text_structure.xml 85.3 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#BogdanZdrojewski">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich, stwierdzam kworum oraz przyjęcie protokołu z poprzedniego posiedzenia Komisji wobec niewniesienia do niego zastrzeżeń. Porządek dzienny został państwu doręczony na piśmie. Czy są do niego uwagi? Nie ma uwag. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#BogdanZdrojewski">Bardzo mi zależy, aby na dzisiejszym posiedzeniu ponowiono te pytania, które pojawiały się w ostatnim czasie i dotyczyły najistotniejszych kwestii, czyli związanych z ewentualnymi zmianami w koncepcji polskiej armii. Mam tu na myśli zmiany personalne na czele resortu. Również proszę o zadawanie pytań dotyczących misji zagranicznych, a zwłaszcza kwestii związanych z Afganistanem, polityki dozbrajania, uzbrajania i profesjonalizacji armii. Proponuję następujący porządek obrad. Najpierw wysłuchamy pana ministra, potem przez pytania spróbujemy się do tego odnieść. Następnie w dyskusji, wykorzystując obecność pana ministra oraz panów generałów, postaramy się uzyskać informację o wszystkich kwestiach, które do tej pory budziły wątpliwości na posiedzeniach Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#AleksanderSzczygło">Każdy minister, który rozpoczyna swoje urzędowanie, powinien zacząć od bilansu otwarcia, czyli od oceny tego, co do tej pory było w Ministerstwie Obrony Narodowej. Następnie powinien wyciągnąć wnioski oraz zaproponować własne rozwiązania. Tak też się stało w moim przypadku. Po czterech miesiącach i trzech tygodniach możemy powiedzieć o tym, co udało nam się zrobić w MON. Zacznę od głównego tematu, czyli od planowych działań legislacyjnych. Wiąże się to z procesem profesjonalizacji armii, którego zakończenie przewiduje się do roku 2012. W marcu 2007 roku podjąłem decyzję w sprawie kodyfikacji prawa wojskowego, w celu uporządkowania i ujednolicenia obowiązujących aktualnie, jak również projektowanych rozwiązań prawnych. W MON podzieliliśmy tę kodyfikację na dwie części. Po pierwsze, będzie to jedna ustawa dotycząca obronności państwa, w tym kompetencji i zadań obronnych oraz rodzajów obowiązku obrony niezwiązanych ze służbą wojskową. Druga ustawa dotyczy funkcjonowania sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, szeroko rozumianego prawa obronnego i służby wojskowej, czyli prawa wojskowego w zakresie osobowym. Dlaczego tak się stało? Dlatego że dotychczasowa ilość nowelizacji jest tak duża, że istnieje bałagan w przepisach prawnych. Chcemy połączyć to z pracą zespołu do spraw profesjonalizacji armii, któremu przewodniczy gen. Waldemar Czarnecki, oraz pracą departamentu transformacji, któremu przewodniczy gen. Marek Ojrzanowski. Połączenie legislacji z wynikami prac tych dwóch zespołów pozwoli nam w niedalekiej przyszłości stworzyć jednolity system. To znaczy, że z tych prac będą wynikały konkretne rozwiązania legislacyjne. Dlatego kazałem przyspieszyć prace zespołu do spraw profesjonalizacji. Efekty tych prac powinny pojawić się do końca tego roku, po to, aby rozwiązania legislacyjne związane z profesjonalizacją armii były ujęte w nowym projekcie. Nie zakładam, że projekty będą idealne, dlatego po ich otrzymaniu zostaną skierowane do konsultacji wewnątrz MON, po to, aby jednostki organizacyjne MON, jak również wojska mogły się na ten temat wypowiedzieć. Nie chcemy popełnić błędu, który popełniono przy wprowadzaniu ustawy pragmatycznej, której rozwiązania bardzo krytykowane i nieprzystające do rzeczywistości spowodowały to, że musimy co jakiś czas nowelizować tę ustawę, mimo że została ona wprowadzona latem 2003 roku. Chcę to poprawić w taki sposób, aby nie było konieczności wprowadzania kolejnych nowelizacji. Chcę, aby do zakończenia prac nad profesjonalizacją armii nastąpiła synchronizacja aktywności legislacyjnej i aktywności dotyczącej koncepcji funkcjonowania sił zbrojnych. Prace nad profesjonalizacją mają zakończyć się w 2012 roku, to jest za 5 lat, a więc mamy mało czasu. Nie mamy wiele czasu na przeprowadzenie takich operacji. Doświadczenie innych krajów, które wprowadziły armię zawodową, np. Rumunii, nie są najlepsze. Zbytni pośpiech w tych sprawach powoduje problemy, o których wcześniej się nie myślało. Kraje odradzają wprowadzanie pewnych rzeczy w sposób propagandowy, ponieważ później odbija się to na żołnierzach i służbie, jak również na zabezpieczeniach socjalnych dla żołnierzy. W tej drugiej ustawie, o której wspomniałem, ma być wszystko, z wyłączeniem ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy. Ta ustawa nie będzie ruszana, dlatego że zabezpieczenie emerytalne jest pewnego rodzaju świętością, jeżeli chodzi o służbę wojskową. Myślę, że jest szansa, aby projekty ustaw po okresie konsultacji, trafiły do Sejmu w pierwszym kwartale przyszłego roku. Wolę dłużej przeprowadzać konsultacje z większą liczbą osób, niż potem w procesie legislacyjnym odrzucać coś, co nie zostało do końca przemyślane.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#AleksanderSzczygło">Zanim te dwa projekty ustaw trafią do Sejmu, to pojawią się ustawy, które muszą być znowelizowane, czyli ustawa o zmianie ustawy o zakwaterowaniu sił zbrojnych, o zmianie ustawy o państwowej straży pożarnej, o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu sił zbrojnych, o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej. W dalszej kolejności planujemy znowelizować ustawę o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w celu umożliwienia, w ramach wielkości PKB przeznaczonego na wydatki obronne, zwiększenia funduszu wynagrodzeń pracowników wojska w latach 2008–2009 o 7% rocznie powyżej średniorocznego wskaźnika wzrostu wynagrodzeń ustalonego w ustawie budżetowej. Jest to o tyle istotne, ponieważ poziom zarobków pracowników cywilnych wojska jest bardzo niski. Pracowników etatowych jest ponad 54 tys. a zatrudnionych jest niecałe 52 tys. Zajmują się oni specyficzną pracą umożliwiającą funkcjonowanie armii. Proponowana zmiana spowoduje podwyżkę płac o około 9% rocznie wraz z inflacją, czyli realnie o około 7%. Tego rodzaju podwyżki to są wydatki w budżecie MON w granicach 100 mln zł. Są to znaczne wydatki i to powoduje, że tak zwane sztywne wydatki w budżecie MON zwiększają się, mimo że co roku następuje wzrost nakładów na obronę narodową. W moim przekonaniu utrzymywanie takiego założenia, że w pierwszej kolejności mamy do czynienia z modernizacją sił zbrojnych, czyli zwiększonymi nakładami na uzbrojenie, zapominając o wynagrodzeniu dla żołnierzy zawodowych – spowoduje że nowoczesnego uzbrojenia nie będzie komu obsługiwać. Rynek pracy, zwłaszcza po wejściu Polski do Unii Europejskiej, jest bardzo dynamiczny, a wojsko jest na nim jednym z graczy. W takiej sytuacji konieczne jest zwiększenie wynagrodzeń dla żołnierzy zawodowych, np. dla kierowcy „Rosomaka”, który zarabia po kilku latach służby 1500 zł. Obsługuje on pojazd, który jest wart 15 mln zł. Jest tu pewna dysproporcja: oczekuje się dużo od takiego żołnierza, ponieważ ma on pod opieką bardzo drogi sprzęt wojskowy. O tym także trzeba pamiętać. Trzymanie się sztywno poziomu wydatków na wynagrodzenia oraz modernizację i unikanie zmian w przyszłości nie będzie możliwe, ponieważ zarobki żołnierzy zawodowych muszą być adekwatne do stopnia ich wyszkolenia i umiejętności oraz sprzętu, jaki obsługują. Dotyczy to również innych dodatków związanych ze służbą wojskową. Ustawa pragmatyczna zlikwidowała dodatki, bo rzekomo były to rozwiązania z PRL, tymczasem przeciwnie – były to rzeczy, które funkcjonowały w innych armiach. Jeżeli dwie osoby mają taki sam stopień, jedna pracuje w spokojnych warunkach w biurze, a druga np. na płycie lotniska, to ta druga powinna mieć dodatek za służbę. Trzeba do wszystkiego co pojawia się w wojsku, podchodzić bardzo elastycznie i wyciągać z tego wnioski.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#AleksanderSzczygło">Jeżeli chodzi o inne sprawy, jakie wprowadzamy w MON, to w grę wchodzą również sprawy związane ze szkolnictwem wojskowym. Koncepcja, która została wcześniej przedstawiona, była nie do końca przemyślana, była radykalna i zapominała o tradycji, która w wojsku jest istotną sprawą. Reforma szkolnictwa, która w rezultacie powodowała likwidację wszystkich szkół wojskowych, to jest coś takiego jak pomysł ujednolicenia rodzajów sił zbrojnych i wprowadzenia takich samych mundurów dla wszystkich żołnierzy. Dlatego reforma, która zostanie przeze mnie podpisana związana ze szkolnictwem wojskowym, po pierwsze – przewiduje stworzenie z Akademii Obrony Narodowej zaplecza intelektualnego dla najwyższych władz państwowych, które ma stanowić możliwość wypracowywania najlepszych decyzji dla prezydenta, premiera, ministra obrony narodowej. Mówię o tym w kontekście strategicznego przeglądu obronnego. Osobiście uważam to za bardzo interesujący materiał, z którego nic nie wynika. Taki materiał powinien być przygotowany przez ośrodek naukowy, a nie przez ministerstwo. Takie opracowanie z punktu widzenia przydatności jest świetne do dyskusji i intelektualnych rozważań, ale nie da się przełożyć na potrzebne decyzje w ramach MON. AON ma stanowić takie miejsce, w którym będą szkoleni nie tylko żołnierze, ale także przedstawiciele parlamentu, administracji samorządowej. A więc wszyscy, którzy w całej Polsce odpowiadają za ten fragment funkcjonowania państwa, na różnym poziomie. Jeżeli chodzi o pozostałe uczelnie, to zakładamy, że z Akademii Marynarki Wojennej, Wyższej Szkoły Oficerskiej Sił Powietrznych w Dęblinie i Wyższej Szkoły Oficerskiej Wojsk Lądowych we Wrocławiu zostanie utworzony Związek Szkół Wyższych Sił Zbrojnych. Głównym zadaniem tego związku będzie kształcenie kandydatów na kierunkach wynikających z potrzeb sił zbrojnych. Ministerstwu ułatwi to trochę życie, ponieważ podniesie rangę szkolnictwa wojskowego, wprowadzi ujednolicenie struktur organizacyjnych oraz harmonizację procesu kształcenia dla lepszego przygotowania oficerów do działania na wspólnym polu walki, w tym uczestnictwa w operacjach połączonych, podstawowego współdziałania wojsk. Wojskowa Akademia Techniczna nadal będzie realizowała zadania dydaktyczne. Istotnym jej zadaniem będzie prowadzenie prac badawczych oraz przygotowanie ekspertyz w obszarze technologii obronnej. Jest to pomysł związany z dotychczasowymi doświadczeniami, że wojsko kupuje jakiś rodzaj uzbrojenia i nie wiadomo, kto ma je przetestować. Mówimy nie o testach, które są związane z działaniami poligonowymi, tylko o testach przeprowadzanych w warunkach laboratoryjnych. Myślę, że dotychczasowy dorobek WAT predysponuje ją do tego, aby była uczelnią, w której wykonuje się tego rodzaju przedsięwzięcia przy pomocy istniejących do tej pory jednostek badawczo-rozwojowych. Będzie to umiejętne połączenie dwóch rzeczy. Celem reformy szkolnictwa wojskowego nie może być tylko i wyłącznie dokonanie iluzorycznych oszczędności finansowych. Przecież po coś te uczelnie istnieją. Jak każda instytucja opłacana przez podatników, nie może się kierować w swojej aktywności czystym rachunkiem ekonomicznym. Jeżeli tak by było, to można byłoby zlikwidować wojsko, ponieważ w ogóle nie przynosi ono dochodów. Mówię o tym otwarcie, dlatego że z dotychczasowym sposobem myślenia nie zgadzałem się i dlatego przyjęliśmy takie rozwiązanie, które będzie przeze mnie podpisane do końca czerwca.