text_structure.xml 118 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MarekSuski">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich, stwierdzam kworum oraz przyjęcie protokółu z poprzedniego posiedzenia Komisji wobec niewniesienia do niego zastrzeżeń. Porządek dzienny został państwu doręczony na piśmie. Uległ on nieco zmianie ze względu na uzupełnienie, jeśli chodzi o sprawy bieżące wynikające z nadzoru Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich nad pracą Kancelarii Sejmu w związku z artykułem, który się pojawił w prasie. Jest to artykuł mówiący o kontroli skarbówki w Sejmie. Podważa on wiarygodność prowadzonych procedur zakupów w Kancelarii Sejmu, jak również wskazuje, iż firma, która była wykonawcą zleceń Kancelarii Sejmu pod wskazanym adresem nie istnieje. Wobec tego poprosiłem panią minister, szefową Kancelarii Sejmu o złożenie wyjaśnień w tej sprawie Komisji. Czy jest sprzeciw wobec zaproponowanej zmiany porządku dziennego dzisiejszego posiedzenia? Nie ma. Uznaję zatem, że porządek dzienny został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#MarekSuski">Bardzo proszę panią minister o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WandaFidelusNinkiewicz">Jestem w towarzystwie moich pracowników, wieloletniego wicedyrektora, a obecnie dyrektora Domu Poselskiego pana Waldemara Tarnackiego, pani dyrektor Grażyny Kramarczyk – wicedyrektora Biura Prawnego i Spraw Pracowniczych oraz pani mecenas Zofii Wąsowskiej, która jest radcą prawnym Kancelarii Sejmu od wielu lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#WirtualnaPolskaBiuroPrasoweSejmu">Korupcja w Sejmie to wymysł dwóch pracownic”. O godzinie 12.50 ukazuje się depesza własna PAP – „Kancelaria Sejmu: Prokuratura nie dopatrzyła się nieprawidłowości w fakturach”. O godzinie 12.50 był artykuł w serwisie Money.pl. – „Prokuratura nie chce badać przekrętów w Sejmie i o godz. 13.42 – jest artykuł w portalu Onet.pl. – „Kancelaria Sejmu – nie było fałszowania faktur”.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#WirtualnaPolskaBiuroPrasoweSejmu">Również 24 maja br. wysłaliśmy do pana Tomasza Lachowicza, redaktora naczelnego dziennika „Super Express”, komunikat Kancelarii Sejmu. Mam nadzieję, że ten komunikat się ukaże. Również 24 maja br. wysłaliśmy sprostowanie do artykułu „Skarbówka sieje popłoch w Sejmie”. To były nasze działania, stanowczo zaprzeczające pomówieniom, które ukazały się w tym artykule.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#WirtualnaPolskaBiuroPrasoweSejmu">Jeśli chodzi o meritum sprawy, to chciałabym państwu wyjaśnić, że rzeczywiście w Kancelarii Sejmu z datą 15 maja br. zostało wydane postanowienie o wszczęciu postępowania kontrolnego w Kancelarii Sejmu w zakresie kontroli celowości i zgodności z prawem gospodarowania przez Dom Poselski środkami publicznymi w roku 2004. Wspomnę również, że w roku 2004 r., tak jak w każdym roku, została przeprowadzona wielomiesięczna kontrola Najwyższej Izby Kontroli. Średnia kontrola NIK w Kancelarii Sejmu trwa 4 miesiące. W kontroli z 2004 r. nie dopatrzono się żadnych nieprawidłowości – cytuję: „Najwyższa Izba Kontroli wobec nie stwierdzenia nieprawidłowości w gospodarowaniu środkami budżetowymi w 2004 r. nie formułuje wniosków pokontrolnych”. Badanie wykonania budżetu w Kancelarii Sejmu odbywa się pod różnymi celami, m.in. jednym z celów jest badanie gospodarności.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#WirtualnaPolskaBiuroPrasoweSejmu">Wrócę do protokółu kontrolnego NIK. Na str. 44 są umieszczone, zgodnie z projektem budżetu – pozostałe zakupy inwestycyjne, urządzenia gastronomiczne, doposażenie pracowni cukierniczej i garmażeryjnej – 210 tys. zł. Wydatki na ten rok, czyli 2004 rok, zostały wcześniej zaplanowane, określone i zbadane przez Komisję Regulaminową i Spraw Poselskich, następnie przez Komisję Finansów Publicznych. Zgodnie z tymi planami dokonano różnego rodzaju zakupów, o których mówi powyższy artykuł.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#WirtualnaPolskaBiuroPrasoweSejmu">Chciałabym również państwu podać, jaką w tym okresie zbadano liczbę faktur i jak to się w Kancelarii robi. „Do losowania wybrano z biur 14.990 faktur i rachunków.” – cytuję str. 89 materiału NIK – „Przy użyciu narzędzia informatycznego pełnomocnik kontrolera P-3 według metody monetarnej wylosowano 177 dowodów księgowych na łączną kwotę 10 mln 502 tys. 403 zł. Ponadto kontroli poddano 208 faktur dotyczących najwyższych wydatków na kwotę 11 mln 14 tys. 499 zł. W próbie dowodów księgowych poddanych bezpośrednim badaniu nie stwierdzono dowodów nieprawidłowości, w tym również o charakterze systematycznym”. To była kontrola NIK z 2004 r.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#WirtualnaPolskaBiuroPrasoweSejmu">Chciałabym również powiedzieć, jakie być może było tło tego artykułu. Sądzę, że możemy się spodziewać większej liczby takich publikacji. Od początku V kadencji Sejmu dokonałam głębokiej reorganizacji w Kancelarii Sejmu. W wyniku tej reorganizacji zostało zlikwidowanych kilka biur: Biuro Studiów i Ekspertyz, Biuro Informacyjne, Biuro Listów i Skarg, a utworzono: Biuro Analiz Sejmowych, Biuro Prasowe, Biuro Korespondencji i Informacji oraz Pion Zintegrowanego Systemu Administracyjnego. Ponadto w innych biurach: w Gabinecie Marszałka Sejmu, w Biurze Prawnym i Spraw Pracowniczych, w Biurze Spraw Międzynarodowych, w Biurze Komisji Sejmowych, Bibliotece Sejmowej, Sekretariacie Posiedzeń Sejmu, Ośrodku Informatyki, Domu Poselskim, Wydawnictwie Sejmowym miały miejsce zmiany zakresu ich działania. W wyniku tych zmian zlikwidowano i utworzono wewnętrzne komórki organizacyjne. Zmiany dotyczyły także likwidacji i tworzenia nowych stanowisk. W sumie reorganizacją objęto 13 komórek organizacyjnych na 22 istniejące, tj. 60% komórek organizacyjnych. Od początku V kadencji stosunek pracy rozwiązano z 221 osobami, z czego 81 osób przeszło na emeryturę. Zatrudniono w Sejmie 201 osób. Wrócę teraz do hotelu, bo sprawa jego właśnie dotyczy.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#WirtualnaPolskaBiuroPrasoweSejmu">Wśród osób zwalnianych z Kancelarii Sejmu były dwie panie; jedna – pokojowa, a druga – referent do spraw składników majątkowych. Panie owe miały nazwiska: Siedlarska i Woźnica. Państwo byli informowani o zastrzeżeniach tych pań co do właściwej gospodarki hotelu w różnych dziedzinach. Dotyczyło to czasu pracy, składników majątkowych, nie właściwego zakupienia różnego rodzaju przedmiotów, czy braku tych przedmiotów w Kancelarii Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#WirtualnaPolskaBiuroPrasoweSejmu">W wyniku zmian w Domu Poselskim uwolniono 15 etatów. Na te 15 etatów nie został w Domu Poselskim nikt więcej zatrudniony. Te 15 etatów zostało przekazanych do Straży Marszałkowskiej. W związku z tym zatrudnienie w Straży Marszałkowskiej wzrosło o 15 etatów. Jest, jak jest – jest większe zagrożenie terroryzmem i jest większa potrzeba zabezpieczenia Kancelarii Sejmu. Między innymi zlikwidowano w Domu Poselskim etaty portierów i na ich miejsce są zatrudnieni strażnicy. Te głębokie zmiany wywołują często niezadowolenie i właśnie u tych dwóch pań takie niezadowolenie wywołało. Stąd te panie pisały wszędzie, gdzie się dało, między innymi przeczytam państwu doniesienie do prokuratora: „Postanowienie o odmowie wszczęcia śledztwa. 31 październik 2006 r. Na podstawie art. 305 i art. 17 §1 pkt 1 k.p.k. prokurator postanawia odmówić wszczęcia śledztwa w przytoczonej wyżej sprawie”. Przeczytam jeszcze fragmenty z uzasadnienia: „W skierowanym do Ministra Sprawiedliwości – Prokuratora Generalnego piśmie z 31 lipca 2006 r. pracownica Kancelarii Sejmu pani Emilia Woźnica...” – to jest ta pani, która jest na zdjęciu w tym artykule – „zawiadomiła o podejrzeniu przestępstwa w zakresie funkcjonowania Domu Poselskiego. W treści doniesienia wymieniona wskazała, iż w sposób zorganizowany dokonywane były przestępstwa przeciwko wiarygodności dokumentów, z przepisów związkowych, w tym przywłaszczenia oraz wyłudzenia pieniędzy przy rozliczaniu umów zlecenia i przy dokonywaniu dla potrzeb Domu Poselskiego zakupów sprzętu gastronomicznego”.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#WirtualnaPolskaBiuroPrasoweSejmu">Na str. 2 uzasadnienia w środkowej części czytamy: „W toku przeprowadzonego postępowania sprawdzającego w tej sprawie dokonano szczegółowej analizy dołączonych do doniesień materiałów. Uzyskano dokumentację z postępowania wyjaśniającego, przeprowadzonego w Kancelarii w 2005 r.” – prowadziliśmy takie wewnętrzne postępowanie w 2005 r. Dalej czytamy: „A nadto w trybie art. 307 przyjęto od Elżbiety Woźnicy do protokołu zawiadomienie o przestępstwie”.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#WirtualnaPolskaBiuroPrasoweSejmu">„Odnośnie dołączonych do zawiadomienia o przestępstwie kopii faktur zakupu dla potrzeb Domu Poselskiego i restauracji sejmowych sprzętu gastronomicznego Elżbieta Woźnica stwierdziła, iż według niej były to wydatki niecelowe...” – chciałam zwrócić uwagę, że to był referent – „bowiem sprzętu tego było już bardzo dużo, zaś zakupów dokonywano w końcu roku i bez rozeznania ryku. Z zeznań Elżbiety Woźnicy wynika, iż nie uczestniczyła w nabywaniu tego sprzętu...” – u nas referenci nie uczestniczą w takich czynnościach – „...zaś jej wątpliwości wynikały z faktu, iż przy znakowaniu nowo kupionych urządzeń nie udostępniono jej dokumentów związanych z ich nabyciem. W oparciu o poczynione w postępowaniu sprawdzającym ustalenia, stwierdzić należy, iż powołane w obu doniesieniach okoliczności oraz dodatkowe zgromadzone materiały nie dostarczyły danych uzasadniających podejrzenie popełnienia czynu zabronionego. Również analiza nadesłanych na żądanie prokuratury materiałów z postępowania wyjaśniającego nie nasuwa wątpliwości co do rzetelności czynionych ustaleń, zaś ocena wagi przewinienia i adekwatności zastosowanych konsekwencji służbowych należy do pracodawcy”. W wyniku naszego wewnętrznego ustalenia jeden pracownik, który popełniał pewne nieprawidłowości został ukarany wewnętrzną karą.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#WirtualnaPolskaBiuroPrasoweSejmu">„Jak wynika z zeznań Elżbiety Woźnicy przeprowadzony z jej udziałem remanent potwierdził, iż sprzęt, którego dotyczyły przedstawione faktury został przez Kancelarię faktycznie nabyty i przekazany do użytku w Domu Poselskim i w obu restauracjach. Świadek nie była obecna przy poprzedzającym nabycie tych urządzeń podejmowaniu decyzji o celowości zakupu ani nie uczestniczyła w poszukiwaniu oferentów i negocjowaniu warunków transakcji. Sam fakt, iż część transakcji ujętych w fakturach sfinalizowana została w końcu roku nie przesądza, że były to zakupy zbędne, bądź dokonano ich bez należytej dbałości o interesy Kancelarii Sejmu”. Podpisał: prokurator Joanna Augustyniak.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#WirtualnaPolskaBiuroPrasoweSejmu">Proszę państwa, panie te złożyły również odwołanie zgodnie z przysługującym im prawem, do sądu pracy. Wyroki w tych sprawach otrzymał pan przewodniczący 15 marca 2007 r. Panie szkalowały Kancelarię i mnie osobiście w tygodniku „Polityka”. Podchodząc do swojej pracy jak urzędnik państwowy, napisałam tylko osobisty list do pana redaktora naczelnego, uznając, że urzędnik może się wypowiadać na ten temat dopiero w chwili, kiedy zostanie zakończone postępowanie ostatecznym wyrokiem. W tej chwili mamy postępowanie apelacyjne.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#WirtualnaPolskaBiuroPrasoweSejmu">Chciałam jeszcze powiedzieć, bo zostałam powołana do wypowiedzenia się, że sąd pierwszej instancji, w sprawie przeciwko szefowi Kancelarii Sejmu, oddalił powództwo Emilii Woźnicy. Wyrok ma bardzo długie uzasadnienie. Pani Woźnica wnosiła o odszkodowanie za niezgodne z prawem wypowiedzenie umowy o pracę. Sąd uznał, iż przyczyna wypowiedzenia była prawdziwa i konkretna. Uznał również, że zlikwidowany wydział, w którym powódka pracowała przed wypowiedzeniem, został rzeczywiście zlikwidowany, a w miejsce zwolnionych osób nie przyjęto nowych. Ze złożonej dużej komórki organizacyjnej utworzono jedynie wydział i to podległy bezpośrednio dyrektorowi. W zespole tym pracują 4 osoby. Na przedostatniej stronie uzasadnienia wyroku jest zdanie: „Reasumując trzeba podkreślić, iż pracodawca zastosował najkorzystniejszy dla powódki tryb wypowiedzenia”.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#WirtualnaPolskaBiuroPrasoweSejmu">Druga w tej sprawie – bo dwie panie wniosły sprawę do prokuratora – była pani Małgorzata Siedlarska. Wyrok sądu w imieniu Rzeczpospolitej Polskiej jest następujący: „Powództwo pani Siedlarskiej przeciwko Kancelarii Sejmu o przywrócenie do pracy zostało oddalone”.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#WirtualnaPolskaBiuroPrasoweSejmu">Chciałam zwrócić uwagę, że pani Małgorzata Siedlarska nie otrzymała wypowiedzenia. Otrzymała wypowiedzenie zmieniające, dlatego iż doprowadziła do takiego konfliktu, iż zespół nie chciał z nią pracować. Przeczytam trzecią stronę uzasadnienia wyroku: „Stwierdzone przez powódkę nieprawidłowości, wyimaginowane lub wyolbrzymione, nie potwierdziły się”. Sąd stwierdził również: „Na podstawie wielu świadków, którzy wypowiadali się, sąd nie dał wiary zeznaniom powódki Małgorzaty Siedlarskiej, uznając, że są one sprzeczne z całokształtem zebranego w niniejszej sprawie materiału dowodowego. Sąd nie dał również wiary zeznaniom świadków Emilii Woźnicy, Jolanty Konopki, Ireny Wieczorkowskiej. W tym przypadku przyczyną wypowiedzenia było naruszenie obowiązku przestrzegania zasad współżycia społecznego. Naruszenie to polegało na formułowaniu różnego rodzaju niepotwierdzonych zarzutów wobec współpracowników i przełożonych co spowodowało powstanie konfliktu wśród pracowników Wydziału Usług Hotelowych Domu Poselskiego. Pracownicy oświadczyli, że nie chcą z tą panią współpracować”.