text_structure.xml
40.9 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PawełZalewski">Otwieram posiedzenie Komisji. Wkrótce dołączy do nas minister Andrzej Grzelak, w tej chwili reprezentujący rząd na posiedzeniu innej Komisji. W dzisiejszym porządku dziennym mamy dwa punkty. Po pierwsze, pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o ratyfikacji Konwencji Narodów Zjednoczonych przeciwko korupcji, przyjętej przez Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych w dniu 31 października 2003 r. Po drugie, pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o ratyfikacji umowy między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Hongkongu Specjalnego Regionu Administracyjnego Chińskiej Republiki Ludowej o wzajemnej pomocy prawnej w sprawach karnych, podpisanej w Hongkongu w dniu 26 kwietnia 2005 r. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że porządek obrad został przyjęty. Nie ma sprzeciwu.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PawełZalewski">Przypomnę, że marszałek Sejmu skierował projekt ustawy dotyczący ratyfikacji Konwencji przeciwko korupcji do pierwszego czytania w naszych Komisjach w dniu 11 stycznia br. Projekt ustawy dotyczący ratyfikacji umowy między Rzecząpospolitą a Hongkongiem został skierowany przez Marszałka Sejmu RP do pierwszego czytania w naszych Komisjach w dniu 14 lutego bieżącego roku. Przypomnę, że pierwsze czytanie obejmuje: uzasadnienie projektu przez wnioskodawcę, pytania posłów i odpowiedzi wnioskodawcy oraz debatę na temat ogólnych zasad projektu.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PawełZalewski">Proszę ministra Janusza Stańczyka o uzasadnienie projektu ustawy dotyczącego Konwencji NZ przeciwko korupcji.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#JanuszStańczyk">Konwencja przeciwko korupcji ma niezwykle istotne znaczenie prawno-międzynarodowe, stanowiąc uporządkowany zbiór postanowień zobowiązujących państwa-strony do wprowadzenia wysokich standardów prawnych zwalczania i zapobiegania korupcji. Dzięki jej implementacji będzie można zapewnić pomoc techniczną dla krajów najuboższych w tworzeniu skutecznych instrumentów zapobiegania i zwalczania przestępstwa korupcji. Państwa podejmą aktywniejszą, ścisłą współpracę w zakresie działań antykorupcyjnych, a przede wszystkim będą wspierać zasady uczciwości i odpowiedzialności w zarządzaniu sprawami publicznymi w swej domenie wewnętrznej.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#JanuszStańczyk">Konwencja składa się z czterech zasadniczych części. Kolejne grupy postanowień dotyczą: zapobiegania korupcji, kryminalizacji korupcji, współpracy międzynarodowej oraz odzyskiwania korzyści majątkowych pochodzących z przestępstwa korupcji. Szczegółowo określając swój cel, wprowadzając i definiując zakres pojęć związanych z zagadnieniem korupcji, a w szczególności wskazując podatne na korupcję sfery działań sektora publicznego, Konwencja umożliwia zerwanie z biernym tolerowaniem praktyk korupcyjnych oraz otwiera drogę do transformacji systemu administracyjnego i ekonomicznego państw stron Konwencji. Podkreślenia wymaga fakt, iż Konwencja zobowiązuje państwa strony do kryminalizacji praktyk korupcyjnych oraz nałożenia na sprawców indywidualnych oraz osoby prawne odpowiednich kar, sankcji karnej i pozakarnej.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#JanuszStańczyk">Omówię teraz kwestie związane z trybem związania się Rzeczypospolitej Polskiej powyższą Konwencją, ewentualne sprawy szczegółowe i merytoryczne pozostawiając zaproszonemu na posiedzenie przedstawicielowi resoru sprawiedliwości. Konwencja dotyczy wolności, praw i obowiązków obywatelskich określonych w konstytucji oraz w ustawach: z dnia 6 czerwca 1997 r. Kodeks karny oraz z dnia 6 czerwca 1997 r. Kodeks postępowania karnego i dlatego też podlega w Polsce ratyfikacji w trybie art. 89 ust. 1 pkt 2 i 5 Konstytucji RP z dnia 2 kwietnia 1997 r. Przepis ten stanowi, iż ratyfikacja przez Rzeczpospolitą Polską umowy międzynarodowej wymaga uprzedniej zgody wyrażonej w ustawie, jeżeli umowa ta odnosi się do wolności, praw lub obowiązków obywatelskich określonych w konstytucji, a także spraw uregulowanych w ustawie, lub których konstytucja wymaga w ustawie.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#JanuszStańczyk">Ratyfikacja Konwencji przeciwko korupcji wiąże się z włączeniem Polski w działania konferencji państw stron Konwencji, która zostanie powołana przez sekretarza generalnego Narodów Zjednoczonych na podstawie art. 63 Konwencji w rok po jej wejściu w życie. Celem tego forum będzie zacieśnienie współpracy między stronami Konwencji w zakresie zwalczania korupcji, na podstawie postanowień Konwencji a także promowanie i monitorowanie jej implementacji. Z informacji resortu spraw zagranicznych wynika, że pierwsze posiedzenie konferencji odbędzie się w grudniu bieżącego roku. Do tego czasu w Polsce powinien zakończyć się proces ratyfikacji Konwencji.