text_structure.xml 73.3 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#LeonardKrasulski">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich, również pana ministra Poncyljusza, który niebawem do nas dojedzie, a którego stanowisko mamy na piśmie. Stwierdzam kworum oraz przyjęcie protokołu z poprzedniego posiedzenia Komisji wobec niewniesienia do niego zastrzeżeń. Porządek dzienny został państwu doręczony na piśmie. Czy są do niego uwagi? Nie ma uwag. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#LeonardKrasulski">Zajmiemy się dzisiaj pierwszym czytaniem komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o izbach gospodarczych – druk nr 1141. O uzasadnienie projektu ustawy proszę pana posła Adama Szejnfelda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#AdamSzejnfeld">Prezentujemy dzisiaj projekt ustawy w pierwszym czytaniu, autorstwa Komisji. Jak państwo pamiętacie Komisja Gospodarki wniosła ten projekt w imieniu przedsiębiorstw branży turystycznej zrzeszonej w izbach gospodarczych, ale nie tylko. Okazuje się bowiem, że izby gospodarcze i Krajowa Izba Gospodarcza mają podobny pogląd jak my. Chodzi o drobną, aczkolwiek bardzo istotną dla działalności izb gospodarczych zmianę ustawy o izbach gospodarczych w dwóch kwestiach. Jedna zasadnicza, to jest kwestia dotycząca oddziałów terenowych izb gospodarczych, a mianowicie proponujemy w tym projekcie ustawy, by izby gospodarcze – jeśli określą to w swoich statutach – mogły tworzyć oddziały terenowe posiadające osobowość prawną. To ma zasadnicze znaczenie w ogóle, ale szczególnie właśnie w przypadku przedsiębiorstw zrzeszających się w izby gospodarcze, ponieważ izby z natury rzeczy prowadzą działalność gospodarczą i każdy przejaw aktywności gospodarczej izby, realizowany nawet na poziomie oddziału, musi przechodzić przez centralę. Podmiot nie posiadający osobowości prawnej ma bowiem problemy z prowadzeniem działalności gospodarczej, a na pewno nie może prowadzić działalności gospodarczej związanej na przykład z przystępowaniem do przetargów publicznych, itd., ponieważ jest tam wymóg posiadania osobowości prawnej.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#AdamSzejnfeld">Wprowadzanie takiej drobnej zmiany zasadniczo polepszy sytuację izb gospodarczych, a więc także ich członków. Od tego czasu, nie tylko centrale, ale i oddziały terenowe będą mogły prowadzić działalność gospodarczą, ponieważ uzyskają osobowość prawną.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#AdamSzejnfeld">Wprowadzamy wymóg, aby taki oddział terenowy posiadał co najmniej 50 członków, czyli co najmniej 50 podmiotów było członkami, co też jest popierane przez odbiorców, w tym Krajową Izbę Gospodarczą, Polską Izbę Turystyki, itd. To bowiem powoduje, że taki oddział ma swoją możliwość organizacyjną do realizowania zadań, które przed sobą postawi.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#AdamSzejnfeld">Druga zmiana ma na celu wprowadzenie możliwości odbywania walnego zgromadzenia członków poprzez walne zgromadzenie delegatów, w przypadku gdy liczba członków izby, według określenia tego w statucie, przekroczy pewien pułap. To też jest oczywiście racjonalizacja działalności. Są bowiem sytuacje, że izby są niezwykle liczne i gdyby walne zgromadzenie miało się odbywać wyłącznie na podstawie walnego zgromadzenie członków, to w ogóle byłoby to trudne organizacyjnie, kosztowne i nieraz niemożliwe do zrealizowania. Zastąpienie tego zebraniem delegatów upraszcza tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#AdamSzejnfeld">To są, oczywiście, wszystko propozycje niezupełnie nowatorskie, ponieważ istnieją w polskim systemie prawa. Osobowość oddziałów terenowych mogą na przykład posiadać oddziały terenowe stowarzyszeń. Tym bardziej powinno dotyczyć to izb. Można by powiedzieć, że to jakaś niezrozumiała luka prawna, bo częściej izby prowadzą działalność gospodarczą, której stowarzyszenia nie zawsze prowadzą.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#AdamSzejnfeld">Tak samo kwestie dotyczące dokonywania różnego rodzaju statutowych rozstrzygnięć, nie poprzez walne zgromadzenie członków a przez walne zgromadzenie delegatów, są znane polskiemu prawu, choćby prawu spółdzielczemu i innym bardzo wielu ustawom.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#AdamSzejnfeld">Taka jest intencja Komisji, która zgłosiła do laski marszałkowskiej projekt, znajdujący się w druku nr 1141. Tak jak powiedziałem, jest na ten temat pozytywna opinia Polskiej Izby Turystyki, jak również Krajowej Izby Gospodarczej i, co najważniejsze, czy też również istotne w tej sprawie, jest pozytywne stanowisko rządu. Jest ono zawarte w druku z 2 marca 2007 r. Z tą datą jest pismo przewodnie, a samo stanowisko jest z 22 lutego 2007 r. Rząd podziela poglądy wnioskodawców, a więc Komisji Gospodarki, iż wprowadzenie możliwości posiadania osobowości prawnej przez oddziały izb zrzeszające co najmniej 50 podmiotów jest racjonalne, słuszne i godne poparcia. Podobne stanowisko jest w przypadku o zmiany dotyczącej wprowadzania statutowej możliwości rozstrzygania spraw poprzez walne zgromadzenie delegatów, a nie członków.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#AdamSzejnfeld">Dla formalności tylko podam, że również w opiniach Biura Analiz Sejmowych stwierdza się, iż propozycja nie jest przedmiotem regulacji prawa europejskiego. Nie wnosi się tu żadnych zastrzeżeń. A więc wszystkie opinie zainteresowanych stron, przedsiębiorców zrzeszonych w izbach, jak i strony rządowej są pozytywne dla tego projektu. Dlatego proponowałbym, by przystąpić od razu – panie przewodniczący – do pracy nad tym projektem, po zamknięciu oczywiście pierwszego czytania i skierować go do drugiego czytania. Kontrowersji tu nie ma, a projekt jest arcykrótki, więc trudno by szukać powodów, by przedłużać procedowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#LeonardKrasulski">Znając elokwencję i szybkość wypowiedzi, jak i zwięzłość pana posła Adama Szejnfelda, widać, że bardzo starał się wydłużyć swoją przedmowę czekając na ministra Pawła Poncyljusza. Jest obecna na sali pani dyrektor, która ma upoważnienia do przedstawienia stanowiska rządu i bardzo bym o to panią poprosił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MagdalenaPieńkowska">Może nie będę powtarzać już tego, co powiedział pan poseł sprawozdawca, że stanowisko rządu jest korzystne i jak najbardziej pozytywne, chcielibyśmy tylko zwrócić jeszcze uwagę na dwie kwestie, ponieważ dostrzegamy dwa małe uchybienia.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MagdalenaPieńkowska">W projekcie nie rozstrzyga się kwestii momentu nabycia osobowości prawnej przez terenowe organy. W związku z tym trzeba byłoby to potwierdzić. Wówczas, oczywiście, podlegałyby wpisowi do Krajowego Rejestru Sądowego. To była uwaga Ministerstwa Finansów, w trakcie uzgodnień resortowych. Zgodnie z zaleceniem Rządowego Centrum Legislacji rząd nie wskazywał konkretnych rozwiązań a jedynie pokazał w jakim kierunku powinny pójść zmiany.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MagdalenaPieńkowska">Druga uwaga; projekt nie zawiera również jednoznacznego stwierdzenia, czy przepisy dotyczące nadzoru finansowego nad izbami gospodarczymi będą dotyczyły terenowych jednostek. To wydaje się oczywiste, ale powinno być doprecyzowane.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#MagdalenaPieńkowska">Są jeszcze nieścisłości natury redakcyjnej typu – raz: walne zgromadzenie, a drugi raz: walne zebranie członków. To są wszystkie uwagi ze strony rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#LeonardKrasulski">Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#RajmundMoric">Zanim przystąpimy do pracy, chciałbym mieć rozwiane pewne wątpliwości. Rozumiem sens tej ustawy. Natomiast zastanawia mnie, czy cele, które chcemy osiągnąć, a więc nadawanie osobowości prawnej oddziałom, zamianę możliwości dopuszczenia zjazdu delegatów w miejsce walnego zgromadzenia członków, musimy rozstrzygać poprzez rozwiązania ustawowe? Czy biorąc pod uwagę samorządność – chyba do tego wszyscy dążymy – izb gospodarczych, nie można tej sprawy uregulować za pomocą statutów rejestrowanych w sądzie rejestrowym, który nadaje w ten sposób moc prawną? Mam te wątpliwości, czy my...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#LeonardKrasulski">Przepraszam bardzo, chcieliśmy powitać pana ministra Pawła Poncyljusza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PawełPoncyljusz">Przepraszam państwa za spóźnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#RajmundMoric">Mam wątpliwości, czy my nie jesteśmy nadgorliwi i nie narzucamy czegoś jednostkom, które – uważam – powinny być samorządne.