PPC / ppc

text_structure.xml 651 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 2767 2768 2769 2770 2771 2772 2773 2774 2775 2776 2777 2778 2779 2780 2781 2782 2783 2784 2785 2786 2787 2788 2789 2790 2791 2792 2793 2794 2795 2796 2797 2798 2799 2800 2801 2802 2803 2804 2805 2806 2807 2808 2809 2810 2811 2812 2813 2814 2815 2816 2817 2818 2819 2820 2821 2822 2823 2824 2825 2826 2827 2828 2829 2830 2831 2832 2833 2834 2835 2836 2837 2838 2839 2840 2841 2842 2843 2844 2845 2846 2847 2848 2849 2850 2851 2852 2853 2854 2855 2856 2857 2858 2859 2860 2861 2862 2863 2864 2865 2866 2867 2868 2869 2870 2871 2872 2873 2874 2875 2876 2877 2878 2879 2880 2881 2882 2883 2884 2885 2886 2887 2888 2889 2890 2891 2892 2893 2894 2895 2896 2897 2898 2899 2900 2901 2902 2903 2904 2905 2906 2907 2908 2909 2910 2911 2912 2913 2914 2915 2916 2917 2918 2919 2920 2921 2922 2923 2924 2925 2926 2927 2928 2929 2930 2931 2932 2933 2934 2935 2936 2937 2938 2939 2940 2941 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#RyszardJarzembowski">Dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#RyszardJarzembowski">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję, że pan senator Gołąbek jest już, przed czasem, na stanowisku.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#RyszardJarzembowski">Proszę jeszcze senatora sekretarza Izdebskiego, żeby zechciał zająć swoje miejsce.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#RyszardJarzembowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o lecznictwie uzdrowiskowym i uzdrowiskach oraz o gminach uzdrowiskowych.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#RyszardJarzembowski">Sejm uchwalił tę ustawę na sto siódmym posiedzeniu w dniu 8 lipca, 12 lipca trafiła do Senatu. Marszałek skierował ją do Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, a komisje przygotowały sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#RyszardJarzembowski">Mamy te sprawozdania w drukach nr 1060A i 1060B.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#RyszardJarzembowski">Zapraszam na mównicę pana senatora Zdzisława Jarmużka, który jest sprawozdawcą Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#ZdzisławJarmużek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#ZdzisławJarmużek">Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie, w imieniu i z upoważnienia Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, sprawozdanie z posiedzenia komisji z dnia 25 lipca 2005 r. w sprawie ustawy Sejmu z dnia 8 lipca 2005 r. o lecznictwie uzdrowiskowym i uzdrowiskach oraz gminach uzdrowiskowych - druk senacki nr 1060.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#ZdzisławJarmużek">Wysoki Senacie, ustawa, o której będziemy dzisiaj mówić, ma już swoją historię. Jest to kolejny, bodajże czwarty czy piąty projekt. Ostatni z nich był przyjęty przez Sejm 8 stycznia 2004 r. Projekt ten został odrzucony przez Wysoką Izbę jako ustawa niekonstytucyjna, nie określała ona bowiem źródeł finansowania przez gminy uzdrowiskowe zadań z zakresu ochrony zdrowia, które ustawa nakładała na gminy.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#ZdzisławJarmużek">Ten istotny mankament został usunięty w obecnej ustawie. Art. 49 mówi, że gmina uzdrowiskowa otrzymuje dotację z budżetu państwa, a także określa zasady jej przyznawania na poziomie opłaty miejscowej, czyli uzdrowiskowej, z poprzedniego roku. Obecny na posiedzeniu komisji burmistrz Ciechocinka stwierdził, że ustawa spełnia optymalnie oczekiwania gmin i prosił o jej przyjęcie przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#ZdzisławJarmużek">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Ustawa określa, po pierwsze, zasady oraz warunki prowadzenia i finansowania lecznictwa uzdrowiskowego, po drugie, kierunki leczenia uzdrowiskowego, po trzecie, zasady sprawowania nadzoru nad lecznictwem uzdrowiskowym, po czwarte, zasady nadawania obszarowi statusu uzdrowiska albo statusu obszaru ochrony uzdrowiskowej, a także zasady pozbawiania tych atrybutów. Określa ona wreszcie zadania gmin uzdrowiskowych.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#ZdzisławJarmużek">Nie będę szczegółowo omawiał całej ustawy, pragnę przytoczyć tylko niektóre wątki dotyczące opieki zdrowotnej. Jest to bardzo istotne, bowiem lecznictwo uzdrowiskowe zostało przez tę ustawę włączone do systemu służby zdrowia i może być prowadzone wyłącznie w zakładach lecznictwa uzdrowiskowego. Tymi zakładami są: szpitale uzdrowiskowe, sanatoria uzdrowiskowe, prewentoria uzdrowiskowe dla dzieci i przychodnie uzdrowiskowe. Ustawa określa szczegółowo rodzaj świadczeń, jakich udzielają poszczególne zakłady. Ze świadczeń zakładów lecznictwa uzdrowiskowego można korzystać na podstawie skierowania, i wtedy nieodpłatnie, oraz odpłatnie, ale w określonym zakresie i przy odpowiednim stanie zdrowia. Korzystanie z tego przez osoby bez skierowania, odpłatnie, ma dla uzdrowiska istotne znaczenie ekonomiczne.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#ZdzisławJarmużek">Ważnym postanowieniem ustawy jest określenie nadzoru nad lecznictwem uzdrowiskowym, który ma sprawować minister zdrowia i wojewoda w województwach, a w określonych przypadkach minister obrony narodowej i spraw wewnętrznych w porozumieniu z ministrem zdrowia. Ustawa szczegółowo opisuje zadania i sposób sprawowania kontroli oraz nadzoru ministra i wojewody nad lecznictwem uzdrowiskowym. Głównym narzędziem przy pełnieniu tych funkcji pozostaje instytucja naczelnego lekarza uzdrowiska.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#ZdzisławJarmużek">Ustawa określa warunki i kryteria nadawania gminie czy grupie gmin statusu uzdrowiska lub statusu obszaru ochrony uzdrowiskowej. Mówi o tym rozdział 34. Gmina lub gminy mogą uzyskać status uzdrowiska, jeżeli spełniają następujące warunki: posiadają złoża naturalnych surowców leczniczych, posiadają klimat o właściwościach leczniczych, posiadają zakłady i urządzenia lecznictwa uzdrowiskowego, spełniają warunki określone przepisami w ochronie środowiska oraz prowadzą właściwą gospodarkę wodno-ściekową, energetyczną, transportową i gospodarkę odpadami. Z kolei status obszaru ochrony uzdrowiskowej może być nadany podmiotowi, o ile spełnia on wszystkie wymienione warunki, z wyjątkiem posiadania zakładów i urządzeń uzdrowiskowych.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#ZdzisławJarmużek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja po wysłuchaniu przedstawicieli wnioskodawców, pani poseł Ewy Kralkowskiej - a przypomnę, że wnioskodawcami była grupa posłów - a także po wysłuchaniu przedstawiciela rządu i ciekawego wystąpienia burmistrza Ciechocinka oraz dyskusji postanowiła rekomendować Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#RyszardJarzembowski">Burmistrz Ciechocinka nazywa się Zdzisław Dzierżewicz.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#RyszardJarzembowski">I zapraszam panią senator Apolonię Klepacz...</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#komentarz">(Senator Krystyna Sienkiewicz: Leszek.)</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#RyszardJarzembowski">Leszek, Leszek.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#RyszardJarzembowski">... sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#ApoloniaKlepacz">Panie Marszałku! Panie Senator i Panowie Senatorowie! Panowie Ministrowie! Szanowni Goście!</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#ApoloniaKlepacz">Moje zadanie jest troszeczkę trudniejsze. Przypadł mi w udziale zaszczyt przedstawienia sprawozdania Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej z posiedzenia, które odbyło się 18 lipca. Na tym posiedzeniu rozpatrywaliśmy poprawki zgłoszone do ustawy o lecznictwie uzdrowiskowym i uzdrowiskach oraz gminach uzdrowiskowych, ale w przeciwieństwie do komisji zdrowia tych poprawek wnosimy dość znaczącą liczbę.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#ApoloniaKlepacz">Jak już wcześniej było powiedziane... Może, żeby uniknąć pewnych powtórzeń, nie będę podawała informacji ogólnych, które przedstawił przed chwilą senator sprawozdawca komisji zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#ApoloniaKlepacz">Odniosę się do jednej z pierwszych poprawek, którą mamy w sprawozdaniu w druku nr 1060B. Proponujemy tu zmianę tytułu. Otóż ta ustawa obejmuje problematykę funkcjonowania uzdrowisk, obszarów ochrony uzdrowiskowej, lecznictwa uzdrowiskowego i gmin uzdrowiskowych. Chcielibyśmy, ażeby te cztery elementy, dość istotne, zawarte były w ustawie. I stąd poprawka pierwsza, którą proponujemy, dokładnie zmienia tytuł tejże ustawy.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#ApoloniaKlepacz">Jak już powiedziano, ta ustawa ma dosyć długą swoją historię. Ja jednak chciałabym się odnieść tylko do ostatnich turbulencji, które związane były z tą ustawą, a mianowicie tych dotyczących obrad w styczniu 2004 r., kiedy ta ustawa została odrzucona przez Senat. Komisja na swoim posiedzeniu, w obecności ministra zdrowia, pana Zbigniewa Podrazy, ministra gospodarki, pana Marka Szczepańskiego, obecnych również dzisiaj, i posła sprawozdawcy Kazimierza Sasa, wysłuchała zastrzeżeń komisji i Biura Legislacyjnego, które postawiło tezę, że przyjęta obecnie przez Sejm ustawa nie do końca uwzględnia wszystkie zastrzeżenia Senatu złożone właśnie w styczniu 2004 r. Oczywiście odmienne zdanie wobec tego stanowiska wyrazili przedstawiciele resortów zdrowia, resortu gospodarki oraz poseł sprawozdawca Kazimierz Sas. W wyniku tejże dyskusji na posiedzeniu komisji nie podjęto tychże zastrzeżeń w postaci wniosków i poprawek, które znalazłyby odzwierciedlenie w tym sprawozdaniu. Rozpatrzono natomiast w trakcie posiedzenia komisji pięćdziesiąt pięć poprawek zgłoszonych przez Biuro Legislacyjne i kilka czy kilkanaście poprawek zgłoszonych przez senatorów, a jednocześnie kierowanych pod adresem senatorów z resortu zdrowia. Te poprawki skierowane z resortu zdrowia praktycznie były wynikiem dyskusji, która toczyła się nad poprawkami i nad ustawą.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#ApoloniaKlepacz">Pozwólcie państwo, że odniosę się do znaczącej liczby poprawek. Pokrótce je omówię.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#ApoloniaKlepacz">Przede wszystkim uporządkowano słowniczek ustawowy. Dokonano pewnych zmian pojęć, które tam się mieszczą. Zlikwidowano rozbieżności pojęciowe, które występują w różnych ustawach. Podam tutaj jako przykład to, że „tereny zielone” zamieniono na „obszary biologicznie czynne”, dlatego po prostu, że takie pojęcia występują w innych ustawach.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#ApoloniaKlepacz">Ponadto zlikwidowano ewidentne błędy legislacyjne. Poprawką sześćdziesiątą drugą usunięto zachowane akty jeszcze z roku 1966, które by obowiązywały. Stąd ta poprawka legislacyjna ma dosyć istotne znaczenie. Zlikwidowano również niezgodności z ustawą kompetencyjną. Tę niezgodność z ustawą kompetencyjną usuwa poprawka pięćdziesiąta szósta.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#ApoloniaKlepacz">Oprócz tego jest wiele poprawek o charakterze doprecyzowującym, redakcyjnym, które zwiększają czytelność i spójność tej ustawy. Nasze Biuro Legislacyjne jak zawsze zwraca uwagę na takie rzeczy. Liczba poprawek była tutaj dość znacząca.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#ApoloniaKlepacz">Ponadto doprecyzowano wytyczne określone w niektórych przepisach, upoważniające do wydania stosownych rozporządzeń, bądź zrezygnowano z pewnych delegacji zawartych w tych ustawach. I to są poprawki, które dotyczą, na przykład, art. 19. To poprawki dziesiąta, jedenasta, sześćdziesiąta pierwsza. Tutaj, jak myślę, osiągnięto pewien kompromis ze stroną rządową, doszło do konsensusu. I zdecydowano się, iż nie wszystkie z tych zapisów wnoszą istotne wytyczne dla rządu, a czasami są bezzasadne.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#ApoloniaKlepacz">Dość sporo poprawek odnosi się do art. 38. W tymże artykule komisja proponuję korektę zagadnień związanych ze strefami ochronnymi obszaru ochrony uzdrowiskowej. A jakiego rodzaju to są poprawki? Mianowicie uporządkowano tam zapisy dotyczące czynności niedozwolonych w tych strefach ochronnych, skorygowano zapisy mówiące na przykład o lokalizacji supermarketów, odnoszono się tutaj również do pojęć, mówiono o melioracjach, które szkodliwe są dla zachowania stosunków wodnych, o lokalizacji inwestycji takich jak składy materiałów chemicznych, a także o nowych budowlach uciążliwych dla środowiska. Korektą zapisu w art. 38 zajmują się poprawki dość liczącej się grupy, od poprawki trzydziestej piątej do czterdziestej piątej, czyli dziesięć poprawek porządkuje sprawy korekty zagadnień związanych właśnie ze strefami ochronnymi. I tutaj oczywiście mieliśmy na celu ochronę tychże stref i potencjału, jaki mają te gminy.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#ApoloniaKlepacz">Jeszcze jedna uwaga, na jeszcze jedną rzecz chciałabym zwrócić uwagę państwa senatorów. Otóż poprawka pięćdziesiąta dziewiąta i sześćdziesiąta są to poprawki, którymi przeredagowano art. 61. Dodano tu ust. 2 i 3. Te poprawki zapewniają ochronę praw własności osób - dotyczyła tego większa dyskusja - będących właścicielami działek nabytych w miejscowościach uzdrowiskowych w czasie przed wejściem w życie ustawy, jeśli te działki są zlokalizowane w strefach ochronnych. Otóż komisja przychyliła się do tego, ażeby zagwarantować właścicielom tychże działek możliwość realizacji budownictwa jednorodzinnego. Dyskusja szła w kierunku, aby ustalić, jakiego rodzaju inwestycje można by było realizować na tych działkach, i zdecydowano, iż jedynie budownictwo jednorodzinne. I tego dotyczy ta korekta art. 61.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#ApoloniaKlepacz">I to są wszystkie grupy istotnych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#ApoloniaKlepacz">W związku z tym na zakończenie rekomenduję Wysokiej Izbie przyjęte i zawarte w sprawozdaniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej poprawki, podkreślając jedynie, że poprawki te odzwierciedlają pełną zgodność w poglądach senatorów, przedstawicieli rządu i Biura Legislacyjnego, bo takie pełne porozumienie udało się uzyskać, zostały przegłosowane i przyjęte w większości jednogłośnie. Nie jestem w stanie podać dokładnych wyników poszczególnych głosowań ze względu na tak znaczącą liczbę poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#RyszardJarzembowski">One się malują na pani twarzy, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#RyszardJarzembowski">Kolejnym etapem procedury są pytania do sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#RyszardJarzembowski">Bardzo proszę, pan senator Kazimierz Pawełek jako pierwszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#KazimierzPawełek">Dziękuję, Panie Marszałku, ale moje pytanie jest skierowane do pana senatora Jarmużka.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#KazimierzPawełek">Naczelnego lekarza uzdrowiska mianuje wojewoda. Tymczasem na obszarze uzdrowiska czy też gminy uzdrowiskowej funkcjonują nie tylko placówki podległe Ministerstwu Zdrowia, ale również Funduszowi Wczasów Pracowniczych, coraz więcej jest także placówek prywatnych. Czy ten lekarz, naczelny lekarz uzdrowiska, w ogóle ma jakieś uprawnienia w stosunku do tych szpitali czy też sanatoriów, które nie są w gestii Ministerstwa Zdrowia? Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#RyszardJarzembowski">Czy pan senator jest gotowy odpowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#komentarz">(Senator Zdzisław Jarmużek: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#ZdzisławJarmużek">Otóż to nie ma znaczenia, kto jest właścicielem zakładu leczenia uzdrowiskowego, ponieważ naczelny lekarz uzdrowiska ma prawo sprawowania nadzoru i obowiązek sprawowania nadzoru nad wszystkimi zakładami, które się znajdują na jego terenie, niezależnie od tego, kto jest ich właścicielem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#RyszardJarzembowski">Pani senator Maria Szyszkowska zgłosiła się jako druga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MariaSzyszkowska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MariaSzyszkowska">Ja chciałabym zapytać, czy konieczne są te dziwolągi językowe. Mam na myśli termin „operat” użyty w art. 39. To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#MariaSzyszkowska">Drugie pytanie. Nie wiem, czy dobrze zrozumiałam, że każdy, kto przybywa do uzdrowiska po jednej dobie jest zobowiązany do wniesienia opłat, to jest napisane w taki sposób, że nie jestem tego pewna.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#MariaSzyszkowska">I trzecie pytanie, na marginesie, obawiam się, ustawy, ale jednak bardzo mnie to niepokoi. Czy wstrzymane są prywatyzacje, a ja mam taką nadzieję, czy wstrzymane są prywatyzacje dalszych uzdrowisk po nieudanej prywatyzacji Nałęczowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#RyszardJarzembowski">Kto z państwa sprawozdawców na te pytania odpowie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#ApoloniaKlepacz">Ja miałabym taką propozycję, jeżeli pani senator się nie obrazi, abyśmy skierowali te pytania do strony rządowej, żeby przedstawiciel rządu udzielił na nie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#komentarz">(Senator Maria Szyszkowska: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#ApoloniaKlepacz">Dla mnie pojęcie „operat”, nie chcę tutaj dyskutować nad stroną językową, jest znaczące, natomiast co do...</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: A co to jest ten operat?)</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#ApoloniaKlepacz">...co do problematyki prywatyzacji to była ona poruszana dość krótko na posiedzeniu komisji i ja nie chciałabym zajmować tutaj stanowiska. Nie było również dyskusji na temat tej opłaty po jednodniowym pobycie i do tego także nie chciałabym się ustosunkowywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#RyszardJarzembowski">Pani senator Olga Krzyżanowska, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Pani Senator, ja chciałabym się spytać...</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Proponuję włączyć mikrofon.)</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Jakie są argumenty za skreśleniem art. 62, dotyczącego przepisów wykonawczych przejściowych, i art. 64. Pani senator właściwie nie podała powodu, nie powiedziała, dlaczego tę poprawkę zaakceptowano.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#OlgaKrzyżanowska">I jeszcze ostatnia sprawa. Czy został przedyskutowany w komisji problem powoływania naczelnego lekarza? Czy to nowe stanowisko, podlegające wojewodzie i opłacane przez wojewodę, rzeczywiście jest tak koniecznie potrzebne? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#ApoloniaKlepacz">Zacznę od drugiego pytania. Komisja samorządu nad tym nie dyskutowała. Zaproponowaliśmy tylko zmianę redakcyjną artykułu, w którym mówiło się o lekarzu naczelnym. Nie było tutaj dyskusji merytorycznej, być może taka dyskusja odbyła się w komisji zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#ApoloniaKlepacz">Skreślenie art. 62 jest związane z likwidacją zachowanych aktów prawnych jeszcze z lat sześćdziesiątych. Myślę, że resort szczegółowo odniesie się do tych zapisów i uzupełni moją informację. W art. 64 są wytyczne, które uznane zostały, pamiętam argumenty, za bezzasadne. Ale tu również prosiłabym o pomoc stronę rządową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#RyszardJarzembowski">Może pan senator Jarmużek ma coś w tej sprawie do powiedzenia i odpowie na pytanie pani senator Krzyżanowskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#ZdzisławJarmużek">Panie Marszałku, ja nie mam na ten temat nic do powiedzenia, ponieważ jest to wniosek komisji samorządu terytorialnego. Myśmy takiego wniosku nie stawiali ani nie brali tego pod uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#RyszardJarzembowski">Czy są dalsze pytania?</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Sławomir Izdebski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#SławomirIzdebski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#SławomirIzdebski">Ja przepraszam, akurat nie byłem obecny wtedy, kiedy senatorowie sprawozdawcy przedstawiali swoje sprawozdania i z góry przepraszam, jeżeli zadam pytanie w sprawie, która była poruszana w państwa wypowiedziach.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#SławomirIzdebski">Chciałbym zapytać panią senator, na co mogą liczyć uzdrowiska zarządzane przez różne organizacje, na przykład związkowe. Chodzi mi tutaj o pomoc w inwestycjach, czy też może w rozwoju bazy uzdrowiskowej. Czy komisja na ten temat dyskutowała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#komentarz">(Senator Apolonia Klepacz: Które są zarządzane przez kogo? Jakie było pytanie?)</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#komentarz">(Senator Sławomir Izdebski: Przez organizacje związkowe.)</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#RyszardJarzembowski">No, pytanie, na co mogą liczyć, jest dość ogólne. Chyba trudno to sprecyzować. Ale może pani się uda.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo,</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#ApoloniaKlepacz">Ja myślę...To znaczy dyskutowaliśmy o gminach uzdrowiskowych, ale w szczegółach, jak to się mówi, tego nie analizowaliśmy. Sądzę zresztą, że i twórcy tej ustawy i strona współpracująca, czyli rząd, przedstawią po prostu panu senatorowi istotę całego tego wsparcia i pomocy dla gmin uzdrowiskowych, to tutaj jest, idzie dwutorowo, ale ja nie chciałabym mówić o szczegółach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#RyszardJarzembowski">Czy są dalsze pytania? Nie ma. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#RyszardJarzembowski">Rozpatrujemy ustawę, która została wniesiona jako projekt poselski. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister zdrowia. Witam na naszej sali sekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia, pana ministra Zbigniewa Podrazę, oraz przedstawiciela Ministerstwa Gospodarki i Pracy, podsekretarza stanu, pana ministra Marka Szczepańskiego wraz z osobami towarzyszącymi.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#RyszardJarzembowski">Czy na tym etapie chcielibyście państwo przedstawić swoje stanowisko? A może posłuchamy pytań i one ukierunkują nam tok wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo, niektóre pytania już były do przedstawicieli rządu adresowane. Czy są dalsze?</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#RyszardJarzembowski">Tak, pan senator Sławomir Izdebski jeszcze chce dopytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#SławomirIzdebski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#SławomirIzdebski">Oczywiście oczekuję odpowiedzi na to pytanie, które już zadałem, ale chciałbym jeszcze zapytać o art. 60 tej ustawy. W tym artykule mówi się, że dotacja dla gmin uzdrowiskowych po raz pierwszy zostanie przyznana w 2006 r. na podstawie danych o opłacie miejscowej pobieranej w miejscowościach uzdrowiskowych na podstawie dotychczasowych przepisów. Chciałbym zapytać pana ministra, czy są jakieś dane na temat tego, jaka kwota może być przydzielona? Są uzdrowiska tak różne na przykład jak uzdrowisko Ciechocinek czy Busko Zdrój. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#RyszardJarzembowski">Czy są dalsze pytania? Nie stwierdzam.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#RyszardJarzembowski">Wobec tego bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#ZbigniewPodraza">Panie Marszałku, Wysoka Izbo. nie będę się odnosił, w sensie ogólnego omówienia, do ustawy, ponieważ zrobili to już sprawozdawcy obu komisji, natomiast postaram się odnieść do kwestii związanych z pytaniami.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#ZbigniewPodraza">Pani senator Szyszkowska pytała o operat. To nazewnictwo obowiązuje, jest to terminologia naukowa i obowiązuje w istniejących już zapisach. Co prawda chciano skrócić nazwę „operat uzdrowiskowy” do samego słowa „operat”, ale żeby miało to swój sens, utrzymano jednak w całej ustawie określenie „operat uzdrowiskowy”. Jest to obowiązek, który podejmuje gmina, występując o uznanie, że jest gminą uzdrowiskową.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#ZbigniewPodraza">Jeśli chodzi o opłaty, to tak, po jednej dobie kwalifikuje się osobę przebywającą na terenie gminy uzdrowiskowej do opłat wyznaczonych w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#komentarz">(Senator Maria Szyszkowska: Ale czy te opłaty obejmują każdą osobę, która przyjeżdża?)</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#ZbigniewPodraza">Każdą, która przyjeżdża. Są zwolnienia, dotyczy to niepełnosprawnych, te zwolnienia są w ustawie wyszczególnione, jest powiedziane, jakich osób nie dotyczy ustawa.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#komentarz">(Senator Maria Szyszkowska: Panie Ministrze, ale jeżeli ktoś jest gościem kogoś, kto tam na stałe mieszka?)</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#ZbigniewPodraza">Nie, to nie dotyczy...Wtedy kiedy ktoś przebywa w celach zdrowotnych. Ja może przytoczę to dokładnie: „Opłat uzdrowiskowych nie pobiera się pod warunkiem wzajemności od członków personelu przedstawicielstw dyplomatycznych i urzędów konsularnych oraz od innych osób zrównanych z nimi na podstawie ustaw, umów lub zwyczajów międzynarodowych, jeżeli nie są obywatelami polskimi i nie mają miejsca pobytu stałego na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej; od osób przebywających w szpitalach; od osób niewidomych i ich przewodników; od podatników podatku od nieruchomości z tytułu posiadania domów letniskowych położonych w miejscowości, w której pobiera się opłatę miejscową lub uzdrowiskową; oraz od zorganizowanych grup dzieci i młodzieży szkolnej”.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#komentarz">(Senator Maria Szyszkowska: Jeszcze problem przyjeżdżających gości.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#RyszardJarzembowski">Tak, sens tego pytania był taki: czy jeżeli do pani senator Marii Szyszkowskiej, mieszkanki Nałęczowa, przyjadą goście, przyjadą do jej domu, to oni będą musieli wnosić opłaty uzdrowiskowe? Zgadza się? Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#RyszardJarzembowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#ZbigniewPodraza">Tę opłatę się wnosi wtedy, kiedy się opłaca nocleg. Ona jest doliczana do tej opłaty, którą wnosi za nocleg ktoś, kto przyjeżdża.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#komentarz">(Senator Maria Szyszkowska: Czyli goście nie?)</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#ZbigniewPodraza">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Chyba, że w domu bierzesz opłaty.)</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#ZbigniewPodraza">No, chyba że pani...</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#ZbigniewPodraza">Kolejna kwestia: prywatyzacja uzdrowisk. Pani senator podnosiła także tę kwestię. Ja muszę powiedzieć, że Ministerstwo Skarbu, które zawiaduje uzdrowiskami, przygotowało propozycję przemian, jeśli chodzi o uzdrowiska, w kwestii prywatyzacji. Ta propozycja uzyskała akceptację Komitetu Rady Ministrów. Są tam wymienione uzdrowiska, które, ze względu na potrzebę zapewnienia właściwego poziomu i właściwych relacji świadczeń udzielanych, nie są przeznaczone do prywatyzacji. Są wymienione uzdrowiska częściowo przeznaczone do prywatyzacji i takie, które powinny ulec prywatyzacji, bo w naszej ocenie nie rokują na przyszłość. Zysk z prywatyzacji tych uzdrowisk...</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Spółek.)</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#ZbigniewPodraza">...spółek uzdrowiskowych, które zostaną przeznaczone do prywatyzacji, będzie przeznaczony na dofinansowanie tych spółek uzdrowiskowych, które mają zabezpieczyć właściwy rozwój i właściwe relacje świadczeń dla pacjentów.</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#ZbigniewPodraza">Następnie pytała pani senator Olga Krzyżanowska o powody skreślenia dwóch artykułów. Art. 64 znalazł swoje odzwierciedlenie w art. 55a - to jest poprawka. On jest przeniesiony, niewłaściwe było jego usadowienie. Jeśli natomiast chodzi o art. 62, o delegację uznawania dotychczasowych uzdrowisk, to on znalazł odzwierciedlenie w art. 59 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-28.10" who="#ZbigniewPodraza">Jeśli chodzi o pytania o sanatoria, jak to pan senator Izdebski nazwał, tak zwane resortowe czy też związkowe, to przede wszystkim są to zakłady opieki zdrowotnej, najczęściej niepubliczne zakłady opieki zdrowotnej. W odniesieniu do relacji finansowych powiem, że one mają prawo sięgania po kontrakty z Narodowym Funduszem Zdrowia. Ich właścicielami, jak z nazwy wynika, są albo związki, albo inne organizacje i one też są zobowiązywane do utrzymania stanu rzeczowego. Mogą prowadzić również działalność komercyjną, z tej ustawy też to tak wynika. Generalnie to one są odpowiedzialne za stan jednostki. To dotyczy zakładów opieki zdrowotnej, to nie dotyczy uzdrowiska jako takiego.</u>
          <u xml:id="u-28.11" who="#ZbigniewPodraza">I to chyba były wszystkie kwestie.</u>
          <u xml:id="u-28.12" who="#ZbigniewPodraza">A jeszcze dotacje dla gmin, pan senator pytał też o dotacje dla gmin uzdrowiskowych. Ja jestem w stanie powiedzieć, jak to wygląda w relacji całorocznej. Za 2004 r., bo takie dane możemy mieć, wykonanie opłaty miejscowej wynosiło dokładnie 19,2 miliona zł przy planie 18,7 miliona zł. Trudno mi, Panie Senatorze, powiedzieć w tej chwili, jak to będzie w stosunku do poszczególnych ośrodków, o które pan pytał, natomiast generalnie to jest kwota rzędu 20 milionów zł.</u>
          <u xml:id="u-28.13" who="#ZbigniewPodraza">I to chyba były wszystkie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo, jeszcze raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#SławomirIzdebski">Nasunęło mi się kolejne pytanie, Panie Ministrze. Narodowy Fundusz Zdrowia obecnie raczej mniej chętnie niż w przeszłości finansuje pobyty osób chorych w uzdrowiskach. A wiemy o tym, że społeczeństwo starzeje się, więc potencjalnych kuracjuszy będzie coraz więcej. W związku z tym chcę zapytać, na co mogą liczyć uzdrowiska i kuracjusze ze strony Narodowego Funduszu Zdrowia, jeśli chodzi o dofinansowanie usług uzdrowiskowych w celu skierowania ofert do najbiedniejszych potencjalnych kuracjuszy, by oni mogli skorzystać z usług uzdrowiskowych, a tym samym poprawić stan swojego zdrowia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#ZbigniewPodraza">Panie Marszałku, Panie Senatorze, Szanowni Państwo, w 2005 r. Narodowy Fundusz Zdrowia rozdysponował na lecznictwo uzdrowiskowe kwotę 356 milionów 467 tysięcy zł, zawierając sto czterdzieści pięć umów ze stu trzydziestoma siedmioma zakładami lecznictwa uzdrowiskowego. W skali globalnej to Narodowy Fundusz zabezpiecza około 60% obłożenia obiektów uzdrowiskowych. Jeśli dodać do tego fakt, że jest jeszcze możliwość podpisywania umów również z ZUS, który prowadzi wczesną rehabilitację rentową, a w tej chwili możliwość komercyjnej działalności i wsparcie finansowe, o którym mówiliśmy, wynikające z ewentualnej strategii rozwoju uzdrowisk, to wydaje się, że tą ustawą i określonymi w niej warunkami finansowymi został nadany jak najlepszy kierunek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo, pan senator Franciszek Bachleda-Księdzularz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Dziękuję Panu, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Moje pytanie jest następujące. W odróżnieniu od projektu sprzed czterech lat niepodpisanego przez pana prezydenta, wypadło tutaj zupełnie pojęcie „związku gmin”, jest tylko pojęcie „gmina”, jak rozumiem wiejska i miejska. Pojawia się zatem pytanie: czy na podstawie tej ustawy, skoro ona bardziej sankcjonuje te uzdrowiska, które są, może powstać uzdrowisko obejmujące kilka gmin?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#ZbigniewPodraza">Panie Senatorze, Panie Marszałku, Wysoka Izbo, ustawa odsyła do ustawy samorządowej, która reguluje powstawanie związków gmin. Czyli podejmowanie działań przez kilka gmin jest możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#RyszardJarzembowski">Nie ma pytań. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#RyszardJarzembowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#RyszardJarzembowski">Na liście mówców jest tylko nazwisko senatora Zbigniewa Zychowicza, który złożył do protokołu swoje wnioski legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#RyszardJarzembowski">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie stwierdzam. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#RyszardJarzembowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#RyszardJarzembowski">I w związku z tym, że zostały zgłoszone wnioski legislacyjne, bardzo proszę połączone komisje, Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, o zebranie się i odniesienie do zgłoszonych w toku debaty wniosków.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#RyszardJarzembowski">Proszę państwa, mam uwagę organizacyjną. Omówiliśmy osiem punktów porządku, przed nami jeszcze trzydzieści trzy. Jak obliczyłem, słuchając tych pytań, jest prawdopodobne, że utrzymując to tempo, do głosowań dojdziemy we wtorek.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#komentarz">(Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz: To tempo się znacznie poprawiło.)</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#komentarz">(Senator Włodzimierz Łęcki: Ale w niedzielę będzie przerwa.)</u>
          <u xml:id="u-37.10" who="#RyszardJarzembowski">Jeżeli będzie taki wniosek, to go rozpatrzymy.</u>
          <u xml:id="u-37.11" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-37.12" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-37.13" who="#RyszardJarzembowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii.</u>
          <u xml:id="u-37.14" who="#RyszardJarzembowski">Sejm uchwalił tę ustawę na sto siódmym posiedzeniu 8 lipca. 11 lipca trafiła ona do Senatu, marszałek skierował ją tego samego dnia do Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Sprawozdanie komisji mamy w druku nr 1048A.</u>
          <u xml:id="u-37.15" who="#RyszardJarzembowski">A na trybunie już widzimy panią senator Alicję Stradomską, sprawozdawcę komisji.</u>
          <u xml:id="u-37.16" who="#RyszardJarzembowski">Bardzo proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#AlicjaStradomska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#AlicjaStradomska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#AlicjaStradomska">W imieniu Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z prac nad ustawą o przeciwdziałaniu narkomanii, znajdującą się w druku nr 1048.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#AlicjaStradomska">Problem narkomanii jest problemem społecznie bardzo ważnym. Jednym z głównych powodów opracowania tego rządowego projektu ustawy jest więc przeciwdziałanie narkomanii, jednocześnie istnieje konieczność dostosowania prawa krajowego do prawodawstwa Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#AlicjaStradomska">Zmiany dotyczą przede wszystkim prekursorów narkotykowych. Wprowadza się nową definicję prekursora, substancji sklasyfikowanej, następuje podział prekursorów na kategorie oraz określa się zasady nadzorowania handlu prekursorami narkotyków pomiędzy Wspólnotą Europejską a innymi państwami, państwami trzecimi.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#AlicjaStradomska">Ustawa zawiera zmiany również w przepisach dotyczących uprawy maku i konopi. Zmiany te mają na celu pełne dostosowanie prawa krajowego w zakresie przetwórstwa słomy konopnej na włókno do prawodawstwa unijnego. Ustawa wprowadza również możliwość pomocy finansowej w ramach Wspólnej Polityki Rolnej Unii Europejskiej dla przetwórców wpisanych do rejestru uznanych pierwszych przetwórców słomy lnianej lub konopnej na włókno. Jednym z warunków jej przyznania jest kupno słomy od producenta, na podstawie umowy sprzedaży, następnie przerób na włókno, na podstawie umowy o przetwarzanie, albo złożenie przez prowadzącego uprawę, który jest jednocześnie wpisany do rejestru, zobowiązania do przetwarzania słomy konopnej na włókno lub we własnym zakresie, i takie zobowiązania składa się do prezesa Agencji Rynku Rolnego.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#AlicjaStradomska">Pozostałe najważniejsze regulacje dotyczą: doprecyzowania zadań Krajowego Biura do spraw Przeciwdziałania Narkomanii, chodzi tu o art. 6, zadań rady, art. 12 i 18, zadań samorządu województwa i zadań gmin, art. 9 i 10, określenia sposobu finansowania realizacji zadań wynikających z Krajowego Programu Przeciwdziałania Narkomanii oraz procedur związanych z programami w zakresie przeciwdziałania narkomanii na każdym szczeblu terytorialnym, art. 9 i 11.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#AlicjaStradomska">Ustawa wprowadza tryb wyboru właściwego programu szkoleń, określa kwalifikacje osób, które prowadzą rehabilitację lub prowadzą egzaminowanie, oraz zasady wydawania i ewidencjonowania certyfikatów potwierdzających uzyskanie kwalifikacji.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#AlicjaStradomska">Art. 28 daje możliwość rozszerzenia kręgu prowadzących leczenie substytucyjne o niepubliczne zakłady opieki zdrowotnej. Zezwolenie na zastosowanie tej formy leczenia będzie mógł wydawać wojewoda po uzyskaniu pozytywnej opinii dyrektora Krajowego Biura do spraw Przeciwdziałania Narkomanii.</u>
          <u xml:id="u-38.9" who="#AlicjaStradomska">Cały rozdział 7 poświęcony jest szeroko pojętym przepisom karnym. Utrzymano tutaj zasadę karania za posiadanie narkotyków, a novum stanowi zasada: leczyć, nie karać, która jest zastosowana w art. 72 - odniosę się do tego artykułu przy omawianiu poprawek, które zaproponowała komisja.</u>
          <u xml:id="u-38.10" who="#AlicjaStradomska">Ustawa o przeciwdziałaniu narkomanii przewiduje, że środki na działania w zakresie profilaktyki narkomanii będą pochodzić z zezwoleń na detaliczną sprzedaż alkoholu na poziomie gmin oraz zezwoleń na hurtową sprzedaż na poziomie województwa.</u>
          <u xml:id="u-38.11" who="#AlicjaStradomska">Komisja bardzo dokładnie analizowała zapisy ustawy i postanowiła wprowadzić dwadzieścia dwie poprawki. Część tych poprawek jest legislacyjnych, doprecyzowujących i redakcyjnych, nie będę się do nich odnosić. Odniosę się zaś do kilku poprawek merytorycznych wprowadzonych przez komisję.</u>
          <u xml:id="u-38.12" who="#AlicjaStradomska">W art. 14 dodajemy pkt 4 mówiący o tym, iż odwołanie członka rady może nastąpić na skutek skazania prawomocnym wyrokiem za umyślne przestępstwo lub umyślne przestępstwo skarbowe. W art. 18 dodajemy przepis mówiący o zwrocie kosztów członkom rady. W art. 27 skreślamy ust. 10, który mówi o kosztach kształcenia. Ten zapis mówił, że uczestnik sam pokrywa koszty kształcenia. Myśmy go wykreślili, wychodząc z założenia, że jeżeli uczestnik znajdzie osoby, które będą mogły mu pomóc w tym kształceniu, to wtedy będzie mógł skorzystać z jakiejś ulgi. Jeżeli na przykład gminie będzie zależało na specjaliście do spraw uzależnień, wtedy będzie mogła dofinansować koszty jego kształcenia.</u>
          <u xml:id="u-38.13" who="#AlicjaStradomska">Komisja postanowiła również wprowadzić poprawki do art. 72. I tutaj, po pierwsze, rozszerza zapis i dodaje zwrot „lub używająca substancje psychoaktywne szkodliwie”. Przyjęty przez Sejm zapis dotyczył tylko osób uzależnionych i pozostawiono poza tą regulacją osoby, które używają substancji psychoaktywnych w sposób powodujący szkody zdrowotne, zarówno somatyczne, jak i psychiczne, oraz społeczne. A ponieważ w ostatnich latach w Polsce nastąpił wzrost zjawiska szkodliwego sięgania po substancje odurzające, konieczne jest wprowadzenie takich rozwiązań, które umożliwią rozwój form oddziaływań leczniczych alternatywnych w stosunku do bezpośredniego karania. Ta poprawka jakby rozszerza ten zapis.</u>
          <u xml:id="u-38.14" who="#AlicjaStradomska">I druga poprawka do tego samego artykułu dotyczyła zastosowanego terminu „leczenie odwykowe”, który nie występuje w słowniczku do ustawy i bardziej odnosi się do leczenia uzależnień od alkoholu. Dlatego też komisja proponuje zapis, iż osoba podda się leczeniu i rehabilitacji lub udziałowi w programie profilaktyczno-leczniczym prowadzonym przez zespoły opieki zdrowotnej lub inne podmioty działające w ochronie zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-38.15" who="#AlicjaStradomska">Szanowni Państwo, Wysoka Izbo, ustawa ta jest społecznie bardzo ważna, umożliwia bowiem monitorowanie narkomanii na poziomie lokalnym i regionalnym, na tym poziomie, na którym po prostu najłatwiej jest zdiagnozować problem i później przez odpowiednie, skuteczne programy i strategie walczyć z tym nałogiem.</u>
          <u xml:id="u-38.16" who="#AlicjaStradomska">Komisja zaproponowała dwadzieścia dwie poprawki. W imieniu komisji wnoszę o przyjęcie tej ustawy z zaproponowanymi poprawkami, które znajdują się w druku nr 1048A. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#RyszardJarzembowski">Czy są pytania do pani senator sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#RyszardJarzembowski">Pani senator Maria Szyszkowska, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MariaSzyszkowska">Chciałabym zapytać, dlaczego termin „leczenie odwykowe”, nie rozumiem tego zupełnie, który tradycyjnie jest używany w języku polskim, nie jest stosowny w odniesieniu do narkomanów - pytanie pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#MariaSzyszkowska">I pytanie drugie. Wiadomo mi jest o tym, że były zabiegi, starania o to, ażeby podzieliwszy narkotyki na tak zwane miękkie i twarde, wprowadzić zezwolenie na używanie tych tak zwanych miękkich. Jak rozumiem, ten problem nie został objęty tą ustawą... To jest pytanie o to, czy został.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#AlicjaStradomska">Powiem w ten sposób: myśmy wprowadzili poprawkę do art. 72, bo w tym przedłożeniu sejmowym było tylko wprowadzone pojęcie „osoba uzależniona”; my jakby poszerzyliśmy ten zapis o pojęcie odnoszące się do osoby, która używa środków szkodliwie. Dlaczego? Dlatego że, tak jak powiedziałam, problem używania różnych środków psychotropowych w tej chwili jest dość dużym problemem, prawie tak samo dużym jak problem dotyczący narkotyków. I stąd to rozszerzenie. Ja jeszcze złożę w tej sprawie poprawkę. My procedujemy bardzo szybko, w związku z czym nie ma tego terminu w słowniczku, więc złożę poprawkę, aby termin „używanie szkodliwe” zastosować w słowniczku. Dlatego poszerzyliśmy to... I to jest po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#AlicjaStradomska">I kwestia pojęcia „odwykowe”. Dlaczego? Ono się nam kojarzy bardziej z leczeniem alkoholizmu. My chcieliśmy zwrócić większą uwagę na rehabilitację, na proces leczenia i rehabilitacji i dlatego tutaj te pojęcia zastosowaliśmy. One w słowniczku występują, zaś leczenie odwykowe nie występuje. I tym tokiem myślenia poszła komisja.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#AlicjaStradomska">I jeśli chodzi o drugie pytanie: myśmy nie dyskutowali na posiedzeniu komisji o podziale tych narkotyków i ewentualności wprowadzenia narkotyków miękkich. To jest odpowiedź na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#RyszardJarzembowski">Dopytać chce jeszcze pani senator? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MariaSzyszkowska">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#MariaSzyszkowska">Ja chciałabym zapytać... Bo ja rozumiem, że rehabilitacja wiąże się bardziej ze stroną fizyczną człowieka, a odwykowe leczenie dotyczy, biorąc pod uwagę dotychczasowe rozumienie naszego języka, zarówno alkoholizmu, jak i narkomanii. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#AlicjaStradomska">Ja powiem w ten sposób: myśmy postawili właśnie na leczenie i później rehabilitację. Oczywiście, w podtekście jest to słowo „odwykowe”, to jest jednoznaczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#RyszardJarzembowski">Z tym że pani senator bez przeszkód może wnieść poprawkę, którą komisja rozpatrzy, i być może ten katalog zostanie uzupełniony także i o te pojęcia, na których pani senator zależy.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Jan Szafraniec, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JanSzafraniec">Pani Senator, ja chciałbym dokładnie dowiedzieć się, czy ustawa przewiduje karę za posiadanie narkotyków na tak zwany własny użytek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#AlicjaStradomska">Tak, ustawa taką karę przewiduje.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#komentarz">(Senator Jan Szafraniec: Dziękuję bardzo, dziękuję.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Zbigniew Kulak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#ZbigniewKulak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#ZbigniewKulak">Ja chciałbym właściwie uzupełnić sprawozdanie pani senator o jeden drobiazg, który wyłapałem. Mianowicie w ustawie z 2000 r. i w ustawie z 2004 r. operowano różną pisownią słowa „konopi” i wreszcie nareszcie w tej ustawie w tej chwili, zgodnie z wykładnią słownika języka polskiego, pisze się już we wszystkich miejscach to słowo tak samo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#komentarz">(Senator Alicja Stradomska: Ja jeszcze może...)</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#RyszardJarzembowski">Tak?</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#komentarz">(Senator Alicja Stradomska: Panie Marszałku, złożę już tę poprawkę, żeby później już nie występować.)</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#RyszardJarzembowski">Nie ma więcej pytań. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#komentarz">(Senator Alicja Stradomska: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#RyszardJarzembowski">Przypominam, że mamy do czynienia z ustawą, która powstała jako przedłożenie rządowe. W dalszym ciągu jest z nami pan minister Zbigniew Podraza wraz z osobami towarzyszącymi.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#RyszardJarzembowski">Czy pan minister chciałby w tym momencie zabrać głos, czy poczekamy na pytania?</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Zbigniew Podraza: Jeśli pan marszałek pozwoli, to myślę, że już przy pytaniach...)</u>
          <u xml:id="u-51.9" who="#RyszardJarzembowski">Proszę uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-51.10" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Sławomir Izdebski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#SławomirIzdebski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#SławomirIzdebski">Panie Ministrze, zgodnie z art. 8 ustawy minister właściwy do spraw zdrowia przedkłada Radzie Ministrów do 30 września każdego roku informację o realizacji działań wynikających z Krajowego Programu Przeciwdziałania Narkomanii. Jak pan minister mógłby ocenić ubiegłoroczny program i które z tych działań są czy mogą być zagrożone? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#RyszardJarzembowski">Od razu czy może zbierzemy pytania? A czy są jeszcze jakieś?</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#RyszardJarzembowski">Senator Jan Szafraniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JanSzafraniec">Panie Marszałku, ja mam właściwie pytanie mieszczące się w zakresie pytania pana senatora Izdebskiego. Mianowicie, jak pan minister ocenia dotychczasową realizację tych programów zdrowotnych? Chodzi mi zarówno o leczenie, rehabilitację, jak i o reintegrację osób uzależnionych. Pytanie zadaję w kontekście notowanego wzrostu liczby osób uzależnionych, zwłaszcza wśród młodocianych. Czy ta ustawa rzeczywiście spowoduje sprawniejszą realizację programów zdrowotnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#RyszardJarzembowski">Ja mam prośbę do państwa senatorów, żeby nie powtarzać pytań, bo jednak, powiadam, grozi nam wtorek.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#RyszardJarzembowski">Czy są jeszcze pytania?</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo, pan senator Adam Biela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#AdamBiela">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#AdamBiela">Chciałbym zapytać pana ministra, czy w świetle tej ustawy będą większe możliwości współpracy na terenie szkoły samorządu gminnego w zakresie profilaktyki narkomanii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#RyszardJarzembowski">Czy są dalsze pytania do pana ministra? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#RyszardJarzembowski">W takim razie bardzo proszę o odniesienie się do tych, które padły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#ZbigniewPodraza">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#ZbigniewPodraza">Jestem zobowiązany powiedzieć kilka słów ogólnie o ustawie. Ustawa generalnie powstała z tytułu konieczności unormowania kwestii związanych z prawem unijnym, pani senator sprawozdawca również o tym mówiła. Chodzi tu generalnie o nadzór, kontrolę, rejestrację, o kwestie związane z prekursorami, z gospodarką, z dopłatami dla rolników uprawiających konopie.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#ZbigniewPodraza">Wśród kwestii związanych z prawem unijnym ministerstwo zaproponowało kwestię, która pojawiła się już tutaj w kilku pytaniach, a mianowicie kwestię depenalizacji, czyli odstąpienia od kary za posiadanie nieznacznej ilości narkotyków. Nad tą kwestię bardzo szeroko dyskutowano, było tak zwane wysłuchanie publiczne w Ministerstwie Zdrowia, była wielokrotnie dyskusja na ten temat podczas obrad komitetu Rady Ministrów, na posiedzeniach Rady Ministrów. Podczas posiedzenia Rady Ministrów 26 kwietnia 2005 r. zaproponowano zapis, który zezwalał na posiadanie nieznacznej ilości na użytek własny, jednakże pozostawiał do decyzji sądu orzeczenie o karze lub też skierowaniu na programy edukacyjno-profilaktyczne lub profilaktyczno-terapeutyczne. To rozwiązanie, niestety, nie zostało przyjęte przez komisję sejmową. Było to również zaproponowane jako wniosek mniejszości, który nie uzyskał, zabrakło bodajże pięciu głosów, akceptacji na sali sejmowej. Pewne rozwiązania umożliwiające podejmowanie działań profilaktyczno-leczniczych i edukacyjnych znalazły jednak odzwierciedlenie w poprawce zgłaszanej również tu u państwa, a dotyczącej art. 72 i stanowiącej, że osoby nieuzależnione, a używające narkotyków będą mogły być poddane nie tylko karze, ale również procesowi edukacyjno-rehabilitacyjnemu.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#ZbigniewPodraza">Uzupełniając odpowiedź pani senator sprawozdawcy dotyczącą leczenia odwykowego, powiem tak: Pani Senator, leczenie odwykowe generalnie zagwarantowaliśmy w przypadku tak zwanego leczenia substytucyjnego, czyli leczenia metadonowe. Leczenie odwykowe mieści się generalnie w leczeniu, w tych postępowaniach profilaktyczno-edukacyjno- -rehabilitacyjnych i nacisk jest tu położony głównie właśnie na tę stronę społeczną.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#ZbigniewPodraza">Pan senator Szafraniec pytał o artykuł związany z karaniem - o tym już mówiłem - oraz o programy zdrowotne. Chodziło bodajże o to, jeśli się nie mylę, czy te programy zdrowotne gwarantują w tej chwili większe możliwości. Tak, one gwarantują, ta ustawa precyzuje odpowiedzialność biura do spraw narkotyków, jak również nadzór tego biura nad kierunkami poszczególnych struktur samorządowych, czyli województw i gmin.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#ZbigniewPodraza">Jeśli chodzi o raport do 30 września... Raport za rok 2004 do 30 czerwca został przedłożony Radzie Ministrów i będzie omawiany przez parlament, jak myślę, już nie tej kadencji. Jeśli chodzi o relację do roku poprzedniego, raport ten oczywiście przedstawia kwestie związane z zagrożeniem, olbrzymim zagrożeniem narkomanią. Przedstawia również te zadania, które można realizować dzięki temu, że działa się w sposób zorganizowany. Po prostu dzięki temu, że jest ustawa, biuro poprzez nadzór rady do spraw narkomanii, która jest organem opiniodawczym, poprzez swoje działania związane z nakierowaniem na jednostki administracyjne i na media może realizować programy zdrowotne, programy edukacyjne. Ta kwestia znajduje tutaj swoje odzwierciedlenie.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#ZbigniewPodraza">Jest problem inny, problem egzekwowania, problem karania dilerów, a nie młodzieży, która zażyje narkotyki raz, dwa, okazyjnie, a jest, niestety, środowiskiem, w którym dilerzy funkcjonują. Wydaje się, że wprowadzenie tej ustawy i doprecyzowanie działań biura oraz roli rady poprawi sytuację, jeśli chodzi o działania profilaktyczne.</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#ZbigniewPodraza">Jest jednak problem trudny, złożony, dotyczący wielu resortów, bo i Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, i Ministerstwa Sprawiedliwości, to są też kwestie, które wiążą się z przerzutowym transportem narkotyków przez Polskę, ma to charakter wieloaspektowy, wieloresortowy. Tymczasem tu dotykamy kwestii związanej raczej z edukacją, z problemem walki z narkomanią, jeśli chodzi o społeczeństwo. Myślę, że to chyba wszystkie kwestie, które państwo senatorowie poruszali w pytaniach. Starałem się na nie odpowiedzieć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#RyszardJarzembowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#RyszardJarzembowski">Wnioski o charakterze legislacyjnym do protokołu złożyli senatorowie: Krystyna Sienkiewicz, Alicja Stradomska i Maria Szyszkowska.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#RyszardJarzembowski">Ponieważ nie ma chętnych do zabrania głosu z trybuny, zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#RyszardJarzembowski">Proszę Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia, żeby zechciała zapoznać się z nowo zgłoszonymi wnioskami i przygotować stosowne sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#RyszardJarzembowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o pobieraniu, przechowywaniu i przeszczepianiu komórek, tkanek i narządów.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#RyszardJarzembowski">Rozpatrywaną ustawę Sejm uchwalił na sto szóstym posiedzeniu 1 lipca, 4 lipca dotarła ona do Senatu, po czym marszałek skierował ją do Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, która ją rozpatrzyła i przygotowała sprawozdanie zawarte w druku nr 1017.</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#RyszardJarzembowski">Zapraszam pana senatora Mirosława Lubińskiego, sprawozdawcę komisji. Przy okazji mam prośbę, żeby już nie powtarzać formułek, które są w scenariuszu, cytowanych przez marszałka, bo to niepotrzebnie przedłuża nam czas procedowania.</u>
          <u xml:id="u-59.8" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MirosławLubiński">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#MirosławLubiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#MirosławLubiński">Bezpośrednią przyczyną podjęcia prac nad ustawą o pobieraniu, przechowywaniu i przeszczepianiu komórek, tkanek i narządów była konieczność dostosowania polskiego prawa medycznego do ustawodawstwa Unii Europejskiej, a konkretnie do dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 31 marca 2004 r., która nakazuje dostosowanie ustawodawstw państw członkowskich do jej wymagań do dnia 7 kwietnia 2006 r. W związku z tym w projekcie ustawy ustalono datę wejścia w życie przepisów dostosowawczych właśnie na dzień 7 kwietnia przyszłego roku. Celem projektu była również aktualizacja obecnie obowiązujących przepisów ustawy z dnia 25 października 1995 r. o pobieraniu i przeszczepianiu komórek, tkanek i narządów.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#MirosławLubiński">Ponieważ szczegółowość przepisów wskazywała na to, że ustawa, która byłaby nowelizowana, stałaby się nieczytelna, zespół przygotowujący tę ustawę podjął decyzję o opracowaniu nowej ustawy, ale utrzymano w niej podstawowe zasady ze starej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#MirosławLubiński">Ustawa obejmuje swoim zakresem zasady pobierania, przechowywania i przeszczepiania komórek, w tym komórek szpiku, krwi obwodowej oraz krwi pępowinowej, tkanek i narządów ze zwłok i od żywego człowieka, a także testowania i przetwarzania, konserwowania, przechowywania i dystrybucji komórek i tkanek ludzkich. Nie reguluje ona natomiast kwestii związanych z pobieraniem i przeszczepianiem komórek rozrodczych, gonad, tkanek zarodkowych i płodowych oraz narządów rozrodczych lub ich części, które są uregulowane odrębnym aktem prawnym. Projekt nie dotyczy również przechowywania i dystrybucji krwi do celów jej przetaczania.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#MirosławLubiński">Najważniejszymi kwestiami poruszonymi w ustawie są, po pierwsze, ustalenie słowniczka ustawy składającego się z wielu dotychczas niezdefiniowanych pojęć, między innymi „zastosowanie u ludzi”, „narząd”, „komórka”, „istotna niepożądana reakcja” itp. Po drugie, przewiduje się, że za pobranie od żywego człowieka lub ze zwłok ludzkich komórki, tkanki lub narządu nie można żądać ani przyjmować zapłaty lub innej korzyści majątkowej. Działania, które byłyby sprzeczne z tym przepisem są objęte sankcją karną. Po trzecie, ustawa precyzuje tryb i zasady pobierania komórek, tkanek lub narządów ze zwłok ludzkich. Po czwarte, pobrania komórek, tkanek i narządów ze zwłok ludzkich w celu ich przeszczepienia można dokonać, jeżeli osoba zmarła nie wyraziła za życia sprzeciwu. Taki sprzeciw jest umieszczany w centralnym rejestrze zgłoszonych sprzeciwów na pobranie komórek, tkanek i narządów. Ustawa zakłada również, że rejestr ten będzie prowadziło Centrum Organizacyjno- -Koordynacyjne do spraw Transplantacji „Poltransplant”. Jednostka ta będzie również prowadziła rejestr żywych dawców, krajową listę oczekujących na przeszczepienie oraz krajowy rejestr przeszczepień i rejestr szpiku i krwi pępowinowej. Po piąte, ustawa przewiduje możliwość przeszczepiania ludziom w celach leczniczych komórek, tkanek lub narządów pochodzących od zwierząt zgodnie z przepisami dotyczącymi eksperymentów medycznych po uzyskaniu pozytywnej opinii Krajowej Rady Transplantacyjnej. Po szóste, komórki, tkanki lub narządy mogą być pozyskiwane w celu przeszczepienia z narządów lub ich części usuniętych z innych przyczyn niż w celu pobrania z nich komórek, tkanek lub narządów po uzyskaniu zgody dawcy, czyli pacjenta, na ich użycie. Po siódme, do ustawy wprowadzono przepisy, dotyczące honorowego dawstwa komórek, tkanek i narządów lub ich części, które nadają takim dawcom uprawnienia podobne do uprawnień przysługujących honorowym dawcom krwi. I wreszcie po ósme, ustawa wprowadza rygorystyczne unormowania dotyczące działalności banków tkanek i komórek, które będą mogły prowadzić swoją działalność po uzyskaniu pozwolenia ministra właściwego do spraw zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#MirosławLubiński">Jednocześnie w ustawie jest założona siatka instytucjonalna, którą będą tworzyły trzy instytucje: Krajowa Rada Transplantacyjna, będąca organem doradczym i opiniodawczym ministra właściwego do spraw zdrowia, oraz dwie jednostki budżetowe, to jest Krajowe Centrum Bankowania Tkanek i Komórek oraz Centrum Organizacyjno-Koordynacyjne do spraw Transplantacji „Poltransplant”.</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#MirosławLubiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#RyszardJarzembowski">Czy są pytania do pana senatora sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#RyszardJarzembowski">Nie stwierdzam. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#komentarz">(Senator Mirosław Lubiński: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#RyszardJarzembowski">Mamy do czynienia z ustawą, która była przedłożeniem rządowym. Do reprezentowania rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#RyszardJarzembowski">Zmiana w sztafecie przedstawicieli ministra zdrowia. Witam pana ministra Janusza Opolskiego, podsekretarza stanu w ministerstwie.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#RyszardJarzembowski">Czy chciałby pan zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Opolski: Nie, dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-61.8" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-61.9" who="#RyszardJarzembowski">Czy są pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-61.10" who="#RyszardJarzembowski">Też nie ma. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-61.11" who="#RyszardJarzembowski">Przeto otwieram dyskusję i zamykam ją z braku chętnych do zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-61.12" who="#RyszardJarzembowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej oraz ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty.</u>
          <u xml:id="u-61.13" who="#RyszardJarzembowski">Sejm uchwalił tę ustawę na sto siódmym posiedzeniu 8 lipca, 11 lipca została ona przekazana do Senatu. Marszałek skierował ją do Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, która omawiała tę ustawę, analizowała i przedstawiła sprawozdanie zawarte w druku nr 1049A.</u>
          <u xml:id="u-61.14" who="#RyszardJarzembowski">Za chwilę na trybunie ponownie pojawi się pan senator Mirosław Lubiński, sprawozdawca Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-61.15" who="#RyszardJarzembowski">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MirosławLubiński">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#MirosławLubiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#MirosławLubiński">Zgodnie z zaleceniem pana marszałka przejdę do meritum sprawy. Mianowicie proponowana nowelizacja ustawy wynika z wprowadzenia rozwiązań prawnych ustawy o swobodzie działalności gospodarczej, a także przepisów dotyczących uznawania kwalifikacji i uprawnień pielęgniarek, położnych, lekarzy i lekarzy dentystów związanych z przystąpieniem Polski do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#MirosławLubiński">Zmiany wprowadzone do ustawy dotyczą w szczególności, po pierwsze, organizacji i kształcenia podyplomowego pielęgniarek i położonych oraz lekarzy i lekarzy dentystów, po drugie, wykonywania nadzoru nad organizatorami kształceń, po trzecie, prowadzenia zarówno indywidualnej praktyki, jak i praktyki grupowej w formie spółki cywilnej lub partnerskiej i po czwarte, niektórych przepisów dotyczących uznawania uprawnień pielęgniarek i położnych, lekarzy i lekarzy dentystów w związku z przystąpieniem do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#MirosławLubiński">Istotną zmianą, wprowadzoną przez Sejm do projektu, który był projektem rządowym, była zmiana zapisu art. 27a ust. 1 ustawy o zawodzie pielęgniarki i położnej. Istotą tej zmiany jest wprowadzenie zakazu wykonywania indywidualnej praktyki oraz indywidualnej specjalistycznej praktyki pielęgniarek i położnych na podstawie umowy cywilnoprawnej o udzielanie świadczeń zdrowotnych w zakładzie opieki zdrowotnej. Wnioskodawcami, to jest istotne, przyjęcia tej poprawki były Naczelna Izba Pielęgniarek i Położnych oraz Ogólnopolski Związek Zawodowy Pielęgniarek i Położnych, w ocenie których kontraktowe zatrudnianie pielęgniarek i położnych, szczególnie w oddziałach szpitalnych, stało się coraz bardziej powszechne i wiązało się raczej z trudną sytuacją finansową placówek służby zdrowia i ograniczaniem w ten sposób kosztów niż z istotą wykonywania zawodu pielęgniarki i położnej. Komisja dyskutowała na temat tej zmiany, jednak nie padła propozycja poprawki i nie została ona przedstawiona w sprawozdaniu komisji, pozostawiono tym samym podjęcie decyzji co do tej kwestii na posiedzenie plenarne. Ten problem na pewno będzie tu poruszany.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#MirosławLubiński">Reasumując, projekt ustawy na pewno przyczyni się do podniesienia poziomu kształcenia podyplomowego, a także poziomu wykonywanych świadczeń zdrowotnych przez praktyki pielęgniarek i położnych, lekarzy i lekarzy dentystów, a wprowadzone rozwiązania w zakresie nadzoru z pewnością pozwolą na wyeliminowanie organizatorów kształceń i prowadzących praktyki, którzy czynią to niezgodnie z obowiązującymi przepisami prawa, a to z kolei podniesie poziom bezpieczeństwa udzielanych świadczeń zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#MirosławLubiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia rekomenduje przyjęcie ustawy z trzema poprawkami zawartymi w druku nr 1049A. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo za przedstawienie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#RyszardJarzembowski">Teraz proszę o zadawanie pytań.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#RyszardJarzembowski">Pani senator Aleksandra Koszada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#AleksandraKoszada">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#AleksandraKoszada">Panie Senatorze, poruszył pan rzeczywiście bardzo ważną kwestię, wpłynęło do nas wiele protestów pielęgniarek. Ponieważ na posiedzeniu komisji nie została zgłoszona żadna poprawka, mam pytanie, czy odbyła się dyskusja o tym, dlaczego w odniesieniu do lekarzy jest możliwość stosowania kontraktów, a pielęgniarki i położne zostały potraktowane inaczej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MirosławLubiński">Tak, ja przypomnę, że przedstawiając sprawozdanie, powiedziałem o tym, iż zastanawialiśmy się nad tym problemem, problem był poruszany właśnie w aspekcie nierównego traktowania jednej grupy zawodowej, ponieważ nie ma analogicznego zakazu dla lekarzy, nie ma też takiego zakazu dla innych pracowników służby zdrowia, na przykład laborantów czy techników rentgenowskich. Jednak, tak jak powiedziałem, komisja nie przedstawiła poprawki, poprawka nie została zgłoszona, ale odnieśliśmy się do tego tematu z myślą, że podczas dyskusji na pewno do tego powrócimy, i już wiem, że zostanie zgłoszona stosowna poprawka. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Zbigniew Kulak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#ZbigniewKulak">Ja właściwie w tej samej sprawie. Chciałbym poprosić o to, żebyśmy za chwilę z trybuny nie powtarzali tej dyskusji, tylko argumenty za i przeciw, jakie padły w tej sprawie na posiedzeniu komisji, bo być może będą one miały wpływ na to, czy tę poprawkę zgłosimy i ewentualnie poprzemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#komentarz">(Senator Mirosław Lubiński: Panie Senatorze, mogę?)</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#RyszardJarzembowski">Tak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MirosławLubiński">Podstawowym argumentem za było stanowisko przedstawione przez izby pielęgniarskie oraz związek zawodowy pielęgniarek. Nie było na posiedzeniu przedstawiciela, komisja dysponowała pismem skierowanym przez pielęgniarki ze Szczecina, które protestowały przeciwko tej poprawce. Komisja podczas swojego posiedzenia przyjęła stanowisko rekomendowane przez przedstawicielki środowiska pielęgniarek. Kolejnym argumentem za, zgłoszonym przez pielęgniarki, przedstawiałem go już w sprawozdaniu, ale może jeszcze powtórzę, było to, że ten sposób zatrudniania jest nadużywany i w szpitalach pracodawcy często zatrudniają pielęgniarki w ten sposób, ponieważ obniża to koszty pracy dla pracodawcy, a pielęgniarka faktycznie wykonuje takie czynności, które kwalifikują się jednoznacznie do zawarcia umowy o pracę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#RyszardJarzembowski">Jeszcze pan dopytuje, tak?</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#RyszardJarzembowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#ZbigniewKulak">Tak. A czy padło stwierdzenie bądź pojawiła się jakakolwiek wątpliwość, że pielęgniarki zatrudnione na umowy cywilnoprawne wychodzą niejako spod skrzydeł tych organizacji, które zabiegają o to, żeby pozostały jednak...</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#komentarz">(Senator Mirosław Lubiński: Nie, Panie Senatorze, nie pojawiło się to na posiedzeniu komisji.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Sławomir Izdebski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#SławomirIzdebski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#SławomirIzdebski">Troszeczkę podobna sprawa, ale chciałbym zadać króciutkie pytanie. Czy zdaniem komisji wprowadzane zmiany tak naprawdę zmniejszą rozmiary emigracji polskich pielęgniarek i lekarzy do pracy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#MirosławLubiński">Panie Senatorze, w moim przekonaniu, myślę, że komisja podzieli to zdanie, ale to jest moja opinia, absolutnie nie ma to wpływu, jest to obojętne, to są kwestie zupełnie rozłączne. Tu jest mowa o przepisach regulujących wykonywanie praktyk, a to nie ma wpływu na chęć lub brak chęci wyjazdu za granicę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#RyszardJarzembowski">Czy są jeszcze pytania?</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#RyszardJarzembowski">Nie ma pytań. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#RyszardJarzembowski">Mamy do czynienia z ustawą, która została uchwalona po wniesieniu jej projektu przez rząd. Do reprezentowania stanowiska rządu został upoważniony minister zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#RyszardJarzembowski">Ponownie witam pana ministra Zbigniewa Podrazę.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#RyszardJarzembowski">Czy chciałby pan teraz zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Zbigniew Podraza: Jeśli można, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-77.7" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#ZbigniewPodraza">Szanowni Państwo! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#ZbigniewPodraza">Założenia projektu ustawy przedstawił pan senator sprawozdawca, są to kwestie doprecyzowujące, związane z prowadzeniem praktyk, prowadzeniem szkolnictwa, kwestie związane z prawem europejskim, jednakże musiałbym się odnieść do sprawy, którą poruszył pan senator, to znaczy poprawki związanej z art. 27a, czyli z umowami cywilnoprawnymi pielęgniarek.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#ZbigniewPodraza">Stanowisko rządu było w tej sprawie jednoznaczne. Przede wszystkim nie była to propozycja rządu, poprawka pojawiła się podczas prac komisji. My również zaznaczaliśmy kwestię nierówności traktowania nawet w samej ustawie, bo w tej ustawie są zapisy powodujące nierówne traktowanie zawodów lekarza i pielęgniarki. Poza tym ta poprawka poszła tak daleko, że nie dotyczy, jak w poprzednim zapisie, publicznych zakładów opieki zdrowotnej, ale wszystkich zakładów opieki zdrowotnej. Nie była ona przedmiotem konsultacji ani międzyresortowych, ani społecznych. Naszym zdaniem występuje tu patologia, bo jest to patologia - z tego przecież wyniknął wniosek struktur samorządowych pielęgniarek - gdyż tam, gdzie powinna być zawarta umowa o pracę, nadużywana jest umowa cywilnoprawna i jest to łamanie prawa.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#ZbigniewPodraza">Naszym zdaniem zapisy kodeksu pracy, zapisy kodeksu cywilnego w sposób jednoznaczny regulują te kwestie i jest to tylko egzekwowanie prawa, jeśli to prawo jest łamane. Zaznaczamy również, że problem samozatrudnienia nie jest problemem tylko w służbie zdrowia, to jest generalnie problem w odniesieniu do prawodawstwa w Polsce i powinien on zostać rozwiązany, ale też w zakresie ogólnym. Z tych powodów nasze stanowisko wobec tej poprawki jest negatywne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#RyszardJarzembowski">Jeszcze pan senator Izdebski.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#SławomirIzdebski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#SławomirIzdebski">Mam jeszcze jedno króciutkie pytanie. Czy ministerstwo prowadzi jakieś dane szacunkowe dotyczące tego, ile naszych pielęgniarek i lekarzy w ciągu roku członkostwa w Unii Europejskiej zatrudniło się poza granicami kraju? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#ZbigniewPodraza">Panie Senatorze, oczywiście prowadzimy taką ewidencję, przy czym ja nie jestem w stanie w tej chwili podać konkretnych liczb, ale jesteśmy zobowiązani do przedłożenia Radzie Ministrów raportu, będzie on we wrześniu, a teraz jest przygotowywany. Ja mogę powiedzieć o jednej sprawie. Zjawisko sięgania po zaświadczenia, które ewentualnie umożliwiają wyjazd, jest znaczniejsze, odbywa się na szerszą skalę, jeśli porównamy to z liczbą wyjeżdżających, jednocześnie jest to bardziej obserwowane wśród pielęgniarek, a mniej wśród lekarzy. Bardzo szczegółowe dane będą przedstawione w tym raporcie. Mogę sięgnąć do danych, które mamy, i jeśli pan senator pozwoli, to odpowiem panu senatorowi pisemnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#RyszardJarzembowski">Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#RyszardJarzembowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#RyszardJarzembowski">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Zbigniewa Zychowicza. Następnym mówcą będzie pani senator Krystyna Sienkiewicz, a w dalszej kolejności pani senator Krystyna Bochenek.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#ZbigniewZychowicz">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#ZbigniewZychowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#ZbigniewZychowicz">Ustawa, nad którą debatujemy, wywołała pewien niepokój społeczny, rozpoczęło się to w Szczecinie. W sobotę spotkałem się z grupą pielęgniarek w Szczecinie, na ich wyraźną prośbę. W trakcie spotkania w obecności lekarzy przedstawiono mi problem wynikający właśnie z art. 1 ze zmiany dwudziestej ustawy nowelizującej.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#ZbigniewZychowicz">Otóż punkt ten przewiduje eliminację praktyk indywidualnych dla pielęgniarek w ramach umów cywilnoprawnych. Pielęgniarki, które zgłosiły się do mnie, reprezentują grupę blisko tysiąca pielęgniarek w Szczecinie i kilku tysięcy w kraju. Przedstawiły one szeroką argumentację na rzecz pozostawienia dotychczasowych zapisów ustawy, na mocy których miały prawo do indywidualnych praktyk, mówiąc w skrócie, kontraktów. Podnosiły one takie argumenty jak to, iż ustawa o swobodzie działalności gospodarczej daje im takie prawo.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#ZbigniewZychowicz">Dalej, gdyby ten przepis za sprawą ustawy nowelizującej wszedł w życie, to sprawiłby, że nastąpiłaby nierówność podmiotów wobec prawa. Podnoszono tu taki argument, że lekarze dalej mogą prowadzić te indywidualne praktyki, nawet technicy i laboranci w szpitalach również mogą je prowadzić, a pielęgniarki są pozbawiane tego prawa.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#ZbigniewZychowicz">Pielęgniarki powiedziały, że praktyki wykonywane przez nie w ramach indywidualnych kontraktów są dla nich korzystne i chciałyby je wykonywać w dalszym ciągu, poza tym nikt nie pytał ich o zadanie co do tej materii - i taki był kolejny argument, jaki padł w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#ZbigniewZychowicz">Prezes Naczelnej Izby Pielęgniarek i Położnych, pani Buczkowska, w swoim piśmie do przewodniczącej Komisji Zdrowia w Sejmie RP, pani Barbary Błońskiej-Fajfrowskiej, pisała, że pielęgniarki są wykorzystywane, eksploatowane, zmuszane do podpisywania niekorzystnych dla nich kontraktów. No, w swej trosce troszeczkę przesadziła, pisząc, że pielęgniarki pracują niejednokrotnie po dwadzieścia cztery godziny na dobę, a nawet po trzydzieści sześć godzin - mam to w piśmie. Tymczasem ja nie znam żadnego przypadku, by pielęgniarka czuła się dyskryminowana albo zmuszana do podpisywania niekorzystnego dla siebie kontraktu.</u>
