text_structure.xml
54.3 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#MichałStuligrosz">Otwieram posiedzenie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. W dniu dzisiejszym przesłuchany zostanie świadek Janusz Szwaja na okoliczność wniosku wstępnego o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej przed Trybunałem Stanu byłej przewodniczącej KRRiT Danuty Waniek.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#MichałStuligrosz">Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku oraz zawodu.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#JanuszSzwaja">Nazywam się Janusz Szwaja. Mam 71 lat. Jestem emerytowanym profesorem zwyczajnym na Wydziale Prawa i Administracji Uniwersytetu Jagiellońskiego. Obecnie jestem profesorem Krakowskiej Szkoły Wyższej im. Andrzeja Frycza-Modrzewskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#MichałStuligrosz">Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania Janusza Szwaji znane są Komisji i znajdują się w aktach sprawy.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#MichałStuligrosz">Czy był pan karany za fałszywe zeznania lub oskarżenia?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#JanuszSzwaja">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#MichałStuligrosz">Zgodnie z art. 233 par. 2 k.k. pouczam pana, iż zeznając przed sejmową Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej jest pan zobowiązany mówić prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 par. 1 k.k., który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności do lat 3. Informuję również, że na podstawie art. 183 par. 1 k.p.k. może pan uchylić się od odpowiedzi na pytanie, jeśli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę panu najbliższą na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe. Zgodnie z treścią art. 183 par. 2 k.p.k. może pan zażądać, aby przesłuchanie odbyło się z wyłączeniem jawności, jeśli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą. Zgodnie z art. 9 ust. 1 ustawy o Trybunale Stanu w postępowaniu przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej stosuje się art. 18 ust. 2 ustawy, tzn. że w postępowaniu oskarżeni, świadkowie oraz biegli zwolnieni są z obowiązku zachowania tajemnicy służbowej i państwowej.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#MichałStuligrosz">Zgodnie z art. 171 par. 1 k.p.k. może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań Komisji. Czy chce pan skorzystać z takiej możliwości?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#JanuszSzwaja">Opinię sporządziłem jako adwokat. Jeżeli będą pytania, na które odpowiadając musiałbym naruszyć tajemnicę adwokacką, wówczas powołam się na przepisy, które pan przed chwilą wymienił.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#MichałStuligrosz">Wszyscy członkowie Komisji z uwagą przestudiowali pana opinię prawną z dnia 23 października 2004 r., sporządzoną dla Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w przedmiocie wyszczególnionym w pięciu punktach. Jak pan sądzi, dlaczego w jednej sprawie, oczywistej z punktu widzenia Kodeksu spółek handlowych, mogą istnieć tak znacznie różne opinie na temat tego samego faktu? Pytam o tę dwoistość rozumienia zupełnie oczywistego przepisu prawa.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#JanuszSzwaja">Wiem, że w tej sprawie zostało wydanych kilka opinii. Moja opinia była stosunkowo późno składana. Otrzymałem poprzednie opinie. Jeżeli chodzi o zasadniczą kwestię, czyli łączenie stanowisk, to większość opinii jest zgodna co do tego, że osoba podporządkowana członkom zarządu nie może być jednocześnie członkiem rady nadzorczej. Na takim stanowisku bardzo wyraźnie stanął sąd. Żałuję, że nie doszło do rozstrzygnięcia tej sprawy przez sąd drugiej instancji. Różnice powstają głównie co do oceny faktów pod względem prawnym. Dotyczą one tego, czy ktoś kto jest na stanowisku zastępcy dyrektora oddziału terenowego Telewizji Polskiej S.A. może być uznany za osobę podlegającą bezpośrednio członkowi zarządu lub zarządowi. Tu opinie są rozbieżne. Jeżeli ktoś uzna, że taka osoba jest podległa, konsekwencją jest stwierdzenie, że łączenie tych stanowisk jest niemożliwe i przynajmniej jedno z nich musi odpaść. Niektórzy autorzy opinii wypowiadają się nawet mocniej niż ja, że jest to rażące naruszenie zasad prawa spółek, przepisów i zasad zarządu korporacjami gospodarczymi.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#JanuszSzwaja">Druga pytanie jest takie, jak rozumieć tą podległość. Czy należy ją rozumieć jako podległość w sensie instancyjnym? Z taką podległością mamy do czynienia w przypadku sądów. Sąd rejonowy podlega sądowi okręgowemu. Sąd okręgowy podlega sądowi apelacyjnemu, który podlega Sądowi Najwyższemu. Środki prawne od wyroków i postanowień sądu rejonowego rozpatruje sąd okręgowy, itd. Co do tego można mieć wątpliwości, patrząc na przepisy o strukturze organizacyjnej Telewizji Polskiej S.A. Te przepisy są niespójne. Obciąża to TVP S.A., która posługiwała się takimi regulaminami. Jest jeszcze druga kwestia. Nikt nie uważa, że sędziowie sądu rejonowego są podporządkowani sędziom sądu okręgowego. Jest to podległość wyznaczona trybem kompetencji. Moim zdaniem chodzi o to, że członek rady nadzorczej nie powinien pozostawać pod faktycznym wpływem członków zarządu, co mogłoby budzić podejrzenia co do jego bezstronności. Jeżeli jest tak, że to prezes zarządu powołuje, albo odwołuje zastępcę dyrektora oddziału regionalnego, to w bardzo istotnym zakresie jest on jemu podległy. Prezes zarządu TVP S.A. decyduje także o wysokości wynagrodzenia. Prawdą jest, że robi to w ramach regulaminu, który jest dość łaskawy w zakresie wynagrodzeń, zwłaszcza jeśli porównywać to ze średnią płacą w kraju. Prezes zarządu może decydować także o urlopach. Członek rady nadzorczej, który zajmuje takie stanowisko, jest więc dość zależny od prezesa zarządu. Znacznie bardziej może być zależny sędzia sądu rejonowego od swojego prezesa, niż od sędziego sądu apelacyjnego, który rozpoznaje środku prawne, czyli apelacje i zażalenia od jego orzeczeń. Prezes sądu wystawia opinię, współdecyduje o awansie, wyznacza sprawy do rozpatrzenia, decyduje o urlopach, itd. Może na niego w pewnym sensie wpływać, poza procedurą. Tu jest pewna faktyczna zależność. Moim zdaniem w