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#RajmundMoric">Mam jeszcze pytanie; przewiduje się, że osobowość prawną mają uzyskać oddziały, które będą zrzeszały 50 podmiotów. Proszę mi powiedzieć, dlaczego – 50, a nie – 40 czy 60? Wydaje mi się, że ideą tego, iż mają powstawać oddziały – choć może się mylę – jest fakt, iż pewna grupa przedsiębiorstw jest oddalona od centrali. Jeśli znajduje się w innym miejscu, to jest brak możliwości komunikacji. Dlatego też oni stwierdzają, że dobrze byłoby mieć oddział o osobowości prawnej. Ale o tym, moim zdaniem, nie powinna decydować liczba podmiotów, a fakt, że jest jakaś wyodrębniona grupa z tej izby, która mogłaby w odległym miejscu działać samodzielnie.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#RajmundMoric">Prosiłbym o rozwianie moich wątpliwości, a więc, czy to musi być regulowane przez ustawę i dlaczego ma być taka a nie inna liczba podmiotów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#BolesławBorysiuk">Chciałbym również skierować prośbę do wnioskodawcy o skomentowanie sensu wprowadzenia warunku ubiegania się o osobowość prawną uwarunkowaną posiadaniem zarejestrowanych 50 działających podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#BolesławBorysiuk">Pomijając kwestie, o których mówił mój przedmówca, poseł Rajmund Moric, czyli warunków terenowych, to przede wszystkim w możliwości posiadania osobowości prawnej należy dostrzegać szansę aktywizacji działalności statutowej, gospodarczej, o czym piszemy w uzasadnieniu, o zwiększeniu obrotu. Jestem przekonany, że osobowość prawna jest w wielu przypadkach bardziej potrzebna małym podmiotom niż tym dużym mającym już w swoim dorobku – co tutaj proponujecie państwo wprowadzić – 50 zarejestrowanych podmiotów. Jeśli chcemy pomóc, to nie stawiajmy tego wymogu. Jeżeli chcemy pomóc to pomagajmy wszystkim, nawet tym najsłabszym. Sprowadźmy sprawę do realiów.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#BolesławBorysiuk">Znam dobrze realia wiejskich izb gospodarczych. One rzeczywiście mają problem z aktywizacją działalności, ponieważ są blokowane. Natomiast w ich warunkach pozyskać 50 podmiotów, nawet nie tylko na obszarze powiatu, ale regionu – to jest problem. Dlatego popieram uwagi mojego kolegi, proponując, by rozważyć kwestię wycofania tego kryterium. W moim przekonaniu będzie to lepiej służyło idei proponowanych zmian w ustawie o izbach gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#BolesławBorysiuk">Uważam, że jest to bardzo ważny moment i proszę, żebyśmy się odnieśli do tej sprawy. Być może pan poseł Adam Szejnfeld będzie chciał przedstawić argumenty, ale w moim przekonaniu, jeśli chcemy pomóc i wyjść naprzeciw oczekiwaniom, to powinniśmy zastanowić się nad zniesieniem tego wymogu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AndrzejGutMostowy">Chciałem odnieść się do słów moich przedmówców, poprzeć ich i ponowić pytanie, czy ten limit 50 podmiotów jest rzeczywiście jakoś umocowany w innych przepisach? Sugeruję, żeby – jeżeli jest taki limit – go obniżyć. Jako przykład podam, iż Tatrzańska Izba Gospodarcza, która działa w Zakopanem od kilkunastu lat, jest jedyną i największą izbą gospodarczą, liczy 44 podmioty. W niedużych miejscowościach zrzeszanie się i liczebność tych podmiotów jest czasami ograniczona z obiektywnych względów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#RomanDera">Chciałbym jako czynnik społeczny, uczestniczący w tym procesie powiedzieć, że to jest błąd poprzednich lat, przede wszystkim dlatego, iż ustawę o krajowych izbach gospodarczych tworzono od góry. Nie było struktur oddolnych. Samorząd gospodarczy, którego reprezentantami tak naprawdę są krajowe izby gospodarcze, zrzeszenia handlu i usług oraz izby rzemieślnicze mają to zawsze. Było tak od dawna, że izby rzemieślnicze i zrzeszenia, które miały 50 podpisów chętnych do zorganizowania takiej organizacji można było rejestrować w sądzie. Mają też osobowość prawną. Osobowość prawna tych organizacji „na dole”, czyli w powiatach, w województwach i dalej w systemie krajowym – tak powinna wyglądać struktura prawdziwego samorządu – powinna zaczynać się w powiecie. Dlatego tu jest błąd legislacyjny poprzedników – najpierw stworzono Krajową Izbę Gospodarczą, a dopiero potem tworzono struktury.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#RomanDera">Wrócę do tych najważniejszych elementów. Osobowość prawna jest potrzebna tylko i wyłącznie po to, żeby dobrze określić zadania tych izb, a również po to, by z tytułu ich działania były jakieś konsekwencje. Jeżeli nie ma się osobowości prawnej, to poprzez delegatów do krajowych struktur ma się mniejsze oddziaływanie na struktury powiatowe, wojewódzkie, a to jest szczególnie ważne. Zawsze jest potrzebna ta trzecia noga samorządu, czyli samorząd gospodarczy. O tym od dawna mówimy i będziemy mówić. Sensowne są zmiany w ustawie, bo tak naprawdę bez tego nie da się normalnie działać izbom gospodarczym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AnnaSomorowska">Reprezentuję Polską Izbę Turystyki, inicjatora pewnych zmian. Chciałabym odpowiedzieć na pytania panów. Tworząc poprawki do ustawy dyskutowaliśmy w wielu miejscach o tej liczbie i nie upieramy się bynajmniej, by była to właśnie ta konkretna liczba. W żadnym wypadku te 50 podmiotów nie jest żadną regułą i jest to absolutnie elastyczne. Potwierdzamy całkowicie państwa zdanie. Czasami, gdy jest mniej tych podmiotów tym jest łatwiej i ta poprawka wówczas mogłaby brzmieć: „zrzeszające podmioty prowadzące działalność gospodarczą”.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#AnnaSomorowska">Natomiast pragnę dodać, dlaczego jest nam teraz tak bardzo potrzebna osobowość prawna. Każdy oddział – wyobraźmy sobie izbę gospodarczą w terenie – nie tylko wiąże się z samą działalnością gospodarczą, ale również z ubieganiem się o środki unijne w ramach regionalnych programów operacyjnych, szczególnie w ramach tego, co robimy w turystyce. W Polskiej Izbie Turystki zgromadzonych jest kilkanaście sekcji sektora gospodarki, od biur podróży, poprzez firmy transportowe, hotele, pensjonaty, lokalne, regionalne organizacje turystyczne, które mają swoich reprezentantów w izbach. To wszystko są tak naprawdę lokalne i terytorialne jednostki działania, a więc partnerzy pod programy Lider Plus oraz projekty transgraniczne. Nie wyobrażamy sobie działania, gdybyśmy nie mieli osobowości prawnej w terenie, ponieważ nikt nam z poziomu Warszawy nie pozwoli wchodzić w projekty turystyczne czy projekty unijne.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#AnnaSomorowska">Stąd ta ogromna prośba do państwa – tak jak słusznie pan Roman Dera powiedział – o naprawienie błędów, które gdzieś tam zostały z przeszłości – mamy zorganizowaną górę, ale nie mamy terenu, a przecież w tej chwili regiony są najważniejsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#LeonardKrasulski">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję gościom za wyjaśnienia. Pytania były skierowane do wnioskodawcy, a więc proszę o zabranie głosu pana posła Adama Szejnfelda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AdamSzejnfeld">Są tu dwie kwestie, jedna dotycząca liczby podmiotów, a druga osobowości prawnej. Jeżeli chodzi o liczbę podmiotów, to – tak jak pani prezes Anna Somorowska powiedziała – nie jest żaden dogmat. Liczba 50 członków wynikała ze stanowisk zainteresowanych organizacji, które się do nas zwracały. To były ich propozycje. Sądzę, że to nie musi być poziom 50, natomiast byłbym daleko od tego, by był to żaden poziom – jak tu ktoś mówił – lub bardzo niewielki. Pamiętajmy bowiem o jednej kwestii. Jestem też członkiem kilku organizacji gospodarczych, w tym izb. Od kilkunastu lat wszystkie te organizacje, do których należę, prowadzą działalność. Wiem, że jeżeli się nie ma pewnej przekroczonej masy krytycznej – tak to określę – pod względem organizacyjnym, a więc liczby podmiotów, biura, finansów, itd., to po prostu i tak nie będzie się prowadziło żadnej działalności, albo będzie ona fikcją, czy też przykrywką pod czyjąś, inną działalność. Jeżeli chcemy podjąć jakąkolwiek działalność, to trzeba mieć odpowiednią liczbę podmiotów, które płacą składki; trzeba mieć finanse, żeby utrzymać biuro. Społecznie działalność gospodarczą trudno jest prowadzić, a więc nie wyobrażam sobie izby, która ma kilku członków, nie ma biura, nie ma pracownika administracyjnego, a prowadzi działalność gospodarczą. Byłaby to jakaś fikcja.