text_structure.xml
63.5 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#MaksKraczkowski">Otwieram posiedzenie Komisji. Porządek posiedzenia państwo posłowie otrzymali. Czy są do niego uwagi? Nie słyszę uwag, zatem przystępujemy do jego realizacji. O zreferowanie tematu proszę pana ministra Piotra Woźniaka.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PiotrWoźniak">Dziękuję, że zechcieli państwo pofatygować się do naszego resortu. Pragniemy pochwalić się państwu sprawami, które zwykle dosyć rzadko trafiają do wiadomości opinii publicznej, Chodzi o reformę regulacji. Jak państwo posłowie wiedzą, jest to jeden z elementów Strategii Lizbońskiej, a także jeden z elementów polityki unijnej. W przypadku Polski powinien to być również jeden z ważnych aspektów polityki wewnętrznej. Mimo że jesteśmy świadomi skarg przedsiębiorców, krytycznych głosów opinii publicznej, sytuacja – zwłaszcza jeśli chodzi o prawodawstwo gospodarcze – jest zła, tkwimy w złych nawykach i efekty są mizerne. Aby przygotować reformę regulacji, potrzeba dwa, dwa i pół roku codziennej pracy nad tym problemem. Pragniemy państwu pokazać, co w tej kwestii już zrobiliśmy i co mamy zamiar robić dalej. Ocenił nas już tzw. program SIGMA. Jest to łączony program OECD i Komisji Europejskiej, a więc wychodzący poza ramy wspólnotowego rynku program światowy. Raport ukazał się w październiku 2006 r. W polskiej wersji jest to „Raport na temat Potencjału Zarządzania Regulacyjnego w Polsce”. W oryginalnym raporcie SIGMA otrzymaliśmy bardzo wysokie noty. Na 10 nowych krajów członkowskich UE, które przystąpiły do Unii w 2004 r., zajmujemy w tym raporcie, jeśli chodzi o potencjał, pozycję nr 1. Po tej wysokiej ocenie, mamy jeszcze silniejszą motywację, by się z tych zadań wywiązać. Raport SIGMA, prócz tego, że opisuje stan istniejący, formułuje też rekomendacje. Jest to dla nas bardzo cenne.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PiotrWoźniak">Jeśli chodzi o Polskę, to zdiagnozowano problemy w trzech głównych punktach. Krytykowane są – i słusznie – częste zmiany prawa, tzw. nowelizacje ustaw i rozporządzeń, które powodują nie tylko dodatkowe koszty, ale także rozrost biurokracji. Ponadto nowe przepisy wprowadzane są bez określenia związanych z nimi kosztów i korzyści, a to oznacza, że przygotowuje się je „na wyczucie”. To nie jest system, który powinien obowiązywać w państwie prawa. Mamy aparat, za pomocą którego możemy oceniać zarówno koszty, jak i korzyści związane z wprowadzeniem proponowanego przepisu. Jego stosowanie jest tylko kwestią woli. Trzeci poważny problem związany jest z przerostem biurokracji. Oszacowaliśmy, że związany z formalnościami koszt po stronie przedsiębiorców obejmuje około 5 proc. PKB. Jest to koszt bardzo duży, a mówimy tu tylko o kilku najważniejszych sprawach natury administracyjnej, tzn. o konieczności bezpośredniego kontaktu z aparatem biurokratycznym. Oznacza on wizyty w urzędach oraz dokumentowanie wielu spraw związanych z prowadzoną działalnością, jak również dokumentowanie na użytek statystyki oraz fizyczne wypełnianie formularzy – informowanie wskazanych organów o zdarzeniach zachodzących u przedsiębiorcy. Rozwiązanie tego problemu nazwaliśmy Programem Reformy Regulacji. Pragnę szczególnie podkreślić, że program ten nie polega na urządzaniu „polowań” na złe przepisy. Złe przepisy istnieją w naszym prawie od dawna i skuteczność tych „polowań” jest bardzo mizerna. Każdy rząd zaczyna od hasła likwidacji złych przepisów. Nie chodzi jednak o to, lecz o zmianę systemu stanowienia prawa i ograniczanie liczby tych przepisów, które są zbędne lub zbyt uciążliwe. Zasadniczą sprawą jest zmiana sposobu stanowienia prawa. Zdolność biurokracji do generowania nowych przepisów jest wprost nieograniczona. Nigdy nie udaje się zdążyć z usuwaniem wadliwych przepisów przed pojawieniem się nowych, także koniecznych do usunięcia, bo równie uciążliwych. To działania jałowe, skazane na niepowodzenie.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PiotrWoźniak">Przewidujemy trzy efekty wdrożenia Programu Reformy Regulacji. Po pierwsze, mniej aktów prawnych, ale lepszej jakości, pod drugie, czytelne i proste przepisy, nadające się do stosowania przez przeciętnego przedsiębiorcę i po trzecie, ograniczenie obciążeń biurokratycznych. W swoich wytycznych Unia Europejska rekomenduje ich eliminację o 25 proc. W krajach, gdzie jest zaawansowana reforma regulacji, stosuje się zasadę „jeden za jeden” – jeśli wprowadza się nowy przepis, skutkujący obciążeniami, to należy usunąć, nawet w innej dziedzinie, także jeden przepis. W rezultacie, liczba przepisów powinna pozostawać na tym samym poziomie.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PiotrWoźniak">Na kolejnym slajdzie mamy ilustrację tego, w jakim tempie wzrasta liczba przepisów, ustaw i rozporządzeń. Rozporządzeń jest oczywiście o wiele więcej niż ustaw, bo przepis rangi ustawowej zawiera zazwyczaj 6–7 przepisów niższej rangi, głównie rozporządzeń. Jak jednak widać na slajdzie, w 2006 roku liczba ustaw była na podobnym poziomie, jak w roku 2005. Rozporządzeń udało się wydać mniej. Czy ucierpiała na tym gospodarka lub przedsiębiorcy, to kwestia ocenna, niemniej wyniki makroekonomiczne są na najwyższym poziomie, wygląda więc na to, że można żyć z mniejszą liczbą rozporządzeń niż było to do tej pory. Mamy nadzieję, że uda się osiągnąć zalecaną przez UE redukcję liczby przepisów o 25 proc.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PiotrWoźniak">Kolejny slajd pokazuje liczbę ustaw uchwalonych w czasie trwania poszczególnych kadencji Sejmu: od 94 w I kadencji Sejmu do 894 w IV kadencji. Bieżąca kadencja na razie wykazuje umiarkowaną skłonność do „produkowania” przepisów. Trzeba oczywiście pamiętać, że poszczególne kadencje nie były sobie równe czasem trwania, jedne były krótsze, inne dłuższe.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#PiotrWoźniak">Podsumowując, trzeba powiedzieć, że 60 proc. ustaw to nowelizacje, a więc poprawianie wcześniej stanowionego prawa. Ten odsetek nie musi wskazywać na jakąś złą tendencję, gdyż musieliśmy dostosować nasze przepisy do prawodawstwa UE. Okres tak masowego dostosowywania przepisów już minął, sądzimy, że liczba ustaw w kolejnych kadencjach powinna być mniejsza.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#PiotrWoźniak">Program Reformy Regulacji został przyjęty przez Radę Ministrów 19 sierpnia 2006 r. Jest pierwszym kompleksowym dokumentem prezentującym systematyczne podejście do procesu tworzenia prawa. Jak wiadomo, proponowanie prawa jest działalnością uprawianą przez administrację na co dzień. Reforma regulacji powinna więc być działaniem podejmowanym nie od posiedzenia do posiedzenia poszczególnych komisji sejmowych czy senackich, ale codziennie. I nie chodzi nam, jak wspomniałem, o zwalczanie złych przepisów, lecz o zmianę zasad stanowienia prawa.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#PiotrWoźniak">Program Reformy Regulacji nazwaliśmy „Przedsiębiorca ma prawo”. Przeczytałem dziś dotyczący tego dokumentu komentarz w gazecie, że owszem nazwa jest udana, tylko, niestety, brakuje wyjaśnienia, do czego mianowicie, przedsiębiorca ma prawo.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#PiotrWoźniak">Na to pytanie mogę odpowiedzieć tak: przedsiębiorca powinien mieć prawo do wszystkiego. Zanim do tego dojdziemy, to pewnie trzeba będzie w to przedsięwzięcie włożyć trochę czasu i wysiłku.