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#AleksanderSzczygło">Jeżeli chodzi o misje zagraniczne polskiego wojska, mamy obecnie za granicą ponad 3400 żołnierzy, na Bałkanach, w Libanie, Iraku i Afganistanie. Ta ostatnia misja przyciąga największą uwagę tym, że jest nową misją dotyczącą aktywności polskiego wojska, oraz zdarzeniami związanymi z jej przygotowaniem, uzbrojeniem i wyposażeniem żołnierzy. Polska grupa bojowa osiągnęła pełną zdolność bojową w pierwszej połowie czerwca. Były problemy związane z uzupełnieniem zniszczonego uzbrojenia, które było transportowane drogą lądową z Karaczi do Kandaharu, przez cały Pakistan oraz południową część Afganistanu, czyli to miejsce najbardziej narażone na ataki terrorystów. Jeżeli chodzi o transport, to został on zniszczony na terenie Pakistanu i była to raczej wina przewoźnika. Amerykanie mówili nam o tym, że każdorazowo przy takich operacjach logistycznych zakładają, że część wyposażenia zostanie zniszczona i nie ma w tym nic nadzwyczajnego. Chodzi o to, aby jak najszybciej uzupełniać te straty i tak też się stało, pomijając jeden trał „Bożena”, którego jeszcze nie przetransportowaliśmy do Afganistanu, ponieważ jest to większy wydatek, z tego co pamiętam około 1,5 mln zł. Polacy są umieszczeni w środkowo-wschodniej części Afganistanu, jest to niebezpieczny rejon przy granicy z Pakistanem; nikt nie mówił, że będzie tam bezpiecznie. Doświadczenia ostatnich kilku tygodni, kiedy żołnierze niemieccy zginęli w północnej części Afganistanu, czyli tam gdzie – jak się wydawało – nic się nie dzieje, pokazały, że cały Afganistan jest niebezpieczny. Polacy działają wraz z 82. dywizją amerykańską. Warunki w obozie są takie, jakie powinny być w warunkach bojowych. W ostatnim czasie Irak także przestał być miejscem, do którego można pojechać na kolejną zmianę i nie wychodzić z bazy. Po zdarzeniach, które zaszły w drugiej połowie lutego i na początku marca, podjąłem decyzję, żeby w ramach 8. zmiany, która pełni tam służbę, dokonać rotacji części polskiego kontyngentu, ze szkoleniowo-doradczej na stabilizacyjno-szkoleniowo-doradczą. Chodziło o to, aby więcej żołnierzy mogło wyjść poza bazę i wprowadzić porządek w części polskiej strefy odpowiedzialności, która przede wszystkim obejmuje największe miasto w tej okolicy, czyli Diwaniję. Została przeprowadzona operacja „Czarny Orzeł”. W wyniku tej operacji kilkuset rebeliantów-terrorystów zostało złapanych. Połączyło się to z operacją, którą armia amerykańska przeprowadzała w okolicach Bagdadu. Mówię w tej chwili o jednej prowincji, ponieważ prowincja Wasit została przekazana Amerykanom 20 czerwca i w miejsce polskiego kontyngentu przybył kontyngent gruziński w liczbie ponad 2000 tys. żołnierzy. Samo nasilenie ataków wiąże się ze słabą sytuacją polityczną w Iraku. Jeżeli porównać liczbę ataków w poszczególnych prowincjach, to w okolicy stacjonowania Polaków jest najspokojniej. Zasługą polskiego wojska jest to, że udało się wyszkolić żołnierzy 8. dywizji zmechanizowanej, która operuje w naszej prowincji. Jest to dobra dywizja, tylko że ma pod swoją jurysdykcją wojskową 5 prowincji, zaczynając od granicy z Iranem, prowincję Wasit, poprzez naszą, Nadżaf, Babilon i Karbalę. To jest duży wysiłek, jak na jedną dywizję. Wojsko nie jest w stanie cały czas patrolować każdego miasta, to powinna robić policja. Z wyszkoleniem policji irackiej jest problem, to jest najsłabszy element w funkcjonowaniu irackiego państwa. Jeżeli oni byliby nieprzekupni i nie pojawiały się problemy z rotacją kadr, to nie byłoby problemu z bezpieczeństwem i bandytyzmem. Trzeba sobie zdać sprawę, że ideologia jest elementem, który się przypisuje do zachowań mających charakter czysto kryminalny. W operacji „Czarny Orzeł” udało się wprowadzić normalne funkcjonowanie w Diwanii. Zaczęły normalnie funkcjonować sklepy, szkoły i wszystkie istotne elementy, które są potrzebne do funkcjonowania ponad 400 tysięcznego miasta. Brak zaangażowania i decyzji politycznych ze strony rządu w Bagdadzie, spowodował, że w połączeniu z operacjami, które Amerykanie przeprowadzili w północnej części naszej strefy, część terrorystów powróciła. To działa na zasadzie, że tu się naciśnie, a tam wyskakuje i trzeba sobie zdawać z tego sprawę. Amerykanie zwiększyli swój kontyngent do 160 tys. żołnierzy, które nastąpiło w ostatnich miesiącach. Wyniki tego przedsięwzięcia będą znane jesienią tego roku. Po to sprowadzili większą liczbę żołnierzy, aby przeprowadzić jednorazowe uderzenie we wszystkie możliwe punkty terrorystów, aby móc wprowadzić minimalny poziom bezpieczeństwa. Mam nadzieję, że to się uda, ponieważ jest to z korzyścią dla polskiego kontyngentu. Przygotowujemy 9. kontyngent, który miałem przyjemność wczoraj żegnać.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#AleksanderSzczygło">Ostatnim miejscem, gdzie stacjonują nasze wojska, a o którym chyba trochę zapominamy, jest Liban. Obecny prezydent Libanu powinien dwa lata temu przestać pełnić swoją funkcję, ponieważ skończyła się kadencja, ale parlament mu ją przedłużył. Wybory zostały zapowiedziane na wrzesień tego roku. Konstytucja libańska przewiduje dokonanie wyboru przez miejscowy parlament. Większość kwalifikowana wynosi ⅔, jeżeli to się nie uda, to wybiera się normalną większością 50% + 1 składu parlamentu. Mówię o tym dlatego, że w konstytucji libańskiej nie ma zastępstwa posła po tym, jak ktoś przestaje nim być, tak jak to u nas jest, że automatycznie kolejna osoba na liście otrzymuje mandat posła. Niektóre ugrupowania wprowadziły dość specyficzny sposób rozwiązania tego problemu. Ugrupowania związane z terroryzmem po prostu mordują posłów, którzy są bez większości rządowej. Mówię o tym dlatego, ponieważ to nakręca spiralę przemocy w Libanie i odbija się to na funkcjonowaniu kontyngentów. Sprawa wysadzenia w powietrze 6 żołnierzy, czyli 3 hiszpańskich i 3 kolumbijskich pokazuje, że im bliżej będzie termin wyborów prezydenckich, tym bardziej sytuacja będzie niestabilna. O tym także trzeba pamiętać. Są tam dobre warunki i poziom bezpieczeństwa się nie zmienił od momentu naszego przybycia. Będziemy bacznie obserwować, co się tam dzieje. Nie możemy sztywno przywiązywać się do rozwiązań polegających na tym, że jak coś powiedzieliśmy, to nie możemy tego zmienić. Będziemy to zmieniać, ponieważ wchodzi w grę życie polskich żołnierzy i trzeba reagować bardzo elastycznie. Powołałem zespół do spraw Iraku, Afganistanu i Libanu. Spotyka się on co tydzień pod moim przewodnictwem, mamy na bieżąco informację o tym, co się dzieje w naszych kontyngentach i na bieżąco mogę podejmować decyzje. Zamiany sytuacji w poszczególnych miejscach są dość widoczne i trzeba brać to pod uwagę. Trzeba pamiętać, że w każdym z tych miejsc jest wojna. Nie są to miejsca spokojne, gdzie nic się nie dzieje, wysyłamy żołnierzy do miejsc niebezpiecznych. Zakrywanie obrazu rzeczywistości potrzebami politycznymi bardzo szybko skończyłoby się źle. Ja tego nie będę robił i uważam, że jeżeli coś dzieje się istotnego w polskich kontyngentach, to powinniśmy o tym mówić. Moim zdaniem jest to najlepszy sposób, aby było większe zrozumienie dla misji, w których nasi żołnierze biorą udział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#BogdanZdrojewski">Chcę w imieniu Komisji wyrazić przekonanie, które dominowało przez ostatnie kilka miesięcy, iż niektóre kwestie wymagają znacznie precyzyjniejszej deklaracji pana ministra i resortu. Przypomnę, że w Kielcach pojawiła się deklaracja budowania profesjonalnej armii z ostatnim poborem w 2011 roku. Armia zawodowa prezentowana wówczas przez prezydenta to była 150-tys. armia, która ma funkcjonować w 2012 roku. Pierwsze pytanie, które wynika ze sceptycyzmu panującego w Komisji, że nie będzie nas stać na to, aby zbudować 150-tys. armię zawodową. Od tego momentu pojawiły się różne sygnały, które z punktu widzenia werbalnego tę armię nam zmniejszyły. Pojawiła się opcja, że armia będzie liczyć 110 tys., a 40 tys. to będzie gwardia narodowa. Pierwsza kwestia, która wymaga wyjaśnienia, ponieważ dominuje przekonanie, że w 2012 przy obecnych wydatkach będzie nas stać na 100-tys. armię zawodową. Czy w dokumentach, które państwo przedstawiają, mieści się koncepcja armii 150-tys.?</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#BogdanZdrojewski">Drugą ważną kwestią, która pojawia się bardzo często, jest budowa strategii misji wojskowych. Nie chodzi o to, żeby stworzyć harmonogram, ponieważ jest to niemożliwe, ale aby zbudować zadania, które są związane z misjami zagranicznymi, tak aby określić maksymalny pułap zaangażowania w tej materii, zbudować polską logistykę dotyczącą misji, abyśmy nie musieli się posługiwać wyłącznie logistyką zewnętrzną, być może zbudować inne zaplecze, które spowoduje, że będziemy sprawniej i bezpieczniej funkcjonować na tych misjach.