PPC / ppc

text_structure.xml 247 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#LonginPastusiak">Proszę państwa senatorów o zajmowanie miejsc. No, niedobitki, jak widzę, są na sali...</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#LonginPastusiak">Ale muszę powiedzieć, że bywałem na takich posiedzeniach w Senacie amerykańskim, kiedy obecny był przemawiający i jeden słuchający.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#LonginPastusiak">Proszę państwa, wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#LonginPastusiak">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#LonginPastusiak">Ustawa ta została uchwalona przez Sejm 19 listopada bieżącego roku i tego samego dnia została przekazana do Senatu. 23 listopada, zgodnie z naszym regulaminem, skierowałem ją do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności. Komisja przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#LonginPastusiak">Sprawozdanie komisji zawarte jest w druku nr 839A, zaś tekst ustawy w druku nr 839.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#LonginPastusiak">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, panią senator Ewę Serocką o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#EwaSerocka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#EwaSerocka">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#EwaSerocka">Z upoważnienia Komisji Ustawodawstwa i Praworządności mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z posiedzenia komisji, na którym rozpatrywana była ustawa uchwalona przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej na posiedzeniu w dniu 19 listopada 2004 r. Sejm dokonał w niej zmiany ustawy - Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#EwaSerocka">Celem ustawy, którą panie i panowie senatorowie macie w druku senackim nr 839, jest wprowadzenie do kodeksu postępowania cywilnego instytucji skargi o stwierdzenie niezgodności prawomocnego orzeczenia sprawy. Niezbędne więc było uregulowanie właściwego postępowania, podczas którego sąd może orzec o stwierdzeniu niezgodności prawomocnego orzeczenia sprawy, co warunkuje dopuszczalność żądania naprawienia szkody. Uregulowania tego zabrakło w poprzedniej nowelizacji, z 17 czerwca 2004 r., która weszła w życie z dniem 1 września 2004 r.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#EwaSerocka">Wskazana ustawa reguluje zasady odpowiedzialności Skarbu Państwa za szkody wyrządzone przez niezgodne z prawem działania lub zaniechania władzy publicznej. Ponadto w celu odciążenia sędziów od czynności w postępowaniu upominawczym, takich jak wydawanie nakazów zapłaty, dokonano zmiany i zadania te zostały powierzone referendarzom sądowym. W nowelizowanej ustawie usunięto komplikacje związane z zachowaniem terminu wnoszenia skargi po wyroku Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#EwaSerocka">Bardzo poważnych zmian w kodeksie postępowania cywilnego Sejm dokonał w sprawach kasacji. Przewidziano takie przekształcenie kasacji, które czyni z niej nadzwyczajny środek odwoławczy, przysługujący, podobnie jak skarga o stwierdzenie niezgodności orzeczeń z prawem, od orzeczeń prawomocnych. Rozszerza się również katalog jednostek uprawnionych do wnoszenia kasacji o prokuratora generalnego i rzecznika praw obywatelskich. Przedłużono też termin wnoszenia kasacji.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#EwaSerocka">Sąd Najwyższy przewiduje, że wprowadzenie skargi o stwierdzenie niezgodności z prawem prawomocnego orzeczenia doprowadzi do zwiększenia wpływu spraw do Sądu Najwyższego o około 100%. Poszukując instrumentów racjonalizujących wpływ spraw, wprowadzono barierę odnoszącą się do wartości przedmiotu zaskarżenia. Bariery nie są duże, a wprowadzone zmiany oznaczają, że w rezultacie znowelizowania przepisów kodeksu postępowania cywilnego wiele orzeczeń sądów drugiej instancji, kończących postępowanie w sprawie, będzie mogło podlegać zaskarżeniu do Sądu Najwyższego. Barierą ograniczającą niekontrolowany wpływ skarg kasacyjnych do Sądu Najwyższego będzie na pewno instytucja przedsądu. Instytucja ta polega