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#WirtualnaPolskaBiuroPrasoweSejmu">Podałam te przykłady jako tło artykułu, który się ukazał. Do państwa oceny – po moim wyjaśnieniu – należy, czy Kancelaria w stosunku do swoich pracowników i w stosunku do prowadzonego postępowania, jeśli chodzi o dbałość o interesy Kancelarii Sejmu, jest właściwa. Chciałabym jeszcze dodać, że mam tutaj oświadczenie pracownika, który zajmuje się sprawami gastronomii. Pracownik ten złożył na moje ręce dzisiaj pismo, iż wszystkie te urządzenia znajdują się w Kancelarii Sejmu. A więc chłodziarka podblatowa znajduje się obecnie w kuchence E, zaparzacz i oprzyrządowanie w kuchence EF, chłodziarka i zamrażarka – 2 sztuki – znajdują się w kuchence EF, itd. Jednocześnie pani kierownik Zespołu ds. Gastronomii informuje, że wymieniony w artykule zaparzacz wraz z termosami został zakupiony w 2002 r. i nie jest na wyposażeniu kuchni EF, a obecnie Impel Catering. W 2004 r. nie dokonano zakupu zaparzacza. „Informacje powyższe”– stwierdza kierownik Zespołu ds. Gastronomii – „sprawdziłam osobiście”.</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#WirtualnaPolskaBiuroPrasoweSejmu">Jeśli państwo mają dodatkowe pytania, to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MarekSuski">Czy ktoś z państwa chciałby zadać pytanie? Nie widzę zgłoszeń. W takim razie zadam następujące pytanie: czy ta kontrola, która jest w Kancelarii Sejmu ma jakiś związek z tymi sugestiami dwóch pań na temat zakupów? Jeśli bowiem sądy odrzuciły wszelkie pomówienia, to czym się zajmuje ta kontrola?</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MarekSuski">Mówiąc między nami, to rzeczywiście najprawdopodobniej podłożem tego artykułu jest rozgoryczenie tych pań. Zrozumiałe jest, że ktoś kto zostaje zwolniony jest rozgoryczony. Natomiast ten artykuł nie odnosi się zupełnie do konfliktu pomiędzy tymi paniami. Jest tu wymieniona bardzo kontrowersyjna sprawa – firmy widmo, która sprzedawała Kancelarii Sejmu, jak rozumiem, różnego rodzaju sprzęty, na przykład piec konwercyjno-parowy. Nabywcą była Kancelaria Sejmu. Są to kwoty niebagatelne, sięgające dziesiątków tysięcy złotych. Tu gazeta podnosi, że firma Gaston, pana Dariusza S. mieści się w miejscu, pod którym znajduje się przedszkole. Mam więc pytanie, czy znany jest ten fakt Kancelarii Sejmu? Czy to jest prawda? W jaki sposób taka sytuacja mogła wystąpić? Czy firmy, które zgłaszają się do przetargów są w jakikolwiek sposób sprawdzane? Czy ta firma była w jakiś sposób sprawdzona czy jest wiarygodna? Jeśli jest to firma, która pod wskazanym adresem nie istnieje, to jest to sytuacja ciekawa. Czy państwo wiecie, że taka sytuacja miała miejsce? Czy jest to zupełny wymysł? W tym momencie, jeśli jest coś takiego, zachodzi pytanie, czy była jakaś reakcja Kancelarii Sejmu?</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MarekSuski">Druga sprawa; czy Kancelaria Sejmu chce wnieść powództwo przeciwko gazecie, czy też tym osobom, które szkalują Kancelarię Sejmu, jako swego rodzaju próbę załatwienia tego problemu? Jest to normalna droga. Jeśli ktoś kogoś pomawia, to wtedy wnosi się sprawę do sądu i sąd rozstrzyga, przydziela karę, bądź nakazuje zadośćuczynienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#WandaFidelusNinkiewicz">Jeśli chodzi o procedurę to nabyte wyposażenie gastronomiczne w Domu Poselskim w 2004 r. było nabywane zgodnie z procedurą. Te postępowania, które były na wyższe kwoty były w przetargach nieograniczonych. Z posiadanych przeze mnie informacji firma przedstawiona w gazecie brała udział w tych przetargach nieograniczonych.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#WandaFidelusNinkiewicz">Jeśli w tym roku jest w tym miejscu przedszkole, to może być, bo teraz mamy 2007 r. Natomiast wtedy były właściwe dokumenty, a dla Kancelarii dokumentem jest rejestr sądowy. Jeżeli firma jest zarejestrowana w rejestrze sądowym, to dla nas jest firmą. Nie jeździmy i nie sprawdzamy w jakich jest siedzibach.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#WandaFidelusNinkiewicz">Natomiast, jeśli chodzi o drugie pytanie pana przewodniczącego, to oczywiście, my wystosowaliśmy sprostowanie i komunikat. Decyzję podejmiemy dopiero wtedy, jeżeli będziemy wiedzieli jak gazeta się ustosunkowuje do naszego sprostowania i naszego komunikatu.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#WandaFidelusNinkiewicz">Mamy już jeden proces z pewnym pismem. Nie uchylamy się i nie boimy się tego. Zrobiliśmy to, po raz pierwszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MarekSuski">Czyli krótko mówiąc Kancelaria Sejmu na podstawie dokumentów nie miała informacji, żeby ta firma była jakąś firmą niewiarygodną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#WandaFidelusNinkiewicz">Dostarczyła nam sprzęt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MarekSuski">W owym czasie wyciąg z rejestru wskazywał, że ta firma jest firmą i mieści się pod wskazanym adresem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#WandaFidelusNinkiewicz">Opieraliśmy się na wyciągu z rejestru sądowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MarekSuski">Rozumiem. Czy ktoś jeszcze chciałby zadać pytania? Nie widzę zgłoszeń. Dziękujemy bardzo za wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MarekSuski">Szanowni państwo, wyjaśnienia pani szefowej Kancelarii Sejmu wskazują na to, iż mamy do czynienia z firmą, która się zlikwidowała w tym czasie, choć doniesienie gazety twierdzi, że nikt o niej nie pamięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#EdwardOśko">Wygląda na to, że po prostu firma nie miała siedziby. Była zarejestrowana. Tak bywa. W sądzie przedstawiła jakieś dokumenty, nie wiem, czy sfałszowane czy nie, bo to trzeba by już dochodzić. Może była tylko pośrednikiem i w jakiś sposób działała. Na to wygląda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WacławMartyniuk">Ale sprzęt dostarczyła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#EdwardOśko">Tak, dostarczyła. Z wypowiedzi i z tego artykułu też wynika, że był jakiś ruch kadrowy; dwie pracownice niezatrudnione. Państwo z Kancelarii chyba nie byli przygotowani i dlatego teraz składam wniosek, żeby może wystąpić do pani minister z wnioskiem o przedstawienie nam informacji ile było zwolnionych w tym okresie, jakie to były stanowiska, ponieważ były jakieś ruchy kadrowe i było też jakieś niezadowolenie pewnych pracownic.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Namawiałbym pana przewodniczącego do nie składania takich wniosków, bo jeżeli my, jako posłowie, zainteresujemy się ruchami kadrowymi w Sejmie, to spowodujemy lawinę. Jest bardzo dużo pracowników i za każdym razem będą się oni do nas odwoływać. Nigdy nie dojdziemy do prawdy. Sprawy pracownicze są trudne. Jeżeli tylko rozejdzie się wiadomość, iż Sejm się interesuje tym, że ktoś kogoś przesuwa lub zwalnia – a przy dzisiejszym prawie trudno jest dokonać takich czynności – to w konsekwencji możemy doprowadzić do ubezwłasnowolnienia pani minister w ruchach kadrowych.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Pani minister przeczytała wyroki sądowe. Są one jednoznaczne: obydwie osoby bezzasadnie złożyły pozwy i w całej rozciągłości zostały one uchylone. Proponowałbym, żebyśmy nie angażowali się w ruchy kadrowe. Są one związane z uczuciami i rozgoryczeniem. Nigdy nie doszlibyśmy do sedna, a spowodujemy tylko ogromne utrudnienie w pracy Kancelarii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#DomicelaKopaczewska">Przychylam się do wypowiedzi mojego przedmówcy, jednak do posłów, mieszkańców hotelu poselskiego, docierają informacje czy przychodzą pracownicy i trudno, żebyśmy nie reagowali, jeśli takie informacje docierają do nas, bo to by o nas źle świadczyło. Ja też, oczywiście, uznaję, że ingerowanie w pojedyncze sprawy kadrowe jest nadużyciem i od tego są kompetentne osoby. Ale, panie przewodniczący, możemy zapytać o zasady związane z funkcjonowaniem hotelu poselskiego, przede wszystkim o godziny pracy osób tam zatrudnionych, bo to również wpływa na naszą pracę. Dla części pań sprzątających zmieniły się te godziny pracy. Wiem, że jest to godzina 6. Są sugestie, żeby to zmienić. Wiem, że to są drobne rzeczy. Jednak o godzinie 6 to część z nas śpi, więc trudno, żeby panie wchodziły do pokoi i sprzątały. Warto by było, panie przewodniczący, żebyśmy się tą – dla nich ważną, a dla nas drobną – sprawą zajęli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MarekSuski">Tylko, że to już jest sprawa zupełnie inna. To w sprawach różnych, czy bieżących możemy podyskutować na temat ewentualności artykułu, czy też uściślenia jakichś danych, dotyczących kontroli, czy ewentualnie ruchu kadrowego. Jeżeli, oczywiście, Komisja sobie tego nie życzy, nie chce w to wchodzić, to nie będziemy się interesować tym, co się dzieje w Kancelarii Sejmu, choć regulamin mówi, że to Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich zajmuje się takimi sprawami. Jak rozumiem, posłów interesuje tylko to, żeby w hotelu im się dobrze działo, a reszta to niech się dzieje, co chce. Ale taka jest wola Komisji i rozumiem, że zamykamy ten punkt i przechodzimy do następnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JerzyBudnik">Pan przewodniczący całą winę zrzucił na Komisję, a sam żadnego wniosku nie przedstawił, a to jest pana prawo, jako przewodniczącego, coś Komisji zasugerować. Tymczasem pan się wybielił: Komisja nie chce, to jest sprawa Komisji i ja się do tego dostosowuję.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#JerzyBudnik">Bardzo proszę skonkretyzować, czy ma pan jakiś wniosek, który chciałby pan zaprezentować Komisji, czy też nie. Tak przeważnie było. Pan zawsze coś rekomendował w każdej ze spraw, a dzisiaj jakoś nabrał pan wody w usta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MarekSuski">Ja nie rekomendowałem żadnego rozwiązania. Po przedstawieniu informacji, zapytałem, czy są pytania i wątpliwości. Nikt nie miał żadnych pytań i wątpliwości, to cóż tutaj zgłaszać jakiś wniosek. Padł jeden wniosek posła, żebyśmy otrzymali informację na temat zmian kadrowych. Padł też kontrwniosek, że po co się tym interesować. Ten wniosek, jak słyszałem, został poparty. Ale jak rozumiem, jeżeli to są wnioski, to po prostu je przegłosujemy i wtedy zwrócimy się do pani minister, bądź – nie, w zależności od tego jaki będzie wynik głosowania, o informację na temat ruchu kadrowego w tej kadencji, z jakich powodów odeszły osoby, ile było likwidacji miejsc, itd. Pani minister przedstawiła globalne liczy. Powiedziała, że tyle osób odeszło i tyle przyszło. Natomiast to nie jest informacja szczegółowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JanBestry">Mam dwie kwestie. Jeśli chodzi o te dwie panie, to ta sprawa się toczy już od dłuższego czasu. Te panie wystosowały w ubiegłym roku pismo bezpośrednio do mnie i nie ukrywam, że zająłem się tą sprawą. Wówczas jeszcze pracowała ówczesna pani dyrektor hotelu. Zwróciłem się do niej. Przedstawiła mi sprawę i wyjaśniła o co chodzi. Spotkałem się ze związkami zawodowymi i okazało się, że to jest głębszy konflikt między związkami zawodowymi tych pracowników; jeden związek wykluczał te dwie panie, drugi je przyjmował. Były tam jakieś takie cuda, ale generalnie zgodzić się należy z panią minister, która powiedziała, że większość załogi nie chciała z tymi paniami pracować. W związku z powyższym spotkałem się z tymi paniami i powiedziałem, iż muszą to załatwiać na drodze prawnej, sądowej ze względu na to, że jest to spór, który nie jest do rozstrzygnięcia poprzez rozmowy, zagojenie pewnych konfliktów i pogodzenie stron.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#JanBestry">Druga sprawa, o czym pan przewodniczący powiedział, związana jest z tą firmą. Chciałbym zauważyć, że w roku 2004 obowiązywały przepisy, zgodnie z którymi nie można było zarejestrować żadnej firmy, ani poprzez rejestr handlowy, ani poprzez rejestr w urzędzie gminy, bez przedstawienia umowy najmu na lokal. W związku z powyższym, jeśli taka rejestracja nastąpiła – pani minister mówiła o rejestrze sądowym – to była to spółka prawa handlowego lub w najgorszym wypadku spółka jawna, która musiała się takim dokumentem, jakim jest posiadanie prawa do lokalu, wykazać. Myślę, że bardziej prawdopodobne jest, iż coś się zmieniło między rokiem 2004 a 2007 r., a nie wyciąganie wniosków, że wówczas w 2004 r. tej firmy tam nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#EdwardOśko">Jeśli mogę wejść w słowo, bo akurat przeglądałem faktury, to pierwsze faktury są już z 2002 r., więc ta firma mogła być zarejestrowana dużo wcześniej. Trzeba by to dokładnie sprawdzić, ale nie wiem, czy to jest akurat zakres naszych kompetencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JanBestry">Umowę najmu należałoby przedstawić od 1997 r. Do 1997 r. odbywało się to deklaratywnie w rejestrze handlowym, a w KRS tylko i wyłącznie trzeba było przedstawić umowę i to oryginał umowy, uwierzytelniony przynajmniej notarialnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MarekSuski">Zachodzi tylko pytanie, czy w związku z tym, że jakaś firma nie występowała pod adresem, bądź nie występuje teraz, a być może wtedy występowała, czy zostało dokonane przestępstwo na rzecz Kancelarii Sejmu? Z tego nie wynika. Więc, cóż Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich do tego, że ktoś tam sobie wyrejestrował firmę, bądź nawet zarejestrował pod innym adresem. Tym ewentualnie może się zajmować prokuratura, jeśli będzie z tego tytułu jakieś przestępstwo. Z tego artykułu, z tych wyjaśnień i rachunków nie wynika, że zostało popełnione przestępstwo. Co do zarejestrowania firmy, która nie mieści się dziś pod tym adresem – nie mamy wiedzy, czy mieściła się wtedy (może się mieściła, a może nie) – nie występują przesłanki, żeby podejrzewać, iż zachodzi przestępstwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JanBestry">Przepraszam, panie przewodniczący – tak jak pani minister powiedziała – taki wniosek te panie złożyły do prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MarekSuski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JanBestry">Prokurator tym się zajął i nie stwierdził przestępstwa jako takiego. Gdyby prokurator doszedł do wniosku, że taka firma były fikcyjna i jej tam nigdy nie było, to myślę, że prokurator nie odpuściłby tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MarekSuski">Tu chodziło o wniosek dotyczący nieprawidłowości w Kancelarii Sejmu, a nie tamtej firmy, bo to tego nie dotyczy. Myślę, że przynajmniej te wyjaśnienia chyba są wystarczające. Rozumiem rozgoryczenie. Wynika to raczej z rozgoryczenia i szukania w jakimś sensie wytłumaczenia, że niesłusznie te panie zostały zwolnione. Jeżeli chodzi o sprawę firmy, która nie mieści się pod adresem, pod którym są pieczątki tej firmy, to nie jest sprawa Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. Myślę, że na tym tę sprawę można zamknąć.