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#AdamSzejnfeld">W związku z czym, myślę, że musi być to suma kilkudziesięciu podmiotów, ale czy 50 czy 30, to już jest państwa decyzja. Na moje wyczucie, czy moją orientację z życia wziętą i z mojego doświadczenia organizacyjnego bałbym się schodzić poniżej 30 członków. Nie wyobrażam sobie, żeby w ten sposób mogła się rozpocząć jakaś racjonalna i zgodna z prawem działalność. Taka jest moja opinia.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#AdamSzejnfeld">Pamiętajmy, że chodzi też o pewną kwestię związaną z bezpieczeństwem obrotu gospodarczego. Ten podmiot musi być wiarygodny, również na rynku. Kto prowadzi działalność gospodarczą musi być wiarygodny i stwarzać bezpieczeństwo w obrocie gospodarczym, obojętnie, czy to jest przedsiębiorca prywatny, czy działa w formie spółki prawa handlowego, innym statusie, czy spółdzielni, etc. Musi jednak spełniać pewne wymogi, by tę wiarygodność posiadać. To jest kwestia merytoryczna.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#AdamSzejnfeld">Natomiast, jeżeli chodzi o kwestię uwag legislacyjnych do projektu, to najdrobniejsza – jest to jakieś przekłamanie i od razu poprawimy – dotyczy zmiany nr 1 w pkt b dotyczącej art. 7 ust. 6. Należy tu wpisać zamiast „walne zebranie” – „walne zgromadzenie”. Jest to oczywiste. Jest to przekłamanie i trzeba to poprawić.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#AdamSzejnfeld">Druga uwaga; przez naszą Komisję przechodzi setki ustaw, a przez nasze ręce naście czy dziesiątki takich, których autorami jesteśmy i wydaje mi się, że brak art. 2 w projekcie, który wskazywałby termin wejścia w życie jest po prostu błędem przy kserowaniu, czy przy mailowaniu projektu pierwotnego. To jest absolutnie niemożliwe, żeby nawet ktoś kto nie jest prawnikiem nie widział, że musi być wejście w życie. To jest jakiś błąd techniczny, moim zdaniem. Oczywiście, powinien być art. 2 mówiący, że ustawa wchodzi w życie po upływie na przykład 14 dni od ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#AdamSzejnfeld">Natomiast kwestia najistotniejsza, to jest kwestia osobowości prawnej. Może trzeba by jeszcze porozmawiać z Biurem Legislacyjnym, ale ja mam wątpliwości, czy ta uwaga, sugestia strony rządowej jest w pełni uzasadniona. Jeśli chodzi o prawo, to wiemy, że izby gospodarcze mają osobowość prawną. Istotą izb gospodarczych na podstawie ustawy o izbach gospodarczych jest to, że izba gospodarcza ma swoją osobowość prawną. Nabywa ją, zgodnie z przepisami prawa, z chwilą wpisu do Krajowego Rejestru Sądowego – koniec, kropka. Według mnie, jeżeli statut izby będzie mógł – a po uchwaleniu tej ustawy będzie mógł, to – cytuję: „Terenowa jednostka organizacyjna, o której mowa w art. 7 ust. 3, zrzeszająca co najmniej 50 podmiotów...” – tu liczbę można dyskutować – „prowadzących działalność gospodarczą, może uzyskać osobowość prawną...” – i tutaj jest warunek – „...jeżeli statut izby to przewiduje”.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#AdamSzejnfeld">Rozumiem więc, że jeżeli statut przewidzi, iż terenowa jednostka organizacyjna nabywa osobowość prawną, to z mocy tego, że tzw. izba matka ma osobowość prawną, to i z mocy statutu wtedy ten oddział będzie ją posiadał. Nie wiem, czy jest konieczność dokonywania kolejnej czynności administracyjno-prawnej zgłoszenia jeszcze oddziału. Tego nie wiem. Mnie to nie przekonuje. Dlatego na etapie projektowania przepisów tego projektu nikt nie pomyślał, żeby to czynić. Gdyby taka opinia była słuszna, to niczego nie musimy zmieniać. Natomiast, gdyby opinia była odmienna, to należałoby w takim razie dopisać przepis, który mówiłby, że ten oddział terenowy również podlega wpisowi do Krajowego Rejestru Sądowego i z chwilą tegoż wpisu otrzymuje osobowość prawną i to by było tylko tyle. Jak rozumiem nic innego nie wywołuje żadnych obiekcji, czy też uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#AnnaZielińskaGłębocka">Mam do posła Adama Szejnfelda jedno pytanie, dotyczące wpisu do Krajowego Rejestru Sądowego. Jeśli mamy izby krajowe, to rozumiem, że one są wpisane i teraz zachodzi pytanie, czy izby na poziomie wojewódzkim też muszą być wpisane do Krajowego Rejestru Sądowego. Jeśli tak, to automatycznie również i terenowe muszą być wpisane do Krajowego Rejestru Sądowego, tak mi się wydaje. Nie orientuję się, czy na przykład wojewódzkie oddziały izby są też wpisywane do Krajowego Rejestru Sądowego. Jeśli nie, to możemy zastosować to samo rozwiązanie do terenowych. Ale, jeśli te wojewódzkie są wpisane, to dla uzyskania osobowości prawnej, te terenowe też muszą być. Państwo legislatorzy muszą to wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#AnnaZielińskaGłębocka">Druga uwaga; sądzę, że rzeczywiście można zmniejszyć liczbę tych podmiotów, na przykład do 30, żeby zagwarantować, iż nie będzie tam martwych dusz, dopisywanych zupełnie niepotrzebnie. Liczba 30 jest chyba rozsądną liczbą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AndrzejCzerwiński">Chciałbym poprosić pana posła Adama Szejnfelda, żeby rozważył, czy jest dobrym rozwiązaniem, by zmniejszać liczbę podmiotów gospodarczych do 30. Rozumiem wszystkie argumenty zgłaszane wcześniej, by nie było wątpliwości, by nie ingerować w samorząd, itd. Ale pamiętajmy o tym, że są dwa punkty zmiany tej ustawy. Jeden polega na tym, żeby tworzyć terenowe oddziały, a drugi, by zastąpić zgromadzenie walne – zgromadzeniem delegatów. Wyobraźmy sobie, że poseł Andrzej Gut-Mostowy mówi o tym, iż ma 44 podmioty zgromadzone w tatrzańskiej izbie. Zrozumiałe jest dla mnie, że tam nie powinno być tworzonych filii czy oddziałów. Jeżeli obniżymy tę liczbę podmiotów do 30, to proszę zwrócić uwagę, iż teoretycznie może być tak, że jedna izba będzie 30 osobowa, a druga będzie liczyć ileś tam jeszcze. Tworzy się pewien paradoks. Gdy będzie mały, 30 osobowy podmiot i ktoś powie, to wybierzemy delegatów w stosunku 1:5, to w praktyce tworzy się coś takiego, że ciało 6-osobowe, czyli bardzo sprawne, umiejące gdzieś poruszać się w tym gronie 30-osobowym, może decydować o czymś co nie ma nic wspólnego z danym środowiskiem gospodarczym.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#AndrzejCzerwiński">Oczywiście, powinniśmy dyskutować, ile podmiotów może tworzyć terenowe oddziały, bo byłoby nielogiczne, gdyby jeden podmiot tworzył jednoosobową izbę gospodarczą. Słyszeliśmy też, że jest izba 44-osobowa. Przecież byłoby paradoksem, gdyby była to liczba na przykład: 60. Myślę, że sprawnie działający góral łatwo znajdzie 60 innych wokół siebie. Z tego wszystkiego powstanie mu w Białce Tatrzańskiej czy w Poroninie konkurencyjna izba gospodarcza, konkurująca z sobą i nie zawsze reprezentująca interes całego Podhala. Przepraszam za to bezpośrednie porównanie, ale z posłem Andrzejem Gut-Mostowym znamy się, pochodzimy z jednego regionu, więc my się na pewno dogadamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#RajmundMoric">Wydaje mi się, że trochę mylimy tematykę. W tej chwili nie dyskutujemy na temat tworzenia izb gospodarczych, tylko dyskutujemy na temat tworzenia oddziałów w istniejących izbach gospodarczych – te co istnieją, czy nowe, które się powołają – a nie na zasadzie nowych izb konkurencyjnych.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#RajmundMoric">My chcemy ingerować, że w izbie gospodarczej ma być 30, 50 podmiotów. A ja powiem szczerze: nie wiem, bo to zależy od wielu warunków. Od tego, jakie są te podmioty, które są w izbie, czy one są silne. Pan przewodniczący Adam Szejnfeld ma rację, że musi być wiarygodność tego oddziału. Czy my teraz mamy określać, przy tym stole, iż wiarygodne to będzie 30 czy 50 podmiotów? Przypuszczam, że w niektórych przypadkach 10 podmiotów może być liczbą wiarygodną, jeżeli będą to silne podmioty. A w innym przypadku – 100 może być niewiarygodne, bo będą to podmioty małe, bez możliwości oddziaływania. Dlatego jestem zdecydowanym przeciwnikiem, by określać to konkretną liczbą – 50. Natomiast proponowałbym, żebyśmy przedyskutowali, czy nie zostawić tego w gestii samych izb. Przecież my nie mówimy o podziale izby. Mówimy, że ta izba ma sobie stworzyć oddziały, które pozwolą jej lepiej funkcjonować – jej i podmiotom, które ona zrzesza. Więc w tym układzie nie wiem, czy to izba nie powinna sobie tego określić. Nie porównujmy izby turystycznej z inną izbą, to są różne izby. Mówimy o wszystkich izbach.