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#PiotrWoźniak">Nie chciałbym się rozwodzić nad oczywistościami, takimi jak ta, że dobre prawo powinno charakteryzować się efektywnością, przejrzystością i skutecznością. Tego oczekujemy od każdego przepisu, nawet najniższej rangi. Ponieważ ów Program Reformy Regulacji dotyczy prawa określającego zasady funkcjonowania przedsiębiorców, to dla podkreślenia tego faktu nazwaliśmy go właśnie w ten sposób: „Przedsiębiorca ma prawo”.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#PiotrWoźniak">Kolejny slajd pokazuje, jak wygląda proces reformy regulacji, co mamy zrobione do tej pory. Otóż, jak mówiłem, program został przyjęty przez rząd, mamy wytyczne do rozporządzenia dotyczącego oceny skutków regulacji, tzw. OSR. Jak państwo wiedzą, OSR są umocowane w regulaminie prac Rady Ministrów dosyć słabo. Źródłem prawa dla OSR są Zasady Techniki Prawodawczej, a więc źródło prawa jest bardzo ogólne, nie ma rangi ustawowej.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#PiotrWoźniak">W OSR kwantyfikujemy skutki wprowadzania regulacji. OSR mają strukturę wzorowaną na najlepszym holenderskim modelu. Jest to obszerny, bardzo dobrze napisany podręcznik. Nasze wytyczne w dużej mierze polegają na zastosowaniu, po niewielkiej adaptacji, właśnie wzoru holenderskiego. Krótko mówiąc, efekty wprowadzanych regulacji mierzy się i waży. Są bowiem kryteria i miary służące temu, by zmierzyć obciążenia wynikające z wprowadzenia nowej regulacji, by je pokazać.</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#PiotrWoźniak">Oszacowaliśmy koszty obciążeń administracyjnych dla przeciętnego przedsiębiorcy. Jak wyliczyliśmy, samo wypełnianie raportów i sprawozdań przekazywanych administracji sięga 560 godzin miesięcznie. Oczywiście chodzi o firmę średniej wielkości, nie o mikroprzedsiębiorcę. Dokonaliśmy tych wyliczeń, zakładając, że przedsiębiorcy posługują się elektronicznymi nośnikami danych i komputerami, a więc posługując się zadanymi wcześniej wzorami. Z moich osobistych doświadczeń wynika, że po to, by wypełnić wszystkie sprawozdania, raporty, formularze itp. pracownik potrzebuje dwie i pół dniówki.</u>
<u xml:id="u-2.13" who="#PiotrWoźniak">W obszarze bezpieczeństwa produktów obciążenia administracyjne w grupie 3600 przedsiębiorstw kosztują około 1,5 mld zł rocznie.</u>
<u xml:id="u-2.14" who="#PiotrWoźniak">Główne cele przeglądu, którego dokonała nam SIGMA, to zachęta do działania i możliwość porównania postępu dokonującego się w obszarze regulacji w poszczególnych krajach. Jesteśmy niemal na końcu rankingu, jeśli chodzi o główne wskaźniki, ale trzeba pamiętać, że dość późno zabraliśmy się za rozwiązywanie tych problemów. SIGMA zawiera rekomendację mówiącą, że minister odpowiedzialny za wprowadzenie reformy regulacji ma składać sprawozdania nie tylko swojemu bezpośredniemu przełożonemu, czyli premierowi, ale także parlamentowi. Ma to m.in. na celu oswojenie parlamentu z myśleniem, że reforma regulacji powinna dotyczyć również aktów prawnych stanowionych w Sejmie i w Senacie.</u>
<u xml:id="u-2.15" who="#PiotrWoźniak">Dlaczego to jest ważne? Jeśli nawet wprowadzimy bardzo poważny reżim w stanowieniu prawa na poziomie biurokracji, administracji, to ścieżka poselska, pozostająca poza tym reżimem stałaby się „bypasem” do omijania reguł, które pragniemy najściślej wprowadzić. To, z upływem czasu, doprowadziłoby do zwyrodnienia systemu, bo większość aktów prawnych, które byłyby politycznie wrażliwe, lub wynikałyby z superterminów, trafiałaby na ścieżkę poselską. Tam, już bez reżimu nowego systemu regulacji, byłyby one wprowadzone na starych zasadach, a tego chcemy uniknąć. Pragniemy, aby system stanowienia prawa był na tyle spójny, by nie generował nadmiernych obciążeń. Nowe zasady stosowania OSR są trudne do wprowadzenia, wymaga to szkoleń. Wszystkie resorty biorą w tym udział, szkolimy dyrektorów departamentów, a nawet naczelników wydziałów. Prowadzimy też projekty pilotażowe, jest ich teraz w sumie 11. Dyrektorzy, którzy uczestniczą w tych szkoleniach, traktują je jak seminarium. Są z nich bardzo zadowoleni, podchodzą do nich bardzo serio, uznając tę wiedzę za przydatną w codziennej pracy.</u>
<u xml:id="u-2.16" who="#PiotrWoźniak">Kontrolujemy pomiar obciążeń administracyjnych w celu zredukowania szeroko rozumianej biurokracji. Wzięliśmy pod uwagę trzy obszary: ochronę środowiska, zabezpieczenie społeczne i zagospodarowanie przestrzenne. Są to tematy niezwykle trudne. Na czym polega taki pomiar? Dokonujemy identyfikacji obowiązków informacyjnych, nałożonych obowiązującymi przepisami na przedsiębiorców. Mierzymy też, ile czasu trwa zebranie danych statystycznych. Dokonujemy pomiaru i w administracji, i w przedsiębiorstwach. Następnie wypracowuje się propozycje redukcji przepisów. W zakresie ochrony środowiska i zagospodarowania przestrzennego pierwszych efektów należy spodziewać się już w najbliższym czasie.</u>
<u xml:id="u-2.17" who="#PiotrWoźniak">Pomiaru obciążeń administracyjnych dokonuje się za pomocą „wskaźnika irytacji”. Nazwa jest pochodzenia angielskiego i stanowi bezpośrednie tłumaczenie z tego języka.</u>
<u xml:id="u-2.18" who="#PiotrWoźniak">Nie jest to wskaźnik uznaniowy, stanowi on dobrze rozbudowany kwantyfikator, dający się zobrazować w konkretnej formie.</u>
<u xml:id="u-2.19" who="#PiotrWoźniak">Uważamy, że dyskusja na temat stanowienia prawa nie może się toczyć poza parlamentem. Będziemy proponować debaty na ten temat z udziałem parlamentarzystów choćby po to, by zaprezentować instrumenty, którymi się posługujemy, zwłaszcza jeśli chodzi o pomiar obciążeń, ustalanie OSR. Będziemy się starali w ciągu kilku miesięcy przyjąć w rządzie politykę lepszego stanowienia prawa jako program. Jest to trudne z uwagi na to, że współpraca z innymi resortami układa się bardzo różnie. Mówię w tej chwili o poziomie ściśle politycznym, a nie wykonawczym, bo akurat na poziomie zespołu międzyresortowego ta współpraca układa się dobrze.</u>
<u xml:id="u-2.20" who="#PiotrWoźniak">Będziemy chcieli zaproponować przynajmniej OSR dla tych projektów poselskich, które idą tzw. ścieżką poselską. Jest to trudne i wymaga czasu. Stosowanie tych zasad tak, jak powinny być one stosowane, oznacza większy wysiłek ze strony parlamentu. Potrzebna więc byłaby wspólna deklaracja dotycząca wprowadzenia jednolitych standardów stanowienia prawa, zarówno w odniesieniu do oceny skutków regulacji, jak i do pomiaru obciążeń na poziomie rządu i parlamentu.</u>
<u xml:id="u-2.21" who="#PiotrWoźniak">W naszych pracach nad tymi kwestiami dodała nam skrzydeł rekomendacja i ocena, którą wystawił nam program SIGMA. Również ten dokument znajduje się na naszej stronie internetowej. Chcielibyśmy kontynuować prace nad reformą regulacji wspólnie z parlamentem, dlatego cieszę się, że dziś mogliśmy zapoczątkować dyskusję, spotykając się z Komisją Gospodarki i z Komisją Rozwoju Przedsiębiorczości.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#MaksKraczkowski">Jestem winien państwu posłom jeszcze jedną informację. W posiedzeniu wspólnie obradujących Komisji bierze udział pani wiceminister budownictwa Elżbieta Janiszewska. Przepraszam, że rozpoczynając posiedzenie, nie przywitałem pani.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#MaksKraczkowski">Za chwilę otworzę dyskusję. Warto zaznaczyć, że w Polsce debata na temat dobrych regulacji toczy się od wielu lat. Część mediów związanych tematyką swoich publikacji ze stanowieniem prawa organizuje różnego typu dyskusje, podczas których wysłuchujemy licznych pretensji pod adresem polskiego ustawodawcy w związku z jakością prawa. Na jakość regulacji ma wpływ sposób kształcenia. Trzeba pamiętać, że polskie wydziały prawa od czasu II Rzeczypospolitej nie zajmują się kształceniem legislatorów. Jest to wiedza zastrzeżona tylko dla osób, które biorą udział w aplikacjach legislacyjnych. Nie jest to, niestety, wiedza przekazywana studentom w trakcie nauki.