text_structure.xml
41.7 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#KrzysztofJurgiel">Otwieram posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum. Porządek dzienny posiedzenia został państwu doręczony. Czy ktoś ma uwagi do zaproponowanego porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#KrzysztofJurgiel">W imieniu prezydium proponuję, aby tę informację rozpatrzyć po świętach.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#WojciechPomajda">Wydaje mi się, że po świętach nie będzie się już nad czym zastanawiać. Pan minister Henryk Kowalczyk zapewne powtórzy to, co powiedział wczoraj. Przyjęto taką procedurę, aby rolnicy składali wnioski tylko jednego dnia. Współczuję zarówno rolnikom jak i pracownikom Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. To będzie dramat, awantura w całej Polsce. Chciałbym, aby pan minister wspólnie z prezesem Agencji przemyśleli, czy rzeczywiście należy przyjmować wnioski tylko jednego dnia. Ponadto trzeba się zastanowić nad tym, czy przeprowadzać losowanie. Gdyby zgodzono się przyjmować wnioski przez dłuższy czas, to wtedy można by zastosować tę samą procedurę, która obowiązywała do tej pory, a która polegała na rozpatrywaniu podań według kolejności zgłoszeń, przy czym brano pod uwagę tylko kompletne wnioski. Z doświadczenia wiem, że 60–70% wniosków wymaga uzupełnienia. Dofinansowanie otrzymaliby ci rolnicy, którzy złożyliby pełne wnioski.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#WojciechPomajda">Natomiast przeprowadzanie losowania rodzi poważne obawy. Chodzi o to, abyśmy byli przekonani, że to zostanie przeprowadzone sprawiedliwie. Rolnicy nie mogą mieć wrażenia, że ktoś chce ich oszukać, że będą decydować lobby polityczne lub partyjne. Proszę to traktować, jako apel ze strony praktyka. Proszę to wszystko jeszcze przemyśleć. Do 16 kwietnia 2007 r. pozostało sporo czasu. Uważam, że wnioski trzeba przyjmować, co najmniej przez tydzień. Rolnicy nie będą wysyłać dokumentów pocztą. To już przerabialiśmy. Rolnik nie ma wtedy pewności, czy wniosek dojdzie. A zatem rolnicy będą stali w kolejkach w biurach powiatowych Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa i będzie awantura na całą Polskę.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#KrzysztofJurgiel">Rozumiem, że nie unikniemy jednak krótkiej dyskusji na ten temat. Bardzo proszę o zabranie głosu pana ministra Henryka Kowalczyka.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#HenrykKowalczyk">Rozważaliśmy różne warianty przyjmowania wniosków. Nie podjęliśmy tej decyzji bez przemyślenia. Umożliwiając przyjmowanie wniosków przez wiele dni, do wyczerpania limitu nic byśmy nie osiągnęli, bowiem praktyka pokazuje, że i tak wszystko odbywa się pierwszego dnia. Niewątpliwie limit zostałby wyczerpany już pierwszego dnia. Byliśmy o tym przekonani – na przykład w Poznaniu ponad 800 osób zajęło miejsce w kolejce przed siedzibą Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#HenrykKowalczyk">Zastanawialiśmy się nad możliwością sporządzenia rankingu tylko poprawnie wypełnionych i kompletnych wniosków, ale obawialiśmy się, że wtedy może dojść do podkładania dokumentów przez pracowników Agencji. Wówczas wnioski byłyby uzupełniane „pod stołem”. Niestety takich mamy pracowników Agencji. Trzeba się z tym liczyć. Zawsze jest pokusa. Jeśli się stworzy warunki, to ludzie będą z tego korzystać. W związku z tym trzeba unikać takich sytuacji.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#HenrykKowalczyk">System, który proponujemy, jest trudny, ale ma swoje zalety. Przy wielodniowym naborze wniosków, zgodnie z rozporządzeniem decyduje kolejność wpływu dokumentów. W związku z tym wniosek przyjęty 17 kwietnia 2007 r. musiałby być rozpatrywany po przeanalizowaniu wszystkich wniosków złożonych 16 kwietnia. W związku z tym rolnicy zrobią wszystko, aby wnioski zarejestrować 16 kwietnia 2007 r. i w ten sposób wracamy do punktu wyjścia.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#HenrykKowalczyk">Będziemy zachęcać rolników, aby wnioski wysyłali pocztą. O terminie złożenia wniosku zadecyduje data stempla pocztowego. Mam nadzieję, że mając taką świadomość rolnicy zamiast stać w kolejkach, nadeślą dokumenty pocztą. Ponadto tego dnia Agencja przygotuje wiele stanowisk przyjmowania wniosków i być może uda się ograniczyć kolejki do minimum.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#HenrykKowalczyk">Jest jeszcze problem wiarygodności losowania. Jeśli ufamy, że losowania totolotka są uczciwe, to dlaczego mamy podejrzewać, że to losowanie takie nie będzie. Tutaj też będzie odpowiedni nadzór prawny i obserwacja przez czynniki społeczne. We wniosku będzie klauzula, w której beneficjant wyrazi zgodę na publikację swoich danych osobowych. Chodzi o to, aby lista została opublikowana oraz wnioskodawca miał pewność, że jego zgłoszenie zostało przyjęte i nigdzie nie zaginęło, że brał udział w losowaniu oraz którą pozycję wylosował.