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#BogdanZdrojewski">Trzecim problemem jest przekonanie o tym, że polska misja zagraniczna w Iraku powinna się jak najszybciej zakończyć. Pojawia się pytanie: czy ministerstwo zmierza do określenia daty zakończenia misji w Iraku? Czy zmierza do określenia momentu wykonania zadań w Afganistanie? Kolejnym elementem, o którym chcę wspomnieć i który był przedmiotem pytań na ostatnim posiedzeniu Komisji, jest sprawa budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej. To pytanie pojawiło się po wypowiedzi, że zakup samolotów dla VIP-ów za około 1 mld zł będzie obciążał budżet MON, czyli że będzie kolejne obniżenie wydatków na wszystkie zadania obronne ze względu na obciążenie budżetu MON.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#BogdanZdrojewski">Kolejny element, który się często pojawiał, to konieczność wzmocnienia przez Ministerstwo Obrony Narodowej wszystkich interesów, które są związane z polskim przemysłem zbrojeniowym. Było wiele przykładów, między innymi zbędny – zdaniem wielu członków Komisji – zakup czołgów „Leopard”, ale także innych elementów składających się na wyposażenie armii. Krótko mówiąc, Komisji zależy na tym, aby MON wzmacniało polski przemysł obronny. Kolejne dwie kwestie, które często się pojawiają, to – po pierwsze – zabezpieczenie medyczne i podejście do całej problematyki, która wydaje się bardzo istotna w związku z likwidacją łódzkiego systemu kształcenia wojskowych reprezentantów służby medycznej. W tej chwili docierają do nas pomysły przeniesienia tego do Warszawy i budowania tego od podstaw. Druga kwestia, którą chcę poruszyć w imieniu Komisji, to przekonanie, że istnieje potrzeba reformy funkcjonowania Sztabu Generalnego, czyli przejścia na model bardziej operacyjny i planistyczny. Należy wydzielić określone działania i odciążyć Sztab Generalny z niektórych zadań.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#BogdanZdrojewski">Ostatnia kwestia to współpraca Ministra Obrony Narodowej z szefami służb wywiadu i kontrwywiadu wojskowego. Docierają do nas liczne niepokojące przykłady. Członkowie Komisji są zainteresowani jakością i rodzajem współpracy międzynarodowej, dlatego że jest to fragment budujący bezpieczeństwo polskich żołnierzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#SławomirNowak">Na początek chcę podziękować panu ministrowi za wizytę w marynarce wojennej i za to, iż wreszcie dostrzegł problem lotnictwa pokładowego. Szkoda, że resort do tej pory nie czytał interpelacji poselskich. Dwukrotnie wysyłałem interpelacje w sprawie pilotów pokładowych, którzy mają bardzo trudną pracę, a nie są w wystarczającym stopniu dowartościowani finansowo. Liczę, że deklaracja, iż pan minister zajmie się tym problemem, jest prawdziwa i będę się dopytywał o tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#SławomirNowak">Druga sprawa dotyczy kilkunastu tysięcy młodych ludzi w Polsce. Wiemy, że w tym roku przewiduje się około 900 miejsc dla absolwentów szkół wyższych, a WKU w całej Polsce nie są w stanie odpowiedzieć absolwentom, czy zostaną oni powołani, czy nie. Czy resort ma zamiar w jakiś sposób tę sprawę uregulować, ponieważ trzymanie ludzi w niepewności nie jest dobre, a poza tym komplikuje im pewne plany życiowe.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#SławomirNowak">Kolejna sprawa dotyczy tarczy antyrakietowej. Słyszeliśmy, jak pan minister Witold Waszczykowski twierdzi, że będziemy mieli dostęp do programowania oraz odpalania rakiet. Co to oznacza? Ta informacja fundamentalnie zmieniałaby pogląd na tarczę antyrakietową. Oczywiście byłoby to dobre, ale trudno sobie wyobrazić, jak wyglądałyby te konsultacje i jak strona polska miałaby decydować o zestrzeliwaniu poszczególnych rakiet, skoro decyzja ma zapaść w czasie poniżej jednej minuty.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#SławomirNowak">Ostatnie pytanie: czy pan minister uważa, że to jest w porządku, gdy polscy generałowie dopinają sobie do polskich mundurów dystynkcje amerykańskie? Jest to przejaw pewnej niekonsekwencji i samowoli. Z tego, co wiemy, to jest niezgodne z polskimi uregulowaniami prawnymi. Słyszeliśmy o przypadku, kiedy jeden z generałów nie wpuścił polskiego żołnierza wracającego do kraju dlatego, ponieważ miał nieregulaminowe spodnie. Natomiast generałowie mogą się obwieszać obcymi dystynkcjami i jest to w porządku. Co resort zamierza z tym zrobić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#ZygmuntWrzodak">W zeszłej kadencji także byłem członkiem Komisji Obrony Narodowej i bardzo uważnie przyglądałem się ruchom ówczesnego ministra Jerzego Szmajdzińskiego. Zapewne pan niemile wspomina dyskusje na posiedzeniach Komisji. Zarzuty były takie, że pan minister pudrował to, co wcześniej pudrował Bronisław Komorowski jako minister Obrony Narodowej, a pan minister Aleksander Szczygło ma podobną politykę dotyczącą spraw obronności naszego kraju. Panie ministrze, nieraz przykro słuchać pana wypowiedzi. Albo pan minister się tak bardzo zmienił od czasu, kiedy był posłem, albo ukrywał swoje poglądy dotyczące systemu obrony naszego terytorium. Po pierwsze, streścił pan, w jakim kierunku idą kolejne projekty ustaw, w których nie ma nic, co by mnie zadowoliło. Od kilku lat reformuje się armię i nie ma ona żadnej filozofii obronnej. Nie ma tego, jaka powinna być ta filozofia. Nie wiadomo, czy nasz profil wojska ma być agresywny, czy może czysto obronny. Powstaje pytanie zasadnicze, czy dalibyśmy radę odeprzeć Niemców, Ukraińców, czy Białorusinów? Pan odpowie, że za nas zrobi to Ameryka, tak samo jak w II Rzeczypospolitej to mieli zrobić Anglicy czy Francuzi. II RP miała w tamtym czasie 8% PKB, Niemcy mieli 32% PKB przeznaczanych na armię. Czy jesteśmy w stanie odeprzeć atak wrogów? Sytuacja może się zmienić diametralnie. Mam wrażenie, że nie jesteśmy czwartą armią w Europie, tylko dwunastą lub piętnastą. Nie ma debaty i zmian systemowych w naszej armii, tak żeby była silną armią, która jest w stanie odeprzeć atak. Jeżeli pan powiedziałaby, że buduje takie wojsko, które jest nastawione na obronę terytorialną, to byłoby to bardzo pozytywne – system obrony terytorialnej połączony z systemem obrony przeciwlotniczej i przeciwpancernej, tak aby każdy nieprzyjacielski samolot, który znajdzie się nad terytorium kraju, został strącony i każdy czołg, który będzie próbował wjechać, był powstrzymany. Dziś jesteśmy zwykłym popychadłem trockistów przemianowanych na neokonserwatystów amerykańskich, którzy pokazują nam palcem, co mamy robić, narażając naszą armię na wielkie niebezpieczeństwo. Jest to bezmyślna polityka szkodząca przyszłości naszego państwa. Negocjuje się tarczę antyrakietową, a pojawiają się sygnały, że to tak naprawdę tarcza antyatomowa. Nie ma nawet przeprowadzonej otwartej debaty na ten temat. Panuje pełna cenzura. Pan minister Witold Waszczykowski mówi, że we wrześniu będzie już podpisana pełna umowa. A gdzie debata? Gdzie ustawa? Gdzie dyskusja na ten temat? Ten, kto mówi, że w Polsce ma być instalowana prawdopodobnie nawet wyrzutnia broni jądrowej, pod hasłem tarczy antyrakietowej, naraża nasze państwo na bombardowania. Myślę, że potrzeba ostrych słów, aby dotarło do świadomości wszystkich, że należy zmieniać system, a nie pudrować to, co było. Trzeba powiedzieć, że nasza armia ma bronić naszego kraju, a nie wplątywać ją w tak nieodpowiedzialne wojny w Iraku i Afganistanie. W czyim interesie tam jesteśmy? Panie ministrze, neokonserwatyści odejdą już za rok i przyjdą inni. Wie pan, co się stanie? Dogadają się z Rosją, naszym kosztem, a my zostaniemy pośmiewiskiem, skonfliktowanym ze światem arabskim, z Rosją, z Unią Europejską. Jesteśmy popychadłem, a ja chcę być podmiotem, jako państwo, polityk, obywatel we własnym kraju. Budujecie niebezpieczną oś: Rosja-Chiny-Indie. A Polska zostanie na lodzie. Nikt nas nie obroni, jeżeli sami się nie obronimy. Proszę powiedzieć, jaka ma być nasza armia i jaka ma być jej filozofia. Problem jest taki, czy będziemy mieli zainstalowane wyrzutnie przeciwpancerne, czy zakupimy „Herkulesy”. Chcę, aby u nas były zainstalowane wyrzutnie przeciwpancerne i przeciwlotnicze, wzmocniona obrona naszego morza, a tego nie ma. Trwa ciche rozbrajanie naszej armii. Pan powinien powiedzieć, że nie mam racji i że będzie pan walczył o to, aby PKB na armię wynosiło 3%, ponieważ skandalem jest, aby żołnierz, który zarabia 1500 zł, musiał narażać się na utratę zdrowia i życia w wojsku. Sojusznicy powinni nam pomagać w pewnych sprawach, ale nie zastępować nas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#AleksanderSzczygło">Odnosząc się do pytań zadanych przez pana posła Zygmunta Wrzodaka, prosiłbym, aby pan przeczytał konstytucję. W art. 25 są określone zadania dla Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej. Głównym zadaniem sił zbrojnych jest obrona terytorium kraju, a zobowiązania sojusznicze, które wynikają z członkostwa w NATO, są zobowiązaniami, w ramach których wypełniamy misje zagraniczne i tutaj nie ma sprzeczności. Według naszego przekonania wykonywanie tych misji w Afganistanie, Libanie oraz Iraku jest słuszne i bierzemy odpowiedzialność za te decyzje. Podniesienie poziomu wydatków na resort obrony narodowej do 3% PKB, jest niemożliwe, mimo że bardzo bym tego chciał. Kolejnym etapem jest osiągnięcie 1,95% PKB z roku planistycznego. Obecnie mamy 1,95% z roku poprzedniego. To i tak daje pozytywne efekty, ponieważ co roku nakłady na obronę narodową wzrastają o ponad 1 mld zł. Oczywiście, to nie jest wystarczające. Nie bez powodu podawałem wcześniej przykład kierowcy „Rosomaka”, który zarabia 1500 zł. Chciałem pokazać, że dysproporcja pomiędzy zarobkami żołnierzy, którzy są świetnymi fachowcami, a wartością sprzętu, jakim się opiekują, jest zbyt duża. Należy podejść do sprawy realnie, oceniając możliwości budżetu państwa i procesu zmian w wojsku. Proszę pamiętać o jednej rzeczy, że zmiany w wojsku są konieczne i są przeprowadzane, ale muszą być zmianami, które utrzymują pewien poziom wypełniania obowiązków przez wojsko. Nie można powiedzieć, że zamykamy wszystko i zaczynamy reformować, ponieważ tak się nie da.