porządnie prowadzonej spółce do tego rodzaju zależności nie powinno się dopuszczać. Nie ulega wątpliwości, że w polskim prawie przyjęto system podziału władzy, czyli zakres kompetencji, podziału zadań i uprawnień jest osobno określony dla walnego zgromadzenia, rady nadzorczej i zarządu. Tego nie należy mieszać. W omawianej sytuacji członek jednego organu jest zależny od organu drugiego. Zasada podziału kompetencji jest na tyle ważna, że w ustawodawstwie obcym jest bardzo podkreślana. Przygotowując się na dzisiejsze posiedzenie zajrzałem do nowego francuskiego kodeksu handlowego. Tam misja kontroli, w którą jest wyposażona rada nadzorcza zabrania łączenia tej pozycji z prowadzeniem pewnych działań w ramach zarządu. Przy prowadzeniu działań w ramach zarządu, nie można go kontrolować. Podobnie jest w prawie niemieckim. W systemie tym jest jasny podział zadań między oboma organami. Temu służy zakaz podwójnej przynależności, podwójnego członkostwa w obu organach. W związku z tym dana osoba nie może zasiadać jednocześnie w obu organach. To jest zasada uznana w Polsce jeszcze sprzed wojny. W opinii cytuję orzeczenie Sądu Najwyższego z okresu przedwojennego, gdzie sąd powiedział, że nie wolno łączyć tych dwóch funkcji. Jeśli chodzi o tę zasadę, to w opiniach wszyscy są zgodni.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#JanuszSzwaja">Pozostaje pytanie, czy Marek Ostrowski zajmował stanowisko, na które wpływ mogli mieć członkowie zarządu, czy nie. Opinie, które twierdzą, że tej zależności nie było, koncentrują się na kwestiach regulaminowych i formalnych. Formalnie nigdzie nie jest powiedziane, że Marek Ostrowski był podległy. Jest jednak powiedziane, że prezes zarządu taką osobę powołuje i odwołuje, co w sprawie miało miejsce. Prezes zarządu TVP S.A. podpisał umowę o pracę. Dość wyraźnie widać, że on to miał w kompetencji. Powinno być w ten sposób, że jeśli są ośrodki regionalne, to zarząd TVP S.A. powołuje dyrektora ośrodka regionalnego, który powołuje swoich zastępców. Wtedy jest jasne, że nie ma tej formalnej podległości. Moim zdaniem źle zrobiono. W omawianej sprawie wystąpiła zależność formalna. Zależność faktyczna także jest ewidentna.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#MichałStuligrosz">Kiedy podpisano umowę z Markiem Ostrowskim oprócz umowy o pracę zawarto także kontrakt kierowniczy. Czy może to wskazywać na to, że kontrakt kierowniczy stanowi przesłankę, która sugerować mogłaby, że w istocie nie jest to zwykły pracownik, który zgodnie z Kodeksem spółek handlowych może zasiadać w radzie nadzorczej, lecz pracownik na stanowisku kierowniczym?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#JanuszSzwaja">Kontrakt kierowniczy jest tego rodzaju terminologią, w której nie wiadomo, o co chodzi. Należałoby rozumieć, że kontrakt kierowniczy jest bliższym sprecyzowaniem zakresu obowiązków i uprawnień danej osoby, która jest pracownikiem, bo zawarto z nią umowę o pracę. Istotną częścią kontraktu kierowniczego jest regulamin premiowania. Obie umowy traktowałem jako jedno. Zostały one jednocześnie zawarte. Moim zdaniem to, że występowała taka dwoistość, także było nieprawidłowe. W umowie o pracę należało napisać, jakie są uprawnienia i obowiązki pracownika. Jeżeli ktoś ma stanowisko kierownicze, zastępcy dyrektora oddziału regionalnego, nawet jeżeli ma dość znaczną samodzielność, to art. 387 par. 2 k.s.h. stanowi, że par. 1 stosuje się także do innych osób, które podlegają bezpośrednio członkowi zarządu albo likwidatorowi. To dotyczy także osób, które są zatrudnione na umowę zlecenia lub o dzieło. Jeżeli taka osoba podlega członkowi zarządu, to jak nie nazwiemy stosunku prawnego, który ją łączy ze spółką, jest to podporządkowane temu przepisowi. Ze względu na tą wagę zapewnienia faktycznej niezależności członkom rady nie można takiej interpretacji dopuszczać. To by znaczyło, że jak się nazwie w sposób dość wymyślny umowę, to już się usuwa zastosowanie artykułu 387 k.s.h. To byłaby próba obejścia prawa.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#MichałStuligrosz">Chcę się przez moment skupić na tym, co opisał pan w swoim opracowaniu na drugiej stronie w części pt. „Stan Faktyczny”. Pozwolę sobie przeczytać drugi i trzeci akapit tej części opracowania.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#MichałStuligrosz">„We wrześniu bieżącego roku Marek Ostrowski kilkakrotnie zwracał się do członka zarządu z prośbą o zatrudnienie w Telewizji Polskiej S.A. W dniu 14 września br. Ryszard Pacławski złożył wniosek o zatrudnienie Marka Ostrowskiego na stanowisku zastępcy dyrektora w oddziale terenowym Telewizji Polskiej S.A. w Warszawie. Tego samego dnia pan Jan Dworak wniosek ten zatwierdził i tegoż dnia działając jako prezes zarządu zawarł z Markiem Ostrowskim umowę o pracę i tzw. kontrakt kierowniczy. Z dniem 15 września Marek Ostrowski objął swoje stanowisko.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#MichałStuligrosz">O jego zatrudnieniu pozostali członkowie zarządu zostali poinformowani tydzień później, podczas posiedzenia zarządu w dniu 21 września br. Jednocześnie przekazano im informację, że według dyrektora Biura Prawnego TVP S.A. nie ma przeszkód formalnoprawnych na zatrudnienie przewodniczącego rady nadzorczej na stanowisku zastępcy dyrektora. Z opinią tą nie mogłem się zapoznać i zresztą wątpię, aby była ona sporządzona na piśmie przy tak pośpiesznym załatwieniu sprawy”.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#MichałStuligrosz">Czy w istocie nie ma na piśmie opinii dyrektora Biura Prawnego TVP S.A. odnośnie kwestii, która jest fundamentem całej sprawy i w efekcie doprowadziła do rozpatrywanego przez Komisję wniosku?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#JanuszSzwaja">Ja takiej opinii nie widziałem. Mam natomiast wypis z protokołu nr 61/2004 z posiedzenia Zarządu TVP S.A., które odbyło się w dniu 21 września 2004 r., czyli w tydzień po zawarciu tej umowy. Cytuję:</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#JanuszSzwaja">„Ad pkt 17.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#JanuszSzwaja">W trakcie omawiania stanu przygotowań tematów dla rady nadzorczej członek zarządu do spraw programowych R. Pacławski poinformował zarząd, że pan M. Ostrowski, przewodniczący rady nadzorczej, kilkakrotnie wobec prezesa zarządu J. Dworaka wyrażał inicjatywę podjęcia pracy zawodowej w Telewizji Polskiej S.A. w obszarze funkcjonowania oddziałów terenowych. W związku z powyższym w dniu 15 września 2004 r. pan M. Ostrowski został zatrudniony na stanowisku zastępcy dyrektora TVP 3.