text_structure.xml 103 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JanBestry">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Infrastruktury oraz Komisji Pracy. Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia obejmuje sprawozdanie głównego inspektora pracy oraz głównego inspektora nadzoru budowlanego z zakresu bezpieczeństwa i higieny pracy w budownictwie. Jest to wycinkowy temat, który zaproponowaliśmy do wspólnego omówienia przez Komisję Pracy i Komisję Infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#JanBestry">Witam serdecznie głównego inspektora pracy panią Annę Hintz oraz głównego inspektora nadzoru budowlanego pana Marka Naglewskiego. Główny inspektor jest ostatnio stałym gościem Komisji Infrastruktury. Witam pozostałych gości, a wśród nich przedstawicieli związków i stowarzyszeń twórczych i zawodowych, a także związków zawodowych. Witam panie i panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#JanBestry">Proszę głównego inspektora pracy o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#AnnaHintz">Pozwolą państwo, że w swoim wystąpieniu będę się odnosić do treści, które są zawarte w materiałach graficznych. Jest w nich więcej szczegółów, które, jak sądzę, mogą być interesujące dla wszystkich państwa.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#AnnaHintz">Podstawowym wyznacznikiem poziomu bezpieczeństwa i higieny pracy w skali całej gospodarki narodowej, jak i w poszczególnych przedsiębiorstwach, z punktu widzenia Inspekcji Pracy i bezpieczeństwa pracy, są wypadki przy pracy. Liczba wypadków ogółem w budownictwie od kilku lat systematycznie zmniejsza się i maleje wraz ze spadkiem zatrudnienia w tej branży. Jednocześnie w całej gospodarce narodowej w stosunku do 2002 r. odnotowano wzrost o 8,7% liczby wypadków przy pracy, w szczególności w firmach zakwalifikowanych do sekcji przetwórstwo przemysłowe i handel.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#AnnaHintz">Pomimo, jak pokazują statystyki GUS, systematycznego spadku liczby osób poszkodowanych w wypadkach przy pracy, wskaźniki wypadkowości w budownictwie, a jest to liczba poszkodowanych na 1000 pracujących, wciąż są bardzo wysokie. Szczególnie widoczne jest to w grupie wypadków śmiertelnych. Wskaźnik częstości wypadków śmiertelnych w budownictwie nie tylko należy do najwyższych w całej gospodarce narodowej, ale zwiększa się, pomimo stałej tendencji spadkowej częstości wypadków śmiertelnych ogółem w całej gospodarce narodowej. Mamy zatem do czynienia z branżą niezwykle trudną, złożoną i z pewnością wymagającą sanacji w tym obszarze. W roku 2004 zanotowano ponad trzykrotnie wyższą częstość wypadków śmiertelnych w budownictwie, niż w całej gospodarce narodowej. Z monitoringu GUS o wypadkach przy pracy za 3 kwartały 2005 r., a nie są to jeszcze dane ostateczne, wynika, że w roku ubiegłym sytuacja w tym zakresie nie uległa zmianie.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#AnnaHintz">Informacje statystyczne GUS o wypadkach przy pracy w 2004 r., oprócz podstawowych danych liczbowych i wskaźników wypadkowości w poszczególnych sektorach i rodzajach działalności, usystematyzowanych według Polskiej Klasyfikacji Działalności, przedstawiają również przyczyny wypadków. Na ten element chciałabym państwu zwrócić szczególną uwagę. Struktura wypadków w budownictwie od lat nie ulega większym zmianom. Zdecydowaną większość przyczyn powodujących wypadki przy pracy stanowiła grupa tzw. „nieprawidłowych zachowań pracownika”, które z reguły inicjują zdarzenia wypadkowe. Zwraca uwagę stosunkowo mały udział przyczyn organizacyjnych, które mają istotny wpływ na zachowanie pracowników wykonujących pracę.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#AnnaHintz">Badanie przyczyn wypadków przy pracy i wszystkich okoliczności im towarzyszących, powinno prowadzić do ustalenia przez pracodawcę, bo on powinien tym być najbardziej zainteresowany, występujących, powtarzalnych zagrożeń wypadkowych oraz podjęcia skutecznych działań zapobiegawczych. Wyniki kontroli przestrzegania przez pracodawców obowiązków w tym zakresie, które dotyczą przede wszystkim wypadków śmiertelnych, ciężkich i zbiorowych zgłaszanych przez pracodawców do Państwowej Inspekcji Pracy, wskazują na szereg błędów i uchybień w organizacji pracy, mających istotny wpływ na zaistnienie zdarzeń wypadkowych. A zatem nie są to przyczyny finansowe.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#AnnaHintz">Przyczyny upadków z wysokości w budownictwie, które spowodowały ciężkie urazy lub śmierć poszkodowanych, przedstawiają się następująco. Są to w kolejności:</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#AnnaHintz">– niewłaściwa organizacja stanowiska pracy – przede wszystkim nieodpowiednie przejścia i dojścia, brak wyposażenia pracowników w środki ochrony indywidualnej,</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#AnnaHintz">– niedostateczne przygotowanie pracownika do wykonywanej pracy – brak przeszkolenia w zakresie bhp oraz informacji o ryzyku zawodowym, brak kwalifikacji określonych w przepisach bhp,</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#AnnaHintz">– wady konstrukcyjne czynnika materialnego – brak odpowiednich zabezpieczeń i stateczności konstrukcji, w tym rusztowań budowlanych,</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#AnnaHintz">– tolerowanie przez nadzór zachowań sprzecznych z zasadami bhp – godzenie się osób nadzoru na niewłaściwy, często niebezpieczny sposób wykonywania pracy,</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#AnnaHintz">– nieprawidłowe zachowanie poszkodowanego pracownika – niedostateczna koncentracja uwagi i zaskoczenie często wynika z błędów popełnionych w przygotowaniu i organizacji pracy. Dodam jeszcze, że wypadkom ulegają pracownicy młodzi, często mający krótki staż pracy, co się wiąże z sezonowością pracy w budownictwie.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#AnnaHintz">Budownictwo nie tylko w Polsce, ale w całej Europie, jest jedną z najbardziej niebezpiecznych branż i to z tych samych powodów, o których mówiłam. Statystyki wypadków przy pracach budowlanych, niezależnie od różnych metod ich sporządzania oraz zakresu danych podawanych przez poszczególne państwa, są alarmujące. Niemniej pamiętając o pewnych różnicach metodologicznych w zakresie zbierania danych wypadkowych, stwierdzić należy, że wprawdzie w niektórych krajach sąsiednich częstość wypadków śmiertelnych w budownictwie jest wyższa niż w naszym kraju, ale wciąż liczba ta jest o wiele wyższa niż w czołowych państwach europejskich, w szczególności w Wielkiej Brytanii oraz państwach skandynawskich. Nie wykluczone, że jest to wynik metodycznego podejścia Inspekcji Pracy Wielkiej Brytanii. Inspekcja ta jako jeden jedyny priorytet na 5 lat pracy postawiła sobie wyeliminowanie wypadków przy pracy w budownictwie. Jak widać, metoda ta okazała się dość skuteczna.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#AnnaHintz">Szczegółowa analiza okoliczności i przyczyn wypadków oraz katastrof, a także wnioski wynikające z bieżącej praktyki, są wykorzystywane przy ustalaniu priorytetów i kierunków działania PIP. Odpowiednio do nowo zaobserwowanych zjawisk zmienia się też strategia działania PIP w budownictwie. W roku bieżącym będziemy koncentrować się na kontroli przestrzegania przepisów bhp podczas wykonywania prac na wysokości, robót ziemnych i w wykopach oraz na pracach rozbiórkowych.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#AnnaHintz">Działania PIP prowadzone są jednocześnie na różnych płaszczyznach. Dzięki temu możemy rozpoznawać i likwidować nieprawidłowości, a więc eliminować zagrożenia istotne dla zdrowia i życia pracujących w budownictwie osób. Umożliwia to nam także podejmować kompleksowe działania w celu zwiększania świadomości pracodawców i pracowników w zakresie występujących zagrożeń i kształtowania postaw skutkujących przestrzeganiem przepisów bezpieczeństwa pracy. Z posiadanych przez nas wstępnych danych, wynika, że w 2005 r. w ramach tematu „Bezpieczeństwo pracy w zakładach prowadzących działalność budowlaną” skontrolowaliśmy 2700 placów budów, na których roboty prowadziło ok. 4200 wykonawców. Pracowało na nich 53 tys. osób, z czego aż 15% na podstawie umów innych niż umowa o pracę. Były wśród nich najczęściej tzw. jednoosobowe podmioty gospodarcze.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#AnnaHintz">W trakcie kontroli inspektorzy pracy stwierdzają nieprawidłowości, które potwierdzają, że najwięcej zagrożeń, które są potencjalnym źródłem wypadków towarzyszy pracom na wysokości.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#AnnaHintz">Brak zabezpieczeń przy krawędziach otwartych powierzchni i nieprawidłowości w budowie rusztowań, to najczęstsze błędy popełniane przy organizowaniu stanowisk pracy na wysokości. Skutkują one, niestety, bardzo poważnymi wypadkami. Innym rodzajem robót obarczonych równie wysokim ryzykiem zawodowym są prace ziemne oraz w wykopach. Wykopy z reguły mają niewłaściwie zabezpieczone ściany, brak do nich bezpiecznych wejść, które gwarantowałyby możliwość sprawnego opuszczenia wykopu w razie zagrożenia bezpieczeństwa osób, które w nim pracują. Zdarza się też, że maszyny i urządzenia pracujące w pobliżu wykopu nie zachowują właściwej od niego odległości, doprowadzając do niebezpiecznego w skutkach obsunięcia gruntu.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#AnnaHintz">Wiele zagrożeń, które mogą skutkować szczególnie poważnymi konsekwencjami wiąże się z eksploatacją urządzeń i instalacji elektroenergetycznych. Często nieprawidłowości w tym zakresie, jak na przykład nie zabezpieczenie przewodów przed uszkodzeniami mechanicznymi, łatwo wyeliminować, praktycznie bez jakichkolwiek nakładów finansowych. Wymaga to jedynie właściwych działań organizacyjnych. Wśród innych nieprawidłowości za szczególnie istotne należy uznać te, które dotyczą stosowania przez pracowników środków ochrony indywidualnej.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#AnnaHintz">Badanie przyczyn zaistniałych wypadków wskazuje, że wielu z nich można byłoby uniknąć, gdyby pracownicy, którzy im ulegli prawidłowo stosowali i korzystali z nich, np. z szelek bezpieczeństwa i hełmów ochronnych. Często zdarza się, że nie są one używane, mimo iż pracodawca wyposażył w nie swoich pracowników.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#AnnaHintz">Z ustaleń inspektorów pracy wynika, że podstawowymi przyczynami powstawania tak wielu nieprawidłowości jest niski poziom wiedzy z zakresu przepisów bhp. Często przepisy bhp są lekceważone zarówno przez samych pracowników, jak też przez nadzór techniczny, który niewłaściwe postawy podległych mu pracowników toleruje. Niewłaściwe zachowania przy pracy na budowie, w dużej mierze wynikają z mankamentów w zakresie oceny ryzyka zawodowego i informowania o nim pracowników. Często dokonanie oceny ryzyka jest wyłącznie spełnieniem wymogu formalnego. Wtedy nie osiąga się celu, jakim jest pokazanie i uświadomienie pracownikowi zagrożeń towarzyszących jego pracy i sposobu ich zminimalizowania.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#AnnaHintz">W celu wyeliminowania stwierdzonych nieprawidłowości inspektorzy pracy stosują dostępne im środki prawne. W przypadku nieprawidłowości możliwych do usunięcia jeszcze w trakcie trwania kontroli – stosują decyzje ustne, przy poważniejszych zaś – decyzje pisemne. Tam gdzie w grę wchodzi zagrożenie życia inspektorzy wstrzymują pracę. Stosują także środki represyjne. Najczęściej są to kary grzywny nakładane w drodze mandatu. Kierowane są również wnioski o ukaranie do sądu grodzkiego lub zawiadomienia do prokuratury, gdy czyn ma znamiona przestępstwa polegającego na doprowadzeniu do bezpośredniego zagrożenia zdrowia i życia na skutek nieprzestrzegania przepisów bhp.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#AnnaHintz">Często zdarza się, że w trakcie kontroli inspektor stwierdza nieprawidłowości wykraczające poza jego zakres kompetencji. Korzysta wtedy z możliwości, jakie dają porozumienia o współpracy PIP z innymi organami kontroli i nadzoru nad warunkami pracy. Polega to na powiadamianiu o stwierdzonych nieprawidłowościach lub zwróceniu się o przeprowadzenie wspólnej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#AnnaHintz">Szczególnie ważna jest współpraca z nadzorem budowlanym, gdyż właśnie w zakresie uprawnień tego organu jest egzekwowanie obowiązku opracowywania planu bezpieczeństwa i ochrony zdrowia oraz powoływania koordynatora ds. bhp na budowie. Współdziałanie z dozorem technicznym, w praktyce sprowadza się do informowania go o stwierdzonych przez inspektorów pracy przypadkach użytkowania urządzeń poddozorowych bez stosownego świadectwa UDT.