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#JanuszStańczyk">Należy zaznaczyć, iż ratyfikacja Konwencji wpisuje się także w ramy rządowego programu Strategia antykorupcyjna przyjętego przez rząd RP we wrześniu 2002 r., którego zadaniem jest między innymi wdrażanie mechanizmów walki z korupcją, zwiększenie świadomości publicznej oraz poprawa systemu wykrywalności przestępstw korupcyjnych. W kontekście trwających prac nad ustawą o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym należy wspomnieć, że działania te są bezpośrednią realizacją postanowień art. 6 ust. 1 Konwencji, który stanowi, iż każde państwo strona, zgodnie z podstawowymi zasadami swojego systemu prawnego zapewni istnienie odpowiednio organu lub organów, które będą zapobiegać korupcji.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#JanuszStańczyk">Proszę Komisje o rekomendowanie Sejmowi RP przyjęcia ustawy o ratyfikacji Konwencji Narodów Zjednoczonych przeciwko korupcji.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PawełZalewski">Proszę o pytania do przedstawicieli rządu.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#JolantaSzymanekDeresz">Chcę spytać, czy rząd polski ma jakieś wyobrażenie o tym, jak zrealizować art. 13 Konwencji, w którym jest zapisane, że państwo strona podejmie odpowiednie środki w ramach swoich możliwości i zgodnie z podstawowymi zasadami swojego prawa, w celu popierania aktywnego udziału w zwalczaniu i zapobieganiu korupcji osób oraz grup spoza sektora publicznego, takich, jak społeczeństwo obywatelskie. W uzasadnieniu bardzo ładnie jest omówione nasze ustawodawstwo, natomiast nie ma ani słowa o tym, jak nasz kraj wypełni zobowiązanie udziału społeczeństwa obywatelskiego w zwalczaniu korupcji.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PawełZalewski">Moje pytanie jest skierowane raczej do przedstawiciela resortu sprawiedliwości. Proszę o odpowiedź na pytanie związane z art. 6, który dotyczy organów antykorupcyjnych. Otóż, jak raczył zauważyć pan minister, pracujemy nad powołaniem Centralnego Biura Antykorupcyjnego, chciałbym jednak wiedzieć, które z działających teraz organów państwa będą pełniły rolę organów antykorupcyjnych przewidywanych w art. 6, dopóki nie zostanie powołane Centralne Biuro Antykorupcyjne?</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PawełZalewski">Kolejne pytanie: czy rząd polski zamierza zgodnie z art. 20 Konwencji i zawartą tam sugestią prowadzić do polskiego prawodawstwa pojęcie nielegalnego wzbogacenia i przepisy dotyczące badania, tudzież ścigania nielegalnego wzbogacenia?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#JuliaPitera">Wiadomo, że korupcji nie da się zwalczyć bez udziału obywateli i w związku z tym chcę zwrócić uwagę na art. 33 i 35 Konwencji. Art. 33 dotyczy ochrony osób zgłaszających przestępstwo korupcji – w Polsce nie ma żadnego systemu ochrony osób, które nie będąc poszkodowanymi, tylko dlatego, że de facto prawo nakłada na nie ten obowiązek, zgłaszają do prokuratury przestępstwo korupcyjne. Ludzie ci spotykają się z zupełnie niesłychanymi represjami ze strony organów państwa i nie są w żaden sposób chronieni. Mogę podać dziesiątki przykładów, kiedy osoby informujące o korupcji w gminach zgłaszają ten fakt do prokuratury, po czym mało tego, że prokuratura sprawę umarza, w następstwie tego typu zgłoszeń spotykają je reperkusje i są one kompletnie bezbronne.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#JuliaPitera">W tej sytuacji obywatele nie będą uczestniczyli w procesie zwalczania korupcji, a tak jak powiedziałam, tylko oni mogą zgłosić to przestępstwo – stają się ofiarą wydanych przez gminę decyzji. Wiedzą o tym w sposób pośredni ze swoich dokumentów, jednak ich wiedza jest ignorowana, bo polskie prawo chroni uczestnika procederu korupcyjnego. Zwolniona z odpowiedzialności karnej jest osoba, która uczestniczyła w procederze korupcji, jeżeli je zgłosi, natomiast ochronie nie podlega nikt więcej. Znów bardziej pochylamy się nad tymi, w przypadku których strona moralna sytuacji jest wątpliwa, pomijając tych, którzy rzeczywiście zgłosili przestępstwo korupcyjne z pobudek obywatelskich. Zresztą sama jestem ofiarą takich działań.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#JuliaPitera">Art. 35 Konwencji dotyczy odszkodowań: każde państwo strona, zgodnie z podstawowymi zasadami swojego prawa wewnętrznego podejmie takie środki, jakie mogą być konieczne, w celu zapewnienia podmiotom lub osobom, które poniosły szkodę w wyniku aktu korupcji, prawa do podjęcia działań prawnych w celu uzyskania odszkodowania przeciwko osobom odpowiedzialnym za powstanie szkody. Tu również mamy tylko jedną, jedyną możliwość, to jest art. 417 Kodeksu cywilnego, który pozwala na podanie do sądu funkcjonariusza publicznego za błędne decyzje, ale to wiąże się z kosztami i wieloletnim procesem. Tak naprawdę osoba poszkodowana bardzo często nie ma już najmniejszych środków, aby domagać się rekompensaty za straty, wręcz materialne, już nie mówię o moralnych, powstałe w następstwie działań korupcyjnych. Chcę zapytać, jakie plany ma w tej rząd, bo przepisy Konwencji są znakomite, ale jak na razie mówimy tylko o ściganiu – urząd antykorupcyjny też jest instytucją wyłącznie ścigającą przestępstwa korupcyjne. Co z ochroną tych ludzi?