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#JanuszSzwaja">Nic tu nie napisano o pisemnej opinii i sądzę, że gdyby taka była, to pewnie prezes by o tym powiedział. Nie mówię, że jej nie ma. Ja jej nie widziałem. Wniosek był z 14 września 2004 r., zatwierdzony został w dniu 15 września 2004 r., a posiedzenie odbyło się dopiero w dniu 21 września 2004 r. Można by sądzić, że taka opinia została sporządzona na piśmie. Jednak w protokołach z posiedzeń rady nadzorczej też nie było mowy o tym, że opinia została wydana na piśmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#MichałStuligrosz">Na okoliczność kwestii, którą rozważamy będę miał propozycję w kolejnym punkcie posiedzenia. Będzie to wniosek o rozszerzenie listy świadków i przesłuchanie Ryszarda Pacławskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#DanutaWaniek">Śledziłam słowo po słowie w wypowiedzi Jana Dworaka, kiedy składał wyjaśnienia przed Komisją. Przypominam, że zadałam pytanie, czy opinia prawna została wydana na piśmie. Sprawa była skomplikowana, wiadomo było, że wywoła ona spór. Kwestie zatrudnienia ukrywano nie tylko przed zarządem, ale i przede mną. W związku z tym dociekałam, czy prezes Jan Dworak przewidując, jakie mogą być skutki prawne, ma taką opinię na piśmie. Członkowie Komisji mają na pewno protokoły z tego przesłuchania. Jan Dworak wyraźnie powiedział, że opinia prawna nie została wydana na piśmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#MichałStuligrosz">Będziemy w takim razie prosili Ryszarda Pacławskiego lub ówczesnego dyrektora Biura Prawnego TVP S.A. o wyjaśnienie tej kwestii.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#JózefZych">Czy należy rozumieć, że tą opinię wyrażał departament prawny, w skład którego wchodzili radcowie prawni wpisani na listę radców prawnych?</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#DanutaWaniek">Ja sama dociekałam, kto wydał opinię. Dowiedziałam się z pytania, które postawiłam w czasie spotkań KRRiT z zarządem TVP S.A., że była to szefowa Biura Prawnego. Osoba ta przyszła do pracy w TVP S.A. razem z prezesem Janem Dworakiem. Poprzednio była zatrudniona w jego prywatnej firmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#JózefZych">Zgodnie z ustawą o radcach prawnych istotne samo jest wyrażenie opinii przez radcę prawnego. Nie ma wymogu wyrażenia jej na piśmie. Oczywiście dla celów dowodowych jest to utrudnione, jeżeli radca prawny wyrazi ustnie opinię, z której będzie się wycofywał lub ją zmieniał. W sensie formalnoprawnym nie ma jednak znaczenia, czy była to ustna czy pisemna opinia. Dlatego zapytałem, czy osoba, która wyraziła tą opinię, była wpisana na listę radców prawnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#MichałStuligrosz">Z całą pewnością tę okoliczność ustalimy w dalszym postępowaniu.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#MichałStuligrosz">Zacytuję teraz pkt 5 rozdziału pana opinii pt. „Podsumowanie”. „W przypadku spadku liczby członków rady nadzorczej poniżej ustawowego minimum, organ kompetentny do powołania członków rady danej spółki akcyjnej winien niezwłocznie uzupełnić skład rady przez powołanie lub wybór nowego członka lub członków rady. W przypadku rady nadzorczej TVP S.A. właściwy organ, tzn. KRRiT lub minister skarbu państwa, powinien powołać nowego członka rady w miejsce tego członka, którego mandat wygasł”.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#MichałStuligrosz">Tu sięgamy istoty sprawy, która toczy się już kilka miesięcy przed Komisją. Wniosek wstępny o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej minister Danuty Waniek dotyczy właśnie kwestii, kto miał prawo orzec, że dany mandat wygasł. Czy pan profesor w oparciu o cytowany przeze mnie fragment opinii potrafi odpowiedzieć na pytanie, jaki organ jest w stanie orzec wygaśnięcie mandatu?</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#JanuszSzwaja">Na początku trzeba wyjaśnić, jaki jest skutek objęcia przez członka rady nadzorczej stanowiska, którego mu objąć nie wolno. Założenie pytania jest takie, że trzeba przyjąć, iż Markowi Ostrowskiemu nie wolno było objąć stanowiska dyrektorskiego w TVP S.A., chyba że wcześniej zrezygnowałby ze stanowiska członka rady nadzorczej. Jeżeli tego nie zrobił, powstaje problem, jaki jest tego skutek. Opinie w większości są zgodne, że w tym przypadku powinna zachodzić utrata mandatu z mocy prawa. Następuje to z momentem, w którym dana osoba podjęła zatrudnienie. Nie jest to jedyny przypadek, kiedy członek organu spółki, w tym także rady nadzorczej, może stracić swoje stanowisko. Może tak się stać, gdy osoba zostanie skazana za pewne przestępstwo, wówczas z chwilą prawomocnego wyroku traci to stanowisko. Stanowisko członka rady nadzorczej traci także osoba, która zmarła. W tym przypadku nie ma żadnej procedury, co do stwierdzenia tego faktu. Jeżeli są jakieś wątpliwości, wówczas jest orzeczenie sądowe. Powstaje pytanie, kto ma stwierdzić utratę stanowiska. Kodeks spółek handlowych nie przewiduje w tym zakresie żadnej procedury. Nie został wskazany organ, który miałby to stwierdzać. Moim zdaniem powinien to stwierdzić organ, który powołuje osobę na dane stanowisko. Organ mający prawo powołania członków rady, w sytuacji gdy nie ma dziewięciu członków rady nadzorczej, powinien odpowiednią liczbę osób powołać. To taka sytuacja, gdy pracownik odejdzie z pracy. Kto ma powołać jego następcę? Ten kto go powołał na dane stanowisko. Nie trzeba uruchamiać żadnej szczególnej procedury. Wtedy w statucie TVP S.A. było niezbyt szczęśliwie powiedziane, że rada nadzorcza liczy dziewięciu członków. Można było powiedzieć, że liczy np. co najmniej pięciu członków. Wówczas, gdy zabrakłoby jednego członka, organ mógłby dalej funkcjonować. Jeżeli jednak jest powiedziane, że rada nadzorcza liczy dziewięciu członków, to jak jeden ubywa, to organ jest zdekompletowany. Zgodnie z art. 38 k.c. osoby prawne działają przez swoje organy. Te organy muszę być kompletne. Gdy nie są kompletne, to organ nie spełnia wymagań prawa przewidzianych dla niego. Tu w momencie, gdy było tylko ośmiu członków, to rada nadzorcza nie mogła podejmować decyzji. Z tego względu zachodziła pilna konieczność, żeby zamianować tego członka. Inaczej należało zawiesić działalność rady nadzorczej. Ja nawet poszedłem dalej i powiedziałem, że w tych przypadkach, gdzie zachowane byłoby kworum, a przy zwykłych uchwałach wynosiło ponad połowę, to zachowana by była uchwała. Powiedziałem tak, żeby można było przez jakiś czas tę sytuację pociągnąć i uwzględnić potrzeby rady nadzorczej. Trzeba było obsadzić to stanowisko jak najszybciej. Napisałem, że może to uczynić bądź KRRiT, bądź minister skarbu państwa. Jeden członek rady jest powoływany przez ministra skarbu państwa. Jeżeli odpadł jeden z ośmiu członków rady nadzorczej powoływanych przez KRRiT, to KRRiT powinna powołać kogoś na miejsce tej osoby.