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#AleksanderSzczygło">Jeżeli chodzi o tarczę antyrakietową, o której wspominali panowie posłowie, to resortem wiodącym w negocjacjach jest Ministerstwo Spraw Zagranicznych, a głównym negocjatorem jest minister Witold Waszczykowski. Ministerstwo Obrony Narodowej wniosło swój wkład do instrukcji negocjacyjnej, którą podpisał Prezes Rady Ministrów. Konsultujemy z MSZ i doradzamy, ponieważ taka jest nasza rola. Myślę, że pytanie dotyczące negocjacji powinno pojawić się na posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#AleksanderSzczygło">W sprawie profesjonalizacji armii – wspomniałem wcześniej, że prace w tej sprawie są połączone z pracami legislacyjnymi. Dlatego nie mówię teraz o poziomie armii, o którym pan wspominał, oraz o liczbie żołnierzy, czyli tych 110 tys. żołnierzy zawodowych oraz 40 tys. gwardii narodowej. Czekam w tej chwili na wyniki prac dwóch zespołów i dlatego kazałem przyspieszyć prace, aby decyzja w tej sprawie była znana już jesienią. Pierwotnie prace miały być zakończone pod koniec 2008 roku. Doszedłem do wniosku, że jest to za długi czas, aby kolejny raz przygotować materiał, który ma charakter analityczny, a z którego nic nie wynika. Po otrzymaniu tych materiałów będzie można odpowiedzialnie powiedzieć na posiedzeniu Komisji, jakie mogą być decyzje, uwzględniając również możliwości finansowe, o których pan przewodniczący wspomniał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#BogdanZdrojewski">Pan minister sugeruje, że pan prezydent jest niepoważny, ponieważ zapowiedział w 2012 roku 150-tys. armię zawodową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#AleksanderSzczygło">Panie przewodniczący, mam takie samo zdanie jak prezydent, a to prezydent jest zwierzchnikiem sił zbrojnych. Chcę żeby propozycje legislacyjne, które przygotowujemy w dwóch ustawach, były rozwiązaniami, które wiążą się z wynikami pracy tych zespołów. Pytanie nie powinno brzmieć, czy to zrobimy, ale jak to zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#BogdanZdrojewski">Czyli mamy armię zawodową 150 tys. w 2012 roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#AleksanderSzczygło">Taka jest deklaracja i decyzja zwierzchnika Sił Zbrojnych. Jeżeli bym się z nią nie zgadzał, to zrezygnowałbym z funkcji ministra obrony narodowej. Jeżeli chodzi o zabezpieczenie medyczne, to bliżej wyjaśni sprawę pan płk Andrzej Wiśniewski. Myślę, że wstępne założenia będą bardzo interesujące. Jeżeli chodzi o reformę Sztabu Generalnego, to traktuję to także w kategoriach prac legislacyjnych, ponieważ w tej nowej ustawie o obronności ma się znajdować także struktura organizacyjna organów państwa odpowiedzialnych za bezpieczeństwo. Są różne koncepcje. Jedną przedstawił pan gen. Stanisław Koziej, ale nie uzyskała ona akceptacji mojego poprzednika. Może warto wrócić do tej propozycji, przy pracach legislacyjnych dotyczących nowego sposobu podejmowania decyzji w siłach zbrojnych. Nie chcę niczego przesądzać, ponieważ byłaby to lekkomyślność z mojej strony. Nie chcę składać deklaracji, co do których realizacji nie ma pewności.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#AleksanderSzczygło">Współpraca szefów wywiadu wojskowego, panem ministrem Witoldem Marczukiem i kontrwywiadu wojskowego panem ministrem Antonim Macierewiczem układa się dobrze. Zajmujemy się tym, czym powinny zajmować się takie służby. Zajmujemy się ochroną kontrwywiadowczą wojska. Nie znajduję niczego, co mogłoby podważać moje zaufanie do obu panów ministrów. Wiem, że do niedawna był taki sposób aktywności mojego poprzednika, ale ja tego nie popieram. Wiedząc, jaki jest cel służb wywiadu i kontrwywiadu wojskowego, moja współpraca z tymi służbami układa się bardzo dobrze. Nie ma żadnych powodów do niepokoju. Jest to moja deklaracja złożona z pełną świadomością w państwa obecności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#BogdanZdrojewski">Czy będzie przygotowana strategia misji wojskowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#AleksanderSzczygło">Strategia misji wojskowych wynika z naszych zobowiązań sojuszniczych. Jest tak, że do czegoś się zobowiązujemy i to robimy, albo się nie zobowiązujemy i tego nie robimy. Myślę, że te misje wojskowe, które wykonujemy, potraktować można jako doskonały poligon doświadczalny dla wojska polskiego, sprawdzający sprawność przeprowadzenia jakichkolwiek operacji. Proszę nie porównywać doświadczeń bojowych żołnierzy z doświadczeniami poligonowymi. Są to dwie różne rzeczy, dlatego decyzja o wysłaniu wojsk do Iraku jest jedną z nielicznych decyzji prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego, którą akceptowałem od samego początku i tak zostało. Nie zmieniam decyzji tylko dlatego, że zostałem ministrem obrony narodowej. Ta decyzja powoduje to, że żołnierz jest realnym żołnierzem, który wie, na czym polega pole walki. Po wypełnieniu takiej misji można powiedzieć, że mamy do czynienia z prawdziwym żołnierzem, czyli z osobą, która wie, na czym to wszystko polega. Jeżeli policzymy, że na wszystkich misjach było już około 13 tys. żołnierzy, to jest już dywizja wyszkolonych żołnierzy, którzy potrafią zachować się w akcji. W żaden inny sposób nie jesteśmy w stanie sprawdzić umiejętności oddziału bojowego. Na poligonie zawsze wszystko dobrze wygląda, ale sprawdzian, w którym w grę wchodzi ludzkie życie, jest sprawdzianem, którego nie można przecenić.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#AleksanderSzczygło">Nie do mnie powinny być skierowane pytania, dotyczące wykorzystania pobytu polskich żołnierzy za granicą. Wielokrotnie o tym już mówiłem, to jest wina przede wszystkim BUMAR-u, że przez tyle lat naszego pobytu w Iraku nie potrafili zrobić tam interesu, dlatego że ich ludzie boją się tam pojechać. Jeżeli myślą, że można zrobić interes, siedząc za biurkiem w Warszawie, to chyba nie mają pojęcia, na czym polega robienie interesu. Nikt nie będzie za nich chodził po urzędach i załatwiał spraw. Są tam duże możliwości, tylko trzeba chcieć to robić. Polski przemysł zbrojeniowy ma duże możliwości i jest w sferze zainteresowań dużej liczby krajów, tylko trzeba chcieć to robić. MON nie zajmuje się współpracą gospodarczą. Jeżeli chce się coś zrobić, to trzeba być tam na miejscu. Pan poseł Jerzy Szmajdziński ma rację, że do tej pory udało się podpisać kontrakty na sumę ponad 400 mln dolarów. Jest to niezły wynik, ale można było osiągnąć jeszcze lepszy, jeżeli firmy potraktowałyby poważnie te miejsca, gdzie jest rynek zbytu.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#AleksanderSzczygło">Decyzja prezydenta dotycząca misji w Iraku dotyczy końca tego roku. Mamy jeszcze 6 miesięcy na podjęcie decyzji związanej z ewentualnym przedłużeniem tej misji. Powtarzam: ewentualnym, żeby nikt mi nie zarzucił, że składam jakiekolwiek deklaracje. Mamy czas na sporządzenie wniosku. 7 lipca 2007 zaczyna wylatywać do Iraku 9. zmiana, a do 27 lipca 2007 roku cały skład będzie umieszczony w prowincji Diwanija. To jest jedyna nasza prowincja, ponieważ, jak już wspomniałem, strefę przy granicy z Iranem przekazaliśmy Gruzinom. Poziom zaangażowania będzie taki sam, ponieważ nie ma sensu zmniejszanie tego zaangażowania. Zmniejszenie tej ilości sprawiłoby, że żołnierze pojechaliby tam wyłącznie jako element nieistotny z punktu widzenia wojskowego. Lepiej byłoby zabrać ich w ogóle i nie zawracać sobie tym głowy. Rząd Mongolii utrzymał swój kontyngent i zwiększył liczbę żołnierzy ze 100 do 160, co jest bardzo istotne, ponieważ to oni stoją przy bramach i bronią polskiej bazy.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#AleksanderSzczygło">Pojawiło się pytanie, dotyczące samolotów dla VIP-ów. Pan minister Jacek Kotas jest pełnomocnikiem ministra do spraw leasingu, wyczarterowania i podpisania kontraktu na dostawę tych samolotów i jest w stanie udzielić państwu informacji na ten temat. A w sprawie czołgów „Leopard” wypowie się, jako czołgista, pan gen Waldemar Skrzypczak. Chodzi tutaj o opis rzeczywistości, a nie o propagandę, ponieważ jeżeli wydajemy pieniądze na uzbrojenie dla polskich żołnierzy, to podatnicy mają prawo nas rozliczyć z tego, że kupujemy najlepszy sprzęt.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#AleksanderSzczygło">Jeżeli chodzi o sprawę dystynkcji, o których wspomniał pan poseł Sławomir Nowak – moim zdaniem – nie powinno się robić z tego problemu, ponieważ z punktu widzenia pragmatycznego łatwiej, na przykład w Iraku, poruszać się i wypełniać swoje obowiązki. W ministerstwie przygotowywana jest zmiana ustawy, która dotyczy tej sprawy. To jest problem, który, moim zdaniem, jest mało znaczący. Po prostu łatwiej jest się poruszać w miejscu, gdzie jest wielu żołnierzy z różnych armii. Z punktu widzenia formalnoprawnego ma pan rację i dlatego to zmieniamy. Z praktycznego punktu widzenia, to jest zupełnie inna sprawa. A jeżeli spojrzymy w przeszłość, to w czasie II wojny światowej polscy lotnicy także nosili brytyjskie oznaczenia i nikomu z nas nie przychodzi do głowy powiedzieć, że to było uwłaczające dla munduru wojskowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#SławomirNowak">Może mnie pan źle zrozumiał. Rozumiem, że trzeba przypinać sobie obce dystynkcje, żeby być lepiej rozpoznawanym, ale dlaczego pan gen. Waldemar Skrzypczak paradował w obcych dystynkcjach na poligonie w Nowej Dębie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#AleksanderSzczygło">Wczoraj, kiedy tam byłem, nie zauważyłem, żeby gen Waldemar Skrzypczak miał przypięte obce dystynkcje. Pamiętam, że miał na sobie mundur polowy zgodny z regulaminem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#BogdanZdrojewski">Myślę, że panu posłowi Sławomirowi Nowakowi chodzi o dwie rzeczy. Po pierwsze, aby był przestrzegany regulamin, który w wojsku polskim obowiązuje żołnierzy tak samo w Polsce, jak i za granicą. Polscy lotnicy w podczas II wojny światowej występowali w armii brytyjskiej, więc niezupełnie to jest adekwatne do obecnej sytuacji. Pojawiają się pogłoski, że to rozporządzenie, które jest przygotowywane, będzie oznaczało, że polscy żołnierze w Iraku czy Afganistanie będą mogli nosić dystynkcje amerykańskie, co budzi oczywisty niepokój. Polski żołnierz, w każdych warunkach, występując w polskiej armii, powinien posiadać polskie dystynkcje. Jeżeli są one niewyraźne, nieczytelne, to powinno się je zmienić, ale powinny być one polskie. Jak będzie występować w innej armii, będzie nosić inne dystynkcje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WaldemarSkrzypczak">Zacznę może od porównania walorów bojowych czołgu „Leopard” z czołgiem PT-91. Czołg „Leopard” jest czołgiem trzeciej generacji, a PT-91 drugiej, a jego bazą wyjściową jest czołg T-72 z lat siedemdziesiątych, konstrukcji radzieckiej. W porównaniu walorów bojowych użyję jednego współczynnika, czyli przebijalności pancerza innego czołgu. „Leopard” może przebić pancerz o grubości 900 mm, a PT-91 około 330 mm. Czołg przeznaczony jest do walki z czołgiem i do zwalczania innych czołgów. PT-91 nie jest w stanie zniszczyć czołgu konstrukcji radzieckiej, które byłyby ewentualnie naszym przeciwnikiem, ponieważ przebijalność dwudzielnego pocisku, z penetratorem długości około 550 mm, wynosi tylko 330 mm. „Leopard” przebija pancerz o grubości 900 mm pociskiem o penetratorze długości 1 m. Jest to zasadniczy walor tego czołgu, dodatkowo posiada doskonałe właściwości manewrowe. Czołg musi być manewrowy i stąd wynika potrzeba posiadania większej ilości czołgów, dlatego że dowódca operacyjny, który będzie prowadził operację obronną na terenie kraju, będzie musiał wykonać zwrot zaczepny w celu odbicia utraconych terytoriów. Na pewno takim elementem w ręku dowódcy operacyjnego może być mocny czołg pancerny, którym może być „Leopard”.