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#WojciechMojzesowicz">Nadal jestem zaniepokojony. Otrzymaliśmy materiał. Chciałbym, aby pod tym dokumentem podpisał się Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#WojciechMojzesowicz">Wydaje się, że ten system jest rozsądny, ale jeśli już przeprowadzamy losowanie, to dlaczego wnioski mają być przyjmowane tylko przez jeden dzień? Należy poinformować rolników, że dokumenty mogą być składane przez tydzień, a potem nastąpi losowanie. Wtedy unikniemy tego nawału interesantów. Zgadzam się z posłem Wojciechem Pomajdą, że rolnicy raczej nie dowierzają poczcie. Pobiegną do biur powiatowych Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa tego jednego dnia i będzie niedobrze. Wnioski powinno się przyjmować przynajmniej przez tydzień.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#WojciechMojzesowicz">W przypadku, gdy wniosek będzie wymagał uzupełnienia, beneficjant zostanie przesunięty na koniec kolejki. Jak to się ma do pomysłu losowania? Przecież w losowaniu będą uczestniczyć wszyscy wnioskodawcy. Urzędnicy sprawdzą wnioski i odrzucą te, które będą niekompletne. Uważam, że powinno być inaczej. Trzeba dać rolnikom trochę czasu na uzupełnienie dokumentów. Potem można wyznaczyć termin losowania.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#WojciechMojzesowicz">Nie należy robić tego w jeden dzień. Trzeba dać rolnikom czas na uzupełnienie wniosków. Zróbmy to spokojnie. W ten sposób unikniemy niepotrzebnych spekulacji, że ktoś środki uzyskał a ktoś inny nie.</u>
<u xml:id="u-5.4" who="#WojciechMojzesowicz">Wydaje mi się, że wcześniej, przy realizacji działań sektorowego programu operacyjnego, można było uzupełnić wniosek. Jeśli decydowałaby kolejność zgłoszeń, to wniosek po uzupełnieniu trafiałby na koniec kolejki, ale przy losowaniu to nie ma chyba żadnego znaczenia. Rolnik uzupełni dokumenty, a potem i tak będzie brał udział w losowaniu.</u>
<u xml:id="u-5.5" who="#WojciechMojzesowicz">Myślę, że to trzeba jeszcze przemyśleć, bo moim zdaniem należy wydłużyć okres przyjmowania wniosków oraz umożliwić poprawianie dokumentów przed losowaniem.</u>
<u xml:id="u-5.6" who="#WojciechMojzesowicz">Jeszcze raz wracam do kwestii braku podpisu pod przekazanym nam materiałem. To jest poważne pismo i chciałbym, aby ktoś się pod tym podpisał.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#KrzysztofJurgiel">Słuszna uwaga, trzeba podpisywać pisma.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#HenrykKowalczyk">To jest bardzo słuszna uwaga. Przepraszam, że członkowie Komisji otrzymali kopie pisma bez podpisu, ale dzisiejsze głosowania nie pozwoliły mi być w siedzibie Ministerstwa i podpisać wszystkich egzemplarzy. Tym niemniej w sekretariacie Komisji jest pismo z moim podpisem. Nie byłem w stanie podpisać wszystkich kopii dzisiaj w trakcie posiedzenia Sejmu. Bardzo za to przepraszam.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#MarekSawicki">Poseł Wojciech Mojzesowicz mówił o potrzebie wydłużenia okresu przyjmowania wniosków i pewnie ma rację.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#MarekSawicki">Jeśli chodzi o losowanie, to należałoby stwierdzić, czy przyjęta procedura jest zgodna z tym, co zatwierdziła Komisja Europejska. Jeśli tak, to niech już tak będzie. Mam nadzieję, że ten sposób wyboru beneficjantów nie będzie później kwestionowany i unieważniony.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#DanutaHojarska">Z materiału wynika, że wyniki losowania będą ogłaszane w „Gazecie Wyborczej”. Polską gazetą jest „Rzeczpospolita”, a nie „Gazeta Wyborcza”. Skończmy finansowanie „Gazety Wyborczej”, bo ona się utrzymuje tylko dzięki ogłoszeniom Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa oraz Agencji Nieruchomości Rolnych. Czy komuś zależy na tym, żeby finansować „Gazetę Wyborczą”? Tę uwagę przekażę bezpośrednio Ministrowi Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#WojciechPomajda">To co państwo proponujecie, zrobicie na swoją odpowiedzialność. Żaden z przytoczonych tutaj argumentów nie przekonał mnie do tej procedury. Wręcz przeciwnie, widzę jeszcze więcej zagrożeń. A zatem robicie to na własną odpowiedzialność. Całkowicie odpowiadacie za przygotowanie takiego rozwiązania. Ciekawe, jak na to wszystko zareaguje Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Wiem, że czasami Agencja jest stawiana pod ścianą i musi wykonywać decyzje podejmowane na podstawie politycznych przesłanek.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#WojciechPomajda">Chciałbym poruszyć jeszcze jedną kwestię. Z przykrością wysłuchałem słów o nieuczciwości pracowników Agencji. Właściwie z ust urzędującego ministra usłyszeliśmy, że pracownicy popełniają przestępstwa. Pan minister stwierdził, że pracownicy Agencji mogliby wykorzystywać procedurę uzupełniania wniosków i postępować niezgodnie z prawem. Takie słowa nigdy nie powinny paść z ust ministra, który nadzoruje pracę tej instytucji. To są poważne zarzuty wobec pracowników instytucji, której pracę pan nadzoruje.