text_structure.xml 174 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JanBestry">Otwieram posiedzenie Komisji. Ponieważ mamy dzisiaj bardzo bogaty program posiedzenia, pozwolicie państwo, że przypomnę porządek obrad. W kolejnych trzech punktach rozpatrzymy informacje Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli: funkcjonowania nadzoru budowlanego, Zintegrowanego Systemu Katastralnego w latach 2000-2005 (I półrocze) oraz gospodarowania przez starostów nieruchomościami stanowiącymi własność Skarbu Państwa. Na koniec Komisja rozpatrzy ponadto sprawozdania z działalności Najwyższej Izby Kontroli w roku 2005 w przedmiotowym zakresie działania Komisji Infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#JanBestry">Witam serdecznie obecnego po raz pierwszy na posiedzeniu Komisji ministra budownictwa, pana Antoniego Jaszczaka, a także przedstawicieli innych resortów i urzędów oraz instytucji i organizacji zawodowych. Kto z panów dyrektorów Najwyższej Izby Kontroli będzie referował poszczególne punkty porządku obrad? Proponuję, aby dyskusję przeprowadzać po każdym punkcie obrad, to nam znakomicie ułatwi procedowanie. Proszę także wszystkich zabierających głos o przedstawianie się. Jest to niezbędne dla protokołu.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#JanBestry">Oddaję głos przedstawicielom Najwyższej Izby Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JanuszLaube">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, zreferuję dwa pierwsze punkty porządku obrad. Trzeci punkt, dotyczący wyników kontroli gospodarowania przez starostów nieruchomościami stanowiącymi własność Skarbu Państwa zreferuje dyrektor Delegatury NIK w Kielcach, pan Tadeusz Poddębniak.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JanuszLaube">Funkcjonowaniem nadzoru budowlanego Izba interesuje się od momentu powstania Głównego Urzędu Nadzoru Budowlanego w roku 1995. Cyklicznie prowadzimy kontrole tego nadzoru, przyglądając się skutkom działalności terenowych służb nadzoru budowlanego. Przykładamy olbrzymią wagę do tego, aby nadzór ten funkcjonował jak najlepiej.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JanuszLaube">Po dwóch latach funkcjonowania Głównego Urzędu Nadzoru Budowlanego i jego służb terenowych, w roku 1997 została przeprowadzona pierwsza kontrola. Pozwolę sobie przytoczyć tylko jedno zdanie z tamtej kontroli. We wnioskach pokontrolnych napisaliśmy m.in. „Pomimo stworzenia odpowiedniej struktury organizacyjnej państwowego nadzoru budowlanego, wyniki kontroli dają podstawę do krytycznej oceny funkcjonowania jego organów. Przyczyn tego należy upatrywać przede wszystkim w słabym funkcjonowaniu nadzoru nad organami wykonującymi nadzór budowlany”.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JanuszLaube">Kolejną dużą kontrolę przeprowadziliśmy w roku 2001 po reformie administracji terenowej. Jak państwo wiecie, w roku 1999 powołano w miejsce dotychczasowego nadzoru architektoniczno-budowlanego, organy administracji architektoniczno-budowlanej oraz odrębne organy nadzoru budowlanego. Podziału państwowego nadzoru budowlanego dokonano, oddzielając funkcje inspekcyjno-kontrolne od funkcji administracyjno-prawnych.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#JanuszLaube">Kontrolę przeprowadziliśmy w zakresie prawidłowości wydawania pozwoleń na budowę oraz pozwoleń na użytkowanie obiektów budowlanych. W ramach kontroli dokonaliśmy również oceny funkcjonowania nadzoru budowlanego. Z tamtej oceny odczytam dwa zdania. „Główny Inspektor Nadzoru Budowlanego pełniąc funkcję organu wyższego stopnia w stosunku do wojewodów i Wojewódzkich Inspektorów Nadzoru Budowlanego, w niewystarczającym stopniu sprawował nadzór nad ich działalnością. Przeprowadzane kontrole nie spowodowały zdecydowanej poprawy funkcjonowania tych organów administracji architektoniczno – budowlanej i nadzoru budowlanego. Wyniki kontroli wskazują na potrzebę podjęcia dalszych zdecydowanych działań dla usprawnienia funkcjonowania organów administracji architektoniczno-budowlanej oraz nadzoru budowlanego na wszystkich szczeblach. Niezbędne jest wyeliminowanie przypadkowego naruszania przepisów ustawy Prawo budowlane przy wydawaniu decyzji o pozwoleniu na budowę lub przy dopuszczaniu do użytkowania obiektów budowlanych”.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#JanuszLaube">Przytaczając opinie z poprzednich kontroli chciałem pokazać, że już od dłuższego czasu sygnalizujemy potrzebę usprawnienia funkcjonowania nadzoru budowlanego, by działał w sposób skuteczny. Nowelizacja ustawy Prawo budowlane z dniem 11 lipca 2003 roku wprowadziła nowe regulacje prawne, nakładające nowe obowiązki i zadania na nadzór budowlany. Przede wszystkim została wprowadzona opłata legalizacyjna i obowiązkowa kontrola. Możliwość zalegalizowania samowoli budowlanej wprowadził art. 48 ustawy. Dotyczył on budowania lub wybudowania obiektu budowlanego lub jego części bez wymaganego pozwolenia na budowę. Ustawa przeniosła ponadto sporo zadań będących dotychczas w kompetencji organów administracji architektoniczno-budowlanej, na organy nadzoru budowlanego.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#JanuszLaube">Wśród tych zadań na organy nadzoru budowlanego przeniesiono wydawanie decyzji o pozwoleniu na użytkowanie obiektu budowlanego, przeprowadzenie obowiązkowych kontroli i nakładania kar za nieprawidłowości, legalizacje obiektów budowlanych, o czym już powiedziałem. Nadzór przejął także obowiązek przyjmowania zawiadomień o zamierzonym terminie rozpoczęcia robót budowlanych, prowadzenie ewidencji rozpoczynanych i oddawanych do użytkowania obiektów budowlanych oraz innych decyzji, postanowień i zgłoszeń. W ten sposób znacznie dociążono nowymi obowiązkami organy nadzoru budowlanego, nie dokonując jednocześnie stosownej zmiany struktury organizacyjnej nadzoru.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#JanuszLaube">Przejdę do omówienia wyników ostatniej kontroli, którą przeprowadziliśmy w dniach od 11 sierpnia 2005 do 30 grudnia 2005 roku w Głównym Urzędzie Nadzoru Budowlanego, w 16 wojewódzkich i w 48 powiatowych inspektoratach nadzoru budowlanego. Celem kontroli było dokonanie oceny działalności organów nadzoru budowlanego w zakresie realizacji i kompetencji nałożonych znowelizowaną ustawą Prawo budowlane.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#JanuszLaube">Wyniki kontroli stały się podstawą do negatywnej oceny funkcjonowania organów nadzoru budowlanego po dniu 11 lipca 2003 roku, czyli po dwuletnim okresie obowiązywania ustawy Prawo budowlane. Pomimo istotnej zmiany Prawa budowlanego, nie dostosowano struktury organizacyjnej tych organów do obowiązków nałożonych ustawą, co skutkowało niewydolnością ich funkcjonowania. Aktualna struktura organizacyjna organów nadzoru budowlanego nie zapewnia pełnej realizacji ustawowych zadań. Nałożenie na ten organ obowiązku wydawania decyzji i pozwoleń na użytkowanie obiektu budowlanego, wykonywania obowiązkowych kontroli, a także załatwiania skarg i wniosków, spowodowało ograniczenie liczby kontroli planowych w terenie.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#JanuszLaube">Przekażę państwu tylko najważniejsze ustalenia kontroli, bowiem referowałem już je państwu na posiedzeniu Komisji, które odbyło się na początku roku i było związane z funkcjonowaniem nadzoru budowlanego w świetle katastrofy budowlanej w Katowicach. Ponadto wszystkie szczegółowe wyniki kontroli prezentujemy w obszernym raporcie przedstawionym państwu przez nasz departament.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#JanuszLaube">W okresie objętym badaniem 16 wojewódzkich i 48 powiatowych inspektorów przeprowadziło łącznie 31.655 kontroli obiektów budowlanych w trakcie budowy i ich użytkowania. Zdecydowaną większość kontroli podjęto w wyniku złożonych skarg. I tak inspektorzy wojewódzcy przeprowadzili 5711 kontroli, z tego 411 podjęto w wyniku złożonych skarg, 523 na skutek zgłoszeń organów i urzędów oraz 4554 kontrole planowe. Na jednego pracownika wojewódzkiego nadzoru przypadało w ciągu roku około 11 kontroli planowych.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#JanuszLaube">Natomiast powiatowi inspektorzy przeprowadzili łącznie prawie 26 tys. kontroli, ponad 65% podjęli w wyniku złożonych skarg, 523 na skutek zgłoszeń organów i urzędów, a tylko 4690 kontroli planowych, tj. 18,1%. Na 48 skontrolowanych powiatowych inspektorów nadzoru budowlanego 20 w ogóle nie wykonywało kontroli na podstawie planu. Jeden pracownik powiatowego inspektoratu przeprowadził w ciągu roku średnio około 11 kontroli planowych.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#JanuszLaube">Zdaniem NIK, niska liczba kontroli planowych nie mogła w wystarczającym stopniu poprawić bezpieczeństwo realizacji robót budowlanych oraz wyeliminować uchybień w trakcie użytkowania obiektów.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#JanuszLaube">Kolejny wniosek z kontroli dotyczy zatrudnienia. Wprawdzie zwiększono zatrudnienie pracowników w 48 powiatowych inspektoratach nadzoru budowlanego, zwiększono zatrudnienie o 52,5%, w tym wykonujących czynności kontrolne o prawie 40%, ale nie spowodowało to poprawy terminowości załatwiania spraw. W 48 powiatowych inspektoratach procentowy wskaźnik decyzji niezałatwionych w ciągu 2 miesięcy w II półroczu 2003 roku, wynosił 25,5%, a w roku 2004 – 26,7% i w I połowie 2005 roku – 19,8%.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#JanuszLaube">Kontrola 4 wojewódzkich i 14 powiatowych inspektoratów wykazała, że inspektorzy nie byli przygotowani organizacyjnie do przeprowadzania obowiązkowych kontroli. Nie dotrzymywali 21-dniowego terminu ich przeprowadzenia oraz 7-dniowego terminu zawiadamiania inwestora o przeprowadzeniu obowiązkowej kontroli. Było to niezgodne z ustawą Prawo budowlane. Działania te Izba oceniła jako nielegalne i nierzetelne.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#JanuszLaube">Kontrola wykazała również nieprawidłowe prowadzenie ewidencji rozpoczynanych i oddawanych do użytkowania obiektów budowlanych w 7 województwach oraz w 27 powiatowych inspektoratach. W ewidencjach brak było bieżących i pełnych danych o liczbie realizowanych i zakończonych obiektów budowlanych objętych decyzjami o pozwoleniu na budowę. Stwierdziliśmy wiele przypadków, że inspektorzy nie byli w ogóle zorientowani o zakończeniu realizacji obiektów budowlanych, na które kilka lat temu wydano decyzje o pozwoleniu na budowę. Nasi inspektorzy, którzy pokusili się o zbadanie sprawy na miejscu, „od ręki” stwierdzili, że obiekty są już od dawna użytkowane, bez uzyskania niezbędnego pozwolenia. Inspektorzy nadzoru budowlanego nie pofatygowali się, aby dokonać tego typu sprawdzenia obiektów.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#JanuszLaube">Pomimo upływu trzech lat od wydania rozporządzenia Prezesa Rady Ministrów z dnia 16 października 2002 roku w sprawie nadania pracownikom organów nadzoru budowlanego uprawnień do nakładania grzywien w drodze mandatu karnego i wymogu posiadania takich uprawnień od właściwych wojewodów, pracownicy 1 wojewódzkiego i 4 powiatowych inspektoratów nie uzyskali tych upoważnień. Stwierdziliśmy, że niektórzy pracownicy tych inspektoratów w ogóle nie posiadali możliwości udzielania kar.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#JanuszLaube">W 1 wojewódzkim inspektoracie oraz w 14 powiatowych, pomimo naruszeń przepisów ustawy Prawo budowlane przez inwestorów i właścicieli obiektów budowlanych, mimo posiadania uprawnień, nie nakładano grzywien w drodze mandatu karnego za wykroczenia określone w ustawie Prawo budowlane. Były to działania nielegalne i nierzetelne. W ocenie NIK, brak regulacji prawnej dotyczącej różnicowania kwot mandatowych, a więc brak właściwego taryfikatora kar za poszczególne wykroczenia, może stanowić czynnik korupcjogenny. Opór przeciw takim uprawnieniom istnieje, ale podobnie było w przypadku Policji. Naszym zdaniem, sprawę należałoby szybko uregulować.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#JanuszLaube">W toku kontroli stwierdzono, że 41 powiatowych inspektoratów, tj. ponad 85% skontrolowanych, przyjmowało pomoc rzeczową i finansową od organów samorządu terytorialnego. Zdaniem NIK, takie postępowanie może nie zapewniać bezstronności i niezależności tych organów przy wykonywaniu zadań określonych w ustawie Prawo budowlane. Izba zauważa, że gdyby nie było tej pomocy, to na pewno inspektoraty budowlane działałyby jeszcze gorzej. Naszym zdaniem należałoby rzecz tak uregulować, aby wykluczyć jakąkolwiek zależność, która powoduje tak zwany konflikt interesów.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#JanuszLaube">Główny Inspektor Nadzoru Budowlanego, jako centralny organ administracji rządowej w sprawach nadzoru budowlanego, sprawując nadzór i kontrolę nad działalnością wojewódzkich inspektorów oraz kontrolując działania inspektorów powiatowych, nie spowodował istotnej poprawy ich funkcjonowania. Świadczy o tym między innymi wzrost liczby skarg składanych na legalność i rzetelność działań podejmowanych przez te organy. Pomimo licznych skarg na nienależyte wykonywanie zadań przez terenowe organy nadzoru budowlanego niższego stopnia, Główny Inspektor Nadzoru Budowlanego nie dokonywał okresowych ocen przyjmowania i załatwiania skarg i wniosków przez te organy. Było to niezgodne z Kodeksem postępowania administracyjnego. Zdaniem NIK, przeprowadzanie takiej analizy mogłoby pomóc Głównemu Inspektorowi w eliminowaniu ujawnionych nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#JanuszLaube">Reasumując trzeba stwierdzić, iż niska liczba kontroli przeprowadzonych w terenie, wzrost liczby skarg na funkcjonowanie nadzoru budowlanego oraz słaba znajomość przepisów Prawa budowlanego wskazują na pilną potrzebę podjęcia działań w celu wyeliminowania nieprawidłowości w działalności tych organów. Należy przede wszystkim dokonać reorganizacji struktury organów nadzoru budowlanego, aby zapewnić ich niezależność, bezstronność i skuteczność przy realizacji zadań ustawowych.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#JanuszLaube">Niemal równolegle do kontroli, o której mówiłem, przeprowadzona została odrębna kontrola przez warszawską delegaturę NIK na terenie województwa mazowieckiego. Szeroka informacja o wynikach tej kontroli znajduje się na stronach internetowych Najwyższej Izby Kontroli. Jeśli członkowie Komisji wykazywaliby zainteresowanie tymi wynikami, to możemy je państwu udostępnić w formie pisemnej. Kontrola ta jednak nie była przeprowadzona na zlecenie parlamentu i upowszechniona na szczeblu wojewódzkim. Wyniki tej kontroli w pełni pokrywają się z wynikami kontroli ogólnopolskiej. Delegatura warszawska, badając niektóre sprawy bardziej szczegółowo, wykryła wiele nieprawidłowości o charakterze korupcjogennym.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#JanuszLaube">Na tym zakończę pierwsze relacje o wynikach kontroli Izby w zakresie funkcjonowania organów nadzoru budowlanego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JanBestry">Była to najgorsza opinia Najwyższej Izby Kontroli, jaką w życiu czytałem; jest druzgocąca. To był powód zwołania dzisiejszego posiedzenia Komisji. Czy pan minister Antoni Jaszczak chciałby teraz zabrać głos, czy w dalszej fazie debaty? Czy pan minister może się odnieść do oceny funkcjonowania nadzoru budowlanego, przedstawionej przez Najwyższą Izbę Kontroli? Wiemy, że jest pan naszym ministrem resortu budownictwa i niewiele zdążył pan mieć do czynienia z nadzorem budowlanym. Jeśli jednak chciałby pan minister zabrać głos, to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#AntoniJaszczak">W interesie resortu budownictwa leży, by podległa mu jednostka w sposób właściwy wykonywała swoje zadania nałożone przez ustawę Prawo budowlane. Rozumiem, że w funkcjonowaniu organów nadzoru budowlanego występowały pewne trudności obiektywne w wykonywaniu czynności kontrolnych. Sądzę, że jest to także pewien mankament ustawy Prawo budowlane. Chodzi głównie o możliwości sprawowania właściwego nadzoru, poczynając od inspektoriatów powiatowych i wojewódzkich. Trudności te spowodowały nieprawidłowości, które zostały zawarte w raporcie Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#AntoniJaszczak">Raport obejmuje różne elementy funkcjonowania nadzoru budowlanego i zawiera bardzo obszerny materiał poznawczy. Można powiedzieć, że Najwyższa Izba Kontroli wykonała dużą pracę, która prowadzi do generalnego wniosku, że usprawnienie i wzmocnienie nadzoru budowlanego w Polsce jest sprawą podstawową. Nie są to tylko nasze doświadczenia, ale także innych krajów.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#AntoniJaszczak">Nie chciałbym wchodzić w sprawy merytoryczne, bo to już należy do pana ministra Marka Naglewskiego. Jak wynika z raportu NIK, kwestia kontroli i wzmocnienia aparatu kontrolnego nad przyszłą policją budowlaną jest dzisiaj sprawą podstawową. Dlatego zgodziłbym się z uwagą pana przewodniczącego, iż mamy do czynienia z materiałem druzgocącym. Niektóre jednostki terenowe nadzoru budowlanego w ogóle nie wykonywały czynności, które im przypisała ustawa Prawo budowlane. Z odwołań od decyzji administracyjnych, z jakimi spotykamy się w ministerstwie, widać najlepiej, z jakiego typu nieprawidłowościami mamy do czynienia, zwłaszcza w odniesieniu do budowlanych obiektów wielkoprzestrzennych.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#AntoniJaszczak">Nie chciałbym państwu zabierać więcej czasu, dlatego na tym zakończę ogólną ocenę raportu Najwyższej Izby Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JanBestry">Z pewnością pan minister będzie jeszcze niejednokrotnie „wywoływany do tablicy”, bo Raport NIK rodzi wiele pytań.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#JanBestry">Otwieram dyskusję nad informacją NIK. Przypomnę tylko państwu, że w styczniu odbyło się wyjazdowe posiedzenie podkomisji stałej do spraw budownictwa na terenach targów budownictwa BUDMA w Poznaniu. Podczas spotkania postawiłem tezę o bardzo słabej działalności nadzoru budowlanego. Wówczas obecny na posiedzeniu pan minister Marek Naglewski powiedział, że nie jest tak źle, a będzie dobrze. Mimo tych zapewnień poprosiłem przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli o przygotowanie raportu o stanie funkcjonowania nadzoru budowlanego. Raport taki był już częściowo przygotowany, ale nie został jeszcze oficjalnie przyjęty przez Kolegium NIK. Jego skrótowa zawartość, jaką otrzymałem później, potwierdziła moje spostrzeżenia. Kończąc posiedzenie podkomisji w Poznaniu zapowiedziałem powrót do tematu, ale już na forum całej Komisji Infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#JanBestry">Wszystko to było jeszcze przed tragiczną katastrofą budowlaną hali widowiskowej w Katowicach, która rzeczywiście z dnia na dzień postawiła pod znakiem zapytania sprawność funkcjonowania nadzoru budowlanego. Pilna stała się potrzeba dokładnego i szczegółowego przyjrzenia się organom nadzoru budowlanego różnych szczebli, począwszy od inspektoratów powiatowych, a kończąc na Głównym Urzędzie Nadzoru Budowlanego. I to nasza podkomisja i Komisja zrobiły. W wielu miejscach i w różnym czasie przyglądaliśmy się pracy inspektorów nadzoru, zarówno oficjalnie, jak i nieoficjalnie.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#JanBestry">Myślę, że raport sporządzony przez NIK na podstawie kontroli pokazuje tylko wierzchołek góry lodowej. Mam nadzieję, że podczas dzisiejszego posiedzenia to zostanie ujawnione.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#JanBestry">Tyle tytułem wstępu do dyskusji. Kto z państwa posłów chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MichałWojtkiewicz">Nie chcę dobijać leżącego, a jedynie podjąć próbę spojrzenia na cały problem z innej strony. Z jednej strony mamy inwestorów – od potężnych firm, po indywidualnych budowniczych domów, z drugiej organa nadzoru budowlanego. Sam byłem starostą i dobrze wiem, jak wygląda nasze budownictwo. Przyjęło się uważać, że najpierw trzeba zacząć stawiać dom czy jakiś inny obiekt budowlany, a dopiero potem myśleć o legalizacji tego przedsięwzięcia. Wszystko dzieje się trochę na zasadzie „jakoś to będzie”. W efekcie dochodzi do sytuacji urągających wszelkim zasadom sztuki budowlanej.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MichałWojtkiewicz">Zbyt skromna liczba inspektorów działających bezpośrednio w terenie, co doskonale pokazuje raport NIK, powodowała, że samowolnie powstawały obiekty burzące ład przestrzenny. Inspektorzy, mając ograniczone możliwości techniczne, na przykład brak samochodu, nie mogli wszędzie dotrzeć. I to jest pewnym usprawiedliwieniem nieprawidłowości stwierdzonych przez kontrolerów NIK. Braki kadrowe najbardziej odczuwalne są w powiatach. Bo to przecież inspektorzy powiatowi są liniowymi służbami, które powinny przeciwdziałać negatywnym zjawiskom czy wręcz patologii budowlanej. Trochę inaczej trzeba podejść do wielkich inwestorów i obiektów wielkoprzestrzennych przez nich realizowanych. Po katastrofie katowickiej to one zostały poddane szczegółowej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#MichałWojtkiewicz">Dobrze, że dysponujemy bogatym materiałem o wynikach kontroli NIK. Zapoczątkował on dyskusję, którą powinniśmy kontynuować, zmierzając jednak do konkluzji. Obraz nadzoru budowlanego przedstawiony w raporcie jest bardzo prawdziwy i dostarcza bogaty materiał poznawczy pozwalający na formułowanie przez nas wniosków.