          <u xml:id="u-84.7" who="#ZbigniewZychowicz">Otrzymałem również pismo od dyrektora jednego z bardziej szacownych szpitali w Szczecinie, doktora habilitowanego medycyny, pana Tomasza Grodzkiego, który też staje w obronie tychże pielęgniarek i instytucji owego kontraktu. Otrzymałem również kilka telefonów od dyrektorów szpitali, w tym ze szpitala klinicznego w Szczecinie, z prośbą o to, by optować za przywróceniem tego zapisu, który istniał do tej pory, i wyeliminowaniem zapisu w zmianie dwudziestej w art. 1 ustawy nowelizującej.</u>
          <u xml:id="u-84.8" who="#ZbigniewZychowicz">Uważam zatem, że to, co przedstawiłem, przemawia za tym, iż ta argumentacja jest słuszna.</u>
          <u xml:id="u-84.9" who="#ZbigniewZychowicz">Chciałby również dodać, że otrzymałem pismo od przewodniczącej Rady Szczecińskiej Izby Pielęgniarek i Położnych, w którym to piśmie przewodnicząca tak implicite odcina się od tego stanowiska przyjętego przez naczelną izbę i prosi o przywrócenie obowiązującego do tej pory brzmienia tego artykułu dotyczącego indywidualnych praktyk. Pani Ewa Świętochowska pisze, że zapis w zmianie dwudziestej w art. 1 jest niespójny z przepisami prawa, między innymi z przepisami ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, ustawy o swobodzie działalności gospodarczej, i że w demokratycznym państwie nie daje on obywatelowi możliwości dokonywania wyboru, a także różnicuje zawody medyczne. Zakaz prowadzenia indywidualnej praktyki na podstawie umowy cywilnoprawnej w zakładach opieki zdrowotnej dotyczący jednej tylko grupy zawodowej jest dyskryminacją - tak pisze przewodnicząca Rady Szczecińskiej Izby Pielęgniarek i Położonych.</u>
          <u xml:id="u-84.10" who="#ZbigniewZychowicz">Takich pism mam więcej, ponadto prasa szczecińska pisała o tym dość szeroko.</u>
          <u xml:id="u-84.11" who="#ZbigniewZychowicz">A więc, konkludując, proszę Wysoką Izbę - a najpierw to oczywiście trafi do komisji - o poparcie poprawki mówiącej o skreśleniu zmiany dwudziestej, tego pktu 20 w art. 1. Wnoszę tę poprawkę także w imieniu następujących pań i panów senatorów: pani Krystyny Sienkiewicz, pana Mirosława Lubińskiego, pana Witolda Gładkowskiego, pana Zdzisława Jarmużka, pana Zbigniewa Kruszewskiego, pani Marii Szyszkowskiej, pana Zbigniewa Kulaka, pani Aleksandry Koszady i pani Wiesławy Sadowskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#RyszardJarzembowski">Bardzo proszę panią senator Krystynę Sienkiewicz o zabranie głosu. Następna będzie pani senator Krystyna Bochenek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#KrystynaSienkiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#KrystynaSienkiewicz">Ja jeszcze inny aspekt tej sprawy chciałabym odsłonić. A te kilka dni przerwy pomiędzy posiedzeniem komisji polityki społecznej a dzisiejszą debatą pozwoliło mi na zweryfikowanie poglądu wobec przyjętych w ustawie dość restrykcyjnych rozwiązań zakazujących zatrudniania pielęgniarek w ramach umów cywilnoprawnych, a także na konsultacje, których na ogół nam brakuje.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#KrystynaSienkiewicz">Otóż na podstawie informacji prasowych i bezpośrednich kontaktów można odnieść wrażenie, że w ramach wojny polsko-polskiej - bo przecież wszyscy z wszystkimi walczymy i wróg nam jest niezbędny - moja grupa społeczno-zawodowa, czyli pielęgniarki, walczy sama ze sobą, bo organy statutowe korporacji i związku zawodowego, wbrew ustawie o swobodzie działalności gospodarczej, proponują ograniczenie zatrudnienia do umowy o pracę. A swoboda działalności gospodarczej kłóci się oczywiście z tym ograniczeniem.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#KrystynaSienkiewicz">W Polsce na razie o miejsca pracy trzeba bardzo ostro walczyć. Tych miejsc po prostu nie ma, one nie są wolne, nie czekają. Ale inna bolesna prawda jest taka, że na wolnym rynku nie ma wolnych pielęgniarek, coraz trudniej w Polsce o pielęgniarki.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#KrystynaSienkiewicz">Ceniące to kodeksowe zatrudnienie prezeski, przewodniczące organów pielęgniarskich, zdają się nie zauważać, że blisko 1/3 szpitali w Polsce, tych zatrudniających pielęgniarki na umowę o pracę, wypłaca wynagrodzenia, te niskie pielęgniarskie wynagrodzenia, w innym terminie niż należy, z opóźnieniem, a często i na raty, a kolei te kontraktowe pielęgniarki otrzymują zapłatę oczywiście w terminie. I tak to już w jednym szpitalu są dwa światy.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#KrystynaSienkiewicz">Autorki zakazu wynikającego z art. 27 ustawy o zawodach pielęgniarki i położonej mówią: pielęgniarki nie myślą o emeryturze, chcą zarobić dziś. W takim razie ja poddam króciutkiej analizie - bo przecież czas należy cenić - jak wygląda sprawa tego zatrudnienia na umowę o pracę z opłaconą składką ZUS. Otóż jeżeli wierzyć tym samym przedstawicielkom samorządu zawodowego i Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Pielęgniarek i Położnych, to minimalna płaca na umowie o pracę wynosi 824 zł brutto, do tego dochodzi 312 zł, jeżeli szpital wypłaca pieniądze wynikające z tak zwanej ustawy 203. To w sumie daje pielęgniarce „horrendalną” kwotę 1 tysiąca 155 zł brutto, a netto to jest 900 zł, nieco poniżej 900 zł. I składka od tej kwoty 824 zł ma gwarantować lepszą emeryturę. Ale lepszą od czego? Od czego? Przecież od minimalnej płacy jest minimalna emerytura.</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#KrystynaSienkiewicz">Z kolei pielęgniarki zatrudnione na umowę-zlecenie płacą ZUS najczęściej od kwoty 1 tysiąca 400 zł, przynajmniej te ze szpitala uniwersyteckiego w Bydgoszczy, miejskiego szpitala specjalistycznego w Grudziądzu. Prowadzone... Aha, i mają one pozawierane również różne inne umowy ubezpieczeniowe, a te, które potrafiły to załatwić, nauczyły się to robić, mają w umowach gwarantowany nawet zwrot kosztów leczenia szpitalnego.</u>
          <u xml:id="u-86.7" who="#KrystynaSienkiewicz">Prowadzone przez pielęgniarki i położne indywidualne i grupowe praktyki, oprócz przynoszenia korzyści samym zainteresowanym, mają szerszy aspekt społeczny, gdyż ta forma zatrudnienia jest praktykowana w szpitalach, na oddziałach wysokospecjalistycznych, w salach operacyjnych, w salach opatrunkowych, które w głównej mierze decydują o życiu i zdrowiu pacjentów. Większa dyspozycyjność lekarzy, którzy mogą być tak zatrudnieni - i nikt im nie zakazuje takiego zatrudnienia - i pielęgniarek, które miałby objąć zakaz takiego zatrudniania w tych szpitalach, bezpośrednio wpływa na szybsze i skuteczniejsze udzielanie pomocy wszystkim potrzebującym. Tu już nie może być żadnej dysharmonii.</u>
          <u xml:id="u-86.8" who="#KrystynaSienkiewicz">Wprowadzenie zakazu zawartego w art. 27 spowoduje wypowiedzenie kontraktów na dzień 1 stycznia 2006 r. Z początkiem 2006 r. żaden zakład opieki zdrowotnej, publiczny czy niepubliczny, nie będzie mógł zatrudnić pielęgniarki ani położnej na podstawie tak zwanej umowy cywilnoprawnej, a jedynie na umowę o pracę. Przypominam, że będzie to dotyczyć: szpitali, zakładów opieki zdrowotnej, lekarzy rodzinnych, medycyny szkolnej, a nawet żłobków.</u>
          <u xml:id="u-86.9" who="#KrystynaSienkiewicz">Nowe umowy o pracę na starcie pomniejszą zatem dochody pielęgniarek o kilkaset złotych.</u>
          <u xml:id="u-86.10" who="#KrystynaSienkiewicz">No i czy to o to chodzi? Czy chodzi o konfrontację? Czy chodzi o nowe strajki? Czy chodzi o jakiś kontrakt polityczny typu ustawa 203, do dziś niezrealizowany?</u>
          <u xml:id="u-86.11" who="#KrystynaSienkiewicz">Otóż w obecnej sytuacji mizerii finansowej, mizerii dochodów pielęgniarskich, pewnie nie będzie strajków, ale nie będzie też pielęgniarek, bo ich jest coraz mniej. Pogląd, iż pielęgniarki pracują ponad normę, jest o tyle uzasadniony, że normy wciąż często oblicza się według liczby szpitali, a płaci się za procedury. W wypadku hospitalizacji jednodniowych, bardzo często prowadzonych na oddziałach zabiegowych, nawet do 70% łóżek w soboty i niedzielę stoi wolnych. Według tych norm, gdyby przyjąć ciągle jeszcze obowiązujące wskaźniki zatrudnienia, znany mi szpital specjalistyczny powinien dodatkowo zatrudnić sto pielęgniarek. Ale za co? My w tej Izbie możemy uchwalić nawet 2,5 tysiąca euro dla jednej pielęgniarki, tylko jakie to będzie miało skutki w realu? I co z tego wyniknie?</u>
          <u xml:id="u-86.12" who="#KrystynaSienkiewicz">A zatem przepis art. 27 zmusi pewnie dyrektorów do przekształceń szpitali w spółki, czyli doprowadzi do sytuacji, przed którą Ogólnopolski Związek Zawodowy Pielęgniarek i Położnych tak bardzo się bronił, nie dopuszczając do utworzenia spółek w ramach ustawy o restrukturyzacji publicznych zakładów opieki zdrowotnej itd. Chcę powiedzieć - a dotyczy to mojego środowiska - że jeżeli wprowadzimy taką prohibicję, to okaleczy ona środowisko na całe lata, na długo. Bo proszę zważyć na jeszcze jeden aspekt sprawy, już naprawdę ostatni. Ratownicy medyczni, technicy medyczni różnych specjalności pracują na podstawie kontraktów. Są to z reguły absolwenci dwuletnich studiów pomaturalnych. Pielęgniarki z akademickim wykształceniem, bo takie na dziś jest od nich wymagane, a przynajmniej z licencjatem, na umowę o pracę otrzymają wynagrodzenie o kilkaset złotych niższe.</u>
          <u xml:id="u-86.13" who="#KrystynaSienkiewicz">Opowiadam się zatem za godziwym, godnym i godziwym wynagrodzeniem pielęgniarek, co jest w gestii dyrektorów i samorządów, oraz za prawem do wolności wyboru formy zatrudnienia. Stąd też popieram zgłoszoną przez pana senatora Zychowicza poprawkę. I tak też będę głosować. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-86.14" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Kazimierz Kutz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#KazimierzKutz">Proszę o zabranie głosu panią Krystynę Bochenek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#KrystynaBochenek">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#KrystynaBochenek">Padło tu już wiele argumentów w tej sprawie, ale ja przytoczę argument strony przeciwnej, tej, która złożyła ową poprawkę, ten zapis, w Sejmie. Otóż argumentem przeciw kontraktom było między innymi stwierdzenie, że ten sposób zatrudnienia nie leży w interesie chorych, a tylko w interesie szpitala i pracodawcy. Pytam: skąd to przekonanie? Moim zdaniem nic bardziej błędnego. Należałoby posłuchać głosów tych, którzy zdecydowali się na kontrakty, pacjentów, którymi opiekują się pielęgniarki zatrudnione na podstawie kontraktów, i dyrektorów szpitali, którzy dzięki zmianie sposobu zatrudnienia nie muszą w dużej mierze zamykać szpitali.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#KrystynaBochenek">Przypomnijmy, że popyt na pracę pielęgniarki jest zdecydowanie większy niż podaż. Od pewnego czasu, jak wszyscy wiemy, istnieje przecież w kraju zjawisko deficytu pielęgniarek.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#KrystynaBochenek">Przypomnę też, że zamknięto wszystkie średnie szkoły pielęgniarskie, a wiele pań podejmuje pracę za granicą, gdzie są chętnie zatrudniane i bardzo cenione. Za dwa, trzy lata być może trzeba będzie zamykać szpitale właśnie z powodu braku pielęgniarek.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#KrystynaBochenek">Ta forma zatrudnienia, czyli kontrakt, pozwala też na bardziej elastyczne dostosowanie usług do potrzeb pacjenta i potrzeb szpitala. Jeśli okresowo jest więcej chorych, to okresowo można zatrudnić więcej pielęgniarek. Pielęgniarki zatrudnione na podstawie kontraktu mają też zwiększoną odpowiedzialność za wykonywaną pracę, ponieważ jeśli będą dobrze pracowały, a chorzy będą zadowoleni, to dyrektor po raz drugi podpisze z nimi kontrakty, a jeśli będzie inaczej, to może kontraktów nie podpisać.</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#KrystynaBochenek">Wysoka Izbo, u podłoża tego wprowadzonego zapisu leży, moim zdaniem, pozorna chęć zapewnienia za wszelką cenę bezpieczeństwa socjalnego pielęgniarkom. A przecież pielęgniarka może nie wywiązywać się ze swoich obowiązków. Ale także jeśli jest na kontrakcie, nie jest bezbronna - chronią ją stosowne przepisy prawne, na przykład kodeks cywilny, który jest od tego, aby zapobiegać patologiom.</u>
          <u xml:id="u-88.7" who="#KrystynaBochenek">W Polsce obecnie w publicznych i niepublicznych zozach pracuje na kontraktach około trzech tysięcy pań pielęgniarek i położnych. Osobiście nie słyszałam, aby czuły się one wykorzystywane - zresztą tak też mówili już moi przedmówcy - czy aby twierdziły, że taka forma zatrudnienia jest zła. Wręcz przeciwnie - chwalą sobie taką możliwość.</u>
          <u xml:id="u-88.8" who="#KrystynaBochenek">Wysoka Izbo, zaoszczędzone na zmianie sposobu zatrudniania pielęgniarek pieniądze pozwalają dyrektorom na zwiększenie liczby zatrudnionych, co bezpośrednio wpływa na opiekę nad chorymi. Argumenty, które padały w pismach tu już cytowanych, że minimalny ZUS i minimalna składka zdrowotna zubażają budżet państwa, są śmieszne w obliczu ciągłych dopłat do ratowania bankrutujących szpitali.</u>
          <u xml:id="u-88.9" who="#KrystynaBochenek">Padł już tutaj również inny ważny argument za odrzuceniem tego zapisu. Jak wiadomo, nie można nakładać ograniczeń jedynie na pielęgniarki. Nie można ustawowo zabronić im swobody gospodarczej, a lekarzom na wybór pozwalać. To byłoby nierówne traktowanie grup zawodowych, o którym mówili już moi przedmówcy.</u>
          <u xml:id="u-88.10" who="#KrystynaBochenek">Pytam więc również, za panią senator Sienkiewicz: w czyim interesie leży antagonizowanie środowiska medycznego? Jak wiemy, od wielu lat w polskich szpitalach lekarze są zatrudniani na podstawie kontraktów. I pewnie państwo pamiętacie, że kontrakty stały się modne po dramatycznych strajkach anestezjologów - to wtedy je wprowadzono. Decyzja ta pozwoliła zatrzymać w Polsce przynajmniej część lekarzy anestezjologów, którzy masowo wtedy wyjeżdżali z kraju. Lekarz to wolny zawód i może zatrudniać się, jak chce. A dlaczego pielęgniarka ma podlegać ustawowym zakazom? Kto chce być operatywny, chce prowadzić własną działalność gospodarczą, niech podejmuje wyzwania nowych czasów. Ograniczenia w tej kwestii ja osobiście odczytuję jako relikt minionej epoki.</u>
          <u xml:id="u-88.11" who="#KrystynaBochenek">Uważam razem z panią senator Olgą Krzyżanowską, podobnie jak państwo, ten zapis za bezsensowny, wprowadzany nerwowo, bez prawidłowego rozeznania i przygotowania. I dlatego na ręce pana marszałka składamy z panią senator Krzyżanowską stosowną poprawkę, która jest tożsama z państwa poprawką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#KazimierzKutz">A teraz będzie przemawiać właśnie pani Olga Krzyżanowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Właściwie wszystkie argumenty już tu padły, nie będę więc ich powtarzać. A sądząc po liczbie osób, które się podpisały pod tą poprawką, myślę i mam nadzieję, że Wysoka Izba te argumenty weźmie pod uwagę i rzeczywiście zagłosuje zgodnie z brzmieniem tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Chciałabym tylko dodać ostatni argument, który może dzisiaj nie był jeszcze poruszany. Te kontrakty działają, mają na pewno pewne wady, bo nic nie jest idealne, niemniej jednak działają. Naprawdę nie narażajmy służby zdrowia, która i tak boryka się z dramatycznymi problemami, na następne zmiany, na następne zmiany ustaw, na następne zmiany warunków pracy, bo to tylko przeszkadza w tym, co jest istotą służby zdrowia - w opiece nad chorymi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#KazimierzKutz">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#KazimierzKutz">Informuję, że w toku dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senatorowie: Zychowicz, Sienkiewicz, Bochenek, Sagatowska, Wittbrodt, Lubiński, Jarmużek, Kruszewski, Gładkowski, Szyszkowska, Kulak, Koszada, Sadowska, Gołąbek i Krzyżanowska.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#KazimierzKutz">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#KazimierzKutz">I pytam pana ministra, czy chciałby jeszcze zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Zbigniew Podraza: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-91.7" who="#KazimierzKutz">Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i o przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-91.8" who="#KazimierzKutz">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej oraz ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#KazimierzKutz">Przystępujemy do łącznego rozpatrzenia punktów dwunastego, trzynastego oraz czternastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o obrocie instrumentami finansowymi; stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ofercie publicznej i warunkach wprowadzania instrumentów finansowych do zorganizowanego systemu obrotu oraz o spółkach publicznych; stanowisko Senatu w sprawie ustawy o nadzorze nad rynkiem kapitałowym.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#KazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywane ustawy zostały uchwalone przez Sejm na sto siódmym posiedzeniu w dniu 8 lipca 2005 r. Do Senatu zostały przekazane w dniu 12 lipca 2005 r. Marszałek Senatu w dniu 12 lipca 2005 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował je do Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. Komisja po rozpatrzeniu ustaw przygotowała swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#KazimierzKutz">Przypominam ponadto, że teksty ustaw zawarte są w drukach nr 1061, 1062 oraz 1063, a sprawozdania komisji w drukach nr 1061A, 1062A i 1063A.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#KazimierzKutz">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych senatora Władysława Mańkuta o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdań komisji w sprawie rozpatrywanych ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WładysławMańkut">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#WładysławMańkut">Mam zaszczyt w imieniu Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych zaprezentować Wysokiej Izbie projekty ustaw zastępujących ustawę - Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi. Są to: projekt ustawy o obrocie instrumentami finansowymi, projekt ustawy o nadzorze nad rynkiem kapitałowym i projekt ustawy o ofercie publicznej i warunkach wprowadzania instrumentów finansowych do zorganizowanego systemu obrotu oraz o spółkach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#WładysławMańkut">Regulacje te zostały przygotowane w głównej mierze w celu pełnego dostosowania polskiego prawa, regulującego funkcjonowanie rynku kapitałowego, do przepisów dyrektyw Unii Europejskiej: dyrektywy 2003/71/WE z dnia 4 listopada 2003 r. w sprawie prospektu emisyjnego publikowanego w związku z publiczną ofertą lub dopuszczeniem do obrotu papierów wartościowych i zmieniającej dyrektywę 2001/34/WE, z terminem implementacji do 1 lipca 2005 r.; dyrektywy 2001/34/WE z dnia 28 maja 2001 r. w sprawie dopuszczenia papierów wartościowych do publicznego obrotu giełdowego oraz informacji dotyczących papierów wartościowych, które podlegają publikacji; dyrektywy 2003/6/WE Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 28 stycznia 2003 r. w sprawie wykorzystywania poufnych informacji i manipulacji na rynku, nadużyć na rynku - market abuse, oraz dyrektyw wykonujących dyrektywę market abuse. W przypadku tej dyrektywy dokonano jedynie korekty tych spośród obowiązujących zapisów, w odniesieniu do których pojawiły się nowe akty prawne Komisji Europejskiej lub strona polska uzyskała nowe, wiążące interpretacje zapisów.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#WładysławMańkut">Główne zmiany w polskim systemie prawnym, wprowadzane przez proponowane regulacje, wynikają z implementacji Dyrektywy o prospekcie, czyli dyrektywy 2003/71. Dostosowanie obecnych przepisów prawnych wiąże się z koniecznością przeredagowania praktycznie całej materii prawa regulującego funkcjonowanie rynku kapitałowego, a jest ona obszerna. Tak głębokie zmiany znajdują uzasadnienie w odmiennym sposobie opisu rynku kapitałowego w Unii Europejskiej i w Polsce oraz w odwołaniu się do zupełnie innej siatki pojęciowej.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#WładysławMańkut">Zmiany te zostały przede wszystkim zawarte w projekcie ustawy o ofercie publicznej i spółkach publicznych, zaś przepisy wynikające z dyrektywy o nadużyciach na rynku zostały implementowane w pozostałych dwóch projektach ustaw.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#WładysławMańkut">Obok wdrożenia rozwiązań służących zwiększeniu konkurencyjności polskiego rynku kapitałowego poprzez liberalizację zasad funkcjonowania podmiotów na nim działających, podjęto też próbę wprowadzenia zapisów służących poprawie sprawności działania samego rynku. Do zmian o tym charakterze należy zaliczyć przede wszystkim następujące zmiany.</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#WładysławMańkut">Po pierwsze, rezygnację z przymusu dokonywania transakcji na rynku regulowanym. W ślad za zniesieniem przymusu rynku regulowanego wprowadzono możliwość tworzenia alternatywnych systemów obrotu oraz zawierania transakcji wewnętrznych pomiędzy brokerami i ich klientami.</u>
          <u xml:id="u-93.7" who="#WładysławMańkut">Po drugie, wprowadzenie instytucji agenta domu maklerskiego.</u>
          <u xml:id="u-93.8" who="#WładysławMańkut">Kolejna zmiana to liberalizacja zasad funkcjonowania systemu depozytowo-rozliczeniowego, polegająca w głównej mierze na rozszerzeniu kręgu podmiotów, które mogą być akcjonariuszami Krajowego Depozytu Papierów Wartościowych, o zagraniczne firmy inwestycyjne, podmioty prowadzące giełdy lub prowadzące działalność w zakresie rejestrowania papierów wartościowych. W celu utrzymania bezpieczeństwa rynku dopuszcza się do tego, bez konieczności uzyskania zgody Komisji Papierów Wartościowych i Giełd, tylko te podmioty zagraniczne, które są nadzorowane przez odpowiednie organy nadzoru w państwie członkowskim lub OECD. Ponadto wprowadzono możliwość rozliczania przez Krajowy Depozyt Papierów Wartościowych transakcji zawieranych w alternatywnych systemach obrotu.</u>
          <u xml:id="u-93.9" who="#WładysławMańkut">Dokonano także zupełnie odmiennego od dotychczasowego ujęcia instytucji inwestora kwalifikowanego. Poza rozszerzeniem definicji o małych i średnich przedsiębiorców, zdecydowano, iż inwestorami kwalifikowanymi będą mogły zostać także osoby fizyczne, posiadające wystarczające doświadczenie w sektorze finansowym lub zawierające transakcje o znacznej wartości.</u>
          <u xml:id="u-93.10" who="#WładysławMańkut">Istotną zmianą o charakterze liberalizującym jest stworzenie możliwości prowadzenia działalności maklerskiej niezależnie od formuły prawnej spółki. W celu zapewnienia bezpieczeństwa obrotu spółki takie będą jednak podlegać wymogom kapitałowym - odpowiednio do prowadzonej działalności.</u>
          <u xml:id="u-93.11" who="#WładysławMańkut">Te zmiany istotnie ułatwią funkcjonowanie podmiotom świadczącym profesjonalne usługi na polskim rynku kapitałowym.</u>
          <u xml:id="u-93.12" who="#WładysławMańkut">Teraz powiem o rozwiązaniach o charakterze implementującym dyrektywy Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-93.13" who="#WładysławMańkut">Jednym z nich jest rezygnacja z dotychczasowej siatki pojęciowej. Wprowadzono także nowy wzór prospektu emisyjnego w formie trzech odrębnych dokumentów. Mogą to być albo wszystkie trzy dokumenty łącznie, jak dotychczas, albo zestaw trzech dokumentów: rejestrowego - dane o emitencie i jego działalności, ofertowego i podsumowującego. W przypadku prospektu w formie trzech odrębnych dokumentów emitent występuje o zatwierdzenie samego dokumentu rejestracyjnego, a dokumentu ofertowego i podsumowującego - w momencie podjęcia decyzji o emisji. Rozwiązanie to pozwala emitentom elastycznie podchodzić do możliwości częstego emitowania papierów wartościowych, jednak bez określania z góry, kiedy te oferty miałyby być przeprowadzone. Dysponując zatwierdzonym dokumentem rejestrowym emitent może dowolnie wybierać moment, oczywiście w okresie ważności dokumentu rejestrującego, przeprowadzenia oferty. Wymagane informacje i układ prospektu są określone w rozporządzeniu Komisji Europejskiej nr 809/KE w sprawie formy prospektu emisyjnego oraz informacji w nim zamieszczonych. Prospekt taki będzie ważny przez dwanaście miesięcy. Rola Komisji Papierów Wartościowych i Giełd będzie polegać jedynie na zatwierdzaniu prospektu w terminie dwudziestu dni od jego złożenia lub dziesięciu dni, jeśli spółka jest już notowana na rynku.</u>
          <u xml:id="u-93.14" who="#WładysławMańkut">Określono również katalog przypadków, w których publikacja prospektu nie jest obowiązkowa lub obowiązek ten jest ograniczony. Nowość w polskim systemie rynku kapitałowego stanowi między innymi zwolnienie z tego obowiązku ofert kierowanych wyłącznie do inwestorów kwalifikowanych, którzy stanowią bardzo szeroką kategorię inwestorów, obejmującą między innymi również osoby fizyczne, oraz ofert papierów o charakterze nieudziałowym, o wartości emisji do 50 milionów euro, akcji wydawanych bezpłatnie, papierów o dużej wartości jednostkowej, a także dużych pakietów akcji. Poza prospektem emisyjnym wprowadzono instytucję memorandum informacyjnego dla papierów wartościowych przeznaczonych do obrotu wyłącznie na terytorium Polski. Dotyczy to emisji papierów wartościowych, których łączna wartość w przeciągu dwunastu kolejnych emisji nie przekroczyła 2 milionów 500 tysięcy euro.</u>
          <u xml:id="u-93.15" who="#WładysławMańkut">Projektowane ustawy nie tylko wprowadzają rozwiązania służące zwiększeniu konkurencyjności na rynku kapitałowym, jednocześnie implementując zapisy dyrektyw Unii Europejskiej, ale także wprowadzają zmiany, których celem jest poprawa efektywności przeciwdziałania skutkom łamania prawa oraz zwiększenie dostępu do odpowiedniej i rzetelnej informacji, co w dłuższej perspektywie przekłada się na bezpieczeństwo aktywów ulokowanych na polskim rynku kapitałowym i działa w efekcie prorozwojowo. Do zmian o takim właśnie charakterze należy zaliczyć: wprowadzenie odpowiedzialności administracyjnej za naruszenie przepisów regulujących sporządzanie i rozpowszechnianie rekomendacji; modyfikację i uzupełnienie dotychczasowych regulacji w zakresie notyfikacji podejrzanych transakcji; zmiany w regulacjach dotyczących znacznych pakietów akcji; ukształtowanie w bardziej czytelny sposób wymogów dotyczących ujawniania stanu posiadania ogólnej liczby akcji; unormowanie na nowo instytucji wezwań do sprzedaży akcji wraz z równoczesnym wprowadzeniem mechanizmów skuteczniejszej ochrony drobnych akcjonariuszy; wyposażenie Komisji Papierów Wartościowych i Giełd, na wzór analogicznego rozwiązania w odniesieniu do Generalnego Inspektora Informacji Finansowej, w możliwość żądania dokonania blokady rachunku papierów wartościowych.</u>
          <u xml:id="u-93.16" who="#WładysławMańkut">Należy podkreślić, że projekty zostały przygotowane z uwzględnieniem propozycji przedstawionych przez instytucje reprezentujące środowisko rynku kapitałowego, w tym przede wszystkim przez Komisję Papierów Wartościowych i Giełd, a także Giełdę Papierów Wartościowych, Krajowy Depozyt Papierów Wartościowych, Stowarzyszenie Emitentów Giełdowych, Izbę Domów Maklerskich, Związek Maklerów i Doradców, Związek Banków Polskich wraz z Radą Depozytariuszy oraz Izbę Zarządzających Funduszami i Aktywami.</u>
          <u xml:id="u-93.17" who="#WładysławMańkut">Przedkładane projekty zawierają rozwiązania, które z pewnością przyczynią się do budowania efektywnego i stabilnego rynku kapitałowego w Polsce, pozwalającego sprawnie wykorzystywać oszczędności społeczeństwa do finansowania rozwoju gospodarki. Proponowane zapisy trzech przedkładanych ustaw zawierają rozwiązania, które przyczynią się do rozwoju rynku kapitałowego, a przez to posłużą pośrednio do dostarczania nowych możliwości inwestycyjnych otwartym funduszom emerytalnym, od których zależy przeszłość kolejnych pokoleń Polaków.</u>
          <u xml:id="u-93.18" who="#WładysławMańkut">Należy także podkreślić, że tylko nowoczesne rozwiązania pozwolą korzystać z dobrodziejstw integrującego się rynku finansowego Unii Europejskiej. W mojej opinii szybkie przyjęcie proponowanych ustaw jest niezbędne dla stymulowania wzrostu gospodarczego Polski w długim okresie.</u>
          <u xml:id="u-93.19" who="#WładysławMańkut">W imieniu Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych wnoszę o podjęcie uchwały, zgodnie z drukami senackimi nr 1061A, 1062A i 1063A. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#KazimierzKutz">Panie Senatorze, proszę zostać jeszcze na mównicy, bo teraz, zgodnie z regulaminem, można zadawać sprawozdawcy pytania.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#KazimierzKutz">Czy są jakieś zapytania?</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę, senator Wittbrodt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#EdmundWittbrodt">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#EdmundWittbrodt">Ja mam pewne pytanie. Pan senator sprawozdawca powiedział: w mojej opinii i w interesie Polski jest szybkie, i tak dalej. Czy to jest też opinia komisji, czy to jest tylko opinia...</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Nie no, w mojej opinii...)</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#EdmundWittbrodt">No tak, ale sprawozdawca przedstawia opinię komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WładysławMańkut">Była to opinia komisji, ale poczyniłem także takie pewne moje osobiste jakby odniesienie, za co przepraszam Wysoką Izbę, wynikające z subiektywnego przekonania o wartości tych ustaw. Przepraszam pana senatora za ten zwrot.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#KazimierzKutz">Czy ktoś ma jeszcze jakieś zapytanie? Nie.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#KazimierzKutz">Dziękuję senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#KazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywane ustawy były rządowymi projektami ustaw. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#KazimierzKutz">Witam podsekretarza stanu w tym ministerstwie, pana Andrzeja Jacaszka oraz przewodniczącego Komisji Papierów Wartościowych i Giełd, pana Jarosława Kozłowskiego.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#KazimierzKutz">Czy pan minister chciałby zabrać głos? Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#AndrzejJacaszek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#AndrzejJacaszek">W związku z tym, że sprawozdawca, pan senator Władysław Mańkut przedstawił tak wyczerpująco to zagadnienie, ja tylko powiem, że tak pilne wprowadzenie tych trzech ustaw było spowodowane głównie koniecznością dostosowania regulacji, tak aby polski rynek kapitałowy był konkurencyjny w porównaniu do innych rynków Unii Europejskiej, ale także aby był rynkiem bezpiecznym. Ponieważ było to wyczerpująco przedstawione, jeżeli pan marszałek pozwoli, ja zrezygnuję z przedstawienia pełnego stanowiska rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#KazimierzKutz">Czy pan przewodniczący chciałby może coś dodać? Nie, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#KazimierzKutz">Zgodnie z regulaminem, można teraz stawiać pytania przedstawicielom rządu.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#KazimierzKutz">Czy są zapytania? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#KazimierzKutz">Otwieram łączną dyskusję nad rozpatrywanymi ustawami.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#KazimierzKutz">Jest dwóch mówców. Jako pierwszy zabierze głos pan senator Grzegorz Matuszak, a jako drugi pan senator Adam Biela.</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Matuszak: Czy mogę z mównicy?)</u>
          <u xml:id="u-99.7" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę, zapraszam. Tak się pan zachowuje, jak by pan nie znał tej ścieżki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#GrzegorzMatuszak">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#GrzegorzMatuszak">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#GrzegorzMatuszak">Zapewne pośpiech towarzyszący przygotowaniu tych trzech ustaw spowodował, że, obszernie omówione przez pana senatora sprawozdawcę, budzą one jednak pewien niepokój w środowisku dziennikarzy i wydawców prasy. I dlatego pozwolę sobie teraz zwrócić państwa uwagę na kwestie, które ten niepokój wywołują. Jednocześnie chciałbym zaproponować pewne modyfikacje, pewne poprawki.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#GrzegorzMatuszak">Otóż pierwsza ustawa o obrocie instrumentami finansowymi ma dostosować polskie prawo do dyrektywy implementacyjnej nr 2003/125/EC, która w art. 2 i 3 zawiera wyraźną normą nakazującą rozciągnięcie postanowień tych artykułów również na dziennikarzy. Ale jak się sięgnie do tej dyrektywy, to zauważy się, że są tam ustępy, w art. 2 ust. 4 i w art. 3 ust. 4, mówiące, że przepisy nie mają zastosowania w stosunku do dziennikarzy podlegających równoważnym właściwym regulacjom, w tym równoważnym właściwym regulacjom wewnętrznym w państwach członkowskich, pod warunkiem, że regulacje takie przynoszą efekt podobny do regulacji określonych w dyrektywie itd.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#GrzegorzMatuszak">Art. 42 budzi ów niepokój, o którym wspomniałem, a nawet sprzeciw środowiska dziennikarzy i wydawców prasy, bowiem może prowadzić do ograniczenia wolności wypowiedzi przez narzucanie dziennikarzom rygorów i ograniczania możliwości wyrażania przez nich własnej opinii. Uchwalona ustawa daje podstawę do interpretacji, że w art. 42 chodzi o rekomendacje sporządzane jedynie przez maklerów, doradców inwestycyjnych i domy maklerskie. Ale przyjęcie takiej interpretacji jest bardzo niebezpieczne, gdyż pozostawia ministrowi finansów możliwość określenia w drodze rozporządzenia rodzajów informacji stanowiących rekomendacje dotyczące instrumentów finansowych i nałożenia na takie informacje, sposób ich sporządzania i rozpowszechniania, wielu ograniczeń. Jest to prosta droga do nałożenia dodatkowych ograniczeń na materiały prasowe dotyczące instrumentów finansowych.</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#GrzegorzMatuszak">A zatem, Szanowni Państwo, Panie i Panowie Senatorowie, jeśli będzie taka sytuacja, że regulacja związana z materiałami prasowymi uznanymi za rekomendacje dotyczące instrumentów prasowych będzie bardziej rygorystyczna niż w przypadku innych materiałów prasowych, to będzie to w sprzeczności z zasadami wynikającymi z prawa prasowego, które obowiązuje dziennikarzy. Ustawa ta traktuje bowiem na równi analityka i dziennikarza, postronnego obserwatora rynku.</u>
          <u xml:id="u-100.6" who="#GrzegorzMatuszak">I aby w przejrzysty sposób określić tę kwestię, wnoszę propozycję, aby w art. 42 oprócz trzech ustępów, które on zawiera, dodać nowy ust. 4 w następującym brzmieniu: Rekomendacje dotyczące instrumentów finansowych, o których mowa w ust. 1 i 2, nie mają zastosowania do materiałów, których autorami są dziennikarze podlegający regulacjom wynikającym z prawa prasowego. Na ręce pana marszałka składam tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-100.7" who="#GrzegorzMatuszak">Następna uwaga, skorzystam w pełni z możliwości zabranie głosu na temat tych trzech ustaw, dotyczy ustawy o ofercie publicznej i warunkach wprowadzania instrumentów finansowych do zorganizowanego systemu obrotu oraz o spółkach publicznych. Wątpliwości budzi art. 58 ustawy, bowiem zapisy w nim zaproponowane naruszają bezpieczeństwo ładu informacyjnego spółek publicznych w Polsce oraz podważają rolę niezależnych i wiarygodnych mediów w Polsce. Ich przyjęcie w proponowanym kształcie zapoczątkuje konflikt między spółkami publicznymi a inwestorami indywidualnymi, a takie rozwiązania nie są zgodne z kierunkiem zmian proponowanych przez Unię Europejską.</u>
          <u xml:id="u-100.8" who="#GrzegorzMatuszak">W związku z tym proponuję, aby w art. 58 w ust. 1 po przywołaniu „o których mowa w art. 56 ust. 1” wykreślić słowa „za pośrednictwem jednej lub więcej osoby prawnej albo jednostki organizacyjnej nieposiadającej osobowości prawnej, wskazanej w drodze uchwały przez komisję zwaną dalej «agencją informacyjną»”. Przyjęcie zapisu o możliwości powierzenia funkcji wskazanej agencji informacyjnej jednostce organizacyjnej nieposiadającej osobowości prawnej daje w praktyce możliwość wyboru do pełnienia tej funkcji na przykład spółki cywilnej, która nie dysponuje doświadczeniem ani umiejętnościami wymaganymi na tak istotnym polu. Taki zapis, jak wspomniałem, narusza bezpieczeństwo systemu informacji na rynku spółek publicznych w Polsce. I to jest pierwsza poprawka.</u>
          <u xml:id="u-100.9" who="#GrzegorzMatuszak">Druga poprawka dotyczy również art. 58. Chodzi o to, aby ust. 3 w brzmieniu: „Emitenci nie ponoszą opłat za czynności agencji informacyjnej wynikające z wykonywania przez nich obowiązków określonych w art. 56 ust. 1”, wykreślić w całości. Zapis ten byłby bowiem niezgodny z powszechnie przyjętą zasadą ekwiwalentności świadczeń, a co z tym się wiąże, odpłatności za świadczone usługi. Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów podziela tę opinię, między innymi mówi o tym decyzja prezesa z 6 kwietnia 2004 r., gdyż byłby to niedopuszczalny wyjątek na rynku spółek publicznych. Spółki te mają bowiem inne obowiązki informacyjne, na przykład publikowanie w prasie skróconych prospektów emisyjnych czy wyników rocznych w Monitorze Polskim B, i wówczas pobierane są opłaty za wykonywane usługi. Brak zapisów o źródłach finansowania projektowanych zmian nasuwa oczywisty wniosek, że mamy do czynienia z próbą przeniesienia kosztów publikowania informacji ze spółek publicznych na odbiorców informacji, czyli na drobnych inwestorów indywidualnych. Jest to działanie niepożądane.</u>
          <u xml:id="u-100.10" who="#GrzegorzMatuszak">Poza tym zapisy te podważają sens przeznaczenia przez Polską Agencję Prasową Spółka Akcyjna części środków finansowych pochodzących z pomocy publicznej na finansowanie zakupu systemu dystrybucji satelitarnej obsługującego między innymi rynek spółek publicznych. Zgodnie z zatwierdzonym przez ministra skarbu państwa planem restrukturyzacji PAP wydała na ten cel kwotę ponad 3 milionów 500 tysięcy zł.</u>
          <u xml:id="u-100.11" who="#GrzegorzMatuszak">Reasumując, powiem, że wnoszę o skrócenie ust. 1 w art. 58 i wykreślenie w całości ust. 3, również w art. 58. Poprawki składam na ręce pana marszałka. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#KazimierzKutz">Teraz pan Adam Biela jako ostatni mówca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#AdamBiela">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#AdamBiela">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#AdamBiela">Jestem przekonany, że te ustawy znacznie przyczynią się do rozwoju rynku kapitałowego w Polsce i wzrostu poczucia stabilności na nim. Są to bardzo pozytywne inicjatywy.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#AdamBiela">Pozwalam sobie złożyć poprawki do dwóch z tych ustaw. Są to poprawki o różnym charakterze. Najważniejsze z tych poprawek zmierzają do tego, żeby rozszerzyć zakres podmiotów uprawnionych do emisji papierów wartościowych o charakterze nieudziałowym o jednostki samorządu terytorialnego. Takie uprawnienia mają jednostki samorządu terytorialnego w wielu krajach Unii Europejskiej. W moim przekonaniu, gdyby do ustawy o ofercie publicznej i warunkach wprowadzania instrumentów finansowych wprowadzić poprawki rozszerzające ten zakres podmiotowy emitentów, mielibyśmy... Oczywiście, jednostki samorządu terytorialnego mają prawo emitować papiery wartościowe, ale po uzyskaniu zgody Komisji Papierów Wartościowych i Giełd. Chodzi jednak o to, żeby ten zakres był szerszy. Stąd też w moim przekonaniu, gdyby te poprawki zostały przyjęte, miałoby miejsce zwiększenie dostępu samych jednostek samorządu terytorialnego do instrumentów rynku kapitałowego.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#AdamBiela">Ponieważ w tej chwili jednostki samorządu terytorialnego, które emitują, mogą to robić za pośrednictwem innych podmiotów, co zwiększa koszty, te poprawki przyczyniłyby się też do obniżenia kosztów operacji pozyskiwania kapitału dla jednostek samorządu terytorialnego, które nie mają nadmiaru środków na swoją działalność statutową, przez co ten cel mógłby zostać osiągnięty.</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#AdamBiela">Przyjęcie tych poprawek mogłoby również stworzyć alternatywne możliwości inwestowania dla osób prawnych i fizycznych poprzez swoje gminy. Nie zwiększałoby się przez to ryzyko inwestora, wręcz przeciwnie, gdyż kontrole przeprowadza na bieżąco regionalna izba obrachunkowa, która bada warunki dopuszczalnego zadłużenia jednostki samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-102.6" who="#AdamBiela">Wreszcie zwiększyłby się krąg potencjalnych uczestników rynku kapitałowego, co mogłoby zwiększyć zasobność tego rynku i jego zakres.</u>
          <u xml:id="u-102.7" who="#AdamBiela">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku, i przekazuję poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#KazimierzKutz">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#KazimierzKutz">Informuję, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senatorowie Grzegorz Matuszak i Adam Biela.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#KazimierzKutz">Zgodnie z art. 52 zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#KazimierzKutz">Chciałbym zapytać pana ministra, czy chce się ustosunkować do przedstawionych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Andrzej Jacaszek: Panie Marszałku, Wysoka Izbo, tak, chciałbym się do nich ustosunkować.)</u>
          <u xml:id="u-103.6" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę...</u>
          <u xml:id="u-103.7" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Andrzej Jacaszek: Tylko że jeśli chodzi o poprawkę zgłoszoną przez pana senatora Adama Bielę, to chciałbym poprosić o ewentualne odczytanie zgłoszonej poprawki.)</u>
          <u xml:id="u-103.8" who="#komentarz">(Senator Sławomir Izdebski: W sprawie formalnej, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-103.9" who="#KazimierzKutz">Proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#SławomirIzdebski">Chciałbym zaproponować, aby pan minister na posiedzeniu komisji to przedstawił, bo to i tak będzie przeanalizowane na posiedzeniu komisji, a chodzi o to, żeby nie przedłużać procedowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#KazimierzKutz">Tak, ale... No, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#AndrzejJacaszek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#AndrzejJacaszek">Ja się odniosę bardzo krótko do zaproponowanych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#AndrzejJacaszek">Jeśli chodzi o poprawki zaproponowane przez pana senatora Matuszaka, to rząd jest przeciw poprawce pierwszej. Dzisiejsze przepisy i tak łagodzą przepisy dotyczące obowiązków informacyjnych nałożonych na dziennikarzy. Odwołują się także do standardu zawodowego. I tutaj jest taka kwestia, że my uważamy, że dziennikarze jako środowisko nie mają dzisiaj w Polsce regulacji wewnętrznych kompatybilnych z zapisami dotyczącymi obowiązków informacyjnych z tak zwanej dyrektywy Market Abuse 2003/6. Wszystkie kraje Unii Europejskiej rozwiązały to w ten sposób, w jaki my rozwiązujemy to w pakiecie ustaw o rynku kapitałowym, i prasa finansowa jakoś daje sobie z tym radę. W związku z tym rząd jest przeciw wniesieniu tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#AndrzejJacaszek">Jeżeli chodzi zaś o poprawkę drugą, poprawkę do art. 58 ustawy o ofercie publicznej i warunkach wprowadzania instrumentów finansowych do zorganizowanego obrotu... Tutaj były zgłoszone dwie poprawki. Pierwsza poprawka to jest, no, krótko mówiąc, propozycja wprowadzenia monopolu i rząd jest jej przeciwny ze względu na to, że my widzimy tutaj jednak pewnego rodzaju sprzeczność, skoro jedne podmioty, podmioty, które są instytucjami mającymi osobowość prawną, są w jakiś sposób preferowane w stosunku do podmiotów, które będą wykonywać obowiązki informacyjne, niemających osobowości prawnej.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#AndrzejJacaszek">Jeśli chodzi zaś o drugą poprawkę, dotyczącą opłat, to mogę krótko powiedzieć, że rząd jest jej przeciwny ze względu na prosty fakt, że my jesteśmy za minimalizacją kosztów przekazywania przez emitentów informacji o spółce do publicznej wiadomości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#KazimierzKutz">Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Gospodarki i Finansów Publicznych o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#KazimierzKutz">Informuję, że głosowania w sprawie ustawy o obrocie instrumentami finansowymi, ustawy o ofercie publicznej i warunkach wprowadzenia instrumentów finansowych do zorganizowanego systemu obrotu oraz o spółkach publicznych, ustawy o nadzorze na rynku kapitałowym zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#KazimierzKutz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piętnastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych, ustawy o działalności ubezpieczeniowej oraz ustawy o pośrednictwie ubezpieczeniowym.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#KazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto siódmym posiedzeniu w dniu 8 lipca 2005 r. Do Senatu została przekazana w dniu 11 lipca 2005 r., a marszałek w dniu 11 lipca, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#KazimierzKutz">Przypominam też, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1047, a sprawozdanie w druku nr 1047A.</u>
          <u xml:id="u-107.6" who="#KazimierzKutz">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych senatora Mieczysława Mietłę o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#MieczysławMietła">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#MieczysławMietła">Mam zaszczyt w imieniu Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych złożyć sprawozdanie z prac nad ustawą o zmianie ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczyli Komunikacyjnych, ustawy o działalności ubezpieczeniowej oraz ustawy o pośrednictwie ubezpieczeniowym.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#MieczysławMietła">Generalnym celem rozpatrywanego przedłożenia było wprowadzenie do naszego prawa postanowień i norm projektu V dyrektywy komunikacyjnej, doprecyzowanie dotychczasowych regulacji prawnych oraz ich udoskonalenie w oparciu o doświadczenia z prawie rocznego obowiązywania ustawy z dnia 23 maja 2003 r.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#MieczysławMietła">Przyjęta przez Sejm ustawa zmierza do usprawnienia funkcjonowania rynku ubezpieczeniowego. Do istotnych zmian należy zaliczyć zmianę sposobu określenia i wysokości sumy gwarancyjnej w odniesieniu do ubezpieczeń obowiązkowych, komunikacyjnych i rolniczych, to jest osobowych, podniesienie tej sumy z dotychczasowych 350 tysięcy euro na osobę do 1 miliona 500 tysięcy euro na zdarzenie, niezależnie od liczby osób, a jeśli chodzi o mienie, podwyższenie kwoty na jedno zdarzenie z obecnie obowiązujących 200 tysięcy euro do 300 tysięcy euro, ale ze świadomością, że przyszły parlament winien tę kwotę zwiększyć docelowo do 500 tysięcy euro.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#MieczysławMietła">Kolejna wprowadzona zmiana jednoznacznie rozstrzyga, że odszkodowanie z tytułu OC należy się również w przypadku, gdy uczestniczące w zdarzeniu samochody były przedmiotem umowy leasingowej w tym samym banku lub zostały przewłaszczone na tego samego wierzyciela.</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#MieczysławMietła">Uszczegółowiono i doprecyzowano obowiązki Ubezpieczeniowego Funduszu Gwarancyjnego w zakresie informacji, to jest rejestru umów ubezpieczenia działu 2, rejestru uczestników zdarzeń powodujących odpowiedzialność zakładu ubezpieczeń z tytułu OC i innych, a także zasad udostępniania tych danych powołanym osobom i instytucjom.</u>
          <u xml:id="u-108.6" who="#MieczysławMietła">Wprowadzono obligatoryjny udział przedstawicieli ministra finansów w radzie funduszu.</u>
          <u xml:id="u-108.7" who="#MieczysławMietła">Doprecyzowano też wiele dotychczasowych rozwiązań dotyczących działalności Polskiego Biura Ubezpieczeń Komunikacyjnych, w tym jego relacji z innymi biurami narodowymi.</u>
          <u xml:id="u-108.8" who="#MieczysławMietła">Panie Marszałku! Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych po wysłuchaniu wypowiedzi pana ministra o pracach nad tą ustawą i wprowadzonych w niej przez Sejm zmianach wnosi o przyjęcie jednej poprawki do ustawy o pośrednictwie ubezpieczeniowym. Komisja proponuje skreślenie w art. 2 pktu 2 dotyczącego art. 17, ponieważ materia regulowana w tym artykule uregulowana jest w sposób wystarczający w art. 1 pkt 7 w art. 36a.</u>
          <u xml:id="u-108.9" who="#MieczysławMietła">Chociaż wprowadzone zmiany we wspomnianych ustawach nie wywołały większych sporów i dyskusji, mamy świadomość, że jest to obszar legislacyjnie bardzo trudny. Z jednej strony są interesy dużych ubezpieczycieli, a z drugiej zakładów naprawczych, najsłabszą pozycję prawną zawsze ma zaś ubiegający się o odszkodowanie.</u>
          <u xml:id="u-108.10" who="#MieczysławMietła">Zwracam się zatem do państwa senatorów o przyjęcie poprawki przegłosowanej jednomyślnie przez komisję.</u>
          <u xml:id="u-108.11" who="#MieczysławMietła">Na zakończenie pragnę dodać, że zmiany wprowadzone do omawianych ustaw ułatwią poszkodowanym dochodzenie swoich praw wynikających z ubezpieczenia OC. Równocześnie usprawnią one funkcjonowanie całego rynku ubezpieczeń obowiązkowych. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#KazimierzKutz">Ale zgodnie z Regulaminem Senatu senatorowie mogą zadawać panu pytania.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#KazimierzKutz">Czy są zapytania do sprawozdawcy? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Mietła: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#KazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była projektem rządowym. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-109.6" who="#KazimierzKutz">Pytam wobec tego obecnego na sali pana ministra Andrzeja Jacaszka, czy chciałby zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-109.7" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Andrzej Jacaszek: Panie Marszałku, Wysoka Izbo, pan senator sprawozdawca Mieczysław Mietła przedstawił sprawozdanie w sprawie ustawy w sposób wyczerpujący. W związku z tym nie widzę potrzeby, aby rząd zajmował stanowisko w tej sprawie.)</u>
          <u xml:id="u-109.8" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-109.9" who="#KazimierzKutz">Niemniej, zgodnie z Regulaminem Senatu, można stawiać panu ministrowi zapytania.</u>
          <u xml:id="u-109.10" who="#KazimierzKutz">Czy są zapytania do pana ministra? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-109.11" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-109.12" who="#KazimierzKutz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-109.13" who="#KazimierzKutz">Ponieważ nikt się do niej nie zapisał, to ją zamykam.</u>
          <u xml:id="u-109.14" who="#KazimierzKutz">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych, ustawy o działalności ubezpieczeniowej oraz ustawy o pośrednictwie ubezpieczeniowym zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-109.15" who="#KazimierzKutz">Pan minister już skończył swoje zajęcia u nas?</u>
          <u xml:id="u-109.16" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Andrzej Jacaszek: Tak, dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-109.17" who="#KazimierzKutz">Dziękuję panu za przybycie.</u>
          <u xml:id="u-109.18" who="#KazimierzKutz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szesnastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zwrocie osobom fizycznym niektórych wydatków związanych z budownictwem mieszkaniowym.</u>
          <u xml:id="u-109.19" who="#KazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto siódmy posiedzeniu w dniu 8 lipca 2005 r. Do Senatu została przekazana w dniu 11 lipca 2005 r. i tego samego dnia, czyli 11 lipca 2005 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, marszałek skierował ją do Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-109.20" who="#KazimierzKutz">Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1044, a sprawozdanie komisji w druku nr 1044A.</u>
          <u xml:id="u-109.21" who="#KazimierzKutz">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych senator Genowefę Ferenc, która już czeka, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#GenowefaFerenc">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#GenowefaFerenc">Mam zaszczyt z upoważnienia Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych przedstawić sprawozdanie Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych z jej posiedzenia, na którym rozpatrzyła ona ustawę o zwrocie osobom fizycznym niektórych wydatków związanych z budownictwem mieszkaniowym. Komisja rozpatrzyła ustawę, tak jak już wspominał pan marszałek, w dniu 15 lipca bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#GenowefaFerenc">Omawiana ustawa tworzy instrument osłonowy łagodzący skutki podwyżek stawki podatku VAT na niektóre materiały budowlane z 7 do 22% dla inwestorów indywidualnych, którzy ponoszą wydatki związane z budową budynku mieszkalnego oraz remontem budynku czy mieszkania, w związku z ograniczeniem możliwości korzystania z ulg mieszkaniowych w systemie podatkowym.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#GenowefaFerenc">Regulacja dotyczy wydatków ponoszonych w okresie przejściowym, to jest od 1 maja 2004 r. do końca 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#GenowefaFerenc">Inwestorem indywidualnym w rozumieniu ustawy są osoby fizyczne opłacające podatek dochodowy od osób fizycznych oraz podatnicy podatku rolnego.</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#GenowefaFerenc">Ustawa ma nie tylko zapobiec dyskryminacji części inwestorów na rynku budownictwa mieszkaniowego, ale również przyczynić się do ograniczenia szarej strefy w produkcji materiałów budowlanych. Należy bowiem zaznaczyć, że podstawą zwrotu będą wydatki udokumentowane fakturą, a decyzję o zwrocie będzie podejmował naczelnik urzędu skarbowego na podstawie przedstawionej przez inwestora dokumentacji. Do ustawy dołączony jest załącznik z wykazem robót zaliczanych do remontu budynku i lokali mieszkalnych.</u>
          <u xml:id="u-110.6" who="#GenowefaFerenc">Wprowadzenie postanowień tej ustawy ma uzasadnienie ekonomiczne i społeczne. Przyjęte rozwiązania będą miały dobry wpływ na rynek pracy i produkcji.</u>
          <u xml:id="u-110.7" who="#GenowefaFerenc">Ustawa proponuje zróżnicowanie uprawnień w zależności od rodzaju inwestycji, na którą inwestor ponosi wydatki. Inwestor będzie miał prawo do kompensaty odpowiadającej równowartości obciążeń wynikających z podwyższenia podatku od towarów i usług z 7% do 22%. Wskaźnik wynikający z obliczenia udziału podatku VAT z tytułu podwyżki stawki z 7% do 22% miałby zastosowanie do kwoty stanowiącej iloczyn 70 m² w przypadku inwestycji polegających na tworzeniu nowej substancji mieszkaniowej, a 35 m² w przypadku remontu. Zwrot należności dokonywany jest na wniosek osoby fizycznej złożony w urzędzie skarbowym.</u>
          <u xml:id="u-110.8" who="#GenowefaFerenc">Komisja proponuje Wysokiej Izbie przyjęcie sześciu poprawek do ustawy. Poprawki te mają na celu doprecyzowanie poszczególnych zapisów w celu uniknięcia dowolnych interpretacji.</u>
          <u xml:id="u-110.9" who="#GenowefaFerenc">Z upoważnienia Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych zwracam się do pań i panów senatorów o poparcie stanowiska komisji przedstawionego w druku nr 1044A, czyli o przyjęcie ustawy z sześcioma zaproponowanymi poprawkami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#KazimierzKutz">Czy są zapytania do senator sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#KazimierzKutz">Senator Matuszak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#GerardCzaja">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#GerardCzaja">Pani Senator, jak długo będzie obowiązywała ta ustawa? Do kiedy można będzie zgłaszać wnioski do urzędu skarbowego? Czy jest określony termin, do którego ta ustawa będzie obowiązywała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#KazimierzKutz">Proszę, Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#KrzysztofSzydłowski">Pani Senator, jeśli chodzi o art. 3 ust. 5, pani powiedziała, że to jest 35 m². Rozumiem, że powinno być 30 m².</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#komentarz">(Senator Genowefa Ferenc: 30 m², tak, przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#KrzysztofSzydłowski">Chciałbym też zadać drugie pytanie. Proszę o wyjaśnienie, na czym polega ta rozbieżność, jeśli chodzi o kwotę procentową zwrotu VAT, w ust. 5 i 6 tegoż artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#KazimierzKutz">Czy są jeszcze pytania?</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#KazimierzKutz">Proszę, Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#SławomirIzdebski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#SławomirIzdebski">Pani Senator, czy komisja dyskutowała nad tym, ilu podatników podatku od towarów i usług obejmie ta ustawa i jaka może być łączna kwota zwrotu części wydatków poniesionych przez nich na zakup materiałów budowlanych na budowę czy remont domów własnych bądź mieszkań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#KazimierzKutz">Czy są jeszcze pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Jeszcze jedno.)</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#KazimierzKutz">Jest pytanie?</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę, senator Sztorc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#JózefSztorc">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#JózefSztorc">Ja chciałbym panią senator zapytać o coś, czego nie mogę się doszukać w ustawie, więc nie wiem, jak to jest dokładnie. Jak dotąd ulgi przysługiwały również na budowę mieszkań, w budownictwie wielorodzinnym na wynajem czy na sprzedaż. Czy zatem deweloperom, wykonawcom czy inwestorom, którzy budują mieszkania dla innych, będą przysługiwały ulgi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#GenowefaFerenc">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#GenowefaFerenc">Ustawa, jak już wspominałam, będzie obowiązywała do 2007 r. Jest to ten okres przejściowy. W tym okresie będzie można po prostu zgłaszać swoje wnioski do urzędu skarbowego.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#GenowefaFerenc">Jeśli chodzi o pytanie... Ja przepraszam, że pomyliłam metraż. Oczywiście w ustawie jest 30 m², ale w Sejmie, kiedy prowadzono na ten temat dyskusje, zakładano pierwotnie, że to będzie 35 m². W wersji, która trafiła do Senatu, jest jednak zapisane 30 m².</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#GenowefaFerenc">Komisja nie rozpatrywała tej sprawy, to znaczy nie dostrzegła sprzeczności między ust. 5 i 6 w art. 2. Na ten temat w ogóle nie było dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#GenowefaFerenc">Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Izdebskiego, o konkretne kwoty zwrotów w poszczególnych latach, komisja nie omawiała tego tak dokładnie. Proponowałabym, ażeby ewentualnie przedstawił te kwoty pan minister. One były podane w uzasadnieniu.</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#GenowefaFerenc">Odpowiadając zaś panu senatorowi Sztorcowi, chciałabym powiedzieć, że ta ustawa nie dotyczy osób, które płacą VAT, tak że tutaj sprawa jest czytelna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#KazimierzKutz">Czy są jeszcze zapytania do pani senator? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#KazimierzKutz">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#komentarz">(Senator Genowefa Ferenc: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-121.5" who="#KazimierzKutz">Obserwuję znaczne ożywienie w Lidze Polskich Rodzin. Mam nadzieję, że nikt tam nie umarł.</u>
          <u xml:id="u-121.6" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-121.7" who="#KazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została wniesiona, jako poselski projekt ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-121.8" who="#KazimierzKutz">Witam podsekretarza stanu w tym ministerstwie, pana Jarosława Nenemana.</u>
          <u xml:id="u-121.9" who="#KazimierzKutz">Czy chciałby pan zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-121.10" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jarosław Neneman: Tak, dziękuję, Panie Marszałku. Czy mogę mówić z tego miejsca?)</u>
          <u xml:id="u-121.11" who="#KazimierzKutz">Ja bym chciał, żeby pan przyszedł tutaj, bo tam, jak pan wie - i tak pewnie będzie w przyszłości - zasiadają ludzie już zaawansowani wiekowo, którzy mają kłopoty z kręgosłupem, a w każdym razie mogą mieć.</u>
          <u xml:id="u-121.12" who="#komentarz">(Głos z sali: Niech się pan nie boi mównicy, Panie Ministrze.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#JarosławNeneman">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#JarosławNeneman">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#JarosławNeneman">Odniosę się do pytania, które zadał pan senator.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Bardzo proszę.)</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#JarosławNeneman">Nie jesteśmy w stanie oszacować tego, o co pan pytał, jak się rozłożą płatności w poszczególnych latach. W ogóle kwestia kosztów tej ustawy jest to jest trudny temat. Bazując na tym, co się działo, jeśli chodzi o wykorzystanie ulgi budowlanej i ulgi remontowej, można jednak oszacować, jakie jest zainteresowanie obywateli. To zainteresowanie będzie pewnie trochę większe, dlatego że nie ma dolnego limitu, poza tym mogą z tej ulgi korzystać rolnicy. Według tych założeń, które przyjęliśmy, oszacowaliśmy koszty tej ustawy do końca 2007 r. na około 4,5 miliarda zł. Ponieważ od przyszłego roku, jeśli ta ustawa wejdzie w życie, będzie można wykorzystać zwroty od 1 maja 2004 r., spiętrzenie nastąpiłoby raczej w tym okresie wcześniejszym. Szacujemy, że w przyszłym roku byłby to może wydatek rzędu około 1–2 miliardów zł. Ale mówię, są to prognozy sporządzone z grubsza.</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#JarosławNeneman">Może odniósłbym się jeszcze do jednego pytania, które się pojawiło, dotyczącego ust. 5 i 6 i różnych kwot zapisanych w tych ustępach. Chodzi o to, żeby ktoś, kto korzysta z ulgi remontowej, miał zmniejszony zwrot VAT, bo korzystał z jednej ulgi, a ulgi nie mogą się sumować. Dlatego jest inna kwota.</u>
          <u xml:id="u-122.6" who="#JarosławNeneman">To tyle, jeśli chodzi o odpowiedzi na pytania, które się dotąd pojawiły. Jeśli państwo mają jakieś pytania do mnie, to chętnie odpowiem. Poza tym nie mam nic do dodania, ponieważ jest to projekt poselski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#KazimierzKutz">Dobrze, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#KazimierzKutz">Zgodnie z regulaminem można teraz zadawać pytania panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#KazimierzKutz">Czy są zapytania do pana ministra? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#KazimierzKutz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jarosław Neneman: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie, nie, jest pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-123.6" who="#KazimierzKutz">Jest? Dlaczego tak późno?</u>
          <u xml:id="u-123.7" who="#komentarz">(Senator Józef Sztorc: Ja cały czas miałem rękę w górze.)</u>
          <u xml:id="u-123.8" who="#KazimierzKutz">Tak? Widocznie ślepnę.</u>
          <u xml:id="u-123.9" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-123.10" who="#KazimierzKutz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#JózefSztorc">No, mówi pan marszałek o wieku, więc wszystko...</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: No właśnie, to też miałem na myśli.)</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#JózefSztorc">Przepraszam bardzo i dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#JózefSztorc">W art. 9 jest podana liczba siedmiuset dwudziestu stawek dziennych jako wysokość kary. Skąd się to wzięło, Panie Ministrze, tych siedemset dwadzieścia stawek dziennych? Jak to zostało policzone? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#KazimierzKutz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#JarosławNeneman">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#JarosławNeneman">Powiem szczerze, że trudno mi na to pytanie odpowiedzieć, bo to jest pytanie z zakresu kodeksu karnego skarbowego, a ja nie jestem ekspertem w tej sprawie. Tych siedemset dwadzieścia stawek dziennych pojawia się również jako kara za inne wykroczenia. Jak rozumiem, zostało to przeniesione z kodeksu. Nie potrafię uzasadnić, dlaczego przyjęto akurat siedemset dwadzieścia, a nie na przykład sześćset osiemdziesiąt. Nie potrafię tego uzasadnić, ale mam wrażenie, że ta kwota pojawia się po prostu w innych miejscach w kodeksie karnym skarbowym.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#JarosławNeneman">A przepis był potrzebny dlatego, że były poważne obawy przed nadużyciami. Ponieważ faktury VAT nie muszą być podpisywane, pomysłowi, a raczej oszukańczy podatnicy mogliby po prostu wyprodukować sobie w domu kilkadziesiąt czy kilkaset faktur. Możliwości sprawdzenia tego przez administrację skarbową są ograniczone, bo szacujemy, że może z tego prawa skorzystać około dziesięciu milionów podatników. Gdyby każdy z nich przyniósł dziesięć faktur, to byłoby już sto milionów faktur. Przy takiej ilości dokumentów niemożliwe byłoby ich sprawdzenie. Dlatego pojawił się ten przepis, o takim charakterze odstraszającym tych, którzy chcieliby własnoręcznie produkować faktury w domu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#KazimierzKutz">Są jeszcze pytania?</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę, Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#KrzysztofSzydłowski">Panie Ministrze, w przypadku mieszkania to jest oczywiste, ale czy w wypadku budowy domu, który byłby na przykład dwupiętrowy i można by w nim wydzielić dwa mieszkania, będzie istniała taka możliwość - teoretycznie - że dwie osoby budujące ten dom jako współwłasność będą mogły skorzystać z dwóch ulg? Czy przepisy to precyzują?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#KazimierzKutz">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jarosław Neneman: Ponieważ pytanie jest dość szczegółowe, poprosiłbym może panią dyrektor o udzielenie odpowiedzi, jeśli państwo pozwolą. Ona odpowie bardziej precyzyjnie.)</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę, Pani Dyrektor. Niech pani naciśnie taki czerwony guziczek... O, teraz będziemy panią słyszeć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#EwaAdamiak">W przypadku współwłasności oczywiście obie osoby będą mogły korzystać z ulgi. Jest tylko wyjątek, jeżeli chodzi o małżonków, bo limit jest wspólny dla obojga małżonków, podobnie jak to było w wypadku dużej ulgi budowlanej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#KazimierzKutz">Czy są jeszcze pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#KazimierzKutz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jarosław Neneman: Dziękuję serdecznie.)</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#KazimierzKutz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#KazimierzKutz">Stwierdzam, że nikt się do niej nie zapisał.</u>
          <u xml:id="u-131.6" who="#KazimierzKutz">Senator Tadeusz Rzemykowski złożył swoje przemówienie do protokołu, złożył też wniosek o charakterze legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-131.7" who="#KazimierzKutz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-131.8" who="#KazimierzKutz">Ponieważ w trakcie naszego procedowania został zgłoszony wniosek o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 regulaminu, proszę Komisję Gospodarki i Finansów Publicznych o ustosunkowanie się do przedstawionego wniosku i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-131.9" who="#KazimierzKutz">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zwrocie osobom fizycznym niektórych wydatków związanych z budownictwem mieszkaniowym zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-131.10" who="#KazimierzKutz">Czy pan minister Neneman kończy dziś na tym swoją pracę w Senacie?</u>
          <u xml:id="u-131.11" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jarosław Neneman: Tak, dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-131.12" who="#KazimierzKutz">Dziękuję panu za wizytę.</u>
          <u xml:id="u-131.13" who="#KazimierzKutz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siedemnastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o adwokaturze i niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-131.14" who="#KazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto szóstym posiedzeniu w dniu 30 czerwca 2005 r., a do Senatu została przekazana w dniu 4 lipca 2005 r. Marszałek Senatu w dniu 4 lipca 2005 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności.</u>
          <u xml:id="u-131.15" who="#KazimierzKutz">Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1011, a sprawozdanie komisji - w druku nr 1011A.</u>
          <u xml:id="u-131.16" who="#KazimierzKutz">Proszę sprawozdawcę Komisja Ustawodawstwa i Praworządności, senatora Andrzeja Jaeschkego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#AndrzejJaeschke">Dziękuję bardzo, Pani Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#AndrzejJaeschke">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#AndrzejJaeschke">W imieniu Komisji Ustawodawstwa i Praworządności przychodzi mi referować uwagi komisji do ustawy o zmianie ustawy - Prawo o adwokaturze i niektórych innych ustaw. Ustawa ta została uchwalona przez Sejm 30 czerwca 2005 r., a więc dokładnie dwadzieścia dni temu. Dlaczego o tym mówię? Otóż prace nad tym projektem trwały w Sejmie ponad dwa lata i znalazły swój finał razem z ogromną liczbą ustaw o różnej wadze, z których część jest bardzo istotna. Nastąpiło to wszystko w ostatnim czasie, więc Komisja Ustawodawstwa i Praworządności miała tylko siedem dni na pracę nad tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#AndrzejJaeschke">Muszę, Szanowni Państwo, powiedzieć, iż dobrze się składa, że będziemy debatować albo już debatowaliśmy o ustawie o lobbingu.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#komentarz">(Głosy z sali: To już było.)</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#AndrzejJaeschke">Było? Całe szczęście, bo przy tej ustawie, jak przy żadnej innej, ukazała się jak w soczewce potrzeba uchwalenia takiej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-132.6" who="#AndrzejJaeschke">Podczas obrad komisji starły się różne zainteresowane strony, oczywiście zajmujące przeciwne stanowiska. Były to stanowiska Naczelnej Rady Adwokackiej, notariuszy, stanowiska radców prawnych i ludzi młodych, z których część miała już aplikacje albo rozpoczęła procesy aplikacyjne, reprezentowała więc oczywiście diametralnie różne poglądy od tych, którzy o ten proces aplikacyjny się starają, i wreszcie stanowiska organizacji pozarządowych. Wymagało to od komisji przyjęcia pewnej niespotykanej do tej pory procedury. Procedura ta polegała mianowicie na tym, że po wysłuchaniu, bardzo uważnym, opinii wszystkich zainteresowanych - to się zdarzyło chyba po raz pierwszy - poprosiliśmy uprzejmie wszystkich zainteresowanych, oczywiście poza przedstawicielem rządu i panem posłem Gosiewskim, który reprezentował stanowisko Sejmu, o opuszczenie sali. W innym wypadku, jak sądzę, nie byłoby żadnego efektu prac komisji w dniu dzisiejszym, a może i w ogóle.</u>
          <u xml:id="u-132.7" who="#AndrzejJaeschke">Sprawa ta miała oczywiście dalszy ciąg, co też pokazuje pewną bezwzględność zainteresowanych, powiedziałbym, i może nie tyle ich arogancję, co ogromne emocje. Otóż następnego dnia, kiedy komisja zebrała się ponownie, mimo wyraźnego stwierdzenia, iż przedstawiciele zainteresowanych stron nie są już zaproszeni na następne posiedzenie, ci przedstawiciele jednak przybyli. Pani senator Liszcz zareagowała na to stanowczo, w związku z czym jeden z gości, skłoniwszy głowę, wyszedł, drugi jednak powiedział, że jest tym razem w innej roli, mianowicie występuje jako przedstawiciel prasy. Musiałem odwołać się do jego honoru - na szczęście go miał - by opuścił salę.</u>
          <u xml:id="u-132.8" who="#AndrzejJaeschke">W takiej oto atmosferze przyszło nam pracować nad stosem poprawek. A metodologia była następująca. Przede wszystkim należało rozstrzygnąć, czy akceptujemy formułowany tu i ówdzie pogląd, że jeżeli przyjmiemy tę ustawę z poprawkami, to Sejm nie znajdzie czasu na jej rozpatrzenie. Większość komisji stanęła na stanowisku, że Senat nie może obradować pod wpływem szantażu drugiej izby parlamentu. Zwróciliśmy uwagę na to, że kadencja Sejmu kończy się dokładnie wtedy, kiedy kadencja Senatu, czyli dzień przed zaprzysiężeniem nowego Sejmu. Do tego czasu zostały pewnie dobre trzy miesiące, jeżeli więc Sejm uznaje tę ustawę - tak jak to w istocie jest - za niesłychanie ważną sprawę, zapewne znajdzie czas na jej rozpatrzenie, nawet kosztem skrócenia własnych wakacji.</u>
          <u xml:id="u-132.9" who="#AndrzejJaeschke">Następnym krokiem była odpowiedź na pytanie, kto przejmuje czyje poprawki. Przyjęliśmy, że ja przejmę poprawki rządu oraz poprawki Biura Legislacyjnego. Pozostałych poprawek nikt nie przejął, w związku z czym zostały one odłożone ad acta. Poprosiłem również przedstawicieli rządu i Biura Legislacyjnego o przygotowanie na dzień następny uzgodnionego zestawu poprawek. Stwierdziłem też, że jeżeli któreś z pozostałych poprawek mogłyby się znaleźć w ustawie jako autopoprawki do projektu rządowego, nie będziemy mieli nic przeciwko temu.</u>
          <u xml:id="u-132.10" who="#AndrzejJaeschke">I nad tym materiałem, Szanowni Państwo, przyszło nam pracować bez udziału najbardziej zainteresowanych, za to z udziałem przedstawicieli rządu, Biura Legislacyjnego i posła Prawa i Sprawiedliwości, pana Gosiewskiego, któremu niniejszym składam z tej trybuny serdeczne podziękowanie za pomoc w naszych pracach nad tą ustawą. Po dwóch latach prac nad dwoma projektami pan poseł Gosiewski miał to wszystko w jednym palcu, czego o nas powiedzieć nie można, z przyczyn oczywistych, i służył nam pomocą i radą. Uważam, że należy mu się za to podziękowanie.</u>
          <u xml:id="u-132.11" who="#AndrzejJaeschke">Szanowni Państwo, w istocie rzeczy w tym projekcie ustawy, projekcie niewątpliwie potrzebnym, ścierają się dwie filozofie zmian: po pierwsze, filozofia polegająca, powiedziałbym, na dobrym naoliwieniu zawiasów przy drzwiach, tak aby drzwi pchnięte jednym palcem otworzyły się na oścież, i filozofia zmian znacznie spokojniejszych, ewolucyjnych, które od zainteresowanych otwarciem tych drzwi będą wymagały wysiłku, ale wysiłku niespecjalnie nadzwyczajnego.</u>