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#MaksKraczkowski">Otwieram dyskusję. Jako pierwszy, zabierze głos poseł Tadeusz Aziewicz, kolejnym mówcą będzie poseł Adam Szejnfeld.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#TadeuszAziewicz">Chciałem wyrazić najgłębsze uznanie dla pracy, którą wykonał zespół. Sprawa nie jest nowa. Widzę na sali pana Janusza Paczochę, który zajmował się tymi sprawami w rządzie Jerzego Buzka. Moim zdaniem, problem nie polega na tym, by „gonić króliczka”, ale by go złapać. Stosunkowo łatwo jest dyskutować na poziomie eksperckim o tym, jak powinna być wyglądać reforma regulacji, natomiast wdrażanie jej nie jest łatwe. Nie jest to kwestia tylko dorobku merytorycznego, który bez wątpienia doceniam, ale także determinacji ze strony polityków. O stanowieniu prawa przesądza jednak przede wszystkim poziom polityki, a ta jest zdeterminowana innymi mechanizmami. Nie chcę czynić wycieczek pod adresem rządzącej ekipy, ale pragnę zwrócić uwagę na fakt, że trudne decyzje podejmuje się zazwyczaj zaraz po rozpoczęciu kadencji, by stworzyć wrażenie pewnego przełomu. Wiadomo powszechnie, że z kolei nie podejmuje się trudnych decyzji przed wyborami. Jeśli się spojrzy na to w kontekście zasad stanowienia prawa, to tego rodzaju motywacje nie powinny mieć znaczenia. Doceniam dorobek zespołu zajmującego się problemem reformy regulacji, jednakże chciałbym mieć pewność politycznej woli wdrożenia ustaleń, zwłaszcza że mamy w Sejmie pewne doświadczenia związane z tym problemem. Z jednej bowiem strony ekipa przygotowała program reformy regulacji, ale z drugiej, ta sama ekipa rządowa zafundowała nam Komisję Nadzwyczajną do rozpatrzenia projektów ustaw związanych z koalicyjnym programem rządowym „Solidarne Państwo”, która, w moim przekonaniu, jest absolutnie sprzeczna z dobrymi obyczajami, jeśli chodzi o tworzenie prawa. Rezygnuje się bowiem z elementarnego dla parlamentu podziału na komisje merytoryczne. Podział ten wiązał się z tym, że posłowie, którzy np. znają się na gospodarce, zajmują się właśnie gospodarką, a ci, którzy znają się na problematyce społecznej, zajmują się problemami społecznymi. W tej zaś Komisji jest zupełne pomieszanie problematyki. Jak wiemy, jest sporo konfliktów parlamentu z Trybunałem Konstytucyjnym i to w sytuacji, gdy pewne regulacje jeszcze w czasie ich tworzenia, były kontestowane przez osoby mające dorobek w zakresie prawa konstytucyjnego. Mimo to, takie ustawy były uchwalane.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#TadeuszAziewicz">Z rządu wyszedł projekt, z którym walczymy tu, na forum obradujących wspólnie Komisji Gospodarki i Rozwoju Przedsiębiorczości. To projekt zmiany ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów, w którym wpisano prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów do zasobu kadrowego. Wszyscy, którzy znają się na niezależnej regulacji twierdzili, że jest to złe rozwiązanie. Szczęśliwie parlament go nie przyjął, ale w ustawie tej zostały zamieszczone inne przepisy, które w jakiejś mierze pozostają w sprzeczności z główną konstrukcją tego aktu prawnego. Pamiętamy, jak były podejmowane decyzje dotyczące Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Przykłady można mnożyć. Stąd moje pytanie i zarazem wątpliwość, czy reforma regulacji jest „solową grą” Ministerstwa Gospodarki, w którego dobre intencje oczywiście wierzę, czy też jednak jest konsens na poziomie polityki co do tego, że trzeba państwo w tym obszarze naprawiać, i to naprawiać w tym miejscu, z którego polityczne intencje promieniują najsilniej i skutkują decyzjami parlamentu.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#MaksKraczkowski">Jestem winien pewne wyjaśnienie, otóż minister Piotr Woźniak nie jest członkiem żadnej partii politycznej, a więc także i PiS. Na pewno jego prezentacja nie ma charakteru politycznego. Jest to dobry materiał do dyskusji. Jeśli zaś chodzi o specjalną komisję sejmową, to takie komisje były powoływane w każdej kadencji Sejmu. Zgadzam się z tym, że jest to narzędzie bardzo dyskusyjne.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#AdamSzejnfeld">Jeśli intencje są autentyczne, jest determinacja, by wskazane cele osiągnąć, a także jest wsparcie osób zajmujących się w Sejmie i poza Sejmem gospodarką i przedsiębiorczością, to pewne rzeczy trzeba jednak sobie wyjaśnić, gdyż inaczej szkoda włożonego trudu, czasu i pieniędzy w przygotowywanie tych materiałów. Intencje przyświecające stworzeniu projektu, przeprowadzeniu badań, są interesujące, sam trud godny pochwały. Niestety, moje doświadczenia z pracy w Sejmie, a funkcjonuję w parlamencie od lat 10 i widziałem niejedno, podpowiada pewną ostrożność w wyrażaniu optymizmu, co do szans realizacji programu reformy regulacji. Ludzie, którym zależy na rozwoju przedsiębiorczości, na zwiększeniu wolności gospodarczej obserwują, bez względu na rządzącą opcję polityczną, pewną specyfikę rządów. Mianowicie, jak dotąd, resorty gospodarki były bardziej otwarte na sprawy poszerzenia wolności gospodarczej, natomiast nie bardzo pozyskiwały partnerów w innych resortach, i to w wielu resortach. Nie było bowiem tak, że główna linia konfliktu przebiegała między Ministerstwem Gospodarki i Ministerstwem Finansów. Także w Ministerstwie Ochrony Środowiska, w Ministerstwie Rolnictwa, a szczególnie w Ministerstwie Spraw Zagranicznych i w Ministerstwie Skarbu Państwa zawsze pojawiały się opory, co powodowało, że programy i projekty w ogóle nie były realizowane, albo też realizowano je częściowo.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#AdamSzejnfeld">Mam więc kilka pytań dotyczących dzisiejszej prezentacji. Czy plany naprawy sytuacji w zakresie regulacji prawnych mają być programem rządu polskiego, czy Ministerstwa Gospodarki? Jeśli tylko Ministerstwa Gospodarki, to możemy spotykać się na kolejnych posiedzeniach Komisji i tyle z tego będzie. Po prostu to strata czasu. Jeśli program ma być programem rządu, firmowanym przez Prezesa Rady Ministrów, to już jest inna sytuacja. W takim przypadku warto poświęcić trochę czasu na zastanowienie się, co da się zrobić.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#AdamSzejnfeld">Nawet gdyby to był w końcu program rządowy, firmowany przez premiera, to należałoby zapytać, czy program ten ma być autonomicznym programem, który nie wiąże się z innymi projektami rządu, czy też jednak działalność całej Rady Ministrów, nie tylko w aspekcie tworzenia prawa, ale także budowania fundamentów rozwoju przedsiębiorczości i gospodarki, będzie nastawiona na to, by osiągać te cele? Tylko bowiem w tym drugim przypadku program reformy regulacji ma szanse powodzenia. Jak już tu mówiono, dotychczasowe działania rządu wskazują, że nie ma on takich celów. Dość przypomnieć uchwaloną dopiero co ustawę o Państwowej Inspekcji Pracy, zaostrzającą restrykcyjność, a także zwiększającą biurokrację, która w zamiarach ministerstwa miałaby być ograniczana.