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#MichałWojtkiewicz">Jak powiedziałem na wstępie, dla pełnego obrazu rzeczywistości i funkcjonowania nadzoru budowlanego, trzeba patrzeć nie tylko przez pryzmat raportu NIK, ale również mając na uwadze stan świadomości inwestorów, w szczególności tych drobnych, indywidualnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MieczysławŁuczak">Raport przynosi wiele ciekawych informacji i pokazuje stan faktyczny. Niemniej jednak nie do końca mogę zgodzić się z przedmówcą, byłym starostą, a obecnie posłem Michałem Wojtkiewiczem. Obawiam się, że próbujemy uzdrawiać nasze budownictwo nie od pieca, ale od komina. Twierdzę, że nasze prawo jest zbyt elastyczne, dające zbyt dużo możliwości nadinterpretacji i złej interpretacji przepisów. Ich stosowanie powoduje taką sytuację, jaką mamy obecnie w budownictwie, taki stan bezpieczeństwa obiektów budowlanych.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#MieczysławŁuczak">Powiedzmy sobie szczerze, że jeśli powiatowy inspektor nadzoru budowlanego wydaje decyzję, a w drugim województwie taką samą decyzję uchyla inspektor wojewódzki, to nie jest to sytuacja normalna. Prawo jest jednakowe dla wszystkich i powinno być jednakowo stosowane oraz egzekwowane. Dlatego należy się zastanowić nad zmianą Prawa budowlanego w całości albo tak uprościć zawarte w nim przepisy, aby było tak jak przed laty, kiedy dokumentacja linii kolejowej Herbe Nowe-Ostrów mieściła się na 12 kartkach. Co najważniejsze, dokumentacja spełniała wszelkie wymogi, także wymogi bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#MieczysławŁuczak">Ale sprawą podstawową jest jakość pracy projektanta. Jeżeli projektant nie będzie za projektowany obiekt odpowiadał od początku do końca, a więc od fazy projektowania do fazy przekazania obiektu do użytkowania, to nigdy nie będziemy mieli bezpiecznego budowania. Mówił o tym mój przedmówca; o mentalności prywatnych inwestorów stawiających obiekty wbrew wszelkim zasadom sztuki budowlanej. Potem łatwo dokonywać zmian w dokumentacji, zmieniając chociażby zapisy w dzienniku budowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JanBestry">Pan poseł Mieczysław Łuczak jest wyjątkowo łaskawy dla nadzoru budowlanego. Powinniśmy się zastanowić, jak zmienić strukturę organizacyjną nadzoru, aby lepiej funkcjonował. Od wielu miesięcy stale słyszymy, że w nadzorze budowlanym brakuje ludzi i stale brakuje środków na nowe etaty i wyposażenie służb terenowych nadzoru. Raport NIK pokazuje, że w organach nadzoru budowlanego pracuje jednak dość dużo osób, ale mało efektywnie.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#JanBestry">Posłużę się przykładem budowy wielkoprzestrzennego obiektu budowlanego pod Warszawą. Dziwnym zbiegiem okoliczności powiatowy inspektor nadzoru budowlanego był zainteresowany tym, aby obiekt szybko przekazać do użytku. Mimo działań i interwencji podejmowanych przez różne instytucje, w tym także kluby poselskie, nie można było zablokować decyzji tego inspektora. Interweniował także pan minister Marek Naglewski, ale cały czas twierdził, że nie jest w stanie czegoś nakazać temu inspektorowi powiatowemu.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#JanBestry">Spotkałem się z tym inspektorem sam na sam i odbyłem rozmowę w cztery oczy. Powiedziałem mu, że zbadamy sprawę gruntownie i jeśli obiekt został wybudowany niezgodnie z prawem, to nie może być oddany do użytku. Wszędzie w Polsce powinny obowiązywać takie zasady, że jeśli ktoś postępuje niezgodnie z prawem, to musi się liczyć z tym, że wybudowany przez niego obiekt budowlany zostanie zburzony. Przepisy muszą być przestrzegane.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#JanBestry">Nie możemy szukać usprawiedliwienia dla tego, co się dzieje w budownictwie z powodu złego funkcjonowania nadzór budowlanego. Powiem szczerze; do dzisiejszej debaty przygotowywałem się już od dłuższego czasu. Przez ostatnie miesiące przeprowadziłem wiele rozmów, między innymi z panem ministrem Markiem Naglewskim. Przyglądałem się także pracy Głównego Urzędu Nadzoru Budowlanego. Przekonałem się, że jest to bardzo chory organizm. By to zmienić, potrzeba nie działań kosmetycznych polegających na przykładaniu plastra. Potrzebne są radykalne cięcia chirurgiczne, aby szybko przeciąć ten węzeł gordyjski.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#JanBestry">Takie są moje refleksje wypowiadane na gorąco. Czy ktoś z państwa posłów chciałby jeszcze się wypowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#StanisławŻmijan">Ocena funkcjonowania nadzoru budowlanego w raporcie pokontrolnym Najwyższej Izby Kontroli jest miażdżąca. To jedno nie ulega kwestii. Kontrola została przeprowadzona według kryteriów legalności, gospodarności, celowości i rzetelności. Proszę zauważyć, że w każdym z tych elementów wnioski końcowe Izby są jednakowe: działania były nielegalne i nierzetelne.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#StanisławŻmijan">Jeżeli taki jest stan faktyczny, to najwyższa pora, aby go zmienić. W moim przekonaniu, NIK sugerując zmianę poprzez wzmożenie działań o charakterze represyjnym, bo takie odniosłem wrażenie, nie idzie w dobrym kierunku. W raporcie mowa jest o wymuszeniu pewnych działań inwestorów poprzez nakładanie na nich kar i mandatów. Uważam, że może nie jest to rozpoczęcie poprawy od komina, jak to zauważył pan poseł Mieczysław Łuczak, ale z pewnością nie od fundamentów.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#StanisławŻmijan">Należy zadać podstawowe pytanie, czy nie przyszedł czas, aby odzespolić nadzór budowlany. Przyznam, że w poprzedniej kadencji pojawiła się taka inicjatywa, ale niestety, została wyhamowana. Stało się tak dlatego, co w tym gronie nietrudno będzie udowodnić, że wszelkie próby przestrzegania Prawa budowlanego w gminach i powiatach, kłócą się z intencją sprawujących władzę. Każdy starosta, wójt, burmistrz czy prezydent miasta zabiega, aby jego powiat czy miasto rozwijało się najlepiej i najszybciej. Nie ma rozwoju bez inwestycji. Dlatego władze lokalne starają się różnymi sposobami zachęcać do inwestowania. Najlepiej, aby te zachęty i te sposoby były zgodne z prawem. Wiemy, że nie zawsze tak się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#StanisławŻmijan">Chęć szybkiego rozwoju jakiegoś miasta, powiatu czy regionu sprawia, że często na działania inwestorów, często na granicy prawa lub poza nią, patrzy się przez palce. Różne są obszary takich zachowań władz lokalnych, między innymi także sfery inwestycyjno-budowlanej.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#StanisławŻmijan">Dlatego zrobienie porządku nie zależy jedynie od sprawności funkcjonowania organów nadzoru budowlanego. Sprawa jest bardziej skomplikowana. Mamy bowiem do czynienia z rzeczywistym konfliktem interesów. Jeśli sięgniemy po środki bardziej represyjne i podejmiemy działania bardziej zdecydowane wobec sprawców samowoli budowlanej i podmiotów łamiącym prawo, to samorządy lokalne podniosą larum. Podniesiony zostanie zarzut, że parlament chce ograniczyć samorządność i że zamiast decentralizować rządzenie państwem, chcemy władzę centralizować.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#StanisławŻmijan">Przyszedł jednak czas, że powinniśmy odbyć poważną debatę na temat struktury organizacyjnej nadzoru budowlanego. Jest najwyższy czas na to, aby odzespolić nadzór budowlany w terenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JanBestry">Pragnę państwu przypomnieć, że taki wniosek padł już kilka miesięcy temu. Wiem od pana ministra, że resort budownictwa pracuje nad projektem zmian w ustawie Prawo budowlane w części dotyczącej nadzoru budowlanego. Brana jest pod uwagę możliwość odzespolenia nadzoru na niższych szczeblach administracji. Przypomnę także, że debatowaliśmy już nad ewentualną zamianą powiatowych inspektoratów nadzoru budowlanego na okręgowe. Sądzę, że dzisiaj już jest oczywiste, że przy obecnym stanie funkcjonowania nadzoru budowlanego jego odzespolenie jest wręcz niezbędne. Chodzi o niezależność inspektorów powiatowych w podejmowaniu decyzji; chodzi o egzekwowanie przepisów Prawa budowlanego. Mówił o tym pan dyrektor Janusz Laube z Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#JanBestry">Dzisiaj inspektorzy ci mają dużą niezależność, ona ich wręcz gubi w pracy. W tej niezależności uniezależniają się chyba od samych siebie. Zgodzę się z panem posłem Stanisławem Żmijanem co do zwiększenia represyjnych działań organów nadzoru budowlanego, ale chyba także wobec samych inspektorów. Ich bardziej należałoby kontrolować niż ludzi, którzy stawiają domy i inne obiekty budowlane. Wielokrotnie dochodziły do nas prośby o interwencje, aby inspektorzy nadzoru cokolwiek zrobili w sprawach wymagających respektowania przepisów Prawa budowlanego. Raport NIK dokładnie o tym właśnie mówi; o niedotrzymywaniu terminów wydawania decyzji, o niemożności doproszenia się wizyty inspektorów. To wszystko świadczy o jakości pracy nadzoru i ignorowaniu swoich obowiązków ustawowych.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#JanBestry">Debata w Sejmie, mająca miejsce po tragedii w Katowicach, pokazała jednoznacznie, że można było jej uniknąć, gdyby nadzór budowlany działał prawidłowo, a pani inspektor powiatowa skontrolowała halę przed imprezą. Ale tego nie zrobiła, bo zabrakło drabiny, aby mogła dostać się na dach hali. Gdyby skontrolowała obiekt, to prawdopodobnie by nie doszło do zawalenia hali i śmierci 65 osób. Myślę, że będzie jeszcze okazja, aby powrócić do tej sprawy. Jest w naszym gronie zastępca Głównego Inspektora Nadzoru Budowlanego, pan Andrzej Urban, który przewodniczył komisji wypadkowej i był mocno zaangażowany w wyjaśnienie wszystkich okoliczności katastrofy budowlanej w Katowicach.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#JanBestry">Czy ktoś z państwa posłów chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AndrzejAdamczyk">Nie będę już powtarzał wątków poruszonych przez moich szacownych przedmówców, odnoszących się do informacji o wynikach kontroli funkcjonowania nadzoru budowlanego, nad którą dzisiaj debatujemy. Chciałbym się odnieść do głosów, które starają się analizować przyczyny takiego stanu rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#AndrzejAdamczyk">Kardynalną przyczyną jest niewłaściwa organizacja służb nadzoru budowlanego. Zostało to bardzo wyraźnie podniesione w piśmie dyrektora Departamentu Środowiska, Rolnictwa i Zagospodarowania Przestrzennego Najwyższej Izby Kontroli, pana Tadeusza Bachledy-Curusia kierowanym do pana Bogusława Kowalskiego, dotychczasowego przewodniczącego Komisji Infrastruktury, piśmie z dnia 10 lutego br. Sformułowania zawarte w tym piśmie były jasne, wyraźne i konkretne. Brakuje mi ich w informacji o wynikach kontroli NIK. Przejrzałem ten materiał bardzo uważnie i nie znalazłem w nich tych zdań z pisma pana dyrektora, w których w sposób jasny i oczywisty diagnozuje istniejącą sytuację.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#AndrzejAdamczyk">Pozwolicie państwo, że zacytuję kilka akapitów z tego pisma. Jeśli dodamy do tego stwierdzenia zawarte w informacji NIK z marca br., będą to stwierdzenia dość druzgocące dla nadzoru budowlanego w kształcie, w jakim został on zorganizowany ustawą Prawo budowlane. Oto pierwszy akapit wspomnianego pisma dyrektora Tadeusza Curusia-Bachledy:</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#AndrzejAdamczyk">„Kontrola wykazała, że mimo istotnej zmiany przepisów ustawy Prawo budowlane, w zakresie m.in. przeniesienia części kompetencji z organów administracji architektoniczno-budowlanej na organy nadzoru budowlanego, nie dokonano znaczącej zmiany struktury tych organów, co spowodowało niewydolność ich funkcjonowania”. Co oznacza zwrot „niewydolność funkcjonowania”? Musimy się zgodzić z tym, że nie mamy organów nadzoru budowlanego. Teoretycznie być może one są, ale jeśli są niewydolne, to znaczy że nie funkcjonują.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#AndrzejAdamczyk">Drugi akapit ze wspomnianego pisma z lutego br. brzmi następująco: „Także zmiany organizacyjne po 1 stycznia 1999 r. ustanawiające strukturę organów nadzoru budowlanego stopnia wojewódzkiego i powiatowego w ramach zespolonej administracji publicznej, nie przyczyniły się do usprawnienia ich funkcjonowania, jak również nie wpłynęły na bezstronność i niezależność tych organów przy wykonywaniu zadań; w szczególności dotyczy to powiatowych inspektorów nadzoru budowlanego, z których ponad 1/3 korzystała z dofinansowania działalności przez starostów”.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#AndrzejAdamczyk">Jeżeli do niewydolności funkcjonowania dodamy brak bezstronności i niezależności organów nadzoru budowlanego, to możemy już mówić o strukturze co najmniej niebezpiecznej. Dotyczy to w szczególności powiatowego nadzoru budowlanego. Nie jest to tylko problem takich, a nie innych zapisów ustawowych. Jest to także problem organizacji i finansowania zadań z zakresu nadzoru budowlanego. To że wojewódzkie i powiatowe inspektoraty są niedofinansowane, już wiemy. Wiemy także, że około 30% kosztów funkcjonowania powiatowych inspektoratów nadzoru budowlanego pokrywają starostowie. Wiemy jednak także, że starostowie nie ponoszą żadnej, podkreślam – żadnej – odpowiedzialności za decyzje powiatowych inspektorów nadzoru budowlanego. Starostowie odpowiadają jedynie ogólnie za stan bezpieczeństwa w powiecie, podobnie jak wójtowie w gminach i burmistrzowie w miastach.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#AndrzejAdamczyk">Wiemy także o braku dofinansowania i braku odpowiedniej ilości etatów, a ponadto takie zorganizowanie zależności i zwierzchności, jakie określa ustawa. Odniosę się do art. 89c Prawa budowlanego, który mówi, że „Polecenie podjęcia określonych działań powiatowemu inspektorowi nadzoru budowlanego może wydać starosta, wójt, burmistrz oraz prezydent miasta”, ale takiego polecenia nie może wydać wojewódzki inspektor nadzoru budowlanego. Uważam, że taki zapis, między innymi, przyczynia się do patologii w organizacji nadzoru budowlanego. Wobec stwierdzeń zawartych w raporcie Najwyższej Izby Kontroli, możemy już mówić o układzie chorym i patologicznym.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#AndrzejAdamczyk">Stąd z jednej strony konieczność dofinansowania służb nadzoru budowlanego, z drugiej takiego układu podległości pionowej poszczególnych organów nadzoru, jaki funkcjonuje w innych służbach, a w szczególności w służbach policyjnych. Wymaga to odzespolenia służb powiatowych od administracji publicznej podległej starostom. Pozwoli to na umocowanie służb policyjnego nadzoru budowlanego, bo takiego musimy się domagać, który pozwoli na właściwe realizowanie zadań, a więc funkcjonowanie bardzo sprawnie.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#AndrzejAdamczyk">Kwestią do dyskusji jest, na ile okręgowe inspektoraty nadzoru budowlanego będą w stanie załatwiać sprawy mieszkańców na terenie dwóch czy trzech powiatów. Ale to jest już sprawa wtórna.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#AndrzejAdamczyk">Uważam, że wszystkie sformułowania przywołane przeze mnie, a zawarte w piśmie dyrektora Tadeusza Bachledy-Curusia z 10 lutego br. oraz w informacji o wynikach kontroli NIK przedłożonej nam w dniu dzisiejszym, uprawniają do tezy, że takie działania są nieodzowne i konieczne. Na zakończenie jeszcze raz wnoszę, aby wnioski zawarte w piśmie z dnia 10 lutego uznać za integralną część przedłożonej nam dziś informacji NIK o wynikach kontroli nadzoru budowlanego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JanBestry">Proszę o zabranie głosu eksperta naszej Komisji, pana Ryszarda Kowalskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#RyszardKowalski">Proszę się nie gniewać, ale uważam, że Sejm powinien się zająć wnioskami z raportu Najwyższej Izby Kontroli. Sejm jest dla NIK organem kontrolnym. Są to także wnioski dla ministra budownictwa, aby dokonał niezbędnych zmian. Trzeba jednak najpierw wyjaśnić jedną rzecz systemową. Jest bezsporne, że zmiany organizacyjne, które kolokwialnie nazywamy odzespoleniem, czy wycofaniem podporządkowania inspektorów powiatowych starostom, są konieczne. Stało się jednak coś bardzo niedobrego. Zaczyna funkcjonować pogląd, że wyjaśnienie wszystkich zjawisk zachodzących w nadzorze budowlanym wynika ze złej jego organizacji.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#RyszardKowalski">Myślę, że jest to nieprawdziwe również z tego powodu, że mimo złej organizacji mamy także inspektorów powiatowych działających dobrze. Aby ocenić pracę nadzoru budowlanego, a także trafność raportu Najwyższej Izby Kontroli, co nie jest żadną złośliwością z mojej strony, należy odpowiedzieć na kilka pytań. Przede wszystkim trzeba sobie powiedzieć, czego naprawdę oczekujemy od nadzoru budowlanego, jakie zjawiska w naszym budownictwie chcemy eliminować, czym ma być nadzór budowlany – czy ma być policją budowlaną, jak to słusznie zauważył pan poseł Andrzej Adamczyk, czy organem administracyjnym będącym substytutem niewydolnego sądownictwa cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#RyszardKowalski">Dzisiaj każdy inwestor lub sąsiad inwestora w ochronie swoich interesów wykorzystuje wszystkie procedury wynikające z Prawa budowlanego i Kodeksu postępowania administracyjnego, do działań odwoławczych. Takie jest dzisiaj prawo. Dopóki Komisja nie odpowie sobie na te podstawowe pytania, to będzie dreptać w miejscu. Można, jak to się mówi, rąbnąć pięścią w stół i dokonywać zmian organizacyjnych i personalnych. Ale tego problemu w ten sposób się nie rozwiąże.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#RyszardKowalski">Raport NIK, przy całym szacunku dla pracy inspektorów, którzy wykonali gigantyczny wysiłek, jest tyle samo wart co kontrole nadzoru budowlanego na budowach. Dlaczego? Dlatego, że jedna i druga kontrola zajmuje się stroną formalną. Proszę powiedzieć, jakie zjawiska występują w polskim budownictwem niezgodne z podstawowymi wymaganiami dotyczącymi bezpieczeństwa, konstrukcji przeciwpożarowych itd. My nic na ten temat nie wiemy. Wiemy tylko tyle, ilu urzędników nadzoru nie pojechało w teren i nie skontrolowało obiektów budowanych bądź już gotowych. Skoro mieli dokonać kontroli, to należy ich ścigać za to, że tego nie zrobili. Wiemy także, że inspektorzy jakichś postępowań nie pokończyli lub jakichś decyzji nie podjęli.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#RyszardKowalski">To wszystko, o czym mówi raport NIK, jest prawdą. Chciałbym jednak – choć nie wiem, czy leży to w możliwościach Najwyższej Izby Kontroli, bo może się okazać, że jest z tym problem kompetencyjny – abyśmy wreszcie mogli na podstawie rzetelnych analiz dokonać oceny realnych procesów w budownictwie.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#RyszardKowalski">Dam jeden przykład ze swojego podwórka, to znaczy z produkcji materiałów budowlanych. Proszę powiedzieć, ilu kontrolerów na budowie, a więc tam gdzie te materiały są stosowane, zajęło się sprawdzeniem parametrów technicznych tych wyrobów? W tym momencie ktoś powie, że jak kontrola może reagować na parametry techniczne, kiedy wyrób został już wbudowany w obiekt i nie można go już ocenić. Jeśli tak jest w rzeczy samej, to zadajmy sobie pytanie, po co zostały wymyślone obligatoryjne kontrole końcowe obiektów budowlanych? Kontrola ta nie jest kontrolą inżynierską, a jedynie formalną i techniczną, czy przypadkiem o 10 cm nam się ściana nie przesunęła, czy jest tyle okien, ile było wyszczególnionych w projekcie itd.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#RyszardKowalski">Nie podważam zasady dokonywania takiego przeglądu, może jest on konieczny. Jeżeli jednak wszystkie obowiązki wynikające z ustawy Prawo budowlane są nałożone na nadzór budowlany przy obecnym poziomie zatrudnienia i organizacji, to nie dziwmy się efektom jego funkcjonowania. Jedynym momentem, kiedy naprawdę zajmujemy się zjawiskami realnymi, a więc czy zawody zaufania publicznego prawidłowo spełniają swoje obowiązki, czy materiały zostały zastosowane zgodnie z wymogami technicznymi – jest moment, kiedy, nie daj Boże dochodzi do katastrofy.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#RyszardKowalski">Chciałbym, aby impulsem do badania tego, co się dzieje na budowach, nie były katastrofy. Nadzór spełniając rolę policji budowlanej, powinien przede wszystkim służyć prewencji, to znaczy świadomości, że nie można oszukiwać.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#RyszardKowalski">Jeżeli dalej będziemy postępować tak, że Najwyższa Izba Kontroli zgodnie z prawem rozlicza nadzór budowlany tylko z liczby postępowań, to nie uzyskamy rzetelnej wiedzy o tym, jak naprawdę ten nadzór spełnia swoją rolę. Takie działanie niczego nie zmieni. Proszę bowiem wziąć także pod uwagę, że stale rośnie ruch budowlany, co powoduje, że w naturalny sposób musiała wzrosnąć liczba tych postępowań i różnych procedur kontrolnych.