text_structure.xml
63.2 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#WłodzimierzStępień">Otwieram posiedzenie Komisji Pracy. Witam wszystkich państwa. Stwierdzam kworum oraz przyjęcie protokołu z poprzedniego posiedzenia Komisji wobec niewniesienia do niego zastrzeżeń. Porządek dzienny został państwu doręczony na piśmie. Czy są do niego uwagi? Nie ma uwag. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#WłodzimierzStępień">Rozpoczynamy w niecodziennych warunkach ze względu na przesunięcie terminu. Przepraszam wszystkich gości, którzy zostali zaproszeni na godzinę 9.30.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#WłodzimierzStępień">Zajmiemy się dziś przeprowadzeniem oceny działalności Górniczej Agencji Pracy i zapoznamy się z zamierzeniami ministra gospodarki dotyczącymi dalszego jej funkcjonowania. Istotnym materiałem załączonym do materiałów przygotowanych przez ministra gospodarki jest informacja o wynikach kontroli przeprowadzonej przez Najwyższą Izbę Kontroli w Górniczej Agencji Pracy. Na podstawie tych materiałów, z którymi wszyscy się już zapoznaliśmy, będą formułowane pytania, odpowiedzi i opinie na dzisiejszym posiedzeniu.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#WłodzimierzStępień">Przypominam o wyłączeniu telefonów i zachowaniu dyscypliny wypowiedzi – nie powtarzaniu tez już powiedzianych. Czy są jakieś sugestie ze strony członków Komisji? Nie ma.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#WłodzimierzStępień">W związku z tym przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Proszę pana ministra lub osobę wskazaną przez pana ministra o słowo wstępne.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PawełPoncyljusz">Witam państwa. Pozwolę sobie na krótkie wystąpienie, ponieważ równolegle biorę udział w posiedzeniu Komisji Skarbu Państwa poświęconym wielkiej syntezie chemicznej. Przepraszam państwa, ale po tym wystąpieniu będę musiał wyjść. Mam nadzieję, że nie będą mi tego mieli państwo za złe. Ministerstwo Gospodarki jest silnie reprezentowane, jest też obecny pan prezes Piotr Mielnicki, zatem będzie miał kto przedstawić szczegóły w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PawełPoncyljusz">Szczegółowa informacja dotycząca tego, na jakiej podstawie działa Górnicza Agencja Pracy i co leży u podstaw decyzji o całkowitym jej zlikwidowaniu – może nie z dniem 1 stycznia 2007 r., ale wtedy, kiedy to będzie możliwe – została przedłożona na ręce pana przewodniczącego. Jeśli mówimy o restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego w zakresie zatrudnienia dotyczącego pracowników dołowych, historia zmierza ku końcowi. A przede wszystkim do tych zadań Górnicza Agencja Pracy została powołana.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PawełPoncyljusz">W naszej korespondencji jest przedstawionych 16 zadań Agencji, a więc jest to rozległa kompetencja. Powiedzmy jednak sobie szczerze, że w ostatnim roku ilość skutecznych porad lub załatwionych nowych miejsc pracy jest dosyć niewielka. Również Najwyższa Izba Kontroli w raporcie za 2005 r. ocenia efektywność Górniczej Agencji Pracy jako wątpliwą. Dlatego praktycznie od początku 2006 r. toczyły się dyskusje na temat przyszłości Górniczej Agencji Pracy. Zdecydowaliśmy, że na 2006 r. Górnicza Agencja Pracy otrzyma tylko 1,5 mln zł dotacji, chociaż do tej pory wynosiła ona 2,5 mln zł.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PawełPoncyljusz">Naszym zdaniem, te zadania są w stanie wykonywać wojewódzki i powiatowe urzędy pracy. Jesteśmy w stanie rozmawiać na temat utrzymania oddziałów w ramach urzędów pracy, które są dzisiaj w rękach Górniczej Agencji Pracy i są w kopalniach. Będziemy rozmawiali na ten temat. Wiem, że jest sygnał z Wałbrzycha o zainteresowaniu przejęciem tego oddziału przez miasto.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PawełPoncyljusz">Uważamy, że formuła Górniczej Agencji Pracy się wyczerpuje i mamy na to potwierdzenie w sprawozdaniu Najwyższej Izby Kontroli. Oczywiście nie jest tak, że Górnicza Agencja Pracy nic przez ostatni rok nie robiła. Pan prezes Piotr Mielnicki na pewno przekaże szczegółową i wyczerpującą informację dotyczącą tego, ile osób skorzystało z punktów porad w ramach Górniczej Agencji Pracy. Jednak, tak jak było w Wielkiej Brytanii – tego typu instytucja została zamknięta – tak samo, naszym zdaniem, powinno być w Polsce.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#PawełPoncyljusz">Ponieważ Górnicza Agencja Pracy korzysta jeszcze z dwóch programów europejskich, jej likwidacja będzie powolna. Nie będzie tak, że już od 1 stycznia 2007 r. w ogóle jej nie będzie. Uważamy, że do końca 2007 r., po zakończeniu programów europejskich, Górnicza Agencja Pracy będzie mogła być całkowicie zlikwidowana. Część z jej zadań, o ile będzie taka potrzeba, będą realizować same spółki węglowe – ponieważ kopalnie są dziś centrami życia lokalnego społeczeństwa, trudno się dziwić, że byli pracownicy będą przychodzić do swojego byłego zakładu pracy i oczekiwać różnego rodzaju pomocy. Część kosztów funkcjonowania oddziałów Górniczej Agencji Pracy i tak w tej chwili spoczywa na barkach spółek węglowych i kopalń. Tam, gdzie samorząd lokalny, powiatowy lub wojewódzki urząd pracy będą zainteresowane, będziemy mogli omawiać szczegóły dalszej kooperacji. Tyle w ramach uzupełnienia korespondencji, którą pan przewodniczący otrzymał.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#PawełPoncyljusz">Proszę pana prezesa Piotra Mielnickiego o zabranie głosu i przekazanie informacji dotyczących bieżącej działalności Górniczej Agencji Pracy.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#PawełPoncyljusz">Pozostawiam państwu do dyspozycji moich podwładnych, bo ja, niestety, muszę udać się na posiedzenie Komisji Skarbu Państwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PiotrMielnicki">Odniosę się do tego, jak w ostatnich latach funkcjonuje Górnicza Agencja Pracy, bo wymaga to kilku zdań komentarza.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PiotrMielnicki">Górnicza Agencja Pracy została wpisana do ustawy z 2003 r. z dosyć szerokimi kompetencjami pomocy pracownikom, którzy skorzystają z tak zwanego pakietu aktywizującego. Był to pakiet dobrowolny i dotyczył głównie pracowników powierzchni. Pracownicy mogli odchodzić, ale nie musieli. Zainteresowanie tym pakietem było nikłe. Do dziś z pakietu skorzystało zaledwie 68 osób. Jest to sytuacja obiektywna, co przyznaje również Najwyższa Izba Kontroli w swoim raporcie oprócz odniesienia do naszej pracy. Do tej pory corocznie podpisywaliśmy z właściwym ministrem umowy o dotacje. Tak jak pan minister powiedział, było to średnio około 2,5 mln zł, a w tym roku 1,5 mln zł. Dotacja jest mniejsza z uwagi na ograniczenie zadań. W umowie podpisywanej z ministrem jest także zapis, że mamy się opiekować ludźmi, którzy już odeszli z górnictwa i potrzebują readaptacji zawodowej, a także pracownikami i ich rodzinami. Tymi ludźmi się zajmujemy. Na początku roku było ich 8 tys. W tej chwili ta liczba gwałtownie się zmniejsza, ponieważ redukujemy liczbę biur z 25 do 10. Zlikwidowaliśmy już 15 biur. Ze względu na wysokość dotacji musieliśmy zredukować zatrudnienie o 30 osób, więc sytuacja jest dosyć trudna.