text_structure.xml 118 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#CezaryGrabarczyk">Otwieram kolejne posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Witam bardzo serdecznie wszystkich przybyłych na dzisiejsze. Witam gości, przedstawicieli prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej z panem dyrektorem Adrianem Dworzyńskim na czele. Witam przedstawiciela ministra sprawiedliwości pana podsekretarza Andrzeja Dudę. Witam wszystkie osoby zainteresowane wysłuchaniem publicznym, dotyczącym przedstawionego przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Witam wszystkich państwa przybyłych na dzisiejsze posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#CezaryGrabarczyk">W zgłoszeniach, które dotarły zgodnie z wymogami ustawy i regulaminu w zakreślonym przepisami terminie zgłosiło się 37 osób, które chcą wziąć udział w wysłuchaniu. Mamy także 5 podmiotów działających na podstawie ustawy o lobbingu, przy czym lista obecności, którą przed chwilą mogłem przejrzeć nie zawiera podpisów wskazujących na obecność choćby jednej z tych osób. Być może jeszcze w ciągu naszego posiedzenia one dotrą. Witam także panie i panów posłów, pracowników Kancelarii.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#CezaryGrabarczyk">W dniu dzisiejszym mamy tylko jeden punkt porządku, gdyż prawo pozwala, aby w dniu, w którym odbywa się wysłuchanie publiczne dotyczące przedłożenia, tylko to wysłuchanie mogło znaleźć się w porządku dziennym. Chciałbym zapytać na wstępie: ile osób z obecnych na dzisiejszym posiedzeniu oraz tych, które zgłosiły swą obecność, chce zabrać głos? Jest to niezbędne, abym mógł wyznaczyć limit czasu, który państwo będziecie mieli do dyspozycji na wystąpienia. Bardzo proszę o podniesienie rąk przez te osoby, które chcą zabrać głos. Bardzo proszę o policzenie. Proszę śmiało o podniesienie rąk do góry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#AgnieszkaGrybska">Trzynaście osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję bardzo. Widzę, że nie wszyscy chcą wziąć udział poprzez zabranie głosu w wysłuchaniu. W tej sytuacji mogę zakreślić czas wystąpień na 10 minut. Czy są inne propozycje – zwracam się do członków Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka? Jeżeli nie ma innych propozycji, rozumiem że propozycja przewodniczącego nie budzi wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#CezaryGrabarczyk">Rozpoczynamy wysłuchanie publiczne w kolejności alfabetyczne. Proponuję, abyśmy prowadzili wystąpienia, z tym że mam zgłoszenie jednej zamiany – chodzi o zamianę pani sędziego Anny Wesołowskiej, która przedstawiłaby swoje wystąpienie w miejsce pani sędziego Ewy Chałubińskiej. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam iż ta zamiana została zaakceptowana...chodzi o kolejność, tak... zmianę kolejności. Nie widzę sprzeciwu, w tej sytuacji rozpoczynamy wysłuchanie.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#CezaryGrabarczyk">Pan sędzia Janusz Adamski rozpoczyna jako pierwszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JanuszAdamski">Dzień dobry Państwu! Z pewnością nie wykorzystam swojego czasu tych 10 minut. Przedstawię się: Janusz Adamski, sędzia Sądu Okręgowego w Sieradzu i prezes tego sądu. Zgłosiłem się na wysłuchanie publiczne, zgłosiłem się na to spotkanie powodowany z jednej strony ciekawością, co moi koledzy mają do powiedzenia i jakie mają uwagi na kanwie sygnalizowanych, wręcz przekazywanych projektów zmian, a z drugiej strony zaniepokojony właśnie tymi informacjami. I dlatego obawiając się, a jednocześnie apelując w zasadzie do wszystkich kolegów, pań i panów posłów, przedstawicieli resortu – o jedno tylko proszę w imieniu swoim i moich kolegów Sądu Okręgowego w Sieradzu, sądu niewielkiego, ale sądu dobrego – proszę o spokój i danie nam szansy pracy, bo praca nasza – nieskromnie powiem – jest dobra i my chcemy przede wszystkim pracować. Dalej będę się wsłuchiwał w głosy innych dyskutantów, tak że do tego ograniczę moje wystąpienie, a na zakończenie powiem tylko, że niektórymi projektami zmian jesteśmy głęboko zaniepokojeni, choćby projektami zmian organizacji sądów polegającymi na likwidacji niektórych sądów. Obawiam się o los swojego sądu i dlatego będę wsłuchiwał się w głosy innych moich kolegów. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję bardzo panie prezesie. Jako kolejny, głos zabierze pani prezes Naczelnej Rady Adwokackiej pani Joanna Agacka-Indecka. Bardzo proszę pani prezes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JoannaAgackaIndecka">Dziękuję panie przewodniczący. Szanowni Państwo, z pewną tremą przyszło mi występować przed znakomitymi sędziami, którzy są w dniu dzisiejszym tutaj zgromadzeni, ale być może ten głos o tyle występuje w dobrym miejscu, że na pewno będziecie państwo mieli znacznie więcej szczegółowych uwag do tego projektu niż adwokatura. Tym niemniej w imieniu samorządu adwokackiego, który jest uprawniony z mocy swojej ustawy Prawo o adwokaturze do wypowiadania opinii o tworzonym prawie, pozwalam sobie zabrać głos na temat druku, który jest przedmiotem dzisiejszych obrad, druku nr 713 sejmowego i propozycji pana prezydenta dotyczących zmian w ustawie o Krajowej Radzie Sądownictwa i innych ustawach. Z punktu widzenia adwokatury naszym zadaniem jest także współdziałanie i pomoc w ochronie tego, co jest wartością konstytucyjną, a więc pojęcia państwa prawnego, państwa prawnego, które wyrażać się powinno w jasności przepisów, w jasności kompetencji organów państwa i w takiej równowadze sił, która nie spowoduje w tworzonych przepisach przekazania, czy być może stworzenia warunków do tego, aby jedna władza stawała się silniejsza kosztem innej władzy.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JoannaAgackaIndecka">Przy zapoznawaniu się z drukiem nr 713 takie wrażenie można odnieść, że następuje pewne zachwianie sił, a przynajmniej zachwianie jasnych regulacji, które by wskazywały jakie kompetencje należą do jakiej władzy w tym zakresie. Krajowa Rada Sądownictwa, to przecież organ, który niezależnie od konstrukcji miał być i ma być zgodnie z Konstytucją, organem który stoi na straży niezawisłości sędziów, niezależności sądów, w odwrotnej kolejności, ale tak to przecież jest przewidziane.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#JoannaAgackaIndecka">Czytając druk nr 713 i zmiany, które są w nim proponowane przede wszystkim chciałabym odnieść się do zmian proponowanych w art. 2 ust. 8, w art. 2a ust. 1 i w art. 3 ust. 4. W art. 2 ust. 8 wskazuje się na żądanie podjęcia czynności dyscyplinarnych wobec sędziego. Wydaje nam się, wydaje się samorządowi adwokackiemu, że tego typu regulacja wpisuje się w pewien model, który obecnie jest proponowany jest przez władzę wykonawczą, przez pana prezydenta, pana ministra sprawiedliwości. Model, który polega na tym, że ogranicza się w pewnym sensie możliwości decyzyjne w istocie organów, które mają charakter w wypadku Krajowej Rady Sądownictwa w pewnym sensie samorządowy. Nakazując, wprowadzając ostre reguły, wprowadzając słowa do ustaw, które nie pozostawiają marginesu swobody i marginesu oceny, tym organom, których kompetencje są właśnie na to nastawione. Ich pozycja w Konstytucji wskazuje, że to właśnie one mają prawo oceniać określone zachowania i decydować w sposób taki, jak uważają za stosowne o tym, co będą... jakie będą konsekwencje wyciągane, jakie będą działania podejmowane przez tenże organ konstytucyjny. Takie sformułowania: występuje, a nie może wystąpić, żądania – wskazują na bardzo jasny kierunek, który zmierza do pewnej, przepraszam za to słowo, ale w cudzysłowie używam „punitywności systemu”. I to jest jedno zastrzeżenie, które wyraża Naczelna Rada Adwokacka, mając na uwadze zachowanie właściwych proporcji pomiędzy organami państwa i danie możliwości władzy sądowniczej rozwijania się w sposób, jaki jest przewidziany przez tę władzę, a nie przez inne ograny.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#JoannaAgackaIndecka">Kolejnym przepisem, do którego chciałabym się odnieść jest art. 2a ust. 1 – pojęcie jednolitej wykładni prawa dla nas adwokatów jest pojęciem, które wydaje się niosącym pewne niebezpieczeństwa. Znamy przecież zasady rządzące naszym wymiarem sprawiedliwości, wiemy jakie organy w tym zakresie sądownicze są przewidziane. Sytuacja, w których ma być inspirowanie i wspieranie działań mających na celu ujednolicanie wykładni prawa w orzecznictwie sądów brzmi niepokojąco, dlatego że przecież jeśli to ma być wyłącznie – tak jak wynika z uzasadnienia tego projektu – działanie, i z opinii, jednej z opinii załączonej pana profesora Granata wyłącznie działanie zmierzające do wspierania, do takiej dowolnej, dobrowolnej formy działania w tym kierunku, to wydaje się, że dotychczasowa ustawa całkowicie spełnia ten kierunek. W związku z tym można zastanawiać się, dlaczego ta zmiana ma nastąpić, czemu ona ma służyć i co w istocie kryje się pod tymi pojęciami albo będzie się kryło. Taka niepewność sformułowań prawnych jest zdaniem Naczelnej Rady Adwokackiej i samorządu adwokackiego niebezpieczna, dająca szerokie pole interpretacji, a w efekcie będzie być może dawała szerokie pole do sporu między władzą, która jest reprezentowana w ramach Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#JoannaAgackaIndecka">Kolejna uwaga, którą przedstawiam, to uwaga dotycząca art. 3 ust. 4 dotycząca wizytacji sądu, lustracji sądu, sędziego, które mogą być przeprowadzane w urzędu lub na wniosek ministra sprawiedliwości i innych organów. Ja już pomijam kwestie kolejności osób tu wymienionych, która jest dość charakterystyczna, ale wydaje się, że wbrew twierdzeniom uzasadnienia tego projektu można chyba wysnuć taką tezę, że żądanie ministra... wniosek ministra sprawiedliwości – bo przecież chodzi tu o władzę przede wszystkim wykonawczą – jest wiążący czy może być wiążący, może być tak traktowany. W związku z tym wydaje się, że tego typu wizytacje, lustracje przewidzianej przecież w ustawie o Krajowej Radzie Sądownictwa w art. 3 rada może o tym zdecydować, a przecież przedstawiciel, minister sprawiedliwości jest członkiem tej Krajowej Rady Sądownictwa są całkowicie wystarczającymi unormowaniami dla obecnego systemu. Jest forma inicjowania, jest osoba, która jest członkiem tegoż organu Krajowej Rady Sądownictwa, ma prawo inicjatywy, rada może podjąć taką decyzję, jest to wszystko to, co opisane jest w uzasadnieniu tego projektu. Dlatego rodzi się pytanie: w jakim celu wprowadza się kolejne określenia, które podobno zgodnie z uzasadnieniem są tylko dobrowolną formą i należą do decyzji rady, a jednak brzmią inaczej? Wniosek ministra sprawiedliwości jest jasnym przekazem, jest to wniosek organu wykonawczego, który zobowiązuje w istocie niezawisły organ, który ma stać też na straży dalszej niezawisłości wielu elementów wymiaru sprawiedliwości do określonego zachowania, i przeciwko temu oczywiście Naczelna Rada Adwokacka protestuje uznając, że ten organ konstytucyjny ma określone kompetencje i zadania, i określony aparat do wykonywania tych zadań. On nie może być rozszerzany w sposób niekontrolowany w świetle teorii państwa prawa.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#JoannaAgackaIndecka">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję pani prezes idealnie zmieściła się w limicie czasu. Dziękuję za dyscyplinę. Dziękuję za to wystąpienie. I kolejnym mówcą będzie pani Barbara Bojakowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#BarbaraBojakowska">Dzień dobry państwu. Ja jestem przedstawicielem Sądu Okręgowego w Sieradzu, a oprócz tego członkiem Iustitii i moje uwagi do tej ustawy przedstawi pani sędzia Barbara Rymaszewska, która reprezentuje tutaj Iustitię. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję bardzo. I kolejnym mówcą będzie pani Ewa Bońkowska-Konca. Czy jest obecna? Nie ma. W takim razie pani Małgorzata Brulińska. Jest obecna? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MałgorzataBrulińska">Tak, jestem obecna i zgłosiłam się do wystąpienia. Reprezentuję sędziów okręgu Sądu Okręgowego we Wrocławiu. Zacznę może od tego, że analogiczny w swej treści projekt zmiany ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa i ustawy prawo ustroju sądów powszechnych był przedmiotem szerokiej konsultacji ze środowiskiem sędziowskim, bowiem zawarty był w projekcie Ministerstwa Sprawiedliwości i z moich wiadomości wynika, że to środowisko sędziowskiego w sposób jednoznacznie krytyczny tamten projekt oceniło.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MałgorzataBrulińska">Zaniepokojenie tego środowiska budzą przede wszystkim takie kwestie jak propozycja zawarta w tym projekcie w ust. 2 art. 2 pkt 8, gdzie przewiduje się dodatkowe zadanie rady jakim miało być czuwanie nad przestrzeganiem zasad etyki zawodowej i w przypadku uzyskania wiarygodnej informacji o przewinieniu służbowym, bądź o oczywistej rażącej obrazie przepisów prawa i uchybieniu godności urzędu rada ma nie tyle możliwość, co obligatoryjny obowiązek wystąpienia z żądaniem podjęcia czynności dyscyplinarnych wobec sędziego. Tu niepokoi nas proszę państwa zapis tej wiarygodnej informacji. Któż, że tak powiem, miałby oceniać wiarygodność tej informacji, jakie przesłanki o wiarygodności tej informacji miałyby świadczyć? Poza tym rażąca i oczywista obraza przepisów prawa zastrzeżona jest we wszystkich procedurach cywilnych dla środków zaskarżenia określonych orzeczeń, w związku z czym byłby pewien pokrywania się wyłącznego nadzoru judykacyjno-instancyjnego z takim nadzorem o charakterze – no należałoby go nazwać właściwie administracyjnym.