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#WaldemarSkrzypczak">Dla mnie równie istotną rzeczą, jako dowódcy, jest opinia użytkowników. Żołnierze chwalą sobie ten czołg, ze względu na jego walory zarówno manewrowe, jak również bojowe. Natomiast są bardzo duże problemy z czołgiem PT-91 z uwagi na to, że jego konstrukcja jest niedoskonała, a systemy kierowania są bardzo wadliwie. Koszty eksploatacji obu czołgów są porównywalne. Pragnę dodać jeszcze jedną rzecz, a mianowicie tydzień temu skierowaliśmy do Łabęd pierwsze dwanaście czołgów, które będą tam remontowane. Trzy dni temu otrzymałem informację od moich podwładnych, którzy byli tam i mieli określić zdolność do przyjęcia i serwisowania czołgów „Leopard”. Chcę poinformować, że Łabędy będą serwisować czołgi „Leopard” i myślę, że będą to robiły na korzyść naszej armii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JędrzejJędrych">Panie generale, z całym szacunkiem odnoszę się do pana wypowiedzi, ale w moim przekonaniu problem nie dotyczy porównania danych technicznych i możliwości działania na wojnie czołgów „Leopard” i PT-91. Chodzi o to, żebyśmy mogli otrzymać informację na temat nowego zmodernizowanego produktu z Łabęd, czyli czołgu PT-91 „Malaj” i porównać go z czołgiem „Leopard”. Natomiast nie można porównywać obecnego czołgu PT-91 „Twardy” z „Leopardem”. Problem polega na tym, że BUMAR twierdzi, że ich nowy produkt PT-91 „Malaj” jest czołgiem, na który warto zwrócić uwagę. Komisja chciałaby wiedzieć, jak wygląda porównanie tych czołgów i czy rzeczywiście jest tak, że ta jednostka, która się pojawiła w BUMAR-ze, nie spełnia oczekiwań, o których pan mówi. Słuchając pana wypowiedzi odnoszę wrażenie, że cały czas mówimy o porównaniu „Leoparda” z „Twardym”, który jest wykorzystywany w naszej armii. Jeżeli tak będziemy robić, to racja jest po pana stronie i nikt tego nie będzie kwestionował. Chcielibyśmy prosić o to, aby Komisja miała możliwość zapoznania się z informacjami dotyczącymi porównania dwóch czołgów „Leopard” oraz PT-91 „Malaj”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WaldemarSkrzypczak">Panie pośle, PT-91 „Malaj” jest okryty dla polskiego wojska tajemnicą. Zwracając się do BUMAR-u z prośbą o informację oraz o to, aby można było dokonać charakterystyki porównawczej w terenie, nie otrzymaliśmy czołgu do dyspozycji wojsk lądowych. Z tego powodu jest mi bardzo przykro. Czołg „Malaj” jest na pewno lepszy niż „Twardy”, to nie ulega wątpliwości, ale w tym czołgu nie wymieniono jednej podstawowej rzeczy, czyli armaty. A skoro nie wymieniono armaty, to ma taką samą przebijalność jak PT-91 „Twardy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JędrzejJędrych">Bardzo się cieszę z tego, że pan udzielił nam tej informacji, ponieważ jest to wstrząsające. Po pierwsze, fakt, że polska armia nie ma informacji na temat eksportowego produktu produkowanego w jednym z największych polskich zakładów zbrojeniowych, to, moim zdaniem, zakrawa na skandal i tę sprawę trzeba wyjaśnić. Zapewniam pana, że czołg PT-91 „Malaj” ma wymienioną armatę. Jest to armata 120 mm, taka sama jak w „Leopardzie” o zbliżonych osiągach. Celem BUMAR-u było doprowadzenie do tego, aby kaliber lufy był zbliżony do tego, jaki jest w „Leopardzie”, żeby mógł sprostać oczekiwaniom. Panie przewodniczący, uważam, że w obliczu informacji, które tutaj uzyskaliśmy, rzeczą niezbędną jest doprowadzenie do to tego, aby armia miała możliwość porównania parametrów obu czołgów i żebyśmy nie poruszali się cały czas w sferze fikcji. Należy jak najszybciej doprowadzić do tego, żebyśmy uzyskali porównanie obu czołgów. Tych niedomówień jest coraz więcej i niewykluczone, że cała dyskusja jest wynikiem braku dokładnych informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#BogdanZdrojewski">Myślę, że może to być jeden z dezyderatów, aby doprowadzić do skonfrontowania w polskiej armii obu czołgów. Fakt, iż dominującym udziałowcem jest Skarb Państwa, jest najlepszym punktem wyjścia, aby do takiej sytuacji doprowadzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JacekKotas">Odpowiem na pytanie dotyczące zakupu samolotów dla VIP-ów oraz finansowania go z budżetu MON. Ta decyzja zapadła już wcześniej i była wbudowana w projekt uzyskania przez Agencję Mienia Wojskowego uczestnictwa w partnerstwie publiczno-prywatnym. W Polsce jeszcze nie realizowano projektów, które w trybie publiczno-prywatnym można byłoby sprawdzić i powiedzieć, jak one się sprawdzają, oraz czy Agencja Mienia Wojskowego, która ma obecnie problemy, byłby zdolna do zrealizowania tego zakupu. W tej chwili dowództwo sił powietrznych opracowuje nowe założenia do mającego się odbyć przetargu na pozyskanie tych samolotów. Wczoraj odbyłem spotkanie ze wszystkimi użytkownikami tych samolotów. Trzeba powiedzieć, że MON kupuje te samoloty, a potem oddaje je do dyspozycji prezydenta, premiera, Senatu i Sejmu. Na spotkaniu była mowa o tym, że w związku z tak dużą kwotą, która może być wydana na samoloty, być może będziemy prosili o uzgodnienie środków na zakup tych samolotów. Było to pierwsze spotkanie tego typu, ponieważ osoby, które użytkowałyby te samoloty, nigdy nie miały możliwości wypowiedzenia się na ten temat. Nie chodzi tutaj tylko o warunki techniczne, które mają spełniać te samoloty, ale także o to, jakie są minimalne wymagania poszczególnych delegacji przy wizytach oficjalnych. Być może będzie także potrzebna weryfikacja tego, kto ustawowo jest traktowany w państwie jako VIP. Być może trzeba będzie w ramach oszczędności dokonać pewnej weryfikacji osób uprawnionych do dysponowania samolotami. W tej chwili trudno mi się odnieść do kwoty, którą podał pan przewodniczący, czyli 1 mld zł. Będziemy się starali, aby ciężar zakupu samolotów poniosło nie tylko MON. W miarę postępu prac będę państwa o nich informował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AndrzejWiśniewski">Sytuację służby zdrowia znają państwo na bieżąco, a sytuacja w wojskowej służbie zdrowia jest w zasadzie pośrednia. Kilka lat temu zdecydowano o dwóch poważnych przedsięwzięciach, po pierwsze – likwidacji Wojskowej Akademii Medycznej, a po drugie – wrzuceniu szpitali wojskowych w system finansowania Narodowego Funduszu Zdrowia. Szpitale funkcjonują na tych samych zasadach co cywilne. Miało to swoje plusy i na pewno bardzo dużo minusów. Plusem na pewno jest to, że dla medyków wojskowych leczeni tam pacjenci są dużym poligonem doświadczalnym. Medycy nie jeżdżą na poligon, ponieważ ich zadaniem jest udzielanie pomocy. Poprawiły się także warunki ekonomiczne, ponieważ kiedy ja kierowałem szpitalem, leczono 25% tej liczby chorych, jaką leczy się obecnie przy takich samych siłach i środkach. Ich wykorzystanie jest dużo większe i lepsze. Natomiast cięcia restrukturyzacyjne, które przy tym powstały, i system finansowania tej części kadry spowodowały duże ubytki. W tej chwili brakuje nam 500 lekarzy w jednostkach wojskowych. Zadania, które stoją przed służbą zdrowia, czyli zabezpieczenie misji zagranicznych i wojsk w kraju oraz zabezpieczenie w różnych sytuacjach zagrożenia państwa, wymuszają jak najszybsze poprawienie stanu etatowego służby zdrowia w wojsku. Ze względu na duże potrzeby, a z drugiej strony na zadania, stwierdzamy, że w tej chwili lekarze oficerowie nie są potrzebni w tak wielu punktach w jednostkach. W związku z tym będziemy starali się zrobić restrukturyzację organizacyjną, wprowadzając na stanowiska ratowników medycznych, którzy zapewnią nam podstawowe działania związane z zabezpieczeniem ćwiczeń, poligonów, dlatego że tam lekarz bez sprzętu nie jest nam potrzebny. Sprzęt jest zbyt drogi, aby zostawiać go w miejscu, gdzie wiedza lekarza na niewiele się przyda. Potrzebny jest szybki transport i ewakuacja oraz odpowiednie przygotowanie struktur medycznych do udzielania pomocy na odpowiednim poziomie. Poprzednie struktury medyczne były dostosowane do poprzedniego systemu, natomiast obecny system wymaga dostosowania się służby zdrowia do panujących warunków, należy więc zmienić kompanie medyczne w grupy i zespoły medyczne przygotowane bardziej fachowo. Wojsko musi mieć swój system kształcenia podyplomowego i jest to niezbędne. Wprowadzenie systemu, gdzie środowisko cywilne ma zupełnie inne zadania, spowodowało, że wielu lekarzy wojskowych nie otrzymywało zgody na daną specjalizację, a z drugiej strony nie otrzymywali oni zgody na odbywanie tej specjalizacji o 200 km od miejsca służby. Wymogi są bardzo rygorystyczne; codziennie trzeba uczestniczyć w pracach oddziału i szkolić się. Trudno pogodzić jedno z drugim, kiedy podstawowym miejscem pracy jest jednostka wojskowa. Na szczęście jest dość duży potencjał wojskowych szpitali klinicznych, które mogą nam zabezpieczyć