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#PiotrMielnicki">Jeśli chodzi o dane liczbowe, jak już wspominałem, na początku roku zarejestrowanych w biurach było 8 tys. osób, teraz jest 5,5 tys. Liczba porad udzielonych przez doradców zawodowych w okresie ostatniego roku wyniosła 10.646, a liczba ofert pracy pozyskanych przez pracowników biur wynosi 15 tys. Około 6 tys. osób zostało skierowanych przez biura pomocy zawodowej na rozmowy kwalifikacyjne w celu podjęcia zatrudnienia. Potwierdzona liczba osób, która pośrednio lub bezpośrednio przy naszym udziale została zatrudniona, wynosi 1928. To są suche dane statystyczne.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#PiotrMielnicki">Jak powiedziałem, ustawą z 2003 r., z dość szerokimi kompetencjami, byliśmy zobligowani do opieki nad ludźmi, którzy mieli odchodzić z górnictwa. Przypomnę, że program rządowy przed ustawą zakładał odejście 7,5 tys. pracowników powierzchni. Jednakże ustawa założyła dobrowolność odejścia.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#PiotrMielnicki">Prowadziliśmy badania socjologiczne skierowane do pracowników powierzchni, z których już w 2004 r. wynikało, że pracownicy mając możliwość dobrowolnego odejścia wolą pozostawać w kopalni, uznając to miejsce pracy za bardziej pewne. Według tych danych, 82% mężczyzn i 90% kobiet nie myślało wcześniej o możliwości odejścia z górnictwa. Ci ludzie cenili sobie pewność zatrudnienia ponad możliwość szukania pracy poza górnictwem.</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#PiotrMielnicki">Byliśmy przygotowani do znajdowania miejsc pracy, bo – przypominam – ustawa zawierała pewne preferencje dla pracodawców, którzy by przyjmowali tych pracowników. W pewnym momencie mieliśmy przygotowaną grupę około tysiąca pracodawców, którzy byli skłonni przyjąć pracowników, jednakże ze względów obiektywnych do tego nie doszło. W związku z tym główna nasza uwaga skupiła się na pracy doradczej i pośrednictwie pracy świadczonym osobom, które już wcześniej odeszły z pracy – byłym górnikom, pracownikom kopalni i ich rodzinom.</u>
<u xml:id="u-3.6" who="#PiotrMielnicki">Sytuacja była trudna, jednakże co roku była utrzymana umowa i harmonogram przewidujący taką pomoc. Przypomnę, że do dziś tylko 68 osób skorzystało z tej pomocy. Jako szef tej instytucji nie uważam, że tak mała liczba odejść z górnictwa spowodowana jest naszą niską efektywnością. To jest sytuacja obiektywna – przyznaje to również NIK, chociaż nas krytykuje w innych aspektach.</u>
<u xml:id="u-3.7" who="#PiotrMielnicki">Sytuacja jest następująca. Jak powiedziałem, musieliśmy zredukować zatrudnienie o 30 osób. Pozostało 30 osób, które wiedzą, że nie będzie dofinansowania. Chcielibyśmy się zabezpieczyć, aby ci pozostali nie byli zaskoczeni informacją, że od nowego roku nie będą mieć pracy. Przyznam, że bez finansowania firma nie jest w stanie się utrzymać i, jeżeli go nie będzie, nastąpi proces likwidacji firmy.</u>
<u xml:id="u-3.8" who="#PiotrMielnicki">Na tym zakończę. Mógłbym jeszcze długo mówić o różnych aspektach naszej działalności, ale może lepsza będzie formuła zadawania przez państwa pytań, bo zważając na słowa pana przewodniczącego, który prosił o skrótowe wypowiedzi, nie chciałbym przedłużać mojego wystąpienia. Czekam na państwa pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#WłodzimierzStępień">To nie oznacza, że ograniczam czas, czy swobodę wypowiedzi gości.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#WłodzimierzStępień">Zanim udzielę głosu członkom Komisji, wywołałbym do odpowiedzi panią dyrektor z Najwyższej Izby Kontroli, ponieważ istotną częścią materiałów, które otrzymaliśmy jako członkowie Komisji, była informacja Najwyższej Izby Kontroli. Oddaję pani głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#BożenaSasPełka">Panie przewodniczący, jestem doradcą prawnym, nie dyrektorem, z bratniego Departamentu Pracy, Spraw Socjalnych i Zdrowia. Nie my byliśmy autorem tej informacji.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#BożenaSasPełka">Zważywszy na ogrom obowiązków, zostałam oddelegowana przez pana prezesa do reprezentowania Najwyższej Izby Kontroli na kilku posiedzeniach Komisji. Stąd mój dyskomfort spowodowany brakiem możliwości udzielenia wyczerpujących odpowiedzi.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#BożenaSasPełka">Mogę jedynie stwierdzić, że Najwyższa Izba Kontroli w pełni podtrzymuje zarówno wnioski, jak i sugestie zawarte w informacji, zwłaszcza, że w dniu dzisiejszym z dużą satysfakcją zapoznałam się z pismem ministra gospodarki, który w pełni podzielił stanowisko i ocenę zawartą w informacji sporządzonej przez NIK.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#WłodzimierzStępień">Cieszę się, że pani nie uchybiłem i nie zdegradowałem. Życzę szybkiego awansu, a państwa odsyłam do tekstu rekomendowanego nam przez przedstawicielkę Najwyższej Izby Kontroli, który w pewnych aspektach jest polemiczny do ocen przedstawionych przez pana prezesa. Nie jest moją rolą wartościować i oceniać wypowiedź i tę informację. Natomiast zadam pytanie, czy przedstawiciele Ministerstwa Gospodarki lub Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej chcieliby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#JoannaKała">Chciałabym się odnieść do wypowiedzi pana ministra Pawła Poncyljusza, a również do wypowiedzi przedstawicielki Najwyższej Izby Kontroli, ponieważ – jak pan minister już powiedział – ustawa górnicza kończy się i restrukturyzacja zatrudnienia także dobiega końca. Stanowisko Ministerstwa Gospodarki, że pomoc finansowa dla Górniczej Agencji Pracy nie jest już uzasadniona, wiąże się z tym, że dla pracowników powierzchni możliwość korzystania z instrumentów osłonowych istnieje do końca 2006 r. Te instrumenty nie są przewidziane w nowej ustawie oraz strategii na lata 2007–2015. Dlatego minister gospodarki nie widzi sensu ani potrzeby istnienia pomocy zawodowej w takiej ilości i zakresie jak wcześniej.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#JoannaKała">Odniosę się do kontroli przeprowadzonej przez Najwyższą Izbę Kontroli, ponieważ mamy ten materiał. Chciałabym powiedzieć o efektywności pracy Górniczej Agencji Pracy. Jak powiedział pan prezes Piotr Mielnicki, była ona bardzo niska. W latach 2004–2005 z tych instrumentów skorzystało zaledwie 68 osób, a więc naprawdę niewiele. Natomiast w programie rządowym były założenia, że ze stypendium na przekwalifikowanie miało skorzystać 2,5 tys. osób. Te liczby mówią same za siebie.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#JoannaKała">Najwyższa Izba Kontroli oceniła działalność spółki w ten sposób, że odniosła się do skuteczności i efektywności tych działań i oceniła jako zagrożenie sytuację wynikającą z kontynuacji wydatkowania środków publicznych na takie działania, które nie przynoszą zamierzonego efektu w postaci zwiększenia mobilności zawodowej tych pracowników. W tej sprawie Ministerstwo Gospodarki zgadza się z wnioskami Najwyższej Izby Kontroli i podtrzymuje stanowisko, że nie widzimy możliwości finansowania Górniczej Agencji Pracy w latach następnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#WłodzimierzStępień">Otwieram dyskusję. Jako pierwsza zabierze głos pani poseł Izabela Mrzygłodzka.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#IzabelaMrzygłodzka">Muszę powiedzieć, że pan minister Paweł Poncyljusz zadziwił mnie. Powiedział, że nie będzie od 1 stycznia 2007 r. likwidacji Górniczych Agencji Pracy, mimo że realizują one zadania wynikające z art. 18 ustawy o restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego, która obowiązuje do końca 2006 r., czyli przestaje obowiązywać z dniem 31 grudnia 2006 r. Chciałabym się dowiedzieć, na podstawie jakiego przepisu, ustawy, będzie funkcjonować Górnicza Agencja Pracy i zadania wynikające z jakiej ustawy będzie realizować? To jest moje pierwsze pytanie.