text_structure.xml
64.4 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#JanOłdakowski">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich, stwierdzam kworum oraz przyjęcie protokołów z 48, 49, 50 i 51 posiedzenia Komisji wobec niewniesienia do nich zastrzeżeń. Porządek dzienny został państwu doręczony na piśmie. Czy są do niego uwagi? Nie ma uwag. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#JanOłdakowski">Dzisiejsze posiedzenie zostało zwołane nie tylko w związku z uwagami, zgłaszanymi przez posłów przy ustalaniu planu pracy Komisji na 2006 rok, ale także na skutek dużej liczby pism i listów nadsyłanych do nas przez środowiska muzealników, konserwatorów zabytków i służb zajmujących się zabytkami. Zwracano w nich uwagę na różne problemy, a zwłaszcza na wysokość wynagrodzeń, na ich niedostosowanie do wymagań, związanych z pełnieniem określonych stanowisk. Osoby o dużym fachowym przygotowaniu otrzymują pensje niewspółmiernie niskie do ich umiejętności.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#JanOłdakowski">Poproszę pana ministra Tomasza Mertę o przedstawienie sytuacji służb konserwatorskich oraz stanu ochrony zabytków. Potem poproszę naszych gości o skrótowe wystąpienia, prezentujące problemy służb konserwatorskich. Następnie będzie czas na pytania posłów i ewentualną dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#TomaszMerta">Postaram się mówić dość krótko, zwłaszcza że przekazaliśmy państwu posłom podstawową informację na temat organizacji i zadań służb konserwatorskich oraz monitoringu stanu zabytków nieruchomych i kształtu rejestru zabytków.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#TomaszMerta">Zadania z zakresu ochrony zabytków realizują służby konserwatorskie – począwszy od organu MKiDN, tzn. Generalnego Konserwatora Zabytków i wspomagającego jego pracę Departamentu Zabytków oraz ciała doradcze, takie jak: Rada Ochrony Zabytków i wyspecjalizowane instytucje – Krajowy Ośrodek Badań i Dokumentacji Zabytków, Ośrodek Ochrony Zbiorów Publicznych, zajmujący się głównie problemem bezpieczeństwa zabytków. Ośrodek prowadzi rejestr zabytków ukradzionych i podejmuje współpracę z policją, ze służbami celnymi, aby jak najlepiej chronić polskie zabytki przed tego rodzaju zagrożeniami. Kolejną wyspecjalizowaną instytucją jest Ośrodek Ochrony Dziedzictwa Archeologicznego, który pełni funkcję analogiczną do Krajowego Ośrodka Badań i Dokumentacji Zabytków, ale w stosunku do jednego rodzaju zabytków, tzn. zabytków archeologicznych.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#TomaszMerta">Podstawowym organem ochrony zabytków w Polsce jest wojewódzki konserwator zabytków, który działa w ramach zespolonej administracji. Jest to służba podporządkowana wojewodzie. Wojewódzki konserwator zabytków jest organem pierwszej instancji, który bezpośrednio zajmuje się wydawaniem pozwoleń na różnego rodzaju prace przy zabytkach, sprawami nadzoru nad pracami przy zabytkach i wszystkim, co wiąże się z bezpośrednim monitorowaniem stanu zabytków w poszczególnych miejscach w Polsce. Urząd wojewódzkiego konserwatora zabytków ma swoje delegatury, które właściwie odpowiadają dawnej sieci miast wojewódzkich przed reformą administracyjną.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#TomaszMerta">Chciałbym poruszyć najistotniejsze w tej chwili problemy, tzn. stan zabytków i służb konserwatorskich. Stan służb konserwatorskich jest niezadowalający pod względem finansowania. Godna uznania jest merytoryczna jakość tych służb, w których w całym kraju pracuje 730 osób, a więc nie jest to bardzo liczna administracja. Rzeczywistym problemem jest kwestia płac służb konserwatorskich w Polsce. Są to płace niskie w porównaniu do wynagrodzeń innych służb administracji zespolonej, czyli innych służb podporządkowanych wojewodom. Ze wszystkich znanych mi zestawień dotyczących zarobków wynika, że obok inspekcji handlowej najgorzej są opłacane właśnie służby ochrony zabytków. Rodzi to szereg poważnych zagrożeń. Chodzi przede wszystkim o bardzo dużą rotację kadr. Ludzie przychodzą po to, by zajmować się ochroną zabytków i dość szybko przekonują się, że ich płace są nieadekwatne do wykonywanej pracy. Często zdarza się tak, że odchodzą z tych służb w momencie znalezienia innego miejsca pracy. Trzeba bardzo wyraźnie podkreślić to, że służby konserwatorskie potrzebują wyjątkowej kontynuacji, ciągłości. W dodatku dość długo trwa sam proces uczenia tego, jakie są problemy i zabytki w danym miejscu. Zjawisko dużej rotacji kadr jest więc czymś niezmiernie groźnym.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#TomaszMerta">Pragnę powiedzieć, że problem nie sprowadza się wyłącznie do pensji pracowników służb konserwatorskich. Równie dużym problemem jest kwestia środków na działalność poszczególnych urzędów ochrony zabytków, choć wygląda to różnie w różnych miejscach kraju. Oprócz urzędów, które dysponują nie najgorszym finansowaniem, są także urzędy, którym brakuje pieniędzy na najbardziej elementarne potrzeby – np. na benzynę, by móc dojechać do zabytków i zobaczyć ich stan. Jest to bolesna prawda o niektórych wojewódzkich urzędach ochrony zabytków.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#TomaszMerta">Zgodnie z obowiązującą ustawą o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami istnieje możliwość przekazywania przez wojewódzkiego konserwatora zabytków części uprawnień samorządowym konserwatorom zabytków. Taki proces rzeczywiście ma miejsce, chociaż nie na jakąś ogromną skalę. Od wejścia w życie obowiązującej ustawy podpisano około 40 porozumień w sprawie przekazywania uprawnień samorządom, tzn. gminom i powiatom. Trudno mówić o powstaniu odrębnych instytucji, gdyż w wielu wypadkach jest to jedna osoba, która działa na terenie danego powiatu i wykonuje część kompetencji, które ustawowo są powierzone wojewódzkiemu konserwatorowi zabytków. Jedynie w czterech miastach, tzn. w Krakowie, Wrocławiu, Warszawie i Poznaniu powstały osobne urzędy samorządowych konserwatorów zabytków, zatrudniające po 10 lub więcej osób.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#TomaszMerta">Problem stanu zabytków w Polsce. Trzeba powiedzieć, że skala potrzeb w tej sferze rzeczywiście jest ogromna. Wydaje się, że najbardziej wiarygodne dane pochodzą z raportu o stanie zabytków w Polsce przygotowanego w 2004 roku. Główne przesłanie tego raportu mówi o tym, że niezadowalający jest stan większości zabytków w Polsce. Wiele z nich potrzebuje drobnych napraw, a 40% zabytków wymaga podjęcia bardzo poważnych prac interwencyjnych, konserwacyjnych, które powstrzymają degradację obiektów.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#TomaszMerta">W latach 2005–2006 ten problem nieco się zmniejszył, ponieważ wyraźna jest tendencja do zwiększania nakładów państwa na ochronę zabytków. W 2005 roku była to kwota ponad 24 mln zł, w 2006 roku początkowo przeznaczono prawie 40 mln zł, a dzięki skorzystaniu ze środków z rezerwy celowej państwa ta kwota wzrosła i ostatecznie w bieżącym roku udało się przeznaczyć na ochronę zabytków 52 mln zł. Optymistyczny jest projekt budżetu na 2007 rok, który zakłada, że w budżecie Generalnego Konserwatora Zabytków na ochronę zabytków będzie przeznaczona kwota 100 mln zł, a więc wzrost tych środków jest rzeczywiście bardzo duży. Jednak trzeba powiedzieć, że skala potrzeb jest większa od skali wzrostu środków na ochronę zabytków. W tym roku złożono 1300 wniosków opiewających na łączną kwotę 413 mln zł. Byliśmy w stanie przyjąć jedynie 183 wnioski, które są lub już zostały zrealizowane w ramach owej kwoty 52 mln zł. Bardzo duża jest różnica między skalą potrzeb, zawartych we wnioskach a rzeczywistymi możliwościami państwa.