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#AnnaHintz">W 2005 roku, zgodnie z zaleceniami Komitetu Wyższych Inspektorów Pracy SLIC, przeprowadzono w 10 nowych państwach UE kampanię w budownictwie wg reguł zastosowanych przez kraje „starej UE” w latach 2003–2004. Przyjęto formę kampanii i specjalnych programów jako metody działania adekwatnej do wysokiego poziomu ryzyka wypadkowego oraz nieprzestrzegania przepisów bhp w sektorze budowlanym w całej Europie.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#AnnaHintz">W dwu etapach kontrolnych skontrolowano na terenie kraju łącznie 1186 budów, zwracając szczególną uwagę na realizację postanowień Dyrektywy Rady Europy nr 57 w zakresie planowania i zarządzania bezpieczeństwem pracy na placu budowy. Polską inicjatywą w ramach kampanii był program prewencyjny dla małych i średnich przedsiębiorców budowlanych, chętnych do podjęcia samokontroli stanowisk pracy przy wsparciu inspektorów pracy (materiały informacyjno-szkoleniowe, szkolenia, seminaria, wizytacje stanowisk pracy, porady i konsultacje). Działaniom tym towarzyszyła promocja bezpieczeństwa i ochrony zdrowia na budowach w ramach organizacji „Dni otwartych dla budowlanych” organizowanych w siedzibach okręgowych inspektoratów pracy, medialna kampania informacyjna prowadzona w prasie codziennej i fachowej oraz działalność wydawnicza.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#AnnaHintz">W wyniku podjętego programu prewencyjnego część zaproszonych do udziału pracodawców dokonała rzetelnej oceny ryzyka zawodowego związanego z wykonywaniem określonych robót budowlanych oraz wyeliminowała lub ograniczyła w istotny sposób najpoważniejsze zagrożenia, z którymi mogą się zetknąć pracownicy na budowie. Było to podstawowe kryterium uzyskania przez nich pozytywnej oceny inspektorów pracy oraz uhonorowania tego faktu dyplomem Państwowej Inspekcji Pracy.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#AnnaHintz">W ramach oceny ilościowej i jakościowej wyników programu prewencyjnego stwierdzono, iż programy upowszechniające zachowania prewencyjne wśród małych i średnich pracodawców oraz pracowników, powinny być rozwijane w jak największym zakresie. Powinny także mieć charakter długofalowy, bo tylko wtedy mogą przynieść oczekiwaną i widoczną poprawę w dziedzinie bezpieczeństwa pracy na placach budów.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#AnnaHintz">Do tego rodzaju programów zapraszane będą również duże firmy budowlane, a także generalni wykonawcy i inwestorzy, którzy jako zleceniodawcy zarządzający budową, odbierający roboty budowlane, mogą skutecznie wspomagać działania PIP, a jednocześnie dbać o dobrą opinię i wizerunek na rynku budowlanym.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#AnnaHintz">Mimo uzyskanych do tej pory efektów, zarówno w sferze działań kontrolno-nadzorczych, jak i prewencyjnych, poziom bezpieczeństwa na budowach trudno uznać za zadowalający. W celu osiągnięcia widocznej, a przede wszystkim trwałej poprawy poziomu bezpieczeństwa pracy na budowach należy prowadzić ścisłą i skoordynowaną współpracę wszystkich organów nadzoru i kontroli działających w budownictwie. Konieczne jest także zaostrzenie sankcji karnych za naruszenia przepisów bezpieczeństwa i higieny pracy. Obecnie stosowane sankcje nie spełniają bowiem swoich funkcji represyjnych i prewencyjnych. Pracodawca niejednokrotnie woli zapłacić mandat niż podejmować nakazane prawem działania.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#AnnaHintz">Wprowadzenie do ustawy o zamówieniach publicznych odpowiednich zapisów pozwoliłoby natomiast wyeliminować już na etapie rozstrzygania przetargów podmioty nie zapewniające odpowiednich warunków pracy i naruszające prawa osób wykonujących pracę zarobkową.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#AnnaHintz">Chciałabym jeszcze powiedzieć kilka słów o naszej akcji związanej z odśnieżaniem dachów. Podjęliśmy działania zmierzające do sprawdzenia obiektów budowlanych pod względem bezpieczeństwa. Tylko w dniach od 30 stycznia do 13 lutego na moje polecenie zostało przeprowadzonych 528 kontroli u 388 pracodawców. Nasi inspektorzy wydali 433 decyzje, w tym 208 pisemnych, a wśród nich aż 65 decyzji dotyczących wstrzymania prac związanych z odśnieżaniem. Powodem takich decyzji było nie przygotowanie ludzi, którzy zostali skierowani do odśnieżania. Osoby te pracowały bez zabezpieczeń. Ponadto odsunęliśmy do innych prac 168 pracowników. Mimo to zdarzały się wypadki; zgłoszono u nas 5 wypadków, w tym jeden, niestety, śmiertelny. Pozostałe cztery wypadki były bardzo ciężkie. Być może nasza akcja spowodowała, że zgłoszono aż pięć, a może tylko pięć. Pozostawiam to już państwa ocenie.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#AnnaHintz">Jestem na posiedzeniu ze swoimi współpracownikami, którzy wraz ze mną są przygotowani do udzielenia państwu odpowiedzi na wszystkie interesujące problemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JanBestry">Proszę o zabranie głosu pana ministra Marka Naglewskiego, głównego inspektora nadzoru budowlanego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MarekNaglewski">Główny Urząd Nadzoru Budowlanego przedstawił państwu na piśmie informację w sprawie przestrzegania Prawa budowlanego w zakresie bezpieczeństwa podczas wykonywania robót budowlanych. Opracowanie, które pozwoliliśmy sobie przedłożyć, można by zaprezentować w trzech segmentach. Pierwszy, to ocena stanu wdrożenia ustaleń Dyrektywy nr 92/57 w zakresie zapewnienia bezpieczeństwa i ochrony zdrowia podczas wykonywania robót budowlanych, a także w przepisach samej ustawy Prawo budowlane i w przepisach wykonawczych. Drugi segment to zakres dodatkowych obowiązków, które zostały nałożone na uczestników procesu budowlanego wskutek wdrożenia tej Dyrektywy. Trzeci segment, to ocena wyników kontroli stosowania przepisów dotyczących zabezpieczenia bezpieczeństwa i ochrony zdrowia podczas wykonywania robót budowlanych na przykładzie przeprowadzonych przez Główny Urząd Nadzoru Budowlanego w latach 2004–2005 kontroli budów na terenie kraju.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MarekNaglewski">Należy podkreślić, że tematyka związana z przestrzeganiem przepisów została włączona w zakres kontroli budów i wykonywania robót budowlanych. Kontrole takie są przeprowadzane przez organa nadzoru budowlanego stopnia powiatowego i wojewódzkiego, a także przez Główny Urząd Nadzoru Budowlanego. Zgodnie z przepisami ustawy – Prawo budowlane, za zapewnienie bezpieczeństwa i ochrony zdrowia podczas wykonywania robót budowlanych, odpowiada kierownik budowy, który z tego tytułu ponosi odpowiedzialność karną i zawodową. Postępowanie w sprawie odpowiedzialności zawodowej wszczynane jest na wniosek organu nadzoru budowlanego właściwego dla miejsca popełnienia czynu. Wniosek określa zarzucany czyn, uzasadnienie faktyczne i prawne oraz wskazanie dowodów. Przypomnę, że postępowania w tych sprawach prowadzą organy samorządu zawodowego.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MarekNaglewski">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, chciałbym powiedzieć kilka zdań o wspomnianej Dyrektywie unijnej. Ustalenia Dyrektywy zostały zawarte w przepisach ustawy – Prawo budowlane i w aktach wykonawczych do tej ustawy, a głównie w rozporządzeniu Ministra Infrastruktury z dnia 23 czerwca 2003 roku.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#MarekNaglewski">W przypadku robót, których charakter i organizacja, oraz miejsce wykonywania, stwarza wysokie ryzyko zagrożenia bezpieczeństwa i zdrowia ludzi, wyżej wymienione przepisy nałożyły dodatkowe obowiązki na uczestników procesu budowlanego. Tymi uczestnikami są projektant, który na etapie projektu ma obowiązek sporządzenia informacji dotyczącej bezpieczeństwa i ochrony zdrowia. Dokumentacja powinna uwzględnić specyfikę wykonywanych robót, które stwarzają szczególne zagrożenie podczas realizacji. Drugim uczestnikiem procesu budowlanego jest kierownik budowy, na którym przed rozpoczęciem budowy ciąży obowiązek sporządzania planu bezpieczeństwa i ochrony zdrowia w oparciu o informację uzyskaną od projektanta. Trzecim uczestnikiem procesu jest inwestor. To on ma obowiązek przy zawiadomieniu właściwego organu o zamierzonym terminie rozpoczęciu robót dołączenie oświadczenia kierownika budowy o sporządzeniu planu bezpieczeństwa i ochrony zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#MarekNaglewski">Przestrzeganie tych przepisów jest kontrolowane przez organy działające na podstawie ustawy – Prawo budowlane, a więc przez organy administracji architektoniczno-budowlanej przed zatwierdzeniem projektu budowlanego i przed wydaniem pozwolenia na budowę, to jest podczas sprawdzania kompletności projektu oraz przez terenowe organa nadzoru budowlanego przy przyjmowaniu zgłoszenia inwestora o zamiarze rozpoczęcia robót. Natomiast za przystąpienie lub prowadzenie robót bez dopełnienia określonych wymagań przewiduje się możliwość nałożenia na inwestora i kierownika budowy kar grzywny.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#MarekNaglewski">Istotnym zagadnieniem jest zakres robót objętych ustawowym obowiązkiem opracowania planu bezpieczeństwa i ochrony zdrowia. Odnosi się to głównie do robót budowlanych, których charakter, organizacja i miejsce wykonania stwarza duże ryzyko powstawania zagrożenia bezpieczeństwa i zdrowia ludzi. Dotyczy to w szczególności robót:</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#MarekNaglewski">– stwarzających zagrożenie przysypania ziemią przy wykonywaniu wykopów,</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#MarekNaglewski">– prowadzonych przy montażu i demontażu ciężkich elementów prefabrykowanych,</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#MarekNaglewski">– prowadzonych przy montażu elementów konstrukcyjnych obiektów mostowych,</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#MarekNaglewski">– polegających na betonowaniu wysokich konstrukcyjnych mostów, takich jak przyczółki i filary,</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#MarekNaglewski">– fundamentowych, podpór mostowych i innych obiektów budowlanych na palach,</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#MarekNaglewski">– prowadzonych przy budowlach piętrzących wodę, budowlanych wykonywanych na obszarze kolejowym, warunkach prowadzenia ruchu kolejowego.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#MarekNaglewski">– zagrożonych upadkiem z wysokości, a także prowadzonych w temperaturze poniżej 10 stopni Celsjusza,</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#MarekNaglewski">– związanych z usuwaniem wyrobów zawierających azbest,</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#MarekNaglewski">– wymagających użycia materiałów wybuchowych.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#MarekNaglewski">Plan bezpieczeństwa ochrony zdrowia sporządza się również, jeżeli roboty budowlane mają trwać dłużej niż 30 dni i jednocześnie będzie przy nich zatrudnionych przynajmniej 20 pracowników. Sprawdzenie przestrzegania powyższych przepisów zostało włączone w zakres kontroli budów i wykonywania robót prowadzonych przez terenowe organa nadzoru budowlanego.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#MarekNaglewski">Kilka zdań na temat kontroli prowadzonych przez Główny Urząd Nadzoru Budowlanego. Urząd ten, niezależnie od działań inspekcyjno-kontrolnych prowadzonych przez terenowe organa nadzoru budowlanego, przeprowadził w latach 2004 i 2005 kontrole 161 budów na terenie kraju wymagających opracowania planów bezpieczeństwa i ochrony zdrowia. Skontrolowano 38 obiektów budownictwa wodnego, w tym zbiorniki i stopnie wodne, nabrzeża i obwałowania. W obszarze budownictwa transportowego skontrolowano 40 obiektów – mostów, wiaduktów, estakad i dróg. Kontrola objęła także 83 obiekty budownictwa ogólnego – budynków handlowych, mieszkalnych, hal produkcyjnych i obiektów magazynowych oraz sieci uzbrojenia.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#MarekNaglewski">W roku 2004 kontrole koncentrowały się głównie na sprawdzeniu planów bezpieczeństwa i ochrony zdrowia na budowie, terminu jego sporządzania, autora planu, zakresu opracowania. Natomiast w roku 2005 kontrole budów zostały rozszerzone o ocenę przestrzegania ustaleń planów podczas wykonywania robót budowlanych. Spośród skontrolowanych 161 opracowane plany bezpieczeństwa i ochrony zdrowia posiadało 141, to jest około 88%, w tym wszystkie budowy budownictwa wodnego i transportowego.