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#RyszardKowalski">Kończę jednym wnioskiem. Jeżeli będziecie państwo zamierzali zmienić Prawo budowlane w taki sposób, by odzespolić nadzór budowlany, to bardzo słusznie. Ale proszę się zastanowić, czy nie zmienić tego wszystkiego, co w znakomity sposób ułatwia zachowania korupcyjne. Skąd się bowiem wziął protest samorządów przeciw odzespoleniu? Wziął się z tego, że samorządy czują, że w ten sposób utraciłyby jakiś element władzy. A władza wtedy jest do wykorzystania, kiedy przepis jest nieprecyzyjny, kiedy pozostawia pole do interpretacji. W efekcie mamy to, co mamy.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#RyszardKowalski">Bez rozwiązania problemu systemowego można się bardziej wyżywać w różnego rodzaju pomysłach i apelach. Dziwię się, że nikt w dyskusji nie podjął drugiej części zadań nadzoru budowlanego, czyli kontroli rynku wyrobów budowlanych. Gdyby doszło do takiej kontroli, to chętnie ze swej strony wzmocniłbym negatywne wnioski dotyczące nadzoru. Powiedzmy sobie wprost – bez rozwiązań systemowych będziemy mieli tylko złudzenie, że uda nam się coś poprawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JanBestry">Chciałbym tylko przypomnieć, że raport Najwyższej Izby Kontroli jest tylko przyczynkiem do naszej dzisiejszej debaty i że już wcześniej zajęliśmy się funkcjonowaniem nadzoru budowlanego i jego niedoskonałościami. Obecnie weszliśmy w końcową fazę tej debaty, dlatego nie możemy brać pod uwagę tylko tego, co w raporcie napisała NIK, ale także to, czego NIK nie napisała i opierać się na innych informacjach i wnioskach zgłaszanych w debacie przez ekspertów w ciągu ostatnich pięciu miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#JanBestry">Wspomniał nasz ekspert o kontroli rynku materiałów budowlanych. Chciałem pana poinformować, że w planie pracy ująłem ten problem. Wystąpimy do Najwyższej Izby Kontroli z wnioskiem o przeprowadzenie kontroli rynku wyrobów budowlanych. Jak pan dobrze wie, już wcześniej się tym zajęliśmy i mamy swoje zdanie o tym, jak ten rynek funkcjonuje. Kontrola NIK pozwoli nam poznać bardziej dokładnie ten problem.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#JanBestry">Wracając do kwestii odzespolenia nadzoru budowlanego na szczeblu powiatu. Kiedy o tym dyskutujemy, powtarza się argument, że może to być czynnik korupcjogenny. Kiedy debatujemy o funkcjonowaniu nadzoru, nikt nikogo nie oskarża, ale wszyscy też myślą o tym samym. Przypomina to sytuację, kiedy chłopak z dziewczyną umawia się na randkę. Nikt nie mówi, o czym myśli ta dziewczyna i ten chłopak, ale wszyscy wiedzą, o co im chodzi. Podobną sytuację mamy przy debacie o nadzorze budowlanym i o odzespoleniu. Prawdziwe problemy nadzoru znajdują się w powiatach.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#JanBestry">Swego czasu starostowie skarżyli się do nas, że muszą łożyć tyle środków na utrzymanie nadzoru budowlanego. Kiedy jednak pojawiła się propozycja odzespolenia nadzoru, to rozpętała się burza, a starostowie oskarżyli nas, że chcemy ingerować w ich niezależność i odbierać im możliwości wpływania na to, co się dzieje na ich terenie. O tym właśnie mówił pan Ryszard Kowalski.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#JanBestry">Na koniec jedno zdanie do pana posła Andrzeja Adamczyka. Policja ma ten sam problem, ale o tyle ma łatwiejsze zadanie, że istnieje podległość mundurowa. W Policji respektowane są stopnie i wyższe organy. Co nie zmienia faktu, że Policja też się „dusi” w administracji zespolonej i nie jest to najlepsze rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#StanisławŻmijan">Do ponownej wypowiedzi zainspirowała mnie wypowiedź pana Ryszarda Kowalskiego. Z większością tej wypowiedzi naszego eksperta zgadzam się. Wielokrotnie miałem możliwość dyskutowania z nim o problemach, o których mówimy również dzisiaj. Z całą mocą potwierdzam to, co powiedział pan Ryszard Kowalski. Rynek wyrobów budowlanych jest kompletnie pominięty przez kontrole, nie tylko zresztą ze strony nadzoru budowlanego.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#StanisławŻmijan">Nasz ekspert właściwie sam odpowiedział sobie na pytanie, dlaczego tak się dzieje; takie mamy przepisy prawa. Z pewnością nie jest ono doskonałe, i o tym wszyscy dobrze wiemy. Wielokrotnie mówiłem na posiedzeniach Komisji, że nawet najlepsze prawo można wykoślawić, ale nawet niedoskonałe prawo można dobrze stosować. Podobnie zresztą jest z organami nadzoru budowlanego. Są takie powiatowe inspektoraty, które działają sprawnie i w miarę przyzwoicie.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#StanisławŻmijan">Zatem problem leży nie tylko w wadliwej organizacji służb nadzoru budowlanego. Przyczyny słabości funkcjonowania tego nadzoru leżą głębiej. Jeśli dzisiaj mówimy o odzespoleniu nadzoru w powiatach, to jest to tylko hasło. Trzeba je teraz wypełnić treścią.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#StanisławŻmijan">Pan przewodniczący słusznie podniósł kwestię korupcji i innych nieprawidłowości, których źródłem jest obecna struktura organizacyjna nadzoru budowlanego. Musimy jednak do sprawy podejść bardziej po ludzku. Wielu z nas ma bezpośrednio do czynienia z budownictwem. Jeżeli inspektor nadzoru budowlanego w powiecie czy województwie będzie zarabiał 1500 zł miesięcznie, to w jakiś sposób będzie musiał dorobić do pensji. Wcale nie chodzi o łapówki i inne tego rodzaju sprawy. Taki inspektor po spędzeniu ośmiu godzin w pracy, będzie brał dodatkowe zajęcia polegające na projektowaniu lub nadzorze budowy. W ten sposób będzie mógł lepiej zadbać o swoją rodzinę i swój dach nad głową.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#StanisławŻmijan">Z pewnością ważna jest dobra organizacja nadzoru, dobre wyposażenie urzędów. Ale przede wszystkim musi być godziwa zapłata dla osób, które wykonują bezpośrednio nadzór budowlany. Z pewnością liczy się także prestiż i stanowisko, ale to nie załatwia wszystkiego. Podobnie jest w wykonawstwie budowlanym, gdzie dawno już stracił prestiż majster czy kierownik budowy. Te sprawy są zupełnie postawione na głowie. Wykonawca budowlany został, nie wiadomo dlaczego, „postawiony do kąta”. A przecież wszyscy wiemy, że za jakość obiektu budowlanego co najmniej po połowie odpowiada wykonawca i nadzorujący. Gdyby istniała tego świadomość, z pewnością inna byłaby także sytuacja inspektorów nadzoru budowlanego.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#StanisławŻmijan">Jeszcze kilka zdań o wykonawstwie budowlanym. Już mamy problemy i będziemy je mieć nadal z powodu braku pracowników. Właśnie dzisiaj w Domu Dziennikarza na Foksal odbyła się debata na temat skali emigracji z Polski w ciągu ostatnich dwóch lat. Różne padają liczby. Jedni mówią, że wyemigrowało już ponad dwa miliony osób, inni, że tylko jeden milion, a jeszcze inni, że tylko 400 tys. Chyba ci pierwsi są bliżsi prawdy, ale nie w tym rzecz. Najgorsze jest to, że wyjeżdżają z Polski ludzie najbardziej aktywni, ambitni, przedsiębiorczy. Wśród nich jest bardzo dużo ludzi różnych zawodów budowlanych.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#StanisławŻmijan">Na Politechnice Lubelskiej kończy studia drogowe 16 przyszłych inżynierów. Wszyscy zostali już „kupieni” do pracy, chociaż nie mają żadnej praktyki, żadnego doświadczenia, bo skąd je mieliby mieć; mają jedynie wiedzę teoretyczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JanBestry">Nie zgodziłbym się z panem posłem Stanisławem Żmijanem w kwestii wynagrodzenia inspektorów nadzoru. Znam kilku wysokiej klasy menedżerów, którzy zarabiali ogromne pieniądzem, a jednak zgodzili się zostać ministrami lub urzędnikami wysokiej rangi, pracując za znacznie niższe pieniądze. Jeśli ktoś decyduje się być inspektorem nadzoru budowlanego, to więc, co go czeka. Nie jesteśmy tak bogatym krajem, jak Stany Zjednoczone Ameryki. Nie możemy wszystkiego zwalać na niskie zarobki. Może się bowiem okazać, że kiedy zarobki inspektorów znacznie wzrosną, to wcale nie będą oni lepiej wypełniać swoich funkcji.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#JanBestry">Niejednokrotnie już podkreślałem na posiedzeniach Komisji, że musimy tworzyć prawo dla ludzi uczciwych, a nie przeciwko złodziejom. Ludzi nieuczciwych odpowiednie organy powinny wsadzać do więzienia. Tylko niech to robią, jeśli ktoś złamał prawo. Nie sposób tworzyć takie prawo, które sprawi, że wszędzie założymy kraty i zabezpieczymy się przed każdym nieuczciwym człowiekiem. Jak ktoś ma wziąć łapówkę i zrobić „przekręt”, to i tak go zrobi niezależnie od tego, na jakim znajdzie się stanowisku i czym się zajmuje.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#JanBestry">Zgadzam się z jednym z przedmówców, że prawo ma być takie, aby było zrozumiałe, precyzyjne. Do tego będziemy dążyć. Ale nie róbmy prawa jeszcze bardziej represyjnego i jeszcze bardziej zamkniętego, które tylko nieliczni będą w stanie zrozumieć i odpowiednio interpretować.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#JanBestry">Czy są inne głosy w dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MichałWojtkiewicz">Pan przewodniczący bardzo dobrze naświetlił problem. Na ogół jak robimy coś źle, to mówimy, że prawo jest niedobre, albo starosta podejmuje złe decyzje. Tymczasem sedno sprawy leży w rzetelności wykonywania zawodu i swoich obowiązków. Dobrze, że o tym zaczęliśmy mówić. Kiedyś trzeba było mieć pewną sumę pieniędzy w prawie jazdy na wypadek, gdyby zatrzymał nas na drodze policjant. Albo brał od nas łapówkę, albo nie, ale trzeba było być na taką okoliczność przygotowanym.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#MichałWojtkiewicz">Kiedyś będąc na nartach, jechałem w jednym wagoniku kolejki linowej w towarzystwie Ukraińca. W rozmowie spytał się: co u was się dzieje? Przy dolnej stacji kolejki policjant nie chciał wziąć ode mnie łapówki.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#MichałWojtkiewicz">I o to chodzi; aby była wewnętrzna kontrola wszystkich inspektorów nadzoru. Jakiekolwiek nie byłoby prawo, dobre czy złe, powinno być przestrzegane. A nadzór budowlany ma jedynie kontrolować przestrzeganie prawa, w tym wypadku Prawa budowlanego. Jeśli prawo jest złe, to będziemy je zmieniali. Ale inspektor nadzoru ma nade wszystko rzetelnie wykonywać swój zawód.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#MichałWojtkiewicz">Nieprawdą jest, że inspektorzy działają pod wpływem starostów i innych urzędników. W Policji nie ma tego podporządkowania, ale zawsze istnieć będzie wpływ lokalnych władz na decyzje służb nadzoru. Wszystko zależy od policjanta i od inspektora nadzoru, od tego, jak oni wykonują swoje obowiązki. Raport Najwyższej Izby Kontroli pokazuje, że tej rzetelności brakuje i taka jest rzeczywistość. Na poparcie tego mógłbym podać wiele przykładów ze swojego terenu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JanBestry">W wystąpieniu pana Ryszarda Kowalskiego była mowa o wyrobach budowlanych i developerach. Chciałbym państwu przypomnieć o czymś, co dla większości nie jest tajemnicą, że na rynku warszawskim funkcjonuje jedna duża firma developerska, która nie należy do żadnego związku developerów. Zadawałem sobie pytanie, dlaczego tak się dzieje. Miałem możność samemu znaleźć odpowiedź. Zastanawiające było także to, że do tej firmy inspektorzy nadzoru budowlanego jakoś nie trafiali, a jak trafiali, to nie mieli żadnych zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#JanBestry">Tymczasem takie zastrzeżenia do funkcjonowania tej firmy mieli wszyscy, którzy nabywali od niej mieszkania i potem je użytkowali. Tylko inspektorzy nadzoru ich nie mieli. Ale nie chcę uprawiać kryptoreklamy; wystąpię w tej sprawie na piśmie do Głównego Inspektora Nadzoru Budowlanego i poproszę o wyjaśnienie fenomenu, jakim jest działalność tej firmy na rynku developerskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AndrzejAdamczyk">Jesteśmy w trakcie dyskusji nad informacją o wynikach kontroli Najwyższej Izby Kontroli. Apeluję, aby w tej debacie nie dominowały wątki, które będą zapewne podniesione wtedy, kiedy będziemy się zastanawiać nad tym, jak zmienić niektóre przepisy Prawa budowlanego w obszarze nadzoru budowlanego.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#AndrzejAdamczyk">Pragnę się odnieść do wspomnianej informacji NIK. W związku z podniesioną przez pana Ryszarda Kowalskiego kwestią kontroli rynku wyrobów budowlanych, brakuje mi w informacji NIK danych o wynikach pewnej kontroli. Przeprowadziły ją wojewódzkie inspektoraty nadzoru budowlanego; sprawdziły, jak są przeprowadzane obowiązkowe kontrole obiektów budowlanych.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#AndrzejAdamczyk">Chcę przypomnieć, że kontrola rynku wyrobów budowlanych leży w zakresie właśnie tych obowiązkowych kontroli wykonywanych przez wojewódzkie inspektoraty. Skądinąd mi wiadomo, że takie kontrole są przeprowadzane szczątkowo, głównie z braku środków technicznych i etatów, ogólnie można powiedzieć, że – mówiąc nieładnie – z braku tak zwanych możliwości przerobowych. Ten segment obowiązków służb nadzoru budowlanego praktycznie pozostaje poza sferą jego działania, dlatego zapewne w informacji NIK nic się o tym nie mówi. A tych informacji mi brakuje.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#AndrzejAdamczyk">Dla naszych dalszych prac nad doskonaleniem prawa byłaby zapewne cenna informacja, ile w skali kraju powiatowe inspektoraty nadzoru budowlanego przeprowadziły kontroli obiektów będących własnością samorządów powiatowych lub jednostek organizacyjnych tych samorządów. Chciałbym wiedzieć, ile tych obiektów zostało skontrolowanych przez inspektorów nadzoru. Obawiam się, że liczba ta jest znikoma. Dzieje się tak z przyczyn, o których mówiłem wcześniej, przywołując pismo pana dyrektora Tadeusza Bachledy-Curusia do byłego przewodniczącego naszej Komisji, pana Bogusława Kowalskiego.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#AndrzejAdamczyk">Słyszę, że pan poseł Michał Wojtkiewicz ma uwagi. Tak, panie pośle, ufamy, że samorządy budują najlepiej, a zwłaszcza samorządy powiatowe. Niemniej jednak byłoby dobrze, aby dokładna informacja na ten temat znalazła się w naszych rękach lub była dostępna posłom.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#AndrzejAdamczyk">W tym miejscu mam apel do pana przewodniczącego Jana Bestrego. Jeśli pan poseł proponuje rozszerzenie kontroli o rynek wyrobów budowlanych, to być może należałoby rozważyć objęcie kontrolą NIK także obiektów budowanych lub użytkowanych przez samorządy powiatowe. Interesujące, jak te obiekt są kontrolowane przez powiatowe inspektoraty nadzoru budowlanego.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#AndrzejAdamczyk">Jeszcze kilka zdań na temat pragmatyzmu, czy raczej praktycznego podejścia powiatowych inspektorów do wykonywanych obowiązków. Nie dziwmy się, że dopuścili się zaniechania kontroli w stosunku do obiektów będących w gestii władz powiatowych i starostów. Pragmatyzm podpowiada, że tak właśnie powinny postępować, mając perspektywę zamknięcia ich inspektoratu pod koniec roku z braku środków finansowych, choćby na opłacenie czynszu za zajmowany lokal. Będąc w takiej sytuacji inspektorzy będą spolegliwi staroście i to jest naturalne. Takie postępowanie nie wynika z ich poczucia odpowiedzialności za wykonywany zawód. Mamy raczej do czynienia z instynktem samozachowawczym tych osób, chęci przeżycia indywidualnych osób, ale także funkcjonowania struktur nadzoru budowlanego.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#AndrzejAdamczyk">Jeżeli inspektorzy powiatowi przeciwstawią się lub narażą w jakiś sposób starostom, ci mogą spowodować zamknięcie ich miejsc pracy, czyli powiatowych inspektoratów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MichałWojtkiewicz">Za daleko idzie pan poseł w swoich wnioskach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AndrzejAdamczyk">Chyba nie, panie pośle Wojtkiewicz. Argumenty koronne na obronę swojej tezy zachowam na posiedzenie, na którym będziemy się zastanawiać nad zmianami w Prawie budowlanym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JanBestry">Chciałbym przypomnieć panu posłowi Andrzejowi Adamczykowi, że raport Najwyższej Izby Kontroli ma być dla nas jedynie przyczynkiem do szerszej debaty o roli nadzoru budowlanego. Bo zajmując się wyłącznie samym raportem NIK, moglibyśmy szybko przejść do porządku dziennego, jako że wszystko w nim jest klarowne. Wystarczy przeczytać kilka zdań wprowadzających do raportu, aby dowiedzieć się, o co w nim idzie. Dalej raport zawiera już tylko rozwinięcie tezy zawarte we wstępie i podaje szczegółowe informacje.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#JanBestry">Gdyby przyjąć uwagę pana posła Andrzeja Adamczyka, powinienem już kilka miesięcy temu zapytać pana ministra Marka Naglewskiego, czy dokonał głębokiej reorganizacji Głównego Urzędu Nadzoru Budowlanego łącznie w wymianą kadr. Powinienem także zapytać pana ministra Antoniego Jaszczaka, czy już ma gotowe wnioski o odwołanie wielu ludzi z zajmowanych stanowisk w nadzorze budowlanym.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#JanBestry">Sprawa nie jest jednak wcale taka prosta. Po to odbywamy dzisiejsze posiedzenie, aby w dyskusji pokazać skalę problemu, którym jest sprawność funkcjonowania nadzoru budowlanego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#JanBestry">Czy pan dyrektor chciałby coś dodać jeszcze do swojej informacji o wynikach kontroli funkcjonowania nadzoru budowlanego? Jeśli tak, to proszę o bardzo krótką wypowiedź, gdyż chciałbym już zakończyć ten punkt porządku obrad i przejść do następnego. Czy pan poseł Mieczysław Łuczak też chciałby się jeszcze wypowiedzieć w tym punkcie obrad? Jeśli tak, to ma głos przed panem dyrektorem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MieczysławŁuczak">Twierdzę, że wyolbrzymiamy uzależnienie administracji samorządowej i nadzoru budowlanego. Ale widocznie tkwi w tym jakiś element prawdy, bo skoro tyle się o tym mówi… Padło w dyskusji stwierdzenie, że nie wszędzie nadzór źle funkcjonuje. Ale prawo jest, jakie jest i stosowanie jego zależy od naszej konsekwencji. Skoro nakładane są kary za łamanie prawa, ale potem się ich nie egzekwuje, to prowadziło do nie respektowania prawa.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#MieczysławŁuczak">Podam jeden przykład. Kiedyś wystarczyło dziesięciu policjantów do pilnowania porządku na stadionie podczas imprezy. Dzisiaj mamy stu do pilnowania kibiców i stu policjantów zostaje rannych przez kibiców, nikt ich się nie boi. Dlaczego tak się dzieje? Dlatego, że nastąpił taki brak poszanowania prawa, że w każdej dziedzinie życia zdarzają się podobne sytuacje jak na stadionach.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#MieczysławŁuczak">Mówimy dużo o bezpieczeństwie obiektów użyteczności publicznej. Chciałbym wiedzieć, czy prowadzone są książki eksploatacji tych obiektów, o których mówi Prawo budowlane. Znowu posłużę się przykładem z terenu Warszawy. Jedna z firm, której nazwy nie wymienię, oddała obiekt do użytku, który został uprzednio odebrany przez nadzór budowlany. Ta sama firma nie zapłaciła wykonawcy połowy faktur za wykonane prace uzasadniając, że obiekt został wykonany niezgodnie ze sztuką budowlaną. Przecież to jest paranoja. Chodzi o obiekt, w którym dziennie rotacyjnie przebywa minimum 10 tysięcy osób.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#MieczysławŁuczak">Powtórzę raz jeszcze to, co powiedziałem na początku i o czym mówił również nasz ekspert. Aby wiedzieć, na czym ma się opierać i jak ma funkcjonować nadzór budowlany, musimy stworzyć dobre prawo, a nie mówić o warunkach. Muszą być określone klarowne zasady funkcjonowania nadzoru budowlanego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JanBestry">Poproszę pana dyrektora z Najwyższej Izby Kontroli o krótką wypowiedź. Ale w jakiej kwestii chciałby się pan wypowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JanuszLaube">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, chciałbym wyjaśnić kilka kwestii. Skłoniła mnie do tego wypowiedź eksperta Komisji, pana Ryszarda Kowalskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JanBestry">Prowadzenie polemiki nie wydaje się konieczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JanuszLaube">Nie będę podejmował polemiki, a tylko uzupełnię swoją informację. W czasie przeprowadzania kontroli ani jeden inspektor powiatowy nie wykonywał wszystkich zadań wynikających z Prawa budowlanego. Nie zmienia to faktu, że część inspektorów powiatowych została przez nas oceniona jednoznacznie negatywnie za nierzetelności postępowania, a innych oceniliśmy pozytywnie, choć z nieprawidłowościami. Ale i oni nie wykonywali pewnych nałożonych na nich zadań; fizycznie nie byli w stanie tego robić. Dlatego nie można uogólniać opinii, że każdy inspektor powiatowy jest zły, natomiast wszyscy nie wykonują zadań, które na nich nałożyło Prawo budowlane. Świadczy to o tym, że system organizacji nadzoru budowlanego jest niedobry, wręcz chory. Dlatego w raporcie mówimy o jego niewydolności.