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#IzabelaMrzygłodzka">Bardzo żałuję, że nie ma z nami przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli, który mógłby skomentować materiał otrzymany z NIK-u. Jest on interesujący, ponieważ inaczej przedstawia funkcjonowanie Górniczych Agencji Pracy niż materiał przedstawiony przez Górniczą Agencję Pracy. Chodzi mi przede wszystkim o to, że inny jest sposób liczenia, statystyki przedstawiony przez Górniczą Agencję Pracy, a inny zastosowany przez Najwyższą Izbę Kontroli. W związku z tym pytam, kto do tej pory nadzorował Górniczą Agencję Pracy i dlaczego w tych materiałach są takie rozbieżności? To jest moje drugie pytanie.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#IzabelaMrzygłodzka">Chciałabym się dowiedzieć, czy będzie dotacja na 2007 r. na funkcjonowanie Górniczej Agencji Pracy, i w jakiej wysokości? Pan minister Paweł Poncyljusz wspomniał o tym, że zadania realizowane przez Górnicze Agencje Pracy mogą przejmować samorządy, wojewódzkie lub powiatowe urzędy pracy. Z tym wiąże się moje pytanie, czy w związku z przejęciem zadań te samorządy zostaną wsparte finansowo, a jeśli tak, w jakiej wysokości to państwo przewidują?</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#IzabelaMrzygłodzka">Jeszcze pytanie dotyczące dwóch programów europejskich, które Górnicza Agencja Pracy realizuje. Kiedy te programy się zakończą?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#JerzyBudnik">Z tego, co przeczytaliśmy w materiałach dostarczonych posłom przed posiedzeniem, i co usłyszeliśmy od przedstawicieli Ministerstwa Gospodarki, wynika, że sprawa jest jasna. Nie ma już o czym dyskutować. Czym innym jest rozliczenie za nieprawidłowości z lat minionych, a czym innym decyzja dotycząca likwidacji Górniczej Agencji Pracy. I o to właśnie chciałem zapytać pana ministra – kiedy nastąpi likwidacja Górniczej Agencji Pracy, której misja już się wyczerpała?</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#JerzyBudnik">Nie twierdzę, że intencje były złe – pewnie były dobre. Szacowano, że grupa ludzi będzie potrzebowała pomocy, ale szybko okazało się, że takiej potrzeby nie ma. Trzeba było przyznać się do błędu i się z tego wycofać. Rozumiem, że Agencja szukała dla siebie pracy, próbowała działań, które wykraczają poza zakres podmiotowy ustawy. Każdy by się tak bronił. Jednak ktoś o tym decydował. A trzeba było podjąć decyzję o likwidacji – decyzja o utworzeniu Agencji była pochopna, więc się z tego wycofujemy. Natomiast zadania Agencji rzeczywiście można przekazać do systemu biur pośrednictwa pracy lub poszukać jeszcze innej formy.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#JerzyBudnik">Żeby już nie przedłużać, bo sprawa jest oczywista – na szczęście państwo to dostrzegają, z czego się cieszę – pytam, kiedy nastąpi przecięcie tego węzła? Nie brnijcie dalej. Nie ma żadnej racjonalnej potrzeby, żeby nadal dawać pieniądze, bo są to pieniądze zmarnowane. Efektywność jest żadna, nawet nie znikoma. Za te pieniądze można było uzyskać większe efekty, gdyby się to odbywało poza Agencją. Zatem pytam – i tym pytaniem kończę moją wypowiedź – kiedy, pani dyrektor, rząd wystąpi z inicjatywą likwidacji Górniczej Agencji Pracy?</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#WłodzimierzStępień">O udzielenie odpowiedzi poproszę po serii pytań.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#WłodzimierzStępień">Teraz zabierze głos pan poseł Bolesław Borysiuk.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#BolesławBorysiuk">Rzadko zdarza się mieć do czynienia z materiałem, który wręcz oburza. Nie pamiętam, żebyśmy na posiedzeniach naszej Komisji rozpatrywali jakikolwiek materiał, w którym mielibyśmy do czynienia z tak udokumentowaną przez Najwyższą Izbę Kontroli formą marnotrawstwa publicznych pieniędzy.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#BolesławBorysiuk">Uważnie przeczytałem te materiały i cieszy mnie, że Najwyższa Izba Kontroli przedstawiła ocenę, którą w całości podzielił minister gospodarki. Współczuję panu ministrowi, aczkolwiek mam do niego pytanie. Jednak po przeczytaniu tego materiału, mimo wszystko, rodzą się pewne pytania i wątpliwości.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#BolesławBorysiuk">Po pierwsze, pan prezes Górniczej Agencji Pracy na początku swojego wystąpienia powiedział, że był to pakiet dobrowolny, a nie obligatoryjny, upatrując w tym parasol ochronny dla oceny swojej działalności. Przypominam, że w ustawie, na mocy której została powołana Górnicza Agencja Pracy, była luka prawna – przez dwa lata nie było prawdopodobnie należytego nadzoru, w wyniku czego Agencja mogła funkcjonować tak, a nie inaczej, o czym przekonaliśmy się na podstawie otrzymanych dziś informacji.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#BolesławBorysiuk">Zastanawia mnie jednak coś innego. Jak mogło dojść do powołania Agencji bez synchronizacji jej funkcjonowania w sensie prawno-organizacyjnym na tle publicznych biur zatrudnienia? Przecież, gdyby te pieniądze były przeznaczone na wsparcie powiatowych urzędów pracy w rejonie Śląska, byłyby – nie mam najmniejszych wątpliwości – w sumienny sposób należycie wykorzystane.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#BolesławBorysiuk">W związku z tym, po pierwsze, zdecydowanie opowiadam się za wnioskiem o likwidacji Górniczej Agencji Pracy z dniem 31 grudnia bieżącego roku. Po drugie, publiczne służby zatrudnienia z powodzeniem mogą przejąć te obowiązki i powinny aktywnie realizować potrzeby środowisk górniczych dotyczących rynku pracy. Te dwie sprawy zgłaszam w charakterze wniosku.</u>
<u xml:id="u-12.5" who="#BolesławBorysiuk">Wracając do oceny działalności Górniczej Agencji Pracy, jest jeszcze drugi element, niezależny od intencji. Najwyższa Izba Kontroli udokumentowała działania, które nazywa się nierzetelnością – mówiąc krótko, szukanie uzasadnienia dla funkcjonowania Agencji przez ten czas.</u>
<u xml:id="u-12.6" who="#BolesławBorysiuk">Panie prezesie, nie mogę zrozumieć pańskiego stanowiska, że nie poczuwa się pan do odpowiedzialności. Są różne elementy oceny, ale to, co nazywa się czysto ludzkim podejściem do zarządzania i wydawania środków publicznych powinno każdego z nas skłaniać do refleksji i samokrytycyzmu. Tego w pana przypadku zabrakło. Jest to dodatkowy powód do tego, żeby to, co będzie się wiązać z Górniczą Agencją Pracy oceniać jak najgorzej.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#WłodzimierzStępień">Czy ktoś z państwa posłów chciałby jeszcze zadać pytanie? Nikt się nie zgłasza.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#WłodzimierzStępień">W związku z tym jako pierwszy zabierze głos pan prezes.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PiotrMielnicki">Chciałbym się odnieść do ostatniej wypowiedzi pana posła i przypomnieć, że Agencja nie została stworzona dwa lata temu, tylko w 1993 r., a jest finansowana od 1999 r. i dotyczyła jej poprzednia ustawa. W tym czasie również były podpisywane umowy na dofinansowanie Agencji. Wtedy w 38 biurach pomocy zawodowej Górniczej Agencji Pracy było zarejestrowanych 17 tys. osób. Obsługiwaliśmy głównie pracowników, którzy odchodzili na tak zwane jednorazowe odprawy bezwarunkowe.