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#MarekNaglewski">W wyniku kontroli stwierdzono poprawę pod względem liczby budów, które posiadały plany, zwłaszcza dotyczy to budownictwa ogólnego; wzrost z 75,9% w roku 2004, do 99% w roku 2005. Zwiększył się procentowy udział budów w sporządzaniu planów odpowiednio z 60% w roku 2004, do 78% w roku 2005. Wzrostowi temu nie towarzyszyła poprawa jakości i terminowości sporządzania planów. Odnotowano tylko nieznaczny wzrost planów sporządzanych bez uwag; z 49% do 51%. Nie poprawiła się również terminowość sporządzania planów, to znaczy sporządzanych przed rozpoczęciem budowy pozostając na poziomie około 50%. Około 4% planów zostało sporządzonych dopiero po rozpoczęciu robót. W roku 2005 około 45% planów nie posiadało danych o terminie ich sporządzenia. Stwierdzono też uchybienia związane z przestrzeganiem ustaleń planu bezpośrednio podczas wykonywania robót. Dotyczy to zwłaszcza budownictwa ogólnego.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#MarekNaglewski">W bardzo dużym skrócie starałem się przedstawić informację o naszych działaniach kontrolnych. Kontrole prowadzone przez organa nadzoru budowlanego są determinowane możliwościami tych organów w terenie. Na ten temat prowadziliśmy dość obszerną dyskusję na wczorajszym posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#MarekNaglewski">Czy ktoś z przedstawicieli związków zawodowych chciałby zabrać głos w pierwszej informacyjnej części posiedzenia Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#ZbigniewJanowski">Od wielu lat budownictwo należy do najbardziej zagrożonych działów gospodarki. Wynikało to jednoznacznie z wypowiedzi pani inspektor i pana inspektora. Statystyki mówią same za siebie; na budowach wydarza się bardzo dużo wypadków. Dzieje się tak z różnych powodów. Przede wszystkim wynika to ze specyfiki budownictwa i warunków pracy. Istotną przyczyną jest brak właściwych zabezpieczeń stanowisk pracy, a także niejednokrotnie rażącego naruszania obowiązujących przepisów o bezpieczeństwie na budowach. Na skutek tego dochodzi do tragicznych w skutkach wypadków, a czasem nawet do katastrof budowlanych.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#ZbigniewJanowski">Na podstawie danych Głównej Inspekcji Pracy, które przedstawiła pani Anna Hintz, można stwierdzić, że w ciągu ostatnich 7 lat na budowach zginęło 730 osób, a 1250 doznało ciężkich uszkodzeń ciała. To jest ogromna rzesza ludzi. Podkreślam to dlatego, że to wszystko są fakty, których nie da się ukryć i które przedsiębiorcy muszą ujawnić Państwowej Inspekcji Pracy i organom nadzoru budowlanego. Natomiast nikt nie jest w stanie stwierdzić, ile naprawdę na budowach wydarza się lekkich wypadków przy pracy.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#ZbigniewJanowski">Charakterystyczną cechą tego niepokojącego zjawiska jest fakt, że spadkowi zatrudnienia nie towarzyszy spadek liczby wypadków przy pracy na budowach. W roku 1986, kiedy po raz pierwszy nasz związek zawodowy dokonał analizy stanu bezpieczeństwa, w naszym budownictwie pracowało ponad 1 milion osób. W roku tym wydarzyło się dokładnie tyle samo wypadków śmiertelnych na budowach, to jest 95, ile w roku 2004, kiedy w budownictwie zatrudnienie ledwo przekroczyło 300 tysięcy. Tak więc mimo tak znacznego spadku liczby osób zatrudnionych w budownictwie, liczba wypadków przy pracy nie spada.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#ZbigniewJanowski">Nie chciałbym wnikać szczegółowo w przyczyny tej sytuacji. Częściowo mówili o tym pani i pan inspektor. Ale bezspornie przyczyną tak znacznej wypadkowości na budowach jest nieprzestrzeganie prawa. Przyjęcie nowego Prawa budowlanego zgodnego z dyrektywami unijnymi określiło wyraźnie obowiązki zarówno projektantów, inwestorów, architektów, jak i kierowników budów w zakresie przestrzegania prawa i do zabezpieczania budowy pod względem bezpieczeństwa pracy. Od tego czasu w zasadzie zostały spełnione warunki do przestrzegania prawa. Stworzono warunki formalnoprawne do tego, aby na budowach prawo było respektowane. Teraz pozostaje tylko je wykorzystać i obowiązujące przepisy wprowadzić w życie i oby były one przestrzegane.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#ZbigniewJanowski">Z analiz, które przeprowadzaliśmy przez nasz związek zawodowy, nie zawsze wynikało, że przyczyny wypadków nie zawsze wynikają ze złej woli pracodawców. Bardzo często pracodawcy zapewniają pełne zabezpieczenie pracowników na budowie, którzy zostają wyposażeni w odpowiedni sprzęt bezpieczeństwa. Niestety, często rutyna i stare przyzwyczajenia biorą górę. Stąd tyle wypadków przy pracy.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#ZbigniewJanowski">Jedna sprawa staje się dzisiaj niezwykle ważna i zaczyna się o niej mówić publicznie po tragicznej katastrofie w Katowicach. Chodzi o przetargi w budownictwie. Podstawowym wyznacznikiem ogłaszanych przetargów na wykonania obiektów budowlanych staje się cena. Presja cenowa powoduje, że inwestor szuka taniego wykonawcy, a ten z kolei szuka oszczędności. W efekcie wykonawca oszczędza zatrudniając gorszych pracowników, stosując gorsze materiały, skreślając wydatki ponoszone na bezpieczeństwo i ochronę zdrowia, a także przysłowiową zupę z wkładką.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#ZbigniewJanowski">Dopóki nie zmienimy przepisów ustawy – Prawo o zamówieniach publicznych i nie zdecydujemy, że nie cena, ale jakość jest podstawowym miernikiem wygrania przetargu, tak długo wykonawcy będą oszczędzać i kombinować. Oni muszą to dzisiaj robić, bo inaczej nie wygraliby żadnego przetargu. Wiem, że z tym problemem nie tak łatwo sobie poradzić.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#ZbigniewJanowski">Wczoraj mieliśmy spotkanie z ministrem transportu i budownictwa, panem Jerzym Polaczkiem. Pan minister zapowiedział, że w tej dziedzinie rząd przygotowuje propozycje zmian.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#ZbigniewJanowski">Zastanawiam się, czy w tym stanie organizacji nadzoru nad bezpieczeństwem i warunkami pracy, obydwie inspekcje oraz inne organy kontrolne, są w stanie spełnić wszystkie wymagania zgodne z prawem. Moim zdaniem, nie. Wykazała to dobitnie wczorajsza dyskusja na posiedzeniu Komisji, takie wnioski można także wyprowadzić z materiałów przedstawionych dzisiaj przez obu inspektorów.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#ZbigniewJanowski">Chyba powinniśmy wrócić do pomysłu, który był poważnie brany pod uwagę przy powoływaniu Głównego Urzędu Nadzoru Budowlanego. Pomysł ten, zresztą wcale nie taki oryginalny, sprowadza się do zorganizowania nadzoru budowlanego na zasadach policji budowlanej. Być może taka forma organizacji nadzoru będzie bardziej skuteczna w egzekwowaniu obowiązującego prawa od wszystkich uczestników procesu budowlanego. Obawiam się, że działając tak jak do tej pory, będziemy tylko analizować przyczyny katastrof budowlanych i wypadków na budowach, a nie przeciwdziałać ich powstawaniu. Musimy instytucjom, które obecnie zajmują się z urzędu sprawami bezpieczeństwa i ochrony zdrowia stworzyć warunki do skutecznego działania. Powinny to być również działania prewencyjne, a nie tylko prowadzone już właściwie po fakcie, czyli po katastrofie czy wypadku na budowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JanBestry">Otwieram dyskusję. Chciałbym zaproponować taki tryb procedowania, aby wszyscy goście, którzy chcieliby zabrać głos w dyskusji, zgłosili się do mnie ze swoimi wizytówkami. Ułatwi to prowadzenie dalszych obrad. Jako pierwszy zgłosił się pan Ryszard Kowalski, ekspert naszej Komisji, a jednocześnie przewodniczący Związku Producentów Materiałów dla Budownictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#RyszardKowalski">Odniosę się tylko do jednego elementu bezpieczeństwa, który moim zdaniem, jest bardzo istotny, ale o którym dzisiaj w ogóle nie było mowy, jakby nie istniał. Mam na myśli szarą strefę w budownictwie. Jeśli spojrzycie państwo na statystykę wypadków przy pracy na budowach, to łatwo odnajdziecie korelację pomiędzy poziomem szarej strefy, a bezpieczeństwem. Z jednym tylko wyjątkiem; jest nim Austria. Pomijając kwestie metodologiczne, odnoszę wrażenie, że władze publiczne tego kraju nie bardzo chcą ujawnić rozmiary szarej strefy w austriackim budownictwie, bo jest to rzecz dość wstydliwa.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#RyszardKowalski">Generalnie jednak istnieje zjawisko korelacji; im większa szara strefa, tym większy poziom zagrożenia i tym większa liczba wypadków przy pracy na budowach.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#RyszardKowalski">W materialne Państwowej Inspekcji Pracy mówi się wprost, że Inspekcja bada tylko te wypadki, które zostały zgłoszone. Tymczasem istnieje bardzo niedobra praktyka, może nawet zjawisko, które trudno oszacować, nie ujawniania wszystkiego tego, co się uda nie zgłosić. Dotyczy to w szczególności osób zatrudnianych „na czarno”. Kolejnym wskazaniem tej relacji jest bardzo duży udział stanowisk pomocniczych lub prac nie wymagających wysokich kwalifikacji. Właśnie tam najłatwiej jest zastąpić fachowców ludźmi niemal z ulicy.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#RyszardKowalski">Nawiążę do wypowiedzi przewodniczącego Związku Zawodowego „Budowlani”, pana Zbigniewa Janowskiego. Jest rzeczą bezsporną, że źródłem tego wszystkiego są kwestie finansowe; to jest w ogóle poza dyskusją. Ucieczka w szarą strefę jest wynikiem szukania oszczędności za wszelką cenę. I oczywiście, odbywa się to kosztem bezpieczeństwa zatrudnionych osób i ich zdrowia, a czasem nawet ich życia. Na temat kosztów pracy w budownictwie mówiliśmy na wczorajszym posiedzeniu Komisji; mówił o tym między innymi pan poseł Stanisław Żmijan. Wszyscy obecni na sali doskonale wiedzą, że koszty pracy w polskim budownictwie są relatywnie bardzo wysokie.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#RyszardKowalski">Nasuwa się pytanie, co można zrobić, aby poprawić stan bezpieczeństwa na naszych budowach w istniejących realiach ekonomicznych budownictwa. Nie łudźmy się, że przeznaczenie dodatkowych środków finansowych z budżetu państwa na wzmocnienie Państwowej Inspekcji Pracy czy nadzoru budowlanego wiele zmieni i że większa liczba kontroli przełoży się automatycznie na poprawę stanu bezpieczeństwa i zmniejszenie liczby wypadków na budowach. W moim przekonaniu, takie działania niewiele zmienią. Tak więc problemem pozostaje cena, za jaką realizowane są w Polsce inwestycje budowlane.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#RyszardKowalski">W jednej kwestii nie bardzo mogę się zgodzić z panem przewodniczącym Zbigniewem Janowskim. Rzeczywiście, zamówienia publiczne zostały w Polsce doprowadzone do stanu patologii. Proszę jednak pamiętać, że jakość jest pojęciem bardzo trudnym do zdefiniowania i określenia. Jeśli będziemy chcieli w ustawie o zamówieniach publicznych zapisać wprost, że najważniejszym kryterium przetargowym jest nie oferowana cena, ale jakość, to stworzymy kolejne pole do „przekrętów”.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#RyszardKowalski">Mamy zupełnie niezłe przepisy i nie należy ich zmieniać, a raczej zadbać o to, by były one przestrzegane. Konkurencja na rynku budowlanym, także w formie przetargów, podobnie jak walka o ceny, są dobre, pod jednym warunkiem; że nie będą prowadzić do łamania przepisów. Co stałoby na przeszkodzie, gdybyśmy powiedzieli: niech firmy konkurują ceną, ale pod warunkiem legalności tego, co zrobią. Na sali obecni są przedstawiciele przedsiębiorstw wykonawczych, którzy mogą potwierdzić moje słowa. Są dwa elementy wymierne. Z dużym prawdopodobieństwem można określić poziom roboczogodzin potrzebnych do wykonania danego obiektu. Byłoby pożądane, aby dokonać sprawdzenia, czy ten zaprojektowany poziom roboczogodzin został osiągnięty siłami zatrudnionych legalnie pracowników.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#RyszardKowalski">Poza pełnieniem roli eksperta Komisji, jestem prezesem organizacji pracodawców. Można by mnie posądzić o to, że wypowiadam subiektywną opinię leżącą w interesie tych pracodawców. I tak jest w istocie, bo to, o czym mówiłem, leży także w interesie rzetelnych pracodawców. Skontrolujmy, czy jest pokrycie w zatrudnieniu legalnych pracowników na te godziny pracy, które trzeba było poświęcić dla wykonania określonego obiektu budowlanego. To znakomicie ułatwi sprawę.