text_structure.xml 193 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#AntoniMężydło">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam serdecznie zaproszonych gości, a w szczególności panią minister Annę Streżyńską i pana ministra Eugeniusza Wróbla oraz zastępcę Prokuratora Krajowego Jerzego Engelkinga. Witam przedstawicieli Poczty Polskiej, służb specjalnych i środowiska telekomunikacyjnego. Witam przedstawicieli związków zawodowych, a przede wszystkim panie i panów posłów oraz media.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#AntoniMężydło">Mamy trzy punkty dzisiejszego porządku obrad, o których jest mowa w zaproszeniu na posiedzenie Komisji. Chciałbym państwu zaproponować zmianę kolejności rozpatrywanych dzisiaj punktów. Najwięcej emocji budzi punkt III – podjęcie inicjatywy ustawodawczej Komisji w zakresie projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo telekomunikacyjne, dotyczące zmiany okresu retencji danych transmisyjnych. Ponieważ zwykle na początku posiedzenia uczestniczy w obradach najwięcej posłów, proponuję przesunięcie tego punktu na początek. Temat ten interesuje posłów – członków wszystkich podkomisji, natomiast dwa pierwsze punkty są bardziej branżowe. Członkowie podkomisji stałej do spraw łączności i nowoczesnych technik informatycznych pozostaną zapewne do końca posiedzenia, natomiast inni posłowie będą chcieli opuścić salę wcześniej. Byłby to zatem punkt I, natomiast uprawnienia prokonsumenckie prezesa UKE rozpatrzylibyśmy w punkcie II, a w III pożądane prokonsumenckie zmiany w ustawie Prawo pocztowe.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#AntoniMężydło">Czy jest zgoda państwa posłów na zaproponowany porządek obrad? Czy jest sprzeciw? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek obrad.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#AntoniMężydło">O uzasadnienie projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo telekomunikacyjne poproszę pana ministra Jerzego Engelkinga z Ministerstwa Sprawiedliwości. Chciałbym, aby Komisja Infrastruktury złożyła taki projekt ustawy. Ma to bardzo mocne uzasadnienie. Zmiana okresu retencji danych teletransmisyjnych z dwóch do pięciu wzbudza sporo emocji politycznych. Pamiętam, że gdy ostatnio procedowaliśmy projekt zmiany ustawy Prawo telekomunikacyjne w zakresie przetargów na częstotliwości, pojawiły się w debacie głosy wynikające z niezrozumienia tego, nad czym procedowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#AntoniMężydło">Tak naprawdę nie chodzi o retencję danych teletransmisyjnych, a więc przechowywanie ich przez operatorów telekomunikacyjnych, bo operatorzy i tak je przechowują. Problem polega naprawdę na tym, aby udostępnić te dane organom ścigania odpowiedzialnym za bezpieczeństwo, porządek publiczny i obronność kraju. Problem tylko na tym polega. Chciałbym, abyśmy przynajmniej na posiedzeniu Komisji Infrastruktury, mając dostatecznie dużo czasu, dobrze sobie to wytłumaczyli.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#AntoniMężydło">Po rozmowach z przedstawicielami środowiska telekomunikacyjnego wiem doskonale, że bilingi są przez operatorów przechowywane nawet przez okres dłuższy niż 5 lat. Niestety, dane te nie mogą być udostępniane służbom, bo jednym przepisem ustawy Prawo telekomunikacyjne zablokowaliśmy taką możliwość. Tymczasem dane teletransmisyjne są przechowywane przez operatorów z wielu względów. Przede wszystkim ze względu na długo toczące się procesy między operatorem a abonentami, ale również ze względu na sprawy podatkowe. W tym wypadku powinien obowiązywać 5-letni okres przechowywania danych. Przy czym dane te mają być anonimowe.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#AntoniMężydło">W rozporządzeniu nie zostało jednak powiedziane, w jaki sposób sprawić, aby dane były anonimowe, jak je przechowywać i udostępniać. Może nam to wyjaśnić pani minister Anna Strężyńska. Zgodnie z dotychczasową praktyką operatorzy telekomunikacyjni udostępniali dane teletransmisyjne najpierw przez rok, a potem przez dwa lata. Do tego nie są konieczne rozporządzenia. Natomiast w dużej nowelizacji ustawy Prawo telekomunikacyjne przygotujemy kompleksowe uregulowanie tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#AntoniMężydło">Proszę pana ministra o przedstawienie uzasadnienia dla komisyjnej inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany okresu retencji danych teletransmisyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JerzyEngelking">Zapewne znane jest państwu, bo jest ono stałe, stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości na temat czasu przechowywania danych o połączeniach telefonicznych. Dane te obecnie, zgodnie z ustawą Prawo telekomunikacyjne, mają być przez operatorów przechowywane przez okres dwóch lat. Poprzednio, jak wiadomo, były przechowywane przez jeden rok, a jeszcze wcześniej czas ten był nieograniczony.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JerzyEngelking">Stoimy na stanowisku, iż chcąc zrealizować nałożone na nas obowiązki, a należy do nich ściganie przestępstw i wyjaśnianie spraw, musimy mieć odpowiedni aparat narzędziowy temu służący. Wśród bardzo wielu narzędzi, jakimi posługuje się prokuratura i wszelkie służby współpracujące z prokuraturą, są dane teletransmisyjne, a więc dane o połączeniach telefonicznych. Pamiętajmy, że nie sama prokuratura ściga przestępców, ale wykorzystuje do tego celu przede wszystkim Policję, Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Centralne Biuro Antykorupcyjne, Straż Graniczną i inne służby. Te wszystkie podmioty, które wykonują obowiązek ścigania, muszą mieć te narzędzia. Dane o połączeniach telefonicznych, jak się okazuje, mają charakter bardzo ważki w procesie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JerzyEngelking">Chciałbym, abyście państwo przyjęli do wiadomości, że w historii procesów sądowych w kraju były wykorzystywane dane o połączeniach telefonicznych. Jeszcze nigdy się nie zdarzyło, aby informacje płynące z danych o połączeniach, zostały podważone przez obronę. Taki dowód ma bardzo ważne znaczenie nie tyle bezpośrednio wskazujące na popełnienie przestępstwa. Określiłbym je mianem dowodu weryfikującego okoliczności, które podają strony procesu sądowego.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JerzyEngelking">Na podstawie danych o połączeniu telefonicznym możemy potwierdzić lub zaprzeczyć fakt odbycia rozmowy telefonicznej, bo do tego to się sprowadza. Mało tego. Wiemy oczywiście, że dane o połączeniu zawierają wiele innych istotnych informacji umożliwiających chociażby wskazanie miejsca, z którego była przeprowadzana rozmowa telefoniczna, a więc określenie abonenta w czasie, kiedy sprawdzamy fakt rozmowy. Możemy tym samym dokonać weryfikacji wiarygodności jego wyjaśnień lub zeznań. Jest to kapitalny dowód w sprawie. Jak powiedziałem, nigdy nie udało się obronie tego dowodu podważyć.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#JerzyEngelking">Tego rodzaju połączenia telefoniczne i bilingi powszechnie wykorzystujemy w prokuraturze. Nie dotyczy to wyłącznie spraw najważniejszych, o których wielokrotnie była mowa w trakcie debat sejmowych i które miały ilustrować możliwości płynące z danego połączenia telefonicznego. Znane państwu są postępowania, w których dane o połączeniach były wykorzystywane. Możemy wymienić sprawę mafii paliwowej, korupcji w polskiej piłce nożnej czy sprawę tak zwanych łowców skór w pogotowiu ratunkowym w Łodzi.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#JerzyEngelking">Były to jedne z największych spraw. Nie zapominajmy o tym, że dane z bilingów wykorzystywane są również w prostych postępowaniach, które nie mają charakteru przestępczości zorganizowanej, a więc dotyczących najszerszego kręgu obywateli i zwykłej przestępczości. W postępowaniach dotyczących gróźb lub zniesławień dowód z analizy danych o po łączeniu telefonicznym ma kapitalne znaczenie weryfikujące.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#JerzyEngelking">Nie jestem w stanie powiedzieć, ile w kraju prowadzonych jest postępowań, w których wykorzystuje się dane o połączeniach. Jako prokurator nie tak dawno jeszcze prowadzący postępowania, korzystałem niemal w każdym postępowaniu z takich danych. Moi koledzy z prokuratury katowickiej robili to samo. Nie mówię wyłącznie o prokuraturze apelacyjnej, ale o prokuraturach rejonowych, w których spraw jest najwięcej i które stanowią największą dolegliwość dla najszerszego kręgu społeczeństwa. W tych postępowaniach są wykorzystywane dane o połączeniach telefonicznych.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#JerzyEngelking">Obowiązujący obecnie dwuletni okres retencji danych jest okresem niewystarczającym i nie boimy się tego stwierdzić wprost. Nie boimy się tego powiedzieć, mając nadzieję, że państwo uwzględnią nasz apel płynący wyłącznie z chęci zrealizowania ciążących na nas obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#JerzyEngelking">Mamy ścigać przestępców na podstawie zobowiązania, które płynie z waszej woli, z woli ustawodawcy. To ustawodawca nakłada na nas obowiązek podejmowania działań w ściśle określonych sytuacjach. Mało tego, ustawodawca mówi, kiedy mamy ścigać i jak długo mamy ścigać przestępców.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#JerzyEngelking">Przypomnę państwu rzeczy zapewne dobrze wam znane, że w Polsce obowiązuje zasada legalizmu. Mamy zatem obowiązek ścigać przestępcę w całym okresie tak zwanego przedawnienia. Nikt nas z tego obowiązku nie zwalnia. To jest wyraz waszej woli, woli ustawodawcy. Również wyrazem waszej woli są przepisy art. 101 i 104 Kodeksu karnego określające czasokres przedawnienia. Jest to ten okres, w którym z waszej woli policja, prokuratura i inne służby mają obowiązek ścigania przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#JerzyEngelking">Przypomnę państwu, że dla najpoważniejszych kategorii przestępstw okres ten wynosi lat 30, a w sytuacji kiedy w tym okresie dojdzie do postawienia zarzutów konkretnej osobie, okres przedawnienia wydłuża się o 10 lat. Zatem mówimy o okresie lat 40. I taki okres został waszą wolą nam narzucony. Dlatego, chcąc rzetelnie wykonać obowiązek płynący z ustaw karnych, z ustawy o Prokuraturze i przede wszystkim z konstytucji, prokuratura i wszystkie służby są zainteresowane możliwością uzyskiwania danych o połączeniach telefonicznych przez cały okres karalności przestępstwa. W tym wypadku mówię o okresie 40 lat.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#JerzyEngelking">Odwołuję się do państwa odpowiedzialności. Nie chciałbym wierzyć i nie uwierzę w to, że z jednej strony nakładacie państwo na prokuraturę i inne służby obowiązek ścigania przez lat 40, z drugiej ograniczacie nas do 2, 5, 10 w zakresie możliwości wykorzystania niektórych narzędzi.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#JerzyEngelking">Zwracam państwa uwagę, że dane o połączeniach telefonicznych mają charakter weryfikujący i absolutnie obiektywny, a także trwały, w przeciwieństwie na przykład, do ludzkiej pamięci. Zobrazujmy to bardzo prostym przykładem. Co się stanie, jeśli pod koniec okresu przedawnienia, np. po 28 latach od zabójstwa, zostanie uzyskana informacja, dzięki której będziemy w stanie doprowadzić do wyjaśnienia sprawy i w konsekwencji do skazania przestępcy. Proszę mi wskazać osobę, która po 28 latach będzie dokładnie pamiętała to, co działo się 28 lat wcześniej. Pamięć ludzka jest, niestety, zawodna. Miejmy tego świadomość. Miejmy także świadomość tego, że dane o połączeniach telefonicznych mają tę cechę, iż bez względu na to w jakim momencie będziemy z nich korzystali, informacje płynące z tych danych będą dokładnie takie same.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#JerzyEngelking">Moim zdaniem, ustawodawca, nakładając na prokuraturę i inne służby obowiązek ścigania przestępstw w całym okresie przedawnienia, powinien również uwzględnić fakt, że w miarę upływu czasu od zdarzenia, nasze możliwości dowodowe po prostu się kurczą w sposób naturalny. Aby zatem uczciwie podejść do zagadnienia należałoby prokuraturze i innym służbom dać narzędzie pozwalające jeszcze skuteczniej ścigać przestępców właśnie wtedy, kiedy kończy się okres przedawnienia. Na początku takiego okresu możemy odwołać się do zeznań świadków, do ludzkiej pamięci – i to jest normalne. Ale tak samo normalne i oczywiste jest to, że po upływie kilkudziesięciu lat od zdarzeń możemy tylko korzystać ze szczątkowych informacji, albowiem niestety ludzie zapominają.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#JerzyEngelking">Dlatego po raz kolejny zwrócę państwa uwagę na to, jak wbrew pozorom, ważnym dowodem są dane o połączeniu telefonicznym, a więc bilingi.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#JerzyEngelking">W naszych postępowaniach niejednokrotnie, pomimo ustawowego zapisu ograniczającego czasookres przechowywania danych do dwóch lat, uzyskujemy te dane. Najlepszym przykładem z ostatnich czasów jest sprawa korupcji w polskiej piłce nożnej prowadzona przez prokuraturę wrocławską. Pamiętajmy, że niejednokrotnie przedmiotem postępowania są wydarzenia sprzed ponad pięciu lat. Okazało się, że kiedy zwróciliśmy się o pomoc do operatorów telekomunikacyjnych, udostępnili nam bilingi. Wynika z tego, że jednak operatorzy mieli te stare dane teletransmisyjne. Mówił o tym dzisiaj w swoim wystąpieniu pan przewodniczący poseł Antoni Mężydło.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#JerzyEngelking">Bo te dane są u operatorów. Od ich dobrej woli zależy udostępnienie danych prokuraturze czy innym służbom. Na podstawie między innymi tych danych dokonujemy weryfikacji dowodów i dzięki temu mamy ponad 65 podejrzanych w tym postępowaniu. Na tym się jeszcze nie zakończy. Uzyskane od operatorów bilingi pozwolą na ściganie dalszych podejrzanych. Mogę już dzisiaj powiedzieć, że ich liczba przekroczy sto osób.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#JerzyEngelking">Dane z bilingów naprawdę są bardzo ważne. Ich wykorzystanie umożliwia obecnie istniejący ustawowy dwuletni okres retencji danych. Możliwe to jest także na gruncie ustawodawstwa europejskiego. Oczywiście, dobrze znam dyrektywę unijną, która zaleca krajom członkowskim dwuletni okres przechowywania danych teletransmisyjnych. Ten sam akt prawny przewiduje jednak również wydłużenie tego okresu. Bardzo bym państwa namawiał, abyście państwo z takiej możliwości skorzystali. Tym bardziej że nie będzie to pierwszy przypadek w skali Europy, bowiem Włochy i Irlandia mają dłuższy okres przechowywania danych.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#JerzyEngelking">Tak więc Polska wydłużając okres retencji danych do lat pięciu, nie byłaby pierwszym krajem europejskim, który się zdecydował na takie rozwiązanie. Bylibyśmy krajem, który zachowałby się racjonalnie w stosunku do całego prawodawstwa krajowego.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#JerzyEngelking">Jeszcze raz przypomnę państwu posłom, że nałożyliście na prokuraturę i inne służby obowiązek ścigania przestępców w całym okresie przedawnienia. W związku z tym ponawiam nasz gorący apel – dajcie nam narzędzia, które pozwolą na skuteczne ściganie w tym okresie każdego przestępcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#AntoniMężydło">Dziękuję panie ministrze za bardzo fachowe i wyczerpujące uzasadnienie. Wskazał pan prokurator na bardzo ważne argumenty, które pozwolą opowiedzieć się za takim rozwiązaniem, jak przedłożony projekt ustawy. Chciałbym, aby projekt uzyskał poparcie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#AntoniMężydło">Przystępujemy do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#BronisławDutka">Mam bardzo dużo odmiennych argumentów od tych, które podniósł zarówno pan przewodniczący, jak i pan prokurator. Sejm już dwukrotnie debatował nad projektem wydłużenia okresu retencji danych teletransmisyjnych z dwóch do pięciu lat i dwukrotnie wniosek został odrzucony. Stało się to zaledwie w ciągu ostatniego półtora roku. Po raz pierwszy nad wnioskiem rządowym dyskutowaliśmy w Sejmie w październiku 2005 roku, potem w połowie roku ubiegłego. Teraz po raz kolejny projekt trafił pod obrady, tym razem Komisji Infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#BronisławDutka">Skoro jest to tak ważny element naszego ustawodawstwa, dlaczego z taką inicjatywą ma wychodzić Komisja Infrastruktury, a nie rząd na wniosek Ministerstwa Sprawiedliwości? Mogę się tylko domyślać powodów wyboru takiego trybu. Chodzi o to, aby się nie skompromitować w świecie. Widocznie rząd uznał, że niech to ktoś inny za niego zrobi.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#BronisławDutka">Rozumiem, że państwo potrzebujecie takiego argumentu. Mamy jednak także sygnały, że w polskich więzieniach ludzie po jednym przesłuchaniu są przetrzymywani po 18 miesięcy. Państwo z pewnością wiecie, o jakie przypadki nam chodzi. Czy wydłużenie okresu przechowywania danych zawartych w bilingach telefonicznych nie da tylko i wyłącznie argumentu do tego, aby można było odwlekać postępowania?</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#BronisławDutka">Jest jeszcze jedno pytanie. Podczas ostatniej debaty sejmowej nad rządowym wnioskiem o wydłużenie okresu retencji danych teletransmisyjnych minister sprawiedliwości, pan Zbigniew Ziobro stwierdził, że bilingi nie są wystarczającym dowodem w postępowaniu sądowym. Taki zapis można znaleźć w stenogramach sejmowych. Nie wiem wobec tego, kto się myli.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#BronisławDutka">W Europie standardem jest przechowywanie danych transmisyjnych w okresie do dwóch lat. Dla jasności przytoczę fragment zapisu dyrektywy unijnej: „Państwo członkowskie znajdujące się w szczególnych okolicznościach uzasadniających przedłużenia maksymalnego okresu zatrzymywania danych, może podjąć niezbędne środki. Państwo członkowskie niezwłocznie powiadamia o tym Komisję oraz informuje pozostałe państwa członkowskie o środkach podjętych na podstawie tego artykułu oraz wskazuje na przyczynę ich podjęcia”.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#BronisławDutka">Jakie to szczególne okoliczności zaistniały w Polsce, które wyróżniają nas w Europie i usprawiedliwiają podjęcie takich kroków?</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#BronisławDutka">Pan prokurator wymienił dwa kraje europejskie – Włochy i Irlandię, które wydłużyły okres retencji danych. Zrobiły to jednak nie na jakiś nieokreślony czas, ale we Włoszech na 29 miesięcy. Warto przypomnieć, że jest to ciągle kraj, w którym funkcjonuje regularna mafia. W Irlandii okres retencji danych wydłużony został do trzech lat. Kraj ten jeszcze nie tak dawno był na skraju wojny domowej. Nawet w Hiszpanii, gdzie eksplodują bomby w kraju Basków, okres retencji danych teletransmisyjnych wynosi 2 lata.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#BronisławDutka">Czy nasze postępowania procesowe na tle innych krajów Europy prowadzone są tak nieudolnie, że potrzeba wydłużenia okresu retencji danych aż do pięciu lat? Czy jeśli kogoś porwano lub ktoś zaginął, to odpowiednie służby będą ścigać sprawców dopiero za 10 lat? Czy wystarczy zabezpieczyć dane, które dzisiaj są dostępne, a potem je wykorzystać dla dobra śledztwa? Przecież z tym dzisiaj nie ma problemu. Niekoniecznie trzeba podsłuchiwać całe społeczeństwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JerzyEngelking">To chyba jakieś nieporozumienie, nie chodzi o podsłuchiwanie kogokolwiek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#BronisławDutka">Kolejna sprawa. Jeżeli pan prokurator mówi, że okres przedawnienia mija po dziesięciu latach, nawet po 40, to dlaczego danych transmisyjnych nie przechowywać nie pięć, ale czterdzieści lat?</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#BronisławDutka">Chciałbym również zwrócić uwagę, że dane elektroniczne również mogą podlegać manipulacji. W Polsce mamy ostatnio wiele przypadków nielegalnego wyciekania dokumentów. Kto zagwarantuje, że w bilingi ktoś nam nagra coś, co w ogóle nie wydarzyło się? Nie ma takich gwarancji, zwłaszcza że w proponowanym w projekcie przepisie mówi się jedynie, że „należy dołożyć szczególnej staranności”. Brak nawet odniesień do rozporządzeń wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#BronisławDutka">Za to wszystko, co proponują wnioskodawcy, zapłacić by musieli klienci – rozmówcy. Z każdym rokiem wydłużenia okresu retencji danych koszty rosną w postępie geometrycznym. Nie jest prawdziwe stwierdzenie, że zmiana okresu retencji nie będzie nic kosztowała. Ale to jest już mniej ważny argument przeciw tej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#BronisławDutka">Składam wniosek przeciwny do wniosku pana przewodniczącego, aby Komisja Infrastruktury podejmowała inicjatywę ustawodawczą w zakresie projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo telekomunikacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#AntoniMężydło">Od razu muszę się ustosunkować do wypowiedzi pana posła Bronisława Dutka i myślę, że zrobi to również pan minister Jerzy Engelking. W tym, co powiedział pan poseł, było wiele nieporozumień. Może pan poseł nie uczestniczył od początku w posiedzeniu Komisji? Powiedziałem, dlaczego Komisja Infrastruktury podjęła inicjatywę i starałem się to uzasadnić. Nawet przy omawianiu innych zmian w ustawie Prawo telekomunikacyjne problem retencji danych teletransmisyjnych wybuchał na sali sejmowej. Z wypowiedzi posłów wynikało, że są oni zupełnie zdezorientowani.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#AntoniMężydło">Jeśli tak się przedstawia problem, jak zrobił to pan poseł Bronisław Dutko, to rzeczywiście wynika z tego, że operatorów obciąża się dodatkowym obowiązkiem. Do wszystkich innych celów można używać danych zawartych w bilingach telefonicznych. Wynika to jasno z przepisu, który proponujemy w projekcie ustawy. Jeżeli pan poseł go kwestionuje, mówiąc, że przepis nie jest ścisły, to muszę panu posłowi powiedzieć, że uszczegółowienie sposobu przechowywania danych stanowi inicjatywę partii pana posła. Taką inicjatywę PSL podjęła jeszcze w zeszłej kadencji, a może w tej, tego dokładnie nie pamiętam. Ale to pan poseł Waldemar Pawlak zgłaszał propozycję zapisu, który został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#AntoniMężydło">Wielkim nieporozumieniem jest to, że według wypowiedzi pana posła operatorów obciąża się obowiązkiem dłuższego przechowywania danych teletransmisyjnych. Problem polega tylko na tym, że dane mogą być wykorzystywane do wszystkiego, tylko nie do ścigania przestępców. Dlatego został przez nas zaproponowany pięcioletni okres retencji danych. Taki właśnie okres dotyczy przechowywania oświadczeń podatkowych i w sprawach sądowych. Zapewne pan minister zaraz powie, czym ten pięcioletni okres jest uzasadniony. Wynika to głównie z obowiązujących w Polsce procedur sądowych, o czym już wielokrotnie mówiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#AntoniMężydło">Pan poseł Bronisław Dutka także powinien przyjmować argumenty naszej strony, która jest zwolennikiem rozwiązań zawartych w projekcie ustawy. Dlatego dzisiaj podejmujemy inicjatywę ustawodawczą, bo dzisiaj na posiedzeniu obecni są przedstawiciele środowiska telekomunikacyjnego. Mogą oni powiedzieć panu posłowi Bronisławowi Dutce, że to nie jest żaden problem, żadne dla nich obciążenie. Bilingi telefoniczne w żaden sposób nie obciążają dodatkowymi kosztami społeczeństwa. Bo pan poseł powiedział, że operatorzy przerzucą na społeczeństwo koszty dłuższego przechowywania danych teletransmisyjnych.