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#HenrykKowalczyk">Tak, panie pośle. Wiem, co mówię. Taka procedura stwarzałaby możliwość. Powinniśmy unikać procedur, które prowadzą do korupcji, bez względu na to, czy mamy zaufanie do pracowników Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Powinniśmy unikać procedur, które stwarzają warunki do zaistnienia korupcji. W każdym zespole – w Agencji pracuje prawie 10 tys. osób – znajdzie się ktoś, kto zechce wykorzystać luki w procedurze. Nie ma się co obrażać.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#HenrykKowalczyk">Poseł Danuta Hojarska pytała, dlaczego ogłoszenie jest zamieszczane w „Gazecie Wyborczej”. Z przykrością przyznaję, że to jest wieloletnia umowa i w tej chwili nie mamy wyboru. Agencja zawarła wieloletnią umowę na publikację ogłoszeń, którą w tej chwili musimy realizować.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#HenrykKowalczyk">Chciałbym państwa uspokoić, że nie ma politycznych nacisków na Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Pragnę zapewnić, że procedura była uzgadniania z kierownictwem Agencji. Myślę, że za chwilę w tej sprawie wypowie się pan prezes Mirosław Drygas.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#MirosławDrygas">Myślę, że należy państwu przekazać szczegóły dotyczące przyjętej procedury. Z przebiegu dyskusji wnoszę, że nie wszystko jest jeszcze jasne.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#MirosławDrygas">Monitorowaliśmy zainteresowanie potencjalnych beneficjantów zapowiadających chęć zgłoszenia wniosku. Do wtorkowej konferencji prasowej Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi na listy osób tworzących kolejki wpisało się od 7 do 8 tys. rolników. Środki, którymi dysponujemy, wystarczą do realizacji 2–2,5 tys. wniosków przy średnim dofinansowaniu rzędu 100 tys. zł.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#MirosławDrygas">Przed oddziałami regionalnymi Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa dochodziło do różnych przykrych sytuacji. Były trzy lub cztery konkurencyjne kolejki. W województwie kujawsko-pomorskim przed naszym oddziałem regionalnym stały cztery duże samochody z napisem „tu przyjmujemy wnioski na SPO”. Te miejsca były wizytowane przez przedstawicieli instytucji, które mają prawo do prowadzenia rozmów na różne tematy. Ludzie się z tego wycofywali. Rolnicy zapłacili za miejsca w kolejce. Czy ktoś, kto pobiera pieniądze z taką usługę, płaci od tego podatek? Staraliśmy się ucywilizować ten proces. Dlatego zastanawialiśmy się, czy przyjmować wnioski przez jeden dzień czy dłużej. Zwyciężyła koncepcja jednodniowego naboru. To jest jeszcze do dyskusji. Bez względu na to, czy ktoś złoży wniosek 16 kwietnia o godzinie 8 rano czy o 16.00, czy nada wniosek na poczcie o godz. 00.01 czy o 23.59, będzie potraktowany tak samo. Uznamy, że wszyscy wnioskodawcy złożyli wnioski w tym samym momencie. Potem poczekamy siedem dni na nadejście wszystkich przesyłek nadanych przez kuriera czy na poczcie. Losowanie chcemy przeprowadzić maksymalnie po dziesięciu dniach od dnia, w którym przyjmowano wnioski.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#MirosławDrygas">Jak państwo wiecie, wielkość środków dla poszczególnych województw zostanie ustalona przez komitet sterujący. Będą zatem koperty regionalne. Losowanie służy nie do ustalenia kolejności udzielania pomocy, ale do wyznaczenia kolejności rozpatrywania wniosków. Jeśli wniosek nie będzie kompletny, to będziemy prosili o jego uzupełnienie. Zgodnie z zasadami sektorowego programu operacyjnego, jeśli wniosek nie był poprawnie wypełniony lub był niekompletny, to zostaje zamrożony i pojawia się w kolejce po uzupełnieniu. Wszystkie poprawne wnioski od razu będą kwalifikowane do udzielenia pomocy.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#MirosławDrygas">Skierujemy do tych działań wszystkie dostępne siły. Chcemy, aby większość środków zakontraktowano do połowy czerwca. Należy zachęcać rolników, aby projekty dotyczyły przede wszystkim zakupów. Faktury trzeba dostarczyć do końca czerwca przyszłego roku, bowiem Agencja w ciągu trzech miesięcy musi rozliczyć program. Potem Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi występuje do Komisji Europejskiej o przyznanie ostatniej płatności, prawie zamykając cały program. Zawsze zostanie jakieś 5% do ostatecznego rozliczenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#JanŁączny">Pan prezes Mirosław Drygas twierdził, że średnio wnioskodawca otrzyma około 100 tys. zł. Chciałbym państwa poinformować, że przed oddziałem Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa w Szczecinie w kolejce stoi już około 300 rolników. Przeprowadziliśmy wywiad środowiskowy. Gospodarstwa w województwie zachodniopomorskim należą do największych w kraju i dlatego 90% wniosków ma opiewać na kwotę 300 tys. zł. W rozmowach z przedstawicielami izb rolniczych uzgodniliśmy, że właściwie należałoby ograniczyć przyznawane środki do kwoty 150–200 tys. zł. To są środki uzupełniające. Wielu z tych, którzy stoją w kolejach, skorzystało już wcześniej z jakiegoś programu. Dajmy szansę tym, którzy do tej pory w tym nie uczestniczyli ze względu na brak świadomości czy brak informacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#WojciechMojzesowicz">Jestem zaskoczony państwa podejściem do tego tematu. Ja bym się pod tym dokumentem nie podpisał. Ten materiał nic nie wyjaśnia.