          <u xml:id="u-132.12" who="#AndrzejJaeschke">A więc analizując te poprawki, staraliśmy się, z jednej strony, uwzględnić uzasadnione interesy korporacji, bo to nie jest tak, że te interesy nie są uzasadnione, na co zwracam uwagę, z punktu widzenia społecznego, z punktu widzenia interesów społecznych, z drugiej zaś - otworzyć szerzej drogę do aplikacji. I wreszcie, z trzeciej jakby strony, wobec zarzutów, nie wnikam w to, na ile trafnych, na ile nie, dotyczących praktyk nepotystycznych, które wiążą się jakoby, znowu nie rozstrzygam problemu, z systemem naboru na aplikacje adwokackie i notarialne, bo o te przede wszystkim chodzi, maksymalnie zawęzić pole do tego typu spekulacji, tak żeby społeczeństwo nie było epatowane wiedzą, najczęściej niepełną, o tego typu sytuacjach. I na koniec, żeby nie wylać dziecka z kąpielą, staraliśmy się rozszerzyć zakres miejsc, w których praca otwierałaby odpowiednim osobom, po przepracowaniu pewnego czasu, możliwość przystępowania do egzaminu radcowskiego, notarialnego czy adwokackiego.</u>
          <u xml:id="u-132.13" who="#AndrzejJaeschke">Jak te poprawki wyglądają? Będą oczywiście szczegóły, ale moje kompetencje nie dorównają tutaj kompetencjom pana ministra i pana wiceministra, i to ich poproszę o precyzyjne uwagi.</u>
          <u xml:id="u-132.14" who="#AndrzejJaeschke">One wyglądają, po pierwsze tak, że egzaminy na poszczególne kategorie aplikacji będą się odbywały w całym kraju w jednym dniu i na podstawie takiego samego zestawu pytań. Spieszę donieść, że komisja, jej większość, odrzuciła pomysł, aby był to tylko egzamin pisemny, gdyż prawnik posługuje się przede wszystkim mową, musi umieć mówić, a więc musi być egzamin i pisemny, i ustny, według takiego samego standardu pytań testowych i takiego samego standardu pytań losowanych, składany przed komisją - i tu ukłon i wyjście naprzeciw postulatowi kontroli - złożoną z przedstawicieli rządu, czyli ministra sprawiedliwości - dwóch - przedstawicieli odpowiedniej korporacji - trzech - i przedstawiciela, wybitnego znawcy nauk prawnych, kręgów uniwersyteckich czy akademickich - jednego - co, zdaniem większości naszej komisji, o ile nie zamyka, to na pewno znacznie ogranicza możliwość stosowania praktyk, o które te korporacje są podejrzewane, i sądzę, że także w ich interesie leży to, aby te podejrzenia z nich zdjąć.</u>
          <u xml:id="u-132.15" who="#AndrzejJaeschke">Po drugie tak, że znacznie rozszerzyliśmy katalog tych miejsc pracy, które pozwalają ubiegać się o przystąpienie bez aplikacji do egzaminu na radcę prawnego, egzaminu adwokackiego i egzaminu notarialnego.</u>
          <u xml:id="u-132.16" who="#AndrzejJaeschke">Ale musieliśmy brać przy tym pod uwagę uzasadniony interes społeczny. Otóż, Szanowni Państwo, w interesie społecznym jest to, aby klient miał uzasadnioną pewność, że nie zostanie sprowadzony na manowce. Prawo dzisiaj jest niezwykle skomplikowane i zły prawnik to jest w zasadzie prawie to samo co zły lekarz - on może nie doprowadzi do śmierci, ale doprowadzi do zniszczenia mienia, czci, majątku, a czasem życia rodzinnego, szczególnie przy sprawach spadkowych i w systemie notarialnym. Uważamy więc, że katalog osób uprawnionych do przechodzenia do uprawiania zawodu, do przystępowania do tych egzaminów, musi być ograniczony, bo nie może być tak, aby to był każdy prawnik po ukończeniu studiów, i to sobie w tym gronie powiedzmy: przy tym ogromnym pędzie na studia prawnicze - to przecież koledzy profesorowie sami przyznają, im większa masa, tym niższy poziom, inaczej się nie da, to jest fizycznie niemożliwe - pełni uzasadnionego optymizmu życiowego i wielkiej wiary w swoją wiedzę ludzie mogą doprowadzić do dramatycznych sytuacji. To ograniczenie leży również w interesie społecznym.</u>
          <u xml:id="u-132.17" who="#AndrzejJaeschke">Szanowne Panie i Panowie Senatorowie! Zdaniem większości komisji, bo o zdaniu mniejszości będzie mówił mój szanowny kolega, pan senator Romaszewski, jest to próba, być może nie do końca udolna, wypośrodkowania racji. Być może, gdyby ustawa ta pojawiła się u nas pięć miesięcy wcześniej albo gdyby wybory były pięć miesięcy później, mielibyśmy, Szanowni Państwo, więcej czasu i może pokusilibyśmy się, tak sądzę, znając konsyliacyjny charakter komisji i Senatu, na podjęcie dalszych prób. Ale nie ma co ukrywać - gorączka przedwyborcza oznacza mniej myślenia o sprawach społecznych, a więcej o swojej najbliższej przyszłości. My oczywiście w Senacie tego stosować nie możemy. Byłbym nieuczciwy, gdybym zaproponował przyjęcie ustawy bez poprawek na zasadzie: a niech się martwi pan prezydent. Naszym obowiązkiem jest prawo poprawiać.</u>
          <u xml:id="u-132.18" who="#AndrzejJaeschke">Jest też problem szerszej natury, na który chciałbym zwrócić uwagę. Można by zadać pytanie: dlaczego zajmujemy się tylko korporacjami adwokackimi, radcowskimi, adwokackimi?</u>
          <u xml:id="u-132.19" who="#komentarz">(Senator Józef Sztorc: Droga przez mękę.)</u>
          <u xml:id="u-132.20" who="#AndrzejJaeschke">Słusznie, Panie Senatorze, słusznie. A czymże się od tego różni droga przez mękę, na korzyść społeczeństwa w istocie rzeczy, lekarza, nauczyciela, który też uzyskuje stopnie, stając przed wewnętrznymi komisjami, pielęgniarek, naukowca, który musi w swoim środowisku, często skonfliktowanym, jak w każdym zresztą środowisku przedzierać się, chcąc coś osiągnąć. Czymże się różni? Sądzę, że w kategorii napięcia emocjonalnego i stresu, który się przeżywa, niczym. Dlaczego więc mówimy tylko o tym? Dlaczego nie powiemy: furda tam stopnie specjalizacji lekarskiej, nie doktorat, lecz chęć szczera zrobi z ciebie pracownika nauki...</u>
          <u xml:id="u-132.21" who="#komentarz">(Głos z sali: Oficera.)</u>
          <u xml:id="u-132.22" who="#AndrzejJaeschke">...nie kwalifikacje, ale chęć pozwala nauczycielowi budować kolejne stopnie swojej zawodowej kariery - i pewnie tych przypadków moglibyśmy tu jeszcze wymienić cały szereg.</u>
          <u xml:id="u-132.23" who="#AndrzejJaeschke">A więc sugerowałbym też, aby nie popadać w przesadę. Żyjemy w wolnym kraju, który, ubolewam, nie gwarantuje prawa do pracy, bo tak społeczeństwo zażyczyło sobie w referendum konstytucyjnym. Każdy dokonuje wyboru swojej ścieżki życiowej na własne ryzyko i choćby mi się to nie podobało, to taki jest system prawny w dniu dzisiejszym. I z tego tytułu nikt nie ma prawa żądać lepszego traktowania niż w innych grupach zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-132.24" who="#AndrzejJaeschke">Przedstawieniem takiej filozofii chciałbym zakończyć swoje wystąpienie. Jeżeli państwo będziecie mieli pytania natury szczegółowej, to na nie odpowiem. Aha, jeszcze jedno: pozwoliłem sobie złożyć do protokołu poprawki. Projekt sejmowy był również niedopracowany. Przyjęcie go bez poprawek groziło tym, że w istocie rzeczy to, o co najbardziej chodziło pewnym zainteresowanym grupom, czyli to, żeby jeszcze w tym roku uzyskać ten szeroki dostęp, w ogóle nie miałoby racji bytu, nie byłoby możliwe do zrealizowania po prostu z uwagi na terminy. A więc aby uzupełnić i skorelować poprawki z terminami ich wprowadzania w życie, dotyczy to zwłaszcza ogłaszania konkursu i przeprowadzania egzaminów, zaproponowałem w imieniu rządu i przedłożyłem jako własne poprawki do tej ustawy. Mają one charakter doprecyzowania terminów.</u>
          <u xml:id="u-132.25" who="#AndrzejJaeschke">Muszę powiedzieć z żalem, że Wysoka Izba Poselska przedstawiła projekt wysoce niekompletny, powstały pod wpływem chwili. I to, muszę powiedzieć, raz jeszcze potwierdza, że Senat Rzeczypospolitej Polskiej jest instytucją niezmiernie potrzebną. Byłyby straszne szkody, gdyby tej Izby, w tym przypadku, nie było. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#KazimierzKutz">Proszę teraz sprawozdawcę mniejszości Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, senatora Zbigniewa Romaszewskiego, o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Stanowisko mniejszości przedstawiam z mieszanymi uczuciami i z ciężkim sercem, bo ustawa przedstawiona przez... Przedstawiam go zresztą w imieniu pani senator Liszcz i pani senator Kurskiej, które poparły wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, i które podzielają chyba moje odczucie, że tak powiem, w sprawie mieszanych uczuć.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Tak, ustawa sejmowa nie jest ustawą idealną. Co do tego nie ma żadnej wątpliwości. Nie ma również wątpliwości co do tego, że przedłożenia rządowe w jakiejś części są interesujące i godne zauważenia. No na przykład to, w jaki sposób jest przeprowadzany egzamin. To są kwestie, nad którymi warto by podyskutować. I chyba najlepsze byłoby takie rozwiązanie, żeby kompromisowy projekt ustawy powstał w Senacie. Takie możliwości były i dobra ustawa miała szansę wyjść z Senatu. Niestety, problemem jest po prostu brak czasu. To wymagałoby jeszcze ze dwóch, trzech posiedzeń komisji, aby mogła powstać dobra ustawa, taka jest moja ocena, no niestety, czasu nie mamy, bo już we wtorek odbywać się ma posiedzenie Sejmu, na którym będą głosowane nasze poprawki, nasze uchwały. No i w tych warunkach my jesteśmy właściwie postawieni w sytuacji wyboru: czy ustawę przyjmujemy, czy ją odrzucamy. Tak to jest, proszę państwa. Musimy sobie zdawać sprawę z realnych warunków czasowych i z tego, jaki los może czekać ustawę.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Otóż, proszę państwa, w najlepszym, podkreślam, w najlepszym wypadku nasze poprawki dotrą do Sejmu w piątek tego tygodnia, może wcześniej, może później. We wtorek od rana ma się odbywać posiedzenie Sejmu, którego porządek dzienny obejmuje głosowania nad poprawkami sejmowymi.</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#komentarz">(Głosy z sali: Senackimi.)</u>
          <u xml:id="u-134.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Tak, senackimi.</u>
          <u xml:id="u-134.6" who="#ZbigniewRomaszewski">A więc ja pytam, kiedy mają się zebrać komisje, które ocenią poprawki senackie i złożą wnioski? Bardzo łatwo może się zdarzyć sytuacja, i myśmy mieli już z tym do czynienia, że komisje się nie zbiorą, poprawki senackie na posiedzeniu sejmowym nie zostaną przedłożone i ustawa po prostu padnie. Na to, proszę państwa, nakłada się ten trud, żeby zorganizować posiedzenie połączonych komisji sprawiedliwości i ustawodawczej, które zajmowały się ustawą. To wymaga bardzo dużo dobrej woli, no i sporego wysiłku organizacyjnego, a obydwie te komisje w toku prac nad ustawą miały do niej bardzo macoszy, powiedziałbym, stosunek. Komisje zdominowane przez przedstawicieli korporacji miały do ustawy stosunek niechętny i nie bardzo wyobrażam sobie, ażeby teraz włożyły aż tak daleko idący wysiłek. Jeśli ustawa padnie - powiedzą - to tym lepiej. Wobec tego, proszę państwa, nawet całkowicie zasadne poprawki, które zgłosiło Biuro Legislacyjne, poprawki właściwie niekontrowersyjne, dotyczące sposobu zapisu legislacyjnego, też mogą doprowadzić do tego, że ta ustawa w ogóle nie wejdzie w życie.</u>
          <u xml:id="u-134.7" who="#ZbigniewRomaszewski">I widząc to wszystko, proszę państwa, myśmy w tym składzie, o którym mówiłem, zgłosili wniosek mniejszości, aby ustawę przyjąć jednak bez poprawek i te drzwi do zawodów prawniczych otworzyć szerzej.</u>
          <u xml:id="u-134.8" who="#ZbigniewRomaszewski">Dlaczego, proszę państwa, jest to takie ważne? Powodów, ja bym powiedział, jest kilka.</u>
          <u xml:id="u-134.9" who="#ZbigniewRomaszewski">Po pierwsze, i to jest bardzo ważny powód, nasze wyższe uczelnie „produkują” i „wyprodukowały” już do dnia dzisiejszego sześćdziesiąt tysięcy absolwentów studiów prawniczych, którzy właściwie nie mają możliwości, by funkcjonować w wyuczonym zawodzie. Taka jest prawda. Sześćdziesiąt tysięcy osób po studiach prawniczych nie ma gdzie znaleźć zatrudnienia. Mogą pracować, bo ja wiem, jako kelnerzy, urzędnicy, wszystko to jest możliwe, natomiast nie mogą pracować jako prawnicy, i to jest, proszę państwa, bardzo istotny problem. Nie mogą również przedrzeć się do zawodów poprzez procedury aplikacyjne. Trudno powiedzieć, w jakiej mierze jest to prawda, aczkolwiek pewne statystyki przyjęć na aplikacje wydają się to potwierdzać, że w przyjmowaniu na aplikację radcowską, adwokacką czy notarialną ogromną rolę odgrywa nepotyzm. Dostanie się kogoś spoza kręgu rodziny i znajomych jest, przy tak ogromnej liczbie „ukończonych” prawników, praktycznie niemożliwe. Jest to powszechne przekonanie ludzi, którzy się w tym środowisku obracają.</u>
          <u xml:id="u-134.10" who="#ZbigniewRomaszewski">Na dodatek, proszę państwa, istnieje jeszcze szczególna grupa. Minister Kurczuk mianowicie, widząc problem zablokowania pracy w zawodzie prawniczym, zwiększył liczbę przyjęć na aplikację sędziowską i prokuratorską, bo to jeszcze ciągle jest w ręku ministra. Efekt tego, proszę państwa, jest taki, że w tej chwili na rynku prawniczym mamy półtora tysiąca ludzi, którzy odbyli trzyipółletnią chyba aplikację sądową lub prokuratorską, po czym zdali egzaminy sędziowskie, zdali egzaminy prokuratorskie, i w związku z brakiem etatów w pionie Ministerstwa Sprawiedliwości w dalszym ciągu nie mają co robić. A ponieważ aplikację i egzamin co pewien czas trzeba odnawiać, to po pięciu latach mogą właściwie wszystko zaczynać od nowa. To jest sytuacja tych półtora tysiąca ludzi, którzy posiadają właściwie najwyższe wymagane kwalifikacje, potwierdzone państwowym egzaminem sędziowskim lub państwowym egzaminem prokuratorskim.</u>
          <u xml:id="u-134.11" who="#ZbigniewRomaszewski">I to jest strona rynku usług. Są ludzie, którzy mogą świadczyć usługi prawnicze. A jak ten rynek wygląda od strony ludności? No, wygląda dosyć dramatycznie, bo te wymogi dotyczące profesjonalizmu ciągle rosną. W jaki sposób rosną? Mamy na przykład przymus, obowiązek adwokacki w postępowaniach przed Sądem Najwyższym, przy kasacjach.</u>
          <u xml:id="u-134.12" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, nowelizacje kodeksów postępowania coraz częściej wzmacniają kontradyktoryjność procesu. Co to znaczy? Dotychczas funkcjonowały takie przepisy, które pozwalały sędziemu w wypadku spraw dotyczących na przykład prawa pracy czy procesów alimentacyjnych wspomóc tę stronę, która stawała przed sądem i powiedzieć, jakie ma uprawnienia, z jakimi wnioskami może występować, jak ma się zachować. Obecne uregulowania kodeksu postępowania cywilnego to odrzucają, wykluczają.</u>
          <u xml:id="u-134.13" who="#ZbigniewRomaszewski">Oto przychodzi, bo ja wiem, pracownica Biedronki, a po drugiej stronie staje kancelaria adwokacka, reprezentującą Biedronkę. Mamy równość stron, proszę państwa. Tak wygląda kontradyktoryjność przed naszymi sądami. I teraz ta pracownica Biedronki ma uzyskać pomoc prawną, przy tym ograniczonym rynku. Jak bardzo jest on, proszę państwa, ograniczony? Weźmy przykład Mielca: miasto ma prawie sto tysięcy mieszkańców i jest w nim zarejestrowanych pięciu adwokatów, dwunastu radców prawnych i chyba siedmiu notariuszy. Wyobrażacie sobie państwo, jak kształtują się w tym momencie ceny na tym rynku, jak ten rynek jest w jakiś sposób zmonopolizowany, jak wygląda w tej sytuacji dostęp obywatela do wymiaru sprawiedliwości, o którym tyle mówimy?</u>
          <u xml:id="u-134.14" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, jak już mówiłem, ustawa nie jest idealna, ale zwiększenie liczby ludzi funkcjonujących na rynku usług to rzecz po prostu niezbędna, ze względu nie tylko na zatrudnienie tej grupy prawników, ale również na pomoc prawną dla ludności.</u>
          <u xml:id="u-134.15" who="#ZbigniewRomaszewski">Wysoka Izbo, Ministerstwo Sprawiedliwości na przykład już zdaje sobie z tego sprawę i prowadzi jakieś prace nad ustawą o pomocy prawnej, tyle że również te sprawy ciągle nie mogą w ogóle się przebić przez interesy korporacyjne. Ba, jeżeli chodzi o usługi prawne funkcjonujących na rynku tak zwanych klinik prawa przy uniwersytetach, to Ministerstwo Finansów wymyśliło, że muszą one być opodatkowane VAT. Czyli jest ktoś o takich kwalifikacjach, jakie ma, zdolny student dozorowany przez adiunkta, i te jego usługi muszą być opodatkowane. Na miłość boską, zwróćcie uwagę, że ludzie mają podstawowe prawo do sprawiedliwości i muszą do niej docierać. I to nie ma być prawo czysto formalne, to ma być rzeczywista możliwość bronienia swoich interesów. I w tej, jak uważam, dramatycznej sytuacji, myśmy się zdecydowali złożyć wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-134.16" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, dlaczego nasz stosunek do ustawy jest dodatkowo krytyczny? Mianowicie przede wszystkim dlatego, iż nagle w tej ustawie, w poprawkach, powiedzmy, Ministerstwa Sprawiedliwości, tworzy się taka sytuacja, że my sankcjonujemy system, w którym ktoś jest sędzią we własnej sprawie. To korporacje decydują, czy ktoś może funkcjonować w zawodzie adwokata, radcy prawnego czy notariusza. To jest sądzenie we własnej sprawie. To jest odpowiedź na pytanie: czy chcesz mieć konkurenta na rynku usług? No przepraszam, odpowiedź jest znana: nie.</u>
          <u xml:id="u-134.17" who="#ZbigniewRomaszewski">Dlaczego taki system ma obowiązywać? Według przedłożonego projektu, jest to problem państwa i odpowiada za to minister sprawiedliwości. Minister sprawiedliwości powiada, czy ktoś może być adwokatem, czy może być radcą prawnym, czy może być notariuszem.</u>
          <u xml:id="u-134.18" who="#ZbigniewRomaszewski">Poprawki, które są wnoszone do tej ustawy, powiadają coś jeszcze bardziej zdumiewającego: że owszem, to minister odpowiada za to, ilu jest radców prawnych, adwokatów, ale do zawodu przyjmują korporacje. No, proszę państwa, to już jest jakieś zupełne nieporozumienie. Skoro minister nie ma mechanizmów, ażeby wpływać na nabór, skoro nie ma większości w komisji przygotowującej pytania, skoro nie ma większości w komisjach egzaminujących, to jaki, proszę państwa, ma to sens? Czym są uzasadnione w tej sytuacji ograniczenia, dotyczące dostępu do zawodów osób bez aplikacji czy bez egzaminu? Nie bardzo to rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-134.19" who="#ZbigniewRomaszewski">Rozwiązania przyjęte w ustawie nie są idealne, ale my tu mamy bardzo daleko idące ograniczenia.</u>
          <u xml:id="u-134.20" who="#ZbigniewRomaszewski">I na koniec, Wysoka Izbo, rzecz w gruncie rzeczy dla mnie w jakiś sposób chyba przykra. Pan senator Jaeschke mówił tutaj o emocjach, które się spiętrzyły, o lobbingu, który miał miejsce w komisji. No, powiedzmy sobie szczerze, to nie był lobbing, to była realizacja konsultacji społecznych. Tak że trzeba usprawnić konsultacje społeczne, uregulować sposób ich prowadzenia. Ale to wszystko się odbywało w granicach legalności i przyzwoitości, i tak to miało...</u>
          <u xml:id="u-134.21" who="#ZbigniewRomaszewski">Muszę powiedzieć, że moje zdumienie budzi przepis zawarty w postulatach ministerstwa. Otóż ograniczając dostęp do zawodu bez egzaminów, w drugiej poprawce ministerstwo proponuje, ażeby bez egzaminu mogli być przyjmowani do zawodu profesorowie i doktorzy habilitowani nauk prawnych, sędziowie, prokuratorzy, adwokaci i notariusze oraz - i tu jest pkt 3 - osoby, które zdały egzamin sędziowski, prokuratorski, adwokacki lub notarialny, pod warunkiem zdania egzaminu uzupełniającego w zakresie przedmiotów nieobjętych egzaminem sędziowskim, prokuratorskim, adwokackim lub notarialnym. Warunek zdania egzaminu uzupełniającego nie dotyczy osób, o których mowa w pkcie 2.</u>
          <u xml:id="u-134.22" who="#ZbigniewRomaszewski">Wysoka Izbo! Rozumiem z tego, że kwalifikacji adwokackich czy radcowskich nie posiada ktoś, kto złożył egzamin sędziowski, ktoś, kto złożył egzamin prokuratorski - właśnie te półtora tysiąca osób. To jest to, co wisi nad korporacjami. Ale świetne kwalifikacje ma na przykład profesor prawa rzymskiego albo doktor habilitowany. Taka jest logika tego przepisu. Ale logika, proszę państwa, to nie tu, bo to jest nielogiczne w tym sensie... Proszę państwa, tu jest głębsza sprawa. I muszę powiedzieć, że po takich znawcach prawa ja się nie spodziewałem, że się do tego posuną. Otóż w całej ustawie, we wszystkich poprawkach, w ogóle nie jest powiedziane, kto organizuje egzamin uzupełniający, jaki jest zakres tego egzaminu, kto i kiedy, na jakich warunkach może w nim uczestniczyć. Kto układa pytania do egzaminu uzupełniającego? Korporacje? Minister? W jakim zakresie? To jest w ogóle w tej ustawie niesprecyzowane.</u>
          <u xml:id="u-134.23" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, czyli wprowadzając pojęcie egzaminu uzupełniającego, które jest w tej ustawie puste, martwe, tworzymy przepis, w którym konsekwentnie blokujemy dostęp do zawodu właśnie tym półtora tysiąca ludziom. I muszę powiedzieć, że to chyba nie jest ładne. To jest taki lobbing spod stołu.</u>
          <u xml:id="u-134.24" who="#ZbigniewRomaszewski">Wysoka Izbo! Proszę o przemyślenie tej sprawy i zachęcam jednak do głosowania nad ustawą bez poprawek, ponieważ albo będzie ta ustawa i dostęp do wymiaru sprawiedliwości się otworzy, albo pozostaniemy w stanie obecnym. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-134.25" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jolanta Danielak)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#JolantaDanielak">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu, przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą adresować swoje pytania związane z ustawą do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#JolantaDanielak">Czy są takie pytania? Są.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, pan senator Wielowieyski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#AndrzejWielowieyski">Chciałbym zadać pytania senatorom sprawozdawcom, a jeżeli to nie wystarczy lub jeśli będzie trudne do wyjaśnienia, to będę się zwracał również do pana ministra. Chodzi o problem art. 1 ust. 1, dotyczący art. 4 prawa o adwokaturze. Chodzi mianowicie o wprowadzony do ustawy sejmowej ust. 1a, który mówi o tym, że nie stanowi przeszkody w świadczeniu pomocy prawnej nieposiadanie kwalifikacji adwokackich, wystarczy wykształcenie prawnicze. Ten zapis komisja proponuje usunąć. Wyjaśnijmy sobie dwie rzeczy - i bardzo bym prosił tutaj o pomoc senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#AndrzejWielowieyski">Po pierwsze, jak wyglądają uregulowania w tym zakresie, jeżeli chodzi o możliwości świadczenia usług prawnych przez osoby nienależące do korporacji czy niemające kwalifikacji sędziów, adwokatów, prokuratorów lub notariuszy, a mające ukończone studia prawnicze, w innych krajach europejskich, zwłaszcza w dużych krajach?</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#AndrzejWielowieyski">Po drugie, ponoć używane były na posiedzeniu komisji argumenty, że przepis ten jest niepotrzebny, ponieważ w ogólnych przepisach o działalności gospodarczej działalność poradnicza w zakresie prawa jest dopuszczalna i w związku z tym ci magistrowie prawa mogą w ramach normalnej działalności gospodarczej udzielać porad prawnych odpłatnie, w ten czy inny sposób. Prosiłbym o wyjaśnienie, czy rzeczywiście istnieją dostateczne upoważnienia prawne do pracy zawodowej prawników niebędących adwokatami czy radcami w zakresie udzielania porad prawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#JolantaDanielak">Pan senator Wittbrodt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#EdmundWittbrodt">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#EdmundWittbrodt">Pani Marszałek, ja mam dwa pytania do pana senatora Jaeschkego.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#EdmundWittbrodt">Pierwsze: czy państwo znacie liczbę adwokatów, notariuszy w Polsce, przypadających na przykład na tysiąc obywateli? Jakie są standardy w tym zakresie w Unii Europejskiej i jak to wygląda w Stanach Zjednoczonych?</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#EdmundWittbrodt">I drugie pytanie. To prawda - i pan senator mówił tutaj o tym - że podobny problem występuje w zawodach medycznych. Ale, jak wiemy, w zawodach medycznych - niedawno rozpatrywaliśmy prawo o szkolnictwie wyższym - obowiązuje właściwie zasada numerus clausus, czyli to minister ogranicza liczbę studentów, którzy są przyjmowani, natomiast w zawodach prawniczych tak nie jest. Czy ten fakt był brany pod uwagę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#JolantaDanielak">Czy są kolejne pytania do senatorów sprawozdawców? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, aby...</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#JolantaDanielak">Przepraszam bardzo, pani senator Bochenek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#KrystynaBochenek">Chciałabym prosić pana senatora Jaeschkego o odniesienie się raz jeszcze do sprawy terminów egzaminów, bo o ile wiem, na przykład terminy egzaminów notarialnych już są dawno ogłoszone - mają się one odbyć bodajże we wrześniu. I czy jest jakaś propozycja komisji, dotycząca odłożenia tegorocznych egzaminów... To znaczy - pozostawienia tegorocznych egzaminów i wprowadzenia tego w życie ewentualnie od przyszłego roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję. Zachęcam pana senatora Jaeschkego do udzielenia odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#AndrzejJaeschke">Oczywiście o części spraw mówiliśmy, a o części nie. Odbyła się krótka dyskusja, czy raczej była to informacja, w sprawie tego, jakie są standardy. Nie ma tego typu standardów, określających, ilu adwokatów powinno być na tysiąc mieszkańców. Polski standard w istocie rzeczy jest zbieżny ze standardem francuskim, czyli na tysiąc mieszkańców mamy tylu przedstawicieli tych zawodów, ilu jest we Francji. I tam funkcjonuje to nieźle. Mamy ich mniej niż w Niemczech. No, mamy ich oczywiście zdecydowanie mniej niż w Stanach Zjednoczonych. Tylko, Szanowni Państwo, trudno porównywać kulturę prawną wywodzącą się z prawa rzymskiego, z jego praktyką, i kulturę prawną wypływającą z prawa Franków salickich, która funkcjonuje w ramach systemu anglosaskiego. W systemie anglosaskim w istocie wszystko można rozstrzygać przed sądem. Stąd też jest ogromna liczba prawników. A poza tym Amerykanie, o czym się głośno mówi, uwielbiają się procesować. Nie ma więc tego typu relacji, które pozwalałyby powiedzieć, że mamy za dużo lub za mało przedstawicieli tych zawodów, czy też że ich liczba jest wystarczająca.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#AndrzejJaeschke">Jeżeli chodzi o pytanie pani senator odnośnie do tych egzaminów, to tę sprawę określają przepisy przejściowe, które dołączyłem jako poprawki. I one tutaj są. Oczywiście one będą obowiązywały, jeżeli zostaną przyjęte w ogóle poprawki do ustawy i Sejm potem to przyjmie. Jeżeli zaś nie, no to wyobrażam sobie ten horrendalny, nieprawdopodobny wręcz bałagan, który się zrodzi, oczywiście ze stratą dla tych, którzy do tego egzaminu będą przystępować.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#AndrzejJaeschke">Szanowni Państwo, na pozostałe pytania nie jestem już w stanie odpowiedzieć. Myślę, że przedstawiciele rządu w swoim wystąpieniu udzielą konkretnej odpowiedzi. Proszę nas zrozumieć - to urągało wszelkim warunkom pracy intelektualnej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#JolantaDanielak">Ponownie pan senator Wielowieyski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#AndrzejWielowieyski">Ja mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy: dlaczego wobec tego komisja proponuje usunięcie tego ust. 1 w art. 1? Czy uznaje to za niesłuszne, czy uznaje to za legislacyjnie niepotrzebne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#AndrzejJaeschke">Panie Senatorze, myślę, że precyzyjnie na to pytanie odpowie pan minister. To jest propozycja rządu, ja o tym mówiłem wprost, nie ukrywałem tego. Ale według mojego osobistego stanowiska i stanowiska komisji, przyjęcie zasady, że świadczenie usług prawniczych jest takim samym świadczeniem usług, jak sprzedawanie pietruszki, kapusty czy czegoś innego, jest totalnym nieporozumieniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, pani senator Klepacz jeszcze ma pytanie.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#JolantaDanielak">Zaraz pana poproszę, Panie Senatorze...</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Ja chciałbym odpowiedzieć panu senatorowi Wielowieyskiemu.)</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Właśnie.)</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#JolantaDanielak">Przepraszam, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-146.6" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, pan senator Romaszewski. Zmierzałam za chwilę prosić pana o uzupełnienie odpowiedzi na pytania, które padły, ale bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-146.7" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Aha, wszystkie razem, proszę bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-146.8" who="#JolantaDanielak">Tak.</u>
          <u xml:id="u-146.9" who="#JolantaDanielak">Pani senator Klepacz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#ApoloniaKlepacz">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#ApoloniaKlepacz">Ja mam do panów senatorów sprawozdawców, ewentualnie do pana ministra, prośbę o szersze uzasadnienie tej poprawki, która wprowadza ten egzamin uzupełniający. Kto będzie decydował? Jak to będzie przebiegało? W jakim trybie? Mam na myśli egzamin uzupełniający dla osób, które są po egzaminie sędziowskim, prokuratorskim, adwokackim. W swoich wypowiedziach panowie sprawozdawcy wzmiankowali o tym, ale chciałabym poprosić o szersze uzasadnienie, skąd taka poprawka się bierze i jak w stosunku do tych kwalifikacji lokują się asesorzy sądowi i ich uprawnienia wynikające z ustawy.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#ApoloniaKlepacz">I kolejna sprawa. W poprawkach komisji zaproponowane zostało ograniczenie miejsc pracy związanych z tworzeniem prawa, które upoważniałyby do podejścia do egzaminu adwokackiego bez konieczności odbycia aplikacji. Także prosiłabym o uzasadnienie, dlaczego zostało to rozwiązane w takim duchu. Myślę, że warto tutaj powiedzieć o tym, iż dotyczy to również młodych ludzi, którzy swoich miejsc pracy poszukują bardzo często przy tworzeniu prawa i przy tym pracują. Tak że prosiłabym o uzasadnienie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, pan senator sprawozdawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#AndrzejJaeschke">Jeśli można. Jeżeli chodzi o tę poprawkę, dlaczego ograniczono... Inaczej: dlaczego egzaminy uzupełniające? Proszę państwa, prawo, tak jak wszystko, zmienia się. Wiedza postępuje dzisiaj niezwykle szybko do przodu, a liczba aktów prawnych, również dzięki naszej niebagatelnej zasłudze w tej materii, jest oszałamiająca. I to, co obowiązywało pięć lat temu, jak dobrze rozumiem, już dzisiaj niekoniecznie musi obowiązywać. Poza tym wchodzą nowe dziedziny prawa, których wcześniej nie było. Myślę więc, że taka jest generalna motywacja.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#AndrzejJaeschke">A jeżeli chodzi o pytania dotyczące tego, kto ma organizować te egzaminy, jak one mają wyglądać, to myślę, że pan minister na nie odpowie. Bo oczywiście, tak jak ja to widzę, jest to zawarte w projekcie poprawek czy w ustawie, ale nie chcę się autorytatywnie w tej sprawie wypowiadać.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#AndrzejJaeschke">I drugie pytanie pani senator... Zadała drugie pytanie, którego już nie pamiętam. Bardzo proszę...</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#komentarz">(Senator Apolonia Klepacz: Dotyczy ograniczenia miejsc pracy związanych z tworzeniem prawa, które upoważniałyby do egzaminu adwokackiego bez konieczności odbywania aplikacji.)</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#AndrzejJaeschke">Pani Senator, jak tu na to odpowiedzieć? Najlepiej na własnym przykładzie. Ograniczenie tego przepisu uderza bezpośrednio w mój interes. Jeżeli bowiem ten przepis wszedłby w życie, to ja miałbym pełną możliwość zdać egzamin i zostać adwokatem, mam natomiast pełną świadomość, że moje kwalifikacje byłyby żadne, nawet gdybym ten egzamin zdał, bo nie mam żadnej praktyki. W sądzie nie byłem, tylko siedziałem za biurkiem i tworzyłem prawo na szczeblu rady gminy. Myślę, że marny byłby ze mnie zastępca procesowy. Generalnie tym się kierował rząd, ograniczając w ten sposób możliwość przechodzenia. Chodzi o to, żeby ludziom, którzy poszukują pomocy prawnej, nie zrobić więcej krzywdy niż byłoby z tego pożytku. Wbrew pozorom, chodzi tu o ważny interes społeczny, przynajmniej moim zdaniem.</u>
          <u xml:id="u-149.5" who="#AndrzejJaeschke">Dziękuję. Inne sprawy, jak myślę, poruszy pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#JolantaDanielak">Pani senator Koszada zgłasza gotowość do zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#AleksandraKoszada">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#AleksandraKoszada">Mam pytanie do senatora Romaszewskiego. Panie Senatorze, powiedział pan, że należy tę ustawę przyjąć bez poprawek, gdyż jest szansa, że nie zbiorą się komisje sejmowe i ta ustawa nie przejdzie. Czy w takim razie uważa pan, że powinniśmy nad tymi około trzydziestoma ustawami, które przerobiła Komisja Ustawodawstwa i Praworządności, przejść ot tak sobie, nie zgłaszając poprawek, mimo że te ustawy mają wiele wad? Czy mamy się kompromitować jako Senat, nie zgłaszając poprawek? Wydaje mi się, że również Sejm powinien być instytucją odpowiedzialną, wiedząc, jak ważna jest ta ustawa. Kadencja jeszcze się nie skończyła. Wydaje mi się, że jest to zbyt ważna sprawa, żeby podchodzić do tego w ten sposób: tak, przyjmujemy bez poprawek, bo mogą jej potem nie przyjąć. Myślę, że jako Senat jesteśmy izbą odpowiedzialną, izbą refleksji i w ten sposób nie możemy podchodzić do tej sprawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#JolantaDanielak">Czy państwo senatorowie mają jeszcze pytania, które chcieliby zadać?</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, pan senator Mąsior.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#BogusławMąsior">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#BogusławMąsior">Mam pytania do pana senatora Jaeschkego.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#BogusławMąsior">Czy w czasie dyskusji - bo ja rozumiem, że to, o co pytam, jest mniej ważne w stosunku do argumentów, które przytaczał pan senator Romaszewski - komisje zastanawiały się nad wysokością opłat proponowanych w ustawie? Za egzamin 850 zł, za przystąpienie - minimalna płaca. W sumie opłata roczna za całą aplikację wynosi około 20 tysięcy zł. Tak to mniej więcej wygląda.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#BogusławMąsior">Mam również uwagę dotyczącą art. 78d ust. 1, gdzie się mówi o egzaminie pisemnym, opisowym na cztery tematy, a potem ustnym. Czy komisja się zastanawiała, czy nie jest to bardzo uznaniowa forma tego egzaminu? Czy w części pisemnej nie powinna być część testowa, tak jak to jest na przykład w przypadku aplikacji sędziowskiej, gdzie można w tym teście wykazać swoją wiedzę?</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#BogusławMąsior">Takie są moje pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, pan senator Jaeschke, a zaraz poprosimy pana senatora Romaszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#AndrzejJaeschke">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#AndrzejJaeschke">Wysoka Izbo, odpowiadając na pytanie pierwsze, chciałbym zwrócić uwagę, w jakim świecie żyjemy. Dzisiaj samo złożenie dokumentów uprawniających do egzaminu wstępnego na studia wyższe to jest 10% tych 800 zł. Jest pewna różnica między tym, że ktoś przynosi papiery - i tylko tyle - a tym, kto będzie zdawał egzamin. Ja tego świata nie wymyśliłem, może go nawet nie chciałem, ale on jest realny, Panie Senatorze. Mówi pan o 20 tysiącach zł. Rzeczywistość dzisiaj jest taka, że większość studiów to są studia zaoczne i wieczorowe. Zapewniam pana, Panie Senatorze, te 20 tysięcy zł w kontekście opłat za studia nie są wielkością specjalnie wygórowaną. Ale też powtórzę, że tego nie chcę. Oczywiście nie wykluczam możliwości, że jeżeli zostanie zgłoszona poprawka, iż minister corocznie będzie określał, według stopy inflacji czy czegoś innego, wysokość opłat i taks, to komisja życzliwie pochyli się nad tego typu propozycją i będziemy nad nią dyskutować. Ale nie sądzę, że problem tkwi w pieniądzach. I to jest, Panie Senatorze, odpowiedź na pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#AndrzejJaeschke">Przepraszam, bo jestem już trochę zmęczony... Pan senator zadał mi drugie pytanie, niedotyczące już tych kwestii finansowych, nad którymi się nie pochylaliśmy, o czym od razu mówię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#BogusławMąsior">Pytanie dotyczyło tego, że w zasadzie przy egzaminie, zarówno w części pisemnej, jak i ustnej, jest duża uznaniowość. Nie ma w części pisemnej egzaminu, który sprawdza obiektywnie wiedzę, na przykład w postaci testu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#AndrzejJaeschke">Panie Senatorze, odpowiem panu tutaj jako wieloletni praktyk prowadzenia egzaminów we wszystkich formach. Otóż po dwudziestu pięciu latach mogę panu powiedzieć jedno: nie ma obiektywnej formy. Po prostu nie ma, przykro mi. Nobel by się przydał dla tego, kto by taką formę wymyślił. Nie ma takiej formy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#JolantaDanielak">Zapraszam pana senatora Romaszewskiego, żeby się odniósł do pytań, które już tutaj padły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#ZbigniewRomaszewski">A więc przede wszystkim odniosę się do pytania pani senator Koszady, które było skierowane bezpośrednio do mnie. Otóż, Pani Senator, Izba przestała być odpowiedzialną już w momencie, kiedy na posiedzeniu rozpatrujemy czterdzieści jeden punktów porządku obrad, w tym momencie kończy się jakakolwiek odpowiedzialność. Wczoraj po posiedzeniu, kiedy przyjechałem do domu, czekali tam na mnie ludzie, żeby dowiedzieć się, czy można jeszcze coś zrobić, bo na poprzednim posiedzeniu Senatu przyjęliśmy w ustawie o Funduszu Pracy dwa całkowicie sprzeczne przepisy i oni teraz nie wiedzą, czy przy naliczaniu zaliczek alimentacyjnych mają korzystać z przepisu pierwszego, czy z drugiego. Jeden mówi to, drugi mówi tamto. Tak wygląda praca przy czterdziestu jeden punktach porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Na dodatek, Pani Senator, warunki są, jakie są. I ja rozumiem, że senatorowie komisji pracowali z pełną dobrą wolą, ale fakt, że ten słynny egzamin uzupełniający w ogóle nie został zauważony na posiedzeniu komisji, świadczy o tym, że to nie jest normalna praca. I naprawdę uważam, że my w tej chwili rzeczywiście... Zresztą to pokaże za chwilę praktyka - albo my to przyjmiemy, albo tej ustawy nie będzie. Takie jest moje zdanie i dlatego przekonuję państwa, żeby to przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Teraz jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Wielowieyskiego. Panie Senatorze, to są nasze stare rozliczenia jeszcze z pierwszej kadencji, kiedy obaj byliśmy senatorami. Wtedy powstawała ustawa o działalności gospodarczej, to wtedy do tej ustawy wprowadzano usługi prawne i wywoływało to gigantyczny sprzeciw ze strony korporacji. I mamy do czynienia dokładnie z tym samym. Jeżeli chodzi o oddzielenie tego zawodu, to ja nie widzę żadnego powodu, żadnego powodu, ażeby nie udostępnić możliwości prowadzenia porad przez prawników. Proszę państwa, bo to się nie odnosi do takich problemów, że dopiero jak możesz sobie zapewnić kancelarię, zapłacić dziesiątki tysięcy - bo takie są te koszty - to wtedy mamy odpowiedni poziom prawa. Ludzie nie potrzebują takiego poziomu prawa, tylko jakiegokolwiek. Skoro my przyjmujemy dwadzieścia tysięcy stron ustaw rocznie, to i w tych wielkich kancelariach sobie z tym nie dają rady, ludzie są wobec tego bezradni. Jeżeli ja prowadzę interwencję i przychodzą do mnie ludzie w sprawie swoich krzywd, to ja też im mówię - bo nie jestem prawnikiem - żeby tu się zwrócili do sądu, tu podjęli taką interwencję, tu taką, a tu taką. I o takie porady chodzi. Chodzi chociażby o to, żeby na przykład kliniki prawa nie opodatkowywać VAT. Uważam, że takie zdroworozsądkowe porady... Przecież trzeba sobie zdawać sprawę, z jakiej sytuacji wyszliśmy. Tradycje państwa prawa liczą u nas szesnaście lat. I to jest wszystko. Tu nie ma nawyków, które głęboko wsiąkły w społeczeństwo, kiedy wie się, że to jest legalne, a tamto jest nielegalne. Nie, tu wszystko płynie. A my produkujemy ustawy, które to jeszcze bardziej upłynniają. Uważam, że rozszerzenie rynku usług prawniczych jest po prostu niezbędne, bo inaczej jest to właściwie odcinanie społeczeństwa od sprawiedliwości. Prawo pozostaje, tylko sprawiedliwości nie ma. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#JolantaDanielak">Czy są jeszcze pytania do senatorów sprawozdawców? Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#JolantaDanielak">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została wniesiona jako poselski projekt ustawy oraz projekt rządowy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#JolantaDanielak">Serdecznie witam podczas naszych obrad ministra sprawiedliwości, pana Andrzeja Kalwasa. Witam bardzo serdecznie reprezentującego ministerstwo pana Marka Sadowskiego. Witam prezesa Naczelnej Rady Adwokackiej, pana Stanisława Rymara. Witam zastępcę prezesa Krajowej Rady Radców Prawnych, panią Elżbietę Kwiatkowską-Falęcką. Witam prezesa Krajowej Rady Notarialnej, pana Zbigniewa Klejmenta. Bardzo serdecznie witam pana ministra Kalwasa.</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#JolantaDanielak">Proszę o to, aby zabrał głos i przedstawił stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#AndrzejKalwas">Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Szanowne Panie Senator i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#AndrzejKalwas">Bardzo dużo zostało już powiedziane w interesujących, znakomitych wystąpieniach, w sprawozdaniu pana senatora profesora Jaeschke, we wnioskach zgłoszonych przez pana senatora Romaszewskiego. Chciałbym tylko na wstępie stwierdzić z ubolewaniem, przypominając to, co zresztą było tu już powiedziane - a w każdym razie można by było wywieść z tych wypowiedzi, które mieliśmy przyjemność przed chwilą słyszeć - że ta sprawa, która nie jest sprawą polityczną, stała się przedmiotem gry politycznej. Studenci, absolwenci wydziału prawa, których jest bardzo dużo, stali się przedmiotem zabiegów starających się o elektorat. Odbywa się to poprzez bałamucenie ich różnego rodzaju obietnicami, w tym również obietnicami otwarcia zawodowych korporacji, a nawet nadużywanie takich określeń, jak „te mury runą”, jak to powiedział poseł, autor tej ustawy, w sposób nieuprawniony posługując się fragmentem znanej pieśni Kaczmarskiego, która zagrzewała do boju o niepodległą.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#AndrzejKalwas">Paradoksem historii jest to, że po szesnastu latach od odzyskania niepodległości Sejm kontestuje samorządność zawodową w ogóle, a w szczególności samorządność zawodową prawniczą. Adwokacka niedługo chyba będzie obchodziła swoje stulecie, Panie Prezesie, zbliżamy się do tego stulecia. Kontestuje po to, by tą uchwaloną 30 czerwca ustawą, o której dzisiaj mówimy, uczynić z tej samorządności pozór samorządności, by uczynić ją samorządnością kadłubową.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#AndrzejKalwas">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Przyjęta przez Sejm ustawa z 30 czerwca 2005 r. o zmianie ustawy - Prawo o adwokaturze i niektórych innych ustaw, zawarta w druku nr 1011, przy negatywnym stanowisku rządu, zdecydowanie negatywnym wobec wielu zawartych w niej rozwiązań, wprowadza niezwykle daleko idące zmiany w trzech ustawach regulujących wykonywanie zawodów prawniczych, zawodów zaufania publicznego: adwokata, radcy prawnego, notariusza.</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#AndrzejKalwas">Po pierwsze, zmiany te są wyrazem ukształtowanego niesłusznego przekonania, że konieczne jest znaczne ograniczenie uprawnień samorządów zawodowych tych zawodów w kształtowaniu składu osobowego tychże korporacji.</u>
          <u xml:id="u-161.5" who="#AndrzejKalwas">Po drugie, są wyrazem ukształtowanego, a z pewnością znacznie przesadnego przekonania, że zawody te mogą szybko wchłonąć nieograniczoną, stale wzrastającą liczbę, o czym zresztą była tutaj mowa, absolwentów studiów prawniczych. W pewnym stopniu to bardzo dobrze, gdyż przybywa inteligentów w Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-161.6" who="#AndrzejKalwas">Po trzecie, są wyrazem takiego przekonania, że system dostępu do uzyskania uprawnień zawodowych w tych zawodach uniemożliwia ogromnej rzeszy młodych prawników wykonywanie tych zawodów, ze szkodą dla konkurencyjności obsługi prawnej obywateli i innych podmiotów, podczas gdy masowy zaciąg - tak bym to określił - do tych zawodów regulowanych, w tym właśnie rozumieniu, także unijnym, poprawi rynkowe warunki dostępu do kwalifikowanej pomocy prawnej, świadczonej na odpowiednim poziomie.</u>
          <u xml:id="u-161.7" who="#AndrzejKalwas">Po czwarte, takiego, że dostęp do aplikacji zawodowych powinien być otwarty poprzez państwowy egzamin konkursowy - bo jak państwowy, to lepszy - ograniczony wyłącznie do testu pisemnego, bez sprawdzania umiejętności ustnego prezentowania wiedzy i dokonywania ocen prawnych czy też prawidłowego formułowania myśli, w poprawnej polszczyźnie, a czasem i w innych językach, gdyż swoboda przepływu zawodowego od Bugu do Atlantyku jest teraz udziałem wszystkich polskich adwokatów i radców prawnych.</u>
          <u xml:id="u-161.8" who="#AndrzejKalwas">Po piąte, takiego, że z aplikacjami zawodowymi prawniczymi równorzędne jest nabywanie umiejętności praktycznych, polegających na poradnictwie prawnym świadczonym poza zawodami regulowanymi w ramach tak zwanej swobody gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-161.9" who="#AndrzejKalwas">Po szóste, takiego przekonania, że gwarancje rzetelności egzaminów kwalifikacyjnych i egzaminów zawodowych daje ich upaństwowienie. Po prostu więcej państwa w państwie.</u>
          <u xml:id="u-161.10" who="#AndrzejKalwas">Po siódme, takiego, że administracja rządowa będzie miała stworzone warunki do egzaminowania niepoliczonej, ciągle nieznanej, ale na pewno ogromnej liczby kandydatów na aplikacje i pretendentów do uzyskania uprawnień zawodowych, bez liczenia się z konsekwencjami budżetowymi, kadrowymi, organizacyjnymi itp.</u>
          <u xml:id="u-161.11" who="#AndrzejKalwas">Można powiedzieć, że te siedem założeń przyjętych przez autorów ustawy uchwalonej przez Sejm 30 czerwca, stanowi jej siedem grzechów głównych. W żadnym stopniu nie da się z tego rozgrzeszyć. O ile można podzielić w pewnym zakresie zdanie dotyczące tezy o nadmiernym w swoim czasie zamykaniu się korporacji adwokackiej, choć i ona ostatnio się także otworzyła - mówię to w obecności prezesa Naczelnej Rady Adwokackiej - o tyle zarzuty w tym zakresie wobec korporacji radców prawnych nie są uzasadnione. Co najmniej od kilku lat jest to korporacja otwarta, masowo prowadzi aplikacje i rokrocznie dopuszcza do zawodu znaczną liczbę radców prawnych uzyskujących kwalifikacje poprzez te aplikacje, a także przechodzących z innych zawodów do tego zawodu, zwłaszcza sędziów. Od czasu, gdy ja zacząłem pełnić funkcję najpierw dziekana, a potem prezesa Krajowej Rady Radców Prawnych, podwoiła się liczba radców prawnych. Gdy obejmowałem w 1983 r. funkcję dziekana, było ich niespełna jedenaście tysięcy, a teraz jest dwadzieścia trzy tysiące radców wpisanych na listę.</u>
          <u xml:id="u-161.12" who="#AndrzejKalwas">Całkiem inaczej przedstawia się sprawa ograniczania kompetencji samorządów zawodowych, która w przyjętych rozwiązaniach zbliża je do totalnego zaprzeczenia konstytucyjnych uprawnień tych samorządów. Powinna być rozpatrywana także w aspekcie art. 17 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Bez względu na przekonanie wielu przedstawicieli Sejmu, zawody adwokata i radcy prawnego należą - co jest niekwestionowane - do zawodów zaufania publicznego, cokolwiek by w ustawach regulujących ich wykonywanie na ten temat zostało zapisane.</u>
          <u xml:id="u-161.13" who="#AndrzejKalwas">Uprawnień samorządów zawodowych w zakresie ich udziału w kształtowaniu korpusu zawodowego nie kwestionuje również Trybunał Konstytucyjny. Nie zakwestionował ich także w słynnym orzeczeniu z 18 lutego ubiegłego roku, gdzie niejako nakazał Sejmowi czy też wskazał na konieczność wypełnienia luki prawnej wytworzonej wypadnięciem przepisów, które traktowały o tym, by zasady naboru na aplikację były zawarte w ustawach, a nie w uchwałach organów korporacji zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-161.14" who="#AndrzejKalwas">I dlatego, mając na względzie treść owego art. 17 konstytucji, należy poszukiwać rozwiązań, które nie powodują nadmiernego ograniczenia kompetencji samorządów. Jest to zresztą z trudem wywalczony artykuł konstytucji, co muszę paniom senator i panom senatorom powiedzieć, przy wydatnej pomocy, co osobiście mam żywo w pamięci, członka także korporacji radców prawnych, profesora Michała Kuleszy.</u>
          <u xml:id="u-161.15" who="#AndrzejKalwas">Tymczasem rozwiązania zawarte w ustawie prowadzą do następujących skutków.</u>
          <u xml:id="u-161.16" who="#AndrzejKalwas">Po pierwsze, w drodze państwowego egzaminu konkursowego o niewygórowanych kryteriach, oględnie mówiąc, niewygórowanych kryteriach, i zakresie przeprowadzania ma się dokonywać masowego naboru na aplikacje, do prowadzenia których ustawa obliguje samorządy zawodowe bez zapewnienia im realnych warunków organizacji, rzetelnego przeprowadzenia szkolenia.</u>
          <u xml:id="u-161.17" who="#AndrzejKalwas">Po drugie, wprowadza się bardzo szeroki dostęp do pozaaplikacyjnego uzyskiwania uprawnień zawodowych, co powoduje nagły wzrost liczby adwokatów i radców prawnych bez możliwości zagwarantowania, że ich poziom, weryfikowany jedynie uproszczonym i państwowym egzaminem zawodowym, będzie zapewniał bezpieczeństwo obrotu prawnego, jak bardzo komplikującego się z każdym miesiącem, z każdym rokiem, Wysoki Senat wie lepiej od mówiącego te słowa.</u>
          <u xml:id="u-161.18" who="#AndrzejKalwas">Można te rozwiązania w niektórych kwestiach przyrównać do sytuacji, w której bez właściwej i nadzorowanej praktyki dyplom lekarza miałby po jednym tylko egzaminie - patrzę na panią senator Krzyżanowską - uprawniać na przykład do przeprowadzania operacji neurochirurgicznej, mam sześcioro lekarzy w rodzinie, więc mogę sobie pozwolić na porównanie tego do zawodów medycznych, a praktyka w wiejskiej przychodni lub w gabinecie weterynaryjnym uprawniałaby do na przykład praktyki laryngologicznej. Nikt z nas, a na pewno twórcy omawianej ustawy, nie zgodziłby się na tak radykalne rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-161.19" who="#AndrzejKalwas">Teza, że sam rynek swoją zbawczą czy też niewidzialną ręką dopuszczonych do zawodu niedokształconych partaczy - nie waham się użyć tego określenia „partaczy” - sam usunie, jest zgoła chybiona. Ile jednak, zanim zadziała owa niewidzialna ręka rynku, szkód na rynku usług prawnych może wyrządzić poradnictwo prawne prawnika, który oprócz dyplomu ukończenia studiów wyższych ma naiwne przekonanie, że potrafi udzielać dobrych i starannych porad prawnych? A co z zachowaniem, bez żadnej ustawowej gwarancji, w tajemnicy zawodowej tego, o czym się dowiedział od swoich klientów - a to jest podstawa, fundament zawodu adwokata, radcy prawnego ten obowiązek dochowania tajemnicy zawodowej - powtarzam: bez żadnej ustawowej gwarancji dochowywania owej tajemnicy zawodowej? Czasem niezwykle delikatne informacje uzyskane w wyniku tak świadczonej usługi prawnej może on przekazywać na lewo i prawo, szkodząc swoim klientom, bo nie obowiązuje go ani tajemnica zawodowa, ani ubezpieczenie od odpowiedzialności cywilnej, zawodowej za błąd w sztuce, ani żadne zasady, deontologia etyki i deontologie zawodowe.</u>
          <u xml:id="u-161.20" who="#AndrzejKalwas">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Nie chcę w imieniu rządu...</u>
          <u xml:id="u-161.21" who="#komentarz">(Głos z sali: To kobieta.)</u>
          <u xml:id="u-161.22" who="#komentarz">(Głos z sali: To pani marszałek.)</u>
          <u xml:id="u-161.23" who="#AndrzejKalwas">Pani Marszałek, przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-161.24" who="#AndrzejKalwas">Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Nie chcę w imieniu rządu, który mam zaszczyt reprezentować przed paniami i panami senatorami, Wysokim Senatem, namawiać do przyjęcia takich rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-161.25" who="#AndrzejKalwas">Ustawa, którą Wysoki Senat rozpatruje, ma także inne wady o fundamentalnym znaczeniu. Postaram się odpowiedzieć na większość pytań, które zostały postawione, może nie na wszystkie, ale jest tutaj minister Sadowski, który ewentualnie odpowiedzi na te pytania, które pominę, uzupełni. Ustawa ma zatem różne inne wady.</u>
          <u xml:id="u-161.26" who="#AndrzejKalwas">Oto przewiduje ona, że w trybie administracyjnym zostaną powołane na okresy dwuletnie komisje egzaminacyjne przy ministrze sprawiedliwości - a musiałoby być ich co najmniej pięćdziesiąt cztery, łatwo to policzyć: jest dziewiętnaście okręgowych izb radców prawnych, są dwadzieścia cztery izby adwokackie, jest jedenaście izb notarialnych - w tych samych składach do przeprowadzenia zarówno egzaminów konkursowych, stosunkowo prostych i ograniczonych wyłącznie do testu jednokrotnego wyboru, testu pisemnego, jak i skomplikowanych, opartych na pracach pisemnych i części ustnej, egzaminów zawodowych, wymagających od egzaminatorów wybitnej znajomości prawa i jego praktycznego stosowania zarówno w zawodach adwokata, radcy prawnego, jak i notariusza.</u>
          <u xml:id="u-161.27" who="#AndrzejKalwas">Tu trzeba by dodać na marginesie, że według ustawy przyjętej przez Sejm 30 czerwca tam powinni być nie tylko sędziowie, ale także i prokuratorzy, jak się proponuje. Sędziowie już się wypowiedzieli i Krajowa Rada Sądownictwa dwukrotnie na piśmie się wypowiedziała, że nie chcą być uwikłani w uczestnictwo w komisjach egzaminacyjnych decydujących o przyjęciach na aplikacje adwokacką, radcowską, notarialną, bo oni nie są od tego, oni są od orzekania, a prokuratorzy są od ścigania przestępców, prowadzenia postępowań karnych. To jest propozycja tak ryzykowana, ta zawarta w tej ustawie, że nie da się jej w ogóle zaakceptować.</u>
          <u xml:id="u-161.28" who="#AndrzejKalwas">Mógłbym wskazać na inne liczne kontrowersje, jakie musi budzić ustawa przyjęta przez Sejm. Jestem jednak przekonany, że panie i panowie senatorowie, mimo ogromnego nawału pracy w ostatnich dniach, macie już wyrobiony pogląd w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-161.29" who="#AndrzejKalwas">Przy okazji chciałbym unaocznić Wysokiej Izbie dość zdumiewający sposób uchwalenia tej ustawy przez Sejm, o czym częściowo mówił pan senator Jaeschke.</u>
          <u xml:id="u-161.30" who="#AndrzejKalwas">Otóż Sejm nie miał możliwości zgłaszania do tej ustawy, jeszcze jako projektu, poprawek w drugim czytaniu, gdyż jej treść w całości została przedstawiona jako wniosek mniejszości do przyjętego przez komisje sejmowe rządowego projektu ustawy o znacznie węższym i koncepcyjnie różnym zakresie. Bo projekt rządowy, Panie i Panowie Senatorowie, dotyczył tylko wypełnienia luki prawnej wytworzonej orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego, czyli tylko określenia zasad naboru czy zasad przyjęć na aplikacje uregulowane w ustawie. Tak jak była o tym mowa, miał być w jednym dniu egzamin konkursowy według tych samych zasad, z tymi samymi pytaniami ustnymi i pisemnymi, przechowywanymi w sejfie u ministra sprawiedliwości, z komisją, nawet uznaliśmy, że z przewagą, choć uważam, że to nie ma większego znaczenia, i pod przewodnictwem ministra sprawiedliwości. I jedynym kryterium przyjęć, bez żadnych limitów, miało być kryterium wiedzy, tylko i wyłącznie wiedzy. Bo nie można przyjąć dziesięciu czy dwunastu tysięcy absolwentów wydziałów prawa, gdyż taka jest skala, chociaż z drugiej strony jest to bardzo dobre, że tylu ich jest, bo jak mówię, inteligentów nam przybywa. Ale przecież trzeba przyjąć ich w drodze konkursu, a konkurs oznacza wybranie lepszych przed gorszymi.</u>
          <u xml:id="u-161.31" who="#AndrzejKalwas">Ja dodałbym jeszcze na marginesie, Wysoki Senacie, że ta ustawa - miałem okazję chodzić poprzednio jako prezes Krajowej Rady Radców Prawnych na posiedzenia podkomisji - tworzona była w warunkach, które ja bym określił jako żywcem wzięte ze scenariusza Sławomira Mrożka.</u>
          <u xml:id="u-161.32" who="#AndrzejKalwas">Na czym to polegało? Ustawa była pisana w obecności... Jako doradcy w pisaniu ustawy uczestniczyli przedstawiciele tak zwanego stowarzyszenia fair play, tych, którzy się nie dostali kiedyś na aplikacje, czyli ustawę o adwokaturze, o radcach prawnych, o notariacie pisali ci, którzy do tych zawodów nie zostali przyjęci z powodu uznania przez komisje, że się nie nadają. No to będzie na pewno... Jeszcze takiej sytuacji nie było, żeby ustawę pisali studenci lub ci, którzy się nie dostali na aplikacje.</u>
          <u xml:id="u-161.33" who="#AndrzejKalwas">W rezultacie tylko wynik głosowania, bez możliwości jakiejkolwiek refleksji nad szczegółowymi rozwiązaniami i ich modyfikacji, spowodował, że Wysoki Senat ma do rozpatrzenia ustawę, która, jak uważam, zawiera wiele błędów merytorycznych i stwarza poważne zagrożenie co do możliwości jej stosowania zarówno w bieżącym roku, jak i w latach następnych. W istocie więc uchwalona ustawa nie była w ogóle rozpatrywana w drugim czytaniu w Sejmie, co jest raczej ewenementem w praktyce parlamentarnej.</u>
          <u xml:id="u-161.34" who="#AndrzejKalwas">Nie wątpię też, że przynajmniej niektóre rozwiązania tej ustawy, jeżeli stałyby się obowiązującym prawem, mogą być zaskarżone przez samorządy zawodowe do Trybunału Konstytucyjnego i będzie znaczne prawdopodobieństwo odniesienia przez nie sukcesu.</u>
          <u xml:id="u-161.35" who="#AndrzejKalwas">Mając na względzie to, co już powiedziałem, pozwalam sobie zasugerować, aby Wysoki Senat i Wysoka Komisja dokonali oceny ustawy, wyręczając posłów, którzy tego nie mogli uczynić w drugim czytaniu, i rozważyli wprowadzenie do niej gruntownych poprawek zarekomendowanych przez senacką Komisję Ustawodawstwa i Praworządności, której stanowisko mam zaszczyt popierać i której to poprawki mam zaszczyt popierać w całości. Ogromnie za nie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności Wysokiego Senatu dziękuję. Poprawki te, jeżeli zostaną uchwalone przez Wysoką Izbę i nie będą - jak ciągle mam nadzieję - odrzucone przez Sejm, nadadzą zmienianym ustawom inny kształt, a jednocześnie pozwolą na przeprowadzenie naboru na aplikacje radcowską i adwokacką już w 2005 r. Pozwolą też na wprowadzenie stałego i zgodnego z Konstytucją Rzeczpospolitej Polskiej systemu dostępu do aplikacji w tych trzech zawodach pod, jak się powszechnie postuluje, nadzorem ministra sprawiedliwości, na zasadzie równych szans dla wszystkich ubiegających się o aplikacje, a także rozszerzą zakres bezaplikacyjnych dróg do uzyskania tytułu zawodowego adwokata i radcy prawnego na podstawie co prawda samorządowego egzaminu zawodowego, jednak prowadzonego przy podniesionej kurtynie, według transparentnych i sprawiedliwych zasad oraz pod nadzorem ministra sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-161.36" who="#AndrzejKalwas">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! W imieniu rządu popieram zatem poprawki rekomendowane Wysokiej Izbie i jeszcze raz wyrażam przekonanie, że poprawki te spowodują, iż nie w drodze niebezpiecznej rewolucji, ale w drodze uwzględnienia rozsądnego, wyważonego interesu społecznego, dla dobra obywateli i podmiotów oczekujących na rzetelną i cywilizowaną pomoc prawną oraz rzesz prawników, dotychczas mających nadmiernie utrudniony dostęp do uzyskania kwalifikacji w wolnych zawodach prawniczych, w systemie prawa pojawi się nowa, rozsądna jakość, pojawi się dzięki Wysokiemu Senatowi. Dlatego pozwalam sobie na złożenie obszernego zestawienia poprawek, które zostały przekazane do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności i które w mojej ocenie pozwolą na znaczne zmiany w dostępie do zawodów prawniczych, nie będąc rewolucją, a jednak zmieniając zasadniczo dostęp do tych zawodów. Przedstawione w rekomendowanych poprawkach propozycje stanowią połączenie dążeń i celów projektodawców omawianej ustawy z możliwościami ich realizacji bez szkodliwych rewolucji, szkodliwych dla polskiego wymiaru sprawiedliwości, szkodliwych dla klienta, dla obywatela Rzeczypospolitej zmian. Wreszcie są to propozycje poprawek gwarantujące, że koszty i obciążenia administracji Ministerstwa Sprawiedliwości - moich następców będzie to głównie dotyczyło - będą znacznie niższe niż według przepisów przyjętych przez Sejm. Nieznane są zresztą skutki finansowe tej regulacji, co stanowiło wadę tej ustawy, wadę przecież konstytucyjną. Jest to więc propozycja kompromisu, która pozwoli na spokojne wdrożenie nowych reguł w dostępie do zawodów prawniczych.</u>
          <u xml:id="u-161.37" who="#AndrzejKalwas">Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Mogę odpowiedzieć na zdecydowaną większość tych pytań, które zostały zadane przewodniczącemu komisji i przez pana senatora Romaszewskiego, i przez inne panie i panów senatorów, i mogę to uczynić w tej chwili. Mogę to uczynić. Więc jeżeli można, to mogę to zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#JolantaDanielak">Panie Ministrze, może za chwilę to się stanie.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#komentarz">(Minister Sprawiedliwości Andrzej Kalwas: Dziękuję serdecznie.)</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#JolantaDanielak">Ja chciałabym podziękować senatorom za tą taką gwałtowną, jednoznaczną reakcję, że jednak jestem kobietą i jestem marszałkiem. Myślę, że pan minister nie podważał tego.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#komentarz">(Minister Sprawiedliwości Andrzej Kalwas: Dokładnie tak.)</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#JolantaDanielak">Ale rzadkość w życiu publicznym sytuacji, że kobiety występują w takich rolach i się znajdują w takich miejscach, może sprawiać pewną trudność nawet dla pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-162.5" who="#komentarz">(Minister Sprawiedliwości Andrzej Kalwas: Przepraszam bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-162.6" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Kulak: Pani Marszałek, sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-162.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-162.8" who="#JolantaDanielak">Pan senator Kulak w sprawie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#ZbigniewKulak">Panie Ministrze, nie chcę absolutnie polemizować z pana prawniczymi wypowiedziami i ich prostować, ale widać emocje zaczęły już tutaj brać górę, bo weterynarz, Panie Ministrze, nigdy nie może zrobić specjalizacji z laryngologii. Tu popełnił pan ewidentny błąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#AndrzejKalwas">To prawda. Tu ma pan rację. Ale wracając do tej kwestii właśnie, którą pan senator był łaskaw podnieść, powiem, że jest sprawa tego artykułu, tej pierwszej poprawki, o której pan senator Wielowieyski mówił. Jest taka piosenka, którą Stuhr chyba śpiewał: „Śpiewać każdy może, trochę lepiej lub trochę gorzej”, a jeden śpiewać musi, bo inaczej się udusi, i to można by odnieść w całości do tej poprawki, która została zawarta w poprawce pierwszej projektu, a potem już ustawy sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#AndrzejKalwas">Magister prawa, każdy magister prawa, według tej poprawki... W definicji pomocy prawnej, adwokackiej i radcowskiej pomocy prawnej, dopisuje się przepis - który powinien być, i jest w zasadzie, można go z niej wywieść, w ustawie o swobodzie działalności gospodarczej - w ustawie zawodowej, korporacyjnej, w definicji adwokackiej pomocy prawnej i radcowskiej pomocy prawnej dopisuje się, że pomoc prawną, czyli adwokacką i radcowską, mogą świadczyć również we wszystkich dziedzinach prawa magistrowie prawa, którzy otrzymują tylko ogólną wiedzę prawniczą, komplementarną wprawdzie, ale ogólną wiedzę prawniczą. Bez żadnej praktyki, bez żadnego doświadczenia zawodowego będą oni mogli udzielać pomocy prawnej we wszystkich dziedzinach prawa, a nawet być zastępcami procesowymi w sprawach, kiedy otrzymają stałe zlecenie. To jest rozwiązanie kuriozalne, niebezpieczne i szkodliwe. I jako minister sprawiedliwości to mówię, dlatego że, o czym bardzo trafnie mówił pan senator Romaszewski, polski proces cywilny, czy nam się to podoba, czy nie, czy to jest dobre rozwiązanie, czy nie - Biedronki to akurat nie dotyczy, ale za chwilę przejdę i do tej sprawy - jest w pełni kontradyktoryjny, czyli zakłada się pełną autonomię woli stron i pełną aktywność stron w procesie sądowym cywilnym, a sąd, sędzia jest tylko arbitrem rozstrzygającym w oparciu o materiał dowodowy, jaki się mu przedstawi, położy na stół. Sąd teraz nie ma obowiązku strony niereprezentowanej przez profesjonalnego pełnomocnika informować o przysługującej jej prawach i o jej obowiązkach. Muszą w związku z tym, choćby ze względu na tę zasadę, przed polskimi sądami, które od 1 maja ubiegłego roku są sądami wspólnotowymi, występować tylko i wyłącznie profesjonalni pełnomocnicy.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#AndrzejKalwas">Ja jako minister sprawiedliwości będę przeciwdziałał takim rozwiązaniom, aby współczynnikiem wymiaru sprawiedliwości, niezbędnym elementem w polskim procesie cywilnym, a także w polskim procesie karnym, byli partacze, niedouczeni prawnicy.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#AndrzejKalwas">A pomoc prawną dla ubogich, Panie Senatorze, powinni świadczyć też dobrzy prawnicy, a nie partacze.</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Właśnie.)</u>
          <u xml:id="u-164.5" who="#AndrzejKalwas">Ja przygotowałem ustawę, którą Sejm po pierwszym czytaniu... Sejmowa Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka po pierwszym czytaniu uznała, że nie należy kierować do dalszych prac tej ustawy, tak zwanego prawa ubogich, czyli ustawy o pomocy prawnej dla osób fizycznych, które osiągają zarobki poniżej minimum przewidzianego w ustawie o opiece społecznej. Ta ustawa została, mówiąc kolokwialnie, przewalona, nie chcę inaczej tego określać, została przewrócona, nie zostały dopuszczone dalsze prace nad tą ustawą. Przykład Biedronki nie jest przykładem dobrym, dlatego że przykład ten dotyczy, Panie Senatorze, prawa pracy, w wypadku którego sąd akurat działa z urzędu, ma obowiązek działać z urzędu, i w wypadku Biedronki są troszeczkę inne procesowe zasady postępowania niż w pozostałych, innych sprawach cywilnych.</u>
          <u xml:id="u-164.6" who="#AndrzejKalwas">Za dużo adwokatów, czy za mało? Czy jest ich za mało w stosunku do liczby adwokatów w innych krajach?</u>
          <u xml:id="u-164.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Za mało.)</u>
          <u xml:id="u-164.8" who="#AndrzejKalwas">My się plasujemy gdzieś mniej więcej w połowie tej listy, jeśli chodzi o liczbę adwokatów na liczbę mieszkańców, to jest tak między Węgrami a Rumunią... między Rumunią a Francją: jeden adwokat na tysiąc czterystu czterdziestu obywateli.</u>
          <u xml:id="u-164.9" who="#komentarz">(Senator Andrzej Wielowieyski: I radców prawnych.)</u>
          <u xml:id="u-164.10" who="#AndrzejKalwas">I radców prawnych, oczywiście. Bardzo mądra, trafna uwaga, dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Bo też trzeba pamiętać, że pomoc prawną świadczą nie tylko adwokaci, ale także radcowie prawni, z wyłączeniem obron w sprawach karnych i sprawach rodzinnych i opiekuńczych, których radcowie prawni, i słusznie - to nie ja jako minister sprawiedliwości o tym decyduję - nie chcą, że tak powiem, brać. Projektodawca ustawy wprowadził bowiem ten przepis po to tylko, żeby poróżnić adwokatów z radcami prawnymi. Ale adwokaci są mądrzy i radcowie prawni także i poróżnić się nie dadzą w imię obrony nie tyle swoich praw, ile przede wszystkim interesu wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-164.11" who="#AndrzejKalwas">Egzamin uzupełniający po innych aplikacjach. Nie jest prawdą, że po zdanym egzaminie sędziowskim, po zdanym egzaminie prokuratorskim, i mówię to jako prokurator generalny, jako minister sprawiedliwości... Ja znam dokładnie programy aplikacji sądowej i prokuratorskiej. Są to zupełnie inne programy szkolenia, znaczy w dużej mierze inne, nie zupełnie inne, w istotny sposób odmienne od programów szkolenia, jakie są przewidziane na aplikacjach adwokackiej, radcowskiej czy notarialnej. Dlatego tak zwany egzamin kompensacyjny tylko w zakresie uzupełniającym, wszystko jedno, jak go nazwiemy, tylko w zakresie wiedzy i przedmiotów, które nie były przedmiotem szkolenia na tych aplikacjach, powinien być sprawdzianem w odniesieniu do tych osób, które następnego dnia po zdaniu egzaminu sędziowskiego czy prokuratorskiego, bardzo często odbytego za państwowe pieniądze, bo etatów istotnie nie ma, mogą się wpisać na listę adwokatów zgodnie z ustawą uchwaloną przez Sejm. Dlatego też uważam, że musi być egzamin uzupełniający. Czym innym jest wpis po trzech latach wykonywania zawodu prokuratora albo sędziego, poprzedzonego dwuletnią asesurą sędziowską czy prokuratorską, to jest rozwiązanie z okresu międzywojennego, od wielu lat stosowane. Tak samo jak rozwiązaniem z okresu międzywojennego od lat stosowanym jest to - ja nie wiem, może pan senator ma rację, można by na ten temat dyskutować - że profesorowie prawa, nawet prawa rzymskiego, historii prawa czy socjologii prawa, a także doktorzy habilitowani, mogą bez egzaminów wpisać się na listę adwokatów. To jest tradycja, od dawna utrwalona. No, ale to akurat jest sprawa, która chyba nie jest przedmiotem poprawek, ustawa uchwalona przez Sejm do tych kwestii się nie odnosiła.</u>
          <u xml:id="u-164.12" who="#AndrzejKalwas">Odpowiedź na takie pytanie, czy lepiej uchwalić złą ustawę, jakkolwiek te poprawki, które proponuje senacka Wysoka Komisja, Komisja Ustawodawstwa i Praworządności, poprawiają tę ustawę, poprawiają złą ustawę uchwaloną przez polski Sejm 30 czerwca bieżącego roku, czy też doprowadzić do sytuacji takiego zagrożenia, że ta ustawa może nie być w ogóle uchwalona, to jest także odpowiedź na pytanie, czy...Cała ta debata, moim zdaniem, nie powinna się toczyć na ten temat, czy jesteśmy za korporacjonizmem zawodowym adwokackim, który się chce się zdecydowanie ograniczyć, a nawet odjąć mu w dużej mierze możliwość sprawowania należytej pieczy nad wykonywaniem zawodów zaufania publicznego w interesie publicznym i dla jego ochrony. To jest dyskusja nad tym, czy chcemy mieć partaczy, czy chcemy, żeby ilość przeszła w jakość, choć ilość w jakość nie przejdzie i ta dialektyczna teoria marksistowska się nie sprawdzi, czy też chcemy, żeby pomocy prawnej w naszym skomplikowanym, coraz bardziej się komplikującym, systemie prawnym, w skomplikowanym obrocie gospodarczym udzielali nie partacze, tylko dobrze przygotowani do pełnienia swych funkcji adwokaci, radcowie prawni, skupieni w samorządzie zawodowym, który będzie egzekwował w stosunku do nich zasadę ubezpieczenia od odpowiedzialności za błąd w sztuce, bo taki jest standard europejski, nam to Unia Europejska narzuciła, i słusznie, zasady etyki zawodowej, zasady przestrzegania tajemnicy zawodowej w tych granicach, w jakich tajemnica zawodowa, jako fundament zawodów zaufania publicznego, musi być przez polskich prawników, adwokatów, radców prawnych, notariuszy przestrzegana.</u>
          <u xml:id="u-164.13" who="#AndrzejKalwas">Z ubolewaniem raz jeszcze stwierdzam, że ta sprawa, niepolityczna przecież, Pani Marszałek, Panie i Panowie Senatorowie, stała się przedmiotem gry politycznej i zabiegów o elektorat. A to jest duży elektorat - siedemdziesiąt tysięcy studentów.</u>
          <u xml:id="u-164.14" who="#komentarz">(Głos z sali: Siedemdziesiąt tysięcy studentów?)</u>
          <u xml:id="u-164.15" who="#AndrzejKalwas">Tak, siedemdziesiąt tysięcy studentów na pięciu latach studiów wszystkich uczelni publicznych i prywatnych. Jak do tego dodamy ich rodziny, krewnych, znajomych, tych niezadowolonych, którzy nie zostali przyjęci, słusznie lub niesłusznie, to się z tego robi milionowy elektorat. O ich kartkę wyborczą warto walczyć. Ale ja myślę, że przede wszystkim należy walczyć o interes Rzeczypospolitej, o to, żeby dobrej pomocy prawnej udzielali polskim obywatelom właściwi adwokaci i żeby wymiar sprawiedliwości był sprawowany przez mądrych, dobrze przygotowanych do tej misji adwokatów, radców prawnych i notariuszy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję, Panie Ministrze. Proszę pozostać przy mównicy...</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#komentarz">(Minister Sprawiedliwości Andrzej Kalwas: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#JolantaDanielak">...bowiem teraz senatorowie mogą skorzystać z Regulaminu Senatu i skierować swoje pytania, związane z ustawą, do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#JolantaDanielak">Pan senator Wittbrodt.</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#komentarz">(Minister Sprawiedliwości Andrzej Kalwas: Odpowiem na wszystkie, na które będę mógł albo wskażę pracownika. Dziękuję bardzo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#EdmundWittbrodt">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#EdmundWittbrodt">Zdaje się, Panie Ministrze, że my mamy te same dane dotyczące liczby mieszkańców przypadających na adwokata. Ale według mnie my się nie mieścimy gdzieś pomiędzy Rumunią a Francją, bo tam jest tysiąc pięćset osób na jednego adwokata, a u nas pięć tysięcy. Mnie się wydaje, że mamy te same dane, ale inaczej je interpretujemy, bo pan minister interpretuje, że to jest pomiędzy. Ja mam pytanie, czy widzi pan związek pomiędzy przewlekłością, czy raczej niewydolnością wymiaru sprawiedliwości w Polsce, co jest widoczne w Trybunale Europejskim, a tą właśnie sytuacją, tym zamknięciem, które miało miejsce w Polsce. To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#EdmundWittbrodt">Drugie pytanie. Skoro pan widzi, że sytuacja jest tak zła, jeżeli chodzi o nadwyżkę absolwentów wydziałów prawa, że oni nie mogą znaleźć zatrudnienia, to czy wnioskował pan o ustanowienie ograniczenia liczby studentów na wydziałach prawa, tak jak to ma miejsce na przykład w medycynie?</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#EdmundWittbrodt">I trzecie pytanie. Panie Ministrze, czy pan nie widzi czegoś niestosownego czy niewłaściwego w tym, że pan mówi, że pan przygotował poprawki, które pan ma u siebie, i skierował pan te poprawki jako członek organu wykonawczego państwa do organu ustawodawczego? Czy pan nie widzi w tym żadnego problemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#JolantaDanielak">Pan senator Mąsior.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#BogusławMąsior">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#BogusławMąsior">Panie Ministrze, pan minister trochę mnie zmartwił, mówiąc, że mamy dylemat: albo bardzo zła ustawa albo nic. W związku z tym ja mam pytanie. Jeżeli te poprawki, poparte przez rząd, czyli przez pana ministra, które zgłosiła i jeszcze zgłosi komisja ustawodawcza, jeśli Opatrzność będzie czuwać, Sejm je przyjmie, to kiedy się odbędą, i czy w ogóle się odbędą, egzaminy na aplikacje radcowskie?</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#BogusławMąsior">I mam jeszcze jedno pytanie do pana ministra. Podczas tych egzaminów, ja się z tym zgadzam, należy sprawdzać również umiejętność mówienia. Ale skoro tak, to czy panu ministrowi nie przeszkadza, że w edukacji prawników zaniechano takich przedmiotów, jak na przykład retoryka, że zrobiono z tych studiów, zwłaszcza z płatnych, maszynkę do produkowania ludzi, którzy nie potrafią mówić, bo ich się tego nie uczy? Czy nie jest tutaj konieczna interwencja pana ministra?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#JolantaDanielak">Pan senator Podgórski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#BogdanPodgórski">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#BogdanPodgórski">Panie Ministrze, wprawdzie pan już częściowo odpowiedział na to pytanie, ale jednak chciałbym bardziej precyzyjną odpowiedź usłyszeć. Dlaczego Ministerstwo Sprawiedliwości proponuje zapis, na podstawie którego absolwent aplikacji sądowej czy prokuratorskiej miałby zostać poddany korporacyjnemu egzaminowi uzupełniającemu, którego wynik weryfikowałaby z kolei ministerialna komisja egzaminacyjna? Tutaj też, Panie Ministrze, można by coś z Mrożka zauważyć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#JolantaDanielak">Pan senator Sztorc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#JózefSztorc">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#JózefSztorc">Panie Ministrze, padły tutaj z pańskich ust i z ust pana senatora Wittbrodta dane na temat liczby mieszkańców przypadających na jednego adwokata czy radcę prawnego. Chciałbym usłyszeć, jak pan uważa, ilu obywateli powinno przypadać na jednego adwokata, i może na radcę prawnego? Jak pan doskonale wie, inaczej swoją funkcję w stosunku do obywateli, do osób fizycznych spełniają adwokaci, a inaczej radcy prawni. Z tego, co ja wiem, to radcy prawni za sprawy obywateli chodzących po ulicy się nie biorą.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#komentarz">(Minister Sprawiedliwości Andrzej Kalwas: No, biorą, już mogą.)</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#JózefSztorc">No wie pan, ale świat o tym nie wie i wszyscy gonią do adwokatów, a ci oczywiście kasują jak za woły, a dobrze by było, gdyby było troszeczkę inaczej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#JolantaDanielak">Pan senator Wielowieyski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#AndrzejWielowieyski">Trzy pytania, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#AndrzejWielowieyski">Padały tutaj, były w dyskusji przedstawiane, informacje dotyczące bardzo niskiego odsetka spraw sądowych, w których uczestniczą obywatele, i w których korzystają oni z pomocy prawnej. To jest kilka procent. Zarówno wtedy, kiedy są podsądnymi, jak i wtedy, gdy są świadkami czy stronami, w ogromnej większości przypadków nie korzystają z porady prawnej. Jak to się ma do sytuacji w innych krajach?</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#AndrzejWielowieyski">I ma to związek z drugim pytaniem, które już tutaj stawiałem, o to, czy biura porad prawnych, w których nie ma adwokata lub radcy prawnego, funkcjonują w tym właśnie charakterze i pod tym szyldem w innych krajach. O ile wiem, funkcjonują. Są to biura porad prawnych, oczywiście bez uczestnictwa procesowego, i nie wiem, czy...</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#komentarz">(Minister Sprawiedliwości Andrzej Kalwas: Społeczne.)</u>