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#RajmundMoric">Tu są bardzo duże możliwości, dlatego proponowałbym, żeby jednak dać prawo do określenia, ile ma być tych podmiotów w oddziałach, w gestii statutów tychże izb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#LeonardKrasulski">Wnioskodawca już się na ten temat wypowiadał. Może poprosiłbym pana ministra o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PawełPoncyljusz">Poproszę panią dyrektor, by to zrobiła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MagdalenaPieńkowska">Odniosę się do dwóch kwestii. Podzielam opinię pana posła Adama Szejnfelda, że poziom zero, jeśli chodzi o zrzeszanie się, nie jest to końca dobry, dlatego że jak patrzymy z czego powstaje majątek izb, to powstaje właśnie ze składek członkowskich, darowizn. Oczywiście mogą prowadzić swoją działalność, ale zasadą zrzeszania jest to, że powinny te podmioty być reprezentatywne. Nie będę się wypowiadać co do poziomu, bo tak naprawdę państwo jako wnioskodawcy muszą to przedyskutować. Jeśli byłoby to 30, to myślę, że stanowisko rządu byłoby temu przychylne. Natomiast nie powinno to być za mało, bo sądzę, iż nie będzie to wówczas reprezentatywne, a w końcu po to nadajemy osobowość prawną.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#MagdalenaPieńkowska">Jeśli chodzi o kwestię wpisu do Krajowego Rejestru Sądowego, to zgodnie z art. 37 k.c. do uzyskania osobowości prawnej przez jednostkę, wymagany jest wpis do odpowiedniego rejestru i dopiero z tą chwilą uzyskuje ona osobowość prawną. Jeśli popatrzymy na ustawę, to izby gospodarcze są tworzone na poziomie województwa, czyli tak naprawdę są to właśnie izby wojewódzkie. W ustawie w art. 8 ust. 1 jest informacja, iż izby gospodarcze podlegają obowiązkowi wpisu do Krajowego Rejestru Sądowego i że uzyskują osobowość prawną. To jest właśnie ten moment uzyskania osobowości prawnej w momencie wpisu do Krajowego Rejestru Sądowego. Nawet w art. 12, jeżeli popatrzymy, że Krajowa Izba Gospodarcza może tworzyć dwu– lub wielostronne izby gospodarcze, to również jest ust. 5, iż izby, o których mowa w ust. 1, podlegają na wniosek KIG wpisowi do Krajowego Rejestru Sądowego. Czyli w każdym przypadku jest to odnotowane. Takie jest stanowisko rządu. Rządowe Centrum Legislacji również nie wyraziło tutaj sprzeciwu, więc proponuję w takim razie zwrócić się do Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu o rozstrzygnięcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AdamSzejnfeld">Owszem, to jest jakaś wskazówka. Chciałbym się jeszcze odnieść do tej liczy 50 czy 30. Jest sytuacja, że izby niechętnie wyrażają zgodę na powoływanie oddziałów. To nie jest tak, że to one bardzo chcą mieć swoje oddziały w każdej gminie czy powiecie, bo to osłabia pozycję samej izby. Jest izba krajowa, która jest gigantem, posiadającym firmy z Rzeszowa, z Ustrzyk Dolnych i Międzyzdrojów. Więc, gdzieś gdzie się stworzy jakaś taka duża masa firm w którymś regionie i oni bardzo mocno chcą mieć jakąś swoją organizację, to tam dochodzi po latach przepychanek do zgody, żeby powołano ich jako oddział. Nawiązuję na przykład do tatrzańskiej izby. Nie sądzę, żeby ona miała aspiracje, chęć i mało tego, że jej działacze wyrażali zgodę, by w gminach ościennych tworzyć oddziały. Nie boję się więc o to, żeby w Polsce powstawały małe izby, kilku– czy kilkunastupodmiotowe i żeby te tworzyły jeszcze sobie gdzieś oddziały. Nie boję się tego; nie ma takiej dotychczasowej praktyki i nie sądzę, żeby w przyszłości mogły powstawać.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#AdamSzejnfeld">Natomiast, jeśli chodzi o izby krajowe w sensie nie nazwy, tylko zasięgu działania, to gdy one już tworzą gdzieś swoje oddziały – bo nie mają oddziałów wojewódzkich, gdyż wszystkie są terenowe; a czy obejmuje swoim zasięgiem teren powiatu, województwa, regionu, to jest już inna historia, to statut to reguluje – to dzieje się to dopiero wtedy, kiedy powstanie odpowiednia masa członkowska.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#AdamSzejnfeld">Nie upieram się przy liczbie 50, ale jest ryzykowne, żeby nic nie pisać, by regulował to statut. Moim zdaniem powinna być jakaś masa członkowska.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#AdamSzejnfeld">Jeżeli chodzi o osobowość prawną, to powiedziałbym, że jest to czysto legislacyjna czy prawnicza decyzja. To nie jest decyzja merytoryczna. Dla nas jest ważne i chcemy jednego, żeby izby mogły tworzyć oddziały, a oddziały, żeby mogły mieć osobowość prawną. Jak to ma być zapisane, by było to zgodne z systemem prawa, to już jest czysto prawnicza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#AdamSzejnfeld">Może poprosilibyśmy, żeby przedstawiciel Biura Legislacyjnego wyraził swoją opinię, czy pozostawienie tego tak jak jest, będzie w porządku, czy też powinno być uzupełnienie, że ten oddział musiałby być przez matkę-izbę rejestrowany w KRS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#KonradBorowicz">Rzeczywiście muszę zabrać głos w sprawie generaliów tego projektu ustawy, a nie tylko w kwestii legislacyjnej. Może zacznę tak trochę z górnej półki, doktrynalnie. Mianowicie, w polskim prawie jest tak, że osobowość prawną uzyskuje się albo z mocy ustawy, albo w związku z wpisem do jakiegoś rejestru. W przypadku przedsiębiorców, stowarzyszeń, fundacji jest tak, że podmiot z chwilą wpisu do KRS uzyskuje osobowość prawną. Natomiast tutaj jest dość poważny problem, bo nie wpisanie ani nie nadanie właśnie z mocy ustawy osobowości prawnej tym terenowym jednostkom organizacyjnym – jak to nazywa projekt – powoduje ten problem, że nie wiadomo z jakim momentem te jednostki uzyskują osobowość prawną.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#KonradBorowicz">Natomiast przyznam szczerze, że ten wzorzec na którym się wzorowano, czyli art. 17 ust. 1a ustawy prawo o stowarzyszeniach, tak naprawdę jest wyłomem właśnie od tej zasady, o której państwu przed chwilą powiedziałem, czyli od tego, iż osobowość prawną uzyskuje się z mocy ustawy, albo z momentem wpisu do jakiegoś rejestru. Ustawa prawo o stowarzyszeniach dosyć ogólnikowo i właśnie w ten sam sposób taktuje to zagadnienie, ale traktuje to w taki sposób, że właściwie nie bardzo wiadomo jak to tak naprawdę działa. Dla mnie to wygląda jako obejście tej podstawowej zasady, czyli albo uzyskania osobowości prawnej przez podmiot z mocy ustawy albo z chwilą wpisu do rejestru. Z tego przepisu prawo o stowarzyszeniach nie wiadomo, czy te jednostki, które mogą mieć osobowość prawną z mocy statutu podlegają wpisowi do KRS czy też nie. Nie wiem jaka jest praktyka sądów, czy sądy rejestrują te jednostki organizacyjne czy nie, ale uważam, że to jest bardzo poważny problem.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#KonradBorowicz">Może od razu pozwolą mi państwo odnieść się do kwestii, o której była dyskusja, czyli do tego, czy terenowa jednostka organizacyjna ma zrzeszać 50 czy więcej członków. Chciałbym zwrócić uwagę na rzecz następującą. Wpisanie, że terenowa jednostka organizacyjna zrzesza członków oznacza, iż tak naprawdę tworzymy izby w izbie. Można sobie wyobrazić sytuację, że istnieje izba gospodarcza jako osoba prawna, czy tak jak jest w tej chwili, tworzy jakieś tam terenowe jednostki organizacyjne na podstawie statutu bez osobowości prawnej. Podejrzewam właśnie, że tak jest właśnie obecnie. Można sobie również wyobrazić sytuację, iż izba gospodarcza tworzy jednostki terenowe, które mają osobowość prawną, oczywiście przy rozstrzygnięciu w jaki sposób ta osobowość prawna jest nabywana. Powstaje nadal problem, czy w ogóle tak naprawdę powinniśmy mówić o tym, że te jednostki terenowe posiadające osobowość prawną, zrzeszają członków. Proszę bowiem zwrócić uwagę, iż tak naprawdę to izba zrzesza członków. Art. 7 ust. 1 obowiązującej ustawy, mówi, że izba może być utworzona, jeżeli taką inicjatywę podejmie co najmniej 50 podmiotów, itd. Czyli mamy izbę jako osobę prawną, która została założona przez iluś tam członków. Oczywiście ta liczba członków może się zwiększyć w trakcie funkcjonowania izby.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#KonradBorowicz">Gdyby ta ustawa weszła w życie, to byłoby tak, że w zasadzie izba gospodarcza zrzeszałaby jakichś członków – przedsiębiorców i jednocześnie zrzeszałyby te osoby prawne jednostki terenowe. Moim zdaniem to jest problem, bo w ten sposób tworzymy izby w izbach. Można sobie wyobrazić izbę, jako osobę prawną z terenowymi jednostkami organizacyjnymi posiadającymi nawet osobowość prawną, ale nie zrzeszającymi członków. Ze statutu wynikałoby na jakim poziomie te terenowe jednostki są tworzone.