text_structure.xml
60.7 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#EdwardSiarka">Otwieram posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Chciałbym serdecznie powitać pana Zbigniewa Raua, podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, który jest na posiedzeniu naszej Komisji po raz pierwszy. Witam również pana ministra Pawła Solocha oraz szefa Biura Ochrony Rządu, pana Andrzeja Pawlikowskiego, któremu składam gratulacje z okazji jubileuszu, jaki obchodzi BOR, a także awansu. Gratulacje od nas wszystkich, od całej Komisji. Witam wszystkich pracowników Ministerstwa Administracji i Spraw Wewnętrznych, Biura Ochrony Rządu oraz przedstawicieli Komendy Głównej Policji oraz Komendy Głównej Państwowej Straży Pożarnej.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#EdwardSiarka">W dzisiejszym porządku obrad przewidzianych jest 5 punktów. Porządek dzienny jest państwu znany. Proponuję, żeby pkt 5 – uchwalenie dezyderatu w sprawie modernizacji Biura Ochrony Rządu – jeśli państwo nie wyrażą sprzeciwu, rozpatrywać po pkt 1 i 2, ponieważ są to sprawy, które swoim zakresem podlegają panu ministrowi Zbigniewowi Rau.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#EdwardSiarka">Czy taka propozycja może być przez państwa zaakceptowana? Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła tę propozycję. Sprzeciwu nie słyszę. Zatem pkt 5 porządku dziennego będzie rozpatrzony po pkt 1 i 2.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#EdwardSiarka">Czy do całości porządku obrad są uwagi? Nie ma uwag. W związku z tym stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#EdwardSiarka">Przystępujemy do realizacji pkt 1 – rozpatrzenia uchwały Senatu o stanowisku w sprawie ustawy o zmianie ustawy o państwowym zasobie kadrowym i wysokich stanowiskach państwowych oraz o zmianie niektórych innych ustaw, zawartych w druku nr 1763.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#EdwardSiarka">Senat wprowadził do tego projektu ustawy następującą poprawkę: „w art. 1 pkt 2 w zdaniu wstępnym po wyrazach «w ust. 3» stawia się dwukropek, pozostałą treść oznacza się jako lit. b) oraz dodaje się lit. a) w brzmieniu: «a) po pkt 5 dodaje się pkt 5a w brzmieniu: 5a) nie jest pozbawiona władzy rodzicielskiej z powodu jej nadużywania lub rażącego zaniedbywania swoich obowiązków względem dziecka;»”.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#EdwardSiarka">Czy jest obecny przedstawiciel Senatu? Nie. Prosiłbym przedstawicieli Biura Legislacyjnego o odniesienie się do tej poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#WandaSokolewicz">Niestety, ta poprawka wychodzi poza zakres regulacji przekazanej Senatowi przez Sejm do ewentualnej poprawy. Zgłoszona poprawka jest ukrytą inicjatywą Senatu. Z tych względów – w związku z dotychczasową linią orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w zakresie możliwych poprawek przekazywanych przez Senat – tej poprawki nie można przyjąć.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#WandaSokolewicz">Poza tym zakres proponowanej poprawki mieści się – jest to ocena merytoryczna – w art. 7 ust. 3 pkt 6 mówiącym o tak zwanej nieposzlakowanej opinii. Propozycja Senatu brzmi: „nie jest pozbawiona władzy rodzicielskiej...”. Aby być pozbawionym władzy rodzicielskiej musi być wyrok sądowy. Natomiast pojęcie nieposzlakowanej opinii – jak państwo wiedzą – dotyczy również takiej sytuacji, kiedy nie ma wyroku, a następuje znęcanie się nad dzieckiem. Wystarczy opinia środowiskowa.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#EdwardSiarka">Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nikt się nie zgłasza. A ze strony rządowej? Też nie ma chętnych.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#EdwardSiarka">Wobec tego, że ze strony Biura Legislacyjnego została zgłoszona opinia, że wykraczamy poza przepisy projektu, proponuję głosowanie.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#EdwardSiarka">Kto jest za rekomendowaniem Sejmowi przyjęcia poprawki Senatu?</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#EdwardSiarka">Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie rekomenduje Sejmowi odrzucenie tej poprawki.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#EdwardSiarka">Otrzymaliśmy stanowisko Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej do tego projektu, w którym stwierdza się, że treść ustawy nie jest objęta zakresem prawa Unii Europejskiej.</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#EdwardSiarka">Pozostaje nam wybrać posła sprawozdawcę. Proponuję, żeby to był pan poseł Artur Górski.</u>
<u xml:id="u-3.6" who="#EdwardSiarka">Czy pan poseł wyraża zgodę?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#ArturGórski">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#EdwardSiarka">Czy są inne propozycje? Nie ma.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#EdwardSiarka">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że poseł Artur Górski został wybrany na posła sprawozdawcę w tym zakresie. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#EdwardSiarka">Przechodzimy do pkt 2 – rozpatrzenia uchwały Senatu o stanowisku w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym, zawartej w druku nr 1764.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#EdwardSiarka">Czy jest obecny przedstawiciel Senatu? Nie.</u>
<u xml:id="u-5.4" who="#EdwardSiarka">Senat w swojej uchwale proponuje, aby w art. 1 pkt 6 lit. a), po wyrazach „do alkoholu” dodać wyrazy „i kierujący nie podda się badaniom, o których mowa w art. 126 lub 127”.</u>
<u xml:id="u-5.5" who="#EdwardSiarka">Czy są w tym zakresie uwagi ze strony Biura Legislacyjnego?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#HenrykDąbrowski">Nie zgłaszamy uwag.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#EdwardSiarka">Proszę o stanowisko ze strony rządowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#ZbigniewRau">Rząd proponuje odrzucić poprawkę Senatu, chociaż jest zgoda odnośnie do jej idei. Natomiast ujęcie tej części zdania w tej jednostce redakcyjnej zaprzeczałoby idei lit. a). Gdyby to była lit. a¹), wtedy byłaby na to zgoda. Jednak teraz tego przepisu tak ująć nie można. W związku z tym rząd wnosi o odrzucenie poprawki Senatu polegającej na dodaniu wyrazów „i kierujący nie podda się badaniom, o których mowa w art. 126 lub 127”.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#EdwardSiarka">Czy ktoś z posłów chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#GrzegorzDolniak">Czytając uzasadnienie stanowiska Senatu dostrzegłem, że w zasadzie ta poprawka ma charakter doprecyzowujący, a więc taki, żeby nie poddawać w wątpliwość okoliczności, które towarzyszą sytuacji, kiedy policjant ocenia stan prowadzącego pojazd, czyli wyklucza element oceny zdarzenia, w konsekwencji którego prawo jazdy zostaje zatrzymane a pojazd jazdy zabezpieczony. Czy więc rząd podtrzymuje swoje stanowisko, bo mam wrażenie – prosiłbym o opinię w tej materii przedstawicieli Biura Legislacyjnego – że element oceny całego zdarzenia przez osobę dokonującą kontroli jest w wyniku tej poprawki zawężony? Zatem inicjator tej poprawki – Senat – działa słusznie wykluczając element oceny nagminnie dokonywanej przez osoby dokonujące kontroli pojazdu i kierującego pojazdem.