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#AntoniMężydło">Tak nie jest. Rozmawiałem z prezesem Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji, panem Wacławem Iszkowskim, który mi uświadomił problem podatkowy. Pewnie, że dla celów podatkowych można by było dane zanonimizować. Ale to też pociąga za sobą koszty. Rozmawiałem również z wiceprezesem Krajowej Izby Gospodarczej Elektroniki i Telekomunikacji, panem Stefanem Kamińskim. Powiedział mi, że większość operatorów przechowuje dane teletransmisyjne od początku ich funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#AntoniMężydło">Poproszę pana ministra o odpowiedź na pytania do niego skierowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JerzyEngelking">Mam nadzieję, panie pośle Dutka, że nie chciałby pan poseł, aby w naszym kraju wybuchały bomby i żeby nasz kraj stał na skraju wojny domowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#BronisławDutka">A państwu zależy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JerzyEngelking">Nam właśnie na tym nie zależy, nie chcemy broń Boże do tego dopuścić w żaden sposób. Dziwię się argumentom podniesionym przez pana posła. Nie zrozumiał pan poseł absolutnie problemu, jaki tutaj jest poruszany. Nie mówimy o podsłuchiwaniu obywateli w tym kraju. Mówimy o danych o połączeniach telefonicznych, a więc o ich dacie, godzinie rozmowy, czasie jej trwania, miejscu, e-mailu i tak dalej. To są tylko te dane, a nie żadne podsłuchy. Pan poseł Bronisław Dutka wyraźnie mówił o podsłuchach. To nie ta materia.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#JerzyEngelking">Wrócę do argumentu użytego przez pana posła Bronisława Dutkę dotyczącego przewlekłości postępowania procesowego. Właśnie posiadanie takich narzędzi, jakimi są dane teletransmisyjne, spowoduje przyspieszenie tego postępowania. Nie będziemy musieli wielokrotnie, żmudnie odwoływać się do zawodnej ludzkiej pamięci. Mam nadzieję, że to spowoduje między innymi, że postępowania procesowe będą trwały krócej.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#JerzyEngelking">Dziwię się panu posłowi, że nie zauważa pan wieloletnich zaniedbań, do jakich dopuszczono w wyposażeniu i wynagradzaniu służb specjalnych, w tym także policji i prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#BronisławDutka">Nie mówiłem o tym, bo jaki to ma związek z tematem dzisiejszego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JerzyEngelking">A jednak ma związek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#StanisławHuskowski">Panie przewodniczący. To nie dotyczy tematu dzisiejszych obrad Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JerzyEngelking">Właśnie powstałe zaniedbania powodują, że niejednokrotnie nie jesteśmy w stanie reagować natychmiast, jak tego sobie byśmy wszyscy życzyli. Manipulacja danymi dotyczy nie tylko danych przechowywanych w formie elektronicznej. Cały dowcip polega na tym, że dane przechowywane w formie elektronicznej łatwiej jest zabezpieczyć przed fałszowaniem, niż dane tradycyjne. Niestety.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#JerzyEngelking">Jeżeli chodzi o kwestię wstydliwości wystąpienia ministra sprawiedliwości, pana Zbigniewa Ziobry z taką inicjatywą ustawodawczą, to odpowiem panu posłowi, że akurat ta materia nie należy do kompetencji tego ministra, a do Komisji Infrastruktury i z tego powodu stanęła na porządku dziennym dzisiejszych jej obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JanuszKołodziej">Kto z państwa posłów chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#SławomirJeneralski">Mam uwagę zarówno do pana prokuratora, jak i do przewodniczącego pana posła Antoniego Mężydły. Forma dyskusji, w której argumenty drugiej strony są ripostowane stwierdzeniami, że działamy pod wpływem nieporozumienia, niewiedzy czy zamętu, albo że być może zależy nam na tym, aby w Polsce wybuchały bomby, jest formą, z której powinniśmy zrezygnować.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#SławomirJeneralski">Nie działamy pod wpływem nieporozumienia, bo parlamentarzyści w tej kadencji dwukrotnie zajmowali się wnioskiem o wydłużenie okresu retencji danych teletransmisyjnych. Znamy zatem dość dokładnie omawiany dzisiaj problem. Dwa razy polski parlament powiedział – nie. Nie będzie przechowywania danych transmisyjnych przez pięć, ale przez dwa lata. Dwukrotnie w tej kadencji polski parlament podjął taką decyzję.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#SławomirJeneralski">Można by zatem rozpocząć wypowiedź od pytania, po co w ogóle się tym znowu zajmujemy?</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#SławomirJeneralski">Pan prokurator był uprzejmy powiedzieć „my mamy ścigać”. Oczywiście, że zgadzam się z tym stwierdzeniem. Prokuratura ma ścigać przestępców. Ale my wszyscy, którzy nie jesteśmy prokuratorami, mamy żyć normalnie w kraju w poczuciu, że nie jesteśmy z gorszej gliny, że nie jesteśmy gniazdem żmij, które trzeba zwalczać wszelkimi nadzwyczajnymi metodami. I że mamy prawo myśleć o sobie w kategoriach statystycznego Europejczyka, tak samo jak Niemcy, Francuzi czy Holendrzy. Mamy prawo tak o sobie myśleć.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#SławomirJeneralski">Dlatego pytam, dlaczego się tą sprawą znowu zajmujemy? Dwukrotnie już rozstrzygnęliśmy. Nie działamy pod wpływem niezrozumienia i nieporozumienia, ponieważ dyskutowaliśmy na ten temat dwukrotnie w warunkach podwyższonej temperatury z wyjątkową wnikliwością. Ostatnim razem zorganizowaliśmy nawet nadzwyczajne przedsięwzięcia w rodzaju briefingów prasowych i temu podobnych. Myśmy to wszystko już przerobili i powiedzieliśmy „nie”.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#SławomirJeneralski">Oczywiście zdaję sobie sprawę, jak ważne jest dobre samopoczucie polskich prokuratorów. Bardzo mocno zależy mi na dobrym samopoczuciu i dobrych warunkach pracy polskich prokuratorów. Ale jeszcze bardziej zależy mi na dobrym samopoczuciu moich wyborców, którzy nie są prokuratorami i którzy mają prawo żyć w kraju, w którym obowiązują standardy europejskie. Mają też prawo żyć w kraju, w którym nie wmawia się ludziom, że stanowią zagrożenie dla siebie i państwa. Bo moi wyborcy takim zagrożeniem nie są.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#StanisławHuskowski">Wypowiem się w tym samym tonie co dwóch moich poprzedników, posłów klubów opozycyjnych w Sejmie. Rozumiem prokuraturę, że w prowadzonej przez nią dla działalności dobrze by było przechowywać wszelkie dane o obywatelach, a więc nie tylko bilingi i informacje o tym, skąd były prowadzone rozmowy telefoniczne, ale i inne dane o obywatelach. Najlepiej, gdyby prokuratorzy i inne służby miały dostęp do takich informacji przez wszystkie lata i żeby nie było żadnych terminów przedawnień tych informacji. Dotyczy to w szczególności telefonów komórkowych. Rozumiem, że dzięki temu prokuratura działałaby w niektórych sprawach bardziej efektywnie.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#StanisławHuskowski">Ale nasze państwo, to nie jest tylko prokuratura, chociaż coraz bardziej mi się wydaje, że żyjemy w państwie, w którym prokuratura ogarnia już wszelkie sfery życia. Polscy obywatele nie mogą być oddani do wyłącznej dyspozycji prokuratury. Przepisy prawa nie mogą być robione tylko dla wygody prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#StanisławHuskowski">Na marginesie, panie prokuratorze. Nie jest dobrze, jak w trakcie dyskusji prokurator podnosi głos krzycząc na posła. W tym przypadku był to pan poseł Bronisław Dutka.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#StanisławHuskowski">Uważam, że obywatele mają prawo do posiadania własnych praw. Obywatele mają prawo do tego, aby ich niektóre dane, w tym różnego rodzaju dane wrażliwe o ich obecności w poszczególnych miejscach przez okres wielu lat, czy dane o treściach wysyłanych czy odbieranych przez nich sms-ów, nie były ujawniane. Obywatele mają prawo do prywatności.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#StanisławHuskowski">Dwuletni termin retencji danych teletransmisyjnych określony w dyrektywie unijnej jest pewnym kompromisem pomiędzy potrzebami ścigania przestępców a ochroną praw obywateli.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#StanisławHuskowski">Można zapytać, dlaczego okres retencji ma wynosić dwa, a nie trzy lata, albo nie rok. Podobnie, jak można zapytać, dlaczego do 48 godzin może policja przetrzymywać obywatela bez nakazu sądowego. Dlaczego jest to 48 godzin, a nie 36 czy 72 godziny. Tak się już utarło w naszej cywilizacji, że jest to okres 48 godzin, podobnie jak w Europie utarło się, że dane transmisyjne powinny być przechowywane przez operatorów telekomunikacyjnych do dwóch lat.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#StanisławHuskowski">Jeżeli pan minister, podobnie jak wnioskodawcy podpisani pod projektem ustawy, przywołuje dzisiaj Włochy i Irlandię jako przykład przekroczenia dwuletniego okresu retencji danych, to powinien powiedzieć pełną informację. We Włoszech jest to okres 29 miesięcy, a w Irlandii 36 miesięcy, a więc dwa lata i 5 miesięcy i trzy lata. Tak więc okresy te nie odbiegają zbytnio od standardu określonego w dyrektywie unijnej.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#StanisławHuskowski">Czy ze wszystkich krajów unijnych Polska jest krajem najbardziej patologicznym, w którym jest najwięcej zadawnionych przestępstw i w którym prokuratura nie daje sobie rady z szybkim wykrywaniem przestępstw i zgromadzeniem niezbędnego materiału dowodowego? Czy rzeczywiście spośród 25 krajów Unii Europejskiej Polska jest w takiej właśnie sytuacji? Czy tak dalece sytuacja jest tak odbiegająca od tego, co dzieje się w innych krajach unijnych, że aż trzeba okres retencji danych teletransmisyjnych wydłużyć z dwóch do pięciu lat, a nie np. do 29 miesięcy, jak we Włoszech?</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#StanisławHuskowski">Sądzę, że na te pytania nie ma odpowiedzi. Chce się to zrobić tylko dla wygody prokuratury, która jak zauważa wielu obywateli, obejmuje coraz więcej sfer życia w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MichałWojtkiewicz">Nie mogę zrozumieć, dlaczego opozycja jest przeciwna wydłużeniu okresu retencji danych teletransmisyjnych z dwóch do pięciu lat. Skoro panowie chcecie zostawić obecnie obowiązujący termin dwuletni, to stajecie po stronie przestępcy, a nie po stronie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JanTomaka">O czym pan poseł mówi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MichałWojtkiewicz">Przepraszam bardzo, ja tylko stawiam taką tezę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JanuszKołodziej">Proszę pozwolić panu posłowi Michałowi Wojtkiewiczowi dokończyć wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MichałWojtkiewicz">Dlaczego stajecie po stronie przestępcy, a nie stajecie w obronie pokrzywdzonego? Człowiek uczciwy naprawdę nie ma się czego bać, aby dane teletransmisyjne były przechowywane w okresie dłuższym niż dwa lata. Dlatego mówię, że w tym wypadku bronicie przestępcy, a nie pokrzywdzonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JanTomaka">To czysta demagogia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MichałWojtkiewicz">Demagogię to wy stosujecie. Nie wiem, dlaczego wy się boicie i wy macie zawsze rację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#StanisławŻmijan">Czy pan przewodniczący może umożliwić mi wypowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JanuszKołodziej">Głos ma pan poseł Stanisław Żmijan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#StanisławŻmijan">Ton pouczania, który zaprezentował pan prokurator, jak i argumentacja, że jakoby podjęcie inicjatywy ustawodawczej leży w kompetencjach naszej Komisji, są nietrafione. Komisja ma możliwość podejmowania inicjatywy legislacyjnej, ale chcemy, i taka jest moja sugestia, aby taką inicjatywą wykazał się rząd. Wbrew twierdzeniu pana prokuratora, nie ma w tym żadnej sprzeczności. To po prostu jest nieprawda, pan prokurator wprowadza w błąd osoby zainteresowane tą tematyką, biorące udział w posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#StanisławŻmijan">Chciałbym ponadto zwrócić uwagę, że dyrektywa unijna gwarantuje okres dwuletni wszystkim państwom członkowskim. Od tego czasokresu może być odstępstwo w przypadku szczególnych przyczyn.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#StanisławŻmijan">Stąd moje pytanie do pana ministra, jakie zachodzą przyczyny nadzwyczajne, że właśnie cudzymi rękami, a więc rekami naszej Komisji, chcecie państwo zmienić zasady określone dyrektywą unijną? Jak powiedzieli moi przedmówcy, a także jak pan sam powiedział wcześniej, w Polsce nie wybuchają bomby i statystyczne przestępstwa, które prokuratura i służby powinny ścigać, nie odbiegają od innych państw członkowskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#StanisławWziątek">Chciałem nade wszystko zwrócić uwagę, że niepotrzebnie dyskusja nasza przybiera formę sporu politycznego. A przecież na ten temat już wielokrotnie prowadziliśmy dyskusję. Prowadziliśmy ją na posiedzeniach Komisji Infrastruktury, ale również w trakcie plenarnych obrad Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#StanisławWziątek">W związku z tym pozwolę sobie zadać pytanie panu przewodniczącemu. Jak nas poinformowano, to z inicjatywy Komisji rozważamy na dzisiejszym posiedzeniu projekt zmiany ustawy Prawo telekomunikacyjne. Szczerze mówiąc, do tej pory nie znalazłem żadnego sygnału w naszej Komisji, który mówiłby o tym, że istnieje potrzeba, abyśmy zajmowali się ponownie tym tematem. Wszystkie bowiem wcześniejsze dyskusje na temat przedłużenia okresu retencji danych teletransmisyjnych zostały zakończone i rozstrzygnięte konkretnymi głosowaniami. Decyzje podjęte przez Sejm jednoznacznie przesądziły o losie projektu będącego dzisiaj przedmiotem sporu.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#StanisławWziątek">Jakie zatem pojawiły się nadzwyczajne okoliczności, że dyskutujemy dzisiaj nad projektem zmiany ustawy i traktujemy go jako inicjatywę komisyjną? Bardzo bym prosił pana przewodniczącego o odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#StanisławWziątek">Drugie pytanie dotyczy strony formalnej. Gdybyśmy nawet mieli traktować przedstawiony nam projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo telekomunikacyjne jako inicjatywę komisyjną, to ze zdumieniem wysłuchuję, że naszą inicjatywę uzasadnia prokurator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AntoniMężydło">Odpowiem panu posłowi, uzasadniając już chyba po raz trzeci, dlaczego wnieśliśmy ten punkt pod obrady Komisji, traktując projekt ustawy jako inicjatywę komisyjną. Problem bilingów powrócił, kiedy zmienialiśmy po raz kolejny Prawo telekomunikacyjne. Wówczas większość posłów zgadzała się z moim uzasadnieniem. Pamiętam, że to chyba pani poseł Krystyna Skowrońska podjęła problem dodatkowych kosztów wydłużenia okresu przechowywania danych teletransmisyjnych. Wyjaśniłem wówczas, że wcale nie chodzi o większe zobowiązania dla przedsiębiorców telekomunikacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#AntoniMężydło">Jeśli natomiast chodzi o propozycję podjęcia inicjatywy ustawodawczej, została ona uzgodniona z członkami prezydium. Rozmawiałem o tym i z panem przewodniczącym, i z wiceprzewodniczącym panem posłem Krzysztofem Tchórzewskim. Uzgodniliśmy korespondencyjnie, że prezydium Komisji podejmie taką inicjatywę.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#AntoniMężydło">Nie jest tak, jak pan poseł zarzuca prezydium Komisji, że inicjatywa ustawodawcza zmiany ustawy Prawo telekomunikacyjne nie ma żadnych podstaw. Ma ona podstawy. Wynikało to z niezrozumienia przez posłów. Moja argumentacja propozycji wydłużenia okresu retencji danych teletransmisyjnych podczas debat nad projektem ustawy dotarła do niewielu posłów, gdyż było ich wówczas mało na sali. Ale wydawało mi się, że, odrzucając projekt, popełniliśmy błąd wynikający z niewiedzy. Dlatego po raz kolejny podjęliśmy inicjatywę ustawodawczą.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#AntoniMężydło">Myślałem, że na dzisiejszym posiedzeniu Komisji będzie możliwość uzgodnienia wszystkich kwestii. W posiedzeniu uczestniczy co prawda mało posłów, ale na sali mamy przedstawicieli środowiska telekomunikacyjnego i możemy o wszystkim porozmawiać. Przecież takiej dyskusji nie będziemy prowadzili na posiedzeniu na przykład sejmowej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Bo później członkowie Komisji Infrastruktury przyjdą na salę obrad plenarnych i powiedzą, jakimi to wielkimi obowiązkami obciążamy konsumentów. Bo jeśli miałyby to nawet być dodatkowe obciążenia finansowe przedsiębiorców telekomunikacyjnych, to i tak koszty te obciążą konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#AntoniMężydło">Wydłużenie okresu retencji danych teletransmisyjnych nic nie kosztuje społeczeństwo, a w zamian będziemy mieli większe bezpieczeństwo. Jeżeli Platforma Obywatelska, Sojusz Lewicy Demokratycznej i Polskie Stronnictwo Ludowe uważają, że tak nie jest, to już jest wasza sprawa. Panowie będą mogli to wyrazić w głosowaniu na posiedzeniu Komisji. Nie jestem w stanie w inny sposób powiadomić wszystkich członków Komisji, że podejmujemy tę problematykę. Można było odwlec termin posiedzenia i przedłużyć procedurę. Najpierw by przyszedł na nasze posiedzenie pan minister Jerzy Engelking i uzasadnił potrzebę wprowadzenia wydłużonego okresu retencji danych, ale to tylko by przedłużyło procedowanie. Nawet takie posiedzenie moglibyśmy zwołać wspólnie z Komisją Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#AntoniMężydło">Wydawało mi się, że jest oczywiste, że podane fakty przemawiają do posłów tak z Komisji Infrastruktury, jak i do posłów z innych komisji. Nie chodzi przecież o zmuszanie przedsiębiorców telekomunikacyjnych do nadzwyczajnego wysiłku, co będzie się wiązało z dodatkowymi kosztami. Wydawało mi się, że sensowniej będzie poprawić w Komisji Infrastruktury błąd, który powstał w Sejmie, kiedy odrzuciliśmy rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo telekomunikacyjne, i zrobić racjonalne rozwiązanie dla państwa.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#AntoniMężydło">Kto z państwa posłów chciałby się jeszcze wypowiedzieć? Po wypowiedzi pana posła Andrzeja Adamczyka pan minister ustosunkuje się do wszystkich głosów w dyskusji. Ja jedynie odniosłem się do zarzutów, które padły pod moim adresem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AndrzejAdamczyk">Przysłuchując się dyskusji, coraz bardziej zaczynam wątpić w to, czy intencją niektórych panów posłów przeciwnych wydłużeniu okresu retencji danych teletransmisyjnych do pięciu lat jest rzeczywiście zabezpieczenie prywatności obywateli. Każdy, a podejrzewam, że większość z zebranych dzisiaj posłów na posiedzeniu Komisji, w każdych możliwych okolicznościach, a więc także na spotkaniach wyborczych, podnosi konieczność utrzymywania i zwiększania bezpieczeństwa obywateli.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#AndrzejAdamczyk">Proszę zatem powiedzieć, dlaczego na taki odpór posłów napotykają dzisiaj w debacie inicjatywy służące większej wykrywalności przestępstw, a tym samym podnoszenia bezpieczeństwa obywateli. Zasadny jest argument, że obywatele mają prawo do prywatności, ale proszę powiedzieć, czy prywatność obywatela będzie zagrożona, kiedy jego dane przechowywane są nie przez dwa lata, tylko przez pięć? Czy prywatność obywateli jest przez to narażona na jakieś negatywne zjawiska? Przecież zdajemy sobie sprawę z użycia retoryki tylko po to, aby nie przyjąć propozycji prezydium Komisji. Mało jest natomiast przesłanek merytorycznych. Apeluję o to, abyśmy byli skłonni przyjąć tę propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#BronisławDutka">Chciałbym zapytać pana ministra, który z przytoczonych przeze mnie faktów jest nieprawdziwy? Pan minister użył takiego stwierdzenia w swojej wypowiedzi. Uzasadniając wniosek o wydłużenie okresu retencji danych teletransmisyjnych, skarżycie się na sformalizowane postępowanie. Pytam wobec tego, dlaczego Ministerstwo Sprawiedliwości nie przygotowało projektu zmian ustawy Prawo telekomunikacyjne. To do niego należy, a nie bilingami nadrabiać błędne zapisy w ustawie, jeżeli takie w niej się znajdują. Ja mam prawo na tym się nie znać.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#BronisławDutka">Proponuję posłowi Michałowi Wojtkiewiczowi, aby od razu, zaraz teraz, mnie przeprosił. W innym wypadku będę musiał inaczej potraktować jego posądzenie mnie o sprzyjanie przestępcom.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#BronisławDutka">Poseł, każdy poseł, ma prawo do swojego zdania. Jeżeli panowie nie wiecie, po co przyszliście do Sejmu, to ja wam to mówię.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#BronisławDutka">Kolejna sprawa. Jeżeli pan poseł Michał Wojtkiewicz uważa, że trzeba podsłuchiwać czy notować wszystkich i zawsze, to czy także uważa, że wszyscy jesteśmy przestępcami? To nie politycy boją się ograniczenia prywatności, bo i tak mamy ją całkowicie wyzerowaną. O politykach mówi się wszystko. My natomiast martwimy się o takich obywateli, którzy nie zdecydowali się być politykami i chcą żyć normalnie.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#BronisławDutka">Chciałem jeszcze stwierdzić, że pan przewodniczący raczył powiedzieć coś nieprawdziwego, stwierdzając, że kiedy zgłaszał w Sejmie swoje argumenty za wydłużeniem okresu retencji danych, było mało posłów. Tymczasem sala obrad plenarnych była pełna, ponieważ debata odbywała się w przerwie podczas głosowania i w trzecim czytaniu projektu odbyła się dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#BronisławDutka">Nieprawdą jest także, że bilingi są przez operatorów przechowywane za darmo, o czym pan przewodniczący powiedział przed chwilą. To nie jest prawda. Koszty przechowywania bilingów ponosi operator, który musi je potem przenieść na klientów.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#BronisławDutka">Mam jeszcze uwagę do pana posła Andrzeja Adamczyka. Rozumując, w ten sposób, jak pan poseł raczył powiedzieć, należałoby wszystkich obywateli zamknąć i wtedy byliby bezpieczni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#AntoniMężydło">Muszę się jednak od razu odnieść do zarzutów, jakie pan poseł Bronisław Dutka postawił pod moim adresem. Chyba różnimy się co do wskazania czasu i miejsca debaty. Nie wypowiadałem się podczas debaty plenarnej nad zmianą ustawy Prawo telekomunikacyjne, tylko nad zmianami innych ustaw. Wtedy naprawdę nie było pełnej sali obrad, debata toczyła się późnym wieczorem. Mówimy o innym zdarzeniu w Sejmie. Inni posłowie to potwierdzają.