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#AdamSzejnfeld">Zgłosiliśmy wniosek o odrzucenie projektu ustawy, ale nie uzyskał on w Sejmie poparcia. Mógłbym podać wiele przykładów przepisów, które idą w przeciwną stronę, niż ten program. To są dwa różne światy. Spotykamy się z panem ministrem, oglądamy prezentację programu, jesteśmy nim zbudowani, ale wracamy do Sejmu, idziemy na debatę, lub czytamy w gazetach o tym, co Sejm już uchwalił i ręce nam opadają. Chciałbym, aby w takiej debacie mówić uczciwie, co to znaczy, że Sejm uchwalił, co znaczy, że Sejm ma przeprowadzić debatę, co oznacza sformułowanie inflacja tworzonego prawa. Przecież, jak przypuszczam, około 90 proc. projektów będących w Sejmie i przyjmowanych przez Sejm, to projekty rządowe, a nie sejmowe. Nie mówmy więc, że to Sejm, Senat dokonują inflacji prawa. Nie – to rząd, który jak w każdej demokracji, ma swoją parlamentarną większość, proponuje, forsuje i wprowadza do polskiego systemu prawnego coraz więcej ustaw. Jeśli więc ten program zostanie przyjęty przez Radę Ministrów, to codzienne od 9.00 rano będzie się kłócił z tym, co ten sam rząd, korzystając ze ścieżki parlamentarnej, będzie uchwalał. Uchwalamy bowiem coś kompletnie innego, niż ten program przewiduje. Pan minister mógłby powiedzieć, że ten program ma dotyczyć przyszłości. Jednakże podkreślam te kwestie dlatego, ponieważ chcę przeanalizować i dociec wiarygodności, szans powodzenia tego zamysłu. Ja też jestem gotów zapomnieć o przeszłości i teraźniejszości, zacząć pracować na rzecz przyszłości. Jednak jestem do tego skłonny pod warunkiem, że będzie to wiarygodne, że zajdą przesłanki rokujące pozytywnie dla wprowadzenia takiego programu i osiągnięcia rozwiązania systemowego, a nie wycinkowego. Chodzi mi o skuteczność, bo jeśli takie zamierzenie nie ma szans, to szkoda, by minister marnował swój czas, wówczas lepiej zająć się problemami z ropą i gazem. Jeśli to będzie projekt, którego nie poprze premier, jeśli Prezes Rady Ministrów nie będzie na konferencjach prasowych odnosił się do tego programu, mówiąc: zmniejszyliśmy obciążenie biurokratyczne o tyle i tyle, a do końca roku zmniejszymy je o tyle i tyle – to nie widzę szans na powodzenie tego programu. W Polsce potrzebne są rozwiązania systemowe, a nie wycinkowe lub medialne.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#AdamSzejnfeld">Poruszyłbym jeszcze kilka szczegółowych problemów, ale bez wyjaśnienia sytuacji, co do zakresu poparcia dla tego programu, nie ma to uzasadnienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#ArturZawisza">Chciałbym przyłączyć się do głosów posłów opozycji, którzy chwalili pracę wykonaną przez pana ministra i podkreślali znaczenie tego programu. Jeśli chodzi o całość programu, to spotykamy się z pewnym napięciem pomiędzy tym, co generalne i ogólne, a tym, co szczegółowe i konkretne. Było nawet tak, że podczas prezentacji „wskaźnik irytacji” u niektórych posłów narastał na zasadzie, że mamy tu oto jakieś gadanie, ale co z tego wynika? Ja takiego pytania nie zadaję, gdyż wiadomo, że bez dobrej diagnozy i bez dobrej strategii nie ma dobrych rozwiązań. Czasem nawet nie wiemy, co wynika ze Strategii Rozwoju Kraju, co wynika z Narodowego Planu Rozwoju, a co z Programu Pracy Rządu. Nie do końca orientujemy się, jaki kształt mają ramy konstrukcyjne tych dokumentów, a przecież każde konkretne rozwiązanie wypływa z jakiegoś szerszego założenia, z jakieś idei. Jeśli taka szersza całość tu istnieje, to bardzo dobrze. Ale skoro jest tak dobrze, to czemu nie jest aż tak dobrze, jak by się chciało? Nie zamierzam włączać się do kontynuowania wątków politycznych i tak dosyć łagodnie podnoszonych przez posłów opozycji. Można by mówić, że nie byłoby ekstraordynaryjnego rozwiązania, jakim jest Komisja Nadzwyczajna „Solidarne Państwo”, gdyby nie blokowanie prac w różnych sytuacjach w istniejących Komisjach. Pewnie jednak to nie czas na takie spory, niezależnie od tego, kto ma rację. Rzeczywiście został wychwycony pewien istotny problem, dotyczący metodologii i efektywności tego typu przedsięwzięć. Chciałbym zapytać, na ile sprawdza się rola koordynacyjna Ministerstwa Gospodarki? Funkcjonuje Zespół Międzyresortowy, są przedstawiciele prawie wszystkich ministerstw i siłą rzeczy wszyscy są równi. Owszem, Ministerstwo Gospodarki jest owym primus inter pares, ale czy to się sprawdza, czy minister gospodarki ma tyle siły, tupetu, czegokolwiek, by móc „za łby” wziąć i przedstawicielami tych ministerstw pokierować? Czy to nie jest tak, że przy tej wielości i równości uczestników przedsięwzięcia wszystko się rozmywa? Czy nie pojawia się refleksja, że może trzeba by to jakoś wzmocnić? Wydaje się, że ważkie są trzy obszary: obszar prawa gospodarczego, czyli Ministerstwo Gospodarki, obszar relacji podatnika z urzędem skarbowym, czyli Ministerstwo Finansów i obszar inwestycyjny, czyli Ministerstwo Infrastruktury i Budownictwa traktowane jako całość, bo to przecież dosyć sztuczny rozdział. Czy nie jest tak, że gdyby uwzględnić tylko te trzy obszary i koordynować prace z poziomu Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, a więc z poziomu wyższego niż Ministerstwo Gospodarki, to realizacja programu miałaby znacząco większe szanse powodzenia?</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#ArturZawisza">Warto też wspomnieć o jeszcze jednym aspekcie tej sprawy. Otóż z jednej strony mamy wzorce holenderskie, program deregulacyjny, wygląda to świetnie. Z drugiej strony mamy ogłoszony „Pakiet Kluski” na zasadzie pewnego błysku, mówi się, że były ileś tam miesięcy prowadzone prace w Ministerstwie Finansów i w Ministerstwie Gospodarki, że wystąpiły jakieś problemy sporne. I oto nagle, ni stąd ni zowąd, pojawia się wiceminister, znakomity nasz kolega z innego resortu, i ogłasza słuszne tezy, ale jakby poza kontekstem, o którym mówimy. Chciałbym, aby było jasne, że nie ma cienia wątku krytycznego wobec kogokolwiek w tym, co teraz mówię, tylko powstaje pytanie, jak te rzeczy się ze sobą godzą, która z którą i na jakim etapie? Jak na tle tego całościowego, wieloletniego programu wygląda choćby taka inicjatywa jak ów „Pakiet Kluski”, nie ograniczony do zmiany w jednej czy w dwóch ustawach, ale rozumiany właściwie jako coś równoległego, niemal alternatywnego wobec tego programu, o którym dziś mówimy. Czy da się jakoś tę sytuację opisać?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#JacekPiechota">Proponowałbym, aby w żadnym razie nie ograniczać się do trzech obszarów wskazanych przez posła Artura Zawiszę. Nie wyobrażam sobie, aby nie działać w takich obszarach, jak polityka społeczna czy ochrona środowiska lub prawo pracy. Są to obszary dla przedsiębiorczości niezmiernie istotne.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#JacekPiechota">Panowie posłowie Tadeusz Aziewicz i Adam Szejnfeld wiele już tu powiedzieli na temat dotychczasowej praktyki stanowienia prawa, wiele na temat tego, jak się ta praktyka miała i ma do teorii podczas wszystkich kadencji Sejmu. Ja także obserwuję ten rozziew między deklaracjami, dobrymi chęciami, owocującymi nawet powoływaniem specjalnych zespołów z praktyką parlamentarną. Pan minister prezentował nam propozycję wdrożenia pewnego algorytmu postępowania w tworzeniu prawa. Na pewno nie jest to więc program istniejący obok innych programów, lecz program dla tworzenia programów. Jest to propozycja tworzenia prawa wedle takich algorytmów, które spowodują, że koszty tworzenia prawa będą dla gospodarki jak najniższe. Na końcu tego procesu są politycy, jest parlament. Niestety, również posłowie psują prawo, także inicjatywy rządowe. Nie wystarczy powiedzieć, że ponad 80 proc. projektów ustaw to inicjatywy rządowe. Trzeba też ocenić, ile podczas prac parlamentarnych zmieniliśmy, ile „namieszaliśmy” w tych inicjatywach rządu. To jest problem w ogóle wykraczający poza dyskusję na tym forum, poza rząd. To problem konstytucyjny. Jeśli parlament „na kolanie”, w drugim czy trzecim czytaniu, pisze ustawy – to nigdy nie będzie to tak do końca dobre prawo.