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#JanuszLaube">Dodam także, że NIK nie jest od tego, żeby dawać gotowe recepty. My jedynie stawiamy wnioski po to, by rząd i Sejm dokonali zmian. Wnioski te kierujemy do poszczególnych agend rządowych. Ale w swojej informacji nie mówimy, że należy robić tak czy inaczej.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#JanuszLaube">A propos wniosków; są one skierowane do byłego ministra transportu i budownictwa, a więc automatycznie przechodzą na ministra budownictwa i ministra transportu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JanBestry">Bardzo dziękuję za te wyjaśnienia. Nie oceniamy dzisiaj wartości merytorycznej raportu NIK, ale przyjmujemy go z dobrodziejstwem inwentarza. Po tych wszystkich głosach w dyskusji, chciałbym, aby odniósł się do nich pan minister Marek Naglewski. Nie chciałbym jednak, aby pan odnosił się do wszystkich wypowiedzi i próbował z nimi polemizować. Chciałbym, aby pan minister w kilku zdaniach odniósł się nie do wypowiedzi posłów, ale do raportu Najwyższej Izby Kontroli. Proszę ujawnić swoje stanowisko w tej konkretnej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MarekNaglewski">Nie polemizując z zasadniczymi ustaleniami Najwyższej Izby Kontroli, chciałbym jednak odnieść się do kilku kwestii i kilka spraw wyjaśnić. Jedną z nich jest struktura organizacyjna nadzoru budowlanego.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#MarekNaglewski">Nie sposób nie zgodzić się ze stwierdzeniem, że struktura ta nie zapewniła jednolitej i pełnej realizacji zadań wynikających z ustawy Prawo budowlane i innych aktów prawnych. Dotyczy to przede wszystkim szczebla podstawowego. Trzeba jednak zauważyć, że ta struktura została ukształtowana na mocy prawa. Już w roku 1999, kiedy nastąpiła nowelizacja tego prawa, przedstawiciele Głównego Urzędu Nadzoru Budowlanego zwracali uwagę, że bardziej sprawny i wydolny byłby model administracji wtedy nazywanej specjalną, a obecnie niezespoloną.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#MarekNaglewski">Ustawodawca zdecydował jednak inaczej i struktura nadzoru budowlanego jest taka, jaka jest. Powstała wówczas służba słaba tak pod względem kadrowym, jak i finansowym. W latach 1999–2005 Główny Inspektor podejmował różne działania zmierzające do poprawy tej sytuacji. Nadzór został wzmocniony kadrowo i finansowo, ale w stopniu niewystarczającym do zwiększonych jednocześnie zadań.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#MarekNaglewski">Jakimi narzędziami oddziaływania dysponował Główny Inspektor? Mógł jedynie prosić, interweniować w komisjach sejmowych, uczestniczyć w tworzeniu kolejnych budżetów. I to wykonywał. Trzeba wyraźnie powiedzieć, że Główny Inspektor nie ma bezpośredniej mocy sprawczej do zmiany zasad funkcjonowania nadzoru. Nie ulega wątpliwości, że niezbędna jest reorganizacja służb nadzoru budowlanego, zwłaszcza na szczeblu podstawowym. Informacja Najwyższej Izby Kontroli ten moment wyraźnie podkreśla i udowadnia.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#MarekNaglewski">Dlatego pilną koniecznością jest zmiana tego stanu rzeczy. Konieczne jest skupienie potencjału nadzoru budowlanego w jednostkach większych. Dlaczego? W budownictwie mamy około 9 specjalności, a w służbach powiatowych pracuje niejednokrotnie jeden albo dwóch inżynierów budownictwa. Jak tę sytuację zmienić? Nie ma przecież prawnych możliwości do jakiegokolwiek przegrupowania inspektorów powiatowych. Jest to dzisiaj i fizycznie, i prawnie niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#MarekNaglewski">Kilka zdań o możliwości oddziaływania Głównego Inspektora na działalność terenowych organów nadzoru budowlanego. Co może Główny Inspektor zrobić w relacji z tymi służbami? Zdaniem NIK, Główny Inspektor, jako centralny organ, nie podejmował wystarczających działań dla wyeliminowania nieprawidłowości w funkcjonowaniu organów nadzoru. Świadczyć o tym może między innymi wzrost ilości skarg składanych na legalność i rzetelność podejmowanych rozstrzygnięć.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#MarekNaglewski">Muszę jednak zwrócić uwagę państwa posłów, że praktycznie nie występuje zależność służbowa pomiędzy poszczególnymi organami nadzoru budowlanego. Można powiedzieć, że Główny Inspektor nie spowodował takiej poprawy działania nadzoru, jakiej można było oczekiwać. Trzeba jednak powiedzieć także o tym, że ten sam Główny Inspektor podejmował wszelkie działania dopuszczone prawem, aby poprawić funkcjonowanie nadzoru. Świadczą choćby o tym podane w raporcie NIK liczby przeprowadzonych kontroli i szkoleń.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#MarekNaglewski">Wydaje się również, że nie do końca obiektywnym kryterium oceny funkcjonowania organów nadzoru jest wzrost liczby skarg składanych na działania inspektorów. Są to skargi głównie w obszarze cywilnym dotyczące majątku, głównie nieruchomości. Inwestorzy i inni uczestnicy procesu inwestycyjnego uciekają od postępowań sądowych, za które trzeba płacić, do organów administracji publicznej. Przyznanie racji jednej ze stron procesu przez organ nadzoru budowlanego powoduje z reguły niezadowolenie drugiej strony. Często wyraża się to właśnie w formie skarg składanych na działanie nadzoru.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#MarekNaglewski">Można nawet zaryzykować tezę, że im aktywniej będzie działał nadzór budowlany, tym więcej będzie skarg na jego działalność. Wymiernym kryterium byłoby zbadanie, co jest niesłychanie trudne, ile skarg składanych na nadzór budowlany było zasadnych i czy następuje wzrost liczby takich skarg. Liczba skarg uznanych za uzasadnione w Głównym Urzędzie Nadzoru Budowlanego w roku 2005 wynosi 177, z ogólnej liczby 3337 skarg. Stanowi to zaledwie 5,7%.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#MarekNaglewski">Pragnę poinformować Komisję, iż zwróciłem się do ministra spraw wewnętrznych i administracji z prośbą o wskazanie, w jaki sposób przy obecnym usytuowaniu terenowych organów nadzoru budowlanego, należy dokonywać ocen przyjmowania i załatwiania skarg. Notabene, ocena ta powinna być dokonywana wspólnie z ministrem spraw wewnętrznych i administracji. Raz jeszcze pragnę podkreślić, że zwierzchnikiem powiatowego inspektora nadzoru budowlanego jest starosta, a inspektora wojewódzkiego wojewoda. Organem w zakresie nadzoru budowlanego jest wojewoda, który wykonuje swoje powinności przy pomocy wojewódzkiego inspektora.</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#MarekNaglewski">NIK krytycznie ocenia terenowe organy nadzoru budowlanego. Podzielając ocenę funkcjonowania części organów nadzoru, trzeba jednak zwrócić uwagę na warunki, w jakich one działają. O strukturze organizacyjnej już mówiłem. Trzeba wziąć także pod uwagę zarobki inspektorów. Inspektorzy we wszystkich województwach średnio zarabiają znacznie poniżej średniej zarobków w tych województwach. W takiej sytuacji dobór kadr jest bardzo trudny. Ogromnym problemem jest fluktuacja kadr. W bardzo krótkim czasie następuje wymiana znacznej części inspektorów nadzoru.</u>
          <u xml:id="u-29.11" who="#MarekNaglewski">Dla krytycznej oceny organów nadzoru budowlanego nie bez znaczenia jest bez wątpienia duża podatność na różnego rodzaju naciski lokalne. Wynika ona jednak przede wszystkim z obecnego usytuowania tych organów.</u>
          <u xml:id="u-29.12" who="#MarekNaglewski">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, przedstawię aktualne działania Głównego Urzędu Nadzoru Budowlanego. Omówię je bardzo krótko, posługując się głównie liczbami. Niejednokrotnie tworzy się taki obraz, że nadzór budowlany prawie nic nie robi, co jest oceną dalece krzywdzącą. Proszę zauważyć, jaka dzisiaj panuje atmosfera wśród personelu, który pracuje w nadzorze budowlanym.</u>
          <u xml:id="u-29.13" who="#MarekNaglewski">Jak realizowane są zadania ustawowe Głównego Inspektora Nadzoru Budowlanego dotyczące legislacji, orzecznictwa, skarg, wniosków? Podam liczby, z małym komentarzem; do Głównego Urzędu trafiają zwykle sprawy najtrudniejsze, najbardziej skomplikowane i najbardziej konfliktowe, które nie zostały rozstrzygnięte na niższych dwóch szczeblach. W roku 2004 wydano 3346 rozstrzygnięć administracyjnych. W rok później – już 3836. Skargi i wnioski odpowiednio: 2539 i 3037.</u>
          <u xml:id="u-29.14" who="#MarekNaglewski">Przeprowadziliśmy 3 kompleksowe kontrole wojewódzkich inspektoratów, 35 kontroli powiatowych, 15 rejestrów prowadzonych przez te inspektoraty, 224 kontrole obiektów i budów, 49 kontroli u sprzedawców i producentów wyrobów budowlanych. Kontrolami tymi objęto około 175 wyrobów budowlanych. Ponadto skontrolowaliśmy 16 wojewódzkich inspektorów pod kątem realizacji ustawy o wyrobach budowlanych.</u>
          <u xml:id="u-29.15" who="#MarekNaglewski">Jeśli chodzi o dane dotyczące legislacji, to prowadzone były prace nad nowelizacją ustawy Prawo budowlane, którą zmieniono, nad ustawą Prawo geodezyjne, ustawą o drogach publicznych, ustawą o finansowaniu dróg publicznych. Ponadto uczestniczyliśmy w przygotowaniu 6 projektów rozporządzeń. W GUNB opracowano 53 uwagi do projektów aktów prawnych. W roku 2004 wydaliśmy również 1700 interpretacji przepisów w obszarze Prawa budowlanego, a w roku następnym – około 1500.</u>
          <u xml:id="u-29.16" who="#MarekNaglewski">Chcę państwu zakomunikować, że po raz pierwszy w roku 2005 podjęliśmy kompleksowe kontrole województw, którymi objęliśmy wszystkie powiaty w danym województwie. Dotychczas nasz Urząd tego nie robił. Kontrola dotyczyła dwóch województw, podobnie będzie w roku bieżącym.</u>
          <u xml:id="u-29.17" who="#MarekNaglewski">Wymienię jeszcze podstawowe działania Głównego Urzędu Nadzoru Budowlanego, a raczej tezy głównych zamierzeń. Przede wszystkim chcemy pogłębić współpracę z wojewodami. W obecnej sytuacji prawnej jest ona nieodzowna dla wszystkich działań Głównego Inspektora. Liczę na współpracę z ministrem spraw wewnętrznych i administracji, który jest ministrem właściwym w sprawach administracji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-29.18" who="#MarekNaglewski">Wprowadzamy bardziej precyzyjne oceny wojewódzkich i powiatowych inspektoratów nadzoru budowlanego pod kątem ich specyfiki terenowej, która jest różna. W poszczególnych regionach kraju występuje bardzo zróżnicowany poziom działalności inwestycyjnej. Służyć temu będzie m.in. program informatyczny pn. „Nadzór budowlany”. Wprowadzamy go głównie przy pomocy środków unijnych. Program będzie służył przepływowi informacji, a przede wszystkim terminowości wykonywania procedur administracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-29.19" who="#MarekNaglewski">Jeśli chodzi o wyroby budowlane, to istnieje potrzeba zwiększenia zakresu wykorzystywania przez GUNB opinii podmiotów gospodarczych do układania planów kontroli. Ponadto GUNB z własnej inicjatywy będzie w szerszym zakresie przekazywał tym podmiotom informacje wynikające z analiz kontroli wyrobów budowlanych. Uważam, że pogłębiona współpraca powinna przyczynić się nie tylko do zwiększenia efektywności kontroli, ale również w istotny sposób wpłynąć na poprawę jakości wyrobów wprowadzanych do obrotu.</u>
          <u xml:id="u-29.20" who="#MarekNaglewski">Przestrzegam jednak, że system kontroli nie będzie narzędziem regulowania konkurencji na rynku wyrobów budowlanych.</u>
          <u xml:id="u-29.21" who="#MarekNaglewski">Do ważnych przedsięwzięć zaliczam także przemodelowanie struktury organizacyjnej Głównego Urzędu Nadzoru Budowlanego. Jej głównym celem jest położenie większego nacisku na sprawy kontroli techniki i technologii budowlanej, a także orzecznictwa i załatwiania skarg.</u>
          <u xml:id="u-29.22" who="#MarekNaglewski">Pragnę poinformować państwa, że są już precyzowane tezy wynikające z kontroli planowych i doraźnych, ukierunkowane na zmiany legislacyjne. Doświadczenia płynące z kontroli, a także z orzecznictwa i współpracy z organami terenowymi, mogą być przydatne w procesie tworzenia prawa.</u>
          <u xml:id="u-29.23" who="#MarekNaglewski">Planowane jest także zintensyfikowanie prowadzonych przez GUNB szkoleń dla wojewódzkich organów nadzoru i administracji architektoniczno-budowlanej. Przewiduje się także delegowanie przedstawicieli Głównego Urzędu na szkolenia organizowane dla powiatowych inspektorów nadzoru budowlanego. Położony zostanie nacisk na sprawy orzecznictwa administracyjnego, z uwzględnieniem orzecznictwa sądów administracyjnych oraz sprawy techniki i technologii budowlanej.</u>
          <u xml:id="u-29.24" who="#MarekNaglewski">Zamierzam przedstawiać Komisji Infrastruktury roczną informację z działalności Głównego Urzędu Nadzoru Budowlanego. Informacja taka jest już w naszym urzędzie opracowywana. Może jednak nastąpić pewna zwłoka w dostarczeniu jej Komisji, ponieważ Urząd był w poważnej mierze zaangażowany w wyjaśnianie przyczyn i okoliczności katastrofy hali widowiskowej w Katowicach zimą tego roku; prowadziliśmy liczne kontrole. Niemniej informacje z rocznej działalności GUNB za rok 2005 przedłożymy niebawem Komisji, podobnie będzie w latach następnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JanBestry">Mam pytanie do ministra budownictwa, pana Antoniego Jaszczaka. Wysłuchał pan minister głosów w dyskusji, głównie krytycznych do tego, co robi nadzór budowlany. Jest pan nowym ministrem, który ma być kreatorem polityki budowlanej w kraju. Co może pan powiedzieć o funkcjonowaniu nadzoru budowlanego? Jaka jest pana ocena istniejącej sytuacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#AntoniJaszczak">Mam w ręku założenia do projektu ustawy Prawo budowlane. Wynika z nich, że zostaną dokonane radykalne zmiany, które przed chwilą zasygnalizował Główny Inspektor Nadzoru Budowlanego. Ale dyskusja trwa nadal. Chodzi o to, aby zostały uwzględnione te wszystkie głosy krytyczne dotyczące obecnie obowiązujących przepisów, według których nowelizacja niczego nie zmieni. Pozostajemy w bliskich kontaktach z poszczególnymi klubami poselskimi, które również zgłaszały propozycje zmian w ustawie Prawo budowlane. Chciałbym doprowadzić do spotkania, podczas którego jeszcze raz krytycznie ocenilibyśmy zgłoszone przez nasz resort propozycje zmian.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#AntoniJaszczak">Powiem tylko, że w żadnym kraju nie ma takich rozwiązań legislacyjnych, które byłyby najlepsze. Nam chodzi o to, aby proponowane przez nas rozwiązania w Prawie budowlanym były może nie optymalnymi, ale pozwalającymi usunąć te wszystkie niedostatki, o których dzisiaj była mowa w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#AntoniJaszczak">Nawiążę do wypowiedzi pana przewodniczącego. Wiem, jaką firmę i jaki obiekt miał pan na myśli. Rzeczywiście, sprawa jest kuriozalna. Okazuje się, że w Polsce jest więcej obiektów budowlanych tej sieci handlowej. Chciałbym doczekać chwili, a mówię to na podstawie doświadczeń mojej pracy za granicą, kiedy inwestor będzie musiał rozebrać część budynku, żeby utrzymać się w parametrach, jakie były przedmiotem wydanego pozwolenia na budowę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JanBestry">Obecne przepisy pozwalają na takie działania, panie ministrze. Pytanie tylko, dlaczego wobec tego władze budowlane nie podejmują takich decyzji.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#JanBestry">Oddam jeszcze głos przedstawicielowi producentów wyrobów budowlanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#ZbigniewBachman">Ostatnio skargi na nadzór budowlany rozpatrywał inny organ nadzoru budowlanego. Kiedy pan Piotr Styczeń został wiceministrem budownictwa, przekazałem mu dokument wystawiony jeszcze przez byłego ministra, pana Andrzeja Bratkowskiego, który zwrócił uwagę na tę nieprawidłowość. Takie skargi powinien rozpatrywać minister właściwy dla spraw budownictwa.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#ZbigniewBachman">Obecni na sali koledzy z przemysłu wyrobów budowlanych i innych środowisk budowlanych doskonale pamiętają, że minister właściwy nie miał upoważnienia do prezentowania projektu nowelizacji ustawy Prawo budowlane. Przez ostatnie pięć lat nowelizację przygotowywał Główny Inspektor Nadzoru Budowlanego. Można powiedzieć, że wilk pisał swoje prawa w lesie.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#ZbigniewBachman">Dyskusja zeszła trochę na sprawy systemowe związane z nadzorem budowlanym, jak powinien on wyglądać. Chyba nastąpiła jakaś pomyłka. Zostaliśmy zaproszeni na posiedzenie, na którym miała być rozpatrywana informacja NIK o stosowaniu przepisów dwóch ustaw określających zadania nadzoru budowlanego. Chodzi o ustawę Prawo budowlane i ustawę o wyrobach budowlanych. Koledzy z przemysłu wyrobów materiałów budowlanych czują się zapewne zawiedzeni takim przebiegiem obrad. Ale jak się czyta raport NIK między wierszami, to można w morzu danych liczbowych i innych danych statystycznych, odnaleźć elementy oceny działalności nadzoru budowlanego.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#ZbigniewBachman">Przedstawię państwu zakończoną wczoraj ocenę tego, co robi, lub czego nie robi, nadzór budowlany, na rzecz kontroli płytek ceramicznych produkowanych w Polsce. Oceny dokonało 27 firm, które interesują się głównie tym, jak zwiększyć produkcję i sprzedaż swoich wyrobów, a tym samym mieć większe zyski. Posłużę się wyrobem, który co prawda nie wpływa bezpośrednio na bezpieczeństwo budowli, ale jest dość charakterystyczny dla rynku wyrobów budowlanych.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#ZbigniewBachman">Wartość materiałów budowlanych użytych do wybudowania mieszkania stanowi 50-60% ogólnej jego wartości. Jak to się ma w odniesieniu do płytek ceramicznych? W kraju rocznie produkujemy około 75 mln m2 tych płytek. Przemysł ceramiczny posiada 45 mln m2 rezerw produkcyjnych. Oznacza to, że niemal w każdej chwili można by o tyle zwiększyć produkcję płytek. Importujemy rocznie do Polski około 60 mln m2 płytek, z czego 15 mln m2 stanowią wyroby niespełniające tylko wymogów formalnych. Te wymogi, to brak polskiego tłumaczenia, prawidłowy opis wyrobu, oznakowanie itd.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#ZbigniewBachman">Dowody takiego stanu przekazaliśmy już bardzo dawno organom nadzoru budowlanego i ciągle je aktualizujemy. Trudno zatem mówić o niespodziance. Gdyby przełożyć rezerwy tkwiące w przemyśle płytek ceramicznych na dodatkowe zatrudnienie i na inne korzyści, chociażby związane z rozbudową mocy produkcyjnych naszych fabryk, korzyści byłyby ewidentne. Budżetowi państwa tylko z tytułu podatków przybyłoby rocznie 2,5 mln zł. Ale wpływy byłyby zapewne dużo większe, bo większa produkcja płytek pociąga za sobą zwiększoną produkcję opakowań, większe wpływy z tytułu transportu itd.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#ZbigniewBachman">Od przedstawicieli organów nadzoru budowlanego dowiedzieliśmy się wczoraj rzeczy zupełnie kuriozalnej. Powiedziano nam, że za przestrzeganie przepisów ustawy o języku polskim odpowiada Państwowa Inspekcja Handlowa, taką ma delegację ustawową. Zapomniano o tym przy uchwalaniu ustawy o wyrobach budowlanych. Służby celne odpowiadają z kolei za wpuszczenie towarów, w tym wypadku płytek ceramicznych, na obszar celny Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#ZbigniewBachman">Całkiem niedawno na posiedzeniu Komisji Infrastruktury sygnalizowałem, że 31 maja będzie otwierany supermarket budowlany Castorama w Kielcach. Dwa tygodnie wcześniej w jego magazynach stwierdziliśmy, że ¾ płytek produkcji tureckiej nie posiada żadnych oznakowań po polsku, nie mówiąc już o oznakowaniu normy jakościowej itd. Okazuje się, że nadzór budowlany nie może dokonać kontroli tych magazynów, bo byłaby już to trzecia kontrola tego dnia.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#ZbigniewBachman">Nie wiem, czy państwu jest wiadome, że duże supermarkety mają adres swojej siedziby w Warszawie, a zakłady rozrzucone po całej Polsce. Ma to związek z przepisem, że kontrola musi się odbyć i w siedzibie przedsiębiorstwa i w zakładzie terenowym.</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#ZbigniewBachman">Wielu posłów zna kłopoty, jakie mają polskie firmy legalnie działające na rynku niemieckim. Spotykamy się z takim traktowaniem, że na budowy przyjeżdża policja celna i policja budowlana, do tego normalni policjanci, urzędnicy od podatków i z urzędu zatrudnienia. Kontrola odbywa się przy udziale psów, a były wypadki zastosowania gazów bojowych i numerowania naszych ludzi na lewym przedramieniu. Tak w Niemczech wygląda kontrola placu budowy. Nikt się nie dziwi, że przedstawiciele kilku służb jednocześnie robią „nalot” na budowę, zabierają na pół dnia wszystkie dokumenty. Zdarza się, że taka kontrola kończy się postawieniem stempli w paszportach naszych pracowników, którzy natychmiast muszą wracać do kraju. Mają na to 24 godziny. A wszystko dlatego, iż podejrzewano, że dwóch naszych pracowników przy budowie tunelu pracowało „na czarno”.</u>