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PiotrMielnicki">Przypomnę również, że Najwyższa Izba Kontroli interesowała się wydatkowaniem środków z Banku Światowego za rok 2005. To nie jest całościowa ocena Agencji – pan odniósł się do oceny Agencji jako takiej, jej działalności. Zaznaczam, że NIK kilka lat wcześniej również przeprowadzała kontrolę Górniczej Agencji Pracy – były podpisywane podobne umowy itd. – i tych kwestii nie podnosiła. Mógłbym więc powiedzieć, że kiedy było dobrze, to było dobrze. Natomiast teraz, kiedy jest już inna sytuacja, można to oceniać trochę inaczej. Każdy ma do tego prawo, pan poseł również.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#PiotrMielnicki">Ja poczuwam się do odpowiedzialności, bo jestem prezesem Zarządu i podpisywałem umowy z właściwym ministrem, który miał nade mną kontrolę. Było tych ministrów czterech. Minister miał możliwość oceny. Jeżeliby ocena była zła, można było mnie odwołać.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#PiotrMielnicki">Poza tym przypominam, że właścicielem Górniczej Agencji Pracy – jest to uwaga porządkowa – są Spółki Węglowe. Ministerstwo Gospodarki tylko dofinansowywało Agencję. Właścicielem jest Kompania Węglowa, która ma gros udziałów – 72%, a także Katowicki Holding Węglowy i Jastrzębska Spółka Węglowa. Nie ze wszystkim, co zapisano w raporcie Najwyższej Izby Kontroli, mogę się zgodzić, ale nie chciałbym szczegółowo w to wnikać.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#PiotrMielnicki">Poczuwam się do odpowiedzialności za tę firmę, natomiast nie poczuwam się do tego, że całe zło, które się wydarzyło, czyli niepowodzenie programu rządowego, który zakładał 7,5 tys. odejść – wpisywał nas w przywołany art. 18 z szerokimi kompetencjami – to, że odeszło tylko 68 osób, to wyłącznie nasza wina. Dobrowolność odejść, to jest naprawdę obiektywny warunek. Prowadziliśmy badania. Nie tylko ja, ale i każdy, kto w środowisku górniczym pracował z pracownikami powierzchni, powie – wiem, jacy to są ludzie, kto to jest – że jeżeli mieli taką możliwość, w ustawie była zapisana zasada dobrowolności, nie odchodzili. A umowa co roku była podpisywana z tym zastrzeżeniem, uwagą w harmonogramie, że mieliśmy się opiekować byłymi pracownikami górnictwa i ich rodzinami. Tyle gwoli wyjaśnienia. Przypominam, że był to 2005 r., a Agencja istnieje od 1993 r., a od 1999 r. jest finansowana z budżetu państwa.</u>
<u xml:id="u-14.5" who="#PiotrMielnicki">Również gwoli przypomnienia – bo może nie jest to państwu wiadome – w latach 1999–2001 uczestniczyliśmy w przedakcesyjnym programie, z którego skorzystało 4 tys. osób – przeszły przez nasze biura, zostały przeszkolone. Pracownicy, którzy odchodzili na jednorazowe odprawy bezwarunkowe nie mieli możliwości przeszkolenia, dostawali odprawę i nic poza tym. Biura świadczyły im pomoc doradczą, i pomoc w formie Programu „Inicjatywa” PHARE, włącznie z dalszym zatrudnieniem.</u>
<u xml:id="u-14.6" who="#PiotrMielnicki">Nie chciałbym, żeby obraz przedstawiony przez Najwyższą Izbę Kontroli zdominował obraz Górniczej Agencji Pracy, która działa od wielu lat, a nie tylko w 2005 r.</u>
<u xml:id="u-14.7" who="#PiotrMielnicki">Poproszę teraz o udzielenie odpowiedzi panią dyrektor.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#AleksandraMagaczewska">Jeżeli chodzi o odpowiedzi na pytania pani poseł, pytanie pierwsze dotyczyło zasad, na jakich będzie działać Agencja. Odpowiadam – na zasadach ogólnych, czyli zgodnie z prawem spółek handlowych, ponieważ to nie jest agencja państwowa, tylko spółka prawa handlowego. W tak zwanej ustawie górniczej były tylko określone zadania, które będzie finansować minister właściwy do spraw gospodarki. Zatem nie jest tak, że spółka działała na podstawie tej ustawy. Natomiast akcjonariuszami tej Spółki są Spółki Węglowe, czyli jednostkowe spółki Skarbu Państwa, i to one będą podejmować decyzję o likwidacji z pewnością konsultując się z ministrem gospodarki.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#AleksandraMagaczewska">Spółka prowadzi jeszcze dwa programy pomocowe, o których więcej może powiedzieć pan prezes, w związku z tym nie może przestać działać z dniem 1 stycznia 2007 r. Przejście spółki prawa handlowego w stan likwidacji trochę trwa. Nie jest tak, że od dnia 1 stycznia można zamknąć tę Spółkę.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#AleksandraMagaczewska">Kto nadzorował Spółkę? Rada Nadzorcza. Natomiast, jeżeli chodzi o wydatkowanie środków z budżetu państwa, to oczywiście minister gospodarki.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#AleksandraMagaczewska">Czy w związku z przejęciem zadań przez samorządy będzie jakieś dofinansowanie? Nie przewidujemy takiego finansowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#JoannaKała">Tym bardziej – przepraszam za wtręt – że w projekcie nowej ustawy górniczej nie ma zapisu o Górniczej Agencji Pracy.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#AleksandraMagaczewska">Zatem minister gospodarki nie ma tytułu do tego, żeby dofinansowywać Agencję.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#JoannaKała">Z naszej strony jest stanowcze „nie”, jeśli chodzi o dofinansowanie działań Górniczej Agencji Pracy i nie jest to przewidziane w jakichkolwiek projektach, czy strategii dla górnictwa. Z naszej strony w ogóle nie ma takiego planu.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#IzabelaMrzygłodzka">Czy będzie dotacja na 2007 r.?</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#AleksandraMagaczewska">Nie, nie będzie dotacji na 2007 r. W 2006 r., była już obniżona dotacja. Zgadzam się z tą opinią, że z przyczyn obiektywnych Górnicza Agencja Pracy nie była w stanie w tak szerokim zakresie prowadzić działań, które były określone w ustawie. Zatem już była ograniczona dotacja. A w 2007 r. nie mamy tytułu prawnego do tego, żeby przekazywać jakąkolwiek dotację.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#AleksandraMagaczewska">Czy jest pani poseł jeszcze czymś zainteresowana?</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#IzabelaMrzygłodzka">Jeśli mogę, panie przewodniczący. Nie chcę wchodzić w polemikę. Rozumiem, że nadzór nad Spółką sprawuje Rada Nadzorcza, a nad wydatkowaniem środków państwo. Zatem rodzi się wniosek, niestety, że nadzór państwa nad wydatkowaniem środków nie był właściwy, dlatego że większość z nich została przejedzona przez Spółkę i przeznaczona na wynagrodzenia. Ten wniosek od razu się nasuwa.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#IzabelaMrzygłodzka">Kolejna sprawa, na którą chcę zwrócić uwagę. Można było postawić Spółkę w stan likwidacji. Nie trzeba czekać do 1 stycznia, bo można przewidzieć, że likwidacja będzie trwać. Zakończenie likwidacji mogli państwo przewidzieć na 31 grudnia 2006 r. Proces likwidacyjny tak mógł być przeprowadzony. Dlatego nie mogę się zgodzić, że nastąpi to dopiero w przyszłym roku. Jeżeli mieli państwo takie zamiary i byli – powiem kolokwialnie – dogadani z akcjonariuszami, to taki proces można było już przeprowadzić.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#AleksandraMagaczewska">Odnosząc się do tych uwag powiem, że Górnicza Agencja Pracy wykorzystuje również dotacje unijne w ramach „Programu promocji przedsiębiorczości – powiat Racibórz” oraz „Programu promocji przedsiębiorczości – powiat Rybnik”. Pan prezes może uzupełnić informacje dotyczące tych programów. Nie było więc możliwości, żeby całkowicie zaprzestać działalności z dniem 1 stycznia.