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#JacekPiechota">Kilkanaście lat temu, będąc w USA, pytałem, jak Amerykanie chronią swój small business przed złym prawem. Dowiedziałem się, że żadne prawo nie jest wdrażane przez Prezydenta USA bez akceptacji szefa agencji small businessu. Jest tam więc zastosowany jednoznaczny, jasno określony „bezpiecznik”. Nie ma „rozmytej” odpowiedzialności, rozłożonej na wiele podmiotów. Jest jeden prezes jednej agencji, która analizuje skutki regulacji dla amerykańskiego small businessu. Pomijam tu już dobrze zorganizowane lobby small businessu itd. Na końcu tego łańcucha decyzyjnego i legislacyjnego jest parlament, a politycy albo wywodzą się z businessu albo też mają w swoim otoczeniu tyle businessu, że jest to ostateczny gwarant. U nas jest rozziew między tymi, którzy są członkami komisji gospodarczych, mają doświadczenie gospodarcze, czują przedsiębiorczość, a tymi, którzy są we wszystkich innych komisjach i uważają, że przedsiębiorca to jest to niewyczerpywalne źródło dochodów dla budżetu i można mu jeszcze „dołożyć”.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#JacekPiechota">To jest, panie ministrze, bardzo dobry program, dzisiaj wzmacniany przez czynniki zewnętrzne – swój akcent zaznacza tu Komisja Europejska, żądając obniżenia 25 proc. kosztów administracyjnych w prowadzeniu działalności, ocenia nas OECD. To nas bardzo cieszy, bo w przeciwnym razie, zapewne przechodzilibyśmy nad pewnymi sprawami do porządku dziennego.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#JacekPiechota">Jakie gwarancje ma pan minister teraz, że realizacja programu się powiedzie? Przepraszam, ale choć z informacji podanej przez przewodniczącego Maksa Kraczkowskiego, że nie jest pan członkiem Pis, prywatnie się cieszę, to jednak też się tym martwię, bo pozycja pana ministra w partii dzisiaj przewodniej jest w związku z tym pewnie nieco słabsza. Moje pytanie sprowadza się do tego, czy są jakieś dodatkowe gwarancje, że program będzie zrealizowany, na czym pan minister buduje swój optymizm? Uważam, że do tego programu potrzebny jest jeszcze trzeci partner – Prezydent RP. I to nie na etapie końcowym, gdy może daną ustawę podpisać lub nie. Prezydent ma także inicjatywę ustawodawczą. Doświadczenia z ustawą o Państwowej Inspekcji Pracy pokazały, że z konsultacją, z ocenami skutków regulacji było trochę coś nie tak. Dlatego uważam, że dobrze byłoby, aby od samego początku do programu reformy regulacji była włączona Kancelaria Prezydenta RP i by temu „programowi dla programów”, temu algorytmowi nadano znaczenie ponadrządowe czy ponadministerialne.</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#JacekPiechota">Pan minister wspomniał, że na wysoki wskaźnik ustaw uchwalonych w poprzedniej kadencji Sejmu złożyły się ustawy dostosowujące nasze prawodawstwo do unijnego. Gdyby tę właśnie liczbę ustaw, które związane były z procesem dostosowawczym, uwidocznić na podanym przez państwa wykresie, to byłby on bardziej obiektywny. Widzielibyśmy, co było niejako wymuszone procesem dostosowawczym, a co stanowiło naszą radosną twórczość w zakresie prawodawstwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#AntoniMężydło">Cieszę się z głosu rozsądku posła Jacka Piechoty. Prawie ze wszystkim się zgadzam, co powiedział, nawet z tym, co rzekł w sprawie pozycji w rządzie ministra Piotra Woźniaka. Jednakże o tej pozycji decyduje także osobowość. Dzisiaj mamy wicepremier Zytę Gilowską, która – choć nie jest członkiem PiS – jednak odgrywa istotną rolę, jeśli chodzi o stabilizację finansów publicznych. Jest ona po prostu politykiem. Wykonywanie funkcji ministra wymaga nie tylko wiedzy fachowej, merytorycznej, ale także działań politycznych. To jest nieuniknione, od tego nie można się odżegnywać. Takie zarzekanie się, że jest się tylko fachowcem w rządzie, jest trochę nieuprawnione. Jeśli minister Piotr Woźniak chce wdrażać swoją koncepcję dotyczącą deregulacji, to jak najbardziej musi nabyć pewnych cech związanych z walką polityczną. Odnosząc się do uwag posła Adama Szejnfelda, chciałbym powiedzieć, że faktycznie jest tak, jak pan sądzi: premier nie tylko myśli o tym programie, uczestniczy w akcji promocyjnej tego programu, ale już dawno w rozmowie z członkami naszego klubu, zajmującymi się sprawami gospodarczymi, zobowiązał się do pomocy, gdyby powstały trudności w realizowaniu tego programu, gdyby pojawiały się problemy w związku nadmiernymi regulacjami, z tym, co my, posłowie, „psujemy” podczas prac w Sejmie. Natura prawa jest taka, że jeśli zaczynamy nad czymś pracować, to przez to tworzone prawo niszczymy pewne zasady. Chcemy coś doprecyzować, uściślić i ograniczamy tym swobodę gospodarczą. W ostatnim czasie uczestniczę w pracach legislacyjnych związanych z rynkiem telekomunikacyjnym. Jeśli chodzi o zasady ogólne, to wszystkie regulacje są zapisane w dyrektywach unijnych, trzeba ich tylko ściśle przestrzegać. Natomiast niektóre sfery tego rynku wymykają się spod działania tych dyrektyw i Prawa telekomunikacyjnego. Są to kwestie wchodzące w zakres prawa budowlanego, ochrony środowiska, zagospodarowania przestrzennego. Mamy bardzo duże zapóźnienie w stosunku do średniej unijnej, jeśli chodzi nasycenie instalacjami i dostęp do szerokopasmowego Internetu. Dzisiaj, kiedy rynek ten może wytworzyć 100 tys. dodatkowych miejsc pracy, kiedy czekają na wejście na ten rynek zagraniczni inwestorzy z 10 mld euro, by inwestować w obszarze bezprzewodowego Internetu, problemy, które stwarzają posłowie i urzędnicy średniego szczebla Ministerstwa Ochrony Środowiska, są zupełnie niezrozumiałe. Oni kompletnie „nie czują” niektórych kwestii związanych z gospodarką. Wystarczy, że pojawi się jakaś fobia dotycząca działania fal elektromagnetycznych, już się chce zaostrzać przepisy. Korzystają na tym korporacje, które przygotowują operaty ochrony środowiska i zaostrzają prawo w sposób niezrozumiały. Sądzę, że Senat znów przyśle nam poprawki dotyczące ochrony środowiska, które będą stały w sprzeczności z zasadą swobody gospodarczej. Przed chwilą wróciłem z konferencji dotyczącej Prawa telekomunikacyjnego. Mamy świetnego regulatora rynku telekomunikacyjnego. Niestety, regulacje, które obowiązują obecnie, nie wystarczają do dobrej regulacji całości tego rynku, gdyż wkraczamy też w sferę działań związanych z prawami konsumenckimi. Dzisiaj musimy niektóre regulacje, funkcjonujące dotąd w obszarze działań UOKiK, przenieść do kompetencji regulatora branżowego, do prezesa UKE. Duży projekt zmian w Prawie telekomunikacyjnym napotkał na ogromne opory już na etapie uzgodnień międzyresortowych. Urzędnicy uważają, że ktoś chce ograniczyć ich prawa. Podczas dzisiejszej konferencji powiedziałem przedstawicielowi UOKiK, że jeśli projekt będzie dalej tkwił w uzgodnieniach międzyresortowych, to my, jako Komisja Infrastruktury, jesteśmy w stanie przejąć tę regulację w postaci projektu komisyjnego. To nie jest pierwsza taka nasza inicjatywa przeprowadzania ustaw ważnych dla gospodarki w postaci ustaw komisyjnych. Nie można tkwić w pewnej stagnacji, czy w pewnych przyzwyczajeniach proceduralnych. Uzgodnienia międzyresortowe to żmudną praca, to jest tak, jakby projekt był analizowany przez wszystkie komisje sejmowe. Czy państwo wiedzą, ile do tych spraw gospodarczych dopisano by nam absurdalnych rozwiązań, szczególnie dotyczących ochrony środowiska, bo np. pojawiłby się jakiś amator-ekolog, lub jeśli chodzi o zagospodarowanie przestrzenne, bo uaktywniliby się jacyś samorządowcy? Oni też działają w swoim interesie, uważają, że to samorząd musi podejmować decyzje, a nie odnoszące się do danej kwestii obowiązujące prawo. Najważniejsza jest decyzyjność, to, by nie odbierać władzy. Jeśli bowiem w ustawie uregulujemy rzecz tak, że to nie urzędnik będzie decydował o danej kwestii, to