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#RyszardKowalski">Wszyscy ponadto dobrze wiemy, że istnieje pewne minimum kosztów pracy. Jest pojęcie minimalnej pracy, z której można wyprowadzić minimalny koszt roboczogodziny. Jeżeli przedsiębiorstwo startujące w przetargu proponuje, że koszt pracy będzie poniżej tej minimalnej stawki, to wiadomo z całą pewnością, że będzie chciało ją uzyskać nie dzięki zastosowaniu cudownej technologii, tylko zatrudnieniu ludzi „na czarno”.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#RyszardKowalski">Dlaczego w ogóle państwu o tym mówię? Mamy świadomość, że poziom zagrożenia w budownictwie rośnie w stosunku do zatrudnienia. Proszę potraktować moje propozycje dotyczące wymiarowania pracy jako konkretny wniosek do rozważenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JanBestry">Nasza inspekcja pracy może jedynie ukarać dość symbolicznie przedsiębiorcę, który złamał obowiązujące przepisy prawa w zakresie bezpieczeństwa i ochrony zdrowia. Może zatem warto się zastanowić nad obecnym usytuowaniem Państwowej Inspekcji Pracy. Obecnie podlega ona jedynie Sejmowi, co w praktyce oznacza, że marszałek Sejmu mianuje i odwołuje głównego inspektora pracy. Trzeba także przeanalizować obecne wyniki funkcjonowania tej instytucji, czy są one zgodne z oczekiwaniami społecznymi. Zachodzi także pytanie, czy Państwowa Inspekcja Pracy ma spełniać jedynie funkcje kontrolne? Może należałoby rozważyć, zgodnie z wypowiedzią pani minister, czy PIP nie powinna mieć większe uprawnienia do karania lub stosowania innych restrykcji wobec osób lub firm, które łamią obowiązujące prawo? Może Inspekcja powinna znacznie rozszerzyć swoje działania edukacyjne i prewencyjne, aby do pracodawcy dotrzeć zanim on popełni jakieś przestępstwo?</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#JanBestry">Z pewnością należy wzmocnić pozycję inspektorów pracy, aby stali się oni także doradcami w sprawach bezpieczeństwa i higieny pracy, mieli bezpośredni kontakt z pracodawcami, a nie tylko kontrolowali budowy pod kątem zgodności z przepisami. Inspektor pracy nie powinien być tylko policjantem, bo policjantów mamy dosyć, a powinien stać się po prostu fachowcem od spraw bezpieczeństwa i higieny pracy, który jest pomocny pracodawcy na przykład przy opracowaniu planu bezpieczeństwa i ochrony zdrowia. Dzisiaj najczęściej pracodawca spotyka się z inspektorem pracy podczas kontroli i przy karaniu go mandatem.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#JanBestry">Dokładnie przeanalizowałem wyniki kontroli przeprowadzonych przez Państwową Inspekcję Pracy w minionych dwóch latach. Większość kontroli jest następstwem jakiś skarg, zażaleń lub wręcz donosów składanych przez pracowników. Często Inspekcja ma do czynienia z pokrzywdzonymi pracownikami, którzy procesują się w sądach pracy. Taka forma działania też zapewne jest potrzebna, ale zastanówmy się, czy nie należałoby dokonać zmian w sposobie funkcjonowania tej instytucji i samych inspektorów pracy. Może po prostu trzeba zmienić całą filozofię funkcjonowania Państwowej Inspekcji Pracy. W każdym razie zapraszam do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JerzyBudnik">Mam pytanie do pani prezes Anny Hintz. W bardzo interesujący sposób mówiła pani o programie promocyjnym skierowanym bezpośrednio do ponad tysiąca firm. Sądzę, że ich wybór nie był przypadkowo i że są to trochę lepsze firmy w branży budowlanej. Ale nie cała połowa firm przyjęła zaproszenie do wzięcia udziału w programie, natomiast pozytywnie przeszło przez weryfikację tylko 187, czyli około 20%. To bardzo mało i to budzi mój niepokój.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#JerzyBudnik">Stąd moje pytanie do pani prezes. Co było przyczyną tak małego zainteresowania waszym programem? Czy może za wysokie wymagania, jak na nasze warunki? A może ze względu na koszty, które pracodawca musiał ponieść zgłaszając swoje uczestnictwo w programie? Może służby Inspekcji niezbyt zadbały o promocję swojego programu, do którego trzeba było zachęcić przedsiębiorców? Bo przecież z tego programu mogłyby wynikać same plusy dla nas wszystkich, bo nie tylko trzeba by było wypłacać renty inwalidzkie osobom poszkodowanym w wypadkach, ponosić koszty rehabilitacji itd.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#JerzyBudnik">Powtórzę zatem pytanie; co było przyczyną tak małego zainteresowania programem, który przecież był finansowany ze środków Unii Europejskiej? Czy program będzie kontynuowany w tym roku i w latach następnych? Bo chyba warto, aby był.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#JerzyBudnik">Odniosę się jeszcze do pytania, które pan przewodniczący poddał po dyskusję. Chodzi o to, ile ma być represji, a ile prewencji w działalności Państwowej Inspekcji Pracy. Pytanie nie jest nowe. W ubiegłej kadencji Sejmu miałem zaszczyt być członkiem Komisji Gospodarki i na ten temat dyskutowaliśmy niemal na każdym posiedzeniu, oczywiście rozpatrując sprawy szczegółowe. Sądzę, że powinna istnieć racjonalna symetria między działalnością prewencyjną a represyjną. Z pewnością jednak byłoby źle, gdyby działalność represyjna przeważała. Jeżeli dochodzi do wypadków w budownictwie lub istnieje zagrożenie bezpieczeństwa i zdrowia ludzi pracujących na budowie, to nie zawsze wina leży po stronie pracownika, ale też nie zawsze jest to wina przedsiębiorcy.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#JerzyBudnik">Dlatego cieszę się, że fakt ten aprobowali zarówno pracodawcy, mówię o wypowiedzi pana przewodniczącego Ryszarda Kowalskiego, jak i przedstawiciele pracowników w osobie pana Zbigniewa Janowskiego. Potrzebna jest mądra symetria między prewencją a represją, której jednak zadekretować się nie da. Osoby zajmujące się z urzędu tą problematyką muszą działać z dużym wyczuciem, nie może być przegięć w jedną, albo w drugą stronę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JanBestry">Proszę, aby pani minister Anna Hintz odniosła się do uwag i pytań, które padły w dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AnnaHintz">Chciałabym poprzeć pana prezesa Ryszarda Kowalskiego, a właściwie jego opinię na temat szarej strefy. Nie jest to jednak problem istniejący w budownictwie, ale w ogóle w różnych sektorach gospodarki. Ponieważ chodzi o bezpieczeństwo ludzi, o ich zdrowie, a nawet życie, problem nabiera szczególnego znaczenia. Można powiedzieć, że jest to także problem obywatelski. Dlatego w pełni zasadne są wszelkie działania zmierzające, jeśli nie do likwidacji, to przynajmniej do ograniczenia szarej strefy. Trzeba się nad tym problemem pochylić, przede wszystkim od strony kosztów. Wypadki przy pracy kosztują całe społeczeństwo; wyliczyliśmy, że jest to rocznie kwota około 50 mln zł. Pracodawcy powinni mieć świadomość kosztów wypadków związanych także z szarą strefą. Ona ujawnia się często właśnie wtedy, kiedy wydarza się wypadek. Okazuje się, że osoba, która uległa wypadkowi pracuje „na czarno”, a jedynym dokumentem jest jakaś fikcyjna umowa cywilnoprawna z pracodawcą.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#AnnaHintz">Dziękuję panu posłowi Jerzemu Budnikowi za ciekawe podejście do działalności Państwowej Inspekcji Pracy i propozycji szerokiej dyskusji, jak instytucja, którą mam zaszczyt kierować i w której pracuję od ponad 20 lat, ma dalej funkcjonować. Obecnie Inspekcja pełni funkcje prewencyjne i nadzorcze. Uważam, że jest to bardzo ważna instytucja w ogóle dla obszaru spraw społecznych, a tym samym dla nas wszystkich, a przede wszystkim dla pracowników. Twierdzę to na podstawie własnego doświadczenia i dyskusji prowadzonych z pracodawcami i związkami zawodowymi. Zawarłam porozumienie z Konfederacją Pracodawców Prywatnych kierowaną przez panią Henrykę Bochniarz, bo ona też chce działać na rzecz uczciwych pracodawców, a nie tych, którzy jedynie się nazywają pracodawcami, a tylko psują dobre imię pracodawców. Tak też pojmuję rolę Inspekcji, jako instytucji również doradczej i prewencyjnej.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#AnnaHintz">Podjęłam decyzję, żeby pierwsza kontrola u małego pracodawcy, który w gąszczu przepisów trudniej się porusza, była kontrolą prewencyjną. Nie mogę oczekiwać od inspektora, który na budowie widzi bezpośrednie zagrożenie bezpieczeństwa czy zdrowia ludzi, że on tylko powie; sprzątnij, a ja za trzy dni przyjdę sprawdzić, czy to zrobiłeś. Czasami inspektor musi być swego rodzaju policjantem, zwłaszcza w sytuacji zagrożenia życia i zdrowia ludzkiego, a nie ma przesłanek, że „pomachanie palcem” będzie skuteczne. Specjalnie powołałam departament prewencji, który zajmuje się między innymi analizą stanu bezpieczeństwa pod kątem zapobiegania niekorzystnym zjawiskom w sferze stosunków prascy, diagnozowaniem sytuacji i edukacją.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#AnnaHintz">Otrzymujemy rocznie około 30 tysięcy skarg, na które Inspekcja musi reagować. Rozpatrywanie skarg i reagowanie na nie jest powinnością i obowiązkiem Inspekcji zgodnie z Kodeksem postępowania administracyjnego. 80% skarg jest uzasadnionych, dlatego w żadnej mierze nie możemy bagatelizować sygnałów od obywateli, które docierają do nas. Często są to skargi od osób, które już nie pracują; przedtem bali się zgłaszać do nas swoje skargi ze względu na konsekwencje i obawy o utratę pracy.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#AnnaHintz">Rzeczywiście, kontrole przeprowadzamy głównie na skutek otrzymanych skarg, ale na prawie 100 tysięcy kontroli liczba skarg wyniosła 30 tysięcy. 30% kontroli stanowiły tak zwane kontrole reakcyjne, interwencyjne, a resztę stanowią kontrole wynikające z przyjętego planu działania Państwowej Inspekcji Pracy przyjętego przez Radę Ochrony Pracy, a także z planów regionalnych związanych ze specyfiką regionów. Były to kontrole koordynowane centralnie.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#AnnaHintz">Bardzo zachęcam państwa do oceny naszej działalności. Dla nas jest ważne, jakie oczekiwania mają państwo posłowie wobec instytucji, którą kierujemy. Jeśli taka będzie potrzeba, to będziemy się reformować. Pan poseł Jerzy Budnik pytał o program prewencyjny; dlaczego nie było specjalnego nim zainteresowania wśród przedsiębiorców? To jest bardzo nowatorski program i bardzo żałujemy, że tak mało pracodawców wzięło w nim udział. Próbowaliśmy ich do tego zachęcić poprzez wszystkie swoje struktury regionalne. Do programu ostatecznie przystąpiło 433 pracodawców, a pozytywną ocenę uzyskało 187. I to są najlepsi z najlepszych, ci którzy chcieli skorzystać z naszego doradztwa i audytu. W efekcie dostali dyplom Państwowej Inspekcji Pracy.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#AnnaHintz">Selekcja uczestników programu była znacząca, bo i same kryteria uczestnictwa też były dość wysoko ustawione. Podpisując się pod dyplomem musieliśmy mieć gwarancję tego, że spełnione są wszystkie wymagania określone prawem, łącznie z umowami cywilnoprawnymi. A nasze prawo stawia wysoko poprzeczkę, jeśli chodzi o sprawy bezpieczeństwa i ochrony zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#AnnaHintz">Program jest bardzo ciekawą formułą promowania dobrych przedsiębiorstw i pracodawców. Nic tak nie uczy, jak dobre praktyki. Dlaczego tak mało pracodawców zgłosiło akces do programu? Sama zadawałam sobie takie pytanie. Nie mogę zrozumieć tego mechanizmu działania i mentalności pracodawców. Bo jeżeli wydarzył się wypadek, powinien być zgłoszony i człowiek, który mu uległ powinien otrzymać odszkodowanie, nie płacone, jak to było do niedawna, z własnej kieszeni pracodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JanBestry">Chciałbym zaprosić do dyskusji dyrektora reprezentującego Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej, pana Jerzego Kowalskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JerzyKowalski">Do wypowiedzi moich poprzedników chciałbym dodać kilka informacji, które mogą być pomocne w dalszej dyskusji. Tradycyjnie od wielu lat Rada Ministrów ocenia stan bezpieczeństwa i higieny pracy, w tym także w budownictwie. Jest obowiązek wynikający z prawa międzynarodowego, między innymi z Europejskiej Karty oraz z Konwencji nr 155, niestety, jeszcze nie ratyfikowanej przez Polskę. Próbujemy się jednak dostosować do postanowień zawartych w tym ważnym dokumencie międzynarodowym.