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#WojciechMojzesowicz">Załóżmy, że w Wielkopolsce Agencja przyjmie 5 tys. wniosków. Pan prezes Mirosław Drygas powiedział, że trzeba będzie te wnioski szybko przejrzeć. Czy Agencja ma tylu kompetentnych pracowników, aby to zrobić? Przeanalizowanie kilku tysięcy wniosków może trwać dwa tygodnie lub dłużej.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#WojciechMojzesowicz">Jeszcze raz powtarzam, że ten materiał nic nie wyjaśnia.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#WojciechMojzesowicz">Kto będzie sprawdzał, czy rzeczywiście odłożono wadliwe wnioski? Zobaczycie, co z tego będzie. Jeśli nie wydłużymy okresu przyjmowania wniosków i nie poinformujemy rolników, co mają robić, to nic dobrego z tego nie będzie.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#WojciechMojzesowicz">Poseł Jan Łączny słusznie zauważył, że środki powinni otrzymać rolnicy, którzy do tej pory nie korzystali z żadnego programu. Powstaje pytanie, czy to jest możliwe z punktu widzenia obowiązującego prawa. W ten sposób ograniczylibyśmy liczbę potencjalnych beneficjantów.</u>
<u xml:id="u-14.5" who="#WojciechMojzesowicz">To samo dotyczy losowania. Czy mamy wykładnię prawną, że można przeprowadzić takie losowanie? Mam poważne obawy. To będzie bardzo trudne. Jednodniowy nabór wniosków wywoła awanturę wśród rolników, pracowników Agencji itd. Możemy się spodziewać kierowania spraw do sądu, bo ludzie nie będą wierzyć, że wszystko odbyło się zgodnie z procedurą.</u>
<u xml:id="u-14.6" who="#WojciechMojzesowicz">Proszę się nad tym jeszcze zastanowić. To, co jest zawarte w tym dokumencie, nie gwarantuje uporządkowania tej sprawy.</u>
<u xml:id="u-14.7" who="#WojciechMojzesowicz">Jeśli chodzi o kolejkę w województwie kujawsko-pomorskim, to tam stoją rzeczywiście rolnicy. Ktoś to bardzo dobrze zorganizował. Jeśli im damy sygnał, że to się odbędzie w inny sposób, to oni z tej kolejki odejdą. W tej chwili meczą się niepotrzebnie. Jednak musi być jednoznaczny sygnał.</u>
<u xml:id="u-14.8" who="#WojciechMojzesowicz">Ta informacja powinna być zwięzła. Wystarczyłoby, gdybyście to państwo opisali na jednej stronie. Pozostałe kwestie są mniej ważne.</u>
<u xml:id="u-14.9" who="#WojciechMojzesowicz">Jestem bardzo zaniepokojony. Pomyślmy, jak to zrobić lepiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#MarianDaszyk">To, co tutaj usłyszeliśmy – przeraża. O czym świadczą te kolejki? Do czego wracamy? Wracamy do poprzedniego systemu. To już było. Nie wyobrażam sobie, że jeśli tutaj wypracujemy jakieś rozwiązanie, a pan minister to podpisze, to może tego nie zaakceptować Komisja Europejska. To by był skandal. Takie rzeczy są nie do przyjęcia. To by oznaczało, że komuś tam zależy na skłóceniu w Polsce wszystkich ze wszystkimi. Obecna sytuacja może prowadzić do bójek, a co najmniej do nieufności między rolnikami i do podejrzeń. Jeśli nie zaakceptują przyjętych przez nas rozwiązań, to znaczy, ze komuś o to chodzi. Na to się nie można zgodzić. Lepiej, żeby tych pieniędzy w ogóle nie było.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#MarianDaszyk">Wiem, jak duże koszty ponosi rolnik, aby przygotować wniosek. To jest cała masa różnych oświadczeń i zaświadczeń. Tymczasem Agencja zrealizuje niewielką część projektów. Dlatego uważam, że tutaj też trzeba znaleźć jakieś rozwiązanie. Nie należy zmuszać rolników do złożenia kompletu dokumentów. Najpierw trzeba przeprowadzić nabór chętnych. Można by przeprowadzić losowanie i utworzyć listę rezerwową. Dopiero w ten sposób wybranych rolników należy zobowiązać do skompletowania dokumentów.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#MarianDaszyk">Wiem, że pan minister Henryk Kowalczyk wystąpił już do ośrodków doradztwa rolniczego, aby nie pobierać opłat za pomoc przy sporządzaniu wniosków SPO. Uważam, że ośrodki w ogóle nie powinny żądać od rolników pieniędzy za przygotowanie jakichkolwiek dokumentów. W tej chwili rolnicy muszą płacić za wszelką pomoc i to jest chora sytuacja. To są instytucje państwowe. Jakim prawem pobierają opłaty za wykonywane usługi?</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#MarianDaszyk">Sądzę, że te dodatkowe środki powinni otrzymać rolnicy, którzy do tej pory nie uzyskali żadnej pomocy. Pamiętamy, w jaki sposób realizowano działanie związane ze wsparciem młodych rolników. To była pomoc bezzwrotna. Często pieniądze nie trafiały do prawdziwych rolników. Tym razem powinniśmy zadbać o to, aby środki wpłynęły na konta tych rolników, którzy wcześniej nie byli beneficjantami programu SAPARD, sektorowego programu operacyjnego czy jakiegokolwiek innego programu wsparcia.