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#MarekSuski">Natomiast inną sprawą jest to, czy Komisja chce, czy nie chce zapoznać się z ruchem kadrowym. Jest bowiem wniosek pana przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WacławMartyniuk">Dobrze by było, panie przewodniczący, żebyśmy otrzymali taką informację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MarekSuski">Myślę, że Komisja może się zwrócić o wyszczególnienie jakie osoby zostały zwolnione, przyjęte lub odeszły na emeryturę, jakie stanowiska zostały zlikwidowane i jakie zostały stworzone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WacławMartyniuk">Wydaje mi się, że nie chodzi chyba nam o osoby fizyczne, tylko o stanowiska w strukturze. Słyszeliśmy, że pani minister mówiła, że jakiś wydział został zlikwidowany, bo nie pasował do nowej koncepcji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MarekSuski">Ale to usłyszeliśmy od pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WacławMartyniuk">Ale dobrze byłoby, gdybyśmy to w całości zobaczyli. Nie chodzi o nazwiska, bo to nas mało interesuje. Chodzi o to na przykład, żebyśmy się dowiedzieli, tak jak teraz to usłyszałem, że 15 etatów zostało przekazanych do Straży Marszałkowskiej, ze względu na wzrost zagrożenia i z jakiś tam innych względów. Chodzi mi o tego typu ogólną informację dotyczącą ruchu kadrowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MarekSuski">Krótko mówiąc są następujące propozycje. Jedna jest taka, żeby tego nie robić, druga, aby to zrobić, ale by wystąpić tylko o informację dotyczącą struktury i liczby, a trzecia, by uwzględnić strukturę, liczbę i personalia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WacławMartyniuk">Czy pan przewodniczący mówił też o personaliach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MarekSuski">To już nie jest największy problem, aczkolwiek w jakimś sensie też pokazuje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WacławMartyniuk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JanBestry">Mam jeszcze jedną uwagę. Proszę zauważyć, że pani minister podała liczbę 221 pracowników, osób, które zostały w tym czasie zwolnione, a tylko dwie osoby pokazują swoje niezadowolenie. Zastanawiam się, czy w ogóle zlecać, by przygotowano dla nas taką informację. Pani minister będzie musiała włożyć w to dodatkową pracę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MarekSuski">Przecież są kadry, które te wszystkie informacje mają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JanBestry">Tak, ale trzeba wykonać taką robotę, dla dwóch niezadowolonych pań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MarekSuski">Nie dla dwóch pań, tylko dla nas. Przecież nie będziemy tego przekazywać tym paniom, tylko członkom Komisji.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#MarekSuski">W takim razie Komisja poprosi o zestawienie dotyczące zmiany struktury zatrudnienia, zwolnień i odejść na emeryturę. Zamykamy ten punkt i przechodzimy do kolejnego.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#MarekSuski">Pkt 2. dotyczy ustalenia toku postępowania Komisji w zakresie rozpatrzenia wniosku oskarżyciela prywatnego Jacka Harłukowicza z dnia 13 grudnia 2006 r. (uzupełnionego w dniu 23 stycznia 2007 r.) o wyrażenie zgody przez Sejm na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Jana Bestrego.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#MarekSuski">Otrzymaliście państwo przed posiedzeniem pismo pana posła Jana Bestrego z dnia 23 kwietnia 2007 r. wraz z opinią prawną Biura Analiz Sejmowych. Sprawa dotyczy w szczególności dotychczas nie stosowanej praktyki udziału w posiedzeniu Komisji wnioskodawcy, jego pełnomocnika, który nie jest posłem. Dotychczas regulamin przewidywał możliwość wybrania obrońcy spośród posłów, który by reprezentował czy też wspierał w tym postępowaniu przed Komisją posła. Pan poseł zwrócił się do nas z takim zapytaniem o wyrażenie zgody, czy też dopuszczenia adwokata nie będącego posłem. Ponieważ tego w regulaminie nie ma – nie ma co prawda zakazu, ale nie ma takiego punktu – pozwoliłem sobie zapytać Komisję, czy tego rodzaju działanie mogłoby mieć miejsce.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#MarekSuski">Bardzo proszę pana posła o przedstawienie krótko wniosku, po czym przejdziemy do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JanBestry">Mam pytanie, czy posiedzenie jest otwarte czy zamknięte?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MarekSuski">Jest otwarte. Na tym etapie nie ma takiej potrzeby, by zamykać posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JanBestry">Będziemy mówić o szczegółowych sprawach, interpretacji naszych przepisów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MarekSuski">Będziemy odnosić się do przepisów, a nie do spraw osobistych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JanBestry">Ale mimo wszystko będą one poruszane. Składam więc wniosek, żeby to posiedzenie odbyło się bez uczestnictwa prasy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MarekSuski">Nie wiem, czy mamy taką regulaminową możliwość. Może pan poseł Wacław Martyniuk ma większe doświadczenie i powie nam coś na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WacławMartyniuk">Taka możliwość istnieje tylko przy sprawach dotyczących immunitetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MarekSuski">Prosimy jeszcze sekretariat o sprawdzenie, czy jest taka możliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#HenrykPajdała">Art. 156 Regulaminu Sejmu RP mówi, że: „Komisja może postanowić odbycie posiedzenia zamkniętego, określając osoby, których udział w posiedzeniu jest niezbędny. Ta część posiedzenia, podczas której zapada postanowienie, jest zamknięta”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MarekSuski">Rozumiem, że jest taki wniosek formalny, zatem proszę na czas podjęcia decyzji o opuszczenia osób spoza składu Komisji i pozostanie tylko członków Komisji i pracowników Kancelarii Sejmu uprawnionych do tego. O decyzji państwa powiadomimy.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#MarekSuski">Czy prowadzimy dyskusję na ten temat? Czy od razu głosujemy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WacławMartyniuk">Panie pośle, czym pan to uzasadnia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JanBestry">Będziemy teraz dyskutować o bardzo ważnej i strategicznej sprawie. Zapisując się do Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich w ubiegłym roku – nie dane mi było uczestniczyć wcześniej – miałem na uwadze przede wszystkim ten jeden zapis, dotyczący pracy Komisji, która pracuje na troszeczkę innych zasadach niż regulują to przepisy. Nie chciałbym, żeby od razu – po przedstawieniu całego wywodu, który mam przygotowany, iż jest pewna nieprawidłowość – we wszystkich jutrzejszych tabloidach było napisane, jak to posłowie pracowali lub nie pracowali i kto ma jakie zdanie. Wydaje mi się, że to jest wewnętrzna sprawa posłów. Wniosek będzie dalej tak procedowany, jak wspólnie zdecydujemy. Natomiast chciałbym, żebyśmy tę rzecz, która dotyczy regulaminu Sejmu, ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora oraz konstytucji rozstrzygnęli we własnym gronie. Chciałbym też, żebyśmy ustalili, czy pracowaliśmy dotychczas według określonego schematu, który jest prawidłowy, czy nie. Jeżeli dojdziemy do wniosku, że jest on nieprawidłowy, to proszę zwrócić uwagę, iż zmienimy zasady funkcjonowania i tematu w ogóle nie będzie, nikt nawet nie będzie o tym wiedział i dalej Komisja będzie funkcjonować według takich zasad.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#JanBestry">Zwracając się z tą prośbą o ustalenie zasad funkcjonowania miałem właśnie to na myśli, że nie zgadzam się z procedowaniem, jakie było dotychczas, w kwestiach immunitetowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WacławMartyniuk">Jeżeli będzie tak, jak pan powiedział, że Komisja określi, iż do tej pory pracowała niezgodnie z przepisami, to każdy kto wnosił o uchylenie immunitetu, komu został uchylony immunitet lub też nie został uchylony, będzie miał pełne prawo do ponownego rozpatrzenia tej sprawy. Czy zdaje sobie pan z tego sprawę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JanBestry">Mam tę świadomość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WacławMartyniuk">Druga rzecz: mówię teraz o sobie. Twierdzę, że to co do tej pory robiliśmy, to robiliśmy lege artis, czyli zgodnie z prawem. Pan ma inne zdanie i ma pan takie prawo.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#WacławMartyniuk">Trzecia rzecz: jeżeli dobrze te wszystkie papiery obejrzałem – przepraszam, ale nie byłem ze względów rodzinnych na poprzednim posiedzeniu Komisji, na którym pańska sprawa była omawiana – to tutaj rozpatrujemy jedną, jedyną rzecz: czy pan ma prawo do tego, by na posiedzeniu Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich mieć u swojego boku adwokata, który nie jest posłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JanBestry">Przepraszam, panie przewodniczący, mój wniosek jest o uczestnictwo nie mojego adwokata, a adwokata strony wnioskującej i samego wnioskodawcy. To jest sprawa. Mój adwokat w tym momencie jakby nie ma znaczenia. Ja tylko zadałem pytanie o równości stron. Chodzi o stronę: prokurator, adwokat i wnioskodawca, którym jest w tym momencie osoba cywilna. To jest temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WacławMartyniuk">Rozumiem, iż pan neguje to, żeby na Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich był po drugiej stronie pański adwersarz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JanBestry">Tak jest. I to jest główny przedmiot mojego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#JanBestry">Ponieważ będziemy rozmawiać o sprawach naszych wewnętrznych, to wolałbym, żeby cytaty z naszej dyskusji nie pojawiły się w jutrzejszej prasie. Moim zdaniem, nie ma takiej potrzeby. Ta dyskusja i ustalenia powinny być w naszym własnym gronie. Pan przewodniczy i tak potem może, jeżeli będzie miał na to ochotę, wydać jakiś komunikat lub nie. Prosiłbym, żeby to Komisja przyjęła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MarekSuski">Przecież nie będziemy rozpatrywać sprawy dotyczącej wniosku pana Jacka Harłukowicza. Dzisiaj mamy tylko ustalić, czy przychylimy się do wniosku o dopuszczenie adwokata czy też nie. Natomiast w przypadku rozpatrywania tego punktu – będzie wyznaczony inny termin – strony mogą wnieść o utajnienie obrad. Obecnie nie będziemy wchodzić w meritum tamtej sprawy, jeżeli chodzi o pociągnięcie pana do odpowiedzialności karnej. Cóż tabloidy miałyby pisać, że Komisja powiedziała, iż dopuści lub nie dopuści...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JanBestry">Przepraszam, pozwolę sobie powiedzieć dwa słowa. Podważam i to zdecydowanie, bardzo mocno opinię BAS. Podważam również zdecydowanie postępowanie Komisji w sprawach chociażby posła Józefa Pilarza (w tym posiedzeniu uczestniczyłem) i poseł Małgorzaty Ostrowskiej (z tego posiedzenia przeczytałem cały stenogram). To są dwie sprawy, na których chciałbym oprzeć swój wywód, iż takie postępowanie w tej Komisji dalej być nie powinno. Mam na to mocne swoje przekonanie i dowody, że to powinno być rozpatrywane w inny sposób.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#JanBestry">Teza podstawowa jest krótka. W regulaminie Sejmu jest napisane, iż w posiedzeniu uczestniczą posłowie i nigdzie nie ma delegacji, że może uczestniczyć ktoś inny, jakiś prokurator, adwokat, czy oskarżyciel, poza posłem, który ma przedstawić sprawę ustnie lub pisemnie. Ponieważ jednak dotyczy to naszego grona, osób ludzi wybranych w wolnych wyborach, regulamin dopuszcza extra, że poseł może wesprzeć się adwokatem, niekoniecznie przedstawicielem zawodu prawnego. Chodzi o to, by ze względu na emocje i nerwy, ktoś inny w jego sprawie występował. Warunek jest jeden: ma to być poseł; żadnych innych zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#JanBestry">Mówiłem o adwokacie. Chciałem przy tej okazji pokazać nierówność stron, że przy rozpatrywaniu danej sprawy może przyjść na posiedzenie Komisji dowolna osoba, dziennikarz, jeden, drugi, trzeci, który składa wniosek, jego adwokat i pomocnik, czy nawet aplikant, prokurator, zastępca, czterech okręgowych, itd. A po drugiej stronie siedzi biedny poseł, który ma się bronić, tak jak było na poprzednim posiedzeniu, przed dwoma mocnymi, prawnie przygotowanymi ludźmi. To właśnie chcę pokazać i dowieść, że postępujemy trochę nie bardzo zgodnie z regulaminem.