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#MarekJurek">Jeżeli mamy dwie zamknięte propozycje – bo z poprawką Senacką nic nie możemy zrobić – z których musimy wybierać, a więc z jednej strony propozycję Senatu, która w kontekście ochrony ludzi przed pijakami na drogach lepiej gwarantuje prawo obywatelskie, określa je bardziej precyzyjnie, a z drugiej strony propozycję zawartą w naszej ustawie, która w tym sensie jest niepełna, że pozostawia pewną dowolność, to trzeba wybierać to, co jest lepsze, nawet jeżeli obie propozycje nie są doskonałe. Dlatego uważam, że poprawkę senacką należy poprzeć.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#AndrzejRudlicki">Niestety, ta poprawka w układzie – nie tak, jak mówił pan minister, że byłaby to lit.a¹) – kiedy ta redakcja zastępuje lit. a), tworzy poważną wyrwę w systemie. Po pierwsze, całą tę zmianę – uchwaloną przez Sejm i niezmienioną co do idei przez Senat – należałoby czytać w kontekście ust. 2 tego samego przepisu, który stanowi, iż pokwitowanie zatrzymania prawa jazdy z przyczyn, o których mowa w ust. 1 pkt 1 lit. b)-d) oraz pkt 2, uprawnia do kierowania pojazdem w ciągu siedmiu dni. Zatem, innymi słowy, tylko zatrzymanie prawa jazdy – w zakresie nas interesującym – na podstawie ust. 1 pkt 1 lit. a) pozwala na wydanie zaświadczenia, które uprawnia do dalszej siedmiodniowej jazdy. Przyjęcie poprawki Senatu prowadzi do takiego rozwiązania, iż kierujący pojazdem niczego nie odmawia, z nikim się nie kłóci – trudno, piłem, przyznaję się – dmucha w alkomat w samochodzie – świadomie daję taki przykład, żeby to nie było przestępstwo i nie była to granica 0,21‰, by nie było cienia wątpliwości, że wykroczenie zostało popełnione – do wszystkiego się przyznaje, oddaje swoje prawo jazdy i prosi o szybkie wypisanie pokwitowania uprawniającego do kierowania pojazdem przez kolejne 7 dni. To jest skutek – niestety – nie poprawki doprecyzowującej, tylko poprawki zmieniającej istotę rozwiązania.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#AndrzejRudlicki">Jak powiedział pan minister, gdyby dodać lit. a¹) nie uchylając litery, czyli odbierając prawo jazdy w przypadku stwierdzenia – oczywiście wtedy musiałby być zmieniony i ust. 2 – i w przypadku uzasadnionego podejrzenia, ale jedynie wtedy, kiedy kierowca nie podda się badaniom, wszystko byłoby w porządku. Pan przewodniczący wyraził niepokój w odniesieniu do ewentualnych nadużyć. Oczywiście przekonanie, że nigdy i nigdzie nie zdarzą się nadużycia, jest pewną naiwnością, ale mamy nadzieję, że jest to margines, natomiast przepisy w obowiązującej ustawie w taki lub inny sposób, ale chyba dość skutecznie – jak wynika z dotychczasowej praktyki – zabezpieczają taką sytuację. Proszę spojrzeć na niezmieniony art. 136 ust. 1, który stanowi, iż zatrzymane prawo jazdy, z wyjątkiem przypadku określonego w art. 135 ust. 1 pkt 1 lit. c) – chodzi tu o podrobienie dokumentu, a więc nie o zakres naszej dyskusji – policja przekazuje niezwłocznie, nie później niż w ciągu siedmiu dni, według właściwości sądowi uprawnionemu do rozpoznania sprawy o wykroczenie, prokuratorowi lub staroście. Zatem, gdybyśmy mieli do czynienia z nadużyciem, to natychmiast prawo jazdy jest przekazywane innemu organowi, który z łatwością to nadużycie wykryje, a nadużycie policjanta bardzo szybko znajdzie swój finał w postępowaniu dyscyplinarnym albo – w czarnym scenariuszu – prokuratorskim. W związku z tym wydaje się, że nie tak, jak powiedział pan marszałek, mniej złym rozwiązaniem będzie przyjęcie tej poprawki, tylko mniej złym rozwiązaniem będzie jej odrzucenie. Natomiast przy kolejnej zmianie ustawy pan minister wstępnie zakłada, żeby zaproponować takie rozwiązanie, aby przywrócić – mówiąc skrótem – dotychczasowe brzmienie lit. a), dodać przepis w kształcie zaproponowanym przez Senat i te dwa przypadki wyłączyć z wydawania zaświadczenia uprawniającego do kierowania pojazdem jeszcze przez 7 dni. Doprowadzilibyśmy do fatalnej sytuacji, gdyby pijak, któremu udowodniono popełnienie wykroczenia, a nawet przestępstwo – powyżej 0,5% – mógł jeszcze przez 7 dni, w majestacie prawa, kierować pojazdem.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#EdwardSiarka">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#MirosławWiśniewski">Mamy pytanie związane z wypowiedzią przedstawicieli rządu, gdyż nie do końca rozumiemy argumenty.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#MirosławWiśniewski">Zrozumieliśmy, że zapisanie propozycji Senatu jako kolejnej jednostki redakcyjnej załatwiałoby sprawę. Jednak od razu nastąpiłby casus z poprzedniego punktu porządku dziennego, że przepis nie był zmieniany przez Sejm w kolejnej jednostce redakcyjnej. W związku z tym, naszym zdaniem, byłoby to wątpliwe ze względu na orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego i wątpliwości, co do zgodności z przepisami Konstytucji.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#MirosławWiśniewski">Zwracamy się z prośbą o wyjaśnienie, gdyż w art. 135 ust. 1 pkt 1 lit. a) mówi się o tym, że zatrzymuje się prawo jazdy w przypadku stwierdzenia, że kierujący pojazdem znajduje się w stanie nietrzeźwości lub w stanie po użyciu alkoholu albo środka działającego podobnie do alkoholu. Propozycja Senatu polega na tym, aby w tym miejscu dodać wyrazy „i kierujący nie podda się badaniom, o których mowa w art. 126 lub 127”.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#MirosławWiśniewski">Przywołany przez pana dyrektora ust. 2 wyłącza możliwość kierowania pojazdem w ciągu siedmiu dni w tym przypadku, gdyż dotyczy tylko lit. b)-d) w pkt 1 i 2. Rozumiemy, że gdyby ta zmiana została przyjęta, z merytorycznego punktu widzenia byłoby tak, że kierujący mógłby jechać i domagać się uzyskania odpowiedniego dokumentu uprawniającego do kierowania w ciągu siedmiu dni. Naszym zdaniem, taka sytuacja na gruncie ust. 2 i art. 136 ust. 2, który chyba bardziej dotyczy sytuacji związanej z wprowadzeniem do organizmu różnego typu substancji działających podobnie do alkoholu, nie zachodzi. W związku z tym wydaje nam się, że jest tak, jak powiedział pan poseł Marek Jurek, że ta zmiana nie szkodzi, a nawet pomaga. Prosimy o wyjaśnienie.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#AndrzejRudlicki">Panie mecenasie, uszła pańskiej uwagi zmiana tego przepisu, uchwalona przez Sejm. Przepis ten po zmianie brzmi: „uzasadnionego podejrzenia, że kierujący znajduje się w stanie nietrzeźwości lub w stanie po użyciu”.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#AndrzejRudlicki">Pan przeczytał dotychczas obowiązujące brzmienie i naniósł poprawkę senacką. Wtedy ta poprawka rzeczywiście naruszałaby Konstytucję i wykraczała poza materię. Jednak tak nie jest. Sejm w uchwalonej ustawie nadał nowe brzmienie ust. 1 pkt 1 lit. a), i z tego wynikł problem, ponieważ dotychczasowy przepis mówi o stwierdzeniu. Nie ma miejsca na podejrzenie. Jeżeli policjant podejrzewa, że kierujący prowadził pojazd po spożyciu alkoholu, to mamy do czynienia z pkt 2. Mówię o dzisiejszym, wciąż jeszcze obowiązującym stanie prawnym. Natomiast jeśli stwierdził, poprzez badanie alkomatem lub badanie krwi, to mamy do czynienia z lit. a).