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#AntoniMężydło">Jeśli pan poseł mówi, że bilingi kosztują, to odpowiem panu posłowi, że operatorzy telekomunikacyjni i tak przechowują dane teletransmisyjne i będą to robić nadal, niezależnie od tego, czy wprowadzimy zmianę ustawową, czy nie. Mamy na sali przedstawicieli środowiska, możemy ich o to zapytać. Na inne pytania i uwagi odpowie pan minister, ale najpierw głos zabiorą jeszcze panowie posłowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#StanisławŻmijan">Mam dwie uwagi, jedną do pana przewodniczącego. Jeżeli to ma być ustawodawcza inicjatywa komisyjna, to chciałbym zobaczyć formalny wniosek o jej podjęciu z podpisami posłów Komisji. Istotne jest bowiem, którzy posłowie się podpisali pod takim wnioskiem. Podejrzewam, że żaden.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#StanisławŻmijan">Jak już wcześniej zauważył któryś z panów posłów, projekt komisyjny uzasadnia prokurator.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#StanisławŻmijan">Po trzecie. Jedna sprawa została już podniesiona, ale nie wiem, czy wszyscy dokładnie ją zrozumieli. Nie ma żadnych przeciwwskazań, żeby prokuratura podejmująca czynności służbowe wobec określonych osób, wystąpiła natychmiast o udostępnienie jej bilingów i je potem przechowywała 40 lat. Problem polega tylko na tym, że koszty przechowywania danych będą wtedy po stronie prokuratury, a nie po stronie operatorów. I na tym polega różnica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JanuszKołodziej">Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos w punkcie I naszej debaty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MichałWojtkiewicz">Muszę się odnieść do wypowiedzi pana posła Bronisława Dutki. Chciałbym prosić pana przewodniczącego, aby pan poseł Bronisław Dutka mnie nie szantażował, że wystąpi z wnioskiem o postawienie mnie pod osąd sejmowej Komisji Etyki Poselskiej. Jako poseł mam prawo wypowiadać się. Chyba istnieje również zapis w protokole, że absolutnie nie użyłem słów, które przytoczył pan poseł.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#MichałWojtkiewicz">Powtórzę jeszcze raz; skoro tak się dzieje, mam prawo stawiać tezę, że państwo stajecie po stronie przestępcy, a nie w obronie pokrzywdzonego. Jeżeli te słowa nadają się do oceny przez Komisję Etyki Poselskiej, to bardzo proszę mnie przed Komisją postawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#AndrzejAdamczyk">Chyba wcześniej zgłosił się jeden z naszych gości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JanuszKołodziej">Rzeczywiście. Przepraszam, panie pośle, ale najpierw oddam głos gościowi. Proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#KrzysztofKrełowski">Chcielibyśmy w całości poprzeć stanowisko prokuratury. Uważamy, że skoro ustawodawca nakłada na nas obowiązek, co trzeba podkreślić, ścigania przestępstw, to winien wyposażyć nas w odpowiednie instrumentarium.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#KrzysztofKrełowski">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, krótko odniosę się do argumentów podnoszonych w debacie. Zgadzam się z panem przewodniczącym Antonim Mężydłą, że żadne nowe dane nie są gromadzone. Ten fakt trzeba bardzo mocno podkreślić. Nie chodzi o jakiekolwiek nowe dane, ale wyłącznie o przedłużenie okresu ich przechowywania. Niczego więcej nie chcemy.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#KrzysztofKrełowski">Padło również pytanie, jakie powstały nowe okoliczności uzasadniające konieczność przedłużenia okresu retencji danych teletransmisyjnych z dwóch do pięciu lat. Ze strony Agencji, którą reprezentuję, jest choćby udział militarny Polski w Iraku i niebawem w Afganistanie.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#KrzysztofKrełowski">W debacie została również postawiona teza, jakoby samopoczucie prokuratorów stało w sprzeczności z samopoczuciem obywateli. Nie można stawiać takiej tezy. Rolą prokuratury i służb specjalnych jest zapewnienie bezpieczeństwa i przestrzeganie porządku prawnego. Trudno sobie wyobrazić, żeby obywatele byli niezadowoleni z faktu zachowania tych dwóch wartości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JanuszKołodziej">Oddaję ponownie głos panu posłowi Andrzejowi Adamczykowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#AndrzejAdamczyk">Ad vocem do wypowiedzi pana posła Bronisława Dutki. Sprawa jest oczywista. W ostatnich latach wiele przestępstw, a w szczególności przestępców, zostało ujętych dzięki zgromadzonym bilingom, i o tym wszyscy wiemy. I to nie tylko przestępstw w sferze politycznej, ale mafijnej, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#AndrzejAdamczyk">Jeżeli na tej sali padają głosy przeciwko wydłużeniu okresu retencji danych, które mogą pomóc organom ścigania w ściganiu przestępców, to odpowiem panu posłowi Bronisławowi Dutce w ten sposób: kiedy już brakuje argumentów przeciwnikom takiej inicjatywy, posuwają się, niestety, do takich określeń, których użył pan poseł. Brak argumentów powoduje, że używa się nie argumentów, ale napaści.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JanuszKołodziej">Poproszę pana prokuratora, reprezentującego stronę rządową, o odpowiedź na pytania i uwagi, które padły pod jej adresem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JerzyEngelking">Na początku chciałem się zwrócić do pana posła Bronisława Dutki. Jeśli pan poseł poczuł się urażony tonem mojego głosu lub jego siłą, to za to bardzo przepraszam. Proszę pamiętać, że jestem prokuratorem, który kilkanaście lat występuje na sali sądowej w roli oskarżyciela i takiego głosu tam się używa, aby był donośny i każdy na sali sądowej go usłyszał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JanTomaka">To niech pan zostanie na tamtej sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JerzyEngelking">Nie rozumiem uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JanuszKołodziej">Proszę nie przeszkadzać mówcy. Proszę kontynuować wypowiedź, panie prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JerzyEngelking">Pan poseł Bronisław Dutka pytał, jakie błędy popełnił i jakie błędy mu zarzuciłem. Pomylił pan poseł dwa pojęcia – bilingi i podsłuchy. To są dwa różne, wykluczające się zakresy. Pomylił pan poseł także, moim zdaniem, pojęcie przewlekłości postępowań procesowych, albowiem uzyskanie większej ilości sprawniejszych narzędzi spowoduje przyspieszenie postępowania, a nie jego wydłużenie.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#JerzyEngelking">Błędne jest twierdzenie, którego pan poseł się nie dopuścił, ale które wynika z pierwszej części wypowiedzi pana posła, że prokuratura będzie czekała nie wiadomo jak długo, nic nie robiąc, po to, aby pod koniec okresu przedawnienia wystąpić do operatorów o bilingi. To jest błąd. Błędem jest także twierdzenie, że abonenci telefonów ponoszą koszty przechowywania danych o połączeniach. Dlaczego? Ano dlatego, że za każdym razem, kiedy prokuratura występuje o udostępnienie bilingów, płaci rachunek. Płacą za to nie abonenci, ale prokuratura lub inne organy, które o to występują. I to jest kolejny błąd w wypowiedzi pana posła.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#JerzyEngelking">Przysłuchując się wypowiedziom państwa posłów, którzy mówią o dobrym samopoczuciu prokuratury i o tym, że mamy ścigać przestępców, nasuwa się jedna refleksja. My nie ścigamy przestępców dla samego ich ścigania. Ścigamy ich dla zapewnienia bezpieczeństwa obywateli, bowiem elementem bezpieczeństwa zwykłego obywatela, do którego samopoczucia się panowie posłowie odwołujecie, jest doprowadzenie do ujawnienia przestępcy i skutecznego go oskarżenia. To jest istota działania prokuratury, a nie to, czy prokurator będzie miał narzędzia, z których będzie korzystał przed końcem okresu przedawnienia. To nie jest istotne, ale pochodne działań prokuratorów. Nie wierzę, że wy tego nie zauważacie.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#JerzyEngelking">Nie wnikam w to, co dzieje się na tej sali i co się działo wcześniej, kiedy rozpatrywany był projekt zmiany ustawy Prawo telekomunikacyjne przewidujący przedłużenie okresu retencji danych teletransmisyjnych. Powiem kolokwialnie, że nie jestem osobą z waszej bajki. Obserwując wasz sposób postępowania, zastanawiam się, czy wam naprawdę zależy na bezpieczeństwie obywateli. Momentami sami dajecie argumenty, że wam na tym nie zależy.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#JerzyEngelking">Bierzemy pod uwagę tylko elementy istotne z punktu widzenia przedłużenia okresu przechowywania danych teletransmisyjnych, aby być w zgodzie z dyrektywą europejską i jej nie zmieniać. Jest to przede wszystkim skala przestępczości w Polsce, która jest olbrzymia. Pan poseł Bronisław Dutka użył określenia „zmiana dyrektywy”. My z niej tylko i wyłącznie chcemy skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#JerzyEngelking">Bierzemy również pod uwagę możliwości wykrywania przestępstw. W Polsce jest ono za niskie. Jest to konsekwencja wieloletnich zaniedbań w sferze wyposażenia służb, prokuratury i sądownictwa. Chodzi w końcu o zwiększenie możliwości technicznych podmiotów ścigających przestępców. W ostatnich latach to się dzieje. Nie wiecie zapewne państwo o tym, ale od dłuższego czasu prowadzimy rozmowy z operatorami, aby uzyskać bezpośredni dostęp do danych o połączeniach telefonicznych w formie elektronicznej. Przyspieszy to między innymi otrzymanie takich danych, nie zniweluje, ale zmniejszy koszty, a ponadto zmniejszy obciążenia operatorów, którzy świadczą dla nas usługi na podstawie umowy.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#JerzyEngelking">Obecnie służby policji same realizują część uprawnień i teraz prokuratura chce robić to samo. Dzięki temu zmniejszymy koszty, a także zmniejszymy obciążenie operatorów telekomunikacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#JerzyEngelking">Na koniec powiem jedno. Rozrywacie szaty nad wydłużeniem okresu retencji bilingów, mówicie o prywatności obywateli. Zwrócę wam uwagę na jeden element, którego nie podnieśliście, a powinni to zrobić przeciwnicy takich rozwiązań. Mam na myśli ślady linii papilarnych, czyli daktyloskopia. Ślady te gromadzone w bazie APIS są przechowywane bez określenia terminu. Czy może być coś bardziej indywidualnego, niż ślad linii papilarnych? Czy w ogóle można ślad linii papilarnych porównywać z danymi o połączeniach telefonicznych? Dlaczego wobec tego nie negujecie państwo możliwości służb specjalnych w tym zakresie?</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#JerzyEngelking">Niestety, nie chcecie się zgodzić na to, abyśmy mogli skutecznie postępować. Jeszcze raz podkreślam, że prokuratura nie działa po to, aby ścigać przestępców. Działa w imię zapewnienia bezpieczeństwa obywateli w tym kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JanuszKołodziej">Czy ktoś z państwa posłów chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#StanisławHuskowski">Przepraszam, że pozwalam sobie po raz drugi zabrać głos, ale chciałbym już w trochę spokojniejszym tonie odnieść się do tego, co mówili panowie posłowie i pan prokurator. Wydaje się, że obydwie strony doskonale znają swoje argumenty i są hermetyczne na argumenty strony przeciwnej. Z taką sytuacją mamy do czynienia już po raz trzeci, ponieważ po raz trzeci debatujemy na ten sam temat.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#StanisławHuskowski">Rozumiem argumenty pana ministra i posłów koalicyjnych, zresztą znam je dobrze z poprzednich dyskusji. Uważam, że mamy także mocne kontrargumenty, które przytaczałem także dzisiaj, podobnie jak kilku innych posłów. Uważam, że argumenty przeciwne wydłużeniu okresu retencji danych teletransmisyjnych są dla mnie ważniejsze i dla moich kolegów. Proszę jednak nie udawać, że tych przeciwnych argumentów nie ma, że bronimy przestępców i że mamy złe intencje. Takie oskarżenia, naprawdę, są bardzo nieprzyjemne. Mieliśmy z nimi do czynienia pół roku temu w debacie sejmowej i teraz znowu powróciły.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#StanisławHuskowski">Można by zapytać, dlaczego kraje Unii Europejskiej nie rozumieją argumentów pana prokuratora? Czy kraje Unii Europejskiej, takie jak Anglia, Francja, Niemcy, Hiszpania i wiele innych, naprawdę są ślepe na potrzeby swoich obywateli i nie chcą ich chronić, godząc się na niszczenie bilingów po dwóch latach ich retencji? Czy naprawdę kraje te są rządzone przez ludzi ślepych, którzy wspierają przestępczość? A to właśnie nam dzisiaj zarzucacie. Czy naprawdę tak uważacie? Jestem przekonany, że tak nie uważacie, że dostrzegacie nasze racje, ale ich nie przyjmujecie. Nie chcecie się nawet przyznać do tego, że są inne racje od tych, którymi wy się kierujecie.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#StanisławHuskowski">Ktoś jednak myślał o tym, żeby ustalić przechowywanie danych teletransmisyjnych przez okres do dwóch lat. Obywatel Europy nie chce czuć się śledzony i nie chce, aby o nim za jego placami i bez jego zgody gromadzić informacje przez całe lata. Obywatel Europy nie chce, aby o porządnym i uczciwym obywatelu przechowywać takie dane, w jakim miejscu był przez wiele lat.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#StanisławHuskowski">Kraje Unii Europejskiej osiągnęły kompromis, który znalazł wyraz w dyrektywie, mówiąc o okresie retencji danych teletransmisyjnych przez okres do dwóch lat. Jak wynika z danych, które zresztą państwo nam dostarczyli, tylko dwa kraje przekroczyły ten okres i to bardzo nieznacznie. Tymczasem wy chcecie okres ten wydłużyć 2,5-krotnie; z dwóch obecnie do pięciu lat. I uważacie, że, broniąc standardów europejskich, chcemy bronić przestępców. To naprawdę jest coś nie w porządku. Wydaje się, że państwo jesteście trochę zapatrzeni tylko we własne argumenty.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#StanisławHuskowski">Jeśli chodzi o linie papilarne, o których mówił pan prokurator i pobieranie ich odcisków. Przechowywane są linie tylko tych osób, które weszły na drogę przestępstwa lub były o to podejrzane. Ale może się mylę. Nie pobiera się odcisków linii papilarnych od wszystkich obywateli i nie gromadzi się ich bezterminowo, a jedynie tych, którzy weszli na drogę przestępstwa. Nie mamy nic przeciwko temu, żeby na wniosek prokuratora przez wiele lat zabezpieczać rozmowy prowadzone między przestępcami, ale nie można tego robić w odniesieniu do wszystkich obywateli. Nie każdy w Polsce jest przestępcą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#BronisławDutka">Wcześniej do głosu zgłaszała się pani poseł Elżbieta Pierzchała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#ElżbietaPierzchała">Powtórzę pytanie moich kolegów klubowych, na które pan prokurator do tej pory nie udzielił odpowiedzi. Ja także chciałabym wiedzieć, kto zapłaci za wydłużenie okresu retencji danych teletransmisyjnych? Pan prokurator sugerował, że taka operacja nie będzie nic kosztować. Może jednak w tej kwestii wypowie się obecny na posiedzeniu przedstawiciel któregoś operatora telekomunikacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#ElżbietaPierzchała">Przypomnę, że proponowany przez państwa przepis art. 165 ust. 1 ustawy Prawo telekomunikacyjne brzmi następująco: „Operator publicznej sieci telekomunikacyjnej lub dostawca publicznie dostępnych usług telekomunikacyjnych przetwarzający dane transmisyjne dotyczące abonentów i użytkowników końcowych, jest obowiązany dane te przechowywać przez okres 5 lat”.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#ElżbietaPierzchała">Proszę, aby wyjaśnił to nam ktoś z zainteresowanych operatorów telekomunikacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#AntoniMężydło">Pani poseł „wywołała do tablicy” przedstawicieli środowiska telekomunikacyjnego. Czy ktoś z zaproszonych gości wypowie się na ten temat. Zgłasza się dyrektor NASK, ale wydaje mi się, że akurat ta firma jest najmniej w tej kwestii kompetentna. W tym przypadku chodzi o wydłużenie okresu przechowywania bilingów telefonicznych. Może powstać z tym problem, kiedy miałyby być przechowywane dane pochodzące z Internetu. Może wypowie się przedstawiciel izby gospodarczej grupującej największych operatorów telekomunikacyjnych, pan prezes Eugeniusz Gaca. Jak to właściwie jest z danymi teletransmisyjnymi? Czy przechowywanie danych pociąga za sobą dodatkowe koszty, czy też chodzi jedynie o koszty udostępniania tych danych? Czy w ogóle jest to duży problem? Czy więcej zaoszczędzimy na wprowadzeniu zmian o charakterze prokonsumenckim i czy wówczas spadną ceny usług telekomunikacyjnych? Czy koszty ponoszone na przechowywanie danych teletransmisyjnych są porównywalne do kosztów wynikających ze zmian prokonsumenckich, o których będziemy dzisiaj dyskutować?</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#AntoniMężydło">Widzę, że do wypowiedzi jest wielu chętnych; wszystkim udzielę głosu, proszę się nie niepokoić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#EugeniuszGaca">Sądzę, że dyskusja musi przebiegać w nawiązaniu do decyzji, które już zostały podjęte i tych przepisów, które zostały zawarte w obowiązujących ustawach. Dokonaliśmy oceny skutków finansowych dla operatorów obecnie obowiązującego okresu retencji danych teletransmisyjnych pod kątem skutków finansowych. W przypadku średniej wielkości operatorów publicznych koszty dodatkowe kształtują się na poziomie około 4 mln zł w skali jednego roku. Nie obejmuje to kosztów eksploatacji i kosztów osobowych. W przypadku operatorów telefonii komórkowej są to kwoty znacznie wyższe. Mam nadzieję, że o tym powiedzą jeszcze przedstawiciele telefonii mobilnej.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#EugeniuszGaca">Obawy środowiska telekomunikacyjnego budzi przerzucanie na operatorów obowiązku przechowywania danych pochodzących z Internetu. Nie umiemy jeszcze oszacować, jakie to będą koszty, ponieważ dopiero się do takiej analizy przymierzamy. Z zainteresowaniem przyjąłem oświadczenie pana ministra Jerzego Engelkinga, że opłacane będą wszystkie dodatkowe czynności wykonywane przez operatorów związane z wydłużeniem okresu retencji danych. Do tej pory nie były mi znane takie przypadki opłacania przez służby dodatkowych czynności w zakresie udostępniania danych teletransmisyjnych.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#EugeniuszGaca">Przeciw temu operatorzy protestowali, uważając, że przerzucanie na nich kosztów dodatkowych czynności związanych z przechowywaniem danych teletransmisyjnych musi odnieść skutek w postaci podwyżki cen świadczonych usług.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#AntoniMężydło">Wypowie się teraz pan Maciej Rogalski, który odpowiada za telefonię mobilną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MaciejRogalski">Reprezentuję nie jednego operatora, ale operatorów zrzeszonych w Polskiej Izbie Informatyki i Telekomunikacji. Chciałbym przekazać państwu tylko kilka uwag związanych z dyskutowanym dzisiaj projektem ustawy o zmianie ustawy Prawo telekomunikacyjne. Rozumiem, że projekt zmiany treści art. 165 wynika z implementacji Dyrektywy Parlamentu Europejskiego z dnia 15 marca 2006 roku. Jeżeli tak jest w rzeczywistości, to odstępstwo od proponowanego w tej dyrektywie okresu przechowywania danych musi spełniać wymagania, o których mowa w art. 12 ust. 1 i 2 tej dyrektywy. Trzeba przedtem przypomnieć, że proponowany w dyrektywie okres retencji danych teletransmisyjnych nie wynosi 2 lata, ale od 6 miesięcy do 2 lat. Dwa lata są zatem okresem maksymalnym. Ale przepisy art. 12 ust. 1 mówią także wyraźnie, że państwo członkowskie Unii Europejskiej musi szczegółowo wyjaśnić, dlaczego odstępuje od okresu retencji danych przewidzianego w dyrektywie.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#MaciejRogalski">Tymczasem w uzasadnieniu do projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo telekomunikacyjne znajduje się jako ostatnie zdanie, z którego wynika, że będzie niezwykle trudno przekonać Komisję Europejską do wydłużenia okresu retencji danych teletransmisyjnych z dwóch do pięciu lat. W art. 12 ust. 2 wspomnianej dyrektywy jest mowa o tym, że należy w ciągu sześciu miesięcy od przyjęcia regulacji przedłożyć Komisji Europejskiej informację uzasadniającą odstępstwo od przyjętego w Unii okresu retencji danych.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#MaciejRogalski">We wspomnianym zdaniu uzasadnia się odstępstwo od przejętego okresu retencji danych, a jest to odstępstwo znaczące, bo ponad 2,5-krotne, specyfiką procedury karnej i sformalizowanym legalistycznym charakterem. Wydaje mi się, że tego rodzaju argument mógłby zostać zastosowany do każdej procedury.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#MaciejRogalski">Podsumowując – nie za bardzo wnioskodawcy wyjaśniają, dlaczego proponują tak radykalne odstępstwo od przyjętego w dyrektywie unijnego okresu przechowywania danych teletransmisyjnych.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#MaciejRogalski">Mam jeszcze drugą uwagę. Obecnie prowadzone są prace zmierzające do kompleksowej zmiany ustawy Prawo telekomunikacyjne; przygotowywana jest bardzo duża nowela tego prawa. Zmiana przewiduje między innymi radykalną zmianę przepisów dotyczących realizacji przez operatorów obowiązków na rzecz obronności i bezpieczeństwa państwa. Nasuwa się zatem pytanie, dlaczego rozpatrywanego dzisiaj projektu nie powiązać z kompleksową zmianą Prawa telekomunikacyjnego, a proponuje się taki szczególny tryb zmiany tego prawa?</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#MaciejRogalski">Mam jeszcze inne pytanie. Czy problem tkwi w praktycznym funkcjonowaniu organów ścigania i szybkości prowadzenia postępowania? Może jest to związane z problemami kadrowymi służb specjalnych. Może jednak cała sprawa powinna się sprowadzać do implementacji dyrektywy unijnej. Ze wstępu do tej dyrektywy wynika jasno, że została ona przyjęta w momencie, kiedy rozpoczęła się na świecie walka z terroryzmem i ma ona całkowicie nadzwyczajny charakter.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#MaciejRogalski">Na koniec odpowiem na pytanie skierowane bezpośrednio do operatorów na temat dodatkowych kosztów przechowywania danych teletransmisyjnych. W przypadku operatorów telefonii mobilnej z pewnością dodatkowe czynności nie pozostaną bez wpływu na koszty. Szacujemy je na kilka milionów euro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#AntoniMężydło">Otrzymaliśmy chyba dość wyczerpującą porcję informacji na interesujący nas temat. Czy pani mecenas reprezentująca Telekomunikację Polską będzie chciała omówić kwestie prawne? Tylko niech pani nie przesadza z dodatkowymi kosztami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JoannaRadzikowska">Jak państwu wiadomo, spółka Telekomunikacja Polska ma bardzo wielu abonentów, jest ich w sumie kilkanaście milionów. W związku z tym koszty dodatkowego wydłużenia okresu retencji danych teletransmisyjnych zwiększają się w sposób drastyczny. Ponieważ już kilkakrotnie sprawa wydłużenia okresu retencji była dyskutowana w parlamencie, nasi technicy obliczyli te koszty. Chodzi o ogromną liczbę danych i konieczne będzie zastosowanie nowych systemów technicznych. Zwiększa się bowiem liczba świadczonych usług, w tym usług nowoczesnych.