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#JanBestry">Wrócę do opinii Biura Analiz Sejmowych. Panie przewodniczący, przepraszam bardzo, ale muszę się nad nią popastwić. Prywatnie poprosiłem o opinię niezależnych autorytetów prawa. Gdy zwracałem się o jedną z nich, wykreśliłem, że jest to opinia BAS, żeby ten ktoś nie wiedział, kto ją sporządził. Poprosiłem o odniesienie się do tego tekstu. To, co otrzymałem, nie jest do przeczytania na tej Komisji. Drugą opinię wydała pani doktor prawa z uniwersytetu, pod którą się podpisała. Ponieważ wiedziała, że jest to opinia BAS, to opinia pani doktor jest już bardziej stonowana. Mam ją również przy sobie.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#JanBestry">Uważam, że przy poruszaniu takich tematów nie powinni być obecni przedstawiciele prasy. Jeżeli państwo podejmiecie decyzję, iż prasa jednak ma być i ma pisać sprawozdanie z tego, o czym tutaj rozmawiamy, to siła złego na jednego – nie ma wyjścia. Myślę, że pan przewodniczący ma możliwość sprawdzą, żeby o tym zadecydować, albo poddać mój wniosek pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MarekSuski">Zatem przechodzimy do głosowania. Kto z państwa jest za utajnieniem tej części dotyczącej podjęcia decyzji w sprawie dopuszczenia adwokata nie będącego posłem proszę o podniesienie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JanBestry">Nie, nie. Nie taki był wniosek. Mój wniosek jest o utajnienie tego posiedzenia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#HenrykPajdała">Czym innym są przepisy regulaminu, a czym innym ustawa o informacji niejawnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JanBestry">Na podstawie regulaminu posiedzenie Komisji może być niejawne. Ja teraz nie mówię o adwokacie, panie przewodniczący. Mówię o dziennikarzach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MarekSuski">Przepraszam bardzo, wniosek, który pan postawił, był wnioskiem, by utajnić tę część dotyczącą decyzji, żeby ją zamknąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JanBestry">Całą tę dyskusję. Chodzi o wniosek, który złożyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MarekSuski">A więc taki wniosek możemy głosować, czy utajnimy posiedzenie, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JanBestry">Ale nie mówimy o adwokacie. Ja mówiłem o zamknięciu posiedzenia. Nie mówiłem o tym, czy może być mój adwokat, tylko o tym, czy mogą być dziennikarze na tej sali. O adwokacie nie dyskutujemy – ten temat nie istnieje. Nie ma w ogóle z mojej strony wniosku o adwokata. Powtarzam jeszcze raz, taki wniosek nie istnieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#EdwardOśko">Ważne jest, żebyśmy się dobrze zrozumieli, o co tutaj chodzi. Z wypowiedzi pana posła zrozumiałem, że pan stoi na stanowisku, iż podczas obrad, czy posiedzeń Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich dotyczących uchylenia immunitetu, pana zdaniem, nie powinna być reprezentowana druga strona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JanBestry">To jest cel tej dyskusji. Mój wniosek jest, żeby w trakcie tej dyskusji, z której nie wiadomo co wyniknie – może wyniknie, że ma być lub nie ma być, ja tego nie przesądzam... Ja jestem po tej stronie, a pan może być po drugiej. Będziemy dyskutować. Chodzi mi o to, żeby w tej dyskusji dzisiaj nie uczestniczyła prasa. To jest mój wniosek. Chciałbym, żebyśmy na ten temat dyskutowali w swoim gronie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#EdwardOśko">Czyli pierwszy wniosek jest, żebyśmy dyskutowali, a drugi – bez obecności prasy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JanBestry">Chodzi mi o to, żeby ta dzisiejsza dyskusja odbyła się bez obecności prasy. A więc, żeby to posiedzenie było zamknięte i żeby ta dyskusja była zamknięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MarekSuski">W gruncie rzeczy chodzi o to, żeby posiedzenie Komisji było zamknięte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JanBestry">Chodzi o ten temat, który dzisiaj rozpatrujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#HenrykPajdała">Proszę państwa, proszę mi pozwolić na zacytowanie przepisu art. 166 regulaminu Sejmu, który mówi: „Z przebiegu każdego posiedzenia komisji sporządza się protokół oraz biuletyn”.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#HenrykPajdała">Jeśli państwo podejmiecie decyzję w trybie art. 156 o zamknięciu posiedzenia Komisji, to nie znaczy, że będziemy mieli podstawę do nieumieszczania informacji w postaci biuletynu w sieci internetowej. Ażeby uniknąć opublikowania przebiegu posiedzenia, konieczne jest zamknięcie posiedzenia w trybie ochrony informacji niejawnej, pan przewodniczący, jako autor wytwarzający protokół, musiałby nadać klauzulę, powiedzmy, najniższego szczebla, na poziomie zastrzeżenia. To jest inna decyzja niż ta wynikająca z art. 156.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#MarekSuski">To prawda. Tak czy inaczej przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#MarekSuski">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za odbywaniem tej dyskusji bez uczestnictwa dziennikarzy?</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#MarekSuski">Stwierdzam, że Komisja odrzuca powyższy wniosek przy 1 głosie za, 2 głosach przeciw oraz 7 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#MarekSuski">A więc wniosek przepadł – posiedzenie Komisji nie jest posiedzeniem zamkniętym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JanBestry">W tam razie poproszę o przerwę. W tym czasie powiadomię wszystkie gazety, żeby tutaj przybyły. Dobrze? Proszę o 15 minut przerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#MarekSuski">Możemy przejść do rozpatrzenia kolejnego punktu porządku dziennego, w sprawie spóźnienia się ze złożeniem oświadczenia o stanie majątkowym. Jeżeli pan wróci po rozpatrzeniu tego punktu, to podejmiemy dalej pracę. Jeśli pan nie wróci, to podejmiemy ją bez pana. Taką mam propozycję.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#MarekSuski">W takim razie zawieszamy rozpatrywanie pkt 2. porządku dziennego. Przechodzimy do rozpatrzenia w trybie art. 131 regulaminu Sejmu – sprawy naruszenia przez dwóch posłów art. 35 ustawy z dnia 9 maja 1996 r. o wykonywaniu mandatu posła i senatora.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#MarekSuski">Mam informację, że posłowie nie złożyli oświadczenia o stanie majątkowym w ustawowym terminie, tj. do dnia 30 kwietnia każdego roku.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#MarekSuski">Nie wiem, czy jacyś dziennikarze czekają jeszcze na naszą decyzję o zamknięciu posiedzenia czy nie? Skoro już poszli, to nie mamy nawet kogoś zawiadomić, że posiedzenie nie jest zamknięte.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#MarekSuski">W sprawie złożenia oświadczeń o stanie majątkowym chodzi o posła Jarosława Żaczka, który złożył oświadczenie w dniu 2 maja br. oraz Janusza Palikota, który złożył to oświadczenie w dniu 4 maja br. A więc tylko dwóch posłów się spóźniło. W przypadku jednego posła jest to praktycznie jeden dzień, a w przypadku drugiego są to trzy dni po terminie.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#MarekSuski">Przypominam, że regulamin Sejmu określa, iż Prezydium Sejmu w drodze uchwały może, po rozpoznaniu opinii Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich zwrócić posłowi uwagę, udzielić posłowi upomnienia, czy udzielić posłowi nagany. Przypominam też, że w poprzednich latach, kiedy to przekroczenie było znikome podejmowaliśmy decyzję o umorzeniu postępowania w takiej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WacławMartyniuk">Była też możliwość zabrania tzw. „13”, dopóki jej sobie sami nie zabraliśmy.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#WacławMartyniuk">Panie przewodniczący, żebyśmy byli wobec naszych kolegów fair, to proponuję, żebyśmy najpierw do nich wystąpili z prośbą o to, by napisali lub powiedzieli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#MarekSuski">Jeden z posłów jest obecny na posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WacławMartyniuk">O, przepraszam najmocniej, nie zauważyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#MarekSuski">Dlatego po ogólnej informacji, chciałem panu posłowi oddać głos. Jest obecny na posiedzeniu pan poseł Jarosław Żaczek i bardzo proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#JarosławŻaczek">Rzeczywiście złożyłem oświadczenie 2 maja br. Faktycznie zaplanowałem złożenie oświadczenia na ostatni dzień. Niestety, zachorowałem. Mam stosowne zwolnienie lekarskie. Oświadczenie złożyłem w pierwszym możliwym momencie, czyli 2 maja br. o godz. 8 rano. Oczywiście dołożę wszelkich starań, żeby taka sytuacja się nie powtórzyła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WacławMartyniuk">Składam wniosek o umorzenie tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MarekSuski">Również tak myślę. Dotychczas, jeżeli był to jeden czy dwa dni przekroczenia, to umarzaliśmy sprawę.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#MarekSuski">A więc, jak rozumiem w tej sprawie jest wniosek o umorzenie. Został on przyjęty jednomyślnie. Nie ma nikogo przeciw.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#MarekSuski">Pana posła Janusza Palikota nie ma. Co w takim razie proponujecie państwo w sprawie pana posła Janusza Palikota?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WacławMartyniuk">Proponuję, aby wystąpić do niego z prośbą, by był uprzejmy powiedzieć nam, dlaczego tego nie zrobił. Potem w zależności co poseł odpisze, podejmiemy decyzję. Pan poseł Jarosław Żaczek przyszedł, wyjaśnił nam powód spóźnienia, a w przypadku pana posła Janusza Palikota nie wiadomo, co się stało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#MarekSuski">Zwrócimy się więc do pana posła z wnioskiem o wyjaśnienia. Czy jest zgoda na to? Skoro państwo się na to zgadzają, to zwrócimy się do pana posła Janusza Palikota z prośbą o złożenie wyjaśnień na piśmie w terminie 14 dni.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#MarekSuski">Dziękuję bardzo zamykamy ten punkt. Wracamy do sprawy wniosku pana posła Jana Bestrego. Wniosek znamy, ale czy pan poseł chciałby coś uzupełnić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#JanBestry">Przykro mi, że występuję z tą sprawą w momencie, kiedy ona również mnie dotyczy. Chcę jednak poinformować państwa, iż tym tematem zajmowałem się jakiś czas temu i będą to też przemyślenia z tamtego okresu. Nie występuję z tym dlatego, że kwestia ta dotyczy mojej skromnej osoby.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#JanBestry">Art. 133 Regulaminu Sejmu RP określa jasno w ustępach od 1 do 5 jaki jest sposób procedowania nad pozbawieniem posła immunitetu, w sprawach, które toczą się na wniosek prokuratury i innych organów ścigania, a także na wniosek osoby prywatnej z powództwa cywilnego w procesie karnym, co jak wiemy w 99% dotyczy zniesławienia – i o takich przypadkach mówimy. Mówimy o tym, że poseł, którego dotyczy wniosek, przedstawia Komisji wyjaśnienia i własne wnioski w formie pisemnej. Po rozpatrzeniu sprawy Komisja uchwala sprawozdanie. Nie ma nigdzie żadnego zapisu, jakoby Komisja była zobowiązana albo miała takie uprawnienia, by powiadomić oskarżyciela prywatnego czy też oskarżyciela prokuratorskiego, że takie coś się odbywa i on w tym będzie uczestniczył. Jest to procedura wewnętrzna Sejmu, która powoduje, iż posłowie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich rozpatrują wniosek. Jeśli chodzi o wniosek prokuratorski to nie ma tu żadnych wątpliwości. Jest to wniosek przygotowywany przez prawników. Natomiast, jeśli chodzi o oskarżyciela prywatnego, to jest zapisane, że wniosek, który złoży oskarżyciel prywatny musi być składany tylko i wyłącznie przy pomocy adwokata lub radcy prawnego. Jaki jest cel tego przepisu? Chodzi o to, aby wniosek był poprawny pod względem prawnym i żeby był jasno sprecyzowany. W związku z powyższym Komisja, która nad tym pracuje, ma do dyspozycji ten konkretny wniosek.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#JanBestry">Przejdę teraz do opinii BAS, która jest – mówiąc szczerze – kuriozalna. Liczba sformułowań sprzecznych ze sobą i nie mających żadnego uzasadnienia prawnego jest ogromna. Może zacytuję państwu tylko trzy, czy cztery z nich.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#JanBestry">Pan ekspert – jeśli się nie mylę – Mordwiłko pisze w ten sposób: „Przepisy art. 133 RS przejęte przez ustawę utraciły moc poprzez włączenie ich do treści, ustawy inne utraciły moc na zasadzie lex posteriori derogat legi priori, jeszcze inne utraciły na skutek dezaktualizacji”.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#JanBestry">Czyli pan ekspert Janusz Mordwiłko mówi, że nasz regulamin Sejmu, który regularnie jest nowelizowany – a ostatnia nowelizacja była na tym posiedzeniu Sejmu, już chyba dwukrotnie – jest nieważny, ponieważ zapisy w nim straciły moc. Tak przynajmniej pan ekspert mówi.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#JanBestry">Dalej w tej opinii czytamy: „Zachowują moc prawną nieliczne postanowienia konkretyzujące tryb postępowania...” A więc mówi, że nasza Komisja pracująca na podstawie regulaminu Sejmu, pracuje na podstawie aktu prawnego nie obowiązującego.