</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#AndrzejRudlicki">Istotą propozycji rządowej, żeby była mowa o uzasadnionym podejrzeniu a nie stwierdzeniu – nadanie nowego brzmienia lit. a) było propozycją rządową – było to, by uniemożliwić dalszą jazdę osobie, która odmawia poddania się badaniu – tu Senat trafnie wyczuł intencje rządowe – a również w przypadku, gdy nie odmawia poddania się badaniu, ale mamy do czynienia ze stwierdzeniem faktu albo, na przykład, nie mamy jeszcze wyniku badania laboratoryjnego. Zawieziono kierowcę na pobranie krwi, krew pobrano – on niczego nie odmówił – ale powstaje pytanie, czy człowieka, w stosunku do którego zachodzi takie podejrzenie, wypuścić z zaświadczeniem, czy nie. Nieporozumienie między nami wynika z tego, że pan mecenas nie dostrzegł, iż pkt 1 lit. a) ma po decyzji Sejmu zupełnie inne brzmienie.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#EdwardSiarka">Czy pan mecenas chciałby się do tego odnieść?</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#MirosławWiśniewski">Wydaje się nam, że to dostrzegliśmy. Generalnie trudno stwierdzić, że kierujący znajduje się w stanie nietrzeźwości lub w stanie po użyciu alkoholu, jeśli nie podda się badaniom. Z tego wynika nasza wątpliwość.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#GrzegorzDolniak">W świetle wypowiedzi zarówno przedstawiciela Biura Legislacyjnego jak i rządu zwracam się z pytaniem do pana mecenasa. Panie mecenasie, czy w związku z tym wyjaśnieniem nadal pan wnosi, że treść tej poprawki zawiera błędy natury konstytucyjnej, a więc wykracza poza zakres regulowanej ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#MirosławWiśniewski">Nie. Generalnie odnosiliśmy się do tego fragmentu wystąpienia pana dyrektora, w którym mówił, że byłoby dobrze, gdyby ta propozycja Senatu została skonstruowana poprzez dodanie lit. a¹). Gdyby tak Senat postąpił, to właśnie wtedy powstałaby wątpliwość i uzasadniony byłby zarzut tak zwanej utajonej inicjatywy ustawodawczej Senatu, gdyż Sejm nie zajmował się całą jednostką redakcyjną pkt 1, a tylko lit. a). W związku z tym Senat mógł zmieniać tylko tę literę, nie mógł wyjść poza ten obszar. Z tego tytułu wynikałaby taka sytuacja – mówiliśmy o tym na początku – jak w poprzednim punkcie dotyczącym ustawy o państwowym zasobie kadrowym i wysokich stanowiskach państwowych oraz o zmianie niektórych ustaw. Przy takiej poprawce tego zarzutu nie można postawić, bo Senat modyfikował tylko to, co Sejm przyjął.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#EdwardSiarka">Jeśli nie ma pytań ze strony posłów, proponuję żebyśmy przystąpili do głosowania.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#EdwardSiarka">Jest propozycja Senatu, żeby dokonać zmianę w art. 1 pkt 6 lit. a). Przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#EdwardSiarka">Kto jest za rekomendowaniem Sejmowi przyjęcie poprawki Senatu?</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#EdwardSiarka">Stwierdzam, że Komisja, przy 5 głosach za, 5 przeciwnych i braku wstrzymujących się...</u>
<u xml:id="u-20.4" who="#EdwardSiarka">Proszę państwa, czy możemy przeprowadzić reasumpcję tego głosowania, bo mam wrażenie, że niezbyt dobrze zostały policzone głosy. Czy jest na to zgoda? Sprzeciwu nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-20.5" who="#EdwardSiarka">Kto jest za rekomendowaniem Sejmowi przyjęcie poprawki Senatu?</u>
<u xml:id="u-20.6" who="#EdwardSiarka">Stwierdzam, że Komisja, przy 6 głosach za, 5 przeciwnych i braku wstrzymujących się rekomenduje Sejmowi przyjęcie tej poprawki.</u>
<u xml:id="u-20.7" who="#EdwardSiarka">Do tego projektu również mamy stanowisko Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, zgodnie z którym przedmiotowa uchwała oraz projektowana regulacja nie jest objęta zakresem prawa Unii Europejskiej.</u>
<u xml:id="u-20.8" who="#EdwardSiarka">Wybieramy posła sprawozdawcę. Ponieważ dotychczasowy poseł, który był sprawozdawcą, jest nieobecny, proponuję, żeby sprawozdawcą był pan poseł Marek Surmacz.</u>
<u xml:id="u-20.9" who="#EdwardSiarka">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła tę kandydaturę. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-20.10" who="#EdwardSiarka">Stwierdzam, że pan poseł Marek Surmacz został posłem sprawozdawcą.</u>
<u xml:id="u-20.11" who="#EdwardSiarka">Przechodzimy do uchwalenia dezyderatu w sprawie modernizacji Biura Ochrony Rządu. Miał to być pkt 5 porządku dziennego, ale na początku posiedzenia ustaliliśmy, że będzie to pkt 3. Tekst projektu dezyderatu państwo otrzymali. Odczytam go państwu.</u>
<u xml:id="u-20.12" who="#EdwardSiarka">„Dezyderat Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych do Prezesa Rady Ministrów w sprawie modernizacji Biura Ochrony Rządu uchwalony na posiedzeniu w dniu...” – pewnie będzie dzisiejsza data.</u>
<u xml:id="u-20.13" who="#EdwardSiarka">W dniu 8 maja 2007 r. Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych odbyła wyjazdowe posiedzenie w Raduczu. Tematem posiedzenia było zapoznanie się ze specyfiką funkcjonowania Biura Ochrony Rządu.</u>
<u xml:id="u-20.14" who="#EdwardSiarka">Posiedzenie Komisji poprzedzone było wizytacją obiektów szkoleniowych, z których korzysta BOR.</u>
<u xml:id="u-20.15" who="#EdwardSiarka">Komisja stwierdziła, że w wyniku wieloletnich zaniedbań i niedoinwestowania baza szkoleniowa BOR wymaga odnowienia, dostosowania do potrzeb i obowiązujących standardów.</u>
<u xml:id="u-20.16" who="#EdwardSiarka">Za szczególnie naglącą potrzebę Komisja uznała:</u>
<u xml:id="u-20.17" who="#EdwardSiarka">1) w miejscowości Raducz rozbudowę bazy szkoleniowej;</u>
<u xml:id="u-20.18" who="#EdwardSiarka">2) w miejscowości Lesznowola przebudowę strzelnicy i adaptację do wymogów wynikających z przepisów prawnych;</u>
<u xml:id="u-20.19" who="#EdwardSiarka">3) w Warszawie w obiekcie usytuowanym przy ul. Miłobędzkiej 38 naprawę ścian zewnętrznych budynku.</u>
<u xml:id="u-20.20" who="#EdwardSiarka">Ogółem kwota na wykonanie niezbędnych inwestycji i remontów oraz doposażenie obiektów kształtuje się w okresie 3 lat na poziomie 13.240.000 zł.</u>
<u xml:id="u-20.21" who="#EdwardSiarka">Ad.1 Uzasadnieniem rozbudowy ośrodka szkoleniowego w Raduczu jest to, że nie posiada on odpowiedniej infrastruktury socjalnej. Rozbudowy, modernizacji i doposażenia wymagają również obiekty szkoleniowe.</u>
<u xml:id="u-20.22" who="#EdwardSiarka">Położenie ośrodka, warunki terenowe (poligonowe) i ustronność miejsca dają możliwości prowadzenia kompleksowych szkoleń z taktyki działań ochronnych z użyciem różnorodnego sprzętu, w tym kolumn samochodowych i śmigłowców, prowadzenia strzelań w warunkach nocnych z użyciem różnej broni, w tym karabinów maszynowych oraz prowadzenia innych ćwiczeń z wykorzystaniem naturalnego terenu lub warunków pozorowanych (wieża, labirynt, atrapa ruin budynku).</u>
<u xml:id="u-20.23" who="#EdwardSiarka">Istnieje także możliwość przeprowadzenia szeregu szkoleń dla funkcjonariuszy BOR oraz innych formacji resortu spraw wewnętrznych i obrony narodowej.</u>