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#MałgorzataBrulińska">Druga kwestia, która nas bardzo niepokoi to jest przypisanie radzie nowego zadania, jakim jest inspirowanie wspieranie działań mających na celu ujednolicenie wykładni prawa. W pierwszej kolejności rodzi się pytanie: czyje to działania miałaby rada inicjować, bądź wspierać? Projekt ustawy na to pytanie odpowiedzi nam nie daje. Z uzasadnienia wynika, że chodziłoby o możliwości wykorzystania instytucji pytania prawnego do Sądu Najwyższego instytucji skargi konstytucyjnej. Tylko proszę państwa, proszę zauważyć, że w tej ustawie takich środków jakie przewidziane są w ustawie o Sądzie Najwyższym i Trybunale Konstytucyjnym nie ma. Innymi słowy prawodawca czy projektodawca planując określone działania powinien, czy przyznając dodatkowe kompetencje, powinien przewidzieć środki dla ich realizacji. W innym wypadku ta norma jest po prostu pusta i nie da się zrealizować, w związku z czym nałożylibyśmy na radę zadanie i kompetencje, których ona realizować by nie mogła. Pomijam już kwestie, co mocno zaakcentowane jest w opinii samej rady o tym projekcie, iż art. 183 Konstytucji wyraźnie określa, iż jest to zadanie Sądu Najwyższego, innymi słowy mielibyśmy nakładanie się w danej płaszczyźnie kompetencji dwóch różnych konstytucyjnych organów, co mogłoby doprowadzić do bardzo niebezpiecznej sytuacji, w której powiedzmy na skutek wspierania czy inicjowania dokonywane byłby dwie odmienne wykładnie tych samych przepisów prawa. Natomiast jeśli projekt nie wpisuje wyraźnie, iż tego rodzaju zadania miałyby być realizowane poprzez analizy, badanie, to z samego uzasadnienia projektu takiej formy realizacji tych zadań wywieźć przecież nie możemy.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#MałgorzataBrulińska">Poza tym chcę wskazać, że tego rodzaju analiza i badania przewidziane są dla istniejącej już instytucji jaką jest instytut wymiaru sprawiedliwości przy Ministerstwie Sprawiedliwości, w związku z czym nie ma żadnych przeszkód, aby ten instytut swoje zadania realizował np. w formie publikacji danych statystycznych czy wyników innych badań.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#MałgorzataBrulińska">I trzecia najbardziej boląca nas sędziów sprawa, to jest zapis art. 25a w propozycjach „Zmiany ustawy prawo sądów powszechnych”, gdzie wbrew argumentacji autora projektu wprowadza się w istocie zakaz łączenia funkcji kierowniczych w sądach i członkostwa w Krajowej Radzie Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#MałgorzataBrulińska">Proszę państwa, pomijając kwestię tego, że stanowi to ewidentne ograniczenie biernego prawa wyborczego nas jako sędziów, którzy wybierali członków Krajowej Rady Sądownictwa mocno dotyka to, że w istocie stanowi to również ograniczenie czynnego prawa wyborczego przez ograniczenie kręgu osób wbrew zapisowi Konstytucji, które członkami Krajowej Rady Sądownictwa być mogą. Nie bez kozery też ustawa prawo o ustroju sądów powszechnych i ustawa o Krajowej Radzie Sądownictwa przewiduje organy samorządu sędziowskiego, które tego wyboru dokonują. Innymi słowy wprowadzenie tego zapisu do regulacji ustawowych oznaczałoby, że także samorząd sędziowski byłby pozbawiony możliwości realizacji swoich zadań, swoich również obowiązków w drodze wyboru własnego przedstawicielstwa. Natomiast autor projektu posługuje się tutaj tezą, iż ten zakaz i brak tego zakazu w dotychczasowym brzmieniu prawo ustroju sądów powszechnych powoduje kolizje jakichś z góry niepodanych, niesprecyzowanych interesów, że jest kolizja pomiędzy pełnieniem obowiązków prezesa bądź wiceprezesa sądu i członka Krajowej Rady Sądownictwa. Otóż proszę państwa, jest to teza nie tylko gołosłowna, ale nieprawdziwa. A na nieprawdziwość tej tezy wskazuje dokonany ostatnio wybór członków Krajowej Rady Sądownictwa. Środowisko sędziowskiego dokonując takiego a nie innego wyboru, znało założenia projektu ministra sprawiedliwości, innymi słowy ten dokonany wybór członków Krajowej Rady Sądownictwa, który nie byłby honorowany na skutek zapisu art. 5 przez wygaśnięcie kadencji, no byłby po prostu niczym innym jak przejawem braku zaufania do środowiska sędziowskiego, które ma prawo zagwarantowane ustawowo do wyboru swojego przedstawicielstwa. To wszystko, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję bardzo. Także i tym razem mówczyni w pełni zmieściła się w limicie. I kolejnym mówcą będzie pani sędzia Anna Maria Wesołowska. Bardzo proszę pani sędzio.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#CezaryGrabarczyk">Jednocześnie informuję, że w tej chwili przewodniczenie Komisji obejmie pani przewodnicząca Julia Pitera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#AnnaMariaWesołowska">Dziękuję bardzo za głos. Jestem sędzią Sądu Okręgowego w Łodzi, jestem sędzią orzekającym w pierwszej instancji i dzisiaj chciałabym się z państwem podzielić własnymi odczuciami. Tutaj padnie wiele merytorycznych uwag, wiele już padło, natomiast ja chciałam powiedzieć, co czuję jako sędzia po przeczytaniu tych propozycji zmian. I tutaj okazuje się, że chyba wszyscy będziemy mieć podobne odczucia, że najbardziej bulwersuje nas ten art. 2a i art. 25a czyli te dwie propozycje zmiany.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#AnnaMariaWesołowska">Proszę państwa, jeżeli wczytamy się w art. 2a, to mamy propozycje inspirowania i wspierania działań mających na celu ujednolicenie wykładni prawa w orzecznictwie sądów, i gdyby tylko chodziło o ten pierwszy punkt, można by powiedzieć, że no przecież jeżeli Krajowa Rada Sądownictwa nie będzie miała instrumentów, to będzie przepis fasadowy. Ale mamy pkt 2, który mówi o tym, że Krajowa Rada Sądownictwa musi zdawać roczne sprawozdania Sejmowi z tych swoich dokonań w tym zakresie, a w związku z tym nie będzie to już fasada. Krajowa Rada Sądownictwa musiałaby się z tego wywiązać i proszę państwa, jeżeli dotrzemy do uzasadnienia projektu, to mamy tutaj taką działalność przewidywaną: badawczą, analityczną, formułowanie postulatów i inicjowanie wykładni. Kto miałby tę działalność badawczą i analityczną prowadzić? Przecież tam nie ma żadnej instytucji do tego uprawnionej. I w jaki sposób miałaby być inicjowana wykładnia i formułowane postulaty? To jest w ogóle niedopuszczalne. Krótko, to jest przede wszystkim wbrew Konstytucji, mamy przecież trójpodział władzy. Poza tym jeżeli wiemy, że to już było powiedziane – nadzór nad działalnością orzeczniczą sądów prowadzi Sąd Najwyższy, ale przede wszystkim Krajowa Rada Sądownictwa jest ciałem politycznym. I proszę państwa, nie wyobrażam sobie, abym ja jako sędzia sięgała w ogóle do propozycji Krajowej Rady Sądownictwa w zakresie wykładni orzecznictwa. Tutaj powiem coś, czym się narażę pewnie wielu sędziom i świat nauki już zaprotestował. Ja od kilku lat występuję z takim wnioskiem, żeby to ujednolicanie nie orzecznictwa tylko wykładni, szczególnie przepisów proceduralnych nastąpiło. To, co poprzednio na stanowisku jakie poprzednio zajmowaliśmy, że od tego jest Sąd Najwyższy, że jest ucieranie się w czasie stosowania prawa pewnych zasad, świat pędzi szybko do przodu, zakładaliśmy, że ustawodawca jest racjonalny. Ja jako sędzia karnista wiem, że tak nie jest. Koszty nieracjonalnego ustawodawcy są bardzo wysokie, a w związku z tym, jeżeli chodzi o procedurę przydałoby się nam coś takiego, żebyśmy nie w każdym okręgu nie orzekali inaczej. Ale proszę państwa z taką propozycją występowałam do świata nauki, rozmawiałam z panem profesorem Waltosiem, z sędziami Sądu Najwyższego, ale nigdy nawet przez myśl mi nie przeszło, żeby z taką propozycją zwrócić się do Krajowej Rady Sądownictwa. I proszę państwa tu tak naprawdę nie mamy nad czym dyskutować, dlatego że to jest po prostu niedopuszczalne. Tego rodzaju ciało, które darzymy na pewno ogromnym szacunkiem, chcemy żeby było silne, nie może wkraczać w ramy orzecznictwa, bo wtedy nastąpi konflikt. Taki konflikt już istniał, był spór kompetencyjny pomiędzy Sądem Najwyższym a Trybunałem Konstytucyjnym. Przecież Trybunał przez jakiś czas miał możliwość ustalania powszechnie obowiązującej wykładni, Sąd Najwyższy wygrał. Po co mamy tworzyć przepis, który doprowadzi do sporów, chyba lepiej jest jednak postawić nacisk na to, żeby odpowiednie organy do tego umocowane – tutaj mamy Sąd Najwyższy – zajęły się tego rodzaju pomocą nam, sędziom, wtedy żeby to przynajmniej w procedurze orzecznictwo, wykładania była w miarę jednolita. Przy czym zakładam, to nie powinna być wykładnia powszechnie obowiązująca, to powinny być tylko pewne wskazania. Tak że myślę, że jeżeli chodzi o ten punkt, tutaj wątpliwości przede wszystkim ze względu na to upolitycznienie, no bo jednak mamy tam ze względu na skład rady jest to po prostu niedopuszczalne.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#AnnaMariaWesołowska">I jeszcze chciałabym się wypowiedzieć, co do art. 25a, propozycja zmiany w ustawie o ustroju sądów powszechnych, która mówi o tym, że tak naprawdę w skrócie, że prezesem nie może być członkiem Krajowej Rady Sądownictwa i odwrotnie. I rzeczywiście w uzasadnieniu czytamy, że jest kolizja. Proszę państwa, jeżeli przeczytamy jakie są uprawnienia Krajowej Rady Sądownictwa, jakie są obowiązki, to nie mamy wątpliwości, że są bardzo zbliżone do obowiązków prezesa. i proszę państwa, my jako sędziowie wybieramy takie osoby, co do których mamy zaufanie, co do których wiemy, że w tej Krajowej Rady Sądownictwa spełnią się. Ja przygotowując się do tego przemówienia, starałam się ustalić skąd się wziął pomysł i ustaliłam, to znaczy padały takie słowa, że tworzy się pewna koalicja prezesów, że prezesi są znacznie silniejsi od sędziów, a w związku z tym, no mogą przeforsowywać pewne swoje jakieś cele. Ale proszę państwa, no przecież chodzi nam o to, żeby ta Krajowa Rada Sądownictwa była silna. Nic nie stoi na przeszkodzie, żebyśmy wybrali sędziego. Ja sama byłam delegatem do Krajowej Rady Sądownictwa i w sytuacji, kiedy już dochodziło do podejmowania decyzji, zastanawialiśmy się, która z nas osób kilku czy kilkunastu byłaby w tej Krajowej Rady najlepsza. Jeżeli wybraliśmy prezesa, to znaczy, że do tej osoby mieliśmy największe zaufanie. Przecież można było wybrać każdego innego sędziego, jeżeli pokładalibyśmy w nim te same nadzieje.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#AnnaMariaWesołowska">Proszę państwa, tu jest coś takiego, że my naprawdę nie możemy naginać prawa do pewnych jednostkowych sytuacji, jak również do pewnego braku odwagi nas, sędziów, bo jeżeli coś nam się nie podoba, bo ten pomysł wynikł z tego, że coś się musiało nie spodobać w tych wyborach, to przecież jesteśmy sędziami. Musimy mieć cywilną odwagę powiedzieć: nie, na ten wybór się nie zgadzamy i wtedy będzie znacznie łatwiej. Natomiast naginać prawo do sytuacji, no chyba w tym wypadku byłoby bez sensu. To wszystko, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JuliaPitera">Dziękuję bardzo. Chciałam prosić pana sędziego Leszka Ciulkina. Nie ma? W takim razie panią sędzię Krystynę Ćwierz. W takim razie przewodniczącego Krajowej Rady Sądownictwa pana sędziego Stanisława Dąbrowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#StanisławDąbrowski">Dziękuję. Na wstępie chciałem jako przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa wyrazić swoje duże zadowolenie z tego względu, że zdecydowano zastosować do projektu ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa nową instytucję wysłuchania publicznego. Myślę, że to rozstrzygnięcie trafnie uzmysławia znaczenie Krajowej Rady Sądownictwa, która jest nie tylko – jak to powiedział Trybunał Konstytucyjny – najwyższą reprezentacją sędziów polskich, ale jest także konstytucyjnym organem państwem, któremu Konstytucja powierza tak ważne zadanie jak strzeżenie niezależności sądów i niezawisłości sędziów. Nie chciałbym powtarza to, co zostało już powiedziane w opinii Krajowej Rady Sądownictwa, to co powiedziałem w czasie posiedzenia plenarnego Sejmu o szczegółowych rozwiązaniach projektu (nieczytelne) też mówili koledzy, członkowie Krajowej Rady Sądownictwa. Chciałbym więc skoncentrować się na tym, co pozostawało dotychczas może na uboczu, na uzasadnieniu projektu. Aczkolwiek tutaj pani sędzia Brulińska i pani sędzia Wesołowska wspomniały co do jednego punktu uzasadnienia projektu ustawy nie ulega wątpliwości, że wynika krytyczne nastawienie projektodawcy do dotychczasowej praktyki działania Krajowej Rady Sądownictwa, może najmocniej w tym passusie, gdzie się mówi, że dotychczasowa praktyka funkcjonowania KRS daje podstawy do oceny, że w zbyt znacznym stopniu działalność rady skupiła się na kwestiach dotyczących spraw kadrowych sędziów, natomiast na uboczu pozostałych inne, nie mniej istotne sprawy. Muszę powiedzieć, że z dwóch względów to zdanie świadczy o tym, że uzasadnienie pisano opierając się na błędnych przesłankach. Nie chcę powiedzieć, że wskazuje na ignorancję autora co do prac rady. Rzeczywiście Krajowa Rada Sądownictwa wiele czasu poświęca sprawom personalnym, tak z grubsza rzecz biorąc połowę swojego czasu i nie uważam, żeby było to źle, bo jedną z najważniejszych spraw jest sprawa powołania właściwych osób na stanowiska sędziowskie. Powiem państwu szczerze, że jako przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa ciągle rozmyślam nad tym, jak by to jeszcze usprawnić, bo chodzi o to, żeby sędziami byli ludzie jak najlepsi tak pod względem profesjonalnym, jak i moralnym i chyba to jest jedno z zasadniczych podstaw prawidłowego funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości, jeżeli ludzie o najwyższych walorach się znajdą, więc tutaj to zadanie Krajowej Rady Sądownictwa przedstawiania panu prezydentowi kandydatów na sędziów jest nie do przecenienia i nie można się z tym zgodzić, że działalność rady powinna ograniczyć się w tym zakresie. Ale przecież byłoby nieprawdą powiedzieć, że tylko na tym się koncentruje Krajowa Rada Sądownictwa. Na każdym posiedzeniu co najmniej, jeżeli nie kilkanaście wydajemy opinii dotyczących projektów aktów normatywnych, zajmujemy się sprawami etyki, kilkanaście jest uchwał dotyczących spraw etycznych. Zabrałem tutaj zbiory zasad etyki zawodowej sędziów uchwaloną przez Krajową Radę Sądownictwa, jeżeli ktoś z państwa posłów i innych osób obecnych na sali, skłonny byłby się zainteresować, to z przyjemnością sprezentuję. Tak że Krajowej Rady Sądownictwa są szerokie, ale nie można przypisywać Krajowej Rady Sądownictwa, żeby brała odpowiedzialność za wymiar sprawiedliwości, tak jak to się mówi w drugim passusie uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#StanisławDąbrowski">Art. 179 Konstytucji powiada, że w Polsce wymiar sprawiedliwości sprawują sądy. Art. 10 Konstytucji mówi o odrębności trzech władz ustawodawczej, wykonawczej i sądowniczej. Z zestawienia tych przepisów wynika, że za wymiar sprawiedliwości odpowiedzialność ponoszą sądy i nikt nie może zdjąć odpowiedzialności z sądów, ani przejąć tej odpowiedzialności, ani minister sprawiedliwości, ani Krajowa Rada Sądownictwa. W tym passusie, w którym mówi się, że zadania wymiaru sprawiedliwości wymagają zwiększenia zakresu odpowiedzialności rady, zdaje się pobrzmiewać echo PRL-owskiej zasady jednolitości władzy państwowej, która nijak nie da się pogodzić z obowiązującą Konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#StanisławDąbrowski">Jeżeli chodzi o te kwestie inspirowania i wspierania działań nieszczęsne, nie będę bliżej się tym zajmował, tu już wskazywano na wady tego konkretnego rozwiązania i za pewne wiele osób jeszcze będzie mówiło. W każdym razie chcę powiedzieć, że Krajowa Rada Sądownictwa nie unika rozszerzenia swojej odpowiedzialności, ale to poszerzenie kompetencji może w tych granicach, które są możliwe. Oczywiście możemy podejmować prace badawcze, prace z zakresu szkolenia, ale to jasno trzeba wskazać w sposób wynikający z normy, że chodzi o działalność szkoleniową, czy działalność badawczą.