pewne rzeczy. Natomiast system, gdzie każde województwo ma swoje przydziały, powodował, że do naszych szpitali przychodzili specjalizować się lekarze cywilni, którzy blokowali nam miejsce. Są to sprawy, na których nam zleży, dlatego że młodzież chce się rozwijać i zdobywać specjalizacje, ale z drugiej strony są to specjalizacje potrzebne nam, aby zabezpieczyć misje i inne miejsca. Chcemy także specjalizacji tylko na potrzeby wojska, ponieważ nie wszystkie specjalizacje nam są potrzebne. W związku z brakami kadrowymi oraz brakiem możliwości pozyskania lekarzy w trybie pilnym z cywila, ponieważ muszą być oni przeszkoleni oraz wyrażać pewną chęć na takie zadanie, model, w którym można było przyjść służyć do wojska, nie zdał egzaminu z dwóch względów. Po pierwsze, za długo lekarze muszą czekać na kurs. Po drugie, finansowanie jest takie, że za stopień podporucznika dostaje się takie same pieniądze, jakie dostaje lekarz, który przychodzi po Akademii Medycznej do szpitala. W związku z tym nie ma zainteresowania, żeby jeździć jeszcze po poligonach czy zabezpieczać misje. Będziemy więc czekać w zasadzie wielotorowo, w jednym przypadku pomoże nam nowa ustawa o szkolnictwie, która pozwoli nam wprowadzić system stypendialny. W tej chwili chcemy odtworzyć podchorążówkę na bazie potencjału uniwersytetu w Łodzi. Jest tam wydział wojskowo-rekreacyjny i wiele osób, które tam rozpoczęły naukę, zwłaszcza młodsze roczniki, które mają program szkolenia złożony częściowo z przedmiotów wojskowo-medycznych. Ten potencjał jeszcze można wykorzystać, ale na razie efekty były bardzo mizerne, ponieważ nie było żadnego ogniwa łączącego, mówiącego o tym, że ci, którzy kończą ten wydział, mogą przyjść do wojska. Dlatego otwarcie podchorążówki nastąpi na razie na szóstym roku. Przyjęlibyśmy ich i ubrali w mundury, zapoznaliby się z wojskiem oraz zobaczyli, jak to wszystko wygląda. Po roku dostaliby stopień podporucznika, a staże specjalizacyjne odbywaliby w szpitalach klinicznych we Wrocławiu, Bydgoszczy i Warszawie. W tej chwili mamy przygotowanych 36 miejsc stażowych, a możemy mieć nawet 60. Spróbujemy uruchomić je już we wrześniu, ponieważ braki kadrowe są bardzo duże. W tym roku 120 lekarzy złożyło propozycję odejścia z wojska. Musimy naprawić to, co zostało wcześniej zepsute, i starać się pozyskać lekarzy. Myślę, że system stypendialny może się powieść, ponieważ jest dużo zdolnej, biednej młodzieży. Chodzi nam o zatrzymanie lekarzy w wojsku. Poprzez ostatnie zmiany doszło do oddalenia lekarzy wojskowych od żołnierza, opieki i pomocy medycznej. Dlatego od sierpnia lekarze wojskowi w jednostkach otrzymają dodatek lekarski w wysokości do 700 zł. Myślimy, że w przyszłości, jeżeli wysłużą 25 lat na tych stanowiskach, to będą mieli prawo do dodatku w ramach pewnego rodzaju przywileju emerytalnego. Żołnierz po 50 roku życia nie jest już wydolny fizycznie i trudno, żeby jeździł na misje. Może być jedynie wykorzystany na potrzeby kraju ze względu na doświadczenie i fachowość. Służba zdrowia z tym potencjałem, który mamy, ma być wykorzystana maksymalnie. System ratownictwa medycznego, jak i system obwodów profilaktyczno-leczniczych, które chcemy stworzyć, pozwoli nam na pełniejsze zabezpieczenie od jednostki po szpital włącznie. Przy okazji koszyków świadczeń, które powstają, będziemy prosić, aby żołnierze mogli się leczyć w swoich szpitalach poza kolejką, ponieważ nie mogą czekać 5–7 miesięcy na zabieg operacyjny. Żołnierz powinien być dyspozycyjny. Będziemy prosić jeszcze o jedną rzecz, a mianowicie, żeby rodziny, z których jakaś osoba jest daleko na misji, także mogły korzystać z takiego przywileju poza kolejką. Dlaczego? Bo żołnierz ma koncentrować się na misji i służbie, którą wykonuje, a nie myśleć o chorym dziecku, które nie może dostać się do szpitala.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JadwigaZakrzewska">Zacytuję wypowiedź pana ministra Jacka Kotasa w „Polsce Zbrojnej”: „Przeżyłem ogromne rozczarowanie tym, co zastałem w resorcie, nie dlatego, że jest dużo pracy, bo jej się nie boje, ale dlatego, że przekonałem się, ile rzeczy wcześniej zrobiono źle, a ilu nie zrobiono w ogóle”. Rozumiem, że pan minister ma wizję oraz doświadczenie w sprawach obronnych, które należycie wykorzysta dla dobra polskiej armii. Ponieważ była mowa o szkolnictwie wojskowym, chcę zapytać o to pana ministra. Jak wiemy, pojawiła się ostra krytyka w sprawie koncepcji, które przedstawił poprzedni minister. Mamy tutaj zapowiedzi nowej reformy szkolnictwa wojskowego. Pan minister Aleksander Szczygło mówił bardzo ogólnikowo. Nie wiemy, w jakim kierunku ma to iść, ponieważ była mowa o zmianach organizacyjno-technicznych. Mam pytanie: jak będzie to wyglądać od strony dydaktycznej? Jakie zmiany zostaną wprowadzone do przedmiotów? Są nowe czasy i uwarunkowania i czas najwyższy się temu przyjrzeć. Druga sprawa: jakie konkretne zmiany legislacyjne będą w ustawie o dyscyplinie wojskowej? Rozumiem, że będą dwie ustawy i dyscyplina znajdzie się w jednej z nich. Jakie konkretne zmiany będą w sprawie tej dyscypliny? Czekam z niecierpliwością na sprawozdanie z narady korpusu oficerów wychowawczych i bardzo proszę o to sprawozdanie. Kolejne pytanie: ile kosztuje MON utrzymanie tej kadry oficerów? W mediach pojawiają się często sprawy samobójstw, zabaw z bronią itp. Co może pan minister o tym opowiedzieć? Niedługo zbliża się szczyt NATO w Bukareszcie. Jak MON jest przygotowane do tego szczytu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#KrzysztofSikora">Mam dwa pytania. Pierwsze będzie bardzo krótkie. Jakie monity były wysyłane do tej pory do MON ze strony PKW w Afganistanie i co panowie zrobiliście z tymi postulatami, oraz czy coś jest robione z uzbrojeniem w Afganistanie? Pani poseł Jadwiga Zakrzewska wspierała się w swojej wypowiedzi czasopismem „Polska Zbrojna”. Radziłbym na bieżąco śledzić to czasopismo, ponieważ idziemy w złym kierunku, wydając coś takiego. Myślę, że „Polska Zbrojna” powinna być czasopismem fachowym i konkretnym, a – niestety – idzie w kierunku „Faktu” i „Super Expresu”. Z czymś takim, co mamy w „Polsce Zbrojnej”, nie spotkałem się nigdzie do tej pory. Opluwanie ludzi honoru z bardzo wysokimi stopniami, a potem opublikowanie krótkiego sprostowania od redakcji, to jest dla mnie zwykłe chamstwo. Osoba, która się podpisała, dodała przed swoim nazwiskiem skrót „mjr”, czyli powinna być człowiekiem honoru. Dla mnie jest to wstyd i myślę, że gdybym był zwykłym dziennikarzem, to wystarczyłoby takie sprostowanie. Nasze prawo prasowe jest takie, a nie inne i wystarczają takie sprostowania, natomiast jeżeli przed nazwiskiem takiego redaktora jest skrót „mjr”, to domagam się osobiście wyciągnięcia daleko idących konsekwencji włącznie z tym, żeby ten człowiek nie pisał. Jeżeli ma pisać tego typu artykuły, jak ten, który ukazał się w poprzednim numerze „Polski Zbrojnej”, to myślę, że ta gazeta idzie w złym kierunku. Chcę zapytać, czy wreszcie skończymy z artykułami na zamówienie? Myślę, że tamten artykuł to jest zwykle plotkarstwo, a nie praca dziennikarska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#CzesławMroczek">Chcę powiedzieć, że dzisiejsze spotkanie jest poświęcone planom działania ministra, ale to wystąpienie, tak jak powiedziała pani poseł Jadwiga Zakrzewska, było bardzo ogólnikowe, trochę chaotyczne, wręcz mgliste, jeżeli chodzi o przedstawienie kierunków działania. Na przykład, na temat sygnalizowanej zmiany prawa nie wiem za dużo, nie wiem, jakie cele mają przyświecać temu postulatowi. W związku z tym chcę zapytać, czy w pakiecie postulowanych zmian będziecie państwo podchodzili do sprawy systemu emerytalnego. Pan minister zauważył trudną sytuację dotyczącą wynagrodzeń, podając sytuację kierowcy rosomaka. Jakie wnioski państwo z tego wyciągają? Od ministerstwa należałoby oczekiwać wniosków. Jeżeli jest trudna sytuacja w systemie wynagradzania, to czy rozważacie państwo pomysł zmiany tego systemu? Na przykład, na wzór ustawy, którą niedawno Sejm przyjął, dotyczącej innych służb mundurowych – ustawy o modernizacji Policji i Straży Granicznej, której elementem jest radykalne zwiększenie środków na wynagrodzenia służb mundurowych. Pytam o wnioski, które państwo wyciągacie z sytuacji, którą sami uznajecie za bardzo trudną z punktu widzenia sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#CzesławMroczek">Nie uzyskaliśmy również informacji na temat modernizacji sprzętu. Chcę się dowiedzieć, co z zapowiadanym programem zakupu śmigłowców, co z kwestią samolotów wielozadaniowych. Wiemy, że mamy 48 samolotów F-16, użytkowanych jest jeszcze kilka MiG-29, które mogą latać jeszcze do roku 2012. Pan prezydent Lech Kaczyński mówił o potrzebie podjęcia decyzji, co dalej z samolotami. Kwestia podniesiona przed chwilą przez pana posła Krzysztofa Sikorę, jak ostatecznie wygląda sprawa odmowy wykonania obowiązków przez żołnierzy w Afganistanie. Mieliśmy bardzo sprzeczne informacje płynące z ust pana ministra, inny obraz przedstawił marszałek Ludwik Dorn. Chcielibyśmy usłyszeć coś na ten temat, ponieważ jest to bardzo ważna sprawa. Czy doszło do odmowy wykonania rozkazu? Moja wiedza, z tego, co można przeczytać w prasie, sygnalizuje bardzo poważne braki w wyposażeniu nawet osobistym. Są to często bardzo prozaiczne sprawy, takie jak brak baterii do noktowizorów. Są to bardzo ważne elementy. Ostatnie pytanie dotyczy wdrażania zmian przyjętych ostatnio w ustawie o powszechnym obowiązku obrony. Na jakim etapie jest tworzenie dowództwa operacyjnego i wojsk specjalnych, jako nowego rodzaju wojsk?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#KrzysztofSikora">Tytułem uzupełnienia, żeby panowie posłowie nie szukali, sprostowanie jest na stronie nr 15. Wynika z niego cała treść poprzedniego artykułu oraz zamieszczone są żałosne słowa od redakcji. Myślę, że ten pan już nigdy nie powinien pisać, ponieważ artykułów na zamówienie w tym periodyku nie powinno być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#BogdanZdrojewski">Chcę powiedzieć, że pan redaktor jest na sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#KrzysztofSikora">Bardzo się cieszę, ponieważ to wstyd opisywać takie sprawy i nosić mundur.