecież to jest między innymi też odpowiedź na pytanie, jak rządy polskie, po kolei, bez względu na to, czy z prawicy, czy z lewicy, traktowały sektor bankowy, jak ich działalność, wspierana lub niewspierana przez parlament polski, doprowadziła do takiego dzisiaj kształtu sektora bankowego, jaki mamy i który pan kontestuje, bo taki był sens pańskiej wypowiedzi i argumenty, które pan przedstawiał podczas debaty sejmowej. Tak że tylko i aż dlatego chcę, żeby nasza rozmowa na temat systemu bankowego była w jak najszerszym gronie, bo wtedy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#ArturZawisza">Ale, pani poseł, no, już, już.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#MałgorzataOstrowska">...może pan zrozumie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#ArturZawisza">Tak, podtrzymuję swój sprzeciw. Nie jest on motywowany osobą autorki propozycji, tylko brakiem właściwego uzasadnienia samej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#ArturZawisza">Kto jest za przyjęciem wniosku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#MałgorzataOstrowska">Przepraszam, ale uzasadnić uzasadniłam szerzej niż pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#ArturZawisza">Tak, ale ja się z nim nie zgadzam i rzecz poddajemy głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#ArturZawisza">Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#AdamHofman">Wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#ArturZawisza">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#AdamHofman">Ja bardzo bym prosił w kwestii formalnej o przejście do rzeczywistej realizacji porządku obrad w tym punkcie, dlatego że to, o czym przed chwilą mówiła pani poseł Ostrowska, wyczerpaliśmy, uzasadniając sprawy. Dziś jesteśmy przy liście świadków. I proszę trzymać się porządku obrad, bo szkoda czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#ArturZawisza">Święte słowa, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#ArturZawisza">Kto jest za uwzględnieniem propozycji pani poseł Ostrowskiej, dotyczącej tej grupy świadków?</u>
          <u xml:id="u-374.2" who="#ArturZawisza">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-374.3" who="#ArturZawisza">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-374.4" who="#ArturZawisza">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-374.5" who="#ArturZawisza">Przechodzimy do punktu 7.: Przekształcenia kapitałowe i własnościowe Banku Handlowego. Zgłaszałem ten punkt i ze swojej strony proponuję następujące nazwiska: Grzegorz Żemek, Cezary Stypułkowski, Wojciech Kostrzewa, Grzegorz Wieczerzak, Jan Monkiewicz, Stefan Kawalec, Andrzej Olechowski, Janusz Wojciechowski, Grzegorz Kołodko, Marek Belka, Leszek Balcerowicz, Wiesław Kaczmarek, Mirosław Pietrewicz, Emil Wąsacz, Alicja Kornasiewicz, Edward Wojtulewicz, Karol Szwarc, Rafał Zagórny i Hanna Gronkiewicz-Waltz.</u>
          <u xml:id="u-374.6" who="#ArturZawisza">Czy są inne propozycje?</u>
          <u xml:id="u-374.7" who="#ArturZawisza">Tak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#MałgorzataOstrowska">Pan Krzysztof Kalicki, który również w Banku Handlowym pełnił funkcję członka rady nadzorczej. Tak jak mówię, jest człowiekiem, który o systemie bankowym wie bardzo wiele. Przypomnę jeszcze raz: był wiceministrem finansów odpowiedzialnym za sektor bankowy, dzisiaj pracuje w Deutsche Bank, był również członkiem rady nadzorczej Banku Handlowego, więc naprawdę proszę nie odmawiać rozmowy czy dowiedzenia się o wielu kwestiach właśnie od pana profesora Kalickiego, bo wszystkie... cała moja wiedza wskazuje na to, że może nam wiele spraw wyjaśnić. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#MałgorzataOstrowska">...mniej zgłaszać, bo pół świadka nie zgłoszę, żeby pan zechciał przyjąć, już jednego tylko zgłaszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#AndrzejDera">Został przegłosowany pozytywnie, niech się pani nie denerwuje tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#ArturZawisza">Osoba zgłaszająca nie ma żadnego znaczenia dla sprawy, tylko treść wniosku.</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#ArturZawisza">Przyjęty? Tak, przy sprzeciwie głośno i jednoznacznie wyrażanym.</u>
          <u xml:id="u-377.2" who="#ArturZawisza">Punkt... i jeszcze ponawianym przy podobnych, tak argumentowanych jak ten, wnioskach. Tak że jeszcze to przed nami.</u>
          <u xml:id="u-377.3" who="#ArturZawisza">Przekształcenia kapitałowe i własnościowe Wielkopolskiego Banku Kredytowego.</u>
          <u xml:id="u-377.4" who="#ArturZawisza">Pan poseł Hofman, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#AdamHofman">Chciałbym powołać świadków w następującej kolejności: Jan Kulczyk, pan Algenral Garżynał, który był wiceprezesem Wielkopolskiego Banku po prywatyzacji, pan Janusz Lewandowski, minister przekształceń, który nadzorował prywatyzację, pan Stefan Kawalec, który z ramienia ministerstwa zajmował się prywatyzacją WBK, pan Wojciech Misiąg, podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów, który zatwierdzał bilans WBK, pani Hanna Gronkiewicz-Waltz, prezes Narodowego Banku Polskiego, i pan Paweł Kokoszyński, ona nadzorował z ramienia NBP tę prywatyzację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#ArturZawisza">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#ArturZawisza">Czy są inne propozycje?</u>
          <u xml:id="u-379.2" who="#ArturZawisza">Tak. Pan poseł, pan przewodniczący Nowakowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#WaldemarNowakowski">Ponieważ ja również uzupełniałem wniosek poprzednio, chciałbym zgłosić następujące nazwiska: Alicja Kornasiewicz, Leszek Balcerowicz, Jacek Kseń, Henryka Bochniarz, Janusz Tomaszewski, Bogdan Borusewicz, Krzysztof Bondaryk i Władysław Charkiewicz. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#ArturZawisza">Czy są inne propozycje?</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#ArturZawisza">Jeśli nie ma...</u>
          <u xml:id="u-381.2" who="#ArturZawisza">Czy jest sprzeciw wobec którejkolwiek propozycji?</u>
          <u xml:id="u-381.3" who="#ArturZawisza">Jeśli nie ma, to przechodzimy dalej. Przekształcenia kapitałowe i własnościowe Wielkopolskiego Banku Rolniczego. Zgłaszał to pan poseł Szczypiński.</u>
          <u xml:id="u-381.4" who="#ArturZawisza">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#TomaszSzczypiński">Panie przewodniczący, ja tutaj nie chciałbym mnożyć listy świadków, natomiast musi być jakiś klucz wyboru, aby odpowiedzieć sobie na te pytania, które są istotne. I tym istotnym momentem, wedle którego mam propozycję doboru świadków, kryterium doboru świadków, jest data ustanowienia zarządu komisarycznego, czyli momentu, w którym pewne wydarzenia, które się działy w banku, zagroziły jego upadłością. Te przyczyny i te zmiany własnościowe będą najbardziej interesujące podczas naszej pracy.</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#TomaszSzczypiński">W związku z powyższym proszę o powołanie na świadków członków zarządu Wielkopolskiego Banku Rolniczego SA w Kaliszu właśnie w momencie, kiedy powołano zarząd komisaryczny, czyli pana Leszka Żenaszczupaka, pełniącego obowiązki prezesa zarządu, panią Grażynę Łojko i Sławę Tobiarczyk. Następnie prosiłbym o to, aby powołać szefa rady nadzorczej, też na ten sam moment, pana Józefa Gierowskiego. Pozostałych członków rady nadzorczej nie proponuję, natomiast proponuję, aby powołać dwie osoby, które były zarówno w radzie nadzorczej tegoż banku, jak i w radzie nadzorczej spółki Hatrol, z którą związane jest szereg pytań dotyczących ewentualnych strat, które bank poniósł i które doprowadziły do elementu komisarycznego zarządu, to jest panów: Romana Giertycha i Witolda Hatkę, czyli te osoby, które w obu spółkach były w radzie nadzorczej na ten moment, oraz ze względu na umowy, które podpisywał zarząd banku z firmami związanymi z grupą SKOK-ów, aby powołać na świadka pana Grzegorza Bieleckiego. To jest pełna lista na ten moment. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#ArturZawisza">Czy są inne kandydatury?</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#ArturZawisza">Tak, bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#MałgorzataOstrowska">Pan poseł Hatka już został zgłoszony z racji pełnienia funkcji w radzie. Natomiast ja bym chciała jeszcze wezwać na świadka pana posła Wrzodaka, ponieważ to był jedyny poseł, który przed długi okres czasu, wykorzystując wszystkie instrumenty, które posłowi przysługują, starał się dociec sprawy i ma sporo wiedzy na ten temat. Myślę, że on najwięcej nam potrafi wnieść i wskazać, nawet podpowiedzieć te wątki, które powinny być przedmiotem zainteresowania komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#ArturZawisza">Czy są inne kandydatury? Czy jest sprzeciw wobec tej... tych kandydatur?</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#ArturZawisza">Jeśli nie ma, to następna sprawa: Sposób oraz okoliczności przejmowania składników majątkowych oraz sprzedaży Pierwszego Komercyjnego Banku w Lublinie na rzecz Powszechnego Banku Kredytowego.</u>
          <u xml:id="u-385.2" who="#ArturZawisza">Tak, pan przewodniczący Nowakowski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#WaldemarNowakowski">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-386.1" who="#WaldemarNowakowski">Proponuję powołanie pana... podaję nazwiska: Tomasz Zatoń, Antoni Podsiadło, Andrzej Czesław Jacewicz, Roland Ćwirz... Ćwierz, przepraszam, Grzegorz Fertak, Hanna Gronkiewicz-Waltz i jeszcze bym bardzo prosił dyrektora generalnego w tym czasie, panią Śleszyńską Ewę... powołanie na świadka. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#ArturZawisza">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#ArturZawisza">Czy są inne propozycje?</u>
          <u xml:id="u-387.2" who="#ArturZawisza">Tak, pan poseł Dera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#AndrzejDera">Ja mam tylko taką prośbę, żeby jednak, jak przedstawia się imię i nazwisko świadka, żeby chociaż wymienić funkcję, bo tak... Może pan poseł wie, jaką funkcję dana osoba pełniła, natomiast ja bym chciał się dowiedzieć, co to są za osoby, żeby nie było też takiego przypadku właśnie wymienia ludzi, którzy są luźno związani z danym bankiem. Tak że bym prosił o uzupełnienie tylko tych osób, które pan wymienił, jaką funkcję pełniły, żeby samemu wiedzieć, czy to ma związek z tym bankiem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#ArturZawisza">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#WaldemarNowakowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-390.1" who="#WaldemarNowakowski">Pan Tomasz Zatoń, prezes zarządu Pierwszego Komercyjnego Banku, Antoni Podsiadło, prezes Powszechnego Banku Kredytowego SA w Warszawie, Andrzej Czesław Jacewicz i Roland Ćwierz i Grzegorz Fertak to pełnomocnicy działający z ramienia... podpisywanych umów, i Hanna Gronkiewicz-Waltz, prezes... to już jest jasne. Jeżeli chodzi o kwestię... no, jeżeli chodzi o panią Śleszyńską, to wiadomo, bo wie... Tak jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#ArturZawisza">Czy jest sprzeciw wobec tych kandydatów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#WaldemarNowakowski">...dyrektor generalny w tym czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#ArturZawisza">Czy jest sprzeciw wobec tych kandydatur?</u>
          <u xml:id="u-393.1" who="#ArturZawisza">A, jeszcze jedna kandydatura, tak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#MałgorzataOstrowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-394.1" who="#MałgorzataOstrowska">Pani Grażyna Młynarczyk, przewodnicząca rady nadzorczej Pierwszego Komercyjnego Banku w Lublinie, i prezes zarządu, pan Jan Rejent.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#ArturZawisza">Jasne.</u>
          <u xml:id="u-395.1" who="#ArturZawisza">Czy jest sprzeciw wobec pierwszej grupy kandydatur zgłoszonych przez pana posła Nowakowskiego? Jeśli nie ma...</u>
          <u xml:id="u-395.2" who="#ArturZawisza">Czy jest sprzeciw wobec kandydatur przez panią poseł Ostrowską zgłaszanych? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-395.3" who="#ArturZawisza">Punkt 11: Oferta publiczna PKO BP SA.</u>
          <u xml:id="u-395.4" who="#ArturZawisza">Pan przewodniczący Sawicki, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#MarekSawicki">Proponuję powołanie następujących świadków: panią Aldonę Kamelę-Sowińską, byłego ministra skarbu państwa, pana Janusza Steinhoffa, byłego przewodniczącego Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów, pana Henryka Pieronkiewicza, byłego prezesa Zarządu PKO BP... przepraszam, panią Henrykę Pieronkiewicz, przepraszam, byłą prezes Zarządu PKO BP, pana Andrzeja Podsiadło, byłego prezesa Zarządu PKO BP SA, i pana Emila Wąsacza, byłego ministra skarbu państwa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#ArturZawisza">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-397.1" who="#ArturZawisza">Czy są, czy są inne kandydatury? Jeśli...</u>
          <u xml:id="u-397.2" who="#ArturZawisza">Tak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#MałgorzataOstrowska">Myślę, że warto by było poprzedni zarząd też – tylko nie mam w tej chwili kartki tutaj i nie chciałabym przekręcać nazwisk – bo przygotowania do prywatyzacji, do upublicznienia właściwie PKO BP trwały długo, jak państwo wiedzą. To nie był wynik tylko pracy jednej ekipy, ale, no, trwały troszkę. Natomiast jeżeli chodzi... Bo państwo podali tylko ostatni, znaczy ostatni skład i nazwiska osób, które bezpośrednio uczestniczyły w upublicznieniu akcji PKO BP, to jeszcze myślę, że do tego warto poprosić przewodniczącego, na pewno przewodniczącego sejmowej Komisji Skarbu Państwa, czyli pana posła Marcinkiewicza, który... byłego posła Marcinkiewicza, który był... prowadził całość spraw związanych z uchwałą dotyczącą prywatyzacji PKO BP. I również warto zaprosić byłego, z ostatniej... z ostatniego jak gdyby rozdania wiceprezesa Banku PKO BP, pana Kamińskiego, dzisiaj szefa Banku Pocztowego, który również uczestniczył w pracach związanych z przygotowaniem emisji publicznej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#ArturZawisza">Czy są inne kandydatury?</u>
          <u xml:id="u-399.1" who="#ArturZawisza">Czy jest sprzeciw wobec kandydatur zgłoszonych przez pana przewodniczącego Sawickiego? Czy jest sprzeciw wobec kandydatur zgłoszonych przez panią poseł Ostrowską?</u>
          <u xml:id="u-399.2" who="#ArturZawisza">Jeśli nie ma, to przechodzimy do sprawy 12: Przekształcenie kapitałowe i własnościowe Banku Ochrony Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-399.3" who="#ArturZawisza">Pan poseł Grad, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#AleksanderGrad">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-400.1" who="#AleksanderGrad">Zgłaszam następujących świadków: ministra środowiska, pana Jana Szyszko, pełniącego obowiązki prezesa Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska, pana Kazimierza Kujdę, byłego ministra środowiska, pana Antoniego Tokarczuka, byłego wiceministra środowiska, pana Macieja Rudnickiego, byłego dyrektora generalnego Lasów Państwowych, pana Konrada Tomaszewskiego, i chyba byłego już, nie wiem, wiceministra finansów, pana Mariana Moszoro, i pana prezesa banku, pana Jerzego Pietrewicza, i wiceprezesa, pana Stanisława Kostrzewskiego, jak i przewodniczącego rady nadzorczej, pana Andrzeja Hermana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#ArturZawisza">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-401.1" who="#ArturZawisza">Zapomniał pan dodać, że pan wiceprezes Kostrzewski jest skarbnikiem Prawa i Sprawiedliwości. To za każdym razem należy podkreślać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#AleksanderGrad">Ja myślę, że w swoim czasie, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#ArturZawisza">No, nie, nie, to jest tak ważny fakt, że powinien być za każdym razem podnoszony.</u>
          <u xml:id="u-403.1" who="#ArturZawisza">Czy są inne kandydatury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#MałgorzataOstrowska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#ArturZawisza">Tak? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#MałgorzataOstrowska">Ja chciałabym przypomnieć, że Bank Ochrony Środowiska powstał 2 maja 1991 r. z określoną bardzo jasno misją swoją, i warto by było przy okazji oceny spraw związanych z tym bankiem również odpowiedzieć sobie na pytanie, czy oczekiwania wszystkich ekip rządzących, jeżeli chodzi o kwestię finansowania różnych projektów z zakresu środowiska, i czy również pieniądz publiczny, który towarzyszył tym projektom, były właściwie wykorzystane. Ale po to, żeby odpowiedzieć sobie na to pytanie, to na pewno warto poznać główne cele funkcjonowania tego banku i te oczekiwania, o których mówiłam. Stąd bardzo bym prosiła o wezwanie w charakterze świadków pana Władysława Jasińskiego, który był przewodniczącym Rady Nadzorczej Banku Ochrony Środowiska, oraz pana Mirosława Pietrewicza, który był członkiem rady, ale cały czas jak gdyby w obszarze tego banku funkcjonował, dzielnie go wspierając, dzisiaj jako członek Rady Polityki Pieniężnej myślę, że również śledzi uważnie losy tego banku, i pana Józefa Zegara, który wyjątkową wiedzą się oznacza, jeżeli chodzi o kwestie związane z ochroną środowiska, i jednego z pierwszych szefów zarządu banku, pana Józefa Steckiewicza, prezesa, który wydaje się, że ma nam tutaj też parę rzeczy do powiedzenia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#ArturZawisza">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-407.1" who="#ArturZawisza">Czy są inne kandydatury?</u>
          <u xml:id="u-407.2" who="#ArturZawisza">Jeśli nie ma, to pytam najpierw o kandydatury zgłoszone przez pana posła Grada. Czy jest sprzeciw co do nich?</u>
          <u xml:id="u-407.3" who="#ArturZawisza">Jeśli nie ma, to teraz kwestia kandydatur pani poseł Ostrowskiej.</u>
          <u xml:id="u-407.4" who="#ArturZawisza">Zgłaszam sprzeciw motywowany tak jak uprzednio. Otóż kiedy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#MałgorzataOstrowska">A ja już myślałam, że się pan czegoś nauczył. Tak gładko to już poszło trzy razy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#ArturZawisza">Nie, nie, pani poseł, to pani się nie nauczyła. Nie chodzi o to, żeby korzystać z listy, która obok pani leży, nazwisk wszystkich członków zarządów i rad nadzorczych wszystkich banków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#MałgorzataOstrowska">Nie, nie, proszę pana, bardziej wyrafinowana jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#ArturZawisza">Chodzi o to, aby odnosić się do sprawy, która została zarysowana w uzasadnieniu, dlaczego zajmujemy się daną sprawą. Nazwiska zgłaszane przez pana posła Grada są związane z jego podejrzeniami, w szczególności kierowanymi wobec Prawa i Sprawiedliwości, natomiast pani poseł zupełnie dowolnie wniosła te nazwiska jako osób, które robiły różne rzeczy w tym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#MałgorzataOstrowska">Absolutnie i proszę nie... naprawdę nie sugerować jakiejś dowolności...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#ArturZawisza">...banku bez związku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#MałgorzataOstrowska">...bo pan nie wie, o co mi chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#ArturZawisza">Nie, no, ale ja słyszałem. Pani mówiła, że mają wiele ciekawych rzeczy do powiedzenia i są bardzo wybitne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#MałgorzataOstrowska">To niech się pan dopyta, a nie ocenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#ArturZawisza">Ja nie widzę żadnego uzasadnienia, żeby te osoby cokolwiek wnosiły do sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#MałgorzataOstrowska">No, szkoda, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#ArturZawisza">No, jednak zdarza się, prawda, bywa w życiu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#MałgorzataOstrowska">No bywa, że ktoś czegoś nie wie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#ArturZawisza">No bywa, bywa, bywa, bywa. Stąd sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-421.1" who="#ArturZawisza">Kto jest za uwzględnieniem wniosków pani poseł Ostrowskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#MałgorzataOstrowska">Przynajmniej by się pan dowiedział, po co ten bank powstał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#ArturZawisza">Nie dowiem się.</u>
          <u xml:id="u-423.1" who="#ArturZawisza">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-423.2" who="#ArturZawisza">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-423.3" who="#ArturZawisza">Tak jest. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-423.4" who="#ArturZawisza">I następny punkt, tzw. afera sprzętowa, czyli wykup wierzytelności przez Narodowy Bank Polski.</u>
          <u xml:id="u-423.5" who="#ArturZawisza">Pan poseł Hofman i pan przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#WaldemarNowakowski">Tak, bo ja uzupełniałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#ArturZawisza">Czyli pan poseł, a później ewentualnie pan przewodniczący Nowakowski.</u>
          <u xml:id="u-425.1" who="#ArturZawisza">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#WaldemarNowakowski">Dziękuję bardzo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#AdamHofman">Przepraszam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#WaldemarNowakowski">Ja przepraszam pana.</u>