tym samym odbierzemy mu część władzy. To tkwi także w nas. Poseł Jacek Piechota słusznie powiedział, że my też psujemy prawo, chcemy wnieść swój wkład do uchwalenia danego prawa. A musimy być wierni pewnym zasadom. Pamiętamy wszyscy prezydenta USA, który mówił: przede wszystkim gospodarka i przypominał to sam sobie każdego ranka. My o tej zasadzie często zapominamy. Gdy wchodzimy w nasze procedury legislacyjne, bardziej pilnujemy legalności tych procedur niż celu, który chcemy osiągnąć. A przede wszystkim powinniśmy pamiętać o celu. Uważam, że model, który zaproponował minister Piotr Woźniak być może jest rozsądny. Jednakże ze względu na uwarunkowania polityczne musimy dalej domagać się od premiera, by ośrodkiem koordynującym cały program była Kancelaria Prezesa Rady Ministrów. Nie zgadzam się z posłem Jackiem Piechotą co do jednego: że ośrodkiem koordynującym powinna być Kancelaria Prezydenta. Tu widzę bowiem pewne przeszkody. Jedna z nich ma związek z osobowościami Jarosława i Lecha Kaczyńskich. Jeśli chodzi o sprawy gospodarcze, to…</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#JacekPiechota">Pan poseł mylnie mnie zrozumiał. Chodziło mi o to, by Kancelaria Prezydenta uczestniczyła w tym procesie. Koordynatorem powinien być Minister Gospodarki. Jestem ostatnim, który by odbierał jakieś prerogatywy Ministrowi Gospodarki.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#AntoniMężydło">Znając zaangażowanie pana premiera, uważam, że dobrze byłoby, aby taki pełnomocnik pojawił się również w Kancelarii Premiera. Zresztą akceptację dla koordynacji deregulacji rynkowych uzyskaliśmy w swoim czasie od premiera. Teraz trzeba by to w jakiś sposób podpowiedzieć. Być może tym pełnomocnikiem powinien być pan Piotr Woźniak, już nie jako minister gospodarki, ale jako inny minister w Kancelarii Premiera. To musi być koordynowane na wyższym szczeblu. Jeśli to przedsięwzięcie koordynować miałoby Ministerstwo Gospodarki, to sądzę, że nie do końca byłoby to skuteczne, gdyż nie wszystkie projekty ustaw trafiają do ministerstwa. Przykładowo, projekt ustawy o ochronie środowiska został skierowany do Komisji Ochrony Środowiska, a nie do Komisji Infrastruktury i Komisji Gospodarki. Nie było nawet konsultacji. Sam chodziłem w tej sprawie do Komisji Ochrony Środowiska. Mam też kilku asystentów, którzy śledzą prace nad prawie wszystkimi ustawami „branżowymi”, a więc dotyczącymi np. zagospodarowania przestrzennego, ochrony środowiska, prawa budowlanego, informatyzacji. Muszę śledzić te zmiany. Trzeba pilnować, by nie zepsuto tego, co już się udało, by nie zniszczyć tej rzeczywistości rynkowej, którą zbudowaliśmy dla rynku telekomunikacyjnego. Można to, niestety, bardzo szybko zepsuć. Przy ostatniej nowelizacji ustawy o ochronie środowiska była tendencja do zliberalizowania tego prawa, jednak w rozwiązaniach dotyczących niektórych kwestii było też zawarte zagrożenie, że zostanie nałożony jeszcze większy biurokratyczny knebel.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#MichałWójcik">Chciałbym dodać zdanie refleksji na temat wypowiedzi posła Tadeusza Aziewicza dotyczącej powołania Komisji Nadzwyczajnej „Solidarne Państwo”. Nie uważam, że to było złamanie obyczaju. Trochę pańska wypowiedź mnie dotknęła. Jestem członkiem tej Komisji. Zapraszam na jej obrady. Drzwi są szeroko otwarte. Komisja działa rzetelnie i owocnie. Najlepszym dowodem jest liczba projektów, którymi się ona zajęła. Zapraszamy, być może to jest właśnie pomysł na skuteczne, owocne procedowanie.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#MichałWójcik">Odnosząc się do tematu naszego posiedzenia, pragnę pogratulować ministrowi Piotrowi Woźniakowi i sztabowi jego urzędników, którzy przygotowywali ten projekt. Zachęcam wszystkich do odwiedzenia strony internetowej ministerstwa. Znajduje się tam bardzo wiele dokumentów uzasadniających, dlaczego warto podejmować dyskusję i pokazujących, że można zmierzyć koszty tworzenia złego prawa, że to rzeczywiście pochłania 5 proc PKB. Niektórzy posłowie mieli wątpliwości, czy da się to zmierzyć. Da się, na wspomnianej stronie pokazano, w jaki sposób się to robi, a także jak to się robi w innych krajach. Państwo przywiązują bardzo dużą wagę do OSR. Nie bardzo wyobrażam sobie, jak posłowie mają dokonywać oceny skutków regulacji. Kierując ustawy do Sejmu, rząd często kwituje w uzasadnieniu ocenę skutków regulacji kilkoma zdaniami. Jak więc mają to robić posłowie? Jak to wymaganie przełożyć na język praktyki?</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#MichałWójcik">Cieszę się, że media są obecne przy naszej dyskusji. Te „słupki”, które widzieliśmy w prezentowanym materiale, są bardzo ważne. Często media podkreślają, że w poprzedniej kadencji zostało wypracowanych ponad osiemset ustaw i ponad tysiąc rozporządzeń. W tej kadencji – dwieście, trzysta. Jeśli państwo w mediach źle tę kwestię przedstawiają społeczeństwu, to wniosek będzie jasny: oni źle pracują, nie chce im się pracować, jest dwukrotnie mniej projektów ustaw itd. Nie mówiłbym o tym, gdyby w mediach nie pojawiały się komentarze tego typu.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#MichałWójcik">Chciałbym jeszcze poruszyć sprawę samorządu gospodarczego. O ile sprawy pracownicze są reprezentowane przez związki zawodowe, i dobrze, to kwestia reprezentacji środowiska przedsiębiorców jest wciąż otwarta. To bardzo trudna sprawa, omawiana od 17 lat. Jeśli nie będzie samorządu gospodarczego z prawdziwego zdarzenia, to nie będziemy mogli mówić o konsultacjach społecznych z prawdziwego zdarzenia i o rzetelnej ocenie skutków regulacji. Być może ministerstwo prowadzi jakieś prace nad ustawą o samorządzie gospodarczym?</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#MichałWójcik">Kolejna kwestia, to praktyczny wymiar OSR. Widać go na przykładzie projektu ustawy o rzemiośle. Właśnie na tym projekcie „trenowano” nowy model, który zaprezentowało nam Ministerstwo Gospodarki. Wysyłali państwo zapytania, co w ramach projektu można by zrobić dla środowiska rzemieślniczego. Z ministerstwa kierowane były pisma do wojewódzkich i powiatowych urzędów pracy. Urzędy te właściwie nie za bardzo wiedziały, co mają odpowiedzieć. Zwracały się z tym pytaniem do organizacji rzemieślniczych. Kiedy już ta ocena się pojawiła i państwo zgłosili do projektu pewne propozycje, to przeszedł on do parlamentu. Tam zaś są wszechwiedzący posłowie, którzy lepiej znają się na sprawach niż przedsiębiorcy – rzemieślnicy, więc wszystkie założenia zostały przewrócone „do góry nogami”. Ten przykład pokazuje praktyczny wymiar OSR. Oczywiście sprawa jest niezwykle ważna. Na proces legislacyjny wydajemy duże pieniądze. Pozostaje pytanie, kiedy uda się ten program zrealizować? Czy za dwa lata, za trzy, a może za dziesięć lat, mogą pojawić się praktyczne efekty tego, co państwo dziś wypracowali?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#MaksKraczkowski">Jeśli chodzi o ocenę skutków regulacji – OSR, to nie ogranicza się ona do uzasadnienia projektu. Wyłom, jaki stanowią poselskie projekty w całym systemie, byłby wyłomem wykorzystywanym do tego, by zupełnie zniwelować prace nad lepszą regulacją. Mówię to nie tylko jako poseł, ale i jako prawnik. Już chyba wszyscy mają świadomość tego, że wydawanie kolejnych aktów, jak wydawał je rząd premiera Leszka Millera, związanych z tzw. dobrym stanowieniem prawa, nie ma sensu, jeśli jest to system półotwarty lub zupełnie otwarty. Każdy bowiem projekt wchodzący „tylnymi drzwiami”, będzie „wyjęty” spod kryterium oceny, dokonywanej wedle zasad, o których dziś mówimy.