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#JerzyKowalski">23 sierpnia 2005 roku Rada Ministrów przyjęła dokument pod nazwą „Ocena stanu bezpieczeństwa i higiena pracy” zawierający również ocenę sytuacji w budownictwie, a także wnioski zmierzające do poprawy stanu rzeczy. Z danych, które podała pani prezes Anna Hintz, a także zawartych w pisemnej informacji dla Komisji Infrastruktury, może powstać wrażenie, że budownictwo jest zawodem najbardziej niebezpiecznym i ryzykownym sektorem gospodarki, jeśli chodzi o wypadkowość przy pracy. W oparciu o dane z roku 2004 można powiedzieć, że rzeczywiście tak jest pod względem wypadków ciężkich. W budownictwie wskaźnik na tysiąc pracujących wynosił 0,27, natomiast średnia krajowa wynosiła 0,1. Z tego wynika, że w budownictwie istnieje prawie trzy razy większe ryzyko powstania wypadku ciężkiego.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#JerzyKowalski">Może niektórych z państwa zdziwi, ale największe ryzyko wypadków śmiertelnych istnieje w rybołówstwie i rybactwie polskim. Jest ono aż siedmiokrotnie wyższe od średniej krajowej, które wynosi 0,047, natomiast w rybołówstwie i rybactwie wskaźnik ten wynosił w roku 2004 aż 0,34. Prawie cztery razy wyższe ryzyko jest w rolnictwie, łowiectwie i leśnictwie, ale głównie w rolnictwie. Jeśli chodzi o wypadki śmiertelne budownictwo w roku 2004 było na czwartym miejscu, czyli nie jest jednak najgorszym sektorem gospodarki pod tym względem.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#JerzyKowalski">Natomiast bardzo niepokojące są dane z roku 2005. Co prawda Główny Urząd Statystyczny nie przedstawił nam jeszcze ostatecznych wyników monitoringu za cały miniony rok, ale ze wstępnych danych wynika, że wypadków śmiertelnych w ciągu trzech kwartałów było 72; w tym samym okresie roku poprzedniego 46. Można zatem powiedzieć, że liczba wypadków śmiertelnych w budownictwie wzrosła aż o prawie 60%, co musi niepokoić.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#JerzyKowalski">Z informacji podanych przez panią minister Annę Hintz i dotyczących kampanii prowadzonych przez Państwową Inspekcję Pracy w roku ubiegłym, wynika, że Polska jako członek Unii Europejskiej wykonuje swoje obowiązki zgodnie z przyjętymi dyrektywami unijnymi.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#JerzyKowalski">Bierzemy także udział w kampaniach Komisji Europejskiej, która działa poprzez Agencję Bezpieczeństwa i Ochrony Zdrowia z siedzibą w Bilbao. Agencja ta publikuje swoje materiały informacyjne i promocyjne w ponad 20 językach świata, posiada także swoją stronę internetową. Rok 2004 odbywał się pod hasłem „Budować bezpiecznie”. Kampania taka prowadzona była we wszystkich krajach członkowskich Unii, a Polska wzięła w niej udział po raz pierwszy. W ramach kampanii prowadzone są różnego rodzaju seminaria międzynarodowe, jedno z nich miało miejsce w Poznaniu przy okazji Targów SAWO. Państwowa Inspekcja Pracy brała udział w przygotowaniu seminarium. Propagowanie hasła „Budować bezpiecznie” odbywało się także w formie pikników. Jeden z nich miał miejsce w Iławie w maju ubiegłego roku.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#JerzyKowalski">Lokalne środowiska, zarówno samorządowe, jak i pracownicze, są bardzo zainteresowane takimi imprezami, podczas których rozdawane są uczestnikom różnego rodzaju materiały informacyjne i edukacyjne dotyczące prac budowlanych, organizowane są pokazy, wystawy sprzętu ochrony indywidualnej itp.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#JerzyKowalski">O jednej rzeczy chciałbym powiedzieć w parlamencie. Niepokojący jest fakt, że tego rodzaju działalność koordynowana przez Centralny Instytut Ochrony Pracy, była finansowana do tej pory z wieloletniego programu pn. „Dostosowanie warunków pracy do standardów Unii Europejskiej”. Mimo iż Rada Ministrów w podjętej uchwale przyznała środki na realizację tego programu, zostały one w tegorocznym budżecie okrojone o połowę. W związku z tym organizowanie różnego rodzaju akcji i kampanii promocyjnych stoi w przyszłości pod dużym znakiem zapytania, oczywiście ze względu na ograniczone środki finansowe. Niektórzy posłowie znają sprawę, a z pewnością zna ją pan poseł Jerzy Budnik, jako że był autorem wniosku, który podejmował próbę ratowania tych środków finansowych. Niestety, próba się nie powiodła.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#JerzyKowalski">Chciałem jeszcze nawiązać do wypowiedzi imiennika, pana prezesa Ryszarda Kowalskiego. W pełni podzielam jego zdanie, że zjawisko szarej strefy powoduje obniżenie standardu bezpieczeństwa w budownictwie. Przy rozpatrywaniu negatywnych zjawisk występujących w budownictwie trzeba brać pod uwagę większe rozdrobnienie podmiotów niż w innych sektorach gospodarki. Zdecydowanie przeważają małe firmy liczące po kilka osób. To zresztą cecha całej naszej gospodarki; aż 95% podmiotów prowadzących działalność gospodarczą, to podmioty małe, do 10 zatrudnionych osób. Podobne zresztą zjawisko można zaobserwować w całej Europie.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#JerzyKowalski">Pragnę także zwrócić uwagę na stwierdzenie użyte przez pana przewodniczącego Zbigniewa Janowskiego, że nie ma zwyczaju, ale także nie ma w prawie zapisanych kryteriów dotyczących zapewnienia bezpieczeństwa przy przetargach. Zjawisko to nie występuje zresztą nie tylko przy przetargach na roboty budowlane. Nie ma kryteriów jakościowych. Wygrywa najczęściej ten, kto oferuje najniższą cenę.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#JerzyKowalski">A propos niskiej ceny i kosztów. Chciałbym przeciwstawić się pewnemu mitowi, który występuje podczas różnych debat prowadzonych publicznie, że można jeszcze zaoszczędzić na bezpieczeństwie i higienie pracy. Z oficjalnych danych Głównego Urzędy Statystycznego za rok 2004 pt. „Koszty pracy” wynika, że w strukturze kosztów ogółem w Polsce, koszty przeznaczone z tytułu prawa na bezpieczeństwo i higienę pracy wynoszą jedynie 1,4%. W niektórych sektorach jest on tylko nieco wyższy, chociaż generalnie sektor publiczny ma niższe koszty pracy niż sektor prywatny. To dobrze świadczy o sektorze prywatnym.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#JerzyKowalski">Jeżeli jednak ktoś uważa, że można jeszcze zaoszczędzić na tych ponad jednoprocentowych kosztach pracy, to bardzo się myli. Jest to prawie nic, w zestawieniu z ogólnymi kosztami, które ponosi gospodarka z tytułu wypadków i chorób zawodowych, które szacuje się na poziomie 16–20 mld zł rocznie. I to jest jeszcze jeden argument przemawiający za tym, iż nie warto oszczędzać na bezpieczeństwie i higienie pracy. Próbujemy przekonywać przedsiębiorców, że bezpieczeństwo pracy leży w ich interesie i że to jest też interes. Zaniedbania w tym obszarze skutkują także podwyższoną składką ubezpieczeniową.</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#JerzyKowalski">Z tych powodów przy różnych okazjach, w różnych gremiach należy głośno mówić, że jednak poziom kosztów w zakresie bezpieczeństwa pracy nie jest tak duży i stale spada. Jeszcze w roku 2000 średnio był to tylko 1% ogółu kosztów pracy, co świadczy, że w ciągu czterech lat na bezpieczeństwie i higienie pracy zaoszczędzono już 40%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JanBestry">Czy ktoś z państwa posłów chciałby się wypowiedzieć lub zadać pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#StanisławSzwed">Krótko odniosę się do wypowiedzi pana dyrektora Jerzego Kowalskiego, w której stwierdził, że w tegorocznym budżecie państwa okrojone zostały środki na program wdrażania dyrektywy europejskiej. W Komisji Pracy przegłosowaliśmy wniosek o pozostawienie w budźcie tych środków. Niestety, Komisja Finansów Publicznych nie przyjęła tego wniosku Mówię to gwoli sprostowania. Poprzedni rząd, a także, niestety, mój rząd, tej sytuacji nie zmienił, nad czym ubolewam. Uważam bowiem, że te środki były niezbędne do realizacji programu poprawy stanu bezpieczeństwa i ochrony zdrowia w budownictwie. Minister pracy i polityki społecznej zapowiedział jednak, że z własnych środków resortu wesprze ten program w roku 2006.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#StanisławSzwed">Chciałbym odnieść się do sprawozdania Państwowej Inspekcji Pracy. Jak każde tego rodzaju sprawozdanie, zawiera wiele danych statystycznych lub stwierdzeń opartych o dane Głównego Urzędu Statystycznego. W tego rodzaju dokumentach brakuje mi wniosków, które mogły posłów naprowadzić na konkretne sprawy do załatwienia. Nie chodzi o wnioski ogólne w rodzaju, że nie zgadzamy się z obecną sytuacją czy uważamy zmiany za konieczne. Chodzi o bardzo konkretne wnioski, które będą posłom i parlamentowi pomocne w podejmowaniu radykalnych działań.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#StanisławSzwed">Sprawozdania mają to do siebie, że są mniej lub bardziej optymistyczne. Wszyscy jednak doskonale zdajemy sobie sprawę, że sytuacja w zakresie bezpieczeństwa i higieny pracy w budownictwie jest zła. Przytoczone w sprawozdaniu dane i oparte na nich analizy, nie pokazują całej złożoności tego stanu, ponieważ nie uwzględniając tego, co dzieje się w szarej strefie. Była dzisiaj zresztą o tym mowa. Wiele wypadków przy pracy, nie tylko zresztą na budowach, po prostu nie jest zgłaszanych i rejestrowanych.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#StanisławSzwed">Dlatego autorów tego rodzaju sprawozdań namawiam do większej aktywności i ofensywności w formułowaniu wniosków i konkretnych propozycji dla posłów i całego parlamentu. Z pewnością pomogłoby to nam w ewentualnym przygotowaniu zmian legislacyjnych, o czym mówił pan przewodniczący Jan Bestry.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#StanisławSzwed">Druga uwaga wiąże się z przepisami ustawy o zamówieniach publicznych. Trudno się nie zgodzić z opinią pana prezesa Ryszarda Kowalskiego. Na szczęście, ustawa ta będzie niedługo nowelizowana i mam nadzieję, że podkomisja nadzwyczajna pracująca nad projektem rządowym, szybko przygotuje sprawozdanie. Ale żadne, nawet najlepsze przepisy, nie pomogą, kiedy ludziom po prostu brakuje wiedzy, a także wyobraźni, nie mówiąc już o przypadkach zwyczajnej głupoty. To one są powodem wielu wypadków przy pracy, także w budownictwie. Ostatnie wydarzenia w Katowicach najlepiej o tym świadczą.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#StanisławSzwed">Sam byłem ostatnio świadkiem sytuacji, które niestety, są dość typowe na naszych budowach. Widziałem robotników pracujących na wysokości dwóch pięter na rusztowaniu podpartym dwiema cegłami. Kiedy ich zapytałem, czy nie obawiają się, że mogą w każdej chwili spaść i ulec wypadkowi, machnęli tylko ręką zamiast odpowiedzi. Jak powiedziałem, są to sytuacje nagminne i nawet najlepsza kontrola ze strony inspektorów pracy niewiele pomoże. Kontrola nie zastąpi zwykłej kultury pracy i odpowiedzialności za własne zdrowie czy nawet życie ze strony pracowników, nie mówiąc już o pracodawcach.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#StanisławSzwed">Podobnie nie mogę zrozumieć, jak mogło dojść do katastrofy w moim okręgu wyborczym na wiadukcie prowadzącym na jednej z dróg ekspresowych prowadzących do granicy państwa. Zawalił się most, chociaż budowa przedtem była kontrolowana przez nadzór budowlany. Katastrofa nastąpiła przy wylewaniu betonu. Całe szczęście, że nie było ofiar śmiertelnych, ale ciężko poszkodowanych zostało kilkanaście osób.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#StanisławSzwed">Pani prezes zgłosiła kilka uwag, a właściwie propozycji, zmierzających do poprawy skuteczności działania Państwowej Inspekcji Pracy. Z pewnością konieczne jest lepsza koordynacja działań kontrolnych prowadzonych przez inspektorów pracy i inspektorów nadzoru budowlanego. Ich kontrole powinny się uzupełniać, może nawet powinny być organizowane wspólnie przez obydwie służby.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#StanisławSzwed">Z pewnością należy poprzeć, choć pan przewodniczący jest innego zdania, instytucje donosów. Chodzi raczej o skargi zgłaszane w różnej formie i przez różne osoby, pokazujące budowy czy firmy, w których lekceważy się sprawy bezpieczeństwa i higieny pracy. Jeśli kontrola ma być skuteczna, musimy korzystać z tej instytucji i wcale nie musimy się tego wstydzić. Instytucja donosów do Państwowej Inspekcji Pracy i do organów nadzoru budowlanego musi funkcjonować, bo inaczej kontrole nie będą skuteczne. Nie wyklucza to kontroli planowanych, przygotowanych, systemowych. Ale instytucja donosów musi istnieć.