          <u xml:id="u-428.1" who="#WaldemarNowakowski">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#AdamHofman">Ale proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#WaldemarNowakowski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Ponieważ ta sprawa jest ściśle związana z działalnością jak i BIG-u, jak i tematu związanego z Pierwszym Komercyjnym Bankiem SA w Lublinie, ja tylko chciałbym tutaj, bym powiedział, jedno nazwisko wymienić, tutaj jeżeli chodzi o świadka, bo to się będzie tam przewijać, panią Hannę Gronkiewicz. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#ArturZawisza">Hannę Gronkiewicz-Waltz, jak się domyślam.</u>
          <u xml:id="u-431.1" who="#ArturZawisza">I pan poseł Hofman, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#AdamHofman">Ja w tej sprawie chciałem powołać pana Jana Rejentę, który prezesem Komercyjnego Banku... Pierwszego Komercyjnego Banku w Lublinie z oddziału w Warszawie. Ja nie wiem, czy to nazwisko się nie pojawiło, ale w tej sprawie jakby, konkretnie tej sprawie, bo ja po prostu wymienię wszystkich, jeśli by się któreś pojawiło, to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#ArturZawisza">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#AdamHofman">Pana Bogusława Kotta, który był prezesem BIG-u, a miało to miejsce wtedy, kiedy była zawarta umowa między NBP, BIG-iem a Komercyjnym Bankiem, panią Hannę Gronkiewicz-Waltz, to już było, więc nie powtarzam, pana Stopyrę, który był wtedy we władzach NBP, Jerzego Stopyrę, pana Marka Edwarda Goldę, który był właścicielem dwóch firm skupujących długi, pana Michała Zawartka, on był pełnomocnikiem jednej z tych firm, i pana Ryszarda Pokurowskiego, wtedy był dyrektorem Biura do spraw Prywatyzacji i Zamówień Publicznych w Ministerstwie Zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#ArturZawisza">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-435.1" who="#ArturZawisza">Czy są inne propozycje świadków?</u>
          <u xml:id="u-435.2" who="#ArturZawisza">Jeśli nie ma, to pytam, czy jest sprzeciw wobec kogokolwiek ze zgłoszonych świadków?</u>
          <u xml:id="u-435.3" who="#ArturZawisza">Jeśli nie ma, to przed nami sprawa 14.: ewentualny konflikt interesów występujący w działaniach podejmowanych przez przewodniczącego Komisji Nadzoru Bankowego, gdzie co do zasady świadków mamy powołanych, ale sygnalizował pan przewodniczący Nowakowski, iż chciałby zgłosić jeszcze świadków dodatkowych.</u>
          <u xml:id="u-435.4" who="#ArturZawisza">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#WaldemarNowakowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-436.1" who="#WaldemarNowakowski">Panie przewodniczący, ja uzupełniam świadków w związku z tym, że zaistniały okoliczności, o których pan mówi, że wystąpiono... komisja wystąpiła już o przekazanie dokumentów dotyczących CASE-Doradcy, ale ja bym jeszcze chciał uzupełnić listę świadków o właśnie o zarząd CASE-Doradcy Spółka z o.o. i CeDeWu Spółka z o.o., tzw. wydawnictwo. Są to spółki związane z fundacją CASE i zachodzą pewne ciekawe, chociażby z tych materiałów, co tutaj posiadam, sprawy związane ze zleceniodawcami, jak Jukos, PKN Orlen, czy PZU Życie. Dlatego też proponuję przesłuchanie w charakterze świadka prezesa CASE-Doradcy Spółka z o.o., pan prezes Cylwik Andrzej, i wice Górzyński Michał. Jeżeli chodzi o spółkę CeDeWu, to prezes Bury Andrzej. To tyle. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#ArturZawisza">Te trzy nazwiska. Nawiasem mówiąc, dodam, że, jak już powszechnie wiadomo, prezes Narodowego Banku Polskiego, pan Leszek Balcerowicz, nie będzie mógł zjawić się na przesłuchaniu w dniu 14 września z racji pełnienia ważnych obowiązków państwowych. Ja będę ze swej strony wnosił, aby zaproponować mu termin następny, a więc 15 września, i wtedy, nawet tak patrząc czysto technicznie, otwierałoby nam się pewne pole możliwości dotyczące przesłuchiwania świadków. Czyli rozumiem, że zostały zgłoszone te trzy nowe kandydatury.</u>
          <u xml:id="u-437.1" who="#ArturZawisza">Czy jest sprzeciw wobec tych kandydatur?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#MałgorzataOstrowska">A inne kandydatury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#ArturZawisza">Tak, przepraszam. Czy są inne kandydatury?</u>
          <u xml:id="u-439.1" who="#ArturZawisza">Tak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#MałgorzataOstrowska">Ponieważ kwestia dotyczy nie tylko poszczególnych spółek, ale stawia, tak to czytam, ewentualny konflikt interesów, więc... Myśmy, przypomnę, też nie do końca sobie umieli wytłumaczyć, kto jak rozumie ten owy konflikt interesów, dlatego poza świadkami wskazanymi przez pana posła Nowakowskiego i wcześniej wskazanymi, to uważam, że w tym punkcie powinniśmy na pewno na świadka poprosić co najmniej trzy osoby: szefa Służby Cywilnej, bo on jest gospodarzem ustawy, która najwięcej, najszerzej w polskim prawodawstwie określa sprawy związane z konfliktem interesów w obszarze właśnie administracji, druga osoba to prezes UOKiK-u, który również z racji badania konkurencyjności zajmuje się konfliktem interesów między podmiotami, i trzecia osoba, to proponowałabym tutaj w charakterze i zarówno eksperta przede wszystkim, bo wszystkich trzech jako ekspertów traktuję, ale wnoszących do sprawy dużo, panią Gintowt-Jankowicz, panią profesor, która szefuje KSAP-owi, czyli Krajowej Szkole Administracji Publicznej, i też jak mało kto jest zorientowana w sprawie. Chodzi mi o to, żebyśmy dobrze zrozumieli, co jest owym konfliktem interesu i jak w obszarze, na styku, prawda, biznes – bank – fundacje, jak to rozumieć, tak żebyśmy tu, mając jedną siatkę pojęciową, potrafili jednoznacznie określić, czy owy konflikt interesów jest, czy nie. Warto to ćwiczenie odrobić, bo ono będzie nam niezbędne przy paru kolejnych kwestiach. Dlatego wnoszę, jak powyżej, o tych trzech świadkoekspertów, tak bym nazwała, w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#ArturZawisza">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-441.1" who="#ArturZawisza">Czy są inne kandydatury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#AndrzejDera">Jest sprzeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#ArturZawisza">A nie, to za chwilę, jasne.</u>
          <u xml:id="u-443.1" who="#ArturZawisza">Jeśli nie ma... Czy jest sprzeciw wobec trzech kandydatów zgłaszanych przez pana przewodniczącego Nowakowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#AndrzejDera">Ja chciałem zgłosić sprzeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#ArturZawisza">W sprawie kandydatur Nowakowskiego? Nie?</u>
          <u xml:id="u-445.1" who="#ArturZawisza">Nie, nie ma sprzeciwu. Przyjmujemy.</u>
          <u xml:id="u-445.2" who="#ArturZawisza">I jeżeli idzie o trzy kandydatury świadkoekspertów, jak pani poseł się wyraziła?</u>
          <u xml:id="u-445.3" who="#ArturZawisza">Sprzeciw pana posła Dery, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#AndrzejDera">Tak, ja chciałem zgłosić sprzeciw. No, ja bym prosił, żeby jednak pani poseł Ostrowska, no, nie uwłaczała pozostałej części członków komisji, sugerując, że nie wiedzą, co to jest konflikt interesów, i że mamy się doszkalać. Jeżeli pani z tym ma problem, proponuję na prywatne lekcje z wymienionymi tutaj ekspertami. Natomiast mamy wystarczająco dużo materiałów źródłowych mówiących o konflikcie interesów i nie potrzebujemy dokształtu i to jeszcze w sposób taki, że będziemy się publicznie dokształcać i pytać świadków. Świadkowie powinni coś wnosić konkretnego do sprawy i na tę okoliczność, a nie edukować członków komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#MałgorzataOstrowska">Nie chciałam panu w niczym uwłaczać, proszę pana posła, natomiast proszę mi nie zabraniać dokształcania się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#AndrzejDera">Dlatego powiedziałem, że pani może...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#MałgorzataOstrowska">...bo przyznaję publicznie, że parę rzeczy w tym obszarze nie wiem i wolę się upewnić, niż popełnić błąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#AndrzejDera">Tak jest. Ja powiedziałem, że pani może się dokształcać. To są moje słowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#MałgorzataOstrowska">Przyzwolenie nauki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#ArturZawisza">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-452.1" who="#ArturZawisza">Kto jest za propozycją pani poseł Ostrowskiej?</u>
          <u xml:id="u-452.2" who="#ArturZawisza">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-452.3" who="#ArturZawisza">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-452.4" who="#ArturZawisza">Tak jest. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-452.5" who="#ArturZawisza">Tak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#AleksanderGrad">Ja rozumiem, że z tej listy, którą żeśmy otrzymali bez dzisiejszych spraw nowych, to potem są te przekrojowe rzeczy już, a nie te tematy prywatyzacyjne poszczególnych banków. Ja mam takie pytanie do pana przewodniczącego. Ponieważ myśmy w tej chwili, kończąc według pana propozycji, a nie tej, którą chciałem zgłosić wcześniej, abyśmy sprawy najpierw wybrali w kolejności, a nie świadków do każdej sprawy... Wprowadził pan nas do takiej sytuacji, w której mamy kilkaset osób, które są czy mogą być świadkami za miesiąc, dwa, pół roku, rok, i mam takie pytanie i problem z tym związany, ponieważ to jest dla mnie dziwna formuła. Bo z pozycji świadka wynika szereg różnego rodzaju spraw, np. problem kontaktów ze świadkami, sprawa nakłonienia świadka do takich, a nie innych zeznań. Stworzyliśmy ogromną grupę ludzi, którzy nie wiadomo, kiedy będą przesłuchiwani, z którymi nie wiadomo... znaczy których z faktu powołania na świadków wynikają różne konsekwencje, z których ja sobie zdawałem sprawę, a wydaje mi się, przepraszam, że tak powiem, że przyjmując tę procedurę, pan przewodniczący mniej. I teraz moje pytanie jest takie: Czy to już są świadkowie, czy to są osoby, spośród których będziemy wzywali świadków, kiedy będziemy przystępowali do danej sprawy? Chciałem to jasno wiedzieć, ponieważ, no, mówię, zdecydowanie racjonalniejsze, i w każdej poprzedniej komisji tak to było robione, sprawy jest to, że mówimy: zajmujemy się sprawą prywatyzacji np. Banku Handlowego i takich a takich świadków wzywamy na tę okoliczność. A myśmy powiedzieli: będziemy się zajmować takim a takim bankiem nie wiadomo kiedy, może za pół roku, rok, i takich świadków powołaliśmy już dzisiaj. Ja widzę tu ogromny problem taki proceduralny, ale również i zahaczający o Kodeks postępowania karnego, konsekwencje z tego faktu płynące. Stąd chciałbym mieć jasną, precyzyjną odpowiedź, bo pan nas, panie przewodniczący, na te manowce wprowadził: Czy to już są świadkowie, czy to są potencjalni świadkowie, których będziemy powoływali dopiero oficjalnie wtedy, kiedy przejdziemy do załatwiania danej sprawy, czyli za miesiąc, dwa tygodnie, pół roku, rok, a może i później? Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#ArturZawisza">Panie pośle, bardzo mi przykro, że jest pan na manowcach, ale to sam pan ponosi za to odpowiedzialność. Nie, nie działaliśmy według żadnej mojej propozycji, tylko przyjęliśmy porządek obrad jako komisja, a odnosiliśmy się do propozycji prezydium, która co do zasady nie została naruszona, została tylko rozszerzona o dwa punkty. Ale punkt kluczowy, tak jak został sformułowany przez prezydium, tak też został zatwierdzony przez komisję. A więc manowce są pańskim problemem, a nie komisji.</u>
          <u xml:id="u-454.1" who="#ArturZawisza">Nie powołaliśmy kilkuset świadków, powołaliśmy mniejszą ich grupę, bo dla czternastu spraw po kilkunastu świadków, około stu sześćdziesięciu, jak liczy pan przewodniczący Sawicki, z tym że część tych... Ale to się akurat nie ma czemu dziwić, jeżeli jest taki szeroki obszar do zbadania, to jest taka duża ilość świadków, to akurat nikogo nie wprawia w zaskoczenie, chyba że ktoś dopiero teraz się obudził. Natomiast jest tak, że swoją drogą, że część tych nazwisk się powtarza, bo padały tu nazwiska, takie jak choćby Leszka Balcerowicza czy Hanny Gronkiewicz-Waltz, czy też poszczególnych ministrów, które nieraz się pojawiały, i stąd, przez to redukuje się ta liczba.</u>
          <u xml:id="u-454.2" who="#ArturZawisza">Natomiast jest tak, że rzeczywiście te osoby zostały w tym momencie uchwałami komisji powołane jako świadkowie. Czym innym jest powołanie świadka, a czym innym wezwanie świadka. I otóż między powołaniem a wezwaniem świadków może nastąpić decyzja o odstąpieniu od powołania danego świadka. Ale jest tak, że innej możliwości nie mieliśmy. Bo gdyby nawet przyjąć pańską regułę, że najpierw wyłaniamy sprawę, a później świadków, to co by nas chroniło w tej sytuacji od tych dużych ilości świadków. No byłoby dokładnie tak samo, gdybyśmy najpierw mieli sprawy, a potem świadków. Inaczej byłoby tylko wtedy, gdybyśmy postanowili do części spraw świadków nie wyłaniać, ale byłoby to przyczynienie się do przeciw skuteczności działania komisji. Otóż komisja jest po to, żeby działać, a nie, żeby nie działać, po to, żeby powoływać świadków, a nie, żeby nie powoływać. Stąd zachowaliśmy się nader logicznie. Jest jednak tak, że nie ze względu na abstrakcyjną liczbę, tylko ze względu na bardzo konkretne uzasadnienia może się okazać, że w danej sprawie świadków jest za mało, kogoś brakuje, a w innej sprawie świadków jest za dużo, ktoś niepotrzebnie został powołany jako świadek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#MałgorzataOstrowska">Ta pierwsza sytuacja to ja mam całą listę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#ArturZawisza">Wspaniale, że pani ma taką listę, to ją wszyscy doceniamy.</u>
          <u xml:id="u-456.1" who="#ArturZawisza">Natomiast takie decyzje są jeszcze przed nami. Jeżeli będziemy się zbliżać do rozpatrywania poszczególnych spraw, to wtedy będzie czas na to, aby zgłaszać wnioski o rozszerzenie bądź zawężenie listy świadków. Jeżeli pan poseł narzeka na to, że ona jest szeroka, no proszę pamiętać, że tutaj padały liczne wnioski o rozszerzenie tej listy jeszcze dodatkowe, a każdy wniosek o zawężenie był krytykowany jako rzekoma niechęć słuchania, dowiadywania się, poszerzania wiedzy itd. Więc to jest realny wymiar dylematu, przed jakim stoimy. Ale jak sprawy są duże, to i świadków jest dużo, no nie ma się czego bać.</u>
          <u xml:id="u-456.2" who="#ArturZawisza">Ale teraz przed nami realizacja dalszej części tego punktu porządku obrad, to znaczy ustalenie kolejności najbliższych rozpatrywanych spraw. I tylko tę sprawę konkludując, powiem, że ja oczywiście rozumiem ten problem, który podniósł pan poseł Szczypiński, kwestii proceduralnych. I będę prosił o pisemną opinię pani dr Zbrojewskiej, eksperta od procedury karnej, aby na użytek posłów komisji przedstawiła wykładnię, jak powinni zachowywać się wobec świadków i jakie ewentualnie inne reguły dotyczą świadków. Tak że to jest to, co jest przed nami. Za chwilę będziemy przechodzić do ustalania kolejności najbliższych rozpatrywanych spraw. Ale to po kolei.</u>
          <u xml:id="u-456.3" who="#ArturZawisza">Pan poseł Grad najpierw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#AleksanderGrad">Panie przewodniczący, a dlaczego nie ustalamy świadków dla pozostałych punktów, do tych przekrojowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#ArturZawisza">Nie, ja nie twierdzę, że nie ustalamy, ja tylko odpowiadam na pytanie zgłoszone przez pana posła Szczypińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#AleksanderGrad">No nie, ale już pan chciał w tej chwili przejść do kolejności ustalenia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#ArturZawisza">A to była moja pomyłka, to była moja pomyłka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#AleksanderGrad">Rozumiem. To rzecz pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-461.1" who="#AleksanderGrad">Druga kwestia. Panie przewodniczący, chcę powiedzieć, że pan nie ma racji w tym, co pan mówił w odpowiedzi na to, co zgłaszał pan poseł Tomasz Szczypiński. Jest różnica, jeżeli się najpierw ustali kolejność spraw i wątków, ustali się pewien kalendarz pracy terminowy, który się rozkłada, rozumiem w tej sytuacji, na lata, już nie na miesiące, i przystępuje się do decydowania o tym, kto będzie świadkiem w danej sprawie, jeżeli zbliża się termin rozpatrywania określonej sprawy. W ten sposób pan dzisiaj wprowadził komisję w taki oto stan rzeczy i również tych wszystkich świadków, że oni nawet nie mogą w sposób przypadkowy spotkać się z panem przewodniczącym, nie wiem, w windzie, bo, jak ktoś panu zrobi zdjęcie, to wyjdzie na to, że pan kontaktuje się ze świadkiem przed jego przesłuchaniem, będzie pan miał duże kłopoty. Tak samo utrudnił pan wykonywanie zwykłych obowiązków tym świadkom. Do takiej sytuacji doprowadził pan, przyjmując ten sposób procedowania. I dlatego chcieliśmy na początku to zgłosić, pan nas nie chciał słuchać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#TomaszSzczypiński">Głos nam pan odebrał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#ArturZawisza">Panie pośle, można było zgłaszać sprzeciw co do powoływania każdego konkretnego świadka. Pański argument o niemożliwości wspólnego jeżdżenia windą jest oczywiście absurdalny i po prostu śmiechu wart.</u>
          <u xml:id="u-463.1" who="#ArturZawisza">Pan poseł Hofman się zgłasza, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#AdamHofman">Ja chciałem, ponieważ też troszeczkę zmyliłem się. Myślałem, że skończyliśmy powoływać świadków, jesteśmy przed ustalaniem kolejności. Tak że ja wycofuję swój głos, a wtedy dopiero go zabiorę, kiedy będziemy w tym punkcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#ArturZawisza">Natomiast co do spraw czterech, które są przed nami, ja składam taką propozycję, aby w tym momencie, a myślę, że to w szczególności panowie posłowie z Platformy Obywatelskiej zrozumieją, nie poszerzać listy świadków, nie à propos windy, bo tego argumentu nie uznaję, tylko à propos tego, że do spraw szczegółowych mamy określone listy świadków. Natomiast cztery pozostałe sprawy mają charakter przekrojowy – tak, wiem – mają charakter przekrojowy i w związku z tym znakomita większość świadków to będą ci, którzy będą wyabstrahowani z poszczególnych czternastu spraw konkretnych, tylko zapewne w nieznacznych przypadkach będzie się niektórych świadków dodawać. Tak że nie ma powodu, abyśmy w tej chwili te listy świadków ogłaszali. I dlatego będę proponował, abyśmy w tym momencie zamknęli powoływanie świadków, a przeszli do ustalania kolejności najbliższych rozpatrywanych spraw.</u>
          <u xml:id="u-465.1" who="#ArturZawisza">Tak, dobrze, to po kolei, w ramach nieprzedłużania pracy komisji.</u>
          <u xml:id="u-465.2" who="#ArturZawisza">Pan poseł Szczypiński, który prosił jako pierwszy. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#TomaszSzczypiński">W ramach nieprzedłużania pracy komisji chcę powiedzieć, że mieliśmy przekazanych po poprzednim naszym spotkaniu osiemnaście tematów, którymi mamy się zająć, kilka przekrojowych i kilka szczegółowych. Dzisiaj nawet zostały jeszcze o kilka wzbogacone. I teraz nie było w ogóle żadnej rozmowy, od czego i od jakiego typu spraw będziemy zaczynali. Mnie się wydawało logiczne, że – bardzo przepraszam, niech pan poseł mi nie przeszkadza – ponieważ pan poseł Zawisza powiedział przed chwilą, tak zrozumiałem, że zaczynamy od szczegółowych spraw, a potem przechodzimy do ogólnych. Mnie się wydawało, że sama uchwała, która powołuje komisję śledczą, a która mówi, że powołuje się komisję do zbadania rozstrzygnięć dotyczących przekształceń kapitałowych i własnościowych itd., itd. oraz odpowiednie punkty art. 2 będą argumentem za tym, aby zrealizować jako pierwszy chyba ten projekt, ten punkt, który chyba pan poseł Zawisza zgłaszał na poprzedniej komisji, czyli proces prywatyzacji sektora bankowego. On się tu inaczej nazywa: przekształcenia kapitałowe i własnościowe polskiego sektora bankowego. Na tę okoliczność powoła się świadków i będziemy zaczynali od sprawy zasadniczej.</u>
          <u xml:id="u-466.1" who="#TomaszSzczypiński">A natomiast po zapoznaniu się, po przesłuchaniu świadków, po tych wszystkich zarzutach, które będą sprawdzane w ramach tej pracy, bo przecież mówiliśmy, że przypomnę, o sprawach zasad i metod wyceny, o sprawach, które przebiegały w tym całym procesie, że od tej sprawy zaczniemy, powołamy świadków, odpowiemy sobie na pytania, czy były i jakie były problemy, jakie były ewentualnie, tak w cudzysłowie lub nie, afery, kto za to odpowiada, jak ta sprawa wygląda, aby następnie przejść do problemów konkretnego banku, jednego mniejszego lub innego większego. Z logicznego i metodologicznego punktu wydawało mi się, że to jest najwłaściwsze. Natomiast nikt nie podjął decyzji, bo komisja nie podjęła takich decyzji, w jaki sposób procedujemy, a pan przewodniczący w dwóch swoich wypowiedziach sugerował, że tu już mamy sprawę załatwioną, ponieważ tu mamy świadków, tam nie musimy powoływać, bo tam tymi sprawami to zajmiemy się nie wiadomo kiedy.</u>