          <u xml:id="u-33.10" who="#ZbigniewBachman">Przemysł wyrobów budowlanych w Polsce wytwarza znaczną część dochodu narodowego, daje zatrudnienie ogromnej rzeszy ludzi. W wielu asortymentach wyrobów znajdujemy się w czołówce światowej. Naprawdę, osoby będące na sali, reprezentujące przemysł, mogą podać liczne przykłady nowoczesnych zakładów produkujących wyroby najwyższej jakości, zatrudniających po kilka tysięcy osób. Chcemy żyć i produkować uczciwie i nie boimy się także uczciwej konkurencji.</u>
          <u xml:id="u-33.11" who="#ZbigniewBachman">Dlatego tak zależy nam na tym, aby uprawnione organy państwa przeciwdziałały nieuczciwym praktykom. Bo z uczciwymi uczciwy da sobie radę. Nie wiadomo, dlaczego na nasz rynek wpuszczamy 15 mln m2 płytek ceramicznych wątpliwej jakości. Proszę sobie to przemnożyć przez 50 zł, bo taka jest średnia cena metra kwadratowego dobrych płytek ceramicznych. W ten sposób dajemy zarobić firmom zagranicznym, pozbawiając naszych producentów takich możliwości. Z pewnością pan Ryszard Kowalski i inni przedstawiciele poszczególnych branż przemysłu wyrobów budowlanych mogliby podać wiele tego rodzaju przykładów z innych branż. Wspieranie rodzimej produkcji na zasadzie zdrowej konkurencji to także szybka i sprawnie przeprowadzona kontrola.</u>
          <u xml:id="u-33.12" who="#ZbigniewBachman">Dlatego z uporem domagamy się większej aktywności naszych organów nadzoru budowlanego. Chcemy „czuć na plecach” oddech inspektorów nadzoru, który spowoduje normalne funkcjonowanie firm na rynku wyrobów budowlanych. Nasi producenci lepiej znają służby nadzoru innych krajów, choćby Rosji, Białorusi i Ukrainy, lepiej znają jednostki certyfikujące obcych państwa niż nasze własne. Dzięki dobremu funkcjonowaniu służb nadzoru budowlanego nasz kraj i poszczególni producenci zyskaliby spore korzyści.</u>
          <u xml:id="u-33.13" who="#ZbigniewBachman">Rzeczywistość jest odmienna. Dysponujemy dokumentacją fotograficzną pokazującą, w jaki sposób różne markety w rodzaju Castorama, Obi czy Praktiker „pompują” w nasz rynek ogromne ilości wyrobów budowlanych. Zdajecie sobie państwo sprawę, jak te markety zwolnione z podatków i innych obciążeń finansowych, a czasem budowane nielegalnie, wyprowadzają z Polski ogromne pieniądze. W ten sposób zabierają szansę rozwoju podmiotom gospodarczym produkującym na terytorium Polski.</u>
          <u xml:id="u-33.14" who="#ZbigniewBachman">Nas nie interesuje, kto i za jakie pieniądze wybudował w kraju fabrykę płytek ceramicznych, papy czy innych wyrobów budowlanych. Każdy z takich podmiotów wymaga ochrony, bo on produkuje w Polsce; tu zatrudnia ludzi, płaci podatki i wspiera nasz budżet.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JanBestry">Sądzę, że z wieloma wnioskami sformułowanymi przez pana dyrektora Zbigniewa Bachmana wypada się zgodzić. Jeżeli Ministerstwo Budownictwa nie wyciągnie wniosków i nie znajdzie przyczyn, dla których organy nadzoru budowlanego tak niechętnie kontrolują niektóre podmioty, to zapewniam pana, że będzie pan miał w naszej Komisji sojusznika. Będziemy systematycznie zajmować się tą tematyką i nawet nie będąc komisją śledczą, jesteśmy w stanie doprowadzić do wyświetlenia wielu spraw. Widzę, że pan minister Andrzej Urban mi potakuje, co mogę zrozumieć, jako chęć współdziałania w naszych działaniach ze strony Głównego Urzędu Nadzoru Budowlanego.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#JanBestry">Od kilku miesięcy zajmujemy się porządkowaniem rynku wyrobów budowlanych. Myślę, panie ministrze, że pora powiedzieć sobie otwarcie, że organy nadzoru budowlanego nie poradziły sobie z kontrolowaniem tego rynku. Nie ma koncepcji i pomysłu, jak nadzorować ten rynek. A poza wszystkim, chyba ta problematyka nasze służby nadzoru budowlanego nie najbardziej interesuje. Dlatego należy rozważyć przekazanie Inspekcji Handlowej nadzoru nad rynkiem wyrobów budowlanych. Oczywiście, musiałoby się to wiązać z przekazaniem jej odpowiednich środków finansowych.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#JanBestry">Inspekcja Handlowa ma wieloletnie doświadczenie kontroli różnych segmentów rynku. Dodanie jednego rynku gotowych wyrobów budowlanych, jak sądzę, nie stanowiłoby dla IH specjalnego problemu. Z pewnością efekty ich działań na tym rynku byłyby lepsze od uzyskiwanych dzisiaj przez nadzór budowlany. Taki nasuwa się wniosek generalny po dzisiejszej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#JanBestry">Czy ktoś z gości chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#DariuszStachura">Mam do przekazania państwu kilka uwag. Prawo jest tworzone nie po to, żeby można stwierdzić, czy upoważnione organy wypełniają od strony formalnej swoje obowiązki. Prawo tworzy się po to, żeby kształtować rzeczywistość, oddziaływać na realne procesy gospodarcze, w tym wypadku zachodzące na rynku budowlanym.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#DariuszStachura">Dlatego kontrola budów i obiektów budowlanych nie powinna polegać li tylko na tym, czy dany obiekt został oddany do użytku dzień później czy wcześniej i czy inne terminy zostały dotrzymane. Kontrola powinna być skuteczna, to znaczy przynieść korzyści użytkownikowi tych obiektów. Zwykłego użytkownika obiektu budowlanego interesuje przede wszystkim to, czy jego dom, szpital czy kino, do którego chodzi, jest bezpieczne, wykonane z dobrych materiałów i mu przyjazne. Dotyczy to w szczególności budynków mieszkalnych. Użytkownik obiektu budowlanego chce mieszkać bezpiecznie, żyć ekonomicznie i czuć się w swoim domu komfortowo.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#DariuszStachura">Strona formalna też jest ważna, ale musimy się skoncentrować na tym, w jaki sposób kontrolować obiekty w trakcie ich budowy. Kiedy już bowiem obiekt został wybudowany i zakończony, kontrola polega wyłącznie na sprawdzeniu, czy stanął w tym miejscu, na jaki ma pozwolenie, i czy posiada tyle okien, ile przewidziano w dokumentacji. W tym momencie jest już jednak za późno na sprawdzenie, czy materiały i wyroby budowlane użyte do postawienia domu są odpowiedniej jakości.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#DariuszStachura">Dlatego powinniśmy się głównie skoncentrować na kontroli uprawnień ludzi, którzy uczestniczą w całym procesie budowlanym, zwłaszcza w jego fazie projektowania, oraz na tym, czy wbudowane wyroby są odpowiedniej jakości.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#DariuszStachura">Jeszcze tylko krótki komentarz w sprawie nieuczciwej konkurencji. Brak faktycznej kontroli jest właśnie elementem nieuczciwej konkurencji. Dzieje się tak dlatego, że firmy będąc „na bakier” z przepisami czują się bezkarne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JanBestry">Czy spośród gości są jeszcze chętni do wypowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JanuszJaworski">Odniosę się do struktury nadzoru budowlanego, o czym już mówili moi poprzednicy. Istnieje niewątpliwa konieczność zapewnienia hierarchii nadzoru, czyli jednoznacznej podległości służb nadzoru. Powiatowy inspektor powinien podlegać wojewódzkiemu, a wojewódzki Głównemu Inspektorowi Nadzoru Budowlanego. Nigdy nie będzie możliwości wykonywania i kontroli zadań, spełnianych szczególnie przez jednostki podstawowe, jeżeli ta podległość nie będzie zapewniona.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#JanuszJaworski">Tak było wiele lat temu i wówczas znacznie mniej było naruszeń prawa. Nadzór budowlany był traktowany niemal jak Policja, chociaż tak się nie nazywał. Inspektor kontrolując budowę mógł nawet ostemplować fundamenty obiektu, przyklejał stosowne ogłoszenia i nikt nie śmiał się temu sprzeciwić; budowa stawała, jeśli inspektor wykrył jakieś nieprawidłowości. Tak się działo w latach może źle wspominanych z innych powodów, ale nadzór budowlany funkcjonował prawidłowo.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#JanuszJaworski">Odniosę się jeszcze do Prawa budowlanego, na którym opiera się działalność budowlano-inwestycyjna i które określa także zadania i rolę nadzoru budowlanego. Prawo to zostało uchwalone w roku 1994, a potem było wielokrotnie nowelizowane. Myślę, że przez kolejne nowelizacje Prawo budowlane straciło czytelność, jednoznaczność przepisów, szczególnie w kwestii tak zwanej samowoli budowlanej. Tym mianem określa się nieprawidłowości popełnione przy wznoszeniu obiektu budowlanego lub samowolnych zmian w tych obiektach.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#JanuszJaworski">Art. 48 poprzedniego Prawa budowlanego, którego byłem pomysłodawcą, mówił jednoznacznie, co jest wykonane bez pozwolenia na budowę lub wykonane niezgodnie z tym pozwoleniem, stanowi samowolę i podlega rozbiórce. Przyjęcie takiego przepisu spowodowało, że w pierwszych latach po wejściu w życie nowego Prawa budowlanego, czyli w roku 1995 i 1996, liczba samowoli budowlanej spadła z około 25 tys. do 6 tys. Takie dane rejestrował wówczas Główny Inspektor Nadzoru Budowlanego. W tej liczbie znalazły się samowole duże, polegające na bezprawnym postawieniu budowli, głównie domów mieszkalnych, ale gros stanowiły samowole mniejszego kalibru.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#JanuszJaworski">Przy kolejnej nowelizacji Prawa budowlanego przepis art. 48 został zlikwidowany, mimo że Trybunał Konstytucyjny w orzeczeniu jednoznacznie określił, że nie narusza Konstytucji RP. Trybunał argumentował w ten sposób: kto narusza prawo, nie może liczyć na to, że będzie przez to prawo chroniony.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#JanuszJaworski">Myślę, że należałoby wrócić do tego przepisu. Powiatowi inspektorzy nadzoru budowlanego będą dzięki temu mieli znacznie mniej problemów z podejrzaną interpretacją dzisiejszego prawa, jeżeli powróci zasada, że to, co zrobiono bezprawnie, stanowi samowolę i podlega likwidacji. Egzekwowanie takiego przepisu spowoduje zmianę mentalności tych, którzy próbują to prawo naruszać lub obejść, a także zmianę mentalności kontrolujących.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#JanuszJaworski">Proszę uwzględnić ten postulat przy kolejnej nowelizacji Prawa budowlanego. Właściwie należałoby mówić nie o nowelizacji, ale o przygotowaniu nowego Prawa budowlanego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JanBestry">Należy się zgodzić z panem prezesem Januszem Jaworskim. Ale zasada przestrzegania prawa winna być przestrzegana nie tylko w budownictwie, ale także w innych dziedzinach życia. Myślę, że wniosek pana inżyniera zostanie uwzględniony i w nowym Prawie budowlanym znajdzie się odpowiednio ostry zapis dotyczący samowoli budowlanej. Gdyby wcześniej obowiązywał przepis art. 48, nie mielibyśmy katastrofy hali widowiskowej w Katowicach. Inwestor wiedziałby z góry, że musi się liczyć z rozbiórką obiektu, który został wybudowany sprzecznie z obowiązującym prawem.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#JanBestry">Na koniec tego punktu obrad zwracam się do Głównego Inspektora Nadzoru Budowlanego, pana Andrzeja Urbana. Od wielu miesięcy prowadzimy dyskusje o nadzorze budowlanym i bezpieczeństwie budowli, której impulsem była katastrofa budowlana w Katowicach. Przypomnę, że na drugi dzień po tym tragicznym wydarzeniu członkowie Komisji Infrastruktury byli na miejscu katastrofy. Potem był czas na refleksję i na wnioski. Można się jedynie cieszyć z tego, że ostatecznie ustalono przyczynę katastrofy. Nie jestem inżynierem budownictwa, ale wspólnie z panem inżynierem Ryszardem Kowalskim postawiliśmy taką samą diagnozę jak specjalna komisja.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#JanBestry">Czy ustalenie przyczyn katastrofy spowodowało jakieś konkretne konsekwencje dla osób, które zaniedbały swoich obowiązków? Czy pan, jako przewodniczący komisji wypadkowej, złożył do swojego szefa wniosek odnośnie zachowania powiatowego inspektora nadzoru budowlanego w Katowicach i inspektora wojewódzkiego na Śląsku? Jakie wnioski w stosunku do służb nadzoru budowlanego wyciągnięto po katowickiej katastrofie? Proszę pana inspektora o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#AndrzejUrban">Przewodniczyłem pracom komisji, która miała za zadanie wyjaśnić przyczyny i okoliczności katastrofy hali widowiskowej w Katowicach. Kilka słów na temat konkluzji zawartej w materiale pokontrolnym, będącym sprawozdaniem z działania komisji. Zwykle w takich wypadkach nie ma jednej przyczyny, lecz jest ich kilka. Zawsze przy tego typu katastrofach mamy do czynienia ze splotem okoliczności i wielu przyczyn, które doprowadziły do katastrofy.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#AndrzejUrban">W przypadku katastrofy w Katowicach pierwszą i podstawową przyczyną były błędy popełnione przy projektowaniu obiektu. Od samego początku konstrukcja hali była niewłaściwie zaprojektowana. Błędy wykonawcze były jedną z przyczyn katastrofy, głównie w zakresie montażu konstrukcji. Niezależnie od badania wszystkich dokumentów, łącznie z projektami, uzgodnieniami itd., przeprowadzone zostały badania laboratoryjne przez Politechnikę Wrocławską. Na ich podstawie eksperci określili, że nie wszystkie spoiny i sprawy wykonywane w trakcie montażu konstrukcji hali były prawidłowe.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#AndrzejUrban">Poza tymi dwoma przyczynami podstawowymi, trzecią była niewłaściwa eksploatacja obiektu. Od samego początku użytkowania hali projektant zwracał uwagę, że należy dach hali stale odśnieżać. Zalecenie to nie było wykonywane, a przynajmniej nie robiono tego systematycznie. W momencie katastrofy na dachu hali znajdowały się dwie warstwy – lodu i świeżego śniegu. Ilość śniegu z lodem znacznie przekraczała wielkości normatywne wynikające z normy obciążenia śniegiem.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#AndrzejUrban">Zaistniały jeszcze inne okoliczności, ale nie chciałbym wdawać się w szczegóły. Powiem jeszcze, że na zlecenie komisji wypadkowej ekspertyzy wykonywały dwie niezależne politechniki – śląska w Gliwicach oraz wrocławska. Zwłaszcza na Politechnice Wrocławskiej pracuje liczna grupa specjalistów od konstrukcji stalowych.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#AndrzejUrban">Jaki jest obecny stan prac? Komisja nasza zakończyła prace, sprawozdanie zostało formalnie przekazane Głównemu Inspektorowi Nadzoru Budowlanego. Sprawozdanie zostało także wysłane do Prokuratury Okręgowej, która prowadzi oficjalne śledztwo w sprawie przyczyn katastrofy hali widowiskowej w Katowicach. W Głównym Urzędzie Nadzoru Budowlanego pracujemy obecnie nad tekstem wystąpienia do Okręgowej Izby Inżynierów Budownictwa i do Krajowej Izby o podjęcie działań dotyczących działalności zawodowej. Chodzi przede wszystkim o odpowiedzialność projektanta i ewentualnie wykonawcy. Wniosek będzie dokładnie uzasadniony i zawierający wszystkie przyczyny katastrofy. Najprawdopodobniej w tym tygodniu pismo w tej sprawie trafi do obu Izb. Nie musimy tego robić w pośpiechu, jako że mamy pół roku na tego rodzaju wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#AndrzejUrban">Komisja nie miała za zadanie określić stopnia winy; nie była to rola komisji wypadkowej. To już należy do organów ścigania, a nie do nadzoru budowlanego. Praktycznie rzecz biorąc, prace komisji wypadkowej zostały już zamknięte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JanBestry">Nie bardzo pan odpowiedział na moje pytanie, wobec tego postaram się je jeszcze raz sprecyzować. Czy pani inspektor powiatowa nadzoru budowlanego w Katowicach jeszcze pracuje na dotychczasowym stanowisku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#AndrzejUrban">Może pan minister Marek Naglewski odpowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JanBestry">Bardzo proszę, panie inspektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MarekNaglewski">Raport opracowany przez komisję, którą powołałem po katastrofie hali w Katowicach, został przekazany prokuratorowi prowadzącemu dochodzenie, został ponadto przekazany Ministrowi Budownictwa, Rzecznikowi Praw Obywatelskich, wojewodzie śląskiemu, jak również powiatowemu inspektorowi nadzoru budowlanego. Oprócz tego Główny Inspektor Nadzoru Budowlanego po zaistnieniu katastrofy zalecił przeprowadzenie kontroli i oceny organów nadzoru budowlanego wojewódzkiego i powiatowego oraz organu administracji architektoniczno-budowlanej. Organ ten wydawał pozwolenie na budowę hali w Katowicach.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#MarekNaglewski">Wyniki i wnioski z przeprowadzonej kontroli zostały także przekazane stosownym organom, to jest Wojewodzie Śląskiemu i Wojewódzkiemu Inspektorowi Nadzoru Budowlanego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JanBestry">Bardzo przepraszam, panie ministrze, że przerywam pana wypowiedź, ale to już wszystko wiemy i nie ma potrzeby powtarzać tych informacji. Chciałbym od pana ministra uzyskać jedynie krótką odpowiedź, czy pani powiatowa inspektor pracuje jeszcze w nadzorze budowlanym, czy nie? I tylko to mnie interesuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MarekNaglewski">Tego rodzaju decyzje personalne podejmuje wojewoda. Obecnie toczy się postępowanie, o którym jestem informowany. Nie mogę jednoznacznie odpowiedzieć na pytanie pana przewodniczącego, bo sprawa jest w toku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JanBestry">Jaki jest stan na dziś?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MarekNaglewski">Ta pani nadal w nadzorze pracuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JanBestry">To właśnie chciałem wiedzieć. Czy ktoś z państwa posłów chciałby jeszcze wypowiedzieć się w tym punkcie obrad?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#AndrzejAdamczyk">Chciałbym polemizować z moimi przedmówcami. Obawiam się, że zaszło pewne nieporozumienie; być może wypowiedziałem się nie dość jasno. Odniosę się do wypowiedzi pana ministra Marka Naglewskiego.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#AndrzejAdamczyk">Moim celem nie było negowanie ani podważanie dotychczasowych osiągnięć pracowników nadzoru budowlanego. Wyraźnie chcę podkreślić, że moim zdaniem zasadniczą przyczyną obecnego stanu rzeczy w służbach nadzoru budowlanego jest organizacja nadzoru wynikająca z zapisów ustawy Prawo budowlane, oraz brak środków na normalne funkcjonowanie.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#AndrzejAdamczyk">Osobiście nie widzę powodów, dla których powiatowa inspektor nadzoru budowlanego w Katowicach miałaby stracić pracę, skoro nie zostały jej przedstawione zarzuty prokuratorskie. Ale to jest sprawa, którą wyjaśnimy sobie po zakończeniu posiedzenia Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JanBestry">Nie musimy tego robić po zakończeniu obrad. Chce pan poseł wprowadzić nowe zasady pracy Komisji. Ja takich zasad nie znam. Poza Komisją nie będziemy sobie niczego wyjaśniać, bo nie ma takiej potrzeby. Nie bardzo mogę się doszukać zasług pracowników inspektoratu nadzoru budowlanego w Katowicach. Moje pytanie nie miało charakteru prowokującego. Byłem na miejscu katastrofy następnego dnia po tragedii i poznałem panią inspektor. Gdybym był Głównym Inspektorem Nadzoru Budowlanego, to taka osoba by nie pracowała bez względu na to, czy prokurator postawi jej zarzuty, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#JanBestry">Jedno wiemy na pewno: pani inspektor była tuż przed katastrofą, kontrolowała halę widowiskową, ale nie weszła na dach, bo zabrakło drabiny i była w butach na wysokim obcasie. Gdyby jednak weszła wtedy na dach i zobaczyła zwały śniegu i lodu, oraz wodę spływającą otworami do środka hali, to z pewnością nie dopuściłaby do odbycia targów. Tak by postąpił każdy rozsądny człowiek zajmujący się nadzorem. Mogła powiedzieć właścicielowi hali, że nie można organizować w niej targów gołębi, bo może to zagrażać życiu uczestników imprezy. I tylko o to mi chodzi.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#JanBestry">Czy jeszcze ktoś chciał zabrać głos na temat funkcjonowania nadzoru budowlanego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MieczysławŁuczak">Nie może być takiej sytuacji, że przewodniczący komisji foruje bezzasadne i bezpodstawne wyroki. To jest jedynie pańskie własne zdanie, a nie całej Komisji. Jako członek Komisji Infrastruktury nie życzę sobie, aby pan przewodniczący ferował wyroki i decydował, czy ktoś ma pracować na swoim stanowisko bądź nie pracować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JanBestry">Jeśli pan jest posłem niezależnym, to ja jestem nim tym bardziej i mam prawo ferować własne wyroki, tak jak pan poseł feruje swoje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MieczysławŁuczak">Między nami jest taka różnica, że pan jest przewodniczącym Komisji i mówi pan w imieniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JanBestry">Jeżeli bym miał mówić tylko w imieniu Komisji, to w ogóle mógłbym niewiele powiedzieć, bo wcześniej musielibyśmy ustalić treść wypowiedzi. Zabierając głos w dyskusji wypowiadam się we własnym imieniu.