<u xml:id="u-20.24" who="#EdwardSiarka">W samym tylko 2006 roku szkolenie strzeleckie w Ośrodku Raducz odbyło 8259 osób, w tym: funkcjonariusze BOR, Policji, ABW, Służby Więziennej, żołnierzy jednostek wojskowych i innych.</u>
<u xml:id="u-20.25" who="#EdwardSiarka">Proponowana modernizacja istniejącej infrastruktury oraz założone niezbędne inwestycje w zdecydowany sposób poprawiłyby możliwości i uatrakcyjniły proces szkolenia.</u>
<u xml:id="u-20.26" who="#EdwardSiarka">Ad. 2 Biuro Ochrony Rządu do szkolenia wykorzystywało również swoją strzelnicę otwartą położoną w miejscowości Lesznowola pod Warszawą.</u>
<u xml:id="u-20.27" who="#EdwardSiarka">Bliskość położenia od miejsca stałego stacjonowania BOR (18 km) i innych jednostek resortowych oraz fakt, że innej podobnej strzelnicy w obrębie tzw. «wielkiej Warszawy» resort spraw wewnętrznych nie posiada, jest argumentem do tego by obiekt ten utrzymać i doprowadzić do pełnej sprawności technicznej.</u>
<u xml:id="u-20.28" who="#EdwardSiarka">W 2006 roku na strzelnicy Lesznowola strzelało szkoleniowo 34.755 osób.</u>
<u xml:id="u-20.29" who="#EdwardSiarka">Obecnie strzelnicę w Lesznowoli zamknięto z przyczyn technicznych po dokonaniu stosownej ekspertyzy. Obiekt nie daje gwarancji bezpieczeństwa. Potrzebne są nakłady na przeprowadzenie modernizacji i remontów oraz wykonania ponownych badań.</u>
<u xml:id="u-20.30" who="#EdwardSiarka">Ad. 3 Biuro Ochrony Rządu użytkuje również obiekt przy ul. Miłobędzkiej 38 w Warszawie, w którym znajdują się m.in. strzelnica kryta, sala gimnastyczna, sala z matą «Tatami» do treningów sztuk walki i siłownia. Budynek «C» wybudowany w drugiej połowie lat 80, okazał się budowlanym «bublem». W wyniku złej jakości wykonania, działania warunków atmosferycznych, w styczniu 2007 r. od budynku oddzieliły się i odpadły ściany elewacyjne...” – pewnie nie ściany, tylko tynki elewacyjne – „...obiekt wymaga obecnie szybkiego zabezpieczenia i wykonania nowej elewacji.</u>
<u xml:id="u-20.31" who="#EdwardSiarka">Komisja postuluje o uwzględnienie w budżecie na rok 2008 środków finansowych umożliwiających zwiększenie uposażeń funkcjonariuszy BOR. Proponuje wzrost przeciętnego uposażenia o 511 zł brutto. Tym samym wzrośnie wielokrotność kwoty bazowej stanowiącej przeciętne uposażenie o 0,35 do poziomu 2,63.</u>
<u xml:id="u-20.32" who="#EdwardSiarka">Podwyżka ta nie zrówna uposażenia funkcjonariuszy BOR z funkcjonariuszami Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby Wywiadu Wojskowego, ale zmniejszy różnice pomiędzy poziomami tych uposażeń.</u>
<u xml:id="u-20.33" who="#EdwardSiarka">Proponowana modernizacja, w tym inwestycje, remonty i zakup wyposażenia pozwolą na prowadzenie przedsięwzięć w sposób kompleksowy, dający możliwości pełnego przygotowania funkcjonariuszy BOR do wykonywania obowiązków służbowych”.</u>
<u xml:id="u-20.34" who="#EdwardSiarka">To jest tekst, który został przez nas, wspólnymi siłami, zredagowany. Proszę o ewentualne uwagi do tego projektu dezyderatu.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#WiesławWoda">Miałem zaszczyt i przyjemność uczestniczyć w tym wyjazdowym posiedzeniu Komisji. Nie kwestionuję pilnych potrzeb Biura Ochrony Rządu, natomiast sposób zredagowania projektu dezyderatu budzi moje poważne wątpliwości. Jeśli piszemy w dezyderacie o tym, że trzeba naprawić ścianę zewnętrzną budynku, bo coś odpadło, to mi przypomina szczegółową instrukcję, jak doprowadzić obiekt do stanu zgodnego z Prawem budowlanym. To pierwsza generalna uwaga. Poza tym jest tu dużo zawiłości językowych.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#WiesławWoda">Po drugie, czy proponowana kwota mieści się, czy nie, w 3-letnim programie modernizacji służb mundurowych. Kilka miesięcy temu niektórzy fascynowali się tym programem jako zbawiennym dla służb mundurowych. Czyżby po kilku miesiącach od jego uchwalenia okazało się, że nie spełnia swej roli i w związku z tym konieczny jest dezyderat? Trudno tego nie pamiętać. Przecież wszyscy braliśmy udział w debacie na temat tego programu. Czy 3-letni program nie uwzględnia najpilniejszych potrzeb BOR-u?</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#StanisławaPrządka">Najpierw ogólnie powiem, że ten projekt dezyderatu ma bardzo rozbudowaną, długą i szczegółową treść. Sama idea jest słuszna i należy ją poprzeć, jednak uważam, że ten dezyderat mógłby i powinien zamknąć się w kilku ogólnych sformułowaniach, z których wynikałaby potrzeba skierowania środków na modernizację i niezbędne remonty jednostek, o których mówimy, czyli bazy szkoleniowej i strzelnicy.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#StanisławaPrządka">Natomiast, jeśli chodzi o wynagrodzenia pracowników Biura Ochrony Rządu, wniosek jest naprawdę zasadny. Zastanawiam się tylko, dlaczego jeszcze jest tak – mimo że przyjęliśmy ustawę o modernizacji służb mundurowych – że funkcjonariusze BOR-u pozostają daleko w tyle, jeśli chodzi o wynagrodzenie w stosunku do innych służb mundurowych. W tym dezyderacie powinniśmy to mocno wyeksponować i uzasadnić tym argumentem, że przecież ich praca wcale nie jest łatwiejsza i nie jest mniej odpowiedzialna niż w pozostałych służbach mundurowych.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#StanisławaPrządka">W tych dwóch kwestiach mam takie zdanie i prosiłabym, żebyśmy pod tym kątem zmodyfikowali ten projekt dezyderatu.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#GrzegorzDolniak">Podzielam uwagi zgłoszone przez moich przedmówców dotyczące treści, jakie nasz dezyderat powinien zawierać i szerokiego uzasadnienia. Myślę, że powinniśmy skupić naszą uwagę na doprecyzowaniu pewnych zapisów, chociażby pod względem stylistycznym, budowy niektórych zdań.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#GrzegorzDolniak">Chciałbym się odnieść do trybu prac nad projektem dezyderatu, gdyż zdążył on już obrosnąć legendą. Na etapie jego tworzenia kontaktowało się ze mną kilku przedstawicieli mediów, którzy dochodzili, na podstawie jakich przesłanek ten dezyderat powstaje, kto jest jego autorem. Powiem szczerze, że byłem zakłopotany, gdyż nie znajdowałem odpowiedzi na tak zadane pytania.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#GrzegorzDolniak">Nie byłem uczestnikiem wyjazdowego posiedzenia Komisji, ale z powodu moich obowiązków w klubie parlamentarnym i konieczności obecności tego dnia w Sejmie. Być może z tego powodu nie miałem wiedzy o tym, że posiedzenie wyjazdowe Komisji zakończyło się stwierdzeniem potrzeby stworzenia dezyderatu tej treści. Cel dezyderatu jest zapewne szczytny i potrzebny – absolutnie tego nie deprecjonuję – niemniej jednak na tym etapie dostrzegam – jak moi przedmówcy – wiele wad i uchybień w zaproponowanej treści. Dlatego proponuję, aby czas do następnego posiedzenia Komisji, na którym moglibyśmy zająć się uchwaleniem dezyderatu o doprecyzowanej treści, poświęcili na pracę posłów nad jego ostateczną redakcją. Być może w prezydium Komisji powinniśmy skupić się nad tym, by zarówno treść jak i uzasadnienie dezyderatu nie budziły wątpliwości.