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#AleksandraMagaczewska">Jeżeli chodzi o nadzór nad wydatkowaniem środków z budżetu państwa, powiem, że cały czas istniała możliwość skorzystania przez górników z instrumentów przewidzianych w ustawie. W związku z tym było uzasadnienie do tego, aby w tej Spółce utrzymywać pewien potencjał ludzki. To prawda, że liczby wskazywały na to, że zainteresowanie tym jest nikłe. Wiązało się to między innymi z tym, że sytuacja w górnictwie trochę się zmieniła w stosunku do okresu, w którym była tworzona strategia. Potoczyło się to inaczej. Odejścia z pracy wiązały się głównie z emeryturami. Poza tym pracownicy generalnie nie odchodzili ze spółek. Istniało uzasadnienie utrzymywania i dotowania do końca tego roku tej działalności, ponieważ górnicy do końca roku, zgodnie z ustawą, mieli możliwość skorzystania z tych instrumentów. Trzeba byłoby nowelizować ustawę, ale o wiele wcześniej, żeby ten proces zainicjować. Ta ustawa weszła w życie na początku 2004 r., wobec tego nie jest to na tyle duży odstęp czasu, żeby wyciągnąć wnioski, że na pewno nie będzie zainteresowania i natychmiast nowelizować ustawę, by zakończyć tę działalność. Takie jest nasze stanowisko w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#AleksandraMagaczewska">Odniosę się teraz do pytania pana posła Jerzego Budnika, kiedy nastąpi likwidacja. Mówiłam o tym wcześniej. Spółka nadal realizuje dwa programy unijne, więc likwidacja powinna być zamknięta do końca 2007 r. – jak powiedział pan minister.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#AleksandraMagaczewska">Jeżeli chodzi o uwagi pana posła Bolesława Borysiuka, powiem, że dobrowolny pakiet korzystania z osłon socjalnych nie był luką prawną. Były przewidziane dwa warianty realizacji strategii – docelowy i alternatywny, w zależności od tego, jak będzie się kształtować rynek. Wariant alternatywny zakładał, że kopalnie będą likwidowane, ale w małej liczbie. Natomiast wariant docelowy, gdyby rynek się załamał, zakładał likwidację kopalń w większym zakresie. Wtedy odejść z górnictwa również byłoby więcej. Po prostu rynek węgla kamiennego doprowadził do tego, że ci pracownicy byli w spółkach niezbędni. Z tego taki, a nie inny efekt – była możliwość, ale nie była wykorzystana, ponieważ, jeśli chodzi o zatrudnienie w Spółkach Węglowych, przerost występuje jedynie na powierzchni i będzie stopniowo redukowany.</u>
<u xml:id="u-22.4" who="#AleksandraMagaczewska">Czy mam jeszcze o czymś powiedzieć?</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#WłodzimierzStępień">Jeżeli pani dyrektor uznała, że wyczerpała temat, nie mamy uwag. Natomiast nie oznacza to, że nie mogą być zadane pytania dodatkowe, uzupełniające. I pewnie będą, bo są zgłoszenia do dyskusji.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#WłodzimierzStępień">W kolejności zabiorą głos panowie posłowie Stanisław Szwed i Jerzy Budnik, a następnie pan przewodniczący Związku Zawodowego Górników.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#StanisławSzwed">Przede wszystkim przepraszam państwa za spóźnienie. Byłem wezwany na ważne spotkanie, w związku z czym nie mogłem od początku uczestniczyć w tej dyskusji.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#StanisławSzwed">Muszę wziąć w obronę Górniczą Agencję Pracy, z którą bardzo dobrze mi się współpracowało prze wiele lat. Rzeczywiście biorąc pod uwagę ostatni okres, można mieć wrażenie, że Agencja nic nie robiła i do niczego nie była potrzebna. Jest to mylne wrażenie. Gdybyśmy sięgnęli po raport z działalności Agencji w latach 1998–2002, kiedy mieliśmy do czynienia z potężną redukcją zatrudnienia w górnictwie przy realizacji programu likwidacji kopalń, okazałoby się, że wtedy Agencja miała największe pole do popisu. Tworzono Biura Pomocy Zawodowej przy kopalniach. Przez Agencję przewinęły się dziesiątki tysięcy górników. Było to ogromne zadanie. Agencja ma wiele zasług.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#StanisławSzwed">Jak powiedziała pani dyrektor, obecnie sytuacja uległa zmianie. Jest inny program restrukturyzacyjny. Zaczyna nam brakować ludzi w górnictwie, W tym sensie sytuacja się zmienia. Zmienia się też rola Agencji. Z tego wynikają wnioski Ministerstwa Gospodarki, że w tym zakresie Agencja wyczerpała możliwości funkcjonowania, a więc i dotowania z budżetu państwa. Jednak wnioski – jak powiedziałem – że nic się nie robiło i trzeba Agencję jak najszybciej likwidować, są niezasadne. Oceniamy działalność Agencji. Dlatego myślę, że warto by było, panie prezesie, żebyśmy mieli przed sobą państwa materiały. Prosimy przesłać nam wcześniejsze materiały, żebyśmy mieli całościowy obraz funkcjonowania Agencji. Byłoby to dla nas porównanie. Teraz patrzymy tylko na wycinek działalności. Mamy materiały dotyczące 2005 r., wraz z raportem Najwyższej Izby Kontroli.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#StanisławSzwed">Mogę powiedzieć, że Górnicza Agencja Pracy odgrywała ważną rolę na Śląsku w różnych okresach. Stając niejako w obronie Górniczej Agencji Pracy, chciałem państwa o tym poinformować.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#JerzyBudnik">Jestem z Pomorza. Branża stoczniowa także została objęta restrukturyzacją i masowymi zwolnieniami. Jakoś nikt nie wpadł na pomysł powołania stoczniowej agencji pracy. Stoczniowcy musieli sobie sami radzić.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#JerzyBudnik">Mam prośbę do pani dyrektor, bo pani podlega górnictwo. Prosiłbym, żeby się przyjrzeć, ile jeszcze jest takich przypadków marnotrawienia środków publicznych – nieefektywnych i nieracjonalnych rozwiązań, które być może kiedyś miały podstawy, ale dziś już ich nie ma. Dobrze, że państwo zaczynają się z niektórych pomysłów wycofywać. To pewnie boli stronę związkową, ale jest to nieuchronne. To trzeba zrobić. Niestety, górnictwo także czekają niepopularne decyzje. Życzę konsekwencji i sukcesu w odzieraniu z przywilejów, które są już nieaktualne i niepotrzebne.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#AndrzejChwiluk">Dziękuję państwu za zaproszenie na dzisiejsze posiedzenie. Z pewnym bólem w sercu i wątpliwą satysfakcją powiem, że już kilka lat temu zwracałem uwagę na sprawę Agencji. Nie na zasadność funkcjonowania Agencji – żebyśmy się dobrze zrozumieli – tylko na formę, w jakiej ta Agencja wykonuje zadania.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#AndrzejChwiluk">Miałem okazję przekonać się, jak pracują takie agencje w całej Europie. Pan minister przywołał przykład Anglii. Ale sprawa nie dotyczy tylko Anglii. Tak jest w całej Europie w momencie restrukturyzacji dużych przedsiębiorstw – życzę stoczniowcom inicjatywy i inwencji w takich sprawach. Nie można krytykować górników za to, że coś zrobili, a inni nie. Nie wolno tak do tego podchodzić.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#AndrzejChwiluk">Powtarzam, że mówiłem o tej sprawie kilkakrotnie. Szkoda, że to spotkanie odbywa się dziś. Powinno się odbyć 2–4 lata temu. Być może, gdybyśmy przebudowali formułę pracy Agencji, to dziś nie mówilibyśmy o marnowaniu pieniędzy. Nie chcę wnikać w to, czy te pieniądze zostały zmarnowane, czy nie. Nie leży to w zakresie moich kompetencji. To państwo są osobami, które stoją na straży wydatków publicznych. My, jako związki zawodowe, zwracaliśmy uwagę, że formuła działania Górniczej Agencji Pracy jest nieodpowiednia. Trzeba było zmienić formułę. Jeżeli ktoś uważa, że Agencja w ogóle nie była potrzebna, to powiem – nie chcę podawać danych procentowych – ale zdarzały się przypadki, że ludzie popełniali samobójstwa po wzięciu jednorazowych odpraw. A to wynikało z braku możliwości przygotowania tego człowieka do wejścia na wolny rynek. Tym powinna się zajmować Agencja. Gdyby uratowała chociażby jedno, czy dwa takie życia, to warto byłoby, żeby pracowała. Jednak – powtarzam – trzeba było dużo wcześniej rozpocząć dyskusję na temat formuły pracy. Z pełnym szacunkiem dla pani dyrektor z Ministerstwa Gospodarki – jeszcze nie mieliśmy okazji się poznać – powiem, że te uwagi z naszej strony nie są wysłuchiwane.</u>