</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PawełZalewski">Czy są jeszcze pytania do przedstawicieli rządu? Nie ma. Pytania były skierowane głównie do przedstawicieli resortu sprawiedliwości, a dotyczyły raczej sposobu zwalczania korupcji w Polsce – niesłychanie istotnego tematu.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#JanuszStańczyk">Chcę prosić o zgodę, aby na te pytania odpowiedział przedstawiciel resortu wiodącego w sprawie Konwencji – dyrektor Jan Ciszewski.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PawełZalewski">Na posiedzeniach komisji sejmowych mamy taki zwyczaj, że stanowisko danego resortu prezentuje jego kierownictwo. Walka z korupcją jest niezwykle istotną kwestią, czołowym elementem programu rządu, w związku z tym byłoby dobrze, gdyby na zadane pytania odpowiedział przedstawiciel kierownictwa resortu. Czy jest możliwość, aby na posiedzeniu pojawił się ktoś z kierownictwa ministerstwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#JanCiszewski">Według mojej informacji, minister Andrzej Grzelak, który miał reprezentować tu resort sprawiedliwości, uczestniczy obecnie w posiedzeniu Komisji Europejskiej. Wystąpiła kolizja terminów.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PawełZalewski">Sądzę, że w tej sytuacji powinniśmy odroczyć tę naszą debatę. Mam jednak następującą propozycję. Myślę, że sprawa ratyfikacji tej Konwencji jest bardzo istotna i posuwa kwestię walki z korupcją do przodu. Jeżeli nie będzie sprzeciwu ze strony członków Komisji, zrobimy wyjątek, z prośbą, aby taka sytuacja więcej się nie powtórzyła – wtedy będziemy mogli pracować dalej. Czy jest na to zgoda? Jest. Zatem proszę pana dyrektora o odpowiedź na zadane pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#JanCiszewski">Przepraszam za to zamieszanie w związku z kolizją terminów.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#JanCiszewski">Jeśli chodzi o pierwsze pytanie i problematykę kryminalizacji zjawiska, które nazywamy nielegalnymi wzbogaceniami, temu wątkowi poświęcamy miejsce w uzasadnieniu wniosku o ratyfikację. Konwencja nie wprowadza bezpośrednio obowiązku kryminalizacji nielegalnego wzbogacenia, natomiast my zobowiązujemy się do tego, że przeprowadzimy szczegółowe badania i określimy możliwości w tej kwestii. Polska Akademia Nauk przedłożyła pierwszą opinię – sceptyczną w kwestii kryminalizacji tego przestępstwa w prawie polskim. Nie znam państwa europejskiego, w którym występuje kryminalizacja nielegalnego wzbogacenia, natomiast jest to częste w krajach Ameryki Południowej. Chcę jednak podkreślić, że fakt uzyskania jednej sceptycznej opinii naukowej nie oznacza, że zaprzestaniemy prac nad tymi zagadnieniami.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#JanCiszewski">Odnosząc się do drugiego pytania dotyczącego udziału społeczeństwa w zwalczaniu korupcji, chcę powiedzieć, że w odniesieniu do art. 13 w uzasadnieniu do projektu został zaprezentowany pogląd, iż tu nie ma potrzeby dodatkowej implementacji w prawie wewnętrznym. Wydaje nam się, że wszystkie obowiązujące przepisy prawne, w których ustawodawca przyznał uprawnienia dla tego, co określa się mianem społeczeństwa obywatelskiego, dla organizacji pozarządowych, stanowią podstawę do ich udziału w zakresie zwalczania i zapobiegania korupcji. Służą temu przepisy dotyczące dostępu do informacji, rozpowszechniania programów edukacyjnych, funkcjonowania mediów, wskazane w art. 13 ust. 1 literach b, c i d Konwencji.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#JanCiszewski">Przejdę do odpowiedzi na trzecie pytanie, dotyczące ochrony osób zgłaszających informacje o popełnieniu przestępstw korupcyjnych oraz do wskazanego art. 35 Konwencji dotyczącego roszczeń odszkodowawczych tych osób. Trudno jest udzielić odpowiedzi na to pytanie. Można powiedzieć, że istnieją ogólne przepisy Kodeksu karnego, które stanowią podstawę do ochrony prawno-karnej osób w dobrej wierze zgłaszających informacje o popełnionych przestępstwach. Trudno sobie wyobrazić stworzenie podstawy prawnej do szczególnej ochrony osób, które są szykanowane z powodu zgłoszenia informacji o przestępstwach wyłącznie korupcyjnych. Jest to problematyka systemowa, która powinna objąć ochronę każdej osoby zgłaszającej informacje o popełnionych przestępstwach. Niestety, prawo nie jest takim instrumentem, który w każdej sytuacji zapobiega szykanom w odniesieniu do osób zgłaszających w dobrej wierze informacje o przestępstwie. To nie przepis prawa powinien stanowić tu ochronę.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#JanCiszewski">W odniesieniu do roszczeń odszkodowawczych mogę tylko potwierdzić to, co powiedziała pani poseł, iż w Kodeksie cywilnym są przepisy stanowiące podstawę do roszczeń odszkodowawczych w przypadku osób, która poniosły szkodę w wyniku działań, które można uznać za działania nieprawidłowe, a których należy wymagać od odpowiedzialnej za to osoby.</u>