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#JanBestry">Jako ostatni w tym punkcie obrad zabierze głos pan prof. Zbigniew Grabowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#ZbigniewGrabowski">Wypowiem się w dwóch kwestiach. Nawiążę do wypowiedzi pana ministra Marka Naglewskiego. Z zainteresowaniem będziemy śledzić przebieg kontroli, którą Główny Inspektor ma przeprowadzić we własnych szeregach. Prosimy, by przy tej okazji została dokonana kontrola merytorycznych kwalifikacji pracowników inspektoratów powiatowych i wojewódzkich. Mamy wiele sygnałów od swoich członków, że ich prace kontrolują nie ci, którzy mają pełne uprawnienia budowlane. Warto, by przy kompleksowej kontroli prowadzonej przez Głównego Inspektora, i ten problem wziąć pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#ZbigniewGrabowski">Nawiążę krótko do zasadniczego wątku informacji Najwyższej Izby Kontroli. Z ogromnym zainteresowaniem słuchałem wymiany poglądów panów posłów o tej informacji i stanowisku, które przedstawił pan przewodniczący. Z zadowoleniem przyjmuję stwierdzenie pana przewodniczącego, że Komisję Infrastruktury będą interesowały nie tylko kwestie formalne związane z funkcjonowaniem nadzoru budowlanego, ale również merytoryczne. Jak rozumiem, chodzi o funkcjonowanie nie tylko nadzoru budowlanego, ale całego budownictwa.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#ZbigniewGrabowski">Czy można prosić pana przewodniczącego, aby przy rozpatrywaniu np. kwestii użytkowania budynków znajdujących się w gestii starostów, pamiętać o tym, że są inne dziedziny budownictwa, które też wymagają nadzoru, kontroli i oceny. Mam na myśli przede wszystkim budownictwo wodne i drogowe. Chodzi przede wszystkim o obiekty drogowe i mostowe. Ich stan też jest zły.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#ZbigniewGrabowski">Z prawdziwą satysfakcją przyjmujemy te działania Komisji, które dotyczą działalności merytorycznej budownictwa, a nie tylko formalne. Ta problematyka powinna także znaleźć się w planie prac Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JanBestry">Pan minister Marek Naglewski jeszcze miał ochotę zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MarekNaglewski">Chciałem poinformować pana profesora Zbigniewa Grabowskiego, że w trakcie kompleksowej kontroli w województwach, które objęły wszystkie powiaty, stwierdzono przypadki naruszenia prawa. Osoby winne zostały odwołane z zajmowanych funkcji i powołano nowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JanBestry">Do tej pory nie uczestniczył w dyskusji pan minister Antoni Jaszczak. Czy chciałby się pan odnieść do kwestii podniesionych w debacie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#AntoniJaszczak">Nie, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JanBestry">Zamykając dyskusję w I punkcie porządku obrad powiem tylko, że nadzór budowlany w niej się nie obronił. Raport NIK obnażył wszystkie słabe strony funkcjonowania nadzoru. Pan minister też nas nie przekonał do swoich racji.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#JanBestry">Dla informacji państwa powiem, że pani inspektor powiatowa odpowiedzialna za kontrolę i nadzór nad obiektami budowlanymi w Katowicach, nadal pracuje na swoim stanowisku. Zamykam dyskusję w I punkcie obrad.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#JanBestry">Przechodzimy do rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli Zintegrowanego Systemu Katastralnego w latach 2000–2005. Oddaję głos panu dyrektorowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JanuszLaube">Kontrole Zintegrowanego Systemu Katastralnego w latach 2000–2005 – I półrocze, przeprowadziliśmy w 6 jednostkach organizacyjnych, tj. w b. Ministerstwie Infrastruktury, Głównym Urzędzie Geodezji i Kartografii, w starostwie w Wejherowie i w 3 urzędach miast na prawach powiatu – w Bytomiu, Płocku i Olsztynie. Nie była to kontrola ogólnopolska, ale zawężona, dlatego że chcemy w niej pokazać jedynie, jak budowany był Zintegrowany System Katastralny. Dlatego ograniczyliśmy kontrolę do jednostek organizacyjnych, które uczestniczyły w pierwszym procesie przygotowawczym budowy systemu.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#JanuszLaube">Przystąpienie do budowy systemu było wynikiem następujących dokumentów: „Partnerstwo dla Członkostwa z Polską” z roku 1998, Narodowy Program Przygotowania do Członkowstwa w Unii Europejskiej, memorandum finansowe Krajowy program dla Polski 2000, dotyczący m.in. projektu pilotażowego PHARE – 2000 o nazwie Budowa Zintegrowanego Systemu Katastralnego. Dodam jeszcze, że od 18 czerwca 2001 r. Zintegrowany System Katastralny przyjął nazwę Zintegrowanego Systemu Informacji o Nieruchomościach.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#JanuszLaube">Celem kontroli była ocena stopnia zaawansowania prac nad stworzeniem Zintegrowanego Systemu Informacji o Nieruchomościach, w skrócie ZSIN oraz ocena prawidłowości wydatkowania środków budżetowych i pochodzących z bezzwrotnej pomocy zagranicznej. Chcieliśmy również potwierdzić, jak zostało wykonane zobowiązanie Polski sformułowane w dokumencie Partnerstwo dla członkostwa z Polską. W dokumencie tym rząd RP zobowiązał się do wprowadzenia w Polsce katastru nieruchomości oraz do przygotowania odpowiednich podstaw prawnych.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#JanuszLaube">Szczegółową kontrolą objęto jeden z trzech podstawowych komponentów budowy systemu, to jest ewidencję gruntów i budynków, zwaną potocznie i na czas tworzenia systemu – katastrem nieruchomości. Skontrolowaliśmy także budowę Integrującej Platformy Elektronicznej, w skrócie IPE, która w założeniu ma doprowadzić do integracji tego komponentu z dwoma pozostałymi – nową księgą wieczystą i ewidencją podatkową nieruchomości. Księgę przygotowuje minister sprawiedliwości, natomiast ewidencja podatkowa jest w gestii Ministerstwa Finansów. System ma także zapewnić współdziałanie z innymi rejestrami publicznymi i ewidencjami.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#JanuszLaube">Wyniki szczegółowej kontroli pozwoliły Najwyższej Izbie Kontroli negatywnie ocenić budowę Zintegrowanego Systemu Informacji o Nieruchomościach, w obszarze katastru nieruchomości. Główny Geodeta Kraju, odpowiedzialny za budowę katastru nieruchomości oraz zintegrowanie systemu katastralnego w ramach ZSIN, nierzetelnie realizował zadania związane z jego przygotowaniem i budową, między innymi dlatego, ponieważ Główny Urząd Geodezji i Kartografii nie był do tego przygotowany organizacyjnie. Stwierdziła to także Kancelaria Prezesa Rady Ministrów, która wcześniej dokonała kontroli, potwierdziły to wyniki kontroli NIK. Natomiast minister infrastruktury nie sprawował właściwego nadzoru nad Głównym Geodetą Kraju, w zakresie realizacji omawianych zadań.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#JanuszLaube">Pozwolę sobie krótko przedstawić najważniejsze ustalenia kontroli. Najważniejsze ustalenie to brak podstaw prawnych. Przed przystąpieniem do tworzenia systemu nie stworzono podstaw prawnych do budowy ZSIN, w tym katastru nieruchomości. Jak wcześniej powiedziałem, do wprowadzenia tego katastru rząd RP zobowiązał się w dokumencie Unii Europejskiej Partnerstwo do członkostwa z Polską już w roku 1998. W dokumencie tym zapisano również zobowiązania dla Polski. Kontrola pokazała, że nie opracowano i nie uchwalono ustawy o systemie katastralnym oraz nie znowelizowano ustawy Prawo Geodezyjne i Kartograficzne w zakresie zakładania i prowadzenia katastru nieruchomości. Zadania te wynikały z Narodowego Programu Przygotowania do członkostwa w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#JanuszLaube">Pomimo braku aktów normatywnych, w dniu 1 czerwca 2001 roku rozpoczęto budowę systemu. Jego założenia programowe zostały ujęte dopiero w przyjętym w kwietniu 2004 roku przez Radę Ministrów Rządowym programie rozwoju ZSIN. Nie miał on jednak mocy prawnej. Ponadto program ten nie zawierał jednak docelowego modelu systemu oraz szczegółowych zasad finansowania projektu. Dodam, że w całym okresie budowy systemu nie opracowano modelu docelowego.</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#JanuszLaube">Powoływane przez premiera zespoły do opracowania i koordynacji Rządowego programu rozwoju systemu oraz ustanowiony pełnomocnik rządu do tego programu nie doprowadzili do poprawy realizacji systemu. Zespoły były powoływane już od roku 1999, natomiast program został opracowany dopiero na początku 2004 roku. Mówię o oficjalnym opracowaniu, gdyż możliwe, że jakiś dokument miał wcześniejszą datę. Pełnomocnik został powołany niemal w ostatnim dniu wynikającym z zobowiązania wobec Unii Europejskiej. Przekroczenie tego terminu mogło spowodować niebezpieczeństwo cofnięcia środków unijnych.</u>
          <u xml:id="u-61.8" who="#JanuszLaube">Nie chcę wchodzić w szczegóły. Powiem jeszcze, że minister infrastruktury, który zauważył te braki, próbował je naprawić, powołując własnego pełnomocnika, co było niezgodne z naszym zobowiązaniem wobec Unii. Mimo to premier w ostatnim dniu przed upływem terminu powołał pełnomocnika rządu.</u>
          <u xml:id="u-61.9" who="#JanuszLaube">Nie w pełni zrealizowano zadania wynikające z umów twiningowych, czyli bliźniaczych, z maja 2001 i z grudnia 2004 roku w ramach projektów PHARE 2000 – Budowa Zintegrowanego Systemu Katastralnego oraz PHARE 2001 dotyczący II fazy budowy systemu. Nie wykonano między innymi zadań dotyczących ustalenia zasad prawnych, organizacyjnych i technicznych wymiany danych ewidencyjnych. Zadania te spoczywały na ekspertach.</u>
          <u xml:id="u-61.10" who="#JanuszLaube">Budowę systemu rozpoczęto, jak powiedziałem, 1 czerwca 2001 roku w 6 jednostkach pilotowych i w Centralnym Ośrodku Dokumentacji Geodezyjnej i Kartograficznej.</u>
          <u xml:id="u-61.11" who="#JanuszLaube">Zdaniem NIK, realizowanie tak szerokiego systemu na podstawie wyłącznie porozumień administracyjnych, nie jest działaniem właściwym, a nawet stwarzającym duże ryzyko dla całego systemu. Główny Urząd Geodezji i Kartografii nie był przygotowany organizacyjnie do prawidłowego wykonania prac związanych z budową systemu. Żadnej komórce organizacyjnej w tym Urzędzie nie powierzono zadań dotyczących realizacji, organizacji bądź nadzoru nad projektami finansowanymi z bezzwrotnej pomocy zagranicznej. Negatywnie również oceniono zaangażowanie do wykonania projektu osób spoza Głównego Urzędu Geodezji i Kartografii na podstawie umów cywilnoprawnych oraz zatrudnienie praktykantów do prac nad realizacją projektu PHARE 2000 – Budowa ZSK.</u>
          <u xml:id="u-61.12" who="#JanuszLaube">Główny Geodeta Kraju wdrażał system w 230 powiatach i miastach na prawach powiatu oraz w 16 urzędach wojewódzkich pomimo braku pełnej bazy danych ewidencyjnych. Mówiąc inaczej, ślimaczy się tworzenie bazy podstawowej. Budowa systemu przerosła możliwości jego funkcjonowania, bo nie zostanie wypełniona pełną bazą danych niezbędną do prawidłowego działania systemu. Wdrażanie systemu odbywało się przy niedostatecznym zaawansowaniu prac nad zakładaniem rejestrów towarzyszących, ściśle związanych z katastrem nieruchomości. Takimi dokumentami są np. mapa zasadnicza, ortofotomapa, rejestr cen i wartości nieruchomości oraz geodezyjna ewidencja sieci uzbrojenia terenu. Budowę systemu realizowano ponadto, opierając się na niespójnych systemach informatycznych rejestrów, co utrudniało budowę całości systemu i ograniczało jego przydatność.</u>
          <u xml:id="u-61.13" who="#JanuszLaube">Na koniec powiem o sprawach finansowych. Na budowę systemu wydano w badanym okresie kwotę ponad 151 mln zł, w tym m.in. 31 mln zł na tworzenie katastru nieruchomości oraz blisko 20 mln zł na szkolenie użytkowników i administratorów, pomoc techniczną i działalność ekspertów. Na dalszą realizację systemu planuje się jeszcze wydatkowanie około 770 mln zł, w tym 530 mln na utworzenie katastru nieruchomości. Wykonanie wszystkich prac i uruchomienie pełnego systemu zaplanowane pierwotnie na rok 2010, przewiduje się zrealizować w latach 2018–2019. Daty te wynikają głównie z tego – że jak nas poinformował minister sprawiedliwości – zamiana ksiąg wieczystych z wersji papierowej na elektroniczną może zostać zakończona dopiero w tym terminie; dopiero wtedy cały system będzie mógł w całości funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-61.14" who="#JanuszLaube">Należy podkreślić, że przystąpiono do budowy systemu bez podstawy ustawowej. Środki wydatkowane w ramach tego systemu były przekazane na sprzęt komputerowy, programy i systemy informatyczne. Dlatego nie możemy ocenić, czy środki te zostały wydatkowane w sposób nielegalny i czy zostały zmarnowane. Poszły one na prace geodezyjno-kartograficzne. Dlatego nie potwierdzamy nielegalności wydatkowania środków budżetowych z naruszeniem prawa oraz środków pochodzących z bezzwrotnej pomocy zagranicznej.</u>
          <u xml:id="u-61.15" who="#JanuszLaube">Jeżeli dalsze prace nad systemem pójdą w innym kierunku, bo tak może zdecydować rząd, może się zdarzyć, że znaczna część środków finansowych zostanie sprzeniewierzona czyli zmarnowana. Jeśli jednak uda się wykorzystać zakupiony sprzęt informatyczny, prawdopodobnie nie zostanie zmarnowana ani złotówka. Najwyższa Izba Kontroli w obecnej chwili nie jest w stanie tego ocenić, będzie to zależało od dalszych decyzji rządu i prawdopodobnie także parlamentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JanBestry">Przyszło panu dyrektorowi omawiać dwa raporty NIK, obydwa z oceną negatywną przedmiotu kontroli. Z przykrością muszę prowadzić obrady w takim kontekście. Chciałbym prosić o zabranie głosu przedstawiciela Ministerstwa Budownictwa. Kto z panów odniesie się do informacji zawartej w raporcie NIK?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JerzyAlbin">Rozmowa o systemie katastralnym w Polsce od dłuższego czasu budzi ogromne emocje nie tylko w kategoriach technicznych czy prawnych, ale przede wszystkim w kategoriach finansowych. Bardzo często dwie sprawy są mylone. Kataster nieruchomości, jako publiczny rejestr pokazujący, kto jest właścicielem nieruchomości i jakiej, kojarzony jest z podatkiem od wartości nieruchomości, który ewentualnie może być naliczany i wprowadzany w życie. A w Polsce, zresztą w każdym innym kraju także, dodatkowych podatków nikt nie lubi.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#JerzyAlbin">Struktura organizacyjna służby geodezyjno-kartograficznej w Polsce jest następująca: od szczebla centralnego, czyli Głównego Urzędu Geodezji i Kartografii, poprzez szczebel wojewódzkiego inspektora nadzoru geodezyjno-kartograficznego, który wykonuje zadania w imieniu wojewody, poprzez samorządy województw, czyli geodetów województw będących pracownikami marszałków, po geodetów powiatowych będących pracownikami starostów. Nie ma żadnej wydzielonej administracji, także administracji zespolonej, jak w przypadku nadzoru budowlanego.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#JerzyAlbin">Zadaniem tej służby jest określenie jednoznaczne stanu prawnego nieruchomości, więc kto jest właścicielem, jakiej nieruchomości, jak ona wygląda, czy jest to działka rolnicza, czy budowlana, jak jest uzbrojona oraz jak wygląda jej bezpośrednie sąsiedztwo. Chodzi o pokazanie nieruchomości na odpowiedniej mapie.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#JerzyAlbin">Oprócz tego, zgodnie z przepisami ustawy Prawo geodezyjne i kartograficzne, Główny Geodeta Kraju nadzoruje realizację polityki państwa w zakresie geodezji i kartografii oraz opracowuje zasady techniczno-organizacyjnego przygotowania katastru i współdziała w jego tworzeniu. Zadania te są realizowane w sposób, o którym mowa w raporcie Najwyższej Izby Kontroli. Można się podpisać obiema rękami pod stwierdzeniem, że służba geodezyjno-kartograficzna działa w skrajnie niekorzystnych warunkach, mając spore niedobory kadrowe, do tego jest kiepsko opłacana, podobnie jak cała administracja. Do tego wszystkiego boryka się z wieloma trudnościami.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#JerzyAlbin">Ale nie o tym chciałbym mówić. Rzecz w tym, iż Zintegrowany System Katastralny był tworzony przy użyciu trzech tak zwanych komponentów. Jeden komponent był nadzorowany przez ministra sprawiedliwości i dotyczył, bardzo ogólnie rzecz biorąc, informatyzacji ksiąg wieczystych, drugi – przez ministra finansów w obszarze dotyczącym identyfikacji podatkowej od nieruchomości. Pierwszy komponent systemu, najważniejszy, dotyczący ewidencji gruntów i budynków, inaczej nazywany katastrem, nadzorował właśnie Główny Geodeta Kraju.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#JerzyAlbin">Podstawowym problemem do rozstrzygnięcia jest wzmocnienie umocowania prawnego w zakresie tworzenia Zintegrowanego Systemu Katastralnego. Obowiązek integracji danych, czyli porównania rejestrów publicznych prowadzonych przez różne podmioty, wynika ze wszystkich możliwych przepisów ustawowych. Między innymi ustawa o księgach wieczystych i hipotece nakłada obowiązek jednoznacznego uzgadniania z danymi ewidencji gruntów i budynków, danych zawartych w dziale II księgi wieczystej. Treść sformułowań w tym dziale i w ewidencji gruntów i budynków musi być identyczna pod względem merytorycznym.</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#JerzyAlbin">Dotychczas odbywało się to poprzez pisemną korespondencję między dwoma instytucjami; między starostą lub powiatową służbą geodezyjną a odpowiednim sądem wieczysto-księgowym.</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#JerzyAlbin">Rozwiązania informatyczne stwarzają możliwość technicznego usprawnienia tego procesu przez wykorzystanie narzędzi informatycznych, między innymi do dokonania wspomnianych porównań. Do tego potrzeba odpowiedniego wzmocnienia zapisu ustawowego.</u>
          <u xml:id="u-63.8" who="#JerzyAlbin">Jasne określenie stanu prawnego nieruchomości pozwoli mieć jednoznaczną informację, kto faktycznie jest właściciele nieruchomości, a kto nim nie jest. Służba geodezyjno-kartograficzna jest między innymi powołana do tego, aby w tej sprawie dopomóc zarówno właścicielowi w ustaleniu jego praw własności, jak być pomocna właściwym sądom podejmującym ostateczne decyzje.</u>
          <u xml:id="u-63.9" who="#JerzyAlbin">System Integracyjny Platformy Elektronicznej, to nic innego, jak rozwiązanie służące do realizacji owych zasad techniczno-organizacyjnego przygotowania katastru. Jest on tylko narzędziem informatycznym służącym do wykonania tych zadań.</u>