          <u xml:id="u-174.5" who="#AndrzejWielowieyski">...w pełnym wymiarze określonym w przyjętym w ustawie pkcie 1. Tam jest to rozszerzone na pewne upoważnienia, zlecenia.</u>
          <u xml:id="u-174.6" who="#AndrzejWielowieyski">I trzecie pytanie, Panie Ministrze: sprawa zakwestionowania przyjętej w ustawie sejmowej zasady, gdzie minister sprawiedliwości występuje przy egzaminach jako druga instancja. No, ja nie rozumiem stanowiska rządu, który uchyla wprowadzenie drugiej instancji w sprawach trudnych, kontrowersyjnych, spornych pomiędzy interesami korporacji a interesami szerokiego kręgu młodych prawników, a być może także interesem społecznym. Inicjatywy społeczne, społeczeństwo obywatelskie również wymagają kontroli. Być może miałby pan inną propozycję, być może można by coś innego tutaj zaproponować, tymczasem jednak nie było innej propozycji, jak tylko minister finansów w roli drugiej instancji. Dlaczego uważa pan, że należy to usunąć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#JolantaDanielak">Pan senator Bachleda-Księdzularz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Panie Ministrze, ja mam słowo komentarza. Wydaje mi się, że jeżeli już pojawiła się taka akcja polityczna, to w pewnym sensie mogła to być konsekwencja stanu rzeczy zastanego u nas w kraju. Czyli to było też częścią pewnego zabiegu politycznego, tym bardziej że jak pan też tutaj powiedział, Unia Europejska narzuciła nam pewne rozwiązania. A więc jednak było to konieczne.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Ale chciałbym zadać panu dwa pytania. Bardzo pięknie omówił pan siedem grzechów głównych nowej propozycji, ale mnie by interesowało, gdyby mi pan krótko powiedział o trzech grzechach głównych starego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">I drugie pytanie. Z pytania pana senatora Mąsiora i odpowiedzi pana senatora sprawozdawcy Jaeschkego dowiedziałem się o odpłatności za egzaminy, interesowałaby mnie natomiast jeszcze sprawa odpłatności podczas odbywania aplikacji, na przykład tylko adwokackiej, żeby nie wymieniać pozostałych, i interesowałoby mnie też, czy w poszczególnych rejonach kraju kształtują się one podobnie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#JolantaDanielak">Pani senator Bochenek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#KrystynaBochenek">Pani Marszałek, Panie Ministrze, pośpiech jest złym doradcą i chciałabym raz jeszcze, za senatorem Mąsiorem, prosić o ustosunkowanie się pana ministra do jego własnych słów poprawki poprawią złą ustawę przyjętą przez Sejm na tle tego co równocześnie mówił pan o interesie Rzeczypospolitej. Jeśli zaakceptujemy te poprawki jako Izba, to w jakim stopniu będzie lepsza ta zła ustawa i czy pana zdaniem powinna być w takim kształcie przyjęta?</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#KrystynaBochenek">Wyrażam też swoje zaniepokojenie tym, że w natłoku spraw i pośpiechu nie mamy czasu debatować nad rzeczami, które przy tej liczbie spraw zgłoszonych wydają się może już mniej istotne, aczkolwiek są bardzo ważne dla poszczególnych grup, o których mówi ta ustawa. Wezmę na przykład pierwszy z brzegu egzamin notarialny. Bardzo się dużo tu mówiło o erudycji, o elokwencji prawników, notariusze natomiast pozostawiają po sobie akurat dokumenty pisane, a nie erudycję czy elokwencję. I nie wiem czy w ogóle starczy nam czasu, żeby zastanawiać się nad proporcją punktów z egzaminów pisemnych i ustnych, bo w tym momencie wydaje się to szczegółem, a to jest przecież bardzo istotna sprawa dla tej grupy zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#KrystynaBochenek">Bardzo bym prosiła o jakąś ogólną odpowiedź dotyczącą tej złej ustawy, którą jako izba wyższa mamy przyjąć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#JolantaDanielak">Pan senator Żenkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#MarianŻenkiewicz">Panie Ministrze, moje dwa pytania poprzedzę bardzo krótką konkluzją ogólną. To już moja piąta kadencja w parlamencie i mam takie oto spostrzeżenia: w przypadku, gdy mamy do czynienia z ustawami dotyczącymi szeroko pojętego zakresu prawa, to konsolidacja wszystkich prawników, niezależnie od tego, z której strony sali siedzą, jest prawie stuprocentowa. Środowisko to potrafi doskonale lobbować i doskonale pilnować w izbie sejmowej i senackiej swoich interesów. To jest jedno z moich bardzo ciekawych pięciokadencyjnych doświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#MarianŻenkiewicz">I teraz pytania. Panie Ministrze, proszę nam powiedzieć, na ile na pańskiej argumentacji za wprowadzeniem poprawek ciąży fakt, że pan jest ministrem właściwie krótko, że przede wszystkim był pan przedstawicielem, prezesem izby radców prawnych. Czy dzisiaj jest pan w stanie tak naprawdę oderwać się od przeszłości i spojrzeć na to obiektywnie, w sposób zupełnie niezależny? Wydaje mi się, że to jest bardzo trudne. To jest jedno pytanie. Ja wiem, że odpowiedź na nie jest trudna i spodziewam się, jaka ona będzie z pana strony, ale chciałbym, że to padło w tej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#MarianŻenkiewicz">Druga sprawa. Pan mówił o tym, że te poprawki niosą za sobą pewien interes wyborczy. Niech pan zwróci uwagę, Panie Ministrze, że można, za dzisiejszym artykułem w „Życiu Warszawy”, to odwrócić i powiedzieć, że argumentacja tych, którzy opowiadają się za tymi poprawkami jest też argumentacją na rzecz pewnego środowiska. To jest bardzo wyraźne.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#MarianŻenkiewicz">I wreszcie trzecia sprawa, już raczej drobna i tylko gwoli sprostowania. Mówił pan o marksistowskiej tezie przechodzenia ilości w jakość i zaprzeczył pan tej tezie, a z pana wypowiedzi wynika, że jest pan w zasadzie rzecznikiem tej tezy, tylko że w pańskim rozumieniu ta ilość przechodzi w złą jakość. Myślę więc, że pan akurat twórczo zastosował tę tezę marksistowską, jednocześnie się od niej odcinając. Czy tak, czy nie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#JolantaDanielak">Pani senator Serocka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#EwaSerocka">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#EwaSerocka">Panie Ministrze, chciałabym się odnieść do uzgodnionej z ministerstwem poprawki czwartej. Tam zwolnienie z wymogu odbycia aplikacji adwokackiej będą mieli sędziowie, prokuratorzy, radcy prawni i notariusze. I dodano pkt 3, w którym osoby, które zdały egzamin sędziowski, prokuratorski czy radcowski muszą dodatkowo zdawać uzupełniające egzaminy. Chciałabym się odnieść do sprawy sędziów, którzy są w tej chwili poza sądami. Oni zdali egzamin sędziowski, nie dostali się do sądu najczęściej z tego powodu, że po prostu było mniej miejsc, bo nieraz na jedno miejsce sędziowskie, czyli na jedno ogłoszenie w Monitorze, startuje trzech, czterech sędziów, ale mają kwalifikacje identyczne z sędziami, bo zdawali ten sam egzamin. Czy tu nie występuje konstytucyjna nierówność wobec prawa? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#JolantaDanielak">Pan senator Jurgiel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#KrzysztofJurgiel">Pani Marszałek, Panie Ministrze, stwierdził pan, że ustawa jest fatalna, że Sejm uchwalił bardzo złą ustawę. Ja chciałbym zapytać, czy Sejm złamał procedurę. Pan, jako minister sprawiedliwości, krytykując postępowanie Sejmu, powinien tutaj jednak stwierdzić, czy ta procedura została złamana, czy nie, i czy podlega to zaskarżeniu. Słuchając pana wystąpienia i tych cytatów, które pan przytoczył, można to tak skwitować, że samochwała w kącie stała i tak sama opowiadała. Takie jest pana wystąpienie, bo pan chwali wszystko, tylko nie wie pan chyba, jaki jest stan wymiaru sprawiedliwości w Polsce i jakiej on wymaga reformy. Z wielu interwencji, jakie podejmuję w swoim biurze senatorskim, widać, jak ułomne są działania adwokatów i niektórych radców prawnych w tej korporacji, którą pan tak zachwala.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#KrzysztofJurgiel">I chciałbym zadać jeszcze jedno pytanie. Dlaczego rząd nie wierzy w to, że może w sposób właściwy przeprowadzić egzamin na adwokata czy na radcę prawnego? W czym korporacja ma być lepsza od rządu, jeśli chodzi o przeprowadzenie egzaminu? A jeśli chodzi o poziom kształcenia na uczelniach, to pan reprezentuje rząd, który ma pewne instrumenty, aby ten poziom podnieść i zwiększyć wymagania w stosunku do absolwentów opuszczających wyższe uczelnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#JolantaDanielak">Pani senator Krzyżanowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie Ministrze, pan był uprzejmy powiedzieć, że ustawa, którą uchwalił Sejm, jest ustawą złą, a ewentualne przyjęcie poprawek zgłoszonych przez komisję senacką tę ustawę poprawi. Ja jednak odnoszę wrażenie - i proszę powiedzieć, czy pan się z tym zgadza - że może ją poprawi i nie będzie aż tak zła, jak ją pan ocenia, ale będzie szła w kompletnie innym kierunku niż duch tej pierwszej ustawy. Te poprawki praktycznie zaprzeczają temu, co ta ustawa miała zrobić - a miała zwiększyć dostęp do tych trzech zawodów, o których mówimy. Mnie się wydaje, że te poprawki po prostu są zupełnie w innym duchu. I czy rzeczywiście uchwalanie takiej ustawy na zasadzie, przepraszam, pół konia, pół zająca poprawi prawo? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#JolantaDanielak">Pan senator Szydłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#KrzysztofSzydłowski">Panie Ministrze, z lekkim zdziwieniem słuchałem tego, co pan mówił - tu już kolega zwracał na to uwagę - bo w którymś momencie pan co chwilę prezentował rozdwojenie jaźni. Stara prawda, stara zasada mówi, że nikt nie jest dobrym sędzią w swojej sprawie. To jest stara, żelazna zasada. Słuchając tego, co pan mówił, naprawdę miałem wątpliwości...</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ale pytanie, prosimy.)</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#KrzysztofSzydłowski">Chwileczkę. Czy pan mówił w imieniu rządu, czy w imieniu korporacji? Podkreślał pan wielokrotnie, że mówi pan w imieniu rządu. A czy pan jako minister nie widzi sprzeczności w tym, co pan mówił jako przedstawiciel rządu, który w istocie powinien stać na straży interesów obywateli, a nie poszczególnych korporacji? Nie ulega wątpliwości, że w interesie obywateli jest umożliwienie dostępu do świadczenia usług prawnych, które dzisiaj w Polsce, cokolwiek by mówić, jakkolwiek by przeliczać, są daleko, daleko nieproporcjonalne. Daleko, daleko za mała jest liczba prawników, którzy mogą profesjonalnie świadczyć usługi.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#KrzysztofSzydłowski">Czy nie uważa pan, że dzisiaj - o tym też była mowa - kiedy sąd jest zwolniony z obowiązku zapewnienia pomocy prawnej stronie słabszej, przy tej nierówności i braku dostępności ze względu na kwoty finansowe do tych profesjonalnych prawników, o których pan mówił, lepiej byłoby dla obywatela, jeśli miałby jakikolwiek dostęp, jakąkolwiek pomoc w procesie przed sądem bądź co bądź prawnika, a nie kucharki czy sprzedawcy pietruszki, jak mówił senator, niż jeśli nie miałby w ogóle takiego dostępu? Przecież pan wie, że istnieją zmowy cenowe w niektórych środowiskach; pan wie, że karze się radców, adwokatów czy notariuszy, jeżeli stosują za niskie stawki. To pan, jako minister sprawiedliwości, wyznacza przecież stawki od - do, sprawą korporacji zaś jest stosowanie tych stawek, a często są stosowane tak, jak mówię. Czy nie widzi pan tu sprzeczności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#JolantaDanielak">Pan senator Sztorc, ponownie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#JózefSztorc">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#JózefSztorc">Muszę wykorzystać tą minutę w całości.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#JózefSztorc">Panie Ministrze, jeszcze o dwie takie sprawy chciałbym pana zapytać. Jakkolwiek trudno w korporacjach adwokackich czy radcowskich o ustalenie dokładnej liczby aplikantów, dzieje się tak w sądach, że sędziowie zdają egzamin i czekają na etat latami. Czy nie uważa pan, że to jest jakaś mylna droga? Przecież sądy są dokładnie zarządzane przez pana, przez pana resort. Czy nie uważa pan, że dzieje się coś złego, skoro sędzia zdaje egzamin i na etat czeka rok, czasem dwa lata? To jest jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#JózefSztorc">Chciałbym pana zapytać także o taką rzecz. Czy uważa pan, że to dobrze, że w tej komisji, która ma przeprowadzać egzaminy, będzie dwóch przedstawicieli ministerstwa, trzech przedstawicieli korporacji i jeden jakiś wybitny ekspert prawny? Ja to porównuję do takiej sytuacji, gdyby Państwowa Komisja Egzaminacyjna w imieniu państwa przeprowadzała egzaminy na kierowców, a w jej skład wchodziliby przedstawiciele tych, co mają być egzaminowani. Uważam, że to jest złe. Uważa pan, że to będzie dobre rozwiązanie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#JolantaDanielak">Pan senator Piesiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#KrzysztofPiesiewicz">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#KrzysztofPiesiewicz">Uniosłem się trochę, bo chciałem odpowiedzieć panu senatorowi, bo to było cały czas obrażanie zawodu. Ale nie mam pytań. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#JolantaDanielak">Czy są kolejne, dalsze pytania?</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#JolantaDanielak">Pani senator Bochenek po raz drugi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#KrystynaBochenek">Po raz drugi w sprawie opłat za aplikacje. Chciałabym spytać o taką rzecz. Skoro obecnie aplikacja notarialna jest bezpłatna, to w jaki sposób wprowadzenie za tę aplikację odpłatności w wysokości do sześciokrotnego minimalnego wynagrodzenia rocznie ma zwiększyć dostępność na przykład do zawodu notariusza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#JolantaDanielak">Rozumiem, że są dalsze pytania.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#JolantaDanielak">Pan senator Huskowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#StanisławHuskowski">Panie Ministrze, użył pan w kontekście dostępności do zawodów prawniczych porównania do weterynarza z prowincji, który miałby leczyć człowieka. Czy to nie jest obraźliwe na przykład dla tych, którzy zdali egzaminy sędziowskie lub prokuratorskie? Czy to oni są tymi weterynarzami, którzy mieliby leczyć człowieka? Oni staliby się automatycznie adwokatami... I chciałbym w tym kontekście też zapytać, czy według pana to nie jest tak, że po zdaniu egzaminu prokuratorskiego lub sędziowskiego trzeba zdawać egzamin uzupełniający, by zostać adwokatem, natomiast jeżeli się już przez miesiąc było prokuratorem, to już nie trzeba. Czy ten miesiąc czyni z weterynarza lekarza czy źle to rozumiem? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#JolantaDanielak">Pani senator Klepacz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#ApoloniaKlepacz">Pani Marszałek! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#ApoloniaKlepacz">Pierwsze pytanie mam krótkie: co to jest asystent sędziego i jaka tu jest możliwość kreowania kariery? Dla mnie jest to pojęcie dość nowe, nie jestem prawnikiem, pojawiło się jako rzecz nowa.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#ApoloniaKlepacz">I druga sprawa taka istotniejsza. Otóż w poprawce dwudziestej lit. b dotyczącej tego pięcioletniego okresu, który umożliwia przystąpienie do złożenia egzaminu radcowskiego, mówi się o okresach zatrudnienia odpowiadających pełnemu wymiarowi czasu pracy. Moje pytanie dotyczy ludzi, którzy są w wieku dwudziestu, dwudziestu kilku lat. Często pojawia się problem opieki rodzicielskiej, którą sprawować może zarówno kobieta, jak i mężczyzna. Czy jest jakaś możliwość zatrudnienia ich na przykład na część etatu bądź, proporcjonalnie do tego naliczenia, zaliczenia tego okresu do tego okresu pięcioletniego? Jak ta sprawa jest regulowana? Jeżeli nie jest, to być może warto by było na to popatrzeć z tej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#JolantaDanielak">Myślę, że to są już wszystkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#JolantaDanielak">Panie Ministrze, zwracam pana uwagę na to, że towarzyszy nam tutaj na sali liczne grono osób znających projekt ustawy; myślę, że będzie pan mógł korzystać z ich wsparcia.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Ministrze, o odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#AndrzejKalwas">Pani Marszałek, dziękuję bardzo serdecznie. Dziękuję za to przypomnienie, bo rzeczywiście jest masa pytań, nawet nie wiem, czy wszystkie zdążyłem zanotować. Na pewno będzie mnie tu wspomagał pan minister Sadowski, a także, jak pani marszałek raczyła powiedzieć, eksperci, znawcy tej problematyki, zarówno senatorowie, jak i nasi goście, jeżeli im się także udzieli głosu.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#AndrzejKalwas">Niektóre pytania można by połączyć. Na przykład wiele pytań, zadawanych przez kilka osób, przez kilkoro pań i panów senatorów, dotyczyło takiej kwestii: czy jest potrzeba tak zwanego kompensacyjnego czy też uzupełniającego, wszystko jedno jak go nazwiemy, egzaminu przed wpisem na listę adwokatów, radców prawnych czy notariuszy dla absolwentów aplikacji sędziowskiej czy prokuratorskiej? Jest potrzeba. Ja już o tym mówiłem w swoim wystąpieniu głównym, że tak powiem. Bo zupełnie inny jest zakres, inne jest przygotowanie do zawodu sędziowskiego w czasie, bardzo dobrej zresztą, aplikacji sędziowskiej, sądowej, w czasie aplikacji prokuratorskiej, a inaczej przygotowuje się do wykonywania tych wolnych zawodów prawniczych, do jakich należą te trzy zawody, podczas aplikacji adwokackiej, radcowskiej, notarialnej.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#AndrzejKalwas">Zawód sędziego, zawód prokuratora oznacza wykonywanie władzy publicznej, sądzenie, oczywiście, a także wykonywanie funkcji przewidzianych w ustawie o prokuraturze, jeśli chodzi o prokuratorów, czyli wypełnianie obowiązku ścigania przestępców - mówię już tak najbardziej lapidarnie, ogólnie. Oznacza także uczestniczenie prokuratorów w sprawowaniu tegoż wymiaru sprawiedliwości, jako współczynników wymiaru sprawiedliwości, w szczególności w procesie karnym, choć nie tylko.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#AndrzejKalwas">Dlatego uważamy, że dotychczasowa praktyka polegająca na tym - tak zresztą kiedyś było w ustawie o adwokaturze - że po odbyciu aplikacji sądowej i prokuratorskiej następnego dnia wpisuje się na listę adwokatów i radców prawnych, tak jak przewiduje to ustawa poselska uchwalona 30 czerwca, jest rozwiązaniem fatalnym, rozwiązaniem złym, zarówno dla absolwentów tych aplikacji, jak i, przede wszystkim, dla wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#AndrzejKalwas">I patrzę teraz na pana senatora. Ja cały czas to wszystko, co mówiłem, to mówiłem jako państwowiec, jako człowiek, który w tej chwili pełni funkcję ministra sprawiedliwości. Ale mówiłem tak i przedtem, kiedy byłem prezesem Krajowej Rady Radców Prawnych. To nie ma żadnego znaczenia, bo na tym stanowisku byli także adwokaci, radcy prawnego może nie było, ale byli adwokaci i przedstawiciele innych zawodów prawniczych. I ja patrzę na to przede wszystkim z punktu widzenia dobra wymiaru sprawiedliwości, Panie Senatorze. Dobra wymiaru sprawiedliwości. Uważam, że nie byłoby to rozwiązanie dobre dla wymiaru sprawiedliwości. Byłby to zły adwokat, źle przygotowany do wykonywania zawodu, i zły radca prawny, na pewno także zły notariusz, gdyby po zdanym egzaminie sędziowskim bez jednego dnia praktyki przewidzianej w ustawie o adwokaturze, w ustawie o radcach prawnych, w prawie o notariacie, bez co najmniej trzyletniej praktyki zawodowej jako sędzia po odbyciu asesury sądowej czy też prokuratorskiej mógł ubiegać się o wpis na listę adwokatów, radców prawnych czy notariuszy.</u>
          <u xml:id="u-200.5" who="#AndrzejKalwas">Dlatego egzamin kompensacyjny, uzupełniający, w zakresie tylko tej wiedzy, która nie była przedmiotem szkolenia podczas aplikacji sądowej i prokuratorskiej, powinien być przeprowadzony. I wtedy można by go od razu wpisać. To jest rozwiązanie bardzo nowatorskie, takiego nigdy nie było w prawie o adwokaturze, zawsze ten wpis mógł następować... I to jest tak zwana drożność między zawodami, zresztą we wszystkie strony: po pełnych trzech latach wykonywania zawodu adwokata - do sądu czy do prokuratury; prokuratora czy też sędziego - do adwokatury, do kancelarii radców prawnych czy też do notariatu. Uważam to rozwiązanie za rozwiązanie mądre, kompromisowe, dobre dla wymiaru sprawiedliwości. Mówię to jako minister sprawiedliwości, a nie jako były i przyszły radca prawny.</u>
          <u xml:id="u-200.6" who="#AndrzejKalwas">Teraz może zacznę odpowiadać w kolejności, a jeżeli nie zdążę odpowiedzieć na wszystkie pytania, pan minister Sadowski, który notował, uzupełni moją wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-200.7" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Ryszard Jarzembowski)</u>
          <u xml:id="u-200.8" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Panie Ministrze, nie ma obowiązku na wszystkie pytania detalicznie odpowiadać.)</u>
          <u xml:id="u-200.9" who="#AndrzejKalwas">Strasznie dużo było tych pytań, więc na niektóre może odpowiem na piśmie. Było ich, jak policzyłem, chyba szesnaście.</u>
          <u xml:id="u-200.10" who="#AndrzejKalwas">Pan senator Wittbrodt zapytał mnie, jeśli dobrze zrozumiałem, czy polscy adwokaci, polscy radcowie prawni sprostają zadaniu właściwego reprezentowania interesów swoich klientów przed Europejskim Trybunałem Sprawiedliwości czy Europejskim Trybunałem Praw Człowieka, czy będą do tego dobrze przygotowani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#EdmundWittbrodt">To nie było... - przepraszam, Panie Marszałku - to nie było tak. Chodziło między innymi o nasycenie, powiedzmy, adwokatami...</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#komentarz">(Minister Sprawiedliwości Andrzej Kalwas: Aha, adwokatami jest wystarczające.)</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#EdmundWittbrodt">Czy nie może mieć to wpływu na przewlekłość spraw, co jest zaskarżone...</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#komentarz">(Minister Sprawiedliwości Andrzej Kalwas: Jeśli chodzi o te trybunały...)</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#EdmundWittbrodt">To było pierwsze pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#AndrzejKalwas">Na pewno nie. Przede wszystkim tak dużo tych spraw nie ma, kiedyś pewnie będzie ich więcej. Na pewno wystarczy ta liczba prawie trzydziestu tysięcy radców prawnych i adwokatów. Bo tylu ich jest, bo trzeba patrzeć na osoby świadczące czy wykonujące pomoc prawną, na adwokatów łącznie - siedem i pół tysiąca adwokatów, dwadzieścia trzy tysiące wpisanych na listę, dwadzieścia dwa tysiące i trochę... No wiem o tym doskonale, bo byłem przez dwie kadencje prezesem Krajowej Rady Radców Prawnych. Na pewno do wykonania tego zadania, do reprezentowania Polski, nie tylko klientów z Polski, polskich obywateli, ale także Polski jako państwa przed Europejskim Trybunałem Sprawiedliwości czy Europejskim Trybunałem Praw Człowiek wystarczy. Z tym że to muszą być najlepsi z najlepszych, doskonale przygotowani, nie tylko znający doskonale prawo wspólnotowe, ale także i języki obce. Pan senator jako eurodeputowany wie o tym znakomicie, Panie Profesorze.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#AndrzejKalwas">Teraz tak: wpis na listę... Aha, chodzi o kwestię ogromnej liczby studentów prawa w ogóle, bo to też się powtarzało w pytaniach - spróbuję odpowiedzieć na nie blokiem. To bardzo dobrze, że Polska Rzeczpospolita jest Polską ludzi kształcących się, że prawie siedemdziesiąt tysięcy studentów na wszystkich pięciu latach studiów w wyższych szkołach prawniczych, publicznych i prywatnych, odbywa studia. To bardzo dobrze, bardzo dobrze, że co roku kończy te studia dziesięć do dwunastu tysięcy absolwentów tychże wyższych szkół prawniczych, tak je nazywam ogólnie, uniwersyteckich i prywatnych, i Łazarskiego, i Koźmińskiego, i wielu, wielu, wielu innych nie tylko w Warszawie, ale w całym kraju, bardzo dobrych zresztą szkół. Ale nie wszyscy muszą i nie wszyscy mogą, to jest niemożliwe, wykonywać zawody ściśle związane ze sprawowaniem wymiaru sprawiedliwości. Nie wszyscy muszą i mogą być sędziami, prokuratorami, adwokatami, notariuszami, radcami prawnymi. Czeka na nich administracja rządowa i samorządowa, czeka na nich biznes, czekają banki, czeka na nich Sejm i Senat, biura legislacyjne Sejmu, Senatu, wszystkich ministerstw, urzędów centralnych. Inne pytanie, czy tam są dla nich etaty. Ale to już nie do mnie to pytanie, raczej jest to pytanie do ministra finansów, a nie do ministra sprawiedliwości. Czy ich się będzie motywować odpowiednio do tego, żeby podejmowali pracę w organach administracji rządowej i samorządowej?</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#AndrzejKalwas">W Niemczech, na które tutaj się powoływano, w Bundesrechtsanwaltkammer jest ponad sto trzydzieści tysięcy adwokatów, na liście niemieckiej adwokatury jest ponad sto trzydzieści tysięcy adwokatów, a około 30% z nich nie wykonuje zawodu adwokata, tak jak pan senator Wielowieyski mówił - jeżdżą taksówkami, grają w dżezklubach lub w nocnych klubach na różnych instrumentach, jeśli są utalentowani muzycznie. Ale najlepsi absolwenci spośród tej ogromnej liczby absolwentów wyższych uczelni prawniczych w Niemczech zabiegają o pracę w organach administracji rządowej i samorządowej, bo tam taka praca jest wyróżnieniem. U nas - niekoniecznie; u nas wszyscy absolwenci chcieliby być sędziami i prokuratorami, adwokatami i radcami prawnymi.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#AndrzejKalwas">I teraz przechodzę do kwestii sędziów w ogóle, kolejnego problemu. Jesteśmy mocarstwem sędziowskim - nie sądowym, broń Boże, sędziowskim. Prawie dziesięć tysięcy sędziów. Pani senator, jako członek Krajowej Rady Sądownictwa, doskonale o tym wie. Dziesięć tysięcy sędziów na trzydzieści ośmiomilionowy naród, w sytuacji gdy czterdzieści dwumilionowy naród, jakim jest Hiszpania, Królestwo Hiszpanii, ma cztery tysiące dwustu sędziów. Oczywiście, zaraz padną pytania: jak to jest? Czy Polacy bardziej są pieniaczami i więcej jest spraw? Nie, przede wszystkim jest tak dlatego, że polskie sądy mają - rozmawiałem o tym z ministrem sprawiedliwości Królestwa Hiszpanii - większy zakres kognicji, który ciągle jest poszerzany, nieustannie, ponad potrzebę. Nieustannie poszerzany jest zakres kognicji polskich sądów. To są sprawy, które mogłyby załatwiać organy administracji rządowej i samorządowej. No nie wiem, czy najmądrzejsze było przekazanie wykroczeń, ale to był jakiś standard unijny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#RyszardJarzembowski">Panie Ministrze, ja mam taką tylko uwagę...</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#komentarz">(Minister Sprawiedliwości Andrzej Kalwas: Żebym się nie rozgadywał...)</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#RyszardJarzembowski">Ja jestem pełen podziwu dla pana wiedzy, dla pana swady, z jaką pan mówi...</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#komentarz">(Minister Sprawiedliwości Andrzej Kalwas: Ja mam tu siedemnaście pytań.)</u>
          <u xml:id="u-203.4" who="#RyszardJarzembowski">...ale my dzisiaj nie prowadzimy debaty na temat całokształtu problemów polskiego wymiaru sprawiedliwości, a tylko mówimy o zmianie ustawy, jednej ustawy, która jest cząstką całego wymiaru sprawiedliwości. Więc bardzo proszę, w celu zracjonalizowania procesu procedowania, skupić się wyłącznie na tych sprawach, których poruszenie, pana zdaniem, jest zupełnie niezbędne.</u>
          <u xml:id="u-203.5" who="#komentarz">(Minister Sprawiedliwości Andrzej Kalwas: Dobrze, tak. Ja tylko próbuję odpowiedzieć na wszystkie pytania.)</u>
          <u xml:id="u-203.6" who="#RyszardJarzembowski">Bo ja się obawiam, że my do wtorku nie zdążymy przesłać tej ustawy do Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#AndrzejKalwas">Dobrze, to rzeczywiście na wszystkie pytania odpowiemy na piśmie. Ja mam je tu zapisane, pan minister Sadowski także zapisał.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#AndrzejKalwas">Ale odpowiem na to pytanie, które wydaje mi się najważniejsze. Proszę państwa, te tak zwane pozaaplikacyjne drogi do zawodu, zakładane w ustawie przyjętej przez Sejm 30 czerwca, to jest śmierć wymiaru sprawiedliwości. Po pięciu latach stażu - tak było napisane - w każdej jednostce organizacyjnej, nie tylko w organach administracji rządowej, samorządowej, w kancelariach, ale na przykład także w przedsiębiorstwie czy w podmiocie świadczącym pomoc prawną, w podmiocie świadczącym pomoc prawną wpisanym do ewidencji działalności gospodarczej, bez aplikacji stawać do egzaminu adwokackiego? Nigdy się na to nie zgodzę, jako minister sprawiedliwości, a nie jako były czy przyszły radca prawny. Uważam, że byłoby to rozwiązanie szkodliwe dla wymiaru sprawiedliwości polskiego, szkodliwe dla Polski, szkodliwe dla polskich obywateli.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#AndrzejKalwas">Kolejne rozwiązanie, także o tym mówiłem: wpis nagle, z wtorku na środę, od razu po zdanym egzaminie sędziowskim przez egzaminowanych aplikantów sędziowskich czy prokuratorskich. Muszą zdać egzamin uzupełniający i tylko w zakresie wiedzy, która - i to jest ta nietrafna droga przewidywana przez Sejm - nie była przedmiotem szkolenia na aplikacji sądowej czy prokuratorskiej. No i oni mają być dobrymi uczestnikami wymiaru sprawiedliwości, mają właściwie kooperować z sądem - przy dobrym sprawowaniu wymiaru sprawiedliwości - z sądem w pełni kontradyktoryjnym, gdzie jest pełna autonomia i aktywność woli stron.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#AndrzejKalwas">Kolejne rozwiązanie: ustawa ta przewidywała też wpis - aczkolwiek nie mówimy tu o poprawce - doktorów nauk prawnych... No, to też nie było zawarte w pytaniach.</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#AndrzejKalwas">Lobbing czy to ministra sprawiedliwości, czy konsolidacji prawników w momencie zagrożenia. No, ale to nie jest moment zagrożenia tylko dla prawników, ale pewnie także dla przedstawicieli tych zawodów prawniczych, które mają stuletnią tradycję, tak jak to jest w wypadku adwokatury. Na obecne regulacje, na te zasady dojścia do zawodu adwokackiego pracowano prawie cały wiek i są to zasady, standardy obowiązujące w całej Europie, w cywilizowanej Europie, której jesteśmy członkiem. Są one potrzebne polskiemu wymiarowi sprawiedliwości, potrzebne polskim obywatelom, tak aby pomocy prawnej nie świadczyli partacze - kolejny raz, już chyba trzeci, użyłem tego określenia - ale dobrze przygotowani prawnicy, którym będzie można powierzyć swoje sprawy życiowe, majątkowe, osobiste, sprawy godności osobistej. A bez tego to będzie produkowanie niedouków, niebezpieczne dla polskiego państwa, dla polskiego wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-204.5" who="#AndrzejKalwas">W całej tej debacie i ustawie nie jest problemem to, kto jest za korporacjonizmem zawodowym. A ten korporacjonizm ma przecież europejską tradycję, niedługo adwokatura będzie obchodzić stulecie swojej samorządności zawodowej, będąc - o zgrozo i o paradoksie historii - w stanie zagrożenia co do celowości w ogóle istnienia samorządu adwokackiego. Można by się więc zastanawiać, czy w ogóle samorząd adwokacki w tej sytuacji jest potrzebny. Bo jak ma sprawować pieczę nad należytym wykonywaniem zawodu adwokackiego, skoro nie ma żadnego wpływu - praktycznie żadnego lub tylko iluzoryczny - na to, kto ma w nim być? No i tak oto pomoc prawną będą mogli świadczyć - o to pan senator pytał dwukrotnie - magistrowie prawa we wszystkich dziedzinach prawa, z wyłączeniem zastępstw procesowych, z tym że i tu nie będzie żadnych ograniczeń, jeśli będzie to dotyczyło stałych zleceń.</u>
          <u xml:id="u-204.6" who="#AndrzejKalwas">Te wszystkie rozwiązania przewidywane w przyjętej przez Sejm ustawie z 30 czerwca, do której poprawki przygotowała Komisja Ustawodawstwa i Praworządności w Wysokim Senacie - za które panu marszałkowi, przewodniczącej komisji, paniom i panom senatorom ogromnie dziękuję - może będzie można poprawić. Może będzie można tę ustawę ucywilizować, to znaczy nie dopuścić do takiej sytuacji, by magistrowie prawa mogli - no, chyba tylko z wyjątkiem kasacji, bo tam jest przymus adwokacki, radcowski, a więc oni oczywiście nie będą mieli tytułu adwokata ani radcy prawnego, nie będą mogli używać tytułu... Rozwiązaniem, remedium na to jest ustawa o prawie ubogich, którą przygotowałem, ale której Sejm po pierwszym czytaniu niestety nie skierował do dalszych prac. Ta ustawa byłaby dla ludzi, których nie stać na pomoc prawną, ale tej pomocy prawnej nie powinni udzielać byle jacy prawnicy, tylko dobrzy prawnicy. Trzeba by więc stworzyć - i taki był zamysł mojej ustawy - korpus adwokatów, radców prawnych...</u>
          <u xml:id="u-204.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Panie Ministrze, te wątki były tu już kilkakrotnie podnoszone.)</u>
          <u xml:id="u-204.8" who="#AndrzejKalwas">Tak.</u>
          <u xml:id="u-204.9" who="#AndrzejKalwas">Dziękuję bardzo. Na wszystkie pytania teraz nie odpowiem, bo po prostu nie ma na to czasu, a poza tym udzielimy odpowiedzi na piśmie wszystkim panom senatorom...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#RyszardJarzembowski">Jasne.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Franciszek Bachleda-Księdzularz. Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">To stwierdzenie pana ministra w tej chwili rzeczywiście nas załatwia. Ale takie wystąpienie, jakie teraz pan miał w odpowiedzi na pytania, to mogło być wystąpienie po sprawozdaniach. Teraz były konkretne pytania...</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#komentarz">(Minister Sprawiedliwości Andrzej Kalwas: Możemy odpowiadać.)</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">...i dwóm senatorom pan nie udzielił odpowiedzi. A potem jeszcze zebrał pan sobie sprawy z tych wszystkich pytań, zrobił z nich po prostu taką mamałygę i opowiedział nam tu bajeczkę. No, jestem z tego bardzo niezadowolony.</u>
          <u xml:id="u-206.4" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Panie Marszałku, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-206.5" who="#komentarz">(Minister Sprawiedliwości Andrzej Kalwas: Możemy oczywiście odpowiadać...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Wielowieyski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#AndrzejWielowieyski">Panie Ministrze, ja zostałem w dużym stopniu przekonany tym, co pan do nas mówił. Niemniej jednak nie odpowiedział pan na kluczowe pytania, na dwa pytania...</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Na pewno na jedno.)</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#AndrzejWielowieyski">...które były ściśle ze sobą związane.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#AndrzejWielowieyski">Po pierwsze, kwestia tego, że stopień korzystania z pomocy prawnej przez Polaków uczestniczących w sprawach sądowych czy prawnych jest niezmiernie niski, to znaczy nie korzystają oni z porad prawnych. To jest po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#AndrzejWielowieyski">I po drugie, czy biura porad prawnych niemające uprawnień radcowskich lub adwokackich występują w Europie? Z tego, co wiem, to występują. Ja dobrze rozumiem, Panie Ministrze, troskę o jakość usług prawnych, ale może trzeba też podnieść to, że skoro tylko 5% obywateli uczestniczących w sporach prawnych i w sprawach sądowych korzysta z takiej pomocy, to może taki nawet nie najlepiej kwalifikowany magister prawa - chcący uczciwie zarobić swoje pieniądze i mieć dobrą markę, a więc na pewno będzie się starał - będzie tutaj użyteczny? No i także - bo jest tu używany taki argument, i to wcale nie jest argument demagogiczny - czy ceny tych wysoko kwalifikowanych porad prawnych nie będą trochę obniżone, gdy ci magistrowie także będą działać?</u>
          <u xml:id="u-208.5" who="#komentarz">(Minister Sprawiedliwości Andrzej Kalwas: Przepraszam bardzo, to było jedno z ważniejszych pytań...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#RyszardJarzembowski">Zapraszam do dyskusji, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#komentarz">(Minister Sprawiedliwości Andrzej Kalwas: Odpowiem na to.)</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#RyszardJarzembowski">Dobrze, ale pozwólmy jeszcze... Bo jeszcze senator Wittbrodt, senator Sztorc i senator Serocka... Senator Sztorc akurat wolny jest od prowadzenia rozmów telefonicznych i będzie zapewne pytał.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#EdmundWittbrodt">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#EdmundWittbrodt">Ja chciałbym potwierdzić... Ja zadałem trzy pytania, a na żadne nie uzyskałem odpowiedzi. A to, na które pan minister odpowiedział, to było inne pytanie, ja takiego nie zadałem.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#komentarz">(Minister Sprawiedliwości Andrzej Kalwas: To proszę powtórzyć.)</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#EdmundWittbrodt">Ja już dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#komentarz">(Minister Sprawiedliwości Andrzej Kalwas: Odpowiemy na piśmie. Na wszystko nie da rady...)</u>
          <u xml:id="u-210.5" who="#EdmundWittbrodt">Mam za to jedną uwagę. Panie Ministrze, nie wypada, naprawdę nie wypada, żeby minister rządu mówił o absolwentach wydziałów prawa w Polsce jako o nieukach. Mnie się wydaje, że to nie przystoi ministrowi rządu.</u>
          <u xml:id="u-210.6" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Pan minister mówił o partaczach.)</u>
          <u xml:id="u-210.7" who="#komentarz">(Minister Sprawiedliwości Andrzej Kalwas: Ja odpowiem króciutko.)</u>
          <u xml:id="u-210.8" who="#EdmundWittbrodt">Przepraszam bardzo, pan minister użył określenia „nieuki”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#AndrzejKalwas">Nadal, Panie Senatorze, uważam, że adwokat bez aplikacji, to znaczy osoba po studiach prawniczych, magister prawa bezpośrednio po studiach prawniczych, czyli bez żadnej praktyki, bez odbytej aplikacji, bez zdania egzaminu adwokackiego, jest partaczem, jeśli chodzi o świadczenie pomocy prawnej.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#AndrzejKalwas">Nie ma prawa i nie powinien świadczyć pomocy prawnej - to podtrzymuję w dalszym ciągu - ani pomocy prawnej adwokackiej, ani radcowskiej. Bo ten przepis, o którym mówił pan senator Wielowieyski, dotyczący tych magistrów prawa, którzy mogliby również świadczyć pomoc prawną, jest zamieszczony w definicji... obok czy w ramach definicji adwokackiej pomocy prawnej, definicji radcowskiej pomocy prawnej. Tak, podtrzymuję to, co mówiłem, i nie cofam tego jako minister sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#komentarz">(Senator Edmund Wittbrodt: Przepraszam bardzo, pan minister użył określenia „nieuk”.)</u>
          <u xml:id="u-211.4" who="#AndrzejKalwas">Tak, dlatego że jako adwokaci są nieukami. Nie są adwokatami, nie są przygotowani do świadczenia adwokackiej pomocy prawnej.</u>
          <u xml:id="u-211.5" who="#komentarz">(Senator Edmund Wittbrodt: No to inaczej rozumiemy pojęcie „nieuk”.)</u>
          <u xml:id="u-211.6" who="#AndrzejKalwas">Ale my mówimy w tej chwili o adwokackiej pomocy prawnej, o ustawie o adwokaturze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Wittbrodt jako minister edukacji rozumie pojęcie „nieuk”. Tak?</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#komentarz">(Minister Sprawiedliwości Andrzej Kalwas: No ale...)</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#RyszardJarzembowski">Mogą to być więc różne rozumienia.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#RyszardJarzembowski">Ja proponuję dochować zasady, którą wpajał mi kiedyś pan senator Piotr Łukasz Juliusz Andrzejewski. Pytany o to, jak się przygotowuje do obrony, mówił: no, przygotowuję się, ale najważniejsze dla mnie jest to, co powie prokurator, bo dopiero do tego się odnoszę.</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#RyszardJarzembowski">Ja myślę, Panie Ministrze, że może już nie eskalujmy tych pytań, bo przed nami jest jeszcze dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-212.5" who="#komentarz">(Minister Sprawiedliwości Andrzej Kalwas: Ja tylko jeszcze odpowiem senatorowi Wielowieyskiemu, Panie Marszałku, króciutko.)</u>
          <u xml:id="u-212.6" who="#RyszardJarzembowski">Wittbrodtowi.</u>
          <u xml:id="u-212.7" who="#komentarz">(Senator Edmund Wittbrodt: Ja serdecznie dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-212.8" who="#komentarz">(Minister Sprawiedliwości Andrzej Kalwas: Nie, pan senator już dziękuje.)</u>
          <u xml:id="u-212.9" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-212.10" who="#RyszardJarzembowski">Dobrze. Już nie chcą...</u>
          <u xml:id="u-212.11" who="#komentarz">(Minister Sprawiedliwości Andrzej Kalwas: Senator Wittbrodt i tak będzie głosował przeciw.)</u>
          <u xml:id="u-212.12" who="#RyszardJarzembowski">A więc jeżeli już nie chcą, Panie Ministrze, to już nie odpowiadajmy. Dobrze?</u>
          <u xml:id="u-212.13" who="#komentarz">(Minister Sprawiedliwości Andrzej Kalwas: Ja może odpowiem senatorowi Wielowieyskiemu.)</u>
          <u xml:id="u-212.14" who="#RyszardJarzembowski">Ale senator Wielowieyski nie chce.</u>
          <u xml:id="u-212.15" who="#komentarz">(Minister Sprawiedliwości Andrzej Kalwas: Nie, chce. Senator Wielowieyski chciał.)</u>
          <u xml:id="u-212.16" who="#RyszardJarzembowski">Chce? Chce. Zmienił zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#AndrzejKalwas">Jeśli chodzi o społeczną pomoc prawną, to jak najbardziej tak, Panie Senatorze. Trzeba rozwijać te kliniki prawa, oczywiście pod nadzorem adwokatów, radców prawnych, żeby jakiegoś lapsusu nie strzelono, żeby klientom, tym biednym ludziom nie wyrządzono więcej krzywd niż korzyści.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#AndrzejKalwas">Powtarzam: uważam, że najważniejsze jest stworzenie systemu pomocy prawnej dla ludzi niezamożnych, takiego, jaki jest w Anglii, we Francji, w Niemczech, w różnych krajach Unii Europejskiej. Chodzi o tak zwany korpus adwokatów, radców prawnych z urzędu, ale adwokatów i radców prawnych do tego przygotowanych, którzy będą mogli świadczyć profesjonalną pomoc prawną. Czy lepszy jest prawnik byle jaki, nieprzygotowany do adwokackiej lub radcowskiej pomocy prawnej, czy żaden? Ja uważam, że lepszy... Uważam, że tak w ogóle sprawy nie można stawiać. Do świadczenia pomocy prawnej jest potrzebny dobry prawnik, a nie byli jaki.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Najlepiej jest być młodym, zdrowym i bogatym.)</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#AndrzejKalwas">A nie byle jaki. I uważam, że dopóki ja będę pełnił funkcję ministra... A pełnię ją na czas oznaczony, potem, po wypełnieniu swojej misji, wracam do swojego ukochanego zawodu. Ale na razie to robię i mówię: bronię polskiego wymiaru sprawiedliwości i polskich obywateli przed partaczami, którzy mogliby adwokacką, radcowską czy notarialną pomoc prawną świadczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#RyszardJarzembowski">Proszę jeszcze zostać, bo być może pan senator Sztorc ma jakieś nowe wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#RyszardJarzembowski">Słuchamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#JózefSztorc">Nowych wiadomości zbyt wielu nie ma. Ja chcę tylko powiedzieć panu marszałkowi, że panu senatorowi Andrzejewskiemu Andrzej było na imię. Pan mówił o trzech imionach, a ja jeszcze o jednym chcę powiedzieć...</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Andrzej Łukasz.)</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#JózefSztorc">Andrzej Łukasz, właśnie.</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: O nie, nie, nie. Ja to przećwiczyłem w rozmowach.)</u>
          <u xml:id="u-215.4" who="#JózefSztorc">Ale to nie o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-215.5" who="#JózefSztorc">Panie Ministrze, wiele razy z pańskich ust padło słowo „partacz”. A czy nie uważa pan, że w dzisiejszej adwokaturze czy w radcostwie są partacze? Czy tam nie ma partaczy? Czy wszyscy są po egzaminach? No, bo tu by się trzeba było zastanowić, czy są tam dzisiaj partacze.</u>
          <u xml:id="u-215.6" who="#JózefSztorc">Ja myślę, Panie Marszałku, że na podstawie Regulaminu Senatu... Bo my obradujemy zgodnie z regulaminem. A więc ja chcę powiedzieć, że nie chciałbym usłyszeć na to pytanie odpowiedzi od pana ministra, ale nie wiem, czy regulamin na to zezwala, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-215.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Regulamin daje ministrowi możliwość odpowiedzi, ale nie nakłada na niego takiego obowiązku.)</u>
          <u xml:id="u-215.8" who="#JózefSztorc">Ja nie uzyskałem od pana ministra odpowiedzi na poprzednio zadane mu pytanie. No, myślę, że tak wygląda w Polsce wymiar sprawiedliwości, jak i pańskie dzisiejsze odpowiedzi na te nasze pytania w Senacie. Dziękuję bardzo. I proszę nie odpowiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#AndrzejKalwas">W każdym zawodzie są dobrzy i źli. Wśród adwokatów też są dobrzy i źli.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#AndrzejKalwas">A brak nawyku korzystania z pomocy prawnej wynika, po pierwsze, z biedy naszego społeczeństwa, po drugie, z niskiej kultury ogólnej, a kultury prawnej w szczególności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#RyszardJarzembowski">To jeszcze nie koniec, jest jeszcze w górze ręka...</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#komentarz">(Minister Sprawiedliwości Andrzej Kalwas: Taka jest moja odpowiedź na te pytania...)</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#RyszardJarzembowski">...ręka pani senator Ewy Serockiej.</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#komentarz">(Minister Sprawiedliwości Andrzej Kalwas: ...dlaczego ludzie nie korzystają z pomocy prawnej.)</u>
          <u xml:id="u-217.4" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#EwaSerocka">Panie Ministrze, ja zadałam krótkie pytanie, bo mam zwyczaj mówić krótko, konkretnie. A więc: czy rozwiązanie w tej poprawce czwartej jest konstytucyjne?</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#komentarz">(Minister Sprawiedliwości Andrzej Kalwas: W poprawce czwartej?)</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#EwaSerocka">Chodzi o nierówność dwóch sędziów: jest sędzia, który załapał się do zawodu, czyli jest sędzią, i sędzia, który zdał egzamin, ale w gronie tych czterech osób przypadających na jedno miejsce sędziowskie po prostu się nie znalazł, no ale dalej jest sędzią, ponieważ zdał egzamin sędziowski.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#komentarz">(Minister Sprawiedliwości Andrzej Kalwas: Zatrudniłbym ministra Sadowskiego teraz...)</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#EwaSerocka">A w jednej poprawce... A w tej poprawce pierwszej...</u>
          <u xml:id="u-218.5" who="#komentarz">(Minister Sprawiedliwości Andrzej Kalwas: Niech coś powie. Bo przyszedł, a nic nie mówi. Niech odpowie.)</u>
          <u xml:id="u-218.6" who="#EwaSerocka">Panie... Panie Ministrze...</u>
          <u xml:id="u-218.7" who="#komentarz">(Minister Sprawiedliwości Andrzej Kalwas: Niech kolega odpowie.)</u>
          <u xml:id="u-218.8" who="#EwaSerocka">Panie Ministrze, sędziów, którzy nawet od miesiąca są sędziami, całkowicie zwalnia się ze zdawania egzaminu uzupełniającego z tych samych przedmiotów, a sędziego, który zdał egzamin, tylko że nie załapał się - przepraszam, za kolokwializm - na stanowisko, nie zwalnia się. A więc jest to nierówność wobec prawa w wypadku ludzi, którzy mają takie same kwalifikacje. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-218.9" who="#komentarz">(Minister Sprawiedliwości Andrzej Kalwas: Pan minister Sadowski odpowie. Z miejsca.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#RyszardJarzembowski">Ale jeszcze momencik, bo pan senator Sławomir Izdebski chciał coś powiedzieć w kwestii formalnej.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#SławomirIzdebski">Ja tylko w kwestii formalnej. Wcześniej pan minister pytał państwa, czy może odpowiedzieć na piśmie na pewne pytania.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#komentarz">(Minister Sprawiedliwości Andrzej Kalwas: Na piśmie, bo nie sposób...)</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#SławomirIzdebski">Równie dobrze teraz każdy może wstać i powiedzieć: ja też nie dostałem odpowiedzi na swoje pytanie.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#komentarz">(Minister Sprawiedliwości Andrzej Kalwas: Było osiemnaście bloków pytań.)</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#SławomirIzdebski">W momencie kiedy pan minister o tym mówił, nikt nie zgłaszał żadnego protestu, a teraz okazuje się, że są pytania.</u>
          <u xml:id="u-220.5" who="#SławomirIzdebski">Wy państwo za pięć minut sobie wyjdziecie - nie wiem po co i gdzie - a o takim czymś świadczy pustka na tej sali, my zaś być może będziemy musieli przy stole prezydialnym siedzieć do dwunastej w nocy, bo wiecie, ile punktów jeszcze mamy do przerobienia. Tak że z całym szacunkiem, ale...</u>
          <u xml:id="u-220.6" who="#komentarz">(Głos z sali: We wtorek jeszcze...)</u>
          <u xml:id="u-220.7" who="#SławomirIzdebski">A pan minister nie dał rady nawet wypić szklanki wody.</u>
          <u xml:id="u-220.8" who="#komentarz">(Minister Sprawiedliwości Andrzej Kalwas: Nawet nie dałem rady...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#RyszardJarzembowski">Ja może proponuję coś takiego: kończymy turę pytań i otworzę dyskusję. A w dyskusji być może wypłyną nowe problemy i wtedy będzie...</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#komentarz">(Minister Sprawiedliwości Andrzej Kalwas: Odpowiemy na wszystkie...)</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#RyszardJarzembowski">...ewentualnie sposobność... No, na wszystkie pytania nie da się odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#komentarz">(Minister Sprawiedliwości Andrzej Kalwas: Nie da się. Już osiemnaście bloków pytań zanotowałem, po trzy pytania mniej więcej. Ale jeśli chodzi o tamto pytanie, to czy mógłby minister Sadowski odpowiedzieć?)</u>
          <u xml:id="u-221.4" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo. Ale bardzo proszę, żeby odpowiedź była mniej więcej taka jak pytanie, nie dłuższa.</u>
          <u xml:id="u-221.5" who="#komentarz">(Minister Sprawiedliwości Andrzej Kalwas: Krótko, w żołnierskich słowach.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#MarekSadowski">Prokurator Sadowski.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#MarekSadowski">Pani senator pyta: czy konstytucyjnym rozwiązaniem jest rozwiązanie różnicujące osoby, które zdały egzamin sędziowski, i sędziów? No, jest to zdecydowanie konstytucyjne. To nie są osoby o równorzędnych kwalifikacjach. Bowiem żeby zostać sędzią, trzeba jeszcze przez trzy lata być asesorem sądowym, czyli sędzią na próbę, podnosić swoje kwalifikacje praktyczne i dopiero wówczas można, na wniosek Krajowej Rady Sądownictwa, zostać sędzią powołanym przez prezydenta. A więc droga od egzaminu do zostania sędzią trwa co najmniej trzy lata, co najmniej trzy lata. Z kolei...</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#komentarz">(Senator Ewa Serocka: Ale ja mówiłam, że są po asesurze.)</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#MarekSadowski">Rzeczywiście, jeśli chodzi zdane o egzaminy, to sytuacja jest taka sama.</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#MarekSadowski">I druga sprawa. Sędzia jest osobą wykonującą zawód, sprawującą urząd, zaś osoba tylko po egzaminie sędziowskim może przez wiele lat nie robić nic związanego z zawodem.</u>
          <u xml:id="u-222.5" who="#komentarz">(Senator Ewa Serocka: Ja mówiłam o takich, którzy są po asesurze, mają zdany egzaminy, ale się nie załapali.)</u>
          <u xml:id="u-222.6" who="#MarekSadowski">Ale ustawodawca...</u>
          <u xml:id="u-222.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Przepraszam bardzo, proszę się nie przekrzykiwać.)</u>
          <u xml:id="u-222.8" who="#MarekSadowski">Ale nie można różnicować tak jak pani senator - bo była tu jak gdyby taka sugestia - że tego, kto wczoraj zdał egzamin sędziowski, wpisujemy, a tego, kto zdał ten egzamin sędziowski piętnaście lat temu i nigdy nie był sędzią, nie wpisujemy, bo w jego wypadku jest upływ czasu. Tego nie ma w ustawie i tego nie ma w wypadku przystąpienia do egzaminu. Takie różnicowanie nie byłoby niczym usprawiedliwione. No, trzeba by wprowadzić jakiś system wygaszania uprawnień, a na to Sejm nie chciał się zgodzić. Proponowaliśmy, żeby było tak, że w ciągu, powiedzmy, siedmiu lat od egzaminu sędziowskiego - tak; ale później ma być egzamin kompensacyjny. No ale nikt nie chciał tego podjąć.</u>
          <u xml:id="u-222.9" who="#MarekSadowski">Ale proszę też pamiętać, że zdanie kiedyś tam, przed laty, egzaminu sędziowskiego i niepraktykowanie w zawodach, w myśl tych przepisów, gdyby nie było egzaminu kompensacyjnego, dawałoby prawo wpisu od razu do adwokatury. To nie jest więc bagaż ludzi, którzy w tym roku zdadzą egzamin sędziowski, ale to jest cała historia, to są setki - a może nawet już w tysiące to idzie - osób, które kiedyś tam zdały egzamin sędziowski.</u>
          <u xml:id="u-222.10" who="#MarekSadowski">I na tym polega brak tego zarzutu naruszenia konstytucji. To po prostu nie są osoby o identycznych uprawnieniach, o identycznych kwalifikacjach.</u>
          <u xml:id="u-222.11" who="#komentarz">(Minister Sprawiedliwości Andrzej Kalwas: Bardzo dziękuję. Panie Marszałku, Wysoka Izbo, dziękujemy.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Dziękuję bardzo i zapraszam do ławy rządowej.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#komentarz">(Minister Sprawiedliwości Andrzej Kalwas: Dziękuję serdecznie, że umożliwiono mi przedstawienie...)</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#komentarz">(Senator Sławomir Izdebski: Niech pan wodę dopije.)</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#komentarz">(Minister Sprawiedliwości Andrzej Kalwas: Wodę dopiję. Bardzo serdecznie dziękuję, bo tyle czasu Wysokiemu Senatowi zająłem tym namawianiem i tą jedną ustawą.)</u>
          <u xml:id="u-223.4" who="#RyszardJarzembowski">Naszym ustawowym obowiązkiem, Panie Ministrze, jest umożliwienie przedstawicielowi rządu swobodnej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-223.5" who="#RyszardJarzembowski">Ale przy okazji potwierdziło się, że gdzie jest dwóch prawników, to są co najmniej trzy zdania.</u>
          <u xml:id="u-223.6" who="#komentarz">(Minister Sprawiedliwości Andrzej Kalwas: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku, Wysoki Senacie.)</u>
          <u xml:id="u-223.7" who="#RyszardJarzembowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-223.8" who="#RyszardJarzembowski">Rygory są niezmienne: dziesięć minut, wnioski legislacyjne w formie pisemnej.</u>
          <u xml:id="u-223.9" who="#RyszardJarzembowski">Rozpocznie pan senator Krzysztof Szydłowski. Następny będzie pan senator Bogusław Litwiniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#KrzysztofSzydłowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#KrzysztofSzydłowski">Już dotychczasowa dyskusja pokazała, jak bardzo ważna jest to ustawa i jak wiele wzbudzała i budzi nadal kontrowersji, zwłaszcza w zakresie, w jakim stwarza możliwość rozszerzenia grona osób świadczących usługi prawne. Ja sam, proszę państwa, odbyłem ponadgodzinne spotkanie z siedzącymi tam przedstawicielami tych zawodów, podczas którego bardzo byłem naciskany w kwestii obrony interesów korporacyjności.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#KrzysztofSzydłowski">Dzisiaj w Polsce tych korporacji jest dużo i różnymi prawami one się wewnętrznie kierują. Jedne prowadzą to lepiej, inne gorzej; w duchu pomagania obywatelom, a czasami w duchu zabezpieczania interesów bardzo wąskich grup zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#KrzysztofSzydłowski">Jednakże problem, jakiego dotyczy ustawa, nie wiąże się jedynie z dostępem do wykonywania określonego zawodu adwokata, radcy prawnego czy notariusza. Problem dotyczy w równej mierze także dostępu obywateli do świadczonych przez wskazane grupy zawodowe usług. Jak wynika z prostego porównania naszego kraju z innymi krajami Unii Europejskiej pod względem liczby profesjonalnych prawników, w tym zakresie Polska - gołym okiem to widać - jest na szarym końcu, w ogonie Europy. I to, co pan, Panie Ministrze, próbował tu robić, sumując radców i adwokatów i dzieląc na liczbę mieszkańców, jest, proszę wybaczyć, bardzo konkretnym zafałszowaniem. Adwokat, a tym bardziej radca, nie ma uprawnień do reprezentowania w sprawach cywilnych ani w szczególności w sprawach karnych.</u>
          <u xml:id="u-224.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie wszystkich.)</u>
          <u xml:id="u-224.5" who="#KrzysztofSzydłowski">Nie we wszystkich sprawach, tak, wiem.</u>
          <u xml:id="u-224.6" who="#KrzysztofSzydłowski">W takim stanie rzeczy cierpią przede wszystkim ci wszyscy, którzy potrzebują pomocy, a więc obywatele. Do korzystania z usług prawnika niejednokrotnie nie zachęcają, niestety, ceny tych usług; już o tym mówiliśmy. Ceny te, podobnie jak w innych dziedzinach życia gospodarczego, winny być kształtowane na podstawie zdrowych zasad konkurencji, o które jednak trudno przy obecnej liczbie osób wykonujących tak zwany wolny zawód prawniczy. To ostatnie zaś w przeważającej mierze spowodowane jest dotychczasową praktyką korporacji w przeprowadzaniu naboru na aplikacje, to jest w rzeczywistości ograniczaniem dostępu do wykonywania tego zawodu. Wskazane problemy rozwiązuje niniejsza ustawa, chociaż zgadzam się z tym, że niedoskonale i nie wszystkie. Nie będę mówił o wszystkich konkretnych rozwiązaniach, ale może odniosę się do dwóch z nich.</u>
          <u xml:id="u-224.7" who="#KrzysztofSzydłowski">Najważniejsza w mojej ocenie jest zmiana wprowadzająca nowe zasady przeprowadzania konkursów na aplikacje. Przede wszystkim zniesiony został limit przyjęć. Jak przewidują wprowadzone przepisy, zarówno okręgowa rada, jak i izby nie mogą odmówić wpisu na listę aplikantów osobie, która w przeprowadzonym konkursie aplikacyjnym uzyskała pozytywny wynik, chcę podkreślić, zdanego egzaminu. Bardzo ważne są także zmiany dotyczące zasad oraz formy przeprowadzenia konkursu aplikacyjnego. Zmiany w sposobie przeprowadzenia konkursu na aplikacje spowodują, że jedynym czynnikiem decydującym...</u>
          <u xml:id="u-224.8" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-224.9" who="#KrzysztofSzydłowski">Samoobrona! Samoobrona! Samoobrona!</u>
          <u xml:id="u-224.10" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Panie Senatorze, jak na razie, jeszcze pan nie prowadzi obrad, więc proszę nie przerywać.)</u>
          <u xml:id="u-224.11" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-224.12" who="#KrzysztofSzydłowski">Przepraszam, ale ja nawet siebie nie słyszę, bo na sali jest głośno.</u>
          <u xml:id="u-224.13" who="#KrzysztofSzydłowski">Zmiany w sposobie przeprowadzenia konkursu na aplikacje spowodują, że jedynym czynnikiem decydującym o przyjęciu będzie wiedza kandydatów. Znikną tym samym niedookreślone kryteria decydujące o przyjęciu lub odrzuceniu danej osoby, co do tej pory było polem, niestety, również do nadużyć i wzbudzało wiele kontrowersji wokół całej procedury konkursowej.</u>
          <u xml:id="u-224.14" who="#KrzysztofSzydłowski">Kończąc, chciałbym powiedzieć, że moim zdaniem ustawa ta mimo wszystko wymaga naszego poparcia. Jestem przekonany, że na zmianach zyska przede wszystkim społeczeństwo, ponieważ zwiększy się dostęp do usług prawnych. Nie obawiam się przy tym, że - jak twierdzą niektórzy przedstawiciele korporacji - nowe zasady dostępu tak do aplikacji, jak i do wykonywania zawodu spowodują spadek jakości świadczonych usług. Przeciwnie, większy dostęp do wykonywania zawodu spowoduje wzrost konkurencji pomiędzy prawnikami, zaś większa konkurencja oznacza nie tylko spadek cen, ale także zwiększenie zabiegów o pozyskanie klienta, co w konsekwencji spowoduje podwyższenie poziomu świadczonych usług. I chcę państwu powiedzieć, że takie stanowisko prezentują już niektórzy członkowie korporacji, ci, którzy nie boją się oceny swoich kompetencji na prawdziwym rynku, na rynku konkurencji kompetencji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo, pan senator Bogusław Litwiniec.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#RyszardJarzembowski">Jeszcze kończy pisać, tak?</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#komentarz">(Senator Irena Kurzępa: Z głowy będzie mówił.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#BogusławLitwiniec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#BogusławLitwiniec">Lepiej uchwalić lepszą ustawę niż gorszą. Lepiej tu nie zgodzić się ze znaną panu zasadą kopernikańską, że zły pieniądz, którym mierzymy wartości, nasze wartości, wartości tejże Izby, ma być wyparty przez coś, co jest po prostu fałszywie rozumianym rynkiem.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#BogusławLitwiniec">Trudno mi zgodzić się z uprawianiem demokracji opartej na technikach, że tak powiem, jakobińskich, a jeszcze brutalniej mówiąc, anarchosyndykalistycznych, w której po prostu zwykła większość decyduje o dobru, prawdzie i sprawiedliwości, w której pośpiech, masa i kasa, jak to się stało w Sejmie, będą decydowały o porządku i sprawiedliwości w sądach, w adwokaturze, we wszystkich innych działaniach gospodarczych. Tu nie można się spieszyć. Dlatego z radością przyjąłem wiadomość ogłoszoną przez sprawozdawcę, że Sejm aż dwa lata obradował nad tym tematem, dwa lata, miał czas zastanowić się nad wszystkimi aspektami, ale głosował w takim pośpiechu, jak pan to powiedział. Ja na koniec tej kadencji senackiej z taką techniką pracy w Izbie Wyższej, w polskim parlamencie, zgodzić się nie mogę. I powinienem właściwie dalej nie startować, co może uczynię.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#BogusławLitwiniec">Trudno człowiekowi sztuki przyjąć wrzucenie młodzieży na rynek, to, że ona znajdzie się tam w wyniku rozumowań rodem, powiedziałbym, z rynku politycznego, o czym pan już tutaj wspominał, więc tego uzasadniał nie będę. I ja to mówię właśnie z tej pozycji, pozycji młodzieży, tych mas magistrów prawników nieprzygotowanych do niezwykle trudnych, odpowiedzialnych zawodów. Oni się będą musieli zmierzyć z oczekiwaniem obywatelskim: musisz dojść do mej prawdy, to ja, nie zabiłem, to ja, nie ukradłem! I na to przyjdzie młody prawnik, nawet utalentowany, ale bez praktyki odbytej u mistrzów. Zobaczmy, jak działała cała szkoła u Leonarda da Vinci. Byli to ludzie zwykli, prości, uczniowie zgarnięci z okolicznych wiosek, ale przeszli doświadczenie u mistrza, i byli to rzeczywiście wielcy artyści szkoły Leonarda. Tak sobie optymistycznie, z pewnym nadmiarem retoryki, retoryki adwokackiej, niech to będzie, chcę być adwokatem zarówno tych, którzy mają objąć tak odpowiedzialne stanowiska w służbie publicznej, jak i adwokatem samego siebie, pani senator i wszystkich naszych następców.</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#BogusławLitwiniec">Trudno, są zawody, w których potrzeba woli zdobywania wirtuozerii, i są zawody, w których tej woli, tak wysoko stawianej, nie potrzeba do tego, żeby być po prostu porządnym obywatelem, członkiem wspólnoty ludzkiej. W tym przypadku, o którym dzisiaj dyskutowano, potrzeba osiągania wirtuozerii, może też trochę dzięki Bozi, która dała talentu, ale talentu do czego? Dlaczego ani razu przy okazji tej debaty, kiedy o tym mowa w naszej Izbie, nie padły słowa „retoryka adwokacka”? A umiejętność przemówienia do sumień tych, którzy będą decydowali o prawdzie, sprawiedliwości i dobru? Czy każdy absolwent prawa ma dane mu przez siły wyższe możliwości uprawiania retoryki, jakiej wymaga się w niektórych zawodach? Przeto jeszcze raz powiem: lepiej uchwalić lepszą ustawę niż gorszą.</u>
          <u xml:id="u-226.5" who="#BogusławLitwiniec">W ramach zaś już prostej pragmatyki, jeśli mogę pomóc w dalszej pracy komisji, chciałbym zgłosić poprawkę. Chodzi o wyraźne przeoczenie w prostej sprawie, które równa pięcioletnią obecność na etacie u mistrza ze zwykłym zleceniem, umową zlecenia; kilkanaście takich umów zlecenia zleconych przez teściową i już możesz startować do egzaminu. Nie, z tym się nie zgadzam i proszę Wysoką Izbę o skreślenie takiej możliwości, żebym ja czy mój syn mógł załatwić sobie kilka teściowych, które nam zlecą jakąś prostą umowę prawniczą, i będziemy już upoważnieni do zdawania egzaminu. To jest zbyt proste, to jest zbyt naiwne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#RyszardJarzembowski">Zanim dojdzie do trybuny pan senator Bogusław Mąsior, którego zapraszam, to muszę powiedzieć, że nawet o tym, kto jest sędzią piłkarskim, a tu nie potrzeba ani sztuki erystyki, ani retoryki, decyduje korporacja - Polski Związek Piłki Nożnej.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Jakoś im się to nie udaje.)</u>
          <u xml:id="u-227.4" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Szydłowski: Słabo im to idzie.)</u>
          <u xml:id="u-227.5" who="#RyszardJarzembowski">Udaje się do czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#BogusławMąsior">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#BogusławMąsior">Na początku chciałbym pogratulować korporacjom prawniczym tak skutecznej obrony własnych interesów. Naprawdę, z dużym szacunkiem, być może gdybym był na miejscu panów, również bym to robił.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#BogusławMąsior">Ustawa, o której mówimy, jest przedmiotem debat w Sejmie, prac komisji od dwóch lat. Moja rozmowa z panem ministrem Kurczukiem, na początku jego drogi jako ministra, dotyczyła rozsądnego otwarcia dostępu do zawodów prawniczych, rozsądnego. Pan minister Kurczuk, kiedyś mój kolega z Senatu, mówił: oczywiście, to zostanie załatwione. Nie ma już pana ministra Kurczuka, potem był pan minister Sadowski, minęły dwa lata i mamy dzisiaj taką sytuację, jaką mamy, pan minister Kalwas stawia przed nami taki problem: ustawa jest zła. I pan minister nie odpowiedział mi na pytanie, a co będzie, jak opatrzność będzie czuwała nad poprawkami, czy będą egzaminy aplikacyjne. Oczywiście ja nie wiem. W ubiegłym roku różne izby w różny sposób traktowały ten temat, w jednych były aplikacje, w innych nie było, pełna dowolność. Proszę wejść w położenie młodych ludzi, którzy świadomie wybierali studia prawnicze, i wyobrazić sobie ich dalszą drogę.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#BogusławMąsior">Ja zgłoszę na piśmie poprawkę mówiącą o tym, aby jednakowo traktować umowy o zlecaniu usług i umowy o dzieło, dotyczy to zmian w ustawie radcowskiej, adwokackiej, ponieważ dzisiaj jest to nagminne, że młodzi ludzie albo są zatrudniani w kancelariach całkowicie na zasadach wolontariatu, albo są zatrudniani na podstawie umowy o dzieło i ta umowa z miesiąca na miesiąc jest powielana, a wobec istnienia zapisu, który jest w ustawie, właściwie nie liczy się to do stażu.</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#BogusławMąsior">Ja obserwuję państwa i proszę mi wierzyć, że przysłowie: prawdziwa cnota krytyk się nie boi, jest prawdą. Gdy pan senator Romaszewski mówił o działaniach korporacyjnych, to państwo nawet nie byli w stanie zachować spokoju, przyjąć tego bez emocji. I to też jest, uważam, nie do końca w porządku.</u>
          <u xml:id="u-228.5" who="#BogusławMąsior">Powiem, że sam, osobiście będę miał dylemat, jak zagłosować, ponieważ stawia się nas przed podjęciem decyzji, a właściwie każda decyzja będzie decyzją złą, czy opowiemy się za ustawą, czy za poprawkami, i jest to związane z lobbingiem, o którym mówiłem na początku. Dziękuję. Panie Marszałku, złożę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#RyszardJarzembowski">Byle przed końcem dyskusji, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo, pan senator Henryk Dzido.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#HenrykDzido">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#HenrykDzido">Rzeczywiście ustawa wzbudza wiele kontrowersji, ale myślę, że są one przypisane każdej ustawie, która dotyczy żywotnych interesów określonej grupy zawodowej. Nie można mówić, że akurat ta ustawa jest polityczna, bo każda ustawa, którą rozpatrujemy w Senacie, jest polityczna. Ona dotyczy określonego środowiska, określonej grupy osób i ona jest polityczna, a im bliżej wyborów, tym staje się bardziej polityczna, dlatego że elektorat staje się bardziej czytelny.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#HenrykDzido">Czy ta ustawa jest dobra? Nie jest dobra, bo żadna ustawa, którą rozpatrujemy, nie jest idealna, nie jest dobra i każdą można by poprawić. Jednak przy rozpatrywaniu tej ustawy musimy wyjść z założenia, odpowiedzieć sobie, czy adwokatura, czy zawód radcy prawnego, notariusza ma być zawodem otwartym, czy do tego zawodu wchodzi każdy, kto zechce wejść, kto ma chęć, wyraża gotowość, czy też są jakieś bariery selekcji, prowadzące do pewnych przesunięć, przewartościowań i stwarzające blokady. Ponieważ również z ust pana ministra padło stwierdzenie, że jest to debata polityczna, to ja tylko jeden raz użyję słowa „polityczna”. Samoobrona jest za otwarciem dostępu do zawodów adwokata, radcy prawnego i notariusza. Pozostaje tylko następujące pytanie; jak to zrobić? Czy wszyscy, którzy mają dyplom ukończenia studiów prawniczych, mogą wchodzić do zawodu, czy tylko niektórzy?</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#HenrykDzido">Ta ustawa musi zostać przez Senat przyjęta, bo jeżeli nie zostanie przyjęta, to zablokujemy pewnej grupie osób dostęp do zawodu przy najbliższym naborze. To jest bez znaczenia, czy będzie to dwieście, trzysta, czy dwa tysiące osób, ale te osoby, które oczekują na przyjęcie do zawodu, mają prawo do tego przystąpić. Moim zdaniem ta ustawa jest pierwszym sygnałem, oznaką tego, że zaczyna się coś dziać w tym przedmiocie, w przedmiocie wolnego rynku w odniesieniu do zawodów, o których dziś debatujemy, w przedmiocie ułatwiania dostępu do zawodu. Ułatwień żadnych nie ma, ale w tej ustawie wytrąca się jeden zarzut, zarzut nepotyzmu, chodzi o to, że rady adwokackie blokują dostęp do zawodu młodym zdolnym ludziom, a dopuszczają tylko członków swoich rodzin. I jest w tym trochę racji. Jeżeli na aplikację w danej izbie zostaje przyjęty chociażby jeden członek rodziny adwokata, to już pojawia się zarzut nepotyzmu, bo jest to zarzut bardzo nośny.</u>
          <u xml:id="u-230.4" who="#HenrykDzido">Jak otworzyć bramy, jak otworzyć dostęp? Myślę, że trzeba nad tym debatować, jednak historia, ta najbliższa, chyba już dała nam odpowiedź. Był taki okres, kiedy wstęp na uczelnię czy uzyskanie dyplomu na uczelni, chociażby prawniczej, zależały od tego, czy zmieściłem się w parametrach socjologicznych, zarobkowych, rodzinnych i czy zdałem egzamin wstępny na uczelnię. Okazało się, że ten limit, ta wstępna blokada runęła w III Rzeczypospolitej i teraz na wiele uczelni, na wiele kierunków można się dostać czy podjąć na nich studia, nie podlegając stresowi egzaminu wstępnego. I świat się nie zawalił.</u>
          <u xml:id="u-230.5" who="#HenrykDzido">Martwmy się o te zastępy prawników, którzy kończą studia. Oświadczam: jestem za tym, aby wykonywali oni zawód, który chcą wykonywać. Tylko jak to zrobić? Uważam, że następnym etapem pracy będzie ograniczenie czy zliberalizowanie komisji wstępnej, która selekcjonuje osoby, jeśli chodzi o dostęp do zawodu. Końcowa komisja egzaminacyjna musi istnieć i musi przeprowadzać egzamin, dlatego że adwokat poza wiedzą ogólną musi mieć też wiedzę dotyczącą taktyki, techniki zachowania, musi wiedzieć, jak i kiedy może się narazić sądowi, musi wiedzieć, jak sformułować pismo. Ta wiedza jest potrzebna, ale można ją uzyskać w równej mierze poprzez działania korporacji jako instytucji, jak i poprzez kancelarie, które funkcjonują, a które korporacja w pewnych strukturach ukierunkowanych na szkolenie może wykorzystać.</u>