<u xml:id="u-12.5" who="#JanCiszewski">Jeżeli nie wyczerpałem wszystkich kwestii, proszę o dodatkowe pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PawełZalewski">Otwieram debatę. Czy ktoś chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#JolantaSzymanekDeresz">Czy ja dobrze zrozumiałam pana dyrektora? Z tej odpowiedzi można wysnuć konkluzję, że nie musimy robić niczego ponad to, co znajduje się w naszym ustawodawstwie, w kwestii implementacji art. 13 i udziału społeczeństwa obywatelskiego oraz organizacji pozarządowych w procesach decyzyjnych, w kształtowaniu świadomości społecznej? Czy taka jest odpowiedź: nie będziemy robić nic ponad to, co już mamy?</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#JolantaSzymanekDeresz">Zadałam te pytania trochę prowokacyjnie. Jeżeli oceniamy poziom korupcji w naszym kraju jako dramatyczny, skoro chcemy tworzyć specjalne urzędy, mimo istniejących już instytucji powołanych do zwalczania korupcji, to widzę tu pewną niekonsekwencję i wręcz rozbieżność: powołujemy nowe organy do ścigania korupcji, natomiast nie realizujemy postulatu, który jest zawarty w Konwencji, odwołującego się do innych środków niż te, które funkcjonowały do tej pory w naszym systemie. Zdaniem twórców Konwencji zwiększenie udziału obywateli w procesach decyzyjnych jest czynnikiem, który może przyczynić się do zwalczania korupcji. Chcę się tylko upewnić, czy odpowiedź brzmi: strona polska wypełniła postulaty tego artykułu i w związku z tym nie będziemy nic robić w kwestii dodatkowej implementacji?</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#JuliaPitera">Niestety, ja też nie jestem usatysfakcjonowana odpowiedzią przedstawiciela resortu. W nawiązaniu do tego, co powiedziała pani poseł, chcę powiedzieć panu dyrektorowi, że organizacje pozarządowe uczestniczące w procesach mających związek z korupcją, nawet jako obserwator, niekoniecznie jako strona postępowania, są traktowane bardzo różnie. Nie wiem, czy nie warto jednak pomyśleć o większych gwarancjach dla możliwości uczestniczenia organizacji pozarządowych w takich procesach, aby składy sędziowskie nie mogły dowolnie decydować, czy dana organizacja może obserwować proces, czy nie. Ja mam z tym różne doświadczenia, czasami organizacje są wypraszane z sali bez najmniejszego uzasadnienia, kończy się to skargami do prezesów sądów.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#JuliaPitera">Chcę powrócić do dwóch spraw, o których mówiłam, mianowicie art. 33 i 35 Konwencji. Wobec przedstawionego stanowiska rządu Konwencja będzie kompletnie martwa, gdyż skoro wychodzimy z założenia, że mamy wszystko, co potrzeba, a to, co mamy, nie działa, stwarzamy sobie fikcję i kolejny powód do samozadowolenia. Ja spodziewam się, że rząd rozważy na przykład możliwości, by w ramach rewizji umorzeń prokuratorskich, o których mówiłam, stworzyć jednak specjalną procedurę dla wniosków do prokuratury składanych w związku z podejrzeniem przestępstw korupcyjnych. Chodzi o to, żeby nie była to normalna droga, taka jaka jest obecnie, kiedy składa się zażalenie na postanowienie o umorzeniu, które wraca z powrotem do tej samej prokuratury rejonowej działającej na obszarze danej gminy. Trzeba przerwać ten „ping-pong” – sprawy powinna przejmować prokuratura działająca na innym terenie, nie mająca być może związków wewnętrznych, która będzie chciała rozważyć tego typu zażalenia. Przynajmniej tyle – specjalna ścieżka dla wniosków w sprawach przestępstw korupcyjnych. Może warto pomyśleć o tym.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#JuliaPitera">Ja miałam mnóstwo koncepcji, jeśli chodzi o sprawę odszkodowań. Powiem o jednej – zwolnieniu z opłat sądowych dla osób procesujących się o odszkodowanie, kiedy w postępowaniu prokuratorskim i w sądzie zostało stwierdzone popełnienie przestępstwa korupcji. Należy przyjąć przepisy, które zwolnią takie osoby z obowiązku wpłacania wadium sądowego, bo skoro zostało popełnione przestępstwo korupcyjne, skoro potwierdziła je prokuratura i został wydany w tej sprawie wyrok, to nie możemy człowieka, który jest ofiarą, obciążać jeszcze dodatkowymi kosztami sądowymi. Może trzeba pomyśleć o adwokacie dla tych osób, o pomocy prawnej z urzędu. Może, skoro mówimy o szybkich sądach w sprawach gospodarczych, trzeba również pomyśleć o szybszej ścieżce sądowej także w przypadku przestępstw korupcyjnych.