          <u xml:id="u-466.2" who="#TomaszSzczypiński">Ja wnoszę, panie przewodniczący, aby chyba pański wniosek odnośnie tego punktu był traktowany jako pierwszy, żeby powołać świadków. Wnoszę, żeby tymi świadkami byli – o czym już przecież również mówiliśmy w dyskusji w poprzednich spotkaniach – prezesi Narodowego Banku Polskiego w okresie tym... Narodowego Banku Polskiego prezesi, którzy w tym okresie te funkcje sprawowali, wszyscy, wszyscy ministrowie finansów i wszyscy ministrowie skarbu państwa lub wcześniej przekształceń własnościowych. Te osoby wezwane na świadków powinny nam odpowiedzieć na te pytania i te zagadnienia, które są przedmiotem zarzutów wskazywanych w długich uzasadnieniach na poprzednim naszym posiedzeniu, dotyczących punktu, który jest rozdany jako pkt 18. Wydaje mi się, że tak powinna wyglądać metodologia pracy komisji i o to wnoszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#ArturZawisza">Panie pośle, no pan właśnie proponuje dyskutować już teraz kolejność najbliższych rozpatrywanych spraw, a zgłaszają się posłowie, którzy, zanim do tego przejdziemy, chcą zająć stanowisko, więc tu jest nieporozumienie. Ale na pewno nie jest... skądinąd nie jest tak, żebym ja zgłaszał pkt 18. To był inny poseł. Ale na pewno nie jest też tak, że będziemy powoływać świadków, których imię i nazwisko nie zostało określone, tylko – jak pan się wyraził – wszystkich ministrów, wszystkich prezesów. Ja bym mógł dodać ze swojej strony: wszystkich świętych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#TomaszSzczypiński">Wszystkich imiennych już wymieniałem na poprzedniej komisji. Mogę powtórzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#ArturZawisza">Ale wszystkich świętych, proszę mi wierzyć, wszystkich świętych nie będziemy wzywać.</u>
          <u xml:id="u-469.1" who="#ArturZawisza">Pani poseł Ostrowska. Pani poseł Ostrowska się zgłaszała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#MałgorzataOstrowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-470.1" who="#MałgorzataOstrowska">No nie będę polemizowała ze świętymi i to jeszcze wszystkimi, bo to faktycznie pokazuje poziom tego naszego procedowania.</u>
          <u xml:id="u-470.2" who="#MałgorzataOstrowska">Ja bym chciała poprzeć tę propozycję. Oczywiście ja sobie nie wyobrażam, żebyśmy tutaj przesłuchiwali faktycznie wszystkie osoby fizyczne plus świętych, których pan Zawisza proponuje. Natomiast na pewno warto byłoby, gdyby jednak rozpocząć faktycznie od tego pkt. 18 i przynajmniej z jedno posiedzenie komisji, dwa być może poświęcić temu zagadnieniu, ale żeby się jeszcze do tego też przygotować.</u>
          <u xml:id="u-470.3" who="#MałgorzataOstrowska">Ja wiem, że tu panowie posłowie wszystko wiedzą, a ja się przyznaję, że wszystkiego nie wiem i próbuję się dowiedzieć wszystkiego, bo taka jest moja rola w tej komisji. Więc chciałabym, żebyśmy zgłosili też, panie przewodniczący, jednak czy zamówili taką no ekspertyzę, która by nam szybciutko też uporządkowała pewną kwestię. Bo to nie jest trudna sprawa. Chodzi mi o to, żeby właśnie takie zestawienie wszystkich przewodniczących rad nadzorczych, banków, które wtedy były, wszystkich szefów banków itd. plus oczywiście tych instytucji, które wymienił pan poseł Szczypiński, i żebyśmy też nie popełniali błędów nawet i z tego tytułu wynikających, że nie potrafimy gdzieś tam osadzić w czasie konkretnej osoby. Ja próbowałam wykazać, że pewne postaci ze świata bankowego one funkcjonują przez długie lata, bywając czy pełniąc swoje obowiązki w różnych podmiotach. I naprawdę, gdyby tak podzielić, to jest kilkanaście osób w państwie, które wiedzą bardzo dużo na temat sektora bankowego, i możemy oczywiście z ich wiedzy skorzystać, o ile taka wola będzie. Ja bym nigdy nie śmiała powiedzieć, tak jak pan poseł Dera, że wiem wszystko. No naprawdę nie ma chyba takiej osoby, która by wiedziała wszystko, więc warto pewnie zadbać o to, żeby się cokolwiek więcej dowiedzieć, po to choćby, żeby nie ferować niepotrzebnych wyroków, nieuzasadnionych ani nie stawiać fałszywych tez, które i tak merytorycznie potem nie wytrzymują próby podczas dyskusji. Tak że ja myślę, że od tego warto by było zacząć. I to taka ściąga dla nas wszystkich, żebyśmy też... Zresztą państwo sami jak gdyby udowodnili...</u>
          <u xml:id="u-470.4" who="#MałgorzataOstrowska">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-470.5" who="#MałgorzataOstrowska">Wolne wnioski będą w następnym punkcie, naprawdę.</u>
          <u xml:id="u-470.6" who="#MałgorzataOstrowska">...ja już kończę, udowodnili, bo zgłaszaliście państwo nazwiska pana Balcerowicza, poszczególnych ministrów, ale tylko wybranych na przykład ministrów finansów, którzy mieli wpływ na akurat sektor bankowy. Zupełnie państwo nie pominęli osoby związane na przykład z Departamentem Nadzoru nad Instytucjami Finansowymi w Ministerstwie Skarbu, a tam dwie panie od wielu, wielu lat sprawują ten nadzór. Więc jedno tylko nazwisko pani Agaty Rowińskiej padło, ale w kontekście akurat jej przewodniczenia w Radzie Nadzorczej BGŻ i nic poza tym. Więc myślę, że taka wiedza nam się wspólnie przyda.</u>
          <u xml:id="u-470.7" who="#MałgorzataOstrowska">Więc wnioskuję o to, żeby pan przewodniczący był uprzejmy zlecić takową oto ekspertyzę, która by uporządkowała jak gdyby naszą wspólną wiedzę o osobach, które pełniły funkcje publiczne z zakresu nadzoru, a także no kreowania czy wypracowywania decyzji właścicielskich, jeżeli chodzi o sektor bankowy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#ArturZawisza">Pan poseł Grad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#AleksanderGrad">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-472.1" who="#AleksanderGrad">Panie przewodniczący, ja wnioskuję, abyśmy właśnie trzymali się porządku dziennego naszego posiedzenia. Pan na samym początku, mówiąc o tym właściwym, zasadniczym punkcie, pkt. 2, zaproponował, aby w oparciu o listę, którą otrzymaliśmy z sekretariatu komisji, tych wszystkich osiemnastu punktów ustalić listę świadków, a następnie dyskutować o kolejności rozpatrywania spraw. Natomiast nie wiem... z niezrozumiałych dla mnie powodów po pkt. 14, przed pkt. 15, pan zmienia reguły gry. Nie chce już pan ustalać w tej chwili listy świadków. Panie przewodniczący, no bądźmy konsekwentni. To jest procedura, którą pan sam zaproponował, i chciałbym, żeby ona była dokończona. Bo chcę powiedzieć, że pan przewodniczący nie ma racji, mówiąc, że to, co jest zapisane w sprawach przekrojowych, tych ogólnych, będzie pochodną spraw szczegółowych. To jest nieprawda.</u>
          <u xml:id="u-472.2" who="#AleksanderGrad">Teraz mówię, dlaczego. Chciałem pana zapytać, w którym z punktów czternastu będzie pan miał informacje, które pozwolą komisji, zgodnie z art. 2 pkt 2, ustalić kształt systemu bankowego w Polsce w porównaniu z innymi i przyczyn tego stanu rzeczy. A co więcej, mój punkt był jeszcze rozszerzeniem o wpływ prawodawstwa i parlamentu na kształtowanie systemu bankowego, tym bardziej ze wszystkich czternastu punktów pan tego w ogóle nie wywnioskuje, pan tego nie wywnioskuje. W związku z tym ja w tej chwili dla pkt. 15, tego skorygowanego o faktyczny zapis w stenogramie, o którym mówiłem na samym początku, chcę zaproponować listę świadków. I chciałbym, żeby pan przewodniczący to umożliwił, tak jak pan to zapowiedział na samym początku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#ArturZawisza">Pan poseł Dera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#AndrzejDera">Najpierw w kwestii formalnej. Ja zgłosiłem dzisiaj uzupełnienie tej listy o dwa banki. I dlatego, żeby nie stawiać posłów w sytuacji niezręcznej, ponieważ dzisiaj się mogli dowiedzieć, że te dwa banki wejdą w skład tej listy i de facto weszły te dwa banki w skład listy, chciałbym, aby na temat listy świadków porozmawiać na najbliższym posiedzeniu. Taki wniosek składam, aby w przypadku tych banków, które ja zgłosiłem, aby listę świadków przekazać i umożliwić w ten sposób pozostałym członkom komisji ustosunkowanie się do takiej listy na następnym posiedzeniu. To jest pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-474.1" who="#AndrzejDera">Druga kwestia. Zupełnie nie rozumiem logiki tutaj pana posła Szczypińskiego, później pani poseł Ostrowskiej i teraz posła Grada. Bo państwo oto dochodzicie do takiego sformułowania, że najpierw będziemy rozpatrywać przekrojowo coś i ustalać tezy pewne śledcze, a potem będziemy dochodzić do szczegółów. I tu się zacznie podstawowy konflikt, jak z ogółu dojść i taką tezę sprawdzać na podstawie szczegółów. Zasada musi być zupełnie odwrotna. Dochodzimy od szczegółów do uogólnienia, czy poprzez sprawdzenie Banku Handlowego, Śląskiego, BIG itd., itd., czy nadzór bankowy działał prawidłowo i dopiero wtedy można dojść do wniosków i stawiać tezy: tak, działał prawidłowo albo generalnie działał prawidłowo, z wyłączeniem jednego czy drugiego przypadku, ale nigdy odwrotnie. Co będziemy się pytali w momencie przekrojowego sprawdzenia, jak funkcjonował nadzór bankowy i w oparciu o jaką wiedzę będziemy zadawać pytania, przecież to jest zupełnie nielogiczne, co państwo mówicie? Dlatego proszę nie ferować, że wy macie li tylko rację, że tylko można w ten sposób, bo to jest sugerowanie pozostałej części komisji jakichś rozwiązań, które są po prostu nielogiczne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#ArturZawisza">Pan przewodniczący Sawicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#MarekSawicki">Panie przewodniczący, ja jednak apeluję o realizację porządku dziennego posiedzenia komisji. Jesteśmy w drugim punkcie. Mieliśmy ustalić listę świadków, zamknąć tę listę świadków, niezależnie od tego, czy przerwana ona została na czternastym czy na piętnastym punkcie. Jeszcze decyzja komisji w sprawie przerwania zgłaszania list i świadków nie zapadła i po zakończeniu pierwszej części tego punktu prosiłbym bardzo, żeby ta dyskusja, która w tej chwili ma miejsce na temat kolejności, była realizowana zgodnie z porządkiem. No to jest niedopuszczalny bałagan podczas prac naszej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#ArturZawisza">Panie pośle, w pełni się zgadzam z pańskim stanowiskiem. Mój dylemat to jest tylko taki, czy dopuszczać troje posłów do głosu, czy też nie. Jak widać, dopuszczam.</u>
          <u xml:id="u-477.1" who="#ArturZawisza">Pan przewodniczący Nowakowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#WaldemarNowakowski">Ja chciałbym jeszcze wyrazić swoją opinię w sprawie, którą poruszała pani poseł. No przecież jasną sprawą jest, że praktyka śledcza mówi o tym, że od szczegółów się zaczyna, a na ogółach się kończy, a nie odwrotnie. No jeżeli mamy tu kończyć uniwersytety, to proszę bardzo. Natomiast nie o to chodzi. Tu chodzi o to, żeby pewne rzeczy przeanalizować poprzez szczegóły i dopiero wyciągnąć wnioski, i to wszystko. I dlatego też sprawy ogólne w tej kolejności drugiej trzeba rozpatrywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#ArturZawisza">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-479.1" who="#ArturZawisza">Stawiam więc wniosek formalny i będziemy przechodzić do przegłosowania go, aby wyłonienie świadków zarówno do czterech szczegółowych nowo zgłoszonych dzisiaj spraw, jak i do czterech spraw przekrojowych odbyło się na jednym z następnych posiedzeń komisji, wtedy, kiedy będziemy na to gotowi. Będzie pewnie prędzej w czterech sprawach szczegółowych, a nieco później w czterech sprawach przekrojowych.</u>
          <u xml:id="u-479.2" who="#ArturZawisza">A ja jednak proponuję, aby było inaczej. Pan przedstawił swoje stanowisko. W tej chwili przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-479.3" who="#ArturZawisza">Kto jest...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#AleksanderGrad">Panie przewodniczący, bo jeżeli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#ArturZawisza">Przechodzimy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#AleksanderGrad">Ja zgłaszałem pkt 15, jestem gotowy zgłosić świadków, a pan mi to uniemożliwia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#ArturZawisza">Świetnie, a ja zgłaszam taki wniosek, który...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#AleksanderGrad">Ale nie tak dawno pan mówił, że nie można tego robić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#ArturZawisza">A jak to nie można robić? Wniosków nie można zgłaszać? Można zgłaszać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#AleksanderGrad">Nie, nie, że nie można zgłaszać wniosku, który jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#ArturZawisza">Panie pośle, niech pan nie krzyczy, niech pan nie zabiera głosu, gdy pan nie jest o to w tym momencie proszony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#AleksanderGrad">To pan krzyczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#TomaszSzczypiński">Panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#ArturZawisza">Nie, zgłosiłem wniosek formalny i przechodzę do przegłosowania go.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#TomaszSzczypiński">Ale na pytanie pana, na wypowiedź pana posła Sawickiego powiedział pan, że to przez nas nie robimy dalszej debaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#ArturZawisza">No właśnie przez pana między innymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#TomaszSzczypiński">A teraz już na pana wniosek nie robimy dalszej debaty. Pan zmienia porządek obrad, a nie my.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#ArturZawisza">Nie, to pan zamula posiedzenie nieustającymi wypowiedziami nietrzymającymi się tematu. No sprawa jest widoczna gołym okiem i to każdy widzi.</u>
          <u xml:id="u-494.1" who="#ArturZawisza">Kto jest za przyjęciem wniosku, aby po wyłonieniu list świadków do czternastu spraw szczegółowych odłożyć listy świadków co do spraw następnych na następne posiedzenia komisji?</u>
          <u xml:id="u-494.2" who="#ArturZawisza">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-494.3" who="#ArturZawisza">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-494.4" who="#ArturZawisza">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-494.5" who="#ArturZawisza">Przechodzimy wobec tego do ustalenia kolejności najbliższych rozpatrywanych spraw.</u>
          <u xml:id="u-494.6" who="#ArturZawisza">Ja będę za chwilę prosił tych posłów, którzy uważają, że sprawa przez nich prezentowana dojrzała do tego, aby mogła być jedną z pierwszych rozpatrywanych przez komisję. Będę prosił, aby takie wnioski zgłaszali. Natomiast, jeżeli idzie o samą metodę pracy, no to jest tak, że my powinniśmy przyjąć jakiegoś rodzaju kryteria. Ja ze swojej strony co do zasady widziałbym trzy kryteria, które można wzbogacić o kryterium czwarte, ale my oczywiście nie będziemy poszczególnych kryteriów za chwilę rozpatrywać, tylko że będziemy konkretne decyzje co do spraw podejmować.</u>
          <u xml:id="u-494.7" who="#ArturZawisza">Ale jeżeli idzie o kryteria, to jest tak, że może być kryterium chronologiczne, a więc od spraw najdawniejszych do najnowszych, czy też odwrotnie – najnowszych do najdawniejszych. Ale kryterium chronologiczne, że my to rozpatrujemy tak, jak to się działo w czasie rzeczywistym.</u>
          <u xml:id="u-494.8" who="#ArturZawisza">Druga możliwość to jest kryterium, które można by określić jako merytoryczne, a więc kryterium wagi spraw. Mianowicie, że najpierw wyłaniamy sprawy, które wydają nam się kluczowe, najważniejsze, na przykład przekształcenia kapitałowe i własnościowe polskiego sektora bankowego, jak to było przed chwilą proponowane, a potem dopiero te sprawy mniej ważne. Ale tu oczywiście byłaby trudność, aby ważyć te poszczególne sprawy.</u>
          <u xml:id="u-494.9" who="#ArturZawisza">I stąd w mojej ocenie – nie ukrywam, że takie reprezentuję stanowisko – najlepszym kryterium byłoby kryterium stopnia rozpoznania spraw. To znaczy, jeżeli poseł prezentujący w Komisji Śledczej daną kwestię uważa, że ona do tego stopnia jest już rozpoznana i dojrzała, aby można ją rozpatrywać, abyśmy rozpoczynali od rozpatrywania tej właśnie kwestii. Czyli nie chronologia i nie waga, ale stopień rozpoznania przez Komisję Śledczą. A proszę pamiętać, że Komisja Śledcza częścią dokumentów już dysponuje, ale jeszcze na pewną część oczekuje. Zresztą jest w trakcie zapoznawania się, niezależnie od tego, czy one już nadeszły, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-494.10" who="#ArturZawisza">I to są te trzy kryteria, które no wydają się oczywiste. Ja ze swojej strony rekomenduję trzecie z nich. Ale chciałbym także zaproponować wzbogacenie prac komisji o czwarte kryterium dotyczące jakości życia publicznego czy też standardów, które winny w nim obowiązywać. Idzie tutaj o apel, który został sformułowany wobec komisji, dotyczący nieprzesłuchiwania jako świadków kandydatów w wyborach samorządowych. I w tej sytuacji będę proponował, aby Komisja Śledcza przed podjęciem decyzji o sprawach konkretnych podjęła decyzję co do proponowanej uchwały, którą za chwilę, którą może nawet w tej chwili poprosiłbym o rozdanie, jeśli można prosić – ja tu mam, ja tu mam – jeśli można poprosić. Prosiłbym o rozdanie posłom, oczywiście państwu posłom.</u>
          <u xml:id="u-494.11" who="#ArturZawisza">To jest projekt uchwały Komisji Śledczej z dnia 30 sierpnia, która jeżeli będzie przyjęta, no to będzie pewnym dodatkowym kryterium, pewnym znakiem orientacyjnym, który komisja mogłaby przyjąć przy rozpatrywaniu kolejności spraw szczegółowych. I otóż ta uchwała mogłaby brzmieć w sposób następujący: Komisja Śledcza postanawia uwzględnić skierowany do niej publiczny apel byłego prezesa Rady Ministrów pana Kazimierza Marcinkiewicza i do czasu zakończenia samorządowej kampanii wyborczej nie rozpatrywać spraw, do których jako świadkowie zgłoszone zostały osoby publicznie deklarujące swój udział w wyborach samorządowych jako kandydaci.</u>
          <u xml:id="u-494.12" who="#ArturZawisza">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-494.13" who="#ArturZawisza">Sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-494.14" who="#ArturZawisza">Rozumiem, rozumiem, rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-494.15" who="#ArturZawisza">Uzasadnienia dodatkowego w tym momencie nie podaję, bo sprawa jest publicznie znana i ona była dyskutowana, tylko była dyskutowana w sposób niekonkluzywny na posiedzeniu komisji, ponieważ nie bardzo było się do czego odnieść. Tym razem jest zaproponowany projekt uchwały. Jeżeli ona zostanie przyjęta, jak mówię, będzie dyrektywą kierunkową. Gdyby było inaczej, no to będzie inaczej.</u>
          <u xml:id="u-494.16" who="#ArturZawisza">A, tak. To po kolei, po kolei.</u>
          <u xml:id="u-494.17" who="#ArturZawisza">Najpierw pan poseł Szczypiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#TomaszSzczypiński">Panie przewodniczący, to przed pytaniami co prawda, ale ja powiem tak. My o tej sprawie rozmawialiśmy na poprzedniej komisji już pierwszy raz i ja ma inne przekonanie odnośnie konkluzji, ponieważ, nawet cytując pana przewodniczącego, powiedział pan, iż nie wpłynął żaden pisemny wniosek pana Marcinkiewicza, w związku z czym nie ma nawet podstaw rozpatrywania. Natomiast inni w dyskusji uznali, że tego kryterium nie powinno być. Teraz mamy do czynienia z taką sytuacją, którą pan przewodniczący, też bez jakichś pisemnych wniosków, przygotował uchwałę Komisji Śledczej, która jest według mnie manipulacją pracą tej komisji i w dodatku manipulacją polityczną w ramach kampanii wyborczej. Zarówno niepowoływanie, jak i powoływanie specjalne jest elementem wykorzystywania w wyborach i w politycznych kampaniach pracy Komisji Śledczej powołanej przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-495.1" who="#TomaszSzczypiński">Uważam, że mieliśmy zgodę co do tego, łącznie z... znaczy z takim samym zdaniem pana przewodniczącego Zawiszy, które czytałem w wypowiedziach medialnych i słyszałem w ustach pana przewodniczącego. Czyli też pan jakby zmienił zdanie. Ja podtrzymuję swoje przekonanie, iż zarówno specjalne nadużywanie i wzywanie świadków, jak i apele publiczne, że nie należy tych spraw rozpatrywać, jest polityką wyborczą i kampanią wyborczą. W tym przypadku dokonywanych również przez pana Marcinkiewicza. Ja uważam, że nie powinniśmy takich sytuacji rozpatrywać, powinniśmy nie mieć tego typu możliwości komentowania, że dana osoba, jedna, druga czy trzecia, byłaby już wezwana i byśmy bardzo dużo wiedzieli, tylko że komisja nie chce w kampanii wyborczej przesłuchiwać, bo... itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-495.2" who="#TomaszSzczypiński">Ja chcę, aby, jeżeli są sprawy, w których ma wystąpić pan Kazimierz Marcinkiewicz, pani Hanna Gronkiewicz-Waltz czy inni kandydaci, żeby one szły normalnym trybem i abyśmy mogli normalnie pracować, a nie manipulować i nie wkręcać pracy komisji w kampanię wyborczą. Tę uchwałę traktuję jako taki przykład i wnoszę do pana przewodniczącego, aby jeszcze raz zmienił zdanie, wrócił do poprzedniego swojego zdania, które mówił na komisji i w mediach, i wycofał tę uchwałę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#ArturZawisza">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-496.1" who="#ArturZawisza">Pan poseł Grad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#AleksanderGrad">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-497.1" who="#AleksanderGrad">Panie przewodniczący, ja również wnioskuję, żeby pan przewodniczący wycofał projekt tej uchwały. Platforma, my będziemy przeciwni tej uchwale, jeżeli pan pozostawi ten swój wniosek.</u>