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#StanisławDąbrowski">Nie uzasadniono, w uzasadnieniu w ogóle się nie mówi: dlaczego chce się pozbawić radę bezpośredniego uczestnictwa takich osób jak minister sprawiedliwości, pierwszy prezes Sądu Najwyższego, prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego. Faktem jest, że obecny minister sprawiedliwości uczestniczy w posiedzeniach rady głównie za pośrednictwie konferencji prasowych, ale jeżeli chodzi o pierwszego prezesa Sądu Najwyższego i prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego, są bardzo aktywnymi członkami Krajowej Rady Sądownictwa, ich osobista nieobecność bardzo zubożyłaby prace rady, częstokroć ich głos ma znaczenie decydujące przy podejmowaniu uchwał rady i z ich strony nie słyszałem żadnych takich próśb o uwolnienie ich od tego obowiązku.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#StanisławDąbrowski">Już pani sędzia Brulińska i pani sędzia Wesołowska powiedziały, trafnie powiedziały, że wskazanie w uzasadnieniu projektu ustawy, że pomiędzy pełnieniem funkcji członka rady a wykonywaniem obowiązków kierowniczych w sądach zachodzi istotna kolizja, w istocie nie jest żadnym uzasadnieniem, bo nie mówi się na czym polega ta kolizja. Ja to sobie nawet wyobrażam, bo nawet nie podejrzewam, żeby tu chodziło o złą wolę i żeby pan minister chciał zmienić skład obecnej rady. Myślę, że chodzi o wadliwe zrozumienie roli prezesa sądu, o pojmowanie prezesa sądu jako ramienia ministra sprawiedliwości i podwładnego ministra sprawiedliwości, podczas gdy minister sprawiedliwości jest organem sądu, co już przed laty Trybunał Konstytucyjny powiedział, a nie podwładnym ministra sprawiedliwości i na pewno to wadliwe pojmowanie roli prezesa sądu spowodowało konstatację, że zachodzić może kolizja, bo gdyby tak było, no to rzeczywiście wybrana przez sędziów osoba reprezentująca władzę wykonawczą, to mogłoby powodować kolizję, ale to nie można w ten sposób prezesa sądu traktować. A trzeba powiedzieć, z czego to wynika. Otóż prezesami sądów – i bardzo dobrze – są sędziowie często cieszący się najwyższym autorytetem spośród sędziów i nie ma żadnych powodów, żeby te osoby cieszące się najwyższym autorytetem nie mogły być też wybiera do Krajowej Rady Sądownictwa, bo one mają też dużo do powiedzenia w Krajowej Radzie Sądownictwa i to jest bardo dobrze.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#StanisławDąbrowski">Powiada się, że zachodzi też potrzeba wyłącznie możliwości tajnego głosowania członków KRS w celu wzmocnienia obiektywizmu decyzji rady. O jaki to obiektywizm może chodzić, pomijając to, że jawność głosowania jest wyłączana bardzo rzadko, przede wszystkim wtedy, gdy w grę wchodzić mogą osoby znajome niektórym członkom rady. To do czego tajne głosowanie? Mnie się wydaje, że to by nie zwiększało obiektywizmu, a mogłoby co najwyżej prowadzić do tego rodzaju sytuacji, jaką mieliśmy przedwczoraj bodajże, w odniesieniu do nakłaniania pani posłanki Beger. Tajność jest rzeczą czasami konieczną i wręcz uniemożliwiającą wpływy takich, których nie powinno być na członków rady.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#StanisławDąbrowski">Reasumując, uzasadnienie projektu ustawy wskazuje, że u źródeł tych propozycji dotyczących tak zadań rady, jak i ustroju rady leżą przesłanki błędne. Błędność tych przesłanek powoduje, że projekt ustawy w takim kształcie w jakim został przedstawiony zasługuje niestety na odrzucenie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JuliaPitera">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę pani sędzia Iwona Dembińska-Pęczek, Sąd Okręgowy Piotrków Trybunalski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#IwonaDembińskaPęczek">Nie chciałabym zbędnie zajmować czasu, ponieważ moi przedmówcy poruszyli te kwestie, które były przedmiotem mojej uwagi. Dziękuję za głos, bo nie będę dublowała wypowiedzi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JuliaPitera">Dziękuję bardzo. W takim razie pani Magdalena Dobrzańska, Viewpoint Group. Nie ma, tak? Pan sędzia Zygmunt Drożdżejko, Stowarzyszenie Sędziów Polskich Iustitia.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#komentarz">Głos z sali: Nieobecny.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#JuliaPitera">Pani sędzia Teresa Flemming-Kulesza, Krajowa Rada Sądownictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#TeresaFlemmingKulusza">Ja miałam już przyjemność prezentować swój punkt widzenia na posiedzeniu Komisji w dniu dzisiejszym i inni członkowie rady zabiorą głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JuliaPitera">Dziękuję bardzo. Pan sędzia Jan Góra, prezes Sądu Okręgowego w Katowicach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JanGóra">Proszę państwa, w zasadzie to, co miałem do powiedzenia w imieniu prezesa Sądu Okręgowego w Katowicach, to słyszeliśmy wszyscy z ust pana przewodniczącego Krajowej Rady Sądownictwa jak i państwa sędziów, którzy się w tej materii wypowiadali. Ja, kiedy zapoznałem się z projektem tej ustawy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JuliaPitera">Przepraszam, czy możemy troszeczkę głośniej panie sędzio. Gdybym mogła mikrofon prosić, bo nie bardzo słychać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JanGóra">Kiedy próbowałem zapoznać się z projektem zmiany tej ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa, na chwilę odłożyłem na boku uzasadnienie projektu, jak i stanowisko, czy opinię Krajowej Rady Sądownictwa z dnia 8 czerwca do tejże zmiany. Odnotowałem sobie kilka uwag własnej oceny, jaką posiadałem w tej materii i proszę sobie wyobrazić, że kiedy zapoznałem się z projektem właśnie, czy opinią Krajowej Rady Sądownictwa, pozostawałem absolutnie w zgodzie, tak jak bym brał udział w posiedzeniu Krajowej Rady Sądownictwa w dniu 8u czerwca br. Nie dalej jak wczoraj zakończyliśmy konferencję sędziów w okręgu Katowickim, w którym uczestniczyło 120 osób, byli to sędziowie funkcyjni i też zapoznali się z tym stanowiskiem Krajowej Rady Sądownictwa i upoważnili mnie, żeby przekazać, że pozostajemy w zgodzie ze stanowiskiem Krajowej Rady Sądownictwa i w całości go popieramy, jeżeli Krajowa Rada Sądownictwa ma stać na straży niezawisłości sędziów, niezależności sądów, to te kompetencje, które w tej chwili posiada są absolutnie wystarczające i w pełnym zakresie powinny one być utrzymane. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JuliaPitera">Dziękuję bardzo. Sędzia Mirosław Jaroszewski, Krajowa Rada Sądownictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MirosławJaroszewski">Biorąc pod uwagę fakt, że no moje wystąpienie w zasadzie ograniczyłoby się do powielenia argumentów, którymi już podzieliła się z państwem pani sędzia Brulińska i pani sędzia Wesołowska, a także pan przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa, dziękuję bardzo za głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JaninaUrszulaKacprzak">Jestem sędzią Sądu Apelacyjnego w Łodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JuliaPitera">(poza mikrofonem) Brak tej informacji na liście. Jest inne imię i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JaninaUrszulaKacprzak">Ale w moim wniosku było prawidłowo napisane – Janina Urszula Kacprzak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JuliaPitera">Taką listę dostałam, przepraszam najmocniej pani sędzio.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JaninaUrszulaKacprzak">Proszę państwa, trudno mi jest wypowiadać się, nie chciałabym się powtarzać i mówić o tych samych kwestiach, o których mówili moi przedmówcy. Niemniej jednak trzeba wrócić do pewnych kwestii. Już zmiana punktu art. 2 ust. 1. To wcale nie jest taka zmiana porządkująca, jak tutaj się sugeruje w uzasadnieniu projektu. Trzeba jeszcze raz podkreślić, że zadania Krajowej Rady zostały określone w Konstytucji i rozszerzanie zadań ustawą, uważam za niedopuszczalne. Uprzednio, znaczy w ustawie aktualnie jest napisane: „rada wykonuje czynności określone w ustawach”, natomiast proponuje się: „rada wykonuje zadania”, czyli rozszerza się katalog spraw określonych w Konstytucji. I te zmiany, te wszystkie propozycje zmian, jak tutaj rozszerzenia wręcz mówi się w projekcie, że trzeba przekazać odpowiedzialność Radzie Sądownictwa za wymiar sprawiedliwości. Przecież to nie o to chodzi tutaj. Następuje rozszerzanie, rozbudowywanie czynności na jakiegoś rodzaju zadania, które miałyby doprowadzić do rozmycia podziału kompetencji w tym państwie. Co należy do władzy wykonawczej, a co należy do wymiaru sprawiedliwości, do sądów powszechnych? A także i Sądu Najwyższego, bo projekt zamierza doprowadzić, żeby Krajowa Rada wchodziła w kompetencje Sądu Najwyższego. Tak, że co do tych kwestii. A teraz, do których państwo tak lekko przechodzą nad tym punktem ósmym, mówiąc, że rada będzie musiała podjąć, ale ja chciałabym zwrócić uwagę na zdanie pierwsze i to zdanie „i w przypadku uzyskania wiarygodnej informacji o przewinieniach służbowych”. A jakie to są wiarygodne informacje? Wystąpienie ministra w telewizji, że sędzia dopuścił się korupcji, że skandal jest? Bo takie mamy informacje od ministra. I wtedy domagamy się od rady, żeby wszczęła postępowanie obowiązkowe, bo minister powiedział w telewizji, że sędzia dopuścił się takich czy innych uchybień. Potem jest cisza, potem minister nie mówi o tym, ale przecież zarzuca niejednemu sędziemu. Także czy to będzie podstawą do wszczynania postępowania? Nie jest to doprecyzowane. Bo owszem, Krajowa Rada czuwa nad przestrzeganiem zasad etyki, i powinna, i to jest jej czynność zapisana już w ustawie. Ale taki zapis, może powodować pewne niebezpieczeństwa, że minister wystąpi, tak jak tutaj wcześniej, z wnioskami może występować o lustrację, wystąpi, że ma się zająć jakimś sędzią, bo minister akurat tak uważa. Przecież to jest chyba pomieszanie podziału kompetencji władz, to też należy do konstytucyjnych zasad podziału władzy. Tutaj, co do tych lustracji. Ten zapis, który powiada o tym, że w przypadku niemożności można sobie zastępcę członka rady wyznaczyć, przecież w konstytucji jest zapisane, kto jest tym członkiem rady. I teraz ustawa będzie powiadała, że może przyjść zastępca? Przecież te osoby, które wymienione zostały w art. 4 ust. 2 dotyczą osób zapisanych w Konstytucji, że mają z urzędu uczestniczyć w posiedzeniach tej Rady. Tak, że mam wrażenie, że to jest zapis pod zapotrzebowania aktualnie obowiązującego ministra, który lekceważy Radę i na której posiedzenia nie przychodzi. A ponieważ nie wypadało, żeby napisać, bo minister nie ma czasu, bo może tylko w telewizji występować to lepiej zapisać, żeby również i prezes, i pierwszy prezes Sądu Najwyższego, jak i Naczelnego Sądu Administracyjnego wysyłali swoich zastępców, czego wcale nie chcą. Jak z tego, co tutaj słyszeliśmy z ust przewodniczącego Rady. To z tym zdaniem, gdzie należałoby skreślić, że może żądać członek tajnego głosowania, to już zupełne nieporozumienie, to jest w ogóle złamanie zasad demokracji i porównywanie w uzasadnieniu projektu głosowania sędziego, że sędziowie jawni głosują z tym głosowaniem, które odbywa się w posiedzeniach Rady, to jest naprawdę jakaś ogromna pomyłka. Zupełne niezrozumienie niewiadomo ktoś, kto nie ma pojęcia o sądzeniu i jak wygląda sądzenie. Bo przecież sędzia, który orzeka w składzie sądzącym 3-osobowym, czy nawet 5-osobowym to ma przed sobą ludzi sobie obcych, których ma obiektywnie osądzić, a tutaj czasami orzeka się o sprawach kadrowych, to teraz jeżeli sędzia, który chce bo ma kolegę obok siebie, tajnego głosowania to nie może, bo musi podnieść rękę i powiedzieć: ja uważam, że ten akurat sędzia, z przyczyn właśnie może etycznych, nie nadaje się na stanowisko”. Nie chce tego wprost powiedzieć, bo to różnie bywa. To zabronić mu tajnego głosowania? To jest naruszenie zasad demokracji. Co do innych kwestii, pełnienia funkcji prezesa, że prezes nie może być członkiem Krajowej Rady, zastanawiałam się, jak wszyscy tutaj, dlaczego? O co tutaj chodzi? I ja żadnej odpowiedzi sobie nie znalazłam, tutaj państwo na sali różnie próbowali, ja się przy tym uzasadnieniu projektu, przy tej pierwszej części zdania, ja się dopatruje tylko złych intencji. niestety ja nie widzę tu dobrych intencji, bo