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#JuliaPitera">Naprawdę, ludzie, którzy walczyli z korupcją w obronie swoich interesów są wykończeni. Ja spotykam ludzi, którzy są kłębkiem nerwów – są wykończeni zdrowotnie, psychicznie, finansowo, a ktoś, kto nie miał z tym do czynienia, nie zdaje sobie sprawy, jak to wygląda. Ja przez szereg lat miałam do czynienia z tym zjawiskiem i zdaję sobie z niego sprawę. Trzeba o tym pomyśleć, bo inaczej będziemy tylko ścigać, natomiast nie będziemy zapobiegać, bo nikt nie będzie miał odwagi do ujawnienia korupcji, nie będzie samobójcą, aby występować przeciw władzom gminy na terenie której mieszka.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PawełZalewski">Witam ministra Andrzeja Grzelaka, rozumiem, że nastąpiła kolizja dwóch posiedzeń Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#AndrzejGrzelak">Przepraszam, ale referowałem trzy punkty na posiedzeniu innej Komisji. Nie byłem w stanie przyjść na czas.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PawełZalewski">Najważniejsze, że pan minister jest, bo członkowie Komisji poruszają bardzo ważne kwestie. Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos w debacie?</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#TadeuszWoźniak">Wydaje mi się, że spotkaliśmy się dziś po to, aby przede wszystkim debatować nad projektem ustawy o ratyfikacji Konwencji Narodów Zjednoczonych. Trudno by nam było analizować dziś wszystkie zapisy Konwencji podpisanej przez sto kilkadziesiąt, a ratyfikowanej przez czterdzieści kilka państw. Jeśli chodzi o pytania, które tu padały, wydaje mi się, że zapisy Konwencji stanowią wyraźnie: na bazie obowiązującego prawa, w miarę możliwości i posiadanych środków, państwa strony będą dokonywały zmian w celu poprawienia swojego ustawodawstwa wewnętrznego tak, by rzeczywiście walka z korupcją była jak najbardziej przejrzysta i efektywna. Wydaje mi się, że wymaganie od przedstawicieli rządu, aby odpowiedzieli, co należy zmienić w poszczególnych artykułach poszczególnych ustaw, jest tematem nie na dziś ale na czas po ratyfikowaniu Konwencji. Wtedy rząd będzie miał podstawę do podejmowania działań, aby wprowadzić w życie te przepisy.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#JuliaPitera">Skąd bierze się mój niepokój? W 2000 r. Polska ratyfikowała Konwencję OECD o zakazie przekupstwa zagranicznych funkcjonariuszy publicznych. Chcę powiedzieć, że rok temu, po pięciu latach od ratyfikacji, uczestniczyłam w pracach nad raportem o tym, w jaki sposób są realizowane w Polsce przepisy tej Konwencji, to był raport większej liczby państw dla Unii Europejskiej. Okazało się, że nie istniała żadna instytucja w Polsce – ani MSWiA, ani MSZ, ani resort sprawiedliwości, która miałaby na ten temat cokolwiek do powiedzenia. Nie uległy zmianie żadne przepisy i nikt nie miał żadnych informacji o tym, czy ta Konwencja jest w ogóle realizowana.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#JuliaPitera">W związku z tym, ja nie chcę, abyśmy mieli teraz podważać zapisy Konwencji, aby premier miał negocjować ich zmianę i namawiać do tego wszystkie państwa strony. Jednak nie może być tak, że podpisujemy Konwencję w sposób automatyczny i wykazujemy w kolejnych raportach, że owszem, ratyfikowaliśmy kolejną Konwencję. Ja się pytam, czy przystępując do ratyfikacji Konwencji i wprowadzania jej do naszego systemu prawnego jesteśmy przygotowani w sensie koncepcyjnym, intelektualnym do tego, aby można ją było rzeczywiście stosować. Bardzo nie lubię aktów prawnych, które budują samozadowolenie, natomiast nic dalej za tym nie idzie. Tylko o tym mówię.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#TadeuszWoźniak">Ratyfikowanie Konwencji przez Polskę jest sygnałem, że państwo polskie w sposób bardzo zasadny i konstruktywny chce walczyć z korupcją. Natomiast w momencie ratyfikowania tej Konwencji mamy różne możliwości inicjatywy ustawodawczej, począwszy od rządowej, przez poselską, senacką, prezydencką, czy też obywatelską i w związku z tym różne środowiska mogą występować z taką inicjatywą. Dziś jest chyba zbyt wcześnie, abyśmy rozważali każdy szczegół zapisu traktatowego.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#JolantaSzymanekDeresz">Dla mnie to podejście do zagadnienia dyskusji nad projektem ustawy o wyrażeniu zgody na ratyfikację umowy międzynarodowej: „nie będziemy analizować przepisów tej Konwencji” jest bardzo oryginalne. Jeśli miałoby tak być, co stało na przeszkodzie, abyśmy przyjęli tę Konwencję tuż po jej uchwaleniu? Skoro według pana posła ma ona charakter zobowiązania w przyszłości, to można ją natychmiast podpisać, a dopiero później zastanawiać się, jak wypełnić jej postanowienia. Otóż jeśli mamy wyrazić zgodę na ratyfikowanie takiej umowy międzynarodowej, która, wydaje mi się, w przeważającej części ma charakter postulatywny: państwa strony zapewnią, podejmą starania itp., to musimy znać pogląd rządu na to, jak wypełni postanowienia tej umowy. Jeśli zobowiązujemy się do podjęcia w przyszłości środków, musimy mieć wizję, jak to zrobimy.