          <u xml:id="u-497.2" who="#AleksanderGrad">Po pierwsze, chcę powiedzieć, że to jest bardzo etycznie wątpliwy wniosek, dlatego że jest to wniosek pana Kazimierza Marcinkiewicza we własnej sprawie. Uważam, że nie powinien pan Kazimierz Marcinkiewicz tego typu apelu wystosowywać do komisji, dlatego że zgodnie z tym, co zrobiliśmy wcześniej, również jest na liście świadków. W związku z tym jest to apel we własnej sprawie. Traktuję to jako podanie o niezgłaszanie świadka, jako swoisty wniosek indywidualny pana Marcinkiewicza do komisji, aby nie wzywać jego na świadka w tym czasie. Inni kandydaci takich wniosków, takich swoistych podań nie złożyli, w związku z tym nie widzę powodów, dla których mielibyśmy tymi sprawami się zajmować. Jeżeli już, to proszę, żeby pan przewodniczący skorygował tą uchwałę w taki sposób, aby ona dotyczyła tylko i wyłącznie pana Kazimierza Marcinkiewicza, bo tak w istocie wynika z jego apelu w tej chwili. On zaapelował we własnej sprawie, pan w tej sprawie napisał dla nas projekt uchwały, inni kandydaci nie życzą sobie tego, aby komisja podejmowała tego typu uchwały, gdyż oni nie mają się czego obawiać, nie mają czego ukrywać i chętnie stawią się na wezwanie komisji. Dlaczego pan przewodniczący zmusza inne osoby poza Kazimierzem Marcinkiewiczem do tego, żeby nie przychodziły jako świadkowie? Ja nie rozumiem w ogóle, po co ta uchwała jest proponowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#ArturZawisza">Bardzo dziękuję za kolejną miłą i życzliwą wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-498.1" who="#ArturZawisza">Pan przewodniczący Pawłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#SzymonPawłowski">Ja również jestem zdania, że przyjęcie tej uchwały byłoby dla Komisji Śledczej bardzo niekorzystne i ponawiam apel o jej wycofanie. Uważam, że mogłoby to oznaczać paraliż pracy naszej komisji. Bo to nie tylko Hanna Gronkiewicz-Waltz, nie tylko Marek Borowski i Kazimierz Marcinkiewicz czy Maria Pasło-Wiśniewska będą kandydować w wyborach samorządowych, ale w całej Polsce około stu tysięcy osób. I oczywiście może się to skończyć tym, że jeśli ktoś będzie bardzo chciał uniknąć wezwania przed komisję, ogłosi swój start w wyborach na radnego lub wójta, burmistrza, prezydenta jakiejkolwiek gminy w Polsce albo innej jednostki samorządu terytorialnego. Dlatego ja też apeluję o nieuleganie takiej retoryce, że wezwanie, samo wezwanie przed komisję jest czymś złym, jakąś ujmą na honorze dla wezwanego. Uważam, że jeśli ktoś nie ma nic na sumieniu, no to tym bardziej wezwanie przed komisję nie powinno mu przeszkadzać w prowadzeniu kampanii wyborczej. Może nawet – jak twierdzi pani Hanna Gronkiewicz-Waltz – pomóc. Więcej, uważam, że jeśli ktoś ma rzeczywiście coś na sumieniu, to tym bardziej jako osoba kandydująca powinien stanąć przed Komisją Śledczą, bo w całym cywilizowanym świecie jest tak, że w toku kampanii wyborczej prześwietla się życiorysy osób kandydujących na najbardziej odpowiedzialne stanowiska w Polsce, a takim jest na przykład stanowisko prezydenta stolicy naszego kraju. Dlatego jestem przeciw przyjęciu tej uchwały przez naszą Komisję Śledczą. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#ArturZawisza">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-500.1" who="#ArturZawisza">Pan przewodniczący Sawicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#MarekSawicki">Panie przewodniczący, ja byłem przekonany, że na poprzednim posiedzeniu komisji zapadła konkluzja, że dopóki nie ma pisemnego formalnego wniosku pana prezydenta Marcinkiewicza, to problemem w ogóle się nie zajmujemy. Więc tę uchwałę traktuję jako pewne nieporozumienie, bo to nie na wniosek czy na apel pana ministra, pana premiera wcześniej, dziś pana prezydenta Kazimierza Marcinkiewicza, a na wniosek przewodniczącego mielibyśmy się zająć tym problemem. I gdyby reagować na wszystkie apele publiczne osób publicznych, to za chwilę okaże się, że każdy z nas przyniesie mnóstwo propozycji uchwał w wielu sprawach, więc dochodzimy do pewnego absurdu. Ja już wcześniej chciałem zwrócić uwagę, że nie przekształcajmy komisji w teatr absurdu, bo w pewnym momencie liczba zgłaszanych świadków w takim kierunku szła, a teraz widzę, że wnosimy tematy, które, no, wcześniej były omówione. I ze zdumieniem przyjmuję, że pan przewodniczący tkwi w tym, co, w mojej ocenie, na poprzednim posiedzeniu komisji było zdecydowanie rozstrzygnięte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#ArturZawisza">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-502.1" who="#ArturZawisza">Pani poseł Ostrowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#MałgorzataOstrowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-503.1" who="#MałgorzataOstrowska">Ponieważ znam już chyba trochę sposób myślenia pana posła Zawiszy, bo nam tak ładnie to demonstruje, no to przypuszczam, że mimo wszystko ma coś dobrego też na celu, składając ten projekt uchwały. I takie odnoszę wrażenie, panie pośle, że macie chyba kłopot ze zgromadzeniem odpowiedniej ilości kandydatów do wyborów samorządowych. Bo ta uchwała nic innego nie mówi jak to, że jak nie chcesz się spotkać ze śledczymi, to zainteresuj się wyborami samorządowymi. To nawet mi się rymnęło. Bo to jest taka ochronka przed tym, żeby, broń, Panie Boże, nie zeznawać. Czy dobrze odczytałam intencje pana posła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#ArturZawisza">No, za chwilę będę odpowiadał.</u>
          <u xml:id="u-504.1" who="#ArturZawisza">Pan przewodniczący Nowakowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#WaldemarNowakowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-505.1" who="#WaldemarNowakowski">Panie przewodniczący, ja też będę głosował przeciw tej uchwale, dlatego że uważam, że nie ma takiej możliwości, żeby sparaliżować pracę Komisji Śledczej, która została powołana uchwałą Sejmu. Bo, jeżeli byśmy wykluczyli świadka tego czy innego, który będzie kandydował, to na pewno wiele spraw, a przyjęliśmy pewien cykl spraw, panie przewodniczący, przypominam, że mamy określone przynajmniej standardy, w których będziemy pracować, więc dajemy sobie czas na jedną sprawę szczegółową. To, proszę mi powiedzieć, jak zakończyć daną sprawę, jeżeli ci świadkowie się przewijają, a zajdzie może taka okoliczność, o której mówili poprzednicy, że ktoś będzie właśnie z tego tytułu kandydował. Absolutnie nie do przyjęcia jest sprawa apelu, aczkolwiek z wielkim szacunkiem odnoszę się do apelu pana premiera Marcinkiewicza, którego bardzo szanuję. Ale, no, niestety, panie premierze, no nie da się po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#ArturZawisza">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-506.1" who="#ArturZawisza">I pan poseł Dera. Aha, przepraszam pana posła. Tak, to może najpierw pan poseł Hofman, bo, tak, powinien być wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#AdamHofman">Ja uważam, że każdy za chwilkę będzie miał możliwość wyrażenia swojego zdania w głosowaniu już. Im szybciej się to stanie, tym lepiej. Jeśli pan przewodniczący wycofa, jak tu podpowiada pan Marek Sawicki – sądzę, że tego nie zrobi – to myślę, że znajdą się inni posłowie, którzy tę uchwałę zgłoszą. Z prostej przyczyny. Na samym początku, gdy ta komisja powstała, bardzo wiele sił politycznych w Polsce mówiło, że ona powstała po to, aby na wybory samorządowe tych kandydatów, jakże znakomitych, wezwać przed oblicze komisji i tym spowodować, że ci kandydaci będą mieć mniejsze szanse. Więc my na takie głosy powinniśmy: nie, tak nie jest. Ta komisja nie powstała, żeby komukolwiek jakąkolwiek krzywdę zrobić. Więc wyciągamy rękę, dajemy projekt uchwały, wyciągamy rękę. Żaden kandydat nie będzie wezwany przed oblicze komisji. A jak my wyciągamy rękę do naszych oponentów politycznych, to ci oponenci uważają, że tą ręką chcemy ich uderzyć. Tak nie jest i to nieprawda. Im szybciej przegłosujemy tą uchwałę, tym lepiej. Wtedy komisja będzie mogła pracować bez wzywania kandydatów, czyli bez tych spraw, gdzie kandydaci się pojawiają, a po wyborach wrócić oczywiście do meritum i do tych kandydatów. Więc za chwilkę wypowiemy się w głosowaniu. Ale nie może być tak, że czy robimy coś w ten sposób, czy w inny, to każdy ten sposób jest krytykowany. Jeśli nie odpowiadało wam, by wzywać kandydatów, co na początku mówiliście, no to krytykowaliście to z tego punktu, jeśli chcemy podjąć uchwałę, krytykujecie z innego. Więc będzie głosowanie i za chwilkę się wszystko rozstrzygnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#ArturZawisza">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-508.1" who="#ArturZawisza">Zanim przejdziemy do głosowania, jeszcze jako projektodawca ze swojej strony się wypowiem.</u>
          <u xml:id="u-508.2" who="#ArturZawisza">I tak, po kolei. To jest właśnie właściwy moment na przedstawienie tego projektu uchwały, bo skoro wyłoniliśmy stosunkowo obszerną listę świadków do poszczególnych spraw, to wiemy, jakie nazwiska są w zasięgu komisji i dopiero możemy racjonalnie rozstrzygać, czy taki projekt uchwały ma, czy też nie ma uzasadnienia. Dopóki nie wyłoniliśmy świadków, byłby to projekt bardzo abstrakcyjny, zawieszony w powietrzu, niedotykający konkretnych nazwisk. Mając listę świadków, wiemy, jakie nazwiska mogłyby być wykluczone.</u>
          <u xml:id="u-508.3" who="#ArturZawisza">Projekt został dzisiaj zgłoszony przez mnie, a to dlatego, że wbrew pozorom nie było jakiegokolwiek rozstrzygnięcia w sprawie, bo nie był żaden wniosek zgłaszany. Ja potwierdzam, że wniosek pisemny od pana Kazimierza Marcinkiewicza nie wpłynął. My rzecz w dyskusji poruszyliśmy, ale wniosek, tak lub inaczej sformułowany, nie padł, nie był głosowany, nie było rozstrzygnięcia. Ja wiem, jaki był tembr tej dyskusji, ale bynajmniej nie rozstrzygano jakiejkolwiek sprawy.</u>
          <u xml:id="u-508.4" who="#ArturZawisza">Natomiast dzisiaj nie mamy wniosku Kazimierza Marcinkiewicza, tylko mamy mój pisemny, zgłoszony zgodnie z regułami wniosek odwołujący się do ówczesnego apelu. Projekt uchwały – raz jeszcze przypomnę – brzmiałby: Komisja Śledcza postanawia uwzględnić skierowany do niej publiczny apel byłego prezesa Rady Ministrów pana Kazimierza Marcinkiewicza i do czasu zakończenia samorządowej kampanii wyborczej nie rozpatrywać spraw, do których jako świadkowie zgłoszone zostałyby osoby publicznie deklarujące swój udział w wyborach samorządowych jako kandydaci. Motywem dla zgłoszenia tego projektu uchwały jest podwyższenie jakości życia publicznego. Przecież nie tak dawno – tu wymienię z nazwiska, bo to jednak była wypowiedź skierowana w pewnym sensie do komisji – pani Hanna Gronkiewicz-Waltz nie wahała się mówić przed różnymi mikrofonami i kamerami, na prawo i na lewo, jakoby Komisja Śledcza została przeciwko niej powołana, że będzie toczyć się kampania samorządowa, a jej, cytuję, „nóż będzie wbijany w plecy”. To są bardzo konkretne wypowiedzi bardzo konkretnej osoby, udokumentowane, kandydatki największej partii opozycyjnej na prezydenta stolicy kraju: o wbijaniu noża w plecy, o powoływaniu komisji przeciwko niej. To nie jest tak, że można nad tego typu no insynuacyjnymi wypowiedziami przejść do porządku dziennego. Stąd właśnie po to, żeby uniknąć sytuacji, w których ktoś miałby być poszkodowany w swojej akcji samorządowej jako kandydat, ten projekt uchwały, do którego każdy może się ustosunkować.</u>
          <u xml:id="u-508.5" who="#ArturZawisza">Natomiast ja ze swojej strony nie zmieniałem zdania, bo zawsze wypowiadałem się za uwzględnieniem apelu Kazimierza Marcinkiewicza. Natomiast, natomiast... No, pani poseł, można się śmiać. Czytamy, piszemy, tak jest. Natomiast zwracałem uwagę, jakie mogłyby być konsekwencje dla komisji, gdyby ten projekt uchwały został przyjęty i te lojalnie jako przewodniczący komisji te konsekwencje wymieniałem, konsekwencje formalne i faktyczne. Formalne związane z niemożnością wyodrębnienia jednej osoby, ale tylko grupy osób, a faktyczne z tym, że mogłaby być to grupa osób utrudniająca właściwy dobór spraw w dalszych sprawach. Ale trudności trudnościami, natomiast jeżeli standardy życia publicznego miałyby być dzięki takiej procedurze zawyżone, to absolutnie warto taki wniosek podjąć.</u>
          <u xml:id="u-508.6" who="#ArturZawisza">Ale, pani poseł, dyskusja się właśnie odbyła. Ale nie, już było, że pani miała jedno zdanie wniosku formalnego przedstawić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#MałgorzataOstrowska">Ale ja się zgłaszałam, a pan nawet nie zechciał mnie poprosić do głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#ArturZawisza">Ale przecież pani zabierała głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#AleksanderGrad">Mam pytanie do posła wnioskodawcy w tej sprawie. Można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#ArturZawisza">Tak. Pytanie. No, słucham, kolejna próba.</u>
          <u xml:id="u-512.1" who="#ArturZawisza">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-512.2" who="#ArturZawisza">Mam też pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#AleksanderGrad">Można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#ArturZawisza">Pytanie będę oceniał jako pytanie. Słucham.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#AleksanderGrad">Tak. Panie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#MałgorzataOstrowska">Można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#AleksanderGrad">To proszę bardzo, pani Ostrowska, później ja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#ArturZawisza">To państwo niech się dobiorą, jak tam się państwo bardziej lubią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#MałgorzataOstrowska">Więc, po pierwsze, jeżeli pan mówi o standardach życia publicznego, to sam pan premier Marcinkiewicz publicznie ogłosił światu, że pismo do nas skieruje wtedy, kiedy będzie oficjalne otwarcie kampanii samorządowej. I to jest jakiś standard. Więc wyprzedzanie tego typu działań dzisiaj na pewno standardem nie jest. To jest pierwsza uwaga.</u>
          <u xml:id="u-519.1" who="#MałgorzataOstrowska">Druga. Proszę mi powiedzieć, w jaki sposób będą podniesione standardy według pana sposobu myślenia na temat tychże standardów, kiedy się okaże, że kilka osób z Komisji Śledczej również kandyduje w wyborach samorządowych, bo co najmniej już dwie osoby wiadomo, że kandydować będą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#ArturZawisza">Więc jak tam panowie chcą, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#AleksanderGrad">To co, udziela pan mi głosu? No, bo, panie przewodniczący, jeszcze nie jest pan pozbawiony w tej funkcji, więc niech pan próbuje rządzić tą komisją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#ArturZawisza">Nie jestem i nie będę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#AleksanderGrad">To rozumiem, że można, tak, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#ArturZawisza">Dawaj pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#AleksanderGrad">No myślę, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#ArturZawisza">Pytanie, panie pośle, pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#AleksanderGrad">...pana zachowanie nie licuje z funkcją, którą pan sprawuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#ArturZawisza">Obiecał pan pytanie, niech pan pyta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#AleksanderGrad">Tak. Chciałem pana przewodniczącego jako wnioskodawcę tej uchwały zapytać, czy pan przewodniczący nie uważa, że jest to jednak apel we własnej sprawie ze strony pana premiera Kazimierza Marcinkiewicza. I czy to według pana nie jest to etycznie wątpliwy apel? No bo, było nie było, jest świadkiem, teraz stawia wniosek i apel, aby nie być przesłuchiwanym. To jest rzecz pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-529.1" who="#AleksanderGrad">Drugie pytanie. Czy nie jest to swoistym fałszem i obłudą proponowanie właśnie tego typu uchwały przez pana, kiedy wielokrotnie już pan dał poznać i to opinii publicznej, że komisję właśnie śledczą zamierzacie państwo wykorzystywać w grze wyborczej? I ta przewrotność tej uchwały polega na tym, że państwo parli się do tego, żeby ustalić tych kilkuset świadków, a teraz z grona tych kilkuset świadków wybrać jakąś grupę osób, co do których chcecie powiedzieć: nie, was nie będziemy przesłuchiwać, ale będziemy was oskarżać. To jest taka filozofia: nie będziemy was przesłuchiwać, ale będziemy was oskarżać. Co więcej, podejmujemy taką uchwałę, żebyście nie mogli przyjść tutaj do komisji i powiedzieć, wyłuszczyć swoich racji. To jest – jeszcze raz podkreślam – fałsz i obłuda. I pan przewodniczący zachował się jako taki swoisty lisek chytrusek.</u>
          <u xml:id="u-529.2" who="#AleksanderGrad">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-529.3" who="#AleksanderGrad">Czy formalnie można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#TomaszSzczypiński">Mam pytanie też...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#ArturZawisza">Pan poseł Szczypiński podobne, że tak powiem, w treści pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#TomaszSzczypiński">Skąd pan, panie przewodniczący, wie, że podobnej treści? Ja właśnie mam całkiem innej treści.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#ArturZawisza">Tak, bardzo proszę, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#TomaszSzczypiński">Bo ja się zacząłem zastanawiać, jak patrzę się na uśmiech pana przewodniczącego. Od kwadransa pan się śmieje od ucha do ucha, cofając się trochę wstecz. I sobie myślę: o co to chodzi tak naprawdę? I mam pytanie do pana przewodniczącego, bo po wszystkich wypowiedziach, które tutaj były, pan jest świadomy tego, jeżeli wszyscy zagłosują, tak jak mówili, że ta uchwała nie przejdzie. Ja się zacząłem zastanawiać: skąd ten uśmiech i ta radość, że uchwała nie przejdzie? I pytanie jest takie: czy przypadkiem pan przewodniczący w tej PR-owskiej grze pana premiera Marcinkiewicza i swojej własnej, czy panu nie chodzi o to, abyśmy właśnie jako członkowie Platformy i innych formacji politycznych zagłosowali przeciw wzywaniu? Państwo zawezwiecie, potem powiecie: no, wzywamy dlatego, bo oni chcieli, sami tutaj prosili o szybszą wigilię. I wtedy możemy tę politykę robić, o którą podejrzewamy wszyscy od kilku miesięcy, że wam chodzi. Ja się pytam, czy takie są intencje pana przewodniczącego, aby pokazać, iż PiS jest świetny, miłosierny, wspaniały, natomiast inni chcieli, no to wchodźmy w tę kampanię i wejdźmy jak...</u>
          <u xml:id="u-534.1" who="#TomaszSzczypiński">Panie przewodniczący, każda intencja jest zła. W tym sensie zła, jak powiedziałem, czy się będzie specjalnie za karę wzywało, bo wybory albo żeby przyłożyć, czy się nie będzie wzywało. To jest manipulacja, PR-owska gra pana i pana Marcinkiewicza. I dlatego najlepiej byłoby, gdyby nie było tego głosowania. I PiS-u, i PiS-u, proszę pana. Najlepiej byłoby, żeby z tej gry się pan wycofał i wycofał tę uchwałę, a nie zacierał ręce, że ona upadnie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#ArturZawisza">Jasne. Padły pytania. Ja nie będę odpowiadał na niektóre z nich, które miały charakter wyłącznie retoryczny.</u>
          <u xml:id="u-535.1" who="#ArturZawisza">Natomiast dla wyjaśnienia. Kazimierz Marcinkiewicz formułował swój apel, pytany przez dziennikarkę „Gazety Wyborczej” o toczącą się kampanię samorządową w Warszawie i konkretnie o kontekst personalny jego kontrkandydatki Hanny Gronkiewicz-Waltz. W tamtym czasie nikt jeszcze nie wymieniał nazwiska Kazimierza Marcinkiewicza jako ewentualnego świadka przed komisją. A jeżeli idzie o wezwanie go jako świadka, to przypominam, że to nie bohaterscy posłowie Platformy Obywatelskiej, ale skromny poseł Prawa i Sprawiedliwości w mojej osobie był tym, który zawnioskował o wezwanie Kazimierza Marcinkiewicza.</u>
          <u xml:id="u-535.2" who="#ArturZawisza">Pan poseł Szczypiński pyta o to, czy nasza logika nie jest taka, czy się nie będzie wzywało, to źle, czy się będzie wzywało, to źle. No, panie pośle, to jest właśnie ten pański problem, że rzeczywiście, czy wezwiemy, to pan to źle oceni, czy nie wezwiemy, to pan to źle oceni. No ale to już się z tym, przyzwyczaiłem się z tym liczyć.</u>
          <u xml:id="u-535.3" who="#ArturZawisza">Na pytanie, dlaczego się uśmiecham, bo jest mi lekko na duszy i dlatego. I na sugestię co do tego, czy PiS jest świetny, potwierdzam: tak, PiS jest świetny.</u>
          <u xml:id="u-535.4" who="#ArturZawisza">Rozumiem, że możemy przejść do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-535.5" who="#ArturZawisza">Kto jest za przyjęciem projektu uchwały?</u>
          <u xml:id="u-535.6" who="#ArturZawisza">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-535.7" who="#ArturZawisza">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-535.8" who="#ArturZawisza">Jasne. Uchwała została przyjęta. Jeszcze bardziej się uśmiecham, bo mi jeszcze lżej na duszy. Rozumiem, że to może być wynik zaskakujący dla tych osób, które przed chwilą wskazywały na to jakoby uchwała była pomyślana po to, aby została oddalona. Myślę, że w tym momencie możemy zarządzić krótką przerwę po to, aby przejść po niej do dalszego procedowania.</u>
          <u xml:id="u-535.9" who="#ArturZawisza">Tak, zarządzam kwadrans przerwy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#AleksanderGrad">Doszliśmy do wniosku, że musi się pan oswoić z tym wynikiem, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-536.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#ArturZawisza">Witam serdecznie po przerwie.</u>
          <u xml:id="u-537.1" who="#ArturZawisza">Przechodzimy do dalszej realizacji punktu 2.: Ustalenie kolejności najbliższych rozpatrywanych spraw.</u>
          <u xml:id="u-537.2" who="#ArturZawisza">Mamy przyjętą uchwałę, mamy zaproponowane kryteria, ale te kryteria są tylko jakby w podtekście. My podejmujemy decyzje co do spraw konkretnych.</u>