<u xml:id="u-26.3" who="#AndrzejChwiluk">Jest pewna sprawa, którą muszę sprostować. Z pracy w górnictwie, zgodnie z nową strategią, ma odejść około 30 tys. ludzi. Zobrazuję państwu, z jakim problemem mamy do czynienia. Prezesi Spółek Węglowych powiedzą, że wszystkim pracownikom zabezpieczą miejsca pracy – zabezpieczą w cudzysłowie. Jak to wygląda? Tak, że kobieta, która pracowała przez 30 lat jako główna księgowa albo w księgowości, dostaje propozycję pracy w zakładzie przeróbczym. Informuję państwa, że zakład przeróbczy to takie miejsce, w którym kobieta musi przerzucić w ciągu dnia łopatą 3–4 tony miału lub węgla. Jeżeli ta kobieta nie przyjmie tej propozycji, to do państwa dotrze informacja, że pracodawca zaproponował alternatywne miejsce pracy dla tej osoby, ale ona tej propozycji nie przyjęła. Tak wygląda statystyka, a życie pisze inne scenariusze.</u>
<u xml:id="u-26.4" who="#AndrzejChwiluk">Czy Górnicza Agencja Pracy w tej formie jest potrzebna? Nie. Ale twierdzę – tu zwracam się do pana posła z Pomorza, gdzie się urodziłem, a na Śląsku przyszło mi pracować – że w tych branżach, w których następują mniej lub bardziej liczne zwolnienia, gdzie wykorzystuje się pieniądze budżetowe, unijne lub inne, takie specjalistyczne agencje mają swoje zadania i mogą je realizować pod warunkiem, że będą ściśle kontrolowane. Proszę zauważyć, co się stało po 1998 r. W wielu przypadkach to właśnie związki zawodowe miały pełną kontrolę nad różnego rodzaju instytucjami. Krzyczano, że nie potrafimy tego przypilnować, a teraz są tego efekty. Mogę podać kilka przykładów.</u>
<u xml:id="u-26.5" who="#AndrzejChwiluk">Mówiąc krótko, jeżeli chodzi o taką formułę działania to uważam, że mają państwo rację. Po raz pierwszy zdarza mi się być zgodnym ze stanowiskiem Ministerstwa Gospodarki. Nie zgadzam się natomiast z formułą, że likwidujemy Agencję i nie robimy nic więcej. Wojewódzkie i powiatowe urzędy pracy na Śląsku nie są w stanie zapewnić obsługi tych wszystkich pracowników. Powtarzam, że Górnicza Agencja Pracy w swoim zakresie działania miała również poradnictwo zawodowe. Znając środowisko i ludzi można było do nich skierować wiele propozycji i porad. Dlatego chciałbym, proszę państwa, aby ta ocena dotyczyła sytuacji i tego, co można zrobić dalej – czy tylko poprzestać na likwidacji Górniczej Agencji Pracy, zakończyć dzisiejsze posiedzenie Komisji mówiąc, że załatwiliśmy sprawę i nie ma już problemu, czy zastanowić się, czy Agencja w takiej formule powinna funkcjonować i czy będziemy mieć nad nią kontrolę.</u>
<u xml:id="u-26.6" who="#AndrzejChwiluk">Problem polega na tym – zwracam na to państwa uwagę – że Ministerstwo Gospodarki nie słucha głosów ze strony naszego Związku, który wielokrotnie zgłaszał wnioski, propozycje i uwagi. Jak powiedziałem, wiem – na podstawie wymiany doświadczeń między kolegami niemieckimi, szwedzkimi, duńskimi, a ostatnio francuskimi – jak u nich to funkcjonowało, i to nie tylko w górnictwie. Proszę nie twierdzić, że górnicy chcą wszystko, albo uważają, że tylko im się to należy. Tak nie jest. Chcemy tylko walczyć o tych ludzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#WłodzimierzStępień">Dziękuję panu przewodniczącemu Adamowi Chwilukowi za wystąpienie. Miło nam było pana gościć. W ślad za końcową tezą, którą pan przedstawił, myślę, że dzisiejsza dyskusja spowoduje, że w planie pracy Komisji na przyszły rok znajdą się tematy związane z zatrudnieniem w górnictwie.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#WłodzimierzStępień">Ponieważ był to pierwszy taki temat, którego dotknęliśmy i okazuje się, że zderzyliśmy się z krytycznymi opiniami, które są kontrowersyjne dla części uczestników wielkiego procesu restrukturyzacji górnictwa, a także pańska wypowiedź, dyskusja i wnioski, jakie się nasuwają, powodują, że zapowiadam, iż Komisja w planie pracy na przyszły rok podejmie kilka tematów związanych z tą problematyką. Liczę na współpracę ze strony pana przewodniczącego i rzeczowe wnioski. Wielokrotnie mówiłem, że chcemy być dobrym łącznikiem między pracodawcami a reprezentacją pracowników. Stąd ta deklaracja w ślad za pańską sugestią.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#WłodzimierzStępień">Proszę o zabranie głosu członka Komisji Krajowej NSZZ „Solidarność”, pana Henryka Nakoniecznego.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#HenrykNakonieczny">Ja również dziękuję państwu za zaproszenie. Mam nadzieję, że ta dyskusja rozwinie się i nie zakończy na dzisiejszym posiedzeniu, bo oceniają państwo mały wycinek programu restrukturyzacji górnictwa, który jest o wiele szerszy. Myślę, że bardziej właściwe byłoby rozpoczęcie od większego programu, a dopiero później ocenianie jego fragmentów, bo już podczas dzisiejszej dyskusji padły dwa krytyczne stwierdzenia.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#HenrykNakonieczny">Po pierwsze, krytykowane były same instrumenty. Po drugie, krytykowany był ich wykonawca – Górnicza Agencja Pracy. A ja myślę, że bardziej niewłaściwe były instrumenty zawarte w Programie restrukturyzacji górnictwa na lata 2003–2006 niż działalność Górniczej Agencji Pracy, choć mam do niej wiele krytycznych uwag. To te instrumenty zaważyły na tym, że skuteczność, czy też efektywność Agencji w tym okresie była skromna – co oczywiście nie oznacza, że wcześniej nie była efektywna, bo była efektywna, i to bardzo.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#HenrykNakonieczny">Ponadto – jak powiedział pan prezes – Górnicza Agencja Pracy powstała w 1993 r. na wniosek związków zawodowych, a właściwe po wielkiej akcji strajkowej, kiedy całe polskie górnictwo strajkowało przez prawie trzy tygodnie na przełomie lat 1992–1993. Był to jeden z ówczesnych postulatów.</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#HenrykNakonieczny">Właścicielem Górniczej Agencji Pracy są Spółki Węglowe. Należałoby więc zapytać właściciela, po pierwsze, jak ją ocenia, jak nadzorował, i po drugie, jaką widzi perspektywę. Rozumiem, że ministerstwo likwiduje coś, co nie jest jego własnością. Należałoby zaczekać aż decyzję podejmą właściciele.</u>
<u xml:id="u-28.4" who="#HenrykNakonieczny">Ministerstwo Gospodarki ma rację pod jednym względem, że w tej formule, przy tym programie, finansowanie w dalszym ciągu z budżetu państwa jest nieracjonalne. Jednak nie może podjąć decyzji o likwidacji – o tym muszą zadecydować właściciele, chyba że w sposób nieformalny Ministerstwo Gospodarki zmusi ich do tego. Jednak jest to osobna kwestia. Szkoda, że nie ma tu przedstawicieli właścicieli, czyli Spółek Węglowych, bo to oni powinni odpowiedzieć na pytanie, czy będzie im jeszcze potrzebna Agencja, czy nie.</u>
<u xml:id="u-28.5" who="#HenrykNakonieczny">Za strony Ministerstwa Gospodarki padły dwa stwierdzenia. Po pierwsze, że skończył się już etap restrukturyzacji zatrudnienia. Po drugie, że są przerosty zatrudnienia na powierzchni. Jestem ciekaw, czy właściciele Górniczej Agencji Pracy będą sobie w stanie poradzić sami, czy będą potrzebować środków budżetowych. Ja będąc właścicielem wykorzystałbym Agencję do tych celów. Jest to bardzo istotne.</u>