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#TomaszMerta">Przewodniczący Komisji prosił mnie o nieporuszanie kwestii szczegółowych, gdyż są one przedstawione w przekazanym państwu materiale. Kończąc, chciałbym powiedzieć, że minister kultury i dziedzictwa narodowego stara się dążyć do zwiększenia finansowania ochrony zabytków. Poza tym przygotowuje projekt nowelizacji ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami. Mam nadzieję, że w najbliższym czasie projekt zostanie skierowany do Sejmu. W tym projekcie minister kultury i dziedzictwa narodowego spróbuje zmierzyć się zarówno z problemem racjonalizacji struktury służb konserwatorskich w Polsce, jak i z problemami, dotyczącymi przepisów wywozowych i tzw. ewidencji zabytków. Ewidencja zabytków jest środkiem, który pomaga w ochronie zabytków. Rozumiem, że dzisiaj rozmawiamy raczej o tym, co jest, a nie o planach, które dopiero później zostaną państwu przedstawione.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#TomaszMerta">Wydaje się, że nie ma żadnego sensu, bym objaśniał mechanizm funkcjonowania rejestru zabytków. Dostarczyliśmy państwu dane dotyczące liczby zabytków, które w tej chwili znajdują się w rejestrze. Trzeba pamiętać o tym, że rejestr zabytków nie jest jedyną formą ochrony zabytków. Jest wiele obiektów, które nie są w rejestrze, gdyż obejmuje on jedynie poważniejsze i cenniejsze zabytki. Do rejestru zabytków nie wpisuje się obiektów wpisanych do inwentarzy muzealnych lub znajdujących się w składzie narodowego zasobu bibliotecznego. Rejestr zabytków nie odzwierciedla rzeczywistego stanu substancji zabytkowej w naszym kraju. Obejmuje pewną specyficzną kategorię zabytków. Jest to rzecz istotna dla ich właścicieli, gdyż oprócz pewnych ograniczeń istnieje możliwość ubiegania się o pomoc publiczną. Możemy wspierać przedsięwzięcia dotyczące rewitalizacji bądź konserwacji obiektów wpisanych do rejestru zabytków.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#TomaszMerta">Dziękuję bardzo za uwagę i wyrażam gotowość odpowiedzi na ewentualne pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#JanOłdakowski">Zanim oddam głos naszym gościom, chciałbym się odnieść do sformułowania, iż nie ma sensu omawiać kształtu rejestru zabytków. Moim zdaniem, jest sens poruszania tej sprawy, gdyż mam wrażenie, że rejestr zabytków w Polsce jest czymś tajnym, gdyż przed światem zewnętrznym skrzętnie ukrywane są przyjemnie pożółkłe strony kart inwentarzowych zabytków, skrywające różne informacje. Czy w związku ze zwiększeniem w przyszłym roku kwoty na ochronę zabytków można by od pana ministra uzyskać obietnicę zamieszczenia w Internecie zasobu informacji o zabytkach nieruchomych? W ten sposób uzyskamy wspaniały zasób wiedzy – ważny nie tylko dla studentów architektury i osób zainteresowanych tymi sprawami, ale także dla społeczności lokalnych. Księgi kart inwentarzowych kryją wspaniałe rzeczy, np. ryciny, zdjęcia. Czy nie można by tego w szybkim trybie przenieść do Internetu?</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#JanOłdakowski">Raport, o którym mówił pan minister, wykazał, że 1530 zabytków nieruchomych, wpisanych do rejestru zabytków, obecnie już nie istnieje. Uważam, że ujawnienie rejestru zabytków, np. w Internecie, pozwalałoby na zwiększenie społecznej kontroli nad tym, co dzieje się z zabytkami.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#TomaszMerta">Być może źle się wyraziłem. Mój brak woli omawiania kształtu rejestru zabytków nie oznacza braku chęci dyskutowania na ten temat.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#TomaszMerta">Odpowiadając na pytanie pana przewodniczącego, pragnę powiedzieć, że ta obietnica jest częściowo spełniona. Na stronie internetowej Krajowego Ośrodka Badań i Dokumentacji Zabytków od lutego 2006 roku zamieszczony jest rejestr zabytków nieruchomych. Oczywiście, można dyskutować nad jego pełnością, tzn. nad tym, czy jest tam zamieszczona pełna dokumentacja poszczególnych obiektów wpisanych do rejestru. Powtarzam, że rejestr zabytków nieruchomych znajduje się na stronie internetowej Krajowego Ośrodka Badań i Dokumentacji Zabytków. Obawiałbym się zamieszczenia w Internecie listy obiektów ruchomych wpisanych do rejestru zabytków. Chodzi o oczywiste niebezpieczeństwo kradzieży.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#TomaszMerta">Krajowy Ośrodek Badań i Dokumentacji Zabytków prowadzi bardzo zaawansowane prace, dotyczące stworzenia systemu przekazywania informacji na temat zabytków, który miałby różne warstwy, tzn. takie, które byłyby dostępne dla wszystkich użytkowników oraz takie, które zawierałyby dokumentację specjalistyczną i byłyby dostępne dla służb konserwatorskich. W rozumieniu podstawowym rejestr zabytków jest dostępny w Internecie, ale trzeba pamiętać, że jest to dokument, który „żyje”. Cały czas mamy do czynienia z wpisywaniem nowych obiektów. Zdarza się, że z przyczyn losowych lub z braku dostatecznej opieki obiekty zabytkowe przestają istnieć. W takich wypadkach są podstawy do skreślenia takich obiektów z rejestru zabytków. Wydaje mi się, że ostatniej aktualizacji tej listy dokonano w listopadzie br.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#TomaszMerta">Z pokorą przyjmuję wszystkie uwagi dotyczące niedoskonałości istniejącej w tej chwili platformy i mogę złożyć obietnicę, że będzie się ona rozwijała i lepiej wyglądała. Właściwie nie tyle niedostępna jest platforma, co informacja na temat istnienia w Internecie rejestru zabytków. Zobowiązuję się do podjęcia działań na rzecz popularyzacji informacji o istnieniu rejestru zabytków w Internecie.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#JanOłdakowski">Oczywiście, chodziło mi o zawartość kart katalogowych zabytków, a nie o sam spis. Istotą problemu jest przekazanie maksymalnej wiedzy o stanie zabytków, ich rozbudowy, przebudowy, tzn. o wszystkich rzeczach, które znajdują się w ikonografii kart.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#TomaszMerta">Rozumiem, że to co jest w Internecie, jest niedoskonałe. Będziemy starali się to rozbudować i poprawić.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#JerzyFedorowicz">Byłem świadkiem bardzo przyjemnej chwili. Razem z panem dyrektorem Dariuszem Jankowskim byłem na pokazie programu „Tarcza”, czyli ochrony wodnej zabytków architektury drewnianej – kościółka w Mogielnicy. Było to piękne wydarzenie i mówię o tym, by posłowie mieli dodatkowe informacje o wartości takiego działania. W tym wydarzeniu uczestniczyła społeczność lokalna a także przedstawiciele kurii. Pan dyrektor Piotr Ogrodzki został bardzo pięknie wyróżniony przez miejscową społeczność.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#JerzyFedorowicz">Czy do programu, o którym powiedziałem, MKiDN wchodzi z jakimiś środkami finansowymi? Jeżeli tak, to jakie są te kwoty? Proszę o przekazanie posłom szerszych informacji na ten temat.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Ilekroć zabieram głos po panu pośle Jerzym Fedorowiczu, tylekroć wpadam w jakieś straszne kompleksy. Chyba w końcu przeniosę się na teren Małopolski. Pan poseł Jerzy Fedorowicz jest wiecznym optymistą, a ja niestety nie mogę nią być.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Pan minister stwierdził, że mówimy o tym, co jest, wobec tego nie będziemy poruszali tematu zamierzeń resortu. Pragnę powiedzieć, że w ramach tego rządu ten resort za jeden z głównych priorytetów uznał dbałość o ochronę zabytków. Minął rok i ciągle możemy jedynie spodziewać się czegoś dobrego. Chcielibyśmy wiedzieć, czego możemy się spodziewać, gdyż budujące zwiększenie nakładów nie wystarczy. Trzeba jeszcze dokonać strukturalnych i modelowych zmian. Nie tak dawno na ochronę zabytków było 21 mln zł, teraz jest 100 mln zł i można się cieszyć, że nakłady zwiększyliśmy pięciokrotnie, a więc jest bardzo dobrze. Jednak wydaje mi się, że w zależności od pewnej struktury każde pieniądze mogą być wydane dobrze lub źle.