          <u xml:id="u-537.3" who="#ArturZawisza">Zgłasza się pan przewodniczący Nowakowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#WaldemarNowakowski">Panie przewodniczący, ze względu na przyjętą uchwałę, którą trzeba uszanować, bo komisja tak zadecydowała, chciałbym złożyć wniosek o skreślenie z listy świadków panią Hannę Gronkiewicz-Waltz, jeżeli chodzi o Bank Staropolski, a w to miejsce zaproponuję przy następnym posiedzeniu świadka, który ewentualnie będzie mógł zastąpić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#ArturZawisza">Ale czy to znaczy, że pan proponuje sprawę upadłości Banku Staropolskiego...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#WaldemarNowakowski">Tak, ja, ja chciałbym tak. Dlaczego? Dlatego, że ja będę chciał przedstawić argumenty o przestawienie tego banku, postawienie tego banku, spraw tego banku w pierwszej kolejności rozpatrywania przez Komisję Śledczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#ArturZawisza">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#MarekSawicki">Panie przewodniczący, w tej sprawie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#ArturZawisza">Tak, jak wiem. Ja mam... No, ale mamy kolejność zgłoszeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#MarekSawicki">Ale, ale w tej sprawie. Ja myślę, że jednak idziemy zupełnie w złym kierunku. Jeśli my w tej chwili wobec tej uchwały zaczniemy wycofywać świadków z kolejnych spraw, to my na dzień dzisiejszy nie wiemy za dwa tygodnie, za trzy ilu ze zgłoszonych świadków będziemy musieli z tej listy wycofać. No, naprawdę wnoszę, żebyśmy nie brnęli w kolejny absurd.</u>
          <u xml:id="u-544.1" who="#MarekSawicki">Ustalmy, przyjmijmy kryteria. Pan przewodniczący zaproponował kilka kryteriów. Ja uważam, że kryterium stopnia rozpoznania sprawy jest istotne. Natomiast być może na tym etapie do czasu wyborów samorządowych w danej sprawie określony świadek nie będzie przesłuchany. Natomiast nie wyobrażam sobie, żebyśmy teraz wycofywali świadków, bo za chwilę okażę się, że naprawdę wielu ich wycofać będzie trzeba. A więc ustalmy kilka pierwszych spraw, a tak naprawdę to wiemy doskonale, że do wyborów samorządowych, to jeśli rozpatrzymy Fundację CASE i za chwilę być może jeszcze dwie sprawy, to będzie wszystko, więc w związku z tym apeluję: nie brnijmy w absurd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#ArturZawisza">Panie pośle, każdy poseł ma suwerenne prawo zgłaszania własnych propozycji. Natomiast my jesteśmy związani uchwałą, która nakazuje nam nierozpatrywanie spraw, do których jako świadkowie zgłoszone zostały osoby publicznie deklarujące swój udział w wyborach samorządowych. Więc nie jest tak, że możemy podjąć sprawę, ale odłożyć na później przesłuchanie świadka. Takie możliwości nie ma.</u>
          <u xml:id="u-545.1" who="#ArturZawisza">Ale ja proszę o zgłaszanie wniosków.</u>
          <u xml:id="u-545.2" who="#ArturZawisza">Pan poseł Hofman zgłaszał się. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#AdamHofman">Ja z podobnego uzasadnienia chciałem wycofać przesłuchanie pani, panny Hanny Gronkiewicz-Waltz ze sprawy BIG Banku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#ArturZawisza">I czy to znaczy, czy to znaczy, że pan poseł...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#AdamHofman">Tak, chciałbym w pierwszej kolejności, by komisja zajęła się tą sprawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#ArturZawisza">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-549.1" who="#ArturZawisza">Pan poseł Kościelniak zgłaszał się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#JacekKościelniak">Tak, tak, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-550.1" who="#JacekKościelniak">Panie przewodniczący, ja na podstawie podobnych okoliczności proszę o wyłączenie spod przesłuchania w sprawie Kredyt Banku, Prosper Banku i Polskiego Banku Inwestycyjnego pani Hanny Gronkiewicz-Waltz oraz z tejże, z tychże samych powodów proszę o wyłączenie ze sprawy pani Hanny Gronkiewicz-Waltz, ze sprawy Banku Śląskiego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#ArturZawisza">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-551.1" who="#ArturZawisza">Ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#JacekKościelniak">Przy czym – przepraszam, panie przewodniczący – uznaję, iż, wnoszę o to, iż te sprawy winny być przez Komisję Śledczą rozpatrywane jako jedne z pierwszych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#ArturZawisza">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-553.1" who="#ArturZawisza">Czy są inne propozycje dotyczące kolejności rozpatrywania spraw i ewentualnie modyfikacji list świadków?</u>
          <u xml:id="u-553.2" who="#ArturZawisza">Pani poseł Ostrowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#MałgorzataOstrowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-554.1" who="#MałgorzataOstrowska">No zabrnęliśmy, panowie, i to naprawdę na własny, na własne życzenie, dając tylko i wyłącznie argumenty wszystkim adwersarzom, którzy wyrażali opinie na temat powstania komisji, ale to tak na marginesie.</u>
          <u xml:id="u-554.2" who="#MałgorzataOstrowska">Natomiast teraz bym proponowała, żeby jakoś z tego wyjść, bo to, co wyście sobie państwo przyjęli jako taktykę teraz, bo przecież te wnioski o wycofanie zgłaszają koledzy z Pis-u, moim zdaniem nie jest dobrym rozwiązaniem. Bo oto państwo tak naprawdę już ferują wyroki też. Bo tak będzie to odczytane. O, zobaczcie, tutaj teraz jest uchwała, która zakazuje kandydatów wzywać, ale wokół będą się dziać tak, oprócz tego równolegle będziemy toczyli sprawę, bo pan poseł m.in. przed chwileczką wypowiadający się mówi, że dobrze jakby te sprawy były pierwsze, tak. I te sprawy, w których pan zgłosił np. panią Hannę Gronkiewicz-Waltz, mają być jako pierwsze. Teraz ją pan wycofał. Czyli zostanie dziura jako świadek, tak? I pytania, pytania zawieszone. Nic gorszego naprawdę nie może się zdarzyć, bo nigdy nie możemy przewidzieć, jakiego rodzaju pytanie zostanie postawione. I teraz brak możliwości obrony przez świadka czy odpowiedzi przez świadka na jakieś wątpliwości w tym momencie jest także wyrokowaniem, wyrokowaniem, więc na pewno nie jest to zręczna sytuacja, w którą się w tej chwili sami wpędziliśmy.</u>
          <u xml:id="u-554.3" who="#MałgorzataOstrowska">Więc w związku z tym proponowałabym inną rzecz. Skoro już tą CASE już tak z uporem maniaka tę fundację państwo chcą prześwietlać na wszystkie sposoby, proszę bardzo. Stopień rozpoznania, jak pan Zawisza mówi, czyli jedno z kryteriów ulubione przez pana przewodniczącego jest spełnione. Być może jeszcze otrzymamy inne dokumenty, na które, tak jak zrozumiałam, czekamy, więc wszystko OK. To może wróćmy do tego osiemnastego punktu, który tak nas poróżnił przed chwilą w dyskusji i jednak przynajmniej wykorzystajmy jedno, dwa posiedzenia komisji na to, żeby po prostu porozmawiać z twórcami nowego systemu bankowego po roku 1990, tak, który to nowy system powstał w wyniku przyjęcia dziesięciu ustaw Balcerowicza, słynny plan Balcerowicza i w związku z tym przekształcenia także w całym sektorze bankowym. To, raz, da nam tło, będzie to neutralny temat w stosunku do świadków zaangażowanych dzisiaj w kampanię samorządową, a jednocześnie nie pozwoli zmarnować nam czasu, nie pozwoli nam zmarnować czasu, tylko wprost przeciwnie uporządkuje naszą dalszą dyskusję, bo punkt odniesienia zostanie uczyniony w sposób prawidłowy, a więc rozpocznijmy jednak od tego przeglądu jak gdyby spraw ogólnych.</u>
          <u xml:id="u-554.4" who="#MałgorzataOstrowska">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-554.5" who="#MałgorzataOstrowska">Jeśli można, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#ArturZawisza">Ale to może, żebyśmy...</u>
          <u xml:id="u-555.1" who="#ArturZawisza">Pan poseł Szczypiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#TomaszSzczypiński">Panie pośle, no, wydaje mi się, że faktycznie tego typu sytuacja, w której ze względu na przygotowanie problemów i na to, że chcecie państwo od tego rozpocząć, wycofujemy kluczowego być może świadka, który chciałby nam naświetlić pewne sprawy, jest błądzeniem donikąd, tym bardziej że są też sprawy jeszcze innej natury. Mianowicie na przykład mnie by bardzo zależało na tym, żeby sprawę umowy z UniCredito dokładnie przeanalizować, bo to jest sprawa pilna. No i jeżeli ja będę wnosił o to teraz, żeby nie przesłuchiwać pana Marcinkiewicza na przykład, no, to cała sprawa nie ma sensu, sprawa cała nie ma sensu. A to jest jakby przygotowanie i sprawa jest ważna, bo jest w toku i w procesie. Tak że tego typu sytuacje, że my nagle uznamy, że dany świadek dla sprawy jest niekonieczny, bo tak należy interpretować te wycofywania świadków. No, jeżeli my możemy rozpatrywać sprawę bez świadka danego, Iks czy Igrek, znaczy on nie jest konieczny dla sprawy. Jeżeli jest konieczny, to nie można sprawy rozpatrywać bez tego świadka. No, to po prostu jest prosta logika, nie bardziej złożona logika nawet. Albo jest potrzebny, albo państwo na wyrost tych świadków zgłosili, a teraz mówicie: możemy rozpatrzyć sprawę bez tego świadka. No, tym bardziej że, jak rozumiem, to jednocześnie panowie zgłaszaliście tych świadków i panowie głosowaliście, żeby tych świadków nie zapraszać, dlatego bo są wybory samorządowe. W związku z powyższym ja mam taką propozycję, że ja rozumiem, że ta decyzja zaskoczyła troszeczkę komisję i część jej członków, żebyśmy... I tak mamy, co robić, bo sprawa CASE jest, są zwołane następne posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-556.1" who="#TomaszSzczypiński">Panie przewodniczący, ja bym wnosił o to, żebyśmy nie zrobili jakiegoś większego jeszcze błędu, abyśmy zawiesili dzisiejsze posiedzenie komisji i kontynuowali je w terminie już ustalonym wcześniej na początku, bo naprawdę zabrniemy w sytuację tak jeszcze gorszą. Ogromna prośba dla naszej... zawieśmy posiedzenie komisji, zacznijmy to tego dwunastego, którego już mamy wezwania, lub wieczorem dwunastego kontynuujmy, jeżeli będą świadkowie, będziemy ich przesłuchiwali najpierw. Mamy co robić, bo sprawa pierwszej sprawy jest ustalona. Tak bym wnosił, bo widzę, że wszystko to, co teraz mówimy od tej przerwy, może być bardzo niebezpieczne dla jakby wniosków, do których możemy dojść za chwilę. Prosiłbym o to, żeby tak zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#ArturZawisza">Pan poseł Grad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#AleksanderGrad">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-558.1" who="#AleksanderGrad">Pamięta pan, jak przed głosowaniem, jak pan zgłosił tę uchwałę, mówiłem, że w istocie chodzi o to, aby świadków nie wzywać, ale móc ich oskarżać i nie pozwolić im, nie pozwolić im odnieść się do stawianych spraw. Dokładnie to pan realizuje. Wpisał pan komisję w grę wyborczą i to grę wyborczą tutaj, tylko i wyłącznie w Warszawie, bo to jest bardzo czytelne. To jest naganne. Ja wnioskuję, abyśmy przerwali nasze posiedzenie, wnioskuję o pilne spotkanie się komisji z marszałkiem Sejmu i z Prezydium Sejmu, abyśmy omówili sytuację, jaka panuje w tej chwili wewnątrz komisji.</u>
          <u xml:id="u-558.2" who="#AleksanderGrad">Panie przewodniczący, pan zabrnął już prawie że do ściany. Jeżeli pan za chwilę jeszcze wykona parę jeszcze innych ruchów, to ta komisja w ogóle nie będzie w stanie pracować. Bo do takich absurdów, do jakich pan dopuszcza, to nikt sobie tego nie był w stanie wyobrazić. Najpierw pan mówi i wszyscy mówią: kluczowym świadkiem, żeby daną sprawą się zajmować, to jest ta i ta osoba, za chwilę mówi: nie, możemy wycofać, będziemy tę sprawę załatwiać. Po co? Ano, właśnie po to, żeby nie przesłuchiwać, ale oskarżać. Taka jest gra. Prowadzi pan grę wyborczą, a to nie przystoi Komisji Śledczej i przewodniczącemu. Dlaczego pan się wmanewrował w grę wyborczą tutaj w wyborach samorządowych? Zdecydowanie wnioskuję i apeluję o to, żeby odbyło się spotkanie z marszałkiem Sejmu i Prezydium Sejmu w tej sprawie, abyśmy tę sprawę omówili, bo za chwilę swoim działaniem skompromituje pan Wysoką Izbę i pana marszałka Sejmu, notabene z pańskiego ugrupowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#ArturZawisza">Mojego ugrupowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#AleksanderGrad">W związku z tym, w związku z tym chciałbym zapytać, jak sobie pan przewodniczący wyobraża pracę naszej komisji, rozpatrywanie poszczególnych spraw bez świadków, którzy pół godziny temu byli kluczowi dla sprawy.</u>
          <u xml:id="u-560.1" who="#AleksanderGrad">Co z fuzją z UniCredito, jeżeli mamy nie... jeżeli nie będzie premiera Marcinkiewicza? Jak można bez premiera rządu, który zawierał tak naprawdę i przygotowywał tę umowę, jego rząd, nie rozpatrywać sprawy? A teraz do 19 października rozgrywają się sprawy kluczowe. To tutaj będzie... musimy mieć wiedzę, czy faktycznie ta umowa jest zawarta w interesie Skarbu Państwa, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-560.2" who="#AleksanderGrad">Identyczna sprawa w sprawie BOŚ. Pieniądze podatników, kilkaset milionów – nie wiemy, czy wydatkowane z pożytkiem dla podatników i dla Skarbu Państwa, czy jakiś deal przygotowywano, o którym nikt nic nie wie. I teraz wycofujemy świadków po to, żeby tych spraw nie rozpatrywać, tak? Nie, no to jest rzecz niepoważna. Jeszcze raz wnioskuję o przerwę, o pilne spotkanie z... o zawieszenie naszego posiedzenia, pilne spotkanie z marszałkiem Sejmu i Prezydium Sejmu i omówienie stanu w tej chwili sytuacji, jaka jest w komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#ArturZawisza">Pan poseł Nowakowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#WaldemarNowakowski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-562.1" who="#WaldemarNowakowski">No nie, nie można słuchać. Panie przewodniczący, no jest sprawa dla mnie oczywista. Na poprzednim posiedzeniu komisji omawialiśmy poszczególne sprawy. Uzasadnialiśmy, jak ważne są te sprawy. No dzisiaj mówiliśmy o świadkach, podjęliśmy uchwałę, która jest ważną uchwałą, i ja dlatego też dla ważności sprawy Banku Staropolskiego, mówię, zgłosiłem trzynastu świadków i rezygnuję ze świadka, bez którego no na pewno da się obejść, odejść, nie będzie problemu. Natomiast to, co mówił pan poseł Grad, to sugeruje, że my tu jesteśmy do oskarżania. My jako komisja wzywamy świadków, żeby świadczył w odpowiednich sprawach, a nikogo tu nie oskarżamy. Bo nie my jesteśmy od oskarżania, więc dlaczego od razu jest taka sugestia, że my tu ferujemy, będziemy ferować wyroki. Ja absolutnie się z tą interpretacją nie zgadzam i z tym, co powiedział pan poseł Grad, absolutnie.</u>
          <u xml:id="u-562.2" who="#WaldemarNowakowski">Ja chciałbym jeszcze raz, żeby ten wniosek, który przedłożyłem… Uzasadniłem, dlaczego, bo bardzo szeroko omawiałem sprawę Banku Staropolskiego. I przyjmuję pana uwagę, o której pan mówi, jeżeli chodzi o rozpoznawalność spraw. I chciałbym później przystąpić, dlaczego tak uważam, i przekonać komisję, żeby ta sprawa poszła jako numer jeden, jeżeli chodzi o kwestię rozpatrywania spraw banków. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#ArturZawisza">Pan poseł Kościelniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#JacekKościelniak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-564.1" who="#JacekKościelniak">Otóż ja chciałbym się odnieść do moich przedmówców tak troszeczkę, powiedziałbym, krytycznie.</u>
          <u xml:id="u-564.2" who="#JacekKościelniak">Otóż, szanowni państwo, wysoka komisjo, przecież do komisji spłynęły tysiące stron materiałów, rozmaitych materiałów z różnych źródeł: z Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, są prospekty emisyjne, są sprawozdania finansowe. Przecież komisja włożyła już masę pracy merytorycznej i przede wszystkim jest to ciało merytoryczne, panie pośle Grad, a nie ciało polityczne. Dla pani posłanki Ostrowskiej mam literaturę: „Finanse banków” wydane przez Stowarzyszenie Księgowych. No bardzo mi przykro, pani poseł, dzisiaj tej książki państwu nie jestem w stanie pożyczyć, albowiem czytam ten materiał. I historię ustroju bankowości mamy w tej literaturze zawartą, tak de facto. Na pewno zawartą, czytam tę książkę bardzo intensywnie i gwarantuję, że jest to dostatecznie skondensowana wiedza.</u>
          <u xml:id="u-564.3" who="#JacekKościelniak">Zatem, proszę państwa, jeżeli nawet będziemy przesłuchiwać w sprawach, które już są wstępnie przygotowane, które będziemy jeszcze dalej i głębiej przygotowywać na przesłuchania świadków, to przecież podczas przesłuchania możemy zostawić katalog odpowiednich pytań dla osób, które na dzień dzisiejszy wyłączamy z przesłuchania, żeby się nie włączać w politykę. I na miły Bóg, nie jesteśmy przecież ciałem politycznym, tylko ciałem merytorycznym, i opierajmy się na dowodach, niezbitych dowodach, na materiałach, które dostaliśmy właśnie z różnych źródeł. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#ArturZawisza">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-565.1" who="#ArturZawisza">Za chwilę będziemy przechodzić do głosowań co do poszczególnych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-565.2" who="#ArturZawisza">Ja pozwolę sobie wyjaśnić, iż jest tak, że mną jako wnioskodawcą kierowała intencja niepowoływania jako świadków przed komisję osób kandydujących bądź deklarujących kandydowanie w wyborach samorządowych. Szczęśliwie udało się do tego doprowadzić, bynajmniej nie jednostronną decyzją grupy posłów, ale uchwałą komisji podjętą większością głosów, za czym głosowali przedstawiciele skądinąd różnych ugrupowań reprezentowanych w tej komisji.</u>
          <u xml:id="u-565.3" who="#ArturZawisza">Natomiast jest tak, że przed nami w tej chwili podjęcie decyzji co do dalszych prac komisji: my nie możemy narazić się na paraliż w pracach, to znaczy na nierozpatrywanie spraw, które są ważne. Stąd propozycja trzech panów posłów, aby wyłączyć pojedynczych świadków z trzech spraw, nie dlatego że są to jedyni i kluczowi świadkowie, tylko dlatego że jakkolwiek są to ważni świadkowie, to można ich przesłuchać w terminie późniejszym, po zakończeniu kampanii samorządowej, i nic nie stoi na przeszkodzie, aby do tego czasu daną sprawę rozpatrywać. Stąd ja stawiam wniosek formalny o zamknięcie dyskusji i przejście do głosowań.</u>
          <u xml:id="u-565.4" who="#ArturZawisza">Jest wniosek formalny pana posła Grada dalej idący i będzie głosowany w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-565.5" who="#ArturZawisza">W tej chwili już tylko wnioski formalne pana posła Sawickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#MarekSawicki">W związku z takimi wnioskami, jakie wcześniej złożone zostały, ja też mam wniosek formalny, że nie możemy dzisiaj głosować wycofywania jakiegokolwiek świadka, dlatego że ten świadek podnoszony przed chwilą przez panów posłów tak naprawdę nie jest jeszcze kandydatem na prezydenta miasta Warszawy, bo wybory nie zostały rozpisane. Stąd nie wiemy, czy pani Gronkiewicz-Waltz będzie kandydować czy nie będzie. Dopóki nie jest wpisana na listę kandydatów, dopóki nie zarejestrowała swojego kandydowania, nie możemy podejmować takich decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#ArturZawisza">Panie pośle, tak byłoby, gdyby nie uchwała, którą podjęliśmy: osoby publicznie deklarujące swój udział w wyborach samorządowych jako kandydaci.</u>
          <u xml:id="u-567.1" who="#ArturZawisza">Ale przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-567.2" who="#ArturZawisza">Pan poseł Grad zgłosił wniosek o zakończenie w dniu dzisiejszym, no zawieszenie, dobrze, zawieszenie prac komisji i odbycie spotkania komisji z Prezydium Sejmu w sprawie dalszych jej prac.</u>
          <u xml:id="u-567.3" who="#ArturZawisza">Kto jest za tym wnioskiem?</u>
          <u xml:id="u-567.4" who="#ArturZawisza">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-567.5" who="#ArturZawisza">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-567.6" who="#ArturZawisza">Ja postawiłem wniosek o zamknięcie dyskusji i przejście do głosowania poszczególnych wniosków zgłoszonych przez panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-567.7" who="#ArturZawisza">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#TomaszSzczypiński">Zgłosiłem wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#ArturZawisza">Jaki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#TomaszSzczypiński">O zawieszenie pracy komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#ArturZawisza">Właśnie ten wniosek głosowaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#TomaszSzczypiński">Głosowaliśmy wniosek dalej idący, o spotkanie jednocześnie z Prezydium Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#ArturZawisza">Dobrze. Głosujemy wniosek o samo zawieszenie prac komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#TomaszSzczypiński">Przystąpienie do…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#ArturZawisza">Bez spotykania z kimkolwiek.</u>
          <u xml:id="u-575.1" who="#ArturZawisza">Kto jest za tym wnioskiem?</u>
          <u xml:id="u-575.2" who="#ArturZawisza">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-575.3" who="#ArturZawisza">Głosujemy wniosek formalny zgłoszony przeze mnie o zamknięcie dyskusji i przejście do głosowania zgłoszonych wniosków merytorycznych.</u>