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#AdamSzejnfeld">Jak większość z państwa uważam, że powinniśmy więcej czasu poświęcić temu problemowi. Jednak wywołany do głosu przez wypowiedzi ostatnich trzech mówców, szczególnie zaś przez emocjonalną a mało zrozumiałą wypowiedź posła Michała Wójcika, chciałbym jednak powiedzieć jeszcze parę zdań.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#AdamSzejnfeld">Dlaczego zaznaczyłem, że nie Sejm jest wyłącznym twórcą prawa, a jedynie jednym z podmiotów tworzących prawo? Powiem jeszcze raz: większość ustaw, które wchodzą do systemu prawa, to są ustawy zgłoszone przez rząd. Mówiłem, że jest to 90 proc. projektów, ale niech będzie, że jest ich tylko 79 proc. albo 92 proc., nie w tym rzecz. Większość z tych ustaw, które po uchwaleniu trafiają do Trybunału Konstytucyjnego, stanowią ustawy powstałe z projektów rządowych. Mniejszość, pojedyncze zakwestionowane ustawy, stanowią te, które nie są autorstwa rządu.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#AdamSzejnfeld">Zgadzam się z posłem Antonim Mężydło, że zdarzają się przypadki psucia prawa przez Sejm. Trzeba też jednak uczciwie powiedzieć, że występują też przypadki naprawiania prawa. Mogę podać wiele takich przykładów, począwszy od ustawy o swobodzie działalności gospodarczej. Wymienić też tu trzeba ustawę o partnerstwie publiczno-prywatnym. Należy również wymienić projekt ustawy o Polskiej Agencji Handlu i Inwestycji. To są przykłady dobrej pracy posłów, niezależnie od opcji politycznej. Są też przykłady bardzo złej pracy. W tym tygodniu, we czwartek, będziemy uchwalali ustawę nie rządową a poselską, forsowaną przez posłów PiS, między innymi przez tych, którzy tu dziś występowali. Będzie to ustawa, która wprowadzi biurokrację, zamknie rynek pracy dla określonych zawodów, wygeneruje bezrobocie i szarą, a nawet czarną strefę w Polsce. Mówię o ustawie o rzemiośle. To jest przykład złej ustawy. Mówmy więc uczciwie: są przykłady dobrej i złej pracy. Gdy się jednak spojrzy na statystykę, to widać, że jednak to nie posłowie są głównymi autorami złych przykładów.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#AdamSzejnfeld">Ostatnia rzecz, o której chciałbym powiedzieć, dotyczy tego, o czym wspomniał poseł Jacek Piechota. I bardzo dobrze, że wspomniał, bo ja o tym zapomniałem powiedzieć. Oczywiście Prezydent RP powinien być włączony do systemu reformy regulacji i to bez względu na to, kto będzie koordynował te prace, czy będzie to minister Piotr Woźniak, jako minister gospodarki, czy jako minister w biurze ministra Rady Ministrów – jak rzekł poseł Antoni Mężydło, czy też będzie te prace koordynował premier. Znów podam przykład. Ustawa o Państwowej Inspekcji Pracy, która na pewno nie buduje wolności gospodarczej, była autorstwa Prezydenta RP, tak samo jak ustawa dotycząca karania przedsiębiorców. Ona również jest prezydencka. Weźmy ustawę o bezpieczeństwie narodowym, której jeszcze nie ma, ale która jest przygotowywana i która ma przewidywać również takie restrykcyjne rozwiązania jak wywłaszczanie z przedsiębiorstw lub nacjonalizację przedsiębiorstw. Czy ten projekt powstaje w biurze ministra Piotra Woźniaka? Nie. A może w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów? Też nie. Projekt ten powstaje w Kancelarii Prezydenta RP. Dlatego słuszna jest uwaga, że prezydent do systemu reformy regulacji powinien być włączony albo kompletnie wyłączony.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#AntoniMężydło">Proponowałbym, panie pośle, aby posłowie z opozycji włączyli się do prac Komisji Nadzwyczajnej „Solidarne Państwo”. Nie wchodząc do niej, państwo posłowie popełnili kolosalny błąd. Sam pan poseł wie, że niektórych ustaw, o charakterze ustrojowym, jak np. ustawa dotycząca oświaty, nie można tworzyć bez udziału opozycji. To, co państwo posłowie robią, bojkotując, demonstrując itp., wyrządza zło nie tylko temu rządowi, ale też państwu. Państwo posłowie muszą również wziąć odpowiedzialność za państwo. Chciałbym, aby każdy z panów posłów wziął odpowiedzialność za jedną „działkę” tematyczną. Skoro pan poseł mówi dziś o ustawie o rzemiośle, zresztą bardzo słusznie i akurat zgadzam się z panem posłem w tej sprawie, to uważam, że powinien pan tej ustawy pilnować i zasygnalizować ten problem przedstawicielom klubu parlamentarnego, a nie tylko inicjatorowi projektu. Pan poseł Michał Wójcik nie o wszystkim decyduje w klubie, i sadzę, że czuwanie nad kwestiami dotyczącymi swobody gospodarczej, czuwanie nad tym, by prawa nie psuto, leży również w obowiązku opozycji. Tworzymy ogólne programy, ale one nie przekładają się na znaczący efekt, jeżeli ktoś, personalnie, nie zajmuje się konkretnymi kwestiami. Partia PO jest uważana za partię prorynkowa, progospodarczą, nie powinni więc państwo rezygnować ze starań o dobre ustawy dotyczące tej sfery. Zresztą nie tylko tej sfery. Jesteście partią dużą, niemalże ogólnospołeczną, macie duży elektorat. Zobowiązaliście się przed wyborcami, że będziecie pilnowali uchwalania dobrych ustaw. Apeluję więc, abyście nie tylko krytykowali, ale także angażowali się w prace.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#MaksKraczkowski">Chciałbym już przerwać agitację pana posła na rzecz Platformy Obywatelskiej. Proszę o wypowiedź następnego mówcę, a jest nim poseł Michał Wójcik.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#MichałWójcik">Odnosząc się do wypowiedzi posła Adama Szejnfelda, muszę zapytać, kiedy pan poseł złoży swój projekt, bo jak rozumiem, będzie to projekt wzorcowy, modelowy? Bardzo łatwo jest krytykować, być cenzorem, ale projektów pańskiego autorstwa w Sejmie nie ma. Do ustawy o rzemiośle było najwięcej zarzutów. Pana posła Antoniego Mężydło i pana posła Adama Szejfelda zachęcam do zapoznania się z materiałami, które przygotowało Ministerstwo Gospodarki. Te rozwiązania wynikały z konsultacji przeprowadzonych z rzemieślnikami, to oni ich chcieli. Nie wymyślił ich poseł Michał Wójcik. Proszę zapoznać się z materiałami, są one owocem wielotygodniowych konsultacji. Warto zapoznać się z tymi dokumentami. Na przykładzie tego projektu sprawdzano, jak rzemieślnicy będą reagowali, gdy tego typu zapisy zostaną wprowadzone.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#MaksKraczkowski">Pragnę państwu posłom przypomnieć, że rozmawiamy o pewnych instytucjach, i kierowanie głosów do poszczególnych posłów jest, moim zdaniem, niecelowe. Możemy spierać się co do idei, natomiast nie powinniśmy się nawzajem atakować, wskazując na cechy osobowe, lub na zaniechania. Mówię to ogólnie, nie kierując tych uwag do konkretnych osób.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#AntoniMężydło">To, o czym mówiłem, to kwestia poważna, poruszam pewien problem, mówiąc, że nie musimy tworzyć ustaw pod zapotrzebowanie środowiska. Jeśli tak byśmy działali, to nigdy nie stworzylibyśmy Prawa telekomunikacyjnego, gdyż przedsiębiorcy, mający pozycję monopolistyczną zawsze blokowaliby niewygodne dla siebie, choć społecznie ważne rozwiązania. Apeluję, byśmy nie ulegali lobby rzemieślników, czy jakiejkolwiek innej korporacji. I to jest rada dla pana, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#MaksKraczkowski">Pan poseł Michał Wójcik na pewno jest świadom tych kwestii, o których mówimy. Mam propozycję – jeśli panowie posłowie chcą jeszcze porozmawiać na ten temat z posłem Michałem Wójcikiem, to proponuję, by może odłożyć to na później, po zakończeniu posiedzenia. Teraz zabierze głos poseł Tadeusz Aziewicz ad vocem i na tym zamkniemy dyskusję, następnie poprosimy pana ministra o ustosunkowanie się do wypowiedzi panów posłów.