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#LechKuropatwiński">Załóżmy, że w każdym województwie rolnicy złożą po kilka tysięcy wniosków. Jak długo pracownik Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa przegląda jeden wniosek? W ten proces trzeba będzie zaangażować kilkanaście lub kilkadziesiąt osób. Trzeba przynajmniej stwierdzić, czy wniosek może być zakwalifikowany do dalszego etapu. Niezależnie od tego, co zaproponuje Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi, to i tak zawsze będzie źle, bo środków jest za mało.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#LechKuropatwiński">Czy losowanie nie zostanie podważone przez Komitet Integracji Europejskiej lub Komisję Europejską? Co się stanie, jeśli taka decyzja zapadnie? Jakiś czas po przeprowadzeniu losowania Komisja Europejska może stwierdzić, że takie działanie było niezgodne z prawem. Co się wtedy stanie? Rolnicy powiedzą, że minister Andrzej Lepper wprowadził ich w błąd. Sprawa jest poważna i złożona. Powinniśmy do tego podejść bardzo odpowiedzialnie.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#LechKuropatwiński">Czy prawo może działać wstecz? Czy można wykluczyć z losowania tych rolników, którzy otrzymali już jakieś wsparcie w ramach jednego z programów? Czy to jest zgodne z prawem? Nie może być tak, że kilka osób zaskarży wynik postępowania do sądu i cała operacja zakończy się niepowodzeniem. To jest niewielka kwota, a może być tak, że w ogóle jej nie wykorzystamy w tym roku ze względu na procesy sądowe.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#LechKuropatwiński">To jest poważna sprawa i powinniśmy dysponować odpowiednimi opiniami prawnymi. Chodzi o rozwianie wszelkich wątpliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#JerzyGosiewski">Do rozdysponowania pozostało 230 mln zł. Te środki muszą być rozdzielone według wcześniej przyjętych kryteriów. W tym przypadku nie ma idealnego rozwiązania. Jeśli jednak sobie z tym problemem nie poradzimy, pieniądze przepadną. Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi proponuje dosyć logiczny sposób podziału środków. Uważam, że dzisiejsza dyskusja powinna dotyczyć kryteriów, które będą obowiązywać przy podziale nowych środków. Być może w ten sposób unikniemy obecnych problemów.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#JerzyChróścikowski">Chciałbym podziękować, że podjęto działania, które doprowadziły do zlikwidowania kolejek. To jest bardzo ważne. Podjęto jakąś decyzję i rozwiązano problem. Do tej pory w moim regionie, na Lubelszczyźnie już tysiąc osób stało w takiej kolejce.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#JerzyChróścikowski">Procedury muszą być przestrzegane. Chyba nikt z nas nie będzie tego kwestionował. Rozumiem, że wszystkie zmiany muszą być uzgodnione z Komisją Europejską. Nie wyobrażam sobie, żeby zastosowano jakiś mechanizm bez porozumienia z Komisją Europejską.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#JerzyChróścikowski">Jeśli już wprowadzamy nowy element, losowanie, to zastosowałbym inny wariant. Po co zmuszać kilka tysięcy osób do kompletowania wniosków. Należy wylosować dwukrotnie więcej wniosków. Niech powstanie jakiś ranking. Wtedy można uruchomić całą procedurę. Trudno wymagać, aby wszyscy musieli uzupełniać dokumenty. Rolnicy się postarają, wydadzą dużo pieniędzy, a potem się okaże, że to wszystko poszło na marne. Dlatego uważam, że lepiej przeprowadzić wstępne losowanie. Jeśli pula zarejestrowanych wniosków się wyczerpie, to zawsze można zrobić losowanie uzupełniające.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#JerzyChróścikowski">Tym niemniej należy skonsultować z Komisją Europejską pomysł przeprowadzenia losowania. Mam wątpliwości natury prawnej, czy to się może odbyć w ten sposób.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#JanŁączny">Powinniśmy od siebie oraz od innych wymagać skrupulatności i dokładności. Każdy rolnik starający się o fundusze Unii Europejskiej ma obowiązek przygotować dokumenty w taki sposób, aby nie budziły zastrzeżeń.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#JanŁączny">Nie zgadzam się z pomysłem, aby wszystkie wnioski traktować jednakowo, bez względu na ich zawartość merytoryczną. Oznaczałoby to, że rolnik, który dołożył wszelkich starań, aby przygotować poprawny wniosek, może mieć pecha i znajdzie się na odległym miejscu w rankingu, a ktoś, kto złożył niekompletne dokumenty, otrzyma środki. Uważam, że należy zakwalifikować te wnioski, które nie budzą żadnych zastrzeżeń.