<u xml:id="u-28.6" who="#HenrykNakonieczny">Mówią państwo o strategii. Jeżeli chodzi o założenia, o których publicznie dyskutowano, uwzględniano redukcję zatrudnienia, szczególnie na powierzchni, instrumenty socjalne. Zapewne na tyle zmieniała się ta strategia, że nie ma już kwestii restrukturyzacji zatrudnienia ani instrumentów socjalnych, które miałyby temu posłużyć. Tym bardziej misja Agencji w tym kształcie już się wyczerpała. Właściciele powinni więc wskazać nową misję i zmienić działalność Agencji. Dopiero wtedy, przy ogólnej ocenie procesu restrukturyzacji górnictwa, szczególnie w latach 2003–2006, padnie rzetelna odpowiedź – nie będzie mowy o marnotrawieniu środków czy używaniu ich w złych celach, bo to jest nieprawda.</u>
<u xml:id="u-28.7" who="#HenrykNakonieczny">Będę się upierać przy tym, że to instrumenty były niewłaściwe. To po pierwsze. A po drugie, zarządzający wtedy górnictwem minister gospodarki nie był skłonny do refleksji nad przebiegiem programu restrukturyzacji. Nawet nie zwrócił uwagi na to, że wiele się zmieniło i pewne instrumenty są zbędne, finansowanie ich nieracjonalne i należałoby dokonać pewnych korekt. Mam nadzieję, że w przyszłości temat ten zostanie przez państwa poddany ocenie. Właściwe byłoby, żeby minister gospodarki z właścicielami, mając świadomość tego, że przy tej strategii, wierząc w dobre intencje, mimo wszystko nastąpi zmniejszenie zatrudnienia – trzeba będzie prowadzić restrukturyzację zatrudnienia – znaleźli formułę, która pozwoli rozszerzyć działalność Agencji z inną misją, i znaleźli dla niej bardziej optymalne rozwiązanie. Przynajmniej ja, będąc właścicielem i jednocześnie zarządzającym Spółkami Węglowymi, szukałbym takiej formuły, bo jest to doskonałe narzędzie, które pomaga w sprawach zatrudnienia, przekwalifikowania i innych. Ale właściwie czekamy na odpowiedź ze strony Ministerstwa Gospodarki, czy ta strategia już jest, czy jest już ustawa, bo może jest tylko w sferze dyskusji.</u>
<u xml:id="u-28.8" who="#HenrykNakonieczny">Proszę pamiętać, że budżet państwa jest w obróbce w Sejmie. Już nie można mówić, że na 2007 r. mogą się znaleźć środki gwarantowane w budżecie państwa. Tam ich nie ma, i już nie będzie. Jeżeli państwa program będzie przewidywać – a przewidywał – wydatki budżetu państwa na różne cele, to w 2007 r. już ich nie będzie. Istnieje obawa, że w wyniku różnych czynników będzie następować restrukturyzacja zatrudnienia, o której mówił pan przewodniczący Adam Chwiluk. W 2007 r. już nie będzie ani instrumentów, ani środków, ani nie będzie komu tego realizować. Myślę więc, że na szczęście Górnicza Agencja Pracy w jakiś sposób będzie mogła uczestniczyć w tym procesie.</u>
<u xml:id="u-28.9" who="#HenrykNakonieczny">Właściwie to wszystko, co chciałem powiedzieć. Prosiłbym jednak, żeby państwo podjęli wysiłek szerszej oceny całego programu restrukturyzacji, również prowadzonego wcześniej, w latach 1998–2002, bo nikt nie mówi, że tam nie było błędów.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#WłodzimierzStępień">Czy przedstawiciele Górniczej Agencji Pracy i Ministerstwa Gospodarki chcieliby jeszcze udzielić jakichś wyjaśnień?</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#AleksandraMagaczewska">Nie chcę wkraczać w materię, która będzie przedmiotem rozmów, ale, o ile mi wiadomo, 30 listopada br. w Katowicach zbiera się Zespół Trójstronny, który obraduje na temat strategii.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#AleksandraMagaczewska">Jeśli chodzi o to, że były planowane instrumenty osłonowe w projekcie ustawy, wiemy o tym. Miały być one finansowane wyłącznie przez Spółki Węglowe, nie z budżetu państwa. W wyniku uwag strony społecznej instrumenty osłonowe zostały usunięte z ustawy. Oczywiście Spółki Węglowe będą działać we własnym zakresie.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#AleksandraMagaczewska">Środki na restrukturyzację górnictwa są zagwarantowane w projekcie budżetu państwa na 2007 r. na te tytuły, które, zgodnie z ustawą wygasającą z końcem tego roku, mają być nadal finansowane w latach następnych. Są to takie tytuły jak odwadnianie, czy likwidacja kopalń...</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#HenrykNakonieczny">Na likwidację kopalń nie ma, tylko na odwadnianie.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#AleksandraMagaczewska">Nieprawda.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#HenrykNakonieczny">To proszę sprawdzić.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#AleksandraMagaczewska">Jestem tego pewna.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#AleksandraMagaczewska">Jak powiedziałam, nie chcę tu przenosić dyskusji, która jest przedmiotem rozmów Zespołu Trójstronnego, bo mieliśmy rozmawiać na temat Górniczej Agencji Pracy.</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#AleksandraMagaczewska">Jeżeli chodzi o to, że ostateczne decyzje będą podejmować Spółki Węglowe, to prawda – są one akcjonariuszami i będą podejmować uchwały. Chciałabym tylko przypomnieć, że aby podjąć taką uchwałę, musi się odbyć Walne Zgromadzenie tych Spółek, czyli minister gospodarki najpierw określi sposób głosowania. Zatem minister gospodarki ma wpływ – i to jak najbardziej formalny, wynikający z postanowień statutu – na to, co się będzie działo z Górniczą Agencją Pracy.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#StanisławSzwed">Myślę, że w tej dyskusji musimy jeszcze jedno sobie wyjaśnić, bo wydaje mi się, że nie postawiliśmy najważniejszego pytania – czy górnikom potrzebna jest Górnicza Agencja Pracy. Jeżeli zgodzimy się z takim tokiem dyskusji, jaki tu słyszeliśmy, to wydaje się, że obecnie górnikom nie jest potrzebna odrębna instytucja w postaci Agencji. Rozumując w ten sposób wydaje się, że Spółki Węglowe powinny podjąć decyzję o likwidacji, a osobami odchodzącymi z górnictwa powinny się zająć urzędy pracy. Tak wynikałoby z tej dyskusji.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#StanisławSzwed">Ja mam przeciwne zdanie, bo mieszkam na Śląsku – wprawdzie nie przy kopalniach, ale wiem, jak to funkcjonuje. Jest to specyficzny rynek pracy – zupełnie inne możliwości przekwalifikowania i zagospodarowania ludzi, którzy odchodzą z kopalń. Przekazanie ich do urzędów pracy daje szansę na powrót do pracy, znalezienie nowej pracy czy przekwalifikowanie. Dlatego wydaje mi się, że górnikom, Spółkom Węglowym, taka instytucja jest potrzebna. W jakiej formie, trudno przesądzić. Obecna na pewno się wyczerpała – mówił o tym pan Henryk Nakonieczny – chociażby związana z programem restrukturyzacyjnym w latach 2003–2006, bo rzeczywiście były źle dobrane instrumenty do realizacji. Jednak to ze strony samych Spółek powinna wyjść deklaracja, na ile potrzebują pomocy takiej instytucji. Powiedziałem o tym w swoim wcześniejszym wystąpieniu.