</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#GrzegorzDolniak">Dlatego, panie przewodniczący, zgłaszam wniosek o przesunięcie debaty nad treścią tego projektu dezyderatu i proponuję, by jego omówienie nastąpiło na kolejnym posiedzeniu Komisji. Chciałbym mieć czas i spokój, żeby móc pochylić się nad przedłożonym projektem i nie podejmować decyzji w sposób chaotyczny i nieuporządkowany.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#EdwardSiarka">Jest problem, ponieważ pan poseł zgłasza wniosek o zaprzestanie dalszego procedowania nad treścią dezyderatu. Rozumiem, że jest to wniosek formalny. Powinienem w tym momencie zatrzymać dyskusję i poddać wniosek pod głosowanie. Jako przewodniczący nie mam innego wyjścia. Jednak szkoda, ponieważ zostałyby wyjaśnione pewne wątpliwości odnośnie do tego, co zgłaszali pan poseł Wiesław Woda i pani poseł Stanisława Prządka.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#EdwardSiarka">Zgłasza się pan poseł Marek Surmacz.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#MarekSurmacz">Mam uwagę, panie przewodniczący. Gdyby ten wniosek padł na początku posiedzenia Komisji, kiedy ustalaliśmy porządek obrad, to te argumenty byłyby racjonalne. Przepraszam, panie pośle, ale nikt nie zakłóca panu spokoju w zastanowieniu się. Pan był nieobecny, panie pośle, na terenie ośrodka szkolenia BOR-u, a właśnie to, co tam zobaczyliśmy przeszło nasze wyobrażenia. Przekonaliśmy się o tym, w jakim „skansenie” funkcjonuje służba państwowa odpowiedzialna za bezpieczeństwo w naszym kraju. My nad treścią tego dezyderatu dyskutujemy od początku, argumenty są przedstawiane, dlatego mój wniosek jest przeciwny. Czym innym jest przyjęcie dezyderatu, ewentualna zmiana treści i dyskusja nad redakcją. Wyłonił się nam zespół redakcyjny. Tę rozwleczoną treść można by trochę ścieśnić i skonkretyzować. Jednak to nie zmienia istoty tego dezyderatu – wniosku o zwiększenie wydatków na Biuro Ochrony Rządu.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#EdwardSiarka">Jeszcze pan poseł Artur Górki, ale krótko, bo muszę poddać wniosek pod głosowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#ArturGórski">Chciałbym wyrazić żal, że nie mogę zabrać głosu w sensie merytorycznym, bo do tej pory wysłuchaliśmy trzech podobnych wystąpień, a ja chciałem zająć przeciwne stanowisko, wyjaśnić, uzasadnić i wesprzeć takie brzmienie dezyderatu, a pan poseł mi to uniemożliwił. Pragnę więc wyrazić ubolewanie z tego powodu.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#EdwardSiarka">W związku z tym, że pan poseł Grzegorz Dolniak zaproponował, żeby dziś dalej nie debatować nad treścią dezyderatu, poddaję jego wniosek pod głosowanie.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#EdwardSiarka">Kto jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#EdwardSiarka">Stwierdzam, że przy 5 głosach za, 6 przeciwnych i braku wstrzymujących się, wniosek został odrzucony.</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#EdwardSiarka">W takim razie, w związku ze zgłoszonymi wątpliwościami i dyskusją, jaka wywiązała się na treścią dezyderatu, proszę o zabranie głosu szefa Biura Ochrony Rządu, pana Andrzeja Pawlikowskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#ArturGórski">Panie przewodniczący, ja się wcześniej zgłaszałem do głosu. Rozumiem, że wobec upadku wniosku pana posła Grzegorza Dolniaka będę mógł zabrać głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#EdwardSiarka">Oczywiście, ale chciałem, żeby w tym momencie zabrał głos pan pułkownik. Myślę, że potem będziemy kontynuować dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#AndrzejPawlikowski">Pozwolą państwo, że zanim oddam głos mojemu zastępcy, panu Jackowi Lipskiemu, żeby wyjaśnił zgłoszone wątpliwości – jest specjalistą od spraw finansowo-logistycznych – chciałbym państwu serdecznie podziękować za życzenia z okazji dnia Biura Ochrony Rządu. Jest to dzień szczególny, zwłaszcza dla nas – wszystkich funkcjonariuszy i pracowników cywilnych. Jednocześnie dziękuję państwu za wspieranie naszej formacji i zrozumienie problemów finansowych, z jakimi się borykamy. Zapewniam państwa, iż będziemy chcieli wykazać, że pieniądze, które otrzymamy – jeśli państwo przyjmą dezyderat – są wydatkowane we właściwy sposób. Jeszcze raz państwu dziękuję i oddaję głos mojemu zastępcy.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#JacekLipski">Odnosząc się do pytania pana posła Wiesława Wody powiem, że kwoty na remonty i inwestycje, o których tu mowa, nie są objęte 3-letnim programem modernizacji, między innymi Biura Ochrony Rządu. Szczerze mówiąc bolejemy nad tym. Niestety, z obecnym szefem BOR-u nie mieliśmy możliwości pracy nad tym programem. Dostaliśmy w spadku po poprzednim szefostwie Biura Ochrony Rządu i bolejemy nad tym, że poprzednie szefostwo nie dostrzegło ogromnych potrzeb w tym zakresie.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#JacekLipski">Także jeśli chodzi o kwoty, o których mówimy, na uposażenie, jest to dodatkowe doposażenie funkcjonariuszy BOR-u, nie objęte programem modernizacji. My otrzymujemy środki w ramach programu modernizacji, ale w dużej mierze mają one być ukierunkowane na funkcjonariuszy, którzy mają najwyższe kwalifikacje. W związku z tym nie zawsze funkcjonariusze, którzy chronią obiekty, wykazują się najwyższymi kwalifikacjami. Oni, niestety, od nas odchodzą. Nie jesteśmy konkurencyjni, jeśli chodzi o uposażenie, z innymi formacjami. Już przeszkoleni funkcjonariusze są nam odbierani przez inne formacje. Jest to zrozumiałe, bo siedziba BOR-u jest w Warszawie, a koszty utrzymania są niezwykle wysokie. Naprawdę sytuacja jest trudna. Na najniższym stanowisku służbowym funkcjonariusz przychodzący do BOR-u dostaje około 1300 zł. To nie są duże pieniądze. Za te pieniądze trudno w Warszawie racjonalnie funkcjonować. Przychodzą do nas funkcjonariusze, którzy chcą służyć w tej formacji, czują potrzebę takiej pracy, ale proza życia tę potrzebę zabija – muszą szukać innej pracy. Szukają pracy, która jest lepiej płatna.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#ArturGórski">Przede wszystkim chciałbym się odnieść do wcześniejszych głosów. Wydaje mi się, że zderzyły się tu dwa różne podejścia do tego typu dezyderatu. Pierwsze jest takie, żeby pisać jak najbardziej ogólnikowo, bo chodzi jedynie o wyrażenie intencji. Drugie jest takie, żeby pisać bardziej szczegółowo, bardziej konkretnie, aby merytorycznie uzasadnić wniosek. Sądzę, że powinniśmy jednak iść w kierunku głębokiego i merytorycznego uzasadnienia pewnych propozycji, skoro one dotyczą kwestii finansowych, bo nie można ogólnie opowiedzieć się za zwiększeniem środków na ten czy inny cel nie podając konkretów.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#ArturGórski">Wydaje mi się, że zaproponowany dezyderat jest przejrzysty, czytelny i głęboko merytoryczny. Z jednej strony uzasadnia wymienione tu potrzeby, a z drugiej strony, jak rozumiem – wynika to z wypowiedzi pana ministra – jest zgodny ze stanowiskiem kierownictwa Biura Ochrony Rządu, które najlepiej wie, w jakich warunkach pracują funkcjonariusze BOR-u. W związku z tym – konkludujące tę część mojej wypowiedzi – opowiadam się za tym, żeby ten dezyderat był w miarę możliwości szeroki.</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#ArturGórski">Teraz bardziej szczegółowe uwagi. Przede wszystkim brakuje mi jednej istotnej informacji merytorycznej. Tak jak w przypadku propozycji o charakterze inwestycyjnym, jest wyraźnie określona kwota – 13.240.000 zł. Natomiast przy propozycji zwiększenia uposażeń funkcjonariuszy BOR-u są podane wskaźniki. Niemniej jednak nie ukrywam, że chciałbym znać, w dużym przybliżeniu, konsekwencje finansowe. Chciałbym wiedzieć, o ile zwiększy się budżet w zakresie wynagrodzenia. Operujemy tu jednostkowymi kwotami dotyczącymi poszczególnych funkcjonariuszy – jak rozumiem, również uśrednionymi – natomiast konsekwencje dla budżetu będą konkretne. Takiej informacji mi zabrakło w tej propozycji, zwłaszcza przy tak szczegółowym podejściu.</u>