          <u xml:id="u-575.4" who="#ArturZawisza">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-575.5" who="#ArturZawisza">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-575.6" who="#ArturZawisza">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-575.7" who="#ArturZawisza">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-575.8" who="#ArturZawisza">Głosujemy wobec tego wniosek pana posła Nowakowskiego o wyłączenie z listy świadków w sprawie upadłości Banku Staropolskiego pani poseł Hanny Gronkiewicz-Waltz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#TomaszSzczypiński">Przepraszam, mam pytanie do wnioskodawcy co do tego wniosku. Bo ja nie słyszałem wniosku o wyłączenie pani Hanny Gronkiewicz-Waltz, tylko ja słyszałem wniosek o to, że pan wycofuje tego świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#ArturZawisza">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#TomaszSzczypiński">To jest całkiem co innego. Bo ja rozumiem, że pan uznaje w ten sposób, iż świadek ten nie jest konieczny do rozpatrywania sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#ArturZawisza">Co uznaje pan poseł, to jest inna rzecz. Chodzi o wyłączenie z listy świadków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#TomaszSzczypiński">Ja się pytam pana zgłaszającego wniosek: czy wycofanie to jest związane z tym, iż uważa, że to nie jest konieczny świadek dla rozpatrywania tej sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#WaldemarNowakowski">Ja odpowiadam panu, panie pośle, precyzuję: o wyłączenie z listy świadków, a po wyborach zobaczymy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#ArturZawisza">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-582.1" who="#ArturZawisza">Panie pośle… Jeszcze pytanie, tak, słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#AleksanderGrad">Bardzo istotne pytanie przed głosowaniem, panie przewodniczący. Bo uchwała mówi w istocie, że tu chodzi o osoby, które publicznie deklarują swój udział w wyborach samorządowych. Według mnie my powinniśmy mieć oficjalne potwierdzenia tych deklaracji, pisemne, tych ludzi. No my podejmujemy uchwałę w jakiejś sprawie trochę wirtualnej. Z czego ma wynikać to, że jest taki a nie inny kandydat, pytam się: z jakich oficjalnych dokumentów? To jest jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-583.1" who="#AleksanderGrad">A druga, chciałbym jeszcze jedną rzecz podnieść. A co się stanie, panie przewodniczący, jeżeli dany świadek powie: przepraszam, ale ja chcę stawać przed komisją?</u>
          <u xml:id="u-583.2" who="#AleksanderGrad">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-583.3" who="#AleksanderGrad">A, to co innego.</u>
          <u xml:id="u-583.4" who="#AleksanderGrad">Jak to: co innego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#ArturZawisza">Panie pośle, jeżeli idzie o kwestię pierwszą: publiczne deklaracje polegają na tym, że są publicznymi deklaracjami. Na przykład pani Hanna Gronkiewicz-Waltz organizuje liczne konferencje prasowe, w których zapowiada, że jest kandydatką. To jest sprawa do rozeznania przez członków komisji i jest to rozeznać łatwo.</u>
          <u xml:id="u-584.1" who="#ArturZawisza">Jeżeli idzie o kwestię drugą: jeżeli będą takie wnioski, to będziemy je rozpatrywać.</u>
          <u xml:id="u-584.2" who="#ArturZawisza">Przechodzę do głosowania wniosku pana posła Nowakowskiego o wyłączenie pani Hanny Gronkiewicz-Waltz jako świadka z badania sprawy upadłości Banku Staropolskiego.</u>
          <u xml:id="u-584.3" who="#ArturZawisza">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-584.4" who="#ArturZawisza">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-584.5" who="#ArturZawisza">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-584.6" who="#ArturZawisza">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-584.7" who="#ArturZawisza">Przechodzę do głosowania wniosku pana posła Adama Hofmana o wyłączenie pani Hanny Gronkiewicz-Waltz jako świadka ze sprawy przekształceń kapitałowych i własnościowych BIG Banku Gdańskiego.</u>
          <u xml:id="u-584.8" who="#ArturZawisza">Kto jest za wyłączeniem tego świadka?</u>
          <u xml:id="u-584.9" who="#ArturZawisza">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-584.10" who="#ArturZawisza">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-584.11" who="#ArturZawisza">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-584.12" who="#ArturZawisza">Przechodzę do głosowania wniosku pana posła Jacka Kościelniaka o wyłączenie pani Hanny Gronkiewicz-Waltz jako świadka ze sprawy sprzedaży przez Narodowy Bank Polski akcji Polskiego Banku Inwestycyjnego i Prosper Banku na rzecz Credit Banku.</u>
          <u xml:id="u-584.13" who="#ArturZawisza">Kto jest za tym wnioskiem?</u>
          <u xml:id="u-584.14" who="#ArturZawisza">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-584.15" who="#ArturZawisza">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-584.16" who="#ArturZawisza">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-584.17" who="#ArturZawisza">Przechodzę do głosowania wniosku pana przewodniczącego Waldemara Nowakowskiego, aby pierwszą z rozpatrywanych spraw przez komisję śledczą była sprawa upadłości Banku Staropolskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#AleksanderGrad">Przepraszam, jeszcze jesteśmy w trakcie zgłaszania, co ma być w pierwszej. Nie zakończył pan tej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#ArturZawisza">Właśnie był wniosek formalny o zamknięcie dyskusji w tej sprawie i przejście do głosowania propozycji.</u>
          <u xml:id="u-586.1" who="#ArturZawisza">No panie pośle, był wniosek formalny i był przyjęty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#AleksanderGrad">Ja chcę zgłosić oficjalny wniosek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#ArturZawisza">Panie pośle, chce pan, ale dyskusja w tej sprawie została zamknięta. Została zamknięta i był wniosek formalny i był przyjęty w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#AleksanderGrad">Panie przewodniczący, nie uruchomił pan tej w ogóle procedury zgłaszania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#TomaszSzczypiński">Ja zgłosiłem wniosek…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#ArturZawisza">I będzie on przyjęty i będzie on głosowany, będzie głosowany.</u>
          <u xml:id="u-591.1" who="#ArturZawisza">Pani poseł Ostrowska zgłaszała kwestię przekształceń kapitałowych i własnościowych polskiego sektora bankowego. Czy się nie mylę? A pan poseł Szczypiński jaką inną sprawę niż ta zgłaszał? Jakąś inną niż ta zgłaszał? Właśnie tę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#TomaszSzczypiński">Ja zgłaszałem punkt 18.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#ArturZawisza">Punkt 18. No więc właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#AleksanderGrad">Ale ja w swojej wypowiedzi zgłaszałem i UniCredito, i BOŚ.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#ArturZawisza">Znaczy: pan podnosił te sprawy w dyskusji. Nie słyszałem, żeby pan wnosił to jako wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#AleksanderGrad">Powiedziałem, że to powinno być jako pierwsze, z uwagi na to, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#ArturZawisza">Jeżeli źle zrozumiałem, to w takim razie będziemy to także głosować. Ale pan chce, żeby jedno i drugie było naraz pierwsze, czy któreś pierwsze, a któreś drugie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#AleksanderGrad">W pierwszej kolejności UniCredito i fuzja, a w drugiej kolejności BOŚ.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#ArturZawisza">Rozumiem. A jak się ma to do wniosku pana Szczypińskiego o to, żeby przekształcenia kapitałowe i własnościowe polskiego sektora bankowego były pierwsze? Czy to się jakoś ma? Nie, po prostu są to odrębne wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#AleksanderGrad">Ta sprawa jest przekrojowa, którą możemy się zajmować jako pierwszą. Tu mamy sprawy szczegółowe. To są dwa różne tematy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#ArturZawisza">No tak, ale tylko jedna sprawa może być pierwsza. Rozumiem, że panowie podtrzymują swoje wnioski. To w takim razie będziemy – mamy trzy wnioski o to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#MałgorzataOstrowska">Czy pan jest otwarty jakikolwiek kompromis? Można zaproponować…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#ArturZawisza">Nie, ale są trzy wnioski. Właśnie już zamknęliśmy dyskusję i głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-603.1" who="#ArturZawisza">Wniosek pana posła Nowakowskiego, aby upadłość Banku Staropolskiego była pierwsza, pana posła Grada, aby przekształcenia kapitałowe i własnościowe banku Pekao SA oraz działalność nadzoru w sprawie połączenia Pekao SA z BPH była pierwsza, i pana posła Szczypińskiego, aby przekształcenia kapitałowe i własnościowe polskiego sektora bankowego.</u>
          <u xml:id="u-603.2" who="#ArturZawisza">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-603.3" who="#ArturZawisza">To był wspólny.</u>
          <u xml:id="u-603.4" who="#ArturZawisza">To był wspólny wniosek.</u>
          <u xml:id="u-603.5" who="#ArturZawisza">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-603.6" who="#ArturZawisza">Panie przewodniczący, tylko pytanie: tutaj chodzi o to, że będzie pierwsza po tej sprawie, którą już ustaliliśmy? Żeby to już wyszczególnić.</u>
          <u xml:id="u-603.7" who="#ArturZawisza">Oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-603.8" who="#ArturZawisza">Tak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#MałgorzataOstrowska">Może pan przewodniczący pozwoli jednak, żeby się już faktycznie jakoś odnaleźć w tym wszystkim.</u>
          <u xml:id="u-604.1" who="#MałgorzataOstrowska">Pani Hanna Gronkiewicz-Waltz została prezesem banku centralnego w 1992 r. Więc może by jednak pogodzić, że tak powiem, i sprawy do czasu powołania pani Hanny Gronkiewicz-Waltz, a związane z przekształceniami w polskiej bankowości omówić. A po 1992 r., gdzie będziemy mieli te wszystkie inne kwestie, o których dzisiaj mówiliśmy, zostawić na okres po wyborach i wtedy, no to jest taki kompromisowy pomysł, ale myślę, że wychodzi naprzeciw trudnej sytuacji, w której w tej chwili się komisja znalazła. Naprawdę jest o czym mówić, jeżeli chodzi o rok 1989 do 1991 r., jeżeli chodzi o polską bankowość. I teraz gdybyście państwo zechcieli przyjąć takie rozwiązanie, jakie proponowałam, że mamy przygotowany ten przypadek CASE… Proszę bardzo i spróbujmy, już nie wracajmy, bo było przesądzone, że będziemy się tym zajmować, tak? I teraz zróbmy przynajmniej przegląd spraw z tych trzech lat pierwszych w polskim sektorze bankowym, to naprawdę, wierzcie mi państwo, wypełnimy ten czas do wyborów samorządowych w sposób naprawdę efektywny, no. I byłoby to pójście, jakieś rozwiązanie kompromisowe, które by też pozwoliło komisji zachować jakąś twarz także i na zewnątrz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#ArturZawisza">Pani poseł, był czas na zgłaszanie propozycji, ale taka inna została przez panią zgłoszona, dotycząca punktu 18., więc czas jest na decyzję.</u>
          <u xml:id="u-605.1" who="#ArturZawisza">A więc mamy trzy propozycje dotyczące sprawy pierwszej – upadłości Banku Staropolskiego, banku Pekao SA versus BPH i punktu 18. Myślę, że tu możemy głosować alternatywnie. To znaczy nie kto za, kto przeciw, tylko jest za daną propozycją.</u>
          <u xml:id="u-605.2" who="#ArturZawisza">Kto jest za tym, aby sprawa upadłości Banku Staropolskiego była rozpatrywana jako pierwsza?</u>
          <u xml:id="u-605.3" who="#ArturZawisza">Kto jest przeciw? Przepraszam, źle sformułowałem pytanie.</u>
          <u xml:id="u-605.4" who="#ArturZawisza">À propos CASE, to ona oczywiście jest już pierwsza od dawna. Pierwsza w następnej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-605.5" who="#ArturZawisza">Kto jest za tym, żeby pierwszą sprawą była kwestia Pekao versus Bank Przemysłowo-Handlowy?</u>
          <u xml:id="u-605.6" who="#ArturZawisza">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-605.7" who="#ArturZawisza">Następna sprawa, tak?</u>
          <u xml:id="u-605.8" who="#ArturZawisza">Nie, żeby była jako pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-605.9" who="#ArturZawisza">I kto jest za tym, żeby pierwszą sprawą była sprawa przekształcenia kapitałowego i własnościowego polskiego sektora bankowego?</u>
          <u xml:id="u-605.10" who="#ArturZawisza">Ile za pierwszą, ile za drugą, ile za trzecią propozycją? 7, 2, 1.</u>
          <u xml:id="u-605.11" who="#ArturZawisza">Czyli pierwszą sprawą jest upadłość Banku Staropolskiego.</u>
          <u xml:id="u-605.12" who="#ArturZawisza">Przechodzimy do wyłaniania sprawy drugiej.</u>
          <u xml:id="u-605.13" who="#ArturZawisza">Pan poseł Hofman zgłosił sprawę BIG Banku Gdańskiego. Rozumiem, że wszystkie sprawy odrzucone jako pierwsze także mogą być w tej chwili rozpatrywane. Wydaje mi się to logiczne. Czyli rozpatrywalibyśmy jako drugą sprawę BIG Banku Gdańskiego, później Pekao z BPH i później punkt 18. To są w tej chwili trzy kandydatury.</u>
          <u xml:id="u-605.14" who="#ArturZawisza">Kto jest za tym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#TomaszSzczypiński">Przepraszam bardzo, ja chciałem zmodyfikować. Ponieważ sytuacja, procedurę, którą pan przyjął, wymaga zmian wniosków również.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#ArturZawisza">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#TomaszSzczypiński">...ponieważ procedura rzutuje na to, co jest wybierane. W związku z powyższym, tak jak i w poprzednim głosowaniu, za pilniejszą w kategoriach rzeczy, które się dzieją, uważam sprawę fuzji Pekao i BPH i problemów UniCredito i tej umowy, i dlatego ja ten punkt 18. wycofuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#ArturZawisza">Rozumiem, jasne, bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-609.1" who="#ArturZawisza">Czyli mamy dwie kandydatury: BIG Bank Gdański i Pekao SA.</u>
          <u xml:id="u-609.2" who="#ArturZawisza">Ale pani poseł Ostrowska nie wycofuje, czy tak? Czyli ten wniosek pozostaje? Czyli nadal są trzy kandydatury.</u>
          <u xml:id="u-609.3" who="#ArturZawisza">Kto jest za tym, żeby drugą sprawą była sprawa przekształceń kapitałowych i własnościowych BIG Banku Gdańskiego?</u>
          <u xml:id="u-609.4" who="#ArturZawisza">Kto za tym, aby była to sprawa dotycząca banku Pekao SA?</u>
          <u xml:id="u-609.5" who="#ArturZawisza">Dla potomności, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-609.6" who="#ArturZawisza">I kto jest za tym, żeby sprawa nr 18 była drugą rozpatrywaną?</u>
          <u xml:id="u-609.7" who="#ArturZawisza">Jakie wyniki?</u>
          <u xml:id="u-609.8" who="#ArturZawisza">Tak, czyli drugą sprawą jest sprawa BIG Banku Gdańskiego.</u>
          <u xml:id="u-609.9" who="#ArturZawisza">I wobec tego sprawa trzecia: jest sprawa sprzedaży przez Narodowy Bank Polski akcji PBI i Prosper Banku na rzecz Credit Banku oraz te dwie sprawy, które do tej pory nie zostały uwzględnione: Pekao SA z Bankiem Przemysłowo-Handlowym i sprawa nr 18.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#AleksanderGrad">Ja zmodyfikuję ten wniosek, dlatego postawię BOŚ, bo to są dwie właściwie równoległe sprawy. Bank Ochrony Środowiska – uzasadnienie jest moim zdaniem bardzo istotne. Sięgamy do spraw z historii, ale wyjaśnienie wcześniej czy później i tak nastąpi, natomiast już nasze wyjaśnienia nie mogą odwrócić może niektórych procesów. Natomiast sprawy Banku Ochrony Środowiska i tej transakcji, tej nacjonalizacji ponownej i zakupu tak naprawdę przez podatników tego banku z niewiedzą, co zostanie z tym bankiem zrobione, a wiemy, że musi być do końca roku, musi być: Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska chce sprzedać te udziały. Bez wyjaśnienia tej kwestii, narażamy komisję na zarzut, że wiedząc o tym, że rozstrzygają się sprawy tu i teraz, bardzo ważne, które mogą narazić Skarb Państwa i naszych podatników na straty, że nie podjęliśmy tego tematu w pierwszej kolejności. W związku z tym wnioskuję, aby Bank Ochrony Środowiska był przynajmniej tym trzecim punktem, który będzie rozpatrywany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#ArturZawisza">Jasne, chociaż à propos tu i teraz: komisja bada sprawy do 19 marca 2006 r., a więc do teraz, ale wczoraj. Znaczy: do tu, ale wczoraj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#AleksanderGrad">Pan, panie przewodniczący, wie, że zawarto umowę w końcówce grudnia 2005 r., więc nie wiem, dlaczego pan jest zdziwiony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#ArturZawisza">Jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#AleksanderGrad">Chodzi o skutki tej umowy na teraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#ArturZawisza">Jasne. Czyli mamy sprzedaż przez NBP akcji PBI na rzecz Credit Banku oraz kwestię Banku Ochrony Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-615.1" who="#ArturZawisza">Kto jest za pierwszą ze spraw, związaną z PBI i Credit Bankiem?</u>
          <u xml:id="u-615.2" who="#ArturZawisza">Kto jest za sprawą Banku Ochrony Środowiska?</u>
          <u xml:id="u-615.3" who="#ArturZawisza">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-615.4" who="#ArturZawisza">Mamy wyłonione trzy pierwsze sprawy. Myślę, że jest to wyobrażalny horyzont spraw, jakie możemy tymczasem przed sobą założyć. Proponuję, abyśmy podczas następnych posiedzeń komisji powrócili do akcji w dalszej kolejności, i to zgłaszam jako wniosek formalny, aby w tym momencie zamknąć kolejność wyłanianych spraw.</u>
          <u xml:id="u-615.5" who="#ArturZawisza">Czy jest sprzeciw? Jest, to głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-615.6" who="#ArturZawisza">Kto jest za przyjęciem wniosku formalnego?</u>
          <u xml:id="u-615.7" who="#ArturZawisza">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-615.8" who="#ArturZawisza">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-615.9" who="#ArturZawisza">Rozumiem, że w ten sposób wyczerpaliśmy sprawy w punkcie 2., przedstawiliśmy listy świadków do poszczególnych spraw i ustaliliśmy kolejności najbliższych rozpatrywanych spraw. Są to, przypominam, kwestie upadłości Banku Staropolskiego, kwestia przekształceń kapitałowych i własnościowych BIG Banku Gdańskiego i wreszcie kwestia sprzedaży przez Narodowy Bank Polski akcji Polskiego Banku Inwestycyjnego i Prosper Banku na rzecz Credit Banku…</u>
          <u xml:id="u-615.10" who="#ArturZawisza">Komisja zaczęła się od projektu uchwały posłów wnioskodawców, których reprezentowałem, a nie od jakiegokolwiek wydarzenia. Nawet jeżeli ono było iskrą, które uruchamiało pracę komisji.</u>
          <u xml:id="u-615.11" who="#ArturZawisza">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-615.12" who="#ArturZawisza">Jest godzina bardzo późna, jesteśmy po długotrwałych, miejscami bardzo, i wyczerpujących, ale i emocjonujących momentach, dyskusjach i decyzjach. W sprawach różnych były zgłaszane pewne bardzo daleko idące projekty i pomysły, związane chociażby z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego. Myślę, że nie byłoby celowe, abyśmy w tej chwili rozpoczynali sprawy tak daleko idące. Wobec tego ze swojej strony proponuję zmianę w porządku obrad i wycofanie punktu 3. – sprawy różne. To jest wniosek formalny, który w tej chwili składam. Czy jest sprzeciw wobec tego wniosku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#MałgorzataOstrowska">Jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#ArturZawisza">Jest.</u>
          <u xml:id="u-617.1" who="#ArturZawisza">To głosujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#AleksanderGrad">Panie przewodniczący, jedno pytanie. Chcę tylko zwrócić pana uwagę, że pan wycofuje wniosek we własnej sprawie, bo w sprawach różnych miał być rozpatrywany wniosek o ewentualne odwołanie pana z funkcji przewodniczącego. To jest taka niezręczność, którą pan popełnił, ale rozumiem, jest wniosek formalny, głosujmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#ArturZawisza">Panie pośle, myli się pan. Nie jestem sprawą różną, więc wniosek w sprawie spraw różnych nie jest wnioskiem w mojej sprawie. Ja nie mogę domniemywać, co na pewno zostanie w tym punkcie zgłoszone, choć ja wymieniłem inną sprawę: Trybunału Konstytucyjnego, która wydaje mi się, że nie powinna być w tej chwili w sprawie dyskutowana, dlatego że byśmy poświęcili zbyt dużo czasu tym sprawom, tak ważkim.</u>
          <u xml:id="u-619.1" who="#ArturZawisza">Kto jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-619.2" who="#ArturZawisza">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-619.3" who="#ArturZawisza">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-619.4" who="#ArturZawisza">Wniosek nie uzyskał większości, przechodzimy wobec tego do spraw różnych.</u>
          <u xml:id="u-619.5" who="#ArturZawisza">Bardzo proszę, kto z państwa chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-619.6" who="#ArturZawisza">Pan poseł Dera, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#AndrzejDera">W sprawach różnych. Panie przewodniczący, w dniu dzisiejszym otrzymaliśmy informację, że wezwany na 14 września br. prezes Narodowego Banku Polskiego Leszek Balcerowicz nie może przybyć z uwagi na ważną obecność w zagranicznej, nazwijmy to, konferencji czy uczestnictwie w posiedzeniu zagranicznych prezesów banków. Dlatego ja proponuję, aby wezwać pana Leszka Balcerowicza na 15, to jest umożliwiając mu pobyt za granicą i jednocześnie powrót na posiedzenie komisji i możliwość przesłuchania go przez komisję śledczą. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#ArturZawisza">Bardzo dziękuję, panie pośle. Choć to jest tak, że – jak do tej pory – propozycje terminów przesłuchań z reguły określało prezydium, ale oczywiście to jest ważna sugestia, która na pewno zostanie wzięta pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-621.1" who="#ArturZawisza">Czy ktokolwiek inny chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-621.2" who="#ArturZawisza">Pan poseł Grad, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-622">