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#StanisławSzwed">Czy należy zwiększyć restrykcje wobec osób czy firm łamiących przepisy bezpieczeństwa i ochrony zdrowia? Oczywiście, Prawo i Sprawiedliwość opowiada się za bardziej restrykcyjną polityką karną i finansową w zakresie Prawa budowlanego i przepisów bhp. Pan minister Jerzy Polaczek zapowiedział już zmiany przepisów Prawa budowlanego. Obecnie pracuje się nad projektem nowelizacji tej ustawy, ale w jakim zakresie, trudno w tej chwili powiedzieć. Myślę, że w odpowiednim czasie Komisja Infrastruktury czy też inne komisje sejmowe zajmą się takim projektem ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JanBestry">Pozwolicie państwo, że do wypowiedzi przedmówców dodam kilka zdań od siebie. Przede wszystkim zdecydowanie nie zgadzam się z instytucją donosu, którą pan poseł Stanisław Szwed tak nam rekomendował. Donos jest najgorszą formą kontroli, jaka może istnieć w cywilizowanym społeczeństwie. Natomiast jeśli chodzi o policję budowlaną, to rzecz jest godna dyskusji. Na sali obecni są przedstawiciele Głównego Urzędu Nadzoru Budowlanego, którzy zapewne wypowiedzą się na ten temat. Sprawa była już podnoszona na innych posiedzeniach Komisji i o ile się orientuję, szykowane są projekty zmian w ustawie – Prawo budowlane, które uregulują status nadzoru budowlanego.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#JanBestry">Komisja Infrastruktury, jak sądzę, ma w tej kwestii już ukształtowany pogląd, iż obecna struktura organizacyjna nadzoru budowlanego jest zła i trzeba ją zmienić na lepszą, bardziej sprawną i skuteczną. Przede wszystkim musi to być taka struktura, która będzie miała możliwość egzekwowania przepisów.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#JanBestry">Sytuacja Państwowej Inspekcji Pracy, moim zdaniem, jest nieco odmienna. To jest nade wszystko inny organ administracji publicznej. Inspektor pracy nie może być policjantem od karania za nieprzestrzeganie przepisów, ale musi być jednocześnie doradcą w sprawach bezpieczeństwa i higieny pracy. To musi być człowiek, którego przedsiębiorcy się nie boją, ale lubią i korzystają z jego pomocy.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#JanBestry">Kilkanaście lat temu będąc przedsiębiorcą, poprosiłem sympatycznego pana inspektora pracy, z którym przypadkowo się spotkałem przy okazji kontroli, żeby był uprzejmy skontrolować 30 firm, które dobrowolnie wyrażą na to zgodę. Chodziło o kontrolę prewencyjną polegającą na sprawdzeniu, czy w firmach sprawy bezpieczeństwa i higieny pracy są prowadzone należycie. Ten inspektor w ciągu kilku tygodni skontrolował firmy i właściwie nie stwierdził jakiś większych nieprawidłowości. Z tymi firmami mam kontakty do dzisiaj i ciągle nie mają kłopotów z bezpieczeństwem pracy. Czyli ten rodzaj profilaktycznej kontroli okazał się być bardzo skuteczny. Niemal wszystkie skontrolowane firmy ciągle utrzymują kontakt z tym inspektorem pracy i pracodawcy nadal korzystają z jego rad. Stąd wyprowadziłem wniosek, że tego typu działania prowadzone przez inspektorów pracy są zdecydowanie lepsze od zwykłej kontroli represyjnej kończącej się mandatem czy inną karą.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#JanBestry">Jestem po raz pierwszy posłem i do Sejmu przyszedłem prosto z gospodarki; prowadziłem przez ponad 20 lat własną prywatną firmę. Miałem na co dzień do czynienia z inspektorami pracy i wiem, że często współpraca przedsiębiorców z nimi wcale tak dobrze się nie układa, jak to sobie wyobrażamy. Na ogół jednak inspektorzy pracy są kojarzeni, jako ludzie, którzy nie są specjalnie przychylnie nastawieni do przedsiębiorców. Jeśli o to zapytamy 10 pracodawców, to 9 odpowie, że woleliby nie mieć nic wspólnego z inspektorem pracy. Ten jedynie odpowie, że właściwie jest mu wszystko jedno. Żaden pracodawca nie powie jednak, że lubi tę instytucję. Mnie się marzy, aby te relacje uległy zmianie na bardziej przyjazne. Inspektor musi być mniej urzędnikiem od kontroli i karania, a bardziej osobą kreującą w społeczeństwie właściwe postawy w zakresie bezpieczeństwa i higieny pracy. Nie jesteśmy w stanie wszystkiego załatwić przy pomocy mandatów i innych kar. Poza tym, nie starczyłoby inspektorów, nawet gdyby ich było znacznie więcej niż obecnie, do skutecznego skontrolowania każdego przedsiębiorstwa i każdego pracownika i zmuszenia ich do przestrzegania przepisów. Ludzie muszą mieć świadomość, że przestrzeganie tych przepisów leży w ich interesie, a pośrednio jest pożyteczne dla wszystkich. Tego nie uda się zrobić stosując metody przymusu bezpośredniego, nie tędy droga.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#JanBestry">Jeszcze w grudniu ubiegłego roku, kiedy w planie pracy Komisji umieściliśmy zajęcie się bezpieczeństwem pracy w budownictwie, zatelefonowałem do jednego z okręgowych inspektorów pracy z prośbą o odbycie rozmowy. Chciałem się lepiej przygotować do posiedzenia Komisji. Pani inspektor po zapytaniu się, z jakiej jestem opcji politycznej, nie podjęła już dalszej rozmowy. Była to pani inspektor z Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#JanBestry">Poproszę panią minister, aby odniosła się do wątku, który podjąłem; jak zmienić styl pracy inspektorów, a tym samym całej Państwowej Inspekcji Pracy? Przed dzisiejszą debatą pojechałem do Niemiec, aby zorientować się, jak w tym kraju funkcjonuje inspekcja pracy i w ogóle jak wyglądają sprawy bezpieczeństwa i higieny pracy w budownictwie. Udało mi się wspólnie spędzić jeden dzień z niemieckim inspektorem pracy. To była bardzo pouczająca lekcja. Niemieccy inspektorzy pracują inaczej niż polscy i stosowane przez nich metody są bardziej przyjazne pracodawcom, a przez to bardziej skuteczne. Pracodawcy nie boją się inspektorów pracy, traktują ich przyjaźnie i korzystają z ich rad i pomocy. Bo mają do czynienia z fachowcami. Tamci inspektorzy nikogo nie straszą, raczej starają się rozmawiać, radzić, czasem też pouczać. Kara jest ostatecznością. Przynajmniej tak to zaobserwowałem.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#JanBestry">Wracamy do poselskiej debaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#KrzysztofLipiec">Nawiążę do wypowiedzi jednego z poprzedników w dyskusji, który poddał w wątpliwość kulturę pracy w procesie budowlanym. Uważam, że to jest główną przyczyną obecnego, nie najlepszego stanu bezpieczeństwa i higieny pracy i ona właśnie powinna być przedmiotem naszych dzisiejszych rozważań. Jak może występować kulturalne zachowanie w procesie budowlanym, skoro działa wolny rynek i swoboda dostępu do zawodu budowlanego? Mamy do czynienia z negatywną selekcją pracowników do zawodów budowlanych, a także ze zjawiskiem korupcji, o której informują media. Wszystkie te czynniki przekładają się na stan bezpieczeństwa na budowach, a w efekcie na katastrofy i wypadki przy pracy na budowie. Przy czym, znowu powołam się na media, katastrofy budowlane mają miejsce na ogół na większych obiektach budowlanych. Do tego dopisać można niekorzystne z punktu widzenia bezpieczeństwa, kryteria przeprowadzania przetargów na roboty budowlane.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#KrzysztofLipiec">Nie jestem przeciwnikiem wolnego rynku i swobody prowadzenia działalności gospodarczej, ale w moim przekonaniu, rynek budowlany powinien ulec polepszeniu. Chodzi oczywiście o stan bezpieczeństwa na budowach. Nie wiem, czy coś zmienimy na lepsze dzisiejszą debatą. Obawiam się, że dzisiaj tylko porozmawiamy, wymienimy zdania i rozejdziemy się, a nadal ludzie będą ginąć na budowach i katastrofy budowlane mieć miejsce. Jedyny pozytywny element debaty, to informacja pani prezes Anny Hintz, że w budownictwie w ostatnich czterech latach notuje się malejącą tendencję, jeżeli chodzi o liczbę rejestrowanych wypadków przy pracy. Uważam, że jest to efekt prewencyjnych działań Państwowej Inspekcji Pracy, której sprawozdanie za rok 2004 niedawno rozpatrywała Komisja Pracy. Przypomnę, że była to pozytywna ocena tak Komisji Pracy, jak i Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#KrzysztofLipiec">Jeśli chcemy poważnie rozmawiać o wypadkach przy pracy i o katastrofach budowlanych, to powinniśmy przede wszystkim zintensyfikować działalność nadzoru budowlanego. Instytucja Głównego Inspektora Nadzoru Budowlanego powinna ulec znacznemu przemodelowaniu. Pewne elementy tych zmian były już dzisiaj sygnalizowane w debacie.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#KrzysztofLipiec">Nie jestem z zawodu budowlańcem, chociaż mam wiele do czynienia z Prawem budowlanym, ale to już w ramach wypełniania mandatu posła. Podczas swojej poselskiej działalności spotykam się z donosami i muszę przyznać, że ta instytucja, jako jedyna, powoduje większą aktywność inspektorów nadzoru budowlanego. I nie ma się czego wstydzić. Między innymi dzięki różnego rodzaju donosom uniknięto niejednej katastrofy budowlanej.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#KrzysztofLipiec">Co najbardziej mniej niepokoi w dotychczasowej działalności inspektorów nadzoru budowlanego i całej instytucji tego nadzoru? Niepokoją mnie niektóre obowiązujące przepisy, a konkretnie nowe uprawnienia nadzoru budowlanego nadane znowelizowaną ustawą – Prawo budowlane. Nowelizacja taka została uchwalona przez Sejm chyba dwie kadencje temu. Takim nowym uprawnieniem jest, o dziwo, legalizacja obiektów budowlanych wzniesionych z naruszeniem prawa, czyli tak zwanej samowoli budowlanej. Czy od tego jest inspekcja budowlana? Chyba nie.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#KrzysztofLipiec">Wszyscy wiemy, że nadzór budowlany przeżywa zły okres. Przy okazji moich poselskich interwencji spotykam się z kłopotami inspektorów nadzoru budowlanego. Mówił o tym między wierszami główny inspektor nadzoru budowlanego, pan minister Marek Naglewski. W Polsce nadzór budowlany funkcjonuje w bardzo złych warunkach. Jednym z powodów niskiej jakości pracy inspektorów jest ich małe uposażenie. Powoduje to, w pewnym stopniu, negatywną selekcję pracowników Głównego Urzędu Nadzoru Budowlanego. W szczególności niskie są zarobki i ogólnie mówiąc, warunki pracy powiatowych inspektorów nadzoru budowlanego.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#KrzysztofLipiec">Przede wszystkim jest ich mało, w niektórych powiatach po dwóch inspektorów, a nawet mniej. Przy tak szczupłej obsadzie kadrowej inspektorzy nie są w stanie reagować na wszystkie sygnały o nieprawidłowościach, jakie do nich docierają, także w formie donosów. Wiele czasu zajmuje im ponadto odpowiadanie na różnego rodzaju odwołania obywateli od decyzji związanych z pozwoleniami na budowę czy na użytkowanie obiektu budowlanego. Dlatego należałoby pomyśleć o zwiększeniu liczby etatów w Powiatowych Inspektoratach Nadzoru Budowlanego.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#KrzysztofLipiec">Potrzebny jest również mocniejszy bodziec finansowy, czyli lepsze pensje dla inspektorów. Jeśli mają oni rzetelnie wypełniać swoje obowiązki, muszą być fachowcami dobrze opłacanymi. Pamiętać trzeba także, że przychodzi im pracować w terenie w trudnych, albo bardzo trudnych warunkach. Często są arbitrami w rozwiązywaniu konfliktów między sąsiadami. Ale do ich najważniejszych obowiązków należyty kontrolowanie z urzędu realizacji dużych inwestycji budowlanych. Tak naprawdę, inspektorzy nie są dzisiaj w stanie tego robić dobrze i w sposób systematyczny, żeby nie powiedzieć – systemowy. Po prostu nie mają na to czasu, gdyż jest ich w powiatach za mało. Często także nie dysponują samochodem i innymi nowoczesnymi środkami łączności.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#KrzysztofLipiec">Być może należałoby zmienić niektóre przepisy Prawa budowlanego, aby uwolnić inspektorów nadzoru budowlanego od żmudnych i czasochłonnych czynności urzędniczych. Inspektorzy pracy działają zgodnie z Kodeksem postępowania administracyjnego i Kodeksem pracy, natomiast inspektorzy nadzoru budowlanego zgodnie z Prawem budowlanym. Niektóre sprawy toczą się bardzo długo, także z powodu odwołań. Dlatego inspektorów nadzoru należałoby odciążyć od obowiązku załatwiania odwołań i skarg, a tym samym stworzyć możliwości zajęcia się naprawdę istotnymi sprawami wynikającymi z przepisów Prawa budowlanego. Powinni mieć także możliwość korzystania z mandatu karnego lub kierowania spraw na szybką ścieżkę postępowania w sądach grodzkich.