po pierwsze, narusza się zasadę niezależności organizacji samorządu sędziowskiego, który wybiera kogo chce, jak będzie chciał to wybierze akurat prezesa albo innego sędziego, ale jakie to ma znaczenie? Ja nie jestem w stanie dopatrzyć się jakichś logicznych podstaw tego zapisu. A chciałabym jeszcze powiedzieć, skoro Krajowa Rada czuwa właśnie w sprawach etyki, to powiem tak od strony praktycznej. Proszę państwa, sędziowie przychodzą do sądu i nie wiedzą co jego kolega robi na drugiej sali. Każdy w swoim przekonaniu, ja przynajmniej całe życie tak uważałam, że wszyscy moi koledzy, to są osobami etycznymi, które wykonują swoje zadania zgodnie z Konstytucją, przecież my naprawdę nie wiemy. My się dopiero, właśnie będąc na stanowiskach funkcyjnych dowiadujemy, że któryś sędzia, powiedzmy nie zawsze postępuje etycznie, że można mu coś zarzucić, to właśnie prezesi się o tym pierwsi dowiadują, a nie sędzia. Taki sędzia, który owszem, ja nie mogę powiedzieć, że sędzia, który nie jest prezesem to nie może być członkiem rady, ale nie może to z kolei powodować, że prezes jest niepredysponowany do tego, żeby uczestniczył w posiedzeniach rady dlatego, że jest prezesem. Prezes ma doskonałe informacje i on również poprzez swoich wizytatorów i jakie ewentualnie mogą w ogóle być uchybienia sędziowskie, bo przeciętny sędzia nawet tego nie wie. Czasami jak przychodzi, ja byłam swojego czasu wiceprezesem sądu, jak przychodził do mnie ktoś na skargę i mówił, że sędzia na sali dopuścił się czegoś, to ja po prostu w to nie wierzyłam. Ja mówię, zaraz to udowodnię, że to jest nieprawda, poproszę akta. Ale się okazywało, że miał rację. Naprawdę sędziom, którzy postępują, którzy przynajmniej mają to poczucie, że postępują zgodnie z prawem, to pewne przewinienia nie przychodzą do głowy, że mogą występować. A prezesi o tym wiedzą, bo do nich przychodzą ludzie na skargę. Także wydaje mi się, że jeżeli mamy czuwać nad właściwą etyką to nie ma żadnych powodów, żeby wyłączyć prezesów. Dziękuję bardzo za głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję bardzo pani sędzi. Kolejnym mówcą będzie pan sędzia Roman Kęska, członek Krajowej Rady Sądownictwa. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#RomanKęska">Dziękuję bardzo. Ja swoje wystąpienie chciałbym poświęcić tylko jednemu przepisowi, była już o tym mowa, ale przepraszam z góry, że jeszcze o tym. Chodzi mianowicie o projektowany art. 2a pkt 2, który nakłada na Krajową Radę Sądownictwa także zadanie polegające na inspirowaniu i wspieraniu działań mających na celu ujednolicenie wykładni prawa w orzecznictwie sądów. Jeżeli zerknąć do uzasadnienia projektu to z niego właściwie nic nie wynika, w szczególności nie daje odpowiedzi na pytanie, na czym to inspirowanie i wspieranie działań zmierzających do ujednolicenia ma polegać. Mówi się tutaj tylko, że to będzie działalność badawcza, nie budząca obaw o ingerencję w sferę orzecznictwa. Pierwsze pytanie jakie się nasuwa to czy ten przepis jest zgodny z Konstytucją, bo w Konstytucji w tych dwóch skromnych przepisach, które dotyczą Krajowej Rady Sądownictwa o takim zadaniu nie ma mowy, co więcej i z konstytucji i z ustawy o Sądzie Najwyższym wynika, że to ten organ jest uprawniony, ma obowiązek podejmować działania na rzecz jednolitości sądownictwa. W ustawie o Sądzie Najwyższym są przewidziane konkretne instytucje, za pomocą których Sąd Najwyższy ma to czynić i czyni. Jest to wykładnia dokonywana w czasie rozpoznawania skarg kasacyjnych, podczas rozpoznawania, podejmowania uchwał stanowiących odpowiedzi na pytania prawne i ta tzw. wykładnia abstrakcyjna. Natomiast nasuwa się pytanie, a jak Krajowa Rada ma sobie z tym obowiązkiem poradzić, jeśli by go uznać za konstytucyjny? W ustawie, zresztą w obecnie obowiązującej przewidziano, że Krajowa Rada Sądownictwa może przeprowadzać wizytacje i lustracje sądów, bądź przez jej członków, bądź przez sędziów delegowanych. Od razu powiem, że do tej pory Krajowa Rada z tej możliwości nie korzystała. Ale wyobraźmy sobie, że to jest jakiś instrument, więc nasuwa się pytanie, jak to ma wyglądać? Myślę, że wiele osób na tej sali pamięta, jakie 30, 40 lat temu podejmowano działania ażeby ujednolicić orzecznictwo. Prowadzono tzw. politykę karną, wskazywano, że np. za przestępstwa o charakterze chuligańskim nie mogą być wymierzane kary pozbawienia wolności z warunkowym zawieszeniem, za spowodowanie wypadku w stanie nietrzeźwości to samo, tą politykę prowadziło Ministerstwo Sprawiedliwości i młodzi ludzie asesorzy, którzy byli poddawani ocenom przed uzyskaniem nominacji po prostu nie wiedzieli co robić, bo przecież te wszystkie przestępstwa są naganne, ale różne przypadki się pojawiały. Pamiętam, że ta polityka karna zakładała, że wszyscy włamywacze powinni się znaleźć w zakładach karnych, ponieważ kradzieże z włamaniem były wtedy plagą, zwłaszcza do obiektów społecznych. Ale proszę państwa były również kradzieże z włamaniem do gołębników i wtedy dochodziło po prostu do sytuacji absurdalnych. Myślę, że to nie o to autorom projektu chodziło, żeby do tego wrócić, ale w projekcie nie widzę odpowiedzi na pytanie, jak Krajowa Rada Sądownictwa miałaby inspirować i wspierać działania zmierzające do ujednolicenia wykładni prawa, nie ingerując bezpośrednio w orzecznictwo sądowe, a przecież takiej możliwości nie ma, nie rozpoznając środków odwoławczych bo nie jest sądem, nie mając możliwości pisania skarg kasacyjnych, zadawania Sądowi Najwyższemu pytań prawnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję bardzo panie sędzio, kolejnym mówcą będzie pan sędzia Rafał Kieta z Sądu Okręgowego w Krakowie. Czy jest pan sędzia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#RafałKieta">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#CezaryGrabarczyk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#RafałKieta">Dzień dobry państwu, dziękuję. Przede wszystkim chciałem wyrazić zadowolenie z tego spotkania, ono jest niezmiernie ważne, bo wymiana argumentów, naszej wiedzy wynikającej z naszej praktyki, może zapobiec tworzeniu złego prawa. Ograniczę się, wobec znakomitych wypowiedzi dotychczasowych, zawierających świetne argumenty merytoryczne, do jednego przykładu, który wyostrzy. Mamy druk i mamy projekt ustawy, w ust. 2 pkt 8 brzmienie przepisów czuwa nad przestrzeganiem zasad etyki i w przypadku uzyskania informacji o przewinieniu służbowym występuje, pani sędzia przedmówca mówiła o tym znakomicie. Proszę państwa do czego to może doprowadzić. Orzekam w sprawach karnych, pierwsza instancja Sąd Okręgowy, przestępczość zorganizowana, afera mafia paliwowa, tysiąc ileś tomów akt mamy w jednej ze spraw. Tam są ogromne pieniądze, tam opłacenie adwokata kwotą setek tysięcy złotych jest możliwe. Czy jest trudno przesłać czy spreparować czy sprowokować informację o przewinieniu służbowym sędziego, który taką sprawę prowadzi, żeby go z niej wyłączyć? To jest do zrobienia. Są ludzie, którzy się tego podejmą. Czy takie prawo chcemy stanowić, żeby uniemożliwić działanie wymiaru sprawiedliwości? Przecież ten projekt narusza równowagę władz. Państwo o tym w różnych wypowiedziach mówili, mocniej czy słabiej akcentując to zagadnienie. To jest wyraźna tendencja obecnej władzy do dominacji, ale ona się może obrócić przeciwko już nie tej władzy, tylko przeciwko państwu, ja jestem trzydzieści kilka lat sędzią, ministrów było bardzo wielu, władz było mnóstwo, zostawiły po sobie bardzo różne wspomnienia. I teraz chcę zakończyć, bo to jest wypowiedź do państwa refleksji, w waszych rękach jest to co z tego się urodzi. Proszę się odnieść jednak do wypowiedzi autorytetów, do stanowiska konstytucjonalisty, do wyraźnie wyeksponowanego w opinii prof. Winczorka niekonstytucyjnego uregulowania w projekcie wielu przepisów, które nie mogą się ostać, jeśli będą podważone. I proszę nie tworzyć także norm kolizyjnych, to nikomu nie służy, dostrzegamy w tym projekcie, niestety nie chęć zapewnienia sprawnego działania wymiaru sprawiedliwości, ale sterowania nim i to w sposób niezręczny. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję bardzo za wypowiedź, kolejnym mówcą będzie pani sędzia Wiesława Kuberska, ze Stowarzyszenia Sędziów Polskich Iustitia. Czy jest pani sędzia? Nie jest dzisiaj obecna. W takim razie pani sędzia Ewa Machlejd ze Stowarzyszenia Iustitia. Także nie ma? Jest, przepraszam bardzo. Bardzo proszę pani sędzio.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#EwaMachlejd">Chciałam się przyłączyć do głosu moich przedmówców. Sędzią jestem również od 30 lat i jestem przekonana, że zmiany, które są zaproponowane w projekcie istotnie ingerowałyby w uregulowania, które dotychczas funkcjonowały w sposób prawidłowy, bowiem rzeczywiście wiele jako środowisko sędziów, zawdzięczamy Krajowej Radzie Sądownictwa, która sprawowała swoje zadania w sposób zgodny z Konstytucją powołując sędziów. Przeszłam przez wszystkie etapy od aplikacji sądowej etatowej do Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego i muszę stwierdzić, że ten sposób sprawowania zadań przez krajową radę sądownictwa dla środowiska sędziów jest w pełni zarówno satysfakcjonujący, jak i stanowi gwarancję właściwego wykonywania zawodu przez sędziów, który to zawód wymaga od nich naprawdę zadań często przekraczających odporność zwykłego człowieka. Mówię to z całkowitą odpowiedzialnością, ponieważ przeszłam właśnie różne, znaczy, różne systemy i podlegałam różnym naciskom. Naprawdę wymaga to ogromnej odpowiedzialności i odporności psychicznej. A przecież jesteśmy tylko ludźmi, tylko ludźmi i trzeba przede wszystkim umożliwić sędziom, żeby mieli warunki do stawania na wysokości zadania. Myślę, że Krajowa Rada Sądownictwa te wszystkie funkcje spełniała, a Sąd Najwyższy również zupełnie inne i te kompetencje zgodnie z Konstytucją powinny być rozdzielone. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję bardzo pani sędzi. Kolejnym mówcą będzie pan Piotr Małecki. Czy jest obecny? Nie ma. Czy pan mecenas Andrzej Michałowski? Nie, nieobecny także. W takim razie pani sędzia Małgorzata Niezgódka-Medek, bardzo proszę pani sędzio, Krajowa Rada Sądownictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MałgorzataNiezgódkaMedek">Dziękuję bardzo. Chciałam od razu powiedzieć, ze względu na kwestie do której już tutaj nawiązywali przedmówcy, przede wszystkim pani sędzia Brulińska, również pani sędzia Wesołowska. Chciałam się przedstawić, ja jestem szeregowym sędzią Naczelnego Sądu Administracyjnego, więc nie będę się wypowiadała w kwestii, która mnie osobiście by miała dotyczyć, a chodzi mi o zmiany, które są proponowane w art. 2 pkt 1 noweli i w art. 5 noweli o wyłączenie możliwości łączenia funkcji prezesa i wiceprezesa sądu z członkostwem w Krajowej Radzie Sądownictwa. Chciałam zwrócić uwagę na to, że w uzasadnieniu, o czym już tutaj wspominano, jest bardzo krótka informacja tylko, która ma wyjaśnić, dlaczego jest proponowana taka zmiana, otóż jest mowa o tym, że pełnienie funkcji członka Rady a wykonywanie obowiązków kierowniczych w sądach, między tymi funkcjami zachodzi istotna kolizja. Jeżeli taka kolizja zachodzi, a taką praktykę dopuszczają obecnie obowiązujące przepisy, w skład Krajowej Rady Sądownictwa wchodzą zarówno szeregowi sędziowie, tacy jak ja, jak i osoby, które pełnią funkcje kierownicze w sądach to należałoby to w uzasadnieniu wykazać. To twierdzenie, które jest zawarte w uzasadnieniu jest po prostu twierdzeniem gołosłownym, ponieważ nie jest to pierwsze rozwiązanie prawne, które w tej materii jest wprowadzane, to należałoby się nie opierać na wyczuciu autorów tego projektu, tylko na konkretnych dowodach czy konkretnych faktach, które tę tezę, na podstawie której zamierza się ograniczać, jak tutaj już było mówione i bierne i z drugiej czynne prawo wyborcze, biorąc pod uwagę sędziów, którzy są wybierani i sędziów, którzy wybierają należałoby taką tezę uzasadnić. W dwóch opiniach, które zostały tutaj przedstawione, w opiniach przedstawicieli nauki zawarte są różne stanowiska co do rozwiązania zawartego w art. 2 pkt 1 tego nowego projektowanego art. 25a. Pan prof. Winczorek kwestionuje konstytucyjność tego rozwiązania, pisze, że to uregulowanie wychodzi poza postanowienia konstytucyjne. Konstytucja mówi o tym, że Krajowa Rada Sądownictwa składa się z 15 członków wybranych spośród sędziów Sądu Najwyższego, sądów powszechnych, sądów administracyjnych i sądów wojskowych, nie wprowadzając tutaj żadnych ograniczeń. Co więcej, ponieważ Konstytucja tą kwestię reguluje to jest to materia konstytucyjna i wkraczanie w tą materię i modyfikowanie jej oczywiście powoduje wątpliwości co do konstytucyjności takiego rozwiązania i wyrazem tych wątpliwości jest stanowisko pana prof. Winczorka. W opinii pana prof. Granata nie dostrzega się tutaj kolizji z Konstytucją, pan prof. podkreśla, że prezesi i wiceprezesi sądów nie muszą być członkami Krajowej Rady Sądownictwa i to prawda. Nie muszą być. I to nie problem w tym, że Krajowa Rada Sądownictwa ma składać się z prezesów i wiceprezesów sądów, tylko problem polega na tym, żeby również sędziowie, którzy są prezesami lub wiceprezesami sądów, albo którzy w trakcie kadencji zostaną prezesami czy wiceprezesami sądów mogli pełnić funkcje w Krajowej Radzie Sądownictwa, mogli być członkami Krajowej Rady Sądownictwa. Przez tą okoliczność, że zostaną powołani do pełnienia takiej funkcji nie tracą statusu sędziego, co więcej, na co zresztą tutaj zwracała uwagę, chyba najmocniej, pani sędzia Wesołowska, jeśli chodzi o zakres obowiązków, które ustawa określa Krajowej Radzie Sądownictwa, obowiązków o charakterze organizacyjnym, obowiązków finansowych, budżetowych, również obowiązków związanych z etyką wykonywania zawodu. Tutaj doświadczenie sędziego, który ma jednocześnie możliwość pełnienia funkcji kierowniczej jest nieporównywalny z doświadczeniem szeregowego sędziego, więc również z powodów merytorycznych proponowana zmiana jest rozwiązaniem niekorzystnym w