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#JolantaSzymanekDeresz">Chcę się upewnić, czy na moje pierwsze pytanie do przedstawicieli resortu uzyskałam odpowiedź, iż w kwestii udziału społeczeństwa obywatelskiego, czyli organizacji pozarządowych i obywateli w procesach decyzyjnych, w procesach kształtowania świadomości społecznej, w całym procederze zwalczania korupcji rząd nie zamierza podjąć żadnych środków ponad te regulacje, które są gdzieś w innych przepisach, zresztą tu nie przywołanych?</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#AndrzejGrzelak">Chcę powiedzieć, że Konwencja, jeżeli zostanie ratyfikowana, na pewno nie przeszkodzi nam w zwalczaniu korupcji. Jest oczywiste, że Konwencja stanowi rodzaj źródła prawa, które polega na umownym ustaleniu pewnych zasad pomiędzy tymi, którzy przystępują do Konwencji. Zwykle jest tak, że potem pojawia się inicjatywa przekształcenia takiego źródła prawa w bardziej bezpośrednie źródło. Ja niedawno uczestniczyłem w zabiegu polegającym na tym, aby Konwencję zastąpić rozporządzeniem, ale siłą faktu Konwencja, o której tu mówimy, ma charakter postulatywny.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#AndrzejGrzelak">Natomiast zapowiadane przez rząd inicjatywy legislacyjne dotyczące zmiany prawa karnego obejmują również zwalczanie korupcji i można powiedzieć, że indeks spraw wymienionych w Konwencji pomoże tylko w stworzeniu odpowiednich aktów prawnych, które na pewno jeszcze w tym roku zostaną przedstawione parlamentowi. Generalnie chcę powiedzieć, że jeżeli ratyfikujemy tę Konwencję, to z tego faktu nie będzie wynikała sytuacja gorsza niż jest obecnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PawełZalewski">Zamykam debatę i stwierdzam zakończenie pierwszego czytania. Nie zgłoszono wniosku o wysłuchanie publiczne.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PawełZalewski">Przystępujemy do rozpatrzenia projektu ustawy w Komisjach. Czy ktoś chciałby zabrać głos? Nie.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#PawełZalewski">Czy są uwagi do tytułu ustawy? Nie ma. Czy są uwagi do art. 1? Nie ma. Czy ktoś ma uwagi do art. 2? Nie.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#PawełZalewski">Wszyscy członkowie Komisji otrzymali podpisaną przez pana Jana Mirwińskiego pozytywną opinię prawną Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu w sprawie projektu. Czy Biuro Legislacyjne KS ma uwagi do projektu?</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#UrszulaSęk">Biuro Legislacyjne nie ma uwag.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PawełZalewski">Wobec tego przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PawełZalewski">Kto jest za przyjęciem sprawozdania Komisji o projekcie ustawy bez poprawek.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#PawełZalewski">Stwierdzam, że Komisje 23 głosami, przy braku przeciwnych i 5 wstrzymujących się, przyjęły sprawozdanie z projektu ustawy o ratyfikacji Konwencji Narodów Zjednoczonych przeciwko korupcji, przyjętej przez Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych w dniu 31 października 2003 r.</u>
<u xml:id="u-26.3" who="#PawełZalewski">Pozostaje nam wybór posła sprawozdawcy, proponuję, aby powierzyć tę funkcję posłowi Markowi Surmaczowi. Pan poseł wyrażą zgodę. Czy są inne kandydatury? Nie ma.</u>
<u xml:id="u-26.4" who="#PawełZalewski">Przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-26.5" who="#PawełZalewski">Kto jest za powierzeniem posłowi Markowi Surmaczowi funkcji sprawozdawcy Komisji.</u>
<u xml:id="u-26.6" who="#PawełZalewski">Stwierdzam, że Komisje 23 głosami, przy braku przeciwnych i braku wstrzymujących się, powierzyły posłowi Markowi Surmaczowi funkcję sprawozdawcy Komisji.</u>
<u xml:id="u-26.7" who="#PawełZalewski">Przystępujemy do punktu drugiego porządku – pierwszego czytania rządowego projektu ustawy o ratyfikacji umowy między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Hongkongu Specjalnego Regionu Administracyjnego Chińskiej Republiki Ludowej o wzajemnej pomocy prawnej w sprawach karnych, podpisanej w Hongkongu w dniu 26 kwietnia 2005 r.</u>