          <u xml:id="u-622.0" who="#AleksanderGrad">Panie przewodniczący, na początku naszego posiedzenia wnioskowałem o to, aby nasi eksperci prawni i Biuro Analiz Sejmowych, Biuro Legislacyjne przygotowało te ekspertyzy dotyczące spraw związanych z ewentualnym wyrokiem Trybunału. Jeżeli, hipotetycznie, jeżeli wyrok Trybunału Konstytucyjnego byłby taki, że uznałby niekonstytucyjność tej uchwały, chciałbym, żeby były ekspertyzy i odpowiedzi na pytanie: co z dorobkiem komisji do czasu, od tego momentu czy od początku jej istnienia, do chwili stwierdzenia jej niekonstytucyjności? Bo to jest bardzo istotne, czy my w ogóle będziemy mogli uwzględnić to wszystko, co wypracujemy w tzw. międzyczasie w naszym raporcie końcowym. Dobrze by było, gdybyśmy mieli w tej sprawie jednoznaczne ekspertyzy. Te pytania – ja już nie będę ich powtarzał – one są w stenogramie, ja dałem je na samym początku. To jest rzecz pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-622.1" who="#AleksanderGrad">Druga kwestia dotyczyła tej ekspertyzy, pan się do niej odniósł. Ja rozumiem, że pan przewodniczący nie chce w tej sprawie nic więcej powiedzieć, bo ta ekspertyza gdzieś krąży, znaczy ten raport na temat prezesów banków, poszczególnych banków i ich związków ze specsłużbami. Jeszcze raz apeluję, aby pan przewodniczący, jeżeli posiada ten raport, a tak wynikało z doniesień prasowych i wypowiedzi pana kolegów z Prawa i Sprawiedliwości, którzy są w tej komisji, chociażby wypowiedzi pana Hofmana, że pan taki raport posiada, i żeby pan go również nam przekazał i poinformował opinię publiczną, kto jest faktycznie autorem tego raportu i kto go zamówił. To tyle. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-623">
          <u xml:id="u-623.0" who="#ArturZawisza">Kto jeszcze?</u>
          <u xml:id="u-623.1" who="#ArturZawisza">Tak, bardzo proszę, pan poseł Szczypiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-624">
          <u xml:id="u-624.0" who="#TomaszSzczypiński">Panie przewodniczący, no ja chciałem jednak wrócić, mimo bardzo późnej pory, do sprawy, która tutaj dzisiejszy przebieg spotkania naszej, i prowadzenia, komisji utwierdził mnie jeszcze bardziej, że mamy do czynienia z materią niereformowalną. Ja dlatego chciałbym, abyśmy przeanalizowali funkcjonowanie naszej komisji i rolę, jaką pan, moim zdaniem, negatywną odgrywa w tym procesie. Są trzy rzeczy, które chciałem, aby poprosić pana o wyjaśnienie, i które są przesłanką wniosku o to, iż uważam, że powinien pan zostać odwołany z funkcji przewodniczącego komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-624.1" who="#TomaszSzczypiński">Po pierwsze dlatego, że jest pan osobą, która prowadząc tę komisję, na co zwracałem kilkakrotnie uwagę, z apelami występując i tonując pewne rzeczy, które się wtedy działy, jest osobą, która prowadzi tę komisję w sposób jątrzący, w sposób, który powoduje skłócenie komisji, doprowadza do niepotrzebnych słownych utarczek. Ja tylko wspomnę o dzisiejszych kilku wypowiedziach. To są cytaty, i to nawet nie z całego spotkania, tylko z kilku ostatnich fragmentów, z dwóch godzin.</u>
          <u xml:id="u-624.2" who="#TomaszSzczypiński">Mówił pan o pośle, który coś zgłasza, taki komentarz pan mówi jako poseł Artur Zawisza: „Każdy o zdrowych zmysłach, by tak nie powiedział”, czyli mówi pan w sposób obraźliwy, jątrzący dla posłów. „Kompletny brak logiki” – drugi cytat z dzisiejszego dnia. „Wniosek nie jest zgłaszany w dobrej wierze” – komentarz przewodniczącego. „Prowokacyjne wystąpienie”, „nieetyczne” czy „brak etyki”, którym wykazuje się poseł, który coś powiedział, a pan to potem tak komentuje. Nie mówię o „podgrupach antyśledczych” i innych tego typu rzeczach z poprzednich spotkań. Ja rozumiem, że każdemu się może w emocjach coś przydarzyć, że się zagalopuje, że coś powie. I dlatego na spotkaniu czerwcowym, chyba lipcowym, na poprzednim sierpniowym apelowałem do pana przewodniczącego, aby wzniósł się do swojej roli przewodniczącego i próbował ograniczać lub zapomnieć o tego typu agresywnych, jątrzących, powodujących kompletny brak możliwości dobrej pracy, wystąpień. To jest jedna sprawa. Ona już sama w sobie moim zdaniem, jeżeli nie jest uleczalna, powinna być wystarczająca, aby ktoś inny przejął rolę przewodniczącego, który tych cech skłócania członków nie miałby w takim stopniu rozwiniętych.</u>
          <u xml:id="u-624.3" who="#TomaszSzczypiński">Ale są również dwie inne przyczyny. Przyczyna druga to jest problem organizacji naszej pracy. Panie przewodniczący, no dzisiejszy dzień pokazał dobitnie, że praca naszej komisji jest przez pana źle przygotowywana. Źle przygotowywana. W wyniku czego komisje trwają bardzo długo, są chaotyczne, brną w ślepe zaułki. I teraz jako przewodniczący... Oczywiście, że reakcją, to jest reakcja taka, że ktoś tam przeszkadza, ktoś próbuje robić jakąś destrukcję, obstrukcję itd. Natomiast mamy do czynienia z taką sytuacją, w której pan, panie przewodniczący, nie odbywa, w moim odczuciu, wystarczającej ilości prezydiów, i to prezydium pod pana kierunkiem nie przygotowuje należycie spraw na samą komisję, aby ona mogła sprawnie pracować. A co więcej, mieliśmy dzisiaj nawet do czynienia z uchwałą, którą pan przedstawił, a której przyjęcie samego pana zaskoczyło i wymagało przerwy i spowodowało ogromny bałagan w dalszej pracy. Ale nie tylko to. Nie tylko to, że były dwa czy trzy, może cztery prezydia przez kilka miesięcy, że nie mieliśmy żadnych poza porządkiem obrad przygotowanych materiałów przez prezydium, propozycji przez prezydium. Ale również to, panie przewodniczący, za co pan też odpowiada: że my nie mamy równego dostępu do materiałów, które przychodzą do komisji. Sprawa dostępności, sprawa innego traktowania części członków prezydium, a innych inaczej – to są rzeczy, o których mówili inni posłowie na poprzednim spotkaniu, więc nie będę ich teraz powtarzał. Ale są one tak odbierane przez innych posłów również. Czyli nie tylko brak sprawności przygotowania jej przebiegu, ale również sprawy dotyczące funkcjonowania całej komisji. I to jest drugi powód, poza tymi cechami pierwszymi, o których mówiłem, dla których uważam, że po kilku miesiącach można powiedzieć, iż pan nie gwarantuje dobrej pracy i sprawnej pracy komisji. A jak mówię, dzień dzisiejszy utwierdził mnie w tym przekonaniu całkowicie.</u>
          <u xml:id="u-624.4" who="#TomaszSzczypiński">I jest trzecia grupa zagadnień, które leżą u podstaw i są przesłanką mojego wniosku. Panie przewodniczący, ja wiem, że każdy ma swoje opinie. Każdy ma swoje przekonania, oparte o swoje przemyślenia i wiedzę. Ale przewodniczący to nie jest normalny członek komisji. Jako normalny członek komisji pan mógłby je mieć i wygłaszać. Przewodniczący komisji musi próbować, prowadząc komisję, zachować choćby pewne elementy obiektywizmu i rzetelności. Pan tego typu cech nie ma, a przykładów na to mieliśmy dużo. I również dzisiaj. Sprawy, takie jak na przykład element, nie wiem, złożenia czy przygotowania ekspertyzy dla pana niewygodnej i dla pana ugrupowania, blokowane są w sposób całkowicie irracjonalny, chociażby ekspertyza w sprawie tego, czy SKOK-i są elementem sektora bankowego. Odpowiedzi, że: to tak, jakbym zlecał ekspertyzę, czy Sejm jest na Wiejskiej, zahaczają o elementy właśnie tych pierwszych cech, no, pewnej nawet bezczelności. Ale one oczywiście służą pewnej idei. Czyli tam gdzie jest pewna rola i zadanie, które pan wykonuje na polecenie swojej partii, rozumiem, i w imię jej interesów, nie zachowuje pan najmniejszej obiektywności, nawet uniemożliwia dochodzenie do prawdy, ekspertyz, wiedzy, czego przykłady przy tych SKOK-ach, ale nie tylko, mieliśmy bardzo rażące.</u>
          <u xml:id="u-624.5" who="#TomaszSzczypiński">Proszę państwa i proszę pana, panie przewodniczący, przecież te wszystkie głosowania 6:4, które są najczęstszym wynikiem, świadczą o tym też dobitnie w wielu, nawet irracjonalnych, głosowaniach.</u>
          <u xml:id="u-624.6" who="#TomaszSzczypiński">Czyli reasumując, bo nie będę o tej później godzinie przedłużał sprawy: metoda prowadzenia – kłótliwa, agresywna, jątrząca. Nieudolność organizacyjna po kilku miesiącach widoczna drastycznie, a dzisiaj dochodząca już apogeum. I niemożność wzniesienia się na obiektywizm jakikolwiek jako przewodniczący, dla dobra sprawy i rozwiązywania problemów, dla których ta komisja została powołana. W przypadku komisji, której skala zagadnień dotyczy 16 lat i dotyczy takiej ilości spraw, po prostu tego typu praca, w moim odczuciu, przerasta pana możliwości. I dlatego myślę, że powinien pan zostać odwołany i powinna być wskazana inna osoba, która zagwarantuje nam normalną, merytoryczną, niekłótliwą, a wspólnym celem dochodzenia do wiedzy i do osądów, i do wniosków. Osoba taka powinna nami kierować i dlatego ten wniosek, który uzasadniłem, i proszę o ustosunkowanie się do niego i jego przyjęcie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-625">
          <u xml:id="u-625.0" who="#ArturZawisza">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-625.1" who="#ArturZawisza">Kto jeszcze? Tak, pan poseł Hofman, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-626">
          <u xml:id="u-626.0" who="#AdamHofman">Ja w tym punkcie, jak rozumiem, ten punkt w ogóle polega na tym, by omówić naszą pracę, a nie tylko samą pracę przewodniczącego, bo ja tak odczytuję intencje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-627">
          <u xml:id="u-627.0" who="#TomaszSzczypiński">Ja bardzo przepraszam, ja powiedziałem przy porządku obrad o sprawach różnych: dam konkretną sprawę oceny przewodniczącego z wnioskiem o odwołanie. Jeżeli pan przewodniczący wolą 6:4 wsadził to do spraw różnych, to mnie też trochę dziwi, ponieważ ja uważałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-628">
          <u xml:id="u-628.0" who="#AdamHofman">Ale tutaj, jak rozumiem, ja już uzyskałem odpowiedź na swoje pytanie i mogę kontynuować, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-629">
          <u xml:id="u-629.0" who="#TomaszSzczypiński">Większością głosów były to sprawy różne. Ja nie będę ukrywał, że wolałbym tę sprawę przedstawić jako normalny punkt, nie w sprawach różnych, tylko normalnie podczas zebrania komisji. Może on być rozpatrywany na następnym zebraniu, natomiast, no, głosami zainteresowanego wepchnięto go do spraw różnych i dlatego musiałem to powiedzieć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-630">
          <u xml:id="u-630.0" who="#AdamHofman">Panie pośle, już dziękuję, uzyskałem odpowiedź i w takim wypadku, kontynuując: ja mam w takim wypadku do pana przewodniczącego w związku z trybem prac naszej komisji taki postulat w tym punkcie. Ten postulat polega na tym, że ja rozumiem, że pan przewodniczący uwzględnia racje wszystkich członków komisji, oddając im równomiernie głos, nawet jeśli plotą trzy po trzy, co bardzo często się zdarza. Dzięki tym ich wystąpieniom, które często mają się nijak z porządkiem obrad, co gorzej, nijak w ogóle z całą treścią merytoryczną naszych zagadnień, a co jeszcze gorzej, nijak z różnymi prawidłami prowadzenia dyskusji w sposób kulturalny lub czasami nawet zgodny ze zdrowym rozsądkiem, to ja, panie przewodniczący, bardzo proszę, by ta komisja pracowała sprawnie, byśmy tutaj wszyscy wspólnie – bo mamy chyba dosyć tego, że siedzimy dzisiaj tak długo, nie mówiąc o dziennikarzach, którzy mają tego dosyć, ale sami my mamy tego dosyć – by pan szybciej i bardziej drastycznie reagował na wypowiedzi posłów, które nie są związane z przedmiotem zagadnień. Bo czy im się to będzie podobać czy nie – a wiem od samego początku, bo głosowali przeciwko powołaniu tej komisji: im się to nie będzie podobać – ta komisja prawdę ma ustalić. Niestety dla nich, musi pan przewodniczący coraz bardziej drastycznie i zdecydowanie przerywać ich nie do końca związane z meritum wypowiedzi, i o to bym prosił w tym punkcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-631">
          <u xml:id="u-631.0" who="#ArturZawisza">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-632">
          <u xml:id="u-632.0" who="#MałgorzataOstrowska">…żeby nam buzię zamknąć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-633">
          <u xml:id="u-633.0" who="#ArturZawisza">Dla pani poseł apaszkę, tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-634">
          <u xml:id="u-634.0" who="#AdamHofman">…mądrych wypowiedzi, to proszę, by zamykać buzię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-635">
          <u xml:id="u-635.0" who="#ArturZawisza">I pan przewodniczący Pawłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-636">
          <u xml:id="u-636.0" who="#SzymonPawłowski">Ja również w sprawie różnej, różnej od wniosku, moim zdaniem nieco kuriozalnego, pana posła Szczypińskiego w sprawie odwołania pana przewodniczącego. Kuriozalnego może dlatego, że ja, obserwując zachowania panów posłów, którzy sami określają się jako posłowie opozycyjni, z ich strony często widzę zachowania jątrzące, zakłócające pracę komisji, niedopuszczające do tego, żeby komisja spokojnie dążyła do osiągania swoich celów.</u>
          <u xml:id="u-636.1" who="#SzymonPawłowski">Chciałbym przedstawić swój wniosek, który złożyłem na piśmie w zeszłym tygodniu. Jest to wniosek o zwołanie tajnego posiedzenia komisji. Zaproszenie na to posiedzenie ministra, podsekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Antoniego Macierewicza w związku z informacją, która dotarła do komisji oraz do opinii publicznej, w sprawie istnienia, ewentualnego istnienia notatki, która została przygotowana przez oficera WSI Stanisława Jana Szczęsnego, która dotyczy jego wyjazdu do Paryża, odbytego w 1999 r. wspólnie z Alicją Kornasiewicz i Leszkiem Balcerowiczem w związku ze spotkaniem z przedstawicielami UniCredito. I ta notatka miałaby się znajdować w archiwum WSI. No, stoimy oto przed taką sytuacją, że być może jest notatka, w której być może są informacje, być może prawdziwe, że Leszek Balcerowicz i Alicja Kornasiewicz byli w Paryżu, gdzie być może spotkano się z przedstawicielami UniCredito i być może negocjowano wzięcie jakiejś łapówki.</u>
          <u xml:id="u-636.2" who="#SzymonPawłowski">Szanowni państwo, ja składam ten wniosek, dlatego że uważam, że tylko takie postawienie sprawy, tylko wezwanie Antoniego Macierewicza w trybie w miarę pilnym może doprowadzić do szybkiego wyjaśnienia tej sprawy. A uważam, że tę sprawę jako sprawę nieprawdopodobną, to mocno bulwersującą, no, musimy się nią zająć, musimy zbadać ją jak najszybciej. Musimy zbadać nawet najmniej prawdopodobny trop.</u>
          <u xml:id="u-636.3" who="#SzymonPawłowski">Ja dodam, że uważam, że pan przewodniczący Zawisza, tak podsumowując, postąpił słusznie, przede wszystkim nie bagatelizując tej informacji, wysyłając pismo z prośbą o wyjaśnienie do Antoniego Macierewicza, do ministra Macierewicza, likwidatora Wojskowych Służb Informacyjnych, oraz także informując opinię publiczną. Bo gdybyśmy nie dowiedzieli się tego od przewodniczącego Zawiszy, no to na pewno opinia publiczna dowiedziałaby się o tym od zbulwersowanych przedstawicieli tzw. opozycji w komisji śledczej. Więc uważam, że tutaj to, na co się powołują posłowie z komisji, ujawnienie tej informacji o ewentualnym istnieniu tej notatki jako jakieś zaniedbanie czy rzecz, którą przewodniczący Zawisza nie powinien był robić… uważam, że postąpił słusznie.</u>
          <u xml:id="u-636.4" who="#SzymonPawłowski">Podsumowując, chciałbym, żeby komisja ustosunkowała się do tego wniosku i ewentualnie podjęła decyzję w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-637">
          <u xml:id="u-637.0" who="#ArturZawisza">Pan przewodniczący Nowakowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-638">
          <u xml:id="u-638.0" who="#WaldemarNowakowski">Panie przewodniczący, szanowna komisjo, nie sposób się nie odnieść do słów, które tutaj padły ze strony pana posła Szczypińskiego. Ponieważ odnosi się to, oczywiście mówił to pod adresem pana przewodniczącego, ale zahaczał również o prezydium, a przecież prezydium pracuje w określonym składzie. Ja nie przyjmuję takiej rzeczy, że prezydium się rzadko spotyka. Prezydium się spotyka tyle razy, ile musi się spotkać, ze względu na materiały, które posiada, i na cykl pracy, którą żeśmy przyjęli. A to się takie wrażenie odnosi, jakby prezydium nic nie robiło albo mało robiło, albo nieskutecznie działało, albo ewentualnie źle kierowało. Ja odnoszę wrażenie, że tutaj nie chodzi o to, żebyśmy się mocno wzięli za pracę, czyli za konkretne działanie, tylko żebyśmy sobie robili takie różnego rodzaju przytyki ze strony właśnie takich słów. To jest jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-638.1" who="#WaldemarNowakowski">Drugą rzecz, którą chciałbym też również poprzeć, i tutaj również wesprzeć wniosek, który mówił pan poseł Grad, w sprawie raportu „System bankowy w Polsce”, który się ukazał w „Dzienniku”. I tutaj bym też prosił pana, panie przewodniczący, żeby ewentualnie tę sprawę wyjaśnić. Bo ja jako wiceprzewodniczący komisji, no, chciałbym wiedzieć, czy te doniesienia prasowe są właściwe, czy prawdziwe czy nieprawdziwe, że jest to raport tylko dla posłów z PiS. Bo jeżeliby tak było i miało tak być, no to też jest pewna, bym powiedział, jakaś taka, no, rzecz, która nie powinna, niezręczność, która nie powinna mieć więcej miejsca. Aczkolwiek ja w to nie wierzę, bo wierzę również, wierzę w to, w pana bardzo dobre intencje, jeżeli chodzi o kwestię kierowania tą komisją.</u>
          <u xml:id="u-638.2" who="#WaldemarNowakowski">I druga sprawa. I bardzo bym chciał też podtrzymać wniosek pana Pawłowskiego w sprawie tej, o której zgłosił. To jest bardzo istotna rzecz i bardzo ważna i również będę głosował za przyjęciem tego wniosku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-639">
          <u xml:id="u-639.0" who="#ArturZawisza">Pan poseł Grad, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-640">
          <u xml:id="u-640.0" who="#AleksanderGrad">W pierwszej kolejności chciałbym się odnieść do wniosku pana przewodniczącego Pawłowskiego. Ja myślę, że nasza komisja powinna wystąpić do Komisji do Spraw Służb Specjalnych, aby na tę okoliczność pan minister Macierewicz złożył określone wyjaśnienia i aby komisja przekazała nam protokół i informację z tego przesłuchania. I wtedy, jeżeli po naszej lekturze, z naszej lektury będzie wynikało, że powinien pan Macierewicz stanąć przed komisją, powinniśmy tego żądać. Ale myślę, że dobrze byłoby tutaj dla pewnego porządku, jeśli chodzi o prace parlamentu. Jest komisja, żeby ona w pierwszej kolejności na nasz wniosek tą sprawą się zajęła. I tak bym proponował panu przewodniczącemu Pawłowskiemu, aby zmodyfikować swój wniosek. To jest rzecz pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-640.1" who="#AleksanderGrad">Druga kwestia dotyczy pracy naszej komisji. Chcę powiedzieć, że Platforma Obywatelska poprzez naszego marszałka będzie wnioskować, i cały klub, będziemy wnioskowali do pana marszałka Sejmu pana Marka Jurka, aby z jego inicjatywy doszło do spotkania Prezydium Sejmu z komisją. W świetle tego, co dzisiaj się działo w ciągu całego dnia, i tego faktu pełnego upolitycznienia tych wszystkich naszych procedur i włączenia komisji śledczej i pana przewodniczącego w grę wyborczą i również aby to, co było zgłoszone przez pana posła Szczypińskiego, aby również omówić to, że pan przewodniczący sobie nie radzi z prowadzeniem tej komisji.</u>
          <u xml:id="u-640.2" who="#AleksanderGrad">Jako uzasadnienie tego, że pracujemy w totalnym chaosie i w jakimś dużym bałaganie, chciałbym, żebyśmy pewną rzecz teraz wyjaśnili. Chciałbym zapytać, bo z tego, co dobrze zapisaliśmy, pan poseł Hofman zgłosił jako świadka pana Edmunda Tołwińskiego, byłego prezesa Banku Gdańskiego. To, że zgłosił, to wiemy. Ale czy pan poseł wie, że ten pan od ośmiu lat nie żyje? Przecież to jest kolejny, jeżeli tak jest, to jest kolejna rzecz, która znowu, no niestety, nas ośmieszy i opinia publiczna będzie się trzymała za boki ze śmiechu. Ale to jest efekt, panie przewodniczący, takiego a nie innego prowadzenia komisji, jakiegoś cekaemu, rzucania nazwiskami i zgłaszania kandydatów bez w żaden sposób nieprzygotowany. No to jest po prostu skandal.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-641">
          <u xml:id="u-641.0" who="#ArturZawisza">Są jeszcze głosy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-642">
          <u xml:id="u-642.0" who="#AdamHofman">Przepraszam, czy ja mogę się odnieść, bo to wystąpienie przed chwilą nam zakrawa na zupełną nieprzyzwoitość pana. Po pierwsze, jeśli studiujemy dokumenty i z dokumentów wynika, że wzywamy kogoś na świadka, ponieważ ten ktoś może mieć istotne rzeczy do powiedzenia, no to czy tam w tych dokumentach dostrzegł gdzieś pan kiedyś na przykład akt zgonu, tak? Bo ja takich aktów na przykład nie widziałem, panie pośle. Więc jeśli pan takich aktów nie widział, to proszę nie mówić tu o skandalu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-643">