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#JoannaRadzikowska">Nie chodzi zatem o koszty tylko jednego systemu, ale o utrzymanie jednocześnie kilku systemów wzajemnie ze sobą powiązanych. W lipcu ubiegłego roku koszt jednego systemu nasi eksperci wstępnie oszacowali na około 50 mln zł, nie licząc kosztów eksploatacji i obsługi. Będzie to miało wpływ na ceny usług powszechnych, gdyż spółka Telekomunikacja Polska jest jedynym operatorem, który zgłosił się do konkursu i świadczy usługi powszechne. Wpłynie to także na koszty współpracy między operatorami telekomunikacyjnymi, ponieważ Telekomunikację Polską obowiązuje formuła kosztowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#AntoniMężydło">Ale nie o to nam dzisiaj chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JoannaRadzikowska">Niech mi pan przewodniczący pozwoli powiedzieć jeszcze jedno zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#AntoniMężydło">Skończmy już ten wywód. Pani mecenas będzie miała okazję wypowiedzieć się jeszcze przy omawiania kolejnych punktów porządku dziennego posiedzenia Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JoannaRadzikowska">Wiem tylko, że nie płacimy żadnym organom ścigania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#AntoniMężydło">Kończymy dyskusję w punkcie I i przechodzimy do głosowania. Nie ma sensu dłużej się tą sprawą zajmować. Dyskusja była burzliwa i wszyscy posłowie wiedzą, jak mają głosować. W pierwszej kolejności będziemy głosować wniosek najdalej idący pana posła Bronisława Dutki, aby nie podejmować inicjatywy ustawodawczej w zakresie projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo telekomunikacyjne, dotyczącej zmiany okresu retencji danych teletransmisyjnych.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#AntoniMężydło">Kto jest za wnioskiem, by Komisja nie podjęła tej inicjatywy?</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#AntoniMężydło">Stwierdzam, że Komisja przy 7 głosach za, 12 przeciwnych i braku wstrzymujących się, podjęła inicjatywę ustawodawczą w zakresie projektu ustawy, który przewiduje przedłużenie okresu retencji danych teletransmisyjnych z dwóch do pięciu lat. Projekt Komisji zostanie złożony marszałkowi Sejmu. Jeśli projekt wpłynie do Komisji Infrastruktury na pierwsze czytanie, będziemy jeszcze go dyskutowali.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#AntoniMężydło">Na tym zakończyliśmy I punkt dzisiejszych obrad Komisji.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#AntoniMężydło">W kolejnym punkcie rozpatrzymy uprawnienia prokonsumenckie prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej i realizację tych uprawnień. Ze względów technicznych ogłaszam 5-minutową przerwę w obradach Komisji.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#AntoniMężydło">Wznawiamy obrady. Ponieważ jesteśmy już w węższym gronie osób związanych z telekomunikacją i pocztą, podzielę się z państwem refleksją. Jestem już dzisiaj całkowicie wyeksploatowany, gdyż wcześniej uczestniczyłem w obradach sejmowej Komisji Ochrony Środowiska i Zasobów Naturalnych, na którym omawiane były zmiany w ustawie Prawo ochrony przyrody. Referowałem dezyderat naszej Komisji dotyczący zmiany przepisów regulujących procedury związane z budową i eksploatacją stacji bazowych. Jeśli w drugim czytaniu projektu nowelizacji ustawy Prawo ochrony przyrody nie wprowadzimy jeszcze trzech zmian, to nasze dezyderaty będą niewykonalne nawet wtedy, kiedy resort środowiska będzie je chciał wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#AntoniMężydło">Dyskusja w tej Komisji dotyczyła zmian wniesionych przez prezesa Krajowej Izby Gospodarczej Elektroniki i Telekomunikacji. Obrady były bardzo burzliwe, ale posłowie Komisji Ochrony Środowiska i Zasobów Naturalnych ze zrozumieniem podchodzili do niektórych propozycji, choć nie chcieli wszystkiego rozstrzygać do końca. Wiele zmian zostało uwzględnionych, teraz w drugim czytaniu projektu nowelizacji ustawy Prawo ochrony przyrody trzeba postawić kropkę nad „i”.</u>
          <u xml:id="u-61.8" who="#AntoniMężydło">Być może jeszcze przed drugim czytaniem projektu zostanie zwołane wspólne posiedzenie Komisji Infrastruktury oraz Komisji Ochrony Środowiska i Zasobów Naturalnych. Taka propozycja padła w trakcie debaty. Chodzi o to, aby we wspólnej debacie wyjaśnić niektóre kwestie dotyczące między innymi telekomunikacji. Podczas wspomnianego dzisiejszego posiedzenia Komisji Ochrony Środowiska i Zasobów Naturalnych stronę operatorów, a więc przedsiębiorców telekomunikacyjnych i inwestorów, reprezentowałem tylko ja oraz mecenas z Krajowej Izby Gospodarczej Elektroniki i Telekomunikacji. Trzymaliśmy się dzielnie, ale posłowie tamtej komisji chcą do sprawy podejść merytorycznie, dlatego z przymrużeniem oka patrzą na demagogiczne opinie ekologów. Uważam, że jest możliwe stworzenie dobrego prawa ochrony przyrody.</u>
          <u xml:id="u-61.9" who="#AntoniMężydło">Jeśli dojdzie do wspólnego posiedzenia obu Komisji, już dzisiaj serdecznie zapraszam do udziału w nim przedstawicieli środowiska telekomunikacyjnego. Swoje racje muszą zaprezentować także inni. Nie mogą być to ciągle moje wypowiedzi i jednej innej osoby, bo po drugiej stronie są na ogół bogato reprezentowani przedstawiciele ekologów, Ministerstwa Finansów i Najwyższej Izby Kontroli. Oni boją się masztów stacji bazowych, a przecież dobrze wiadomo, dlaczego muszą one być ustawiane wysoko; mamy najbardziej w Europie rygorystyczne przepisy prawa w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-61.10" who="#AntoniMężydło">Także lekarze, członkowie Komisji, obecni na posiedzeniach Komisji Ochrony Środowiska i Zasobów Naturalnych, opowiadają o lękach i obawach ludzi żyjących w sąsiedztwie stacji bazowych. Straszymy bardziej ludzi tymi wysokimi masztami stacji przekaźnikowych, niż natężeniem pola elektromagnetycznego. Ponieważ, być może, dojdzie niebawem do wspólnego posiedzenia obu komisji, uczulam przedstawicieli sekretariatu Komisji, aby poinformować o tym przedstawicieli środowiska telekomunikacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-61.11" who="#AntoniMężydło">Tyle uwag o sprawach bieżących. Wracamy do II punktu obrad. Oddaję głos pani minister. Najpierw będziemy dyskutować o uprawnieniach prokonsumenckich Prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej w odniesieniu do operatorów telekomunikacyjnych, a potem wobec „Poczty Polskiej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#AnnaStreżyńska">Chciałabym dzisiaj przedstawić państwu informację dotycząca uprawnień prezesa UKE na rynku telekomunikacyjnym, dotyczących ochrony konsumenta. Chcemy też powiedzieć kilka zdań o działaniach podejmowanych przez prezesa UKE dla ochrony praw konsumentów oraz przedstawić główne problemy występujące na tym rynku i o kłopotach, które trapią konsumentów, a co za tym idzie organ regulacyjny. Powiemy także o pożądanych przez nas środkach zaradczych, narzędziach, przy pomocy których moglibyśmy zapobiegać niektórym przynajmniej problemom konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#AnnaStreżyńska">Powiem kilka słów wstępu, natomiast później oddam głos moim ekspertom i pracownikom, którzy się zajmują tymi zagadnieniami w Urzędzie Komunikacji Elektronicznej. Na posiedzeniu jest ze mną pani dyrektor Renata Piwowarska, która kieruje Departamentem Rynku Detalicznego i bezpośrednio zajmuje się całą detaliczną częścią rynku telekomunikacyjnego, a więc cennikami, regulaminami i wzorami umów oraz usługa powszechną. Do pani dyrektor należy także rozpatrywanie skarg i prowadzenie mediacji wnoszonych przez pojedynczych konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#AnnaStreżyńska">Aby zobrazować państwu, w jakim świecie żyjemy, jako organ zajmujący się ochroną konsumentów na rynku telekomunikacyjnym, dodam, że prowadziliśmy przez cały ubiegły rok dwie skrzynki elektroniczne. Za ich pośrednictwem wpływały do naszego urzędu nie tylko przez pocztę tradycyjną, ale również elektroniczną, dziesiątki i setki skarg i zapytań, i postulatów ze strony konsumentów. Z tych wszystkich skarg i sygnałów przebija ogromne poczucie bezradności konsumentów w stosunku do każdego z operatorów. Nie mówimy już tylko o operatorze dominującym, jakim jest spółka Telekomunikacja Polska, nie mówimy nawet o tradycyjnych operatorach stacjonarnych czy dużych operatorach telefonii komórkowej. Chodzi o wszystkich operatorów, także operatorów telewizji kablowej, gdzie mamy jeszcze stosunkowo najmniej kompetencji, i wszystkich innych bardzo drobnych operatorów, którzy niedostatecznie chronią interes swoich klientów.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#AnnaStreżyńska">Z tego poczucia bezradności pojawia się ostatnio, dzięki wytężonej pracy Urzędu Komunikacji Elektronicznej, nowa nadzieja na to, że mimo wszystko jest w Polsce jakiś urząd, który się w tych indywidualnych sprawach interesuje losem pojedynczego klienta i stara się wyjaśniać wszystkie sprawy.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#AnnaStreżyńska">Niestety, bardzo często zdarza się, że z powodu braku środków zaradczych, braku kompetencji z naszej strony, musimy konsumentowi odpowiedzieć, że wprawdzie podzielamy jego ocenę sytuacji w stosunku do krzywdy, która go spotkała lub co do negatywnej oceny obsługi przez operatora, ale nie możemy mu pomóc, gdyż nie mamy takich uprawnień. Jedyną drogą, z której klient w takich przypadkach może skorzystać, pozostaje często droga sądowa. Dla pojedynczych obywateli taka droga jest nie tylko długotrwała i kosztowna, ale jeszcze na tej drodze oni czują się jeszcze bardziej bezradni, niż przed organem administracji.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#AnnaStreżyńska">Kodeks postępowania administracyjnego zobowiązuje nas do wspierania podmiotów, które składają do nas wszelkiego rodzaju skargi, wnioski i rozpoczynają różnego rodzaju postępowania administracyjne. Sąd jest kontradyktoryjny; jak sobie poradzisz konsumencie, tak będzie. Jeśli jesteś wystarczająco dobrze wyedukowany, jeżeli jesteś wystarczająco sprawny, żeby przed sądem zaprezentować swoje racje, to może masz jakieś szanse na wygraną. Ale po drugiej stronie stoi przedsiębiorca, który ma znacznie większe możliwości działania niż indywidualny klient.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#AnnaStreżyńska">Rozpoczęliśmy bardzo nasiloną akcję edukacyjną wobec konsumentów. Uważamy bowiem, że chronić możemy ich przede wszystkim przez uświadamianie, w jaki sposób sami powinni zadbać o swoje prawa i w jaki sposób powinni zapobiegać temu, żeby nie zostać oszukanym i wprowadzonym w błąd i ponieść większych skutków ekonomicznych niż się na to godzą.</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#AnnaStreżyńska">Od dzisiaj w Urzędzie Komunikacji Elektronicznej ruszyła infolinia, na której nasi pracownicy przez cały dzień pracy odbierają telefony, udzielają porad i pomocy, a także informują o postępowaniu mediacyjnym czy skargowym. Jednocześnie wyjaśniamy klientom i radzimy, jak się odnieść w skardze do spraw, które stanowią przedmiot sporu. Także na bieżąco informujemy klientów, jakie mają szanse pomocy z naszej strony. Uważamy, że infolinia będzie pierwszym z prawdziwego zdarzenia działaniem UKE na rzecz rozwiązywania bieżących problemów konsumenckich. Uwierzcie mi państwo, że takich spraw jest całe morze.</u>
          <u xml:id="u-62.8" who="#AnnaStreżyńska">Infolinia jest także dla nas tak bardzo ważna, że z niej, a także ze skarg dochodzących do nas drogą elektroniczną, dowiadujemy się najwięcej o rzeczywistych bolączkach klientów i prawdziwej rzeczywistości rynku telekomunikacyjnego widzianej oczami abonentów. Na podstawie ich skarg, uwag i wniosków możemy się orientować na bieżąco, jakich brakuje nam narzędzi regulacyjnych i co byśmy chcieli poprawić. Na tym w gruncie rzeczy zasadza się nasza dzisiejsza prezentacja. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, oddam głos pani dyrektor Renacie Piwowarskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#AntoniMężydło">Bardzo proszę, pani dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#RenataPiwowarska">Spróbuję przedstawić w trzech aspektach problemy dotyczące uprawnień Prezesa UKE w obszarze ochrony konsumenta na rynku telekomunikacyjnym. W pierwszej kolejności spróbuję pokazać, jak wyglądają obecne uprawnienia i działania podejmowane przez nasz urząd. Zajmę się także sprawami, w stosunku do których nie możemy interweniować, ponieważ nie mamy narzędzi i nie możemy sobie z tym poradzić. Na koniec spróbuję krótko przedstawić państwu propozycje środków zaradczych, jakie postulujemy.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#RenataPiwowarska">Obecne uprawnienia Prezesa UKE w ochronie konsumenta skupione są w kilku obszarach. Pierwszy sprowadza się do kontroli ex ante cenników i regulaminów usług telekomunikacyjnych świadczonych przez operatora o znaczącej pozycji rynkowej lub operatora wyznaczonego do świadczenia usługi powszechnej. W obu przypadkach jest to obecnie Telekomunikacja Polska SA. Kontrola polega głównie na niedopuszczeniu do wprowadzenia na rynek oferty dla abonentów, która naruszałaby ich interesy.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#RenataPiwowarska">Drugim obszarem, w którym funkcjonujemy, są interwencje w przypadkach indywidualnych naruszeń uprawnień abonentów zagwarantowanych przepisami Prawa telekomunikacyjnego. Trzecim obszarem jest możliwość przeprowadzenia mediacji w przypadkach sporów cywilnoprawnych pomiędzy konsumentem a operatorem, a czwartym poddanie sporu pod rozstrzygnięcia Stałego Polubownego Sądu Konsumenckiego. Sąd taki działa przy prezesie Urzędu Komunikacji Elektronicznej.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#RenataPiwowarska">Poza tymi czterema obszarami, jak już powiedziała pani prezes, prowadzimy działania informacyjne. Doszliśmy do wniosku, że brakuje edukacji konsumentów, jakie posiadają uprawnienia i na co powinni zwracać uwagę, aby się chronić przed zagrożeniami i niepożądanymi skutkami związanymi z korzystaniem z usług telekomunikacyjnych. Problem pojawił się w ubiegłym roku. Przeprowadziliśmy bardzo szeroką akcję informacyjną, która przyniosła wymierne efekty. Nagle przestały wpływać setki tysięcy skarg od konsumentów. Kampania informacyjna prowadzona jest przez UKE we współdziałaniu z operatorami. Szerokiej edukacji abonentów służyć ma utworzone w Urzędzie Centrum Informacji Konsumenckiej, które ruszyło dzisiaj w formie infolinii. Udostępniliśmy numer niegeograficzny, pod który można dzwonić i uzyskać bezpośrednio „od ręki” poradę, a także pomoc ze strony UKE.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#RenataPiwowarska">Przy pomocy danych statystycznych poinformuję państwa co w roku 2006 zrobiliśmy dla ochrony konsumentów. Oceniliśmy 42 wnioski o zmianę cenników świadczonych usług i 2 wnioski o zmianę regulaminu. Wszystkie przedstawiła prezesowi UKE Telekomunikacja Polska SA. Wobec projektów cenników prezes UKE wydał 17 decyzji sprzeciwiających się zmianie cenników, które wprowadzały niekorzystne dla konsumentów rozwiązania. Poza tym, a może przede wszystkim rozwiązania te były sprzeczne z przepisami Prawa telekomunikacyjnego. Proponowane ceny nie były oparte na kosztach, brakowało przejrzystości i obiektywności w ich ustalaniu, a także nie uwzględniono warunku określenia cen w stosunku do usługi powszechnej.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#RenataPiwowarska">Kolejnym narzędziem, który wykorzystywaliśmy dla ochrony interesu konsumentów, było nałożenie kar na Telekomunikację Polską SA za nieprzedłużenie cenników do zatwierdzenia Prezesowi UKE. Kary pieniężne stanowią podstawowy instrument służący wymuszaniu przestrzegania podstawowych obowiązków wynikających z ustawy Prawo telekomunikacyjne. Jednakże kara stanowi jedynie pewną dolegliwość dla TP SA, natomiast sytuacja konsumenta z tytułu nałożenia kary na operatora nie ulega zmianie i cennik taki nadal funkcjonuje w ofercie handlowej spółki, a prezes UKE nie ma żadnej możliwości jego skontrolowania. Brakuje nam narzędzi do zapobiegania takim praktykom.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#RenataPiwowarska">Kolejnym instrumentem działania UKE, który jednak nie znalazł miejsca w przepisach prawnych, były konsultacje społeczno-środowiskowe projektów cenników przedkładanych przez TP SA do zatwierdzania prezesowi UKE. Uznaliśmy, że projekt cennika ma wpływ nie tylko na relacje między Urzędem a operatorem, ale na cały rynek i z tego powodu powinien interesować całe środowisko. Z tych względów prezes UKE z własnej inicjatywy zdecydował o każdorazowym przeprowadzeniu 7-dniowych konsultacji środowiskowych projektów cenników przedkładanych przez TP SA. Założenia projektu cennika są publikowane na stronie internetowej Urzędu i każdy obywatel i przedsiębiorca telekomunikacyjny może o nim wyrazić swoją opinię. Wszystkie opinie są przez nas analizowane i wykorzystywane przy podejmowaniu decyzji o zatwierdzeniu bądź zgłoszeniu sprzeciwu przez prezesa UKE do projektu cennika.</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#RenataPiwowarska">Istotnym elementem naszych działań są interwencje prezesa UKE w sprawie naruszenia ustawowych uprawnień konsumenckich. W związku z naruszeniem ustawowych uprawnień abonentów do przenoszenia swojego numeru telefonu przy zmianie miejsca zamieszkania lub zmianie operatora, prezes UKE podjął w roku ubiegłym 937 interwencji. Ponadto pracownicy Urzędu udzielali dziennie od 15 do 65 porad w trakcie pełnienia dyżurów telefonicznych. Udzielaliśmy także odpowiedzi na przesyłane pocztą elektroniczną pytania klientów w sprawach związanych z funkcjonowaniem rynku telekomunikacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-64.8" who="#RenataPiwowarska">Prezes UKE na skutek skarg i próśb kierowanych do niego, podjął generalną interwencję w sprawie wysokości ustalonej przez operatorów opłaty za wykonanie usługi przeniesienia numeru telefonu. Warunkiem, jaki musi spełniać taka opłata, jest jej wysokość, która nie powinna zniechęcać do skorzystania z tego uprawnienia. Nie mając możliwości ustalenia wprost wysokości tej opłaty, prezes UKE zlecił firmie TNS OBOP przeprowadzenie badań ankietowych, których wyniki zostały opublikowane na stronie internetowej Urzędu. Informując operatorów o oczekiwanej przez konsumentów wysokości tej opłaty, prezes UKE doprowadził w efekcie do obniżenia jej wysokości ze 120 do 50 zł.</u>
          <u xml:id="u-64.9" who="#RenataPiwowarska">Inną formą działania Urzędu dla ochrony konsumenta są postępowania mediacyjne. W roku 2006 Prezes UKE przeprowadził 2759 takich postępowań, a od stycznia br. wszczął już 57 mediacji. Konsumenci chętnie korzystali także z mediacji przed Stałym Polubownym Sądem Konsumenckim przy Prezesie UKE. W ubiegłym roku przed takim sądem było przeprowadzonych 501 spraw, a w tym roku dalszych 14. Natomiast od początku funkcjonowania Stałego Polubownego Sądu Konsumenckiego odbyło się jedynie 5 rozpraw ze względu na brak zgody operatorów na poddanie się rozstrzygnięciu tego sądu, co jest warunkiem koniecznym takiego sposobu rozstrzygania sporu.</u>
          <u xml:id="u-64.10" who="#RenataPiwowarska">Ze względu na ograniczony czas wystąpienia przedstawię tylko główne problemy konsumentów występujące w skargach i postępowaniach mediacyjnych. Jak powiedziałam na początku, kwestią budzącą wiele skarg ze strony abonentów były zawyżone opłaty za pewnego rodzaju usługi. Były to przede wszystkim dialery międzynarodowe, czyli automatycznie generowane połączenia z numerami międzynarodowymi. Są to usługi o wysokiej, zdaniem konsumentów zawyżonej, płatności.</u>
          <u xml:id="u-64.11" who="#RenataPiwowarska">Ponieważ prezes UKE nie ma ustawowych uprawnień regulacyjnych wobec usług o podwyższonej opłacie, wspólnie z izbami telekomunikacyjnymi i przedsiębiorcami telekomunikacyjnymi przeprowadził akcję informacyjną. Chodziło w niej o uświadomienie abonentów jak działają dialery międzynarodowe i jak uchronić się przed nadmiernymi opłatami za tego typu usługi.</u>
          <u xml:id="u-64.12" who="#RenataPiwowarska">Krótko o problemach konsumentów, które pozostają nierozwiązane ze względu na brak ustawowych kompetencji prezesa UKE, a więc czego nam brakuje? Uważamy za niezbędne rozszerzenie niektórych uprawnień regulacyjnych prezesa UKE. Chodzi przede wszystkim o stworzenie możliwości oceny cennika usług telekomunikacyjnych ex post, a więc po ich wejściu w życie. Obecnie prezes UKE posiada jedynie możliwość oceny cennika ex ante, a więc przed jego wejściem w życie. Tymczasem nie zawsze jesteśmy w stanie wychwycić wszystkie zagrożenia i problemy związane z funkcjonowaniem cennika usług. Niektóre pojawiają się bowiem dopiero po wprowadzeniu w życie cennika.</u>
          <u xml:id="u-64.13" who="#RenataPiwowarska">Obecnie uprawnienia do kontroli ex post posiada wyłącznie prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Skupienie obydwu rodzajów kontroli w jednym ręku umożliwi podejmowanie bieżących działań ochrony konsumentów i kontroli cenników usług telekomunikacyjnych. Nie powinno to powodować sporów kompetencyjnych między obydwoma Urzędami. Prezes UKE dokonuje oceny cenników z punktu widzenia analizy rynku telekomunikacyjnego i wpływu konkretnych postanowień na pozycje konsumenta oraz innych uczestników rynku. Natomiast prezes UOKiK analizuje przedmiotowe dokumenty z punktu widzenia ich zgodności z prawem, szczególnie Kodeksu cywilnego i przepisami dotyczącymi ochrony konsumentów i konkurencji. Przyznanie takiego uprawnienia prezesowi UKE umożliwi mu ponowne czynne reagowanie na ewentualne zaistniałe nieprawidłowości po wejściu w życie cenników.</u>
          <u xml:id="u-64.14" who="#RenataPiwowarska">To samo dotyczy zresztą regulaminów świadczenia usług. Nie mamy obecnie możliwości zareagowania na nieprawidłowości zawarte w regulaminach wprowadzonych przez operatorów. Celowe wydaje się także uzupełnienie przepisów prawa o upoważnienie dla prezesa UKE do zatwierdzania wzorów umów o świadczenie usług telekomunikacyjnych stosowanych przez przedsiębiorców telekomunikacyjnych w stosunkach z klientami. Brak możliwości oddziaływania na postanowienia zawarte we wzorach umów powoduje, że niekorzystne lub wręcz naruszające prawo postanowienia operatorzy umieszczają w umowie, a nie w regulaminie lub cenniku usług. A tylko te dokumenty podlegają ocenie prezesa UKE. Prawo telekomunikacyjne nie daje nam możliwości odniesienia się do wzorów ramowych umów.</u>
          <u xml:id="u-64.15" who="#RenataPiwowarska">Postulujemy także, aby prezes UKE w sposób wiążący, a więc administracyjny, mógł rozstrzygać spory pomiędzy klientami a operatorami w sytuacji naruszenia prawa. Mediacje są narzędziem rozstrzygania sporów, jednak proszę pamiętać, że zarówno na mediację, jak i postępowanie przed sądem polubownym, wymagana jest zgoda obu stron sporu. Kiedy operatorzy widzą, że naruszyli przepisy, zazwyczaj takiej zgody nie wyrażają. W takich właśnie sytuacjach chcielibyśmy zapewnić sobie narzędzia umożliwiające wydanie prezesowi UKE nakazu administracyjnego zmiany warunków między klientem a operatorem.</u>
          <u xml:id="u-64.16" who="#RenataPiwowarska">Mówiłam już państwu o nieświadomym korzystaniu przez abonentów z usług o podwyższonej opłacie. Były to głównie dialery międzynarodowe czyli automatycznie generowane połączenia z numerami międzynarodowymi. Obecnie regulacje są znikome, co powoduje, że klienci narażeni są na duże nadużycia ze strony operatorów. Celem ujednolicenia zachowań operatorów i zapewnienia dostatecznej ochrony konsumentów prezes UKE zamierza uzgodnić Kodeks Dobrych Praktyk świadczenia usług o podwyższonej opłacie z organizacjami reprezentującymi konsumentów i przedsiębiorców telekomunikacyjnych. Jest to szczególnie istotne ze względu na dużą dynamikę zmian występujących na tym rynku, wprowadzenie coraz to nowych usług oraz możliwość szybkiej aktualizacji standardów uzgodnionych między operatorami.</u>