<u xml:id="u-33.3" who="#ArturGórski">Mam też kilka uwag dotyczących redakcji. Muszę zgodzić się z moimi przedmówcami, że projekt dezyderatu wymaga przeredagowania od strony stylistycznej i interpunkcyjnej. Wydaje mi się, że można go trochę inaczej sformułować. Podam przykład: „W samym tylko 2006 roku szkolenie strzeleckie w Ośrodku Raducz odbyło 8259 osób, w tym: funkcjonariusze BOR...”. Można odnieść wrażenie, że nie tylko funkcjonariusze, ale i inne osoby, na przykład prywatne, brały udział w szkoleniach strzeleckich. Uważam za lepsze następujące brzmienie: „...odbyło 8259 funkcjonariuszy BOR, Policji, ABW...”, itd. Ta zmiana stylistyczna – jak mi się wydaje – upraszcza zapis i zmniejsza dwuznaczność.</u>
<u xml:id="u-33.4" who="#ArturGórski">Jeszcze jeden przykład. Nie podoba mi się sformułowanie „okazał się budowlanym «bublem». Uważam, że takie dość potoczne sformułowania nie powinny znaleźć się w tego typu dezyderacie. Można je zastąpić innym sformułowaniem, na przykład „znajduje się w złym stanie technicznym”. Użycie wyrazu „bubel” nie przystoi w tego typu dokumencie.</u>
<u xml:id="u-33.5" who="#ArturGórski">Jest jeszcze ciekawostka interpunkcyjna, która mnie zastanowiła: „W wyniku złej jakości wykonania, działania warunków atmosferycznych, w styczniu 2007 r., od budynku oddzieliły się i odpadły tynki elewacyjne”. Szczerze mówiąc nie wiem, czy przy tej interpunkcji sformułowanie „w styczniu 2007 r.” odnosi się do działania warunków atmosferycznych czy określa termin, kiedy tynki odpadły. Wydaje mi się, że drugi przecinek nie powinien się w tym miejscu znajdować. Wszystko to świadczy o tym, że posłowie rzeczywiście powinni ponownie zasiąść nad tym dokumentem, popracować i przyjąć na kolejnym posiedzeniu Komisji. W tym względzie zgadzam się z przedmówcami.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#GrzegorzDolniak">Jest to kolejny głos, który wzmacnia moje stanowisko, żebyśmy pochylili się nad ostateczną redakcją projektu dezyderatu. Co do istoty projekt ten nie budzi wątpliwości, państwo mnie chyba źle zrozumieli.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#GrzegorzDolniak">Dziwię się też wypowiedzi pana posła Marka Surmacza. Panie pośle, w pewnym sensie czułem się napominany przez pana, a przecież w swojej wypowiedzi zawarłem przesłanie, że w tym czasie byłem tu, w polskim parlamencie, pełniłem obowiązki związane z moją funkcją. Nie mogłem być w dwóch różnych miejscach w tym samym czasie. Dziwię się również z tego powodu, że pan jako wiceminister spraw wewnętrznych i administracji, w pewnym sensie współautor ustawy o modernizacji służb mundurowych, powinien na tamtym etapie zadbać o to, aby Biuro Ochrony Rządu jako formacja było należycie dostrzeżone, podobnie jak inne służby, które funkcjonują w resorcie spraw wewnętrznych i administracji. To odnoszę również do wypowiedzi przedstawiciela BOR-u.</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#GrzegorzDolniak">W związku z tym chciałbym zmodyfikować mój wniosek, który został odrzucony. Nie wnoszę o przerwanie procedowania nad projektem dezyderatu, tylko o to, żebyśmy poświęcili czas na jego właściwą redakcję. Proponuję, żebyśmy ten czas spędzili w gronie prezydium Komisji i osób, które czują się na siłach, by wspomóc nas w zakresie redakcyjnym i przedstawili ostateczną treść dezyderatu na najbliższym posiedzeniu Komisji, bo – jak powiedziałem – już kolejny głos potwierdza wątpliwości dotyczące rozwiązań stylistycznych, redakcyjnych.</u>
<u xml:id="u-34.3" who="#GrzegorzDolniak">Dlatego proponuję, żebyśmy dziś już nad tym nie dyskutowali, gdyż nie dopracujemy się w tej sprawie wspólnego stanowiska, a dobrze by było, żeby projekt dezyderatu został przyjęty przez wszystkich członków Komisji. Jak powiedziałem, sama idea nie budzi wątpliwości. Jeśli mielibyśmy się spierać o formę, byłoby to najmniej zręczne posunięcie. Proszę o przyjęcie mojej propozycji, żebyśmy w tej chwili przestali zajmować się redakcją dokumentu. Zrobimy to w gronie prezydium Komisji z udziałem wszystkich zainteresowanych i uwzględnieniem w miarę możliwości ich propozycji i przystąpimy do głosowania nad przyjęciem dezyderatu w przekonaniu, że jego treść została przygotowana w sposób należyty.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#EdwardSiarka">Przychyliłbym się do tej propozycji. Proszę pamiętać, że nasze wyjazdowe posiedzenie w Raduczu odbywało się w dobrej atmosferze. Byliśmy zgodni – po tym, co tam zobaczyliśmy – że powinniśmy zareagować. Powiedziałbym, że była to nasza jednomyślna propozycja, która nie budziła większych wątpliwości. Nie chciałbym, żebyśmy dyskutując nad redakcją treści tego dezyderatu doprowadzili do sytuacji, że będziemy mieć wątpliwości, jeśli chodzi o podsumowanie naszych intencji, a rzeczywiście wszyscy jednomyślnie mówiliśmy o pilnych potrzebach Biura Ochrony Rządu. Zatem przychyliłbym się do propozycji, żebyśmy poszli w tym kierunku i dopracowali tekst w taki sposób, żeby go przyjąć na posiedzeniu, które się odbędzie pojutrze.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#EdwardSiarka">Zgłaszają się posłowie. Jako pierwszy zabierze głos pan poseł Wiesław Woda.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#WiesławWoda">Dezyderat jest adresowany do Prezesa Rady Ministrów. Zapewne Prezes Rady Ministrów dostaje wiele podobnych dezyderatów. Jeśli w każdym zostanie zawarta szczegółowa instrukcja dotycząca tego, którą ścianę należy poprawić, to premier nie zdąży wszystkiego przeczytać. Nie słyszałem w tej sali głosów sprzeciwu – nikt nie kwestionował potrzeby wydatkowania środków na modernizację, itd., natomiast wątpliwości budzi sposób zredagowania dezyderatu. Ja bylejakości nie będę popierać, bo zdałem prawdziwą maturę...</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#EdwardSiarka">Panie pośle, uzgodniliśmy, że będziemy pracować nad nową redakcją.