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MichałJach">Chciałbym podkreślić ważną sprawę. Bardzo dużym problemem w wojsku jest kwestia statusu kadry zawodowej. Cieszę się, że ministerstwo ma nie tylko świadomość, ale także prowadzi działania, żeby podnieść poziom życia kadry. Z wielką satysfakcją przyjąłem deklarację pana ministra, że sprawa emerytur kadry będzie wyłączona z ogólnej ustawy. Ci, którzy chodzą do jednostek, wiedzą, jak nieprawdopodobne plotki krążą wśród kadry w jednostkach. Cieszy mnie deklaracja, że ministerstwo przykłada bardzo istotną uwagę do tego, aby podnieść poziom życia i aby służba stała się jeszcze bardziej atrakcyjna.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#MichałJach">Mam pytanie dotyczące sytuacji, jaka zaistniała w Centrum Łączności i Informatyki w Zegrzu. Opisana w prasie sytuacja pokazuje, że kwestia poważnych nadużyć była tolerowana przez wiele lat. Cieszy mnie to, że takie sprawy są wychwytywane. Nie jest to pierwsza taka sprawa, ponieważ pamiętamy niedawną sprawę wyprowadzania aresztowanych pracowników mienia wojskowego. Proszę o naświetlenie sytuacji w Zegrzu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AleksanderSzczygło">Jeżeli chodzi o przygotowania do szczytu NATO w Bukareszcie, to o organizację zabiegały Rumunia i Portugalia. Nie wiem, o jakie szczegóły dokładnie chodzi. Szczyt odbędzie się na początku przyszłego roku. Jeżeli mógłbym przesłać odpowiedź dla pani poseł Jadwigi Zakrzewskiej na piśmie, to przedstawię dokładne szczegóły. W grę wchodzą nasze oczekiwania dotyczące spraw obronności Polski, które powinniśmy przedstawić na tym szczycie.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#AleksanderSzczygło">Jeżeli chodzi o sprawę w Zegrzu, to jest obecny pan płk Edward Jaroszuk z Żandarmerii Wojskowej i zna wszystkie szczegóły związane z postępowaniem. Od siebie mogę dodać, że przykład Zegrza pokazuje, że takie zdarzenia wynikają najczęściej z tego, że nie przyjmuje się zasady rotacji na stanowiskach wojskowych. To jest tak, że po jakimś czasie następuje powiązanie pomiędzy miejscowymi oficerami wojska polskiego a miejscowymi elitami. Jest to powód zmian personalnych na szczeblu szefów wojewódzkich sztabów wojskowych oraz szefów WKU, tam gdzie te osoby pełnią funkcje bardzo długo. Rekordzista pracował w jednej z WKU od marca 1981 roku. Rozumiem, że cenne jest doświadczenie i umiejętności, ale WKU jest tym miejscem, gdzie najczęściej występuje korupcja. Jednym z powodów jest brak rotacji kadrowej. Osoby pełniące funkcję zbyt długo w jednym miejscu zostaną przeniesione do innego, w innej części kraju. Noszą mundur i jeżeli nie chcą się przenieść do innego miejsca to znaczy, że rezygnują z wojska. Niestety, nie ma możliwości, tak samo było w przypadku szefa WKU w Zamościu. Wojsko nie może wchodzić w żadne układy nieformalne, wojsko nie ma być ani prawicowe, ani lewicowe, ma być polskie. Jest to powód różnych decyzji personalnych, i będę je podejmował z pełnym przekonaniem, że tak należy postępować. W sprawie sprostowania w gazecie „Polska Zbrojna” ciężko zabrać mi głos, ponieważ dokładnie nie wiem, w czym jest problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#KrzysztofSikora">Problem jest w tym, że w takiej gazecie pojawia się artykuł, który na dziś jest tylko pomówieniem. „Polska Zbrojna” powinna zajmować się tylko artykułami merytorycznymi, które faktycznie pokazują stan wojska, a nie artykułami, których jest pełno w takich gazetach jak „Fakt” i „Super Expres”. Powiedziałem, że gdyby to sprostowanie napisał cywil, to przeprosiny można byłoby jakoś przełknąć, ale to napisał major, a to do czegoś zobowiązuje. Chyba, że są konkretne zarzuty prokuratorskie, a takich nie ma, więc jest to pomówienie. Rozumiem, że wszędzie były jakiś sprawy, które można w ten sam sposób przedstawić. Chciałbym otrzymać odpowiedź na piśmie, jakie konsekwencje zostaną wyciągnięte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#AleksanderSzczygło">Jeżeli chodzi o gen. Waldemara Skrzypczaka, to pełni on funkcję dowódcy Wojsk Lądowych od października zeszłego roku. Sprostowanie, które przed chwilą przeczytałem, jest uściśleniem tego, czego zabrakło w artykule i nie można mieć o nic pretensji. Uważam, że mówienie prawdy o wojsku jest jednym z elementów oczyszczania wojska, dlatego tak dużą wagę przywiązuję do pracy z mediami. Czasami media potrafią powiedzieć coś, co jest przejaskrawieniem rzeczywistości, ale tak to bywa w normalnym życiu. Generalna zasada jest taka, że bardzo cenię sobie pomoc mediów w dostrzeganiu złych rzeczy, które dzieją się w wojsku, i nie widzę powodów, dla których autor artykułu miałby być za cokolwiek ukarany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#EdwardJaroszuk">Obracamy się wokół nieprawdziwych rzeczy. Śledztwo dotyczyło okresu działalności, kiedy dowódca tego centrum był dowódcą w sąsiedniej jednostce z drugiej strony zalewu. Są to lata dziewięćdziesiąte, kiedy rozpoczęły się budowy domów wokół Warszawy. Gen. Waldemar Skrzypczak nie ma z tym nic wspólnego. Zaraz powiem, skąd wzięli się ci dwu– lub trzygwiazdkowi generałowie, bo jest to jakby odrębny temat. Cały czas mówię o dowodach, a nie o pomówieniach, o zeznaniach składanych przez żołnierzy, którzy przychodzili do centrum. Nie pełnili oni służby, tylko siedzieli w kasynach. Są to czyste dowody weryfikowane przez prokuratora, który był w Zegrzu i przesłuchiwał tych, którzy byli na miejscu. Zegrze słynęło z tego, że się przychodziło nie do służby, tylko do zabawy. Nie chcę cytować wypowiedzi świadków, ale jest to porażający obraz. Nie było to łatwe śledztwo i zbieraliśmy groźby z różnych stron. Prawda jest taka, że domek w Zegrzu miał komendant żandarmerii. Byłem podwładnym i musiałem to postępowanie prowadzić. Prawo jest równe dla wszystkich. Byli tam panowie, którzy nie mieli prawa zawrzeć umowy na domki, które znajdują się nad zalewem, ponieważ należały one do WKS Zegrze. Szef stołecznego zarządu infrastruktury zabronił dokonać podnajmu. Dzienne wynajęcie domku kosztuje około 40 zł, a osoby które tam przebywały, płaciły za miesiąc użytkowania około 100 zł. Nasilenie przestępcze trwało latami, od końca lat dziewięćdziesiątych do roku 2005 roku. Śledztwo było prowadzone przez 2 lata – 34 osoby mają przedstawione zarzuty i zostały zwieszone. Niektóre, chcąc uniknąć większych konsekwencji, próbowały odejść z wojska na własną prośbę. Wszyscy wiemy, że przysługuje odwołanie do sądu, jeżeli ktoś jest zawieszony w czynnościach. Sąd przeanalizował zebrane dowody i nikomu nie poszedł na rękę, nie powiedział, że Żandarmeria Wojskowa się pomyliła. Właściwy obraz wojska będzie pokazany wtedy, gdy rozpocznie się jawna rozprawa sądowa i ci żołnierze będą opowiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#BogdanZdrojewski">Rozumiem, że ta kwestia budzi wielkie zainteresowanie oraz emocje. Możemy ją potraktować jako odrębną informację wymagającą wyjaśnienia. Proszę, aby w tej materii nie prowadzić już polemiki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Zapraszam na posiedzenie stałej podkomisji, której tematem będzie służba zdrowia w siłach zbrojnych. Mam pytanie do pana ministra, dotyczące sytuacji kobiet w armii. Czytałam artykuł, który mówił, że dziewczyna oficer nie mogła pojechać na misję w Afganistanie. Nie mamy dużo kobiet w wojsku, czy planujemy traktować je tak jak mężczyzn? Kobieta jest dobrym oficerem i dobrym dowódcą plutonu, a okazuje się, że nie może pojechać na misję. Od której zmiany kobiety będą na misjach? Nie jako pielęgniarki, ale normalnie – jako dowódcy. Czy planowane jest nowocześniejsze spojrzenie na sprawę kobiet w armii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#HenrykMłynarczyk">15 grudnia 2006 roku Sejm zmusił byłego ministra obrony narodowej Radosława Sikorskiego do zastanowienia się nad przyszłością wyższych szkół oficerskich. Sam osobiście lobbowałem za pozostawieniem Szkoły Orląt, wojsk lądowych, marynarki wojennej i WAT. Wiele zrobiłem w tym kierunku, przy znacznej pomocy pana przewodniczącego Bogdana Zdrojewskiego. Być może, to przesądziło o zmianie na stanowisku ministra obrony narodowej. Cieszę się, że nastąpiła zmiana koncepcji kształcenia oficerów i dziękuję za deklarację o dalszym istnieniu szkół oficerskich. Mam nadzieję, że walkę o dalsze istnienie tych szkół mamy już za sobą. Jest to bardzo dobre rozwiązanie, za które dziękuję. W drugiej połowie września przewodniczący zwołuje wyjazdowe posiedzenie Komisji Obrony Narodowej w Dęblinie i mam nadzieję, że zapadną tam takie same deklaracje i nic w tej sprawie się nie zmieni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#BogdanZdrojewski">Dodam tylko, że pan poseł Henryk Młynarczyk był autorem poprawki budżetowej, która pozwalała przetrwać szkołom w dotychczasowym kształcie i braku konieczności modyfikowania budżetu w czasie roku budżetowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#ZygmuntWrzodak">Mam pytanie dotyczące kobiet w armii. Czy pan minister przewiduje, aby zaprzestać na siłę lansować kobiety w armii w miejscach, gdzie są zadania niebezpieczne? Lewica forsowała to w poprzedniej kadencji, żeby móc wysyłać kobiety na front i misje pokojowe. Rola naszych pięknych kobiet jest trochę inna. Drugie pytanie dotyczy samolotów F-16. Gdzie są serwisowanie? Ile kosztują naprawy? I jaka jest ich wadliwość? Kolejne pytanie dotyczy „Rosomaka” i jego pancerza. Jaka firma przygotowywała dodatkowy pancerz? Ile to kosztowało? I czy było to zasadne? Wiadomo, że żaden wóz bojowy nie obroni się przed rakietą przeciwpancerną. Widzę, że ktoś zarobił tutaj duże pieniądze. Chciałbym także dowiedzieć się na temat struktury zakupów w polskiej armii. Nie może być tak, że więcej pieniędzy przeznacza się na wyroby zagraniczne niż na polskie. Czy struktura wydatków w siłach zbrojnych nie może być inna? Jesteśmy trzecią armią na świecie, gdzie najwięcej pieniędzy przeznaczamy na sprowadzanie sprzętu z zagranicy.