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#WiktorSzmulewicz">Jeśli jakieś środki zostały, to trzeba je wydać. Ważne jest to, że skorzysta z nich polska wieś. Dobrze się stało, że zlikwidowano kolejki. Wyglądało na to, że część rolników spędzi święta przed oddziałami Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#WiktorSzmulewicz">Zgadzam się z opinią, że Agencja powinna przyjmować niepełne wnioski. Przygotowanie kilku tysięcy biznesplanów pochłonie niepotrzebnie wiele pracy i spowoduje duże koszty. Być może należałoby najpierw przyjąć zgłoszenia od chętnych, a następnie przeprowadzić losowanie. Wówczas rolnicy mieliby czas na dostarczenie niezbędnych dokumentów. Wiedzieliby, że mają szansę na uzyskanie zwrotu kosztów inwestycji. W przeciwnym wypadku musimy się liczyć z tym, że każdy chętny będzie musiał zapłacić od 1 do 2 tys. zł – taki jest mniej więcej koszt przygotowania wniosku. To dla olbrzymiej większości rolników będą pieniądze wyrzucone w błoto.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#TadeuszDębicki">Chciałbym zapytać o podstawy prawne do przeprowadzenia losowania. Czy to jest zgodne z prawem? Czy istnieje taka możliwość, że Komisja Europejska nie wyrazi zgody na taką procedurę? Myślę, że najpierw powinniśmy to wyjaśnić, a dopiero potem dyskutować na temat szczegółów.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#JacekBogucki">Myślę, że nikt nie jest w stanie zaproponować idealnego rozwiązania. Powstaje pytanie, czy można zrobić coś, aby rolnicy niepotrzebnie nie wydawali pieniędzy na sporządzenie wniosków. Można zadbać o to, aby w niedługim czasie ogłoszono nabór wniosków w związku z uruchomieniem Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich na lata 2007–2013. W ten sposób rolnicy, którzy poświęcili czas i pieniądze na przygotowanie wniosków, będą mogli przepisać te dane do nowych druków. Będą mieli pewność, że jeśli nie otrzymają pieniędzy rozdzielanych w ramach starego PROW, to mają je zagwarantowane dzięki nowemu programowi.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#JacekBogucki">Zgadzam się z opinią wyrażoną przez posła Jerzego Gosiewskiego, że już teraz powinniśmy dyskutować o kryteriach uzyskania pomocy w ramach Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich na lata 2007–2013. Zdarzają się takie sytuacje, że środki wydatkowane przez samorządy na przygotowanie wniosków prawie dorównują kwotom uzyskiwanej pomocy. Tak jest w przypadku niektórych działań, gdzie liczba składanych wniosków dwudziestokrotnie przekracza dostępny limit i gdzie trzeba było przygotować dokumentację techniczną. Być może to samo nas czeka przy wnioskach składanych przed rolników, bo oni coraz lepiej potrafią korzystać z tej pomocy i w związku z tym będzie wpływać coraz więcej wniosków. W związku z tym anachroniczna zasada „kto pierwszy, ten lepszy” nie może być dalej stosowana.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#JacekBogucki">W każdym razie można nieco zniwelować niepokoje, ogłaszając, że szybko zostanie rozpoczęte przyjmowanie wniosków związanych z nowym Programem Rozwoju Obszarów Wiejskich.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#WojciechPomajda">Zapewne można ogłosić, że szybko nastąpi nabór wniosków na nowy PROW, ale wszyscy wiemy, że tak nie będzie.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#WojciechPomajda">Jest jeszcze jeden konfliktogenny obszar. Trzeba będzie podzielić 230 mln zł na koperty wojewódzkie. W materiale czytamy, że komitet sterujący podejmie tę decyzję 2 kwietnia 2007 r. Na podstawie, jakich kryteriów to nastąpi i czy Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi ma już jakąś koncepcję tego podziału?</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#KrzysztofJurgiel">Było kilka pytań. Poruszono problemy okresu przyjmowania wniosków, losowania, wstępnej rejestracji zgłoszeń i wykorzystania niezakwalifikowanych wniosków w kolejnej perspektywie finansowej. Pytano także o koperty wojewódzkie oraz o ograniczenie kwot pomocy z 300 do 150 tys. zł.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#KrzysztofJurgiel">Bardzo proszę ministra Henryka Kowalczyka o udzielenie odpowiedzi na pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#HenrykKowalczyk">Na pewno nie można się zgodzić ze stwierdzeniem, że lepiej aby tych pieniędzy nie było. Rzeczywiście wówczas nie byłoby naboru i zamieszania. Można by siedzieć cicho, tylko za dwa lata w grudniu 2008 r. okazałoby się, że nie wykorzystaliśmy unijnych środków finansowych. Myślę, że wtedy hałas polityczny byłby jeszcze większy. Na to nie możemy sobie pozwolić. To by było wygodne rozwiązanie na dziś, którego w przyszłości nie dałoby się obronić.