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#TadeuszAziewicz">Nie było moją intencją dotknąć posła Michała Wójcika. Jeśli się tak stało, to jest mi niezmiernie przykro. Chciałbym jeszcze raz wyjaśnić, dlaczego nie uczestniczymy w posiedzeniach Komisji Nadzwyczajnej „Solidarne Państwo”. Protestujemy w ten sposób przeciwko temu, co jest totalnie sprzeczne z reformą regulacji, o której dziś rozmawiamy. Protestujemy przeciwko psuciu procesu stanowienia prawa. Jest to zasada elementarna, by o poszczególnych ustawach wypowiadali się ludzie kompetentni. Właśnie dlatego istnieje podział na komisje branżowe, by – przykładowo – Tadeusz Aziewicz, który ma jakiś dorobek w dziedzinie regulacji lub gospodarki, nie zajmował się oświatą, a powiedzmy, poseł Michał Wójcik… no, może nie będę już tego wątku rozwijał. Taki jest właśnie powód, że nas w Komisji Nadzwyczajnej „Solidarne Państwo” nie ma, niezależnie od dobrego samopoczucia pana posła. Tyle tytułem ad vocem.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#TadeuszAziewicz">Jak usłyszałem, jest wśród nas pani minister budownictwa. Chciałem zapytać o ustawę o utrzymaniu porządku i czystości w gminach, która podobno niedługo ma znaleźć się w Sejmie. Czekam na ten projekt i będę bardzo uważnie zapoznawał się z nią pod kątem skutków tej regulacji. Mam tu na myśli wzrost cen na usługi związane z oczyszczaniem miasta, który moim zdaniem, będzie ogromny. A taki właśnie projekt z rządu wychodzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#MaksKraczkowski">Zamykam dyskusję, oddaję głos ministrowi Piotrowi Woźniakowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PiotrWoźniak">Trochę mi się „wali świat”, gdyż poseł Jacek Piechota namawia mnie, bym się zapisał do PiS, zaś poseł Antoni Mężydło radzi, bym nabył zdolności do walki politycznej. Ja się rzeczywiście czuję przede wszystkim rzemieślnikiem, czy raczej wyrobnikiem. Ten pomysł jest nie mój, jest on „osadzony” w innych dokumentach. Po pierwsze, trzeba wymienić tu Strategię lizbońską. Jest to dokument nielubiany, ale stosowany. I w nim reforma regulacji jest wymieniona expressis verbis. Są tam sprecyzowane cele i zadania. Rozumiem, że nie jest to akt prawny typu dyrektywy czy rozporządzenia unijnego, który natychmiast się implementuje, bo tak się w tym przypadku po prostu nie da. Byłby to pomysł co najmniej nieprzytomny, gdyby żądać np. ograniczenia z dnia na dzień emisji gazów o 20 proc. Dla naszego krajowego porządku mamy program przyjęty w sierpniu 2006 r. Jest on umieszczony na stronie internetowej Ministerstwa Gospodarki i można się z nim zapoznać. To nie jest program ministerstwa, lecz Rady Ministrów. Co do idei, by „zawiesić” go wyżej, to uważam ją za słuszną. On musi być „zawieszony” wyżej, bo Minister Gospodarki, nawet gdyby nie wiem jak był przebojowy politycznie, tego zrealizować nie zdoła. Jesteśmy tego świadomi. Musimy udzielić podstawowych odpowiedzi dotyczących tego, jak ma wyglądać realizacja tego programu. Jeszcze nie mamy kompletnej odpowiedzi, przeprowadzamy projekty pilotażowe, jest ich aż 11. Jesteśmy z tym jeszcze na etapie budowania. Musimy zbudować co najmniej dwa argumenty nie do utrącenia i wówczas przedstawimy je Radzie Ministrów. Pierwszą próbę wykonaliśmy, przesyłając dokument dotyczący OSR do Komitetu Stałego Rady Ministrów. Został on przyjęty. Nie wiem, czy program będzie koordynować Kancelaria Prezesa Rady Ministrów, ale byłoby to naturalne miejsce. Być może zostanie wyznaczony pełnomocnik.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PiotrWoźniak">Pragnę podkreślić zasadniczą różnicę pomiędzy naszym programem, a pracami zespołu dr Janusza Paczochy. Idziemy trochę inną ścieżką, zakładamy podejście ofensywne, a nie defensywne. Nie ma niczego złego w podejściu defensywnym, ale jest ono niewystarczające. Reforma regulacji jest działalnością codzienną, tak jak stanowienie prawa.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#PiotrWoźniak">Odnosząc się do wypowiedzi posła Adam Szejnfelda, chcę powiedzieć, że to nie jest tak, że albo się robi reformę regulacji, albo zajmuje się ropą i gazem. Trzeba robić jedno i drugie. Prześlę panu posłowi listę obowiązków, które ciążą na mnie na co dzień, jako na Ministrze Gospodarki. Gdybym mógł sobie wybrać zadania, byłbym szczęśliwym człowiekiem, ale to tak nie jest.</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#PiotrWoźniak">Reformą regulacji został obciążony, przynajmniej jeśli chodzi o rozpoczęcie prac, Minister Gospodarki na mocy programu przyjętego przez Radę Ministrów w sierpniu 2006 r. Rzeczywistość skrzeczy, państwo posłowie różnie ją oceniają, ale na jedną rzecz chciałbym zwrócić uwagę. Co będzie dalej z OSR? Podnosił ten problem poseł Michał Wójcik. Wyobraźmy sobie, że mamy już stan idealny i że projekt ustawy, wraz z OSR, przesłany zostaje do Sejmu. Do projektu są poprawki, zgłoszone przez posłów. I co dalej? OSR musi być wykonany na nowo i to nie w formie dwóch zdawkowych zdań, jak się rzeczywiście czasem zdarza, ale taki OSR nie pochodzi z naszego resortu. Trzeba więc rozbudować biuro analityczne Sejmu, które musi stosować ten sam standard, by dokonać OSR w taki sam sposób. Inaczej te prace ze sobą się rozminą. To jest naprawdę duże przedsięwzięcie i zgadzam się z głosem posła Artura Zawiszy, że to wymaga bardzo poważnej decyzji i „zawieszenia” projektu na wyższym poziomie kompetencji. O ile bowiem dwa zdania rzekomego OSR pisze się bardzo szybko, o tyle wykonanie prawdziwej OSR do ustawy np. o gospodarce przestrzennej, czy do ustawy o swobodzie działalności gospodarczej, jest już gigantyczną pracą. Jeśli program zostanie wdrożony, to takie zadanie będzie stało przed administracją. Zmiana jednego przepisu w ustawie o zagospodarowaniu przestrzennym pociągnie za sobą konieczność wykonania OSR ustawy, a to już będzie bardzo poważna praca, generująca koszty. Będzie też na to potrzeba trochę więcej czasu. Jednakże, jeśli mamy się za to dzieło brać na poważnie, to trzeba zdać sobie sprawę z tych konsekwencji i trzeba zacząć o tym mówić, tak jak mówimy o tym tu, w tej chwili.</u>
<u xml:id="u-23.4" who="#PiotrWoźniak">Nie mamy rozeznania, ile aktów prawnych, spośród uchwalonych w poprzedniej kadencji, było związanych z dostosowywaniem naszego prawodawstwa do unijnego. Z całą pewnością miało to wpływ. Możemy spróbować to zliczyć.</u>
<u xml:id="u-23.5" who="#PiotrWoźniak">Jeśli chodzi o konsultacje społeczne, o których wspominał poseł Michał Wójcik, to pragnę zaznaczyć, że przy żadnej OSR one „nie wypadają”, zawsze się uwzględniane. Nawet najbardziej liberalny podręcznik angielski dotyczący OSR mówi o konsultacjach społecznych i to bardzo szerokich, aczkolwiek może nie aż tak szerokich, jak przewiduje to nasze prawodawstwo związane z ochroną środowiska.</u>
<u xml:id="u-23.6" who="#PiotrWoźniak">Prócz tego, że pracuje zespół międzyresortowy, jest jeszcze grupa mieszana, w skład której wchodzi administracja i przedsiębiorcy. I tu zbliżamy się do kwestii reprezentacji przedsiębiorców w ogóle, a jest to problem poważny. Dopraszamy do tej grupy przedstawicieli różnych profesji, zależnie od tematu, który jest omawiany. Kiedy dyskusja dotyczy rzemieślnictwa, zapraszamy rzemieślników, nie mając nigdy pewności, czy jest to reprezentatywna grupa dla tej kategorii przedsiębiorców. Minister Gospodarki nie ma dobrego pomysłu do zaproponowania w związku z kwestią reprezentacji przedsiębiorców. Nie sądzę, abyśmy w naszych warunkach byli przygotowani do wprowadzenia – co niektórzy proponują – obowiązku zrzeszania się przedsiębiorców.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#MaksKraczkowski">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>