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#MichałStuligrosz">Problem polega na tym, że to wcale nie było takie oczywiste, że Marek Ostrowski nie był już członkiem rady nadzorczej.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#JanuszSzwaja">Dlatego zwracano się do prawników o wydanie opinii.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#MichałStuligrosz">Sprawa byłaby oczywista, gdyby ktoś przestał być członkiem rady nadzorczej, np. na skutek śmierci. Problemem, który musimy rozstrzygnąć, jest cienka granica uznania lub nie uznania faktu funkcjonowania Marka Ostrowskiego w radzie nadzorczej.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#JacekBogucki">W pana opinii za główny dowód istnienia bezpośredniej podległości podawane są fakty nawiązania stosunku pracy, ustalenia wynagrodzenia i rozwiązywania stosunku pracy, a więc fakty, które mają związek z zatrudnieniem. Gdyby bronić tej tezy, trzeba by było powiedzieć, że żaden pracownik Telewizji Polskiej S.A. nie może być członkiem rady nadzorczej. Statut jest tak skonstruowany, że prezes lub z jego pełnomocnictwa inne osoby, mają prawo zatrudniania wszystkich pracowników począwszy od najniższego stanowiska. Tak się dzieje chyba w większości spółek, chyba że są one rozbudowane z oddzielnymi, samodzielnymi zakładami. Zapis o bezpośredniej podległości zawarty w ustawie nie miałby sensu. Wystarczyłoby napisać, że nie może być członkiem rady nadzorczej, ktoś kto jest pracownikiem spółki. Byłoby to twierdzenie równoznaczne. Tego typu zakazy funkcjonują w wielu miejscach w polskim prawie. Najwięcej miałem do czynienia z prawem samorządowym. Jest tam zapis, który stanowi, że małżonkowie i osoby bliskiego pokrewieństwa, nie mogą być zatrudnione, jeśli zachodzi stosunek bezpośredniej podległości służbowej. Niegdzie w doktrynie prawnej, w orzecznictwie sądów, ani w praktyce nie spotkałem sytuacji, żeby żonie burmistrza pracującej w urzędzie miasta na stanowisku podległym kierownikowi wydziału, postawiono zarzut, że zachodzi związek bezpośredniej podległości, mimo że burmistrz zatrudnia wszystkich pracowników, ustala im wynagrodzenia i wykonuje wiele czynności, w tym wydaje polecenia służbowe. Sformułowanie „bezpośrednia podległość” wielokrotnie w polskim prawie było wyjaśniane. Jego znaczenie było ustalone. Aczkolwiek w takiej sytuacji, o której mówiłem, można mieć zastrzeżenia co do etycznej strony postępowania. Nie mówimy jednak o stronie etycznej omawianego stosunku, lecz o stronie prawnej. Dlaczego pan profesor poszedł drogą rozszerzającą pojęcie „bezpośredniej podległości”, a nie taką jaka została zapisana w ustawie? Gdyby ustawodawcy chodziło o to, żeby wykluczyć pracowników lub osoby podlegające w jakikolwiek sposób, to nie używałby sformułowania „bezpośrednia podległość”.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PawełŚpiewak">Jakiekolwiek zatrudnienie na stanowisku Marka Ostrowskiego oznaczałoby w myśl pana interpretacji naruszenie przepisów prawa. W którym miejscu kończy się zasada bezpośredniej podległości?</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#JanuszSzwaja">Jeśli chodzi o interpretację słowa „bezpośrednia”, to zwracam uwagę, że w opiniach większość autorów jest zdania, że zachodziło, jeżeli nie ewidentne naruszenie, to sytuacja, która nasuwa poważne zastrzeżenia. Nie potrafię powiedzieć, jak wyglądała procedura powoływania pracowników w TVP S.A., bo do tego musiałbym zobaczyć schematy organizacyjne. Wówczas mógłbym powiedzieć, na jakie stanowiska powoływał bezpośrednio prezes. Jeżeli rzeczywiście byłoby tak, że prezes zarządu powoływał wielu pracowników, w tym także w ośrodkach, byłoby to zupełnie wadliwe uregulowanie w statucie lub regulaminie, powodujące rozmaite komplikacje i skutki. Zgodnie z zasadami właściwej organizacji osoba, która powołuje, nie powinna powoływać wszystkich w danej jednostce, lecz jedynie osoby na najważniejsze stanowiska. Tak, żeby wiedziała, ile osób z nią współpracuje i mogła podejmować sensowne decyzje personalne. Jeżeli prezes TVP S.A. miałby podejmować decyzję o zatrudnianiu sprzątaczek, to moim zdaniem zaraz powinien zostać zwolniony, bo nie umie zarządzać taką jednostką.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#JanuszSzwaja">W prasie często pojawiają się artykuły, że na danym stanowisku zatrudniono osobę z czyjejś rodziny. Właśnie po to są takie przepisy, żeby do tego nie dochodziło, bo odbiór społeczny takich sytuacji jest później fatalny. Należy pamiętać, że bardzo długo był zakaz, żeby w radzie nadzorczej zasiadali pracownicy. Zmieniono to dopiero przy ustawie o komercjalizacji przedsiębiorstw państwowych. Uznano, że w przedsiębiorstwach, w których dokonano komercjalizacji załoga ma prawo wyboru kilku członków rady, co jest wzorowane na niemieckiej ustawie. Generalnie mogą być więc zatrudniani pracownicy. Trzeba jednak pamiętać, że tą zasadniczą zasadą w naszym systemie prawnym Europy kontynentalnej jest, że członkowie rady nadzorczej powinni być niezależni w stosunku do zarządu. Jeśli są w firmie pracownicy, na których sytuację w pracy bezpośredni wpływ ma prezes lub inny członek zarządu, to uważam, że taka sytuacja nie powinna mieć miejsca. Bardziej jest niezależna wobec prezesa telewizji sprzątaczka, za którą stanie związek zawodowy, niż wicedyrektor.