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Chciałabym dowiedzieć się, w jakim kierunku zdążają zamierzenia resortu. Z mojej wieloletniej obserwacji wynika, że wojewódzkie urzędy ochrony zabytków są bardzo zbiurokratyzowanymi, urzędniczymi miejscami, które dysponują nie największymi środkami w ramach budżetu wojewodów. Te środki stanowią w budżecie wojewodów największą pozycję wśród środków przeznaczanych na kulturę. Pozycja wojewódzkich konserwatorów zabytków wydaje mi się dość nieustabilizowana i chyba można by się spodziewać innego ich usytuowania.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Można zawierać porozumienia z samorządami, ale musimy sobie zdawać sprawę z tego, że po zmianach ustrojowych o tym, co dzieje się w Polsce w każdej dziedzinie (także w dziedzinie kultury) w pierwszej kolejności decydują samorządy – w tym również samorządy wojewódzkie. Doskonale wiemy, jaka jest pozycja środków na cele kulturalne, w tym na ochronę zabytków, w wypadku aplikowania o środki europejskie. Wiemy, jak takie aplikacje są traktowane przez sejmiki wojewódzkie. Zależy to od tego, kto rządzi i jakie ma priorytety. Czy zamierzenia resortu zdążają do autentycznego, instytucjonalnego i strukturalnego wzmocnienia tej dziedziny działalności kulturalnej?</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Wydaje mi się, że dość marginalizowana jest działalność Krajowego Ośrodka Badań i Dokumentacji Zabytków. Przepraszam, że tak powiem, ale siedzą tam jacyś maniacy i hobbyści – w pozytywnym znaczeniu tych słów. Osobiście oczekuję naprawdę dość rewolucyjnych zmian w organizacji ochrony zabytków.</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Nie widzę strategii resortu w wydawaniu pieniędzy. Najprościej jest wydać pieniądze na ochronę zabytków sakralnych, gdyż bardzo łatwo jest wydać pieniądze na zabytek, którego funkcja nie zmienia się. Obiekt sakralny jest wpisany do rejestru zabytków i z reguły pełni tę samą funkcję, więc musimy to chronić. Od ministerstwa, wojewódzkich konserwatorów zabytków i Generalnego Konserwatora Zabytków, czyli od pana ministra Tomasza Merty, oczekuję jakiejś strategii ochrony zabytków, która zarazem jest połączona ze zmianą ich funkcji. Ochrona zabytków ma więc przynieść nową jakość. Mamy chronić zabytek wpisany w rzeczywistość XXI wieku, a jest to zupełnie nowa jakość i w pewnym sensie z tego korzystamy.</u>
<u xml:id="u-8.6" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Jestem z miasta, w którym znajduje się najbogatszy kompleks zabytków postindustrialnych, czyli z Łodzi. W Polsce nie ma czegoś takiego, co jest w Łodzi – pałace, fabryki, ogrody, osiedla mieszkaniowe. Chodzi o coś, co jest unikatowe. Gdy w poprzedniej kadencji Sejmu była uchwalana nowa ustawa, starałam się wzbudzić jakąś wrażliwość resortu i posłów na to, że w tej ustawie należałoby nadać specjalną rangę tego typu kompleksom zabytkowym. Niestety, to się nie udało. Bardzo bym chciała, aby w tej kadencji dostrzeżono walory nie tylko zabytkowe, ale także współczesne tego typu obiektów i objęto je szczególną troską lub polityką.</u>
<u xml:id="u-8.7" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Może się zdarzyć dobry inwestor i dobry konserwator zabytków, ale inwestor raz jest, a innym razem go nie ma. Konserwator również może się zmienić. Chodzi mi o sposób traktowania tego typu wartości, dowodów kultury materialnej państwa i narodu. Nie widzę tego ani w ustawodawstwie ani w polityce państwa. Czy mamy zamiar uwspółcześnić politykę ochrony zabytków?</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#JanOłdakowski">Chęć zadania pytania zgłasza pan poseł Alojzy Lysko. W naszym posiedzeniu uczestniczą specjaliści, praktycy w dziedzinie ochrony zabytków, którzy może również chcieliby nam coś powiedzieć. Proszę zabierających głos o przedstawienie się i w miarę skrótową wypowiedź. Jesteśmy ciekawi opinii fachowców, zwłaszcza że państwa listy do Komisji były jedną z przyczyn dzisiejszego spotkania.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#AlojzyLysko">Czy zabytkiem jest obiekt ważny dla kultury polskiej, ale znajdujący się poza granicami kraju?</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#RafałGrupiński">Chciałbym poruszyć dwie sprawy. Jedna z nich nie jest ściśle związana z rejestrem zabytków lub substancją materialną, zaliczaną do zabytków. Jednak wpływa ona na coś, co nazywamy pejzażem kulturalnym, pejzażem tradycji i należy do dziedzictwa narodowego. Swego czasu napisałem tekst zatytułowany „Prostowanie łuków”. Chodziło mi o ochronę pejzażu architektonicznego, który dzisiaj przypomina stan ogólnej klęski. Ze względów oszczędnościowych a także plagi plastikowych okien dochodzi do prostowania łuków okiennic i wejść do domostw w całej Polsce. Przejeżdżając przez różne miejscowości, wioski i miasteczka widzimy tysiące ładnych domków z czerwonej cegły, które kiedyś miały łukowe okna i łukowe wejścia do drzwi. W tej chwili mają ordynarne betonowe belki wbite nad okiennice i wyprostowane okna. Takim wyglądem straszą nawet budynki, będące dawnej szkołami. Przerabiane są nawet takie budynki, a nie tylko budynki prywatnych właścicieli. Czy MKiDN jest w stanie cokolwiek zrobić w tej sprawie? Chodzi mi np. o wydanie jakichś zaleceń dla lokalnych samorządów w tej sprawie. W peerelu zeszpecono wieś prostokątnymi budynkami. Pejzaż architektoniczny został straszliwie zdemolowany, a dzisiaj dochodzą do tego jeszcze praktyki, o których mówiłem przed chwilą. Bogactwem mógłby być urok lokalnej architektury, którą odwiedza zagraniczny turysta. W tej chwili ten pejzaż wygląda jak okaleczone dziecko.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#RafałGrupiński">Jak MKiDN traktuje pozamykane dworce kolejowe? Chodzi zwłaszcza o obiekty znajdujące się w dawnym zaborze pruskim. Jest to ogromny zasób budynków, często przepięknych architektonicznie. W tej chwili świecą pustkami, a czasami są zamieszkałe dzięki temu, że kiedyś na piętrach mieszkały tam jakieś rodziny. Jest to poważny problem, gdyż te budynki za chwilę zaczną się rozsypywać.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#RafałGrupiński">Rozmawiałem z panem ministrem na temat zespołów pałacowo-parkowych. Prosiłem o ewentualne sporządzenie ekspertyzy prawnej. Zespoły pałacowo-parkowe były wyłączone spod działania ustawy o reformie rolnej. Czy w związku z tym możliwe jest zwrócenie ich dawnym właścicielom pod warunkiem, że przez wszystkich spadkobierców zostanie wyznaczona osoba do opieki nad danym obiektem? Chodzi o to, by można było zwracać te obiekty właścicielom nawet wówczas, gdy pewne rzeczy nie zostały jeszcze rozstrzygnięte sądownie. Chodzi o to, by te zespoły nie „rozsypały się w proch” w Agencji Nieruchomości Rolnych, która boi się komunalizacji tych obiektów, nie ma pieniędzy na ich remont, a jednocześnie nie ma podstaw prawnych do zwrócenia ich spadkobiercom właścicieli lub obawia się niejasności spadkowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#MaciejCzeredys">Myślę, że w istniejącym systemie rola wojewódzkiego konserwatora zabytków z wielu powodów jest dosyć słaba. Źródło problemów tkwi w tym, o czym mówiła pani poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska, tzn. w zbiurokratyzowaniu urzędów. Jednak biurokracja jest nieunikniona, gdyż mamy do czynienia z urzędami. Konserwator zabytków nie jest instytucją kultury, lecz organem administracji rządowej, a właściwie organem działającym w imieniu administracji rządowej, czyli wojewody.