          <u xml:id="u-643.0" who="#AleksanderGrad">Panie pośle, niech pan się już nie ośmiesza i nie kompromituje. To jest pana obowiązkiem sprawdzić, czy osoba, którą pan zgłasza, jest wśród żyjących.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-644">
          <u xml:id="u-644.0" who="#AdamHofman">Po drugie, panie pośle, ja zgłosiłem w sprawie BIG Banku Gdańskiego następujących świadków, którzy są w protokole. I pan Tołwiński rzeczywiście został przeze mnie jako świadek zgłoszony. Jak mówię: ja nie ma obowiązku wiedzieć, czy… w dokumentach takich informacji nie ma, więc proszę nie robić z tego tytułu zagadnienia ani skandalu, bo tak rzeczywiście nie jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-645">
          <u xml:id="u-645.0" who="#TomaszSzczypiński">Czy można słowo? Panie przewodniczący, ale gdyby pan przewodniczący właściwie przygotował prace tej komisji, gdyby prezydium miało już listę świadków przez wszystkich zgłoszoną, komisja mogłaby to wszystko uporządkować, dostalibyśmy to dzisiaj bez tego typu wpadek i byśmy nie mieli tego typu sytuacji. I dlatego obciążam również tym faktem pana przewodniczącego Zawiszę. Jest to ewidentny przykład złej pracy w sensie przygotowawczych prac przed komisją. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-646">
          <u xml:id="u-646.0" who="#ArturZawisza">Kto jeszcze? Pan poseł Kościelniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-647">
          <u xml:id="u-647.0" who="#JacekKościelniak">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, ja bym chciał się tutaj odnieść do tak zwanej indywidualnej pracy każdego z posłów i analizowania dokumentów, które do komisji spłynęły. Przecież oczywiście dokumenty są zdeponowane, aczkolwiek tutaj padały też na posiedzeniu plenarnym głosy, iż dokumenty zostały przez którychś z posłów czy asystentów posłów wypożyczane niejako do dalszej analizy. Niemniej jednak, przecież jeśli pamiętamy czasy studenckie, to studenci przygotowywali się w sposób indywidualny do egzaminów. I ja też w pewien sposób jako poseł działający w komisji swoje doświadczenia studenckie przekładam na pracę w komisji i jak chcę, to coś znajdę, czegoś się dowiem, coś przeanalizuję, ewentualnie wydam stosowne polecenia asystentom czy w biurze, czy osobom wspomagającym w ogóle prace komisji, czy sekretariatowi, żeby te dokumenty po prostu nam przygotowano.</u>
          <u xml:id="u-647.1" who="#JacekKościelniak">I panie pośle Szczypiński, nie zrzucajmy tego na karb złej organizacji, bo nikt tutaj nikomu nie podsunie żadnych materiałów do analizy, tylko po prostu pracujemy indywidualnie i sami kreujemy swoje tematy, które uznajemy za stosowne do rozpatrzenia przed komisją. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-648">
          <u xml:id="u-648.0" who="#ArturZawisza">Tak, pan poseł Dera, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-649">
          <u xml:id="u-649.0" who="#AndrzejDera">Ja też chciałem się ustosunkować do wniosków, które zostały tutaj złożone. Odbieram je jako kolejny etap i ciąg wniosków, które mają wpłynąć destrukcyjnie na prace naszej komisji. Wniosek o wyłączenie pana przewodniczącego jest jakby kontynuacją wszystkich poprzednich wniosków, które państwo wnosicie, od tego, żeby w ogóle komisji nie powołać, żeby komisja się niczym nie zajmowała, żeby się za wieloma sprawami zajmowała, żeby nie było przesłuchiwanych tutaj świadków, żeby ich był nadmiar. I to jest ciągła przez państwa destrukcja. Tym bardziej że ona jest oparta o rzeczy nieprawdziwe, subiektywne, które państwo oceniacie – macie prawo do oceny, chodzi o to tylko, żeby ocena była rzetelna i obiektywna. I tego wam, szanowni państwo, brakuje. Wszystko, co robicie, ma na celu to, aby komisja nie rozpoczęła prac, aby nie zaczęła wyjaśniać tak istotnych dla społeczeństwa problemów, przed którymi… Chodzi o to, żeby te problemy, te wszystkie sprawy rozwiązać, które parlament przed nami postawił, a państwo robicie wszystko, żebyśmy niczym się nie zajmowali, tylko rozpatrywali państwa wnioski. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-650">
          <u xml:id="u-650.0" who="#ArturZawisza">Dziękuję. Pani poseł Ostrowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-651">
          <u xml:id="u-651.0" who="#MałgorzataOstrowska">Dziękuję. Pan Dera mnie sprowokował, bo tu zawsze musi być ta iskra...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-652">
          <u xml:id="u-652.0" who="#ArturZawisza">Pani poseł, to tak, to nie ma. Nie, nie. Pani poseł, nie, nie ma tak. Nie będziemy odpowiadać na wzajemne prowokowanie się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-653">
          <u xml:id="u-653.0" who="#MałgorzataOstrowska">Ja nie mam zamiaru odpowiadać panu posłowi Derze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-654">
          <u xml:id="u-654.0" who="#ArturZawisza">Pani poseł, dam pani głos, będzie źle, bo jest źle zorganizowana praca komisji, bo za długo trwa. Nie dam pani głosu, jest tłumienie głosu opozycji i zabieranie. To jest jasne. To już widzieliśmy, tę państwa taktykę, ona jest dobra...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-655">
          <u xml:id="u-655.0" who="#MałgorzataOstrowska">Absolutnie nie chcę się odnosić do tego wniosku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-656">
          <u xml:id="u-656.0" who="#ArturZawisza">Widoczne gołym okiem, to szkoda gadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-657">
          <u xml:id="u-657.0" who="#MałgorzataOstrowska">Czy mogę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-658">
          <u xml:id="u-658.0" who="#ArturZawisza">Nie, nie.</u>
          <u xml:id="u-658.1" who="#ArturZawisza">Pan przewodniczący Pawłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-659">
          <u xml:id="u-659.0" who="#MałgorzataOstrowska">A dlaczego, panie pośle, przepraszam, pan nie wie w ogóle, o czym ja chcę powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-660">
          <u xml:id="u-660.0" who="#ArturZawisza">Pani poseł, dlatego że każdy się zgłaszał w tym punkcie ze sprawą, którą miał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-661">
          <u xml:id="u-661.0" who="#MałgorzataOstrowska">Wszystkim pan udzielał głosu, tylko nie mnie. Dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-662">
          <u xml:id="u-662.0" who="#ArturZawisza">Pani poseł zabierała głos w tym punkcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-663">
          <u xml:id="u-663.0" who="#MałgorzataOstrowska">Ale dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-664">
          <u xml:id="u-664.0" who="#ArturZawisza">No bo chciała pani się zgłosić i miała pani udzielony głos. Dlatego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-665">
          <u xml:id="u-665.0" who="#MałgorzataOstrowska">Zgłosiłam się w tej chwili i chcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-666">
          <u xml:id="u-666.0" who="#ArturZawisza">No, ale pani już zabierała głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-667">
          <u xml:id="u-667.0" who="#MałgorzataOstrowska">A jaki w tej chwili zabrałam głos? Tylko jedno, pół zdania powiedziałam, a chcę jeszcze powiedzieć dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-668">
          <u xml:id="u-668.0" who="#ArturZawisza">No ale, pani poseł, pani mówi, że pani się czuje sprowokowana. W ten sposób każdy sprowokowany będzie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-669">
          <u xml:id="u-669.0" who="#MałgorzataOstrowska">Ale nie, no...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-670">
          <u xml:id="u-670.0" who="#ArturZawisza">Nie, nie, pani poseł, tu już był wniosek pana posła Hofmana, aby w takich sytuacjach nie udzielać głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-671">
          <u xml:id="u-671.0" who="#MałgorzataOstrowska">Aha, i pan to realizuje. A gdyby pan tak bardzo się pomylił...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-672">
          <u xml:id="u-672.0" who="#ArturZawisza">Tak realizuję, wpisując się w linię pana posła Szczypińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-673">
          <u xml:id="u-673.0" who="#MałgorzataOstrowska">Szkoda, bo chciałabym właśnie znaleźć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-674">
          <u xml:id="u-674.0" who="#ArturZawisza">Dobrze, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-674.1" who="#ArturZawisza">Pan przewodniczący Pawłowski.</u>
          <u xml:id="u-674.2" who="#ArturZawisza">Pani poseł, pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-675">
          <u xml:id="u-675.0" who="#AleksanderGrad">Odrobinę szacunku, panie przewodniczący, naprawdę, no...</u>
          <u xml:id="u-675.1" who="#AleksanderGrad">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-675.2" who="#AleksanderGrad">Trzeba chyba przerwać, bo panu nerwy puszczają, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-676">
          <u xml:id="u-676.0" who="#ArturZawisza">Panie pośle, pan doskonale wie, co pan złego robi. Pan się w swoim sumieniu będzie z tego rozliczał. Nie chciałbym wtedy być w pańskiej skórze.</u>
          <u xml:id="u-676.1" who="#ArturZawisza">Pan przewodniczący Pawłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-677">
          <u xml:id="u-677.0" who="#MałgorzataOstrowska">Ja napiszę skargę do pana marszałka. To jest niewybaczalne, panie pośle Zawisza. Naprawdę, mógłby pan trochę się powstrzymać. Tym bardziej że moich intencji i tego, co chciałam powiedzieć, absolutnie pan nie zna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-678">
          <u xml:id="u-678.0" who="#ArturZawisza">Pani poseł, był oddawany głos w sprawach różnych, a nie w sprawach bycia sprowokowanym przez kogoś.</u>
          <u xml:id="u-678.1" who="#ArturZawisza">Pan przewodniczący Pawłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-679">
          <u xml:id="u-679.0" who="#SzymonPawłowski">Na początku chciałbym zauważyć, że posłowie, którzy sami się określają jako opozycyjni, uniemożliwiali mi przez około dwie minuty zabranie głosu. Więc chciałem tutaj zwrócić im uwagę.</u>
          <u xml:id="u-679.1" who="#SzymonPawłowski">W sprawie wniosku czy propozycji pana posła Grada w związku z moim wnioskiem o wezwanie pana ministra Macierewicza uważam przede wszystkim, że nie powinniśmy się wyręczać Komisją do Spraw Służb Specjalnych, że sami mamy określone pytania, które na pewno chcielibyśmy zadać ministrowi Macierewiczowi. I przede wszystkim sprawa, w której wezwiemy pana, ewentualnie wezwiemy pana ministra Macierewicza, jest w zakresie spraw, którymi zajmuje się nasza komisja. Stąd nie widzę, jeszcze raz powtórzę, nie widzę powodu, żebyśmy mieli się wyręczać Komisją do Spraw Służb Specjalnych. Mamy prawo do tego, żeby zaprosić ministra Macierewicza i usłyszeć od niego wyjaśnienia dotyczące istnienia lub nie notatki Wojskowych Służb Informacyjnych. Stąd podtrzymuję swój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-680">
          <u xml:id="u-680.0" who="#ArturZawisza">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-680.1" who="#ArturZawisza">To teraz na koniec zabiorę głos, odnosząc się do poruszanych spraw.</u>
          <u xml:id="u-680.2" who="#ArturZawisza">Jeżeli idzie o kwestię ekspertyzy, o którą wnioskuję pan poseł Grad, to bardzo proszę o złożenie wniosku na piśmie i zostanie on rozpatrzony.</u>
          <u xml:id="u-680.3" who="#ArturZawisza">Jeżeli idzie o kwestię tego, co niektórzy z państwa nazywają raportem, to już to tłumaczyłem, ale powiem jeszcze raz, choć wiem, że będzie to wracać drugi, piąty i dziesiąty. Mianowicie, każdy z nas otrzymuje korespondencję pisemną, korespondencję mejlową, spotyka się z różnymi ludźmi i od nich otrzymuje informacje, sugestie, materiały czy też dokumenty, niezależne od tych, które wpływają do nas jako do komisji na nasze zamówienie wynikające z pisemnie sformułowanych wniosków. Powtarzam raz jeszcze, że np. od pana posła Grada, który tę kwestię ponownie podnosi, nie dostałem żadnego dokumentu, którym on dysponuje. Nie zaprosił mnie na żadne spotkanie z jakimkolwiek ze swoich rozmówców. Nie przekazał mi jakiegokolwiek swojego mejla. Nie zapraszał mnie na spotkania Platformy Obywatelskiej, podczas których dyskutuje, jak zachowywać się w komisji śledczej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-681">
          <u xml:id="u-681.0" who="#AleksanderGrad">Bo ja się boję, że pan pójdzie z tym do mediów, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-682">
          <u xml:id="u-682.0" who="#ArturZawisza">Ale, nie, no, panie pośle, więc to jest oczywiste, że pan tych wszystkich rzeczy nie robi i dlatego rzeczą abstrakcyjną jest żądanie od innych posłów, aby przekazywali panu jednostronnie jakiekolwiek materiały, jakimi dysponują. No, to jest jak dwa a dwa jest cztery, i szkoda więcej, i szkoda więcej o tej sprawie, i szkoda więcej o tej sprawie dyskutować. Każdy z nas, każdy... panie pośle, ja się zwracam do pana. Przewodniczący Nowakowski w innej sprawie zabierał głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-683">
          <u xml:id="u-683.0" who="#AleksanderGrad">Przewodniczący Nowakowski dostanie, a ja nie, tak, raport?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-684">
          <u xml:id="u-684.0" who="#ArturZawisza">Panie pośle, jeżeli dostanę od pana cokolwiek, czym pan dysponuje, to wtedy poważnie będę z panem w tej sprawie rozmawiał. W przeciwnym razie pańskie wnioski nie wykazują się wystarczającą powagą.</u>
          <u xml:id="u-684.1" who="#ArturZawisza">Jeżeli idzie o kwestię wniosku pana przewodniczącego Pawłowskiego, dotyczącego powołania, zorganizowania zamkniętego, jak rozumiem i jak to się mówi, utajnionego, posiedzenia komisji śledczej z udziałem pana ministra Macierewicza, no, to powiem tak: ja w tej sprawie nie jestem ani za, ani przeciw. Pan przewodniczący Pawłowski odwołuje się do informacji w mediach na temat jednej z posiadanych przeze mnie informacji. Ale to jest też tak, że my już dawno temu jako komisja zwróciliśmy się do pana ministra Wassermana o przedstawienie nam wszelkich dokumentów dotyczących sektora bankowego, jakie mogą znajdować się w archiwach służb specjalnych. A tym razem dodatkowo zwróciliśmy się do pana Antoniego Macierewicza. Na odpowiedzi od obu panów ministrów jeszcze czekamy. I stąd mój ewentualny sceptycyzm, czy jest sens organizować spotkanie, póki ci panowie ministrowie nie byli jeszcze w stanie przygotować dla nas odpowiednich materiałów. No bo zorganizowanie spotkanie mogłoby się skończyć tym, że wezwalibyśmy pana ministra Macierewicza, który by powiedział, że jeszcze nie ma nam nic do zaoferowania. Stąd bardziej racjonalne wydaje mi się poczekanie na to, aż otrzymamy odpowiedź od pana ministra i wtedy, i wtedy byłby, byłby lepszy powód, aby takie posiedzenie zwoływać. No niemniej powiadam: ja tu nie jestem ani specjalnie za, ani specjalnie przeciw. No, oczywiście z wyjątkiem tej karkołomnej propozycji, żeby prosić inną komisję sejmową o to, żeby w naszym imieniu spotkała się z panem ministrem Macierewiczem, no, bo to kolejny z takich pomysłów akrobatycznych, jakie tutaj są niejednokrotnie zgłaszane.</u>
          <u xml:id="u-684.2" who="#ArturZawisza">Jeżeli idzie o kwestię domniemanych, a właściwie rzekomych gier wyborczych, no, to już na to rady nie mam. Każdy sobie myśli, co chce. Mamy podjętą bardzo rozsądną decyzję komisji śledczej, podjętą większością głosów. No, ja wyobrażam sobie, jak ona będzie komentowana przez przeciwników tej decyzji, no ale to już na to nie mam rady. Chcieliśmy kogoś wzywać, to źle, nie chcemy wzywać, to źle. Jak to powiedział pan poseł Dera, wszystko źle, bo było głosowanie przeciwko komisji, był wniosek do Trybunału Konstytucyjnego, żeby komisja nie istniała. Są liczne wnioski utrudniające pracę komisji. No, taki już los.</u>
          <u xml:id="u-684.3" who="#ArturZawisza">Jeżeli idzie o kwestię zgłaszanych nazwisk, użyto tu słowo „cekaem”. No, to w ramach tych takich zneutralizowanych i uspokojonych wypowiedzi, jak zawsze, jak zawsze, wiadomo. Nie, jest inaczej. Posłowie dobrze przygotowani do poszczególnych tematów zgłaszali nazwiska świadków, które odnaleźli w dokumentach, i uznali, że jest uzasadnione, aby tych świadków powoływać. To właśnie dowód dobrego, a nie złego przygotowania. Natomiast jeżeli zdarzyła się taka feralna sytuacja, że któryś ze świadków zmarł, to tak jak jest to dosyć łatwe do wyobrażenia, nie ma możliwości na podstawie dokumentów weryfikacji tego, i każda proponowana tutaj procedura – bo tu były jakieś takie inne, że najpierw prezydium, coś tam, weryfikować, tego – oczywiście w żadnej z tych procedur wykrycie faktu życia lub śmierci nie byłoby, nie byłoby możliwe. Takie sytuacje się zdarzają. Można powiedzieć, że są one przykre, ale wytaczanie ich jako oręża walki politycznej jest rzeczą zaskakującą.</u>
          <u xml:id="u-684.4" who="#ArturZawisza">I wreszcie jeżeli idzie o wniosek pana posła Szczypińskiego, który, jak rozumiem, został sformułowany i zostanie zapewne głosowany, to podniesione zostały trzy kwestie.</u>
          <u xml:id="u-684.5" who="#ArturZawisza">Po pierwsze, pan poseł Szczypiński argumentuje, że w sposób krytyczny, a w jego, jak rozumiem, ocenie dolegliwy czy bolesny odnoszę się do niektórych wypowiedzi niektórych posłów. Otóż tak jest i tak będzie, bo jeżeli coś ma się spotkać z krytyką, to będzie się z tą krytyką spotykać. Gdybym ja chciał tutaj wystosować zestaw cytatów o charakterze krytycznym, ale gorzej, no, insynuacyjnym, a w niektórych momentach kłamliwym, jakie w licznych wypowiedziach się znajdowały, no, to można by tu ich stworzyć piramidę. I to jest mentalność Kalego, która polega na tym, że komuś wolno krytykować kogoś, ale drugiemu nie wolno krytykować tego pierwszego. Trudno się z taką argumentacją zgodzić, jakkolwiek rozumiem, że będzie ona z oczyma wzniesiona nieba i słodkim głosem wypowiadana. Każdy będzie oceniał prawdziwą słodycz tego głosu.</u>
          <u xml:id="u-684.6" who="#ArturZawisza">Jeżeli idzie o kwestie organizacyjne, są one przez prezydium przygotowywane bardzo dobrze, wręcz wzorowo. Natomiast jeżeli są jakiekolwiek zakłócenia w pracach, to wynikają z tego, że zdarzają się uczestnicy prac komisji, którzy po wielokroć wnoszą różnego rodzaju wnioski, które nie znajdują uzasadnienia, nie znajdują większości, nie są przyjmowane, ale z uporem się do nich powraca. No i to jest właśnie ta sytuacja, o której tu także mówiliśmy. Komuś udzielić głosu to źle, bo będzie za długo trwać komisja, nie udzielić to źle, bo zamyka mu się usta. No, to już ja do tego się muszę przyzwyczaić, choć dziwię się, jak ktoś może takie szczerze mówić.</u>
          <u xml:id="u-684.7" who="#ArturZawisza">Jeżeli idzie o wspomnianą tutaj przerwę, była ona ogłoszona nie ze względu na wynik głosowania, a ze względu na chęć podzielenia się z dziennikarzami informacją o dobrym, pozytywnym wyniku głosowania komisji.</u>
          <u xml:id="u-684.8" who="#ArturZawisza">Jeżeli idzie wreszcie o rzecz trzecią, która jest pochodną pierwszej i drugiej, czyli tej organizacji, tego krytycyzmu, jakoby przewodniczący komisji nie mógł wypowiadać opinii o stanowczym charakterze, no, to jest w istocie próba kastracji przewodniczącego komisji. Próba, która się nie powiedzie. Jest dokładnie odwrotnie. Państwo nadużywają mojej grzeczności. Państwo po wielokroć zgłaszają się z wnioskami, no, które w konsekwencji okazują się mętne czy też zamulające prace komisji, a państwo moją grzeczność biorą za słabość, tzn. że ja dopuszczam te głosy. Tylko to niestety rozzuchwala. No i na taki los jesteśmy zdani. Ja to mówię z pewną melancholią, no, ale cóż na to poradzić. Obawiam się, że rzeczywiście pewna niereformowalność ma tutaj miejsce, no ale to będziemy w ramach określonych procedur sejmowych podejmować decyzje. A kwestionowanie decyzji dlatego, że ktoś ją przegrał, no, nie jest dobrym pomysłem. Raz się przekonuje i wygrywa, raz się nie przekonuje i przegrywa.</u>
          <u xml:id="u-684.9" who="#ArturZawisza">Rozumiem, że możemy przejść do głosowania wniosku pana posła Szczypińskiego.</u>
          <u xml:id="u-684.10" who="#ArturZawisza">Tak, panie pośle jest ten wniosek. Czy pan go pod wpływem mojej argumentacji może wycofał? Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-685">
          <u xml:id="u-685.0" who="#TomaszSzczypiński">Nie, oczywiście, że nie wycofałem. Natomiast oczywiście dziwię się, że to w sprawach różnych załatwiamy jednak. Ja myślałem, że to jednak powinno być jako punkt, ale oczywiście wniosek jest. Niech pan podda pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-686">
          <u xml:id="u-686.0" who="#ArturZawisza">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-687">
          <u xml:id="u-687.0" who="#TomaszSzczypiński">Uważam, że jest zasadny w pełni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-688">
          <u xml:id="u-688.0" who="#ArturZawisza">Tak jest. W pełni.</u>
          <u xml:id="u-688.1" who="#ArturZawisza">Kto jest za przyjęciem wniosku pana posła Szczypińskiego?</u>
          <u xml:id="u-688.2" who="#ArturZawisza">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-688.3" who="#ArturZawisza">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-688.4" who="#ArturZawisza">Tak jest. Dziękuję. Wniosek został oddalony i rozumiem, że na tym został wyczerpany porządek obrad.</u>
          <u xml:id="u-688.5" who="#ArturZawisza">Zamykam posiedzenie komisji w dniu dzisiejszym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>