<u xml:id="u-26.8" who="#PawełZalewski">Proszę ministra Janusza Stańczyka o uzasadnienie projektu. W związku z tym, że kolejne posiedzenie planowane jest na godzinę 12.00, proszę o zwięzłość.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#JanuszStańczyk">Specjalny Region Administracyjny Hongkong Chińskiej Republiki Ludowej został utworzony w dniu 1 lipca 1997 r. Podstawy do istnienia Regionu w obecnej formie prawnej opierają się na zasadzie: jedno państwo dwa systemy. Status Hongkongu, jako szczególnego terytorium prawnego w okresie obowiązywania wyżej wspomnianej zasady, to jest do roku 2047, wyznaczają przede wszystkim dwa czynniki.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#JanuszStańczyk">Po pierwsze, pozostawienie zakresu autonomii w sprawach międzynarodowych, co w stosunkach zewnętrznych oznacza pozostawienie bez mian zobowiązań Hongkongu, jako strony tych porozumień międzynarodowych, których stroną nie jest Chińska Republika Ludowa oraz brak automatycznego rozszerzania na Hongkong porozumień obecnie zawieranych przez ChRL. W sprawach wewnętrznych pozostawiono Hongkongowi jego własny system sądownictwa.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#JanuszStańczyk">Po drugie, całkowita odrębność systemu prawnego Hongkongu, wywodzącego się z brytyjskiego common law, od systemu prawnego kontynentalnej części ChRL. Odrębność systemów prawnych ma praktyczne znaczenie w przypadku przygotowywanych wniosków o udzielenie pomocy prawnej.</u>
<u xml:id="u-27.3" who="#JanuszStańczyk">W stosunkach z Hongkongiem brak jest obecnie traktatowej podstawy udzielania przez organy wymiaru sprawiedliwości pomocy prawnej w sprawach karnych, ponieważ umowa między Rzecząpospolitą Polską a Chińską Republiką Ludową o pomocy prawnej w sprawach cywilnych i karnych z 1987 r. nie dotyczy Specjalnego Regionu Administracyjnego Hongkong ChRL. W związku z powyższym, Hongkong nie wykonuje wniosków prokuratorów polskich o udzielanie pomocy prawnej. Wejście w życie przedmiotowej umowy umożliwi wykonywanie przez każdą ze stron wniosków o pomoc prawną sporządzonych przez drugą stronę.</u>
<u xml:id="u-27.4" who="#JanuszStańczyk">Umowa między rzędem Rzeczypospolitej Polskiej a rządem Specjalnego Regionu Administracyjnego Hongkongu o wzajemnej pomocy w sprawach karnych odpowiada standardom określonym w praktyce międzynarodowej w tego typu umowach. Zawiera ona przepisy samowykonalne, co oznacza, że może być stosowana bezpośrednio, mając pierwszeństwo przed ustawą z dnia 6 czerwca 1997 r. Kodeks postępowania karnego i tym samym nie będzie zachodziła konieczność dokonywania zmian w naszym prawie wewnętrznym.</u>
<u xml:id="u-27.5" who="#JanuszStańczyk">Umowa, dotycząc wolności, praw i obowiązków obywatelskich określonych w konstytucji, takich jak prawo do nietykalności osobistej, prawo do nienaruszalności mieszkania, prawo własności, jak również kwestii odpowiedzialności karnej uregulowanej w art. 42 konstytucji oraz ustawach Kodeks karny i Kodeks postępowania karnego, podlega w Polsce ratyfikacji w trybie art. 89 ust. 1 pkt 2 i 5 Konstytucji RP. Przepisy te stanowią, iż ratyfikacja przez Rzeczpospolitą Polską umowy międzynarodowej wymaga uprzedniej zgody wyrażonej w ustawie, jeśli umowa ta odnosi się do wolności, praw lub obowiązków obywatelskich określonych w konstytucji oraz spraw uregulowanych w ustawie lub w których konstytucja wymaga ustawy.</u>
<u xml:id="u-27.6" who="#JanuszStańczyk">Wnoszę o rekomendowanie przyjęcia przedmiotowej ustawy Sejmowi RP.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PawełZalewski">Czy są pytania do przedstawicieli rządu?</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#JolantaSzymanekDeresz">Mam pytanie w sprawie ograniczeń w stosowaniu postanowień umowy. Mianowicie w art. 7 projektu jest napisane, że organ centralny strony wezwanej może zastrzec, iż przekazywane informacje nie będą mogły zostać wykorzystane do innych postępowań, jak tylko opisane we wniosku. Czy takie standardy obowiązują w przypadku umów o pomocy prawnej? Wydaje mi się, że jest to dość daleko idące ograniczenie.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#JolantaSzymanekDeresz">Jeżeli już decydujemy się na skorzystanie z pomocy innego państwa, polegającej na dostarczeniu informacji bądź dokonaniu jakiejkolwiek innej czynności i nie możemy wykorzystać jej w toczącym się równolegle i zazębiającym się z nim innym postępowaniu, czy to nie będzie nadmiernym ograniczeniem?</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#GrzegorzDolniak">Czy do lipca 1997 r. system prawny Hongkongu funkcjonował w ramach brytyjskiego systemu prawnego? Jeżeli tak, chcę zadać przedstawicielom rządu pytanie, czy w świetle uzasadnienia do projektu, w którym napisano, że specjalny region Hongkong utrzymuje w zakresie swojej autonomii wszystkie zobowiązania wynikające z umów dwustronnych, jest potrzeba, aby dodatkowo regulować tę kwestię w umowie między Rzecząpospolitą a Hongkongiem. Wcześniej istniały w tej materii porozumienia w zakresie pomocy w sprawach karnych między rządem RP a rządem Wielkiej Brytanii.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#TadeuszIwiński">Mam dwa pytania. Po pierwsze, czy ratyfikowanie tej umowy wpłynie na funkcjonowanie polskiego konsulatu generalnego w Hongkongu? Po drugie, Hongkong to nie jest jedyny region autonomiczny Chin – vis a vis, półtorej godziny podróży wodolotem od Hongongu, znajduje się Makao, które także ma odrębny status i po 500 lat doświadczeń portugalskich wróciło do macierzy. Czy przewiduje się odrębny tryb w stosunku do Makao, czy będziemy rozwiązywać tę sprawę „metodą kropelkową”? Konsulat Generalny w Hongkongu ma w swojej jurysdykcji Makao.