          <u xml:id="u-230.6" who="#HenrykDzido">Mnie cieszy, Panie Ministrze, że pan otrzymał tyle pytań, w których było tyle zarzutów pod pańskim adresem, słusznych zarzutów, a to dlatego, że w nazwie pan funkcji jest ten wyraz „sprawiedliwości”. I w każdym pytaniu tkwiło inne pytanie: dlaczego nie ma sprawiedliwości w Polsce? No bo jej nie ma, dlatego że pan sprawiedliwości w istocie nie tworzy, tworzą ją sądy, a one akurat panu nie podlegają. Ale z drugiej strony ja czekam na pańskie stanowisko, bo pan jest nie tylko ministrem przejściowym, nawet nie wiem, jak długo jeszcze pan nim będzie, ale pan jest przecież byłym szefem radców, byłym odpowiedzialnym za radcostwo, prezesem tej izby i naczelnej rady. Pan tę instytucję z nicości wyprowadził i przekształcił w instytucję, która na rynku prawniczym funkcjonuje i na którą patrzą zazdrośnie.</u>
          <u xml:id="u-230.7" who="#HenrykDzido">I Panie Prezesie Naczelnej Rady Adwokackiej, nasi koledzy uciekają do struktur, które pan minister stworzył, bo one są chyba bardziej przyjazne, bardziej ludzkie. W adwokaturze jest jednak większe zdecydowanie.</u>
          <u xml:id="u-230.8" who="#HenrykDzido">Ale jest jeszcze jedna przesłanka, ze względu na którą nie mogę się zgodzić z wnioskiem, żeby tę ustawę przegłosować bez poprawek. Ta ustawa zawiera oczywiste moim zdaniem niekonsekwencje i oczywiste błędy, których w moim przekonaniu my nie możemy pominąć. Ten art. 4, który w tej ustawie o adwokaturze daje możliwość wykonywania zawodu wszystkim prawnikom, o ile wykażą odrobinę sprytu...</u>
          <u xml:id="u-230.9" who="#HenrykDzido">Pan na mnie patrzy, Panie Marszałku, ale ja dopiero trzy minuty przemawiam.</u>
          <u xml:id="u-230.10" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Ja przyjaźnie patrzę na pana.)</u>
          <u xml:id="u-230.11" who="#HenrykDzido">...wszystkim prawnikom, którzy chcą wykonywać zawód, o ile opracują sobie mądre umowy na prowadzenie spraw w ramach stałego zlecenia, na przykład na zarząd majątkiem. Każdy może być adwokatem, bo na to ustawa pozwala. To jest dla mnie... to jest osiągnięcie właśnie tej ustawy. To jest dostęp do zawodu wszystkich prawników. Tylko jeżeli część z nich będzie podlegać rygorom egzaminów wstępnych, trzyipółletniej aplikacji i egzaminu końcowego, a inny prawnik nie będzie musiał tego robić, bo ma umowę na zlecenie prowadzenia określonych spraw, to będzie to niesprawiedliwe. I dlatego też ten art. 4 w ustawie o adwokaturze moim zdaniem musi być poddany naszej szczególnej uwadze, jeśli chodzi o ocenę, czy ma być stosowany.</u>
          <u xml:id="u-230.12" who="#HenrykDzido">Kolejna sprawa. No jeżeli już ma być równość w tym państwie, jeżeli dbamy o poziom zawodu adwokata, jeżeli wszyscy mają być traktowani równo, czyli mają przejść egzamin konkursowy, aplikację i egzamin końcowy, to dlaczego w art. 66 ust. 1b dopuszcza się, żeby do zawodu wchodziły osoby, które jak sądzę, mają niewiele wspólnego z aplikacją? No ale już sprawę zawężę... No bo jak ocenić człowieka, który ma prawo do egzaminu końcowego bez konkurs i aplikacji, gdyż pracował w zawodzie i wykonywał usługi polecające na stosowaniu prawa? No to są chyba wszyscy. No bo kierowca, który jedzie samochodem, to prawo musi stosować. Na Boga, no, tak ja to czytam i nie korygujcie mnie państwo, że to się inaczej czyta. Jeżeli ktoś stosuje prawo, a do tego jeszcze ma przymiot prawnika, to natychmiast może iść zdawać ten egzamin. A jak jeszcze wykażę, że prawo jazdy mam piętnaście lat, to już tym bardziej jestem do tego upoważniony i ten przywilej, ten przymiot mam.</u>
          <u xml:id="u-230.13" who="#HenrykDzido">Podobnie w art. 66 ust. 1 pkt 4 jest mowa o działalności gospodarczej wpisanej do ewidencji działalności gospodarczej. Przy czym w pierwszym przypadku, opisanym w ust. 3... No, zakładam, że ktoś, kto stosował to prawo i nie był karany, jeszcze mądrze je stosował, bo przed odpowiedzialnością uciekał, a może tworzył prawo, ma prawo być adwokatem przy złagodzonych rygorach. Ale jeżeli ktoś prowadził działalność gospodarczą i jej przedmiotem było świadczenie pomocy prawnej, o której mowa w tym ustępie, artykule, o którym mówiłem... To już są chyba zbyt daleko idące rozluźnienia. Myślę jednak, że to jest inaczej, iż jest to celowo wprowadzony zapis - tu się mówi o lobbowaniu - żeby załatwić pewne prywatne interesy, prywatne sprawy, bo w sprawiedliwym Sejmie są, jak przypuszczam, określone osoby, które na podstawie tej ustawy chcą wejść do adwokatury w sposób niestresowy, prosty, mając w tej chwili już przygotowane rozwiązania czasowe, no i pracę przy stosowaniu prawa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Zbigniew Romaszewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja powiem tylko kilka słów.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Otóż w sprawie tego art. 17, o którym mówił pan minister, ja chciałbym powiedzieć, że przede wszystkim w artykule tym stanowi się, że te korporacje, samorządy zawodowe sprawują pieczę nad należytym wykonywaniem tych zawodów - i teraz najważniejsze - w granicach interesu publicznego i dla jego ochrony. Taki jest cel tych samorządów. Ale proszę państwa, fakt, że problem niezaspokojenia potrzeb społecznych, jeżeli chodzi o pomoc prawną, był przez te zawody w ogóle niezauważany i że one w dalszym ciągu usiłują blokować możliwości dostępu do zawodu, jak sądzę, świadczy o tym, jak daleko to odbiega od realizacji interesu społecznego.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Ponadto powiadamy tu, to już w ust. 2, że samorządy... tu jest mowa o innych samorządach... że można również tworzyć inne samorządy, ale te samorządy nie mogą naruszać wolności wykonywania zawodu ani ograniczać wolności podejmowania działalności gospodarczej. Prawda, to się odnosi do innych zawodów. Ale ja muszę powiedzieć, że tutaj mamy do czynienia właśnie z czymś dokładnie przeciwnym, z tendencją do ograniczania wolności wykonywania zawodu i podejmowania działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, a teraz drobny przykład, bo my byliśmy tutaj świadkami tego, jak przekonywano, że ci sędziowie, którzy zdali egzamin sędziowski, i prokuratorzy, którzy zdali egzamin prokuratorski, nie mogą być adwokatami, nie mogą być radcami prawnymi, bo to jest jednak zupełnie inne szkolenie, i oni muszą zdawać egzamin uzupełniający, o którym właściwie w tej ustawie nic się nie mówi albo, powiedzmy, bardzo mało. Ale, proszę państwa, tutaj mamy kolejny kazus, bardzo interesujący, który pokazuje, o czym my naprawdę mówimy. No, weźmy art. 2. I proszę państwa, co się okazuje? Że wykonywanie zawodu radcy prawnego polega na świadczeniu pomocy prawnej przedsiębiorcom i jednostkom organizacyjnym oraz osobom fizycznym z wyłączeniem występowania w charakterze obrońcy w postępowaniu karnym i w postępowaniu w sprawach o przestępstwa skarbowe. No i co się tutaj wydarzyło po drodze? Ano do tej pory radcy prawni nie mieli uprawnienia do występowania w sprawach rodzinnych - ja nie wiem, czy słusznie, czy niesłusznie - występowanie w sprawach rodzinnych po prostu z ustawy o radcach prawnych zniknęło. Mogą więc występować w sprawach rodzinnych. I proszę państwa, nie muszą w tej sprawie odbywać aplikacji, okazuje się. Tak się składa, że nie muszą, bo są kompetentni, mimo że do tej pory cały zawód radcowski był od tych spraw odsunięty. Nikt tego nie podnosi... Nie, nieprawda, że nikt. To jest podstawowa poprawka, którą podniosła rada adwokacka, bo to są sprawy rodzinne, rozwodówki i nagle jeszcze radcy prawni mieliby w nich występować. Straszne, straszne, proszę państwa.</u>
          <u xml:id="u-232.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Więc taka jest wizja korporacji i tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Andrzej Wielowieyski będzie uprzejmy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#AndrzejWielowieyski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#AndrzejWielowieyski">To pasjonująca debata, na tematy niezmiernie rozległe. Ja zapewniam kolegów, że postaram się mówić zwięźle, tylko na niektóre tematy, chociaż jest ogromna pokusa, żeby podejmować te tematy szeroko.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#AndrzejWielowieyski">Po pierwsze, sądzę, że dylemat podstawowy tej debaty i tej ustawy polega na tym, że musimy godzić nieuchronne konflikty, i to ostre konflikty, pomiędzy interesem grupowym, interesem korporacyjnym oraz interesem społecznym, interesem całego społeczeństwa, interesem klientów i odbiorców. Jest to dylemat naturalny, konflikt naturalny, nie ma w tym niczego specjalnie zdrożnego ani egzotycznego. Po prostu trzeba umieć te sprawy rozwiązywać. I będziemy je rozwiązywać, i powinniśmy je jakoś rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#AndrzejWielowieyski">Zatem, powiedzmy, tak ostra krytyka uchwalonego w Sejmie, chociaż mającego dość duże mankamenty, dokumentu jest, moim zdaniem, w dużej mierze nieuzasadniona, dlatego że konieczność otwarcia naszego układu korporacji prawnych dla szerszego grona pracujących, dla szerszego grona prawników, jest dość szeroko postulowana, domagamy się tego, wydaje się to uzasadnione, jakkolwiek argumenty dotyczące jakości pracy i walki z partactwem, jak to ostro i radykalnie formułował pan minister, mogą być też zrozumiałe, chociaż wydaje się, że argumentacja ta jest stosowana przesadnie.</u>
          <u xml:id="u-234.4" who="#AndrzejWielowieyski">Ja powiem tylko o dwóch sprawach. Chodzi o art. 4 ust. 1a, tę pierwszą istotną poprawkę, mówiącą o możliwościach świadczenia usług prawnych, udzielania porad prawnych przez po prostu absolwentów wydziałów prawa. I chciałbym powiedzieć tyle, że niewątpliwie byłoby to posunięcie, utrzymanie tego punktu ustawy... Ja osobiście proponuję go ograniczyć, żeby nie dopuszczać rozszerzającego traktowania, proponuję skrócić go o połowę, usunąć te pełnomocnictwa specjalne. Sądzę jednak, że jakość obsługi obywateli i równocześnie jakość funkcjonowania naszych, powiedzmy, ośrodków, naszych firm prawniczych obsługujących obywateli podniosą się z chwilą, kiedy będzie poszerzony zakres czy paleta tych proponowanych usług, ich jakość będzie się poprawiać z uwagi na konkurencję. No, to są elementarne prawa rynku. Ten kiepski magister prawa, jeżeli będzie rzeczywiście partaczem, nie utrzyma się na rynku i dużych krzywd nie zrobi. Tego rodzaju, porównywalnych sytuacji w życiu mamy mnóstwo w różnych sektorach życia zawodowego, a jest duża szansa, że nasze bardzo drogie firmy prawnicze będą świadczyć usługi szybciej i taniej, ponieważ tego będzie wymagać rynek. Wprawdzie wiemy, i to trzeba przyjąć, że jest możliwość świadczenia usług prawnych już w tej chwili na zasadzie wolności działalności gospodarczej, ale potwierdzanie w tej właśnie ustawie dotyczącej adwokatury - jakkolwiek rozumiem, że tak powiem, nieprzyjemne odczucie korporacji wobec wpuszczania ludzi spoza korporacji na teren jej działania - istniejącej możliwości funkcjonowania prawników w zakresie działania korporacji, że tak powiem, uczestników korporacji, chociaż to już jest możliwe, może irytować. To jest irytacja, która, podkreślam, jest zrozumiała, ale dla interesu społecznego, dobra klientów i jakości świadczonych usług, zwłaszcza w troszkę dłuższej perspektywie, będzie to niewątpliwie korzystne.</u>
          <u xml:id="u-234.5" who="#AndrzejWielowieyski">Proponuję poprawkę, która ogranicza stosowanie tej możliwości, jaka jest zawarta w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-234.6" who="#AndrzejWielowieyski">Jest drugi problem, który chcę tutaj przedstawić i przedłożyć również odpowiednie poprawki. Mianowicie, nie wchodząc w szczegóły bardzo złożonego problemu egzaminów konkursowych i egzaminów dopuszczających do zawodów adwokata, notariusza i radcy, chcę powiedzieć, iż sądzę, że szukanie rozwiązania przez połączenie czynnika publicznego, połączenie działania i uczestnictwa w egzaminie czynnika publicznego i czynnika korporacyjnego, jak się wydaje, jest słuszne i prawidłowe, jakkolwiek możemy się spierać o proporcje. To jest rozwiązanie słuszne, dotąd stosowane może w sposób niedoskonały. Zasada, podstawowa zasada współczesnej demokracji, check and balance, wyrównywania układu i proporcji sił politycznych działających w demokratycznym społeczeństwie, wymaga bowiem po prostu zrównoważenia korporacji. I tak jak jest prawdopodobnie sensowne to, żeby korporacje były odpowiednio silnie reprezentowane, jeśli chodzi o udział, a może i kierowanie w komisjach, a w każdym razie wyznaczanie przez ministra przewodniczącego komisji, tak samo nieodzowny wydaje się czynnik instancyjny. Sądzę, że od decyzji komisji egzaminacyjnych, tak jak to zresztą przewiduje ustawa, powinna być możliwość odwołania. To jest kłopot. To jest kłopot, i to nie dla korporacji, ale zwłaszcza dla biurokracji ministerialnej. Oczywiście można to zrobić w różny sposób. Moglibyśmy powoływać specjalne komisje, zespoły. Ale i tak minister musi się opierać na materiale przez kogoś przygotowanym, jakiś zespół ludzi musi się tym zająć. Wydaje się to jednak nieodzowne i jako element profilaktyczny, i jako element polityki w dziedzinie funkcjonowania instytucji prawnych i świadczenia usług prawnych. To jest sprawa bardzo istotna. Ten moment odwołania musi wystąpić we wszystkich sześciu przypadkach: dopuszczenia do egzaminów konkursowych i ustosunkowania się czy możliwości odwołania się od decyzji o dostępie do zawodu.</u>
          <u xml:id="u-234.7" who="#AndrzejWielowieyski">Składam odpowiednie poprawki w tym zakresie, poprawki, które są oczywiście sformułowane w ten sposób, że jeżeli zostanie przyjęta poprawka proponowana przez komisję, dotycząca zmiany przepisów w zakresie egzaminów konkursowych i egzaminów ostatecznych, to wówczas proponuję wprowadzić odpowiednie przepisy dotyczące dwuinstancyjności. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#RyszardJarzembowski">Pani senator Zdzisława Janowska. Zapraszam do mównicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#ZdzisławaJanowska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#ZdzisławaJanowska">Dyskusja rzeczywiście jest niezwykle burzliwa i dzieli nas trochę w Senacie, tak jak i podzieliła posłów w Sejmie. Przemawiały do mnie argumenty pana ministra, w wielu sprawach mnie przekonał. Rozmawiałam również przez ostatnie tygodnie ze środowiskami adwokatów. Zresztą każdy z nas ma takie czy inne związki z wymiarem sprawiedliwości, a szczególnie my, sprawując swój mandat.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#ZdzisławaJanowska">Otóż ja reprezentuję naukę. Stąd też przemówiły do mnie te argumenty, które mówiły o tym, że robi się wszystko, ażeby ludzie, którzy ledwo kończą studia, zostali przygotowani do pełnienia bardzo ważnych zadań czy też pozwoliło im się na to. I to są dla mnie niepodważalne argumenty. Adwokat, lekarz, ksiądz, nauczyciel, profesor uczelni to są zawody, które cieszą się wielkim prestiżem. I w związku z tym ten prestiż musi być zachowany. Nie możemy deprecjonować tego, czego społeczeństwo przez wiele lat się domaga. Jasne, że żyjemy w świecie patologii, w świecie korupcji, która dotyka każdego zawodu, również i tego, który jest szanowany, jeszcze na szczęście, w opinii społecznej. Niemniej jednak nie możemy dopuścić do tego, żeby następowała ta niepotrzebna deprecjacja. Stąd też tutaj muszą być wiedza, kompetencja, doświadczenie, wielka postawa etyczna. Mnie zawsze brakuje w wypadku wielu zawodów zaufania publicznego zapisu mówiącego o postawie etycznej, o nieskazitelnym charakterze, o tym, że ci ludzie już na samym początku powinni być badani, czy się w ogóle do danego zawodu nadają - każdy lekarz, każdy nauczyciel, każdy prawnik, wszyscy, którzy powinni służyć przykładem. Często tego nie robimy. A ja uważam, że nawet wtedy, kiedy staramy się o przyjęcie na studia, egzaminy z określonej wiedzy czy testy sprawdzające człowieka powinny być przeprowadzane.</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#ZdzisławaJanowska">Ale już od tego abstrahując, powiem, że nie mogę zgodzić się z zapisem, który do nas trafił - na szczęście zobaczyłam poprawki proponowane przez naszą komisję ustawodawczą i będę je popierać - zapisem pierwszym w art. 1, gdzie właśnie mówi się, że nie ma żadnych przeszkód, jeśli chodzi o świadczenie pomocy prawnej przez osoby posiadające wyższe wykształcenie prawnicze, z wyjątkiem zastępstwa procesowego. To znaczy, że rzeczywiście młody absolwent tuż po ukończeniu studiów może natychmiast czuć się predestynowany do udzielania porad, które tak naprawdę mogą wyrządzić więcej szkody aniżeli pożytku. Co innego konsultacje prawnicze studentów - kancelarie studenckie działają, bo są takowe potrzeby, ale pod okiem pracowników uczelni, ludzi przygotowanych do tego zawodowo - a co innego skończyć studia, choćby z wynikiem miernym, i natychmiast prowadzić działalność gospodarczą i udzielać porad, nie będąc do tego bardzo dobrze przygotowanym. A ten zapis właśnie do tego upoważnia. A więc ja się z nim nie zgadzam.</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#ZdzisławaJanowska">Nie zgadzam się również, to jest dla mnie wręcz kuriozalne, z zapisem w art. 66, mówiącym, że wymogu odbycia aplikacji adwokackiej i złożenia egzaminu adwokackiego nie stosuje się - szczególnie chodzi mi o tę część drugą - w stosunku do osób, które zdały egzamin sędziowski, prokuratorski, radcowski lub notarialny. O tym mówił pan senator Dzido, jak się domyślam. Zapytałam o to prawników i dowiedziałam się, upewniłam się, że nie trzeba wykonywać zawodu. A więc wystarczy tylko zdać egzamin, nie trzeba być sędzią, prokuratorem, radcą czy notariuszem, wystarczy, że zdało się egzamin - kiedy, to już nie wiadomo - i w tym momencie człowiek jest zwalniany od odbycia aplikacji adwokackiej i złożenia egzaminu adwokackiego. Myślę, że to jest skierowane do określonych osób w tym kraju, że to jest pisane po prostu na zamówienie. I Panie Ministrze, chyba zgadzam się z tym, że nieudacznicy myślą, jakby tutaj załapać się na to, ułatwić sobie życie, szczególnie wtedy, kiedy być może będą te prominentne stanowiska przygotowywane.</u>
          <u xml:id="u-236.5" who="#ZdzisławaJanowska">Nie zgadzam się również z kolejnym zapisem, w myśl którego do egzaminu adwokackiego bez odbycia aplikacji mogą przystąpić osoby, które po ukończeniu wyższych studiów prawniczych wykonywały osobiście w sposób ciągły, na podstawie umów, do których stosuje się przepisy o zleceniu, usługi polegające na stosowaniu lub tworzeniu prawa przez okres co najmniej pięciu lat w okresie nie dłuższym, i tak dalej, i tak dalej. A więc właściwie nie trzeba mieć dużej praktyki w renomowanej firmie, wystarczy odbyć ją byle gdzie. Wystarczy powiedzieć, iż się skończyło studia prawnicze, często nie patrzy się już na wynik na dyplomie, i będąc u przedsiębiorcy prywatnego w mniejszej czy większej firmie, przenosząc się z miejsca na miejsce, zdobywa się te pięć lat praktyki, które właśnie upoważniają do złożenia egzaminu adwokackiego bez odbycia aplikacji adwokackiej.</u>
          <u xml:id="u-236.6" who="#ZdzisławaJanowska">Stąd też poprawki dotyczące tych kwestii, o których wspominałam, są dla mnie przekonujące, także ta poprawka, która mówi: dobrze, możesz być zwolniony, proszę bardzo, ale bądź sędzią, bądź prokuratorem, a te osoby, które zdały egzamin sędziowski i które tak szybko chcą się tu wślizgnąć, niechże zdadzą egzamin uzupełniający. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#RyszardJarzembowski">I zapraszam na mównicę pana senatora Krzysztofa Piesiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#KrzysztofPiesiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#KrzysztofPiesiewicz">Przeczytałem tydzień temu całą ustawę o zmianie prawa w adwokaturze, przeczytałem też poprawki komisji. Ale na samym wstępie chcę powiedzieć, że w istocie ta ustawa jest tak kazuistyczna, iż ona w małej części jedynie da się poprawić. I to jest problem, to jest dla nas tutaj, w Senacie problem.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#KrzysztofPiesiewicz">Muszę powiedzieć, że nigdy nie byłem tak zdenerwowany, jak przed tym wystąpieniem, ponieważ w jakimś sensie mnie to dotyczy. Nawet nie w jakimś sensie, mnie to bardzo dotyczy. Ja wywodzę się z rodziny prawniczej. Mój ojciec był najpierw sędzią, a potem przez wiele lat adwokatem. I muszę powiedzieć, że cały czas słyszałem o jakimś nepotyzmie. Ja też się dostałem przez chody, Panie Senatorze, prawda? Dlaczego w ten sposób się mówi? Dlaczego w ten sposób się mówi? Dlaczego mój syn ma to mieć ciągle przypieczętowane na plecach: numerus clausus? Chłopak, który robi doktorat, pracuje w Sądzie Najwyższym, chce być adwokatem, który się uczy. Dlaczego się stwarza tego rodzaju atmosferę? Dlaczego ta mniejszość, te dzieci, które chcą kontynuować zawody swoich rodziców, są tak traktowane? Ale zostawmy to na marginesie.</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#KrzysztofPiesiewicz">Ma być równość dostępu, mają być kwalifikacje moralne, etyczne, zawodowe, profesjonalne. To jest istota zagadnienia. Nie jest ważny interes mojego syna, czy innego człowieka, który skończył studia prawnicze. Ważny jest interes wymiaru sprawiedliwości, kultury prawnej, dostępu do usług prawnych. To jest istota zagadnienia. A ta dyskusja zeszła na jakieś problemy wolnego rynku, straganów, dostępu, niedostępu, nepotyzmu. To jest wszystko patologia, o czym my rozmawiamy.</u>
          <u xml:id="u-238.4" who="#KrzysztofPiesiewicz">Ale o czym chcę powiedzieć. Ten art. 4 jest jak gdyby symboliczny w kontekście tej ustawy. I o to się toczy cały spór. Ja się od lat całkowicie zgadzam z senatorem Romaszewskim, że ludzie muszą mieć dostęp do pomocy prawnej, muszą mieć ten dostęp. Tylko pamiętajmy: jeżeli ta ustawa nazywa się ustawą o adwokaturze, czyli my jako Senat dajemy, parlament daje pewną rękojmię temu, nadaje tytuł, nadaje pewne kwalifikacje, pewien status, to my możemy się zgodzić, Panie Senatorze na to, żeby były biura pomocy prawnej, ale to nie może wynikać z tej ustawy, nie może wynikać z tej ustawy. Inaczej nadalibyśmy tą ustawą tym osobom pewną rangę, pewne kwalifikacje, pewien status, dali pewną rękojmię.</u>
          <u xml:id="u-238.5" who="#KrzysztofPiesiewicz">Słusznie mówił pan minister Kalwas o stworzeniu korpusu pomocy prawnej dla ludzi ubogich. Tak. Tylko czym innym jest stworzenie całej struktury niesienia pomocy prawnej ludziom ubogim, zaplątanym w różne meandry współczesnego, demokratycznego państwa prawnego, a czym innym jest status adwokata, który nie tylko statuuje pewne kwalifikacje. Jest również jeszcze jedna, zasadnicza, podstawowa kwestia. Samorząd adwokacki nie jest po to, żeby organizował egzaminy. Samorząd adwokacki nie jest po to tylko, żeby organizował życie korporacji - wieczorki klubowe i tak dalej. Samorząd adwokacki nie był stworzony przez marszałka Piłsudskiego po to tylko, żeby był. Samorząd adwokacki jest stworzony po to, żeby adwokat nie bał się jakiejkolwiek władzy, jakiekolwiek ministra, jakiegokolwiek prezydenta, jakiegokolwiek premiera, jakiejkolwiek policji, jakichkolwiek służb specjalnych! Po to głównie jest samorząd adwokacki. I dlatego nadaje się ten status, te kwalifikacje, dlatego nadaje się w ten sposób specjalny status prawnikowi. Czy te tysiące ludzi, którzy kończą studia prawnicze, ma otrzymać miejsce pracy? Tak. Ale my tu rozmawiamy zupełnie o czymś innym.</u>
          <u xml:id="u-238.6" who="#KrzysztofPiesiewicz">Mam żal, mam pretensje do samorządu adwokackiego, mam pretensje do samorządu radców prawnych, mam pretensje do środowiska, które od piętnastu lat nie potrafiło stworzyć takiego lobbingu, jak teraz, żebyśmy dzisiaj o tym nie dyskutowali. Przez piętnaście lat odbywało się przeciąganie liny między adwokaturą a radcami prawnymi. To jest skandal! Przez piętnaście lat odbywały się dyskusje, czy rozwodówki tu, czy rozwodówki tam. Raz radcowie niszczyli adwokatów, a raz adwokaci radców.</u>
          <u xml:id="u-238.7" who="#KrzysztofPiesiewicz">Skończcie z tym Panowie! Stwórzcie trzydzieści parotysięczną korporację adwokacką, stwórzcie silną korporację, która się nie boi jakiejkolwiek władzy, stwórzcie korporację, do której przychodzi obywatel i ma zapewnioną odpowiednią obsługę prawną, stwórzcie silny samorząd. Ta ustawa tego nie robi. Do tego żeście doprowadzili.</u>
          <u xml:id="u-238.8" who="#KrzysztofPiesiewicz">Panie Ministrze, stwórzcie korpus obsługi prawnej ludzi ubogich. Dopuście do tego studentów, dopuście do tego ludzi z tytułami magistrów - to będzie coś, co będziemy odpracowywali wiele lat, ponieważ to jest groch z kapustą. Pamiętajmy o tym, że adwokatura, prokuratura, sądownictwo, poziom jego funkcjonowania, merytorycznej treści uchwał Sądu Najwyższego, tworzą kulturę narodu i państwa, tak samo jak twórczość literacka, tak samo jak twórczość każdego rodzaju. To jest summa summarum kultura wspólnoty, która buduje taką, a nie inną jakość swojego życia. Ta ustawa tego nie tworzy, powinny być inne ustawy o dostępie do usług prawniczych, to nie ta ustawa. Adwokatura to jest nadanie ustawą kwalifikacji i dystynkcji osobie, która jest niezawisła, niezależna, samorządna, przygotowana, wykształcona.</u>
          <u xml:id="u-238.9" who="#KrzysztofPiesiewicz">Proszę państwa, za długo wykonywałem ten zawód, żeby nie wiedzieć, jaką trzeba mieć do tego odwagę, jak trzeba być przygotowanym, jak bardzo trzeba być odpornym na pokusy, pokusy wszelkiego rodzaju, oszustwa, też materialne, jak trzeba umieć rozmawiać z ludźmi. To nie znaczy, że nie ma być niżej innej obsługi prawnej. Ale dzisiaj rozmawiamy o ustawie o adwokaturze, a nie o ustawie o usługach prawnych. Rozmawiamy o ustawie o adwokaturze, co przypominam państwu. Niech jutro wpłynie projekt ustawy o pomocy prawnej, ale dzisiaj rozmawiamy o adwokaturze. Chcę państwu wszystkim o tym przypomnieć. Czy do tej pory adwokatura z radcami prawnymi zaplątywała problem? Tak. Czy w Polsce jest ustawa, która pozwala ludziom po studiach prawniczych funkcjonować na zasadzie najniższego poziomu usług prawnych przed dostaniem się do adwokatury? Nie. Czy istnieje ustawa o korpusie pomocy prawnej dla ludzi ubogich? Nie.</u>
          <u xml:id="u-238.10" who="#KrzysztofPiesiewicz">Dlaczego mylicie państwo pojęcia? Dlaczego mówicie o tym, że w Polsce na głowę mieszkańca przypada tylu i tylu adwokatów, a w Hiszpanii pięć czy dziesięć razy tyle? To jest nieprawda. W Wielkiej Brytanii jest legal adviser, solicitor, barrister, tam jest cała gradacja, tam jest zbudowany system, w Niemczech jest tak samo. Gdybyśmy w Polsce przeliczyli liczbę osób, które prowadzą usługi prawne, to te proporcje bardzo by się nie różniły. Ale podaje się zawsze liczbę siedmiu tysięcy pięciuset adwokatów. Dlatego jest absurdem dzisiaj, przy tych kompetencjach radców prawnych, żeby oni tworzyli osobną korporację. To jest fikcja.</u>
          <u xml:id="u-238.11" who="#KrzysztofPiesiewicz">Co z tym zrobić? Co z tym zrobić? Winę za to ponoszą samorządy obu zawodów, ministerstwo, parlament. Co z tym dzisiaj zrobić? To nie jest dobra ustawa, ponieważ to jest ustawa o adwokaturze, taki jest jej tytuł, a nie o usługach prawnych. Co ma Senat zrobić, żeby był odpowiedzialny za przyszłość, przyszłość polskiego wymiaru sprawiedliwości, szeroko pojętej kultury prawnej i kultury w ogóle? Pan senator mówił o erystyce, o retoryce. Zostawmy to już, o tym się już w ogóle zapomina. Chodzi o to, żeby młody człowiek, który udziela porady prawnej, jak się mówi, w Warszawie na ulicy, nie wpuszczał człowieka w maliny, bo gorzej jest źle poradzić, niż nic nie poradzić.</u>
          <u xml:id="u-238.12" who="#KrzysztofPiesiewicz">Zastanówmy się, co z tym zrobić, bo problem istnieje, z jednej strony poprzez to co robiły samorządy. Ja akurat mam czyste sumienie, bo w 1991 r. na Zjeździe Adwokatury w Warszawie powiedziałem: bierzcie się do roboty, idzie nowy czas. Chciałbym, żebyście państwo senatorowie nie zapominali o tym, że to nie jest ustawa o usługach prawnych, tylko to jest ustawa o adwokaturze, a więc to jest nadanie pewnej dystynkcji i wy mówicie jako senatorowie: z pełnym zaufanie do osób, które tu wymieniamy, możecie pójść i oddać w ich ręce wszystkie najżywotniejsze interesy majątkowe, rodzinne, osobiste, karne. To o tym jest ta ustawa, a nie o tym, że ktoś idzie i prosi, żeby mu wypełniono PIT w sprawie podatku dochodowego. Co z tym zrobić? Senat próbuje wprowadzić poprawki i oczywiście trzeba je poprzeć, dzisiaj, ale od jutra na miłość boską, Panowie Samorządowcy, Panie Ministrze, do roboty. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-238.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#RyszardJarzembowski">Trochę pan złamał senackie prawo dotyczące długości wystąpień, ale racja była po pana stronie, więc nie przerywałem.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#RyszardJarzembowski">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Nie.</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-239.4" who="#RyszardJarzembowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-239.5" who="#RyszardJarzembowski">Informuję, że następujący senatorowie złożyli wnioski legislacyjne do protokołu: Andrzej Jaeschke, Adam Biela, Marian Lewicki, Krzysztof Jurgiel, Edmund Wittbrodt z Janiną Sagatowską, a w trakcie przemówienia wnioski legislacyjne złożyli: Bogusław Litwiniec, Bogusław Mąsior, Andrzej Wielowieyski.</u>
          <u xml:id="u-239.6" who="#RyszardJarzembowski">Informuję też, że głosowanie w sprawie ustawy - Prawo o adwokaturze i niektórych innych ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu, czyli być może w przyszłym tygodniu.</u>
          <u xml:id="u-239.7" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-239.8" who="#RyszardJarzembowski">Być może, bo pamiętajcie państwo, że mamy jeszcze dwadzieścia cztery ustawy.</u>
          <u xml:id="u-239.9" who="#RyszardJarzembowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu osiemnastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-239.10" who="#RyszardJarzembowski">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto siódmym posiedzeniu w dniu 8 lipca. Do Senatu trafiła 11 lipca i marszałek skierował ją tego samego dnia do Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury oraz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności. Komisje przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie, które są zawarte w drukach nr 1050A i 1050B.</u>
          <u xml:id="u-239.11" who="#RyszardJarzembowski">Ja myślę, że skoro pan senator Jaeschke już jest, to może niech...</u>
          <u xml:id="u-239.12" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-239.13" who="#RyszardJarzembowski">W takim razie głos zabierze w imieniu Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury pan senator Krzysztof Szydłowski.</u>
          <u xml:id="u-239.14" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#KrzysztofSzydłowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#KrzysztofSzydłowski">Ustawa z dnia 8 lipca bieżącego roku zakłada otworzenie Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa. Celem ustawy jest zapewnienie w ramach jednej wysoko wyspecjalizowanej instytucji, jaką ma być właśnie Prokuratoria Generalna Skarbu Państwa, skutecznego systemu ochrony prawnej, praw i interesów Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#KrzysztofSzydłowski">Prokuratoria ma działać jako państwowa jednostka organizacyjna, nad którą nadzór sprawować będzie minister skarbu państwa. Podmiot ten będzie instytucją niezależną w zakresie działań podejmowanych w ramach zastępstwa Skarbu Państwa i w zakresie treści wydawanych przez niego opinii. Zadaniem Prokuratorii Generalnej będzie, zgodnie z art. 4 niniejszej ustawy, wyłączne zastępstwo procesowe Skarbu Państwa przed Sądem Najwyższym i Naczelnych Sądem Administracyjnym, zastępstwo procesowe Skarbu Państwa przed sądami powszechnymi, wojskowymi, administracyjnymi i polubownymi, zastępstwo Rzeczypospolitej Polskiej przed sądami, trybunałami i innymi organami orzekającymi w stosunkach międzynarodowych oraz wydawanie opinii prawnych.</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#KrzysztofSzydłowski">Zastępstwo procesowe Skarbu Państwa ma dotyczyć spraw, w których Skarb Państwa jest lub powinien być stroną powodową albo pozwaną, albo też uczestnikiem postępowania przed sądem, trybunałem lub innym organem orzekającym. Nadto, jak stanowi art. 4 ust. 3, Rada Ministrów może wyznaczyć prokuratorię do reprezentowania Rady Ministrów lub ministrów w postępowaniu przed Trybunałem Konstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-240.4" who="#KrzysztofSzydłowski">Zastępstwo procesowe, jakim ma się zajmować Prokuratoria Generalna Skarbu Państwa, zgodnie z założeniami ustawy nie będzie dotyczyło spraw z zakresu stosunku pracy lub spraw w przedmiocie wpisu do właściwego rejestru, stosunku służbowego w administracji publicznej, spraw wieczystoksięgowych, spraw podatkowych oraz spraw rozpoznawanych w postępowaniu upadłościowym, naprawczym lub egzekucyjnym. Przewidziano jednak możliwość udziału prokuratorii w takich sprawach, z urzędu lub na wniosek, w przypadku, gdy wymagać tego będzie ochrona ważnych praw lub interesów Skarbu Państwa. Zastępstwo Skarbu Państwa przez prokuratorię będzie obligatoryjne zawsze, gdy wartość przedmiotu sporu przewyższy kwotę 1 miliona zł. Co ważne, podmiot reprezentujący Skarb Państwa, a zastępowany przez Prokuratorię Generalną, nie będzie ponosić z tego tytułu żadnych kosztów. Prokuratoria została także uprawniona do wydawania opinii, które będą sporządzane na wniosek podmiotu reprezentującego Skarb Państwa w sprawach dotyczących ważnych interesów lub praw Skarbu Państwa. Przedmiotem opinii prokuratorii mogą być także projekty umów, w których stroną ma być Skarb Państwa. Prokuratoria nie może odmówić wydania takiej opinii, jeżeli wartość przedmiotu sprawy przekracza 1 milion zł.</u>
          <u xml:id="u-240.5" who="#KrzysztofSzydłowski">Zgodnie z zapisami ustawy, na czele prokuratorii będzie stał prezes Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa, powoływany, co ważne, przez prezesa Rady Ministrów na wniosek ministra skarbu na pięcioletnią kadencję. Zadaniem prezesa jest kierowanie pracami prokuratorii wespół z dwoma wiceprezesami oraz dyrektorami oddziałów regionalnych. Do kompetencji prezesa należeć będzie również reprezentowanie prokuratorii i kierowanie podległym mu Głównym Urzędem Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa. Prezes będzie także przełożonym wszystkich radców i pracowników prokuratorii. Zarówno prezes, jak i wiceprezesi nie mogą zajmować się inną działalnością zarobkową, z wyjątkiem działalności naukowej, naukowo-dydaktycznej, dydaktycznej i publicystycznej. Nadto stanowisk tych nie można łączyć z przynależnością do partii politycznych, a także z pełnieniem funkcji publicznych. Zatem mają to być stanowiska w zupełności apolityczne.</u>
          <u xml:id="u-240.6" who="#KrzysztofSzydłowski">Organizacja prokuratorii przedstawiać się będzie następująco. W mieście stołecznym Warszawie działać będzie Główny Urząd Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa, w tych zaś miejscowościach, w których działają sądy apelacyjne, zostaną otworzone oddziały. Obszar działalności tych oddziałów będzie się pokrywał z obszarem właściwości sądów apelacyjnych. Oddziały prokuratorii w ramach obszaru swej właściwości mają wykonywać samodzielne zadania i czynności prokuratorii. Pracami oddziałów będą kierowali dyrektorzy powołani przez prezesa. Jak zakłada ustawa, czynności zastępstwa procesowego wykonywać będą wyłącznie radcowie Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-240.7" who="#KrzysztofSzydłowski">Ustawa w art. 29 dokładnie precyzuje katalog osób i wymagań, jakie muszą one spełniać. Radcowie prokuratorii mają zakaz dodatkowego zatrudnienia, nie mogą też należeć do żadnych partii politycznych, pełnić mandatu posła czy radnego. Radcowie prokuratorii, z jednej strony, mają być oczywiście niezależni w podejmowaniu czynności procesowych, z drugiej zaś strony zobligowani są do wykonywania poleceń przełożonych dotyczących zastępstwa procesowego. Zgodnie z art. 42 radcowie prokuratorii co dwa lata mają być poddawani ocenie kwalifikacyjnej w zakresie dotyczącym wykonywanych przez nich zadań i czynności służbowych.</u>
          <u xml:id="u-240.8" who="#KrzysztofSzydłowski">Reasumując - utworzenie Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa powinno pozwolić na skuteczną ochronę interesu Skarbu Państwa poprzez zapewnienie odpowiedniej obsługi prawnej, dotyczącej zarówno udziału w procesie, jak i wydawania opinii prawnych. Realizację tego zapewnią uprawnienia prokuratorii umożliwiające jej wstąpienie do każdego postępowania z udziałem Skarbu Państwa, jeżeli będzie tego wymagał interes państwa, a także obowiązki przewidziane w ustawie, dotyczące informowania prokuratorii o każdym postępowaniu przed sądami lub innymi organami orzekającymi, toczącym się z udziałem Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-240.9" who="#KrzysztofSzydłowski">Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie, w imieniu Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury wnoszę o podjęcie uchwały w sprawie przyjęcia niniejszej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-240.10" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Kazimierz Kutz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#KazimierzKutz">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, senatora Andrzeja Jaeschkego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#AndrzejJaeschke">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#AndrzejJaeschke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#AndrzejJaeschke">Świetne sprawozdanie, dotyczące treści ustawy, którą przedstawił kolega senator Szydłowski, zwalnia mnie z tego obowiązku.</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#AndrzejJaeschke">Ja chciałbym tylko zwrócić uwagę na jeden fakt. Otóż powracamy do instytucji, którą utworzyli na ziemiach polskich zaborcy, jako że Prokuratoria Generalna powstała na mocy Konstytucji Królestwa Polskiego w roku 1815. Funkcjonowała przez równe sto lat, czyli do czasu wycofania się z tego terenu wojsk rosyjskich w czasie pierwszej wojny światowej, a następnie od bodajże 1919 r. do 1939 r. A więc można by powiedzieć, że powracamy do jednej z najstarszych instytucji opieki czy ochrony interesów Skarbu Państwa na gruncie nie tylko polskim, ale i europejskim.</u>
          <u xml:id="u-242.4" who="#AndrzejJaeschke">Dobrze się stało, że ustawa ta wejdzie w życie. Jest to zapewne tym bliższe, że wniosek Komisji Ustawodawstwa i Praworządności jest taki sam, jak ten, który przedstawił kolega senator Szydłowski w imieniu swojej komisji, czyli taki, aby przyjąć tę ustawę bez poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#KazimierzKutz">Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, senatora Zbigniewa Romaszewskiego, o zabranie głosu i przedstawienie wniosku mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#ZbigniewRomaszewski">„Lepiej późno niż wcale” powiedziała babcia, spóźniwszy się na pociąg. I oto wreszcie staje przed nami ustawa o Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Muszę państwu powiedzieć, że jestem jej zdecydowanym, wielkim zwolennikiem, stąd też - jeżeli znowu rząd ma wątpliwości, czy wniesienie poprawek do tej ustawy nie spowoduje, że ona może, że tak powiem, tak samo stracić życie, jak ustawa, o której poprzednio mówiłem - nie mam aż tak dużego przekonania do poprawki mniejszości, którą będę referował. Senat to rozpatrzy, bo uważam, że jest to rzecz, na którą po prostu trzeba zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, znowuż - to już któryś raz - dociera do nas ustawa, w której jakaś instytucja, w tym wypadku przedstawiciel Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa, składa sprawozdanie... No, przed czym? Przed Sejmem. A Senat? Myślę, że wiedza o tym, jakie umowy są zawierane, ocena tych umów, wiedza, w jakich sprawach występowała prokuratoria, to sprawy, które niewątpliwie by nam ułatwiły ocenę ustaw gospodarczych. Stąd moja poprawka dotyczy po prostu wprowadzenia słowa „Senat”.</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Ja tylko chciałem państwu senatorom zwrócić na to uwagę, bo na poprzednim posiedzeniu też mieliśmy identyczną sytuację. Tym razem poprawkę wnosił senator, chodziło o partnerstwo publicznoprawne. W Senacie wnoszona była poprawka dotycząca składania sprawozdania o tym, jak to się rozwija, i to senator złożył poprawkę, że sprawozdanie składa się przed Sejmem. No, proszę państwa, jeżeli my sami nie będziemy się cenili, to nas naprawdę nikt nie będzie cenił. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#KazimierzKutz">Zgodnie z regulaminem można zadawać pytania senatorom sprawozdawcom.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#KazimierzKutz">Są pytania?</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#KazimierzKutz">Do kogo?</u>
          <u xml:id="u-245.4" who="#komentarz">(Senator Józef Sztorc: Ano, do pana senatora sprawozdawcy, pana Krzysztofa Szydłowskiego.)</u>
          <u xml:id="u-245.5" who="#KazimierzKutz">Pan Szydłowski jest?</u>
          <u xml:id="u-245.6" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Szydłowski: Jest, jest.)</u>
          <u xml:id="u-245.7" who="#KazimierzKutz">Jest.</u>
          <u xml:id="u-245.8" who="#KazimierzKutz">To bardzo proszę. Bo pan Jaeschke wyszedł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#JózefSztorc">Chciałbym zapytać pana senatora sprawozdawcę o taką sprawę. Tworzymy nowy urząd, na pewno jest potrzebny. Pan senator Romaszewski mówił, że jest wielkim zwolennikiem ustawy. Ja również. Ale chciałbym zapytać, jak duży to będzie urząd. Ilu pracowników będzie zatrudnionych w strukturach wojewódzkich? Tworzymy urząd i powinniśmy to wiedzieć, Panie Senatorze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#KazimierzKutz">Proszę, Senatorze...</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Uwaga, Panie Marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#KazimierzKutz">Co pan ze mną robi?</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Gołąbek: Naganę mu dać.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#SławomirIzdebski">Nic, Panie Marszałku, to jest po prostu taki chwiejny stołek.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#SławomirIzdebski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#SławomirIzdebski">Ja też mam pytanie do senatora sprawozdawcy Krzysztofa Szydłowskiego. Chciałbym, aby pan senator nam dokładnie wytłumaczył, dlaczego jest to wniosek mniejszości. I co spowodowało, że taki wniosek nie uzyskał poparcia większości w komisji, skoro chodzi o tak słuszną sprawę, skoro chodzi o to, żeby jednak ten Senat spełniał troszeczkę większą rolę niż do tej pory? Wiadomo, że uprawnienia Senatu są i tak ograniczone, jak tutaj bardzo słusznie pan senator Romaszewski zauważył, większość różnego rodzaju instytucji zdaje sprawozdania tylko przed Sejmem. A dlaczego nie właśnie przed Senatem? Dzisiaj nie tyle przyjmujemy do wiadomości, ile akceptujemy kandydaturę pana profesora Rzeplińskiego na rzecznika. I to akurat nas cieszy, że w tej kwestii mamy możność...</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Proszę się trzymać tematu. Pytanie było krótkie, a pan już...)</u>
          <u xml:id="u-248.4" who="#SławomirIzdebski">Dziękuję bardzo i proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#KazimierzKutz">Czy są jeszcze inne pytania?</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#KazimierzKutz">Proszę bardzo, Senatorze. Ile to będzie kosztować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#KrzysztofSzydłowski">Łatwiej zacząć od końca.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#KrzysztofSzydłowski">Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Izdebskiego, to pan senator nie zwrócił uwagi, że ta poprawka nie była przedmiotem obrad komisji skarbu państwa, tylko Komisji Ustawodawstwa i Praworządności. Dopiero teraz, na wspólnym posiedzenie komisji, zdecyduje się, co dalej z tą poprawką, tak że... No, to nie na temat.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#KrzysztofSzydłowski">Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Sztorca, to ja nie pamiętam, czy w dyskusji padło pytanie, ilu będzie urzędników. Ale jeśli chodzi o kwotę, to, o ile dobrze pamiętam, będzie to kosztowało rocznie, jak się szacuje, około 45 milionów zł, a więc jest to spora kwota. Myślę, że przedstawiciel rządu to uściśli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#KazimierzKutz">To jakieś czterysta etatów, podejrzewam. Dowiemy się tego od ministra.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#KazimierzKutz">Są jeszcze pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#KazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została wniesiona jako poselskie projekty ustaw oraz projekt rządowy.</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#KazimierzKutz">Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-251.4" who="#KazimierzKutz">Witam podsekretarza stanu w ministerstwie skarbu, pana Przemysława Morysiaka, i pytam, czy chciałby zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-251.5" who="#KazimierzKutz">Jeśli tak, to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PrzemysławMorysiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#PrzemysławMorysiak">Dosłownie parę zdań, w tym jedno natury ogólnej.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#PrzemysławMorysiak">Jest to ustawa systemowa, niezwykle ważna, ustawa, która mimo ogromnej burzy dyskusji, jaką wywołała w Sejmie, podobnie zresztą jak ustawa o adwokaturze, jednak większością głosów, i to zdecydowaną, została przez ten Sejm w tym zakresie przyjęta. Mówię: w tym zakresie, ponieważ to, co niesie ze sobą ta ustawa, czyli zastępstwo procesowe i funkcja opiniodawczo-doradcza dla administracji rządowej, nie było kontestowane przez żadne kluby. Tak więc jest unikalna szansa, pierwsza od wielu lat, aby uchwalić tę ustawę.</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#PrzemysławMorysiak">Jeżeli chodzi o pytania, które były zadane, to czuję się w obowiązku powiedzieć trochę o tych kosztach i o wielkości tego urzędu.</u>
          <u xml:id="u-252.4" who="#PrzemysławMorysiak">Otóż przewiduje się, że urząd Prokuratorii Generalnej będzie liczył około czterystu pięćdziesięciu osób, z czego ponad trzystu będzie radcami prokuratorii. I to jest jakby ten wątek, który w części pokrywa się z ustawą, którą Wysoka Izba przed chwilą dyskutowała. Umożliwi to bowiem wykonującym zawody prawnicze jakby przechodzenie z zawodu do zawodu, czyli dotyczy to adwokatów, prokuratorów, sędziów, notariuszy i właśnie radców prokuratorii. A w tym okresie przejściowym, w ciągu trzech lat, umożliwi osobom, które zdały aplikacje w tych zawodach, jak również złożyły stosowne egzaminy, zostanie radcami prokuratorii.</u>
          <u xml:id="u-252.5" who="#PrzemysławMorysiak">Jeżeli chodzi o koszty, to koszt jednorazowy utworzenia prokuratorii to jest 5 milionów zł. Koszty funkcjonowania, materialne to około 11 milionów zł rocznie, a koszty osobowe - około 32 milionów zł. Nie są to jednak nowe koszty, które dopiero się pojawiają. Są to koszty, które w dużej części będą przejęte od wszystkich urzędów administracji rządowej, które dzisiaj prowadzą zastępstwo procesowe, bo takowe prowadzą. Prokuratoria tylko upraszcza system zastępstwa procesowego, czyli reprezentacji interesów Skarbu Państwa, skupia to w jednym ręku. Dzisiaj wykonują to zastępstwo procesowe różne organy, różne stationes fisci, tak że pracuje nad tymi sprawami prawie dwa tysiące ludzi, w różnych urzędach. Znaczna część tych osób w momencie organizowania prokuratorii, czyli w pierwszym roku jej funkcjonowania, będzie przez nią po prostu przejęta z tych urzędów, a w związku z tym i środki, które teraz one wykorzystują, środki na prowadzenie spraw - a tych spraw przewiduje się, w zakresie tego miliona, około tysiąca - będą przekazane temu nowemu urzędowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#KazimierzKutz">Czy są jeszcze zapytania?</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#KazimierzKutz">Senator Sztorc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#JózefSztorc">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Nolens volens, pięćset etatów.)</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#JózefSztorc">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Czterysta etatów, 50 milionów zł.)</u>
          <u xml:id="u-254.4" who="#JózefSztorc">Tak, tak, bardzo duży urząd. I dlatego, Panie Marszałku, chciałbym pana ministra spytać o pewną sprawę. W art. 33 jest mowa o wynagrodzeniu, które nie może przekraczać 130% wynagrodzenia zastępczego sędziego sądu okręgowego czy sędziego sądu apelacyjnego. No, jeżeli będzie to pięciuset czy czterystu pięćdziesięciu pracowników... Jakież ci ludzie muszą mieć kwalifikacje, że będą zarabiać do 130% wynagrodzenia sędziego sądu apelacyjnego?</u>
          <u xml:id="u-254.5" who="#JózefSztorc">I druga sprawa. Z kolei w art. 48 dajemy tym urzędnikom sześć dni dodatkowego urlopu czy nawet dwanaście. Znaczy to, że przyrównujemy ich do górników, jakby ci urzędnicy pracowali w kopalni, pod ziemią. I czy dajemy im ten dodatkowy urlop po dziesięciu czy piętnastu latach pracy w tejże Prokuratorii Generalnej, czy po dziesięciu latach pracy wykonywanej poprzednio? Panie Ministrze, dobrze by było, żeby się pan wypowiedział na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-254.6" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Oczywiście.)</u>
          <u xml:id="u-254.7" who="#JózefSztorc">Uważam, że jest to robienie jakiegoś superurzędu za superpieniądze. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-254.8" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: A ile zarabia sędzia apelacyjny?)</u>
          <u xml:id="u-254.9" who="#JózefSztorc">Panie Marszałku, nie wiem ile, ale myślę, że sędzia sądu apelacyjnego jest to doskonały fachowiec, doskonały sędzia. I jeżeli my mamy poszukać czterystu pięćdziesięciu urzędników... Coś mi tu nie gra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#KazimierzKutz">To minister nam zaraz powie.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#KazimierzKutz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Przemysław Morysiak: Panie Marszałku, Wysoka Izbo...)</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#KazimierzKutz">Aha, przepraszam, jeszcze profesor Szyszkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#MariaSzyszkowska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#MariaSzyszkowska">Proszę wybaczyć, Panie Ministrze, ale ja zapytam - podobne pytania już padały, ale ja wciąż tego nie rozumiem - czy rzeczywiście zachodzi konieczność utworzenia tej nowej machiny administracyjnej. W kraju panuje bieda, a tutaj jest mowa o nowych wydatkach. Ja się ogromnie lękam tego, że aparat administracyjny wciąż się rozrasta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#komentarz">(Senator Andrzej Wielowieyski: Panie Marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#KazimierzKutz">Przepraszam, jeszcze senator Wielowieyski, ze swoją wnikliwością...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#AndrzejWielowieyski">Ja chciałbym spytać senatora sprawozdawcę, a później może przedstawiciela rządu, jak wygląda sprawa powołanych radców. Ma być ich czterystu kilkudziesięciu, prawdopodobnie dość pośpiesznie dobieranych. Jak wygląda sprawa ich statusu, ich usuwalności czy nieusuwalności, dlatego że ta prędkość powołania... No, można by to robić wolniej, w każdym razie dość szybko trzeba skompletować tych czterystu ludzi, którzy później będą pracownikami mianowanymi i niełatwą sprawą będzie ruszenie któregokolwiek z nich. Jak zdaniem autorów tej ustawy powinien wyglądać ich status, zwłaszcza że w początkowym okresie możemy popełniać błędy i po prostu angażować ludzi, którzy nie będą się sprawdzać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#KazimierzKutz">Jeszcze senator Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Pytanie senatora Sztorca i pytanie pani senator Szyszkowskiej nasunęły mi uwagę, że państwo nie do końca orientują się w sytuacji. I w związku z tym ja zadam kolejne pytanie panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Ile kosztuje godzina pracy wykonywanej przez zewnętrznych doradców, w rodzaju doradców z PriceWaterhouse czy czegoś podobnego? Jakie w tych kancelariach są zarobki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#KazimierzKutz">Są jeszcze pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PrzemysławMorysiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#PrzemysławMorysiak">Zacznę może od pytania pani senator Szyszkowskiej, bo ono jest jakby natury ogólnej czy systemowej. No, to jest to potrzebne, ponieważ, tak jak powiedziałem, zdecydowanie porządkuje cały system reprezentowania interesów Skarbu Państwa przed różnymi organami, sądami itp. Dzisiaj zastępstwo procesowe wykonywane jest we wszystkich ministerstwach, we wszystkich organach centralnych, przez wszystkie służby tychże urzędów, według różnych standardów, według różnej wiedzy i na różnych poziomach profesjonalizmu. Nie ma żadnego wspólnego mianownika. Nieraz bywa tak, że ten, który reprezentuje interes Skarbu Państwa przed jednym sądem, i ten, który reprezentuje interes Skarbu Państwa przed drugim sądem, wypowiada się zupełnie inaczej w tych samych sprawach. Teraz jest szansa na to, że uda się doprowadzić do jakiegoś scentralizowania, wzmocnienia, zwłaszcza że w dzisiejszych czasach po drugiej stronie stają z reguły wysoko opłacani adwokaci, wysoko opłacani prawnicy. Te stawki wahają się - odpowiadam panu senatorowi - od 200 dolarów do 1 tysiąca dolarów. Mogą one obciążać również Skarb Państwa, kiedy musimy posiłkować się takimi prawnikami, nie mając wysoko wyspecjalizowanej kadry zapewniającej ochronę interesów i praw Skarbu Państwa. Wtedy, w tych wszystkich sprawach, trzeba posiłkować się takimi ludźmi.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#PrzemysławMorysiak">Z tego punktu widzenia... Sejm, jak powiedziałem, absolutnie tego nie kwestionował, bo jeśli dobrze pamiętam, w ostatecznym głosowaniu był wynik 360:50 czy 360:40. Nawet gdy próbowano rozszerzyć w trakcie dyskusji zakres funkcjonowania prokuratorii, wszystkie kluby jak jeden mąż poparły w końcu to, co Wysokiej Izbie przedstawił Sejm.</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#PrzemysławMorysiak">Jeżeli chodzi o samą kadrę, to założenie było takie - również w projekcie rządowym - że ma to być wysoko wyspecjalizowana kadra. Nie chodzi jednak o tworzenie jakiejś dodatkowej korporacji prawniczej, nie ma tu mowy o nowej korporacji, takiej jak korporacja adwokatów, notariuszy czy radców. Należy tu raczej przywoływać przykład sędziów i prokuratorów, bo to będą urzędnicy, i to urzędnicy, zgodnie z ustawą, mianowani. Mianowanie, a nie powołanie ma tym urzędnikom, tej kadrze urzędu zapewnić dużą stabilność. Bo w tych wszystkich sprawach - przypominam, że jest obowiązek przyjęcia przez prokuratora z urzędu wszystkich spraw dotyczących majątku powyżej 1 miliona zł - ma być przede wszystkim zapewniona pewna ciągłość i stabilność tej kadry, aby ona mogła w tych wieloletnich nieraz procesach uczestniczyć i bronić skutecznie interesów Skarbu Państwa. Ponieważ zaś nie jest to korporacja, tylko nowy urząd, niezbędne było pewne dostosowanie go pod kątem pragmatyki służbowej, jaka się z tym wiąże, pragmatyki, którą sędziowie i prokuratorzy mają zapewnioną w odrębnych przepisach. Stąd konieczność wypracowania tak rozbudowanego systemu w całej ustawie. To jest niezwykle istotne.</u>
          <u xml:id="u-262.4" who="#PrzemysławMorysiak">To były chyba wszystkie pytania. Jeżeli któreś pominąłem, to oczywiście jestem do dyspozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#KazimierzKutz">Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie ma chętnych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#KazimierzKutz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-263.3" who="#KazimierzKutz">Zapisał się do głosu tylko jeden senator, pan Adam Biela. Proszę pana senatora o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-263.4" who="#KazimierzKutz">O, widzę, że doszedł nam jeszcze pan Wielowieyski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#AdamBiela">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#AdamBiela">Należy się cieszyć, że ustawa o prokuratorii generalnej w jakiejś wersji w ogóle jest przedmiotem dzisiejszych obrad Senatu. Z tego, o czym mówił pan senator Jaeschke, nawiązując do tradycji tej instytucji, wynika jednak, że zakres przedmiotowy obejmował kiedyś znacznie więcej niż to, co proponuje się w obecnej ustawie. Przede wszystkim obejmował możliwość zgłaszania sprzeciwu przez prokuraturę generalną. Obecnie działalność tej instytucji ma się ograniczać tylko i wyłącznie do zastępstwa procesowego.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#AdamBiela">Oczywiście, te argumenty są przekonujące. Ważne jest, żeby zapewnić bodaj zastępstwo procesowe w bardziej jednolitym systemie. W moim przekonaniu jednak ograniczenie prokuratorii generalnej tylko do takiej funkcji czyni z niej instytucję centralną o charakterze atrapowym.</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#AdamBiela">Proszę państwa, nie mamy żadnej instytucji centralnej, która by realizowała jakiś system zapobiegania korupcji związanej z prywatyzacją. W efekcie sytuację mamy taką, że każda większa prywatyzacja to kolejna afera. A dzieje się tak również dlatego, że nie przyjęto cztery lata temu sejmowej ustawy o prokuratorii generalnej, która przewidywała możliwość zgłaszania sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-264.4" who="#AdamBiela">Proszę państwa, funkcjonowanie takiej instytucji, gdyby była ona wyposażona w takie prerogatywy, nie byłoby sprzeczne z konstytucją. Gdyby zaś obawiano się sprzeczności z konstytucją, należałoby po prostu zasięgnąć opinii Trybunału Konstytucyjnego, a tego nikt nie zrobił.</u>
          <u xml:id="u-264.5" who="#AdamBiela">Tylko instytucja prokuratorii generalnej wyposażonej w możliwość zgłaszania sprzeciwu w zakresie rozporządzania mieniem państwowym byłaby skuteczną barierą antykorupcyjną. Przecież możliwość kontroli ex post już mamy - zajmuje się tym Najwyższa Izba Kontroli - ale to już jest musztarda po obiedzie. Chcę zresztą przypomnieć, że jest to spuścizna po systemie kontroli wzorowanym na strukturze ustrojowej Związku Radzieckiego - ten model został w Polsce przyjęty poprzez utworzenie Najwyższej Izby Kontroli i tak już pozostało. Nie wprowadzono zaś przedwojennej instytucji w takim kształcie, w jakim ona funkcjonowała - z możliwością zgłaszania sprzeciwu. A taka prokuratoria generalna, wyposażona w takie właśnie prerogatywy, działała bardzo skutecznie przed wojną.</u>
          <u xml:id="u-264.6" who="#AdamBiela">Powołanie prokuratorii generalnej wyposażonej w możliwość kontroli ex ante nie kłóciłoby się w żadnym wypadku z funkcjonowaniem Najwyższej Izby Kontroli, która kontroluje ex post. Nie byłoby również i innych trudności. Zastrzeżenia pani senator Szyszkowskiej zostałyby rozwiane całkowicie, bo gdyby ta instytucja faktycznie mogła odegrać rolę antykorupcyjną, nie żałowalibyśmy pieniędzy na urzędników, na tak rozbudowaną instytucję centralną, dlatego że znacznie więcej kosztowałoby nas odwracanie sytuacji korupcyjnej. Nie byłyby potrzebne żadne komisje śledcze, proszę państwa.</u>
          <u xml:id="u-264.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Ani eksperci.)</u>
          <u xml:id="u-264.8" who="#AdamBiela">Ani eksperci. To wszystko nie byłoby potrzebne. Żadni eksperci, żadne cyrki, które się odbywają w Sejmie, który zamiast uchwalać ustawy, przysyła nam półprodukty, nad którymi musimy potem w takim pocie czoła pracować. Nie byłoby to potrzebne, gdybyśmy mieli taką instytucję. Ale jej nie mamy, bo to, co państwo proponujecie, też tego problemu nie rozwiązuje.</u>
          <u xml:id="u-264.9" who="#AdamBiela">Mogę powiedzieć, że należy się cieszyć również z tego, bo nawet takiej instytucji nie mamy. Jest dezintegracja w zakresie interesów Skarbu Państwa - w różnych sądach jest różnie. Ale ja w poprzedniej kadencji Sejmu pracowałem nad ustawą o prokuratorii generalnej, którą Sejm uchwalił w wersji przewidującej możliwość zgłaszania sprzeciwu, tyle tylko, że została ona zawetowana przez pana prezydenta Kwaśniewskiego. Powody zaś, dla których została zawetowana, są zupełnie niejasne. Nie było nawet takiego uzasadnienia, że groziła nam jakaś kolizja z przepisami ustawy zasadniczej, bo gdyby taki był powód, pan prezydent zgłosiłby te zastrzeżenia do Trybunału Konstytucyjnego. Nie zrobił tego, wolał tego nie robić. W efekcie, zamiast prokuratorii generalnej, która była wyposażona w takie prerogatywy, mamy falę korupcji i będziemy ją mieć nadal, jeśli ta instytucja nie zostanie wyposażona w to, w co powinna być wyposażona.</u>
          <u xml:id="u-264.10" who="#AdamBiela">W tej sytuacji uważam za swój obowiązek przedstawić państwu do rozważenia poprawki, które umożliwią prokuratorii generalnej zgłaszanie sprzeciwu. Sprzeciw ten dotyczyłby wykonywania praw majątkowych stanowiących mienie państwowe przez centralne organy państwa, terenowe organy administracji rządowej oraz państwowe osoby prawne i państwowe jednostki organizacyjne niemające osobowości prawnej. Taki sprzeciw polegałby na rozporządzeniu lub zobowiązaniu do rozporządzenia prawami majątkowymi o wartości przekraczającej 4 miliardy zł, czyli czymś naprawdę wielkiej wagi. Prokuratoria generalna zgłaszałaby swój przeciw, mając na uwadze należytą ochronę praw i interesów majątkowych Skarbu Państwa oraz państwowych osób prawnych pod względem gospodarności, celowości i zgodności z prawem.</u>
          <u xml:id="u-264.11" who="#AdamBiela">Proces prywatyzacji opóźniłby się tylko o jeden miesiąc zgodnie z tą propozycją. Prokuratoria generalna mogłaby bowiem zgłosić sprzeciw wraz z uzasadnieniem w terminie trzydziestu dni od dnia zawiadomienia jej o zamiarze dokonania czynności prywatyzacji. Prokuratoria generalna zawiadamiałaby niezwłocznie ministra właściwego do spraw skarbu państwa o zgłoszonym jej zamiarze dokonania czynności prywatyzacji i o swoim zamiarze zgłoszenia sprzeciwu. W przypadku zgłoszenia takiego sprzeciwu, organowi, osobie lub jednostce zamierzającej dokonać czynności prywatyzacyjnej należałoby doręczyć ten sprzeciw, a okres jego rozpatrzenia wynosiłby czternaście dni.</u>
          <u xml:id="u-264.12" who="#AdamBiela">Tak więc, proszę państwa, w sumie sześć tygodni, zgodnie z tą procedurą, wynosiłoby ewentualne opóźnienie, ale mielibyśmy za to instancję, która rozstrzygałaby, czy coś jest zgodne z interesem Skarbu Państwa, czy nie. Jeśli takiej instytucji nie ma i nikt o czymś takim nie mówi, to mamy, co mamy. Owszem, możemy zdecydować, że tak ma być nadal, słuchając opowieści, że to jest niezgodne z konstytucją. Ale czy zgodna z konstytucją jest korupcja? Mam nadzieję, że odpowiemy sobie sami na to pytanie i podejmiemy odpowiednie decyzje.</u>
          <u xml:id="u-264.13" who="#AdamBiela">Panie Marszałku, już przekazałem swoje poprawki na piśmie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#KazimierzKutz">Pan Andrzej Wielowieyski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#AndrzejWielowieyski">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#AndrzejWielowieyski">Ja z dużą troską patrzę na tę ustawę i jakkolwiek nie mam takiego przygotowania jak mój przedmówca, pan profesor Biela, który pracował nad tym w poprzedniej kadencji, to miałbym pytanie: czym się różni uzasadnienie powoływania dzisiaj prokuratorii generalnej od uzasadnienia, które było przekonujące dla parlamentu cztery czy pięć lat temu, a nie było przekonujące dla prezydenta? Sprawa jest naprawdę istotna, podobnie jak pytania postawione przez senatora Romaszewskiego.</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#AndrzejWielowieyski">Muszę powiedzieć, że powinniśmy mieć - ja akurat nie uczestniczyłem ani w pracach, ani w debatach nad takim projektem - jakąś elementarną kalkulację związaną z tym, na ile opłacalne jest stworzenie tak dużego, tak licznego i niewątpliwie kosztownego organu budżetowego. Przecież to muszą być ludzie o wysokim poziomie wiedzy, muszą mieć bardzo dobre warunki pracy.</u>
          <u xml:id="u-266.4" who="#AndrzejWielowieyski">Dla mnie byłoby niewątpliwe, że w warunkach gospodarki wolnorynkowej, mówiąc tak niezbyt eufemistycznie, powinny to załatwiać dobre firmy prawnicze, działające skutecznie i niedrogo, z uwagi na współzawodnictwo rynkowe, firmy wypróbowane, nawet wielokrotnie wypróbowane, żeby trudno było je posądzać o kumoterstwo. Prawdopodobnie byłoby to rozwiązanie najbardziej racjonalne dla kraju: ażeby w tych trudnych, kosztownych sprawach bronili nas dobrzy prawnicy, za niezbyt wysoką cenę, a nie utworzony specjalnie w tym celu kilkusetosobowy, wielki urząd.</u>
          <u xml:id="u-266.5" who="#AndrzejWielowieyski">I ostatnia uwaga, którą dla jasności też chyba trzeba postawić. No, sprawa jest szczególna. Oto w sytuacji końca kadencji parlamentu i rządu tworzy się niewątpliwie swoistą przechowalnię, być może dla bardzo szczególnych i cennych ludzi, ale jednak przechowalnię. Stąd moje pytanie także o sposób kompletowania i usuwalność tych wysokich urzędników, wysoko wykwalifikowanych radców. Jak to będzie wyglądało? No, są tu pewne możliwości techniczne, na przykład jeżeli dwa razy otrzyma się negatywną kwalifikację, która może być zresztą przyspieszona przez prezesa prokuratorii, to niepożądanego czy kiepskiego pracownika będzie można usunąć. Niemniej jednak układ jest taki bardzo sztywny i chyba będzie niełatwy do opanowania.</u>
          <u xml:id="u-266.6" who="#AndrzejWielowieyski">Stąd moje dość zasadnicze wątpliwości. Nie usłyszeliśmy, w moim przekonaniu, dostatecznej argumentacji na rzecz powołania tego kilkusetosobowego urzędu. Ale na wypadek, gdybyśmy jednak przystąpili do podejmowania decyzji, prezentuję dwie poprawki, które są dość szczególne.</u>
          <u xml:id="u-266.7" who="#AndrzejWielowieyski">Otóż jeżeli decydujemy się na to, żeby powołać specjalny zespół ludzi na okoliczność tych ważniejszych kwestii finansowych, dla obrony interesu publicznego, to jakoś zdumiewające jest pozostawienie, zgodnie z art. 8, w gestii dotychczasowych służb prawnych spraw, w których zawiniły władze publiczne, przez co trzeba płacić odszkodowanie. Tu jest powiedziane, że to oni będą dalej za to odpowiadać. Wydaje się to zupełnie nieprzekonujące, bo skoro tworzymy tak ważny i drogi urząd... Oczywiście, wielokrotnie się zdarza, że państwo może być odpowiedzialne, ale nie wiem, dlaczego w takich wypadkach akurat jacyś, powiedzmy, mniej wykwalifikowani prawnicy mają bronić interesów Skarbu Państwa. Sądzę, że to powinno zostać skorygowane. Powinno być wyraźnie powiedziane, że wszystkie sprawy dotyczące sum powyżej 1 miliona zł są w gestii prokuratorii.</u>
          <u xml:id="u-266.8" who="#AndrzejWielowieyski">I druga sprawa, też szczególna, również polegająca chyba na jakimś dziwnym przeoczeniu. Mianowicie może być sporo spraw dotyczących nieruchomości, sporów o nieruchomości itd. W tym zakresie w administracji publicznej, rządowej i samorządowej zajmują się tym samorządowcy na szczeblu wyższym, na szczeblu powiatów czy dużych miast. To oni w tej chwili odpowiadają za interesy Skarbu Państwa w zakresie obrotu nieruchomościami. W związku z tym proponuję, żeby w art. 84, który reguluje sprawy powoływania urzędników i określa, jakie powinni mieć doświadczenie, z jakich pochodzić środowisk, umożliwić również powoływanie pracowników przede wszystkim samorządowych, mających doświadczenie w sprawach dotyczących nieruchomości. Poza tym środowiskiem wręcz trudno byłoby znaleźć pracowników dostatecznie wykwalifikowanych i doświadczonych, by mogli bronić interesów Skarbu Państwa w zakresie nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-266.9" who="#AndrzejWielowieyski">Tak więc druga poprawka będzie dotyczyła poszerzenia możliwości naboru, nie tylko o członków korpusu służby cywilnej zatrudnionych w komórkach rządowych, ale również o tych wysoko wykwalifikowanych pracowników samorządowych, którzy zajmowali się sprawami nieruchomości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję. Dziękuję senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#KazimierzKutz">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#KazimierzKutz">Informuję, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senatorowie: Adam Biela, do którego się dopisała pani Maria Szyszkowska i pan Andrzej Wielowieyski, natomiast wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senatorowie: Jan Szafraniec, Henryk Dzido, Ryszard Matusiak, Zofia Skrzypek- -Mrowiec, Krzysztof Jurgiel, Sławomir Izdebski, Henryk Dzido, Jan Szafraniec raz jeszcze i Józef Sztorc.</u>
          <u xml:id="u-267.3" who="#KazimierzKutz">Zgodnie z art. 52 ust. 2 regulaminu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-267.4" who="#KazimierzKutz">Pytam pana ministra, czy zechciałby jeszcze zabrać głos. A jeśli tak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PrzemysławMorysiak">Panie Marszałku, jedno zdanie, odnośnie do wypowiedzi pana senatora Bieli, jeżeli można.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#PrzemysławMorysiak">Otóż, Panie Senatorze, nie bez kozery powiedziałem na początku, że jest szansa, aby uchwalić tę ustawę, aby wreszcie prokuratoria mogła zadziałać. To, co pan senator Biela powiedział, te poprawki, które przedstawił, o których tutaj usłyszałem, są to poprawki, które były zgłaszane również w trakcie prac sejmowych. One są prawie identyczne. W efekcie dyskusji, która się przetoczyła, jak i argumentów, które były używane w tej dyskusji, Sejm - tak jak powiedziałem - zdecydowaną większością przyjął projekt ustawy, który skierował do Wysokiej Izby, bez akceptacji dla tychże poprawek, jak również w dużej części dla tych poprawek, o których mówił pan senator Wielowieyski.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#PrzemysławMorysiak">Wysoka Izbo, to nie jest tak, że ta ustawa została zawetowana przez prezydenta dlatego, że stała w kolizji z kompetencjami czy z funkcjonowaniem Najwyższej Izby Kontroli. Proszę zauważyć, że mamy zupełnie inną konstytucję niż konstytucja przedwojenna, zupełnie inną organizację administracji rządowej. W konstytucji są określone kompetencje nakładające wyraźnie pewne obowiązki, w art. 146, na Radę Ministrów, a w art. 218, na ministra właściwego do spraw skarbu państwa, który sprawuje właśnie między innymi swoje działania w zakresie rozporządzania majątkiem, a to są również sprzeciwy co do rozporządzania majątkiem. I jednym z głównych powodów... Zawetowanie ustawy nastąpiło właśnie z tego powodu, z powodu kolizji w obrębie administracji rządowej, czyli kolizji z ministrem właściwym do spraw skarbu państwa. W sprzeciwie właśnie, tym, który miałaby zgłaszać prokuratoria, tkwi fundamentalny problem. Jest to sprzeciw w stosunku do działań innego konstytucyjnego organu. A prokuratoria takim organem, zawieszonym czy umocowanym w konstytucji, niestety, na razie, nie jest. I to może być poważna podstawa do tego, aby ustawa mogła być uznana za ustawę niekonstytucyjną. Na ten temat odbyła się bardzo głęboka i bardzo długa dyskusja w Sejmie. W efekcie Sejm przyjął ustawę w tym kształcie, w jakim została Wysokiej Izbie przedstawiona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#komentarz">(Senator Adam Biela: Ad vocem.)</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#KazimierzKutz">W trakcie dyskusji nie ma ad vocem.</u>
          <u xml:id="u-269.3" who="#KazimierzKutz">W trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym. Zgodnie więc z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu, proszę Komisję Skarbu Państwa i Infrastruktury oraz Komisję Ustawodawstwa i Praworządności o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-269.4" who="#KazimierzKutz">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-269.5" who="#KazimierzKutz">Dziękuję, Panie Ministrze, za przybycie do nas.</u>
          <u xml:id="u-269.6" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę nie używać telefonów, zwłaszcza przy mnie.</u>
          <u xml:id="u-269.7" who="#KazimierzKutz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiętnastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o systemie tachografów cyfrowych.</u>
          <u xml:id="u-269.8" who="#KazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto siódmym posiedzeniu w dniu 8 lipca 2005 r. Do Senatu została przekazana w dniu 11 lipca 2005 r., marszałek Senatu zaś w dniu 11 lipca 2005 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-269.9" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-269.10" who="#KazimierzKutz">Komisja...</u>
          <u xml:id="u-269.11" who="#KazimierzKutz">Czy panowie mogą wyjść na tę naradę... Czy panowie mogą wyjść z tą naradą poza obręb sali?</u>
          <u xml:id="u-269.12" who="#komentarz">(Głosy z sali: Przecież nic nie słychać.)</u>
          <u xml:id="u-269.13" who="#komentarz">(Senator Włodzimierz Łęcki: Trzeba brzydkie słowo powiedzieć.)</u>
          <u xml:id="u-269.14" who="#KazimierzKutz">I to profesorowie.</u>
          <u xml:id="u-269.15" who="#KazimierzKutz">Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-269.16" who="#KazimierzKutz">Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1041, a sprawozdanie komisji w druku nr 1041A.</u>
          <u xml:id="u-269.17" who="#KazimierzKutz">Proszę sprawozdawcę Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury, senatora Józefa Sztorca, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#JózefSztorc">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#JózefSztorc">Rozpatrujemy dzisiaj ustawę o systemie tachografów cyfrowych. Chcemy dostosować polskie prawo do dyrektyw Unii Europejskiej, szczególnie do pierwszej dyrektywy z 1985 r. W ustawie o systemie tachografów cyfrowych jest zapisane prawo, które będzie dotyczyło systemu urządzeń rejestrujących stosowanych w transporcie drogowym. Obejmuje ono cztery główne segmenty tego prawa i dotyczy kart, które są stosowane w systemie tachografów, czyli urządzeń elektronicznych zapisujących wszystkie dane o tym, co się w transporcie dzieje. Są cztery rodzaje kart: karta kierowcy, karta przedsiębiorstwa, karta warsztatowa i karta kontrolna. Tak po kolei: karta kierowcy - wiadomo, to jest karta kierowcy; karta przedsiębiorstwa to jest karta firmy, która trudni się transportem drogowym; karta warsztatu to jest karta tego przedsiębiorstwa, podmiotu gospodarczego, który instaluje, obsługuje czy naprawia tachografy.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#JózefSztorc">I tutaj mamy cały zestaw przepisów dotyczących wydawania świadectwa funkcjonalności czy legalizacji tych tachografów, przepisów dotyczących sprawy nadzoru, badań, kto to może dostać, komu można wziąć, dotyczących kompetencji prezesa Głównego Urzędu Miar, który nadzoruje wszystkie sprawy związane z tachografami. W następnym artykule mamy zapisane, co może warsztat, który instaluje, naprawia, demontuje tachografy, jego kompetencje, w jaki sposób może on dostać zezwolenie i w jaki sposób to zezwolenie na instalację tachografu można mu wycofać. Dalej mamy całą procedurę, w jaki sposób prezes Głównego Urzędu Miar może mu to zezwolenie cofnąć.</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#JózefSztorc">W art. 11 jest dość jasno sprecyzowany cały pakiet zapisów, dotyczący dokumentacji, którą jest zobowiązany prowadzić warsztat, który instaluje, naprawia czy demontuje tachografy. Co on powinien robić, jakie wykonywać czynności, żeby to było wszystko zgodne z prawem aż do momentu, kiedy warsztat kończy - bo są takie przypadki, różne rzeczy w życiu się dzieją - działanie. Jest również zapisane, co się wtedy dzieje, w jakim trybie i w jakim okresie musi przekazać dokumentację dotyczącą tachografów i rejestracji.</u>