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#WiesławWoda">Jeśli w gronie 26 osób, nieźle płatnych, mamy przeredagować dezyderat, to ja tego zupełnie nie rozumiem. Przecież nie było intencją pana posła Grzegorza Dolniaka, żeby dezyderat odrzucać, tylko odesłać do prezydium Komisji lub zespołu redakcyjnego, który przygotuje dezyderat porządnie pod względem merytorycznym i stylistycznym. A my „bijemy pianę”. Nie chciałbym wymieniać po imieniu. Rozumiem, że nowe kierownictwo BOR-u ma prawo do własnej, rzetelnej i merytorycznej oceny, ale przecież w tej sali siedzą ludzie, którzy gorąco orędowali za 3-letnim programem modernizacji służb mundurowych. Ciekaw jestem, dlaczego nie mają dziś odwagi powiedzieć, żeśmy się pomylili, nie doszacowali, nie wiedzieli, itd. Bądźmy odpowiedzialni. Przecież mamy pamięć. Nie zajmujmy sobie nawzajem czasu.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#WiesławWoda">Dlatego popieram wniosek, żeby odesłać projekt do zespołu redakcyjnego i w najbliższym czasie powrócić do uchwalenia porządnie przygotowanego dezyderatu. Ja „bubla” redakcyjnego popierał nie będę, a chcę poprzeć merytoryczne propozycje.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#ZbigniewRau">Nie wchodząc już w szczegóły dotyczące dezyderatu, chciałbym wypowiedzieć się w sprawie przywołanej przez pana posła ustawy o modernizacji służb mundurowych.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#ZbigniewRau">Proszę państwa, niewątpliwie jest to ogromna szansa dla służb mundurowych, natomiast kwota 6 mld zł nie jest w stanie zaspokoić wszystkich. Zawsze oczekiwania którejś ze służb będą większe niż możliwości ich zaspokojenia z tych środków. Wiadomo, że „kołdra jest trochę za krótka”, dlatego tego typu inicjatywy posłów są bardzo cenne dla resortu spraw wewnętrznych i administracji. Niestety, w ramach ustawy modernizacyjnej nie jesteśmy w stanie podnieść uposażeń czy zaspokoić wszelkich potrzeb. Od razu odpowiedź na pytania pani poseł. W resorcie spraw wewnętrznych i administracji są cztery służby mundurowe – Policja, Straż Graniczna...</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#StanisławaPrządka">Tak, wiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#ZbigniewRau">Oczywiście. Jeśli chodzi o porównanie ze służbą Wywiadu Wojskowego, czy Centralnego Biura Antykorupcyjnego, są to służby nowe, więc mnożniki, siłą rzeczy, mają bardzo wysokie, jakkolwiek nam naprawdę zależy na tym, żeby wszyscy funkcjonariusze i oficerowie zarabiali jak najlepiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#MarekSurmacz">Szkoda, że nie ma pana posła Grzegorza Dolniaka, który opuścił salę. Odniosę się więc do wypowiedzi pana posła Wiesława Wody.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#MarekSurmacz">Nie byliśmy opozycyjni w stosunku do ustawy o modernizacji służb mundurowych. Przecież pan o tym pamięta. Kiedy rodził się pomysł modernizacji, już na początku wywoływał dyskusję, czy aby ta kwota i 3-letni program to wystarczające rozwiązanie. Zdawaliśmy sobie z tego sprawę. Pojawiały się też głosy, że jest za dużo pieniędzy, jeśli chodzi o te służby. Jestem pewien, że w dzisiejszą inicjatywę Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych – po zobaczeniu, jak w rzeczywistości funkcjonuje Biuro Ochrony Rządu – za chwilę wpiszą się inne służby. To jest wywołanie gorącego tematu niewystarczających podwyżek dla najniżej uposażonych funkcjonariuszy Policji. Przecież państwo pamiętają dyskusję na posiedzeniach Komisji. Jestem przekonany, że pierwszy głos opiniotwórczy w odniesieniu do tego dezyderatu będzie należał do Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji, który określi swoje stanowisko, a w ślad za tym będzie prawdopodobnie przymierzał się do postulatów zwiększenia wydatków na płace do już istniejącego i uchwalonego programu modernizacji do ustawy. Niewykluczone, że taka inicjatywa powstanie właśnie w związku z omawianą przez nas dzisiejszą inicjatywą dotyczącą Biura Ochrony Rządu.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#ArturGórski">We wcześniejszej wypowiedzi zwróciłem uwagę na pewien brak – kwotę wynikającą z podwyżek. Mam pytanie do pana ministra – bo nie uzyskałem tej informacji – czy przeprowadzono symulacje w tym względzie i czy wiadomo, jaka by to była kwota. Jeśli nie wiadomo – być może Komisja tego nie wykorzysta podczas swoich prac – dobrze by było, gdybyśmy przyjmując projekt dezyderatu wiedzieli, jakie koszty dla budżetu wiążą się z sugerowaną tu podwyżką uposażenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#MarekBiernacki">Projekt modernizacji służb mundurowych wszyscy popierali, aczkolwiek wskazywaliśmy, że nie obejmuje od najważniejszej dziedziny w tych służbach, czyli podwyżek płac. Podwyżki w tym programie nie są porażające. Nie jest prawdą, że są znaczące. Możemy się spodziewać, że służby będą występować o podwyżki płac, i słusznie. Największym kapitałem w służbach jest człowiek. A jeśli chodzi o cały system od początku wprowadzany, czy pamiętają państwo, kiedy podczas dyskusji prosiłem o zmianę filozofii myślenia i zmianę sposobu naliczania podwyżek. Dyskusja trwała, aż doszło do protestów, strajków i wielki sukces rządu – a w pewnym stopniu i parlamentu – okazał się niewiadomo czym. Uważam, że musimy się nad tym pochylić. Skoro już przeprowadzamy głęboką modernizację służb, to trzeba rzetelnie podnieść płace, i to wszystkim służbom, nie tylko Biuru Ochrony Rządu. Jest straż pożarna, Policja. Są służby, które naprawdę są niedofinansowane. Nad tym problemem warto się kompleksowo zastanowić i spokojnie to opracować. Jeśli jest taka wola wszystkich sił politycznych, jest to jedyna okazja do przeprowadzenia tego w parlamencie. Nie wiadomo, co będzie w kolejnych kadencjach. Na to zwracam uwagę. Według mnie, podwyżki płacowe dla Biura Ochrony Rządu również nie są najwyższe. To jest Warszawa, a większość funkcjonariuszy BOR-u mieszka w Warszawie. Muszą zarabiać.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#StanisławaPrządka">Cieszę się, że pan poseł Marek Surmacz powiedział przed chwilą, że służby mundurowe, w tym Policja, narzekają na niskie płace. Przypomnę, że w tym składzie Komisji długo dyskutowaliśmy, a potem walczyliśmy o to, żeby w Policji jako jedynej formacji służb mundurowych wprowadzono także podwyżki zasadniczego wynagrodzenia, a nie tylko skierowano środki na motywacyjne możliwości wspierania i podnoszenia wynagrodzenia w ramach programu modernizacji. Myślę, że to jest bardzo ważne, że pan minister Janusz Kaczmarek w końcu tak podszedł do tej kwestii i stało się tak, jak się stało, aczkolwiek zgadzam się z moimi przedmówcami, że wynagrodzenia nie są jeszcze na tyle atrakcyjne, żeby zachęcały młodych ludzie do podejmowania trudnej pracy w służbach mundurowych.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#StanisławaPrządka">Myślę także, że jeżeli dzisiaj dyskutujemy o tym, żeby podnieść płace funkcjonariuszom BOR-u, to jest to dobry moment, bo przyjęcie tego dezyderatu zwróci uwagę pana ministra na potrzebę doinwestowania służb, które nawet w programie modernizacji zostały potraktowane trochę inaczej, czyli dostały mniej, a potrzeby są. My widzimy konieczność podjęcia tej kwestii i jej uregulowania. W swoim pierwszym wystąpieniu mówiłam, że słusznie się stało, że dezyderat jest przygotowywany i podnoszone są w nim ważne kwestie, co wspieramy, a chodzi tylko o to, żeby przygotować dobry tekst, który odda to, na co chcemy zwrócić uwagę i za czym chcemy się opowiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#EdwardSiarka">Czy jeszcze ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos? Nikt się nie zgłasza.