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#KrzysztofLipiec">Mógłbym się jeszcze długo dzielić swoimi doświadczeniami wynikającymi z wykonywania mandatu poselskiego. Nie chciałem jednak państwu zabierać zbyt wiele czasu, dlatego trochę „poszedłem na skróty” sygnalizując jedynie pewne problemy i sprawy do załatwienia. A są to sprawy nad wyraz poważne i groźne w skutkach, o czym świadczy ostatnia katastrofa hali wystawowej w Katowicach. Źle się dzieje, że takimi sprawami zajmujemy się tylko wtedy, kiedy już dojdzie do prawdziwego nieszczęścia i giną ludzie. Powinniśmy przede wszystkim uchwalić takie przepisy prawne, które różnym organom administracji publicznej stworzyły dobre warunki działania czy przeciwdziałania na zapas negatywnym zjawiskom. Takim jakimi są wypadki przy pracy i katastrofy budowlane. Większy nacisk powinno się położyć na profilaktykę, aby nie dochodziło do mobilizacji tylko wtedy, kiedy już wydarzy się coś bardzo złego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JanBestry">Pragnę poinformować pana posła Krzysztofa Lipca, że trwają prace nad nową strukturą organizacyjną nadzoru budowlanego; są one już bardzo zaawansowane. W Ministerstwie Transportu i Budownictwa powstał roboczy projekt nowelizacji ustawy – Prawo budowlane. Ponieważ pan poseł posiada ogromną wiedzę na ten temat, zapraszam pana na posiedzenia Komisji Infrastruktury. Przy rozpatrywaniu konkretnych ustaw z pewnością przyda się nam głos posła z tak dużym doświadczeniem. Proszę zgłosić w sekretariacie Komisji, jak i kiedy pana posła zawiadamiać o posiedzeniach Komisji Infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#JanBestry">Ponieważ nie ma już chętnych do zabrania głosu, proszę panią minister o odniesienie się do zgłoszonych uwag i propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AnnaHintz">W Państwowej Inspekcji Pracy zastanawialiśmy się nie raz nad tym, jak usprawnić działalność i uczynić ją bardziej skuteczną. Analizowaliśmy między innymi model niemiecki, zapoznając się obowiązującymi w Niemczech przepisom prawa, jak i z praktyką funkcjonowania inspektorów pracy. W Niemczech kultura prawna znacznie odbiega od kultury prawnej w naszym kraju, poza tym tamtym inspektorom pracy przysługują inne uprawnienia, niż naszym. Nasz inspektor może nałożyć grzywnę do 1000 zł w drodze mandatu, a sąd po wielu rozprawach i odwołaniach, do 5 tys. zł. Twierdzę, że takie kary bardziej deprawują sprawców wykroczeń czy zaniedbań, niż ich mobilizują do jakichkolwiek działań.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#AnnaHintz">Nie jest dobrze, jeśli inspektor pracy zajmuje się jedynie drobiazgami i ich się tylko „czepia”, a nie robi tego, co ma rzeczywisty wpływ na zagrożenia bezpieczeństwa czy zdrowia pracowników. Dotyczy to zwłaszcza firm, których działalność stwarza takie zagrożenia. Jeśli inspektor tylko to robi, to jest to zły inspektor. On powinien diagnozować pewne negatywne zjawiska, umieć im przeciwdziałać, a jak trzeba, egzekwować przepisy prawa. Tak rozumiem obowiązki inspektorów pracy.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#AnnaHintz">Uważam, że cały system bezpieczeństwa i ochrony zdrowia wymaga uzdrowienia. Przedsiębiorcy powinni sami rozumieć, że bardziej opłaca się im inwestować w poprawę warunków pracy, niż ponosić konsekwencje z tytułu naruszenia przepisów i narażania ludzi, których zatrudnia, na utratę zdrowia i życia.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#AnnaHintz">Nawiążę do doświadczeń, z którymi podzielił się z nami pan przewodniczący. My także staramy się docierać do pracodawców sporządzając tak zwane listy kontrolne. Jest to forma samokontroli pracodawców. Powinien on wcześniej wiedzieć, ale nie na zasadzie „łapać króliczka”, jakie wobec niego stawiane są wymagania. Inspektor pracy dokonując kontroli danej firmy, rozpoczyna swoje czynności od zapoznania się z listą kontrolną. To jest zresztą przyjęta przez wszystkie inspekcje pracy w Europie. Lista kontrolna jest przede wszystkim dla pracodawcy.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#AnnaHintz">Nawiążę do wypowiedzi pana przewodniczącego, że inspektor pracy powinien być przede wszystkim doradcą w sprawach bezpieczeństwa i higieny pracy. Nasz inspektor jest takim doradcą, co pokazuje statystyka. W skali roku udzielamy półtora miliona porad. W każdym okręgu istnieją punkty konsultacyjne, w których porad udzielają nasi prawnicy. Uruchomiłam w tych punktach dyżur również w godzinach popołudniowych, ażeby każdy zainteresowany mógł korzystać z porad. Najważniejsze jest wzajemne postrzeganie inspektora przede wszystkim jako fachowca, który potrafi zdiagnozować problemy i ostrzec pracodawcę przed zagrożeniami. Tak pojmuję rolę inspektorów pracy i próbuję to przekazać szefom okręgów Inspekcji na comiesięcznych spotkaniach.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#AnnaHintz">Bardzo mi było przykro usłyszeć, że moja inspektor pytała pana przewodniczącego o jakąś opcję polityczną. Wręcz trudno mi uwierzyć w takie zachowanie pani inspektor. Bo naprawdę takie przypadki nie mają miejsca. Inspektorzy są przede wszystkim fachowcami, apolitycznymi pracownikami z uprawnieniami inspektorów pracy. Akurat obszar spraw związanych z bezpieczeństwem i higieną pracy, raczej jednoczy wszystkich, a nie dzieli. Postaram się wyjaśnić sprawę, gdyż jestem bardzo nią poruszona. Już sam sygnał jest bardzo niepokojący.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#AnnaHintz">Poprzez cały system promocji zagadnień bezpieczeństwa i higieny pracy, a więc różnego rodzaju wydawnictwa, akcje, imprezy i szkolenia, staramy się zachęcać pracodawców do działań profilaktycznych. Czynimy wiele, aby inspektor pracy był postrzegany jako doradca. Ale jednocześnie inspektor musi egzekwować obowiązujące przepisy. Nasi pracodawcy ogólnie mówiąc, mają dość lekki stosunek do obowiązującego prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JanBestry">Mam pytanie do pana dyrektora Jerzego Kowalskiego z Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej. Powiedział pan, że gospodarka ponosi rocznie straty od 16 do 20 miliardów złotych na skutek wypadków przy pracy, a więc także kosztów leczenia, zasiłków itp. Może należałoby się zastanowić, jak chociaż część tych środków przekazać Państwowej Inspekcji Pracy na działalność prewencyjną. Jak powiemy, że wszystkie koszty mają ponieść pracodawcy, to będzie tak, jak to słusznie zauważyła pani minister. Pracodawca zawsze będzie dążył do wydania mniej środków aby uzyskać zamierzony efekt w postaci zysku jak najmniejszym kosztem. Dlatego będzie się migał od poniesienia dodatkowych kosztów na poprawę stanu bezpieczeństwa, jak to jest tylko możliwe.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#JanBestry">Jeśli jednak poda mu się rękę i uzmysłowi korzyści płynące z inwestowania w bezpieczeństwo i higienę pracy, to pracodawca też zostanie zmobilizowany do pewnych działań, choćby dlatego, że będzie mu wstyd przed innymi.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#JanBestry">Wracamy do debaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#KatarzynaPiekarska">Mam pytanie do pani minister. Zgadzam się z opinią, że bardzo ważna jest działalność edukacyjna. Powinna ona jednak obejmować nie tylko pracodawców, ale może przede wszystkim pracowników. W materiałach przygotowanych na posiedzenie przez Państwową Inspekcję Pracy dość dużo miejsca poświecono działalności wydawniczej PIP.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#KatarzynaPiekarska">Interweniując jako poseł w różnych sprawach związanych z łamaniem praw pracowniczych, nigdy nie spotkałam się z jakimkolwiek śladem ulotek czy innych wydawnictw z zakresu bezpieczeństwa i higieny pracy. Może szwankuje ich dystrybucja? Statystyki mówią, że różnego rodzaju broszur i innych materiałów informacyjno-promocyjnych wydaje się u nas bardzo dużo. Ale nie bardzo wiadomo co się potem z nimi dzieje. Czy ktoś w ogóle czyta te materiały, przede wszystkim czy robią to te osoby, które tej wiedzy najbardziej potrzebują, czyli pracownicy. Także na budowach. Pracownicy powinni być świadomi praw, jakie im przysługują i gdzie mogą się zgłosić w sytuacji łamania przepisów prawa przez ich pracodawców. Czy pani minister mogłaby poinformować, jak wygląda dystrybucja wydawnictw Inspekcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JanBestry">Pani poseł się trochę spóźniła na posiedzenie Komisji, dlatego przypomnę, że o sprawach edukacyjnych i promocyjnych mówiliśmy dość dużo na początku obrad. Ale bardzo ciekawe jest spostrzeżenie, że na budowach i w zakładach pracy, nie widać tych licznych wydawnictw Państwowej Inspekcji Pracy, w tym zwłaszcza informacji, jakie prawa przysługują pracownikom w tym zakresie. Może taka wiedza, gdyby stała się powszechna wśród pracowników, byłaby pomocna w poprawie ogólnego stanu bezpieczeństwa i higieny pracy. W każdym razie inicjatywa jest ciekawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#KatarzynaPiekarska">Skoro już o tym była dzisiaj mowa, to bardzo przepraszam. Niestety, terminy posiedzeń komisji sejmowych nakładają się na siebie i czasem trzeba po prostu biegać z jednego posiedzenia na drugie. Zapoznam się z Biuletynem Informacyjnym z dzisiejszego posiedzenia wspólnego Komisji i proszę uznać, że mojego pytania nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JanBestry">Nie ma takiej potrzeby. Zapewne pani minister chętnie udzieli odpowiedzi na pytanie pani poseł. Najpierw udzielę głosu przedstawicielowi Izby Architektów. Ponieważ zgłosił się pan do dyskusji z naruszeniem pewnych zasad obowiązujących w Komisji Infrastruktury, proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WaldemarJasiewicz">Pan przewodniczący na początku posiedzenia zwrócił się z apelem o zgłaszanie propozycji rozwiązań zmierzających do poprawy obecnego stanu bezpieczeństwa i higieny pracy w budownictwie. Do zabrania głosu w imieniu środowiska architektów skłoniły mnie dane zawarte w tabeli nr 4 informacji Głównego Urzędu Nadzoru Budowlanego o katastrofach budowlanych. Tabela ta obrazuje przyczyny powstawania katastrof w latach 1995–2005. Dla mnie jest to informacja dość zatrważająca. Mam na myśli pozycję 2 – Błędy projektowe i wykonawcze. Do roku 2003 w ogólnej liczbie katastrof budowlanych błędy tego rodzaju spowodowały jedną lub dwie katastrofy. Ale w roku 2003 były przyczyną już 22 katastrof, w roku 2004 – 16 i w roku 2005 znowu aż 21 katastrof.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#WaldemarJasiewicz">Tabela w jednym rzędzie traktuje błędy projektowe i wykonawcze, dlatego chciałoby się wiedzieć, jakie są prawdziwe przyczyny tych katastrof; czy wina leży po stronie projektantów, czy firm wykonawczych. Nie ma jednak wątpliwości, że taka eskalacja katastrof wynikających z błędów projektowych i wykonawczych wynika z trybu przeprowadzania przetargów, o czym już zresztą była dzisiaj mowa.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#WaldemarJasiewicz">Istnieje już obecnie narzędzie prawne, które mogłoby temu skutecznie przeciwdziałać. Ale w ustawie o zamówieniach publicznych mówi się na ten temat jedynie półsłówkiem. Istnieje przecież pojęcie za niskiej ceny, która jest niekonkurencyjna. Nie jest to jednak bardziej precyzyjnie określone w przepisach tej ustawy. Mówi się tylko ogólnie, że zamawiający powinien odrzucić ofertę z ceną obniżoną i nieadekwatną do zakresu zadania. Niestety, nie bardzo wiadomo jak to mierzyć. Chyba tylko Włosi rozwiązali skutecznie ten problem.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#WaldemarJasiewicz">Istnieje jeszcze drugie narzędzie, które może być użyte przez zamawiającego. Mam na myśli kosztorysy inwestorskie, które wykonują projektanci. W gruncie rzeczy jest to cennik dla zamawiającego. Ale wykonawcy przygotowujący oferty dostają te same kosztorysy, tyle tylko, że bez podanej wartości. Warto się zastanowić, dlaczego oferta cenowa w zamówieniu publicznym jest o 50–60% niższa od kosztorysu. Dotyczy to także prac projektowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JanBestry">Czy są jeszcze jakieś pytania ze strony państwa posłów? Zmierzamy bowiem do końca posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#StanisławSzwed">Czy dobrze zrozumiałem wypowiedź przedstawiciela Krajowej Izby Architektów, że błędy projektowe wynikają ze złej ustawy o zamówieniach publicznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WaldemarJasiewicz">Tak, albowiem w przetargach wybierane są oferty zawierające najniższe ceny. Izba Architektów już od wielu lat twierdzi, że kryteria podmiotowe jakości pracy zespołu opracowującego projekt powinny być decydujące, a nie tylko oferowana cena.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#StanisławSzwed">Gdyby jednak wziąć sprawę na chłopski rozum, to błędy projektowe popełniają ci, co projektują. Tymczasem pan twierdzi, że błędy wynikają ze złej ustawy. Coś mi tu nie pasuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WaldemarJasiewicz">Posłużę się własnym przykładem. Od 10 lat projektuję szkolne obiekty oświatowe. Mogę zatem powiedzieć, że jestem jednym z piętnastu w Polsce specjalistów od projektowania tego rodzaju obiektów. Ale w ostatnich latach przegrywam przetargi na zamówienia publiczne wykonania projektu. Rozporządzenie wykonawcze do ustawy o zamówieniach publicznych mówi, że wśród dokumentów, które mają przedstawić oferenci, powinien znajdować się ich dorobek w ciągu ostatnich trzech lat.