          <u xml:id="u-63.10" who="#JerzyAlbin">Co prawda kontrola NIK kończyła swój bieg w połowie 2005 roku, to jednak mamy do czynienia z technicznym postępem w budowaniu tego systemu. Podkreślają to nie tylko specjaliści polscy, ale także eksperci unijni, którzy w ramach umowy twiningowej prowadzą na bieżąco monitoring realizacji tego przedsięwzięcia. Dlatego proszę pana przewodniczącego, aby w trakcie debaty umożliwił wystąpienie panu prof. Hansowi Kroopowi. Jest on międzynarodowym specjalistom w tej dziedzinie, znającym na dodatek polskie i światowe realia w budowaniu zintegrowanych systemów katastralnych. Pan profesor, jeśli będzie miał taką możliwość, podzieliłby się swoimi refleksjami na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-63.11" who="#JerzyAlbin">W pozostałych sprawach poruszonych w informacji Najwyższej Izby Kontroli, oraz w odpowiedzi na pytania, będę się starał wraz z towarzyszącymi mi współpracownikami z Urzędu udzielić wyczerpujących wyjaśnień. Od razu zastrzegam, że odniesiemy się tylko do spraw dotyczących służb geodezyjno-kartograficznych. Nie jestem upoważniony do udzielania odpowiedzi na temat kwestii wykraczających poza zakres obowiązków prezesa Głównego Urzędu Geodezji i Kartografii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JanBestry">Doskonale to rozumiemy; każdy ma swoje kompetencje i zakres swoich obowiązków. Bardzo nam miło gościć pana profesora na posiedzeniu Komisji. Jesteśmy już bardzo spóźnieni z naszą debatą i za chwilę będę musiał podjąć decyzję o zdjęciu punktu III z porządku dzisiejszych obrad. Po prostu nie starczy nam czasu na omówienie tego punktu.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#JanBestry">Otwieram dyskusję. Na początek oddam głos ekspertowi naszej Komisji z zastrzeżeniem, że czas wystąpień jest limitowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#RyszardKowalski">Odniosę się do wypowiedzi Głównego Geodety Kraju. Dokładnie to samo pana poprzednicy mówili w roku 1997 o zaletach i potrzebie stworzenia Zintegrowanego Systemu Katastralnego. Problemem Komisji i pana przewodniczącego jest to, że dzisiaj na sali powinni być minister administracji i spraw wewnętrznych, minister sprawiedliwości oraz minister finansów. Zresztą w projekcie ustawy kompetencyjnej znajduje się propozycja przeniesienia działu geodezji i kartografii do kompetencji ministra administracji i spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#RyszardKowalski">Szkoda, że po pierwszym punkcie obrad opuścili salę posiedzeń przedstawiciele przedsiębiorstw. W drugiej połowie lat 90. przed polską władzą publiczną stanęło pewne przedsięwzięcie do wykonania. Trzeba zbudować system katastralny, o którym mówił pan minister Jerzy Albin, składający się z trzech komponentów, na co trzeba wyłożyć określoną sumę pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#RyszardKowalski">Gdyby w przedsiębiorstwie biznesowym w taki sposób realizowano to zadanie, to nie tylko dawno już by nie było prezesa zarządu, ale i całej firmy. W każdym miejscu podpisuję się pod wnioskami Najwyższej Izby Kontroli, że budowa systemu była zaprzeczeniem racjonalności ekonomicznej.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#RyszardKowalski">Dlaczego wyszło jak wyszło, chociaż wszyscy starali się, aby było dobrze? Po pierwsze dlatego, że trzech ministrów nie potrafiło się porozumieć. Działo się tak z różnych powodów; merytorycznych, ambicjonalnych i braku kompetencji. Nie obciąża to w żadnym stopniu, bez względu na sympatie polityczne, obecnej władzy; proces ten odbywał się dużo wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#RyszardKowalski">Mam nadzieję, że pan minister Jerzy Albin nie poczuje się dotknięty tym, co zaraz powiem. Co by się stało, gdyby ten system powstał? Co by się stało, gdyby istniał ład i porządek w całej sferze gospodarowania nieruchomościami? Otóż nagle by się okazało, że łatwiej jest dokonywać planowania przestrzennego, łatwiej jest wskazywać działki pod zabudowę mieszkaniową. Okazałoby się także, że zupełnie przejrzyste i czytelne są wszystkie sprawy związane z własnością nieruchomości. Mielibyśmy do czynienia z jednoznacznością sytuacji. Nagle by się okazało, że to wszystko, co dzisiaj stanowi barierę w procesie inwestycyjnym, a czasami także w eksploatacji i co powoduje dodatkowe koszty, przestało istnieć. Jak państwo wiecie, dzisiaj cokolwiek chce się zrobić, to mimo zasobu map, trzeba robić ich aktualizację i jeszcze wiele innych dodatkowych czynności, które zabierają czas i kosztują. Krótko mówiąc – stałoby się taniej i prościej. Ale przy okazji dużo ludzi straciłoby zajęcie.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#RyszardKowalski">I to jest podstawowy powód sprawiający, że stoimy w miejscu z tworzeniem Zintegrowanego Systemu Katastralnego.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#RyszardKowalski">Na koniec o jednej sprawie. Dzisiaj straszy się społeczeństwo podatkiem katastralnym. Nie bardzo wiem, z jakiego powodu używa się tego straszaka. Tymczasem ogromna rzesza ludzi marzy o tym, aby obowiązywał ten podatek, bo będzie miała mniejsze obciążenie finansowe. Nie większe, jak się ludziom mówi, tylko mniejsze. Tak długo jak nie zrobimy porządku przy budowie systemu, tak długo nie będziemy mogli nawet rozważać Zintegrowanego Systemu Katastralnego, bo po prostu nie ma na czym. A rozważyć go trzeba, bo jak pokazują doświadczenia podatkowe wszystkich państw, tam gdzie wprowadza się podatek od wartości, można obniżać podatki dochodowe, można obniżać także podatki pośrednie. Staje się to o wiele bardziej sprawiedliwe, gdyż w tym systemie płacą najbardziej „bogaci”, a nie musimy korzystać z ulg i dokonywać jakiś kombinacji i dyskutować o podatku liniowym.</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#RyszardKowalski">Jeżeli mogę apelować do pana przewodniczącego, bo w gruncie rzeczy tylko to mogę robić, aby Komisja postawiła sobie za cel doprowadzenie do stanu, kiedy nakreślona zostanie jednoznaczna ścieżka budowy Zintegrowanego Systemu Katastralnego. Trzeba dokładnie określić, ile ma to kosztować pieniędzy i w jakim terminie system będzie funkcjonował tak, by można było wykorzystywać zgromadzone w nim informacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JanBestry">Kto z państwa posłów chciałby zabrać głos w dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#MichałWojtkiewicz">Temat jest bardzo trudny, dlatego dziękuję panu dyrektorowi Januszowi Laube z Najwyższej Izby Kontroli za jego prezentację. Kontrola NIK, jak się wydaje, została przeprowadzona bardzo profesjonalnie i oddaje istniejący stan prac nad budową systemu katastralnego. Trochę chwalę kontrolerów NIK, chociaż sam nie bardzo lubię kontroli od czasu, jak będąc starostą byłem często kontrolowany przez różne organy.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#MichałWojtkiewicz">Zwrócę się do Głównego Geodety Kraju. Pan prezes dostał znaczne środki na budowę systemu, prawie 1 miliard zł do „przerobienia”. Zaczął pan wydawać pieniądze, nie mając jakiegokolwiek planu, na co te pieniądze przeznaczyć. Nie było żadnej wizji docelowej systemu katastralnego, a pan już wydawał pieniądze. Już wydano ponad 151 mln zł, a do końca budowy systemu, jak podaje NIK, wyda się jeszcze około 770 mln zł. Z takimi działaniami Głównego Geodety Kraju nie mogę się zgodzić. Podobnie jak NIK, bardzo negatywnie oceniam przebieg budowy systemu katastralnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JacekFalfus">Odniosę się krytycznie do tego, czym się dzisiaj zajmujemy. Kluczowe znaczenie dla prowadzenia projektu Zintegrowanego Systemu Informacji o Nieruchomościach mają działania w obszarze katastru nieruchomości. Była o tym dziś już mowa. Działania te należą do obowiązków Głównego Geodety Kraju. Na tych działaniach skupiła się kontrola Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#JacekFalfus">Opierając się wyłącznie na ustaleniach kontroli NIK, można działania Głównego Geodety Kraju następująco scharakteryzować. Przede wszystkim były prowadzone z naruszeniem obowiązującej całą administrację państwową zasady legalizmu wynikającą z art. 7 Konstytucji RP. Skutkiem tego było systematyczne naruszanie dyscypliny finansów publicznych. Ponadto działania te rozmijały się z obowiązującą polityką rządu wynikającą z zobowiązań akcesyjnych i założeń programowych budowania taniego państwa. Przy budowie systemu łamano obowiązujące prawo w zakresie prowadzenia ewidencji nieruchomości i budynków; chodzi o art. 7 ustawy Prawo geodezyjne i kartograficzne. Działo się tak na skutek podjęcia próby utworzenia wojewódzkich i centralnej bazy danych ewidencyjnych oraz przenoszenia na te szczeble czynności zarezerwowanych ustawowo dla szczebla powiatowego. Chodzi między innymi o udostępnianie i weryfikację danych ewidencyjnych.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#JacekFalfus">Działania Głównego Geodety utrwalały niekorzystny stan państwa w tworzeniu katastru przez prowadzenie polityki faktów dokonanych przy informatyzacji istniejącej ewidencji gruntów i budynków. Stwarzano także pozory, iż po uruchomieniu Integracyjnej Platformy Elektronicznej, będzie ona w stanie pełnić funkcje katastru nieruchomości. Były to tylko pobożne życzenia.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#JacekFalfus">Prace nad budową systemu były także prowadzone nieprofesjonalnie z punktu widzenia wymogów decyzyjnych tak dużego procesu inwestycyjnego. Mówił o tym również mój przedmówca. Prace prowadzono bez odpowiedniego przygotowania teoretycznego i projektowego oraz bez liczenia się ze stanowiskiem samorządów dysponujących cząstkowymi bazami danych systemu. Wszystko to spowodowało nieefektywne wydatkowanie znacznych kwot, zwłaszcza na chaotyczne prowadzenie prac badawczych i wdrożeniowych. Były one zresztą w niskim stopniu wykorzystywane. Zaistniało realne zagrożenie zmarnowania całości nakładów finansowych wobec odmowy wzięcia udziału w tym przedsięwzięciu istotnej części samorządów. Dotyczy to zwłaszcza dużych miast i metropolii.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#JacekFalfus">Działania Głównego Geodety Kraju koncentrowały się głównie na opracowaniu i wdrożeniu słabo udokumentowanego systemu informatycznego o nazwie Integrująca Platforma Elektroniczna. Jednocześnie niedoinwestowane były działania zmierzające do istotnego, a nie tylko formalnego, poprawienia powiatowych baz danych.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#JacekFalfus">Najwyższa Izba Kontroli nie pozostawiła cienia wątpliwości co do ocen Zintegrowanego Systemu Informacji o Nieruchomościach w zakresie odpowiedzialności Głównego Geodety Kraju. Moim zdaniem, Izba ujawniła totalną nierzetelność. Synteza wyników kontroli NIK we wszystkich siedmiu punktach obszernych tekstowo, zawiera wyłącznie stwierdzenia negatywne bądź podważające sens wdrożenia Integrującej Platformy Elektronicznej w obecnym stanie rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#JacekFalfus">Zwracam uwagę, że wyraźnie nie przystają do niej wnioski pokontrolne, które koncentrują się na potrzebie usunięcia wykrytych nieprawidłowości, a przemilczają kwestie odpowiedzialności za działania, które nie mieszczą się w pojęciu dopuszczalnego ryzyka nowatorskiego przedsięwzięcia. Wobec generalnego celu kontroli, dziwi również nieco słabe zainteresowanie Najwyższej Izby Kontroli prawidłowością i sposobem wydatkowania środków na komputerowe oprogramowanie systemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JanBestry">W naszym gronie jest pan prof. Hans Kroop z Hanoweru, europejski i międzynarodowy ekspert, między innymi w sprawach katastru. Poproszę pana profesora o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#HansKroop">Chciałem podziękować za możliwość wystąpienia i przekazania kilku uwag o tym bardzo istotnym problemie, jakim jest kataster nieruchomości. Nie jest moją rolą, aby szczegółowo zajmować się projektem zintegrowanego systemu, który jest budowany w Polsce, chociaż już ponad 6 lat jestem zawodowo zaangażowany w Polsce w prace nad tym projektem. Jestem międzynarodowym ekspertem zarówno w wymiarze europejskim, jak i światowym. Między innymi jestem zaangażowany w budowę systemu katastralnego w Chinach. Przez swoje obserwacje i doświadczenia mogę porównać sytuację w Polsce i w innych krajach.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#HansKroop">Dodam jeszcze, że na podobnym stanowisku, jakim w Polsce jest Główny Geodeta Kraju, w jednym z landów niemieckich budowałem system katastralny. Ponad 80% danych zawartych w tym systemie ma swoje relacje z lokalizacją nieruchomości odzwierciedloną na mapach. Chodzi nie tylko o mapy katastralne, ale również mapy topograficzne i współrzędne. W tym zakresie prace wykonywane są zarówno w poszczególnych krajach świata, jak w całej Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#HansKroop">Polska stanowi część wspólnoty europejskiej i światowej, ale oczywiście występują pewne różnice w zakresie odpowiedzialności, funkcjonalności, organizacji oraz filozofii systemu katastralnego. Można powiedzieć, że kataster zintegrowany z innymi bazami danych, między innymi bazami topograficznymi, będzie stanowił podstawę dla rządu dla podejmowania decyzji, między innymi w zakresie inwestycji w infrastrukturze. Musimy mieć świadomość, że same dane katastralne są jedynie pewnym narzędziem. W przyszłości jednak będą one tworzyć istotną część geoinformacji, które muszą być zintegrowane z innymi danymi. Dopiero taka integracja umożliwi ich wykorzystanie przez rządy państw w różnych sferach działalności.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#HansKroop">Sytuacja w Polsce jest dość specyficzna ze względu na decentralizację baz danych w powiatach i miastach na prawach powiatu. Taka sytuacja nie występuje powszechnie w innych krajach świata. Utrudnia ona integrację poszczególnych baz danych i jest mało efektywna w zakresie organizacji i kosztów. Szczególnie dotyczy to integracji z danymi topograficznymi. Należy zatem szukać porozumień pomiędzy poszczególnymi szczeblami administracji państwowej, co jednak wymaga pieniędzy i czasu.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#HansKroop">Ramy czasowe w Polsce są również ograniczone poprzez zobowiązania wynikające z waszego członkostwa w Unii Europejskiej i planów Unii, w szczególności dotyczących ustanowienia jednolitej informacji przestrzennej w krajach Wspólnoty. W przyszłości wszystkie dane z różnych krajów członkowskich mają być zintegrowane w jeden system. Także czas na wdrożenie dyrektywy unijnej jest ograniczony do roku 2013. Do tego terminu Polska powinna skorzystać z możliwości, jakie daje budowa systemu informacji przestrzennej.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#HansKroop">W ostatnich latach na świecie zmieniła się filozofia gromadzenia danych przestrzennych. Obecnie dominuje trend, zgodnie z którym uważa się, iż zadaniem administracji publicznej jest dostarczanie danych dla rządu i sfery prywatnej. Dane te powinny być zintegrowane i odpowiedniej jakości. Takim narzędziem jest Ingerująca Platforma Elektroniczna. Moim zdaniem, respektuje ona obowiązujący w Polsce porządek prawny. Inne państwa nie mające zdecentralizowanego systemu gromadzenia danych o terenie i budynkach, po prostu nie potrzebują systemu Integrującej Platformy Elektronicznej.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#HansKroop">Moim zadaniem oraz innych ekspertów zaangażowanych w budowę systemu katastralnego w Polsce było przekazanie swoich doświadczeń i wiedzy w tej dziedzinie. W Niemczech budowa systemu katastralnego trwała prawie 40 lat, a w niektórych krajach nawet dłużej. Dlatego w Polsce trudno oczekiwać rezultatów w budowie systemu już w tak krótkim czasie. Do polskiego rządu należy decyzja, czy wykorzystywać wsparcie Unii Europejskiej, czy nie. Oceniając sprawę od strony technicznej mogę stwierdzić, że w Polsce system Integrującej Platformy Elektronicznej jest w pełni operacyjny, jednak nie wszystkie jego funkcje mogą być wykorzystywane z uwagi na brak odpowiednich podstaw prawnych. Była o tym mowa w trakcie dzisiejszej debaty Komisji. Musimy mieć także na względzie, że po zakończeniu realizacji projektu PHARE zostanie jeszcze do wykonania ponad 50% pracy nad budową systemu katastralnego. Porównanie katastru z danymi z ksiąg wieczystych jest nieadekwatne dlatego, że w księgach wieczystych znajduje się znacznie mniejsza ilość danych.</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#HansKroop">Z punktu widzenia Unii Europejskiej można stwierdzić, że w Polsce wybrano właściwą drogę do wykorzystania istniejących danych. Dlatego nadal można skorzystać ze wsparcia Unii, aby zdążyć z terminem zakończenia budowy systemu do końca roku 2013 określonym w dyrektywie unijnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JanBestry">Ze względu na ograniczenia czasowe proponuję, abyśmy przenieśli dalszą dyskusję w tym punkcie obrad na następne posiedzenie Komisji. Na kolejnym posiedzeniu zajmiemy się także sprawozdaniem Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli gospodarowania przez starostów nieruchomościami stanowiącymi własność Skarbu Państwa. Obydwu punktów porządku nie zdążymy już rozpatrzyć na dzisiejszym posiedzeniu. Czy ktoś z państwa posłów ma uwagi do mojej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#AndrzejAdamczyk">Popieram propozycje pana przewodniczącego, ale proponuję, aby do następnego posiedzenia Sejmu prezydium Komisji zastanowiło się nad skierowaniem właściwego zawiadomienia czy wniosku do właściwego organu. Do takiego postępowania upoważniają nas druzgocące zapisy w informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli Zintegrowanego Systemu Katastralnego. Mamy określonych odpowiedzialnych za stan rzeczy opisany w informacji NIK. Jest to o tyle istotne, że przedsięwzięcie polegające na budowie systemu nadal jest prowadzone, co wiąże się z wydatkowaniem dalszych środków finansowych.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#AndrzejAdamczyk">Dlatego wnoszę do prezydium Komisji o rozważenie możliwości skierowania właściwego zawiadomienia czy do Prokuratury, czy do Trybunału Stanu, mamy bowiem bardzo wyraźnie podkreśloną rolę ministra infrastruktury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JanBestry">Rozpatrzymy propozycję pana posła na posiedzeniu prezydium Komisji, na które zaprosimy pana posła Andrzeja Adamczyka.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#JanBestry">Jeśli chodzi o nasze następne posiedzenie, na którym będziemy kontynuować debatę nad systemem katastralnym i informacjami Najwyższej Izby Kontroli, postaram się, aby znalazła się na nim możliwie pełna reprezentacja strony rządowej. Zaprosimy na posiedzenie również ministra transportu Jerzego Polaczka, który przez pewien czas nadzorował prace Głównego Urzędu Geodezji i Kartografii, podobnie jak obecny minister budownictwa pan Antoni Jaszczak. Powiadomimy także pana premiera.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#JanBestry">Czy jest sprzeciw wobec mojej propozycji skrócenia porządku dziennego dzisiejszych obrad Komisji? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#JanBestry">Przechodzimy do punktu IV, który stanie się teraz punktem III. W punkcie tym rozpatrzymy sprawozdania z działalności Najwyższej Izby Kontroli w roku 2005, zawarte w druku sejmowym nr 668. Chodzi o sprawozdania NIK w przedmiotowym zakresie działania Komisji Infrastruktury. Kto z panów dyrektorów przedstawi sprawozdania? Mam gorącą prośbę do przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli o możliwą zwięzłość wypowiedzi, bowiem czas obrad mamy już bardzo ograniczony. Posłowie naszej Komisji należą do pracowitych, dlatego zapewne zapoznali się wcześniej ze sprawozdaniem NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#KrzysztofWierzejski">Moje sprawozdanie dotyczyć będzie transportu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#TadeuszBachledaCuruś">Z kolei moje sprawozdanie obejmie budownictwo, mieszkalnictwo i zagospodarowanie przestrzenne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JanBestry">Nie chciałbym nazbyt ograniczać czasu wystąpień panów dyrektorów, ale proponuję, abyście sami go sobie ograniczyli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#KrzysztofWierzejski">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, zaczniemy od sprawozdania Departamentu Komunikacji i Systemów Transportowych, jako że nasz departament szerzej współpracuje z Komisją Infrastruktury niż Departament Środowiska, Rolnictwa, Zagospodarowania Przestrzennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JanBestry">Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#KrzysztofWierzejski">Prezes Najwyższej Izby Kontroli realizując konstytucyjny obowiązek, przedłożył Sejmowi sprawozdanie z działalności za rok 2005. W materiale, który otrzymał każdy z państwa posłów, znajduje się również wiele informacji dotyczących działalności kontrolnej Departamentu Komunikacji i Systemów Transportowych, którym kieruję. Dlatego chciałbym sprowadzić swoje wystąpienie do kilku komentarzy i sprawozdania ukierunkowanego na rezultaty kontrolne departamentu w minionym roku.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#KrzysztofWierzejski">Zanim przejdę do ich przedstawienia, chciałbym podkreślić służebną rolę naszego departamentu wobec parlamentu, jego organów, a przede wszystkim w stosunku do Komisji Infrastruktury. Wszystkie wnioski i sugestie ze strony Sejmu o podjęcie kontroli były przez nas w całości uwzględnione i włączane do planu pracy. Spełnialiśmy również indywidualne prośby posłów o przeprowadzenie kontroli doraźnych. Z uwagi jednak na wykonywanie zadań planowych, podejmowanie tych kontroli nie mogło i nie było natychmiastowe.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#KrzysztofWierzejski">W roku 2005 nasze badania kontrolne koncentrowaliśmy na obszarach uznanych za szczególnie ważne przez kierownictwo Najwyższej Izby Kontroli i przez Kolegium NIK. Tymi obszarami były: finanse publiczne, gospodarowanie majątkiem publicznym, restrukturyzacja gospodarki, szeroko rozumiane bezpieczeństwo oraz działalność państwa w rozwiązywaniu najważniejszych problemów społecznych. W tych obszarach kontrole koncentrowaliśmy na najważniejszych problemach funkcjonowania transportu, poszczególnych dziedzin łączności i gospodarki morskiej.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#KrzysztofWierzejski">Jeśli chodzi o obszar kontrolny dotyczący stanu finansów publicznych, to oczywiście, dominujące były kontrole wykonania budżetu państwa. Traktujemy te kontrole jako konstytucyjną powinność NIK. Sporządziliśmy 5 informacji zbiorczych z wyników kontroli poszczególnych części budżetowych. Dotyczyły one następujących części: część 21– Gospodarka morska, część 26 –Łączność, część 39 – Transport, cześć 71 – Urząd Transportu Kolejowego oraz część 76 – Urząd Regulacji Telekomunikacji i Poczty, wszystkie informacje zostały zaprezentowane i rozpatrzone na posiedzeniach Komisji Infrastruktury poświęconych wykonaniu budżetu państwa za rok 2005.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#KrzysztofWierzejski">W obszarze związanym z restrukturyzacją gospodarki przeprowadziliśmy 3 obszerne kontrole. Na ich podstawie sporządzone zostały i przedłożone Sejmowi informacje zawierające omówienia wyników przeprowadzonych badań oraz wnioski pokontrolne, czyli tak zwane raporty.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#KrzysztofWierzejski">Niewątpliwie najbardziej znacząca i pracochłonna była kontrola funkcjonowania transportu drogowego i kolejowego w latach 1990–2004. Celem tej kontroli obejmującej okres 15 lat, było zidentyfikowanie barier, których nie udało się wyeliminować w okresie transformacji gospodarczej, które wciąż istnieją i hamują funkcjonowanie transportu lądowego w Polsce. Podstawą ustaleń tej kontroli były m.in. wyniki kontroli przeprowadzonych w ciągu poprzednich 15 lat, dotyczących różnych aspektów funkcjonowania transportu samochodowego i kolejowego.</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#KrzysztofWierzejski">Wyniki tej ważnej kontroli były prezentowane przez prezesa Najwyższej Izby Kontroli na posiedzeniach Komisji Infrastruktury oraz Komisji Kontroli Państwa. Były także zaprezentowane przez prezesa NIK podczas plenarnego posiedzenia Sejmu poświęconego sytuacji w polskim transporcie i stanowiły podstawę dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-79.7" who="#KrzysztofWierzejski">Należy zauważyć, że o przeprowadzeniu tej debaty Kolegium NIK dwukrotnie w ciągu ostatnich lat przedkładało Sejmowi stosowne wnioski. Jednakże skierowane do marszałków Sejmu stosowne uchwały Kolegium NIK w sprawie podjęcia debaty plenarnej w wnioskowanym zakresie nie zostały uwzględnione. Dopiero po przedłożeniu Sejmowi w końcu ubiegłego roku informacji o wynikach kontroli, Marszałek Sejmu zdecydował się o przeprowadzenie plenarnej debaty o stanie lądowej infrastruktury transportu. Debata taka odbyła się na początku br. Za wykonanie kontroli uznanie wyraziły środowiska transportowe oraz jednostki naukowe i badawcze zajmujące się problematyką transportu.</u>