</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#JanBestry">Zacytuję następne sformułowanie: „Nie budzi więc żadnej wątpliwości z punktu widzenia treści cytowanych przepisów ustawy oraz rzeczowości procedury prawo udziału oskarżyciela w posiedzeniu Komisji”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#MarekSuski">Panie pośle, mam prośbę. Ponieważ za chwilę możemy nie mieć kworum, to gdyby pan mógł zmierzać do konkluzji i postawić wnioski pod adresem Komisji. Niech pan powie, czego pan od nas oczekuje i jaką mielibyśmy podjąć decyzję. Bardzo ciekawe analizowanie opinii BAS może spowodować, że za chwilę posłowie pójdą na obiad, bo jest to tak smakowite, że aż wyostrza apetyt. Proszę o przejście do konkluzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#JanBestry">Bardzo przepraszam, panie przewodniczący, ale trudno przejść do konkluzji nie przedstawiając tezy, założenia i dowodu, ale dobrze, choć uważam, że sprawa jest nie mniej ważna niż obiad.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#JanBestry">W opinii pan Janusz Mordwiłko pisze jeszcze, że oczywistym i prawnie niepodważalnym jest prawo do uczestniczenia: „Udział oskarżyciela (wnioskodawcy) w posiedzeniu Komisji jest jego prawem (oczywistym i prawnie niepodważalnym)...” Mówi ponadto, iż poprawność takiego rozumowania opiera na tym, że w innej opinii – która jest opinią pana Mordwiłki z inną datą – on to podtrzymuje i mówi, iż z tego tytułu jest to opinia trafna.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#JanBestry">W takim razie przejdę do wniosków. Nie będę cytował opinii prawnych, które zostały przeze mnie zamówione na zewnątrz, a nie na terenie Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#JanBestry">Pierwszy mój wniosek dotyczy respektowania przepisów regulaminu Sejmu, z których jednoznacznie wynika, że w posiedzeniu Komisji mogą uczestniczyć tylko posłowie. Rola wnioskodawcy oskarżenia ograniczona jest tylko do prawidłowego złożenia wniosku o pozbawienie immunitetu. Po to ustawodawca zarządził, że ten wniosek musi być przygotowany przez prawników, by nie budził żadnej wątpliwości od strony prawnej. Należy jeszcze podkreślić, że w przepisach regulaminu Sejmu nie została określona forma, ani sposób powiadamiania oskarżyciela. To oznacza, iż tak jak pan przewodniczący był uprzejmy zauważyć, nie ma też formy powiadamiania adwokata. Sprawy rozpatrywane przez tę specjalną Komisję powinny być więc rozpatrywane tylko we własnym gronie. Tak ustawodawca życzy sobie we wszystkich przepisach. W konstytucji i w regulaminie Sejmu, a także w ustawie o wykonywaniu mandatu posła i senatora nie ma nigdzie miejsca dla oskarżyciela. Natomiast jest mowa o tym, że jeśli z wniosku oskarżyciela nie wynikają wszystkie fakty, Komisja ma prawo zażądać wglądu do wszystkich dokumentów dotyczących sprawy, czyli zażądać pełnych akt. Tymczasem ekspert Janusz Mordwiłko twierdzi, że nie może żądać akt z oskarżenia prywatnego. Oczywiście jest to typowa nieprawda, bo Komisja takie uprawnienia ma. Sąd – ponieważ rozpatrujemy wniosek o pozbawienie immunitetu tylko w momencie, kiedy sprawa jest już w sądzie – odpisał mi, że takie dokumenty na wniosek przewodniczącego zostaną w całości przekazane Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#MarekSuski">Panie pośle, mniej więcej wiemy, jakie są nasze uprawnienia. Rozpatrzyliśmy tych spraw już bardzo dużo. Natomiast ja prosiłbym o wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#JanBestry">Wniosek jest taki, żeby nie było takiej sytuacji, jak na poprzednim posiedzeniu Komisji, gdy rozpatrywaliśmy sprawę pana posła Józefa Pilarza. Było wówczas obecnych dwóch prokuratorów. Doszło wtedy do pyskówki, czasami wręcz prawie obrażania się nawzajem. Panowie byli zdecydowanie bardzo mocno przygotowani i rozpatrywali sprawę w szczegółach. To jest sytuacja typowa, która ma miejsce przed sądem. Są dwie strony sporu i jest ktoś, kto ma to rozsądzić. Sprawa nie była o to, czy temu człowiekowi należy odebrać immunitet, tylko czy jest on winny, bo tak ta sprawa się toczyła. W poprzedniej sprawie – która była jeszcze bardziej ostra – dotyczącej pani poseł Małgorzaty Ostrowskiej, było to samo. Tam była udowadniana wina, a nie potrzeba zabrania immunitetu.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#JanBestry">W związku z powyższym uważam, że tego typu sprawy nie powinny się odbywać na zasadzie pyskówki. Zresztą jest jedno stwierdzenie w opinii BAS – z którym się zgadzam – że Komisja nie jest sądem. A tylko w sądzie mogą być dwie strony, które mają różne zdanie. Proszę zwrócić uwagę, co się teraz dzieje. Spotykam się z panem redaktorem Jackiem Harłukowiczem, który wyrządził mojej rodzinie ogromną krzywdę, położył do grobu jednego członka, dwóch ludzi trafiło do szpitala w ciężkim stanie zdrowia, tylko dlatego, że facet się uparł... Nie ma się co śmiać, panie przewodniczący, to jest sprawa bardzo poważna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#MarekSuski">Przepraszam, ale śmiałem się do własnych myśli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#JanBestry">7 miesięcy walczę z tym... i tu zostawię trzy kropeczki. Dzisiaj, w momencie, kiedy on nie widzi już dalej „mięsa” i nie wie, co może dalej ze mną robić, to złożył wniosek do sądu, że ja go niby pomówiłem. Robi to tylko po to, by móc pisać o posiedzeniu Komisji, jak mi zabiera immunitet, jak walczy o swoje racje.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#JanBestry">Chodzi mi o to, żeby do takiej pyskówki nie dochodziło, by nie wikłać posła w takie sytuacje. Uważam, że jest to niegodna sytuacja. Sądzę, iż sprawę powinna ocenić Komisja na podstawie dokumentów, zgodnie z regulaminem Sejmu, który jest uznawany przeze mnie, jako dokument obowiązujący, a nie na podstawie zwyczajów, które panowały w tym Sejmie, że stawia się dwie strony i wtedy mamy ewidentną sytuację sądową. Poseł, który nie jest prawnikiem, nie jest w stanie walczyć z dwoma prawnikami, którzy są po drugiej stronie. To jest nie do pomyślenia. W takiej sytuacji poseł będzie zawsze po stronie przegranej. Mało tego, w sytuacjach kiedy spory są z dziennikarzami, wszystko to co odbyło się na posiedzeniu Komisji jest relacjonowane niedokładnie i na pewno niezgodnie z prawdą tylko w wolnej interpretacji.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#JanBestry">Chodzi o to – i jest to moja propozycja – żeby tego typu posiedzenia nie odbywały się w ten sposób, ponieważ ani adwokat ani prokurator nie ma delegacji ustawowej, że może w takim posiedzeniu uczestniczyć. Ma być złożony wniosek. Komisja się z tym wnioskiem zapoznaje, prosi posła, by przedstawił sprawę na piśmie lub przyszedł i powiedział swoje zdanie. Po wypowiedzi posła Komisja podejmuje decyzję, czy uchyla immunitet czy nie.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#JanBestry">Uważam, że zgodnie z przepisami taka procedura jest w dzisiejszym naszym Sejmie. Dotychczas ta procedura była, niestety, inna i z tą procedurą zgodzić się nie sposób. Mam świadomość, że łatwiej byłoby mi walczyć o tę rzecz, gdyby ona mnie nie dotyczyła. I taki był mój zamysł, gdy wstępowałem do tej Komisji. Niestety, również popadłem w jakiś konflikt. Dzisiaj prasa może oskarżać każdego, pisać co chce i jeszcze go ciągać po sądach. Doszliśmy więc do takiego stanu, gdzie poseł zajmuje się swoją obroną i pokazywaniem, że nie jest wielbłądem, a człowiekiem. Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#JanBestry">A więc jeszcze raz składam wniosek do Komisji o głębokie pochylenie się nad problemem i jego przeanalizowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#MarekSuski">Zatem przechodzimy do głębokiej dyskusji. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w przedmiotowej sprawie? Nie widzę zgłoszeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#AdamHofman">Czy można poprosić o opinię prawą Biura Legislacyjnego w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#MirosławWiśniewski">Biuro Legislacyjne zgadza się z opinią przedstawioną przez BAS. Możemy dodatkowo jeszcze raz przywołać te same argumenty. Przypomnę tylko, że mamy również przepisy regulaminowe dotyczące uprawnień przewodniczącego w zakresie zaproszenia na posiedzenie innych osób niż posłowie. W związku z tym nie można mówić, że nie ma takich przepisów.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#MirosławWiśniewski">Jeżeli trzeba to zacytuję art. 153 ust. 2 regulaminu Sejmu: „Prezydium komisji lub jej przewodniczący może zaprosić inne osoby niż wymienione w ust. 1 do wzięcia udziału w posiedzeniu w celu złożenia informacji i wyjaśnień w sprawach będących przedmiotem obrad lub badań komisji”. Przypomnę, że w ust. 1 wymienieni są: ministrowie, kierownicy naczelnych organów administracji państwowej, kierownicy innych urzędów i instytucji państwowych, którzy są obowiązani przestawiać sprawozdania i udzielać informacji oraz uczestniczyć w posiedzeniach komisji, na których rozpatrywane są sprawy dotyczące ich zakresu działania. W ust. 2 mówi się o innych osobach niż wymienione w ust. 1, czyli o wszystkich osobach, które są zobowiązane do wzięcia udziału w posiedzeniu. Tutaj ewidentnie taka sytuacja zachodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#EdwardOśko">Mam jeszcze pytanie do pana mecenasa. Sprawdzałem przepis zarówno naszego regulaminu, jak i przepis, który jest w ustawie o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Nie bardzo widzę tu sprzeczności, bo ten art. 133 regulaminu w sposób dosyć ogólny reguluje te kwestie. Natomiast nie widzę, które przepisy zostały wyparte z regulaminu. Gdyby tak było to, moim zdaniem, trzeba byłoby również zmieniać regulamin, bo nie powinno być takiego stanu prawnego, żeby przepisy były sprzeczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#MarekSuski">W gruncie rzeczy jest to wniosek o zmianę regulaminu, tylko nie przestawiony jako wniosek, tylko w formie ustnej, czy ustnego dezyderatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#EdwardOśko">Prosiłbym o wypowiedź pana mecenasa na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#MirosławWiśniewski">Regulamin musi być zgodny z ustawą, tak właśnie jak było napisane w tej opinii. Odebraliśmy to w ten sposób, że na wstępie tej opinii przedstawiono całą historię dojścia do stanu prawnego, przywołując orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego dotyczące właśnie regulaminu, jak powstały te obecnie obowiązujące przepisy. Naszym zdaniem te przepisy wzajemnie się uzupełniają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#EdwardOśko">No, właśnie. Ja nie widzę jakiejś sprzeczności, a w opinii jest napisane, że się wypierają...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#MirosławWiśniewski">Na początku przywołana jest w opinii genealogia tych przepisów, ekspert powołuje się na orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, iż tak do tego dochodzono – tak to odbieraliśmy.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#MirosławWiśniewski">Naszym zdaniem, powtarzam, nie ma takiej sprzeczności między ustawą a regulaminem. Przepisy muszą być zgodne. Jest odmienna hierarchia aktów prawnych i naszym zdaniem jest zachowana odpowiednia spójność między przepisami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#MarekSuski">Jak rozumiem chodzi o to, żeby Komisja podjęła decyzję, czy dopuścimy do przedstawienia wniosku stronę, czy też będziemy tylko działać na podstawie dokumentów, a pan poseł będzie mógł wtedy wypowiedzieć się jako druga strona osobiście, bądź przez wyznaczonego posła, czyli obrońcę wybranego spośród posłów. Czy dobrze rozumiem ten wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#JanBestry">Dokładnie tak to mówi regulamin. Nawiążę jeszcze do wypowiedzi pana mecenasa, który powiedział, że nie ma tu sprzeczności między przepisami. Natomiast ja pokazywałem w tej opinii, iż ona pokazuje tę sprzeczność, nawzajem wykluczające się przepisy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#EdwardOśko">Nie mamy tej opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#JanBestry">To jest opinia, która została dołączona do tej sprawy. Cytowałem ją na samym początku. Jest to opinia prawna Biura Analiz Sejmowych z 2 maja br., która została sporządzona na prośbę pana przewodniczącego. Mówi ona o sprzeczności, natomiast w żadnych z tych przepisów sprzeczności nie ma – i tu się z panem mecenasem zgadzam – a jeżeli nie ma sprzeczności, to moja teza jest prawidłowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#EdwardOśko">Mam jeszcze jedno pytanie do pana posła Jana Bestrego. Proszę konkretnie wskazać przepis, że jeśli dopuści się stronę przeciwną do udziału w posiedzeniu komisji, to jest to naruszenie prawa. Czy jest pan w stanie wskazać taki przepis?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#JanBestry">Tak. Ponieważ prawo do tego, żeby dwie strony występowały przeciwko sobie ma tylko sąd. Komisja takiego prawa nie ma. Ustawodawca powiedział, że ma być złożony wniosek i na tej podstawie posłowie, czytając ten wniosek, podejmują decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#MarekSuski">Przystępujemy do głosowania. Czy wolą Komisji jest, abyśmy nie dopuścili strony do postępowania, przedstawienia osobiście sprawy i oparli się tylko na dokumentach?</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#MarekSuski">Stwierdzam, że Komisja odrzuca powyższy wniosek 6 głosami, przy 1 głosie za i 3 wstrzymującymi się.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#MarekSuski">Zatem strona będzie mogła przedstawić swoje racje. Pan poseł będzie mógł również to uczynić. Pozostaniemy przy dotychczasowej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#JanBestry">Informuję pana przewodniczącego, że składam wniosek o zasięgnięcie dodatkowych opinii zewnętrznych, uznanych prawników...