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#KonradBorowicz">Przy okazji to też jest istotna kwestia, bo mówiąc jednostki terenowe możemy mówić o poziomie wojewódzkim, powiatowym i gminnym. W ten sposób mnożylibyśmy osoby prawne. Wszystko jest przerzucone na poziom statutu i uzależnione od decyzji izby. Czyli mogłoby dojść do mnożenia osób prawnych w sposób niekontrolowany przez ustawodawcę ani żaden inny organ. Moim zdaniem, to też jest problematyczna kwestia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AdamSzejnfeld">Oczywiście, panie mecenasie, to jest może interesująca refleksja natury doktrynalnej. Są to rozważania dotyczące doktryny prawa, jakie powinny być zasady jego tworzenia i przekładania na literę prawa. Natomiast w dzisiejszej sytuacji i funkcjonowania w systemie prawa od wielu lat ustawy o stowarzyszeniach praktyka nie wskazuje na występowanie jakichś wielkich problemów, ani takich, które podnosiłaby doktryna ani nawet takich, które byłyby podnoszone medialnie, czy takich, które znane byłyby nam praktykom. Trochę znam tę ustawę, dlatego że pisałem pracę magisterską z prawa o stowarzyszeniach na Wydziale Prawa Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza w Poznaniu. Ale to taka dygresja na marginesie.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#AdamSzejnfeld">Powiem więc, że nie znam przypadków, żeby ludzie mieli problemy z działalnością oddziałów, ich osobowością, rejestracją, itd. Wydaje się więc, że można by poza Komisją rozważać, czy ten system jest dobry czy nie, ale praktyka pokazuje, iż się nic złego nie dzieje.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#AdamSzejnfeld">Natomiast nie ulega dla nikogo – ani dla nas, ani dla strony rządowej – wątpliwości, że zainteresowani, czyli przedsiębiorcy i organizacje przedsiębiorców, mają rację, iż brak takiej możliwości, którą posiadają stowarzyszenia uniemożliwia, a nie tylko utrudnia działanie. W aktualnym stanie prawnym więcej jest kręcenia niż w projektowanym. Kręcenia w sensie takim, że i tak się to robi, tylko przepuszcza się papiery przez centralę, przez Warszawę, czy coś podobnego.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#AdamSzejnfeld">Proponowałbym jednak, żebyśmy ten projekt przyjęli. Natomiast pozostaje do rozstrzygnięcia kwestia, czy zostawienie przepisów w tym zakresie jaki jest, wystarcza. Patrzyłbym per analogiam na przepisy w ustawie o stowarzyszeniach i proponowałbym zastosowanie tego samego mechanizmu nabywania osobowości prawnej przez oddział terenowy izby, jak ma się to w stowarzyszeniach. Moim zdaniem powinno to być absolutnie wystarczające, bo wieloletnia praktyka od czasów zmiany prawa o stowarzyszeniach, gdy wprowadzono tę możliwość, nie wykazuje żadnych kłopotów. Nie szukajmy problemów, których nie ma, bo mamy do rozwiązania milion problemów, które są i nie bardzo potrafimy to uczynić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MagdalenaPieńkowska">Mogę tylko podzielić stanowisko pana legislatora. Twórzmy dobre prawo. Zastanawiam się nad tym, czy nie zrobimy problemu izbom, bo to one będą miały kłopot. Mówię o tym, że nie będzie wiadomo od którego momentu uzyskują tę osobowość prawną, a mogą przecież prowadzić działalność gospodarczą, itp. Jeżeli możemy doprecyzować ten szczegół o charakterze technicznym to uważam, że powinniśmy tworzyć dobre prawo, a nie jak powiedział pan legislator, powielać pewne luki, które istnieją i tworzą problemy. To jest moje stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#AndrzejGutMostowy">Chciałem wesprzeć głos pana posła Adama Szejnfelda. W ustawie o stowarzyszeniach to dobrze działa. Poza tym głos pana legislatora dotyczył nie do końca meritum sprawy, gdyż izby tego chcą. Jeżeli tak jest, to uważam, że nie powinniśmy z prawnego punktu widzenia ograniczać ich działalności. Praktyka pokazuje, iż takie jest zapotrzebowanie. W ustawie o stowarzyszeniach to bardzo dobrze działa. Stawiam więc wniosek, żebyśmy jak najszybciej przeszli do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#RajmundMoric">Uznaję ideę i cel, który przyświeca tym zmianom, za słuszne. Natomiast sądzę, że powinniśmy tworzyć dobre prawo. Mam więc pewne wątpliwości, czy stworzymy dobre prawo, a pojawiają się tu głosy, żeby szybko przejść do uchwalenia tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#RajmundMoric">Oddziały, jak również izby, będą miały osobowość prawną i będą prowadzić działalność gospodarczą. Mam w związku z tym następujące pytanie, czy za zobowiązania oddziałów, które powstaną, będzie odpowiadać izba, czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#KonradBorowicz">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#RajmundMoric">Prosiłbym, żeby to było jednoznacznie określone. Znam przypadki, że w takich sytuacjach zaczynają pojawiać się kłopoty.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#RajmundMoric">Następne pytanie: kto ma decydować o powstaniu oddziału? Czy sama izba, czy grupa członków tej izby, czy izba dla tej grupy członków? Kto ma więc występować o tę osobowość prawną? To są rozwiązania podstawowe, o których jak mi się wydaje mówiło Biuro Legislacyjne. Bez rozstrzygnięcia tych wątpliwości możemy stworzyć złe prawo, które potem będzie się odbijało czkawką w licznych procesach, niejasnościach.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#RajmundMoric">Powtarzam uznaję zasadność tej idei, ale zastanówmy się, aby przez pośpiech nie stworzyć czegoś złego. Nie wiem, czy w tej sytuacji nie należałoby zapytać ekspertów na ten temat, aby mieć pewność, że nie wylejemy dziecka z kąpielą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AdamSzejnfeld">A propos tej ostatniej kwestii dotyczącej pośpiechu. Uważam, że sytuacja jest odwrotna. Ustawa, która ma trzy punkty, uchwalana jest tak wolno. Tak dawno nad nią obradowaliśmy, że nie pamiętam kiedy to było. Druk nr 1141 jest z 2 października, czyli projekt ustawy jest już pół roku w Sejmie. Stanowisko rządu jest z lutego, a więc sprzed dwóch miesięcy. Nie jest to więc tak, że wczoraj wnieśliśmy projekt, dzisiaj mamy uchwalić ustawę, a jutro ma ona wejść w życie. Projekt jest w Internecie na stronach sejmowych. Wszyscy zainteresowani mogli zgłaszać swoje propozycje. Nie jest to więc jakiś nadmiernie pilny tryb, powiedziałbym odwrotnie, w sposób niezrozumiały tak powolny. Dlatego chodzi o to, żeby tych prac nie przedłużać, jeśli nie ma powodów. Oczywiście klepanie czegoś na kolanie też nie jest słuszne.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#AdamSzejnfeld">Jeśli chodzi o zastrzeżenia posła Rajmunda Morica, to nie sądzę, aby one były uzasadnione. Kto odpowiada za działania osoby prawnej – nie musimy tutaj tego pisać, bo jest to w prawie uregulowane. Po to jest tworzona osobowość prawna, by podmiot, który ją posiada odpowiadał za swoje zobowiązania.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#AdamSzejnfeld">Natomiast, jeśli chodzi o kwestię, kto ma decydować o tym, czy ten oddział powstanie, czy też nie i czy będzie miał osobowość prawną, na to też jest odpowiedź w tej ustawie. Mianowicie – podkreśla się to w stanowisku rządu, że jest to słuszne – rozstrzyga statut. Po to w organizacjach pozarządowych jest wymóg statutów, żeby państwo nie regulowało ustawami tego, co ta organizacja chce i w jakim zakresie czynić. Ma sobie to sama, w swoim statucie, określać. Tak więc statut będzie określał, czy jest prawo tworzenia oddziałów czy też nie ma; czy oddziały będą mogły nabywać osobowość prawną czy też nie. Rozstrzyga to zmiana nr 2 do art. 8. Nie ma tu więc wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#AdamSzejnfeld">Dla mnie jedyną kwestią, którą powinniśmy rozstrzygnąć, żeby nie było niejasności, czy powinien tu być dodatkowy przepis, który wskazuje kto, kiedy i do kogo zgłasza wniosek o wpis w tym zakresie i kiedy tę osobowość się nabywa. Chociaż i to – moim zdaniem – nie jest konieczne, bo następuje to z chwilą wpisu, ale dla jasności można by to dodać. A więc czy to jest potrzebne, czy nie – to jest właściwie tylko to pytanie, a reszta nie budzi moich wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#AdamSzejnfeld">Jeżeli to nie jest potrzebne w naszej opinii, to możemy po tych poprawkach, o których wspomniałem, przyjąć tę nowelizację i skierować ją do drugiego czytania. Do czasu drugiego czytania, jeśli te wątpliwości zostałyby rozwiane, że jest to niepotrzebne, to nic nie będziemy wnosić. Jeżeli jednak okazałoby się, iż są potrzebne, to spotkalibyśmy się z legislatorami i w drugim czytaniu wnieślibyśmy poprawkę, która uzupełniałaby kwestię kto, kiedy i do kogo zgłasza wniosek o nabycie osobowości prawnej.