</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#StanisławSzwed">Wciąż mówi się, że jest nadmiar ludzi w górnictwie, a tak naprawdę zaczyna ich brakować, szczególnie górników dołowych. Wcześniej były problemy, bo likwidowaliśmy szkolnictwo zawodowe, dziś próbujemy je odbudować. Nie da się tak łatwo przekwalifikować osoby, która pracuje na górze, a zwłaszcza niemożliwe jest robienie z kobiet górników dołowych. W związku z tym nie podejmowałbym pochopnych decyzji, bo likwiduje się łatwo i szybko – to jest najprostsze rozwiązanie – a potem trudno do tego wrócić. Zanim takie decyzje będą podjęte, trzeba się zastanowić, jakim instrumentem zastąpić funkcjonowanie Agencji. Taki mógłby być wniosek z naszej dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#WłodzimierzStępień">Panie przewodniczący, nie chciałbym otwierać nowej dyskusji, ale proszę, oddaję panu głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#AndrzejChwiluk">Przepraszam, że jeszcze zabieram głos, ale w obecności Komisji chciałbym pani dyrektor zadać pytanie. Jak słyszeliśmy, na dzisiejszym posiedzeniu Komisji zapadła decyzja o likwidacji Górniczej Agencji Pracy. W 2007 r. i wcześniej mogliśmy skorzystać ze środków unijnych w różnych programach. Moje pytanie jest następujące. Czy jest instytucja, która mogłaby zagospodarować środki unijne, nie budżetowe, do przygotowania ludzi do pracy? Mówił o tym pan poseł, my także. Prosiłbym o pisemną odpowiedź ze strony ministerstwa, czy Ministerstwo Gospodarki jest przygotowane poprzez swoje instytucje do wykorzystywania środków unijnych na zagospodarowanie ich w przedsiębiorstwach restrukturyzowanych? Pytam, bo moim zdaniem Górnicza Agencja Pracy po pewnej przebudowie, przeprowadzeniu oceny i analizy, mogłaby spełniać tę rolę.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#WłodzimierzStępień">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Nikt się nie zgłasza.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#WłodzimierzStępień">Materia jawi się wielowątkowa i bardziej skomplikowana, niżby to wynikało z dwóch prostych dokumentów, które dostaliśmy do zapoznania się i przedyskutowania. W związku z tym formułowanie w tej chwili ostatecznych wniosków w sensie opinii wydaje się nieuzasadnione.</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#WłodzimierzStępień">Ponieważ mamy już półgodzinne opóźnienie w zaplanowanym na dziś programie pracy, proponuję powołanie trzyosobowego zespołu w składzie: pani poseł Izabela Mrzygłodzka, pan poseł Stanisław Szwed i pan poseł Bolesław Borysiuk, który w czasie najbliższych dwóch tygodni dokona syntezy przeprowadzonej dyskusji, oceny. Ten materiał, po przyjęciu przez Komisję w postaci opinii, zostanie przedstawiony państwu, ministerstwu, partnerom społecznym i samej Spółce. Próba podsumowania tej dyskusji już dzisiaj może być niepełna, krzywdząca, a poza tym jest nieuprawniona.</u>
<u xml:id="u-38.3" who="#WłodzimierzStępień">Czy propozycja powołania zespołu spotka się z uznaniem Komisji?</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#StanisławSzwed">Rozumiem, że mielibyśmy przyjąć dezyderat albo stanowisko.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#WłodzimierzStępień">Nie określam tego w tej chwili, dlatego, żeby powołany zespół, na bazie przeprowadzonej dyskusji, dodatkowych materiałów i wiedzy, która nie została tu przedstawiona, przygotował dla Komisji Pracy materiał kończący ten temat na obecnym etapie. Przecież intencją tego podsumowania jest służenie dobrym rozwiązaniom i partnerom, którzy zajmują się problemem dotyczącym restrukturyzacji górnictwa. Nie chcę określać, czy to ma być dezyderat. Chciałbym, aby ostateczne podsumowanie tego punktu obrad odbyło się na następnym posiedzeniu. Nie zapraszalibyśmy już państwa, ponieważ byłoby to tylko przyjęcie materiału, który byśmy państwu przesłali.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#BolesławBorysiuk">Popieram inicjatywę powołania zespołu, ale mam prośbę. W tej dyskusji ujawniły się niezwykle ważne elementy oceny, które powinny być uwzględnione w naszych pracach. Dlatego proponuję, aby kierownictwo Górniczej Agencji Pracy mogło przedstawić całościową informację o swojej pracy na różnych etapach i w różnych okolicznościach, wykazując uwarunkowania, z którymi się stykała, wyniki i efekty. Na tym tle dwuletni okres, który jest przedmiotem oceny ze strony ministerstwa, będzie uwzględniony w określonej proporcji.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#BolesławBorysiuk">Tego samego spodziewamy się z państwa strony – zwracam się tu do pana przewodniczącego Adama Chwiluka – pod kątem oczekiwań i poszukiwania optymalnej formuły w rozwiązaniu problemów górniczych. Niech nikt nie opuści tej sali z przeświadczeniem, że ktokolwiek z nas nie rozumie problemów górnictwa. Rozumiemy, tylko wspólnie poszukujemy jak najlepszych form funkcjonowania i zagospodarowania publicznego grosza. Jeśli te materiały otrzymamy, będą one bardzo pomocne w wypracowaniu konkluzji w pracy zespołu.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#WłodzimierzStępień">To chyba również dotyczy pana Henryka Nakoniecznego.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#BolesławBorysiuk">Oczywiście. To będą bardzo cenne głosy.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#IzabelaMrzygłodzka">Proszę o poszerzenie tych materiałów o ocenę Ministerstwa Gospodarki funkcjonowania Górniczych Agencji Pracy od roku 1993 oraz o wyniki wszystkich kontroli Najwyższej Izby Kontroli – jak wspominał pan prezes, było ich kilka – a nie tylko ostatniej, co zawęża spojrzenie na pracę Agencji. Ponieważ tych materiałów będzie dużo, myślę, że w ciągu dwóch tygodni nie będziemy w stanie tego opracować.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#WłodzimierzStępień">Uporządkujmy sprawę.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#WłodzimierzStępień">Po pierwsze, czy jest aprobata Komisji, aby w dniu dzisiejszym powstał zespół, który podsumuje ten temat? Nie określam, że ma to nastąpić w dwa tygodnie, ponieważ oczekujemy powiększenia naszej wiedzy poprzez zapoznanie się z opracowaniami, materiałami.</u>
<u xml:id="u-45.2" who="#WłodzimierzStępień">Zwracam się teraz do gości dzisiejszego posiedzenia. Nie mamy zamiaru powtarzać dyskusji, tylko w ramach uzupełnienia prosimy o materiały, które zobiektywizują tę ocenę. Taka jest intencja. Dlatego złagodziłbym swoje oczekiwania, że Komisja musi przyjąć stanowisko na następnym posiedzeniu. Na najbliższym posiedzeniu chętnie wysłuchamy, jak daleko prace zespołu są zaawansowane. Nie oczekuję, że zespół opracuje materiał porównywalny z informacją Najwyższej Izby Kontroli. To ma być synteza, nasze zobiektywizowane stanowisko dotyczące dalszej roli, bytu Górniczej Agencji Pracy, czy odpowiedzi na pytanie – w kontekście wypowiedzi przedstawicieli związków zawodowych – kto w zamian Górniczej Agencji Pracy będzie beneficjentem środków, które mogą być wykorzystane do finansowania tych zadań w przypadku, gdyby nie było takiego podmiotu, a pojawiły się szanse na środki unijne. Jest wiele wątków.</u>
<u xml:id="u-45.3" who="#WłodzimierzStępień">Rozumiem, że ten zespół, opierając się na pracy sekretariatu, poprosi o uzupełniające materiały. Natomiast wynik pracy zespołu – synteza, będzie skondensowaną, ujętą w kilku tezach oceną, którą Komisja przyjmie i państwu prześle.</u>
<u xml:id="u-45.4" who="#WłodzimierzStępień">Czy jest zgoda na takie rozwiązanie problemu? Sprzeciwu nie słyszę. Nie ma sprzeciwu także ze strony posłów zaproponowanych przez prezydium do składu zespołu. Nie widzę chętnych do rozszerzenia zespołu poprzez nowe zgłoszenia. Wobec tego stwierdzam, że przyjmujemy, iż zespół w wymienionym przeze mnie składzie opracuje materiał podsumowujący naszą dzisiejszą dyskusję.</u>
<u xml:id="u-45.5" who="#WłodzimierzStępień">Nie będę powtarzał tez, które tu były zgłaszane, ani deklaracji z mojej strony i ze strony partnerów społecznych. Liczymy na dobrą współpracę i głos, który pozwoli Ministerstwu Gospodarki podejmować najtrafniejsze decyzje dotyczące obszaru, o którym dziś mówiliśmy.</u>
<u xml:id="u-45.6" who="#WłodzimierzStępień">Dziękuję państwu za uwagę. Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>