          <u xml:id="u-79.8" who="#KrzysztofWierzejski">Inna kontrola w tym obszarze, na którą chciałbym zwrócić uwagę, była kontrola gospodarowania majątkiem przez PKP SA. Ustalenia kontroli były podstawą negatywnej oceny gospodarki majątkiem prowadzonym przez Polskie Koleje Państwowe SA w latach 2001–2004. PKP SA nie realizowała bowiem zasadniczych postanowień ustawy o restrukturyzacji w zakresie gospodarowania majątkiem, a przede wszystkim nie uregulowała stanu prawnego ponad połowy użytkowanych gruntów. Ponadto PKP SA nie wyposażyła nowo utworzonych spółek Grupy PKP SA w majątek niezbędny do ich prawidłowego funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-79.9" who="#KrzysztofWierzejski">Jednym z podstawowych czynników wpływających negatywnie na tempo i przebieg przekształceń własnościowych w PKP SA były nieprecyzyjne rozwiązania prawne dotyczące m.in. restrukturyzacji i prowadzenia przez spółkę postępowania uwłaszczeniowego. Trudno jednak nie zauważyć, że na ogólny obraz działalności i obecną kondycję finansową PKP SA wpłynęły w niemałym stopniu również innego rodzaju nieprawidłowości w gospodarowaniu ich majątkiem. Nieprawidłowości te miały swoje źródło w niewłaściwym zarządzaniu przedsiębiorstwem oraz braku odpowiedniego nadzoru i kontroli.</u>
          <u xml:id="u-79.10" who="#KrzysztofWierzejski">Z inspiracji Komisji Infrastruktury przeprowadziliśmy kontrolę działalności „grupy kapitałowej” Poczty Polskiej. W wyniku tej kontroli NIK negatywnie ocenił działalność tej grupy, a zwłaszcza zasadność ekonomiczną uczestnictwa Poczty Polskiej w podmiotach Prawa handlowego i niewystarczające zabezpieczenie interesów przedsiębiorstwa w umowach zawieranych z tymi podmiotami. Państwo posłowie z pewnością pamiętają debatę w Komisji nad naszym sprawozdaniem z wyników kontroli. Była ona dość energicznie oprotestowana przez przedstawicieli Poczty Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-79.11" who="#KrzysztofWierzejski">Negatywnie oceniliśmy także skuteczność funkcjonowania w Poczcie Polskiej nadzoru właścicielskiego nad spółkami, a także brak kontroli ze strony dyrektora generalnego oraz Ministra Infrastruktury. Negatywna ocena NIK dotyczyła również niektórych usług wykonywanych na rzecz Poczty Polskiej przez firmy zewnętrzne. Do powstania nieprawidłowości, co wykazała kontrola, w dużej mierze przyczynił się brak strategii działania Poczty Polskiej, jak również niewłaściwy sposób zarządzania przedsiębiorstwem.</u>
          <u xml:id="u-79.12" who="#KrzysztofWierzejski">W obszarze restrukturyzacji dotyczącej gospodarki morskiej, NIK przeprowadziła kontrolę przygotowania polskiego rybołówstwa morskiego do integracji z Unią Europejską. Kontrola pokazała, że 1 maja 2004 r. to znaczy w dniu przystąpienia Polski do Unii, polskie rybołówstwo nie było w pełni przygotowane do wdrożenia Wspólnej Polityki Rybackiej. Nieprawidłowości polegały przede wszystkim na braku wielu aktów wykonawczych do ustaw oraz nieprzygotowaniu Inspektoratów Rybołówstwa Morskiego do zarządzania rybołówstwem i kontroli połowów.</u>
          <u xml:id="u-79.13" who="#KrzysztofWierzejski">Chciałem zwrócić państwa uwagę na grupę kontroli w obszarze związanym z zapewnieniem przez organy państwa szeroko pojętego bezpieczeństwa krajowi i jego obywatelom. Dużo na ten temat powiedziała kontrola funkcjonowania transportu drogowego i kolejowego w latach 1990–2004.</u>
          <u xml:id="u-79.14" who="#KrzysztofWierzejski">Generalny wniosek z tej kontroli był taki, że stan bezpieczeństwa, szczególnie w ruchu drogowym, pozostawia wiele do życzenia. Jeśli chodzi o liczbę wypadków drogowych, tendencja wzrostowa notowana na początku lat 90., pod koniec dekady odwróciła się, jednak liczba ta nadal pozostaje bardzo wysoka. W statystyce wypadków śmiertelnych Polska znajduje się w niechlubnej czołówce krajów europejskich.</u>
          <u xml:id="u-79.15" who="#KrzysztofWierzejski">Gdyby mierzyć zagrożenia komunikacyjne jedynie liczbą wypadków, to zadowalający mógłby się wydawać poziom bezpieczeństwa w ruchu kolejowym. Rocznie w wypadkach kolejowych ginie na kolei kilkadziesiąt osób, z czego 60% na przejazdach kolejowych. Należy jednak mieć na uwadze fakt, że w sytuacji postępującej w szybkim tempie degradacji technicznej linii kolejowych, urządzeń sterowania ruchem i sieci trakcyjnej, głównym sposobem zapewnienia bezpieczeństwa ruchu pozostają ograniczenia prędkości jazdy pociągów. Minimalizowanie bezpieczeństwa na kolei dokonuje się kosztem jakości usług przewozowych – szybkości i regularności ruchu.</u>
          <u xml:id="u-79.16" who="#KrzysztofWierzejski">Z innych kontroli w tym obszarze wymienię już tylko kontrole wykonywania zadań przez administrację drogową w zakresie utrzymania obiektów mostowych i tuneli. Sprawy drogownictwa nie schodzą z planów kontrolnych naszego departamentu. Obszar ten jest niezwykle zaniedbany i pochłaniający bardzo poważne środki publiczne.</u>
          <u xml:id="u-79.17" who="#KrzysztofWierzejski">Badania kontrolne koncentrowaliśmy również na obszarach szczególnie zagrożonych korupcją. Kłania się kontrola, o której już państwu mówiłem, gospodarowania majątkiem przez PKP SA, jak i działalność „grupy kapitałowej” Poczty Polskiej. Tam obszary korupcji, jak wykazały kontrole, były bardzo widoczne.</u>
          <u xml:id="u-79.18" who="#KrzysztofWierzejski">Przedstawię jeszcze państwu efekty ekonomiczne działalności kontrolnej Departamentu Komunikacji i Systemów Transportowych. W roku 2005 departament ujawnił nieprawidłowości finansowe w ogólnej wysokości ponad 303 mln zł. W tej liczbie najważniejsze kwoty stanowiły wydatki skontrolowanych jednostek dokonane z naruszeniem przepisów prawa – ponad 137 mln zł oraz wydatki dokonane z naruszeniem kryteriów gospodarności, celowości i rzetelności – ponad 11 mln zł. Pozostała kwota około 143 mln zł stanowi tzw. inne nieprawidłowości finansowe zakwestionowane przez naszych inspektorów.</u>
          <u xml:id="u-79.19" who="#KrzysztofWierzejski">W roku 2005 departament wykazał korzyści finansowe w ogólnej kwocie 89 mln zł, z tego oszczędności uzyskane w wyniku działań kontrolnych – 10 mln zł oraz tzw. pożytki finansowe w postaci należnych środków publicznych – 79 mln zł. Efekty finansowe można dokładnie sprawdzić w niebieskiej grubej księdze zawierającej sprawozdanie z działalności Najwyższej Izby Kontroli w roku 2005.</u>
          <u xml:id="u-79.20" who="#KrzysztofWierzejski">Kończąc chciałbym poinformować państwa, że zadania kontrolne, które zostały zaprezentowane w sprawozdaniu z działalności NIK w roku 2005 w obszarze kontrolowanym przez mój departament, są efektem pracy 32 osób, wliczając w to kierownictwo departamentu, a więc osoby, które teraz zasiadają po mojej lewej stronie. Jak widać, nie jest to zbyt duży potencjał kadrowy. Pamiętam, jak rok temu przy podobnej okazji, poprzedni przewodniczący Komisji pan poseł Janusz Piechociński upominał się w kierownictwie NIK o wzmocnienie kadrowe mojego departamentu. Póki co, stan etatowy mamy, jaki mamy i tym potencjałem staramy się w sposób maksymalny gospodarować, to znaczy wykonywać kontrole w obszarze transportu, łączności, a także gospodarki morskiej, o której dzisiaj mało mówiłem, ale nie było na to już czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#JanBestry">Poproszę teraz o przedstawienie sprawozdania dyrektora drugiego departamentu, który również stale współpracuje z Komisją Infrastruktury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#TadeuszBachledaCuruś">Nawiązując do przedłożonego Wysokiej Izbie sprawozdania, pragnę przekazać Komisji krótką, uzupełniającą informację o działalności Departamentu Środowiska, Rolnictwa i Zagospodarowania Przestrzennego Najwyższej Izby Kontroli w roku 2005.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#TadeuszBachledaCuruś">Przedmiotem badań kontrolnych departamentu są między innymi zagadnienia ochrony środowiska i racjonalnego wykorzystania zasobów naturalnych, leśnictwa, problematyka produkcji rolnej i przetwórstwa rolno-spożywczego, rybactwa morskiego i śródlądowego oraz budownictwa, mieszkalnictwa i zagospodarowania przestrzennego. Do właściwości departamentu należy również, oprócz działalności kontrolnej, prowadzenie spraw związanych z merytoryczną obsługą Grupy Roboczej EUROSAI ds. Kontroli Środowiska oraz współpraca z Europejskim Trybunałem Obrachunkowym (ETO). Stosownie do uzgodnień z Europejskim Trybunałem Obrachunkowym departament nasz od 5 lat na bieżąco współpracuje z tym organem w toku prowadzonych przez niego w Polsce kontroli.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#TadeuszBachledaCuruś">Zgodnie z zarządzeniem prezesa Najwyższej Izby Kontroli z dnia 12 grudnia 2004 roku w sprawie etatyzacji, w roku 2005 departament dysponował 69 etatami; wszystkie są dzisiaj obsadzone. Oprócz kierownictwa departamentu grupa pracowników nadzorujących i wykonujących czynności kontrolne liczy 59 osób, w tym 19 doradców ekonomicznych, technicznych i prawnych oraz 40 pracowników na stanowiskach kontrolerskich.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#TadeuszBachledaCuruś">Pracownicy nadzorujący i wykonujący czynności kontrolne stale podnoszą swoje kwalifikacje zawodowe, uczestnicząc w szkoleniach stacjonarnych oraz w drodze samokształcenia. Kursy i seminaria, w których uczestniczyli pracownicy departamentu, dotyczyły m.in. problematyki unijnej, a w szczególności pozyskiwania funduszy strukturalnych i spójności, a także kontroli wykorzystania tych funduszy. Wszyscy nowo przyjęci pracownicy przechodzą szkolenia w zakresie aplikacji kontrolerskiej, które kończą się egzaminem.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#TadeuszBachledaCuruś">Departament Środowiska, Rolnictwa i Zagospodarowania Przestrzennego przeprowadził w roku 2005 18 kontroli planowych oraz 1 doraźną, a także uczestniczył w 2 kontrolach planowych, koordynowanych przez inne jednostki organizacyjne NIK. W zakresie budownictwa, mieszkalnictwa i zagospodarowania przestrzennego departament przeprowadził 5 kontroli, w tym 2 wykonania zadań oraz 3 kontrole wykonania budżetu państwa. Kontrole wykonania zadań dotyczyły Zintegrowanego Systemu Katastralnego w latach 2000–2005 – I półrocze oraz funkcjonowania nadzoru budowlanego. Wyniki tych kontroli były przedmiotem obrad Komisji na dzisiejszym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#TadeuszBachledaCuruś">W okresie od 1 stycznia 2005 roku do 31 marca 2006 roku departament sporządził 17 informacji o wynikach kontroli, z tego 5 z zakresu budownictwa, mieszkalnictwa i zagospodarowania przestrzennego. Informacje te zostały przedłożone organom Sejmu. Dotyczyły one realizacji przedsięwzięć termomodernizacyjnych w zasobach mieszkaniowych w latach 1999–2004 – I półrocze oraz wykorzystania środków Krajowego Funduszu Mieszkaniowego w latach 2001–2004 – I półrocze. Pozostałe 3 informacje odnosiły się do wykonania budżetu państwa w roku 2004.</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#TadeuszBachledaCuruś">Na podstawie ustaleń kontroli przeprowadzonych w roku 2005 departament sformułował łącznie 241 wniosków, które zamieszczono w wystąpieniach pokontrolnych opracowanych w tym okresie. Adresatami wniosków byli kierownicy jednostek kontrolowanych oraz ich organy zwierzchnie. Stan realizacji wniosków jest oceniany w toku kontroli doraźnych sprawdzających, a ponadto badany przy okazji wszystkich kontroli prowadzonych w jednostkach, do których zostały skierowane wnioski pokontrolne.</u>
          <u xml:id="u-81.7" who="#TadeuszBachledaCuruś">W zakresie współpracy z organami parlamentu pragnę dodać, że w roku 2005 przedstawiciele kierownictwa naszego departamentu, podobnie jak w poprzednich okresach sprawozdawczych, utrzymywali stałe, robocze kontakty z członkami prezydiów trzech komisji sejmowych: Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Infrastruktury. W miarę potrzeb, wynikających z bieżących prac poszczególnych organów Sejmu, podejmowano także współpracę z innymi komisjami sejmowymi i podkomisjami. Ponadto w toku bieżących prac departamentu uwzględniano wnioski i sugestie zgłaszane przez komisje sejmowe i poszczególnych posłów.</u>
          <u xml:id="u-81.8" who="#TadeuszBachledaCuruś">W roku 2005 departament zrealizował 4 kontrole podjęte w związku z sugestiami zgłoszonymi przez organy Sejmu. Jedna z nich została podjęta na wniosek Komisji Infrastruktury; chodzi o skontrolowanie funkcjonowania nadzoru budowlanego. Przedstawiciele departamentu uczestniczyli w 198 posiedzeniach komisji sejmowych i senackich, w tym w 53 posiedzeniach Komisji Infrastruktury. Oprócz posiedzeń tej Komisji, nasi przedstawiciele uczestniczyli w posiedzeniach innych komisji sejmowych, a także senackiej Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-81.9" who="#TadeuszBachledaCuruś">Informacje o wynikach kontroli sporządzone przez Departament Środowiska, Rolnictwa i Zagospodarowania Przestrzennego zostały omówione w toku 12 posiedzeń komisji sejmowych. Ponadto wybrane wyniki niektórych kontroli zostały zaprezentowane na posiedzeniach komisji sejmowych i senackich w formie wypowiedzi przedstawicieli departamentu.</u>
          <u xml:id="u-81.10" who="#TadeuszBachledaCuruś">Odnosząc się do skarg i wniosków skierowanych do NIK w roku 2005, pragnę poinformować, że Departament Środowiska, Rolnictwa i Zagospodarowania Przestrzennego otrzymał do rozpatrzenia 25 spraw, w tym 6 przekazanych przez państwa posłów. Połowę z nich zbadano w toku prowadzonych kontroli, jedną przekazano do zbadania przez Głównego Inspektora Pracy, a w 2 przypadkach udzielono odpowiedzi na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-81.11" who="#TadeuszBachledaCuruś">Dziękując za uwagę, uprzejmie proszę Komisję o przyjęcie przedłożonego sprawozdania w zakresie działalności Departamentu Środowiska, Rolnictwa i Zagospodarowania Przestrzennego w roku 2005.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#JanBestry">Dziękuję obydwu panom dyrektorom za przedstawione sprawozdania. Przypomnę państwu posłom, że debatujemy nad drukiem nr 668 zawierającym sprawozdanie z działalności Najwyższej Izby Kontroli w roku 2005. Jest to ustawowy obowiązek określony w art. 204 ust. 2 Konstytucji RP z 2 kwietnia 1997 roku. Przepis ten zobowiązuje Najwyższą Izbę Kontroli do przedłożenia Sejmowi sprawozdania z działalności Izby za miniony rok.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#JanBestry">Komisja do Spraw Kontroli Państwowej skierowała do naszej Komisji rozpatrzenie sprawozdań z działalności NIK w przedmiotowym zakresie naszego działania. Powinniśmy wyrazić swoją opinię i skierować ją ponownie do wspomnianej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#JanBestry">Czy ktoś z państwa posłów ma uwagi lub pytania do przedstawicieli obydwu departamentów Najwyższej Izby Kontroli? Czy są uwagi? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#JanBestry">Prezydium Komisji proponuje przyjęcie opinii nr 5 Komisji Infrastruktury dla Komisji do Spraw Kontroli Państwowej uchwalonej na posiedzeniu w dniu 21 czerwca 2006 r. Oto proponowane brzmienie opinii: „ Komisja Infrastruktury, po zapoznaniu się ze sprawozdaniem z działalności Najwyższej Izby Kontroli w 2005 r. – druk nr 668, i po wysłuchaniu informacji dyrektorów departamentów Komunikacji i Systemów Transportowych oraz Środowiska, Rolnictwa i Zagospodarowania Przestrzennego NIK, pozytywnie oceniła wyniki pracy Izby w zakresie pracy Komisji oraz zaaprobowała zakres tematyczny prowadzonych kontroli”.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#JanBestry">Czy ktoś ma uwagi lub jest przeciwny takiej opinii? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#JanBestry">Wobec braku sprzeciwu, uznaję, że Komisja Infrastruktury przyjęła opinię. Gratuluję panom dyrektorom. Za swej strony chciałbym panom bardzo podziękować. Wasza ciężka praca, jak widać, skutkuje ułatwieniem naszej pracy. Na bazie waszych dokumentów kontrolnych możemy wyciągnąć wnioski. Dlatego bardzo bym panów prosił, aby na jedno posiedzenie nie przedstawiać nam naraz kilku tak negatywnych ocen pokontrolnych. Takie druzgocące materiały później spędzają nam sen z oczu.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#JanBestry">Czy ktoś z państwa posłów chce jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#StanisławŻmijan">Mam pytanie do panów dyrektorów z Najwyższej Izby Kontroli. Niedawno kolejny raz nowelizowaliśmy ustawę o zamówieniach publicznych. Jest kilku beneficjentów środków unijnych przeznaczonych na infrastrukturę, do tego dochodzą jeszcze środki krajowe. Wszystkie większe inwestycje infrastrukturalne, zwłaszcza liniowe, są finansowane z tych dwóch źródeł.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#StanisławŻmijan">Urząd Zamówień Publicznych w bardzo poważnym stopniu uczestniczy w udzielaniu zamówień publicznych, zresztą działając na podstawie uprawnień wynikających z ustawy Prawo zamówień publicznych. Mam pytanie. Kiedy ostatnio Najwyższa Izba Kontroli kontrolowała ten Urząd pod kątem prawidłowości przestrzegania przepisów? Wiadomo, że kontrolujecie na ogół te jednostki organizacyjne, które bezpośrednio udzielą zamówień. Czy jednak został skontrolowany sam Urząd Zamówień Publicznych, który przecież uczestniczy w udzielaniu zamówień. Urząd ma możliwość przeprowadzenia kontroli uprzedniej, następnej itd. Na ogół te procesy trwają dość długo.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#StanisławŻmijan">Także dzisiaj wysłuchaliście panowie dyrektorzy różnych opinii o niedoskonałościach ustawowych powodujących różne interpretacje, a w konsekwencji odwołania od decyzji itd. Oczywiście, różne są powody odwołań, często wyłącznie podyktowane chęcią przeciągnięcia procedur, utrącenia konkurentów itd.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#StanisławŻmijan">Czy kontrolowaliście i kiedy Urząd Zamówień Publicznych i jakie były wnioski pokontrolne? Jeżeli takich kontroli nie było, to zgłaszam wniosek o ich przeprowadzenie. Dostaliśmy informację, że bodaj do 10 lipca posłowie mogą zgłaszać propozycje tematów kontrolnych NIK. Urząd Zamówień Publicznych oraz zespoły arbitrów to naprawdę jest dobra materia, nadająca się do gruntownego skontrolowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MichałWojtkiewicz">Chciałem podziękować za bardzo przejrzyste opracowanie materiałów sprawozdawczych NIK. To nam bardzo ułatwia pracę. Opracowania NIK są czytelne i łatwo z nich wyłowić to, co najważniejsze. Dotyczy to zarówno informacji o funkcjonowaniu nadzoru budowlanego, jak i wyników kontroli Zintegrowanego Systemu Katastralnego. Zwłaszcza ten drugi obszar jest bardzo trudny i materiał NIK bardzo nam pomógł w jego przyswojeniu.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#MichałWojtkiewicz">Chciałem się jeszcze zapytać, czy planowana jest kontrola Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad. Chodzi mi konkretnie o autostradę A-4 na odcinku od Krakowa do Tarnowa. Chciałem skierować w tej sprawie wniosek do prokuratury. Czy NIK dokonywał ostatnio kontroli realizacji tego odcinka autostrady A-4? A może taka kontrola jest dopiero przewidziana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JanBestry">Proszę o udzielenie odpowiedzi panom posłom już po zamknięciu posiedzenia. Zapraszam na salę obrad plenarnych, gdzie będzie rozpatrywany w drugim czytaniu nasz projekt ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#KrzysztofWierzejski">Odpowiem krótko. Kompetencje kontrolne wobec Urzędu Zamówień Publicznych posiada Departament Administracji Publicznej NIK. Przekażę mu sugestię Komisji.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#KrzysztofWierzejski">Jeśli chodzi o autostradę A-4, znajdujemy się już w końcowej fazie opracowania raportu na temat realizacji umów koncesyjnych na jej budowę. Za kilka tygodni nasz raport powinien trafić do Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#JanBestry">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>