porównaniu z tym co przewidują obecne przepisy i niewątpliwie osłabi merytorycznie Krajową Radę Sądownictwa. Ja tutaj broń Boże, nie chcę sugerować, że taki jest ukryty cel tej zmiany, bo to oczywiście byłoby z kolei z mojej strony gołosłowne, ale taki będzie efekt takiej zmiany, realny efekt tej zmiany. Wreszcie ostatnia kwestia związana z art. 5, którą wydaje mi się, że należy bardzo mocno wypunktować, tym bardziej, że akurat jeżeli chodzi o opinie, które zostały tutaj przedstawione chyba obu profesorów, to jakoś głębiej w ten art. 5 nie wchodzą. Prof. Granat w ogóle się na ten temat nie wypowiada. Art. 5 dotyczy obecnej sytuacji. Czyli tego, co się stanie, jeżeli ta ustawa zostanie uchwalona i wejdzie w życie. Ponieważ w tej chwili w składzie Krajowej Rady Sądownictwa, jeśli chodzi o sędziów są zarówno sędziowie funkcyjni, których wybierały swoje środowiska na podstawie obowiązujących przepisów, jak i sędziowie niefunkcyjni, to poprzez art. 5 zostanie dokonana ingerencja w tym wyborze, czyli zostaną te osoby, które są członkami Krajowej Rady Sądownictwa, a jednocześnie pełnią określone funkcje zmuszone do dokonywania wyboru do zmiany swojego statusu, mimo że w momencie, kiedy były wybierane do pełnienia funkcji członka Krajowej Rady Sądownictwa, tego typu sytuacja ich nie dotyczyła. Wiadomo było, środowisko wiedziało, kogo wybiera, jeżeli wybierało prezesa i wiceprezesa sądu a mogło wybrać szeregowego sędziego, to chyba też czyniło to w sposób świadomy, podejmując taką decyzję właśnie po to, żeby była najlepiej przegotowana osoba skierowana do Krajowej Rady Sądownictwa. Tak, że konstytucyjność art. 5 właśnie przez to, że będzie ingerowała w skład funkcjonującego organu kolegialnego, konstytucyjnego organu państwa też budzi bardzo istotne wątpliwości, tym bardziej, że gdyby te rozwiązania weszły w życie, to oczywiście w dużej części obecny skład Krajowej Rady Sądownictwa, który był prawidłowo wybrany w świetle obowiązujących przepisów, musiałbym ulec zmianie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#CezaryGrabarczyk">Bardzo dziękuję pani sędzi, kolejnym mówcą będzie pan Mariusz Odziemczyk. Czy jest obecny? Nie widzę. A pani Agnieszka Palej? Także jej nie ma. W takim razie mówcą będzie pan sędzia Ryszard Pęk – Krajowa Rada Sądownictwa. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#RyszardPęk">Dziękuję bardzo panie przewodniczący. Nie chciałbym powtarzać tych argumentów, które tutaj już padły, więc może najpierw taka uwaga o charakterze ogólnym. Obserwujemy, państwo z prasy, my na co dzień, że wpływają kolejne projekty zmian ustaw zmieniających ustrój władzy sądowniczej. Te projekty my opiniujemy na etapie wstępnym, ponieważ przyjęliśmy taką praktykę, że minister sprawiedliwości przedstawia nam wstępne projekty kolejnych ustaw i my wstępnie je opiniujemy. Obraz jaki ja jawi się w tej chwili to jest taki, że jest pewien chaos i brak w ogóle koordynacji w tej sferze. Wpływają różne projekty zmian, które dotyczą zarówno ustroju Krajowej Rady Sądownictwa, jak i ustroju sądów powszechnych i w tych projektach, które myśmy już wstępnie opiniowali także jest szereg zmian, które dotyczą pozycji i ustroju Krajowej Rady Sądownictwa. Więc z jednej strony, jak mamy taki wstępny obraz, z jednej strony jak w tej ustawie na wstępie deklaruje się w sposób pozorny w moim przekonaniu rozszerzenie kompetencji Krajowej Rady Sądownictwa, to z drugiej strony w bardzo istotny sposób te kompetencje i to w granicach konstytucyjnych są one ograniczane. Dla przykładu, niedawno opiniowaliśmy obszerny projekt zmiany w ustawie Prawo o ustroju sądów powszechnych, gdzie w sposób istotny ogranicza się uprawnienia Krajowej Rady Sądownictwa chociażby poprzez brak opinii przy wyznaczaniu przez ministra sprawiedliwości sędziego do pełnienia funkcji prezesa. Chodzi o powierzenie funkcji prezesa przez ministra sprawiedliwości i w tym projekcie, który jest w drodze, w ogóle tutaj organy samorządu, w tym Krajowej Rada Sądownictwa jest pominięta. Podobne uwagi dotyczą również innych projektów ustaw, chociażby postępowań dyscyplinarnych. Więc w drodze są kolejne projekty, które zmieniają ustrój władzy sądowniczej i może się okazać, że to czym dzisiaj się zajmujemy będzie sprzeczne z tym co wpłynie, więc dlatego wydaje mi się ktoś nad tym procesem musi zapanować. Panuje chaos legislacyjny w sferze ustroju władzy sądowniczej, są kolejne zmiany, które tę władzę w jakiś sposób fragmentaryzują. To jest taka uwaga natury ogólnej. Co do meritum ja nie chcę powtarzać argumentów dotyczących art. 2a ust. 1, w moim przekonaniu ten przepis dotyczy sfery sprawowania wymiaru sprawiedliwości, w związku z tym wykracza daleko poza ramy konstytucyjne. Kwestia, która w ogóle nie jest przedmiotem projektu to jest kwestia kosztów. Niedawno, ponieważ od 1 stycznia Krajowej Rada Sądownictwa będzie miała samodzielność organizacyjną i budżetową, w związku z tym przygotowaliśmy wstępny projekt budżetu, w ogóle ta kwestia związana z tym nowym zadaniem Rady nie mogła być uwzględniona, więc choćby z tego powodu pojawia pytanie, jak to będzie w przyszłym budżecie, zakładając, że to zadanie zostanie uwzględnione to oczywistą rzeczą jest, że w ślad za tym powinny pójść środki finansowe. Natomiast prosił nas minister finansów, abyśmy w swoim tym projekcie ograniczyli wydatki, co żeśmy zresztą uwzględniali, ale w ogóle to zadanie jest pominięte, a to zadanie w moim przekonaniu nie jest wcale takie tanie. Bo jeżeli Rada ma w sposób rzetelny zająć się inspirowaniem i wspieraniem działań czy podejmowaniu działań mających na celu uzasadnienie wykładni prawa to przecież wiadomo, że oczywiście członkowie rady tego się podejmą, ale jednocześnie z tym wiążą się dodatkowe koszty. Chociażby z delegowaniem sędziów do Rady, którzy również w sposób stały tym by się zajęli. Pozostawię na uboczu to, że ten przepis: inspirowanie i wspieranie, prof. Granat próbuje tam dokonać pewnej wykładni tego przepisu posługując się słownikiem języka polskiego, co już wskazuje na to, że po pierwsze, aby rada zajęła się, podejmowała działania mające na celu ujednolicenie wykładni prawa to sama będzie musiała dokonać wykładni tego, co musi Rada, czyli swoista metawykładnia. Najpierw dokona wykładni tego, co robi, a dopiero później będzie musiała wykładać prawa, które mają stosować organy. W związku z tym to jest przepis, w moim przekonaniu konstytucyjny. Owszem to jest przepis bardzo ogólny, który powinien się znaleźć w Konstytucji, jeżeli już ustawodawca uważa, że takie zadanie powinno być, a nie w ustawie zwykłej. To jest tak ogólny przepis, jest to norma konstytucyjna, a nie norma ustawowa. Więc, oczywiście w moim przekonaniu jest niekonstytucyjny. Co do art. 4 ust. 2, który mówi o upoważnionym przedstawicielu. My znamy historię tego przepisu, przepis pierwotnie brzmiał zupełnie inaczej. W pierwszym projekcie, który opiniowaliśmy chodziło tylko o ministra sprawiedliwości, który nie chce przychodzić na posiedzenia Rady. Dopiero w tym projekcie już prezydenckim, aby w jakiś sposób otoczyć ministra, pojawił się pierwszy prezes i prezes NSA. Sprawa, przynajmniej jest prosta. Jest to mandat konstytucyjny. Czy jest możliwość w związku z tym, aby poseł miał swojego przedstawiciela w Sejmie? To chyba jest regulacja konstytucyjna. To, że art. 187 ust. 4 Konstytucji odsyła do ustawy zwykłej, że ustrój, zakres działania i tryb pracy określa ustawa, ale w takim zakresie może określać, w jakim to reguluje Konstytucja. Natomiast nie może ustawodawca posługując się art. 187 ust. 4 kształtując ustrój, zakres działania i tryb pracy wykraczać poza te zadania, które są określone w Konstytucji. Więc w moim przekonaniu tutaj sprzeczność jest oczywista. Ja nie chcę wypowiadać się na temat art. 25a i 5, bo rzecz dotyczy mnie osobiście, ja jestem sędzią Naczelnego Sądu Administracyjnego i prezesem Sądu Administracyjnego, dlatego nie chcę na ten temat w ogóle mówić, jakkolwiek uważam, że tutaj regulacja też konstytucyjna jest jasna w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję bardzo panu sędziemu. Kolejnym mówcą będzie pan Arkadiusz Przybyło, prezes Sądu Okręgowego w Katowicach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#ArkadiuszPrzybyło">Tu od razu chciałbym sprostować pomyłkę, bo jestem sędzią Sądu Rejonowego, a przyjechałem z grupą sędziów z Sądu Okręgowego w Katowicach. Mając na uwadze treść przemówień moich szanownych przedmówców, w których w zasadzie wszystko zostało powiedziane, co ja bym chciał powiedzieć i odnieść się do tego projektu ustawy. Dziękuję serdecznie za głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję. Kolejnym mówcą będzie pani sędzia Teresa Romer, prezes Stowarzyszenia Sędziów Polskich Iustitia. Bardzo proszę pani prezes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#TeresaRomer">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, tak się zdarza w życiu, że człowiek najpierw jest ciągle najmłodszy, a potem zaczyna się orientować, że jest jakąś historią. Chciałam państwu krótko przypomnieć coś, o czym chyba nikt z państwa tutaj nie wie. Jak powstawał projekt ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa. Proszę państwa, ta ustawa była przygotowywana w latach 1987–1988, dlatego to była pierwsza ustawa właściwie, która weszła w życie zaraz po zmianach. Tak się zdarzyło, że byłam zapraszana na spotkania, na których przygotowywano tą ustawę, uczestniczył w nich pan prof. Strzembosz, wiele innych osób i to były proszę państwa, spotkania pt. „wejdą, nie wejdą”, zapraszało się na uniwersytety profesorów z Włoch, z Portugalii, którzy przyjeżdżali najpierw z wykładami, a potem spotykali się z tymi, którzy przygotowywali projekt ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa, ponieważ tam ten organ już działał. Ta Krajowa Rada Sądownictwa, proszę państwa, jawiła się wszystkim, którzy brali udział w tych dyskusjach i którzy pracowali nad przygotowaniem tego projektu, jako właśnie ten organ, który nareszcie uratuje sądownictwo od wpływów politycznych. Ja chciałam zwrócić państwu uwagę na to, że jest to niesłychanie ciekawy organ, bo to jest właśnie organ, który jest wyrazem tej zasady ogólnie przyjętej, jeżeli chodzi o trójpodział władz check&amp;balance. Przecież mamy tam przedstawicieli sądownictwa, władzy wykonawczej i władzy ustawodawczej. Sędziowie przeważają, są nawet teorie i takie są rady krajowe, gdzie właściwie tylko sędziowie decydują o tym, co dzieje się w Radzie Sądownictwa. I na to chciałam państwu zwrócić uwagę i dlatego te próby podejmowane w tej chwili zmierzające właściwie do narzucenia, tak bym powiedziała Krajowej Radzie Sądownictwa określonych działań leżących nie w interesie sędziów, są próbami niedobrymi i podkreślam, sprzecznymi właściwie z celem powołania tej Rady i z jej istnieniem i na to chciałam zwrócić uwagę od strony takiej ogólnej refleksji. Wypowiadałam się już na temat kwestii badania tego orzecznictwa i dlatego do tego nie będę wracać. Natomiast chciałam wrócić, proszę państwa, do art. 2 pkt 8, gdzie mówi się o tym, że Krajowa Rada występuje z żądaniem podjęcia czynności dyscyplinarnych wobec sędziego. Pragnę powiedzieć państwu, że zgodnie z uchwałą przyjętą 20 maja w Wilnie, 20 maja tego roku, przez Europejską Sekcję Światowej Unii Sędziów, a to jest Unia, która bezpośrednio współpracuje z Organizacją Narodów Zjednoczonych, jakiekolwiek próby wszczynania postępowania dyscyplinarnego wobec sędziego za wydanie konkretnego orzeczenia stanowią niedopuszczalną ingerencję w niezawisłość sędziowską. Mało tego, stanowią naruszenie normalnej struktury orzeczniczej, gdzie do prowadzenia ewentualnej kontroli orzeczniczej mamy dwuinstancyjne postępowanie sądowe. Narzucenie, proszę państwa, bez określenia słowa „może” obowiązku wszczynania takiego postępowania jest bezpośrednim, podkreślam, z punktu widzenia już właśnie i tej Światowej Unii Sędziów, która spotkała się z tego rodzaju przypadkami i dlatego podjęła tego rodzaju uchwałę, jest ingerencją po prostu w orzecznictwo sędziowskie. Pojęcie naruszenia rażącej obrazy przepisów jest zawsze pojęciem względnym i nie da się jego ściśle zdefiniować i dlatego tutaj pod tym względem wydaje mi się, że projekt absolutnie idzie za daleko. Przestrzeganie etyki sędziowskiej, to są uchwały państwo dostaliście i ten kodeks etyki sędziowskiej i uchwały podejmowane przez Krajową Radę Sądownictwa. Proszę państwa, z reguły naruszenie etyki jest oddzielane od postępowania dyscyplinarnego. Oczywiście każdy delikt stanowi naruszenie etyki, ale to nie funkcjonuje w drugą stronę. I dlatego znowu tutaj jakieś tego rodzaju kategoryczne sformułowania są niewłaściwie. Na koniec chciałam korzystając z nazwy komisji, przed którą występuję i z obecności także przedstawicieli ministerstwa sprawiedliwości zwrócić uwagę na jedną rzecz. Niedawno ukazało się oficjalne oświadczenie ministerstwa, z którego wynika, mniej więcej dosłownie to było tak, że przedstawiciele niektórych zarządów, niektórych stowarzyszeń działając w obronie sędziów właściwie, prowadzą do upolitycznienia sędziów. To by była, że tak powiem, wypowiedź, którą można włożyć, ja już nie chcę powiedzieć, w kategorie, że tak powiem lądowania talibów, ale jeżeli tego rodzaju oświadczenie, w sytuacji, kiedy to wszystko, co robi środowisko sędziowskie, a także i Krajowa Rada Sądownictwa, zmierza do właśnie obrony przed jakąkolwiek próbą upolitycznienia sądownictwa jest odwracane w drugą stronę, to chyba nie jest to najlepsza praktyka i myślę, że nie o to nam chodzi. Znowu, jeszcze krótko, pragnę podkreślić, także na gruncie właśnie tego wszystkiego, co mówimy w tej chwili o ustawie o Krajowej Radzie Sądownictwa, że jeżeli występujemy, tutaj także państwo, wszystko, co zostało powiedziane w obronie prawidłowego funkcjonowania tego organu i w obronie niezawisłości sędziowskiej, to jest to, co, proszę państwa, podkreślam ja, nie tylko ja, co jest oczywiste, to nie jest obrona żadnych przywilejów