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#AdamSzejnfeld">Jeśli jest autentyczne, pełne, bez wątpliwości przekonanie, że już teraz jest to potrzebne, to należałoby powołać małą trzyosobową podkomisję, która by to szybko uzupełniła. Tylko wtedy mielibyśmy taką sekwencję: najpierw podkomisja, potem z powrotem trafiłoby to na posiedzenie Komisji i później do drugiego czytania. Moim zdaniem przy takim trybie ta trzy artykułowa ustawa będzie przyjęta najwcześniej w listopadzie. Do czerwca na pewno nie zdążymy, potem są wakacje. We wrześniu zanim wejdzie do porządku obrad minie znowu jakiś czas. Komisja powinna więc rozstrzygnąć, w którym kierunku idziemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#RomanDera">Panie posłanki, panowie posłowie, jeszcze raz powtarzam, popieram ideę osobowości prawnej w każdym calu. Natomiast po wypowiedzi przedstawiciela Biura Legislacyjnego mam jedną wątpliwość, którą chciałbym, aby została wyjaśniona. Chodzi mi to, czy na podstawie tych zapisów nie będzie sytuacji, iż nastąpi mnożenie bytów. To znaczy, że do jednej organizacji, na przykład do Tatrzańskiej Izby Gospodarczej, czy do Nowosądeckiej, których działalność znam doskonale, nie może się zapisać każda inna organizacja w Polsce po to, żeby wzmocnić siłę tej organizacji. Jeżeli tak jest, to prosiłbym o wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#KonradBorowicz">Jeżeli Komisja uważa, że izby gospodarcze powinny być wyposażone w oddziały posiadające osobowość prawną, to idąc tokiem tego rozumowania, które funkcjonuje w tej ustawie, czyli w art. 8 wpisywanie izb do rejestru i w konsekwencji uzyskiwania osobowości prawnych z chwilą wpisu do rejestru, oczywiście, jak najbardziej niezbędne jest – zdaniem Biura Legislacyjnego – aby te oddziały uzyskiwały osobowość prawną z chwilą wpisu do KRS. Chciałem zwrócić uwagę na dalsze konsekwencje prawne tego działania. Mówiono tu o bezpieczeństwie obrotu. Jakie jednak będzie bezpieczeństwo stron umów z takimi oddziałami skoro ustawa nie rozstrzyga, czy takie oddziały posiadające osobowość prawną mają obowiązek posiadania jakiegoś majątku, z którego wierzyciele takiego oddziału byliby w stanie się zaspokoić. Nie wiadomo jakie mają mieć organy. Przecież osoba prawna działa przez organy. Jeśli ta ustawa nie wykreuje organów takich oddziałów, to będzie problem. Moim zdaniem, byłoby dość ryzykowne zrzucenie na poziom statutu określanie organów takich terenowych jednostek organizacyjnych. Choćby z tego względu uważam, że warto byłoby zastanowić się nad rozszerzeniem tej nowelizacji, jeśli oczywiście Komisja uważa, że takie oddziały terenowe powinny mieć osobowość prawną. Dlatego wniosek, który został tu zgłoszony, aby skierować to do podkomisji, z naszego punktu widzenia jest jak najbardziej zasadny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AnnaSomorowska">Dyskutujemy nad korektami do tej ustawy od dwóch lat. Rozmawiamy o tym, biorąc pod uwagę wszystkie podmioty wchodzące w skład gospodarki turystycznej i reprezentowane nie tylko w Polskiej Izbie Turystyki. Cały czas mamy ogromny problem, z którym spotykamy się na co dzień, żeby powiedzieć dla przykładu, na Śląsku działa oddział Polskiej Izby Turystyki, równocześnie mamy Śląską Izbę Turystyki. Chcemy skonsolidować te dwa podmioty. Od bardzo wielu lat staramy się to zrobić w każdym regionie kraju, w Wielkopolsce, na Pomorzu i nie jesteśmy w stanie tego uczynić. Na gruncie ustawy o izbach gospodarczych jest to niemożliwe. Nie możemy tego zrobić w żaden inny sposób. Stąd w wyniku prawie dwuletniej dyskusji doszliśmy do wniosku, że izby branżowe w ten sposób mogłyby właśnie zwiększyć swój zasięg działania, być bardziej skonsolidowane i realnie łączyć swoje możliwości wchodząc do Polskiej Izby Turystyki, a nie rozpraszając jeszcze bardziej, nie tylko możliwości działania, ale też majątku, który posiadają. Nie obawialiśmy się, podobnie jak to zrobił Związek Harcerstwa Polskiego na mocy ustawy o stowarzyszeniach, ani o to co wynikało ze statutu, czyli w jaki sposób były powoływane organy, ani co się działo z majątkiem. Przez te same problemy przechodzi w tej chwili PTTK.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#AnnaSomorowska">Wracając do samej sprawy; dyskutowaliśmy to nie tylko biorąc pod uwagę podmioty zrzeszone w Polskiej Izbie Turystyki, ale również w Krajowej Izbie Gospodarczej. Ta wola idzie z dołu do góry. To nie jest narzucane przez prezydium Polskiej Izby Turystyki. To jest zdecydowanie wola tych podmiotów, które są w terenie. Mają one coraz większy problem z reprezentowaniem swoich izb na terenie regionów wobec marszałków, wojewodów, a także w przetargach, o których była dzisiaj mowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#LeonardKrasulski">Jeśli nie ma więcej głosów to zamykam pierwsze czytanie. Chciałbym państwa poinformować, że zgodnie z zasadą jawności działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa, wprowadzoną ustawą z 7 lipca 2005 r. oraz regulaminem Sejmu zmieniającym uchwałę Sejmu RP z dnia 24 lutego 2006 r. i wprowadzeniem wysłuchania publicznego, stwierdzam, że do Komisji nie wpłynął wniosek o przeprowadzenie wysłuchania publicznego.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#LeonardKrasulski">Przechodzimy zatem do drugiego czytania i procedowania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#KonradBorowicz">Do rozpatrzenia projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#LeonardKrasulski">Tak, do rozpatrzenia projektu. Zaczynamy od tytułu: ustawa o zmianie ustawy o izbach gospodarczych. Czy jest jakiś sprzeciw? Będziemy rozpatrywać w ten sposób, że jeśli są jakieś zastrzeżenia, to bardzo proszę zgłaszać, a jeśli – nie, to znaczy, że propozycję z projektu przyjmujemy. Zastrzeżeń nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#LeonardKrasulski">W art. 1 ustawy z dnia 30 maja z 1989 r. o izbach gospodarczych wprowadza się następujące zmiany. Artykuł ten składa się z dwóch punktów. Zmiana nr 1 brzmi: w art. 7: a) dodaje się ust. 3a w brzmieniu: „3a. Izba gospodarcza, która zamierza tworzyć terenowe jednostki organizacyjne, jest obowiązana określić w statucie strukturę organizacyjną i zasady tworzenia tych jednostek.”, b) dodaje się ust. 6 w brzmieniu: „6. Statut może przewidywać zamiast walnego zebrania członków zebranie delegatów lub zastąpienie walnego zebrania członków zebraniem delegatów, jeżeli liczba członków przekroczy określoną w statucie wielkość. W takich przypadkach statut określa zasady wyboru delegatów i czas trwania ich kadencji.”.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#LeonardKrasulski">Czy ktoś ma zastrzeżenia do zmiany nr 1? Nie widzę zgłoszeń. Czy Biuro Legislacyjne ma jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#KonradBorowicz">Jeśli chodzi o podpunkt a), czyli dodanie ust. 3a, to na pewno, jeśli już mówimy o konieczności określenia w statucie struktury i zasad tworzenia, to wydaje się naturalne, że statut powinien przewidywać także zasady likwidacji. Ten element powinien się więc także znaleźć w ust. 3a.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#KonradBorowicz">Jeżeli chodzi o literę b), to panie z Ministerstwa Gospodarki słusznie podnosiły kwestię terminologiczną, że powinna być tu mowa o walnym zgromadzeniu. Chociaż też nie do końca to wiadomo, bo jak się spojrzy na obowiązujący art. 7, to jest tu nieład terminologiczny. Mowa jest o walnym zgromadzeniu członków izby i walnym zgromadzeniu członków. To też warto byłoby ujednolicić. To byłoby wszystko, jeśli chodzi o zmianę nr 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#LeonardKrasulski">Czyli jak ten ust. 6 powinien brzmieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#KonradBorowicz">Dobrze byłoby rozstrzygnąć, jak to powinno brzmieć terminologicznie. Pani z Polskiej Izby Turystki mogłaby powiedzieć jak się w końcu przyjęło, czy to jest walne zgromadzenie członków izby, czy walne zgromadzenie członków? Trzeba przyjąć, że statut może przewidywać zamiast walnego – na pewno nie zebrania – zgromadzenia członków. I teraz jest pytanie, czy izby, czy po prostu walnego zgromadzenia członków? Nie wiem, jak to się w praktyce przyjęło. Sama ustawa nie jest jednolita w terminologii. Raz mówi tak, a raz inaczej, co też warto byłoby przy okazji ujednolicić. Tak samo art. 1, który mówi o podmiotach gospodarczych i odwołuje się do definicji działalności gospodarczej z ustawy ministra Mieczysława Wilczka jeszcze z lat 80. To też nie bardzo ma się do realiów gospodarczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#AnnaSomorowska">Bardzo