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#JolantaSzymanekDeresz">Chcę kontynuować wątek rozpoczęty przez pana przewodniczącego, który dotyczy sytuacji, że mandat członka rady nadzorczej wygasa. Czy zdaniem pana profesora rada nadzorcza może podjąć uchwałę stwierdzającą wygaśnięcie mandatu? Czy taka uchwała jest zbędna, bo mandat wygasa z mocy prawa i rada przystępuje do uzupełnienia, o którym pan profesor mówił? Kto ma o tym zadecydować? Czy jest taki wymóg?</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#JanuszSzwaja">Ponieważ nie ma w Kodeksie spółek handlowych osobnej procedury, a gdyby była, musiałaby zostać zastosowana, moim zdaniem powinien to stwierdzić organ, który tę osobę powołał. Jeżeli pytanie byłoby takie, czy rada nadzorcza powinna podjąć uchwałę stwierdzającą, że wygasł mandat jednego z jej członków, uważam, że nie jest to konieczne. Mandat wygasa z mocy prawa.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#MichałStuligrosz">Rozumiem, że pan profesor sugeruje jednoznacznie, że jeśli KRRiT powołuje członków rady nadzorczej, to KRRiT może stwierdzić wygaśnięcie mandatu jednego z nich.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#JanuszSzwaja">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#CezaryGrabarczyk">Czy gdyby stwierdzenia zawarte w podsumowaniu pana opinii były oczywiste, to powołany przez KRRiT nowy członek rady nadzorczej TVP S.A. Krzysztof Czeszejko-Sochacki zostałby ujawniony w rejestrze? Sąd odmówił zarejestrowania tej osoby.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#JanuszSzwaja">Nie potrafię tego powiedzieć. Musiałbym znać akta i wiedzieć, jaka była treść wniosku.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#CezaryGrabarczyk">Czy gdyby to było oczywiste, to rozpatrując wniosek o ujawnienie w rejestrze, sąd ujawniłby fakt powołania nowego członka rady nadzorczej?</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#JanuszSzwaja">Gdyby było to zupełnie oczywiste, to nie mielibyśmy tylu opinii i sąd zarejestrowałby ten wniosek. Nie wiem, czy został wyczerpany tryb instancji. Sprawa, która nie miała charakteru politycznego, lecz całkiem inny charakter, zaczęła być sprawą polityczną. To zawsze hamująco działa na sądy, które nie chcą mieszać się do polityki.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#CezaryGrabarczyk">Faktem jest, że nowy członek rady nadzorczej nie został ujawniony.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#RyszardKalisz">Chcę złożyć wniosek formalny. Proszę, żeby pan przewodniczący reagował i uchylał tego rodzaju pytania. Jeżeli mówimy o trybie postępowania, a świadek nie zna akt tego postępowania, to pytanie powinno być uchylone.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#MichałStuligrosz">Obawiam się, że nie ma pan racji. Pan profesor w poprzedniej sentencji swojej wypowiedzi powiedział bardzo wyraźnie, że w jego opinii KRRiT miała prawo do tego, czego nie stwierdził sąd. Poseł Cezary Grabarczyk zadał pytanie, jak w świetle faktów, orzeczenia sądu, wygląda opinia wygłoszona przez pana profesora.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#RyszardKalisz">Przecież pan profesor nie może wypowiadać się na temat postępowania sądowego nie widząc akt.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#MichałStuligrosz">Nie wypowiada się.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#RyszardKalisz">Chcę, żeby pan przewodniczący reagował i uchylał pytania, które zadaje pełnomocnik wnioskodawców, a świadek nie zna akt sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#MichałStuligrosz">Pytanie dotyczyło, w jaki sposób opinia wygłoszona przez pana profesora ma się do orzeczenia sądu. Pan profesor wyraźnie powiedział, że nie została zakończona instancyjność.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#JanuszSzwaja">Nie wiem, z jakich przyczyn sąd odmówił rejestracji. Mógł odmówić z przyczyn procesowych, bo np. nie została uiszczona opłata. Nie widząc postanowienia sądu nie wiemy, dlaczego tak się stało. Różne rzeczy się zdarzają.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#CezaryGrabarczyk">Mój wniosek dowodowy będzie dotyczył zwrócenia się do sądu rejestrowego o doręczenie postanowienia sądu. Pytanie nie dotyczyło akt, ale podzielam opinię posła Ryszarda Kalisza, że było ono istotne.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#CezaryGrabarczyk">Czy nie wydaje się panu profesorowi, że kwestię istnienia lub nie istnienia określonego stosunku prawnego, w tym przypadku członkostwa w radzie nadzorczej, może w świetle art. 2 k.s.h. wyrazić tylko sąd?</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#JanuszSzwaja">Jeżeli dojdzie do sporu, to wówczas spór ten musi rozstrzygnąć sąd. Tu mamy wątpliwości wielorakie. Z jednym pozwem wystąpiła KRRiT, z kolejnym wystąpił zarząd spółki. Nie wiem, czy Marek Ostrowski także nie wystąpił z jakimś pozwem. Uchylił się on od skutków oświadczenia woli twierdząc, że działał pod wpływem błędu, że członkowi rady nadzorczej, a zwłaszcza przewodniczącemu, nie wypada, żeby w tajemnicy przed innymi członkami rady oraz przed członkami zarządu, podejmować zatrudnienie, co do którego każdy pracownik TVP S.A. miałby wątpliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PawełŚpiewak">Spór dotyczy charakteru podległości. Z pana opinii wynika, że nie jest to jednoznaczne. Czy nie jest rzeczą oczywistą, że o obsadzeniu tego miejsca nie może decydować bezpośrednio KRRiT i jej przewodnicząca, lecz najpierw powinien rozstrzygnąć sprawę sąd? Nie ma więc automatyzmu, co zostało przez pana wyrażone w opinii.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#JanuszSzwaja">Moim zdaniem zachodzi stosunek podległości w rozumieniu art. 387 par. 1 k.s.h., uwzględniając cel i historię przepisów. Oczywiście w większości przypadków, które wymagają opinii ekspertów i orzeczeń sądów chodzi o sytuacje, kiedy sprawa nie jest oczywista dla wszystkich, a przy najmniej dla jednej ze stron. Dla niektórych w pewnych sytuacjach zachodzi podległość i doszło do naruszenia obowiązków pracowniczych, a dla innych nie. Prawie nigdy nie ma tak, żeby było coś najzupełniej oczywiste. W praktyce każdy organ musi rozstrzygać takie kwestie, bo inaczej wszystko by przestało działać. Jeżeli kierownik widzi, że przychodzi pijany pracownik, to może go zwolnić nie występując do sądu o orzeczenie. Nie mam przed sobą ustawy o radiofonii i telewizji. Uważa się, że dla porządku medialnego było potrzebne powołanie organu, usytuowanego bardzo wysoko, bo wśród organów konstytucyjnych, który jest powoływany przez najważniejsze organy w państwie, Sejm, Senat i prezydenta. Organ ten ma czuwać nad telewizją i ma podejmować decyzje, a nie z każdą sprawą występować do sądu. Spółek jest dużo i członków rad nadzorczych także jest bardzo dużo. Organ musi podejmować jakieś decyzje, zwłaszcza jeżeli jest to organ kolektywny. Co taki organ ma zrobić? Musi decydować. Co chwilę posłowie dyskutują nad różnymi rzeczami, ostatnio nad tym, czy marszałek może odbierać z ręki wicemarszałkowi laskę marszałkowską. Czy jest to w porządku, czy nie, wszyscy patrzą i mają kilka różnych poglądów na tę sprawę. Tak samo jest w tym przypadku. Organ musi podjąć jakąś decyzję, raz lepszą, raz gorszą.