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#MaciejCzeredys">Ogólny bardzo zły stan zabytków jest wynikiem wieloletnich zaniedbań i braku systemowych rozwiązań. Uważam, że prawo nie przewiduje pewnych rzeczy i nie daje wojewódzkim konserwatorom zabytków jakichś instrumentów. Na przykład wojewódzki konserwator zabytków nie może zmusić właściciela do użytkowania obiektu. Wystarczy, że właściciel przestanie użytkować obiekt, bo np. cenniejszy jest grunt, na którym on stoi i po kilku latach obiekt rozpadnie się. Oczywiście, wojewódzki konserwator zabytków może wydać nakaz przeprowadzenia prac, ale wszyscy wiemy, że postępowanie egzekucyjne w administracji (oprócz urzędów skarbowych) jest fikcją. W rzeczywistości jest to prosty drenaż środków z bardzo skromnych budżetów wojewódzkich konserwatorów zabytków. Jeśli coś uzyskamy, to i tak musimy za to zapłacić, bo wszystko odprowadzamy do budżetu państwa i to do nas w żaden sposób nie wraca. Na terenie woj. mazowieckiego o wielkości Holandii mamy na dotacje 1 mln zł rocznie.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#MaciejCzeredys">Bardzo istotna jest kwestia promocji ochrony zabytków, a przede wszystkim opieki nad zabytkami, gdyż najważniejsza jest właściwa opieka, czyli to, co robi właściciel. Moim zdaniem, w tej chwili właściciel jest trochę pozostawiony sam sobie. Pani poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska wspomniała o współczesnym podejściu do ochrony zabytków. Myślę, że jest to jak najbardziej możliwe, ale wymaga pewnych spójnych rozwiązań prawnych. Na przykład jest coś takiego jak Wojewódzki Program Opieki nad Zabytkami, a także gminny i powiatowy. Oczywiście, gmina, powiat i samorząd województwa nie mając obowiązku sporządzania takich programów. Samorząd woj. mazowieckiego przygotował taki program, który w dużym stopniu ma na celu promowanie wykorzystania zabytków do celów turystycznych poprzez kreowanie pasm kulturowych.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#MaciejCzeredys">Finansowanie opieki nad zabytkami, czyli dotowanie prac konserwatorskich, kompletnie nie ma nic wspólnego z realizacją jakichś strategii. Na przykład myślę o sytuacji, w której dajemy pieniądze konkretnemu właścicielowi obiektu zabytkowego, jeśli on użytkuje dany zabytek w konkretnym celu, wpisującym się w pewną strategię, tzn. w pośredni sposób wspiera rozwój regionalny, np. promowanie modelu drugiego domu, tzn. niebudowanie nowego domu letniskowego, lecz adaptowanie budynku drewnianego, znajdującego się poza miastem. W ramach danego obszaru na pewno znajdą się jakieś obiekty zabytkowe, które można by adaptować do pełnienia funkcji pensjonatu.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#MaciejCzeredys">Takie rozwiązania funkcjonują w różnego typu ustawach i na różnych poziomach, ale kompletnie nie mają ze sobą nic wspólnego. Chciałbym się zwrócić z postulatem przemyślenia systemu ochrony zabytków w sposób kompleksowy, mając na uwadze pewną strategię, to, czemu to wszystko ma służyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#EwaStanecka">Serdecznie dziękujemy za zaproszenie i możliwość rozmowy o problemach ochrony zabytków.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#EwaStanecka">Bardzo dziękuję panu ministrowi za przygotowanie informacji, m.in. o strukturze zatrudnienia służby konserwatorskiej. W skali kraju jest to tylko 730 etatów, a Urząd Miejski w Szczecinie ma dwa razy więcej etatów. 730 etatów to niezmiernie mało w stosunku do bardzo dużej liczby zadań, nałożonych na konserwatorów przez ustawę o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#EwaStanecka">Struktura zatrudnienia w różnych województwach jest bardzo różna. Są województwa, które sobie lepiej radzą, gdyż mają więcej etatów – od 60 do 80, a są takie, jak np. moje województwo, które ma 28 etatów i tylko jedną delegaturę. Jak mamy sprawować bardzo precyzyjnie, sprawnie i dobrze ochronę zabytków? Wojewoda zachodniopomorski usiłował uzyskać etaty, zwracając się z tą sprawą do Prezesa Rady Ministrów w maju br., ale do dzisiaj nie otrzymał odpowiedzi.</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#EwaStanecka">Wzmocnienie służby konserwatorskiej jest bardzo ważne, zwłaszcza że jest coraz więcej pieniędzy na ochronę zabytków i powstaje problem obsłużenia tych środków. Wiadomo, że musimy to robić zgodnie z prawem i w tym momencie zaczyna się dramat. Każdy z konserwatorów ma u wojewody swój budżet, który również jest bardzo różny w różnych województwach. W niektórych województwach jest to np. 2 mln zł, a w innych 500 tys. zł, ale są to pieniądze do obsłużenia.</u>
<u xml:id="u-13.4" who="#EwaStanecka">Kwestia rejestru zabytków. Każdy konserwator na swojej stronie internetowej ma zamieszczony rejestr zabytków. Wszystkie decyzje ogłaszane są w dzienniku urzędowym poszczególnych województw. Publikowane są również skreślenia z rejestru zabytków. Nasze strony internetowe mogłyby być rozbudowane i informacje mogłyby być pełniejsze – np. ze zdjęciem obiektu. Staramy się podawać przynajmniej krótką informację historyczną, dotyczącą obiektu i opisać jego walory. Problem polega na tym, kto ma administrować te strony internetowe. Jesteśmy „zawaleni” bieżącą pracą i bieżącymi sprawami. Nie jesteśmy w stanie oddelegować osoby do ciągłego wprowadzania informacji na naszej stronie internetowej. Staramy się zamieszczać najkrótsze informacje, które dotyczą rejestru.</u>
<u xml:id="u-13.5" who="#EwaStanecka">Bardzo ważną sprawą jest popularyzacja zabytków i myślę, że robi to każdy z nas. Media interesują się ochroną zabytków, a problem polega na tym, by przekazywane informacje były rzetelne i merytoryczne, gdyż jest to także bardzo ważna forma edukacji.</u>
<u xml:id="u-13.6" who="#EwaStanecka">Mój przedmówca wspomniał o systemie prawnym. Nie będę mówiła o ustawie o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami, lecz o innych ustawach, które również obowiązują nas w naszej bieżącej pracy. Chciałabym zwrócić uwagę na ustawę o gospodarce nieruchomościami, na rozdział poświęcony wywłaszczeniu. Próbujemy wywłaszczać niesfornych właścicieli, ale jest to „droga przez mękę”. Procedury są bardzo trudne i często bardzo nieskuteczne. Nie radzimy sobie również z przepisami karnymi. Próbowaliśmy ratować zabytkowy statek – pogłębiarkę, która pracowała także w Gdyni. Mimo pomocy policji właściciel wysłał ten obiekt „na żyletki”. Nie ma już obiektu, który mógłby bardzo wzbogacić nasz zasób zabytków. Niestety w prokuraturze sprawa została uchylona. Bardzo proszę o zwrócenie uwagi na fakt, że często sprawy karne bądź sprawy przeciwko właścicielom zabytków lub innym osobom nie są traktowane poważnie przez wymiar sprawiedliwości. Zwracamy się do państwa z apelem o zwrócenie uwagi również na te kwestie.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#MarianSołtysiak">Problemów związanych z ochroną zabytków jest tak wiele, że moglibyśmy dyskutować o tym przez tydzień i prawdopodobnie nie wyczerpalibyśmy tematu.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#MarianSołtysiak">Podczas przygotowywania Rządowego Programu Ochrony nad Zabytkami i w czasie przygotowań do Kongresu Konserwatorów Zabytków całe środowisko było bardzo zgodne odnośnie do tego, że jednym z warunków poprawy będzie podporządkowanie wojewódzkich konserwatorów zabytków Generalnemu Konserwatorowi Zabytków.