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#ZygmuntWrzodak">Kolejne pytanie dotyczy sądów wojskowych i prokuratury. Zapoznałem się z zarzutami w stosunku do sędziów i prokuratorów wojskowych, które zostały przedstawione przez jednego z sędziów. Pokazuje to niekorzystny obraz sądów i prokuratur wojskowych. Poprzedni minister nie zainteresował się tymi dokumentami, a wymagają one głębokiej analizy. Pokazują pewien obraz, który jest niebezpieczny.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#ZygmuntWrzodak">Czy to prawda, że polscy żołnierze mają jechać i identyfikować się z rewolucjonistami francuskimi?</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#ZygmuntWrzodak">Dalszą część posiedzenia Komisji poprowadzi pani poseł Jadwiga Zakrzewska. Chcę przypomnieć o jednej rzeczy. W trakcie posiedzenia pojawiła się propozycja pewnego dezyderatu. Chodzi o porównanie czołgu „Leopard” z czołgiem „Malaj”. Z tego, co się dowiedzieliśmy, „Malaj” nie był udostępniony polskiej armii do przetestowania, ponieważ BUMAR to zakład podlegający ministrowi i z dominującym kapitałem Skarbu Państwa. Wniosek skierowany będzie także za pośrednictwem Komisji Skarbu Państwa, aby można było doprowadzić do sytuacji porównania obu czołgów. Wydaje się, że ten plan który został założony na drugie półrocze, będzie wymuszał w pewnym sensie obecność pana ministra na posiedzeniach Komisji. Korzystając z obecności pana ministra i wizyty u pana marszałka Ludwika Dorna informuję, że jest potwierdzona akceptacja dla wspólnej delegacji Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji do Służb Specjalnych na wyjazd do Afganistanu w pierwszym uzgodnionym przez MON terminie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#KrzysztofSikora">Nie dostałem odpowiedzi na pierwsze pytanie, które zadałem, odnośnie do postulatów PKW w Afganistanie do MON w sprawie uzbrojenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#AleksanderSzczygło">Panie pośle, żołnierze nie mają postulatów. Jeżeli chodzi o pierwszą sprawę, o której wspomniała pani poseł Elżbieta Radziszewska, chcę powiedzieć, że z mojej inicjatywy powstało stanowisko pełnomocnika ministra do spraw służby zawodowej żołnierzy. Jestem gorącym zwolennikiem służby kobiet w armii, dlatego że, po pierwsze, jest to kwestia równouprawnienia, a po drugie, z czysto ekonomicznego punktu widzenia. Doświadczenia innych krajów NATO pokazuje, że kobiety stanowią około 30% żołnierzy w służbach pomocniczych i nie ma w tym nic złego, co by powodowało dezorganizację w armii. Kolejny powód równie istotny, o którym wspomniałem na samym początku. Armia jest jednym z graczy na rynku pracy, w związku z tym musimy przyjąć takie założenie, że skoro chcemy profesjonalizacji armii, to jednym z czynników jest przygarnięcie kobiet, które chcą w armii służyć. Mamy bardzo dużo kobiet chętnych do służby w armii, ale są – niestety – jeszcze przeszkody natury formalnoprawnej. Będę robił wszystko, aby to zmienić. Ten konkretny przypadek wyjazdu pani porucznik wynika z prostego powodu. Kulturowo byłoby rzeczą bardzo niebezpieczną dla niej i dla oddziału, którym by kierowała. To są trochę inne uwarunkowania i to jest powód, dla którego nie zawsze możemy podejmować takie decyzje. Podobnie, jeżeli chcemy pomagać Irakijczykom czy Afgańczykom, mówię o pomocy lekarskiej, musimy przestrzegać generalnej zasady, że kobieta bada kobietę, a mężczyzna bada mężczyznę. To nie jest Europa i musimy na to zwracać uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Tak samo w punkcie kontrolnym, mężczyzna nie może przeszukać zatrzymanej kobiety. Pamiętam sytuację, kiedy mężczyźni byli przeszukani, a nie można było przeszukać kobiety, co do której były podejrzenia, ponieważ nie miał kto tego zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#AleksanderSzczygło">Kolejna sprawa dotycząca szkolnictwa wojskowego oraz Dęblina. Dostajemy dużo sygnałów z innych krajów o zainteresowaniu podjęciem współpracy z Dęblinem. To może być korzystny interes zarówno dla Polski, jak i dla krajów, które są w tej części Europy. Żaden inny kraj nie ma takiego potencjału i doświadczenia w tej dziedzinie. Myślę, że jeżeli dobrze pójdzie, to niedługo będę mógł powiedzieć coś więcej na ten temat. Myślę, że pomysł porównania „Leoparda” z „Malajem” jest bardzo dobry. Chodzi o to, aby wszyscy mogli się przekonać, co z tego wyjdzie. W sprawie wyjazdu polskich żołnierzy do Paryża chciałbym powiedzieć, że to jest święto narodowe. Nikt Francuzom nie wybiera święta narodowego, tak samo oni nie wybierają nam. Skoro zapraszają przedstawicieli polskiej armii na defiladę z okazji święta narodowego, to uważam, że żołnierz polski może w niej uczestniczyć i tutaj nie ma się czego wstydzić. To dobrze, że mamy dobre relacje z francuzami i że polscy żołnierze mogą z dobrej strony zaprezentować się na takiej defiladzie. Są dużo poważniejsze problemy niż to, że polscy żołnierze wezmą udział w defiladzie.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#AleksanderSzczygło">Pancerz do „Rosomaka” został zamówiony w firmie Rafael. Ma pan rację, że ciągłe dopancerzanie pojazdu, który już swoje waży, powoduje później problemy z jego właściwym wykorzystaniem. Pojazd traci swoją mobilność, szybkość jazdy i manewrowość, ale jeżeli możemy do pewnej granicy opancerzyć i zabezpieczyć żołnierzy, to tak zrobimy. Jest to kwestia większego bezpieczeństwa żołnierzy.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#AleksanderSzczygło">Następna sprawa dotyczy samolotów F-16. Mówienie o wielkiej usterkowości tego samolotu, który jest najnowocześniejszy na świecie oraz w najnowszej wersji, jest powtarzaniem nieprawdziwych rzeczy, przeczytanych w krytykowanych przez pana gazetach. Tam się pojawiło dużo informacji i teraz ciągle poruszana jest sprawa usterkowości tych samolotów.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#AleksanderSzczygło">Została także poruszona sprawa prokuratury wojskowej. Następuje „ucywilnianie” części etatów wojskowych zgodnie z nowelizacją ustawy o sądach i prokuraturze. Szef Naczelnej Prokuratury Wojskowej jest już cywilem, do tego dochodzi około ⅓ etatów w prokuraturze, które także będą cywilne. To przynosi efekty, dlatego że wojsko, jak każda korporacja, ma to do siebie, że chroni dobre imię bez względu na to, co się dzieje wewnątrz. W związku z tym dopuszczenie osób cywilnych do badania różnych przypadków jest dobrym sposobem, aby uniknąć tej hermetyczności i ją przełamać. Zdarzało się tak, że prokuratura wojskowa czepiała się szeregowego żołnierza, za to że, np. zabrał z żołnierskiej stołówki dwa kubki i łyżkę wartości kilkudziesięciu złotych, a nie zauważała, jak obok, przy zamówieniach wojskowych przepływały miliony złotych. Był to powód, dla którego zaczęto dopuszczać cywili do prokuratury i sądownictwa wojskowego. W ostateczności zostanie ona zlikwidowana. Nie ukrywam, że dobrze byłoby włączyć ją w skład sądownictwa powszechnego. Jest to rozsądne przedsięwzięcie, aby około 200 prokuratorów wojskowych, obecnie funkcjonujących, nie było enklawą, która bada tylko swoich. Lepiej, żeby robił to ktoś z zewnątrz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JadwigaZakrzewska">Panie ministrze, pojawiło się pytanie dotyczące domniemanej odmowy wykonania rozkazu w Afganistanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#AleksanderSzczygło">Pojawiła się informacja o domniemanych zdarzeniach w Afganistanie. Jeżeli pojawia się taka informacja, zwłaszcza dotycząca sytuacji związanej z oddziałami bojowymi na linii frontu, to zlecam żandarmerii przeprowadzenie postępowania wyjaśniającego, niczego nie przesądzając. Tak samo jak każdy z nas kiedy dowie się, że ktoś popełnił przestępstwo, to zawiadamia policję lub prokuraturę, które badają sprawę i wyciągają wnioski. Albo zakończy się ona konkluzją i przekazana zostanie do sądu, albo nie będzie konkluzji, ponieważ nasze postrzeganie rzeczywistości było nie do końca precyzyjne. Tak samo jest w tym przypadku, ponieważ nie mogę przesądzać, mówiąc, czy tam były tego rodzaju zdarzenia. Pan Waldemar Skrzypczak wrócił we wtorek z Afganistanu. Wysłałem go tam, aby zbadał sytuację na miejscu i pan generał nie potwierdza tych doniesień. Ważne jest, aby tę sprawę bardzo szybko wyjaśni; czekamy na wyniki postępowania prowadzonego przez żandarmerię wojskową. Jeszcze w sprawie pancerza do „Rosomaka”, za 53 komplety zapłacimy około 100 mln zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#BronisławKwiatkowski">Odpowiem na pytanie pana posła Krzysztofa Sikory, jak reagujemy na sygnały ewentualnych potrzeb PKW Afganistan. Po pierwsze, nasi żołnierze wyjechali z najlepszym sprzętem, jakim dysponuje polska armia. Postulaty są zawsze, ponieważ Irak i Afganistan to są dwie różne misje i nie zawsze to, co było dobre w Iraku, sprawdza się w Afganistanie. Zbieramy wszystkie sygnały i natychmiast jest reakcja na taki postulat. Rozumiem, że najwięcej sygnałów było związanych z naszym podstawowym wyposażeniem, jakim obok „Rosomaków” są hummery. Chciałem powiedzieć, że jak tylko pojawiła się decyzja, że jedziemy do Afganistanu i że Amerykanie mogą nas wyposażyć w te pojazdy, wystąpiliśmy o 147 pojazdów tego typu, oczywiście w najnowszej wersji i najlepiej wyposażonej. Jak się później okazało, otrzymaliśmy 137 pojazdów starszej generacji, ponieważ podobno tylko takie pojazdy mieli osiągalne. To, co można było zrobić na miejscu, czyli doposażyć te pojazdy, to zostało zrobione. Mamy pełną świadomość, że jest to przeróbka, a nie pojazd, który zapewnia bezpieczeństwo. Pan minister wystąpił do sekretarza obrony USA z wnioskiem o doposażenie naszej grupy bojowej lub wymianę na 57 hummerów nowszej generacji. Na wszystkie pozostałe sygnały także odpowiadamy na bieżąco. Niektóre postulaty wymagają uregulowań prawnych, tak jak powiedziałem, jest to inna misja niż w Iraku. W Iraku korzystamy także z pieniędzy otrzymanych od Amerykanów. Za misję w Afganistanie sami płacimy, w związku z tym wymaga to stosownych uregulowań prawnych. Na każdy sygnał dochodzący do nas jest reakcja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JadwigaZakrzewska">Było to nasze pierwsze spotkanie z panem ministrem i mam nadzieję, że nie ostatnie.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#JadwigaZakrzewska">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>