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#MichałStuligrosz">Przykład, który pan profesor przedstawił o pijanym pracowniku, jest dość daleki od sytuacji, którą rozpatrujemy.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#RyszardKalisz">Proszę odpowiedzieć na moje pytanie „tak” albo „nie”. Czy organ, w tym przypadku KRRiT, która ma uprawnienia do powoływania członków rady nadzorczej Telewizji Polskiej S.A. na podstawie ustawy o radiofonii i telewizji, ma prawo podjąć czynność prawną stwierdzającą wygaśnięcie mandatu członka rady nadzorczej TVP S.A. wtedy, gdy ten członek rady jest zatrudniony na stanowisku kierowniczym w strukturze podległej zarządowi TVP S.A.?</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#JanuszSzwaja">KRRiT zgodnie z przepisami ustawy ma prawo i obowiązek powołania członków rady nadzorczej TVP S.A. W przypadkach, gdy tej rady nie ma, bo np. upłynęła jej kadencja. Całą radę może powołać, gdy np. wszyscy członkowie rady nadzorczej ponieśli śmierć. Tak samo się dzieje, gdy nie ma jednego lub dwóch członków rady. KRRiT stwierdza, czy w związku z tym, że członek rady nadzorczej zmarł, podał się do dymisji, popełnił przestępstwo lub podjął zatrudnienie, którego mu nie wolno podejmować, mandat wygasł. W związku z tym, skoro ma być dziewięciu członków, a jest ośmiu, jednego trzeba powołać. KRRiT nie jest całkiem swobodna. Nie może powołać kogoś, kto jest pracownikiem zatrudnionym na danym stanowisku lub jest osobą karaną. W art. 18 k.s.h. jest wyliczone, jakie osoby nie mogą być członkiem organu. Gdyby KRRiT takiego członka powołała, byłoby to powołaniem nieważnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#MichałStuligrosz">Na tak sformułowane pytanie, jakie zadał poseł Ryszard Kalisz odpowiedź jest oczywiście tak, bo pan poseł cytuje nam art. 387 par. 1 k.s.h. Problem, z którym się borykamy od kilku miesięcy, jest dwojakiej natury. Po pierwsze są wątpliwości, czy było to kierownicze stanowisko. Druga rozbieżność jest taka, czy doszło w ogóle do zatrudnienia w owym błędzie prawnym. Gdyby nie było tych dwóch wątpliwości, sprawa byłaby prosta. Zaszły jednak dwie okoliczności, które są różnie interpretowane przez różne autorytety prawne. Stąd bierze się nasza kilkumiesięczna praca, która potrwa jeszcze trochę.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#RyszardKalisz">Pan przewodniczący ma rację. Kilka miesięcy naszej pracy pokazało, że wątpliwości być nie może. Sprawa staje się jednoznaczna i nawet przewodniczący Komisji ma tego świadomość.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#CezaryGrabarczyk">Ponieważ poseł Ryszard Kalisz formułuje pewne wnioski i oceny, chciałbym przypomnieć panu profesorowi, że te wątpliwości były od samego początku. Powołanie na funkcję dyrektorską Marka Ostrowskiego nastąpiło we wrześniu 2004 r. KRRiT najpierw podejmowała nieskuteczne próby ustalenia wygaśnięcia jego mandatu przed sądem. Te próby były nieskuteczne, a więc wątpliwości co do tego faktu istniały. Nawiązuję do wypowiedzi pana profesora, że gdy są wątpliwości, wyłączność do ustalenia stosunku prawnego posiada sąd. W związku z tym, że te wątpliwości były odwołuję się do pamięci członków Komisji. Pan profesor wyraził się w tej kwestii jednoznacznie. Chcę zwrócić uwagę na art. 22 ust. 1 ustawy o radiofonii i telewizji w jej brzmieniu z okresu, gdy zapadały rozstrzygnięcia, który stanowi, że organ państwowy podejmuje decyzje w sprawach działalności jednostek publicznej radiofonii i telewizji tylko w przypadkach przewidzianych ustawami. Żadna z ustaw nie przewiduje prawa ustalenia wygaśnięcia mandatu członka rady nadzorczej. Czy tak jest w istocie panie profesorze?</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#JanuszSzwaja">Jeżeli coś następuje z mocy prawa, to czemu organ, który ma powoływać członków rady nadzorczej, ich nie powołał. Zachodzi taka potrzeba wynikająca z mocy prawa. Rada nadzorcza jest niekompletna i jako taka nie może działać. Ponieważ ma ona szereg zadań, to musi je wykonywać stale. Nie można dopuścić do sytuacji, w której rada nadzorcza jest nieprawidłowo obsadzona i w ogóle nie może działać. To jest sytuacja bardzo niedobra zwłaszcza z punktu widzenia prawa cywilnego, bo cały szereg czynności prawnych byłby nieważny. Tutaj wyczekiwanie na orzeczenie sądu, zwłaszcza biorąc pod uwagę obciążenie sądów warszawskich i długość procedury, może trwać miesiące. Na miesiące byłaby sparaliżowana działalność TVP S.A. Prof. Stanisław Sołtysiński w swojej opinii stwierdził, że to było bezprawne i są dwa wyjścia, albo przyjąć, że wygasł mandat, albo że umowa o pracę między Markiem Ostrowskim a TVP S.A. jest nieważna. Argumentacja prof. Stanisława Sołtysińskiego jest prospółkowa, że ponieważ byłyby bardzo złe konsekwencje dla dużej spółki, która nie ma wszystkich swoich organów. Należy więc wybrać to drugie rozwiązanie, które ratuje spółkę i przyjąć, że ta druga umowa jest nieważna. Jeżeli chodzi o tę kwestię, uważam że rozwiązanie jest inne. Inna jest sytuacja normalnych spółek powołanych do działalności gospodarczej, a inna jest spółka Telewizja Polska S.A. Tu działalność gospodarcza prowadzona jest w znacznych rozmiarach, ale nie można jej traktować, jak działalności innej zwykłej spółki i powiedzieć, że dobro tej spółki i jej interesów gospodarczych jest pierwszorzędne. Tutaj pierwszorzędna jest misja społeczna, wiarygodność telewizji. Jeżeli się okazuje, że na szczytach telewizji robi się takie dziwne posunięcia, które dość jednoznacznie można wytłumaczyć, to uważam, że taka osoba powinna