sędziowski, bo prawo do niezawisłego sądownictwa i bezstronnego sądownictwa to jest prawo każdego człowieka i każdego społeczeństwa i występowanie w obronie tych praw nie może być utożsamiane z obroną interesów danej grupy zawodowej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję bardzo, pani prezes. Sądy to władza w Rzeczypospolitej, a każda władza ze swej istoty to instytucja o charakterze politycznym. I nie będę rozwijał ten myśli. Kolejnym mówcą będzie pani sędzia Aleksandra Rotkiel. Czy jest obecna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#AleksandraRotkiel">Tak jestem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#CezaryGrabarczyk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#AleksandraRotkiel">Reprezentuję Sąd Okręgowy w Katowicach. Przedstawiciel naszego środowiska, w osobie pana sędziego Jana Góry zaprezentował już państwu nasze stanowisko. Jeśli chodzi o mnie, to ja popieram i przychylam się do wszystkich wniosków, jak i argumentacji, którą tutaj miałam możliwość wysłuchać i nie chcąc powielać poglądów i wypowiedzi odstępuję od zabrania głosu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję pani sędzi, kolejnym mówcą będzie pani sędzia Barbara Rymaszewska, Stowarzyszenie Sędziów Polskich Iustitia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#BarbaraRymaszewska">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, słyszeliśmy już dzisiaj z ust pani sędzi Brulińskiej, pana sędziego Pęka, że projekt, który dzisiaj omawiamy, właściwie który krytykujemy, generalnie jest projektem, który miał, tak liczyliśmy, że poprawi projekt ministerialny. Na początku roku środowisko sędziowskie dostało do zaopiniowania projekt, który przyszedł do nas z Ministerstwa Sprawiedliwości, został on generalnie bardzo mocno skrytykowany, zarzuty dotyczące niekonstytucyjności zapisów, naruszenia zasad demokratycznego państwa prawa, zasady trójpodziału władz i odrębności władzy sądowniczej były argumentowane dosyć mocno i dość szeroko, i kiedy w czerwcu otrzymaliśmy projekt prezydencki, spodziewaliśmy się, że po tak gremialnej, zmasowanej krytyce, otrzymamy projekt znacznie lepszy, niestety tak się nie stało. Nasz zawód był bardzo szybki i bardzo głęboki, bowiem temu projektowi, który dzisiaj omawiamy, trzeba zarzucić nadal naruszenie zasad konstytucyjności, zasad trójpodziału władzy i zasad demokratycznego państwa prawa. Niestety powtórzyły się zapisy bardzo niekorzystne dla właściwego, prawidłowego funkcjonowania Krajowej Rady Sądownictwa i umiejscowienia w strukturze organów państwowych dotyczące zarówno składu jak i zakresu zadań, i tym dwóm zagadnieniom głównie poświęcę swoją krótką, mam nadzieję, wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#BarbaraRymaszewska">Mówiliśmy już o tym, że niektórzy członkowie Krajowej Rady Sądownictwa w myśl projektu, w myśl art. 4 ust. 2 mają dostać uprawnienia delegowania osób uprawnionych do ich zastępowania. Jeżeli z woli ustrojodawcy – jak mówił pan poseł Pęk, pan sędzia Pęk – bardzo przepraszam panie prezesie... Bardzo przepraszam, jeszcze raz, to już nie wiem co mogę teraz powiedzieć, jako sędzia Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego, tym bardziej... Ale jeżeli z woli ustrojodawcy – jak wspomniał pan sędzia, pan prezes Pęk – skład rady został ściśle określony w Konstytucji, to nie można ustawą zwykłą tego zapisu zmieniać. Na to zwracał uwagę pan profesor Winczorek w swoich wypowiedziach i rzeczywiście jest tak, jak mówili moi przedmówcy, że my dopatrujemy się intencji tego zapisu w masowej krytyce pierwotnego projektu ministerialnego, który jedynie ministrowi przyznawał takie uprawnienie, właśnie do przysyłania zastępcy. W tym nowym zapisie ten krąg osób, krąg członków został poszerzony, ale jak zwróciła uwagę pani mecenas Agacka jest tak, że pierwsze miejsce wśród tych członków zajmuje oczywiście minister sprawiedliwości, po nim dopiero pierwszy prezes Sądu Najwyższego, prezes NSA. I tu się też ciśnie takie – bardzo przepraszam za kolokwializm – ale porównanie z taką znaną już od lat książką i z hasłem: „wszystkie zwierzęta są równe, ale niektóre równiejsze”, bo inaczej tego nie można zrozumieć. Ale jeszcze jeden argument chciałam tu przytoczyć, że otóż takie... nawet ten projekt, jeżeli mówi o tym, że można przysyłać zastępcę członka bez prawa głosu z prawem przedstawienia stanowiska, to chciałam zwrócić uwagę, że to jest również jeden z przykładów nieprecyzyjności zapisu, dlatego że jeżeli ma być na posiedzeniu rady przedstawione stanowisko, to trudno to zrobić bez prawa głosu. Chodziło pewnie o prawo głosowania... to świadczy, to jest jeden z przyczynków do zarzutu nieprecyzyjności tych zapisów, ale też ewentualna taka obecność, gdyby – załóżmy że ten projekt przejdzie – to rodzi niebezpieczeństwo pogorszenia sytuacji rady, a przynajmniej tej jej części, która się składa z przedstawicieli środowisk sędziowski, bo jeżeli będą przedstawiciele pierwszego prezesa Sądu Najwyższego czy prezesa NSA bez prawa udziału w głosowaniu, to osłabi pozycję części rady i ten argument też należałoby wziąć pod uwagę. Ale przede wszystkim uważam za najistotniejszy argument niekonstytucyjności tego zapisu o tym, że niekonstytucyjnym zapisem jest pozbawienie prawa udziału w pracach rady, czyli prawa wybierania prezesów i wiceprezesów sądów – mówimy teraz o art. 25 ust. 1 i 2 ustawy o ustroju sądów powszechnych, że to pozostaje w oczywistej sprzeczności z art. 187 Konstytucji – była już mowa – dlatego, że wszyscy prezesi są sędziami i przede wszystkim sędziami, i wszyscy sędziowie mają równe prawa wyborcze bierne i czynne. Padło szereg argumentów merytorycznych i emocjonalnych za obecnością prezesów w radzie. Ja chciałam jeszcze zwrócić uwagę na to, że zwiększenie liczby sędziów, niektórzy mówili liczby prezesów w składzie rady ostatnich kadencji, zwiększenie... niektórzy stawiali zarzut nadreprezentacji – jest wynikiem tego, że... tak się stało po pierwsze z woli sędziów. Po drugie tak się stało, zaczęło dziać – gdy prześledzimy losy składów rady – z momentem gdy rada dostała szersze uprawnienia chociażby w zakresie decydowania o projekcie budżetu sądowego. Nikt lepiej nie zna sytuacji finansowej sądów, bo prezes jest wszak też menedżerem.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#BarbaraRymaszewska">I jeszcze jedno – my naprawdę traktujemy prezesów jako swoich przedstawicieli. My nie chcemy, żeby było tak – do czego zmierza ministerstwo, jak sięgnęlibyśmy do projektu zmian WSPC jest poza rozważaniem dzisiejszego dnia, że prezes ma być tylko i wyłącznie ramieniem ministra w sądzie. To bardzo wyraźnie chciałabym podkreślić.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#BarbaraRymaszewska">Jeśli chodzi o przepis, o którym nikt nie mówił – propozycja art. 10 ust. 1 pkt 4 ustawy, nowela proponuje wygaśnięcie mandatu członka rady już w razie zgłoszenia jego kandydatury na inne stanowisko sędziowskie. Dotychczas jest tak, że następuje to z chwilą powołania na stanowisko sędziowskie, za wyjątkiem gdy następuje ta zmiana z sędziego sądu rejonowego na okręgowego, co jest oczywiste, w tym gronie nie musimy tego tłumaczyć. Natomiast taki krok jest takim szalonym wyjściem przed orkiestrę, jest to rozwiązanie, które może sparaliżować, czy no utrudnić pracę rady, ale nie jest niczym uzasadnione, jest to rozwiązanie nielogiczne i zakładamy, że każda z osób zgłoszonych na wyższe stanowisko otrzyma awans, ale nie jest reguła bez wyjątków. Ponadto jeżeli koronnym argumentem – jak możemy wyczytać w uzasadnieniu projektu – jest to, że rada oceniałaby osoby wchodzące w jej skład, co może powodować nieobiektywizm, no to przepraszam bardzo, my naprawdę miejmy zaufanie do osób które wybieramy. Tym bardziej ten argument jest nieprzekonujący, że wszak członkowie rady są sędziami, ta część sędziowska i tak większość z nich zna te osoby, przynajmniej znakomitą część osób, które podlegają tej ścieżce awansowej, krótko mówiąc opiniuje się jednakże no po części – mimo wszystko – znajomych z podwórka. Poza tym wygaśnięcie takiego mandatu w razie zgłoszenia tej kandydatury już naprawdę nie jest usprawiedliwione żadnymi racjonalnymi względami prawnymi.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#BarbaraRymaszewska">Jeżeli jeszcze weźmiemy pod uwagę taką propozycję... jeżeli weźmiemy pod uwagę, że... również zakaz możliwości awansowania przez osoby, które pełnią mandat członka KRS-u, to zważyć trzeba, że mandat może trwać według zapisu ustawy przez dwie kadencje – jest propozycja ograniczenia kadencji do dwóch – w tej chwili, w obecnym stanie prawnym nie ma tego ograniczenia, ale wytworzył się taki zwyczaj, że członkiem KRS-u sędzia może być dwie kadencje, co oznacza 8 lat, i brak jest uzasadnionych, racjonalnych podstaw do wyłączenia możliwości awansu osoby, która będąc wybrana do KRS-u zostaje aktywniejszym członkiem społeczności środowiska sędziowskiego, brak jest powiedziałabym nawet może moralnego powodu do ograniczania możliwości takiego awansu. To tyle uwag dotyczących składu rady.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#BarbaraRymaszewska">Jeszcze może tutaj od razu... właściwie to trudno nam, prawnikom odnosić się do propozycji zawartej w art. 12, zmiany art. 12 czyli wyłączenia możliwości tajnego głosowania, bo to jest dla mnie propozycja zupełnie kuriozalna i też kolejny wyraz braku zaufania przedstawicieli władzy wykonawczej do tego niezależnego organu jakim jest Krajowa Rada Sądownictwa. Troszeczkę o zakresie działania rady – tutaj widać bardzo w tym przepisie, który tak wszyscy krytykujemy art. 2a ust. 1, czyli możliwość... konieczne zwiększenie zakresu odpowiedzialności rady za prawidłowe funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości zwiększenie możliwości pełniejszego włączenia się do realizacji konstytucyjnych zadań wymiaru sprawiedliwości, takie jest uzasadnienie dla zmiany polegającej na inspirowaniu wspieraniu działań mających na celu (nieczytelne) wykładni prawa (nieczytelne) sądów.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#BarbaraRymaszewska">Wrócę na chwileczkę do sposobu sformułowania – bo o tym dużo mówiliśmy dzisiaj – ale proszę państwa jeżeli odmiennie interpretują o słabości tego sformułowania, o jego niedopuszczalności w takiej formie, mówię już chociażby o formie stylistycznej i gramatycznej, niech świadczy to, że dzisiaj inaczej to pojęcie interpretowała pani mecenas Agacka, nieco inaczej pani sędzia Brulińska. Mało tego, w opiniach dwóch konstytucjonalistów profesora Winczorka i profesora Granata, tam znajdujemy zupełnie odmienne interpretacje tego przepisu, więc to chociażby najlepiej wskazuje na jego słabość, ale zarzuty – tak je nazwijmy – natury językowej, gramatycznej są najsłabsze, bo moim zdaniem ten przepis przede wszystkim jest sprzeczny z Konstytucją, dlatego że Konstytucja określa zadania Krajowej Rady Sądownictwa w art. 186 stanowi mianowicie, że rada stoi na straży niezależności sądów i niezawisłości sędziów. W projekcie uzasadnienia nie znalazłam żadnej argumentacji, która by mnie przekonała do tego, że owo wspieranie, inspirowanie działań mających na celu ujednolicenie wykładni prawa mieści się w takim zakresie zadań. Można zadania w ustawie zwykłej rozszerzać, ale rozszerzać a nie zmieniać i poszerzać o takie spektrum działania, którego Konstytucja nie przewiduje. W tym upatruję niekonstytucyjność tegoż zapisu. Ponadto ten projekt... projektodawca jakby nie widział, że istnieją inne organy państwowe, które właśnie badaniem jednolitości orzecznictwa, wspieraniem takich działań zajmują się w ramach swojej działalności. Powołano już instytut wymiaru sprawiedliwości, ale przede wszystkim Sąd Najwyższy, Sąd Najwyższy a w ramach swoich działań także wydziały wizytacyjne sądów powszechnych są tymi jednostkami, które się zajmują takim badaniem.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#BarbaraRymaszewska">A jeszcze jeden argument, że jednolitość wykładni prawa jest rzeczą bardzo ważną owszem, ale to, że dzisiaj nam brakuje jednolitości orzecznictwa, bo do tego tutaj zmierzamy, wynika przede wszystkim z jakości ustawodawstwa, bo my proszę państwa dostajemy na co dzień nie prawo, a przepisy. Nie mamy systemu prawa, sędzia kiedyś nie musiał się uciekać tak dalece do wszelkich możliwych sposobów wykładni, żeby cokolwiek wyinterpretować z przepisów, żeby z przepisów kilku wyinterpretować normę. Dzisiaj tego nie mamy i w tym upatrujemy i w częstotliwości zmian... wzięłam nawet ze sobą projekt chociażby ustawy o SP, od 1998–2006 roku było kilkanaście zmian. Gdybyśmy wzięli do ręki – ja orzekam w sądzie administracyjnym – gdybyśmy wzięli do ręki prawo budowlane, znaczy materia tak podstawowa dla obywateli, tam jest w przeciągu 12 lat działania... ale mam jeszcze czas od pani sędzi Bojakowskiej, przypominam... postaram się, okay.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#CezaryGrabarczyk">Ale o tym decyduje przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#BarbaraRymaszewska">Przepraszam, zwracam honor, już kończę... Tak że po prostu to też świadczy... to jest główny powód niejednolitości orzecznictwa. I jeszcze nie mówiliśmy dzisiaj o tym obowiązku składania, jeśli chodzi o kolejny przyczynek do treści tych przepisów, nie mówiliśmy o tym, że jeżeli rada miałaby składać sprawozdania, to może nie Sejmowi tylko parlamentowi, zresztą jest rozbieżność między zapisem w projekcie, a w uzasadnieniu. W uzasadnieniu się mówi o parlamencie, tutaj się mówi tylko już o Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#BarbaraRymaszewska">I chciałam jeszcze na koniec podkreślić, że ten projekt – o tym jeszcze nie mówiła pani sędzia Romer – ten projekt absolutnie ignoruje zalecenia Europejskiej Sekcji Światowej Unii Sędziów, 22 maja 2006 roku w Wilnie sekcja podkreśliła znaczenie zasady trójpodziału władzy i zasady niezależności władzy sądowniczej od pozostałych władz i wszelkie wyjątki w tym zakresie powinny być traktowane absolutnie wyjątkowo i w sposób ścieśniający, stąd chociażby te dodatkowe uprawnienia członka rady, jakim jest minister, powinny być traktowane bardzo ścieśniająco, a nie rozszerzająco, bo już sama jego obecność w składzie rady jest wyjątkiem od zasady odrębności władzy sądowniczej.