          <u xml:id="u-270.4" who="#JózefSztorc">Następnie mamy dość dokładny zapis o zatrudnionych w warsztatach technikach, którzy mają uprawnienia w zakresie tachografów: co ci technicy muszą robić, co należy do zakresu ich kompetencji, jakim wykształceniem muszą się legitymować, żeby mogli pracować w tym zawodzie.</u>
          <u xml:id="u-270.5" who="#JózefSztorc">W art. 17 mamy zapisane opłaty, które są, muszę powiedzieć, bardzo duże. Chcę powiedzieć tylko tyle, że w administracji miar, która nadzoruje system tachografów, jest wyliczona stawka 350 zł za godzinę. Jako sprawozdawca tej ustawy nie zgadzam się z tym. Jest to bardzo duża stawka, sam nie wiem, czym uzasadniona. Następnie mamy opłatę za wydanie homologacji - 4 tysiące zł, za wydanie zezwolenia na prowadzenie warsztatu - 17 tysięcy zł, zmianę zezwolenia - 2 tysiące zł, 5 tysięcy zł, jeżeli są przeprowadzone czynności sprawdzające i za przeprowadzenie egzaminu - kwota 500 zł. Muszę powiedzieć, że są to bardzo duże opłaty.</u>
          <u xml:id="u-270.6" who="#JózefSztorc">Następnie są zapisy o kartach, które się wydaje dla kierowców, dla prowadzących warsztaty, dla kontrolerów i dla prowadzących usługi transportowe firm, które są zobowiązane instalować tachografy i używać tachografów. Zapisano, co musi zrobić kierowca, aby otrzymać kartę tachografu, jakie musi dostarczyć dokumenty, aby być posiadaczem karty, jak również jest zapis o tym, co się dzieje, jeżeli karta zostaje zniszczona, zgubiona czy skradziona, jak również co trzeba zrobić, jeżeli się znajdzie czyjąś kartę, kogo należy powiadomić i co dalej z tym zrobić. W art. 24 jest również dość jasny zapis, który mówi o tym, co się dzieje, gdy ktoś nie zgłosi utraty tej karty. Jeżeli nie zgłosi się utraty karty, to może być człowiek ukarany grzywną w wysokości 5 tysięcy zł.</u>
          <u xml:id="u-270.7" who="#JózefSztorc">Ustawa jest bardzo restrykcyjna. Jest tutaj wykaz grzywien i kar, które mogą być nakładane na uczestników ruchu drogowego czy przewozu drogowego. I tak za wykonywanie przewozu drogowego pojazdem niewyposażonym w cyfrowe urządzenie rejestrujące obywatel może być ukarany kwotą 3 tysięcy zł, za wykonywanie przewozu drogowego pojazdem wyposażonym w cyfrowe urządzenie rejestrujące bez wymaganego sprawdzenia okresowego - 1 tysiąc zł itd.</u>
          <u xml:id="u-270.8" who="#JózefSztorc">Jest też taki zapis, zgodnie z którym kierowca za niewyposażenie w dostateczną ilość papieru do drukarki cyfrowego urządzenia rejestrującego, wymaganą na cały okres wykonywania przewozu drogowego, może być ukarany kwotą 2 tysięcy zł. Nie wiem, kto ten przepis wymyślił. Myślę, że w Polsce jest tylu mądrych ludzi...Wiadomo, że może człowiekowi zabraknąć papieru, różne rzeczy mogą się zdarzyć. Wiadomo też że kierowcy w Polsce zarabiają czasem tysiąc złotych, a czasem mniej. I żeby od razu karać kierowcę kwotą 2 tysięcy zł? No taki jest zapis, ale on się skądś wziął. i myślę, że będziemy o to pytać ministerstwo. Komisja Skarbu Państwa i Infrastruktury również nad tym będzie się zastanawiać.</u>
          <u xml:id="u-270.9" who="#JózefSztorc">Komisja Skarbu Państwa i Infrastruktury rozpatrywała ten projekt. Sporządziła sprawozdanie. Są dwadzieścia dwie poprawki Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury. Generalnie poprawki te nie burzą ustawy. Odnoszą się do niewielkich, że tak powiem, gramatycznych czy stylistycznych sformułowań. Nie wkraczają tak bardzo w sens i meritum ustawy.</u>
          <u xml:id="u-270.10" who="#JózefSztorc">Myślę, że po dyskusji, po złożeniu przez państwa senatorów dodatkowych poprawek, komisja jeszcze raz pochyli się nad ustawą i pewno przedłożymy końcowe sprawozdanie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#KazimierzKutz">Zgodnie z regulaminem można zadawać pytania sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#KazimierzKutz">Czy są pytania do sprawozdawcy? Nie widzę chętnych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#komentarz">(Senator Józef Sztorc: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-271.4" who="#KazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była projektem rządowym. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister infrastruktury. Witam podsekretarza stanu tego ministerstwa, pana Witolda Górskiego, a także pana Seweryna Kaczmarka, głównego inspektora transportu drogowego, i prezesa Włodzimierza Sanockiego z Głównego Urzędu Miar.</u>
          <u xml:id="u-271.5" who="#KazimierzKutz">Czy pan minister chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-271.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie)</u>
          <u xml:id="u-271.7" who="#KazimierzKutz">A jeśli tak?</u>
          <u xml:id="u-271.8" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Witold Górski: Dziękuję, Panie Marszałku. Jak będą pytania, chętnie odpowiem.)</u>
          <u xml:id="u-271.9" who="#KazimierzKutz">Rozumiem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-271.10" who="#KazimierzKutz">Właśnie zgodnie z regulaminem, można zadawać pytania panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-271.11" who="#KazimierzKutz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#JózefSztorc">Jako senator sprawozdawca nie powinienem pytać głównego inspektora transportu drogowego, ale z tego miejsca muszę to zrobić. Otrzymuję bardzo wiele skarg, Panie Ministrze, Panie Generalny Inspektorze, na funkcjonowanie podległych panu służb. Muszę powiedzieć, że żalą się kierowcy, iż często są zatrzymywani przez inspektorów transportu drogowego, trzymani godzinami na parkingach czy na ulicach, kontrolowani. I oni żalą się, że funkcjonuje taki system: mamy kierowcę, to mamy i przestępcę. No jeszcze nie wszyscy są w tym kraju przestępcami. Dobrze jest wykonywać transport na niemieckich czy austriackich autostradach. Gorzej jest wykonywać ten transport w Polsce. Pan również drogami jeździ...</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Ale proszę zmierzać do pytania.)</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#JózefSztorc">Zaraz, Panie Marszałku, jeszcze nie minęła minuta.</u>
          <u xml:id="u-272.3" who="#JózefSztorc">Drogi są zatłoczone i czasem ciężarówka musi jechać z Przemyśla do Szczecina tydzień.</u>
          <u xml:id="u-272.4" who="#JózefSztorc">Chcę pana zapytać, czy jest potrzebna taka restrykcja? Może by trochę łagodniej karać kierowców? Kierowcy zarabiają po 900 zł, po 1000 zł, po 1200 zł, a czasem inspektor nakłada grzywnę. Jest oczywiście możliwość odwołania. Ale pan doskonale o tym wie, że nie przyjmuje pan odwołań. Ludzie czasem pracują za darmo z powodu byle jakiego wykroczenia, chociażby nawet z powodu braku tego papieru, o którym mówiłem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#KazimierzKutz">Czy są jeszcze do pana ministra zapytania? Nie widzę...</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest, jest.)</u>
          <u xml:id="u-273.3" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#ElżbietaStrekerDembińska">Mam prośbę o wyjaśnienie. Mianowicie w art. 18 czytamy, że instytucją, która będzie... Zaraz... Podmiot wydający karty będzie wybierany w drodze zamówienia. W oparciu o prawa zamówień publicznych precyzuje się warunki, które taki podmiot będzie musiał spełnić. Niejako niezgodnie z tym zapisem, na końcu w jednym z ostatnich artykułów - art. 29 - piszecie państwo, że podmiotem wydającym karty przez okres siedem lat od dnia wejścia w życie ustawy jest Polska Wytwórnia Papierów Wartościowych SA. Jak to się ma do realizacji ustawy o zamówieniach publicznych? Dlaczego przez siedem lat właściwie nikt nie ma możliwości starać się o przystąpienie do takiego konkursu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#KazimierzKutz">Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#SewerynKaczmarek">Panie Marszałku, Wysoki Senacie, chcę odpowiedzieć panu senatorowi Sztorcowi. Inspekcja powstała po to, żeby poprawić stan bezpieczeństwa na naszych drogach. Bardzo przepraszam za to, że muszą przewoźnicy, kierowcy, długo czekać. Chcę jednak sprostować: inspekcja nie karze kierowców. Kierowcy karani są tylko wtedy, kiedy popełnią wykroczenia związane z ruchem drogowym, natomiast wszystkie kary w transporcie drogowym nakładane są decyzją administracyjną, która często jest wydawana również na drodze. Dotyczy to 50% przypadków na prawie trzysta trzydzieści tysięcy skontrolowanych pojazdów. Są wśród nich również przewoźnicy zagraniczni. I taka decyzja jest wypisywana na miejscu w formie elektronicznej.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#SewerynKaczmarek">Wprowadziliśmy od półrocza nowy protokół, tak zwany short, protokół krótki. Jeśli nie są stwierdzone naruszenia, to kierowca po dziesięciu-piętnastu minutach może odjechać, zwłaszcza gdy chodzi o przewóz osób lub ładunków bardzo ważnych, ekspresowych.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#SewerynKaczmarek">Tak że chciałbym serdecznie przeprosić za takie utrudnienia, ale nowelizacja ustawy, która będzie za chwilę rozpatrywana, o transporcie drogowym, zakłada współudział kierowców w wykroczeniach związanych chociażby z nieprzestrzeganiem czasu pracy kierowców. To jest to, o czym dzisiaj mówimy.</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#SewerynKaczmarek">Wprowadzenie tachografów cyfrowych na pewno poprawi szybkość i sprawność nakładania decyzji administracyjnych i w ogóle przeprowadzania kontroli. To wszystko idzie w tym kierunku, żeby je usprawnić. I jesteśmy za tym, żeby kontrole trwały jak najkrócej; ja, jako główny inspektor, przekazuję to zwłaszcza wszystkim wojewódzkim inspektorom na naradach.</u>
          <u xml:id="u-276.4" who="#SewerynKaczmarek">Dziękuję za zwrócenie na to uwagi, ale, Panie Senatorze, na prawie trzysta trzydzieści tysięcy kontroli wydano sześćdziesiąt tysięcy decyzji administracyjnych. Jeszcze dwa lata temu co drugi pojazd wykazywał poważne usterki, jeśli chodzi o zgodność z przepisami związanymi z transportem i w związku z tym między innymi tak dużo było nadanych decyzji administracyjnych. Ale sytuacja się znacznie poprawia i będziemy robić wszystko, żeby jakość procesu kontroli ulegała coraz większej poprawie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję. Jeszcze było drugie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#WitoldGórski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#WitoldGórski">Uzupełniając jeszcze wypowiedź ministra Kaczmarka chciałbym powiedzieć, że powstanie Inspekcji Transportu Drogowego przyczyniło się do poprawy bezpieczeństwa ruchu drogowego. Mamy mniej wypadków i zostały wyeliminowane ciężarówki, które do tych wypadków doprowadzały.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#WitoldGórski">Co do restrykcyjności, to nie do końca się zgadzam. Świadczy o tym chociażby fakt, że minister Kaczmarek został wybrany osobą najbardziej przyjazną dla środowiska transportu drogowego. Jest to ewenement, że osoba, która karze, jest aż tak popularna. Czyli nie jest, wnioskuję, aż tak restrykcyjna.</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#WitoldGórski">Odpowiadając pani senator Streker- -Dembińskiej, gratuluję pani senator dociekliwości. Zapisy zawarte w ustawie o systemie tachografów cyfrowych, stanowiące o wyborze podmiotu wydającego karty w drodze przetargu - to jest właśnie ten art. 18 - nie są sprzeczne z postanowieniem przepisu art. 29, ze względu na fakt, że jest to tak zwany przepis przejściowy, stanowiący lex specialis w stosunku do art. 18. Dlatego uważam, że z punktu widzenia techniki legislacyjnej i zgodności z polskim systemem prawnym wyżej wymienione rozwiązanie jest poprawne. I mamy na to dowód w postaci opinii prawnej.</u>
          <u xml:id="u-278.4" who="#WitoldGórski">Odnosząc się do merytorycznej strony zaproponowanego rozwiązania, należy wskazać, że wymienione normy prawne w art. 29 wskazują wprost w ustawie, że Polska Wytwórnia Papierów Wartościowych, jako podmiot wydający karty w okresie pierwszych siedmiu lat od wejścia w życie nowych przepisów, jak jest to ujęte szczegółowo w uzasadnieniu do tej ustawy... Tu, naszym zdaniem, nie ma sprzeczności. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Panie Ministrze, czy nie zauważa pan, że to środowisko kierowców, zwłaszcza kierowców samochodów ciężarowych z terenu naszego kraju, zrobiło największy postęp, tak jak pan mówił, w bezpieczeństwie, w wyposażeniu w sprzęt, a przede wszystkim w jakości ciężarówek, ale że decyzje co do nich po kolei były trochę nieprzemyślane, że ponoszą oni zbyt wiele kosztów, właśnie za jedne tachografy, a teraz za drugie? I pojawia się takie pytanie. Kierowcy na długich trasach to jeszcze jakoś może mogą się w tym wszystkim wyrobić, ale kierowcy samochodów ciężarowych, pracujący tylko dla środowiska własnego, lokalnego, prawie tego nie wytrzymują i po prostu mają dość. Czy podziela pan taki punkt widzenia? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#KazimierzKutz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#WitoldGórski">Panie Senatorze, co do fiskalizmu, to w dużej części się zgadzam z opinią pana senatora, z tym że ten fiskalizm nie dotyczy tylko akurat środowiska transportu drogowego. Świadczy o tym chociażby fakt, że transport drogowy rozwinął się w naszym kraju naprawdę doskonale, mamy więcej firm niż w Niemczech czy we Francji razem wziętych.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#WitoldGórski">Jeśli zaś chodzi o wprowadzane tachografy cyfrowe, to sprawa dotyczy nowych pojazdów. Nie jest to więc w tej chwili bezpośrednie obciążenie przewoźnika, nie jest to nowa forma, że tak powiem, ściągania pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#WitoldGórski">Senator sprawozdawca wskazał też na wysokość kar czy opłat przy wprowadzaniu tych tachografów. Pan senator raczył wymieniać górne pułapy. To są tylko górne pułapy i takie stawki nie muszą być stosowane. A co do kar, to uważam, że kary mają raczej zniechęcać, niż zachęcać do łamania przepisów. Stąd te kary, zgadzam się, są restrykcyjne, ale tu chodzi o nasze bezpieczeństwo. Kto jeździ po polskich drogach, które nie są obecnie za szerokie, przy małej ilości autostrad, ten wie, że jest czasami duże zagrożenie, zwłaszcza jak kierowca jest przemęczony. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#GrzegorzLipowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#GrzegorzLipowski">Panie Ministrze, pan wyraził takie zdanie, że nam się transport samochodowy tak bardzo rozwinął. Ja ubolewam, przyznam się, nad tym, że właśnie transport samochodowy tak się rozwinął, bowiem wiemy, jakie spustoszenie na naszych drogach robi transport ciężki, często mocno przeładowany. Przyczyna tego jest oczywiście wiadoma: w pewnym okresie taryfy przewozów kolejowych zostały tak zawyżone...</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Panie Senatorze, proszę przejść do tematu, do pytania.)</u>
          <u xml:id="u-284.3" who="#GrzegorzLipowski">Dojdę, tylko muszę przedstawić ten kontekst. Taryfy w przewozach kolejowych poszły w górę.</u>
          <u xml:id="u-284.4" who="#GrzegorzLipowski">A czy robi się coś w sprawie: tiry na tory? Czy w tym programie coś się dzieje? Zadałem pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#WitoldGórski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Robi się, i to dużo. W opracowaniu „Polityka transportowa państwa do roku 2025” dużo jest o tej właśnie problematyce. Proponuje się, żeby te strumienie ładunkowe skierować gdzie indziej, nie tylko na tory, ale również na transport śródlądowy, na transport morski - chodzi o żeglugę krótkiego zasięgu.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#WitoldGórski">Ja się cieszę natomiast, że transport drogowy tak się rozwinął. Jest to w tej chwili chyba druga gałąź przemysłu, bo tak to należy nazwać, jeśli chodzi o tworzenie produktu krajowego brutto. Jak ja bym powiedział temu środowisku, że się rozwinęło ponad miarę, to nie spotkałoby się to na pewno z jego entuzjazmem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#KazimierzKutz">Proszę bardzo, Senatorze, ale proszę trzymać się tematu, bo państwo schodzą z tematu; będę przerywał. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#komentarz">(Senator Sławomir Izdebski: Skąd pan wie, Panie Marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#KazimierzKutz">No, uprzedzam, bo pan lubi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#SławomirIzdebski">Nie lubię, nie lubię, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#SławomirIzdebski">Pan minister bardzo słusznie stwierdził, że transport w Polsce się rozwinął, ale przebywając w środowisku ludzi, zajmujących się transportem, szczególnie tych zwykłych, małych przewoźników, którzy mają jeden, dwa, trzy tiry... Ci ludzie narzekają, że właśnie powstały większe korporacje, będące własnością ludzi, którzy brali udział w sprawowaniu władzy w Polsce. I chciałbym zapytać pana ministra, czy prawdą jest to, że była pani premier Suchocka jest dzisiaj jednym z największych przewoźników w Polsce. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#KazimierzKutz">Uchylam to pytanie. To nie jest na temat. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#komentarz">(Senator Sławomir Izdebski: Jak to nie na temat?)</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#KazimierzKutz">Co to ma wspólnego z jakimś aparatem do mierzenia różnych rzeczy?</u>
          <u xml:id="u-289.3" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Lipowski: Tam są tachografy.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#JózefSztorc">Z tachografami faktycznie ma to mało wspólnego, ale pan senator Izdebski jest dociekliwy.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#JózefSztorc">Panie Marszałku, jeszcze jedno dodatkowe pytanie.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#JózefSztorc">Panie Ministrze, czy resort prowadzi statystyki, analizy, jaka jest szybkość przejazdu ciężarówek po drogach w Polsce i drogach w Unii Europejskiej - Austrii, Francji, Niemczech? Jak to tam wygląda, przy tych zatłoczonych drogach i autostradach? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#KazimierzKutz">To też nie jest pytanie na temat.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Witold Górski: Mogę odpowiedzieć, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#KazimierzKutz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#WitoldGórski">No niestety, średnia prędkość przejazdu u nas jest zdecydowanie niższa, bo wynosi 30–35 km/h, natomiast w krajach zachodnich jest to około 70 km/h - w tych krajach, które dysponują autostradami. Ta większa prędkość też obniża koszty przewoźników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#KazimierzKutz">No, ale, Panie Ministrze, to jest oczywiste, że jak nie ma autostrad, to się wolniej jeździ.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#KazimierzKutz">Proszę bardzo. Proszę, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#SergiuszPlewa">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#SergiuszPlewa">Panie Ministrze, mam takie bardzo ogólne pytanie.</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Ale czy na temat?)</u>
          <u xml:id="u-294.3" who="#SergiuszPlewa">Na temat, Panie Marszałku, na temat.</u>
          <u xml:id="u-294.4" who="#SergiuszPlewa">Jaki przewiduje pan ogólny koszt zainstalowania tych cyfrowych aparatów? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#KazimierzKutz">Pan minister już na nowe tylko...</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#KazimierzKutz">Panie Ministrze, proszę bardzo. Ogólny koszt zainstalowania aparatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#WitoldGórski">Koszt tego aparatu, czyli tachografu cyfrowego, będzie zawarty w cenie kupna jednostki przewozowej; ten tachograf będzie w pakiecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#KazimierzKutz">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#KazimierzKutz">Czy są jeszcze zapytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#KazimierzKutz">Nie? O Jezu! Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-297.3" who="#KazimierzKutz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-297.4" who="#KazimierzKutz">I stwierdzam - chciałbym powiedzieć, na szczęście - że nikt się zapisał do dyskusji, więc ją zamykam.</u>
          <u xml:id="u-297.5" who="#KazimierzKutz">Dwoje senatorów złożyło wnioski na piśmie o charakterze legislacyjnym. Są to: pan Jerzy Suchański i pani Elżbieta Streker-Dembińska, tak?</u>
          <u xml:id="u-297.6" who="#KazimierzKutz">W związku z tym zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-297.7" who="#KazimierzKutz">Ponieważ pan minister nie zna tych wniosków, nie będę pana już pytał o te tajemnice.</u>
          <u xml:id="u-297.8" who="#KazimierzKutz">W związku z tym, że takie wnioski o charakterze legislacyjnym zostały zgłoszone, zgodnie z art. 52 ust. 1 Regulaminu Senatu proszę Komisję Skarbu Państwa i Infrastruktury o ustosunkowanie się do przedstawionych toku debaty wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-297.9" who="#KazimierzKutz">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o systemie tachografów cyfrowych...</u>
          <u xml:id="u-297.10" who="#komentarz">(Senator Sławomir Izdebski: Mogę?)</u>
          <u xml:id="u-297.11" who="#KazimierzKutz">...zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-297.12" who="#KazimierzKutz">Pan minister i panowie kończą pobyt u nas?</u>
          <u xml:id="u-297.13" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Waldemar Górski: Nie, będę przy czterech tematach, Panie Marszałku, za co z góry przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-297.14" who="#KazimierzKutz">Właśnie, bo mnie zdziwiło, że tyle jest osób na takie małe danie.</u>
          <u xml:id="u-297.15" who="#komentarz">(Prezes Głównego Urzędu Miar Włodzimierz Sanocki: Panie Marszałku, tylko Główny Urząd Miar opuszcza salę.)</u>
          <u xml:id="u-297.16" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-297.17" who="#KazimierzKutz">Tak? To dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#KazimierzKutz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o transporcie drogowym oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#KazimierzKutz">Jak tak dalej pójdzie, będziemy siedzieć do wtorku.</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#KazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto szóstym posiedzeniu w dniu 1 lipca. Do Senatu została przekazana w dniu 4 lipca 2005 r. i tego samego dnia marszałek, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-298.3" who="#KazimierzKutz">Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1019, a sprawozdanie komisji w druku nr 1019A.</u>
          <u xml:id="u-298.4" who="#KazimierzKutz">Proszę sprawozdawcę Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury, senatora Włodzimierza Łęckiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#WłodzimierzŁęcki">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Goście!</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#WłodzimierzŁęcki">W nawiązaniu do tego, co przed chwilą powiedział pan marszałek - że zakończenie obrad będzie we wtorek: przed chwilą telewizja TVN podała, że w poniedziałek po południu.</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#WłodzimierzŁęcki">Proszę państwa, ustawa o zmianie ustawy o transporcie drogowym oraz niektórych innych ustaw jest kompatybilna z ustawą o tachografach i bardzo się cieszę, że było tyle pytań związanych z transportem. Myślę, że teraz pytań będzie mniej, bo wszystkie istotne problemy związane z transportem drogowym zostały przedstawione w czasie dyskusji nad poprzednim punktem.</u>
          <u xml:id="u-299.3" who="#komentarz">(Senator Sławomir Izdebski: Oprócz mojego.)</u>
          <u xml:id="u-299.4" who="#WłodzimierzŁęcki">Oprócz pańskiego, ale to jest objęte tajemnicą państwową. Ja ją znam - jak pan mi coś postawi, to panu powiem.</u>
          <u xml:id="u-299.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-299.6" who="#WłodzimierzŁęcki">Proszę państwa...</u>
          <u xml:id="u-299.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Pani Suchocka nie jest urządzeniem mechanicznym.)</u>
          <u xml:id="u-299.8" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-299.9" who="#WłodzimierzŁęcki">Tak jest, mądrość pana marszałka jest wielka.</u>
          <u xml:id="u-299.10" who="#WłodzimierzŁęcki">Proszę państwa, ustawa, której główne tezy państwu przedstawię, jest przedłożeniem komisyjnym. To znaczy, że została opracowana przez sejmową Komisję Infrastruktury, zyskała aprobatę Sejmu i trafiła do nas - w terminach, o których mówił pan marszałek.</u>
          <u xml:id="u-299.11" who="#WłodzimierzŁęcki">Ustawa ta składa się z wielu drobnych elementów i nie będę państwu mówił o nich wszystkich, bo to by zajęło bardzo dużo czasu.</u>
          <u xml:id="u-299.12" who="#WłodzimierzŁęcki">Powiem tylko jedną rzecz: w Sejmie zyskała ona zdecydowaną aprobatę posłów. W głosowaniu brało udział 355 posłów, z tego 352 było za, a tylko 3 było przeciw.</u>
          <u xml:id="u-299.13" who="#WłodzimierzŁęcki">Ustawa o zmianie ustawy o transporcie drogowym oraz niektórych innych ustaw doprecyzowuje zakres przedmiotowy ustawy uchwalonej 6 września 2001 r. Harmonizuje ona niektóre przepisy krajowe w zakresie zabezpieczeń, jakie musi posiadać przedsiębiorca, podejmujący, wykonujący działalność transportową, z przepisami Unii Europejskiej. Określa też zasady wykonywania przewozów regularnych w krajowym transporcie drogowym oraz działalność organizacji Inspekcji Transportu Drogowego.</u>
          <u xml:id="u-299.14" who="#WłodzimierzŁęcki">Ustawa zmienia też pięć innych ustaw, w tym: ustawę o uprawnieniach do ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego w zakresie zwrotu przewoźnikom dopłat z tytułu stosowania przez nich ustawowych ulg w przewozach pasażerskich; ustawę - Prawo o ruchu drogowym w zakresie obowiązku umieszczania w pojeździe numeru silnika; ustawę o administracji rządowej w województwie w zakresie uzupełnienia ustawy o przeprowadzenie konkursu na stanowisko wojewódzkiego inspektora transportu drogowego i jego zastępcy; ustawę o służbie cywilnej w zakresie objęcia wojewódzkich inspektorów transportu drogowego przepisami tej ustawy, a także ustawę o czasie pracy kierowców w zakresie poprawy pewnych błędów redakcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-299.15" who="#WłodzimierzŁęcki">Ustawa przewiduje także objęcie przepisami działalności gospodarczej w zakresie pośrednictwa przy przewozie drogowym rzeczy, czyli przedmiotów. Przedsiębiorca zamierzający podjąć tego rodzaju działalność gospodarczą będzie zobowiązany do uzyskania licencji na wykonywanie krajowego transportu drogowego przedmiotów.</u>
          <u xml:id="u-299.16" who="#WłodzimierzŁęcki">Ponadto proponuje się, zgodnie ze stanowiskiem środowiska transportowego, aby przewozy regularne osób w krajowym transporcie drogowym były wykonywane wyłącznie przy użyciu autobusów, a nie pojazdów samochodowych, służących do przewozu nie więcej niż dziewięciu osób, łącznie z kierowcą.</u>
          <u xml:id="u-299.17" who="#WłodzimierzŁęcki">W celu usprawnienia systemu wydawania zezwoleń zagranicznych krajowym przedsiębiorstwom, przewiduje się określenie warunków i sposobu wydawania tych zezwoleń oraz powołanie komisji społecznej, składającej się z przedstawicieli organizacji zrzeszających międzynarodowych przewoźników drogowych.</u>
          <u xml:id="u-299.18" who="#WłodzimierzŁęcki">W ustawie postanowiono także o objęciu nie tylko pracowników, ale również inspektorów transportu drogowego, przepisami ustawy o służbie cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-299.19" who="#WłodzimierzŁęcki">Istotną zmianą jest wprowadzenie możliwości karania nie tylko przedsiębiorcy naruszającego obowiązki lub warunki związane z wykonywaniem transportu drogowego lub przewozu na potrzeby własne, ale również kierowcy. Są tu wymienione szczególne przypadki, w których karze podlegać będzie kierowca.</u>
          <u xml:id="u-299.20" who="#WłodzimierzŁęcki">Zmieniono załącznik do ustawy, określający wykaz naruszeń oraz wysokość kar pieniężnych. Załącznik uzupełniono o sankcje, w wypadku których naruszenie wynika wprost z przepisów unijnych, to znaczy dyrektyw Unii Europejskiej. Doprecyzowano również niektóre naruszenia, których opis był kwestionowany w trakcie rozpatrywania skarg w postępowaniu sądowo- -administracyjnym.</u>
          <u xml:id="u-299.21" who="#WłodzimierzŁęcki">Generalnie stwierdzić można, że zmiany wprowadzone nowelizacją pozwolą na sprawniejszą realizację przepisów ustawy o transporcie drogowym oraz usprawnią przeprowadzanie czynności kontrolnych przez uprawnione do tego jednostki kontrolne, a zwłaszcza Inspekcję Transportu Drogowego.</u>
          <u xml:id="u-299.22" who="#WłodzimierzŁęcki">Komisja Skarbu Państwa i Infrastruktury debatowała nad tą ustawą, były propozycje zgłoszenia poprawek ze strony zarówno senatorów, jak i przedstawiciela rządu. Ponieważ czasu było bardzo mało, komisja postanowiła, iż na tym etapie rekomendować będzie przyjęcie ustawy bez poprawek, zakładając, że jeśli wpłyną poprawki rządowe i od innych senatorów, będzie musiała się z nimi uporać na kolejnym posiedzeniu, tak aby w czasie trzeciego czytania przedstawić państwu ustawę, zdaniem komisji, już prawie doskonałą, aczkolwiek rzeczy doskonałych na świecie nie ma. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#KazimierzKutz">Zgodnie z regulaminem można teraz zadawać pytania senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#KazimierzKutz">Czy są zapytania do sprawozdawcy? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-300.3" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-300.4" who="#komentarz">(Senator Włodzimierz Łęcki: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-300.5" who="#KazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została wniesiona przez komisję sejmową.</u>
          <u xml:id="u-300.6" who="#KazimierzKutz">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu, pragnę zapytać pana ministra, czy chciałby coś powiedzieć na temat tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-300.7" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Witold Górski: Panie Marszałku, żeby nie przedłużać obrad, dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-300.8" who="#KazimierzKutz">To ja panu dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-300.9" who="#KazimierzKutz">Czy są zapytania do pana ministra? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-300.10" who="#KazimierzKutz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-300.11" who="#KazimierzKutz">I stwierdzam, że do dyskusji zapisał się jeden senator, a mianowicie pan Ryszard Matusiak.</u>
          <u xml:id="u-300.12" who="#KazimierzKutz">Zapraszam go na trybunkę.</u>
          <u xml:id="u-300.13" who="#komentarz">(Senator Ryszard Matusiak: Panie Marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-300.14" who="#KazimierzKutz">Mam nadzieję, że pan będzie mówił na temat.</u>
          <u xml:id="u-300.15" who="#komentarz">(Senator Ryszard Matusiak: Słucham?)</u>
          <u xml:id="u-300.16" who="#KazimierzKutz">Że będzie pan mówił na temat.</u>
          <u xml:id="u-300.17" who="#komentarz">(Głos z sali: I krótko.)</u>
          <u xml:id="u-300.18" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-300.19" who="#KazimierzKutz">Wie pan, ja tak już z góry...</u>
          <u xml:id="u-300.20" who="#komentarz">(Senator Ryszard Matusiak: Myślę, Panie Marszałku, że chyba tak. Myślę, że tak.)</u>
          <u xml:id="u-300.21" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-300.22" who="#komentarz">(Senator Ryszard Matusiak: Postaram się, Panie Marszałku, żeby było tylko na temat.)</u>
          <u xml:id="u-300.23" who="#KazimierzKutz">Bardzo bym pana prosił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#RyszardMatusiak">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#RyszardMatusiak">Na samym początku chciałbym się bardzo krótko odnieść do ustawy. Ta ustawa, co zresztą wyjaśnił mój szacowny przedmówca, porządkuje parę innych ustaw, ale też ma wiele niedoróbek i jest w dużej mierze fatalna dla naszego transportu i dla naszych ludzi, którzy z tym transportem są związani. Wprowadza wiele szkodliwych rzeczy. I niestety, w dużej mierze spowoduje w najbliższej perspektywie znaczny ubytek ludzi pracujących na rzecz transportu, czy to kierowców, czy pośredników. Otwarcie to mówię, bo to będzie jednoznaczne, przy przyjęciu tej ustawy bez zmian.</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#RyszardMatusiak">W związku z tym na samym początku zgłaszam, że wprowadzam poprawki odrzucające osiem artykułów. Składam je tu nie tylko ja, ale także pan senator Zychowicz. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-301.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Dziękuję. To mi się podobało, Panie Senatorze...)</u>
          <u xml:id="u-301.4" who="#RyszardMatusiak">Ale to nie wszystko, Panie Marszałku. Muszę powiedzieć, dlaczego w ten sposób, tak otwarcie mówię, że jest to, niestety, niedoróbka.</u>
          <u xml:id="u-301.5" who="#RyszardMatusiak">Te zmiany - a to są zmiany pana senatora Suchańskiego - porządkują także całą sferę pracy kierowców, którzy będą karani za to, że przewożą w imieniu przewoźnika, a nie sami przewoźnicy, którzy to robią. Tak że ta ustawa ma wiele niedoróbek tak znacznych, tak szokujących, że czytając ją, spokojnie mam prawo z tej trybuny powiedzieć: jest szkodliwa dla naszego sektora. Bardzo, bardzo szkodliwa. I dlatego to złożyłem.</u>
          <u xml:id="u-301.6" who="#RyszardMatusiak">Ale chcę się odnieść do jeszcze jednej rzeczy. Najbardziej prowokującym zjawiskiem dotyczącym tej ustawy jest to, że w sobotniej „Rzeczpospolitej” ukazał się krótki materiał, bardzo króciuteńki, którego tytuł jest taki: „Spór przewoźników z pośrednikami”. I w tym artykule jeden z prowadzących tę ustawę posłów wyraża się w taki oto sposób, że te zmiany będą jakąś atrapą, mają być jakimś tam zabezpieczeniem, ale nie porządkują stanu prawnego, nie dają naszym przedsiębiorcom możliwości funkcjonowania i rozwoju. Są tylko atrapą, atrapą potrzebną dlatego, że pośrednicy czy inne struktury to są przestępcy i trzeba uporządkować tę sprawę. Nie ma wyjaśnienia, ilu jest tych przestępców, kto jest tym złodziejem, kim jest ten, który nie płaci komuś za przewozy. Proszę państwa, to jest żenujące i w ogóle nieprzyjemne. I powiem, że to bardzo przykre, iż takie rzeczy w ogóle się ukazują i idą do Senatu, do tej Izby.</u>
          <u xml:id="u-301.7" who="#RyszardMatusiak">Jest to dokładnie to samo, co się stało z ustawą o adwokaturze, Panie Marszałku. Jest to identyczny przykład daleko idącej niedoróbki, wpuszczającej pewne grupy lobbingowe. Ja nie umiem określić, które to grupy lobbingowe, ale mam prawo sądzić, że robią tak: wypuszczają ustawę w samej końcówce, a posłowie i senatorowie, nie znając się w tym momencie na danej sprawie, wpuszczani są na te tory. Pan senator Łęcki wyraźnie powiedział, że trzystu pięćdziesięciu panów głosowało „za”; jest to znamienne. Aż tylu, i nikt nie zwrócił uwagi na przykład na to, że karę płacić będą kierowcy, nie przewoźnicy. Stosowne poprawki, porządkujące pewną sprawę, złożył pan senator Suchański. Ale to tylko wycinek.</u>
          <u xml:id="u-301.8" who="#RyszardMatusiak">Ja odnoszę się do sprawy dotyczącej pośrednictwa. Wydawałoby się, że jest to porządkowanie, bo będzie trzeba nabyć certyfikat, złożyć dokument stwierdzający, że jest 50 tysięcy euro zabezpieczenia, i dopiero można pośredniczyć. I dopiero można pośredniczyć w czynności takiej, że szuka się zleceń i komuś zleca, jakiemuś przewoźnikowi, tę swoją usługę. I na to trzeba zabezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-301.9" who="#RyszardMatusiak">Proszę państwa, chcę się odnieść do tego w taki sposób, mogę powiedzieć, że osobisty, choć mnie to nie dotyczy, bo ja się tym nie param. Otóż to zlikwiduje ileś tam miejsc pracy. Ja wiem, że na scenie gra się toczy o to, żeby pośrednicy się skupili i potem przejęli rynki. A ja otwarcie powiem: naszym transportem zawiadują pośrednio firmy holenderskie i niemieckie, bo to one mają wpływ na te wielkie przewozy. Proszę państwa, a gdzie Polska? Tu nie chodzi o jakiś manifest polityczny. Ja się tylko pytam: a gdzie nasi pośrednicy? Pan poseł Maniura powiedział o nich - jego nazwisko padnie w „Rzeczpospolitej” - że to są pośrednicy, którzy mają laptopa i telefon, i oni rządzą. A niech nawet nie mają tego laptopa i tego telefonu! Jeżeli dobrze sprawują swoje funkcje, umieją znaleźć przewóz, pomóc transportowi, to niech tak sobie funkcjonują. A komu to przeszkadza? Ja wiem, przeszkadza to wielkim korporacjom, które grają o to, żeby na rynku zapanowała taka prosta zasada, że rynek tych czy innych pośredników będzie ograniczony i nie będzie konkurencji. I potem ja, przewożąc towar, przyjdę do takiego pośrednika i zapłacę tyle, ile on zażąda. I to ma być wolny rynek? To ma być dopuszczenie do rynku polskiego obywatela? Proszę państwa, nie ma tego. To nie tak.</u>
          <u xml:id="u-301.10" who="#RyszardMatusiak">I z przykrością muszę powiedzieć, że na posiedzeniu komisji skarbu państwa na zapytanie zwrócone do tego dyrektora, który dzisiaj nie jest tu obecny - bo padło takie pytanie, czy to nie grozi ograniczeniem rynku - nie było żadnej odpowiedzi. A ja uważam, że to grozi ograniczeniem rynku, bo niestety spowoduje skupienie się wielkich korporacji, które przejmą cały nasz transport. A proszę zobaczyć: na naszym rynku są Łotysze, Litwini, Estończycy, Czesi i Białorusini, i proszę zobaczyć, że oni są wynajmowani. I on nie będzie musiał stosować u nas polskiego prawa, bo zgłosi pośrednika, który będzie wykonywać tę funkcję, a sam będzie zwolniony z certyfikatu i z wpłacania tych pieniędzy, które musiałby płacić. I dlatego złożyłem stosowne poprawki, proszę państwa.</u>
          <u xml:id="u-301.11" who="#RyszardMatusiak">Kończąc, muszę powiedzieć, że to następny bubel, który się ukazał po to, żeby w dużej mierze zlikwidować polskich przedsiębiorców, małych czy nawet najmniejszych. Ja życzę tym twórcom, żeby pomyśleli, że tu chodzi o miejsca pracy, miejsca pracy naszych rodaków. Tak, naszych rodaków. No, chyba że znowu chcemy ograniczyć rynek do supermarketów i innych rzeczy i będziemy tak chodzić, kupować te buble, lepsze czy gorsze, i tak sobie fajnie czekać na unijne środki, żeby to zhandlować, zamiast tworzyć własny, polski rynek.</u>
          <u xml:id="u-301.12" who="#RyszardMatusiak">Panie Marszałku, na tym skończę swoje wystąpienie. Złożyłem stosowne poprawki. Ja wiem, że pan dyrektor nas przekonywał, że to jest mała sprawa i trzeba uporządkować rynek, bo to są przestępcy. Tylko na zapytanie, ilu tych przestępców jest i jaka to jest skala problemu, nie było odpowiedzi. Jaka to jest skala, ilu jest tych, którzy niby nie chcą płacić pośrednikom? Niestety, ze smutkiem stwierdzam, że to następny bubel, Panie Marszałku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję. Zmieścił pan się w czasie, tak że byłem bezradny wobec pana...</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#KazimierzKutz">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#KazimierzKutz">Informuję, że w trakcie przemówienia został złożony wniosek o charakterze legislacyjnym właśnie przez pana senatora Matusiaka, na którym to wniosku dopisał się senator Zychowicz, a wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senatorowie Suchański i Piwoński.</u>
          <u xml:id="u-302.3" who="#KazimierzKutz">Zgodnie z regulaminem zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-302.4" who="#KazimierzKutz">Pytam pana ministra, czy chciałby zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#WitoldGórski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#WitoldGórski">Będzie bardzo krótko. Chodzi o wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#WitoldGórski">Nowelizacja ustawy o transporcie drogowym na pewno nie jest bublem. Powstała z inicjatywy sejmowej przy aprobacie środowiska transportu drogowego. Wystąpienie senatora Matusiaka uznaję za mocno kontrowersyjne. Akurat na tym temacie znam się doskonale, przez dziesięć lat byłem dyrektorem właśnie dużej firmy spedycyjnej. Nie zgadzam się z opinią senatora Matusiaka. Nowelizacja ustawy ma właśnie wyeliminować tych nieuczciwych spedytorów. Przewoźników drogowym mamy około stu tysięcy, spedytorów paręset, ale właśnie ci nierejestrowani, nieewidencjonowani, działający poza strukturami Polskiej Izby Spedycji i Logistyki, robili naprawdę dużo szkody. Z tego, co wiem, senator Suchański wystąpił z propozycją, żeby to zabezpieczenie wynosiło nie 50 tysięcy, tylko 15 tysięcy euro. Uważam, że jest to bardzo, bardzo dobra propozycja. Tyle w dużym skrócie tytułem wyjaśnienia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#KazimierzKutz">Ponieważ w dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Skarbu Państwa i Infrastruktury o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#KazimierzKutz">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o transporcie drogowym oraz niektórych innych ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-304.3" who="#KazimierzKutz">Pan minister zakończył swoje działania u nas?</u>
          <u xml:id="u-304.4" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Witold Górski: Nie, zostanę jeszcze długo z panem marszałkiem.)</u>
          <u xml:id="u-304.5" who="#KazimierzKutz">O, szkoda, bobym się pożegnał z panem...</u>
          <u xml:id="u-304.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeszcze trzy ustawy.)</u>
          <u xml:id="u-304.7" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Witold Górski: Widzę, że pan marszałek chce się mnie pozbyć.)</u>
          <u xml:id="u-304.8" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-304.9" who="#KazimierzKutz">Nie, ja się chciałem bardzo elegancko zachować.</u>
          <u xml:id="u-304.10" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jolanta Danielak)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#JolantaDanielak">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#JolantaDanielak">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto siódmym posiedzeniu w dniu 7 lipca bieżącego roku i tego samego dnia została przekazana do Senatu.</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#JolantaDanielak">Marszałek Senatu 8 lipca bieżącego roku, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-305.3" who="#JolantaDanielak">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1029, a sprawozdanie komisji w druku nr 1029A.</u>
          <u xml:id="u-305.4" who="#JolantaDanielak">Proszę sprawozdawcę Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury, panią senator Streker-Dembińską, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#ElżbietaStrekerDembińska">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Goście!</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#ElżbietaStrekerDembińska">W imieniu Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury przedstawiam sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych oraz niektórych innych ustaw, uchwalonej przez Sejm 7 lipca 2005 r. Komisja rozpatrzyła ustawę na posiedzeniu w dniu 12 lipca w obecności przedstawicieli rządu, samorządu i legislatorów.</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#ElżbietaStrekerDembińska">Celem opiniowanej ustawy jest wykonanie prawa Unii Europejskiej w zakresie postanowień dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady nr 2004/52/WE z dnia 29 kwietnia 2004 r. w sprawie interoperacyjności systemów elektronicznych opłat drogowych we Wspólnocie. Ustawa statuuje zasadę, w myśl której wprowadzone po dniu 1 stycznia 2007 r. systemy elektronicznego poboru opłat oraz opłat za przejazdy autostradą, a także opłat za przejazdy samochodów po drogach krajowych powinny wykorzystywać co najmniej jedną z następujących technologii: lokalizację satelitarną, system łączności ruchomej opartej na standardzie GSM/GPRS lub system radiowy do obsługi transportu i ruchu drogowego pracujący w paśmie częstotliwości 5,8 GHz.</u>
          <u xml:id="u-306.3" who="#ElżbietaStrekerDembińska">Dyrektywa obejmuje swym zakresem systemy płatności za wszystkie rodzaje dróg na terenie Unii: główne, regionalne oraz miejskie, a także opłaty za przejazdy przez mosty, tunele i przeprawy promowe. Jest to dokument, który niejako przygotowuje nas do wprowadzenia eurowiniet - bo obecnie nad nimi pracuje się w Unii Europejskiej - i ma usprawnić sposoby poboru opłat oraz ujednolicić je, umożliwiając korzystającym z dróg elektroniczną formę zapłaty.</u>
          <u xml:id="u-306.4" who="#ElżbietaStrekerDembińska">Dość ważne w tej ustawie jest to, że podmioty pobierające opłaty z wykorzystaniem systemów elektronicznego poboru opłat powinny umożliwić świadczenie europejskiej usługi opłaty elektronicznej począwszy od daty określonej w rozporządzeniu, wydanego na podstawie ust. 6 tej ustawy, jednak nie wcześniej niż - i tutaj ważne daty - 1 stycznia 2009 r. dla pojazdów o dopuszczalnej masie całkowitej nie mniejszej niż 3,5 t oraz pojazdów przewożących więcej niż dziewięciu pasażerów oraz 1 stycznia 2011 r. dla pozostałych pojazdów samochodowych.</u>
          <u xml:id="u-306.5" who="#ElżbietaStrekerDembińska">Komisja zaproponowała w toku postępowania legislacyjnego zlikwidować sprzeczność, jaka powstała pomiędzy przepisami opiniowanej ustawy w zakresie dotyczącym art. 13h, występującego po art. 13g, ponieważ uchwalona przez Sejm 17 czerwca 2005 r. ustawa o partnerstwie publiczno-prywatnym wprowadziła zmianę w ustawie o drogach publicznych, dodając do niej właśnie art. 13h. Stąd konieczność odesłania do odpowiedniej numeracji i drobne poprawki w tym zakresie, jakie przedstawia komisja.</u>
          <u xml:id="u-306.6" who="#ElżbietaStrekerDembińska">Pani Marszałek, Wysoki Senacie, proszę, aby Wysoka Izba raczyła uchwalić omawiany projekt ustawy wraz z poprawkami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#JolantaDanielak">Proszę pozostać na mównicy, bowiem zgodnie z Regulaminem Senatu senatorowie mogą teraz kierować pytania związane z ustawą do pani senator sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#JolantaDanielak">Czy są pytania? Nie ma pytań. Serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-307.3" who="#JolantaDanielak">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy, a do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-307.4" who="#JolantaDanielak">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu pragnę zapytać przedstawicieli rządu, czy chcą zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-307.5" who="#JolantaDanielak">Są z nami dwaj panowie ministrowie z tego resortu. Jest z nami w dalszym ciągu pan minister Witold Górski i pan minister Andrzej Bratkowski.</u>
          <u xml:id="u-307.6" who="#JolantaDanielak">Rozumiem, że pan minister Górski jest upoważniony do prezentowania stanowiska rządowego? Bardzo proszę, czy zechce pan zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-307.7" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Witold Górski: Tak jest, Pani Marszałek, Wysoki Senacie, ale nie mam nic do dodania. Pani senator sprawozdawca bardzo dobrze przedstawiła problem i naprawdę nie mam nic do dodania. Jak będą pytania, to chętnie na nie odpowiem.)</u>
          <u xml:id="u-307.8" who="#JolantaDanielak">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-307.9" who="#JolantaDanielak">Czy senatorowie chcą zgłosić swoje zapytania, zgodnie z Regulaminem Senatu, do obecnego na posiedzeniu pana ministra? Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-307.10" who="#JolantaDanielak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-307.11" who="#JolantaDanielak">Stwierdzam, że nikt z państwa senatorów nie wyraził gotowości do wzięcia udziału w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-307.12" who="#JolantaDanielak">Tym samym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu, zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-307.13" who="#JolantaDanielak">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych oraz niektórych innych ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-307.14" who="#JolantaDanielak">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-307.15" who="#JolantaDanielak">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto siódmym posiedzeniu w dniu 8 lipca 2005 r., a do Senatu przekazana została 11 lipca bieżącego roku. Tego samego dnia marszałek Senatu, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-307.16" who="#JolantaDanielak">Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1040, a stanowisko komisji w druku nr 1040A.</u>
          <u xml:id="u-307.17" who="#JolantaDanielak">Proszę sprawozdawcę Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury, panią senator Elżbietę Streker-Dembińską, o zabranie głosu i przedstawienie stanowiska komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#ElżbietaStrekerDembińska">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#ElżbietaStrekerDembińska">To ustawa o tak samo brzmiącym tytule, ale odnosi się ona do nieco innych zagadnień. Poprzednia ustawa była projektem rządowym, a ta jest projektem poselskim. Komisja rozpatrzyła tę ustawę 12 lipca. Niniejszym mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie komisji w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#ElżbietaStrekerDembińska">Celem proponowanych zmian jest dostosowanie polskiego prawa do przepisów prawa Unii Europejskiej oraz doprecyzowanie niektórych przepisów aktualnie obowiązujących w tej mierze.</u>
          <u xml:id="u-308.3" who="#ElżbietaStrekerDembińska">Przedmiotem projektu ustawy jest wprowadzenie zmian do trzech ustaw: ustawy z 21 marca 1985 r. o drogach publicznych z późniejszymi zmianami, ustawy z 20 czerwca 1997 r. - Prawo o ruchu drogowym z późniejszymi zmianami i ustawy z 14 listopada 2003 r. o zmianie ustawy o drogach publicznych oraz zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-308.4" who="#ElżbietaStrekerDembińska">Nowelizacja ustawy o drogach publicznych zmierza w szczególności do: uściślenia definicji pojazdu nienormatywnego i wyłączenia z jej zakresu autobusów; uściślenia sposobu ustalania wysokości opłaty za jednorazowy przejazd w wyznaczonym czasie po ustalonej trasie pojazdu nienormatywnego; wskazania, że kara za przejazd po drogach publicznych pojazdów nienormatywnych bez zezwolenia lub niezgodnie z warunkami podanymi w zezwoleniu w przypadku przekroczenia dopuszczalnej wielkości więcej niż jednego parametru ustalana będzie jako suma wysokości kar z tytułu każdego przekroczenia; doprecyzowania przepisów dotyczących sposobu ustalania wysokości opłaty za zajęcie pasa drogowego w celach pozainwestycyjnych oraz przepisów dotyczących terminów uiszczania opłat za zajęcie pasa drogowego; wskazania, że zarządca drogi publicznej będzie określał, w drodze decyzji administracyjnej, warunki zajęcia pasa drogowego w razie konieczności usunięcia awarii urządzeń niezwiązanych z potrzebami zarządzania drogami lub potrzebami ruchu drogowego oraz warunki przywrócenia go do stanu poprzedniego, a także wysokość opłaty za zajęcie pasa drogowego w takim przypadku.</u>
          <u xml:id="u-308.5" who="#ElżbietaStrekerDembińska">Nowelizacja zmierza również do umożliwienia pobierania odsetek ustawowych w przypadku nieterminowego uiszczania kar pieniężnych za wybudowanie lub przebudowę zjazdu bez zezwolenia zarządcy drogi, za wybudowanie lub przebudowę zjazdu o powierzchni większej niż określona w zezwoleniu, za użytkowanie zjazdu po terminie określonym w zezwoleniu oraz kar za zajęcie pasa drogowego bez zezwolenia zarządcy drogi albo z przekroczeniem terminu zajęcia określonego w zezwoleniu, a także za zajęcie pasa drogowego o powierzchni większej niż określona w zezwoleniu.</u>
          <u xml:id="u-308.6" who="#ElżbietaStrekerDembińska">Ustawa zmierza również do ustalenia pięcioletniego okresu przedawnienia obowiązku uiszczania opłat i kar pieniężnych.</u>
          <u xml:id="u-308.7" who="#ElżbietaStrekerDembińska">Ponadto ustawa uchyla przepis przejściowy ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych oraz zmianie niektórych innych ustaw nakładający na przedsiębiorcę wykonującego międzynarodowy transport drogowy obowiązek uiszczania opłaty dodatkowej za jednokrotny przejazd pojazdu silnikowego lub zespołu pojazdów o nacisku osi pojedynczej ponad 90 kN do 112,7 kN. To odpowiada odpowiednio 10 t i 11,5 t. Uchylany przepis określa również zasady pobierania takiej opłaty.</u>
          <u xml:id="u-308.8" who="#ElżbietaStrekerDembińska">Prezentowany projekt ustawy reguluje kwestie z zakresu prawa Unii Europejskiej. Ustanawia ona maksymalne dopuszczalne wymiary pojazdów w ruchu krajowym i międzynarodowym. Poza tym, o czym mówiłam, ustawa rozróżnia właśnie dwa rodzaje osi pojedynczych: napędową i nienapędową. Dopuszczalny nacisk osi napędowej to 11,5 t, a nienapędowej - 10 t.</u>
          <u xml:id="u-308.9" who="#ElżbietaStrekerDembińska">Warto przypomnieć, że Polska wynegocjowała okres przejściowy dotyczący stosowania przywołanej dyrektywy 96/53. W ramach odstępstwa Polska otrzymała dopuszczalny nacisk osi napędowej do 10 t i może pobierać w tej chwili opłatę dodatkową za przekroczenie nacisku tej osi w ruchu międzynarodowym do 11,5 t. To odstępstwo obowiązuje do 31 grudnia 2008 r. Po tym terminie Polska nie będzie mogła pobierać opłaty dodatkowej, zobowiązała się bowiem dostosować do tego czasu podstawową sieć drogową do nacisku 11,5 t na oś.</u>
          <u xml:id="u-308.10" who="#ElżbietaStrekerDembińska">Projekt, który komisja omawiała, jest zgodny z prawem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-308.11" who="#ElżbietaStrekerDembińska">Po przeanalizowaniu go wniesiono podczas obrad komisji jedną poprawkę, która dokonuje odpowiedniej zmiany w ustawie o Straży Granicznej. Więcej poprawek komisja nie zgłosiła.</u>
          <u xml:id="u-308.12" who="#ElżbietaStrekerDembińska">Tak więc przedstawiam w imieniu komisji to sprawozdanie z prośbą o przyjęcie ustawy wraz z poprawką. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#JolantaDanielak">Zgodni z regulaminem przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zadawać senatorowi sprawozdawcy pytania związane z ustawą.</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#JolantaDanielak">Czy są takie pytania? Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-309.3" who="#JolantaDanielak">Serdecznie dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-309.4" who="#JolantaDanielak">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została wniesiona przez komisję sejmową. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-309.5" who="#JolantaDanielak">Jest z nami ciągle pan minister Witold Górski, który będzie reprezentował stronę rządową podczas rozpatrywania tego punktu.</u>
          <u xml:id="u-309.6" who="#JolantaDanielak">Czy pan minister chce przedstawić stanowisko rządu?</u>
          <u xml:id="u-309.7" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Witold Górski: Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Stanowisko rządu jest zgodne z tym, co pani senator sprawozdawca przedstawiła. Jestem dumny, że pani senator, choć kobieta, tak sprawnie omówiła te problemy techniczne. Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-309.8" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-309.9" who="#JolantaDanielak">Ja też jestem ogromnie dumna, że pani senator tak to omówiła.</u>
          <u xml:id="u-309.10" who="#JolantaDanielak">Panie Ministrze, niech pan poczeka jeszcze.</u>
          <u xml:id="u-309.11" who="#JolantaDanielak">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zaadresować do pana ministra pytania związane z ustawą? Nie ma takowych zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-309.12" who="#JolantaDanielak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-309.13" who="#JolantaDanielak">I jednocześnie stwierdzam, że nikt z państwa...</u>
          <u xml:id="u-309.14" who="#JolantaDanielak">Pan senator Matusiak wyraził jednak taką gotowość.</u>
          <u xml:id="u-309.15" who="#JolantaDanielak">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, o obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu i o tym, że wnioski muszą być złożone do zamknięcia dyskusji nad ustawą.</u>
          <u xml:id="u-309.16" who="#JolantaDanielak">Przypominam też, że komisja będzie rozpatrywać tylko te wnioski, które zostaną złożone na piśmie do marszałka Senatu w trakcie dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-309.17" who="#JolantaDanielak">Proszę, pan senator Matusiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#RyszardMatusiak">Pani Marszałek! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#RyszardMatusiak">To wiąże się z cyklem trzech dokumentów, które były rozpatrywane przez komisję skarbu. Ja do tego się odniosę także na posiedzeniu komisji, przy poprawkach. Ale chcę zabrać głos dlatego, Pani Marszałek, że kiedy była wypowiedź pana ministra - przepraszam, ale dotyczy to punkt dwudziestego - to jednoznacznie było powiedziane, że z moją wypowiedzią się nie zgadza, że wypowiedź jest kontrowersyjna. I jest to cały cykl...</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jolanta Danielak: Panie Senatorze...)</u>
          <u xml:id="u-310.3" who="#RyszardMatusiak">Ja skończę, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-310.4" who="#RyszardMatusiak">...trzech spotkań w ramach dzisiejszego posiedzenia. I muszę powiedzieć, że chętnie bym usłyszał, na czym ta kontrowersja polega i czego ona dotyczy, Panie Ministrze, bo to jest bardzo poważny zarzut. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#JolantaDanielak">Panie Senatorze, to nie jest wystąpienie w debacie. W każdym momencie miał pan prawo z takim zapytaniem się zwrócić do obecnego tu pana ministra. To nie jest głos w debacie...</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Matusiak: Ale w tej sprawie.)</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#JolantaDanielak">Jest mi ogromnie przykro, że nieregulaminowo wykorzystał pan czas.</u>
          <u xml:id="u-311.3" who="#JolantaDanielak">Stwierdzam, że lista zgłoszeń do dyskusji została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-311.4" who="#JolantaDanielak">Dla porządku informuję, że pan senator Krzysztof Jurgiel, pani senator Zofia Skrzypek- -Mrowiec oraz pani senator Elżbieta Streker-Dembińska złożyli wnioski o charakterze legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-311.5" who="#JolantaDanielak">Wobec zgłoszenia wniosków legislacyjnych, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu, proszę Komisję Skarbu Państwa i Infrastruktury o ustosunkowanie się do przedstawionych w dyskusji nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-311.6" who="#JolantaDanielak">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych oraz o zmianie niektórych innych ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-311.7" who="#JolantaDanielak">Wszystko wskazuje na to, że pan minister Górski i osoby mu towarzyszące opuszczą salę obrad. Serdecznie dziękujemy za udział w obradach.</u>
          <u xml:id="u-311.8" who="#JolantaDanielak">A my przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o rodzinnych ogrodach działkowych.</u>
          <u xml:id="u-311.9" who="#JolantaDanielak">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto siódmym posiedzeniu 8 lipca 2005 r., a do Senatu została przekazana 12 lipca bieżącego roku. Tego samego dnia marszałek Senatu, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-311.10" who="#JolantaDanielak">Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1067, a sprawozdania komisji w drukach nr 1967A i 1067B.</u>
          <u xml:id="u-311.11" who="#JolantaDanielak">Proszę sprawozdawcę Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury, pana senatora Kazimierza Drożdża, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-311.12" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#KazimierzDrożdż">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#KazimierzDrożdż">Pani Marszałek! Państwo Ministrowie! Panie Prezesie Zarządu Głównego Związku Działkowców!</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#KazimierzDrożdż">Mam zaszczyt przedłożyć w imieniu Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury sprawozdanie z pracy komisji nad projektem ustawy o rodzinnych ogródkach działkowych, uchwalonej przez Sejm w dniu 8 lipca 2005 r., druk senacki nr 1067.</u>
          <u xml:id="u-312.3" who="#KazimierzDrożdż">Projekt ten był od dawna oczekiwany w milionowym środowisku polskich działkowców. Zapisy zawarte w tym dokumencie odzwierciedlają bowiem rolę i znaczenie ogródków działkowych oraz niezwykle istotną funkcję ruchu ogrodnictwa działkowego, który istnieje na ziemiach polskich od ponad stu osiemdziesięciu lat. Projekt ustawy uzyskał poparcie dwustu trzydziestu dwóch tysięcy siedmiuset osiemdziesięciu pięciu działkowiczów. Cieszył się dużym poparciem, gdyż oprócz indywidualnych podpisów na listach wiele ogrodów przesłało do parlamentu uchwały walnych zebrań sprawozdawczych. Działkowcy znają ten projekt, bo oprócz opublikowania go przez związek w łącznym nakładzie zapewniającym dostęp od niego dla każdej działkowej rodziny był on prezentowany i dyskutowany na odbywających się we wszystkich ogrodach walnych zebraniach sprawozdawczych.</u>
          <u xml:id="u-312.4" who="#KazimierzDrożdż">Przedstawiony projekt ustawy w swych uregulowaniach prawnych stwarza odpowiednie mechanizmy umożliwiające prawidłowe funkcjonowanie rodzinnych ogrodów działkowych. Przyjęcie odpowiednich regulacji prawnych jest ważne z punktu widzenia społecznego, gdyż dotyczy to szerokiej grupy rodzin nie najlepiej sytuowanych materialnie, w tym w dużej mierze emerytów i rencistów.</u>
          <u xml:id="u-312.5" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-312.6" who="#KazimierzDrożdż">Ogrody działkowe służą jako...</u>
          <u xml:id="u-312.7" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#JolantaDanielak">Przepraszam, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#JolantaDanielak">Może panowie senatorowie porozmawiają poza salą obrad i nie będą przeszkadzać.</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#komentarz">(Senator Janusz Lorenz: Biję się w piersi, Pani Marszałek. Już nie będziemy rozmawiać.)</u>
          <u xml:id="u-313.3" who="#JolantaDanielak">Nie wiem, czy to wystarczy, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-313.4" who="#komentarz">(Senator Janusz Lorenz: Przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-313.5" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#KazimierzDrożdż">Obecnie podstawowym aktem prawnym dotyczącym ogrodów działkowych jest ustawa o pracowniczych ogrodach z 1981 r. Zachodzące zmiany społeczno-gospodarcze sprawiły, że część rozwiązań zawartych w ustawie z 1981 r. stała się nieaktualna.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#KazimierzDrożdż">Projekt ustawy wprowadza pojęcie rodzinnych ogrodów działkowych, bo taki charakter mają dzisiaj ogrody działkowe.</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#KazimierzDrożdż">W rozdziale 1 projektu ustawy zdefiniowano pojęcie rodzinnych ogrodów działkowych. Określono również znaczenie ogrodów działkowych dla przyrody i środowiska. Za właściwy należy uznać zapis nadający ogrodom działkowym status terenów zielonych, objętych szczególną ochroną, przewidzianą w przepisach o ochronie gruntów rolnych i leśnych, a także o ochronie przyrody.</u>
          <u xml:id="u-314.3" who="#KazimierzDrożdż">Projekt ustawy w zakresie przekazywania gruntów pod rodzinne ogrody działkowe utrzymał dotychczasowe rozwiązania prawne. Zachował również dotychczasowe obowiązki gmin w zakresie budowy niezbędnej infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-314.4" who="#KazimierzDrożdż">W art. 14 w projekcie określa się prawną pozycję indywidualnego działkowca. Członek Polskiego Związku Działkowców, zgodnie z przyjętym projektem, ma prawo bezpłatnego, bezterminowego użytkowania działki i pobierania z niej pożytków. Projekt przyznaje również działkowcom własność obiektów znajdujących się na działce, jak również wszystkich nasadzeń roślin wieloletnich.</u>
          <u xml:id="u-314.5" who="#KazimierzDrożdż">Art. 16 określa, że Polski Związek Działkowców z tytułu prowadzenia działalności statutowej, jak również jego członkowie z tytułu użytkowania działek w rodzinnych ogrodach działkowych są zwolnieni z podatków i opłat administracyjno-skarbowych.</u>
          <u xml:id="u-314.6" who="#KazimierzDrożdż">Projekt ustawy zachowuje rozwiązania prawne dotyczące likwidacji rodzinnego ogrodu działkowego, zapis, że podmiot, w interesie którego nastąpi likwidacja ogrodów działkowych, zobowiązany jest do zapewnia nieruchomości zamiennej, co powoduje, że nie będzie ulegać zmniejszeniu powierzchnia ogrodów działkowych.</u>
          <u xml:id="u-314.7" who="#KazimierzDrożdż">W rozdziale 3 projektu ustawy określono status prawny związku ogrodów działkowych, w tym również jego zadania oraz organizację. Określenia te są właściwe.</u>
          <u xml:id="u-314.8" who="#KazimierzDrożdż">Ogrody działkowe dają możliwość aktywnego wypoczynku, rekreacji dla całych rodzin. Wielopokoleniowe użytkowanie działki kształtuje w młodym pokoleniu nawyk szanowania przyrody. Prowadzenie upraw na własne potrzeby często uzupełnia skromny budżet domowy.</u>
          <u xml:id="u-314.9" who="#KazimierzDrożdż">Działkowcy z niecierpliwością oczekują na zakończenie procesu legislacyjnego dotyczącego tej ustawy i na jej jak najszybsze wejście w życie.</u>
          <u xml:id="u-314.10" who="#KazimierzDrożdż">Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Komisja Skarbu Państwa i Infrastruktury, po rozpoznaniu projektu ustawy na posiedzeniu w dniu 12 lipca 2005 r., rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie projektu ustawy bez poprawek, druk senacki nr 1067A. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#komentarz">(Senator Anna Kurska: Pytania.)</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#JolantaDanielak">Zapraszam...</u>
          <u xml:id="u-315.3" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Drożdż: Jeszcze jest drugi sprawozdawca.)</u>
          <u xml:id="u-315.4" who="#JolantaDanielak">Pani Senator, będzie czas na pytania.</u>
          <u xml:id="u-315.5" who="#JolantaDanielak">Zapraszam sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej senatora Zbigniewa Gołąbka i proszę go o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#ZbigniewGołąbek">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Państwo Ministrowie!</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#ZbigniewGołąbek">Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej stanowisko komisji przyjęte przez komisję w dniu 18 lipca na posiedzeniu, które odbyło się z udziałem prezesa Polskiego Związku Działkowców, obecnego tutaj pana Eugeniusza Kondrackiego, przedstawiciela ministra ochrony środowiska i przedstawiciela naszego Biura Legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#ZbigniewGołąbek">Ponieważ pan senator Kazimierz Drożdż przedstawił istotę tej ustawy, ja chciałbym skoncentrować się bardzo krótko na celu tej ustawy, która reguluje zasady zakładania, utrzymywania i likwidacji ogrodów, przyczyniając się do dalszego rozwoju ruchu działkowego w Polsce. Zapisy zawarte w tym dokumencie dotyczą znaczenia ogrodów działkowych oraz spełniają bardzo ważną funkcję, jeśli chodzi o ruch ogrodnictwa działkowego, które istnieje ponad sto lat.</u>
          <u xml:id="u-316.3" who="#ZbigniewGołąbek">Polski społeczny ruch ogrodów działkowych ma autorytet, właściwą rangę. Działkowcy poświęcają swój czas wolny, pieniądze. Trzeba mieć ponadprzeciętną osobowość, by w sposób tak wrażliwy przyczyniać się do samorealizacji i lepszej samoorganizacji, nawzajem się wspomagając w ogrodach działkowych. Ale jest to ważne również i z tego powodu, że przecież od wielu lat budujemy społeczeństwo obywatelskie i stowarzyszenia pozarządowe powinny być wspierane. To wreszcie umacnianie funkcji służebno-usługowej.</u>
          <u xml:id="u-316.4" who="#ZbigniewGołąbek">Doświadczenie jednoznacznie wskazuje na pozytywne oddziaływanie ogrodów na otoczenie, zwłaszcza środowisko i przyrodę. Ogrody działkowe służą jako miejsca aktywnego i taniego wypoczynku, integracji rodzin i społeczności lokalnej, prowadzą działalność socjalną i ekologiczną oraz podtrzymują aktywność osób nieczynnych zawodowo. Ogrodnictwo działkowe jest inicjatywą wspierającą zarówno socjalno-bytowe, jak i zdrowotne potrzeby społeczeństwa. Ogród to wreszcie miejsce, gdzie można wyhodować własne owoce i warzywa jako zdrową żywność. Chodzi tu także o działanie proekologiczne, co jest bardzo ważne we współpracy z funduszami ochrony środowiska. Są to zielone płuca.</u>
          <u xml:id="u-316.5" who="#ZbigniewGołąbek">Projekt tej ustawy wprowadza pojęcie rodzinnych ogrodów działkowych. Wzmacnia pozycję prawną indywidualnego działkowca. Przejawem tego jest precyzyjne określenie prawa członka Polskiego Związku Działkowców do jego działki. Zapis ten polega na cywilnoprawnym określeniu charakteru tego prawa, polegającego na korzystaniu z działki i czerpaniu z niej pożytku. Zdefiniowano również rodzinny ogród działkowy jako podstawową jednostkę organizacyjną Polskiego Związku Działkowców. Działkowcy liczą na naszą Izbę, na to, iż senatorowie pozwolą im nadal korzystać z ogrodów na potrzeby setek tysięcy rodzin i społeczności lokalnych. Chcę też wspomnieć o tym, że ogrody przekazują swoje plony także do zakładów opieki społecznej. Oprzyrządowanie prawne może przyczynić się zarówno do ich stabilizacji, jak i rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-316.6" who="#ZbigniewGołąbek">Na zakończenie chciałbym jeszcze dodać dwa zdania o tym, co powiedziano w czasie posiedzenia komisji. Przede wszystkim Polski Związek Działkowców w sposób kompetentny i odpowiedzialny reprezentuje interesy działkowców. Działkowcy zrzeszają się i pracują na rzecz działkowców, ci, którzy funkcjonują w strukturach związku, bezpłatnie i honorowo. Jest to organizacja samorządna, społeczna i masowa. Trzeba pamiętać o tym, że ogrody działkowe często powstawały z odzysku z nieużytków.</u>
          <u xml:id="u-316.7" who="#ZbigniewGołąbek">Wiele zapisów w ustawie wynika ze wskazań Trybunału Konstytucyjnego. Uwagi Biura Legislacyjnego Sejmu zostały wzięte pod uwagę już podczas sejmowych prac nad tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-316.8" who="#ZbigniewGołąbek">W imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej chciałbym przedłożyć uchwałę komisji z prośbą, abyśmy ustawę o rodzinnych ogrodach działkowych przyjęli bez poprawek. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#JolantaDanielak">Zgodnie z Regulaminem Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą adresować pytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#JolantaDanielak">Pani senator Szyszkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#MariaSzyszkowska">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#MariaSzyszkowska">Bardzo mnie cieszy ta ustawa, jest ona ogromnie potrzebna nam wszystkim. Mam jednak dwa pytania, ale nie naruszają one istoty ustawy. Pierwsze pytanie jest natury ortograficznej. Dlaczego w art. 1 słowo „państwo” jest napisane wielką literą? Chciałabym to zrozumieć. Pytanie drugie dotyczy terminologii. Dawniej mówiło się o pracowniczych ogródkach działkowych i uważam, że ten termin, przymiotnik „rodzinne” jest całkowicie niepotrzebny, zresztą może on dyskryminować osoby samotne, które mają działki; rodziny, na szczęście, nikt nie musi posiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#JolantaDanielak">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#JolantaDanielak">Pani senator Kurska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#AnnaKurska">Ja właściwie nie wiem, do którego z panów mam skierować to pytanie, i obojętne, który z panów odpowie. Komu de facto ma służyć ta ustawa i co się w niej zmienia na skutek tego, że przyjmuje ona nazwę: o rodzinnych ogrodach działkowych? Dotychczas istniały działki, istniały rodziny, które z tego korzystały, które tam chodziły. De facto nic się tu nie zmienia prócz nazwy. Nie wiem, po co rejestracja, po co to wszystko i po co w ogóle ta fasadowość. Już istnienie Krajowego Związku Działkowców było kiedyś kwestionowane, mówiono, że jest właściwie zbędny, bo każdy przyjeżdża na działkę, uprawia sobie to, co mu się żywnie podoba i żadna fasada administracyjna nie jest tu potrzebna. Dlatego chciałabym wiedzieć, czemu to ma służyć i co wynika z tego, że się zarejestruje rodzinny ogród czy działkę ogrodową. Czy będzie z tego większa korzyść dla poszczególnego działkowicza czy rodziny działkowiczów? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#JolantaDanielak">Czy są kolejne pytania?</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#JolantaDanielak">Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-321.3" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę kolejno senatorów sprawozdawców o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#ZbigniewGołąbek">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#ZbigniewGołąbek">Pani senator Szyszkowska zapytała o istotę, którą przedstawiliśmy w sprawozdaniach, oraz konieczność wprowadzenia oprzyrządowania prawnego, które stwarzałoby lepsze warunki do funkcjonowania ogrodów działkowych.</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#ZbigniewGołąbek">Jeśli chodzi o nazwę, o określenia „pracownicze” i „rodzinne”, to de facto rodzinne ogrody są wielopokoleniowe i dzisiaj funkcjonują one głównie w oparciu o rodziny. W poprzednim systemie większość ogrodów powstawała na zasadzie pracowniczych ogrodów działkowych i zakłady pracy miały tu swój wkład, tymczasem dzisiaj, w okresie transformacji ustrojowej, ma to niejako mniejsze znaczenie, gdyż działkowcy poprzez zrzeszanie się i dobrowolne składki, ale także uregulowania prawne dotyczące kwestii własnościowych, mają rękojmię do lepszego prowadzenia swych ogrodów.</u>
          <u xml:id="u-322.3" who="#ZbigniewGołąbek">Jeśli chodzi o pytanie pani senator Szyszkowskiej, ma to takie znaczenie, powiedziałbym, że wpływa na usprawnienie, ale w sumie nie zmienia istoty ustawy. Dlatego też pani senator przede wszystkim stwierdziła potrzebę przyjęcia tej ustawy i zgadzamy się z tym, co powiedziała pani senator. A są kwestie, które przecież można wziąć pod uwagę w aktach niższego rzędu, albowiem są jeszcze regulacje wewnętrzne, każdy działkowicz funkcjonuje na podstawie statutu i przestrzega określonych norm tam przyjętych, które są zgodne z prawem wyższego rzędu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#JolantaDanielak">Pan senator Drożdż.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#KazimierzDrożdż">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#KazimierzDrożdż">Ja mam odpowiedzieć pani senator Szyszkowskiej. Pytanie dotyczyło art. 1, dlaczego słowo „państwa” zapisane jest wielką literą. No, trzeba będzie wnieść poprawkę, ten dokument przyszedł z Sejmu. Uczynimy to, ponieważ jest...</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Gołąbek: To jest poprawka literalna.)</u>