utracić mandat. Prof. Stanisław Sołtysiński mówi także, że w zwykłej spółce akcyjnej, zwłaszcza dużej, trzeba zwołać walne zgromadzenie. W tym celu należy je przygotować i ogłosić w Monitorze Sądowym i Gospodarczym, od momentu ogłoszenia musi minąć co najmniej trzy tygodnie. Trzeba dodać także czas na opublikowanie tego ogłoszenia, co zajmuje zazwyczaj jakieś dwa tygodnie, co w sumie daje nam pięć tygodni. Wobec tego tak długo trzeba czekać, a z tym są powiązane koszty. Omawiana sytuacja jest o wiele prostsza, ponieważ spółka TVP S.A. jest w wyjątkowej sytuacji. Wiemy, kto ma powołać członka rady nadzorczej, czyli KRRiT lub minister skarbu państwa. Nie ma kłopotu, gdy minister dowie się, że osoba, którą powołał do rady nadzorczej podjęła inne zatrudnienie, które jest nie do połączenia z członkostwem w radzie. Nie powinien występować do sądu, tylko mianować kogoś innego. Podobnie szybka procedura mogła być zastosowana. Niestety nie została zastosowana przez KRRiT. Nie ma potrzeby zwoływania walnego zgromadzenia. Spółki muszą funkcjonować. Nie można odkładać tego na niewiadomo jak długo, na miesiące lub lata. Wydaje mi się, że tak należało działać. To są żywe organizmy, które muszą funkcjonować i muszą zapadać takie decyzje. Oczywiście jak każde decyzje są one obarczone pewnym prawdopodobieństwem błędu. Błąd był chyba w wyborze ludzi, którzy dbali o własne interesy finansowe.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#RyszardKalisz">Poseł Cezary Grabarczyk powołał się na przepis ustawy o radiofonii i telewizji dotyczący działania organów władzy publicznej. Czy mając na uwadze przepis tej ustawy, który w sprawach dotyczących działalności spółki prawa handlowego, jaką jest Telewizja Polska S.A., odsyła do Kodeksu spółek handlowych, podstawą prawną podjęcia decyzji o uznaniu mandatu członka rady nadzorczej za wygasły jest odpowiedni przepis dotyczący zgromadzenia akcjonariuszy, które powołuje członków rady nadzorczej spółek prawa handlowego?</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#JanuszSzwaja">Telewizja Polska S.A. ma status szczególny. Niektórzy mówią, że jest to fatalne rozwiązanie, że ze spółki Telewizja Polska S.A. zrobiono spółkę podporządkowaną prawu handlowemu, pewnie dlatego, że nie można się było zgodzić, jak to inaczej rozwiązać. Gdyby to była normalna spółka gospodarcza, to członków rady nadzorczej powoływałby minister skarbu państwa, tak jak to robi w innych spółkach. Tu postanowiono, żeby to zrobiła KRRiT, która z jednej strony występuje jako organ nadzorujący cały rynek medialny, a z drugiej strony wykonuje obowiązki, które w normalnym toku rzeczy powinien robić minister skarbu państwa. W TVP S.A. powołuje on tylko jednego członka, a ośmiu KRRiT. Z jednej strony telewizja jest traktowana jak zwykłe przedsiębiorstwo, ale takim przedsiębiorstwem nie jest. Co chwilę zachodzą więc sprzeczności, które są immanentnie wpisane w tę strukturę. Wiem, że wyjściem jest podporządkowanie TVP S.A. rządowi. Na to nie chciano się zgodzić. Teraz przepisy o spółkach próbuje się obchodzić, łącznie z zapisem w regulaminie TVP S.A. Jeśli chodzi o spółki, to dominuje w nich zarząd, a w TVP S.A. to prezes dominuje nad zarządem tak, jak jest w urzędach.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#CezaryGrabarczyk">Cytowany przeze mnie art. 22 ustawy o radiofonii i telewizji znajduje się w rozdziale IV zatytułowanym „Publiczna radiofonia i telewizja”, więc ma zastosowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#DanutaWaniek">Wszystkie pytania, które przygotowałam sobie na tę okoliczność, zadał pan przewodniczący. Chciałam zwrócić uwagę Komisji na hasło „kontrakt kierowniczy” i przypomnieć fragment wypowiedzi prezesa Jana Dworaka, w którym odpowiada na pytanie pana przewodniczącego. Zadał pan pytanie, czy Jan Dworak przewidywał okoliczność, w której Marek Ostrowski, jako wicedyrektor do spraw ekonomicznych z jakiegoś powodu wszedłby w obowiązki dyrektora. Jan Dworak odpowiedział, że nie. Wykluczał taką możliwość. Prawidłowa odpowiedź powinna brzmieć: „Zależałoby to od dyrektora oddziału”. Jeżeli szef TVP S.A. odpowiada Komisji, że wykluczał taką możliwość, to ta odpowiedź dla mnie w sposób materialny świadczy o tym, że on doskonale wiedział, że Marek Ostrowski był mu podporządkowany. W oddziale terenowym TVP S.A. w Warszawie po kilku miesiącach zdarzyły się takie okoliczności, w których byłoby prawdopodobne, że gdyby Marek Ostrowski wciąż pełnił tą funkcję, zastępowałby przez jakiś czas dyrektora. Dyrektor przestał pełnić swoją funkcję, a drugi wicedyrektor postanowił kandydować do KRRiT. Dwóch członków z kierownictwa tego ośrodka odeszło z różnych przyczyn. Byłoby bardzo prawdopodobne, że Marek Ostrowski pełniłby funkcję dyrektora. Pamiętam odpowiedź Jana Dworaka. Jest ona zapisana w protokole. Dał mi tym samym odpowiedź na to, że wiedział, jakie są zależności w telewizji publicznej. Panu posłowi chciałam zwrócić uwagę, że nie chodzi o to, że żona lub mąż są zatrudnieni w instytucji, którą ktoś kieruje, a ktoś jest w niej podległy. Problem polega na tym, że Marek Ostrowski był członkiem ciała nadzorującego zarząd. To nie jest to samo, co po prostu pracować mając koneksje pokrewieństwa.</u>
<u xml:id="u-57.1" who="#DanutaWaniek">Zwracam uwagę, że Marek Ostrowski wziął pieniądze za czas, kiedy pełnił obowiązki wicedyrektora i nie zwrócił tej kwoty, kiedy uznał, że wybiera obecność w radzie nadzorczej. Chcę jeszcze na jedną rzecz zwrócić uwagę, że prof. Stanisław Sołtysiński wybrał mniejsze zło. Nie powiedział, że to jest zgodne z prawem, lecz brał pod uwagę dobro spółki i uważał, że nie należało dokonywać wyboru, bo to naruszało porządek rzeczy. Teraz nie ma dwóch członków rady nadzorczej TVP S.A. Anna Milewska została członkiem zarządu z mocy prawa, a jedna osoba zrezygnowała. Rada nadzorcza od jakiegoś czasu jest zdekompletowana, więc kwestia wyboru mniejszego zła jest dość iluzorycznym rozwiązaniem, gdy jest to niezgodne z prawem.</u>