dziękuję za te uwagi. Rzeczywiście w potocznym określeniu utarło się: walne zebranie członków. Poprawkę całkowicie przyjmujemy, że może to być: walne zgromadzenie członków. Nigdy nie używaliśmy potocznie słowa: izby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#AdamSzejnfeld">Uzupełnienie byłoby takie, że w literce a) dodalibyśmy „lub likwidacji tych jednostek”, czyli „...w statucie strukturę organizacyjną i zasady tworzenia lub likwidacji tych jednostek”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#KonradBorowicz">Nie „lub” tylko „i”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#AdamSzejnfeld">Tak, tak. Zaraz, chwileczkę. Byłoby: „lub”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#KonradBorowicz">Nie, nie. Przepraszam. W tym układzie byłaby taka sytuacja, że mogliby na przykład likwidować, ale nie mogliby tworzyć, albo odwrotnie: tworzyć, ale nie – likwidować. Jeżeli nakazujemy określić statutem kwestię tworzenia, to wydaje się jakby automatyczne, że należy też nakazać zasady likwidacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#AdamSzejnfeld">No, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#KonradBorowicz">A więc powinno być: „i”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#AdamSzejnfeld">Nie upieram się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#LeonardKrasulski">Czyli: „...która zamierza tworzyć i likwidować terenowe jednostki organizacyjne...”, itd. Zamiast słowa: „zebrania” należy użyć słowa: „zgromadzenia”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#AdamSzejnfeld">Tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#LeonardKrasulski">Przyjmiemy więc, że jest to autopoprawka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#AdamSzejnfeld">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#KonradBorowicz">Chciałbym poruszyć jeszcze jedną kwestię. Może korzystając z okazji zajęlibyśmy się również ust. 5 art. 7, którego tu w tym projekcie nie ma. Zwracam uwagę na to co już mówiłem. Jest tu dualizm terminologiczny, który być może nie jest problemem dla państwa w praktyce, ale z legislacyjnego punktu widzenia nie jest szczęśliwy. W obecnym ust. 5 mówimy tak: „Najwyższą władzą izby gospodarczej jest walne zgromadzenie członków izby; członkowie izby nie będący osobami fizycznymi są reprezentowani w walnym zgromadzeniu izby przez swoich przedstawicieli”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#AdamSzejnfeld">Oczywiście, można to zrobić. Na pewno każda nowelizacja drobna czy częściowa jakiejś ustawy niekoniecznie powinna być związana z czyszczeniem całej ustawy. Ale, jeżeli jest to tak drobna rzecz, to przecież nie ma problemu. Ja też uważam, że dopisywanie czy dookreślanie słówkiem: „izby” w ustawach o izbach nie ma sensu, bo przecież wiadomo, że chodzi o izby. Gdy mówimy więc: „walne zgromadzenie członków”, rozumiemy, że chodzi o „walne zgromadzenie członków izb”, bo mówimy o ustawie o izbach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#LeonardKrasulski">Przyjmujemy to jako poprawkę porządkującą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#AdamSzejnfeld">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#LeonardKrasulski">Czy są zastrzeżenia do zmiany nr 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, podobny problem występuje w sformułowaniu: „statut izby” w ust. 4 i ust. 3 art. 7, a w przedłożeniu mamy „statut”, a więc też należałoby to ujednolicić. Albo mówimy o statucie, albo o statucie izby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#AdamSzejnfeld">To jest to samo zagadnienie. Jeżeli ujednolicamy kwestię dotyczące członków, czy organów izby, to tak samo dotyczy to statutu. Jest to logiczne. Jeżeli jest to ustawa o izbach, to nie trzeba mówić, że chodzi o statut izby. Gdyby chodziło o statut innej organizacji nie z izby, to wtedy musiałoby być zastrzeżenie dokonane w przepisie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#LeonardKrasulski">Czy Biuro Legislacyjne wnosi jeszcze o jakieś poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MagdalenaKlorek">Do tej zmiany – nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#LeonardKrasulski">Czy są jakieś inne zastrzeżenia? Nie słyszę. Czyli przyjmujemy zmianę nr 1. Przechodzimy do zmiany nr 2. Tutaj najwięcej kontrowersji budziła liczba podmiotów. Czy ktoś wnosi zastrzeżenia do wymienionej liczby – 50 podmiotów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#BolesławBorysiuk">Podtrzymuję moją wątpliwość i propozycję pana posła Adama Szejnfelda, zejścia do 30 podmiotów. Uznałem to za dobry kompromis. Jeśli jest taka możliwość, to byłbym rad by tę zmianę wprowadzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#LeonardKrasulski">Chciałbym zapytać się wnioskodawcy, czy będzie autokorekta, czy będziemy musieli to głosować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#AdamSzejnfeld">Powiem szczerze, że nie ruszałbym tej liczby. Żeby już nie było wątpliwości, to dajmy sobie czas do tego drugiego czytania. Zróbmy tak choćby z jednego powodu, aby była jakaś czystość systemowa. Jeżeli bowiem ustawa o izbach gospodarczych mówi, że izby mogą powstawać wtedy, gdy jest 50 członków... Czy tak, panie mecenasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#KonradBorowicz">Na większym obszarze norma jest inna. W wypadku, gdy terytorialny zakres działania izby będzie przekraczać obszar województwa, liczba założycieli powinna wynosić co najmniej 100.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#AdamSzejnfeld">No, właśnie. Czyli, gdybyśmy wnosili przepis, który dawałby oddziałom prawo posiadania mniejszej liczby członków niż izba-matka i jednocześnie taki oddział osiągałby osobowość prawną, to można by doprowadzić do sytuacji niespójności w prawie. Ten sam status prawny mógłby więc osiągnąć podmiot mający mniejszą liczbę członków niż ta izba-matka.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#AdamSzejnfeld">Nie upieram się, ale wydaje mi się, że projekt zawierający propozycję 50 członków przygotowany przez prawników był przemyślany. Ta liczba nie była abstrakcyjna. Proponowałbym, żeby to zachować i ewentualnie będzie czas do drugiego czytania, żeby się skonsultować jeszcze z prawnikami i legislatorami sejmowymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#LeonardKrasulski">Panie pośle Borysiuk, czy zgadza się pan na to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#BolesławBorysiuk">Nie mam wyjścia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#LeonardKrasulski">Czy są jakieś inne zastrzeżenia? Bardzo proszę Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#KonradBorowicz">Nie będę już mówił o kwestii osobowości prawnej. Chciałem się skupić na drugim aspekcie dodawanego ust. 3a, czyli kwestii zrzeszania podmiotów przez terenowe jednostki. Ja już o tym wspominałem, ale być może w sposób nie do końca jasny. A więc powiem o tym jeszcze raz.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#KonradBorowicz">Teraz mamy podmioty, izby, mające osobowość prawną i one mogą mieć terenowe jednostki organizacyjne, które sobie funkcjonują. Nie ma bowiem takiego zakazu. Statut może to określać. Natomiast możliwość zrzeszania przez terenowe jednostki organizacyjne posiadające osobowość prawną na mocy ust. 3a, stworzy de facto jakby dwie kategorie izb. Zmieni to dotychczasową filozofię ustawy. Teraz mówiliśmy o izbie jako o jednym podmiocie, który zrzeszał przedsiębiorców. W wyniku wejścia w życie ust. 3a będzie możliwość występowania wielości podmiotów i jeden podmiot może być zrzeszony na poziomie dużej izby i jednocześnie w terenowej jednostce organizacyjnej. Nie wydaje się to do końca logicznym rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#KonradBorowicz">Jeżeli już mają być tworzone takie terenowe jednostki organizacyjne, posiadające osobowość prawną, to wcale nie muszą kogokolwiek zrzeszać. One mogą funkcjonować w ramach dużego podmiotu, który też posiada osobowość prawną i tylko tyle. Natomiast zrzeszanie przez terenowe jednostki podmiotów stworzy dwupoziomowość i zmianę jakby filozofii dotychczasowego funkcjonowania izb gospodarczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#AdamSzejnfeld">Czy pan uważa, że ten przepis powinien być pozbawiony tego zwrotu między przecinkami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#KonradBorowicz">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#AdamSzejnfeld">A więc ten art. 3a brzmiałby wówczas: „Terenowa jednostka organizacyjna, o której mowa w art. 7 ust. 3, może uzyskać osobowość prawną, jeśli statut izby to