          <u xml:id="u-324.3" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Rzemykowski: Poprawimy.)</u>
          <u xml:id="u-324.4" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-324.5" who="#KazimierzDrożdż">Jeśli chodzi o drugie pytanie, mam takie samo zdanie jak kolega, senator Gołąbek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#JolantaDanielak">Czy są dalsze pytania?</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, pan senator Bogdan Podgórski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#BogdanPodgórski">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#BogdanPodgórski">Mam jedno pytanie związane z likwidacją rodzinnego ogrodu działkowego, która odbywa się za zgodą Polskiego Związku Działkowców, jak mówi art. 17, a dalej w art. 18 i 19 są stwierdzenia, że podmiot, w interesie którego nastąpi likwidacja rodzinnego ogrodu działkowego, zobowiązany jest do zapewnienia nieruchomości itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#BogdanPodgórski">Czy to nie jest związane z chęcią przejęcia niektórych ogrodów działkowych? Pytam o to, ponieważ jestem senatorem z Krakowa, a tu ogrody działkowe znajdują się bardzo blisko centrum miasta, mianowicie w obrębie Błoni, Cichy Kącik czy wybrzeże Rudawy to są bardzo piękne tereny, położone bardzo blisko centrum. Może się okazać, że znajdą się jakieś podmioty zainteresowane przejęciem tych ogrodów, wykupieniem tych terenów i za zgodą Polskiego Związku Działkowców wejdą w posiadanie tych gruntów. Panie Senatorze, czy ustawa zabezpiecza takie rozwiązanie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, pan senator Drożdż.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#KazimierzDrożdż">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#KazimierzDrożdż">Tak, zabezpiecza. W art. 17 ust. 2 ustawy jest zapis mówiący o tym, że likwidacja rodzinnego ogrodu działkowego odbywa się za zgodą Polskiego Związku Działkowców. I nie wierzę w to, żeby w tym zakresie były prowadzone przez działkowców jakieś nieczyste sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#JolantaDanielak">Czy pan senator Gołąbek chce jeszcze uzupełnić?</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Gołąbek: Nie, dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-329.2" who="#JolantaDanielak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-329.3" who="#komentarz">(Senator Bogdan Podgórski: Czy mogę jeszcze...)</u>
          <u xml:id="u-329.4" who="#JolantaDanielak">Tego nie wiem, Panie Senatorze, ale proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#BogdanPodgórski">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#BogdanPodgórski">Panie Senatorze, ja nie wiem, czy to jest wystarczająca odpowiedź, ponieważ niejako następstwo tych artykułów wyraźnie prowadzi do takiej sytuacji, w której będzie można przejąć te tereny, oczywiście za zgodą władz Polskiego Związku Działkowców. Tego się obawiam. Ja wiem, że pan senator...</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Drożdż: Przepraszam, można?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#KazimierzDrożdż">Panie Senatorze, jest z nami pan prezes i mam w takim razie prośbę, aby udzielił panu senatorowi dokładniejszej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#komentarz">(Senator Bogdan Podgórski: Panie Senatorze, właśnie w tym kierunku zmierzam. Dziękuję.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#JolantaDanielak">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była poselskim projektem ustawy i zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu za chwilę skieruję do przedstawicieli rządu zapytania, czy zechcą przedstawić stanowisko rządowe w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#JolantaDanielak">Są z nami pan minister Andrzej Bratkowski reprezentujący Ministerstwo Infrastruktury oraz pan prezes Eugeniusz Kondracki reprezentujący Polski Związek Działkowców.</u>
          <u xml:id="u-333.2" who="#JolantaDanielak">Panie Ministrze, czy chciałby pan zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-333.3" who="#JolantaDanielak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#AndrzejBratkowski">Pani Marszałek! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#AndrzejBratkowski">Chciałbym powiedzieć, że rząd nie może zaprezentować stanowiska w stosunku do tej ustawy, ponieważ miała ona charakter, że tak powiem, dość doraźnej propozycji poselskiej, doraźnej w tym sensie, że nie było szansy, by wprowadzić tę propozycję pod obrady Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, a z uwagi na zobowiązania, które w tekście tego projektu są skierowane w stosunku do samorządu terytorialnego, nałożony jest na rząd tego typu obowiązek. Dlatego nie chciałbym komentować treści tej ustawy. W Sejmie zwracaliśmy na to uwagę, ale to już raczej w konwencji de lege ferenda. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#JolantaDanielak">Czy pan prezes chciałby w jakiś sposób uzupełnić to wystąpienie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#EugeniuszKondracki">Tak, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#EugeniuszKondracki">Pani Marszałek! Jeżeli chodzi o likwidację ogrodów działkowych, to są to przepisy przeniesione z ustawy z 1981 r., ale na te przepisy trzeba patrzeć całościowo, poczynając od art. 17, a na art. 21 kończąc. Sensem tych zapisów jest ochrona ogrodów działkowych przed nieuzasadnioną likwidacją i dotychczas tak się dzieje, że likwidacja następuje za zgodą związku, na co należy patrzeć w ten sposób: od ogrodu działkowego, poprzez okręg, po Krajową Radę. Ma to być bariera, która zabezpiecza przed likwidacją ogrodów w przypadkach całkowicie nieuzasadnionych. Dotychczas ta praktyka się sprawdziła, dobrze wychodzi na tym zarówno ogród, jak i samorząd, dlatego że w każdym przypadku, gdy zachodzi potrzeba likwidacji na cele publiczne, ta likwidacja następuje. W art. 17 w ust. 3 jest to zresztą bardzo wyraźnie i nowocześnie zapisane. Otóż może nastąpić likwidacja na cele publiczne, ale w każdym przypadku likwidacja następuje na określonych warunkach. Ponieważ ogród działkowy jest własnością społeczności działkowej, trzeba odtworzyć ten ogród na innym terenie i za środki tego, w interesie kogo ten ogród jest likwidowany, a więc za środki inwestora. Na działkach znajduje się prywatna własność działkowców, a zatem należy im się również odszkodowanie, które pozwoli na odtworzenie działki na terenie zastępczym.</u>
          <u xml:id="u-336.2" who="#EugeniuszKondracki">Pani Marszałek! Projekt tej ustawy został bardzo szeroko skonsultowany z samorządami. Do Krajowej Rady wystąpiło wielu marszałków, mamy wystąpienia wojewodów, również prezydentów i burmistrzów, i nie były zgłaszane zastrzeżenia. Nie chcę przez to powiedzieć, że został skonsultowany ze wszystkimi, bo to jest po prostu praktycznie niemożliwe, chociaż szerokie konsultacje prowadzone były przez okręgowe zarządy, a nawet przez zarządy ogrodów, ale chcę przez to powiedzieć, że ten projekt jest akceptowany przez samorządy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#JolantaDanielak">Już mamy zgłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-337.2" who="#JolantaDanielak">Ja tylko przypomnę, że zgodnie z regulaminem senatorowie mogą adresować swoje pytania związane z ustawą do przedstawiciela rządu.</u>
          <u xml:id="u-337.3" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, pan senator Chełkowski.</u>
          <u xml:id="u-337.4" who="#komentarz">(Senator Stanisław Huskowski: Huskowski.)</u>
          <u xml:id="u-337.5" who="#JolantaDanielak">Oj, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#StanisławHuskowski">Nie szkodzi.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#StanisławHuskowski">Pani Marszałek! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-338.2" who="#StanisławHuskowski">Mam trzy pytania. Mimo że pan minister odcina się od tego projektu i mówi, że rząd nie miał okazji ani możliwości odnieść się do niego, pytania kieruję do pana, bo do kogóż miałbym je kierować.</u>
          <u xml:id="u-338.3" who="#StanisławHuskowski">Pytanie pierwsze. Art. 12 ust. 2 tej ustawy zobowiązuje gminę do różnych działań na rzecz ogrodów działkowych. Czy nie jest to zamach na gminy, na ich finanse? Wszak każde działanie, takie jak dostarczenie energii elektrycznej, wody, drogi dojazdowe itd., jest kosztowne, a ta ustawa nie wskazuje jednocześnie źródła finansowania tych zadań. Czy zatem nie jest to naruszenie ustawy, która mówi o tym, że można nakładać na jednostki samorządu terytorialnego dodatkowe zadania tylko wówczas, gdy zapewni się środki na ten cel?</u>
          <u xml:id="u-338.4" who="#StanisławHuskowski">Pytanie drugie dotyczy art. 10. Czy nie tworzy się monopolu PZD, jeśli chodzi o działalność ogrodniczą? Czy jeżeli na przykład gmina chce przekazać jakieś grunty pod działalność ogrodniczą, to może to zrobić wyłącznie na rzecz PZD? Czy nie jest to monopol?</u>
          <u xml:id="u-338.5" who="#StanisławHuskowski">Ostatnie pytanie odnosi się do art. 17 ust. 3, o którym przed chwilą mówił pan prezes. Chodzi mianowicie o to, że na rzecz realizacji celu publicznego można zlikwidować rodzinny ogród działkowy i że o tym tak pięknie mówi art. 17, cytuję tu pana prezesa. Chcę powiedzieć, że ten artykuł budzi mój niepokój, a właściwie jego ust. 2 i 3. Mowa jest tu mianowicie o tym, że aby zlikwidować ogród działkowy na cel publiczny, trzeba zachować warunki określone w ust. 1 i 2, a ust. 2 mówi o tym, że likwidacja rodzinnego ogrodu działkowego odbywa się za zgodą PZD. A co będzie, jeżeli PZD się nie zgodzi? Ja pochodzę z Wrocławia, tu wielokrotnie PZD nie zgadzał się na likwidację ogrodów działkowych na rzecz inwestycji publicznych, takich jak drogi, mosty, obwodnica itd. We Wrocławiu mamy za sobą w tej sprawie wieloletnie procesy. Dlaczego tak silnie mocować władzę, władztwo PZD nad gruntami będącymi w użytkowaniu ogrodów działkowych, by realizacja celu publicznego w gminie była możliwa wyłącznie za zgodą PZD? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#JolantaDanielak">Pani senator Skrzypek-Mrowiec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#ZofiaSkrzypekMrowiec">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#ZofiaSkrzypekMrowiec">Panie Ministrze, chciałabym zadać dwa pytania. Pytanie pierwsze jest ogólne. Czy ta ustawa zdaniem pana ministra jest zgodna z konstytucją i czy nie zostanie zawetowana przez Trybunał Konstytucyjny? To pierwsza sprawa. Pytanie drugie, bardziej szczegółowe, dotyczy art. 38, w którym jest napisane, iż „nadzór nad działalnością PZD sprawuje minister właściwy do spraw środowiska”. Czy nie uważa pan, że należałoby tam również dopisać „oraz minister infrastruktury”? Ogródki działkowe to jest bardzo ważny element infrastruktury całego miasta, wydaje mi się, że stanowią one ogromną część każdego miasta, każdego osiedla. Czy nie powinno być nad tym jednak jakiegoś nadzoru ministra infrastruktury? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#JolantaDanielak">Pani senator Szyszkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#MariaSzyszkowska">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#MariaSzyszkowska">Ja mam dwa pytania. Pytanie pierwsze powtórzę, bo nie uzyskałam na nie odpowiedzi. Dlaczego to są „rodzinne ogródki działkowe”, a nie zwyczajnie „ogródki działkowe”, po co tu jest ten przymiotnik? Pytanie drugie. Ja się obawiam tego, że w tej ustawie nie ma dostatecznych gwarancji, które chroniłyby ogródki działkowe. Podam inny przykład aniżeli poprzedzający mnie senatorowie, mianowicie bardzo często bywa tak, że interesy miasta, chęć sprzedaży gruntów pod budowę czegoś powoduje, że bardzo chciałoby się, czy jest to stan dokonany, czy też likwiduje się ogródki działkowe po to, żeby mieć jakieś wymierne korzyści. Tymczasem w moim przekonaniu ogródki służą wszystkim, nie tylko tym, którzy je posiadają, ale również nam wszystkim, ponieważ oddychamy lepszym powietrzem. Boję się o to, czy jest tu wystarczająca ochrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#JolantaDanielak">Pani senator Kurska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#AnnaKurska">Ja właściwie chciałabym się jeszcze raz zwrócić z pytaniami, bo również nie otrzymałam odpowiedzi od panów senatorów, a w dalszym ciągu interesuje mnie cel, jaki przyświecał tej ustawie, stworzeniu tego projektu ustawy. Pod względem prawnym ona jest naprawdę nie do przyjęcia, zawiera różne tak nonsensowne sformułowania, że to po prostu głowa boli. Używa się tu sformułowania „wieczyste użytkowanie”, podczas gdy w tej chwili przechodzimy na „własność”, bo wiadomo, że „wieczyste użytkowanie” nie występuje już nigdzie, w żadnym kodeksie europejskim, i my też dawno to zmieniliśmy. Poza tym we wszystkim bierze udział ten Polski Związek Działkowców. Na przykład jest w ustawie taki art. 14, który mówi, że na wniosek osoby... to znaczy na wniosek tegoż właśnie związku ustanawia się prawo użytkowania działki, w rozumieniu kodeksu cywilnego, w drodze umowy cywilnoprawnej zawartej w formie aktu notarialnego. No i są cztery nonsensy w jednym zdaniu. Bo wiadomo przecież, że własność przenosi się na podstawie aktu notarialnego, inaczej nie ma przeniesienia własności. I dalej: co to jest użytkowanie i co to ma znaczyć, że ma to się odbywać za zgodą tegoż związku? A poza tym sprawa celu publicznego. Jaki tu ma być cel publiczny? Czy to ma być w celu wywłaszczenia, bo ma być na przykład zbudowana droga, czy chodzi o jakiś inny cel, czy też jest to tylko czyjeś widzimisię?</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#AnnaKurska">No, naprawdę jest to żenujące, poziom tej ustawy jest naprawdę żenujący. I ja bym tylko chciała wiedzieć, w jakim celu ona została uchwalona, oczywiście jeżeli ktoś może mi na to pytanie odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#JolantaDanielak">Czy są kolejne pytania?</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#JolantaDanielak">Pan senator Sztorc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#JózefSztorc">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#JózefSztorc">Ja rozumiem, że ustawa jest bardzo ważna, widać to nawet po liczbie dyskutantów, chciałbym więc zadać kilka pytań stronie rządowej. Jaka jest powierzchnia ogródków działkowych w Polsce i ile jest tych ogrodów? Czy mamy dokładną ich ewidencję? I ilu członków liczy związek działkowców - czy to są dziesiątki tysięcy, czy setki tysięcy? Ja rozumiem, że materia jest bardzo ważna, chciałbym więc, żeby przybliżono te dane. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#JolantaDanielak">Czy są dalsze pytania? Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#JolantaDanielak">Bardzo serdecznie proszę pana ministra, proszę pana prezesa, aby byli uprzejmi odpowiedzieć na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#EugeniuszKondracki">Pani Marszałek, może zacznę od spraw najłatwiejszych.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#komentarz">(Głos z sali: No właśnie.)</u>
          <u xml:id="u-348.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-348.3" who="#EugeniuszKondracki">Liczba ogrodów działkowych w Polsce...</u>
          <u xml:id="u-348.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jolanta Danielak: Ja przepraszam, Panie Prezesie. Pani senator już zadała pytanie, może moglibyśmy więc teraz pozwolić panu prezesowi udzielić odpowiedzi, na które pani czeka.)</u>
          <u xml:id="u-348.5" who="#EugeniuszKondracki">Liczba ogrodów działkowych w naszym kraju to jest pięć tysięcy dwieście. Liczba działkowców, którzy użytkują działki - dziewięćset sześćdziesiąt siedem tysięcy rodzin. Powierzchnia, którą zajmują ogrody - niespełna 44 tysiące ha.</u>
          <u xml:id="u-348.6" who="#EugeniuszKondracki">I teraz następna odpowiedź, mianowicie: ponad 27 tysięcy ha jest w wieczystym użytkowaniu, zostały one przejęte przez związek na mocy nowelizacji ustawy o POD z 1995 r. I to jest to wieczyste użytkowanie. Pozostałe grunty są w użytkowaniu zwykłym, zostały przejęte przez związek na przestrzeni kilkudziesięciu lat, na podstawie ustawy z 1981 r., jak również wcześniejszych ustaw, które przedtem funkcjonowały.</u>
          <u xml:id="u-348.7" who="#EugeniuszKondracki">Cel ustawy. To nie jest pierwsza, ale kolejna już ustawa, która modyfikuje funkcjonowanie ogrodów działkowych, zarządzanie ogrodami działkowymi przez samorządną, samodzielną, społeczną, masową organizację, jaką jest Polski Związek Działkowców, zabezpiecza rozwój tych ogrodów działkowych, a co najważniejsze, określa prawa działkowców co do ogrodu działkowego, ich związki, a także ustala ich obowiązki.</u>
          <u xml:id="u-348.8" who="#EugeniuszKondracki">Trudno by mi było, Pani Senator, odpowiedzieć precyzyjnie na wcześniejsze pani pytanie, dlatego że trudno sobie wyobrazić funkcjonowanie działki bez ogrodu działkowego i bez związku. Poza tym, że ktoś wypoczywa na działce, to jeszcze ktoś musi ten ogród zbudować, zapewnić warunki prawne, warunki organizacyjne, a także zbudować infrastrukturę, tak żeby rzeczywiście można było tam w dobrych warunkach wypoczywać. I to robią działkowcy, właśnie dlatego, że ta organizacja ma charakter społeczny. Ogrody są budowane najczęściej systemem gospodarczym, przy użyciu środków i dzięki pracy działkowców. I to jest ich dorobek. Dlatego głównym celem ustawy przyjętej teraz przez Sejm jest zabezpieczenie istnienia i rozwoju ogrodów działkowych, ale także zabezpieczenie praw działkowców. Jeżeli chcemy, żeby ogrody działkowe istniały i rozwijały się, to taka ustawa jest niezbędna.</u>
          <u xml:id="u-348.9" who="#EugeniuszKondracki">Ja żałuję, że czasami występuje może dość mała znajomość - tak to odbieram - problematyki ogrodnictwa działkowego. Ale odnosiłbym tę uwagę do związku, bo za mało promuje te sprawy, za mało je przedstawia i dociera do ludzi z tymi wiadomościami. Chociaż jeżeli chodzi o środowisko działkowców, ten jeden milion rodzin, to te sprawy są wyjątkowo dobrze znane każdej rodzinie działkowców, która użytkuje działki.</u>
          <u xml:id="u-348.10" who="#EugeniuszKondracki">Przyjęcie tej ustawy zapewni dalsze istnienie i funkcjonowanie ogrodów.</u>
          <u xml:id="u-348.11" who="#EugeniuszKondracki">Dzisiaj w Polsce roszczeniami - roszczeniami osób fizycznych i prawnych - objętych jest dwieście pięćdziesiąt ogrodów działkowych. Nie wszystkie z tych roszczeń naprawdę są sprawiedliwe i powinny mieć miejsce. Mamy do czynienia z różnymi przypadkami. Związek prowadzi około tysiąca postępowań administracyjnych i spraw sądowych, w różnych sądach i na różnych szczeblach, w obronie tych ogrodów działkowych, a to po to, żeby ludziom się nie stała krzywda i niesprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-348.12" who="#EugeniuszKondracki">Ostatnie wydarzenia, które miały miejsce w Warszawie, kiedy to działkowcom kazano się wynieść w ciągu siedemdziesięciu pięciu minut i po sobie posprzątać, to tylko jeden z dowodów na to, jak konieczne jest prawo, które by zabezpieczało również interesy działkowców. Związek, działkowcy są za naprawianiem krzywd, które miały miejsce w przeszłości, czy błędów. Ale też należy rozróżniać krzywdy prawdziwe od, niestety, nieprawdziwych. A poza tym nie można naprawiać krzywd kosztem tych najbiedniejszych. Dlatego ta ustawa ma i taki zapis, art. 24, który niejako odsuwa i przenosi odpowiedzialność za błędy popełnione kiedyś przez te nowe organy administracji państwowej, jak to się wtedy napisało, na następców prawnych tych organów. Bo to nie działkowcy powinni za to odpowiadać.</u>
          <u xml:id="u-348.13" who="#EugeniuszKondracki">Dlatego bardzo mnie cieszy zapytanie i wypowiedź pani senator Szyszkowskiej, że ta ustawa może w zbyt małym stopniu chroni... No, nam się wydawało, że ona spełnia te warunki, poza tym moje doświadczenie i praktyka w zarządzaniu ogrodami, w ich funkcjonowaniu, potwierdza, że to rozwiązanie jest na dzisiejsze czasy wystarczające. Jest tu wiele nowych sformułowań - bo w poprzedniej ustawie takich nie było - które w sposób wystarczający chronią ogrody działkowe, zabezpieczają je, ale również pozwalają na ich rozwijanie.</u>
          <u xml:id="u-348.14" who="#EugeniuszKondracki">Przewija się problem nazwy, ale to nie o nazwę tylko chodzi. Czy to mają być ogrody pracownicze, czy po prostu ogrody działkowe, czy może rodzinne ogrody? Formuła pracowniczych ogrodów działkowych, która występowała w przeszłości, właściwie zupełnie się wyczerpała. Dzisiaj nie ma ani pomocy, ani udziału zakładów pracy w tworzeniu i zagospodarowywaniu ogrodów działkowych. Dzisiaj możemy liczyć tylko na siebie samych, to znaczy na działkowców, na ich rodziny i, szczerze mówiąc, w jakimś stopniu też na samorządy, bo ta współpraca ogród - samorząd w wielu ośrodkach rozwija się bardzo dobrze. Jednak przyjęcie określenia „rodzinny ogród działkowy” wcale nie przeszkadza w tym, żeby i ludzie samotni mieli działki. Przecież różnie w życiu bywa, a z nazwy nic nie wynika. Określenie „rodzinny” odnosi się raczej do pewnych tradycji przedwojennych, jak również do pewnej polityki prorodzinnej, którą związek prowadzi i zamierza rozszerzać.</u>
          <u xml:id="u-348.15" who="#EugeniuszKondracki">Słusznie pani senator Szyszkowska powiedziała - i nareszcie to powiedziano - że ogrody działkowe nie służą tylko działkowcom i ich rodzinom, ale służą też całym społeczeństwom w miastach poprzez sam fakt, że istnieją, bo są to tereny zielone, a utrzymywane są kosztem i pracą działkowców.</u>
          <u xml:id="u-348.16" who="#EugeniuszKondracki">Chcę jeszcze tylko jedno do tego dorzucić. Ogrody działkowe to najlepsza metoda przywracania człowiekowi i przyrodzie terenów zdegradowanych. Właściwie na przestrzeni ostatnich kilkudziesięciu lat my nie otrzymywaliśmy dobrych terenów, otrzymywaliśmy różne: hałdy na Śląsku, wysypiska śmieci, błota, tereny błotne, piachy itd. I na tym właśnie powstały zielone ogrody. Nie sądzę, aby istniał w kraju inny podmiot, który byłby w stanie przetworzyć tak właśnie zdegradowane tereny w tereny zielone. I tu jest właśnie sens służenia całemu społeczeństwu, a więc również rodzinom.</u>
          <u xml:id="u-348.17" who="#EugeniuszKondracki">To określenie „rodzinne ogrody” występuje również w innych krajach Unii Europejskiej. W Unii Europejskiej są, łącznie z nami, trzy miliony działkowców. Bardzo rozwinięta działalność jest w Niemczech, ale także w Austrii, w krajach skandynawskich, w krajach Beneluksu. Do międzynarodowego związku, którego wiceprezydentem mam przyjemność być, należy dziewięć milionów ludzi użytkujących trzy miliony działek. Tam też występuje określenie „rodzinne ogrody działkowe”, nawet ten międzynarodowy związek nazywa się: Międzynarodowe Biuro Ogrodów Rodzinnych i Działkowych. Dlatego też i my wychodzimy naprzeciw temu ze swoim programem i dlatego zaproponowaliśmy formułę „rodzinne ogrody”. Muszę też powiedzieć, zresztą z przyjemności, że to określenie właściwie już przyjęło się w naszych ogrodach działkowych i ludzie tak je traktują. Zresztą rodzina w działalności związku była zawsze sprawą najważniejszą, bo to na rzecz rodziny pracujemy.</u>
          <u xml:id="u-348.18" who="#EugeniuszKondracki">Chciałbym jeszcze odpowiedzieć na pytanie pani senator Skrzypek. Jeżeli chodzi o art. 38 i o to, dlaczego jest tu wpisany nadzór resortu ochrony środowiska, to po prostu uważamy, że ze względu na program, na cele, na rolę, jaką spełniamy w miastach i poza miastami, jak również na zapisy w tejże ustawie, na to, czym jest ogród działkowy pod względem ekologicznym, czyli jako tereny zieleni, jest to resort nam najbliższy, który najlepiej potrafi zrozumieć sens istnienia 44 tysięcy ha terenów zielonych czy zieleni w miastach.</u>
          <u xml:id="u-348.19" who="#EugeniuszKondracki">Jeżeli chodzi o resort infrastruktury, to muszę powiedzieć, że gdyby ewentualnie zastosowany został tu nadzór ze strony tego resortu, to wydaje mi się, że to by się kłóciło... Bo to przecież ten resort jest upoważniony do wydawania wszelkich decyzji - robi to jego Departament Orzecznictwa - w stosunku do podjętych w przeszłości aktów prawnych dotyczących istnienia ogrodów działkowych. Nie chciałbym używać tutaj jakichś bardzo skrajnych określeń, ale w gruncie rzeczy trudno przecież powierzać opiekę nad ogrodami tej instytucji, w której zapadają decyzje co do ich istnienia itd. A przecież w tych sprawach jest wymagana całkowita bezstronność, a także możliwość prezentowania przez związek swoich racji.</u>
          <u xml:id="u-348.20" who="#EugeniuszKondracki">Słynna sprawa ogrodu działkowego w Poznaniu, z którą do dzisiaj mamy kłopoty. No, decyzja w tej sprawie - to trzeba wyraźnie powiedzieć - zapadła w tym resorcie i dzisiaj skutkuje ona wydaniem ogrodu działkowego użytkowanego przez dwieście trzydzieści dwie rodziny bez odszkodowań, z kolei na związek nałożone została za bezumowne korzystanie kara w wysokości 4 milionów zł. I to jest tylko jeden przykład. A takich przykładów z terenu całej Polski - Łodzi, Krakowa i miejsc, gdzie takie sprawy występują - potrafiłbym tutaj przytoczyć znacznie więcej.</u>
          <u xml:id="u-348.21" who="#EugeniuszKondracki">Dlatego bardzo się cieszymy, że taki art. 24 w tej ustawie się znalazł i że nareszcie odpowiedzialność za to, co zostało kiedyś źle wykonane przez urzędników, będzie ponosić ten, kto powinien ją ponosić, a więc właściciel. Bo jeżeli związek nie jest właścicielem, tylko użytkownikiem wieczystym bądź użytkownikiem zwykłym, to trudno, żeby to on ponosił taką odpowiedzialność, zwłaszcza że ta odpowiedzialność sprowadza się ostatecznie do odpowiedzialności indywidualnych działkowców. Bo w związku przecież nie ma innych pieniędzy, żeby dzisiaj wydać 4 miliony zł za bezumowne korzystanie z jednego ogrodu. Tu można by się było jedynie odwołać do działkowców, poprosić ich o pieniądze lub wszystkie składki zebrane na przestrzeni następnych lat przeznaczyć na uregulowanie tej sprawy. A komornik nie czeka, ściąga i blokuje, paraliżuje funkcjonowanie ogrodów działkowych.</u>
          <u xml:id="u-348.22" who="#EugeniuszKondracki">Jeżeli chodzi o zgodność ustawy z konstytucją, to chcę wyraźnie powiedzieć - nie wyręczając pana ministra - że podczas debatowania w Sejmie podniesione zostały przez tamtejsze biuro legislacyjne trzy problemy, które mogły dawać podstawy do ewentualnego uznania w przyszłości zapisów ustawy za niekonstytucyjne. Ta sprawa została wynegocjowana z biurem legislacyjnym Sejmu, uzgodniona, te zapisy zostały poprawione, Sejm przyjął tę ustawę - tak sformułowaną, jak ona jest dzisiaj prezentowana w Senacie - z pełną odpowiedzialnością i przekonaniem, że cała ustawa jest zgodna z konstytucją. Ja też jestem przekonany - i nie tylko ja - że tak właśnie jest. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję. Dziękuję, Panie Prezesie.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#JolantaDanielak">Czy pan minister chciałby jeszcze coś dodać od siebie?</u>
          <u xml:id="u-349.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bratkowski: Może by nie chciał, ale zdaje się, że musi.)</u>
          <u xml:id="u-349.3" who="#JolantaDanielak">Niekoniecznie. Jeżeli nie ma takiego powodu i potrzeby, to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#AndrzejBratkowski">Jednakże pan senator Huskowski do mnie kierował pytania.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#AndrzejBratkowski">No właśnie, sprawa konsekwencji finansowych w stosunku do samorządu terytorialnego. W gruncie rzeczy eksterytorialność, która powstaje w wyniku zastosowania tej ustawy w praktyce, powoduje potencjalnie przeniesienie obciążeń na samorząd terytorialny. I co do tego, jak się wydaje, nie ma wątpliwości, bez względu na dzisiejsze zdanie legislatorów sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-350.2" who="#AndrzejBratkowski">Tutaj jest więcej problemów, które, jak się wydaje... Zresztą pani senator Kurska zwracała uwagę na pewne sformułowania, które z pewnością będą, że tak powiem, powodowały różnorakie konflikty ze strony samorządów i nie tylko. Bo w końcu może trzeba w tym momencie powiedzieć też, że także zdania działkowców co do formy ruchu działkowego na terenie Polski są podzielone: czy ten ruch działkowy łączyć wyłącznie z historycznie utrwaloną instytucją Polskiego Związku Działkowców, czy dopuścić do, że tak powiem, zróżnicowania terytorialnego w konwencji przedwojennych towarzystw ogrodów działkowych?</u>
          <u xml:id="u-350.3" who="#AndrzejBratkowski">Ja może przypomnę, że dopiero w 1926 r. - mimo że znakomita historia ogrodów działkowych jest o wiele dłuższa i że w tej historii jest wielu bardzo zasłużonych ludzi z tą sprawą związanych - powstał w Poznaniu Związek Towarzystw Ogrodów Działkowych. Wtedy był to wyraz samoorganizacji społecznej. Później ciężar tego troszkę, że tak powiem, przesunęliśmy najpierw na zakłady pracy, a teraz w gruncie rzeczy przesuwamy go na gminy, więc ta samoorganizacja zaczyna jakoś przechodzić, a właściwie jakby zanikać.</u>
          <u xml:id="u-350.4" who="#AndrzejBratkowski">Ja nie chcę tego, co reprezentuje Polski Związek Działkowców i pan prezes, nazywać monopolem. Nie. To jest określone, ta wyłączność została określona dwadzieścia pięć lat temu w ustawie, która, co muszę powiedzieć, była ustawą rewolucyjną i wówczas - a została uchwalona w okresie solidarnościowym - była, że tak powiem, ogromnym postępem. Ta obecna ustawa w stosunku do tamtej ustawy... No, wydawało się, że po dwudziestu pięciu latach jest już czas, by z pewnymi kwestiami, powiedziałbym, pójść dalej. Ale to już państwo ocenicie, czy można określić, że w tej ustawie, którą dzisiaj tutaj rozważacie, rzeczywiście poszliśmy dalej. Ja muszę powiedzieć, że ja mam wątpliwości, czy ona rzeczywiście przyczyni się do rozwoju ogrodów działkowych, a to dlatego, że ona stawia wyraźnie w konflikcie ogrody działkowe i samorząd terytorialny. Nałożenie zobowiązań na samorząd terytorialny jakby zwalnia z samoorganizacji społecznej na rzecz obowiązków. Ale być może jest to kwestia odczuć związanych z czytaniem tej ustawy, bo według niej w gruncie rzeczy Polski Związek Działkowców, zgodnie z jego statutem, nabiera cech władzy publicznej. Tak więc to są te problemy, które być może... Ba, jest to w dodatku rzadkość z punktu widzenia naszej konstytucji, bo dotychczas ochrona sądowa samodzielności podmiotu dotyczyła tylko samorządu terytorialnego, a tutaj również samodzielność Polskiego Związku Działkowców podlega ochronie sądowej zgodnie z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-350.5" who="#AndrzejBratkowski">I ostatnia sprawa, która jest może trochę kłopotliwa, bo ja bym nie chciał wchodzić w polemikę z panem prezesem, ale cóż, urzędnicy Ministerstwa Infrastruktury stosują prawo, które w Polsce obowiązuje, i to obowiązuje bez wyjątków. Jeżeli więc coś się toczy w sposób niezgodny z prawem, to te postanowienia, decyzje itd. muszą być uchylane, bo inaczej przecież my, jako urząd, postępowalibyśmy wbrew prawu. Rozumiem więc, że można mieć pretensje do sędziego, bo do każdego sądu są zawsze pretensje, że coś zasądza, ale on musi kierować się przecież jakimś ustawodawstwem. Rozumiem też, że w związku z tym Polski Związek Działkowców ma, że tak powiem, pewne żale do Ministerstwa Infrastruktury, ale są to żale, które trudno by było serio umotywować, inaczej niż jakimś takim ludzkim odczuciem.</u>
          <u xml:id="u-350.6" who="#AndrzejBratkowski">Dlatego w tym kontekście i w ogóle mówienie o nadzorze i wpisanie tutaj... To jest artykuł, żebym nie skłamał...</u>
          <u xml:id="u-350.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Art. 38.)</u>
          <u xml:id="u-350.8" who="#AndrzejBratkowski">Aha, art. 38: „Nadzór nad działalnością PZD sprawuje minister właściwy do spraw środowiska”. Otóż nie chodzi o to, który to będzie minister, tylko o to, co to znaczy „nadzór”. Pan prezes mówił przed chwilą o pieczy, a to jest kwestia nadzoru. A co to znaczy „nadzór”? Jaki nadzór? Legalistyczny czy celowościowy? I w jakim trybie on ma być sprawowany?</u>
          <u xml:id="u-350.9" who="#AndrzejBratkowski">Muszę powiedzieć, że mamy doświadczenia - prawdopodobnie w trybunale zakończy się ta sprawa - z nadzorem wprowadzonym w trybie inicjatywy sejmowej, mianowicie nadzorem akurat ministra infrastruktury nad spółdzielniami mieszkaniowymi. Takie sformułowanie przepisu, jak w ostatniej nowelizacji ustawy o spółdzielczości mieszkaniowej, doprowadziło do tego, że właściwie nie bardzo wiadomo, kto za co odpowiada.</u>
          <u xml:id="u-350.10" who="#AndrzejBratkowski">Dlatego pozwoliłem sobie na wstępie powiedzieć, że ja odbieram to raczej jako pewien krok, który pociągnie za sobą jakieś uporządkowanie - w szerokim tego słowa znaczeniu - tego ustawodawstwa. Chociaż z drugiej strony muszę powiedzieć, że zrobiłbym wszystko, żeby nie dopuścić z kolei do realizacji tego konkurencyjnego projektu, który tak wystraszył działkowców, że w efekcie powstała właśnie ta ustawa, ten projekt ustawy. Tamten projekt, który miał prowadzić do własnościowej parcelacji ogrodów działkowych, też był rozwiązaniem, w moim przekonaniu, fałszywym. No, ale, jak państwo widzicie...</u>
          <u xml:id="u-350.11" who="#AndrzejBratkowski">Ja przepraszam panią marszałek i szanownych państwa, że tyle o tym mówię, ale to jest taki temat, który dobrze by było poddać otwartej dyskusji, nie tylko dyskusji w kręgach osób bezpośrednio zainteresowanych. Bo ja nie chcę... To znaczy my, w Ministerstwie Infrastruktury, również dostajemy rozmaite listy. Są listy popierające stanowisko Polskiego Związku Działkowców, ale są i listy negujące to stanowisko. Oczywiście, jedne i drugie wyrażają, cokolwiek by mówić, pewnego rodzaju partykularyzm, czyjeś zainteresowanie tą sprawą. Zdobycie się na obiektywizm, na spojrzenie z punktu widzenia interesu państwa, jak się okazuje, jest jeszcze przed nami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#JolantaDanielak">Czy są jeszcze pytania do naszych gości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#AnnaKurska">Tak. Ja mam jedno pytanie do pana ministra w związku z tą ostatnią jego wypowiedzią.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#AnnaKurska">W tym projekcie, o którym pan minister wspomina, otwierającym działkowiczom drogę wykupu działek na własność, nie było to obligatoryjne. To była możliwość dla tych, którzy chcieli nabyć na własność działkę, którą uprawiali. Kto nie chciał, w dalszym ciągu mógł ją mieć w użytkowaniu zwykłym albo w dzierżawie za opłatą. Dlatego wydaje mi się, że to było lepsze rozwiązanie niż to, co tu rozpatrujemy. Ja ciągle nie rozumiem, do czego właściwie ono ma zmierzać, po co się to w ogóle robi. To jest niejasne. Ta ustawa jest tak niejasna i nieprecyzyjna, że naprawdę nie można się do niej odnieść w sposób rzeczowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#AndrzejBratkowski">Ad vocem tylko powiem, że jest to ustawa na zamówienie społeczne, tak ją traktujmy. Owszem, na temat użytkowania wieczystego i na temat tego, od którego momentu ma to być własność, moglibyśmy dyskutować, ale żaden samorządowiec, że tak powiem, nie byłby za tym, żeby wyłączyć z przestrzeni miejskiej pewne obszary w sposób trwały, zakreślony własnością. To jest kwestia podejścia do problemu przestrzeni publicznej. Sądzę, że wchodzimy zbyt głęboko w tę dyskusję, jeśli jednak pani senator zechce, jestem gotowy do bezpośredniego wyjaśnienia pewnych kwestii, które wiążą się z tą sprawą. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#JolantaDanielak">Pani senator Kempka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#DorotaKempka">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#DorotaKempka">Ja mam pytanie do pana prezesa. Wiemy, że obie komisje opowiedziały się za przyjęciem tej ustawy bez poprawek. Ale czy w trakcie konsultowania projektu ustawy z działkowcami i z innymi stowarzyszeniami były jakieś protesty ze strony innych osób, twierdzących, że ta ustawa zablokuje tworzenie innych towarzystw, które również miałyby się zajmować działalnością w ogrodach rodzinnych? Były takie protesty, czy ich nie było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę króciutko, jeżeli można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#EugeniuszKondracki">Konsultacje były bardzo szerokie - świadczy o tym dwieście trzydzieści trzy tysiące podpisów ludzi oraz konsultacje na wszystkich walnych zebraniach. Konsultowaliśmy się również z samorządami i z innymi organizacjami. Ta ustawa jest powszechnie akceptowana i uznawana za dobrą, dobrze zabezpieczającą interesy działkowców i oczekiwaną przez środowisko. Ja nie mogę wykluczyć, że pan minister otrzymał jakiś list, bo to jest normalne w wypadku milionowej organizacji...</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bratkowski: Przepraszam, ale to akurat pan Marek Belka dostał ten list.)</u>
          <u xml:id="u-358.2" who="#EugeniuszKondracki">Tak? Możliwe, Panie Ministrze. Ale jest powszechne poparcie, powszechna akceptacja dla tej ustawy, o czym informujemy w naszych biuletynach, których już jest, szczerze mówiąc, tak dużo, że nie sposób ich wyliczyć.</u>
          <u xml:id="u-358.3" who="#EugeniuszKondracki">Jeżeli pani marszałek pozwoli, to jeszcze tylko na jedną rzecz, gwoli jasności, zwrócę uwagę państwa senatorów. Rzeczywiście, art. 12 jest przepisany z poprzedniej ustawy i zakłada, że grunty przeznaczone pod ogrody powinny być zrekultywowane i zmeliorowane, i że gmina jest zobowiązana itd. To oczywiście oznacza koszty, ale proszę czytać ten artykuł razem z art. 10, który stanowi, że gmina może tworzyć ogrody dla swojego środowiska, ale nie musi; że w planach zagospodarowania przestrzennego może przewidzieć tereny pod ogrody działkowe, ale nie musi...</u>
          <u xml:id="u-358.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Powinna.)</u>
          <u xml:id="u-358.5" who="#EugeniuszKondracki">Powinna, oczywiście. A jeżeli już się na to decyduje, to jest oczywiste, że bierze na siebie pewne obowiązki. Bo któż inny te obowiązki ma w dzisiejszych czasach wypełniać?</u>
          <u xml:id="u-358.6" who="#EugeniuszKondracki">I ostatnia rzecz. Nie chcę już polemizować z panem ministrem ani z kimkolwiek innym, ale jeżeli chodzi o nadzór, to niezależnie od tego, czy ten artykuł tu będzie, czy nie, ten nadzór i tak wynika z ustawy o stowarzyszeniach. To jest w gruncie rzeczy przeniesione żywcem z tej ustawy. A ponieważ Polski Związek Działkowców jest masową organizacją społeczną, pozarządową, do wszystkich spraw, które nie są uregulowane w tej ustawie, ma zastosowanie ustawa o stowarzyszeniach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#JolantaDanielak">Czy pan minister chciałby jeszcze coś dodać?</u>
          <u xml:id="u-359.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bratkowski: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-359.3" who="#JolantaDanielak">Pan senator Dziemdziela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#JózefDziemdziela">Ja mam takie pytanie. Nie doczytałem się w ustawie - być może jest to w regulaminie lub w statucie Polskiego Związku Działkowców - co się dzieje z prawem użytkowania działki, czyli z tym działkowcem, któremu wiek czy stan zdrowia nie pozwala już na uprawianie tej działki albo który zmarł. Czy taka osoba może przepisać swojej rodzinie, synowi czy wnukowi prawo użytkowania tej działki, czy też decyzję w tej sprawie podejmuje zarząd ogrodów działkowych? Tu jest napisane: „Polski Związek Działkowców”, ale ja myślę, że te uprawnienia schodzą niżej, do konkretnego zarządu, zarządzającego konkretną działką. Czy ten użytkownik może dysponować, powiedziałbym, tym swoim prawem do użytkowania działki? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#EugeniuszKondracki">Nie ma formy dziedziczenia jako takiej, w praktyce jest za to stosowane zupełnie inne pojęcie, przeniesione z ustawy z 1981 r. Działkowiec może przekazać działkę osobie bliskiej, to znaczy dzieciom, wnukom. To się dzisiaj powszechnie stosuje. Jest to w dzisiejszych czasach właściwie jedyna forma następstwa, jeśli chodzi o użytkowanie działki. My wprowadziliśmy też zupełnie nowe rozwiązanie. Otóż trudno mówić o dziedziczeniu czy o prawie spadkowym, ale można za życia zapisać działkę swoim dzieciom, wnukom, a więc osobom bliskim, i musi to być honorowane przez związek. Rolą zarządu w takiej sprawie jest tylko i wyłącznie formalne nadanie członkostwa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#JolantaDanielak">Czy są kolejne pytania?</u>
          <u xml:id="u-363.2" who="#komentarz">(Senator Anna Kurska: Ostatnie, jeżeli można.)</u>
          <u xml:id="u-363.3" who="#JolantaDanielak">Pani Senator, informuję panią, że wyczerpała pani regulaminowy czas przewidziany na zadawanie pytań. Zachęcam do wzięcia udziału w debacie.</u>
          <u xml:id="u-363.4" who="#komentarz">(Senator Anna Kurska: Ja właśnie chciałabym zrezygnować z wzięcia udziału w debacie, a zamiast tego zadać ostatnie pytanie panu prezesowi. To będzie oszczędność czasu.)</u>
          <u xml:id="u-363.5" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#AnnaKurska">Chciałabym się dowiedzieć, jakiego rzędu środków pomocowych pan prezes oczekuje z Unii Europejskiej. Bo to jest przewidziane w art. 36.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#JolantaDanielak">Myślę, że tyle, ile dadzą, ale może pan prezes...</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#EugeniuszKondracki">Chcielibyśmy korzystać z takiej pomocy, jeżeli będzie to realne. Na razie takich możliwości nie ma. Ten problem jest rozwiązywany czy raczej rozpatrywany na tym obecnym etapie w ramach międzynarodowego związku. My chcielibyśmy uzyskać te środki na podstawową infrastrukturę, a na przykład Austriacy, którzy budują w ogrodach działkowych kanalizację, chcieliby uzyskać środki na taki właśnie cel. Myślę, że międzynarodowy związek jest w stanie tego typu pomoc wywalczyć dla ogrodów działkowych w Europie, dlatego że jest afiliowany przy Radzie Europy i Unii Europejskiej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#JolantaDanielak">Czy są jeszcze pytania? Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-367.2" who="#JolantaDanielak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-367.3" who="#JolantaDanielak">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców i o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad ustawą.</u>
          <u xml:id="u-367.4" who="#JolantaDanielak">Przypominam, że komisje będą rozpatrywać tylko te wnioski, które zostaną złożone na piśmie do marszałka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-367.5" who="#JolantaDanielak">Zapraszam do mównicy pana senatora Dziemdzielę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#JózefDziemdziela">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#JózefDziemdziela">Chciałbym się włączyć do dyskusji na temat ogrodów działkowych. Myślę, że padło tu już wiele argumentów, więc nie chciałbym ich powtarzać. Na początek chcę zapewnić, że jestem zwolennikiem ogrodów działkowych, często na nich przebywałem, aczkolwiek nie miałem okazji być użytkownikiem działki. Myślę, że chyba większość osób znajdujących się na tej sali wie, że ogródki działkowe to nie tylko warzywa, nie tylko wypoczynek, ale również to, o czym mówiła pani senator Szyszkowska - zielone płuca.</u>
          <u xml:id="u-368.2" who="#JózefDziemdziela">Myślę, że na pytanie, skąd się wzięła ta ustawa, odpowiedź brzmi tak: na zapotrzebowanie społeczne, zapotrzebowanie właścicieli czy użytkowników tych działek, z uwagi na pewne zagrożenie polityczne, jakie wisiało nad ogrodami działkowymi. Myślę, że to usytuowanie prawne ogrodów powinno być mocne, tak mocne, aby tylko przyczyna społeczna wyższej rangi, chociażby budowa autostrady czy jakiegoś ciepłociągu, niemożliwa do realizacji bez ominięcia ogrodów działkowych, mogła doprowadzić do ich zmniejszenia lub likwidacji, choć i tak byłaby to tragedia wielu ludzi, również starszych, dla których te ogrody działkowe są czasem jedyną rzeczą trzymającą ich przy życiu.</u>
          <u xml:id="u-368.3" who="#JózefDziemdziela">Nie zgłaszałbym poprawki do tytułu tej ustawy... Chodzi o skreślenie wyrazu „rodzinnych” z tytułu ustawy i później z całego tekstu. Ja myślę, że my mamy w Polsce taką, nie wiem, chyba wadę, że ciągle chcemy wszystko do czegoś przypisywać: jak była Polska, to musiała być ludowa, a jak nie ludowa, to socjalistyczna. Tak samo ogródki: musiały być pracownicze itd. Ja myślę, że bardzo dobrze oddawałby ideę tej ustawy tytuł „o ogrodach działkowych”. Bo czy te ogrody są rodzinne? Ja odbyłem wiele dyskusji na ten temat przed dzisiejszą debatą i od razu mam pytanie: czy samotny człowiek, który nie ma rodziny, jest w rodzinnym ogrodzie, czy nie? A może to współgospodarze tworzą taką rodzinę, współużytkownicy? Pewnie można by ich nazwać rodziną działkowców, tak jak się to odnosi do wielu innych zawodów: rodziny adwokatów, rodziny strażaków itd.</u>
          <u xml:id="u-368.4" who="#JózefDziemdziela">Myślę, że nie trzeba tego dopowiadać w ustawie - podzielam pod tym względem pogląd pani Marii, ale nie tylko, bo rozmawiałem o tym również z kilkoma innymi senatorami. I gdyby to była moja jedyna propozycja, pewnie bym jej nie zgłaszał, ale mam również inną poprawkę, którą chcę zgłosić. Dlatego zgłaszam również tę propozycję, aby wykreślić wyraz „rodzinnych” i zostawić po prostu: „o ogrodach działkowych”.</u>
          <u xml:id="u-368.5" who="#JózefDziemdziela">A kolejna poprawka, którą chcę zgłosić... Myślę, że może dostanę odpowiedź na posiedzeniu komisji, ale i tutaj chciałbym przekonać państwa do tej propozycji. Otóż w art. 13 jest definicja działki, tej rodzinnej: „Działka w rodzinnym ogrodzie działkowym przeznaczona jest do zaspokojenia potrzeb użytkownika i jego rodziny w zakresie wypoczynku i rekreacji oraz prowadzenia upraw ogrodniczych, z wyłączeniem potrzeb mieszkaniowych i wykonywaniem działalności gospodarczej”. To jest dla mnie bardzo dobry zapis, ale kłóci się on z art. 14 ust. 3, dlatego wnoszę o wykreślenie tego ustępu. Zacytuję go dokładnie: „Na zasadach określonych w statucie, Polski Związek Działkowców może oddać działkę w bezpłatne użytkowanie instytucjom prowadzącym działalność społeczną, oświatową, kulturalną, wychowawczą, rehabilitacyjną, dobroczynną lub opieki społecznej”.</u>
          <u xml:id="u-368.6" who="#JózefDziemdziela">Ja tego zapisu, powiem szczerze, nie rozumiem. Bo powiedzmy, że działka ma powierzchnię 300–500 m² i że użytkuje ją samotny człowiek, który nie mógł jej nikomu zapisać i nie zapisał, w związku z czym działka przeszła na rzecz Polskiego Związku Działkowców, po czym została oddana, powiedzmy, instytucji wychowawczej - na przykład przejęła ją szkoła, z której przychodzą wycieczki klasowe, żeby oglądać, jak rośnie marchewka - instytucji rehabilitacyjnej albo opieki społecznej. Powiedzmy, że dostanie ją dom pomocy społecznej. I co? Pensjonariusze będą przyjeżdżać do sąsiadów i przebywać tam osiem godzin? Przecież nie taki jest sens.</u>
          <u xml:id="u-368.7" who="#JózefDziemdziela">W art. 15 jest zresztą napisane, że urządzenia, budynki i budowle rodzinnego ogrodu działkowego przeznaczone do wspólnego korzystania przez użytkujących działki i służące do zapewnienia funkcjonowania ogrodu stanowią własność Polskiego Związku Działkowców. Są takie świetlice, na przykład, w których w soboty odbywają się wesela czy inne spotkania. Ale to jest zupełnie co innego. W środku ogrodu, gdzie jest, powiedzmy, sto pięćdziesiąt działek, jedna działka ma być przeznaczona na cel społeczny? No, ja sobie tego po prostu nie wyobrażam. Nie wyobrażam sobie sąsiadów itd. Przecież nie można później ogrodu zamknąć. Albo weźmy tę działalność kulturalną. Co to znaczy? Że będą tam występy? Będzie przyjeżdżała artystka, wybuduje się scenę itd.?</u>
          <u xml:id="u-368.8" who="#JózefDziemdziela">W związku z tym myślę, że nie powinno być działek przeznaczonych na inne cele, tylko na te, które są opisane właśnie w art. 13 pkt 4, czyli jedynie na tę podstawą działalność. Jeśli zaś chodzi o wspólne obiekty, które znajdują się na terenie ogródków działkowych, już i tak są one przeznaczane na działalność zarówno społeczną, jak i kulturalną czy jeszcze inną.</u>
          <u xml:id="u-368.9" who="#JózefDziemdziela">Tak więc składam te poprawki na ręce pani marszałek z prośbą, by komisje się do nich przychyliły i je przyjęły. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#JolantaDanielak">Zapraszam do mównicy pana senatora Lipowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#GrzegorzLipowski">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#GrzegorzLipowski">Szanowni Państwo w ławach rządowych! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-370.2" who="#GrzegorzLipowski">Z pytań stawianych w dotychczasowej debacie wynika, że wiele pytających osób nie miało potrzeby posiadania pracowniczego ogrodu działkowego. Ja taką potrzebę miałem i wiem, ile trzeba było włożyć pracy w to, żeby ten ogród dawał to, co dawać powinien. Ile trzeba było wywieźć wywrotek, bo to było wysypisko śmieci. Ile ziemi nawieźć. Trzeba było walczyć przez rok z chwastami, później dopiero można było próbować zasadzić jakieś krzewy owocowe i drzewa i potem jakiś domek zbudować, żeby ten ogród mógł się stać miejscem rekreacji. Ja robiłem to przede wszystkim po to, żeby moje dzieci i teraz też moje wnuki nie jadły chemii w nowalijkach z importu, tylko jadły zdrowe warzywa wyhodowane według zasad sprzed setek lat, zdrowe warzywa bez chemii.</u>
          <u xml:id="u-370.3" who="#GrzegorzLipowski">Te ogrody nie powstały na dziko. Te wszystkie ogrody, o których mówił prezes Kondracki, powstały zgodnie z planami przestrzennego zagospodarowania w danych miastach. I jeżeli zachodzi potrzeba przeprowadzenia przez ten teren... A takie przypadki są. U mnie w Częstochowie, jeżeli zakład chce się rozwijać i przeszkadza mu w tym kawałek ogrodów działkowych, to rozmawia z zarządem, uzgadnia, gdzie odtworzy ogród, jest zrobiona wycena tego, co znajduje się na poszczególnych działkach, i to musi być odtworzone z zapewnieniem dojazdu, całej infrastruktury, a więc dostaw wody, światła itp. I to się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-370.4" who="#GrzegorzLipowski">Nie można powiedzieć, że dla rozwoju miasta te ogrody są przeszkodą. One są płucami miasta, one są miejscem rekreacji, wypoczynku, towarzyskiego życia. Ten milion działkowiczów trzeba pomnożyć razy trzy, cztery, a może i pięć, bo tyle osób się spotyka na każdej z działek. To jest naprawdę bardzo duża grupa ludzi. Na Śląsku przecież te ogrody powstawały na takich zasadach, że ludzie w aktówkach, w workach, taczkami przywozili ziemię, żeby coś na niej wyrosło. Gdyby obliczyć wydajność, jaką się uzyskuje z ogrodów działkowych, z tych 40 a, to się okaże, że największą wydajność w zasadzie osiągają właśnie działkowicze, bowiem gdy jedne rośliny kończą okres wegetacji, następne się sieje.</u>
          <u xml:id="u-370.5" who="#GrzegorzLipowski">O tej działalności kulturalnej, a więc domach weselnych i nie tylko, już było mówione. Są też organizowane konkursy na najpiękniejszy ogród, wszyscy starają się, żeby ich ogród robił wrażenie na sąsiadach.</u>
          <u xml:id="u-370.6" who="#GrzegorzLipowski">Uważam, że pytania, czy centrala Polskiego Związku Działkowców w ogóle jest potrzebna, są nie na miejscu. Jest to pozarządowa organizacja, jedna z dziesiątek tysięcy działających organizacji społecznych, samorządowych, która ma swój statut, i jeżeli nie podejmie kiedyś decyzji o samorozwiązaniu, będzie funkcjonowała. I dobrze, że będzie funkcjonowała, bo funkcjonuje dobrze.</u>
          <u xml:id="u-370.7" who="#GrzegorzLipowski">Ustawa ta na pewno chroni interesy działkowiczów. A jeżeli miasto planuje na działkach przeprowadzić jakąś inwestycję, to ma możliwość odtworzenia danego ogrodu, aby działkowicze nie byli stratni. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-370.8" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Ryszard Jarzembowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Stanisław Huskowski, zapraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#StanisławHuskowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Goście! Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#StanisławHuskowski">Nie uspokoiły mnie odpowiedzi pana ministra na zadane przeze mnie pytania co do strony zarówno prawnej, jak i materialnej zagadnień, które są rozstrzygane w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-372.2" who="#StanisławHuskowski">Po pierwsze, jestem przekonany, że ustawa narusza konstytucję. Narusza choćby w ten sposób, że nakazuje gminom wypełniać dodatkowe zadania, do których dotychczas nie były prawnie zobowiązane, a nie przeznacza środków na te cele, nie wskazuje źródła pokrycia - każe budować wodociągi, drogi, każe zapewnić komunikację publiczną, zaopatrzyć w prąd ogrody.</u>
          <u xml:id="u-372.3" who="#StanisławHuskowski">Po drugie, art. 10 tej ustawy odczytuję, ja przynajmniej, jako monopolizację PZD. Gminy mogą przekazywać grunty na potrzeby działkowe, ale wyłącznie PZD. Tworzy się monopol jednej organizacji. Ja się nie dziwię słowom pana prezesa, że inne organizacje nie protestowały, ponieważ innych nie ma. Ile was? Zero. Konsultacje były prowadzone wśród członków PZD, a może nawet nie wśród członków, przede wszystkim wśród działaczy, i nie dziwię się, że oni poparli tę ustawę. W moim przekonaniu jest ona niedobra.</u>
          <u xml:id="u-372.4" who="#StanisławHuskowski">Niedobra i niezwykle szkodliwa jest również dla samorządów. Jako samorządowiec, wiceprezydent, a potem prezydent Wrocławia wielokrotnie napotykałem na opór ze strony PZD. We Wrocławiu przypada na statystycznego mieszkańca 26 m² ogródków działkowych, jest to najbardziej „zaogródkowione” miasto w Polsce. Wiele inwestycji blokował nam Polski Związek Działkowców. Kilka lat czekaliśmy na rozstrzygnięcie sporu, ostatecznie rozstrzygnięcie na korzyść miasta, żeby wybudować fragment obwodnicy śródmiejskiej, po kilku latach. Do dzisiaj jeszcze samorządowcy wrocławscy nie wybudowali drugiej nitki, do dzisiaj jest przewężenie obwodnicy właśnie z powodu sporu z ogródkami działkowymi, wygranego przez nas w sądzie po czterech latach. Związek działkowców po prostu to blokował.</u>
          <u xml:id="u-372.5" who="#StanisławHuskowski">Niepokoi mnie, skrajnie niepokoi mnie art. 17, i jego ust. 3 w związku z ust. 2, stanowiący, że będzie można dokonać likwidacji ogródków działkowych na cele publiczne wyłącznie za zgodą PZD, wyłącznie za zgodą PZD. PZD nie wyrażał zgody we Wrocławiu wielokrotnie. Teraz dalej będzie mógł nie wyrażać, bo będzie chciał uzyskać inne, korzystne dla siebie rozstrzygnięcia. Tak to się działo we Wrocławiu.</u>
          <u xml:id="u-372.6" who="#StanisławHuskowski">Ustawa jest, w moim przekonaniu, bublem prawnym, niebezpiecznym bublem prawnym. Co więcej, może jestem młodym stażem senatorem, bo dopiero od piętnastu miesięcy, ale nie pamiętam takiej ustawy, od której rząd się dystansował, bo nie miał możliwości wyrobienia sobie opinii w tej sprawie. Nie pamiętam takiej ustawy, która mimo że jej materia podlega uzgodnieniom Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, nie przeszła przez tę komisję, tylko w pośpiesznym trybie została skierowana do parlamentu, z ominięciem ustawowego nakazu. Nie pamiętam też takiej ustawy, podczas uchwalania której w imieniu rządu przemawiałby prezes organizacji pozarządowej, siedzący w tych ławach. A pamiętam wiele takich sytuacji, kiedy w tych czy w tamtych ławach siedzieli szefowie organizacji lub rektorzy instytucji, których dotyczyła materia ustawy i którzy nie byli w ogóle dopuszczani do głosu z tej mównicy. A tutaj odpowiada wprost prezes organizacji. To jest próba zawładnięcia dużego obszaru interesów, ważnych interesów obywateli przez jedną organizację za cichym przyzwoleniem rządu. I, niestety, próba niezwykle szkodliwa dla tego państwa.</u>
          <u xml:id="u-372.7" who="#StanisławHuskowski">Złożyłem u pana marszałka wniosek o odrzucenie ustawy w całości, podobnie jak szereg innych senatorów, jak mi wiadomo.</u>
          <u xml:id="u-372.8" who="#StanisławHuskowski">Apeluję zatem o odrzucenie przez Wysoki Senat tej szkodliwej, niedobrej i sprzecznej z konstytucją i przedziwnie prowadzonej ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję panu, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#RyszardJarzembowski">Senator prowadzący obrady ma prawo dopuścić gościa do głosu i to zależy tylko od jego uznania. W tym przypadku pani marszałek uznała, że dopuści, i dopuściła.</u>
          <u xml:id="u-373.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-373.3" who="#RyszardJarzembowski">Mamy szeroki diapazon informacji w takim razie.</u>
          <u xml:id="u-373.4" who="#RyszardJarzembowski">Zapraszam panią senator Annę Marię Kurską.</u>
          <u xml:id="u-373.5" who="#komentarz">(Senator Bogusław Mąsior: Oszukała nas pani.)</u>
          <u xml:id="u-373.6" who="#komentarz">(Senator Aleksandra Koszada: Miała pani już nie mówić...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#AnnaKurska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#AnnaKurska">Ja z natury rzeczy mówię bardzo krótko, naprawdę - pan marszałek to może potwierdzić - nie przeciągam nigdy...</u>
          <u xml:id="u-374.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Nie potwierdzam i nie zaprzeczam.)</u>
          <u xml:id="u-374.3" who="#AnnaKurska">Wprawdzie tak powiedziałam, bo zadawałam wiele pytań, których pan marszałek nie słyszał, bo nie było pana na sali. W każdym razie tymi pytaniami chciałam ugruntować swój pogląd na sprawę.</u>
          <u xml:id="u-374.4" who="#AnnaKurska">Teraz powiem tylko krótko, że rzeczywiście podpisuję się pod tym, co mówił pan senator Huskowski. Sytuacja jest taka, że minister na nasze pytania nie był... - znaczy odpowiedział nam i wyjaśnił sporo, ale dystansował się od tej ustawy i nie poparł jej - a odpowiedzi pana prezesa Polskiego Związku Działkowców nie przekonały mnie absolutnie.</u>
          <u xml:id="u-374.5" who="#AnnaKurska">I dlatego składam wniosek o odrzucenie tej ustawy w całości, wniosek podpisany...</u>
          <u xml:id="u-374.6" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Po prostu dopisuje się pani senator, tak?)</u>
          <u xml:id="u-374.7" who="#AnnaKurska">...bodajże przez czternastu senatorów.</u>
          <u xml:id="u-374.8" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Czternastu? Oj, to będziemy mieli teraz sporo pisania, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-374.9" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Gołąbek: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-374.10" who="#AnnaKurska">I nie zabieram państwu głosu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#komentarz">(Senator Irena Kurzępa: Chyba czasu.)</u>
          <u xml:id="u-375.2" who="#komentarz">(Senator Anna Kurska: Raczej czasu, tak.)</u>
          <u xml:id="u-375.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-375.4" who="#RyszardJarzembowski">Głos nam niedługo odbierze, jeszcze parę dni obrad...</u>
          <u xml:id="u-375.5" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-375.6" who="#RyszardJarzembowski">Nie ma takiego wymogu regulaminowego, że trzeba się zgadzać z rządem, dlatego wielokrotnie pani zdanie różniło się od zdania rządu, a teraz my się różnimy z rządem.</u>
          <u xml:id="u-375.7" who="#komentarz">(Senator Anna Kurska: Każdemu wolno mieć własne zdanie.)</u>
          <u xml:id="u-375.8" who="#RyszardJarzembowski">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-375.9" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-375.10" who="#RyszardJarzembowski">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-375.11" who="#RyszardJarzembowski">Czy pan minister chciałby jeszcze zabrać głos? Poddaje się pan, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-375.12" who="#RyszardJarzembowski">Ponieważ mamy liczne wnioski legislacyjne, zaraz przeczytam, kto je złożył, tylko senator sekretarz musi...</u>
          <u xml:id="u-375.13" who="#RyszardJarzembowski">Więc wnioski legislacyjne w toku debaty bądź też tylko na piśmie złożyli senatorowie: Józef Dziemdziela, Adam Biela, Zofia Skrzypek- -Mrowiec, Stanisław Huskowski, Krystyna Bochenek, Wojciech Saługa, Maria Szyszkowska, Anna Kurska, Janina Sagatowska, Ryszard Matusiak, Kazimierz Jaworski, Bogdan Podgórski, Józef Sztorc, Zbigniew Religa i Franciszek Bachleda-Księdzularz.</u>
          <u xml:id="u-375.14" who="#RyszardJarzembowski">Tak, to wszyscy? Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-375.15" who="#RyszardJarzembowski">Proszę Komisję Skarbu Państwa i Infrastruktury oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#RyszardJarzembowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o sporcie kwalifikowanym.</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#RyszardJarzembowski">Sejm uchwalił tę ustawę na sto siódmym posiedzeniu 8 lipca, a 11 lipca otrzymaliśmy ją w Senacie i marszałek skierował ją do Komisji Nauki, Edukacji i Sportu. Komisja rozpatrzyła tę ustawę - tekst sprawozdania znajduje się w druku nr 1046A.</u>
          <u xml:id="u-376.2" who="#RyszardJarzembowski">Proszę sprawozdawcę komisji, pana senatora Jerzego Smorawińskiego, w cywilu prezesa Polskiego Związku Hokeja na Trawie, latem, a zimą na lodzie, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#JerzySmorawiński">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#JerzySmorawiński">Ad vocem, bo ten hokej...</u>
          <u xml:id="u-377.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Zimą nie...)</u>
          <u xml:id="u-377.3" who="#JerzySmorawiński">Zimą gra się na hali i wtedy się nazywa indoor albo halowy.</u>
          <u xml:id="u-377.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Na hali, także w górach, rozumiem.)</u>
          <u xml:id="u-377.5" who="#JerzySmorawiński">Tak, kula się troszeczkę inaczej...</u>
          <u xml:id="u-377.6" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: W górach, w górach na hali...)</u>
          <u xml:id="u-377.7" who="#JerzySmorawiński">Kula, kula, na hali...</u>
          <u xml:id="u-377.8" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Aha, jasne.)</u>
          <u xml:id="u-377.9" who="#JerzySmorawiński">Na hali się gra również w hokej taki ziemny.</u>
          <u xml:id="u-377.10" who="#JerzySmorawiński">Ale bardzo fajnie, że...</u>
          <u xml:id="u-377.11" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Proszę bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-377.12" who="#JerzySmorawiński">...zaczynamy od miłej sprawy, przynajmniej dla mnie.</u>
          <u xml:id="u-377.13" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Sport to jest jednak sprawa, która jednoczy wszystkich.)</u>
          <u xml:id="u-377.14" who="#JerzySmorawiński">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-377.15" who="#JerzySmorawiński">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-377.16" who="#JerzySmorawiński">Mam przyjemność przedstawić sprawozdanie z posiedzenia Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, które odbyło się 14 lipca, a poświęcone było, jak wiemy, ustawie o sporcie kwalifikowanym.</u>
          <u xml:id="u-377.17" who="#JerzySmorawiński">W natłoku tych wszystkich ustaw, które przychodzi nam w tych ostatnich dniach rozważać, znajduje się również ustawa o dużym znaczeniu dla sportu, powiedziałbym wręcz: ustawa ustrojowa.</u>
          <u xml:id="u-377.18" who="#JerzySmorawiński">Panie Marszałku, zgodnie z przyjętym u nas procedowaniem pozwolę sobie przedstawić w ogromnym skrócie materię ustawy, nad którą dyskutowaliśmy, a następnie zaprezentuję wnioski. Powstrzymam się teraz od własnego komentarza i powiedzenia o swoich odczuciach, to pozwolę sobie pozostawić na czas dyskusji, zgodnie z naszymi regułami.</u>
          <u xml:id="u-377.19" who="#JerzySmorawiński">Po ostatnich igrzyskach olimpijskich odbyła się ogromna dyskusja w mediach, w różnych środowiskach sportowych w odniesieniu do, jak się wówczas wydawało, myślę, że w dużej mierze nie bez racji, pewnego kryzysu w polskim sporcie. Odbywało się poszukiwanie winnych za małą liczbę medali, a także poszukiwanie dróg wyjścia z kryzysu. Przygotowana została diagnoza, która wskazywała na brak przejrzystej struktury w zarządzaniu polskim sportem, w administracji rządowej. W styczniu odbyło się posiedzenie Sejmu poświęcone sprawom sportu i w swej uchwale Sejm sugerował powołanie jakiegoś centrum, silnego centrum zarządzającego sportem. Ta ustawa wychodzi naprzeciw temu oczekiwaniu, bowiem jej głównym celem jest doprowadzenie do utworzenia jeszcze w tej kadencji rządu ministerstwa sportu.</u>
          <u xml:id="u-377.20" who="#JerzySmorawiński">Ustawa o sporcie kwalifikowanym jak gdyby wyjmuje część dotyczącą sportu zwanego sportem wyczynowym, zawodniczym z ustawy o kulturze fizycznej i po prostu zakotwicza, usadawia tę część w zupełnie nowym akcie prawnym. Ten akt prawny określa: zasady prowadzenia współzawodnictwa sportowego przez polskie związki sportowe, działalność w zakresie sportu kwalifikowanego, zadania organów administracji rządowej i samorządowej, a także podmiotów, które będą uczestniczyć w uprawianiu sportu kwalifikowanego.</u>
          <u xml:id="u-377.21" who="#JerzySmorawiński">Istotnym elementem ustawy jest na przykład to, że w rozdziale 1 mówi się, iż organy administracji rządowej tworzą warunki do rozwoju sportu kwalifikowanego, a jednostki samorządu terytorialnego, co jest nowością, mogą wspierać, w tym także finansowo, rozwój sportu kwalifikowanego. Cała ustawa określa strukturę organizacyjną sportu kwalifikowanego i w dużej mierze mówi o tym, jak powinny funkcjonować związki sportowe i kluby sportowe. Ustawa, co jest ważne, poszerza zakres podmiotów, które mogą działać w zakresie funkcjonowania sportu wyczynowego. Uczestnictwo w sporcie kwalifikowanym będzie wymagało licencji i to zarówno dla zawodnika klubu, trenera, jak i dla sędziego. Licencje te będą wydawane przez polskie związki sportowe.</u>
          <u xml:id="u-377.22" who="#JerzySmorawiński">Kolejnym elementem struktury organizacyjnej są związki sportowe. Te związki, co jest teraz nowością, będą mogły funkcjonować również jako spółki, spółki prawa handlowego, spółki akcyjne. Znika pojęcie spółek sportowych, przestaje właściwie funkcjonować pojęcie sportowej spółki akcyjnej; te spółki będą jeszcze funkcjonować do końca 2006 r.</u>
          <u xml:id="u-377.23" who="#JerzySmorawiński">Kolejny bardzo ważny element to to, że instrumentem państwa, a właściwie ministra właściwego, w relacji z polskim związkiem jest nadzór nad polskimi związkami. Ten nadzór w aktualnym brzmieniu ustawy regulowany jest nieco inaczej, niż przewiduje ustawa - Prawo o stowarzyszeniach. Te przepisy dają znacznie większe kompetencje organowi nadzorującemu, a więc ministrowi. Nie będę już przytaczał, jakie to są kompetencje, ale są daleko idące, włącznie z odwołaniem zarządu polskiego związku sportowego. Ustawa ponadto likwiduje Polską Konfederację Sportu i określa odpowiednie zadania Polskiego Komitetu Olimpijskiego.</u>
          <u xml:id="u-377.24" who="#JerzySmorawiński">Bardzo ważne rozwiązanie ujęte jest w art. 33. Do tej pory tego rozwiązania nie było, a chodzi o kwestię wykorzystania wizerunku sportowca. Mówi się tam, iż członek kadry narodowej udostępnia na zasadach wyłączności swój wizerunek w stroju reprezentacji kraju polskiemu związkowi sportowemu, który jest uprawniony do wykorzystywania tego wizerunku do celów gospodarczych w zakresie wyznaczonym przez regulaminy tego związku lub międzynarodowej organizacji sportowej działającej w danej dyscyplinie sportu.</u>
          <u xml:id="u-377.25" who="#JerzySmorawiński">Generalnie ta ustawa nie dotyka kwestii sportu osób niepełnosprawnych - na posiedzeniu komisji ta sprawa była podejmowana, więc chciałbym uprzedzić ewentualną dyskusję. Sprawa osób niepełnosprawnych jest regulowana w ustawie o kulturze fizycznej. Tutaj są tylko pewne dodatki związane ze stypendiami dla kadry paraolimpijskiej.</u>
          <u xml:id="u-377.26" who="#JerzySmorawiński">Cały jeden rozdział, rozdział 6, dotyczy zwalczania dopingu w sporcie, ale do tego ustosunkuję się, gdy będę mówił o poprawkach, byłem bowiem autorem poprawek, które zostały zaakceptowane przez komisję.</u>
          <u xml:id="u-377.27" who="#JerzySmorawiński">Sejm wprowadził nowe zwolnienia dla osób fizycznych prowadzących działalność w formie klubów sportowych, ale tylko w sytuacji, gdy dochody są przeznaczone na szkolenie i współzawodnictwo sportowe dzieci i młodzieży, uznał bowiem, że skoro w sporcie kwalifikowanym mogą funkcjonować zarówno osoby fizyczne, jak i prawne, a w wypadku prawnych ta możliwość była, w wypadku fizycznych zaś nie, to potrzebne jest to uzupełnienie.</u>
          <u xml:id="u-377.28" who="#JerzySmorawiński">Tak jak powiedziałem, przepisy przejściowe likwidują konfederację sportu.</u>
          <u xml:id="u-377.29" who="#JerzySmorawiński">A teraz, Panie Marszałku, Wysoka Izbo, pozwolę sobie krótko omówić kilka poprawek, również nie wszystkie, bo część z tych poprawek ma charakter porządkujący, legislacyjny i myślę, że nie będę zajmować czasu, nie będę sprawami jasnymi zajmować uwagi Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-377.30" who="#JerzySmorawiński">Jeden z artykułów zostaje zmodyfikowany w poprawce, a mianowicie art. 23. To artykuł, o którym przed chwilą mówiłem, nie przywołując jego numeru, a mianowicie artykuł dający ogromne uprawnienia, poszerzone uprawnienia ministrowi nadzorującemu związki sportowe. Poprawka wprowadzona przez naszą komisję jak wahadło wykonuje ruch w drugą stronę i praktycznie zdecydowanie zmniejsza nadzór właściwego ministra nad sportem.</u>
          <u xml:id="u-377.31" who="#JerzySmorawiński">Kolejne dwie poprawki wprowadzają kadencyjność, i to kadencyjność dla trybunału, ustawa nie określała bowiem czasu, na jaki zostają powołani członkowie trybunału. Mogło to być praktycznie dożywocie. Poprawka ósma wprowadza czteroletnią kadencję. Analogicznie czteroletnia kadencja zostaje wprowadzona w wypadku członków komisji do zwalczania dopingu w sporcie.</u>
          <u xml:id="u-377.32" who="#JerzySmorawiński">Wspomniałem o zwalczaniu dopingu w sporcie. Pozwoliłem sobie przedstawić komisji, a komisja to zaaprobowała, wiele zmian przybliżających nasze ustawodawstwo do ustawodawstwa międzynarodowego.</u>
          <u xml:id="u-377.33" who="#JerzySmorawiński">I kolejnym takim artykułem, który chciałbym tutaj przedstawić, jest ten, którego dotyczy poprawka szesnasta. Do zakresu działań Górskiego Ochotniczego Pogotowia Ratunkowego dodaje się jeszcze możliwość funkcjonowania Tatrzańskiego Ochotniczego Pogotowia Ratunkowego.</u>
          <u xml:id="u-377.34" who="#JerzySmorawiński">Panie Marszałku, to są poprawki będące efektem pracy komisji.</u>
          <u xml:id="u-377.35" who="#JerzySmorawiński">Muszę jeszcze na zakończenie dodać, że komisja, myślę, że tak jak większość naszych komisji, pracowała pod ogromną presją czasu. Stąd za chwilę poproszę o udzielenie mi głosu w dyskusji, bo po przemyśleniu pewnych spraw postaram się jeszcze zaproponować pewne modyfikacje. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo. Ale proszę jeszcze tu pozostać, bo możemy zadawać panu trwające nie dłużej niż minutę - czego będę przestrzegał - pytania.</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#RyszardJarzembowski">Ja mam pierwsze pytanie. Pan senator powiedział o tym, że to będzie ministerstwo zarządzające sportem. Laik może pomyśleć, że tam będą ustalane wyniki. Niech pan to potwierdzi albo temu zaprzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#JerzySmorawiński">Nie, to będzie ministerstwo sportu. Czasami - to chciałem powiedzieć już w dyskusji - się wydaje, że stworzenie takiej organizacji, jaką jest ministerstwo, przysporzy nam automatycznie medali. Ja myślę, że to nie struktury dają wyniki sportowe, ale ludzie i dobra organizacja. Tak że jeśli się przejęzyczyłem, to prostuję, iż chodzi o ministerstwo sportu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#RyszardJarzembowski">Nie, nie, pan się nie przejęzyczył, ja tylko chciałem, aby pan to uściślił, żeby ktoś nie odniósł wrażenia, że jest tak, jak mówię.</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Józef Sztorc się zgłosił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#JózefSztorc">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#JózefSztorc">Ja chciałbym pana senatora Smorawińskiego zapytać - bo ja rozumiem, że jest znawcą problemów sportowych - jak wygląda sprawa badań zawodników. Dzisiaj jest bowiem tak, że w Polsce jest prawie trzysta dwadzieścia tysięcy piłkarzy, każdy ma mieć kartę zawodnika, w której lekarz ma swoim podpisem stwierdzić, że ten zawodnik może grać w piłkę. I jest też tak, że gdzieś tam w jednym miejscu Polski podbija to ginekolog, w drugim - okulista, w trzecim - jakiś jeszcze inny lekarz. Chciałbym, żeby pan senator się ustosunkował do tego problemu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator jest sprawozdawcą i nie musi do problemu się odnosić, tylko...</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#komentarz">(Senator Józef Sztorc: Ale ja go proszę o to.)</u>
          <u xml:id="u-382.2" who="#komentarz">(Senator Jerzy Smorawiński: W imieniu komisji...)</u>
          <u xml:id="u-382.3" who="#RyszardJarzembowski">Tak, w imieniu komisji może powiedzieć, czy sprawa była poruszana na posiedzeniu komisji, czy nie. Jeśli była, to powie.</u>
          <u xml:id="u-382.4" who="#komentarz">(Senator Józef Sztorc: Dziękuję bardzo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#JerzySmorawiński">Panie Marszałku, jeśli pan pozwoli, kilka zdań o tej materii powiem, ponieważ to nie tylko dotyka moich zawodowych zainteresowań, ale jest związane z moją długoletnią pracą. I odpowiem tak, że obecna ustawa reguluje kwestie badań lekarskich związanych ze sportem kwalifikowanym i wymuszającym posiadanie licencji. W ustawie również mówi się o tym, że koszty badań zawodników zakwalifikowanych do kadry narodowej będą pokrywane z budżetu państwa, a za badania niezbędne do uzyskania licencji sportowych zawodnik musi płacić sam. Art. 29 i art. 32, mówiące o tych problemach, wymuszają wydanie rozporządzeń, które będą precyzowały tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#JerzySmorawiński">Pragnę dokładnie odpowiedzieć na to pytanie, może nie do końca objęte materią ustawy. Otóż od wielu lat są problemy z badaniami sportowo-lekarskimi. Ustawa o kulturze fizycznej z 1996 r. wymuszała wydanie stosownych rozporządzeń, jednakże w ciągu wielu lat udało się wypracować rozporządzenie dotyczące badań dzieci i młodzieży uprawiających sport. I to rozporządzenie wyraźnie mówi o tym, że koszty badania tychże dzieci pokrywane są z budżetu państwa. Przez te lata, a to już jest w tej chwili dziewięć lat, nie wydano rozporządzenia, o którym również mówi się w §4 art. 29, ponownie wyrażającym tę potrzebę, mówi się, że minister właściwy, w drodze rozporządzenia, określi kwalifikacje lekarzy uprawnionych do wydawania zaświadczeń lekarskich, o których mowa w powyższych artykułach, a także rodzaj niezbędnych badań lekarskich. Dodatkowo mówi się o kolejnym rozporządzeniu dotyczącym tylko kadry narodowej, i to jest umieszczone w art. 32. A więc z niecierpliwością będziemy czekać na wydanie niezbędnych rozporządzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Franciszek Bachleda-Księdzularz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Panie Senatorze Sprawozdawco, mam dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-385.2" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Otóż przed kilkoma laty ogromne nadzieje wiązaliśmy z powstaniem PKS, czyli Polskiej Konfederacji Sportu. Jak pan sądzi, dlaczego ta instytucja nie spełniła pokładanych w niej nadziei? To jest jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-385.3" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">I drugie pytanie, złożone z pytań dotyczących art. 3. Czy pan nie sądzi, że w art. 3 pkt 3 cała ta definicja zaczynająca się od słów „sport kwalifikowany jest formą aktywności”... powinna być przeniesiona i powinna być pktem 1, a zapisy o kadrze narodowej i lidze powinny być konsekwencją tego zapisu?</u>