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#MarekSuski">Panie pośle, ma pan do tego całkowicie prawo. Natomiast Komisja podjęła decyzję, że będziemy działać zgodnie z dotychczasową praktyką, czyli obie strony mają prawo do przedstawienia swoich racji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#JanBestry">Pan poseł uzurpuje sobie prawo do bycia sędzią...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#MarekSuski">Panie pośle, przepraszam bardzo, ale nie udzieliłem panu głosu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#JanBestry">...i do pyskówki, która się odbywa na tej sali. Informuję, że w takiej pyskówce uczestniczyć nie będę. To uwłacza posłowi RP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#MarekSuski">Panie pośle, zwracam panu uwagę, że nie udzieliłem panu głosu. Natomiast, oczywiście, wszyscy mamy życzenie, by na Komisji nie dochodziło do wzajemnego obrażania się, czy do pyskówek. Natomiast nie mamy wpływu na to, w jaki sposób wypowiadają się posłowie. Jeśli takie słowa z ich ust padają, to trudno. Przykro nam wtedy, ale – tak jak powiedziałem – na to wpływu nie mamy.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#MarekSuski">Dziękuję bardzo. W tej sprawie podjęliśmy decyzję. Przechodzimy do kolejnego punktu. Czekając na przybycie ministra Cezarego Mecha zrobimy minutę przerwy.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#MarekSuski">Przechodzimy do punktu, który dotyczy osób niepełnosprawnych. Witamy pana ministra Cezarego Mecha i panie, które towarzyszą panu ministrowi. Udzielam głosu panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#CezaryMech">W tej kadencji Sejmu jednym z istotniejszych naszych zadań Kancelarii jest likwidacja barier architektonicznych w obiektach Kancelarii Sejmu, jak też – na co zwrócił nam uwagę pan przewodniczący – fakt konieczności pewnej adaptacji biur poselskich.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#CezaryMech">Jeśli chodzi o działania w aktualnym zakresie, to jeśli wziąć pod uwagę wszystkie przedsięwzięcia dokonywane w ramach adaptacji, 2/3 tych działań – zaczynając od 1996 r. – zostało dokonanych podczas obecnej kadencji. Niemniej istnieje konieczność ścisłej inwentaryzacji wszystkich budynków Sejmu w celu zorientowania się, jakie są potrzeby dokonania przebudowy, zmian i adaptacji w celu likwidacji tych barier. Dlatego też Kancelaria Sejmu podjęła rozmowy ze Stowarzyszeniem Przyjaciół Integracji. Jeśli będzie potrzeba, to pani Maria Ciesielska poszerzy ten punkt w celu z jednej strony zinwentaryzowania budynków Sejmu, stworzenia planu, jak też i harmonogramu tego planu, idącego w kierunku przebudowy budynku, szkolenia pracowników w zakresie kontaktów z osobami niepełnosprawnymi oraz udzielenia porad w kontaktach z tymi osobami w zależności od stopnia niepełnosprawności.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#CezaryMech">Jeśli chodzi o działania Kancelarii Sejmu dotyczące biur poselskich, to była również propozycja, aby nawet ustawowo zobowiązać, by biura poselskie były zlokalizowane w takich budynkach i w takich miejscach, w których nie ma barier architektonicznych. Została też wysłana do państwa ankieta przez Stowarzyszenie Przyjaciół Integracji w celu zapoznania się z warunkami biur. Osobiście wysłałem również do państwa zapytanie dotyczące w jaki sposób te budynki i pomieszczenia są dostosowane do potrzeb przyjmowania osób, które są niepełnosprawne. Pytałem również jakie są ewentualne komplikacje, które mogą wyniknąć w przypadku dostosowywania biur, jak też koniecznego czasu, by to wykonać.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#CezaryMech">Jeśli chodzi o odpowiedzi, to na razie uzyskaliśmy zaledwie – 3, aczkolwiek Biuro Obsługi Posłów ma pewną wiedzę dotyczącą skali problemów. Muszę przyznać, że byłem bardzo podbudowany odpowiedzią pana premiera, który osobiście to uczynił, iż jego biuro poselskie w znacznym stopniu jest dostosowane do przyjmowania osób niepełnosprawnych. Chociaż istnieją pewne komplikacje, jeśli chodzi o biuro pana premiera, ponieważ ono umiejscowione jest na 1 piętrze i mimo podestów, to została podpisana specjalna umowa z najemcą, by można było te osoby nie przyjmować na 1 tylko na 2 piętrze, a więc tam gdzie istnieją ku temu możliwości. Niestety dwie inne odpowiedzi wskazują na pewien problem, który należało będzie w jakiś sposób rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#CezaryMech">Zachodzi pytanie, czy nie należało będzie podejść do tego kompleksowo przy okazji funkcjonowania następnej kadencji. Okazuje się bowiem, że warunki techniczne biur są różne. Często są to biura umiejscowione na którymś piętrze w budynku, gdzie nie ma windy i gdzie nie istnieją możliwości dostosowania technicznego. Na razie jedynym rozwiązaniem, które widzą posłowie na tym etapie, jest przyjmowanie zgłoszeń od osób niepełnosprawnych i indywidualne spotkania z tymi osobami.</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#CezaryMech">Jeśli można by było prosić o jakąś rekomendację, to byśmy byli bardzo wdzięczni. Niemniej wydaje się, że w toku tej kadencji wymagałoby to, tak naprawdę, zerwania wielu umów po to, żeby przenieść się w inne miejsca, które są dostosowane do potrzeb osób niepełnosprawnych. Wydaje się bardziej racjonalne, żeby – na ile jest to możliwe – dostosowywać biura poselskie do potrzeb osób niepełnosprawnych; podejść do tego w sposób bardzo aktywny, a więc zbierać ewentualne prośby o kontakt i spotykać się w takich miejscach, które są dostosowane do tych osób. Jeśli chodzi natomiast o zastosowanie wymogów względem tych biur, to może zastosować je – jeżeli będzie taka wola pana przewodniczącego i Komisji – już od nowej kadencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#MariaCiesielska">Może powiem kilka słów na temat współpracy ze Stowarzyszeniem „Integracja”. Wyjaśnię też państwu, dlaczego zwróciliśmy się akurat do tego Stowarzyszenia i jakie porozumienie zostanie podpisane.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#MariaCiesielska">Współpracowałam z organizacjami pozarządowym od wielu lat. Znam wszystkie stowarzyszenia, fundacje i organizacje osób niepełnosprawnych w całej Polsce. Znam również sytuację w świecie, bo odwiedzałam inne parlamenty i widziałam jak zostały tam rozwiązane sprawy osób niepełnosprawnych. W związku z powyższym zaproponowałam pani minister, na etapie już pewnych sporów merytorycznych pomiędzy różnymi osobami czy organizacjami w Sejmie, Stowarzyszenie „Integracja”, która zajmuje się profesjonalnie od lat właśnie tym problemem. Wydało ono między innymi książkę pt. „Dostosowanie budynków użyteczności publicznej – teoria i narzędzia”. Jesteśmy u źródła, bo to jest organizacja, która się tym od lat zajmuje. Współpracują oni z takimi architektami, jak pan Krzysztof Chwalibóg, czy Ewa Kuryłowicz. Są to architekci polscy, którzy problemy niepełnosprawnych rozwiązywali w innych parlamentach, na całym świecie. W Szwecji pani Ewa Kuryłowicz wydała na przykład książkę o Sztokholmie. Mamy więc do czynienia z ludźmi, którzy po prostu na tym się znają, rozwiązują te sprawy i zabiegają o to, żeby one były rozwiązane właśnie w budynkach użyteczności publicznej.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#MariaCiesielska">Myślę też, że jest tu ważniejszy problem. Chodzi o to, żeby nie generować sporów na terenie naszej Kancelarii, tylko spróbować w miarę naszych możliwości i w środków, które mamy, stworzyć wzorcową wręcz strukturę – krok po kroku – rozwiązywania tych problemów, żebyśmy mogli się tym pochwalić na świecie. Aby nie było tak, by nasi posłowie jeździli, czy osoby, które odwiedzają nasz urząd, opowiadały, że w Polsce jest niedobrze, że nie potrafimy rozwiązać podstawowych problemów, itd.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#MariaCiesielska">Poprosiłam pana Piotra Pawłowskiego, który jest szefem tej fundacji – państwo na pewno go wszyscy znacie – i pan Piotr Pawłowski zaprosił naszych posłów, niepełnosprawnych do tej współpracy. Razem odwiedzali inne parlamenty. Mają już wspólne uzgodnienia. W związku z powyższym jedyne rozwiązanie dla dobra tej instytucji, nas wszystkich i osób niepełnosprawnych jest takie, by podpisać porozumienie, w którym ta instytucja, czyli Stowarzyszenie „Integracja” zobowiąże się – co zresztą uzgodniliśmy na wspólnym spotkaniu – do przeszkolenia naszych pracowników, do zinwentaryzowania budynku Sejmu i do stworzenia planu jego przebudowy. Ta cała koncepcja, która będzie dokonywana przy pomocy architektów, pana Krzysztofa Chwaliboga i pani Ewy Kuryłowicz, zostanie nam przedstawiona wstępnie już w następnym tygodniu, ponieważ oni już nad tym pracują. Pod potrzeby tej całej koncepcji została przygotowana ankieta. Przeszliśmy cały Sejm z osobami niepełnosprawnymi, żeby zobaczyć to z ich strony. To bowiem nie my powinniśmy decydować o zmianach, tylko właśnie osoby niepełnosprawne powinny mówić o swoich potrzebach. Uczestniczyli w tym posłowie, osoby niepełnosprawne, które pracują w Sejmie. Zresztą to jest niepełnosprawność nie tylko na wózkach, ale również na przykład osób niewidomych. Ta wspólna koncepcja jest już wypracowywana. Myślę, że to stanowisko pozwoli uczynić z Sejmu instytucję z czasem wzorcową, którą będziemy mogli się pochwalić. I tak te pieniądze są wydatkowane, tylko chodzi po prostu o to, żeby zrobić coś dobrego, a nie generować publicznie spory w mediach i pokazywać nas, jako ludzi, którzy nie potrafią rozwiązać podstawowych problemów, a potrafimy je rozwiązać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#MarekSuski">Zresztą my widzimy, że w Kancelarii Sejmu przybywają różne urządzenia ułatwiające życie niepełnosprawnym i bardzo dobrze, iż właśnie z ich udziałem odbywają się te – może jest to niezbyt trafne określenie – wizje lokalne. Sejm zaczyna być instytucją, w której można poruszać się na wózku. Mamy przecież parlamentarzystów, którzy są niepełnosprawni. Natomiast ja otrzymałem pismo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#MariaCiesielska">Przepraszam, chciałam jeszcze powiedzieć jedno zdanie, że nie wszystko na raz da się zrobić, dlatego to służy temu, żebyśmy w czasie rozłożyli te zadania i żeby wszyscy byli zadowoleni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#MarekSuski">Idzie to w dobrym kierunku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#MariaCiesielska">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#MarekSuski">Choć widzę, że czasami nasi parlamentarzyści borykają się z pewnymi kłopotami, ale myślę, iż znane są państwu te problemy.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#MarekSuski">Mam przed sobą pismo pana Adama Orła, przewodniczącego Stowarzyszenia Grupa Aktywnej Rehabilitacji. Nie wiem, czy państwu ono jest znane, ale pewnie tak. Zostało one skierowane przez dyrektora generalnego kierującego Gabinetem Marszałka Sejmu pana Pawła Kwaśniaka o udostępnienie w jakimś sensie biur poselskich na terenie kraju. To jest problem, rzeczywiście, o wiele bardziej skomplikowany. Nie mamy na terenie kraju lokali, które są własnością Kancelarii Sejmu. Posłowie je wynajmują; raz w tej kadencji tu, w innej kadencji – tam, a nawet zmieniają biura w trakcie kadencji. Mają ileś tam filii. Trudno by było, żeby na koszt Kancelarii Sejmu wszędzie instalować urządzenia.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#MarekSuski">Natomiast w tym piśmie jest wniosek o wynajmowanie lokali, które spełniają takie wymagania. Wielu z nas, szukając lokalizacji, pewnie nawet takich biur w swoich okręgach nie ma. To jest problem. Szukając u siebie nie widziałem, żeby takie biuro było, gdybym nawet tym się kierował, choć przyznaję ze skruchą, że wynajmując biuro nie zwróciłem na to uwagi. Teraz czytając te listy rzeczywiście dochodzę do wniosku, iż jest to pewien problem. Natomiast nie wiem, czy to się da rozwiązać, jeżeli będziemy mieli taki styl wynajmowania biur jak w tej chwili. W takim razie w każdej kadencji być może byłyby instalowane urządzenia u innego ajenta, czy na koszt Kancelarii Sejmu, czy na koszt tych właścicieli...? Chyba, że powrócilibyśmy do następującej idei – choć już czuję, jakbyśmy zostali skrytykowani w mediach. Był kiedyś taki pomysł tworzenia domów poselskich, które byłyby w każdej stolicy, okręgu. Byłby to kupiony budynek, w którym z kadencji na kadencję posłowie mieliby swoje biura, z tej, czy z innej opcji, ze wszystkich opcji w jednym budynku, który byłby własnością Skarbu Państwa. Tam można byłoby instalować takie urządzenia, bo przechodziły one z kadencji na kadencję, tak jak teraz meble, które są przewożone, czy przenoszone i w tych przeprowadzkach wielkiego uszczerbku doznają. To jednak wymagałoby przeznaczenia środków z budżetu państwa i trwałoby też ileś lat, pewnie kilka kadencji, ale nie wiem, czy nie warto by zastanowić się, by iść w tym kierunku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#MariaCiesielska">Panie przewodniczący, jest jeszcze jedno rozwiązanie. W każdym mieście, gdy buduje się obecnie budynki użyteczności publicznej, czy na przykład nowe domy kultury, to są już one wyposażone we wszystko. To są budynki nowych standardów. W przyszłości można część...