przewiduje”. Koniec, kropka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#KonradBorowicz">Tak jest. Chyba, że państwu chodzi o coś innego. Nie wiem, czy zamierzonym działaniem wnioskodawców jest to, by stworzyć dwutorowość izb gospodarczych i możliwość, aby w ramach jednej, dużej izby gospodarczej jeden przedsiębiorca mógł przynależeć i do tej dużej izby i do terenowej jednostki organizacyjnej, która też ma osobowość prawną. Nie wiem, czy taki jest cel, ale wydaje mi się, że jest to trochę nielogiczne rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#LeonardKrasulski">Trochę nam tu namieszało Biuro Legislacyjne, dlatego że wypada nam kwestia liczby podmiotów. Prosiłbym panią dyrektor, która reprezentuje stanowisko rządu, o ustosunkowanie się do tego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#MagdalenaPieńkowska">Przyznam, że nie analizowaliśmy tego pod tym kątem, ale rzeczywiście przyjmując argumentację Biura Legislacyjnego tworzy to dwupoziomowość. Trzeba przyznać, że w tej sytuacji zarówno terenowa izba jest członkiem tej izby głównej i powstaje problem, czy jej członkowie też są zrzeszeni w izbie głównej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#KonradBorowicz">Problem polega na tym, że jest to jednostka organizacyjna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MagdalenaPieńkowska">Mam jeszcze uwagę techniczną. To powinien być ust. 3, a nie ust. 3a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#LeonardKrasulski">Chciałem się zwrócić do Biura Legislacyjnego, czy ten ust. 3 można by rozbić właśnie na ust. 3 i ust. 3a, który mówiłby już konkretnie o liczbie podmiotów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#KonradBorowicz">Oczywiście, można. Ale, panie przewodniczący, nie zmieni to podstawowej wątpliwości, którą podnosimy. Przepraszam, bo pan odbiera to jako mieszanie z naszej strony, a my naprawdę chcemy tylko tego, po pierwsze, żeby ta ustawa była zgodna z polskim systemem prawa, po drugie, żeby nie szkodziła podmiotem, które będą je stosowały. Bo tak naprawdę, moim zdaniem, powstanie zupełnie kuriozalna konstrukcja, jeżeli jeden podmiot w ramach dużego podmiotu należy i do jednostki organizacyjnej tego dużego i do samego dużego. My mamy na celu tylko zwrócenie państwu uwagi na nie do końca chyba przemyślane rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#AdamSzejnfeld">Powiem szczerze, że nie podzielam tych uwag czy obaw. Wsłuchuję się w nie bardzo uważnie, bo właśnie chcę zrozumieć ten problem, który pan mecenas dostrzega, po to, żeby móc podjąć jakąś wewnętrzną decyzję czy to są słuszne uwagi czy nie. Natomiast jest jedna zasadnicza kwestia. Jeżeli pan mecenas uważa, przepis w brzmieniu: „Terenowa jednostka organizacyjna...”, etc., „może uzyskać osobowość prawną, jeżeli statut izby to przewiduje”, to tak de facto z jednej strony eliminuje to pana wątpliwości, jak rozumiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#KonradBorowicz">Część.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#AdamSzejnfeld">Z drugiej strony idzie naprzeciw głosom tych posłów, którzy uważali, że mniejsza liczba podmiotów zrzeszonych w izbie byłaby czymś słusznym, właściwym i rozwiązywałoby wszystkie problemy. Więc powiem, że nie byłbym przeciwko takiej poprawce. Aczkolwiek, jak powiedziałem, dla mnie izba, gdy zapisze sobie w statucie, iż ma prawo tworzyć izby... Jeżeli na przykład pomorska izba przyjaciół statków dalekomorskich napisze w swoim statucie, że wyrazi zgodę na powołanie oddziału terenowego w Ustrzykach Dolnych pod warunkiem, iż tam zbierze się 50 podmiotów mających ten sam pogląd na temat celu statutowego izby, to ja nie widzę dzisiaj, bez tej zmiany, żadnego problemu, żeby to zostało prawnie zrealizowane, oprócz tego tylko, że ten oddział terenowy nie będzie miał osobowości prawnej – tylko tyle.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#AdamSzejnfeld">Naprawdę nie widzę więc problemu, ale żeby nie przedłużać i by dać szansę jakiegoś kompromisu między poglądem pana mecenasa, a częścią posłów, jestem gotów przyjąć taką poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#LeonardKrasulski">Czyli zapis brzmiałby: „Terenowa jednostka organizacyjna, o której mowa w art. 7 ust. 3, może uzyskać osobowość prawną, jeżeli statut izby to przewiduje”. Czy tak miało to brzmieć? Proszę o wypowiedź Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#KonradBorowicz">Tak, dokładnie tak. Tylko to tak naprawdę usuwa jeden problem. Panie przewodniczący, z całym szacunkiem, ale ja jestem zobligowany umową o pracę z Kancelarią Sejmu, żeby podnosić te uwagi. Bardzo mi przykro. Ja po prostu muszę to robić.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#KonradBorowicz">Przechodząc do rzeczy, jeżeli państwo podejmujecie decyzję tego typu, że terenowe jednostki organizacyjne mają mieć osobowość prawną, to dobrze. Ale tak jak mówiłem, taka sytuacja, gdy dzieje się to na podstawie statutu, nie jest normalna. Dwie sytuacje są normalne, gdy dzieje się to z mocy ustawy i w związku z wpisem do rejestru, a nie – powtarzam – na podstawie statutu. Natomiast nadal pozostaje kwestia, że jeżeli ta nowelizacja ustawy tych terenowych jednostek organizacyjnych nie wyposaży w organy, to państwo, którzy będą to próbowali stosować, będą mieli bardzo poważny problem, nawet w kontaktach w sądem rejestrowym. Nie będzie bowiem wiadomo, kto ma reprezentować przed sądem rejestrowym terenową jednostkę organizacyjną. Proszę wziąć to pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#KonradBorowicz">Druga kwestia, o której mówiłem, czyli majątek. Jeżeli osoba prawna nie posiada majątku i nie zostanie zobligowana ustawą do posiadania majątku, to powiem, że chciałbym być taką osobą prawną. Mógłbym bowiem zaciągać zobowiązania, natomiast wierzyciel w żaden sposób nie byłby w stanie się zaspokoić, bo z czego? Przecież wiadomo, że jest rozdzielność majątków izby i terenowej jednostki organizacyjnej, przy założeniu, iż ona rzeczywiście jest terenową jednostką organizacyjną, a nie zupełnie odrębnym podmiotem.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#KonradBorowicz">Stąd te dwa elementy na pewno, moim zdaniem, też powinny się w tej nowelizacji znaleźć, żeby takie terenowe jednostki, jak osoby prawne, funkcjonowały w obrocie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#AdamSzejnfeld">Powiem szczerze, nie wyobrażam sobie sytuacji, w której władze organizacji, w tym przypadku izby, zmieniając swój statut nie określają wszystkich tych kwestii w statucie, o których pan mówi. Moim zdaniem, to nie jest tylko logiczny, ale prawny wymóg. Natomiast ja jestem ostatnim człowiekiem, który chciałby, żeby Sejm, a już na pewno Komisja Gospodarki – bo na jej szacunku i dobrym honorze nam najbardziej zależy – tworzyli prawo, czy projekty prawa, które wywołują takie wątpliwości, oczywiście, natury prawnej, a nie merytorycznej, nie celowościowej.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#AdamSzejnfeld">Panie przewodniczący, dochodzę jednak do wniosku – chociaż za trzy sekundy możemy skończyć tę ustawę – żeby być może powołać tę podkomisję, małą, trzyosobową i z panem legislatorem usiąść i rozwiać te wszystkie wątpliwości, dopracować przepisy i wrócić na posiedzenie Komisji z takim projektem, w którym pan legislator zaproponuje, aby to uchwalić od razu i nie dyskutować. Szef podkomisji zadba już o to, żeby to zrobić szybko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#LeonardKrasulski">Poddaję pod głosowanie propozycję powołania podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#LeonardKrasulski">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za tym, żeby powołać podkomisję?</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#LeonardKrasulski">Stwierdzam, że Komisja przyjmuje wniosek przy 11 głosach za, braku głosów przeciw oraz wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#LeonardKrasulski">Proszę, aby zgłaszali się chętni do prac w podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#AndrzejCzerwiński">Chciałem zgłosić nie siebie, tylko pana posła Andrzeja Guta-Mostowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#LeonardKrasulski">Zgłaszam pana posła Adama Szejnfelda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#ZenonWiśniewski">Zgłaszam pana posła Marka Wojterę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#LeonardKrasulski">Trzy osoby wystarczą. Po zakończeniu posiedzenia Komisji ta podkomisja się ukonstytuuje.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#LeonardKrasulski">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>