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#MarianSołtysiak">W tej chwili obiekty zabytkowe bardzo często zmieniają swoje funkcje. Na ogół wiąże się to ze zmianą właściciela bądź użytkownika. Włączenie tych obiektów do krajobrazu współczesnego zwykle łączy się z jakimiś adaptacjami. Największym obowiązkiem i trudnością jest zachowanie wartości historycznych. Jest to wielki, ogromny problem, W zeszłym tygodniu wspólnie z Krajowym Ośrodkiem Badań i Dokumentacji Zabytków organizowaliśmy w Kazimierzu trzydniową konferencję pod hasłem „Zabytki i turystyka”. Z referatów przedstawicieli z Gdańska, Szczecina, Krakowa, Zakopanego wynikało, że ten problem jest bardzo trudny i skomplikowany.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#MarianSołtysiak">W przedłożonym dokumencie MKiDN został sformułowany jeden z problemów, który wypłynął na konferencji w Kazimierzu. Niemal każdy Polak deklaruje wielką miłość do zabytków, ale do momentu, w którym nie koliduje to z interesem osobistym. Właśnie wtedy zaczynają się „schody”. Wielokrotnie miałem okazję uczestniczyć w sytuacjach, w których inwestor próbuje wywierać różnego rodzaju naciski mając na uwadze swój interes. Jest to chyba najważniejszy powód do tego, by połączyć całą służbę konserwatorską. Gdy wojewódzki konserwator zabytków będzie podlegał Generalnemu Konserwatorowi Zabytków, to z całą pewnością będzie mu łatwiej działać.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#MarianSołtysiak">W 32 oddziałach Towarzystwa Opieki nad Zabytkami działa kilka tysięcy ludzi. Dodajmy do tego „armię” działaczy PTTK oraz ludzi z innych organizacji społecznych. W sumie otrzymamy masę ludzi, którzy są blisko zabytku i choć czasami brakuje im wiedzy fachowej, to z całą pewnością mają najwłaściwszy stosunek do zabytków. To właśnie ci ludzie zgłaszają Towarzystwu żal o to, że wojewódzki konserwator zabytków ze swoimi służbami nie dociera w porę, a reakcja musi być natychmiastowa. Bardzo ważna jest kwestia operatywności urzędów konserwatorskich i zminimalizowania rotacji kadr.</u>
<u xml:id="u-14.5" who="#MarianSołtysiak">Uważam, że ze względów, o których mówiłem, słuszna i właściwa jest propozycja połączenia służb konserwatorskich. Właściwie mam pewność, że taka decyzja przyniesie dobre skutki.</u>
<u xml:id="u-14.6" who="#MarianSołtysiak">Działam w dwóch tzw. zespołach sterujących, czyli komisjach opiniujących wnioski o dofinansowanie, które wpływają do ministra kultury i dziedzictwa narodowego. Z ogromną radością obserwowałem zwiększające się kwoty. Opinie Komisji Ochrony Zabytków Nieruchomych i instytutu rozpatrującego wnioski, dotyczące problematyki muzycznej pozostawały w dobrej proporcji w stosunku do zgłaszanych wniosków. Wydaje mi się, że te opinie były słuszne. Podpisując się pod każdą propozycją, byłem przekonany o słuszności decyzji. Sprawą oczywistą jest to, że zawsze brakuje pieniędzy i wiele obiektów marnieje. Dwory i pałace były i ciągle są zagrożone, ale wydaje mi się, że ważnym problemem jest to, co socjolog nazywa przestrzenią historyczną. Chodzi o miejsca, które jeszcze nie są w rejestrze zabytków, ale z całą pewnością mają już wielkie znaczenie. Właśnie ochrona tych miejsc jest zadaniem społeczników.</u>
<u xml:id="u-14.7" who="#MarianSołtysiak">Bardzo wiele lat pracowałem w muzealnictwie i ochronie zabytków. Jako dyrektor Muzeum Narodowego miałem uprawnienia wojewódzkiego konserwatora zabytków w stosunku do takich obiektów, jak: Wilanów, Łazienki Królewskie, Nieborów, Arkadia, Królikarnia. Kilkanaście lat działam w społecznej opiece nad zabytkami. Te wszystkie doświadczenia każą mi być całkowicie pewnym tego, że proponowana reorganizacja jest słuszna. Moim zdaniem, służby Generalnego Konserwatora Zabytków działają coraz lepiej. Myślę, że wszystko napawa pewnym optymizmem, ale trzeba dokonać jeszcze bardzo wielu zmian w przepisach. Poruszane dzisiaj sprawy traktuję jako pierwszy krok w tym kierunku.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#AndrzejSiwek">Mam za sobą doświadczenia kilkunastoletniej pracy w urzędzie konserwatorskim, włącznie ze stanowiskiem zastępcy wojewódzkiego konserwatora zabytków w Krakowie.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#AndrzejSiwek">Wydaje mi się, że cały czas poruszamy się wokół problemu, nie uderzając w jego sedno i nie definiując największych zagrożeń, dotyczących ochrony zabytków w naszym kraju. Mamy do czynienia ze strukturą urzędów konserwatorskich, które są za słabe i heroicznie stawiają czoła nadmiarowi zadań, którymi są obarczone. Walczą znajdując drogę wśród luk prawnych i wśród problemów z definiowaniem interesu społecznego, w imieniu którego powinna być sprawowana ochrona zabytków. Poruszamy się między obiektami wpisanymi do rejestru zabytków a ceglanymi budynkami, którym „prostuje się łuki”. W istniejących warunkach prawnych właściciel owego ceglanego domu ma prawo powiedzieć, że nie jest to sprawa konserwatora zabytków. Bez wątpienia należałoby wzmocnić strukturę urzędów konserwatorskich i jasno sprecyzować cele oraz zakres działania.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#AndrzejSiwek">Kwestia zaplecza merytorycznego urzędów konserwatorskich, czyli Krajowego Ośrodka Badań i Dokumentacji Zabytków oraz regionalnych ośrodków. Pani poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska określiła nas mianem „hobbystów”, co z jednej strony jest miłe, a z drugiej – trochę boli. Ośrodki są zespołami interdyscyplinarnymi. W gronie fachowców wypracowywane są takie dokumentacje, które m.in. pozwoliły rządowi polskiemu wprowadzić szereg obiektów na Listę Światowego Dziedzictwa UNESCO. Współpracujemy przy tworzeniu Wojewódzkich Programów Ochrony Zabytków. Sporządzamy ewidencję zabytków dla gmin, prowadzimy badania interdyscyplinarne. W tej chwili w Krakowie opracowaliśmy pierwszy w Polsce projekt planu ochrony dla parku kulturowego, czyli nowoczesnej i kompleksowej formy ochrony zabytków. Jeżeli te działania są mało widoczne, to również jest sygnałem mówiącym o tym, że nasze zespoły wymagają wzmocnienia i pozyskania narzędzi, które pozwolą szerzej oddziaływać.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#JanOłdakowski">Przekazuję prowadzenie posiedzenia pani poseł Iwonie Śledzińskiej-Katarasińskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#MariaSarnikKonieczna">Dotychczasowe wypowiedzi zwracały uwagę na bardzo ważne problemy ochrony zabytków.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#MariaSarnikKonieczna">Chciałabym powiedzieć, że przedstawiony nam dzisiaj dokument zasługuje na wielkie uznanie. Uważam, że jest on wynikiem wielkiej pracy, która w zasadzie konsumuje problemy w sposób syntetyczny. Na podstawie tego dokumentu można prowadzić, przygotować kolejne rozstrzygnięcia i rozwiązania.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#MariaSarnikKonieczna">Jestem przekonana o tym, że wojewódzcy konserwatorzy zabytków prowadzą niezwykłą pracę, niewymierną w złotówkach. To dorobek, który zawsze się podwaja, a jego wartość stale rośnie. Zwrócono już uwagę na to, że jest to praca interdyscyplinarna. Interdyscyplinarna jest również oprawa prawna. W naszej codziennej pracy mamy do czynienia nie tylko z ustawą o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami, ale także z innymi ustawami.</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#MariaSarnikKonieczna">Po transformacji ustrojowej otrzymaliśmy wielki obszar obiektów zabytkowych, które nagle pozyskują właścicieli. Z jednej strony ta ogromna odpowiedzialność jest dla nas wielkim wyzwaniem i szansą, a z drugiej strony – pewnym ograniczeniem prawa własności i musimy o tym pamiętać.</u>