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#MarekSuski">To musielibyśmy zmienić ustawę, bo mamy zakaz wynajmowania biur w budynkach właśnie urzędów gmin, wojewódzkich, itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#MariaCiesielska">Ale ja nie mówię o urzędach gmin tylko mówię w ogóle o współczesnym budownictwie w każdym mieście. W każdym nowym budownictwie jest już szereg rozwiązań. Po prostu nie chodzi o to, żeby powiedzieć, że posłowie mają tam i tam szukać, tylko żeby skierować w piśmie sugestie, iż poszukiwanie powinno się odbywać w tym kierunku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#MarekSuski">To prawda, tylko to rodzi z kolei inny zasadniczy kłopot. Bardzo często, jeśli są budowane nowoczesne obiekty, to mają one niewielką powierzchnię biurową, a jeśli mają powierzchnię biurową, to czynsz jest tam tak horrendalnie wysoki, że w żadnym razie z tego budżetu, który mamy na biura, nie bylibyśmy w stanie utrzymać tych biur. Na sam czynsz przeznaczalibyśmy połowę tego w jednym biurze, nie mówiąc już o istnieniu filii. To by po prostu wyeliminowało tak naprawdę możliwość kontaktu. To nie jest rozwiązanie, które przy obecnym budżecie – a nie sądzę, żeby była zgoda na jakieś zwiększenie budżetu na biura – było możliwe do rozwiązania. Niestety, jesteśmy z jednej strony ograniczeni brakiem akceptacji społeczeństwa, żeby dać większe środki na funkcjonowanie posłów, a z drugiej strony tam, gdzie mielibyśmy spełniać te wymogi, to koszt jest znacznie większy. Zresztą ryczałt na biura jest od kilku lat w zasadzie niezmieniony, a czynsze w miastach poszły szalenie w górę. Pamiętam 6 lat temu wynajmowałem biuro za 500 zł miesięcznie, a teraz płacę 4 tys. zł miesięcznie, a metrażowo jest to samo. Po prostu tak się zmieniły stawki czynszów. Jeśli mielibyśmy wynajmować biura, które spełniają takie wymogi, to podejrzewam, że całą dotację musielibyśmy wydawać na sam czynsz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#IwonaArent">Chciałam dołączyć się do tego głosu. O tym właśnie, o czym powiedział przed chwilą pan przewodniczący, chciałam powiedzieć. Jak najbardziej chcielibyśmy, żeby nasze biura były dostępne dla niepełnosprawnych. Natomiast ja miałam taką sytuację, że w ogóle nie mogłam znaleźć dla siebie biura, ponieważ pan prezydent mojego miasta powiedział, iż nie ma wolnych lokali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#MarekSuski">Na pewno był z innej opcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#IwonaArent">Tak. To była ciężka walka o to, żebym otrzymała jakiekolwiek biuro, z zasobów, oczywiście, komunalnych. Dowiadywałam się o koszty wynajęcia biura prywatnego. Były to takie koszty, że nie utrzymałabym biura i nie utrzymałabym pracownika. Po prostu nie byłoby mnie na to stać. Muszę się cieszyć z tego, co mam.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#IwonaArent">Jeżeli pani mówi o tym, żeby iść w tym kierunku i szukać miejsca w nowych budowanych lokalach czy biurowcach – bo one są już budowane z myślą o niepełnosprawnych – to u nas koszty wynajęcia takiego lokalu są ogromne. Mieszkam w Olsztynie. Koszty wynajęcia w centrum miasta są bardzo zbliżone do warszawskich stawek, co mnie dziwi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#MariaCiesielska">Nie chciałam powiedzieć, że w tą stronę muszą wszyscy podążać, tylko jeśli w następnej kadencji posłowie będą mieli ten dylemat, czy wynająć takie biuro czy inne i będą chcieli poszukać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#IwonaArent">Nie mamy takich dylematów, bo cieszymy się z tego co mamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#MariaCiesielska">Ale dużo jest różnych miast i posłowie mieszkają w różnych miejscach, to jeśli pani się nie uda, bo nie będzie takich możliwości, to innemu posłowi, któremu wskażemy drogę i powiemy, że na przykład są takie i takie możliwości i proszę szukajcie, bo może uda się rozwiązać ten problem, to być może uda mu się znaleźć takie biuro.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#MariaCiesielska">To jest tylko sugestia, to nie jest nic obligatoryjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#MarekSuski">Sugestia bardzo dobra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#IwonaArent">Nie wiem, czy pani zdaje sobie sprawę z tego co mówi? Cieszymy się, gdy w ogóle dostaniemy jakiekolwiek biuro z zasobów komunalnych. Nie mamy wyboru. My się cieszymy z tego co mamy, przynajmniej tak jest u mnie, w moim mieście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#MariaCiesielska">Pani mówi o swoim mieście, a ja mówię o całej Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#MarekSuski">Ja wynajmuję prywatnie, bo prezydent miasta, w którym byłem posłem, był z SLD i powiedział: won, tu PiS nie będzie miał żadnego lokalu! I wynająłem prywatnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WacławMartyniuk">A to bezczelny człowiek!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#MarekSuski">Nie, dlaczego? Ja go bardzo atakowałem, więc on się odcinał. Była ostra walka. Dzisiaj jest prezydent z PiS. Wzajemne sympatie były bardzo wielkie. Zresztą w kampanii wyborczej mówiłem, że mamy wybór między dżumą a cholerą, jak wszedł to drugiej tury, itd. A więc wcale się nie dziwię. Ale trzeba brać to pod uwagę, że po prostu z zasobów komunalnych trudno będzie posłom pozyskać lokal. Ja teraz dostałbym lokal komunalny, gdy mam swojego prezydenta. Ale nie wiem czy akurat dostałby taki lokal poseł Marek Wikiński, bo pamiętalibyśmy, jak oni nas traktowali. Więc odłóżmy to między bajki. W Polsce niestety jeszcze takich standardów się nie dopracowaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#MariaCiesielska">Ale trzeba się dopominać o te standardy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#MarekSuski">Bardzo świetne pomysły i szczytne intencje, tylko rzeczywistość skrzeczy. Tak to, niestety, wygląda, dlatego albo będziemy mieli biura dostępne dla niepełnosprawnych jak zasoby, na które nas będzie stać, albo będziemy zmierzać w kierunku tworzenia sukcesywnie może jakichś obiektów stałych.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#MarekSuski">Przepraszam bardzo, ale urząd w jakiejś małej gminie (poniżej 10 tys. mieszkańców) zatrudnia dziesiątki osób i ma ratusz, a parlament nie ma lokali dla posłów, którzy są wybrani. Chodzimy, szukamy, jak jest dobra władza – to nam da, a jak zła – to nas pogoni, albo sobie gdzieś wynajmiemy. Prywatnie wynajmuje wielu posłów, w prywatnych budynkach, itd. Coś z tym trzeba zrobić. Niezależnie od tego, czy będą w jakiejś gazecie – nie wymienię tytułu, ale myślę o „Fakcie” – nas opluwać czy też nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#MariaCiesielska">Ale wtedy, kiedy wynajmujemy prywatnie, to można coś znaleźć. Na przykład w stowarzyszeniu niepełnosprawnych szukaliśmy bardzo długo mieszkania i znaleźliśmy na parterze, a było tych mieszkań do przejrzenia chyba ze 100.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#MarekSuski">No, tak. Ja miałem mieszkanie właśnie takie dostępne i miałem 4 włamania i kradzież 4 komputerów w ciągu kadencji, więc to jest naprawdę piękne tylko rzeczywistość jest inna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#ElżbietaBalickaRudy">W nawiązaniu do tematu i propozycji pana ministra, wyrażonej w pierwszych słowach związanych z biurami poselskimi, to chciałabym powiedzieć, że jest to na pewno olbrzymie przedsięwzięcie logistyczne, ale przy zmianie kadencji można by uczulić posłów, skierować do nich apel i wskazać im problem niepełnosprawnych. W tym pierwszym etapie, gdy szuka się lokalu, można by zwrócić posłom uwagę na ten problem. Nie chodzi o załatwienie sprawy w sensie logistycznym, bo tego się nie da – co pan przewodniczący zauważył – ale do tej pory nie kierowaliśmy w tę stronę swoich intencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#MarekSuski">Bardzo dobry pomysł, myślę, że może gdzieś się zjawi jaskółka i któryś poseł znajdzie taki lokal. Ale idę o zakład, że w tym parlamencie już dwóch posłów ma przygotowane biura – tych, którzy jeżdżą na wózkach – a reszta? Wątpię. Taka jest rzeczywistość. Albo znajdziemy na to jakieś rozwiązanie, choćby używając środków z Kancelarii Sejmu, żeby powoli, może nawet choćby 10 biur przystosowywać rocznie, ale żeby iść w tym kierunku, czy też ich szukać w ogóle jako obiektów.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#MarekSuski">Mamy miasta wojewódzkie, w których są upiorne, wielkie budynki po starych urzędach wojewódzkich, z którymi nie wiadomo co zrobić i dlaczego tam nie miałoby być dla wszystkich posłów w mieście biura? A są sądy, hipoteki, ksera, urzędy miasta, itd. Ja mam taki urząd wojewódzki w Radomiu, gdzie jest 30-kilka instytucji i tam można by było coś takiego zorganizować, ale tego nie ma. Musiałaby to być jednak jakaś decyzja, że zmierzamy w takim kierunku. W końcu poseł jest jednym z przedstawicieli administracji państwowej, a że z wyboru...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WacławMartyniuk">Oj, oj panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#MarekSuski">No, dobrze – konstytucyjnie może nie, ale jest przedstawicielem władzy ustawodawczej. Ale też władza ustawodawcza jest władzą państwową, nie rządową, ale państwową. My się tłuczemy po jakichś prywatnych lokalach, gdzieś tam, a stoją budynki państwowe, Skarbu Państwa, które wynajmuje się na ksero, na kiosk, itd. A my gdzieś wynajmujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#KazimierzChrzanowski">Ale oni dobrze płacą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#MarekSuski">Dobrze, ale my też dużo płacimy, wynajmując w tych prywatnych domach. Mamy te pieniądze, to możemy w tych urzędach płacić. Sytuacja jest taka, że Skarb Państwa szuka najemców na te lokale, a my szukamy miejsca. Gdzie tu jest logika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#JanBestry">Myślę, że nie jest tak czarno. Dostałem pismo od pana ministra Cezarego Mecha i postanowiłem z tym pismem pójść do dyrektora dzielnicy, w której wynajmuję lokal.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#MarekSuski">To jest różnie. Nie mówię, że wszędzie jest tak samo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#JanBestry">Chciałem tylko powiedzieć, jak zareagował pan dyrektor. Na początku podszedł do tego bardzo sceptycznie i tak „bokiem”, ale jak mu przedstawiłem cały problem, że on i tak musi przystosowywać lokale, gdzie urzędują inne instytucje, dla osób niepełnosprawnych, to zmiękł i po drugiej rozmowie okazało się, że jeżeli namówię wszystkie kancelarie prawne, które też w tym samym budynku urzędują i one się dołożą, to on jest w stanie w to zainwestować i to zrobić. Chodziło o to, by zaadaptować jedno piętro i zrobić to tak, jak u nas w Sejmie. Ja nawet zdjęcia porobiłem i przekazałem mu, żeby wiadomo było, o co mi chodzi. Powiedział, że on jest w stanie to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#JanBestry">W drugim moim lokalu, gdzie wejście jest z parteru i trzeba było zrobić chodnik, rozmowa była dokładnie w tym samym tonie. Zapytano mnie, czy z naszej strony będzie jakiś wkład w tę inwestycję? Odpowiedziałem, że w piśmie jest napisane, iż pan minister życzy sobie, żeby określić koszty. Natomiast nie oszukujmy się, ale na pewno w Sejmie w tej kadencji nie będzie żadnych pieniędzy. Nie ma co na to liczyć. Trzeba znaleźć inny sposób, żeby to zrobić. Okazało się, że ten lokal, który jest tutaj w Warszawie, będzie w przeciągu dwóch miesięcy przystosowany. Będzie zrobiony podjazd – bo tam nie potrzeba robić wyciągu – i chodnik z kostki. Zostało to już wycenione na ok. 13,5 tys. zł. Jedyna praca, która jest jeszcze nie uzgodniona dotyczy łazienki. Chodzi o przystosowanie w.c. dla niepełnosprawnych, ale już w tym tygodniu będę miał odpowiedź, jak to będzie zrobione. Taką odpowiedź przekażę panu ministrowi, że taka jest właśnie propozycja załatwienia tego przez gminę.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#JanBestry">Myślę, że trzeba wykorzystać różnego rodzaju interpersonalne układy i namawiać tych ludzi, żeby jednak gdzieś tam wygospodarowali te parę groszy i to zrobili. Tym bardziej, że jeżeli jest to budynek użyteczności publicznej, w którym jeżeli nie będzie kancelarii posła, to będzie jakikolwiek inny urząd, bo lokale i tak będą wynajmowane. A więc żadnej krzywdy tu nie ma, bo to nie zniknie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#MarekSuski">To jest właśnie optymistyczny dobry przykład. Myślę, że w jakiejś części lokali to się uda. Zawsze to będzie jakaś jaskółka. Nawet największe odległości składają się z pojedynczych kroków, więc trzeba pochwalić pana posła za tę działalność, a innym polecić uwadze.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#MarekSuski">Natomiast pozostaje problem rozwiązania tego systemowo, bo to mimo wszystko będą tylko jakieś pojedyncze przypadki, tam gdzie można to będzie zrobić. W wielu lokalach, gdzie wynajmujemy, to nawet gdyby ktoś chciał, tego się nie da zrobić. Wiem, że niektórzy posłowie wynajmują nawet na biura mieszkania w blokach. Różne są przypadki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Uważam, że ten problem związany jest z tym, iż koszty utrzymania biur przez ostatnie lata wzrosły. Jeżeli chcemy utrzymywać w biurach odpowiednią kadrę pracowników, szczególnie wtedy, kiedy dokumenty „zahaczające” o prawo pojawiają się w biurze, to naprawdę jest to coraz droższe.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">W związku z tym mam następujące pytanie do pana ministra. Czy pamięta pan, kiedy ostatnio była regulowana ta kwota na utrzymanie biur?