<u xml:id="u-57.2" who="#DanutaWaniek">Posłowi Pawłowi Śpiewakowi zwracam uwagę na to, że mogliśmy dokonać tego wyboru bardzo wcześnie, natychmiast. Ja jednak wiedziałam, że wokół tego będzie awantura polityczna. W związku z tym, w pełni przekonana o tym, że mandat Marka Ostrowskiego wygasł z mocy prawa, postanowiłam głosować za takim rozwiązaniem, że ze względu na spór odwołamy się do sądu. Tylko sąd nie chciał tego sporu rozstrzygnąć. Poszłabym tropem myślenia pana profesora, że ktoś za tę sytuację musi wziąć odpowiedzialność, ryzykując postawienie przed Trybunałem Stanu. Nie może być tak, że mamy do czynienia z aferą, która wstrząsa całym systemem politycznym, w której jednym z głównych wątków jest zatrudnianie członków rady nadzorczej w telewizji publicznej, co się spotyka z naganą posłów i KRRiT jest rozliczana za to. Tak być nie może, bo to jest niezgodne z prawem i ktoś musi tego pilnować. Ja to wzięłam na siebie.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#JacekBogucki">Mówiąc o tym chciałem zadać panu profesorowi pytanie, z jakich powodów zastosował interpretację rozszerzającą wobec utartego w polskim prawie bardzo jednoznacznie rozumianego pojęcia bezpośredniej podległości. Nie porównywałem tych dwóch kwestii, ale na pewno są one bliższe sprawie niż pijany pracownik. Tylko w tym sensie to porównanie zastosowałem, gdyż orzecznictwo w zakresie Kodeksu spółek handlowych w tej kwestii jest bardzo skąpe. Natomiast orzecznictwo w administracji samorządowej dotyczące bezpośredniej podległości służbowej jest bardziej bogate.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#JanuszSzwaja">Rzeczywiście porównanie z pijanym pracownikiem nie było fortunne. Jeżeli w prawie samorządowym jest to w ten sposób interpretowane, to jeszcze nie znaczy, że w prawie spółek handlowych powinno być tak samo. Nie ma zastosowania do Telewizji Polskiej S.A. tzw. dobry porządek korporacyjny. Wygląda, że te standardy są przestrzegane, ale tu służenie interesowi podmiotu, w którym się pracuje lub jest się członkiem rady nadzorczej, nie zabieranie głosu w sprawach, które dotyczą kogoś osobiście, jest większe niż nieraz to się spotykało. W porządnie prowadzonej spółce coś takiego byłoby niemożliwe. Wydaje mi się, że w telewizji publicznej powinny być wyższe standardy. Może dobrze, że prasa nie pisała o wszystkim, o czym można było, bo byłby to jeden z mocnych argumentów za prywatyzacją telewizji publicznej. Jak takie się robi rzeczy, to lepiej spółkę skomercjalizować.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#MichałStuligrosz">Nie ma więcej pytań do świadka. Dziękuję panu profesorowi za przybycie.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#DanutaWaniek">W związku z tym, że pan poseł będzie chciał wyjaśniać sprawę rejestracji i postanowienia sądu, chciałabym złożyć w tej sprawie wniosek. Dwóch członków zarządu postanowiło zgodnie z prawem wystąpić o rejestrację nowo wybranego członka rady nadzorczej Krzysztofa Czeszejko-Sochackiego, a okoliczności wycofania tego wniosku były dość nieprzyjemne i brzemienne w skutkach. Proszę o wyjaśnienie przed Komisją okoliczności wycofania tego wniosku przez prezesów Stanisława Wójcika i Marka Hołyńskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#MichałStuligrosz">W oparciu o materiał, który studiowaliśmy chciałbym dotrzeć do opinii dyrektora Biura Prawnego TVP S.A. o braku przeciwwskazań do zatrudnienia Marka Ostrowskiego w Warszawskim Ośrodku Telewizyjnym. Wiemy, że Jan Dworak powiedział, że nie było opinii wyrażonej na piśmie, chciałbym więc wezwać dyrektora Biura Prawnego TVP S.A., który wówczas był dyrektorem. Zapytamy go, jak wyglądała opinia, którą złożył ustnie Janowi Dworakowi.</u>
<u xml:id="u-62.1" who="#MichałStuligrosz">Sądzę, że byłoby celowe przesłuchanie Ryszarda Pacławskiego. Ta osoba przewija się przez cały okres toczącej się sprawy, w kwestiach politycznych i merytorycznych.</u>
<u xml:id="u-62.2" who="#MichałStuligrosz">Poseł Cezary Grabarczyk złożył trzeci wniosek dotyczący rejestracji nowego członka rady nadzorczej.</u>
<u xml:id="u-62.3" who="#MichałStuligrosz">Pani Danuta Waniek złożyła także wnioski o przesłuchanie dwóch osób.</u>
<u xml:id="u-62.4" who="#MichałStuligrosz">Proponuję przygotować te wnioski na następne posiedzenie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Będziemy mieli do przegłosowania pięć wniosków, cztery osobowe i jeden z dokumentów.</u>
<u xml:id="u-62.5" who="#MichałStuligrosz">Informuję, że przewodnicząca KRRiT Elżbieta Kruk przesłała Komisji obszerny materiał, o który prosiliśmy w pismach. Przesłano 11 kopii protokołów i 21 kaset magnetofonowych, czyli jest około 30 godzin słuchania i 8 godzin czytania. Nie możemy tego materiału powielić. Są to oryginały, które po przesłuchaniu i przeczytaniu musimy przesłać z powrotem do KRRiT. Wszystkie materiały dotyczą spraw związanych z Ryszardem Pacławskim i tego gorącego okresu funkcjonowania zarządu i rady nadzorczej TVP S.A.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#RyszardKalisz">W policji, w Centralnym Laboratorium Kryminalistycznym, są specjaliści od analizowania takich rzeczy, którzy sporządzają specjalne zestawienia pod kątem przekazanych im kilku haseł. Może Kancelarię Sejmu RP stać na to.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#MichałStuligrosz">Rozważałem, czy nie zrobić tego osobiście i przedstawić tej informacji, ale zbyt optymistycznie podszedłem do własnych możliwości. Przemyślimy w prezydium, w jaki sposób wykorzystać te materiały. Dla wszystkich członków Komisji dość łatwo będzie wynotować elementy, które są istotne dla naszego postępowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#RyszardKalisz">Nie wiem, ile to mogłoby kosztować, być może nic. Mówię o Centralnym Laboratorium Kryminalistycznym. Są tam metody robienia opracowań na podstawie pewnych słów kluczowych, z 30 godzin robi się syntetyczny zbiór na 20 minut. Może by się udało to zrobić. Wszystko jest w ramach państwa. Można zwrócić się do ministra Ludwika Dorna, najwyżej odmówi.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#MichałStuligrosz">Zwrócę się do ministra Ludwika Dorna, jednak obawiam się, że osoba wykonująca to zadanie będzie słabo znała wątki, które są dla nas istotne. Nikt lepiej niż my nie wychwyci tego, co jest istotne.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#RyszardKalisz">Jest to pewne ryzyko.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#MichałStuligrosz">Na następnym posiedzeniu przedstawię propozycję w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-68.1" who="#MichałStuligrosz">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>