<u xml:id="u-17.4" who="#MariaSarnikKonieczna">Jeden z panów posłów wspomniał o dworcach kolejowych. Boli mnie ten problem jako człowieka, który zwraca uwagę na ten wielki dorobek, jakim jest kolejnictwo. Te obiekty były budowane z ogromnym trudem i wielką radością. W tej chwili niszczeją, podobnie jak cały obszar poprzemysłowej infrastruktury.</u>
<u xml:id="u-17.5" who="#MariaSarnikKonieczna">Myślę, że przedstawiony przez pana ministra Tomasza Mertę dokument jest pierwszą zbiorczą, bardzo syntetyczną, ale niezwykle konkretną ścieżką, którą możemy się posłużyć.</u>
<u xml:id="u-17.6" who="#MariaSarnikKonieczna">Chciałabym zwrócić uwagę na pewien dorobek intelektualny, merytoryczny Kongresu Konserwatorów Zabytków. Stowarzyszenie Konserwatorów Zabytków, Towarzystwo Opieki nad Zabytkami, PTTK mogą pomóc we wyprowadzeniu istniejących problemów na ścieżki prawno-społeczne. Jest to chyba bardzo istotne, gdyż pracujemy dla społeczeństwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#ZofiaCybulko">Chciałabym poruszyć kilka spraw. Na podstawie trzydziestoletniego doświadczenia pracy w ochronie zabytków mogę powiedzieć, że pozostawienie obecnej struktury wojewódzkich urzędów ochrony zabytków, która jest wojewódzką administracją rządową, oznaczać będzie dalsze pogłębianie degradacji środowiska. Doprowadzi to do zapaści ochrony zabytków. Wojewódzcy konserwatorzy zabytków właściwie już wydeptali u wojewodów wszystkie ścieżki. Ten stan może zmienić jedynie administracja centralna i podległość ministrowi właściwemu do spraw kultury i dziedzictwa narodowego.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#ZofiaCybulko">Wydaje mi się, że właściwa jest organizacja służb konserwatorskich, w której wojewódzkie urzędy ochrony zabytków są administracją, a regionalne ośrodki badań i dokumentacji zabytków są ich merytorycznym zapleczem. Bez takiego merytorycznego zaplecza administracja jest „zawalona” sprawami bieżącymi, często jest bezradna, chociaż ma do dyspozycji wojewódzkie rady ochrony zabytków. W naszym przypadku mamy trudności z zebraniem rady, gdyż w jej skład wchodzą też specjaliści spoza naszego województwa. Trudno jedynie z wojewódzką radą ochrony zabytków prowadzić na bieżąco politykę ochrony zabytków.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#ZofiaCybulko">Chciałabym się odnieść do niedoboru obsady wojewódzkich urzędów ochrony zabytków. Wojewódzcy konserwatorzy zabytków muszą uzgadniać decyzje o warunkach zabudowy i decyzje o lokalizacji inwestycji celów publicznych oraz wydawać zezwolenia przed pozwoleniami na budowę nie tylko dla poszczególnych obiektów zabytkowych, ale także dla wielu inwestycji na obszarach, wpisanych do rejestru zabytków. W Białymstoku w wojewódzkim urzędzie ochrony zabytków jedna osoba zajmuje się uzgodnieniami i wydawaniem pozwoleń, przygotowywaniem decyzji i postanowień uzgadniających dla części obszaru miasta, która jest wpisana do rejestru zabytków. W urzędzie miejskim w wydziale planowania i w wydziale architektury pracuje łącznie prawie 100 osób. Proszę porównać te proporcje.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#IwonaGórska">Nasz ośrodek bardzo dobrze współpracuje z gminami. Z naszych doświadczeń wynika, że zabytki zawsze przegrywają z każdą inną potrzebą społeczną – drogą, kanalizacją etc. Nigdy nie udało nam się wygrać w ramach ZPORR. Bardzo chętnie chwalimy się zabytkami wtedy, gdy są odnowione, piękne i nie obchodzi nas to, czyim sumptem i jakimi środkami.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#IwonaGórska">W tej chwili potrzebne są szybkie zmiany, gdyż za inwestorami i wolną ręką rynku idą dobrzy adwokaci, którzy każdą sprawę załatwią zgodnie z życzeniem inwestora. W tym momencie zderzają się z inspektorem, który zarabia 700 zł, nie ma żadnych perspektyw i zastanawia się, czy nie poszukać sobie innej pracy. Niekoniecznie jest zainteresowany codzienną „walką z wiatrakami”. Oczekujemy szybkiego przeprowadzenia zmian, które będą zmierzały w kierunku sprzyjającym naszemu środowisku.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PawełFilipowicz">Pojawia się coraz więcej środków finansowych zewnętrznych (prywatnych, unijnych) i są one „wtłaczane” w obiekty zabytkowe. Liczba osób zatrudnionych w służbach konserwatorskich w jakimś sensie powinna być funkcją wprowadzanego kapitału. Pojawia się coraz więcej problemów, związanych z prawidłową obsługą konserwatorską owych pieniędzy. Jeżeli ów boom inwestycyjny będzie bardziej widoczny, to okaże się, że kilka osób zatrudnionych w urzędzie konserwatorskim lub ośrodku regionalnym nie będzie w stanie cokolwiek załatwić. Powtarzam, że wzrost zatrudnienia powinien być funkcją kapitału wprowadzanego na ten rynek.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Muszę potwierdzić prawdziwość słów pana dyrektora.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#MaciejCzeredys">Myślę, że problem nie polega wyłącznie na liczbie etatów. Sądzę, że kluczową kwestią jest ich jakość. Ową jakość rozumiem w sposób złożony. Oprócz określonych wynagrodzeń powinien istnieć również system motywacji pracowników i jakaś ścieżka rozwoju. Oczywiście, wiąże się to z systemem szkoleń.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#MaciejCzeredys">Wojewódzki Urząd Ochrony Zabytków w Warszawie być może jest w szczęśliwszej sytuacji, gdyż po zmasowanej akcji (m.in. pism do Sejmu) udało nam się otrzymać z budżetu państwa środki na podwyżki płac. W tej chwili osoba pracująca na stanowisku merytoryczny i decydująca o milionowych inwestycjach zarabia miesięcznie 1200–1300 zł netto. Przed podwyżkami była to kwota około 900 zł. Chociaż jest lepiej, to problem nadal jest nierozwiązany. Państwo sami musicie sobie odpowiedzieć, czy chcieliby pracować za taką pensję.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Bywało, że pracowaliśmy za takie lub mniejsze wynagrodzenia, a to, czy chcielibyśmy tyle zarabiać, jest już zupełnie inną sprawą.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Proszę pana ministra Tomasza Mertę o odniesienie się do kwestii poruszonych w dyskusji, która może być kierowana przede wszystkim pod adresem resortu. My jedynie możemy państwa wspierać.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#TomaszMerta">Dziękuję bardzo za wszystkie zgłoszone uwagi.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#TomaszMerta">Dziękując za słowa pochwały muszę powiedzieć, że jednak mamy do czynienia z pewnym qui pro quo. Zgodnie z prośbą prezydium Komisji dzisiejsze spotkanie dotyczy informacji na temat obecnego stanu służb konserwatorskich, natomiast państwo swoje pochwały odnosili do przygotowanego przez ministra kultury i dziedzictwa narodowego projektu nowelizacji ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami. W tej chwili kończą się konsultacje społeczne tego projektu. Potem zostanie skierowany do uzgodnień wewnątrzrządowych, a dopiero później wpłynie do Sejmu. Dzisiaj uzyskałem potwierdzenie, że projekt nowelizacji pozostaje w zgodzie z postulatami środowisk, zajmujących się ochroną zabytków.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#TomaszMerta">Chciałbym się odnieść do słów pana posła Jerzego Fedorowicza. Projekt „Tarcza” rzeczywiście jest projektem znakomitym. Jest on realizowany poza funduszami rządowymi. Minister Kultury i Dziedzictwa Narodowego przykłada wielką wagę do kwestii bezpieczeństwa obiektów zabytkowych. Na ten cel przeznaczono w 2006 roku kwotę 3 mln zł. Prawie analogiczny do projektu „Tarcza” projekt został zrealizowany w zabytkowych świątyniach drewnianych, znajdujących się na Liście Światowego Dziedzictwa UNESCO oraz kilku spoza tej listy, które wydają się nam równie cennymi obiektami. Chodzi o bardzo nowoczesny system wczesnogaszący, tzw. mgły wodnej. Nie jest to więc jedynie system alarmowy, mówiący o tym, że coś złego dzieje się w obiekcie. Jest to system, który sam może powstrzymać tego rodzaju niebezpieczeństwa. Naszym celem jest kontynuowanie takich działań. Została już przygotowana dokumentacja dla kolejnych, bardzo cennych obiektów drewnianych. Chodzi o instalację systemów samogaszących bądź systemów wczesnego ostrzegania przed niebezpieczeństwem pożaru. Mam nadzieję, że w kolejnym roku uda się zamontować takie systemy w następnych obiektach. W tym roku był to wspólny wysiłek ministra kultury i dziedzictwa narodowego oraz ministra spraw wewnętrznych i administracji. Zainstalowanie systemu w kościołach wpisanych na listę UNESCO kosztowało około 2 mln zł. Udało się także sfinansować sporządzenie dokumentacji dla obiektów, które w przyszłym roku będą miały założone systemy przeciwpożarowe. Chcielibyśmy systematycznie podążać w tym kierunku i mamy już kilkuletni projekt takich działań.</u>