          <u xml:id="u-64.17" who="#RenataPiwowarska">W sposób bardziej rozwinięty wszystkie propozycje pożądanych zmian w ustawie Prawo telekomunikacyjne rozszerzające zakres uprawnień Prezesa UKE przedstawiliśmy państwu we wcześniej dostarczonym materiale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#AntoniMężydło">W wystąpieniu pani minister i pani dyrektor, jak sądzę, zostały przedstawione najbardziej palące problemy abonenckie, z którymi się spotykamy cały czas. Uważam na przykład, że umowa o świadczeniu usług długoterminowo szkodzi również operatorom. Raz czy drugi klient może się nabrać na niekorzystną dla niego umowę, w której niedogodne dla niego regulacje napisane zostały małymi literami praktycznie nie do odczytania. Ale po jakimś czasie będzie już wiedział, na co zwracać uwagę, zanim położy swój podpis pod umową.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#AntoniMężydło">Proszę wziąć także pod uwagę, że klient ciągle jest w pozycji słabszego w stosunku do operatora, jego wiedza o przysługujących mu prawach i obowiązkach siłą rzeczy jest mniejsza niż operatora posiadającego sztab prawników i specjalistów. Niektóre z postulatów wysuwanych przez prezesa UKE dotyczą także kompetencji prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Czy na sali jest obecny przedstawiciel tego Urzędu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#ViolettaPiłka">W posiedzeniu bierze udział kilku przedstawicieli Urzędu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#AntoniMężydło">Jak się państwo odnosicie do propozycji przedstawionych przez prezesa UKE? Chodzi o uprawnienia dające prezesowi UKE możliwość oceny cennika usług telekomunikacyjnych ex post, a nie tylko ex ante, jak obecnie. Takie kompetencje posiada już obecnie Prezes UOKiK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#ViolettaPiłka">Jest to jak najbardziej możliwe w odniesieniu do regulaminu świadczenia usług tak ze strony prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, jak i prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej. Ale to jest tylko moje zdanie. Takie działanie jest bowiem zgodne z postępowaniem w sprawie naruszenia zbiorowych interesów konsumentów. Ponadto prezes UOKiK może wystąpić z pozwem o uznanie postanowień wzorca umowy za niedozwolone. To jest dość istotne uprawnienie, którego nikt nie ma poza prezesem UOKiK, Rzecznikiem Konsumentów i indywidualnych konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#ViolettaPiłka">Procedury trwają jednak dość długo. Uprawnienia tego typu weszły w życie w roku 2001, natomiast pierwsze sprawy zakończyły się dopiero pod koniec ubiegłego roku, a więc ciągnęły się ponad 5 lat. Wynika to jednak z długiego postępowania w sądzie. Podobnie długo na skutek odwołań ciągną się inne sprawy konfliktowe między operatorami a abonentami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#AntoniMężydło">Czy ktoś z panów posłów chciałby się wypowiedzieć na ten temat? Jest to z całą pewnością problem bolesny i naglący. Ustawodawca powinien chyba przesunąć niektóre uprawnienia działające na korzyść konsumenta, w stronę regulatora branżowego. Dlatego uważam, że propozycje przedstawione przez panią minister oraz panią dyrektor, są jak najbardziej uzasadnione. Chodzi o to, aby sprawami konfliktowymi między operatorami a abonentami zajmował się nie regulator ogólny, jakim jest Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów, a regulator branżowy, czyli Urząd Komunikacji Elektronicznej. Regulator ogólny siłą rzeczy jest dalej od tych spraw. Powinniśmy podjąć inicjatywę ustawodawczą zmierzającą do rozszerzenia prokonsumenckich uprawnień prezesa UKE. Czy pani minister chciałaby się jeszcze wypowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#AnnaStreżyńska">Chciałam wyraźnie podkreślić, że Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów przez wiele lat pełnił rolę regulatora rynku telekomunikacyjnego przy bierności ówczesnego Urzędu Regulacji Telekomunikacji i Poczty. Funkcję tę sprawował również wcześniej, kiedy jeszcze w ogóle nie było tego regulatora na rynku telekomunikacyjnym. Urząd ten ma gigantyczne zasługi w ochronie konsumentów usług telekomunikacyjnych oraz wprowadzenia konkurencji na ten rynek. O tym nie możemy zapominać i nasza współpraca z Prezesem Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów jest także obecnie bardzo dobra.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#AnnaStreżyńska">Natomiast tendencje europejskie i światowe, jeśli chodzi o regulatorów rynków, idą w tę stronę, aby nie tylko integrować media, telekomunikację i informatyzację, ale by integrować również działania ex ante i ex post. W przypadku niektórych działań ex post odbywa się to często pod ogólną kontrolą i pod wytycznymi organu antymonopolowego. Tendencje światowe idą również w tym kierunku, aby w jednym organie były rozpatrywane sprawy konkurencji na rynku i sprawy konsumentów. Jest bowiem bardzo trudno dzielić i segmentować rynek na poszczególne zjawiska czy na poszczególne problemy i abstrahować od pozostałych, które są umieszczone gdzieś indziej.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#AnnaStreżyńska">Sprawy te, o ile się orientuję, będą już przedmiotem innego posiedzenia Komisji Infrastruktury. Urząd Komunikacji Elektronicznej jest w każdym razie gorącym zwolennikiem integracji działań, a więc drogi, którą poszedł brytyjski regulator rynku. Nasze postulaty, które przedstawiła pani dyrektor Renata Piwowarska, zostały właśnie pomyślane w ten sposób. Wiążą się one zresztą z szerszą wizją rozwoju branżowej instytucji regulacyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#AntoniMężydło">Bardzo dziękuję pani minister za tę uzupełniającą wypowiedź. Kto z państwa chciałby zabrać jeszcze głos w debacie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MaciejRogalski">Chciałbym poczynić kilka uwag. Jestem przekonany, że środowisko telekomunikacyjne będzie miało możliwość uczestniczenia w procesie tworzenia regulacji na bardzo wczesnym etapie prac nad nowelizacją ustawy Prawo telekomunikacyjne. Chodzi mi o etap dyskusji nad projektem. Wprawdzie projekt nowelizacji znajduje się jeszcze na etapie uzgodnień rządowych i nie trafił do Sejmu, ale z wypowiedzi pani minister i pani dyrektor wnika, że już rozpoczęła się dyskusja nad konkretnymi regulacjami. Środowisko telekomunikacyjne dobrze zna problemy rynku i ze zrozumiałych względów jest zainteresowane w przygotowaniu projektu noweli. Możemy wnieść dużo nowych pomysłów i innego spojrzenia na sprawy, o których dzisiaj była mowa. Mam nadzieję, że zostanie to uwzględnione w projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#MaciejRogalski">Podstawową kwestią będzie jednak rozstrzygnięcie modelu, na podstawie którego będzie regulowany rynek. Obecnie Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów zajmuje się sprawami ogólnymi, ale także jest regulatorem rynku telekomunikacyjnego. Przesunięcie kompetencji w stronę regulatora branżowego, czyli Urzędu Komunikacji Elektronicznej, będzie musiało być przesądzone już na etapie wstępnych prac nad nowelizacją ustawy. Być może pójdziemy w stronę modelu brytyjskiego. Od wyboru koncepcji zależy wiele późniejszych rozstrzygnięć szczegółowych.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#MaciejRogalski">Warto pamiętać jeszcze o jednej kwestii. Przedsiębiorcy świadczący usługi telekomunikacyjne są przede wszystkim spółkami nastawionymi na zysk. Operatorzy ci kalkulują swoje usługi na podstawie ponoszonych kosztów. Czasami można jednak odnieść wrażenie, że organy administracyjne chciałyby, aby wszystkie kwestie były na tym rynku regulowane. Tak nie jest. Rynek telekomunikacyjny jest regulowany jedynie w pewnych zakresach. Regulator wkracza wtedy, kiedy po spełnieniu określonej procedury stwierdzono, że nie działają prawa konkurencji. Wtedy regulator może podejmować decyzje administracyjne.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#MaciejRogalski">W przeciwnym razie doszlibyśmy do sytuacji absurdalnej. Bo przecież nikt nie chce, aby usługi telekomunikacyjne były drogie, każdy konsument chciałby tanich usług, a najlepiej świadczonych za darmo. Ale wszystko musi się biznesowo zamykać, aby cena usług była uzasadniona.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#MaciejRogalski">Kolejna kwestia, która powinna jeszcze zostać wnikliwie przedyskutowana, dotyczy uprawnień prokonsumenckich prezesa UKE. Wszyscy operatorzy są za wprowadzaniem rozwiązań prokonsumenckich. Ale kiedy będziemy je wprowadzać musimy pamiętać, ile te rozwiązania będą kosztować. Łatwo bowiem skonstruować przepisy, które będą przewidywały pewne rozwiązania ustawowe, które operatorzy wdrożą, ale to musi kosztować. Nie miejmy pod tym względem żadnych złudzeń. Jeżeli na przykład mówimy o usłudze o podwyższonej opłacie, zakładamy przyjęcie nowych obowiązków przez operatorów, to by te rozwiązania funkcjonowały, operatorzy muszą ponieść dodatkowe koszty, na przykład kupić nowe oprogramowanie i urządzenia. W efekcie zapłaci za to klient. Nie ma bowiem możliwości rzucenia dodatkowych kosztów w przestrzeń, w której one zginą.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#MaciejRogalski">Kolejna uwaga dotyczy tak kwestii ogólnej, jak i rozwiązań szczegółowych. Nie wylewajmy dziecka z kąpielą. Chodzi mi o to, żeby wprowadzając rozwiązania, które w naszym odczuciu są korzystne dla konsumenta, nie okazało się na koniec coś zupełnie przeciwnego. A znamy już przykłady takich właśnie działań. Chodzi na przykład o możliwość rozwiązania umowy przez klienta w przypadku zmiany regulaminu świadczenia usług telekomunikacyjnych. Cel jak najbardziej słuszny. Jak klientowi zmienia się regulamin, który zawiera dla niego niekorzystne regulacje, by mógł dokonać zmiany operatora.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#MaciejRogalski">Tylko że zapomina się, iż zmiana regulaminu świadczenia usług będzie mogła być następstwem np. zmiany Prawa telekomunikacyjnego. Obowiązkowo mogą być wprowadzone przepisy i wówczas operator będzie musiał dokonać również zmiany regulaminu świadczenia usług. Pamiętajmy, że Prawo telekomunikacyjne od roku 2004 zmieniło się kilkakrotnie, co oznacza, że teoretycznie regulaminy świadczenia usług telekomunikacyjnych musiały kilka razy także być zmienione.</u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#MaciejRogalski">Oznacza to, że w przypadku umów o świadczeniu usług telekomunikacyjnych zawartych na określony okres, np. na rok czy dwa, będzie ona mogła zostać rozwiązana wcześniej. Wszyscy klienci się z tego ucieszą, bo będą mogli się uwolnić od jakiegoś niechcianego przez nich operatora. Ale efektem rozwiązania umowy będzie zmiana zasady zawierania umów przez operatora. Operator chce być związany z klientem dlatego, bo daje mu np. telefon komórkowy za 100 zł, który faktycznie kosztuje 1000 zł. Wiedząc, że klient zrezygnuje z jego usług, nie będzie tworzył takich ofert. Bo kto by oferował aparat po tak niskiej cenie, gdyby wiedział, że klient od niego odejdzie z byle powodu.</u>
          <u xml:id="u-72.8" who="#MaciejRogalski">Inaczej mówiąc, wprowadzając takie rozwiązanie możemy doprowadzić do likwidacji usługi polegającej na dofinansowaniu aparatów komórkowych. Podobnych przykładów mógłbym przytoczyć więcej. Dlatego należy bardzo uważnie przypatrzyć się proponowanym nowym rozwiązaniom, aby jak powiedziałem, nie wylać dziecka z kąpielą.</u>
          <u xml:id="u-72.9" who="#MaciejRogalski">Posłużę się jeszcze jednym przykładem świadczącym o tym, że warto rozmawiać ze środowiskiem telekomunikacyjnym o przenoszeniu numerów telefonicznych przez abonentów i określeniu ceny tej usługi. Jestem przeświadczony o tym, że problemem nie jest w tym wypadku cena usługi. Tak się złożyło, że klienci, niestety, nie bardzo są skłonni przenosić swoje numery i zmieniać operatorów. I w tym przyzwyczajeniu, może nie bardzo racjonalnym, należałoby upatrywać powodu, że tak rzadko dochodzi do przenoszenia numeru telefonicznego przez abonentów. Jestem przekonany, że barierą nie jest cena tej usługi.</u>
          <u xml:id="u-72.10" who="#MaciejRogalski">Chciałbym przypomnieć, że cena przeniesienia numeru wynosząca obecnie 50 zł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#AntoniMężydło">Moja córka ostatnio przenosiła numer, ale ponieważ musiała za tę usługę zapłacić 100 zł, zrezygnowała z numeru. Nie mogę się dzisiaj do niej dodzwonić, bo zmieniła operatora; przeszła z Ery do Orange.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#MaciejRogalski">Ale cena usługi przeniesienia numeru została ostatnio obniżona do 50 zł plus VAT, zgodnie zresztą z decyzją pani prezes Anny Streżyńskiej. Cena ta została ustalona na podstawie ankiet przeprowadzonych na zlecenie pani prezes przez Ośrodek Badań Opinii Publicznej. Była już zresztą o tym dzisiaj mowa. Badania pokazały, że abonenci telefoniczni byliby skłonni zapłacić za usługę przeniesienia numeru około 50 zł. Mimo ustalenia ceny w ten sposób, nie nastąpiło jakieś masowe zjawisko zamiany numerów. Ale jest to jedynie odosobniony przypadek. Generalnie środowisko chciałoby uczestniczyć w dyskusjach o zmianach mających nastąpić w Prawie telekomunikacyjnym związanych z uprawnieniami abonenckimi, ale brać w nich udział w sposób realny. O powodach powiedziałem wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#AntoniMężydło">Czy ktoś z gości chciałby się jeszcze wypowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#ViolettaPiłka">Chciałam odnieść się do dwóch kwestii związanych z uprawnieniami konsumentów. Nie mówię o Prawie telekomunikacyjnym. W niektórych wypadkach nadmierna regulacja wcale konsumentom nie służy. Uważam za niewłaściwy przykład podany przez pana prezesa. Jest i powinno tak być, że przy zmianie umowy, bez względu na to, czy jest to umowa, regulamin czy cennik, druga strona ma prawo taką umowę wypowiedzieć. To nie jest żaden wymysł w Prawie telekomunikacyjnym, jako że wspomniana zasada funkcjonuje w polskim prawie od wielu lat.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#ViolettaPiłka">Zmiana przepisów jest nieunikniona, bo zmienia się przecież rynek telekomunikacyjny. Nowe przepisy wchodzą w życie któregoś dnia i nie działają wstecz. Sporadyczne są sytuacje, kiedy stare umowy muszą się zmieniać w związku ze zmianą przepisów. Zresztą przepisy dotyczące zasad zawierania umów, regulaminów i cenników także nie zmieniają się zbyt często. Kwestie te zresztą są regulowane w dyrektywie unijnej i nasze ustawodawstwo tylko je implementowało.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#ViolettaPiłka">To była jedna kwestia szczegółowa, druga natomiast ma charakter ogólny. Zgadzam się, że powinny być bardziej rozgraniczone kompetencje prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej i prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Obecnie nie ma modelu, o którym mówiła pani prezes Anna Streżyńska. Możemy mieć sytuację, że dokładnie tymi samymi sprawami będzie się zajmować prezes UKE oraz prezes UOKiK. Pomijam już możliwość różnych rozstrzygnięć, bo w wielu kwestiach możemy się porozumieć. Tak naprawdę, to jest to problem środowiska telekomunikacyjnego, a to również powinniśmy brać pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#ViolettaPiłka">Uważam, że prezes UKE odgrywa tak dużą rolę w kwestiach czysto regulacyjnych, że można sobie pozwolić na to, aby sprawami konsumenckimi zajmował się jednak prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#ViolettaPiłka">Wrócę jeszcze do uprawnień związanych z kontrolą ex ante cenników i regulaminów usług telekomunikacyjnych świadczonych przez operatora o znaczącej pozycji rynkowej. To brzmi ładnie, tylko że jest z tym związany pewien problem. Jeśli jest taka kontrola operatora wyznaczonego do świadczenia usługi powszechnej przejawiająca się w postaci sprzeciwu czy akceptacji prezesa UKE, to pewne sprawy wychodzą dopiero po pewnym czasie. Przy wszystkich tego rodzaju operacjach w praktyce wychodzi element ludzki. Nie wszystkie nieprawidłowości jesteśmy w stanie wyłapać w okresie 30 dni. Dlatego pytam się, co dalej?</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#ViolettaPiłka">Dalej operator wyznaczony do świadczenia usługi powszechnej będzie bronił się tym, że działał przecież w dobrej wierze, bez względu na to, czy kompetencje do kontroli będzie miał jeden prezes czy drugi. Operator powie, że dostał zgodę na zmianę regulaminu czy cennika i miał prawo wierzyć, że zawarte w nich regulacje są w porządku. W tym tkwi zawsze niebezpieczeństwo kontroli ex ante, w której nie wszystko możliwe jest do przewidzenia. Na przykład to, jakie będziemy mieli argumenty wobec operatora, kiedy będziemy chcieli coś zmienić już w trakcie obowiązywania regulaminu czy cennika usług.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#AntoniMężydło">Dziękuję pani za tę wypowiedź. Przyznaję, że spodziewałem się takiej reakcji ze strony przedstawicieli Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów po mojej pierwszej, wstępnej wypowiedzi i przy pierwszym wywołaniu pani do zabrania głosu. Jak widać, broni pani pozycji prezesa swojego urzędu. Jednak będziemy zmieniali ustrój regulacyjny, bo od tego jesteśmy w Sejmie. Myślę nawet, że nam się to uda.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#AntoniMężydło">Będziemy się jednak starali tak zmieniać ustrój regulacyjny, aby kompetencje obydwu prezesów się nie pokrywały. Pewne jednak kompetencje będziemy się starali przenieść od prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów do prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej. W powszechnym odczuciu ceny usług telekomunikacyjnych są za wysokie i spadają zbyt wolno. Na rynku usług telekomunikacyjnych występuje mnóstwo problemów typowo konsumenckich.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#AntoniMężydło">Aby poprawić atmosferę społeczną wokół dokonywanych zmian na tym rynku, musimy usprawnić system regulacyjny właśnie pod kątem ochrony konsumentów. Takie zmiany są konieczne. W porównaniu ze zmianami regulacyjnymi mają one charakter kosmetyczny, ale musimy je przeprowadzić. Musimy zmienić obraz rynku telekomunikacyjnego. Jest to ważne szczególnie teraz, kiedy na rynek wchodzi dużo nowych operatorów.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#AntoniMężydło">Pani dyrektor Renacie Piwowarskiej bardzo dziękuję za jasną, klarowną i przejrzystą prezentację problemów związanych z działaniami UKE na rzecz konsumenta i propozycji uprawnień prokonsumenckich prezesa tego Urzędu. Bardzo się cieszę z tego, że właśnie w taki sposób ujęła pani tę problematykę.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#AntoniMężydło">Nie możemy już chyba dzisiaj o tym dyskutować, jako że posłowie są już bardzo zmęczeni. Dlatego proszę państwa o krótkie wypowiedzi. Podsumuje ten punkt obrad pani minister Anna Streżyńska, jednocześnie odpowiadając na liczne pytania.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#AntoniMężydło">Czy pani minister oczekuje od Komisji podjęcia propozycji, które zostały zaprezentowane przez panią dyrektor Renatę Piwowarską, w formie komisyjnego projektu nowelizacji ustawy Prawo telekomunikacyjne? Może chce pani zawrzeć te wszystkie propozycje prokonsumenckie w dużej nowelizacji ustawy Prawo telekomunikacyjne? Obawiam się jednak, że nastąpi to bardzo późno. Prawdopodobnie obecna kadencja Sejmu zakończy się w normalnym terminie, ale chcielibyśmy jak najszybciej widzieć efekty naszej pracy. Nie wiem, czy warto czekać na dużą nowelizację, czy też nie wyłączyć z niej niektórych regulacji i przeprowadzić zmiany w drodze inicjatywy komisyjnej.</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#AntoniMężydło">Nie wiem, kto reprezentuje dzisiaj Ministerstwo Transportu. Na początku posiedzenia na sali był obecny pan minister Eugeniusz Wróbel, ale teraz go już nie widzę. Słyszę, że resort transportu reprezentuje pan dyrektor Jacek Łosik, który jak zawsze jest niezawodny i jak zwykle bierze do końca udział w pracach Komisji. Uważam, że Komisja może pomagać Ministerstwu Transportu w podejmowaniu inicjatyw ustawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-77.7" who="#AntoniMężydło">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#EugeniuszGaca">Chciałbym podeprzeć uwagę zgłoszoną wcześniej przez przedstawiciela Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji, pana prezesa Michała Rogalskiego, że każde rozwiązanie prokonsumenckie ma swoją cenę. Przyznam szczerze, że trochę przeraziłem się, kiedy zobowiązano mnie przy świadczeniu usługi powszechnej do obniżenia czasu naprawy z 36 do 4 godzin. Tymczasem z Warszawy nie mogę dojechać do Raszyna w ciągu półtorej godziny.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#EugeniuszGaca">Dlatego chciałbym, aby inicjatywę ustawodawczą poprzedziły prace zespołu, w którym uczestniczyliby przedstawiciele środowiska telekomunikacyjnego. Nad wieloma kwestiami trzeba się dobrze zastanowić, jak je przeprowadzić i uregulować w ustawie. Do takich należy na przykład sprawa windykacji. Trudno sobie wyobrazić, że nie będę dochodzić swoich słusznych racji. Abonent jednak najpierw musi płacić za usługi, a dopiero potem może mieć z tego tytułu prawa. Nie może być odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#EugeniuszGaca">Stworzenie abonentowi tak komfortowej sytuacji, że dopiero po 24 miesiącach od zaistnienia zdarzenia operator może zlecić firmie windykacyjnej określone działania, wydaje się dość wątpliwe. Rodzi to bowiem określone skutki, także finansowe, po stronie operatorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#AntoniMężydło">Obawiam się, że przy podejmowaniu tej inicjatywy ustawodawczej będziemy mieli przeciwko sobie całe środowisko telekomunikacyjne, tak operatorów dużych, małych, jak i dopiero wchodzących na rynek. Naszym zadaniem, jako przedstawicieli narodu, jest przede wszystkim dbać o interes konsumenta i jego dobrą obsługę.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#AntoniMężydło">Czy są jeszcze chętni do zabrania głosu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#JoannaRadzikowska">Popieram wypowiedzi moich przedmówców reprezentujących środowisko. Odniosę się tylko do jednej kwestii, a mianowicie do artykułu dotyczącego windykacji. Potwierdza to jedynie opinię, że konieczna jest dyskusja z przedstawicielami środowiska telekomunikacyjnego. Chyba nie było zamiarem ustawodawcy sparaliżowanie sądów powszechnych. Wprowadzenie przepisu mówiącego o odpowiedzialności operatora w 24-miesięcznym okresie od dnia wniesienia reklamacji przez konsumenta spowoduje paraliż sądów. Grozi to przede wszystkim sądom warszawskim.