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PawełZalewski">Czy są jeszcze pytania do przedstawiciela rządu? Nie ma. Proszę pana ministra o odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#AndrzejGrzelak">Jeśli idzie o kwestię dotyczącą ochrony dowodów, rozwiązanie to przyjęto na podstawie podobnej Konwencji zawartej między Polską a Stanami Zjednoczonymi Ameryki Północnej. Oczywiście można wykorzystywać dowody w innym postępowaniu, ale za zgodą drugiej strony.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#AndrzejGrzelak">Jeżeli idzie o problem ewentualnego obowiązywania porozumień, wskutek faktu, iż Hongkong był w brytyjskim porządku prawnym, chcę stwierdzić, że nie ma bezpośrednich postanowień z tamtego okresu, które mogłyby mieć zastosowanie w kwestii pomocy prawnej, stąd pożądana jest ratyfikacja Konwencji.</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#AndrzejGrzelak">Jeśli chodzi o pytanie posła Tadeusza Iwińskiego, rzeczywiście, można powiedzieć, że jest to „metoda kropelkowa”. Ponieważ nie było żadnych spraw związanych z Makao, trudno tu mówić o podejmowaniu rozmów i o zawieraniu umowy. Ostatnio mamy podobną propozycję, na przykład ze strony Armenii i prawdopodobnie będą tam prowadzone rozmowy. Wszystko zależy od tego, jakie jest nasilenie tego typu spraw i prawdopodobnie w przypadku Armenii dojdzie do zawarcia takiej umowy.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#TadeuszIwiński">Jeżeli chodzi o Makao, od początku do końca nie mogę zgodzić się a panem ministrem. Makao, mówię to jako człowiek, który napisał kiedyś książeczkę o Makao i spędził tam jakiś czas, słynęło zawsze i słynie do tej pory z nielegalnego handlu, gier hazardowych, co jest zabronione w Hongkongu, wyścigów psów, samochodowych, i dlatego, jeśli chodzi o procedurę karną, terytorium Makao jest tu szczególnie podatne. Prędzej czy później będziemy mieli do czynienia ze sprawami karnymi związanymi z działaniami Polaków, którzy są teraz wszędzie – także tam. Nie można z lekceważeniem podchodzić do tej kwestii, bo to nie są żarty – Hongkong ma 7 mln mieszkańców i tam siłą rzeczy spraw jest więcej, Makao ma skromne 300 tys. mieszkańców, ale trzeba sprawę rozwiązywać pakietowo, a nie „metodą kropelkową”.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#AndrzejGrzelak">Nie było i nie ma żadnego związanego z Makao postępowania prokuratury. Może będzie takie postępowanie, ale proponuję nie patrzyć na sprawę w aż tak czarnych barwach, może Polacy dobrze się tam zachowują.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PawełZalewski">Stwierdzam zakończenie pierwszego czytania. Nie zgłoszono wniosku o wysłuchanie publiczne.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#PawełZalewski">Przystępujemy do rozpatrzenia projektu w Komisjach. Czy ktoś chciałby zabrać głos? Nie.</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#PawełZalewski">Czy są uwagi do tytułu ustawy? Nie ma. Czy są uwagi do art.1? Nie ma. Czy są uwagi do art. 2? Nie ma. Wszyscy członkowie Komisji otrzymali pozytywną opinię prawną Biura Studiów i Ekspertyz KS, podpisaną przez pana Zdzisława Galickiego. Czy Biuro Legislacyjne KS ma uwagi do projektu?</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#UrszulaSęk">Biuro Legislacyjne nie wnosi uwag do projektu.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PawełZalewski">Przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#PawełZalewski">Kto jest za przyjęciem sprawozdania Komisji o projekcie ustawy bez poprawek?</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#PawełZalewski">Stwierdzam, że Komisje 23 głosami, przy braku przeciwnych i braku wstrzymujących się, przyjęły sprawozdanie z projektu ustawy o ratyfikacji umowy między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Hongkongu Specjalnego Regionu Administracyjnego Chińskiej Republiki Ludowej o wzajemnej pomocy prawnej w sprawach karnych, podpisanej w Hongkongu w dniu 26 kwietnia 2005 r.</u>
<u xml:id="u-38.3" who="#PawełZalewski">Pozostaje nam wybór posła sprawozdawcy, proponuję, aby powierzyć tę funkcję posłowi Jerzemu Kozdroniowi. Pan poseł wyrażą zgodę. Czy są inne kandydatury? Nie ma.</u>
<u xml:id="u-38.4" who="#PawełZalewski">Przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-38.5" who="#PawełZalewski">Kto jest za powierzeniem posłowi Jerzemu Kozdroniowi funkcji sprawozdawcy Komisji.</u>
<u xml:id="u-38.6" who="#PawełZalewski">Stwierdzam, że Komisje 24 głosami, przy braku przeciwnych i braku wstrzymujących się, powierzyły posłowi Jerzemu Kozdroniowi funkcję sprawozdawcy Komisji.</u>
<u xml:id="u-38.7" who="#PawełZalewski">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>