<u xml:id="u-25.3" who="#TomaszMerta">Chciałbym się odnieść do uwag pani poseł Iwony Śledzińskiej-Katarasińskiej. Kierunek zmian, który minister kultury i dziedzictwa narodowego uważa za właściwy, jest zgodny przede wszystkim z rezolucją przyjętą przez I Kongres Konserwatorów Polskich, który odbył się w 2005 roku. Rezolucja wskazuje na konieczność zmiany struktury służb konserwatorskich, tzn. na potrzebę podjęcia próby uczynienia z nich niezespolonej administracji rządowej, podporządkowanej Generalnemu Konserwatorowi Zabytków. W tym duchu jest przygotowywany projekt nowelizacji ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami. Jest to bardzo ważna rzecz, choć mam pełną świadomość tego, że litera prawa sama w sobie nie wszystko naprawia, by nie powiedzieć, że poprawia mniej, niżbyśmy tego oczekiwali. Ten kierunek zmian oczywiście nie oznacza automatycznego podniesienia pensji, zwiększenia finansowania urzędów. To jest drugi krok, który z pewnością musi nastąpić. Jeśli nawet dokonamy pewnej racjonalizacji sieci placówek konserwatorskich w Polsce, uda nam się powiększyć liczbę etatów i podnieść pensje, to i tak pieniędzy będzie za mało. W stosunku do wielkich projektów i ogromnej odpowiedzialności finansowej te pieniądze i tak będą nieadekwatne. Pokładałbym zaufanie raczej w miłości do zabytków osób zaangażowanych w służby konserwatorskie i gotowych działać na rzecz ochrony tych obiektów.</u>
<u xml:id="u-25.4" who="#TomaszMerta">Uważam, że państwo powinno stwarzać tym osobom warunki godnych zarobków, ale zawsze pozostanie dysproporcja pomiędzy tym, co może dać administracja rządowa, a rangą spraw i decyzji administracyjnych, za które się odpowiada. Bezdyskusyjna jest potrzeba zasadniczej zmiany kondycji finansowej służb konserwatorskich w Polsce. Jeśli uda się przeprowadzić zmianę strukturalną, to jej skutkiem będzie możliwość zmiany finansowej. Minister kultury i dziedzictwa narodowego będzie podmiotem, który będzie mógł się o to starać. W tej chwili sytuacja jest paradoksalna. Generalny Konserwator Zabytków w żaden sposób nie może wpłynąć na stan finansowy urzędów wojewódzkich konserwatorów zabytków.</u>
<u xml:id="u-25.5" who="#TomaszMerta">Kwestia zbiurokratyzowania urzędów. Jako instytucje administracyjne muszą być trochę zbiurokratyzowane, gdyż przede wszystkim wydają decyzje administracyjne i muszą się toczyć pewne procedury. Pojawia się dużo zarzutów dotyczących tempa wydawania decyzji administracyjnych. Lepsza sytuacja finansowa i większa liczba etatów z pewnością stwarza szansę na szybsze reagowanie na wnioski i na szybkie podejmowanie decyzji. Jednak pragnę powiedzieć, że z natury rzeczy wiele spraw konserwatorskich jest bardzo skomplikowanych i wymaga zasięgnięcia dodatkowych opinii. Czasem trudno będzie zmienić kilkumiesięczny czas, konieczny do podjęcia decyzji. Generalnie na pewno można to przyspieszyć, o ile w służbach konserwatorskich uda się mieć więcej etatów i lepiej opłacanych pracowników.</u>
<u xml:id="u-25.6" who="#TomaszMerta">Ja również mam wrażenie, że podstawą systemu jest dobra (a nawet lepsza) współpraca pomiędzy urzędami wojewódzkimi konserwatorów zabytków i oddziałami Krajowego Ośrodka Badań i Dokumentacji Zabytków, czyli regionalnymi ośrodkami badań i dokumentacji zabytków. Te ośrodki powinny być (i najczęściej są) zapleczem merytorycznym dla wojewódzkich konserwatorów zabytków. Jest to bardzo ważna rzecz, zwłaszcza ze względu na szczupłość kadr, jakimi dysponują wojewódzcy konserwatorzy zabytków.</u>
<u xml:id="u-25.7" who="#TomaszMerta">Zgadzam się z opinią pani poseł Iwony Śledzińskiej-Katarasińskiej, iż fundamentalnym problemem jest kwestia zabytków, które już nie mogą pełnić swoich pierwotnych funkcji. Powstaje problem: jaką funkcję mają pełnić w naszej przestrzeni? Wiadomo, że jest to warunkiem przetrwania tych obiektów. Na marginesie dodam, iż podwyższony zakres ochrony zabytków sakralnych w Polsce nie wynika z tego, że jest to łatwiejsze, lecz z tego, że jest to największa grupa zabytków w rejestrze zabytków.</u>
<u xml:id="u-25.8" who="#TomaszMerta">Wydaje mi się niemożliwe, by państwo w sposób centralny nadawało nowe funkcje zabytkom, o których mówimy. Oprócz działań zmierzających do ochrony substancji zabytkowej państwo powinno sprzyjać przedsięwzięciom rewitalizacyjnym, które dostosowują obiekty zabytkowe do pełnienia nowej funkcji. Na skromną miarę swoich możliwości państwo stara się podejmować takie działania. Takie projekty nie mogą być finansowane z innych środków ministra kultury i dziedzictwa narodowego. Wielką szansą są różne fundusze europejskie – poczynając od Norweskiego Mechanizmu Finansowego przez Mechanizm Finansowy EOG, a kończąc na pieniądzach z Nowej Perspektywy Finansowej, gdzie na infrastrukturę, kulturę i ochronę dziedzictwa przeznaczane są bardzo pokaźne sumy. Oprócz środków, które mają się pojawić regionach, również w MKiDN będzie priorytet centralny na duże przedsięwzięcia w wysokości 490 mln euro.</u>
<u xml:id="u-25.9" who="#TomaszMerta">Wydaje mi się, że podstawą ochrony tych obiektów musi być właściciel, który jest gotów wymyślić projekt i go przeprowadzić. Nie wyobrażam sobie, w jaki sposób moglibyśmy wpłynąć na wszystkie obiekty. Mało prawdopodobna jest możliwość stworzenia takiej konstrukcji prawnej, która zmusiłaby właściciela do tego, by w danym obiekcie żył i mieszkał. Po prostu są pewne granice działalności państwa.</u>
<u xml:id="u-25.10" who="#TomaszMerta">Musimy bardzo świadomie decydować o tym, co chcemy chronić. Bardzo łatwo można popaść w bardzo niepokojącą sytuację, w której chcąc chronić wszystko przestaniemy chronić to, co jest najważniejsze. Czasem lepiej to robić na miarę swoich możliwości.</u>
<u xml:id="u-25.11" who="#TomaszMerta">Zapytano: czy zabytkiem jest obiekt znajdujący się poza granicami kraju? Oczywiście, jest zabytkiem, gdyż o tym, czy coś jest zabytkiem, decydują wartości artystyczne, historyczne lub naukowe danego obiektu, stworzonego ludzką ręką. Wśród swoich zadań Generalny Konserwator Zabytków ma także sprawowanie pieczy nad zabytkami kultury polskiej, pozostającymi poza granicami kraju. Jednak te zabytki nie mogą się ubiegać o pomoc publiczną zgodnie z ustawą o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami. Minister kultury i dziedzictwa narodowego stworzył osobną komórkę – Departament do Spraw Polskiego Dziedzictwa Kulturowego za Granicą, który zawiaduje funduszami na różnego rodzaju przedsięwzięcia, związane z ochroną polskiego dziedzictwa za granicą. Chodzi o finansowanie przedsięwzięć o charakterze dokumentacyjnym, inwentarzowym a także o finansowanie realnych prac konserwatorskich – np. w katedrze lwowskiej lub w kolegiacie w Żółkwi, która z roku na rok coraz bardziej się zmienia. Dzieje się tak dzięki pieniądzom ministra kultury i dziedzictwa narodowego. W przypadku prac konserwatorskich na Wschodzie staramy się to robić przy pomocy naszych konserwatorów bądź na zasadzie współpracy polskich konserwatorów i konserwatorów z danego kraju. Nie stosujemy zasady przekazywania pieniędzy bezpośrednio konserwatorom ukraińskim, by sami realizowali te przedsięwzięcia. Staramy się, by odbywało się to na zasadzie projektów współpracy polskich i np. ukraińskich konserwatorów.</u>