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#JoannaRadzikowska">Obliczyliśmy wszystkie tego rodzaju sprawy prowadzone przez Telekomunikację Polską. Miesięcznie spółka prowadzi działania windykacyjne w stosunku do 2 mln 192 tys. 536 klientów. Działania te prowadzone są na różnych etapach. Samych wezwań do zapłaty jest miesięcznie ponad 259 tysięcy. Na natychmiastową drogę sądową będziemy miesięcznie kierować do sądów warszawskich około 30 tysięcy wniosków windykacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#JoannaRadzikowska">Rozmawialiśmy na ten temat z przedstawicielami operatorów telefonii komórkowej, którzy przewidują skierowanie tylko do warszawskich sądów, głównie w śródmieściu i na Woli, po 10 tysięcy wniosków sądowych miesięcznie. Wydaje się, że w konsekwencji klienci będą zobligowani do udziału w tych postępowaniach sądowych. W przypadku zasądzenia należności na rzecz przedsiębiorcy telekomunikacyjnego będą oni zobowiązani do zwrotu w całości kosztów procesu sądowego.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#JoannaRadzikowska">Dlatego wydaje się, że konieczna jest debata z przedstawicielami środowiska telekomunikacyjnego na etapie prac nad projektem nowelizacji ustawy Prawo telekomunikacyjne. Projekt ustawy jest bardzo obszerny, przez 10 dni zajmowaliśmy się jego opiniowaniem. W rezultacie złożyliśmy kilkadziesiąt stron uwag i postulatów. Oczywiście, nie wszystkie mogą być uwzględnione, ale z pewnością ich rozpatrzenie może poprawić jakość ustawy. Niestety, nie otrzymaliśmy odpowiedzi czy i w jakiej mierze nasze uwagi okazały się przydatne dla autorów projektu. A wiele propozycji rozwiązań zawartych w projekcie jest, naszym zdaniem oraz innych operatorów, bardzo dyskusyjne.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#JoannaRadzikowska">Reasumując – prosimy o szeroką debatę nad projektem ustawy nowelizującej ustawę Prawo telekomunikacyjne. Jeśli po kolei będziemy z niego wyłączać poszczególne rozwiązania, to jaki jest w ogóle sens dokonywania tej nowelizacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#AntoniMężydło">Czy ktoś jeszcze chciałby się wypowiedzieć? Jeśli tak, to proszę o bardzo krótkie wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MaciejRogalski">Krótko nawiążę do wypowiedzi przedstawicielki Telekomunikacji Polskiej, że miesięcznie około 60 tys. spraw o windykację długów klientów jest kierowanych do sądów powszechnych. Oznacza to, że rocznie ponad 700 tys. klientów Telekomunikacji Polskiej nie płaci rachunków za świadczone im usługi telekomunikacyjne. Nie jest to efekt jakiegoś zapomnienia, ale świadomego działania. Przed skierowaniem sprawy do sądu z pewnością z tymi klientami były prowadzone rozmowy, wysyłano do nich wezwania do zapłaty. W działania te zaangażowanych było wiele osób, firmy poniosły z tego tytułu znaczne koszty.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#MaciejRogalski">Mówię o tym dlatego, gdyż trzeba wziąć pod uwagę skutki decyzji, które w założeniu są prokonsumenckie, ale w efekcie obracają się przeciw abonentom. Trzeba chronić uczciwych klientów, ale przecież jest wielu klientów, którzy nie płacą, a więc nie wywiązują się z umowy cywilnoprawnej. Jest także pewna grupa klientów, którzy po prostu są oszustami. Statystyki policyjne pokazują, że rocznie notuje się ponad 20 tys. przypadków zwykłych oszustw.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#MaciejRogalski">Dlatego potrzebne są takie rozwiązania prawne, które pozwolą zwalczać przestępczość, a jednocześnie chronić interesy uczciwych klientów, ale także operatorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#AntoniMężydło">Kiedy pan prezes wymienił liczbę 60 tysięcy spraw sądowych miesięcznie, to przypomniałem sobie problemy abonentów przy wprowadzaniu tak zwanej niebieskiej linii przez Telekomunikację Polską. Dlatego dziwię się, że skarg klientów nie było więcej. Bo wtedy cała sprawa wyglądała makabrycznie.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#AntoniMężydło">Rozumiem, że operator musiał wdrażać system komunikowania się ze swoimi abonentami w czasie rzeczywistym. Sam wdrażałem różne systemy i wiem, jakie powoduje to kłopoty. Ale niektóre działania operatorów bardzo drażnią konsumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MaciejRogalski">Może pozwoli mi pan powiedzieć tylko jedno zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#AntoniMężydło">Czy zdaje sobie pan prezes sprawę z tego, ile razy operatorzy gwałcili prawa abonenckie przy wprowadzaniu „niebieskiej linii” i do jakiej pasji doprowadzaliście konsumentów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#MaciejRogalski">Na pewno to nie ja wprowadzałem ten system.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#AntoniMężydło">Bo wtedy nie pracował pan w spółce Telekomunikacja Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#MaciejRogalski">Chciałbym państwu uzmysłowić jeden fakt; koszty wynikające z niepłacenia rachunków przez klientów i ze zwykłych oszustw, są przerzucane na wszystkich abonentów telefonicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#AntoniMężydło">Oddam teraz głos pani minister. Proszę o podsumowanie dyskusji w II punkcie obrad Komisji i odpowiedź na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#AnnaStreżyńska">Trudno mówić o pytaniach, raczej chodzi o wrażenia, które prezentowali operatorzy i które nie są dla nas nowością. Podczas procesu legislacyjnego nad projektem dużej nowelizacji ustawy Prawo telekomunikacyjne, która z różnych przyczyn nie może jakoś się urodzić, przedstawiciele środowiska przedstawiali swoje uwagi i postulaty. Jesteśmy za tym, aby nad proponowanymi w ustawie rozwiązaniami odbyła się szeroka debata. Jest rzeczą oczywistą, że nasze odczucie tego co się dzieje na rynku, jest dość jednostronne. Widzimy ogrom problemów, ogrom skarg i krzywdy konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#AnnaStreżyńska">Niestety, nie przez przypadek mówimy o potrzebie lepszej ochrony konsumentów, także przez wydłużenie okresu windykacji. Otrzymujemy listy od klientów, którzy są nękani przez windykatorów niesłusznie. To prawda, że państwo macie wiele problemów z odzyskaniem pieniędzy od złodziei. My jednak widzimy, że w tryby tego ogromnego młyna są wkręcani ludzie, którzy niczego nie zawinili poza tym, że operator ich niedbale obsługuje i nie chciało mu się wyjaśnić sprawy konkretnego konsumenta. Operatorzy często posługują się jakimś kruczkiem prawnym czy przepisem regulaminu świadczenia usług. Często są to jednolite sformułowania, które w ogóle nie odnoszą się do problemu zgłoszonego przez klienta. Być może przesunięcie niektórych działań regulacyjnych z jednego do drugiego urzędu doprowadzi do tego samego celu i mniej będzie windykacji niesłusznie rozpoczynanych. To i wiele innych spraw może być przedmiotem naszej wspólnej debaty.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#AnnaStreżyńska">Obawiam się, że istnieje jednak pewne nieporozumienie co do ogólnego celu nowelizacji i naszych postulatów zmian przepisów w ustawie Prawo telekomunikacyjne. Z ust jednego przedstawiciela operatorów padło sformułowanie, że każdy chciałby mieć świadczone tanie usługi, a najlepiej bezpłatnie. My nie mówimy tylko, że usługi powinny być tylko tanie, ale żeby były także świadczone uczciwie. Aby nie było takich klauzul w umowach, regulaminach i cennikach, które wprowadzają klienta w błąd i powodują, że klient nie do końca wie, jakie ma uprawnienia. Często klient dopiero w momencie, kiedy pojawia się jakiś problem, dowiaduje się „w co wdepnął”.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#AnnaStreżyńska">Klient jest tą słabszą stroną przy zawieraniu umowy z operatorem i to trzeba zawsze brać pod uwagę. W całym cywilizowanym świecie konsument jest chroniony.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#AnnaStreżyńska">Pan przewodniczący poseł Antoni Mężydło zapytał, czy chcielibyśmy, aby Komisja Infrastruktury podjęła inicjatywę ustawodawczą. Długo już czekamy na nową ustawę z powodu sporów merytorycznych dotyczących różnych przepisów, wcale niekoniecznie związanych z konsumentami. Więcej punktów spornych dotyczy części związanej z gospodarowaniem częstotliwościami. Z tych powodów oddala się termin wpłynięcia projektu ustawy do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#AnnaStreżyńska">Ponieważ już nie uczestniczę bezpośrednio w procesie legislacyjnym związanym z projektem tej ustawy, trudno jest mi przesądzić, kiedy i czy w ogóle dojdzie do jej uchwalenia. Trudno jest też mi ocenić, czy wszystkie kwestie, o których załatwienie prosimy, zostały we właściwy sposób uwzględnione w tej ustawie. Wiadomo tylko, że w sporach międzyresortowych pewne rozwiązania nam umknęły lub zostały zniekształcone.</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#AnnaStreżyńska">Z drugiej strony znajdujemy się na etapie wdrażania strategii regulacyjnej na lata 2006–2007, a więc na etapie wykonywania decyzji regulacyjnych, które, formalnie rzecz biorąc, dotyczyły współpracy między operatorami. Ich efekty są jednak widoczne dla konsumentów na rynku usług telekomunikacyjnych. Równolegle toczą się operatorskie spory o wdrażanie naszych decyzji. To, niestety, odbija się na konsumentach. To jest koszt, który ponoszą konsumenci z tytułu liberalizacji rynku. Wiele procedur w stosunkach między operatorami jest ciągle niedopracowanych. Bardzo często za to płaci konsument.</u>
          <u xml:id="u-90.7" who="#AnnaStreżyńska">Coraz większe mamy poczucie, że narasta ilość problemów konsumenckich i że trzeba już dzisiaj się za nie zabrać. Nie jest to sprawa ani prosta, ani szybka. Jeżeli chcemy mieć porządną ochronę konsumentów w momencie, kiedy rynek będzie w pełni funkcjonował, a konkurencja naprawdę będzie działała, jest dzisiaj pora na podjęcie inicjatywy ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-90.8" who="#AnnaStreżyńska">Wyrażam swoją wdzięczność dla Komisji Infrastruktury, bo już nie pierwszy raz proszę o inicjatywę legislacyjną. Jest mi nawet trochę wstyd prosić o nią w tej chwili, bo dopiero co zakończyliśmy bardzo trudny proces zmian Prawa telekomunikacyjnego w zakresie gospodarki częstotliwościami i przetargów. Stąd moja nieśmiała prośba o rozważenie takiej możliwości w którymś momencie pracy Komisji, kiedy będzie mogła swój czas poświęcić tym zagadnieniom, o których mówiliśmy dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-90.9" who="#AnnaStreżyńska">Na tym zakończę wypowiedź, dziękując raz jeszcze za poprzednią ustawę, którą szczęśliwie już opublikowano w Dzienniku Ustaw i która za dzień lub dwa wejdzie w życie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#AntoniMężydło">Czy są jeszcze inne głosy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#JacekŁosik">Chciałem jedynie uzupełnić wypowiedź pani prezes Anny Streżyńskiej. Chodzi o postęp prac legislacyjnych nad tak zwaną dużą nowelizacją ustawy Prawo telekomunikacyjne. Konstruując przepisy ustawy, opieraliśmy się w dużej mierze na doświadczeniu i propozycjach płynących z Urzędu Komunikacji Elektronicznej, jako regulatora rynku telekomunikacyjnego. Staraliśmy się także wszystkie kwestie problematyczne czy sporne, uzgadniać z innymi resortami.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#JacekŁosik">Ponieważ w obradach uczestniczą przedstawiciele Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, poinformuję państwa, że kwestie konsumenckie budziły więcej emocji niż dotyczące obronności i bezpieczeństwa państwa. Projekt ustawy został zarekomendowany Komitetowi Rady Ministrów przez Komitet Integracji Europejskiej i prawdopodobnie w przyszłym tygodniu przedstawiony zostanie pod obrady tego Komitetu. Zidentyfikowano 11 rozbieżności z innymi resortami, między innymi dotyczącej kompetencji Prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów oraz Prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej. Rozbieżności dotyczyły także wydłużenia okresu retencji danych teletransmisyjnych, co było przedmiotem I punktu obrad Komisji.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#JacekŁosik">Chciałbym także poinformować przedstawicieli środowiska telekomunikacyjnego, że jutro wystąpię do mojego bezpośredniego przełożonego pana ministra Eugeniusza Wróbla z sugestią zorganizowania debaty z tym środowiskiem. Chodzi głównie o wysłuchanie racji przedstawicieli tego środowiska, zwłaszcza w odniesieniu do rozwiązań problematycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#AntoniMężydło">Ze swej strony deklaruję chęć podjęcia inicjatywy ustawodawczej, o którą tak nieśmiało prosiła pani minister. Nie wiem, jaka jest opinia panów posłów. Uważam, że podejmując inicjatywę komisyjną uprościlibyśmy wiele spraw proceduralnych, co w efekcie mogłoby przyspieszyć proces legislacyjny. Jest to o tyle ważne, iż wiele spraw wymaga szybkiego rozstrzygnięcia.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#AntoniMężydło">Jeśli podejmiemy inicjatywę ustawodawczą, proszę przedstawicieli środowiska, a także obu urzędów dziś reprezentowanych na posiedzeniu, o współudział w pracach Komisji. Już dzisiaj zapraszam państwa do udziału w posiedzeniu Komisji, na którym będziemy taką inicjatywę podejmowali. Nie będziemy się spierali z Urzędem Ochrony Konkurencji i Konsumentów, jak to ma miejsce w trakcie uzgodnień międzyresortowych, lecz będziemy podejmowali krótkie decyzje. Chyba większość z nas jest zwolennikami takich właśnie rozwiązań. Mamy dobry przykład z pracy nad nowelizacjami Prawa telekomunikacyjnego. Inna jest sytuacja na rynku pocztowym, na którym funkcjonuje operator narodowy, jak mówią przedstawiciele Ligi Polskich Rodzin. Rynek telekomunikacyjny jest dobrym rynkiem, nieskrępowanym politycznie. Dlatego łatwiej nam będzie na tym rynku dokonywać dobrych, swobodnych wyborów.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#AntoniMężydło">Czy jest sprzeciw do mojej propozycji? Nie widzę. Zakończyliśmy rozpatrywanie II punktu porządku obrad i przechodzimy do spraw pocztowych. W tym punkcie obrad uczestniczyć będą także przedstawiciele związków zawodowych pocztowców. Proponuję krótką przerwę techniczną, aby przedstawiciele środowiska telekomunikacyjnego mogli opuścić salę.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#AntoniMężydło">Wznawiamy obrady. W III punkcie rozmawiać będziemy o pożądanych prokonsumenckich zmianach w ustawie Prawo pocztowe. Oddaję głos pani minister Annie Streżyńskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#AnnaStreżyńska">Rynek pocztowy jest drugą z aktywności prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej. Reguluje go ustawa – Prawo pocztowe. Charakterystyczne są proporcje pomiędzy naszym zaangażowaniem w rynek telekomunikacyjny i w rynek pocztowy. Najlepiej to obrazuje proporcja w zatrudnieniu w UKE. Rynkiem telekomunikacyjnym w warszawskiej centrali Urzędu zajmuje się blisko 200 osób, natomiast rynkiem pocztowym tylko 12 osób w jednym departamencie.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#AnnaStreżyńska">Taki układ organizacyjny nie wynika z tego, że nie chce nam się w Urzędzie zajmować rynkiem pocztowym i że go nie doceniamy, ale z kompetencji, jakie przyznaje nam obecnie obowiązująca ustawa – Prawo pocztowe. Ponieważ z naszej praktyki wynika, że również na tym rynku ogromnym problemem jest ochrona konsumentów. Rynek pocztowy jest przy tym w znacznie większym stopniu zmonopolizowany niż rynek telekomunikacyjny i być może pozostanie nadal. Jak wiemy, stanowisko rządu co do liberalizacji rynku pocztowego, przewiduje jeszcze kilka lat pozostawienie stanu monopolu.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#AnnaStreżyńska">Dlatego uważamy, że w tym okresie konieczne jest regulowanie spraw konsumenckich, aby zapewnić bezpieczeństwo konsumenta i w zakresie jakości usług i bezpieczeństwa przesyłek, jak i w zakresie cen i regulaminów.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#AnnaStreżyńska">Tyle tytułem wstępu. Jeśli pan przewodniczący nie ma nic przeciw temu, poproszę dyrektora Departamentu Rynku Pocztowego w UKE, pana Karola Krzywickiego o syntetyczne przedstawienie naszych propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#AntoniMężydło">Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#KarolKrzywicki">Na początek zadam dwa pytania retoryczne. Czy spotkaliście się państwo w ciągu ostatniego roku, może dwóch, z sytuacją, że przesyłki, które przesyłaliście państwo lub do państwa były adresowane, zostały opóźnione? Jeśli tak, to czy państwo składaliście reklamację, czy skargę na tego typu zdarzenie? Nie słyszę odpowiedzi. Przepraszam, pan dyrektor Andrzej Polakowski z Poczty Polskiej składał taką skargę.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#KarolKrzywicki">Ostatnie dane uzyskane z Poczty Polskiej na ten temat dotyczą, niestety, dopiero roku 2005. Opóźnionych przesyłek poleconych i paczek pocztowych, jak również przekazów pocztowych było w tamtym roku 187.719, z tego tylko prawie 16% zostało przez Pocztę Polską uznanych jako reklamacje uzasadnione. Gros reklamacji, bo ponad 60% zostało odrzuconych, jako niewniesione. Dotyczyło to tylko tej luksusowej dla klienta sytuacji, kiedy można przesyłkę reklamować, a więc są to przesyłki rejestrowane – polecone, paczki pocztowe lub przekazy pieniężne.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#KarolKrzywicki">W przypadku zwykłych ekonomicznych przesyłek pocztowych i przesyłek priorytetowych, które zgodnie z przepisami powinny być dostarczone w dniu następnym po dniu ich nadania, sytuacja klientów jest już inna. Klienci nie są świadomi tego, że jest to tylko i wyłącznie cel określony w przepisach rozporządzenia. Mówią one, że tego rodzaju przesyłki powinny być doręczane w dniu następnym po dniu ich nadania. Jeżeli tego typu przesyłka jest opóźniona, konsument może wnieść skargę. Ale skarga w tym wypadku jest tylko czynnym żalem, ponieważ nie wiąże się z nią żadna sankcja dla operatora, choćby możliwość uzyskania zwrotu pieniędzy za źle wykonaną usługę.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#KarolKrzywicki">Podczas prac nad nowelizacją ustawy – Prawo pocztowe w roku 2004 toczyły się dyskusje jak lepiej chronić konsumenta. Padały propozycje uzyskania możliwości rekompensaty, a więc zwrotu pieniędzy za usługę bądź też wykonania kolejnej usługi gratis przez operatora publicznego. Niestety, zostały one skwitowane zarówno przez stronę rządową, jak i Pocztę Polską stwierdzeniem, że dla firmy mogłoby to stanowić ogromne obciążenie finansowe. W zeszłym roku tego rodzaju skarg wpłynęło od klientów 14.630, z tego tylko 685 dotyczyło opóźnień w doręczeniu.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#KarolKrzywicki">Gdyby za każdą niewykonaną w terminie usługę Poczta Polska zwróciła pełną opłatę, byłyby to kwoty rzędu kilku tysięcy złotych, a konsumenci mieliby zupełnie inne poczucie traktowania ich z godnością i szacunkiem przez operatora.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#KarolKrzywicki">Do naszego Urzędu także wpływają skargi konsumenckie. Dysponujemy danymi z roku 2005 i 2006. Dwa lata temu było ich 50, a w ubiegłym 132. Mieliśmy zatem dwuipółkrotny wzrost liczby skarg, przy czym większość skarg zgodnie z posiadanymi kompetencjami, musimy przesyłać do wyjaśnienia do Dyrektora Generalnego Poczty Polskiej z uprzejmą prośbą o ponowne rozpatrzenie skargi. Urząd Komunikacji Elektronicznej nie posiada żadnych uprawnień władczych wydania chociażby zaleceń, które moglibyśmy egzekwować.</u>
          <u xml:id="u-96.6" who="#KarolKrzywicki">Wcześniej pani dyrektor Renata Piwowarska podała państwu liczbę wniosków złożonych o mediację oraz do Stałego Polubownego Sądu Konsumenckiego przy prezesie UKE. Chodziło jedynie o wnioski dotyczące usług świadczonych przez operatorów telekomunikacyjnych. W przypadku poczty liczba takich wniosków jest znacznie mniejsza. W roku 2006 wpłynęło tylko 50 wniosków o wszczęcie postępowania mediacyjnego, z czego tylko dwie sprawy zostały zakończone polubownie. Natomiast do Stałego Polubownego Sądu Konsumenckiego wpłynęło w tym okresie tylko 25 wniosków, z czego żaden nie został rozpatrzony przez ten sąd. W obydwu przypadkach powody nierozpatrzenia były takie same; operator, czyli Poczta Polska, nie wyraził zgody na polubowne rozstrzygnięcie sprawy.</u>
          <u xml:id="u-96.7" who="#KarolKrzywicki">Przejdę do omówienia proponowanych zmian, a więc naszych postulatów dotyczących zmiany przepisów ustawy – Prawo pocztowe i rozporządzeń wykonawczych. Postulaty te nie mają w swoim założeniu godzić w interesy Poczty Polskiej, która, jak zauważył pan przewodniczący, jest operatorem narodowym zobowiązanym do świadczenia usług powszechnych. Z tego tytułu na tym operatorze ciążą liczne obowiązki, o których wykonanie nasz Urząd również powinien dbać. Musimy jednak również dbać o ochronę konsumenta.</u>
          <u xml:id="u-96.8" who="#KarolKrzywicki">Naszym zdaniem, zmiany przepisów ustawy – Prawo pocztowe i rozporządzeń wykonawczych powinny przede wszystkim umożliwić konsumentom dochodzenie roszczeń w trybie reklamacji w zakresie wszystkich przesyłek pocztowych. Powinny także doprowadzić do zaostrzenia odpowiedzialności finansowej operatora co najmniej do wysokości rzeczywistej szkody poniesionej przez konsumenta. W aktualnie obowiązującym stanie prawnym maksymalna wysokość odszkodowania, zgodnie z art. 58 Prawa pocztowego, wynosi nie więcej niż 50-krotność opłaty pobranej za traktowanie przesyłki jako poleconej. Np. dla listu ekonomicznego poleconego do 50 g maksymalne odszkodowanie za jego utratę wyniesie ok. 177,50 gr. Natomiast w przypadku utraty paczki pocztowej odszkodowanie wyniesie nie więcej niż 10-krotność opłaty za jej nadanie. Przykładowo dla paczki do 1 kg wagi Poczta Polska zobligowana jest do wypłacenia maksymalnie 65 zł tytułem rekompensaty.</u>
          <u xml:id="u-96.9" who="#KarolKrzywicki">W świetle obecnie obowiązujących przepisów brak jest możliwości dochodzenia roszczeń w przypadku opóźnienia lub znacznego opóźnienia przesyłki. Bardzo często operator odsyła konsumentów do wejścia na drogę postępowania sądowego, aby sąd sprawdził czy klient utracił korzyści z tytułu opóźnionego doręczenia mu przesyłki. Wiadomo, że większość klientów poczty nie pójdzie ze skargą do sądu powszechnego ze względu na koszty i kilkuletnie postępowanie tylko dlatego, że spóźniła się faktura i musiał z tego powodu zapłacić odsetki czy karę.</u>
          <u xml:id="u-96.10" who="#KarolKrzywicki">Kolejna nasza propozycja zmian jest bardziej systemowa i nie dotyczy szczegółowego przepisu. Chodzi o umożliwienie prezesowi UKE wydawania decyzji administracyjnych określających naruszenie przepisów, które by posiadały rygor natychmiastowej wykonalności, jak również poszerzenie katalogu sankcji finansowych, które byłyby odczuwalne dla operatora. Nie wiem, czy wiecie państwo, że obecnie jedynymi karami pieniężnymi, którymi może być obciążony operator publiczny w myśl przepisów Prawa pocztowego, są dwa rodzaje kar: kara pieniężna za niezłożenie w terminie sprawozdania rocznego oraz za niezłożenie w terminie sprawozdania z badania sytuacji finansowej przedsiębiorstwa przez biegłego rewidenta. I to wszystko.</u>