          <u xml:id="u-385.4" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">W art. 4 w ust. 2 pkcie 3 mówi się, że zawodnikiem zrzeszonym jest zawodnik, który prowadzi osobiście lub wspólnie z innymi osobami klub sportowy. Trochę tego nie rozumiem. Pytanie moje jest takie: czy nie jest to zagrożenie dla istniejących klubów sportowych? Bo dobry zawodnik potrafi swoich kolegów skrzyknąć i wyprowadzić ich po prostu z klubu, który czasami takiego zawodnika osiem, dziesięć, dwanaście lat trenował, przygotowywał, a potem nagle, kiedy on osiągnął znakomite wyniki, wychodzi on z klubu i zakłada własny, osobny, konkurencyjny klub sportowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#RyszardJarzembowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#JerzySmorawiński">Panie Senatorze, zagrożenia zawsze są - zacznę od tego drugiego pytania. Myślę, że pan minister może precyzyjniej na nie odpowie. Rozumiem jednak, że wiadomo, o co chodzi, że zawodnik, który założy sobie, że tak powiem, osobiście lub wspólnie z innymi osobami klub sportowy, jest także zawodnikiem, jak gdyby podpisuje umowę z klubem, z którym będzie współpracował, który będzie reprezentował. Oczywiście, że istnieje taka możliwość, ale to chyba dotyczy tylko takich zawodników jak żużlowcy. Myślę, że to głównie dotyczy żużlowców. Być może w polu zainteresowań pana senatora są skoczkowie, nie wiem, czy to może być na przykład nadużywane przez skoczków. Nie odpowiem na to pytanie do końca.</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#JerzySmorawiński">Co do określenia pewnych formacji, to muszę powiedzieć, że nie do końca jest to precyzyjne. Jest jeszcze reprezentacja, jest kadra narodowa, jest kadra olimpijska. Ja osobiście rozumiem, czuję i wiem, jak to jest, ale nie zostało to może tak do końca sprecyzowane w tej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Sławomir Izdebski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#SławomirIzdebski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-389.1" who="#SławomirIzdebski">Ja mam pytanie podobne do pytania pana senatora Księdzularza. Nie pytam o poglądy, chociaż również chodzi mi o Polską Konfederację Sportu, tylko chciałbym zapytać, jakimi przesłankami komisja się kierowała, likwidując Polską Konfederację Sportu. Czy były to przesłanki mówiące o tym, że powstanie w to miejsce ministerstwo sportu, czy może to były przyczyny ekonomiczne? Bo wiadomo, że utrzymanie Polskiej Konfederacji Sportu też kosztuje, być może komisja uznała więc, że z przyczyn ekonomicznych zostanie ona zlikwidowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#RyszardJarzembowski">Pan chyba źle się wyraził, bo komisja niczego nie zlikwidowała, prawda?</u>
          <u xml:id="u-390.1" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#JerzySmorawiński">Dokładnie tak - przepraszam pana senatora Księdzularza, że nie odpowiedziałem na to jego pytanie odnoszące się do Polskiej Konfederacji Sportu - ani ja jej nie likwidowałem, ani nasza komisja jej nie likwidowała. Zgodnie z przedłożeniem rządowym jest jak gdyby niezbędne zlikwidowanie konfederacji, aby mogło powstać ministerstwo, o czym jesteśmy werbalnie zapewnieni, ale nie ma żadnych takich pewnych dowodów na to, że to ministerstwo rzeczywiście powstanie.</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#JerzySmorawiński">Jeśli chodzi...</u>
          <u xml:id="u-391.2" who="#komentarz">(Senator Sławomir Izdebski: Czyli takie są założenia.)</u>
          <u xml:id="u-391.3" who="#JerzySmorawiński">Tak, takie są założenia.</u>
          <u xml:id="u-391.4" who="#JerzySmorawiński">Ale proszę mnie zwolnić z odpowiedzi, jeśli chodzi o rolę PKS. Być może parę zdań na ten temat powiem w trakcie swojego wystąpienia w dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Tadeusz Rzemykowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#TadeuszRzemykowski">Panie Senatorze, mam takie pytanie: co się mówiło podczas obrad komisji na temat finansowania sportu polskiego, szczególnie bazy, ale także przygotowań zawodników, trenerów, rozgrywek różnego rodzaju? Bo z tym jest źle.</u>
          <u xml:id="u-393.1" who="#TadeuszRzemykowski">I jeżeli mówiło się o tym i jest to zapisane w ustawie, to niech pan senator pomoże mi to znaleźć. Bo czytam tę ustawę w lewo, w prawo i nic tam nie ma o pieniądzach. A sport bez pieniędzy jakoś nie bardzo widzę. Zresztą to jedna z trudności dzisiejszego polskiego sportu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#JerzySmorawiński">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-394.1" who="#JerzySmorawiński">Niech pan się już nie męczy, niech pan dalej nie czyta tej ustawy, bo tam wprost nie jest napisane, że następuje zwiększenie finansowania, co byśmy chcieli, ci, którzy pracują w sporcie, zapewne usłyszeć i widzieć udokumentowane w ustawie. Ale przewiduje się - i zapewne pan minister o tym powie - że dzięki poszerzeniu grupy podmiotów, które mogą jak gdyby współuczestniczyć w organizowaniu sportu poprzez założenie spółek handlowych itd., część pieniędzy pozabudżetowych będzie lokowana w sporcie. Tak więc nie ma tutaj żadnego wskaźnika mówiącego o zwiększeniu przez państwo budżetu sportu. Jest też - może niewyraźnie o tym powiedziałem - możliwość dodatkowego finansowania przez stronę samorządową. Oczywiście samorządy mają szczupłe budżety, ale mogą również, że tak powiem, finansować sport kwalifikowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-395.1" who="#RyszardJarzembowski">Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-395.2" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-395.3" who="#RyszardJarzembowski">Rozpatrywana ustawa znalazła się w obiegu legislacyjnym jako przedłożenie rządowe. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister edukacji narodowej i sportu.</u>
          <u xml:id="u-395.4" who="#RyszardJarzembowski">Witam serdecznie pan ministra Jerzego Ciszewskiego oraz osoby mu towarzyszące. Witam również serdecznie pana ministra Wiesława Wilczyńskiego, głównego doradcę w kancelarii premiera i byłego ministra sportu.</u>
          <u xml:id="u-395.5" who="#RyszardJarzembowski">Czy pan minister na tym etapie chciałby zabrać głos, czy poczekamy na pytania senatorów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#JerzyCiszewski">Ja chętnie poczekam na pytania senatorów. Chciałbym tylko powiedzieć o jednej sprawie, o tym, że ta ustawa o sporcie kwalifikowanym wedle naszej opinii, i nie tylko naszej, ale większości środowiska sportowego, jest przełomem oczekiwanym przez to środowisko sportowe. Oczywiście pewnym punktem odniesienia są igrzyska w Atenach, na których wyniki uzyskane przez naszych sportowców nie były, powiedziałbym, zgodne z naszymi oczekiwaniami narodowymi. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-396.1" who="#JerzyCiszewski">Poza tym sport polski nie był reformowany od lat. Świat się zmienił, mamy nowe mechanizmy gospodarcze, mamy też nowe możliwości gospodarcze. I my w tej ustawie próbowaliśmy stworzyć nową drogę dla polskiego sportu, drogę, która by pozwoliła z jednej strony być sprawniejszą maszynerią organizacyjną, a z drugiej strony na to, by do polskiego sportu z różnych kierunków mogły napływać pieniądze, nie tylko pieniądze ze strony budżetu państwa. Została tu podniesiona kwestia, czy w ustawie są regulowane te sprawy. One oczywiście nie są w niej uregulowane, bo nie to było istotą ustawy. Nasze myślenie podążało w tym kierunku, by otworzyć drzwi, by spowodować, aby z innych kierunków te pieniądze w sposób czysty, zorganizowany, klarowny do sportu dopływały.</u>
          <u xml:id="u-396.2" who="#JerzyCiszewski">Wierzymy głęboko, że wejście w życie tej ustawy pozwoli na to, by polski sport odnalazł się, szczególnie teraz, kiedy tak naprawdę przed nami są przygotowania do igrzysk w Pekinie. Jest jeszcze kilka lat, ale tak naprawdę my już nie mamy czasu, nie możemy pozwolić sobie na kolejne opóźnienia. Podczas innych dyskusji zadawano mi pytania: czy nie możemy poczekać trzech, pięciu, trzydziestu lat na to, by reformować sport? Ja uważam, że każdy dzień czekania jest dniem straconym. Wystarczająco dużo straciliśmy już tygodni, miesięcy, które minęły od igrzysk w Atenach, które minęły od 1996 r., od wprowadzenia ustawy o kulturze fizycznej, by jeszcze zwlekać.</u>
          <u xml:id="u-396.3" who="#JerzyCiszewski">Oczywiście jest tak, że ta ustawa o sporcie kwalifikowanym wzbudza wiele emocji, wiele dyskusji. Wszyscy znamy się na sporcie, wszyscy chcielibyśmy w tej sprawie się wypowiadać. Przyjmujemy z pokorą te uwagi, deklarujemy czy deklarowaliśmy podjęcie dyskusji, ale chcielibyśmy utrzymać pewne rozwiązania, z naszego punktu widzenia będące tymi, które pozwolą polskiemu sportowi - przepraszam za żeglarskie porównanie - złapać troszeczkę wiatru w żagle, bo on tego potrzebuje. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-397.1" who="#RyszardJarzembowski">Czy są pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-397.2" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Bachleda-Księdzularz, Tadeusz Rzemykowski następnie, jak widzę, potem Sztorc...</u>
          <u xml:id="u-397.3" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-398.1" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Panie Marszałku, moje pytanie będzie wynikało z pewnego komentarza. Uważam, że do tego nie była potrzebna ta ustawa, wystarczyłaby zmiana ustawy o kulturze fizycznej i zawarcie tam właśnie rozdziału o tak zwanym sporcie kwalifikowanym. Byłoby lepiej, wtedy ta ustawa byłaby ciut lepsza, a nie byłaby takim półbublem prawnym. Ale cieszę się, że to idzie, bo rzeczywiście, jeśli chodzi o sport, potrzeba natychmiastowego ratowania i za tym się opowiadam, będę głosował za tą ustawą...</u>
          <u xml:id="u-398.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: I znak zapytania teraz.)</u>
          <u xml:id="u-398.3" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Moje pytanie jest takie. Jest również druga dziedzina, że tak powiem, działalności ludzkiej i społecznej, chodzi o turystykę. Kiedyś sport i turystyka ciągle były ze sobą związane. I sport się wyzwala, zmierza w kierunku ustawy - bardzo się z tego cieszę - a turystyka ciągle jest taką zapomnianą dyscypliną tkwiącą w ministerstwie gospodarki. Tymczasem okazuje się, że przynosi ona dość spore dochody, bo stanowią one około 3% PKB, co jest bardzo istotną sprawą, przynosi ona więcej pieniążków niż rolnictwo. To jest zdumiewające...</u>
          <u xml:id="u-398.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Ale, Panie Senatorze, do rzeczy. Proszę o pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-398.5" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Moje pytanie jest właśnie takie, zmierzające w tym kierunku: czy nie byłoby dobrze - bo to będzie ministerstwo sportu - żeby w przyszłość był to jak gdyby jeden wspólny resort sportu i turystyki? Oczywiście zaraz na początku przyszłej kadencji trzeba by nadrobić zaległości co do ustawy, jeżeli chodzi o turystykę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-399.1" who="#komentarz">(Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz: Liczymy bardzo na to, proszę pamiętać.)</u>
          <u xml:id="u-399.2" who="#RyszardJarzembowski">Proszę przestrzegać regulaminu, bo pytania mają być minutowe.</u>
          <u xml:id="u-399.3" who="#RyszardJarzembowski">Zgłaszał się pan senator Józef Sztorc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#JózefSztorc">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-400.1" who="#JózefSztorc">Panie Ministrze, mamy dzisiaj problem. Jest on częściowo uregulowany w ustawie. Chodzi o ubezpieczenia zawodników od wszelkiego typu nieszczęśliwych wypadków i odpowiedzialności cywilnej. Czy pan mógłby powiedzieć, jak to dzisiaj wygląda procentowo, bo pewnie nie liczbowo? Ilu w Polsce zawodników, ile klubów sportowych jest dzisiaj ubezpieczonych, a ile nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-401.1" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Tadeusz Rzemykowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#TadeuszRzemykowski">Panie Ministrze, jest dzisiaj taka sytuacja...</u>
          <u xml:id="u-402.1" who="#TadeuszRzemykowski">Panie Ministrze, jestem tutaj, gdyż muszę mówić do mikrofonu.</u>
          <u xml:id="u-402.2" who="#TadeuszRzemykowski">Otóż jest dzisiaj dość powszechna następująca sytuacja. Klub, mistrz drużynowy Polski, o renomie międzynarodowej, występuje o finansowanie swojej działalności w ramach promocji firm i zwraca się do firm z kapitałem państwowym. Wielu prezesów odmawia, mówiąc, że nie ma podstaw do takiego finansowania, a finansowanie w większej kwocie budzi zastrzeżenia służb podatkowych i w ogóle lepiej tego nie robić. Na całym świecie jest sytuacja odwrotna. Większość klubów, z którymi walczy na przykład Nafta Piła, to firmy oparte na monopolach gospodarczych danych państw. Przykłady można mnożyć. W związku z tym mam pytanie: czy coś się pod tym względem zmieni w Polsce? Przecież bez dopływu pieniędzy z gospodarki sport będzie się opierał tylko na gadaniu i ustawie, a w tej ustawie akurat nie widzę niczego nowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-403.1" who="#RyszardJarzembowski">Czy są jeszcze pytania?</u>
          <u xml:id="u-403.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma i nie będzie.)</u>
          <u xml:id="u-403.3" who="#RyszardJarzembowski">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-403.4" who="#RyszardJarzembowski">W takim razie, jeśli pan minister zechce, proszę, żeby pan się odniósł do tych pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#JerzyCiszewski">Tak. Dziękuję za pytania.</u>
          <u xml:id="u-404.1" who="#JerzyCiszewski">Jeśli chodzi o turystykę, to powiedziałbym, że to jest generalnie zbieżne z naszym myśleniem. Pan powiedział, że to jest 3% PKB. Ja mogę tylko dodać, że sport w Stanach Zjednoczonych, jako branża gospodarcza, jest na szóstym miejscu, a w Niemczech wytwarza 1% PKB. To również jest kierunek naszego myślenia, by gdzieś po drodze, po części, z biegiem czasu - przepraszam, że używam takich słów, które nie są może zbyt precyzyjne - ten sport był również biznesem, by przynosił pieniądze, by tworzył miejsca pracy, by powodował, że ludzie będą wiązać z nim swoje kariery zawodowe, by był ważnym elementem życia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-404.2" who="#JerzyCiszewski">Nie chciałbym się znowu odnosić do tego, jak ważną rolę odgrywa sport w wychowywaniu młodego pokolenia. Ja sam, jako ojciec dwóch córek, chwalę dzień, w którym wzięły się za sport, ponieważ widzę jego zbawienny wpływ. Oczywiście, moglibyśmy się odnosić do książek i opracowań, ale ja, jako rodzic, widzę, że nic lepszego nie mogło mnie spotkać. Chciałbym, żeby inni rodzice również mieli takie odczucia.</u>
          <u xml:id="u-404.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: A co uprawiają córki? Jaką dyscyplinę?)</u>
          <u xml:id="u-404.4" who="#JerzyCiszewski">Jedna została snowboardzistką, i to - co ciekawe - w Warszawie, a druga wzięła się za tenis. Ale to akurat nie ma żadnego znaczenia, to nie jest ważne. Ważne jest to, że idzie na trening, wraca, pada na twarz, znów wraca na trening, a później jedzie na zawody. To jest rzecz dla mnie najważniejsza.</u>
          <u xml:id="u-404.5" who="#JerzyCiszewski">Jeśli zaś chodzi o ubezpieczenia, to nie mam precyzyjnych danych. Mogę tylko zakładać, że wszystkie kluby i wszyscy zawodnicy są czy też powinni być ubezpieczani. Nie sądzę, by ktokolwiek - przepraszam za to określenie - przy zdrowych zmysłach mógł się dzisiaj nie ubezpieczyć, szczególnie jeśli jest sportowcem. Przepraszam, że odpowiadam na to pytanie nieprecyzyjnie, ale myślę że...</u>
          <u xml:id="u-404.6" who="#komentarz">(Senator Józef Sztorc: Taki mamy rząd. Nie wie.)</u>
          <u xml:id="u-404.7" who="#JerzyCiszewski">Podejrzewam, że na pewno 90% zawodników i 90% klubów musi być ubezpieczonych, ale to jest taka moja...</u>
          <u xml:id="u-404.8" who="#komentarz">(Senator Józef Sztorc: Ja panu powiem.)</u>
          <u xml:id="u-404.9" who="#JerzyCiszewski">Chętnie się dowiem.</u>
          <u xml:id="u-404.10" who="#JerzyCiszewski">Teraz tak. Padło pytanie odnoszące się do tego, czy kluby będą mogły być finansowane z innych źródeł. Istota, fundament naszej ustawy zakłada dopuszczenie innych źródeł finansowania. Firmy będące spółkami akcyjnymi, firmy ulokowane na giełdzie, firmy, które bardzo precyzyjnie liczą pieniądze wydawane na marketing, chciałyby mieć po drugiej stronie partnera. Generalnie rzecz biorąc, stowarzyszenia nie są takimi czystymi, klarownymi partnerami dla menedżerów, dla dyrektorów finansowych. Ci menedżerowie, dyrektorzy finansowi chcieliby widzieć po drugiej stronie, jako partnerów, spółki akcyjne, spółki prawa handlowego, firmy, z którymi mogą zawrzeć normalną umowę, na określony czas, w której zapisach znajdują się precyzyjnie określone zobowiązania jednej i drugiej strony. Tak więc wydaje się, że rozszerzenie palety podmiotów prawnych spowoduje, że do klubów, do związków spłyną pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-404.11" who="#JerzyCiszewski">Od razu może paść pytanie, jak to się powiększy procentowo. Odpowiadam, że w tej chwili nie wiem, ale wiem, że wiele przedsiębiorstw, wielu menedżerów chętnie podejmie współpracę ze spółką prawa handlowego, ze spółką akcyjną, ponieważ dla nich jest to czysta, klarowna sytuacja biznesowa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-405.1" who="#RyszardJarzembowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-405.2" who="#RyszardJarzembowski">Klub kibica jest dość liczny w Senacie, co tylko może cieszyć.</u>
          <u xml:id="u-405.3" who="#RyszardJarzembowski">Zapraszam na mównicę pana senatora Tadeusza Rzemykowskiego. Mówił: „Nafta Piła”, ale nie chodziło o trunek, tylko o miasto. Jest takie miasto.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#TadeuszRzemykowski">Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-406.1" who="#TadeuszRzemykowski">Pan minister dał mi taką przestrogę, że wszyscy znają się na sporcie. Zastanawiam się więc, czy mam prawo powiedzieć... No, ale czterdzieści lat działam w sporcie, więc chyba mogę zgłosić tutaj kilka uwag.</u>
          <u xml:id="u-406.2" who="#TadeuszRzemykowski">Chcę zacząć pozytywnie. Otóż ustawa była oczekiwana przez środowisko sportowe i okołosportowe, stąd radość, że jesteśmy na ostatnim etapie prac nad jej ostatecznym kształtem, zwłaszcza że według mnie ta ustawa ma trzy ważne zalety.</u>
          <u xml:id="u-406.3" who="#TadeuszRzemykowski">Po pierwsze, zapowiada powstanie odrębnego działu administracji rządowej - kultury fizycznej i sportu, i to w randze ministerstwa. Któryś z senatorów powiedział, że nie wiadomo, czy powstanie ministerstwo. No, ustawa mówi wyraźnie, wprost, odmieniając to przez w wiele przypadków: minister, ministra. A więc nie może być inaczej.</u>
          <u xml:id="u-406.4" who="#TadeuszRzemykowski">Po drugie, ustawa ta precyzyjnie ustala zasady funkcjonowania związków sportowych i nadzorowania ich przez ministra. Jak się patrzy dzisiaj na funkcjonowanie niektórych związków - nie będę mówił, których, żeby nikogo nie urazić - i brak możliwości wpływania na ich funkcjonowanie, to trudno mieć dobre zdanie o możliwości rozwoju sportu w tej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-406.5" who="#TadeuszRzemykowski">I po trzecie, ustawa bardzo precyzyjnie ustala zasady licencjonowania zawodników, klubów i związków sportowych oraz - co też jest ważne - sędziów sportowych. To są niewątpliwe plusy tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-406.6" who="#TadeuszRzemykowski">W ogóle ta ustawa, regulująca tę dziedzinę pod względem prawnym i organizacyjnym, jest w sumie dobrze napisana. Zapisy są precyzyjne i według mnie powinny zlikwidować wiele anomalii w polskim sporcie. Należy także oczekiwać, że wkrótce, czyli jeszcze w tym roku, a najlepiej w najbliższych miesiącach, rzeczywiście powstanie ministerstwo kultury fizycznej i sportu, i że do tego ministerstwa, co jest bardzo ważne, trafią ludzie, którzy będą specjalistami od sportu, będą mieli zapał, odpowiednie kwalifikacje i cechy osobowe, co też jest bardzo ważne. Jeśli bowiem widzę, kto dzisiaj kieruje się do sportu, kto chce o tym sporcie stanowić i mówić, to rzeczywiście nie jestem, niestety, dobrej myśli.</u>
          <u xml:id="u-406.7" who="#TadeuszRzemykowski">Ale są też uwagi krytyczne.</u>
          <u xml:id="u-406.8" who="#TadeuszRzemykowski">Po pierwsze, uważałem i myślałem, że skoro piszemy ustawę o sporcie kwalifikowanym, to nadamy jej jakiegoś ducha. Chodzi o to, co w wielu państwach, w wielu dziedzinach sportu jest bardzo ważne: że sport to zdrowie, że sport to zwycięstwo nad sobą i nad rywalem, że sport to wielki sukces i zaszczyty, a także duma narodowa. Ta ustawa zaczyna się zaś bardzo urzędniczo: co to są zawody, itd. Nie ma tego ducha. A w ustawie o sporcie powinno to być wyraźnie określone. Jest to więc takie urzędnicze podejście.</u>
          <u xml:id="u-406.9" who="#TadeuszRzemykowski">Po drugie, ustawa określa zasady organizacji sportu w Polsce i w tym zakresie, jak powiedziałem na wstępie, nie mam nic do dodania. Ale sport - i to jest po trzecie - to nie tylko zawołanie: „pokonuj siebie i przeciwnika”, to nie tylko organizacja, ale także baza i finanse. A w tym zakresie, jakkolwiek twórcy tej ustawy by ją reklamowali, nie ma w niej tego wiele, a nawet, jakby się uparł, nie ma w niej nic. Nie zapowiada się i nie zabezpiecza środków na rozwój bazy sportowej w kraju. Nie mówi się nic o zwiększeniu środków na funkcjonowanie sportu, klubów sportowych, zawodników, szkolenia trenerów. Nie mówi się nic o środkach państwowych, a przecież w każdym państwie przeznacza się takie środki. Nie mówi się, ile będzie tych środków, w żaden sposób - ani procentowo, ani kwotowo, ani systemowo. Nie przewidziano również w tej ustawie jakichkolwiek ulg ani innych zachęt dla osób i firm finansujących sport krajowy, poza tym, o czym mówił pan minister, że po stronie sportu powstaną określone podmioty prawne, spółki itd., z którymi będzie można regulować stosunki finansowe, prawne, bardzo odpowiedzialnie. Ale poza tym ta ustawa nawet nie zachęca - nie mówiąc już o tym, że nie przymusza - podmiotów do finansowania sportu. W wielu państwach jest wielkim zaszczytem, dumą wielkiego przedsiębiorcy prywatnego, państwowego czy spółdzielczego, że finansuje sport. Tutaj to jest tylko hobby, z którego trzeba się tłumaczyć, i to na takiej zasadzie, że nie przekroczyło się pewnych limitów, a nie że na przykład przekazało tych środków za mało.</u>
          <u xml:id="u-406.10" who="#TadeuszRzemykowski">Tak więc ustawa ta niczego w tym zakresie nie zmienia. A sytuacja w polskim sporcie jest dzisiaj tragiczna. Nie ma, z małymi wyjątkami, klubów, które by miały wystarczające środki. Większość klubów piłki nożnej czy innych to zupełne dziady pod względem finansowym. Jedno z największych miast stołecznych w Europie, jakim jest Warszawa, nie ma ani jednego, dosłownie: ani jednego obiektu sportowego na poziomie międzynarodowym! Ani pływalni, ani kortów, ani boiska piłki nożnej, ani hali sportowej. Nic. To jest tragiczne.</u>
          <u xml:id="u-406.11" who="#TadeuszRzemykowski">Niestety, ta ustawa nie dokonuje żadnego przełomu: ani pod względem ducha, ani materii, ani też zabezpieczenia środków. A przecież, skoro już tworzymy taką ustawę, dobrze by było wstrząsnąć całym społeczeństwem. Wszyscy chcą, żeby były medale w Pekinie, a ja pytam wprost nas wszystkich - nie pana ministra, bo to my decydujemy, pan tylko napisał projekt - czy rzeczywiście przygotowania do Pekinu to będą praktyczne działania, konkretne środki, czy też, mówiąc najprościej, będzie to nadal chińskie gadanie? Chińskie, bo dla nas powszechnie niezrozumiałe.</u>
          <u xml:id="u-406.12" who="#TadeuszRzemykowski">Na tle mizerii finansowej, bazowej polskiego sportu jest taki jeden kwiatek, róża. To jest art. 38. Artykuł ten mówi, że każdy Polak, który zdobędzie jakikolwiek medal olimpijski, brązowy, srebrny czy złoty, od trzydziestego piątego roku życia aż do śmierci będzie otrzymywał świadczenie, nagrodę olimpijską - można to nazwać rentą sportową, emeryturą - w wysokości średniego wynagrodzenia miesięcznego. Jeśli więc taki zdrowy człowiek pożyje czterdzieści lat - a nie jest to znów taka wygórowana liczba lat - otrzyma za brązowy, złoty czy srebrny medal olimpijski ponad 1 milion zł. Grubo ponad 1 milion zł. Na tle mizernego finansowania polskiego sportu jest to rzeczywiście wybitny ewenement.</u>
          <u xml:id="u-406.13" who="#TadeuszRzemykowski">Ja nie zazdroszczę medalistom olimpijskim, choć nie zanosi się na to, że kiedykolwiek w jakiejkolwiek dyscyplinie będę jednym z nich. Złoci, brązowi, srebrni medaliści to chluba, duma Polski, ale proszę państwa, chodzi o to, żeby ci medaliści byli efektem faktycznego działania, rozwoju bazy, zwiększenia środków na sport, a nie tego, że w Polsce narodzi się taki talent jak Małysz czy Korzeniowski, zdobędzie złoty czy srebrny medal, stanowiący dla Polaków jednostkowy powód do dumy, po czym skasuje za niego 1 milion zł czy 2 miliony zł. Chodzi bowiem o to, żeby przede wszystkim zapewnić pieniądze na bazę, na sport, a dopiero jak ta baza i te pieniądze zaczną owocować mistrzami olimpijskimi, nagradzać tych mistrzów. Bo w tej chwili, jeśli się trafi taki samorodny mistrz - mówię „samorodny”, bo skoczni w Polsce nie ma, trenerów nie ma, a Małysz jest - i dostanie 1 milion zł, to niestety, nikt z tego nie odniesie korzyści, poza tą jedną osobą.</u>
          <u xml:id="u-406.14" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Już jest po gwizdku, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-406.15" who="#TadeuszRzemykowski">To we Włocławku tak szybko gwiżdżą, w Pile trochę wolniej.</u>
          <u xml:id="u-406.16" who="#TadeuszRzemykowski">Kończąc, chcę powiedzieć, że z jednej strony odczuwam satysfakcję i zadowolenie w związku z tym, że ta ustawa powstała, a z drugiej strony mam obawy, że mimo wszystko nie weźmie nas wszystkich do galopu, nie spowoduje, że stworzymy dla Polaków, dla Polski model bycia narodem zdrowym i mającym powszechne sukcesy sportowe. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-407.1" who="#RyszardJarzembowski">Sądziłem, że chociaż w doliczonym czasie złoży pan poprawkę finansową.</u>
          <u xml:id="u-407.2" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Rzemykowski: Nie, nie złożę.)</u>
          <u xml:id="u-407.3" who="#RyszardJarzembowski">No trudno. Same słowa...</u>
          <u xml:id="u-407.4" who="#RyszardJarzembowski">Pani senator Alicja Stradomska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#AlicjaStradomska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-408.1" who="#AlicjaStradomska">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-408.2" who="#AlicjaStradomska">Jak widać, emocje wokół sportu są ogromne, ale sport zawsze wzbudzał wiele emocji. Omawiana ustawa jest ustawą oczekiwaną, ale nie rozwiąże wszystkich problemów, z którymi mamy do czynienia w sporcie. Oprócz tego bowiem, że jest taka ustawa, w sporcie działają ludzie i to od nich wiele zależy. Oni kreują wizerunek sportu.</u>
          <u xml:id="u-408.3" who="#AlicjaStradomska">Ustawa ta jest próbą zmian struktury organizacyjnej oraz prawa, które pozwoli na właściwe funkcjonowanie sportu w obecnym czasie. Wychodzi naprzeciw diagnozie, która została przygotowana po igrzyskach i wskazywała na wiele przyczyn kryzysu. Jedną z tych przyczyn był brak przejrzystej struktury zarządzania polskim sportem w administracji rządowej. Ta ustawa wychodzi tej diagnozie naprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-408.4" who="#AlicjaStradomska">Bardzo dobrze się stało, że w ustawie są zawarte przepisy, które zobowiązują polski związek sportowy do powołania spółki kapitałowej. To na pewno zwiększy przejrzystość finansów i zwiększy odpowiedzialność cywilną i karną. Myślę, że będzie to hamulec dla wszelkich działań niezgodnych z prawem, które raz po raz są komentowane na łamach prasy czy w mediach. Ten zapis na pewno będzie pomagał odzyskać wiarygodność świata sportu w oczach opinii publicznej i myślę, że nie będzie już miejsca na tak zwany czarny marketing.</u>
          <u xml:id="u-408.5" who="#AlicjaStradomska">Po raz pierwszy też w tej ustawie określono zadania polskiego związku sportowego. Ale równie ważne jest to, że dano mu wyłączne prawo do podejmowania decyzji dotyczących wszystkich spraw w danej dyscyplinie sportu. Ustawa daje również związkowi możliwość działania w kilku dyscyplinach, co może wpłynąć na ograniczenie kosztów. Tak działa już PZMot, który zrzesza pięć dyscyplin sportu, ale mamy też do czynienia z takimi sytuacjami, że na przykład jest Polski Związek Narciarski i Polski Związek Snowboardowy. Gdyby to był jeden związek, można by po prostu ograniczyć koszty. W Europie działają głównie federacje, które świetnie sobie radzą.</u>
          <u xml:id="u-408.6" who="#AlicjaStradomska">Panie Marszałku, chciałabym teraz zgłosić kilka poprawek do tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-408.7" who="#AlicjaStradomska">Poprawka pierwsza. Uważam, że powinno się wprowadzić kadencyjność zarządu i ograniczyć liczbę jego członków. We wspomnianej diagnozie było powiedziane, że jest złe zarządzanie. Uważam, że zmniejszenie liczby członków zarządu spowoduje sprawniejsze zarządzanie. Łatwiej jest dojść do jakiegoś konsensusu, gdy liczba członków zarządu jest o wiele mniejsza. W tej chwili te zarządy są dość liczne, rozbudowane.</u>
          <u xml:id="u-408.8" who="#AlicjaStradomska">Druga poprawka dotyczy stypendiów, ale nie pobierania stypendiów, tylko odbierania stypendiów. Chodzi tutaj o zapis, który mówi, że członkowi kadry narodowej, który utracił zdolność do uprawiania sportu, to stypendium jest odbierane. Często kontuzje, którym ulegają sportowcy, powodują, że oni przez długi czas muszą być poddawani rehabilitacji. I uważam, że powinno się przedłużyć o pół roku okres pobierania tego stypendium, tak aby dany sportowiec mógł jeszcze przez pewien czas to stypendium dostawać, bo często jest to po prostu jego jedyny środek utrzymania, on z tego żyje.</u>
          <u xml:id="u-408.9" who="#AlicjaStradomska">Następna poprawka dotyczy art. 2, o którym tu już była mowa, ale pktu 1 dotyczącego możliwości finansowego wspierania przez organy administracji rządowej. Ja wiem, jakie problemy miały samorządy z dofinansowywaniem sportu, w tym również sportu wyczynowego i uważam, że powinien być tutaj zapis, który daje możliwość finansowego wspierania sportu również organom administracji rządowej. Uratowałoby to zwłaszcza, jak myślę, wiele klubów resortowych, takich jak kluby wojskowe czy policyjne.</u>
          <u xml:id="u-408.10" who="#AlicjaStradomska">I czwarta poprawka, bardzo ważna. Wszyscy mówili tu, że ustawa jest bardzo dobra, że ministerstwo jest przygotowane do tego, żeby ta ustawa jak najszybciej została zatwierdzona, że najpierw zostanie utworzony resort, a później ministerstwo. Myślę więc, że te czterdzieści dni to jest za długi termin na wejście ustawy w życie, że ten termin może przyblokować wcześniejsze funkcjonowanie tej ustawy. Dlatego też zgłaszam poprawkę, aby ten termin został skrócony do czternastu dni. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-409.1" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Jerzy Smorawiński, zapraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#JerzySmorawiński">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-410.1" who="#JerzySmorawiński">Tym razem pozwolę sobie na kilka komentarzy, komentarzy wynikających z mojego ogromnego doświadczenia, bo przez tyle samo lat co pan senator Rzemykowski, a więc czterdzieści, pracowałem w sporcie i nadal pracuję w sporcie i dla sportu. Mam więc przeogromny historyczny bagaż doświadczeń i do pewnych rzeczy nie podchodzę aż tak bardzo emocjonalnie, życie nauczyło mnie podchodzenia do wszystkiego z pewnym dystansem. Nie potrafię już wyliczyć wszystkich prezesów, później także sekretarzy stanu, ale przede wszystkim myślę o osobach odpowiedzialnych za zarządzanie sportem, a było ich co najmniej piętnaście. Wśród tej plejady osób byli ludzie bardzo dobrzy, ale byli i tacy, których nie chciałbym tutaj wspominać, bo potrafili oddawać przeznaczone na sport pieniądze z powrotem do budżetu, potrafili, mając pewne uprawnienia, bardzo brutalnie ingerować w życie związku. Stąd proszę się nie dziwić, że to doświadczenie, cała ta moja historia, powoduje, że mam pewne wątpliwości co do tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-410.2" who="#JerzySmorawiński">Staram się być optymistą i podzielać optymizm aktualnie zarządzających sportem, że wszystko pójdzie gładko, że zrealizowany zostanie ten zamysł centralnego sterowania sportem przez Ministerstwo Sportu. A tak właściwie to bardzo warto byłoby się zastanowić nad tym, jak głęboka powinna być ingerencja państwa w sprawy sportu, bo przecież rola państwa w zakresie rozwoju kultury fizycznej i sportu jest bardzo zróżnicowana w różnych krajach. Na ogół jest tak, że jeśli społeczeństwo jest gospodarne i bogate, tak jest na przykład w krajach anglosaskich, to państwo w tym zakresie nie do końca jest potrzebne. Sport potrafi się sam organizować w oparciu o ogólne reguły, sport profesjonalny rozwija się wówczas na ogólnych zasadach rynkowych. W wielu krajach w ogóle przecież nie ma ustawy o sporcie, a sport ma się całkiem dobrze. W krajach niezasobnych za to, a my się musimy, niestety, do takich krajów chyba zaliczyć, bez ingerencji i pomocy państwa nie da się zapewnić rozwoju sportu. Stąd moje wątpliwości związane z tym, jak głęboka powinna być ingerencja, jak daleko powinna pójść samorządność, samodzielność związków.</u>
          <u xml:id="u-410.3" who="#JerzySmorawiński">Pan senator Rzemykowski bardzo fajnie tutaj, z optymizmem o tym mówił, ale też podkreślił, że widzi pozytywny aspekt w takiej ogromnej ingerencji, w możliwości nadzoru ministerstwa nad związkami sportowymi. Proszę państwa, ja nie do końca jestem aż tak do tego przekonany. Związki sportowe są pewną formą samorządową. My jesteśmy na etapie budowania społeczeństwa obywatelskiego, społeczeństwa, w którym poszczególni delegaci wybierają następnych delegatów, a następnie na walnym zgromadzeniu wybiera się zarząd związku, w sposób demokratyczny wybiera się prezesa. W związku z tym proszę mi powiedzieć, na jakiej zasadzie minister ma mieć takie prawo, że wchodzi do zarządu i przy pewnych ewentualnie dostrzeżonych nieprawidłowościach regulaminowych zawiesza ciało wybrane w sposób samorządowy? Nie bardzo mi się to zgadza z funkcjonowaniem państwa obywatelskiego i z prawem o stowarzyszeniach. Stąd tutaj pewne moje wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-410.4" who="#JerzySmorawiński">Zamierzałem również wprowadzić poprawkę do art. 13, który mówi, że Polski Związek Sportowy powołuje spółkę kapitałową oczywiście do spraw gospodarowania majątkiem. Uważam, że wrzucanie czegoś do ustawy w formie imperatywu nie jest do końca dobre, bowiem zawsze powinien być wybór, ale zostałem przekonany i nie będę tej poprawki proponował. Chciałem zapisać „może założyć spółkę”, zostałem przekonany, że głównie chodzi tu o duże związki sportowe, które mogą niechętnie zakładać spółki kapitałowe. A jednak utworzenie takiej spółki kapitałowej wymusza podległość pewnym rygorom finansowym i kontroli finansowej, a więc dla czystości organizacji sportu jest to prawidłowe.</u>
          <u xml:id="u-410.5" who="#JerzySmorawiński">Krótko się ustosunkuję, jeszcze przed oddaniem moich poprawek, żeby nie przedłużać sprawy i nie wywnętrzać się tutaj do końca, do konfederacji. No proszę państwa, jako Senat powinniśmy być nieco zawstydzeni: trzy lata temu, dokładnie w lipcu 2002 r. przyjmowaliśmy tutaj z ogromnym entuzjazmem ustawę o Polskiej Konfederacji Sportu i wtedy, tak samo jak dzisiaj, padały bardzo pozytywne słowa o kolejnej ustawie. Wtedy również wiązano przeogromne nadzieje z tym częściowo samorządowym organem, jakim była, przepraszam, jest ta konfederacja sportu, ona jeszcze istnieje. Ja przez te lata z wyboru byłem członkiem rady tej konfederacji sportu i tak do końca nie mogę się zgodzić z tym, że za wszystko, za nieosiągnięte wyniki w Atenach wini się li tylko Polską Konfederację Sportu. Jest to ocena błędna. W sporcie na rezultaty trzeba czekać kilka lat. Jeżeli konfederacja powstaje w 2002 r., a olimpiada jest w 2004 r., to zanim powstaną różne wewnętrzne przepisy, nie ma możliwości wykazania się i nie można ścinać głowy li tylko jednemu organowi. Ja wcale nie mówię, że konfederacja była idealnym rozwiązaniem. Konfederacja urodziła się jako pewna hybryda, nie do końca był określony zakres jej współpracy z Polskim Komitetem Olimpijskim, z Ministerstwem Edukacji Narodowej i Sportu, i jeżeli w ogóle mówimy o jakichkolwiek winach, to przecież trzeba rozpatrywać wszystkie te instytucje, a nie w jeden kocioł, do tej czarnej gotującej się smoły, wrzucać tylko Polską Konfederację Sportu.</u>
          <u xml:id="u-410.6" who="#JerzySmorawiński">Jeśli chodzi o ulgi, Panie Senatorze, to oczywiście nie jest moja rola, to na pewno ministerstwo na to odpowie, ale oczywiście oczekiwalibyśmy szerszej gamy ulg, w ramach których można by odpisy podatkowe robić na rzecz sportu. Ja chciałbym powiedzieć, że obecna ustawa daje, bo to jest w tej ustawie, osobom fizycznym na razie tylko tym, które utworzyły klub sportowy, a osobom prawnym wszystkim, możliwość dokonywania odpisu od podstawy opodatkowania dochodu skierowanego na działalność szkoleniową i współzawodnictwo dzieci i młodzieży. A więc istnieje fragment tego rodzaju ulg i zapewne wszyscy byśmy chcieli, żeby w sporcie było więcej pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-410.7" who="#JerzySmorawiński">A teraz, aby już naprawdę nie przedłużać, wracam do poprawek.</u>
          <u xml:id="u-410.8" who="#JerzySmorawiński">Tak, jeszcze tylko dwie minuty.</u>
          <u xml:id="u-410.9" who="#JerzySmorawiński">Tak, dziękuję bardzo. Chyba poprawki zdążę przedstawić. Części z nich nie będę omawiał, jeśli Wysoki Senat pozwoli, one będą omawiane na posiedzeniu komisji, mam na myśli te, które mają charakter tak zwany porządkujący.</u>
          <u xml:id="u-410.10" who="#JerzySmorawiński">Przechodzę do mojej działki, czyli do medycyny sportowej. Otóż w art. 29 w ust. 2 w pkcie 1, po wyrazach „dyscypliny sportu”, dodaje się wyrazy, tu chodzi o zaświadczenie lekarskie, „wydane przez lekarza uprawnionego do orzecznictwa sportowo-lekarskiego”. Rzecz w tym, co ktoś tutaj z państwa poruszył, żeby ginekolog, przepraszam, z całym szacunkiem dla tej wspaniałej specjalności, nie wystawiał zaświadczenia niezbędnego do uzyskania licencji sportowej, bo to naprawdę jest parodia. Mamy już w tej chwili wykształconych bardzo wielu lekarzy ze specjalizacją sportową, być może jest ich za mało, ale jest wielu lekarzy posiadających tak zwane certyfikaty uprawniające do prowadzenia działalności orzeczniczej i tych lekarzy mamy w kraju na setki, w związku z czym nie można powiedzieć, że ta sieć jest za rzadka.</u>
          <u xml:id="u-410.11" who="#JerzySmorawiński">W art. 29 również dotyczącym badań występuje, na co chciałbym uprzejmie zwrócić uwagę, sprzeczność z aktem niższego rzędu, z rozporządzeniem, o którym wspominałem już poprzednio, mianowicie z rozporządzeniem, mówiącym o badaniu dzieci i młodzieży do dwudziestego pierwszego roku życia, uprawiających różne formy kultury fizycznej itd., w tym także sport, gdzie się stanowi, że pieniądze za zaświadczenia pochodzą z budżetu państwa, a konkretnie z kontraktów z Narodowym Funduszem Zdrowia. A więc występuje sprzeczność. Obecna ustawa wymusza płacenie za takie zaświadczenie potrzebne do uzyskania licencji, a przecież wiemy, że sport zawodniczy uprawiają również dzieci poniżej dwudziestego pierwszego roku życia. Wprowadzam zatem poprawkę: osoba ubiegająca się o przyznanie licencji zawodnika, która ukończyła dwadzieścia lat, pokrywa koszty wydania zaświadczenia lekarskiego, o którym mowa w ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-410.12" who="#JerzySmorawiński">Panie Marszałku, czy ja mogę jeszcze te pięć minut?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#RyszardJarzembowski">Nie, czas minął. Drugi raz może się pan zapisać do głosu.</u>
          <u xml:id="u-411.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Smorawiński: Mam przyjść jeszcze raz? Czy mogę od razu wykorzystać te pięć minut?)</u>
          <u xml:id="u-411.2" who="#RyszardJarzembowski">Nie ma takiego zwyczaju, no, ale jeżeli tutaj u pana jakiś ciąg logiczny istnieje, to proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-411.3" who="#komentarz">(Senator Jerzy Smorawiński: Istnieje, bo to są poprawki.)</u>
          <u xml:id="u-411.4" who="#RyszardJarzembowski">To proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#JerzySmorawiński">Niezwykle ważny jest art. 23, proszę państwa. Mówiłem o tym artykule, o tym, że on daje ogromne kompetencje ministrowi do odwołania władz związku sportowego włącznie. W całym tym ferworze wprowadziliśmy zatem poprawkę, uznaną przez komisję, która działa praktycznie jak wahadło, to znaczy właściwie likwiduje możliwość pełnego nadzoru. W związku z tym po długim przemyśleniu i pewnych konsultacjach proponuję zmianę art. 23 przywracającą część kompetencji ministrowi, a część pozostawiającą w gestii sądu. Co pozostawiam ministrowi? To, że organ sprawujący nadzór może zażądać usunięcia w określonym terminie dostrzeżonego uchybienia, oczywiście w uchwale, zawiesić wykonanie uchwały Polskiego Związku Sportowego niezgodnej z prawem oraz zażądać jej uchylenia, a w przypadku nieuchylenia uchwały w wyznaczonym terminie uchylić taką uchwałę, cofnąć zgodę na utworzenie Polskiego Związku Sportowego, bo to leży w jego kompetencjach, i wystąpić do sądu o zastosowanie środka, o którym mowa w art. 24. I dalej jest art. 24, w którym mówi się o tym, co sąd na wniosek organu sprawującego nadzór, a więc ministra sprawującego nadzór, może w drodze postanowienia. Sąd może zawiesić w czynnościach władze Polskiego Związku Sportowego, wyznaczyć kuratora do czasu wyboru nowych władz, rozwiązać Polski Związek Sportowy, jeśli organ sprawujący nadzór cofnął zgodę na utworzenie Polskiego Związku Sportowego. W przypadku, o którym mowa w ust. 1 pkt 1, kurator obowiązany jest do zwołania w terminie trzech miesięcy walnego zebrania członków lub delegatów w celu wyboru nowych władz Polskiego Związku Sportowego. Kuratorowi przysługują statutowe uprawnienia władz Polskiego Związku Sportowego.</u>
          <u xml:id="u-412.1" who="#JerzySmorawiński">I jeszcze jedna poprawka, niezwykle ważna - proponuję skreślenie art. 60. Wysoki Senacie, ja rzadko przyznaję rację Ministerstwu Finansów, bo wiem, jak bardzo pragnie wydrenować kieszenie obywateli i jak bardzo dba o budżet. Może to nieładnie zabrzmi, ale art. 60, który zwalnia od podatku osoby fizyczne zakładające kluby sportowe, w pewnym sensie otwiera niszę umożliwiającą kierowanie strumienia pieniędzy w niewłaściwą stronę, dokonywanie odpisów podatkowych także wtedy, kiedy klub założy się dla członków rodziny, wpisywanie w koszty utrzymania różnych wydatków, w związku z czym niezwykle poszerza szarą strefę. Przy tym jednym paragrafie zgadzam się z Ministerstwem Finansów i proponuję jego skreślenie, czego nie proponuję w odniesieniu do spółek i klubów posiadających osobowość prawną.</u>
          <u xml:id="u-412.2" who="#JerzySmorawiński">Przepraszam za przedłużenie, poprawki składam na ręce pana marszałka. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#RyszardJarzembowski">Dokładnie w tej chwili minął doliczony czas.</u>
          <u xml:id="u-413.1" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Józef Sztorc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#JózefSztorc">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-414.1" who="#JózefSztorc">Na sali jest wielu znawców sportu, wielu pewnie byłych zawodników i rozpatrujemy dzisiaj ustawę o sporcie kwalifikowanym. Ja żałuję, że rząd nie podjął dzieła i nie przygotował jednej porządnej ustawy o sporcie. Mamy ustawę o kulturze fizycznej, jest w niej część spraw dotyczących sportu, mamy dzisiaj ustawę o sporcie kwalifikowanym, w której również jest część spraw, i obydwie te ustawy się zazębiają. Szkoda, że nie zostało doprecyzowane to, jaki jest związek z ordynacją podatkową, która zwalnia stowarzyszenia i kluby sportowe z płacenia podatku dochodowego, jeżeli przeznaczą dochód na statutową działalność. Szkoda również, że nic nie zostało powiedziane o ustawie o pożytku publicznym i wolontariacie, gdzie też są poruszone kwestie klubów i stowarzyszeń sportowych. Tyle rzeczy jest, moim zdaniem, dobrych, szkoda, że nie zostało to w jednej porządnej ustawie zrobione. Poruszonych zostało wiele spraw, z którymi się zgadzam. Nie zgadzam się natomiast z kilkoma, które należało, moim zdaniem, w ustawie jasno i wyraźnie zapisać.</u>
          <u xml:id="u-414.2" who="#JózefSztorc">Wracam mianowicie do spraw związanych z ubezpieczeniem zawodników od nieszczęśliwych wypadków. W Polsce jest kilkadziesiąt tysięcy klubów sportowych i stowarzyszeń, które prowadzą działalność sportową. Ja jestem prezesem takiego związku, który zrzesza około dwustu klubów sportowych, około dwunastu tysięcy zawodników i czterystu czterdziestu sędziów piłkarskich. I muszę powiedzieć, Panie Ministrze, że jedna czwarta klubów jest nieubezpieczona. Proszę pana, połowa się ubezpiecza z własnej nieprzymuszonej woli, jedna czwarta to są takie ubezpieczenia wymuszone, a jedna czwarta klubów nie ma na to pieniędzy. Te ubezpieczenia nie są drogie. Umowa podpisana między Radą Główną Ludowych Zespołów Sportowych a PZU daje możliwość ubezpieczenia się tym małym klubom, bo ubezpieczenia nie są drogie: 500 złotych to kosztuje. Ale mimo wszystko niejednokrotnie jest to za wiele i kluby się nie ubezpieczają. Myślę, że zapis w ustawie zmuszający do tego kluby jest dobry, tyle tylko, że nie ma żadnych sankcji, jak klub się nie ubezpieczy, nic wtedy nie zrobimy. Nic tu nie jest napisane na ten temat - ani pan takiemu klubowi nie cofnie licencji, ani nic innego mu pan nie zrobi. Taki klub będzie dalej nieubezpieczony i dopiero wtedy powstanie problem, jeżeli zawodnikowi się coś stanie, złamie nogę czy coś innego. Jest wtedy wielki problem, awantura, pytania dlaczego, i tak dalej, i tak dalej.</u>
          <u xml:id="u-414.3" who="#JózefSztorc">Wracam do zaświadczeń lekarskich. Jak mówił pan senator Smorawiński, ten problem istnieje od dawna. I ja myślę, że dobrze by było, żeby w ustawie zapisać, gdzie jest ta granica wieku dzieci i młodzieży. Nie jest to nigdzie zapisane, pan senator Smorawiński chce wprowadzić jako tę granicę dwadzieścia jeden lat. Ja myślę, że byłoby dobrze, pewnie gdzieś takie zapisy istnieją, żeby to odnieść do wieku studenckiego, do dwudziestu czterech czy dwudziestu pięciu lat, bo jeden uczeń szkoły podstawowej, gimnazjum czy jakiegoś technikum ma dwadzieścia jeden lat, a drugi dwadzieścia dwa lata, i trudno ich traktować inaczej. Ja myślę, że wymaga to jasnego określenia i pilnego zapisania.</u>
          <u xml:id="u-414.4" who="#JózefSztorc">I tutaj dochodzi następna sprawa. Stowarzyszenia i kluby sportowe są w głównej mierze finansowane przez samorządy. A jeden samorząd podchodzi do sprawy tak, że to są jego dzieci, jego mieszkańcy, ustawa o samorządzie nakłada obowiązek finansowania sportu i kultury fizycznej, a drugi samorząd mówi: nie, finansujemy tylko dzieci z podstawówek, resztę pozostawiamy na boku. Uważam, Panie Ministrze, że należy zrobić wszystko, żeby jednak zapisać to wyraźnie, jeżeli nie w tej ustawie, to gdzie indziej. Jeden samorząd, jak mówię, podchodzi do tego logicznie, drugi nie, wszyscy się tłumaczą, że mają kontrolę z regionalnych izb obrachunkowych, stają później przed komisjami dyscyplinarnymi za naruszenie dyscypliny finansów. A cierpi na tym tylko sport, cierpi nasza młodzież.</u>
          <u xml:id="u-414.5" who="#JózefSztorc">Następną kwestią, którą chciałbym poruszyć, jest sędziowanie. Ja nie dlatego to mówię, że dzisiaj panowie sędziowie piłkarscy mają problemy, że jest ileś awantur o ileś aresztów. Ja sam byłem kiedyś sędzią sportowym. Uważam osobiście, że w tej ustawie, w art. 48 powinno się zapisać, że sędzią sportowym nie może być ktoś, kto na przykład ma wyrok karny za przestępstwo umyślne. Ja dzisiaj jestem w stanie podać nazwiska sędziów, którzy mają na grzbiecie wyroki sądu i nadal sędziują, są czynnymi sędziami. Niestety, nie ma przepisu, który mógłby ich pozbawić prawa sędziowania. Ja ich w swoim związku sportowym potrafiłem zawiesić, ale są jeszcze nadrzędne organizacje w Polskim Związku Piłki Nożnej, których decyzji, niestety, ja się muszę podporządkować, bo o tym mówi statut Polskiego Związku Piłki Nożnej. I bywa tak, że jedzie sędziować facet, który ma wyrok do odsiadki. No jest to coś niesamowitego w naszym państwie i myślę, że czas najwyższy, aby rząd zrobił z tym porządek.</u>
          <u xml:id="u-414.6" who="#JózefSztorc">Ostatnią sprawą, którą chciałbym poruszyć, jest wykorzystywanie funduszu przeciwalkoholowego. Dotąd niektóre samorządy podchodziły do sprawy tak: dobrze, że mamy fundusz i dajemy część z tego funduszu również na działalność związaną z kulturą fizyczną i z rekreacją. I dobrze, że ten zapis dzisiaj w art. 59 się znalazł, że 80% tego funduszu można przeznaczyć na zajęcia prowadzone przez klub sportowe, a 50% na realizację zadań sportowych prowadzonych przez organizacje samorządu.</u>
          <u xml:id="u-414.7" who="#JózefSztorc">Myślę, że to dobry zapis, dobrze by było, aby Senat go raczył uchwalić, dobry dla wszystkich, a szczególnie dla setek tysięcy naszych młodych ludzi, naszych dzieci i wnuków. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-415.1" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Franciszek Bachleda-Księdzularz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-416.1" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Na bezrybiu i rak ryba - tak można by to krótko skomentować, żeby nie przedłużać już tej dyskusji. Ale trzeba podziękować za to, że ta ustawa w ogóle jest. Ona wynikła z potrzeby chwili, trzeba się z niej cieszyć, będziemy ją wspierać. Trzeba ją też troszkę poprawić.</u>
          <u xml:id="u-416.2" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Ale szkoda, że ustawa ta nie była poprzedzona dyskusją o modelu funkcjonowania sportu w gminie, w powiecie, w województwie i w państwie. Były co prawda dyskusje telewizyjne, lecz bardziej było to lobby warszawsko-ministerialne, w części tylko przedstawicieli związków sportowych. Tymczasem brakuje rozmowy na dole, rozmowy, jak sport ma tam wyglądać, a to radny w ostateczności będzie decydował w gminie o tym, zgodnie z rozwiązaniami, które mamy w ustawie, czy tych parę groszy na ten sport przyznać, czy też nie przyznać. I on musi rozumieć potrzebę istnienia właściwego mechanizmu w sporcie. Bez tego ani rusz, my tego nie ruszymy. W związku z tym musimy tę dyskusję podjąć. Namawiam do tego.</u>
          <u xml:id="u-416.3" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Przyłączam się także do głosu na temat połączenia kilku związków. Wydaje mi się, że jeśli chodzi na przykład o sporty zimowe, to mogłaby powstać Federacja Polskich Związków Sportów Zimowych, może przy przygotowaniu wniosku o organizacji olimpiady zimowej w 2018 r. Zachęcam do takiej dyskusji i wzięcia pod uwagi długiej perspektywy. No wiadomo, że jak kiedykolwiek kogokolwiek się namawia, żeby się połączyć, to od razu jest opór, a przynajmniej jest tak, że jedna część działaczy chce w lewo, a druga w prawo, ale jak będzie dłuższa perspektywa, to być może nam się to uda.</u>
          <u xml:id="u-416.4" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Teraz ad rem, czyli do poprawki, żeby nie przedłużać już dyskusji. Moja poprawka była konsultowana z zawodnikami będącymi członkami Komisji Zawodniczej Polskiego Komitetu Olimpijskiego oraz reprezentantami kraju w wielu dyscyplinach sportowych, zarówno letnich, jak i zimowych, zawodnikami, których starty odbywają się tylko w strojach reprezentacyjnych. Dam taki przykłady: łyżwiarstwo szybkie, skoki narciarskie, bobsleje, biathlon. Projekt pierwotny monopolizuje, a tym samym zamyka drogę do szukania indywidualnych sponsorów poprzez dominującą pozycję związków sportowych. Sądzę, że mamy dość przykładów, kiedy związki sportowe poszły drogą korupcji, przeciw interesowi i duchowi sportu, o którym tak pięknie mówił pan senator Rzemykowski, honorowi i godności zawodników oraz w ogóle idei sportu. W sporcie mamy do czynienia z dyscyplinami zespołowymi i indywidualnymi, projekt ustawy rozwiązuje zaś problemy z punktu widzenia dyscyplin drużynowych, pozostawiając sporty indywidualne nieco na boku, a ustawa musi zauważać i jednych, i drugich. Stąd moja poprawka, która jasno mówi o porozumieniu między zawodnikiem i Polskim Związkiem Sportowym. Czytam, w art. 33 ust. 2: zawodnik przed zakwalifikowaniem do kadry narodowej wyraża zgodę na rozpowszechnianie swojego wizerunku. Proszę zauważyć, na jakiej stawia się go pozycji, już mu się stawia warunki, mówiąc: musisz podpisać, bo inaczej nic z tego nie będzie. Tymczasem w propozycji naszej jest napisane, że porozumienie pomiędzy Polskim Związkiem Sportowym a sportowcem zawiera regulacje formalnoprawne, dotyczące rozpowszechniania jego wizerunku w stroju reprezentacji kraju w rozumieniu art. 81 ust. 1 ustawy z dnia 4 lutego 1994 r. o prawie autorskich i prawach pokrewnych, dziennik ustaw i tak dalej.</u>
          <u xml:id="u-416.5" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Tyle ustawa, a teraz jeszcze jedno zdanie uzasadnienia. W kwestiach wykorzystania wizerunku sportowca należy przyjąć zasadę partnerstwa, bo ona winna obowiązywać w każdej dziedzinie, na każdej płaszczyźnie współpracy między ludźmi, także między związkiem a człowiekiem, i tak dalej, i tak dalej. Wszystkie regulacje powinny być efektem porozumienia Polskiego Związku Sportowego i sportowca. Ta zasada upodmiotawia osobę sportowca, a nie czyni go tylko przedmiotem handlu.</u>
          <u xml:id="u-416.6" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Panie Marszałku, serdecznie dziękuję za wysłuchanie, liczę na rozsądek pań i panów senatorów i poparcie poprawki, którą składam. Jeszcze raz serdecznie dziękuję za wysłuchanie i czekam na rozsądne głosowanie. Rymując słowo, zobowiązuję państwa senatorów do ewentualnego przemyślenia tego i głosowania. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-417.1" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Grzegorz Lipowski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#GrzegorzLipowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-418.1" who="#GrzegorzLipowski">Dzisiaj, jak zresztą na każdym z posiedzeń, kolejną ustawę krytykujemy, akcentując pewne sprawy, co mi się kojarzy z pewnym zdarzeniem. Otóż kiedyś, przyniosłem do domu świadectwo z którejś klasy i spieszyłem się, bo oprócz nauki zajmowałem się też sportem i tańcami. Mama akurat coś tam w kuchni robiła, ja dałem jej to świadectwo, a tam z góry na dół były bardzo dobre, ale mama nie miała okularów i powiedziała: no wiesz, jakbyś tak trochę przysiadł fałdów, to mogłoby być lepiej. I tak w odniesieniu do każdej ustawy można by było powiedzieć, że mogłoby być lepiej, chociaż dzisiaj przedstawiciele rządu wychodzili na pewno bardzo skwaszeni, bowiem ustawy były zupełnie nieprzygotowane, bądź źle przygotowane. Uważam, że bardzo dobrze, że ta ustawa powstała. Ja jeszcze słyszę, mam w uszach, wystąpienie pana ministra Wiesława Wilczyńskiego na walnym zgromadzeniu Polskiego Komitetu Olimpijskiego, gdzie ten pan wyraźnie powiedział, że albo uregulujemy sprawy odpowiedzialności i zależności między organizacjami sportowymi a rządem, albo nadal będą takie sytuacje, jak w przypadku Aten - skoro jest źle, no to wszyscy są winni, łącznie z taką organizacją, jak Polski Komitet Olimpijski, która wypracowuje ogromne środki po to, żeby nasza kadra olimpijska w ogóle wyjechała na olimpiadę. I oczywiście, jeszcze będąc tam myślą i łącząc się z tym, co się wtedy wydarzyło, liczę, że w Polskim Komitecie Olimpijskim sytuacja finansowa będzie wyglądała dobrze, chociaż pierwszy raz spotkaliśmy się w Senacie, w Komisji Emigracji i Polaków za Granicą z tym, że Komitet Olimpijski wystąpił o dofinansowanie Międzynarodowego Sejmiku Olimpijskiego, a prezes, ten który po telewizyjnym wystąpieniu wygrał z prezesem, który wartość majątku PKOL podniósł z 1 miliona 600 tysięcy do 36 milionów, powiedział, że w PKOL będzie fantastyczna sytuacja finansowa. No dobrze, że te środki poszły na inne cele, a nie na Polski Komitet Olimpijski, ale wydaje mi się, że ta ustawa wiele spraw ureguluje.</u>
          <u xml:id="u-418.2" who="#GrzegorzLipowski">I podnoszono tutaj, że nie ma rozdziału czy konkretnych zapisów o finansowaniu sportu, podnosił to głównie senator Rzemykowski, ale i inni. Zaznaczam, że to są tylko moje domysły, ja nie rozmawiałem z nikim na ten temat, ale przypominam sobie moje spotkanie z panem ministrem Wilczyńskim, kiedy mówił, że spotkamy się za jakiś tydzień lub dwa, bo ma posiedzenie rządu, na którym musi przeforsować projekt, przypuszczam, że ten, tylko może trochę rozwinięty o stronę finansową. No i zdaje się, że dlatego nie ma tego rozdziału i pan minister zrezygnował z tej funkcji, iż to się nie udało. Ale to jest tylko moje przypuszczenie.</u>
          <u xml:id="u-418.3" who="#GrzegorzLipowski">Wydaje mi się, że na sport muszą się znaleźć pieniądze, bowiem złotówka wydana na sport to jest zaoszczędzenie 4 zł na służbę zdrowia, nie kosztem służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-418.4" who="#GrzegorzLipowski">Ale już przechodzę do kolejnych spraw, bo pan marszałek patrzy na zegarek. Chyba jeszcze nie minęło dziesięć minut?</u>
          <u xml:id="u-418.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Ale mój czas dyżurowania tutaj już minął. Proszę bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-418.6" who="#GrzegorzLipowski">Ja we wrześniu tamtego roku zostałem powołany przez Polski Związek Sportu Głuchych na szefa misji reprezentacji wyjeżdżającej na XX Olimpiadę Głuchych do Melbourne. Dlatego że ten związek wszedł w konflikt finansowy, nie mógł wystąpić o pieniądze...</u>
          <u xml:id="u-418.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Do rzeczy, Panie Senatorze, do rzeczy. Związek Głuchych jest bardzo ważny, ale mówmy o tej ustawie.)</u>
          <u xml:id="u-418.8" who="#GrzegorzLipowski">Jest bardzo ważny. Ale chcę powiedzieć, że oni zdobyli pięć medali. I dlatego w art. 62, który mówi, że ustawa określa zasady działalności w sferze kultury fizycznej, a także zadania organów administracji rządowej, samorządu terytorialnego, klubów sportowych oraz innych podmiotów w zakresie zapewnienia prawidłowej realizacji procesu wychowania fizycznego, uprawiania sportu i rekreacji ruchowej oraz prowadzenia rehabilitacji ruchowej, w pkcie 2 ppkt c brakuje mi po 10 i 11 punkcie punktu 12, bo tam, gdzie się mówi o kadrze narodowej osób niepełnosprawnych, kadrze paraolimpijskiej, nie mówi się o kadrze niesłyszących. Jest to grupa zawodników objęta programem przygotowań do olimpiady głuchych, opracowanym przez właściwą organizację krajową zajmującą się sportem osób niesłyszących, bowiem oni się nie mieszczą ani w niepełnosprawnych, ani paraolimpijskich. Jest to grupa młodzieży, która trenuje za pieniądze własne i rodziców, osiąga wyniki. Cztery złote medale i jeden srebrny na dwadzieścia siedem osób w reprezentacji to jest chyba bardzo dobry wynik.</u>
          <u xml:id="u-418.9" who="#GrzegorzLipowski">I już tylko powiem, że chciałbym tu złożyć podziękowania na ręce pana dyrektora Wróblewskiego, bowiem finansowanie tej grupy wyjeżdżającej na olimpiadę, która się odbyła w styczniu tego roku, pochodziło przede wszystkim z Departamentu Sportu Powszechnego, który pan reprezentuje. I z przyjemnością się patrzy na ławę rządową, gdzie siedzą faktyczni niegdyś działacze sportowi i organizatorzy.</u>
          <u xml:id="u-418.10" who="#GrzegorzLipowski">Ja nie jestem lekarzem, ale tutaj przykład, żeby ginekolog nie wystawiał zaświadczenia, wydaje mi się... Przecież nie tylko mężczyźni uprawiają sport, uprawiają go również kobiety i także ginekolog mógłby uzyskać licencję lekarza sportowego. Przecież pediatra kiedyś kierował „Ursusem”.</u>
          <u xml:id="u-418.11" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Ale to nie o ten sport chodzi, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-418.12" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-418.13" who="#GrzegorzLipowski">Kiedyś pediatra kierował „Ursusem”, chociaż nie chcę mówić, z jakim wynikiem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-419.1" who="#RyszardJarzembowski">I pani senator Zdzisława Janowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#ZdzisławaJanowska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-420.1" who="#ZdzisławaJanowska">Ja uprawiałam sport, on mnie zahartował, dzięki temu zachowuję czasami twardą postawę i determinację. To zawdzięczam sportowi. Dlatego też bardzo uważnie czytałam ustawę, chciałam znaleźć stosowne artykuły. Ze zmartwieniem usłyszałam od pana profesora senatora, że ich nie znajdę. Mnie również interesuje finansowanie sportu. Z tej racji, że uprawiałam sport i mam sentyment do sportu, a uprawiałam dwie dyscypliny i tymi dyscyplinami ciągle się zajmuję, mianowicie lekkoatletyką i koszykówką, szukam dla tych dyscyplin i dla tych wspaniałych zawodników pieniędzy, żebrząc, tłumacząc, że tak dalej być nie może. W ustawie brakuje mi pomostu między kształceniem młodzieży i dzieci a przyszłymi zawodnikami. A przecież skądś biorą się zawodnicy w sporcie kwalifikowanym. To są nasze dzieci, począwszy od klas szkoły podstawowej, poprzez szkołę średnią, a kończąc na studiach. Brakuje mi właśnie finansowania tego. Wiemy o tym, że są środki właśnie na sport szkolny, tutaj jest bardzo dobrze zaproponowana zmiana zapisu ustawy o przeciwdziałaniu alkoholizmowi, ale myślę, że to jest ciągle za mało. Doskonale również wiemy, że jeśli tak bardzo chcemy mieć wspaniałych zawodników, olimpijczyków i przygotowujemy się do wspaniałych sukcesów, to gubimy podłoże. Od razu powiem, i pan profesor o tym wie: tam kręgosłup, niedożywienie, brak jakichkolwiek możliwości uprawiania zajęć sportowych, niehonorowanie godzin WF, niebudowanie zaplecza, a tu nagle szaleństwo olimpijskie. Przepraszam, skąd mają się brać olimpijczycy? To cud, że w ogóle takowi się zdarzają. W czym to leży? No, w tym to leży, że brakuje środków, brakuje woli, brakuje takich ludzi, którzy może wcześniej, za naszych czasów byli, a którzy teraz też powinni być w szkołach: zapaleńców, którzy nie patrzą, czy pensja, którą dostają, wystarcza im na to, żeby poprowadzić jeszcze zajęcia pozaszkolne. Dzisiaj, niestety, nauczyciele, mając oczywiście niską pensję, nie mają woli ani chęci zajęcia się po lekcjach nawet talentem, czy też choćby rozruszaniem dzieci, które mogą i kochają być na boisku.</u>
          <u xml:id="u-420.2" who="#ZdzisławaJanowska">Proszę popatrzeć na boiska szkolne, na zrujnowane boiska szkolne. Brakuje jakiejkolwiek opieki i troski ze strony klubów sportowych, dyrektorów, młodzieży, o to, żeby te boiska obok szkół w ogóle jakoś funkcjonowały. To jest tragiczne.</u>
          <u xml:id="u-420.3" who="#ZdzisławaJanowska">Wracam do tego, czego mi brakuje, do finansowania, i z niepokojem patrzę na art. 13. Pan Rzemykowski bardzo mocno, że tak powiem, świdrował pana ministra, a pan minister jakby chciał od tego uciec. Dowiedziałam się, że być może miał być taki artykuł, ale go nie ma. Art. 13: Polski Związek Sportowy powołuje spółkę kapitałową prawa handlowego do zarządzania sprawami związku. I potem jest zapis taki: jeżeli Polski Związek Sportowy wnosi do spółki wkład niepieniężny, czyli aport, w postaci składnika majątkowego itd., powierza jej gospodarowanie, to odpowiednio w umowie spółki zawiera się jakieś tam ustalenia.</u>
          <u xml:id="u-420.4" who="#ZdzisławaJanowska">Ja się tego boję. Polski Związek Sportowy ma prawo mieć bogactwa, które najczęściej dało mu państwo. Dlatego też ja się boję tego zapisu. Boję się, że to będzie tak, jak się robi z majątkiem państwowym wyprowadzanym do firmy, do spółki prawa handlowego. I dojdzie do tego, że majątek naszych klubów, polskich związków sportowych, znów znajdzie się gdzieś w innym miejscu, ale wcale nie po to, żeby to kwitło, tylko po to, żeby z tego mieć określony zysk i pożytek. Tego się boję. I tutaj te zapisy są dla mnie nie do końca jasne. Kochani, przecież dobrze wiemy, kto utrzymuje polski sport, kto go finansuje, kto ma z tego profity, jakie to są nazwiska. Kto utrzymuje żużel, kto utrzymuje tenis, kto utrzymuje inne dyscypliny? Doskonale to wiemy. I teraz ja nie wiem, czy to nie będzie jakiś specjalny fortel, który tych ludzi jeszcze umocni w zbieraniu określonych profitów.</u>
          <u xml:id="u-420.5" who="#ZdzisławaJanowska">Dalej następna kwestia, która dotyczy funkcjonowania klubu sportowego. Kluby sportowe wchodzą do Polskiego Związku Sportowego, mają otrzymać licencję i są członem Polskiego Związku Sportowego. Jak ten klub ma dalej funkcjonować? Z czego on ma żyć? Ja jestem z Łodzi. Wiem, że nie ma możliwości przekonywania sponsorów, samorządów, żeby zaczęto się brać za tak zwany marketing sportowy, gdzie samorząd, gdzie określona instytucja czerpałaby z tego określone korzyści. W Łodzi jest Łódzki Klub Sportowy. I mówię tu o koszykówce, o dziewczynach, które miały wspaniałe wyniki, a w ciągu ostatnich lat nie mają już możliwości uprawiania tego sportu. Mówię o lekkoatletach łódzkich, o łyżwiarzach figurowych, którzy pochodzą z Łodzi. Są nieustanne problemy właśnie z klubami sportowymi, do których nie płyną pieniądze. I co - spółka, stowarzyszenie i możliwość dopływu pieniędzy? Jakich pieniędzy? Z jakiego źródła?</u>
          <u xml:id="u-420.6" who="#ZdzisławaJanowska">A więc chwalę zapisy ustawy i przede wszystkim się cieszę, bo niewątpliwie plusem jest to ministerstwo sportu, to jest ranga. To, co zostało z tego uczynione, jakiś tam dodatek przy ministerstwie edukacji, to w ogóle deprecjacja tej dziedziny życia, natomiast ministerstwo to już będzie coś i oby nam się udało to jeszcze wprowadzić. Ubolewam natomiast nad nierozwiązaniem sprawy finansowej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-421.1" who="#RyszardJarzembowski">Pocieszam panią senator, że co prawda nie zabieraliśmy głosu z senatorem Gołąbkiem, ale zamieściliśmy stosowne poprawki. Bo tutaj nie chodzi o słowa, chodzi o konkretną pomoc.</u>
          <u xml:id="u-421.2" who="#RyszardJarzembowski">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-421.3" who="#RyszardJarzembowski">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-421.4" who="#RyszardJarzembowski">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-421.5" who="#RyszardJarzembowski">W takim razie zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-421.6" who="#RyszardJarzembowski">Czy pan minister chciałby odnieść się do tego tutaj, czy raczej konkretnie na posiedzeniu komisji, bo tam się będą rozstrzygać te sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#JerzyCiszewski">Jeśli państwo pozwolą, to do jednej rzeczy chciałbym się odnieść, która dla nas jest absolutnie krytyczna, mianowicie do tego marketingu czy też wizerunku sportowca, który zostaje przekazany w tym stroju reprezentanta na rzecz związku. Otóż dla nas jest to rzecz, powiedziałbym, jedna z kluczowych. Ona ustanawia, nazwałbym to tak, nowe spojrzenie na ten marketing sportowy. Mówią państwo o tym, że inwestujący przedsiębiorcy czy też firmy mogą mieć problem z tym, żeby zawierać tego typu umowy. I właśnie tutaj jest pewien zapis, który powoduje, że te umowy będą łatwiejsze do zawarcia. Pamiętamy wszyscy pewnego rodzaju nieporozumienia w różnych związkach sportowych - już nie będę wymieniał nazw tych związków sportowych, bo to nie w tym rzecz - kiedy to kluczowi dla tego związku zawodnicy zawierali osobne umowy, a związek zawierał umowę strategiczną dla całej rzeszy ludzi, którzy byli w tym związku zgrupowani. I to prowadziło do konfliktów. Mało tego, to prowadziło do tego, że sponsorzy się po prostu wycofywali.</u>
          <u xml:id="u-422.1" who="#JerzyCiszewski">Chcemy dzisiaj przekazać związkom sportowym dość poważny oręż. Przede wszystkim mają one na wyłączność ten wycinek życia sportowego w postaci koszulki z orłem na piersi, którym mogą dysponować jako - przepraszam, że tak powiem - towarem handlowym, towarem na sprzedaż. Jest to również oręż finansowy, ponieważ w ten oto sposób powodujemy dopływ środków pieniężnych do związku. Nie chcielibyśmy się konfrontować z taką sytuacją, że zawodnicy, w których państwo inwestuje... A przypomnijmy, że przygotowanie do życia sportowego jest pewnym wychowaniem zawodowym, to są ogromne pieniądze, ogromne środki, które są przez lata wpompowywane w zawodnika. Wydaje nam się więc, że taki zawodnik powinien w jakimś momencie zwrócić związkowi sportowemu to, co mu jest należne. Powinien poświęcić kawałek swojego życia i trochę tych - przepraszam, że tak powiem - finansów skierować do tego źródła, z którego pochodzi. W związku z tym nie chcielibyśmy powodować takiej oto sytuacji, że musielibyśmy rozmawiać z zawodnikami i dyskutować, i pytać ich, czy możemy tak zrobić, czy też nie. To może spowodować konflikty i nieporozumienia, których świadkami byliśmy w przeszłości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-423.1" who="#RyszardJarzembowski">Proponuję odnieść się detalicznie do poprawek na posiedzeniu komisji, które odbędzie się wkrótce.</u>
          <u xml:id="u-423.2" who="#RyszardJarzembowski">Zamykając dyskusję informuję, że wnioski legislacyjne na piśmie bądź w dyskusji złożyli senatorowie: Wiesław Pietrzak, Kazimierz Drożdż, Zbigniew Gołąbek, Grzegorz Lato, Alicja Stradomska, Jerzy Smorawiński, Franciszek Bachleda-Księdzularz, Grzegorz Lipowski oraz Ryszard Jarzembowski.</u>
          <u xml:id="u-423.3" who="#RyszardJarzembowski">Informuję, że w ten sposób wyczerpaliśmy procedury związane z omawianiem punktu dwudziestego czwartego porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-423.4" who="#RyszardJarzembowski">Oddaję głos senatorowi sekretarzowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#ZbigniewGołąbek">Mam dziewięć komunikatów.</u>
          <u xml:id="u-424.1" who="#ZbigniewGołąbek">Komunikat pierwszy. Posiedzenie Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o zwrocie osobom fizycznym niektórych wydatków związanych z budownictwem mieszkaniowym, do ustawy o obrocie instrumentami finansowymi, ustawy o ofercie publicznej i warunkach wprowadzenia instrumentów finansowych do zorganizowanego systemu obrotu oraz o spółkach publicznych i do ustawy o nadzorze nad rynkiem kapitałowym odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach Senatu w sali nr 217.</u>
          <u xml:id="u-424.2" who="#ZbigniewGołąbek">Komunikat drugi. Wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Ochrony Środowiska, dotyczące rozpatrzenia wniosków zgłoszonych podczas obrad plenarnych Senatu do ustawy o zmianie ustawy o odpadach oraz o zmianie niektórych innych ustaw odbędzie się w dniu dzisiejszym, piętnaście minut po ogłoszeniu przerwy w sali nr 176.</u>
          <u xml:id="u-424.3" who="#ZbigniewGołąbek">Komunikat trzeci. Wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury, dotyczące rozpatrzenia wniosków zgłoszonych podczas obrad plenarnych Senatu do ustawy o rodzinnych ogrodach działkowych, odbędzie się w dniu jutrzejszym, to jest 21 lipca, o godzinie 8.30 w sali nr 217.</u>
          <u xml:id="u-424.4" who="#ZbigniewGołąbek">Następny komunikat, czwarty. Wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, dotyczące rozpatrzenia wniosków zgłoszonych podczas obrad plenarnych Senatu do ustawy o lecznictwie uzdrowiskowym i uzdrowiskach oraz o gminach uzdrowiskowych, odbędzie się w dniu jutrzejszym, to jest 21 lipca, o godzinie 9.30 w sali nr 217.</u>
          <u xml:id="u-424.5" who="#ZbigniewGołąbek">Komunikat piąty. Jutro o godzinie 8.30 w sali nr 182 odbędzie się posiedzenie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności poświęcone rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych w dniu dzisiejszym na posiedzeniu plenarnym do ustawy o zmianie ustawy - Prawo o adwokaturze i niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-424.6" who="#ZbigniewGołąbek">Komunikat szósty. Wspólne posiedzenie Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury oraz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych do ustawy o Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa odbędzie się w dniu dzisiejszym, po zakończeniu obrad Senatu, w sali nr 182. Następnie Komisja Skarbu Państwa i Infrastruktury, też w sali nr 182, rozpatrzy wnioski zgłoszone do ustaw drogowo-transportowych będących przedmiotem obrad Senatu w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-424.7" who="#ZbigniewGołąbek">Komunikat siódmy. Posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu w sprawie rozpatrzenia wniosków z debaty nad ustawą o sporcie kwalifikowanym odbędzie się czterdzieści pięć minut po ogłoszeniu przerwy w posiedzeniu w sali nr 106 w gmachu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-424.8" who="#ZbigniewGołąbek">Komunikat ósmy. Posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia w sprawie rozpatrzenia ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii i ustawy o zmianie ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej oraz ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty odbędzie się w dniu dzisiejszym po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 101 w gmachu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-424.9" who="#ZbigniewGołąbek">I ostatni komunikat: marszałek Senatu zwołuje posiedzenie Konwentu Seniorów w dniu 21 lipca, czyli we czwartek, o godzinie 10.45.</u>
          <u xml:id="u-424.10" who="#ZbigniewGołąbek">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-425.1" who="#RyszardJarzembowski">Jeszcze uwagi organizacyjne. Jutro rozpoczniemy obrady o godzinie 11.00 od głosowań nad niektórymi rozpatrzonymi ustawami. Te głosowania potrwają, jak przypuszczamy, ze trzy godziny. Następnie podejmiemy rozpatrywanie pozostałych siedemnastu ustaw. Tak więc proszę być przygotowanym na to, że to posiedzenie skończymy późnym popołudniem w piątek. Mamy rekordową liczbę poprawek, jak szacuje Kancelaria Senatu, ponad sześćset - tyle jeszcze na żadnym posiedzeniu w dziejach Senatu nie było - dlatego głosowania nad poprawkami zajmą nam około dwunastu godzin. Takie są perspektywy. No, ale sami sobie zgotowaliśmy ten los.</u>
          <u xml:id="u-425.2" who="#RyszardJarzembowski">Ogłaszam przerwę do jutra, do godziny 11.00.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>