<u xml:id="u-25.12" who="#TomaszMerta">Chciałbym odpowiedzieć na pytania pana posła Rafała Grupińskiego. W kwestii „prostowania łuków” należałoby się zastanowić nad poszczególnymi przypadkami. Jeżeli dzieje się to w przypadku obiektów, wpisanych do rejestru zabytków, to mamy do czynienia z jakimś naruszeniem prawa albo błędem wojewódzkiego konserwatora zabytków. Takie działania w obiektach zabytkowych absolutnie nie powinny mieć miejsca. Pozostaje kwestia obiektów, niebędących w rejestrze zabytków, ale znajdujących się w ewidencji zabytków. Takie obiekty również są chronione – nie bezpośrednio, lecz w ramach istniejącego planu zagospodarowania przestrzennego. Proces powstawania tych planów jest bardzo powolny i pesymiści mówią, że mamy 10% planów zagospodarowania przestrzennego. Chociaż optymiści mówią o 30%, to i tak jest bardzo mało. Rzeczywiście, w tej chwili ochrony pozbawionych jest wiele obiektów zabytkowych, niewpisanych do rejestru zabytków. W projekcie nowelizacji ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami staramy się sprostać również i temu problemowi, chociaż zdajemy sobie sprawę z tego, że uszczelnienie systemu przez narzucenie konieczności konsultowania wszystkich rzeczy, dotyczących obiektów wpisanych do ewidencji zabytków, może mieć fatalne skutki dla funkcjonowania urzędów wojewódzkich konserwatorów zabytków. Będzie to oznaczało zdecydowane powiększenie liczby spraw, którymi będzie zajmował się urząd.</u>
<u xml:id="u-25.13" who="#TomaszMerta">Sprawa pozamykanych dworców kolejowych. Jest to problem wielu obiektów zabytkowych, nie tylko kolejowych – zwłaszcza dziedzictwa poprzemysłowego. Do ich zachowania niezbędne są projekty rewitalizacyjne. Nie widzę innej kolejności niż ta, w której istnieje właściciel i jest zainteresowany tym, by obiekt odzyskał swój blask i uzyskał dodatkową funkcję. Nakazowy mechanizm państwa będzie zawodził. Konserwatorzy mają prawo wydawać nakazy, nakładać kary. Pani konserwator Ewa Stanecka mówiła o skomplikowanej sprawie wywłaszczenia w warunkach istniejącego prawa. Taki proces rzadko zachodzi, chociaż teoretycznie jest możliwy. Można powiedzieć, że istnieją narzędzia prawne, ale nie rozwiązują problemu. Może być on rozwiązany jedynie przez stwarzanie możliwości wspierania projektów rewitalizacyjnych, ale aktywnym podmiotem musi być właściciel zabytku. Bardzo trudno jest mi wyobrazić sobie sytuację, w której państwo będzie zarządzało wszystkimi obiektami zabytkowymi w Polsce. Byłoby to niemożliwe i bardzo nieroztropne.</u>
<u xml:id="u-25.14" who="#TomaszMerta">Ja również mam wrażenie, że problem służb konserwatorskich staje się niezmiernie palący – zwłaszcza teraz, gdy przeżywamy wielki boom inwestycyjny. Ów boom inwestycyjny ma podwójny charakter. Inwestorzy mają różne pomysły na zagospodarowanie zabytków. Bardzo ważne jest to, by służby konserwatorskie umiały stawić im roztropny opór, tzn. zgodzić się na to, co jest możliwe i nie zgodzić się na to, czego nie wolno zrobić. Chodzi również o to, by służby konserwatorskie umiały sprostać batalii prawnej, gdyż często inwestorzy dysponują znakomitymi prawnikami i są bardzo zdeterminowani w chęci przeprowadzenia swojej woli. W sytuacji pojawiania się coraz większych pieniędzy na zabytki coraz bardziej kluczowa staje się kwestia nadzorowania prac przeprowadzonych przy zabytkach i pilnowania jakości tych prac.</u>
<u xml:id="u-25.15" who="#TomaszMerta">Aby służby konserwatorskie mogły sprostać nowym, powiększonym zadaniom, niezbędne jest lepsze finansowanie tych służb. W wielu miejscach powinny być również liczniejsze.</u>
<u xml:id="u-25.16" who="#TomaszMerta">W pełni zgadzam się z panią konserwator Ewą Stanecką, mówiącą o tym, że problemem jest sposób realizowania przepisów. Ja również dostrzegam bardzo trudną kwestię realnego wykonywania przepisów karnych, mówiących o przestępstwach przeciwko zabytkom. Odnoszę nieodparte wrażenie, że z punktu widzenia wymiaru sprawiedliwości przestępstwa przeciwko zabytkom uważane są za mniej istotne. Bardzo często te sprawy są umarzane i nie pozostają w centrum zainteresowania wymiaru sprawiedliwości. Staramy się temu przeciwdziałać, ale to nie jest prosta sprawa, ponieważ trudno jest przekonać ludzi, działających w ramach wymiaru sprawiedliwości, w policji, że te przestępstwa są niezmiernie ważne i naganne. Staramy się aktywizować współpracę z policją. Dążymy do tego, by w policji pojawiły się pewne komórki, których głównym zadaniem będzie zajmowanie się przestępstwami przeciwko zabytkom. Niestety, mam wrażenie, że jesteśmy raczej na początku, a nie na końcu tej drogi.</u>
<u xml:id="u-25.17" who="#TomaszMerta">Bardzo dziękuję za wszystkie uwagi, które zanotowałem i postaram się pamiętać o podnoszonych sprawach. Reprezentanci środowisk ochrony zabytków wiedzą, że proces konsultacji z MKiDN jest żywy i aktywny. Mam nadzieję, że będziemy mogli spotykać się na różnych forach i zmierzać do takich rozwiązań ustawowych i finansowych, które będą pomagać ochronie zabytków w Polsce.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">W tej debacie goście Komisji znajdują się w nieco lepszej sytuacji, gdyż z państwem konsultowane są założenia projektowanej ustawy. Projekt trafi do naszej Komisji dopiero po konsultacjach z państwem i po uzgodnieniach rządowych. Zachowamy w pamięci dzisiejszą debatę i państwa głosy, by przywoływać je w momencie, gdy projekt będzie w Komisji.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Pragnę wyjaśnić, że nigdy nie używam słowa „hobbysta” jako równoważnego słowu „dyletant”. Chodziło mi dokładnie o to, o czym powiedział pan minister, czyli o miłość do zabytków. Mam wielki szacunek dla tych służb, o czym wiedzą ci, którzy mnie znają.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Przy zwiększeniu nakładów na zabytki problemem jest to, by jak najlepiej wydawać te pieniądze. Dlatego potrzebne są zmiany strukturalne, zwiększenie uprawnień i zgromadzenie wokół pewnej idei całej armii ludzi, o których ktoś z państwa mówił, gdyż nie chodzi tylko o oficjalne rządowe służby.</u>
<u xml:id="u-26.3" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Byłoby bardzo dziwne, gdybym akurat ja była zwolennikiem daleko idącej ingerencji państwa, a pan minister okazałby się liberałem. Jest trochę odwrotnie. Każde państwo ma ustawę o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami. Być może warto by się zastanowić nad ustawą o rewitalizacji i tylko w tym sensie widzę ingerencję państwa. Reguły i normy tej ewentualnej ustawy nie muszą być tak ostre jak w wypadku ustawy o ochronie zabytków. Być może trzeba znaleźć jakieś prawne drogi ratowania różnych kompleksów, zespołów, dworców oraz pogłębiarek i niekoniecznie musi to być traktowane jako ochrona zabytków. Właśnie w tym kontekście myślałam o wykorzystaniu i uwspółcześnieniu tego dziedzictwa.</u>
<u xml:id="u-26.4" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Przypominam państwu posłom o jutrzejszym (o godz. 16.30) posiedzeniu Komisji na temat projektu uchwały w sprawie 25. rocznicy wprowadzenia stanu wojennego. Protokół z dzisiejszego posiedzenia będzie wyłożony w sekretariacie Komisji.</u>
<u xml:id="u-26.5" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>