          <u xml:id="u-96.11" who="#KarolKrzywicki">Natomiast w przypadku operatorów konkurencyjnych działających na polskim rynku pocztowym stosowany jest znacznie szerszy wachlarz kar i innych możliwości oddziaływania. Nie będę wymieniał wszystkich pozycji katalogu kar, które proponujemy w ramach zmian przepisów. Wymienię tylko kary z tytułu zaniechania, naruszenia procedur reklamacyjnych, naruszenia tajemnicy pocztowej czy odrzucenia postępowania mediacyjnego lub sądu polubownego. Wszystkie te działania z pewnością leżą w interesie konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-96.12" who="#KarolKrzywicki">Z naszych badań prowadzonych przez UKE w roku ubiegłym i poprzednich, jak również badań przez nas zleconych firmom ARC i Opinia, wynika jednoznacznie, że klienci są przywiązani do usług Poczty Polskiej i chcą z nich nadal korzystać. Ale jednocześnie chcą być przez nią traktowani poważnie. Dotyczy to przede wszystkim terminowości doręczania przesyłek. W zeszłym roku przeprowadziliśmy badania, które częściowo wypadły w czasie akcji strajkowej na poczcie. Być może dobrze się stało, że wypadły właśnie w tym okresie. Uzyskane wyniki były znacznie poniżej norm europejskich i polskich. W przypadku przesyłek ekonomicznych procent terminowości ich doręczania wyniósł 60%, a w przypadku przesyłek priorytetowych 68%.</u>
          <u xml:id="u-96.13" who="#KarolKrzywicki">To wszystko są jednak tylko badania częściowe. Pełne badania, zgodnie z przepisami, będą podane dopiero na koniec listopada przyszłego roku. Rozmyślnie zmieniliśmy system badania terminowości doręczania przesyłek pocztowych z okresowego na ciągły. Zrobiliśmy to tylko dlatego, że system budżetowania nie pozwalał nam objąć tymi badaniami szczytu wielkanocnego i świąt Bożego Narodzenia oraz Nowego Roku.</u>
          <u xml:id="u-96.14" who="#KarolKrzywicki">Jak powiedziałem, klienci chcą korzystać nadal z usług Poczty Polskiej i są do niej przywiązani, ale wiele rzeczy im się nie podoba w funkcjonowaniu tego operatora usług powszechnych. Wkrótce opublikujemy raport dotyczący satysfakcji konsumentów przeprowadzony przez niezależną firmę na grupie 1 tysiąca klientów indywidualnych oraz 30 przedsiębiorstw i organów administracji. Wynika z niego jednoznacznie, że w opinii klientów naganne jest lekceważące traktowanie ich praw konsumenckich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#AntoniMężydło">Rozpoczynamy debatę. Chciałbym się zorientować, czy poza przedstawicielami Poczty Polskiej i związków zawodowych pocztowców, w posiedzeniu uczestniczą także inni operatorzy pocztowi? Nie widzę ich. Kto z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#IreneuszWojtyna">Nigdzie w dostarczonych nam na posiedzenie materiałach pisemnych nie znalazłem informacji, którzy regulatorzy w Europie posiadają takie uprawnienia jak nasz regulator rynku pocztowego, którym jest Urząd Komunikacji Elektronicznej? Nie chodzi mi o przykład Wielkiej Brytanii, bo wszyscy państwo zapewne wiedzą, co się stało na brytyjskim rynku pocztowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#AntoniMężydło">Może jeszcze przed rozpoczęciem dyskusji pan dyrektor Krzywicki udzieli odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#KarolKrzywicki">Polska jest jedynym krajem w Unii Europejskiej, w którym regulator nie ma kompetencji do kontroli cenników usług pocztowych ex post, ani kontroli ex ante. W tym roku spotkaliśmy się z przypadkiem, że na 7 dni przed wprowadzeniem zmian w cennikach usług pocztowych, otrzymaliśmy uprzejme pismo z Poczty Polskiej o wprowadzeniu już nowych cen usług. Tak w Polsce wygląda regulacja cen usług powszechnych.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#KarolKrzywicki">Urząd nasz posiada kompetencje do opiniowania przepisów zawartych w regulaminach usług pocztowych, ale kończą się tylko na wyrażeniu opinii. Nie są one wiążące ani dla Rady Poczty, ani Dyrektora Generalnego Poczty Polskiej, a tym bardziej dla ministra właściwego do spraw łączności. Gdybyśmy nawet stwierdzili naruszenie przepisów konsumenckich, o których dzisiaj jest mowa, nasz sprzeciw nie będzie skuteczny. W innych krajach europejskich regulator ma również wpływ ex post czy ex ante na treść regulaminów świadczenia usług powszechnych.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#KarolKrzywicki">Wśród naszych propozycji zmian w Prawie pocztowym znajduje się m.in. możliwość zgłoszenia sprzeciwu wobec zamiaru rozpoczęcia subsydiowania skrośnego. W tym wypadku rola i charakter regulatora jest dość specyficzna, ponieważ zarówno ustawa jak dyrektywa unijna nakładają na nas obowiązek audytu rachunkowości rozdzielnej Poczty Polskiej i rachunku kosztów. Robimy to corocznie, wydając na te cele sporo pieniędzy, gdyż musimy zapłacić biegłym rewidentom za ich opinie. Nawet gdybyśmy stwierdzili możliwość subsydiowania skrośnego ex post, a więc naruszenia prawa konkurencji, nie możemy nic zrobić. Możemy jedynie poinformować prezesa UOKiK, że naszym zdaniem prawo konkurencji zostało naruszone.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#KarolKrzywicki">Jeżeli operator, mając możliwość dofinansowania świadczenia usługi powszechnej poprzez subsydiowanie skrośne, wystąpiłby do nas z takim wnioskiem, nie możemy wyrazić żadnego sprzeciwu. Możemy jedynie przedstawić opinię, która dla operatora nie jest wiążąca.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#KarolKrzywicki">Urząd, czyli regulator rynku pocztowego, posiada uprawnienia kontrolne, z których szeroko korzysta. Każdy raport po kontroli przesyłamy do ministra właściwego do spraw łączności, czyli do ministra transportu, jak również do dyrektora generalnego Poczty Polskiej. Do raportu dołączamy listę zaleceń wdrożeniowych z uprzejmą prośbą o ich wprowadzenie w życie. Na tym nasza rola się kończy. Nasza prośba czasem zostaje uwzględniona, czasami nie.</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#KarolKrzywicki">W roku ubiegłym mniej więcej na początku roku prowadziliśmy badania bezpieczeństwa obrotu pocztowego, obecnie trwa rekontrola, czyli sprawdzenie tego, co zostało wykonane z naszych zaleceń. Dyrektor Generalny Poczty Polskiej poinformował nas osobnym pismem jakie ma plany i harmonogram wprowadzania zmian.</u>
          <u xml:id="u-100.6" who="#KarolKrzywicki">Nie znam innego regulatora rynku pocztowego w Europie, który by opierał swoje uprawnienia regulacyjne, kontrolne czy monitorujące rynek li tylko na uprzejmej prośbie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#AntoniMężydło">W trakcie wypowiedzi pana dyrektora dostrzegłem gwałtowne protesty ze strony przedstawicieli Poczty Polskiej. Ja bym tak bardzo się nie oburzał na to, o czym nas informował pan dyrektor Karol Krzywicki, i na to, że regulator chce poprawiać jakość i terminowość świadczonych usług pocztowych. Nie oburzałbym się także na to, że regulator wykazuje taką troskę o ochronę interesu konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#AntoniMężydło">Myślę, że takie działania są dzisiaj bardzo potrzebne Poczcie Polskiej, ponieważ nieuchronnie stanie niebawem oko w oko z konkurencją. Stanie się to albo w roku 2009, a prawdopodobnie dopiero w roku 2011. Nastąpi wtedy konkurencja na całym obszarze usług pocztowych i jeśli marka Poczty Polskiej będzie się psuła, to nastąpi odwrót klientów do innych operatorów pocztowych. Ważne są ceny usług, ale równie istotne jest zaufanie do operatora. Może nawet zaufanie do firmy jest najważniejsze dla konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#AntoniMężydło">Dzisiaj Poczta Polska nie ma jeszcze aż tak złej opinii, jak to miało miejsce w minionym okresie, kiedy spadła terminowość doręczania przesyłek i ogólnie jakość usług. Jest to sytuacja zupełnie odmienna od rynku telekomunikacyjnego. W szczególności chodzi o jednego operatora – Telekomunikację Polską, który przed laty wykorzystywał swoją monopolistyczną pozycję. Wtedy też konsumenci narzekali na niską jakość usług świadczonych przez TP SA. Sytuacja ulegała zmianie w miarę wchodzenia na rynek nowych operatorów.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#AntoniMężydło">Dlatego przedstawiciele Poczty Polskiej nie powinni tak oburzać się na informacje podane przez UKE dotyczące ochrony konsumentów na rynku pocztowym. Być może w dłuższej perspektywie zmiana przepisów Prawa pocztowego okaże się dla państwa opłacalna. Dzisiaj Poczta Polska nie ma jeszcze problemów z klientami z uwagi na swoją pozycję monopolistyczną. Nie twierdzimy, że Poczta Polska ją wykorzystuje, ale każde zaniedbanie czy swoją nieudolność może ukryć w sposób prosty w cenie usługi. Do tego wcale nie jest potrzebne wykorzystanie swojej pozycji monopolistycznej.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#AntoniMężydło">Uważam, że powinniśmy odbyć rzeczową debatę na temat propozycji przedstawionych przez dyrektora reprezentującego Urząd Komunikacji Elektronicznej. Myślałem, że padną również kwoty kar, jakimi powinniśmy obciążyć operatorów pocztowych za nieprzestrzeganie przepisów chroniących konsumentów. Chodzi głównie o rekompensatę strat wynikających z opóźnień w doręczeniu przesyłki pocztowej. Pan dyrektor Karol Krzywicki mówił, że przynajmniej operator powinien zwrócić wartość przesyłki. Na ten temat udzieliłem dzisiaj wywiadu Życiu Warszawy i jutro będziecie państwo mogli przeczytać, jakie były moje propozycje. Być może doznacie szoku, gdyż proponowałem zastosowanie takich samych rozwiązań, jakie chcemy wprowadzić do Prawa telekomunikacyjnego. Oznaczałoby to znaczne obciążenia finansowe dla Poczty Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#AntoniMężydło">Czy ktoś z przedstawicieli Poczty Polskiej chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#AlinaKępczyńska">Propozycje zmian w ustawie Prawo pocztowe zaprezentowane przez Urząd Komunikacji Elektronicznej nie są dla nas niczym nowym, ani zaskakującym. Stanowią one powielenie propozycji poprzedniego kierownictwa dawnego Urzędu Regulacji Telekomunikacji i Poczty. Kierownictwo to w osobach prezesa URTiP, pana Grybosia oraz pani dyrektor Ewy Gołębiowskiej, usilnie forsowało tego typu propozycje. Myśleliśmy, że nowy Urząd zaproponuje nowe otwarcie; okazuje się, że nie ma niczego nowego do zaproponowania, a jedynie kontynuuje dawne pomysły.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#AlinaKępczyńska">Przypomnę, że za poprzedniego kierownictwa URTiP nie doszło do uchwalenia proponowanych zmian w Prawie pocztowym. Stało się tak między innymi dlatego, że pan poseł Antoni Mężydło i jego ugrupowanie zrozumiało, na czym polega istota funkcjonowania rynku pocztowego. Dzięki temu nie doszło do uchwalenia, moim zdaniem kompromitujących, propozycji. Wykraczają one bowiem znacznie poza zakres dyrektywy pocztowej. Większość proponowanych zmian nie ma umocowania w tej dyrektywie.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#AlinaKępczyńska">Nie wspomnę już o tym, że praktycznie żadne z państw członkowskich Unii Europejskiej nie ma tego typu rozwiązań, które proponował URTiP, a obecnie UKE. Przyznam szczerze, że ubolewam nad sytuacją Urzędu Komunikacji Elektronicznej, ale nie z tego względu, że Urząd ten ma ograniczone pole do działania z powodu braku kompetencji, które przyznaje Prawo pocztowe. Ubolewam z tego powodu, że Urząd ten ma tak ograniczoną liczbę pracowników zajmujących się rynkiem pocztowym. Jak powiedziała pani prezes, w Departamencie Rynku Pocztowego w UKE pracuje jedynie 12 osób.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#AlinaKępczyńska">To się odbija na właściwym regulowaniu rynku pocztowego, ponieważ Urząd Komunikacji Elektronicznej nie wykorzystuje narzędzi, które mu daje do ręki aktualnie obowiązujące Prawo pocztowe. Dotyczy to zarówno narzędzi regulacji rynku pocztowego, jak i narzędzi służących ochronie konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#AlinaKępczyńska">Podam państwu tylko dwa jaskrawe przykłady. Wzorując się na metodzie zastosowanej przez pana dyrektora Karola Krzywickiego, zadam państwu jedno pytanie. Wiecie zapewne państwo, że od początku roku 2007 został zliberalizowany rynek usług powszechnych powyżej 50 gram. Mam pytanie; czy państwo spotkaliście się na polskim rynku pocztowym z możliwością nadania przesyłki u innego operatora poniżej kwoty 1,55 zł, a więc ceny, którą stosuje za tego typu przesyłkę operator publiczny, jakim jest Poczta Polska? Obawiam się, że nigdzie. Na czym zatem polega liberalizacja powszechnych usług pocztowych? Jak jest regulowany rynek, skoro klient nie ma możliwości wyboru nadania przesyłki dużo tańszej u innego operatora, tylko jest skazany na Pocztę Polską? Wcale nie chcemy tego „prezentu”. Jako klienci także chcemy mieć możliwość wyboru operatora.</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#AlinaKępczyńska">A jak wygląda sytuacja ochrony konsumentów na rynku pocztowym? Główną ochroną konsumenta jest ochrona cenowa. W Prawie pocztowym znajduje się zapis, że prezes UKE ma prawo wystąpić do Rady Ministrów o ustanowienie cen urzędowych na powszechne usługi pocztowe. Tymczasem od roku 2003 roku, od kiedy obowiązuje to prawo, ani poprzedni prezes URTiP, ani obecny prezes UKE nie skorzystał z tego instrumentu regulacji rynku.</u>
          <u xml:id="u-102.6" who="#AlinaKępczyńska">Nie korzystając z przysługujących mu uprawnień, prezes UKE proponuje kolejne narzędzia, które w rzeczywistości polegają tylko na stosowaniu kar i restrykcji w stosunku do operatora publicznego. Można działać i w ten sposób. Trzeba się jednak liczyć z tym, że ten, kto będzie stosował instrumenty powodujące powstanie określonych kosztów, będzie musiał je pokryć.</u>
          <u xml:id="u-102.7" who="#AlinaKępczyńska">Zmiany proponowane przez pana dyrektora nie zawierają skutków społeczno-finansowych, a będą one bardzo duże. Dotyczy to na przykład odpowiedzialności za przesyłki listowe zwykłe. By jednak udowodnić, że taka przesyłka była dostarczona w terminie, trzeba ją dotować w urzędzie dawcy. To przynajmniej proponuje UKE. Ktoś, kto choć trochę zna technologię funkcjonowania Poczty Polskiej i specyfikę pracy na poczcie, musi wiedzieć, że takie rozwiązanie pociągnie za sobą diametralną zmianę technologii, a co za tym idzie – znaczne koszty. Kto je pokryje? Oczywiście, że budżet państwa lub bezpośrednio klienci poczty. Bo Poczta Polska będzie musiała te koszty wkalkulować w cenę swoich usług.</u>
          <u xml:id="u-102.8" who="#AlinaKępczyńska">Mogłabym jeszcze długo odnosić się do wszystkich kolejnych propozycji zmian przepisów w Prawie pocztowym przedłożonych przez UKE, ale zwrócę jedynie uwagę na najbardziej rażące. Jedną z takich propozycji jest zwiększenie kompetencji Prezesa UKE w ustalaniu cen usług pocztowych. Zgadzam się, że Prezes UKE powinien dysponować instrumentem wpływania na ceny tych usług i jest on zapisany w obecnie obowiązującym Prawie pocztowym. Nie wiem, dlaczego nie można skorzystać z doświadczeń innych krajów, takich jak Francja, Anglia czy Niemcy? Kraje te stosują do usług powszechnych metodę polegającą na ustaleniu pewnych granic możliwości podnoszenia cen przez operatora publicznego.</u>
          <u xml:id="u-102.9" who="#AlinaKępczyńska">Tak więc taki instrument regulacji cen jest stosowany w innych krajach. Kiedy pracowaliśmy nad projektem Prawa pocztowego w roku 2003 tłumaczono nam, że Urząd Regulacji Telekomunikacji i Poczty nie jest przygotowany personalnie i profesjonalnie do stosowania tego systemu. Od tego czasu minęły już cztery lata. Czy nadal instytucja ta nie jest przygotowana do tego systemu regulowania cen? Chyba nie, skoro oferuje nam kuriozalny system zatwierdzania cenników pocztowych usług powszechnych.</u>
          <u xml:id="u-102.10" who="#AlinaKępczyńska">Kilka słów o reklamacjach. Pan dyrektor powiedział, że wiele reklamacji zostało uznanych za nieuzasadnione i jest to wynik negatywnego stosunku operatora do konsumentów. A czy wiecie państwo dlaczego tyle reklamacji uznaliśmy za nieuzasadnione? Ponieważ reklamacje są składane nieodpłatnie, klienci znaleźli możliwość uzyskiwania potwierdzenia badania przesyłek rejestrowanych, zamiast nadawania przesyłek za potwierdzeniem odbioru i płacenia dodatkowej opłaty w wysokości 1,90 zł. Reklamując usługę, mają za darmo potwierdzenie nadania przesyłki, bo postępowanie reklamacyjne kończy się informacją dla klienta czy przesyłka została doręczona.</u>
          <u xml:id="u-102.11" who="#AlinaKępczyńska">Jeśli chodzi o zwykłe przesyłki pocztowe można wprowadzać różne regulacje, ale trzeba dostrzegać skutki, tak w odniesieniu do ochrony konsumentów, jak i do operatora publicznego. Wzorcami mogą być rozwiązania stosowane w obrocie zagranicznym i w obrocie krajowym. Te wzorce nie powinny od siebie odbiegać. W obrocie zagranicznym opartym na systemie ustanowionym przez Światową Konwencję Pocztową, nie ma reklamacji za zwykłe przesyłki listowe. Czy naprawdę musimy być bardziej święci, niż sam papież i wprowadzać jako jedyni w Europie odpowiedzialność operatora za zwykłe przesyłki listowe?</u>
          <u xml:id="u-102.12" who="#AlinaKępczyńska">Oczywiście możemy to zrobić, tylko proszę pamiętać, że pociągnie to za sobą określone koszty. Ktoś za to musi zapłacić. Na pewno tych kosztów nie może ponosić operator. Pozostaje jeszcze kwestia dochodzenia roszczeń i odpowiedzialności oraz odszkodowania za przesyłki pocztowe. Możemy dyskutować na temat wysokości wypłacanych kwot z tego tytułu. Ponieważ wysokość odszkodowania dotyczy usług pożytku publicznego, a więc usług powszechnych, które charakteryzują się wielką skalą, nie można ponosić odpowiedzialności wprost za nieuzyskane korzyści. Na całym świecie do usług pożytku publicznego stosuje się ograniczoną odpowiedzialność operatorów, to wynika z przepisów ustawowych. Taka też odpowiedzialność jest zapisana w naszym Prawie pocztowym.</u>
          <u xml:id="u-102.13" who="#AlinaKępczyńska">Nie zamyka to drogi klienta do postępowania przed sądem i dochodzenia swoich racji na drodze sądowej i udowodnienia, jakie klient poniósł straty. Decyzja należy do klienta. Nie można jednak wybierać rozwiązania, które z góry stawia klienta w sytuacji korzystniejszej od operatora. Mało tego; klient otrzymuje możliwość wyłudzania odszkodowań. Mamy na poczcie przypadki, kiedy klienci nadawali listy polecone do instytucji lotniczych na Wyspach Bahama czy innych, które są zupełnie nieznane, do instytucji, które nigdy nie udzielały odpowiedzi. A Poczta Polska musiała im płacić odszkodowania. Były też przypadki, że z uzyskanych tym sposobem środków klienci pobudowali sobie kamienice. Klienci ci żerowali na dotychczasowych rozwiązaniach stosowanych na poczcie. Nie mówię już o tych rozwiązaniach, które miałyby być wprowadzone według propozycji Urzędu Komunikacji Elektronicznej.</u>
          <u xml:id="u-102.14" who="#AlinaKępczyńska">Reasumując: nie twierdzimy, że nie ma potrzeby wprowadzenia pewnych zmian w Prawie pocztowym. Ale zmiany powinny być racjonalne. Wzorując się na prawie obowiązującym we Francji, można by jedną zmianę wprowadzić. Moim zdaniem, prezes Urzędu Komunikacji Elektronicznej powinien zatwierdzać ceny na usługi świadczone w obszarze zastrzeżonym. Ceny te wyznaczają próg cenowy dla innych operatorów. Ale na pozostałe usługi powszechne powinien być ustalany koszyk cenowy według metody stosowanej na całym świecie.</u>
          <u xml:id="u-102.15" who="#AlinaKępczyńska">Uważamy także, że konieczne jest przedstawianie ilościowego i wartościowego zestawienia usług powszechnych. Rzeczywiście, jest to narzędzie niezbędne dla regulatora. Ale na Boga, nie można stosować tylko narzędzi w postaci kar i restrykcji. Na koniec uwaga o monopolu i stosowaniu praktyk monopolistycznych. Przyznam, że przypisywanie Poczcie Polskiej roli monopolisty na rynku pocztowym mocno boli; pracując już wiele lat w tym przedsiębiorstwie, powinnam się do tego przyzwyczaić. Zapytam tylko, w jakim zakresie Poczta Polska ma monopol? Może ktokolwiek z państwa mi odpowie opierając się na definicji monopolu.</u>
          <u xml:id="u-102.16" who="#AlinaKępczyńska">Do 2003 roku Poczta Polska rzeczywiście miała monopol na świadczenie usług powszechnych, ale teraz nie ma monopolu nawet na obszar zastrzeżony. Inni też mogą świadczyć usługi pocztowe do 50 gram. A że odbywa się to pod pewnymi warunkami, to już inna kwestia. Warunek ten potrzebny jest po to, aby sfinansować utrzymanie sieci pocztowej na obszarach deficytowych. Ktoś, kto nie rozumie tego rodzaju mechanizmów funkcjonowania operatorów na rynku pocztowym, może zrobić Poczcie Polskiej wielką krzywdę. I będzie to krzywda wyrządzona nie instytucji, ale zatrudnionym w niej 100 tysiącom pracowników, a pośrednio całemu społeczeństwu. Bo w efekcie całe społeczeństwo za to zapłaci.</u>
          <u xml:id="u-102.17" who="#AlinaKępczyńska">Można dokonywać wielu zmian w Prawie pocztowym, ale na podstawie racjonalnych przesłanek i dobrych rozwiązań stosowanych w innych krajach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#AntoniMężydło">Za chwilę oddam głos pani minister Annie Streżyńskiej, wcześniej jednak chciałbym się odnieść do pewnych kwestii historycznych podniesionych przez przedstawicielkę Poczty Polskiej. Przygotowując się do dzisiejszego posiedzenia, miałem świadomość, że regulacja rynku pocztowego jest sprawą polityczną. Z krótkiej wymiany zdań i z dostępnych mi materiałów mogłem się zorientować, że poza Wielką Brytanią, problemy, o których dzisiaj mówimy, nie obce są także innym krajom Unii Europejskiej. W krajach tych także funkcjonują operatorzy narodowi, których rządy wspierają w różny sposób.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#AntoniMężydło">Myślę, że przedstawiciele Poczty Polskiej mają dużo racji w tym, co mówią na temat funkcjonowania rynku pocztowego w Polsce. Ponieważ mam umysł ścisły, bardzo lubię rozwiązywać problemy, najlepiej na podstawie już ustalonych wzorców. W ten sposób udało nam się dokonać zmian w Prawie telekomunikacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#AntoniMężydło">W przypadku Prawa pocztowego zapewne tak szybko się nie uda nam przebić ze zmianami. Ale dzisiaj nie dyskutujemy o konkurencyjności na rynku pocztowym, ale o ochronie konsumentów i ich prawach. Nie wiem, czy Bruksela zgłaszała kiedykolwiek zastrzeżenia do naszego Prawa pocztowego. Pamiętam prace nad tym prawem i pamiętam także, że prawdę mówiąc, przyjęte przepisy nijak się miały do przepisów dyrektywy unijnej. Przy tworzeniu tego prawa pocztowców głównie reprezentowały związki zawodowe, a dyrektor generalny Poczty Polskiej był nieobecny na posiedzeniu Komisji. Wynik można było przewidzieć.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#AntoniMężydło">Skoro jednak Bruksela nie ma zastrzeżeń do naszego Prawa pocztowego i zawartych w nim regulacji prawnych, znaczy, że decydują o tym inne względy, a nie same przepisy Dyrektywy Pocztowej.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#AntoniMężydło">Kto z państwa chciałby teraz zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#IreneuszWojtyna">Tak się składa, że sprawa Poczty Polskiej i Prawa pocztowego ma swój początek od roku 2000. Projekt nie został przyjęty za rządów pana premiera Jerzego Buzka, potem urzędnicy ministerialni, wśród których był również siedzący obok mnie pan dyrektor Andrzej Polakowski, prezentowali słuszne stanowisko i wspierali Pocztę Polską. Ale punkt widzenia zależy, jak wiadomo, od miejsca siedzenia. Dlatego oburzony jestem formą prezentowania pewnych spraw.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#IreneuszWojtyna">Chcę zwrócić państwa uwagę na dwie sprawy. Na miejscu pani dyrektor reprezentującej Urząd Komunikacji Elektronicznej bardzo bym się martwił. Nastąpiło bowiem jakieś pomieszanie pojęć. Jak regulator może kontrolować konkurencję na rynku pocztowym, żeby nas nie oszukiwała? Wiele mówiono dzisiaj o nieuczciwych konsumentach. Jak wprowadzimy kary, o których mówił pan dyrektor Karol Krzywicki z UKE, to okaże się nagle, że reklamacji jest znacznie więcej.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#IreneuszWojtyna">Nie chcę wchodzić w szczegóły, ale uważam, że źle się stało, że do tej pory Urząd Komunikacji Elektronicznej nie podjął dyskusji z operatorem narodowym. Poprzednicy mówili o potrzebie wielkiej dyskusji. A przecież poprzedni Urząd Regulacji Telekomunikacji i Poczty nie miał kontroli cenników usług pocztowych.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#IreneuszWojtyna">Rozumiem, że jak wprowadzimy do ustawy Prawo pocztowe te wszystkie zmiany, które proponuje UKE, to nie będzie w tym urzędzie sprawami rynku pocztowego zajmowało się 12 urzędników, ale znacznie więcej. Bo z pewnością źle jest, że dzisiaj tak mało osób w tym urzędzie zajmuje się sprawami pocztowymi.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#IreneuszWojtyna">Nie podzielam poglądu o krzyżowaniu się kompetencji prezesów Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów oraz Urzędu Komunikacji Elektronicznej. Pani dyrektor podała przykład świadczący o tym, że regulator nie interesował się cenami regulowanymi. Powiem dlaczego. Bo z budżetu państwa trzeba by dopłacić do usług powszechnych świadczonych przez Pocztę Polską.</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#IreneuszWojtyna">O ile dobrze odczytałem pismo Ministerstwa Transportu, to resort ten również ma wątpliwości co do niektórych propozycji zgłoszonych przez Urząd Komunikacji Elektronicznej dotyczących zmian w ustawie Prawo pocztowe. Pytam się wobec tego, dlaczego nie ma poważnego dialogu w trójkącie – Poczta Polska, Urząd Komunikacji Elektronicznej i Ministerstwo Transportu. Dzisiaj nie jest po temu ani pora, ani miejsce, ani też czas. Może jako gościowi nie wypada mi o tym mówić, ale w tej chwili w posiedzeniu uczestniczy jedynie dwóch posłów.</u>