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#HenrykKowalczyk">Pytaliście państwo, czy można ograniczyć tę pomoc do rolników, którzy jeszcze nie otrzymali żadnych środków. Chciałbym przypomnieć, że wszystko będzie się odbywać na podstawie obecnego rozporządzenia, którego zmieniać nie chcemy. Można by próbować zmieniać rozporządzenie dotyczące działania „inwestycje w gospodarstwach rolnych” i przyjmować nowe kryteria. Wydłużyłoby to jednak czas przygotowania do naboru wniosków. Można ogłosić, że wnioski będą przyjmowane na przykład przez siedem dni, ale wtedy, zgodnie z rozporządzeniem, wniosek przyjęty 17 kwietnia nie mógłby być rozpatrywany przed dokumentami zgłoszonymi dzień wcześniej. Taka jest interpretacja prawników. Rozważaliśmy takie rozwiązanie, ale przepisy nie pozwalają stosować tego systemu. Wniosek złożony 17 kwietnia nie mógłby być losowany przed wnioskiem, który wpłynął 16 kwietnia. Ta interpretacja zamyka nam drogę do rozciągnięcia okresu przyjmowania wniosków na kilka dni. Nie można też przyjmować wniosków wcześniej. Wyjątek stanowią tutaj dokumenty nadane pocztą, bo wtedy decyduje data stempla pocztowego.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#HenrykKowalczyk">Kwestia losowania była uzgadniania z prawnikami. Tylko, dlatego ograniczono nabór wniosków do jednego dnia, aby ta procedura była zgodna z rozporządzeniem, którego nie chcemy zmieniać.</u>
<u xml:id="u-25.3" who="#HenrykKowalczyk">Kolejna sprawa dotyczy limitów. W rozporządzeniu wyraźnie jest napisane, że limit wynosi 300 tys. zł i nie odnosi się do innych działań. Jeśli ktoś korzystał z działań związanych z dostosowaniem gospodarstw do standardów Unii Europejskiej czy ze wsparciem młodych rolników, nie ma to wpływu na korzystanie z środków przeznaczonych na inwestycje. Oczywiście, jeśli ktoś w ramach tego działania uzyskał pomoc w wysokości 200 tys. zł, to ma prawo ubiegać się najwyżej o kwotę 100 tys. zł.</u>
<u xml:id="u-25.4" who="#HenrykKowalczyk">W nowym Programie Rozwoju Obszarów Wiejskich na lata 2007–2013 chcemy wpisać okres karencji dotyczący korzystania z działań Planu Rozwoju Obszarów Wiejskich. A zatem w następnej perspektywie finansowej w pierwszej kolejności nie będą mogli składać wniosków rolnicy, którzy otrzymali pomoc rok temu lub otrzymają ją teraz. Następuje bardziej równomierny podział środków finansowych. Zamykamy drogę przed tymi, którzy uzyskali pieniądze w poprzednich latach. Pojawią się nowi beneficjanci. To jest ważna informacja. Jeśli ktoś uzyska pomoc teraz, to przynajmniej przez dwa lata nie będzie mógł złożyć kolejnego wniosku. Wniosków dotyczących nowego programu nie będziemy przyjmować wcześniej niż w lipcu. Umowy można podpisywać dopiero po zatwierdzeniu Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich przez Komisję Europejską. To prawdopodobnie nastąpi na przełomie września i października.</u>
<u xml:id="u-25.5" who="#HenrykKowalczyk">Pojawiały się tutaj propozycje, aby nie wymagać od rolników składania kompletnych wniosków. W tej sprawie jest spór w samej Komisji. Zgodnie z procedurą, rolnik powinien złożyć kompletny wniosek. Taka jest zasada. W losowaniu będą uczestniczyć wszystkie wnioski. Wynik losowania dotyczy tylko kolejności rozpatrywania. Jeśli potrzebne będzie uzupełnienie lub poprawienie, to wniosek niestety trafi na koniec kolejki.</u>
<u xml:id="u-25.6" who="#HenrykKowalczyk">Rzeczywiście z przygotowaniem wniosku wiążą się pewne koszty, ale trudno mówić o wydatkach rzędu kilku tysięcy złotych. Od początku podkreślamy, że to nie mogą być inwestycje budowlane, bo nie będzie na to czasu. To będzie głównie zakup maszyn. W przygotowywaniu dokumentów najczęściej uczestniczą ośrodki doradztwa rolniczego. Bardzo szybko zareagowałem na informację, że pobierane są tam pieniądze od rolników. Wysłałem odpowiednie pismo do wojewodów oraz do ośrodków doradztwa rolniczego. Myślę, że już od poniedziałku takich praktyk nie będzie. Wiem, że wiele firm zajmujących się sprzedażą maszyn rolniczych bezpłatnie pomaga rolnikom w przygotowywaniu wniosków. Przedsiębiorcy wiedzą, że rolnicy są ich potencjalnymi klientami. Nie można, zatem mówić o kosztach liczonych w tysiącach złotych. Trzeba zdobyć tylko kilka zaświadczeń. Myślę, że bezpośredni koszt przygotowania wniosku nie przekracza 100 zł. Nie mówię tutaj o kosztach związanych z przygotowaniem biznesplanu.</u>
<u xml:id="u-25.7" who="#HenrykKowalczyk">Podział na koperty wojewódzkie nastąpi na dotychczasowych zasadach. Wielkość środków jest uzależniona od liczby gospodarstw oraz powierzchni upraw. Zostanie zastosowany ten sam algorytm. Nie planujemy żadnych zmian w tym zakresie.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#MieczysławAszkiełowicz">Czy zgodnie z prawem ośrodki doradztwa rolniczego mogą pobierać od rolników opłaty za wypełnienie wniosku o przyznanie płatności obszarowej? Wiem, że ośrodki doradztwa rolniczego żądają nawet 60 zł za jeden wniosek.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#HenrykKowalczyk">Ustawa dotycząca doradztwa rolniczego dopuszcza możliwość pobierania opłat za pomoc przy wypełnianiu wniosków. Natomiast Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi stoi na stanowisku, że ośrodki doradztwa rolniczego nie powinny pobierać takich opłat. Ośrodki mogą się starać o pieniądze przeznaczone na pomoc techniczną. W Planie Rozwoju Obszarów Wiejskich pozostało jeszcze niewykorzystanych 80 mln zł. Rozumiem, że doradcy brali wcześniej te pieniądze do kieszeni i dyrektorzy ośrodków chcieli to jakoś ucywilizować. Tym niemniej są na to środki w budżecie państwa. Doradztwo rolnicze jest służbą państwową. Wysłałem dość stanowcze pismo do wojewodów oraz do ośrodków doradztwa rolniczego. Myślę, że ten proceder zaniknie.