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#WaldemarJasiewicz">Chociaż zaprojektowałem ponad 40 szkół, nie mogę wziąć udziału w przetargu, bo w ciągu ostatnich 3 lat nie zrealizowałem żadnego zamówienia na projekt szkoły. Projektując przedstawiam cenę opierając się na rozporządzeniu ministra infrastruktury w sprawie szacowania wartości prac projektowych. Tymczasem zwycięża projektant oferujący 10-krotnie niższą cenę. Zastanawiam się, kto tu coś kręci. Bo albo ja jestem nazbyt pazerny, albo nagle straciłem wiedzę o rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#WaldemarJasiewicz">Niestety, dane od których zacząłem swoją wypowiedź o przyczynach katastrof, świadczą o tym, że zaniżone ceny powodują niską jakość projektów i całych obiektów budowlanych. Może zatem warto by się przyjrzeć bliżej rozporządzeniom wykonawczym do ustawy o zamówieniach publicznych, ale tym wydanych wcześniej, przed kilkoma laty. Obawiam się, że znajdują się tam przepisy, które nie preferują dobrej jakości i projektów, i samego wykonawstwa budowlanego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JanBestry">Zamykam dyskusję. Poproszę panią minister o kilka zdań podsumowujących naszą debatę i odpowiedzi na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#AnnaHintz">Zacznę od uwagi pani poseł Katarzyny Piekarskiej na temat dystrybucji naszych ulotek i innych wydawnictw poświęconych tematyce bezpieczeństwa i higieny pracy. Dzielimy je na Okręgowe Inspektoraty Pracy, które z kolei przekazują materiały informacyjno-promocyjne głównie do organizacji związkowych, którzy są naszymi największymi partnerami społecznymi. Ulotki i inne broszury przekazujemy także organizacjami pracodawców. Także nasi inspektorzy specjalizujący się w budownictwie, przekazują ulotki bezpośrednio pracodawcom na budowie podczas kontroli obiektów. Ponadto przekazujemy swoje materiały tym wszystkim zainteresowanym tematyką bezpieczeństwa pracy, którzy się zgłaszają do Inspekcji. Bardziej poczytne wydawnictwa kierujemy do szkół, które rozprowadzają te materiały na zasadach komercyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JanBestry">Czy pan dyrektor Jerzy Kowalski chciałby jeszcze coś dodać do swojej wcześniejszej wypowiedzi lub wyjaśnić w ramach podsumowania debaty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JerzyKowalski">Powiem tylko kilka zdań, bo do podsumowania pracy Komisji nie mam uprawnień. Jedną rzecz muszę wyjaśnić. Z wypowiedzi pana przewodniczącego mogło wynikać, że minister pracy i polityki społecznej dysponuje kwotą 16 lub nawet 20 mld zł, którą mógłby się podzielić z Państwową Inspekcją Pracy. Niestety, tak nie jest. Mówiłem, że około 4 mld zł wypłacano w roku 2004 przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych rocznie z tytułu rent, wypadków i chorób zawodowych. Dokładnie jest to 3,6 mld zł. Do tego dochodzą koszty jednorazowych odszkodowań dla osób, które uległy wypadkom przy pracy. Z danych szacunkowych opracowanych na podstawie metodologii przyjętej w Unii Europejskiej i stosowanej przez Centralny Instytut Ochrony Pracy wynika, że ogólne koszty ponoszone przez polskie społeczeństwo z tego tytułu wynoszą około 16–20 mld zł. Ale tych pieniędzy nie ma, są to koszty stracone. W to wchodzą między innymi koszty leczenia ludzi, uszkodzonych maszyn i produktów nie wyprodukowanych.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#JerzyKowalski">Natomiast w ustawie o ubezpieczeniu społecznym od wypadków i chorób zawodowych jest przepis, z którego wynika, że Zakład Ubezpieczeń Społecznych powinien przeznaczać do 1% środków na prewencję. Namawialiśmy członków Rady Ochrony Pracy, aby w większym stopniu środki te były wykorzystywane na różnego rodzaju działania prewencyjne, aby uniknąć wypadków przy pracy. Tylko w takim kontekście mówiłem o kwocie 16 mld zł. Gdyby te środki były w dyspozycji Ministra Pracy i Polityki Społecznej, to można by zaspokoić dużo więcej potrzeb nie tylko Państwowej Inspekcji Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JanBestry">Czy pan minister Andrzej Urban reprezentujący Główny Urząd Nadzoru Budowlanego, chciałby zabrać głos? Bo pan minister Marek Naglewski już opuścił posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#AndrzejUrban">Niestety, pan minister Marek Naglewski musiał udać się na posiedzenie plenarne Sejmu; prosił o to pan minister Jerzy Polaczek.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#AndrzejUrban">Co do meritum sprawy; niewiele mam do dodania do tego, o czym wcześniej mówił główny inspektor i pozostali mówcy. Nie zabierałem głosu także dlatego, że zgadzam się z większością wniosków i postulatów zgłaszanych w dzisiejszej debacie. Mam na myśli przede wszystkim propozycje zmian w ustawie o zamówieniach publicznych, jak również w ustawie – Prawo budowlane w kontekście modelu funkcjonowania nadzoru budowlanego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#AndrzejUrban">W sprawie organizacji nadzoru budowlanego chciałbym przypomnieć państwu o krokach zmierzających do zmiany obecnego stanu. Trzykrotnie podejmowane były próby zmiany obecnej struktury organizacji nadzoru budowlanego i dwukrotnie oparły się o parlament. Za każdym razem przyjmowano je negatywnie. Osobną inicjatywę podjął główny inspektor nadzoru budowlanego, ale rząd odmówił podjęcia zmian obecnego stanu. Ponadto co rok główny inspektor nadzoru budowlanego występował o dodatkowe środki budżetowe na funkcjonowanie nadzoru budowlanego, głównie dla powiatowych inspektoratów. Trzy razy udało się pozyskać pewne dodatkowe środki, w innych latach już nie.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#AndrzejUrban">Nie uzurpuję sobie prawa do podsumowania dzisiejszego posiedzenia połączonych komisji. Mogę powiedzieć tylko tyle, że zgadzam się z większością wątków podjętych w tej debacie.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#AndrzejUrban">Do dyskusji zgłosił się jeszcze pan przewodniczący; oddaję mu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#KrzysztofTchórzewski">Nasuwa mi się kilka uwag ogólnych. Działamy szerokim frontem. Mamy mocno rozbudowany system nadzoru budowlanego, ale doszliśmy do wniosku, że jednak za słabo. Jeśli chodzi o sytuację w zakresie bezpieczeństwa i higieny pracy, to mamy w Polsce bardzo niski poziom wiedzy o bhp na stanowiskach robotniczych. Tymczasem w każdej porządnej firmie co najmniej kilka osób odpowiada za sprawy bhp. Przyjęcie pracownika do pracy wymaga wstępnego choćby przeszkolenia. Potem prowadzi się szkolenia okresowe, urządza sprawdziany. Istnieje cała paleta działań prowadzonych przez instytucje państwowe, aby pracownik wiedział, jak powinien zapewnić sobie i innym bezpieczeństwo w pracy.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#KrzysztofTchórzewski">Jeśli osoby pełniące samodzielne funkcje techniczne w budownictwo mają niski poziom wiedzy na temat bezpieczeństwa i higieny pracy i nie zdają sobie sprawy z istniejących zagrożeń, to zrozumiałe, że nie informują o tym szeregowych pracowników. Kiedyś wprowadziliśmy przepis mówiący, że uprawnienia zawodowe osób pełniących takie funkcje uzyskuje się nie tylko samym stażem pracy, ale po zdaniu stosownych egzaminów. Jeśli i to zawodzi, to nie tylko pracodawców i wykonawców robót budowlanych trzeba pytać o etyczne zachowania, ale o to samo można zapytać egzaminatorów.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#KrzysztofTchórzewski">Pan reprezentujący Krajową Izbę Architektów mówił o błędach popełnianych przez projektantów i wykonawców powodujących katastrofy budowlane w kontekście przepisów ustawy o zamówieniach publicznych. Dotyczy to w szczególności obiektów wielkopowierzchniowych, realizowanych w wyniku przetargów organizowanych przez samorządy terytorialne. Ale przecież walą się dachy supermarketów, których wykonawców nie obowiązuje ustawa o zamówieniach publicznych. Ktoś przecież te obiekty zaprojektował.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#KrzysztofTchórzewski">W związku z tym rodzi się zasadnicze pytanie o granice odpowiedzialności. Karze się właścicieli lub zarządców obiektów za nie odśnieżone dachy. A co będzie, kiedy śnieg będzie padał bez przerwy przez tydzień lub dwa? Polska znajduje się w bardzo określonych warunkach klimatycznych. I ten fakt musi brać pod uwagę projektant wykonujący projekt obiektu budowlanego. Musi uwzględniać nie tylko normy unijne lub polskie, ale cały szereg innych okoliczności, takich na przykład, jak warunki terenowe i klimatyczne.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#KrzysztofTchórzewski">Jeśli tego nie robi, to można tylko ubolewać nad brakiem norm etycznych i chęcią uzyskania efektu przy minimalnych kosztach. Oczywiście, za wszystkimi działaniami kryją się pieniądze. Trzeba także pytać o granice ryzyka nie tylko wykonawcy obiektów, ale również projektantów, którzy podejmują się wykonania jakiegoś zadania nie bacząc na etykę zawodową, nie mówiąc już o obowiązujących przepisach.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#KrzysztofTchórzewski">Stąd pytanie, co my, posłowie i co rząd może zrobić, aby przywrócić normalność w tej sferze, to znaczy, by normy etyczne funkcjonowały równolegle do norm prawa. Czy słuszne jest zaostrzenie kar i wszelkiego rodzaju sankcji prawnych? Bo nie zawsze takie działania są skuteczne. Z pewnością szlifując przepisu ustawy o zamówieniach publicznych, uzyskamy pewną poprawę jakości projektowania i wykonawstwa budowlanego, poprawę stanu bezpieczeństwa użytkowników obiektów budowlanych.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#KrzysztofTchórzewski">Ale coraz większa część gospodarki funkcjonuje poza zasięgiem działania tej ustawy. Według danych GUS za rok 2004, ponad 76% dochodów budżetu pochodzi z sektora prywatnego. Wraz ze wzrostem tego udziału będziemy mieli coraz mniejsze możliwości regulacji rynku budowlanego i procesów inwestycyjnych przy pomocy przepisów ustawy o zamówieniach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#KrzysztofTchórzewski">W sprawozdaniu przedstawionym przez głównego inspektora pracy powtarzają się pewne sformułowania w rodzaju – skontrolowaliśmy budowę, w jej wyniku poprawiono zabezpieczenia miejsc pracy. Ale już na następnej budowie realizowanej przez tego samego wykonawcę, tego wszystkiego nie zrobiono. Pracodawca miał czas na dokonanie kalkulacji, co musi się bardziej opłacać: zapłacić karę narażając swoich pracowników na niebezpieczeństwo wypadku, czy też ponieść koszty zabezpieczeń stanowisk pracy. Z całej dzisiejszej dyskusji nasuwa mi się jeden wniosek; nie ma łatwych recept na poprawę istniejącej sytuacji w zakresie bezpieczeństwa i higieny pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JanBestry">Trudno się nie zgodzić z ostatnim zdaniem wypowiedzi pana przewodniczącego Krzysztofa Tchórzewskiego. Niełatwo jest ogarnąć całość omawianej dzisiaj problematyki. Mam nadzieję jednak, że pani minister z dzisiejszej dyskusji wyniesie kilka ciekawych wniosków, które będzie mogła wprowadzić w życie w swojej instytucji. Co prawda komisje przyjęły sprawozdanie z funkcjonowania Państwowej Inspekcji Pracy, ale wszyscy zdajemy sobie sprawę, że nie jest tak dobrze na naszych budowach, jakby mogło być. Pan dyrektor Jerzy Kowalski stwierdził, że budownictwo pod względem wypadkowości jest dopiero na trzecim miejscu. Ja natomiast twierdzę, że jest aż na trzecim miejscu, co pokazuje dość tragiczna statystyka ludzi, którzy ponieśli śmierć na naszych budowach lub zostali ciężko poszkodowani podczas wypadków przy pracy. W Polsce na budownictwie znają się wszyscy, więc jak ktoś już nie może znaleźć innej pracy, idzie na budowę, na ogół do szarej strefy. To jest ciągle obszar spraw, w którym mamy bardzo dużo do zrobienia.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#JanBestry">Dopóki Państwowa Inspekcja Pracy jest bezpośrednio kontrolowana przez Sejm, musi zachować dużo samokontroli i samodyscypliny w swoich działaniach. Tak więc głównie od pani minister zależy, aby jak najmniej było złych inspektorów pracy, a jak najwięcej dobrych. I tego pani minister serdecznie życzę.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#JanBestry">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#JanBestry">Zamykam wspólne posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>