          <u xml:id="u-104.6" who="#IreneuszWojtyna">Pan przewodniczący Antoni Mężydło dobrze zna problemy Poczty Polskiej i dlatego wie, że nie był to tylko problem polityczny i kłopoty z Prawem pocztowym nie wynikały z braku poparcia dla ówczesnego generalnego dyrektora. Nie może ktoś ustalać ceny usługi, nie ponosząc jednocześnie za to odpowiedzialności i konsekwencji. Bo w ostatecznym rachunku zapłaci za to budżet państwa, a więc podatnicy. Jeżeli Poczta Polska wyliczy niezawinione przez siebie straty, to budżet będzie musiał zapłacić.</u>
          <u xml:id="u-104.7" who="#IreneuszWojtyna">Na pytanie pana dyrektora z UKE o kontrolę cen odpowiedziała już pani dyrektor z Poczty Polskiej. Kontrola regulatora nie polega na kontroli cennika, istnieje bowiem system ustalania cen usług pocztowych. O ile się nie mylę, Poczta Polska wyraziła na to zgodę. A o tym w ogóle dzisiaj nie mówiono. Tymczasem wszyscy zainteresowani otrzymali wcześniej materiały prezentujące stanowisko Prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej.</u>
          <u xml:id="u-104.8" who="#IreneuszWojtyna">Związkowcy są bardzo zainteresowani tym, aby Poczty Polskiej diabli nie wzięli. Sam jestem pracownikiem tego przedsiębiorstwa. Chcemy jednak wiedzieć, czy będziemy mieli zapewnioną pracę w tym przedsiębiorstwie. Jednocześnie zgadzam się, że kontrola nad funkcjonowaniem Poczty Polskiej jest potrzebna. Jeśli pan przewodniczący tak docenia związki zawodowe, to powinien się pan tylko cieszyć, że potrafimy w sposób merytoryczny odnieść się do wielu spraw. Rzecz jasna, że zawsze koszula jest bliższa ciału. Ale nie będziemy chodzić na barykady z powodu kontroli nad działaniami Poczty Polskiej. Oczekujemy jednak rzeczowej i merytorycznej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-104.9" who="#IreneuszWojtyna">Na koniec uwaga, której proszę nie traktować jako złośliwość z mojej strony. Przecież pani prezes Anna Streżyńska, pełniąc funkcję wiceministra, sprawowała w Ministerstwie Transportu nadzór na Pocztą Polską. Pamiętam, że swego czasu uczestniczyła także w posiedzeniu Rady Poczty Polskiej, której jestem członkiem. Wtedy mówiliśmy, co nas boli, sam także zabierałem głos w dyskusji. Teraz woli pani kontrolować pocztę i narzucać pewne działania, zamiast czynić dobrze i ją nadzorować.</u>
          <u xml:id="u-104.10" who="#IreneuszWojtyna">Ostatnia sprawa – katalog kar. Jestem ciekaw, co będzie podstawą nałożenia kary. Pan przewodniczący pamięta zapewne nałożenie kary pieniężnej na Pocztę Polską za brak zapewnienia osobom niepełnosprawnym dostępu do świadczenia usług powszechnych. Związkowcy proponowali, aby pieniądze idące na ten cel przekazać na usprawnienie pracy urzędu. Jak nas teraz państwo ukarzecie, to będziemy musieli szukać pieniędzy. Będzie to trudne, bo przytrzymacie nam cennik.</u>
          <u xml:id="u-104.11" who="#IreneuszWojtyna">W Wielkiej Brytanii próbowano operatorowi narzucić cennik usług pocztowych. Skutek jest taki, że państwo musiało do tych usług dopłacić. Jeżeli budżet państwa w Polsce stać na dopłacanie do Poczty Polskiej i zwiększenie liczby urzędników w UKE, to już nie nasza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-104.12" who="#IreneuszWojtyna">Kończę apelem o dyskusję, ale nie w takich okolicznościach i w takim gronie, jak dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-104.13" who="#IreneuszWojtyna">Obiecywano nam wcześniej spotkanie, ale jakoś nikt nie znalazł na to czasu. Przykro mi jest, że na sali nie ma ministra. To nie znaczy, że nie poważam dyrektora departamentu w tym resorcie. Niestety, nie mamy szczęścia do ministrów. Pora dzisiejszego posiedzenia i dyskusji świadczy o tym, że sprawy pocztowe znajdują się w resorcie transportu na ostatnim miejscu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#AntoniMężydło">Do głosu zgłasza się przewodniczący innych związków zawodowych w Poczcie Polskiej. Obawiam się, że dzisiaj nie zakończymy posiedzenia Komisji jakąś konkluzją i nie wyciągniemy żadnych wniosków dotyczących rozwiązań prokonsumenckich. Rzeczywiście na posiedzeniu pozostało już tylko dwóch posłów. Musimy się też zachować poprawnie politycznie. Ubolewam, że jest niezgoda między nami. A w Poczcie Polskiej jest pełna zgoda do tego, aby być przeciwko nam.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#AntoniMężydło">Zwracam się do pana dyrektora Andrzeja Polakowskiego z Poczty Polskiej. Przestrzegam pana. Używacie różnych argumentów, między innymi pani dyrektor Alina Kępczyńska mówiła, że wobec przedsiębiorstw użyteczności publicznej nie można używać kryteriów ekonomicznych. Ale przecież chcecie zrezygnować z tego statusu i skomercjalizować przedsiębiorstwo. Nie wiem, czy skomercjalizowana Poczta Polska nadal będzie przedsiębiorstwem użyteczności publicznej?</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#AntoniMężydło">Powstała dość dziwna sytuacja. Nie mam serca do walki z Pocztą Polską, chociaż dobrze by było pomyśleć o przeszłości tej firmy. Trudno się jednak o tym rozmawia, bo dyrekcja wraz ze związkami zawodowymi stoją murem nawet wtedy, kiedy mówimy o przyszłości firmy.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#AntoniMężydło">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#BogumiłNowicki">Miałem siedem lat przerwy w działalności związkowej. Mam zatem obraz sytuacji z roku 2000 na szczeblach najwyższych i teraz z roku 2007. Myślę, że debata między panią prezes Anną Streżyńską a panią dyrektor Aliną Kępczyńską była kompletna i związkowcy nie powinni już do niej nic dodawać. Nie mogę jednak odmówić sobie powiedzenia kilku słów, ponieważ uważam, że prezentacja pana dyrektora Karola Krzywickiego była jednak nacechowana pewną dezynwolturą. Jak potraktować bowiem twierdzenie, że badanie terminowości przesyłek pocztowych odbyło się w trakcie akcji strajkowej i wyszło kiepsko. Podobnie wygląda odnoszenie się do nierejestrowanych przesyłek i ich kontroli.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#BogumiłNowicki">Pani dyrektor ładnie powiedziała, jakie w Poczcie Polskiej mają problemy z tymi przesyłkami. Jeśli jednak odniesiemy się do wcześniejszej części naszego spotkania, kiedy mówiono, że nie wszyscy Polacy są uczciwi i ludzie często oszukują, to założenie, iż każda reklamacja jest słuszna, może prowadzić do fałszywego wniosku. Takiego mianowicie, że źli ludzie pracują tylko na poczcie, a wszyscy pozostali rodacy są wzorem moralności i etyki.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#BogumiłNowicki">Gdyby ze strony związkowej ocenić nikły procent reklamacji uznanych za słuszne, rzecz wygląda trochę inaczej. Pracownicy poczty uważają, że ludzie zajmujący się w naszej firmie reklamacjami prześladują ich w sposób kompletnie niezasadny, wikłając ich w bezsensowne, wzięte z księżyca, akcje reklamacyjne. W związku z tym opinia przełożonych i tych, którzy zajmują się kontrolami, nie jest najlepsza, bo większość reklamacji rzeczywiście jest wzięta z sufitu. Nawet te uznane za słuszne, w większości są po prostu niesłuszne.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#BogumiłNowicki">Uważam, że byłoby dobrze, abyśmy w Poczcie Polskiej działali tak, jak swego czasu działał pan Branson w swoich liniach lotniczych w Wirginii. On z góry zakładał, że każda reklamacja jest niesłuszna i że to jego pracownik ma rację. Niestety, na poczcie nie wypracowaliśmy takiej metodyki i chyba już tego nie zdążymy zrobić przed deregulacją rynku pocztowego.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#BogumiłNowicki">Na koniec powiem, iż ubolewam z tego powodu, że regulator nie widział tego, co z Pocztą Polską robiono w roku 2005. Dyrektorem generalnym w przedsiębiorstwie był wówczas pan Eugeniusz Kwiatek, który zajmował się więcej pięknym życiem, a znacznie mniej swoim przedsiębiorstwem, którą to czynność oddał związkowcom. Potem na tym stanowisku pojawił się pan Tadeusz Bartkowiak, który zrobił z Poczty Polskiej to, co mamy dzisiaj. Można się tylko dziwić, że mimo wszystko badania terminowości doręczeń przesyłek wypadają tak fajnie. Po zabiegach i zmianach organizacyjnych dokonanych w roku 2005 powinno być z Pocztą Polską znacznie gorzej. Dlatego uważam, że ten organizm o dużej inercji rokuje bardzo dobrze. Byłoby dobrze, gdyby został naprawiony. Przyjmuję, że Urząd Komunikacji Elektronicznej spełni w tym procesie pozytywną rolę, bo chciałbym do emerytury pracować w dobrej firmie. Uważam, że Poczta Polska mogłaby być zdecydowanie lepszą firmą.</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#BogumiłNowicki">Życzyłbym pani prezes, żeby miała w swoim urzędzie więcej ludzi niż tuzin do zajmowania się rynkiem pocztowym. Podzielam zdanie pana Ireneusza Wojtyny, że trzeba jeszcze dobrze popracować nad prokonsumenckimi propozycjami zmian w Prawie pocztowym, w każdym razie nie w warunkach biwakowych, jakie mamy w tej chwili. Mam także nadzieję, że do naszego związku będą docierały materiały pisemne dotyczący tych kwestii. O przedmiocie debaty dowiedziałem się bowiem dopiero dzisiaj. Wcześniej żadne dokumenty do mnie nie dotarły. Nalegam, żeby następnym razem było lepiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#AntoniMężydło">To jest właściwie pretensja do mnie. Chciałbym państwa uspokoić, że akurat kwestia regulacji pocztowych nie jest misją pani prezes Anny Streżyńskiej. Pani prezes ma swoją misję do spełnienia na rynku telekomunikacyjnym, ale chyba z poczucia obowiązku zajmuje się także rynkiem pocztowym. Każdy porządny człowiek stara się sumiennie wypełniać swoje obowiązki.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#AntoniMężydło">Poproszę jeszcze o krótką wypowiedź przedstawiciela operatora alternatywnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#RobertSulich">Dla wyjaśnienia – przewoźnicy ekspresowi tradycyjnie zwani są potocznie kurierami. Myśmy nie otrzymali propozycji Urzędu Komunikacji Elektronicznej, dlatego nie mogę się odnieść do żadnej z proponowanych zmian w sposób precyzyjny. Mam wobec tego prośbę w imieniu Forum, o niepomijanie naszej organizacji w przedstawianiu tego typu zmian. Nie jesteśmy w stanie przygotować się merytorycznie do zabierania głosu w dyskusji. Może byłaby ciekawsza, gdybyśmy byli do niej lepiej przygotowani i wiedzieli, o czym będziemy dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#RobertSulich">W propozycji UKE zwróciła moją uwagę informacja, iż kontrole przeprowadzone w roku 2005 i 2006 w Poczcie Polskiej stwierdziły uzasadnione ryzyko występowania subsydiowania skrośnego. Ponieważ jesteśmy uczestnikami rynku kurierskiego wespół z Pocztą Polską, natomiast nie jesteśmy uczestnikami innych usług pocztowych, taki sposób subsydiowania stanowi dla nas ogromne zagrożenie i sygnał alarmowy. Stąd nasza kolejna prośba, aby nie pomijano naszej organizacji w informacjach na ten temat. Jeśli bowiem zjawisko, o którym mówiłem, wystąpiło, to zachwiana została konkurencja na rynku, który jest wysoce konkurencyjny. Mam na myśli rynek przesyłek ekspresowych. Dlatego chcielibyśmy poprzeć propozycję wzmocnienia kontroli regulatora w odniesieniu do możliwości występowania subsydiowania skrośnego. Jest to zresztą jak najbardziej zgodne z prawodawstwem unijnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#AntoniMężydło">Już druga osoba zabierająca głos w dyskusji skarżyła się na brak dokumentów będących podstawą naszej debaty. Proszę przesłać swoje adresy mailowe do sekretariatu Komisji Infrastruktury. Pozwoli to przesyłać państwu drogą elektroniczną wszystkie informacje i materiały.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#AntoniMężydło">Czy przedstawiciel Poczty Polskiej chciałby się wypowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#AndrzejPolakowski">Mam krótką uwagę do mojego kolegi po fachu z Forum Przewoźników Ekspresowych; przeraził mnie pan swoją wypowiedzią. Jeżeli 3% usług ekspresowych, które ma Poczta Polska, może wstrząsnąć tym rynkiem, to budzi mój optymizm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#AntoniMężydło">Na koniec oddam głos pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#AnnaStreżyńska">Zupełnie nie zdziwiłam się poziomem dyskusji i atmosferą dyskusji na sali, choć zdumiał mnie niegrzeczny ton wypowiedzi ze strony pani dyrektor reprezentującej Pocztę Polską. Jeżeli się toczy jakąkolwiek dyskusję merytoryczną, można rozmawiać w innym tonie, przedstawiać swoje argumenty w sposób bardziej wyważony i mniej emocjonalny. Nie należy sięgać po dość niskie chwyty, jakich użyła pani dyrektor, mówiąc o kontynuowaniu polityki poprzedników przez obecnego Prezesa UKE.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#AnnaStreżyńska">Raczej nie jestem znana z tego, że podpisuję się pod tym, co robił mój poprzednik. Skoro zdecydowałam się poprzeć propozycje zmian prokonsumenckich w ustawie Prawo pocztowe, to znaczy, że je przedtem dobrze przemyślałam i uważam ich przedyskutowanie za zasadne. Myślę, że można było sobie darować dyskredytowanie naszych pomysłów za pomocą nazwiska byłego prezesa Urzędu Regulacji Telekomunikacji i Poczty, pana Grybosia czy pani dyrektor Gołębiowskiej.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#AnnaStreżyńska">Przyznam szczerze, że w niewielkim stopniu jestem w stanie pojąć, dlaczego rozwiązania prokonsumenckie wzbudzają aż taki poziom agresji i sprzeciwu ze strony przedstawicieli Poczty Polskiej. Od razu powiem, że nie uważamy naszych propozycji poprawy regulacji rynku pocztowego za świętość, dlatego też proponujemy poddanie ich debacie. Tego oczekiwaliśmy po dzisiejszym spotkaniu. Tymczasem w miejsce rzeczowej rozmowy mieliśmy do czynienia z agresją i krzykiem pod naszym adresem. A proponujemy jedynie zmiany dobre również dla Poczty Polskiej, żeby mogła się utrzymać na rynku po pełnej jego liberalizacji.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#AnnaStreżyńska">Pani dyrektor Alina Kępczyńska wzywała mnie do raportu, dlaczego nie zwróciłam się o ustanowienie cen urzędowych na usługi telekomunikacyjne. Na tym rynku stosujemy nieco bardziej miękkie narzędzia regulacji i nie jesteśmy zwolennikami stanowienia cen urzędowych za świadczenie usług. Wydaje nam się, że jest to już absolutna ostateczność. Dlatego też postulowaliśmy „miękkie” narzędzia również w odniesieniu do rynku pocztowego.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#AnnaStreżyńska">Padły również stwierdzenia na temat skutków ekonomicznych i społecznych zmian przez nas proponowanych. Dobrze byłoby jednak zestawić skutki zmian ze skutkami braku zmian na rynku pocztowym. Warto byłoby wziąć pod uwagę skutki ekonomiczne zaniechania tak dla konsumentów, jak i dla dalszej pozycji Poczty Polskiej na rynku po jego liberalizacji.</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#AnnaStreżyńska">Ktoś zarzucił panu dyrektorowi Karolowi Krzywickiemu swobodę w wypowiadaniu i przedstawianiu faktów. Ale faktem jest wyniesienie przez naszych kontrolerów, niezatrzymywanych przez nikogo, dwóch worków z perełkami pocztowymi z rozdzielni pocztowej. Do faktów należą także inne zdarzenia i zjawiska stwierdzone w raporcie na temat bezpieczeństwa przesyłek pocztowych. Właśnie z uwagi na drastyczność faktów zawartych w tym raporcie postanowiliśmy go nie publikować, także ze względu na dobro Poczty Polskiej. Obawiam się, że gdyby raport został opublikowany, ogrom tej katastrofy byłby bardziej widoczny.</u>
          <u xml:id="u-112.6" who="#AnnaStreżyńska">Nadużyciem jest także wykorzystywanie faktu, że akurat Urzędowi Komunikacji Elektronicznej udało się przeprowadzić kontrolę terminowości przesyłek pocztowych w czasie, kiedy na poczcie była podjęta akcja strajkowa. My nie uzgadniamy ze strajkującymi terminów dokonania kontroli, aby udowodnić, że Poczta Polska jest brzydka. Był to zwykły zbieg okoliczności. Poza tym okres przeprowadzenia kontroli był dłuższy niż akcja strajkowa.</u>
          <u xml:id="u-112.7" who="#AnnaStreżyńska">Niestety, od lat terminowość doręczania przesyłek przez Pocztę Polską się pogarsza. Do tej pory badaliśmy ją jedną normą, teraz badamy ją podwójnie. Wyniki nie napawają nas optymizmem, ponieważ terminowość doręczania przesyłek pocztowych jest naprawdę zła.</u>
          <u xml:id="u-112.8" who="#AnnaStreżyńska">Odniosę się krótko do zarzutu, iż jestem nadzorcą. Tak się składa, że nadzorcą nad Pocztą Polską jest, zgodnie z Prawem pocztowym, minister właściwy do spraw łączności. Konstytucyjnym ministrem nie jest żaden z podsekretarzy stanu. W związku z tym żaden podsekretarz stanu nie ma możliwości podejmowania indywidualnych decyzji w sprawie Poczty Polskiej. Dla ministra właściwego do spraw łączności jesteśmy wyłącznie „wyrobnikami”. Dlatego tylko konstytucyjny minister podejmował decyzje w sprawach funkcjonowania państwowego przedsiębiorstwa użyteczności publicznej Poczta Polska.</u>
          <u xml:id="u-112.9" who="#AnnaStreżyńska">Smutkiem napawa mnie fakt, że z powodu emocji i gorącej atmosfery spotkania, które jednak w tym gronie nie powinny mieć tak wysokiej temperatury, nie doszło do rozmowy o tym, które z naszych propozycji mogłyby znaleźć uznanie i poparcie Poczty Polskiej. Może moglibyśmy wspólnie przyjąć rozwiązania nie tak daleko idące, jak to my proponujemy, ale rozwiązania dobre dla Poczty Polskiej i konsumentów. Wspólnie też moglibyśmy zdecydować, które z propozycji są absolutnie nie do przyjęcia dla Poczty Polskiej. Tymczasem spotkaliśmy się z totalnym sprzeciwem.</u>
          <u xml:id="u-112.10" who="#AnnaStreżyńska">Wydaje się, że pewne narzędzia, nawet mimo głębokiego upolitycznienia tematu Poczty Polskiej i roli związków zawodowych, wydają się rozwiązaniami, które są absolutnie nie do przyjęcia i powodują jakieś gigantyczne straty po państwa stronie. Przykładem może być możliwość wydawania wiążących zaleceń Poczcie Polskiej w sprawach bezpieczeństwa przesyłek, jakości usług czy treści regulaminów dotyczących klienta końcowego. Czasem warto zainwestować, żeby podnieść jakość usług i obronić się na rynku konkurencyjnym.</u>
          <u xml:id="u-112.11" who="#AnnaStreżyńska">Proszę pana przewodniczącego o zaniechanie dalszej debaty, gdyż nie jest to temat na ten moment. Jako prezes Urzędu Komunikacji Elektronicznej jestem zobowiązana sygnalizować problemy, które mamy w regulacji na rynku pocztowym. Musimy wykonywać swoje statutowe zadania. Jeżeli jednak nie ma woli i możliwości procedowania jakichkolwiek z naszych propozycji zmian prokonsumenckich w ustawie Prawo pocztowe, nie my jesteśmy tego powodem. Ja czuję, że wykonałam swoją pracę i wszystkie informacje, które byłam zobowiązana przedstawić zgodnie z wolą Komisji Infrastruktury, przedstawiłam wraz z konkretnymi propozycjami działań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#AntoniMężydło">Jeżeli ma pani minister dyskomfort moralny z tego powodu, że działań regulacyjnych nie będzie, to pani uwagi powinny być skierowane do ministra właściwego do spraw łączności, czyli do ministra transportu. Z punktu widzenia formalnego ma pani minister sprawę czystą, bo wówczas pani zrzuca obowiązek ze swoich barków i przenosi go na właściwego ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#AnnaStreżyńska">Nasze propozycje były już kierowane do ministra właściwego do spraw łączności. Nie przypadkiem w odniesieniu do regulacji rynków przestrzega się zasady, żeby organ reprezentujący właściciela nie decydował o zasadach regulacji. Minister właściwy do spraw łączności ma inne niż regulator zadania w stosunku do Poczty Polskiej i patrzy na jej problemy bardziej z perspektywy organu właścicielskiego i politycznego, niż regulacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#AnnaStreżyńska">W związku z tym nasze postulaty tam również nie spotkały się ze zrozumieniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#AntoniMężydło">Na sali jest już tylko dwóch posłów i to z jednego ugrupowania. Dlatego myślę, że problematykę konsumencką omówimy przy okazji szerszej debaty na tematy stricte pocztowe. Musimy jednak do sprawy powrócić. Zobaczymy, jaka będzie reakcja posłów Komisji i jaka jest wola polityczna dokonania zmian w ustawie Prawo pocztowe. Ze względu na stare sympatie przychylamy się do stanowiska Poczty Polskiej, choć uważam to za błąd ze strony Komisji. Ale ta uległość wobec tak aktywnej grupy politycznej dysponującej ogromnym orężem, jest po części usprawiedliwiona. Uważam, że strajk w roku 2005 pokazał, że siła polityczna związków zawodowych pocztowców jest tak samo duża, jak kolejarzy. W tej sytuacji jestem dosyć bezradny i nie podjąłbym dzisiaj jakiejkolwiek ryzykowanej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#AntoniMężydło">Dlatego poinformuję Komisję o przebiegu dzisiejszej debaty podczas spotkania stricte pocztowego. Zobaczymy wówczas, jaka będzie reakcja posłów. Dzisiejsze posiedzenie zakończę zatem bez żadnej konkluzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#IreneuszWojtyna">Do celów protokolarnych chciałbym dodać jedno zdanie. Pani prezes Anna Streżyńska, niestety, znowu minęła się z prawdą. Poczta Polska się odniosła do propozycji UKE, w tym także do propozycji ustalania cen usług pocztowych. Proszę, aby tę uwagę zaprotokołować. Ja także proponowałem konstruktywną dyskusję nad propozycjami UKE. Jeśli chodzi o wymianę zdań między panią prezes i panią dyrektor, powiem jedno – panie są na remis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#AntoniMężydło">Każdy słyszał obie wypowiedzi i wie, jak wygląda ten remis, ze wskazaniem na którą z pań.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#AntoniMężydło">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>