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#EdwardSiarka">Czy ze strony szefostwa BOR-u są jeszcze chętni do zabrania głosu?</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#JacekLipski">Jeśli chodzi o skutki finansowe, mamy dokładne wyliczenia. Podwyżki wywołają skutek finansowy w kwocie 15.038.963 zł brutto rocznie.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#EdwardSiarka">Ze strony państwa nie zostały zgłoszone konkretne wnioski dotyczące treści dezyderatu, ale w świetle tego, co zostało powiedziane, proponuję, żebyśmy treść tego projektu dezyderatu opracowali ostatecznie w gronie prezydium Komisji. Prosiłbym szefa BOR-u, pana pułkownika Andrzeja Pawlikowskiego o to, żeby oddelegował do tych prac swojego zastępcę, aby łatwiej nam było nad tym tekstem merytorycznie pracować.</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#EdwardSiarka">Czy jest zgoda na takie rozwiązanie? Sprzeciwu nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-48.2" who="#EdwardSiarka">W takim razie w gronie prezydium i przy pomocy pana pułkownika Jacka Lipskiego dopracujemy treść projektu dezyderatu i na czwartkowym posiedzeniu Komisji przyjmiemy jego ostateczną wersję. Jak powiedziałem, naszą intencją, w wyniku wyjazdowego posiedzenia Komisji, było to, żeby zwrócić uwagę – a byliśmy w tym jednomyślni – na problemy, z którymi boryka się Biuro Ochrony Rządu i warunki, w których musi prowadzić swoje szkolenia.</u>
<u xml:id="u-48.3" who="#EdwardSiarka">Pkt 3 porządku dziennego został wyczerpany. Dziękuję panu ministrowi i panom pułkownikom za udział w obradach, ponieważ zakończyliśmy rozpatrywanie punktów, które państwa bezpośrednio dotyczyły.</u>
<u xml:id="u-48.4" who="#EdwardSiarka">Przechodzimy do pkt 4 – rozpatrzenia poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie przeciwpożarowej oraz niektórych innych ustaw.</u>
<u xml:id="u-48.5" who="#EdwardSiarka">Czy jest przedstawicielka wnioskodawców, pani poseł Krystyna Ozga? Nie ma pani poseł. W związku z tym prosiłbym, aby odnośnie do tego projektu zabrał głos pan minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PawełSoloch">Nie mamy jeszcze gotowego stanowiska rządu, prosiłbym więc o przeniesienie prezentacji naszego stanowiska na następny termin.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#EdwardSiarka">Przypominam, że pierwsze czytanie przeprowadziliśmy na posiedzeniu Sejmu, a w tej chwili czeka nas właściwie wybór podkomisji, która by pracowała nad treścią tego projektu ustawy.</u>
<u xml:id="u-50.1" who="#EdwardSiarka">Zgłasza się pan poseł Wiesław Woda.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#WiesławWoda">Panie ministrze, przecież odbyło się pierwsze czytanie tego projektu w czasie obrad plenarnych na sali sejmowej. Projekt nosi datę 8 grudnia 2006 r., czyli ma już pół roku. Jestem zdumiony, że pan dzisiaj oświadcza, że nie ma stanowiska rządu do tego projektu. Jest to jakby próba odsunięcia tego projektu w bliżej nieokreśloną przyszłość. Dlatego, panie przewodniczący, mimo stanowiska pana ministra, wnoszę, żeby dziś powołać podkomisję, aby pracowała nad projektem ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#EdwardSiarka">Czy jeszcze ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos? Wobec tego, że nikt się nie zgłasza, że pierwsze czytanie projektu ustawy odbyło się na posiedzeniu Sejmu i nie zgłoszono wniosku o wysłuchanie publiczne, zgodnie z art. 70 regulaminu Sejmu, przystępujemy do powołania podkomisji, która będzie procedować nad projektem ustawy. Proponuję, żeby podkomisja liczyła 6–7 osób. Proszę o zgłaszanie kandydatur do składu podkomisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#WiesławWoda">W imieniu Klubu Parlamentarnego PSL zgłaszam panią poseł Krystynę Ozgę, która była jednym z inicjatorów projektu ustawy i prezentowała go w czasie plenarnego posiedzenia Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#EdwardKiedos">Z Klubu Parlamentarnego Samoobrona – Edward Kiedos.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#EdwardSiarka">W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość w składzie podkomisji będę ja i pan poseł Wiesław Kilian.</u>
<u xml:id="u-55.1" who="#EdwardSiarka">W imieniu Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin – pan poseł Jan Jarota, a w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska – pan poseł Grzegorz Dolniak.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#StanisławaPrządka">Z Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej – Stanisława Prządka.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#EdwardSiarka">Mamy zatem 7-osobową podkomisję, w skład której wchodzą posłowie: Krystyna Ozga, Stanisława Prządka, Edward Kiedos, Edward Siarka, Wiesław Kilian, Jan Jarota i Grzegorz Dolniak.</u>
<u xml:id="u-57.1" who="#EdwardSiarka">Czy są uwagi do tego składu? Nie ma uwag.</u>
<u xml:id="u-57.2" who="#EdwardSiarka">Czy wszystkie zgłoszone osoby wyrażają zgodę na udział w pracach podkomisji? Nie słyszę sprzeciwu. Stwierdzam, że dokonaliśmy wyboru podkomisji do rozpatrzenia poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie przeciwpożarowej oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Proszę, żeby po posiedzeniu Komisji podkomisja się ukonstytuowała.</u>
<u xml:id="u-57.3" who="#EdwardSiarka">Zakończyliśmy rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego. Przechodzimy do rozpatrzenia ostatniego punktu – zmiany w składzie podkomisji do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o kształtowaniu wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
<u xml:id="u-57.4" who="#EdwardSiarka">Z tej podkomisji odszedł pan poseł Andrzej Dera, który reprezentował w niej Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. Składam propozycję, żeby na jego miejsce wszedł pan poseł Wiesław Kilian.</u>
<u xml:id="u-57.5" who="#EdwardSiarka">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła tę propozycję. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja uzupełniła skład podkomisji do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o kształtowaniu wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
<u xml:id="u-57.6" who="#EdwardSiarka">Jest jeszcze jedna sprawa, o której chciałem powiedzieć. Posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, na którym będziemy się zajmować rozpatrzeniem wykonania budżetu, będzie się musiało odbyć w tygodniu między sesjami Sejmu. Jest propozycja, żeby to było 19 czerwca br. o godzinie 10.00, w tej sali. Musimy odbyć posiedzenie w tym okresie. Materiały trafią do państwa skrytek. Zostali wyznaczeni posłowie koreferenci, którzy w imieniu Komisji będą ustosunkowywali się do sprawozdania z wykonania budżetu za 2006 r. Zatem wstępnie sygnalizuję, że 19 czerwca został wyznaczony na posiedzenie Komisji poświęcone rozpatrzeniu sprawozdania z wykonania budżetu za 2006 r.</u>
<u xml:id="u-57.7" who="#EdwardSiarka">Czy są jeszcze jakieś wnioski? Nikt się nie zgłasza.</u>
<u xml:id="u-57.8" who="#EdwardSiarka">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>