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#BarbaraRymaszewska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję bardzo. Także za dyscyplinę. Ustawodawcy też się dostało, ale z reguły ustawodawca zajmuje się projektami, których autorem jest rząd.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#CezaryGrabarczyk">Kolejnym mówcą będzie pan Zbigniew Sadowski, czy jest obecny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#ZbigniewSadowski">Jestem. Panie przewodniczący ja bardzo dziękuję za udzielenie mi głosu. To, co chciałem powiedzieć, to tutaj już padło, nie będę... tą argumentację podzielam, a bardzo chętnie przekażę swój czas pani prezes Chałubińskiej. Dużo mówi, logicznie, argumentacja przekonuje mnie i bardzo lubię ją słuchać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję bardzo. Czy pan Maciej Sankowski jest obecny? Nie widzę. W takim razie kolejnym mówcą będzie pan sędzia Jarema Sowiński. Nie ma? W takim razie pan sędzia Jacek Sobczyński. Jest obecny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JacekSobczyński">Tak, jestem. ja reprezentuję Sąd Rejonowy, jestem wiceprezesem tego sądu i także rezygnuję dzisiaj z zabrania głosu, tym bardziej, że w całości przychylam się do wypowiedzi moich przedmówców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję bardzo. Czy pani sędzia Ryszarda Stasiak jest obecna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#RyszardaStasiak">Jestem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#CezaryGrabarczyk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#RyszardaStasiak">Ja jestem sędzią Sądu Rejonowego, jestem prezesem Sądu Rejonowego w Płońsku, chciałam powiedzieć tylko, że przychylam się do głosu tych przedmówców, którzy twierdzili, że przepisy proponowanego projektu art. 2a, art. 4 ust. 2 i proponowana zmiana czyli dodanie art. 25a ustawy o ustroju sądów powszechnych są niezgodne z Konstytucją. Chciałabym zwrócić tylko... na jeszcze... na jeden aspekt, który tu w zasadzie został już poruszony, ale... art. 4 ust. 2 – jeśli już pierwszy prezes Sądu Najwyższego, prezes NSA i minister sprawiedliwości mogą w przypadku niemożności uczestnictwa w posiedzeniu plenarnym upoważnić przedstawicieli do obecności w takim posiedzeniu KRS-u, to skąd to zróżnicowanie? A dlaczego inni przedstawiciele KRS-u nie mogą upoważnić? Dlaczego sędzia, który akurat będzie miał sesję, to nie może swojego przedstawiciela upoważnić do obecności w pracach KRS-u? To zróżnicowanie tutaj, jest tym bardziej niezrozumiałe.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#RyszardaStasiak">Jeszcze jeśli chodzi o art. 25a, który mówi, że prezes czy wiceprezes sądu nie może być powołany sędzia będący członkiem KRS-u, to chciałam zwrócić uwagę na treść art. 31 ust. 3 Konstytucji, ponieważ moim zdaniem jest to ograniczenie czynnego prawa wyborczego, a przepis ten czyli art. 31 ust. 3 Konstytucji mówi wyraźnie kiedy mogą nastąpić ograniczenia w zakresie korzystania z konstytucyjnej wolności i praw. Czyli po pierwsze – mogą być ustanowione tylko w ustawie, tylko wtedy, gdy są konieczne w demokratycznym państwie i teraz są kolejne warunki, czyli dla bezpieczeństwa tego państwa, dla porządku publicznego, dla ochrony środowiska, zdrowia, moralności publicznej, albo wolności i praw innych osób. To ograniczenie, które tutaj wprowadzono w ustawie, absolutnie – moim zdaniem – nie spełnia tutaj tych warunków, które są przewidziane w art. 31 ust. 1 Konstytucji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję bardzo. Ale to chyba chodziło o bierne prawo, czyli możliwość bycia wybieranym.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#CezaryGrabarczyk">Kolejnym mówcą będzie pani sędzia Ewa Stryczyńska, Krajowa Rada Sądownictwa. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#EwaStryczyńska">Ja może pozwolę sobie sformułować kilka uwag w odniesieniu do szeroko omawianych już zagadnień, których celem może będzie złagodzenie nieco ostrości optyki widzenia i interpretowania tych zapisów przedstawionego nam projektu. Otóż wydaje mi się, że w wielu tych zapisach, które zostały tutaj mocno skrytykowane, jednak projektodawca pozostawia bardzo wielką możliwość uznania przez radę czy ma podjąć określone czynności, czy też ma ich nie podejmować, a określone bodźce mają tylko wspomóc pracę rady, natomiast nie mają absolutnie charakteru wiążącego, obligującego radę do podejmowania jakichkolwiek czynności. Myślę tutaj na przykład o zapisie art. 1 pkt 1c projektu ustawy, zgodnie z którym rada ma czuwać nad przestrzeganiem zasad etyki zawodowej i w przypadku uzyskania wiarygodnej informacji itd., itd., macie państwo tekst przed sobą, otóż wydaje mi się, że...</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#EwaStryczyńska">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#CezaryGrabarczyk">Ale proszę nie przeszkadzać, jeżeli mówca mówi, proszę go nie dekoncentrować. Bardzo proszę pani sędzio.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#EwaStryczyńska">Otóż wydaje mnie się, że ocena czy informacja jest wiarygodna, będzie należała wyłącznie do rady, to rada oceni czy informacja jest wiarygodna i czy w związku z tym należy podjąć działania, czy też na takową nie zasługuje i wobec czego nie należy podejmować żadnych działań. Nie dostrzegam też poważnych zagrożeń w proponowanym zapisie art. 1 pkt 3, który to przewiduje zmianę obecnego brzmienia art. 3 ust. 4. Otóż mówi się tam o przeprowadzeniu wizytacji, lustracji w sądach na wniosek wskazanych w tym przepisie podmiotów. Przyznaję, że kolejność nie jest właściwa. Myślę, że ten wniosek na pewno nie ma charakteru wiążącego dla rady, to ma być jedynie bodziec, może jakaś pomoc i to tak myślę można równie dobrze interpretować. Natomiast na pewno nie można przypisać temu wnioskowi charakteru wiążącego dla rady, bo rada nie musi podjąć czynności... nie musi podjąć uchwały o przeprowadzeniu wizytacji czy lustracji. Wyraźnie we wstępnej części tego proponowanego przepisu jest mowa o tym, że rada może zarządzić przeprowadzenie na wniosek ministra.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#EwaStryczyńska">I ostatnia moja uwaga, to taka jedynie, że chciałabym wskazać iż zapis art. 2 pkt 1 odnoszący się do art. 25a ustawy o Krajowej... obecnie obowiązującej ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa, nie ogranicza biernego prawa wyborczego, ponieważ ten przepis nie mówi o tym, że nie może być wybrany członkiem rady... jako członek rady sędzia, który pełni funkcje prezesa czy też wiceprezesa. ten przepis jest ustawiony, znaczy ten przepis jest sformułowany zupełnie odwrotnie, do pełnienia funkcji prezesa lub wiceprezesa nie może być powołany sędzia będący członkiem Krajowej Rady Sądownictwa, więc myślę, że w określonych sytuacjach to sprowadza się do tego samego skutku, niemniej jednak nie jest ograniczeniem biernego prawa wyborczego w chwili dokonywania wyboru członków Krajowej Rady Sądownictwa. To tyle. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję bardzo pani sędziemu. Kolejnym mówcą będzie pan sędzia Tadeusz Szewioła, Stowarzyszenie Sędziów Polskich Iustitia. Bardzo proszę panie sędzio.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#TadeuszSzewioła">Dziękuję panie przewodniczący. Tadeusz Szewioła z Sądu Okręgowego we Wrocławiu. Dziękuję za umożliwienie głosu. Szanowny Panie Przewodniczący, Szanowna Komisjo, Szanowni Państwo! Jesteśmy tutaj, żeby pomóc właściwie w stosowaniu i w tworzeniu dobrego prawa i w pełni nie zgadzam się ze stanowiskiem moich przedmówców, którzy do tego projektu mieli liczne uwagi, w szczególności pni prezes Teresa Romer, sędzia Sądu Najwyższego w stanie spoczynku, prezes Stowarzyszenia Sędziów Polskich Iustitiua, również moja koleżanka z Sądu Okręgowego Małgosia Brulińska, również pan przewodniczący sędzia Stanisław Dąbrowski. Współzgadzam się z tymi uwagami, które zostały przedstawione. Rzeczywiście ten projekt przedstawia tutaj nam obraz pełen sprzeczności, kolizji i uwag. I co się nam ostało? Właściwie jeden artykuł dotyczący stanu spoczynku. I ja też nie wykorzystam w pełni swego czasu, bo moi przedmówcy już praktycznie powiedzieli wszystko, ale możemy tylko powiedzieć, że skoro tylko jeden przepis, dotyczący stanu spoczynku nie jest kwestionowany, to taki projekt, w takim kształcie nie może się ostać. Dziękuję za umożliwienie zabrania mi głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję bardzo panie sędzio. Kolejnym mówcą będzie pan Bogusław Tocicki, Sąd Okręgowy we Wrocławiu. Bardzo proszę panie sędzio.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#BogusławTocicki">Panie przewodniczący, proszę państwa. Ten projekt jest wyrazem takiego stanowiska, że dotychczasowe działania Krajowej Rady Sądownictwa nie mogą cieszyć się uznaniem, szacunkiem, są oceniane źle i należałoby powiedzieć: dlaczego ten projekt i jego uzasadnienie takie stanowisko wyraża? Czy rzeczywiście środowisko sędziowskie dotychczas odrzucało działania Krajowej Rady Sądownictwa, czy przeciwnie – wspierało je, akceptowało te działania. Krajowa Rada Sądownictwa była oceniana jako organ, który buduje szacunek do wymiaru sprawiedliwości. Ja uczestniczyłem w kilku zebraniach delegatów sądu, którzy wybierali członków Krajowej Rady Sądownictwa. Także w tych ostatnich, kiedy wiadomo było, że w projekcie ministerialnym wtedy jest takie założenie, że prezesi nie mogą być członkami KRS-u, a kiedy już są, to ich mandat wygasa. Przedstawiono to delegatom wybierającym członków KRS-u i mieliśmy taką świadomość, delegaci, że ten wybór może jakby zostać zakwestionowany zmianami ustawowymi. Mimo tego, proszę państwa, te wybory sędziów były takie, że osoby sprawujące funkcje prezesów i wiceprezesów były wybierane do Krajowej Rady Sądownictwa. Co to oznacza? To oznacza tą fałszywą tezę, o której mówiłem na początku, że Krajowa Rada Sądownictwa jest organem, który właśnie cieszy się zaufaniem środowiska sędziowskiego, stanowi emanację samorządu sędziowskiego, jest bardzo pozytywnie przez nas odbierany. Natomiast nie znajdujemy tych zarzutów, które formułowane są w stosunku do dotychczasowych działań rady. I należałoby się zapytać, co się takiego stało na przestrzeni ostatnich lat, że to zaufanie zostało zachwiane i potrzebna takich zmian ustawodawczych jak to znajdujemy w projekcie. Czy to, że poprzednia współpraca z ministrami sprawiedliwości – nieważne z jakiej opcji politycznej – układała się dobrze, a dzisiaj nie, to jest wynik jakiegoś działania Krajowej Rady Sądownictwa? Obawiam się, że to jest fałszywa teza. Jestem przekonany, że to jest fałszywa teza.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#BogusławTocicki">Proszę państwa, dla sędziów okręgu wrocławskiego, których ja reprezentuję, z którymi rozmawiałem, którzy także opiniowali bardzo szeroko projekt ministerialny wcześniej, jasne było to, że ten projekt właściwie zachwiał taką równowagę władz, to dla nas jest oczywiste, Konstytucyjną równowagę władz, a jednocześnie zachwiał pewne wyobrażenie o demokratycznym wyborze i działaniu samorządu sędziowskiego. Bo jeżeli w łonie samej rady projekt wskazuje członków rady, którzy są jakby bardziej ważni niż inni członkowie KRS-u, no to właśnie to jest zachwianie tej równowagi władz. Jeżeli są podmioty, które w ogóle nie muszą przychodzić na posiedzenia rady, mogą przedstawiać swoje stanowisko, no w różne formie, albo w ogóle przez jakiegoś asystenta, który... no ja nie znajduję w ogóle nawet osoby, która by mogła... ale to jest pojęcie tak szerokie, że właściwie każda osoba delegowana przez taki podmiot, mogłaby go reprezentować. Jeżeli są podmioty, które mogą inspirować lustrację, wizytację, jakby w sposób szczególny niż to, co wynika z plenarnych obrad rady i głosów jej przedstawicieli, no to jasno daje się zauważyć pewne uprzywilejowanie tych podmiotów w łonie samej rady.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#BogusławTocicki">Proszę państwa, a jeśli chodzi o właśnie tą demokratyczną stronę samorządu sędziowskiego, to czy to nie jest tak, że ten projekt zakłada jakby absolutną inicjatywę tych podmiotów, o których tam mówimy, żeby skierować Krajową Radę Sądownictwa na te tory, które te podmioty, o których mówi się w art. 3 projektu mogłyby pracę rady kreować. No bo jeżeli minister sprawiedliwości dziś dysponujący no ogromnym bagażem organizacyjnym, może w każdym sądzie przeprowadzać wizytację, lustrację, lustrację każdego z sędziów, ma do tego absolutnie pełne organizacyjne możliwości – chce te same działania robić na łonie rady, Krajowej Rady Sądownictwa, to pada pytanie: dlaczego? To znaczy, że rada ma wyręczać w pewnych obowiązkach, zastępować w pewnych obowiązkach ministra sprawiedliwości, który nota bene jeszcze może kontestować te działania, które podejmuje rada? Po co to jest? Czy to jest po to, żeby jakby zrzucić część pracy na Krajową Radę Sądownictwa zadań Ministerstwa Sprawiedliwości? Czy to jest po to, żeby wykorzystać te środki budżetowe, które w przyszłości będzie miał KRS, po to, żeby te właśnie te zadania ministerstwa realizować? Nie wiem. To jest takie otwarte pytanie – dlaczego tak miałoby być?