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#WacławMartyniuk">Jest to robione co roku o inflację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Moim zdaniem efekt jest taki, że dzisiaj – nie chcę tu nikogo obrażać – bo być może pan poseł Jan Bestry świetnie sobie to indywidualnie dogadał, ale generalnie uważam, iż biura poselskie są w najgorszych miejscach i są najbardziej liche, żeby nie powiedzieć: czasami dziadowskie, łącznie z moim. Gdybym miał naprawdę wynajmować w mieście, dostępne biuro, gdzie jest dworzec PKS i z usuniętymi barierami architektonicznymi, a przy okazji chciałbym utrzymać jednego prawnika, to nie sposób jest to zrobić. Dotyczy to wszystkiego. Przecież koszty lokali są niesamowicie przez ostatnie lata wysokie. Pan poseł Wacław Martyniuk mówi, że co roku regulowane są koszty o inflację, czyli 3%...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#WacławMartyniuk">1,5%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Przypominam, że w ostatnich trzech latach w większych miastach te ceny zmieniły się od 200 do 300%. A jeżeli chodzi o pracę ludzi wykształconych, po otwarciu Unii Europejskiej, to naprawdę, żeby znaleźć prawnika za 3 tys. zł, to jest marzenie ściętej głowy. W związku z tym jest to kłopot, który powoduje, że obraz biur poselskich – bo poznałem ich kilkadziesiąt, ze 20, 30 – różnych posłów jest dziadowski. Nie ma takich instytucji, czy to samorządowych czy rządowych, które w takich warunkach obecnie pracują.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Myślę, że chyba dobrym rozwiązaniem byłoby wrócić może do ustawowych rozwiązań. W 49 byłych województwach są byłe urzędy wojewódzkie, należące do wojewodów. Nie wiem, czy to nie jest dobry pomysł. Nawet przypominam sobie, że w moim mieście, które już nie jest województwem – zresztą w dwóch miastach w moim okręgu, byłych województwach – są urzędy wojewódzkie. Tam nawet wojewodowie mają problem ze znalezieniem pełnej obsady tychże obiektów. Natomiast my wynajmujemy, oczywiście, prywatnie, ale przeważnie na przedmieściach. Znam te biura. Jeździłem do kolegów. Są najgorsze – przepraszam – nawet łączenie z biurem premiera Jarosława Kaczyńskiego. Nie wiem, czy znaleźlibyśmy w ogóle instytucję w Warszawie, która jest tak skryta z boku. Jest to biuro na 1 czy 2 piętrze, w budynku, gdzie jest obok drukarnia. Tutaj takiego „wypasu” – używając języka młodzieżowego – jeśli chodzi o biura poselskie nie ma nigdzie. Stąd będzie się to pogarszało. Powinna być winda dla niepełnosprawnych, ale nie tylko winda, również łazienka. Właściciel poprawił mi pewne rzeczy, ale jak powiedziałem o łazienkach, żeby przystosować dla niepełnosprawnych, to powiedział: „Panie, wszystko ładnie, tylko to wszystko kosztuje”. Nie stać mnie, najzwyczajniej w świecie, na zmianę biura. A chciałbym w gigantycznym, największym w Polsce okręgu mieć dwa biura. Nie będę się skupiał na jednym. Stąd, wydaje mi się, że należałoby z tym coś zrobić, bo będzie się to pogarszało.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">W Warszawie 1 m² kosztuje 9 tys. zł, a nawet więcej, 11 tys.zł – 1 m² na Pradze, tak jak ostatnio czytałem. Takie są co prawda koszty zakupu, ale to się po prostu pogarsza. A pensje trzeba podnosić, jeżeli chcemy zatrzymać ludzi wykształconych. Przychodzą ludzie z bardzo poważnymi sprawami i żeby zająć jakieś stanowisko, by wydać nie jakąś durną opinię, tylko taką, żeby się nie śmiał z tego obywatel i instytucja, do której w imieniu obywatela napiszemy, to trzeba to zrobić fachowo. A więc te wszystkie koszty rosną.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#ArkadiuszCzartoryski">Wiem, że to jest wszystko niepopularne, ale może jakąś metodą obejścia, właśnie sięgnięcia do tych zasobów państwowych, czy innych, może jeszcze w tej kadencji postaralibyśmy się to naprawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#WacławMartyniuk">Mam propozycję. Byłem na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych i daliśmy 33% na podwyżkę dla ludzi zatrudnionych w IPN. Panie ministrze, gdy będzie pan konstruował...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#MarekSuski">Myślałem, że pan przewodniczący będzie miał poważny głos w dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#WacławMartyniuk">Ja bardzo poważnie mówię...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">To jest właśnie metoda na takie niezałatwienie sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#WacławMartyniuk">Nie, nie, panie pośle. Pan poniósł zasadniczą sprawę, mianowicie tego, w jaki sposób my funkcjonujemy. To, że my sami siebie ograniczaliśmy pod wpływem prasy, czy nie prasy, naszych głupot – to jest inna bajka. Ogromna część tego wszystkiego spoczywa na nas. Mogę podawać przykłady, w każdej kadencji, różnych opcji i różnych ludzi. To jesteśmy my – nikt więcej. Natomiast w jaki sposób będziemy funkcjonować, to zależy tylko i wyłącznie od pieniędzy i od niczego więcej. Ten przykład IPN podałem tylko i wyłącznie dlatego, żeby powiedzieć, że można coś zrobić. Nie wnikam w to, czy to zostało zrobione dobrze czy źle, mówię tylko, że można podjąć decyzję, by – to będzie w gestii pana ministra Cezarego Mecha – w projekcie budżetu na rok przyszły powiedzieć, iż podnosimy wydatki na biura poselskie o jakąś kwotę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">To nie jest dla nas, tylko w sumie dla obywateli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#WacławMartyniuk">Tak. Dobrze by było, żeby Kancelaria zrobiła analizę wzrostu kosztów, na przestrzeni ostatnich dwóch, trzech, czy czterech lat, przyjmując coś za bazę; na przykład rok 2004, jeżeli to ma być budżet na rok 2008. Powinny być przeanalizowane wszystkie składniki, które są opłacane z naszych pieniędzy, które idą na te biura. Powinny być wzięte pod uwagę również wynagrodzenia, jak one przeciętnie wzrastały w skali kraju; jak wzrosły koszty energii, czynsze, itd. Z tego nam może wyjść, o ile mniej więcej powinno to wzrosnąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dobry pomysł. Przynajmniej wiedzielibyśmy na jakim etapie, co się wydarzyło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#WacławMartyniuk">Ja mogę spokojnie dzisiaj powiedzieć, że powinno to być 14 tys. zł. Strzelam! 14 tys. zł. Ktoś mi powie: panie pośle, a proszę mi powiedzieć – dlaczego 14 tys. zł? Wówczas mogę odpowiedzieć, że to, czy tamto poszło w górę. Jeżeli mnie poproszą, żeby pokazać jak wygląda struktura tych wydatków, to wtedy będę mógł to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#WacławMartyniuk">Gdyby tego typu analiza została zrobiona 2 czy 3 lata temu... Na kanwie problemu, który poruszyła pani Maria Ciesielska, rozpoczęła się tego typu debata. Ale, jak pani widzi, wszystko rozpoczyna się i kończy na tym, co się nazywa pieniądz, który ma realizować chęci lub też bardzo dobre pomysły, czy konieczności, które są ewidentne dla każdego z nas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#MarekSuski">Tak, panie przewodniczący, tylko że to jest takie rozwiązanie doraźne, bo jeśli myślimy o funkcjonowaniu na dłuższą metę, nie z kadencji na kadencję, żeby ten problem się powtarzał, to powinniśmy znaleźć jakieś rozwiązania systemowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#WacławMartyniuk">Zgoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#MarekSuski">Pojawił się pewien pomysł. Są stare urzędy wojewódzkie – nie wiem, czy to jest własność Skarbu Państwa – i może Kancelaria Sejmu mogłaby wejść w porozumienie, żeby tam po prostu wynająć miejsce, zrobić remont, przystosować je. Wtedy ryczałt nie musiałby być wypłacany na biura posłom, tylko Kancelaria Sejmu rozliczałaby się jakoś za czynsz ze Skarbem Państwa. My mielibyśmy to „z głowy”, prasa by nie pisała, że ktoś nie ma biura, tylko przejeździł 80 tys. zł na benzynę w ciągu roku, itd. Mogło by to być inaczej.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#MarekSuski">Są inne kraje, jak chociażby Węgry, gdzie ostatnio byliśmy i oni to robią inaczej. Tam wręcz urzędy mają obowiązek dawać biura parlamentarzystom. U nas poszliśmy w takim kierunku, że urzędy mają od tego stronić. Co prawda odbiór społeczny posła w Polsce jest niewiele lepszy od przestępcy, ale myślę, że warto by było w tym kierunku zmierzać, żeby to zmienić. Może dlatego tak się wystrzegano, żeby posłowie nie byli w instytucjach państwowych, by nie odstraszać... Ale myślę, że to jest odczucie nie do końca prawdziwe. Choć mówię, że nie do końca prawdziwe, bo wśród posłów też się zdarzają, tak jak w całym społeczeństwie, różni.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#MarekSuski">To jest dyskusja trochę na przyszłość, ale myślę, że wrócimy do tego po pierwsze – przy budżecie, a po drugie – przyjdzie taki moment, iż może w rozmowie z marszałkiem – marszałek deklarował, że spotka się z Komisją – udałoby się wymyślić jakiś sposób na rozwiązanie tego systemowo, na ileś kadencji naprzód. To nie jest dla nas, bo dla nas się już tego w tej kadencji nie zrobi. My sobie możemy podnieść ryczałt. Chodzi o to, abyśmy wymyślili sposób, jak w przyszłości to rozwiązać, żeby parlamentarzysta był docelowo w zasobach państwowych. Tak jak powiedziałem, w tej kadencji na pewno tego się nie da zrobić, ale możemy zmierzać w tym kierunku. Może też trzeba zmienić prawo i odejść od tego zakazu posiadania biur poselskich w instytucjach państwowych, bo – moim zdaniem – niczym to się nie tłumaczy.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#MarekSuski">Chcę jeszcze powiedzieć, że wpłynęło pismo od pana posła Marka Opioły w sprawie zakupu przez Sejm specjalnego samochodu osobowego przeznaczonego dla osób poruszających się na wózkach inwalidzkich, w tym dla parlamentarzystów, którzy nie mogą uczestniczyć w komisjach wyjazdowych. Mówię to tylko gwoli informacji, że takie pismo wpłynęło, chyba, że pan minister ma jakąś informację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#CezaryMech">Tak. Jeśli będą rezerwy to jeszcze w tym roku będzie to zrealizowane, a jeśli nie, to w przyszłym roku dołączymy do budżetu tego typu pozycję.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#CezaryMech">Chciałbym jeszcze krótko wypowiedzieć się w związku z poprzednimi wypowiedziami państwa dotyczącymi inflacji. Myślę, że tu musi być wspólna wola polityczna dotycząca tych kwestii, bo to nie dotyczy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Najlepiej, żeby z tym wystąpiła opozycja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#CezaryMech">Tak, to najlepiej by było. Ponieważ to wymaga zmian jakościowych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#MarekSuski">Jeśli Platforma nie zrobi konferencji prasowej, krzycząc, że tutaj jest... Dotychczas zawsze Platforma wychodziła z takimi rewelacjami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#CezaryMech">No, właśnie. Niestety tutaj brak jest takiego spójnego podejścia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#MarekSuski">Pokazuję palcem, ale wiemy, że zawsze tak było, co się będziemy oszukiwać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#CezaryMech">Trudno będzie powiedzieć, na podstawie analizy kosztów, że nagle ta kwota na biura ma wzrosnąć z 10 tys. zł do 14 tys. zł. To musi być decyzja uzasadniona koniecznością podwyższenia jakościowego. Natomiast, jeśli chodzi o ten inny sposób, to nawet jeśli będą przeprowadzane jakieś inwestycje centralne, to będzie to bardzo kosztowne. Powinno się jednak spojrzeć na to w jakiejś perspektywie czasu, w jaki sposób ta obsługa obywateli, przez tych którzy zostali wybrani, ma być realizowana. To muszą być decyzje jakościowe i przy jakimś konsensusie politycznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#MarekSuski">Ci, od których wynajmujemy, pewnie się zmartwią, bo posłowie jednak mimo tego, że zdarzył się wypadek, iż któryś z posłów nie płacił, to jednak są dobrymi płatnikami. Płacą w terminie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#IwonaArent">Panie ministrze, chciałabym zapytać, ile w tym roku zostało zakupionych samochodów? Jeżeli były zakupione, to dlaczego żaden z nich nie był przystosowany dla niepełnosprawnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#CezaryMech">Były to samochody osobowe, zakupione w związku z rotacją taboru. Ten jeden samochód zakupimy, tak jak powiedziałem, teraz z rezerwy, jeśli na coś innego nie zostanie ona wyczerpana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#IwonaArent">Ile samochodów było zakupionych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#MariaCiesielska">Trzy osobowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#CezaryMech">Jesteśmy jedyną instytucją, która miała w tym roku zamrożone wydatki, a właściwie zamroziła sobie w ramach realizacji taniego państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#MarekSuski">Swoją drogą, to ewentualnie, jeżeli będziemy się tym zajmować w przyszłości, to zaprosimy tych państwa, którzy z Kancelarią Sejmu współpracują, bo oni na pewno będą mieli jakieś ciekawe spostrzeżenia. Może nas namówią do jakichś rzeczy. Mówili państwo, że oni opracowują metody przełamywania barier. Może by coś nam podpowiedzieli. Być może są pewne bariery, które mniejszym kosztem można by przełamać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#MariaCiesielska">To jest dwóch architektów, którzy mają duży dorobek, więc możemy korzystać z ich wiedzy i możliwości. Jeżeli podpiszą to porozumienie z Kancelarią Sejmu, to myślę, że będzie można to zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#MarekSuski">To jest jeszcze nie podpisane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#MariaCiesielska">Będzie to w tym tygodniu. Ale wszystkie intencje zostały przesłane do Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#MarekSuski">Dobrze, może w takim razie wrócimy pewnie do tego tematu po wakacjach, bo przed wakacjami nie zdążymy. Dziękuję państwu.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#MarekSuski">Czy są jeszcze sprawy różne? Nie widzę zgłoszeń. Zatem wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>