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#MariuszGołębiowski">Mam pytanie do pana ministra Henryka Kowalczyka. Czy w ośrodkach doradztwa rolniczego są cenniki zatwierdzone przez społeczne rady? Chodzi o opłaty, które są pobierane za usługi świadczone rolnikom.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#HenrykKowalczyk">Tak. Zareagowałem po tym, jak podczas jednego ze spotkań z rolnikami na Mazowszu pokazano mi taki cennik. Rzeczywiście dyrektor ośrodka zarządzeniem, po uzyskaniu akceptacji rady społecznej, wprowadził cennik usług. Ustawa dopuszcza możliwość pobierania opłat za określone usługi, ale nie za pomoc przy wypełnianiu wniosków. Na pewno mamy tutaj do czynienia z naciąganiem prawa.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#MarianDaszyk">Pan minister stwierdził, że opłaty nie będą już pobierane. A co z tymi rolnikami, którzy już zapłacili? Czy ośrodki doradztwa rolniczego zostaną zobowiązane do zwrotu tych środków?</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#MarianDaszyk">Przygotowujemy stosowną analizę prawną. Jeśli zarządzenia dyrektorów nie naruszały prawa, to niestety wpłacone pieniądze nie podlegają zwrotowi. Inaczej będzie, jeśli stwierdzimy rażące naruszenie prawa.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#KrzysztofJurgiel">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła tę informację.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#KrzysztofJurgiel">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#KrzysztofJurgiel">Przystępujemy do rozpatrzenia drugiego punktu porządku obrad – uzupełnienie składu podkomisji stałej do spraw wspólnej polityki rolnej.</u>
<u xml:id="u-31.3" who="#KrzysztofJurgiel">Chciałbym państwa poinformować, że podkomisja przygotowała plan pracy. Plan obejmuje przede wszystkim przygotowanie propozycji stanowiska Sejmu w sprawie przyszłości Wspólnej Polityki Rolnej. Podkomisja zajmie się także analizą poszczególnych rynków rolnych oraz zapozna się z planami kolejnych agend. Komisja będzie otrzymywać od podkomisji projekty stanowisk oraz informacje. Najważniejsza jest w tej chwili kwestia reformy rynku owoców i warzyw. Decyzje w tej sprawie mają zapaść w maju lub w czerwcu. Pierwszym zadaniem podkomisji będzie przygotowanie naszego stanowiska przed negocjacjami.</u>
<u xml:id="u-31.4" who="#KrzysztofJurgiel">Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość chciałby zaproponować rozszerzenie składu podkomisji o posła Wojciecha Mojzesowicza.</u>
<u xml:id="u-31.5" who="#KrzysztofJurgiel">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła tę propozycję.</u>
<u xml:id="u-31.6" who="#KrzysztofJurgiel">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-31.7" who="#KrzysztofJurgiel">Uzgodniłem z Ministerstwem Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz z Urzędem Komitetu Integracji Europejskiej, jakie materiały zostaną przygotowane. Podkomisja ma już plan pracy. Są też materiały eksperckie, które będą wykorzystywane w systematycznej pracy przy przygotowywaniu stanowiska Komisji, a może i Sejmu w kwestii przyszłości Wspólnej Polityki Rolnej.</u>
<u xml:id="u-31.8" who="#KrzysztofJurgiel">Za dwa tygodnie rozpatrzymy informację o sytuacji ekonomicznej w rolnictwie. Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi już przekazało nam odpowiedni materiał. To jest bardzo obszerny dokument, który obejmuje lata 1998–2006. Wysłałem też pisma w sprawie informacji dotyczącej wykorzystania środków przeznaczonych na rolnictwo w okresie 2004–2006, a także w nowej perspektywie finansowej.</u>
<u xml:id="u-31.9" who="#KrzysztofJurgiel">Myślę, że 18 maja 2007 r. zorganizujemy seminarium dotyczące Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich na lata 2007–2013. Spotkanie odbędzie się w siedzibie Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Zapraszam wszystkich zainteresowanych.</u>
<u xml:id="u-31.10" who="#KrzysztofJurgiel">Wysłałem także pismo w sprawie funkcjonowania Agencji Nieruchomości Rolnych i jej programu działania na 2007 r.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#MarianDaszyk">Chciałbym, aby w najbliższym czasie Komisja omówiła problematykę dopłat bezpośrednich dla rolników specjalizujących się w hodowli ryb słodkowodnych. Hodowcy ryb uważają, że są w gorszej sytuacji niż pozostali rolnicy, bo żadnych dopłat nie otrzymują. Tymczasem środki wpływają często na konta pseudorolników.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#MarianDaszyk">Bardzo proszę sekretarzy Komisji, aby wystąpili do Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi o informację w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#MarianDaszyk">Życzę wszystkim zdrowych i pogodnych Świąt. Zamykam posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>