</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#BogusławTocicki">Proszę państwa projekt... ja zwrócę jeszcze na jeden przepis projektu uwagę, mianowicie taki, o którym jeszcze nikt tutaj nie mówił, że szczegółowy zakres pracy rady jest określony przez rozporządzenie prezydenta Rzeczypospolitej i dotychczasowe brzmienie tego przepisu to jest w projekcie art. 12 ust. 6. Dotychczasowe brzmienie zamykało się stwierdzeniem, że „prezydent Rzeczypospolitej określi szczegółowy tryb działania rady i postępowania przed radą”, a teraz jest to dodanie: „mając na względzie potrzebę zapewnienia efektywnego i sprawnego wykonywania przez radę zadań przewidzianych w ustawach”. To znaczy zakładamy z góry, że dotychczasowy tryb prac rady był naganny, niewłaściwy, jakby tu od razu ten pejoratywny wydźwięk tych dotychczasowych działań rady jest bardzo wyraźny. I teraz jeśli to wszystko powiążemy, tę inicjatywę pewnych czynności na posiedzeniach plenarnych rady, działań rady, lustracji tych, o których mówiłem wcześniej z tym jakby z góry założeniem, że prezydent Rzeczypospolitej jeszcze no w jakiś sposób będzie dynamizował te zadania, które są postawione właśnie przez te trzy wskazane w projekcie podmioty, to ja się pytam: czy to jeszcze będzie ciało, które można by nazwać fragmentem samorządu sędziowskiego, czy już nie? Uważam – i tu w pełni przyłączam się do tego zdania, które wyrażali moi przedmówcy – że no praktycznie ten projekt grzesząc i niekonstytucyjnością swoją w tych omawianych fragmentach, i jakby zasadniczym zachwianiem tych celów, dla których rada została powołana musi zostać odrzucony. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję bardzo, panu sędziemu. Kolejnym mówcą będzie pani sędzia Teresa Truchlińska-Babiracka z Sądu Okręgowego w Katowicach. Czy jest obecna pani sędzia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#TeresaTruchlińskaBabiracka">Tak, dziękuję, jestem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#CezaryGrabarczyk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#TeresaTruchlińskaBabiracka">Proszę państwa, no powtarzanie tych samych argumentów, pod którymi się podpisuję, byłoby w tej chwili niecelowe i byłoby nadużywaniem państwa czasu, dlatego że no chyba wszystkie możliwe zastrzeżenia, jakie są wobec tego projektu zostały zgłoszone. Tak że ja uprzejmie dziękuję za dalszy głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję bardzo pani sędziemu. I pani sędzia Ewa Chałubińska, która chyba kumuluje część głosów. Nie, nie czynimy wyjątków – 10 minut pani sędzio. członek Krajowej Rady Sądownictwa, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#EwaChałubińska">Chciałam uspokoić państwa, że nie będę mówiła długo, nawet jeśli nie zadowolę sędziego Sadowskiego, tym bardziej, że rzeczywiście tak jak przedmówczyni powiedziała, może niewiele pozostało do powiedzenia, natomiast nie ukrywam, że mam tą wygodną pozycję, że u schyłku przemawiam, a zatem no nie sposób żeby jednak do pewnych rzeczy się nie ustosunkować i tu mam o tyle prościej.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#EwaChałubińska">Pierwsza rzecz, na którą chciałam zwrócić uwagę, to to, co było już o tym mówione, a zatem uchylenie zdania drugiego w ust. 4 art. 10 czyli uchylenie tej tajności, no powiem szczerze, że samo to uchylenie tego zdania jeszcze nie zarobiło na mnie takiego wrażenia, jak uzasadnienie, albowiem podobno tą „tajność głosowania uchyla się w celu wzmocnienia obiektywizmu decyzji podejmowanych”, no przyznam, że to do tej pory dokładnie odwrotnie rozumiałam, że to zasada tajnego głosowania ma zapewnić ten obiektywizm w niektórych sytuacjach, natomiast tutaj odwrócono kompletnie to pojęcie, no ale może pomimo tego przed stanem spoczynku, stanu jeszcze jest pora żebym się czegoś nauczyła. I ja mogę o tym mówić, dlatego że mnie uchylenie tego zadania nie sprawia żadnego kłopotu i myślę, że większości sędziów w radzie nie sprawia żadnego kłopotu. Natomiast muszę jednak w tej sytuacji, skoro już jest taki pomysł, podkreślić, że poza chwalebnym wyjątkiem pana przewodniczącego komisji, to w zasadzie i w poprzedniej radzie i w tej możemy obserwować, że jeśli chodzi o tych przedstawicieli ustawodawczej władzy, to pewna dyscyplina partyjna – nie urażając nikogo tak bym powiedziała – przenosiła się i w tamtej radzie tylko byli inni przedstawiciele innych ugrupowań i w tej radzie na te głosowania, no i być może tu chodzi o to, żeby i ci członkowie rady nie mogli podejmować swobodnych decyzji w głosowaniu tajnym, bo innego uzasadnienie to naprawdę nie znajduję tutaj.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#EwaChałubińska">Przy uzasadnieniu tej właśnie propozycji podaje się, że dodatkowo jest to jako gwarancja przejrzystości działania w powiązaniu z przepisem, o którym jeszcze tutaj nie było, a mianowicie w art. 13 ust. 1 otrzymuje nowe brzmienie i dotyczy uzasadnień tych decyzji. I są dwie okoliczności – sami w środowisku sędziowskim dyskutując ten pierwszy projekt ministerialny, mieliśmy podzielone zdania i wątpliwości były wysuwane czy te decyzje w sprawach tych indywidualnych, w których przysługuje odwołanie uchwały rady wymagające uzasadnienia i doręczenia, potem jest o tym wniosku i w pozostałych uzasadnia się na wniosek rady. Sprawy indywidualne, proszę państwa, to te właśnie które podlegają zaskarżeniu i w tych – właściwie nie wiem dlaczego jest ta zmiana konstrukcji tego przepisu, dlatego że jest uzasadnienie sporządzane, to są te dotyczące przedłużenia tak zwanego, to są te przeniesienia w stan spoczynku sędziego. Natomiast ja myślę, że tu jednak intencja była taka, żeby rozszerzyć to szerzej na sprawy indywidualne i to rozszerzyć to być może w dalszej kolejności kwestie zaskarżania i dotyczyć to ma tych kwestii powołań. Ale tutaj rada wprawdzie wyraża w formie uchwały swoje zdanie czy przedstawić prezydentowi z wnioskiem o powołanie, czy bez wniosku o powołanie, ale nie podejmuje żadnej decyzji. Miałaby zatem swój wniosek jak gdyby uzasadniać, a w każdym razie może to przy wielości projektów, które są i tych uzasadnieniach rodzić tego rodzaju wątpliwości. Myślę, że wobec tego należałoby szukać jakiegoś znaczenie doskonalszego, albo bardziej precyzyjnego uregulowania, bo ja wiem, że za chwilę mogę się spotkać z odpowiedzią, że przecież to nie do tego zmierza i to nie o tym mówi, ale skoro głośno się o tym mówi środowisku i główną intencją na przykład zwolenników w tych dyskusjach tego przepisu było to, żeby to było jawne i czytelne, to od razu państwu powiem, że to wcale nie będzie bardziej jawne i czytelne, a tylko w jakimś stopniu no może nie sparaliżuje prace rady, ale rzeczywiście przyczyni się do jej marginalizacji, bo będzie nam brakować czasu na inne ważniejsze może merytorycznie – nie kadrowo oczywiście, bo kadrowo zgadzam się z sędzią Dąbrowskim, że sędzia jest podstawą całego systemu i to te sprawy kadrowe są najważniejsze – natomiast no w jakiś sposób na pewno zmarginalizuje tu prace rady rozpraszając jej siły i środki. Natomiast... i dlatego ja nie wiem czy to by wskazywało również na transparentność, bo proszę zw4rócić uwagę, zespół opracowuje – trzyosobowy – i jakże często mamy tak, że potem po przedstawieniu kandydatów, w szczególności kiedy jest kilku kandydatów na posiedzeniu, ta decyzja jest taka jak decyzja zespołu, a innym razem nie jest, no i co w tym uzasadnieniu miałoby się znaleźć? że z kilku wspaniałych kandydatów trzeba było dokonać wyboru. Mało tego, a jeśli się zdarzy, że to głosowanie jak gdyby poszło w innym kierunku, no to co, napiszemy: dlatego że większością głosów uzyskał, to przedstawiamy? No bo do tego się kolegialność przecież obrad sprowadza, czyli ja myślę, że to rozwiązanie jest dalece niedoskonałe.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#EwaChałubińska">I jeszcze jedna rzecz, ja miałam nie mówić o prezesach, bo uznałam, że to może mi nie wypada, ale jednak pani przedstawiciel prezydenta w Krajowej Radzie Sądownictwa pani sędzia Stryczyńska mnie do tego w jakiś sposób zainspirowała, albowiem zwróciła uwagę na bardzo fundamentalną rzecz. W istocie art. 25a powinien się składać tylko i wyłącznie z jednego paragrafu czyli z § 2, który powinien być jedynym paragrafem, bo przecież § 1 w tym projekcie po odwróceniu go z projektu ministerialnego, gdzie rzeczywiście było odwrotnie, ta odwrotna kolejność jest zupełnie zbędny. Przecież to minister sprawiedliwości podejmuje decyzję, czy zechce powołać na prezesa członka Krajowej Rady Sądownictwa, no i należy uznać, że zapewne nie zechce powołać, no bo takie stanowisko przynajmniej ten minister wyraża, więc ten przepis jest zupełnie niepotrzebny. Ale istota przecież tego przepisu w jakimś stopniu – i to jest nasze powszechne odczucie, od razu powiem, że nie tylko członków Krajowej Rady Sądownictwa – to tkwi w § 2 w powiązaniu z art. 5, o którym pani sędzia tutaj (nieczytelne) jak podkreślała, mówiła. I takie jest powszechne odczucie środowiska, że to chodzi – nie wiem czy mogę tak bez jakiegoś nadużycia nie powiedzieć – na oczyszczeniu przedpola, no ale to nic bardziej błędnego, chcę to głośno powiedzieć, bo nawet jeśli ten przepis przejdzie, nawet jeśli Trybunał Konstytucyjny w nowym składzie zaakceptuje tą niekonstytucyjność, to przecież środowisko sędziowskie będzie wybierało nowych przedstawicieli. Ja państwa zapewniam, że oni w niczym nie będą łagodniejsi we współpracy z władzą wykonawczą. W każdym sądzie są osoby, które znakomicie każdego prezesa na stanowisku w radzie zastąpią i to nie chodzi o brak kadr, myślę, że istota rzeczywiście sprowadza się do tego zaufania środowiska. Ja tylko powiem, że większość prezesów, która znalazła się w radzie, to znalazła się pomimo pewnej kampanii prasowej, która się toczyła przeciwko ich obecności w radzie i nawet ci prezesi z wieloletnią pracą na stanowisku np. wiceprezesa i prezesa, uzyskali praktycznie po kilku ładnych latach pracy w środowisku, przy wielu postępowaniach dyscyplinarnych, które się toczą, a więc to nie są prezesi tacy oczekujący aprobaty środowiska w tym znaczeniu, to były pojedyncze skreślenia. Jeżeli ktoś miał jedno skreślenie, to myślę, że na swoim zgromadzeniu uzyskał znakomity wynik i tak przechodzili właściwie prawie wszyscy delegaci, no a zebranie przedstawicieli też nie pozostawiało żadnych złudzeń, bo różnica między tymi, którzy przeszli – prezesami, była w większości przypadków bardzo znacząca.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#EwaChałubińska">I jeszcze jedna rzecz, to tak gwoli tych technik takich, socjotechnicznych, że może się coś zapamięta jak się powie wyraźnie. To wobec tego pozwolę sobie państwu przytoczyć opinię kierowcy Sądu Okręgowego w Łodzi, co świadczy z jednej strony o tym, że to nie tylko sędziowie żyją tego rodzaju zmianami, który po pierwszych wiadomościach na ten temat zapytał może dosyć naiwnie: to dlaczego wobec tego poseł może być ministrem, jeżeli prezes nie może być członkiem Krajowej Rady Sądownictwa, no bo zgodzić się trzeba, że charakter powiedzmy ustawodawczo-wykonawczy byłby zbliżony przy tych porównaniach. Ja przyznam, że nie potrafiłam mu oczywiście na to odpowiedzieć, a myślę, że jego wątpliwości pogłębią się jeszcze po wysłuchaniu tego, co od dwóch dni słuchamy w telewizji, gdzie się dowiadujemy, że przecież jest rzeczą naturalną, że każdy członek władzy ustawodawczej, no ma parcie na to, żeby uczestniczyć w sprawowaniu władzy wykonawczej. No tak mówią panie pośle przedstawiciele parlamentu w audycjach telewizyjnych, ja to oczywiście dalece niedoskonale cytuję, ale to do tego zmierza, że przecież nic nie było nagannego w rozmowach z panią poseł, bo pani poseł jako przywódca rodzącego się nurtu w polskim parlamencie, pani poseł Beger, miała prawo do aspirowania do stanowiska wiceministra. Ja jeszcze przypomnę, że przecież z zapisów wynika, że poseł może być tylko sekretarzem stanu, bo już podsekretarzem nie może – tak mi się wydaje przynajmniej – prawda? No więc my tutaj nie mamy takich ambicji, żeby prezydent musiał być od razu przewodniczącym Krajowej Rady i wybory na to wskazują, że tak nie jest, no ale myślę, że samego jednak porównania nie sposób uniknąć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję. Zapewniam nie tylko panią sędziego, panią prezes, ale także wszystkich państwa, że tak nie jest jak mówiła przed chwilą pani prezes. Ale nie to jest przedmiotem naszego dzisiejszego spotkania, w związku z tym nie będę rozwijał myśli. Chciałbym teraz rozwiązać pewną zagadkę, ponieważ pani Anna Wesołowska występuje dwa razy, rozumiem, że była zgłaszana...</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#komentarz">Głos z sali: Przez stowarzyszenie Iustita i zgłosiła się sama.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję. W tej sytuacji kolejnym mówcą będzie pan mecenas Andrzej Zwara, Naczelna Rada Adwokacka. Nie ma?</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#CezaryGrabarczyk">Informuję, iż wyczerpaliśmy tym samym listę mówców. Regulamin Sejmu jest tutaj bardzo kategoryczny i nie pozwala na powtórne zabranie głosu przez osobę, która już występowała. Nie mogę w związku z tym dopuścić do zabrania głosu i chciałbym wszystkim uczestniczącym w dzisiejszym wysłuchaniu publicznym na Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka bardzo serdecznie podziękować. Nie mówiłem tego na początku, ale my debiutowaliśmy jako Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka z tą instytucją, z instytucją wysłuchania publicznego. To jest nowa instytucja w polskim prawie konstytucyjnym, do tej pory odbyło się praktycznie tylko jedno wysłuchanie organizowane przez Komisję Edukacji, drugie nie doszło do skutku w dość dramatycznych okolicznościach. Cieszy wszystkich członków Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, że to nasze, trzecie a praktycznie drugie wysłuchanie odbyło się, i że plonem naszej wspólnej pracy wraz z państwa udziałem jest pojawienie się nowych argumentów, które w dotychczasowej debacie, a jesteśmy przecież po pierwszym czytaniu w Sejmie, nie pojawiły się. Sądzę, że wszystkie te argumenty będą brane pod uwagę przez członków Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w toku prac nad ważnym, bo także ustrojowym projektem zmiany w ustawie o Krajowej Radzie Sądownictwa. Dziękuję jeszcze raz wszystkim państwu za udział w dzisiejszym posiedzeniu i zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>