na ocenie Sądu Najwyższego, czy kasacja, a obecnie skarga kasacyjna, może być przyjęta do rozpoznania. Do tej pory obowiązują trzy przesłanki - dwie o charakterze negatywnym, trzecia pozytywna. Ponieważ kasacja po nowelizacji będzie przysługiwać od prawomocnych orzeczeń drugiej instancji, Sejm wprowadził poza barierą wartości przedmiotu sporu ograniczenia niedopuszczalności skargi oraz wyspecyfikował dopuszczalność skargi kasacyjnej. Ponadto, o czym już wcześniej wspomniałam, ustawa odchodzi od instancji kasacji na rzecz instytucji skargi kasacyjnej. Powodem tej decyzji ustawodawcy były względy natury językowej.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#EwaSerocka">Konsekwencją nowelizacji kodeksu postępowania cywilnego była konieczność dokonania zmian w ustawie - Prawo o ustroju sądów powszechnych, z 27 lipca 2001 r.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#EwaSerocka">Komisja Ustawodawstwa i Praworządności na posiedzeniu w dniu 6 grudnia 2004 r. przedyskutowała omawianą ustawę i po wysłuchaniu przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości oraz Biura Legislacyjnego Senatu proponuje sześć poprawek, przedstawionych paniom i panom senatorom w druku senackim nr 839A. Dotyczą one następujących kwestii.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#EwaSerocka">Poprawka pierwsza powoduje obniżenie wartości przedmiotu sporu w sprawach z zakresu prawa pracy oraz ubezpieczeń społecznych do kwoty 10 tysięcy zł. W ustawie Sejm zdecydował, iż skarga jest niedopuszczalna wówczas, kiedy kwoty te wynoszą w sprawach zakresu prawa pracy - 30 tysięcy zł, ubezpieczeń społecznych - 15 tysięcy zł.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#EwaSerocka">Poprawka druga dotyczy zmiany zasady rozpoznawania przez Sąd Najwyższy skargi kasacyjnej. W ustawie Sejm odszedł od negacji i ustanowił zasady przyjmowania skargi kasacyjnej, zaś poprawka przywraca tryb negacji.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#EwaSerocka">Poprawka trzecia i piąta to poprawki językowe. Poprawka czwarta i szósta są poprawkami legislacyjnymi, porządkującymi ustawę.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#EwaSerocka">Proszę panie i panów senatorów o ich przyjęcie. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#LonginPastusiak">Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, panią senator Teresę Liszcz o zabranie głosu i przedstawienie wniosków mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#TeresaLiszcz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#TeresaLiszcz">Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#TeresaLiszcz">Mniejszość komisji przedstawia dwa wnioski.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#TeresaLiszcz">Pierwszy dotyczy art. 398¹ §2. Przepis ten stanowi, że w sytuacji kiedy strona wniesie skargę kasacyjną, w tym zakresie, którego dotyczy ta skarga, wyłączona jest możliwość złożenia skargi kasacyjnej przez prokuratora generalnego oraz rzecznika praw obywatelskich. Zdaniem mniejszości to rozwiązanie jest nietrafne, dlatego że rzecznik praw obywatelskich, znany z profesjonalizmu, może przedstawić mocniejsze argumenty, jego skarga może mieć większe szanse, zwłaszcza, że jest to skarga kwalifikowana, w której często chodzi o naruszanie praw i wolności rangi konstytucyjnej. Jeżeli chodzi o prokuratora, to on przynajmniej może dołączyć do postępowania w jego trakcie, a rzecznik praw obywatelskich takiej możliwości nie ma. I uważam, że nie ma sprzeczności między wniesieniem skargi kasacyjnej w tym samym zakresie przez stronę i przez rzecznika praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#TeresaLiszcz">Prosimy o poparcie naszego wniosku, zawierającego propozycję skreślenia §2 w art. 398¹.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#TeresaLiszcz">Drugi wniosek dotyczy zakresu przedmiotowego skarg kasacyjnych. Pani senator Serocka mówiła przed chwilą, że ten zakres zmniejsza się wydatnie na gruncie tej ustawy, ponieważ kilkakrotnie podnosi się progi wartości przedmiotu sporu, po osiągnięciu których jest dopuszczalna skarga kasacyjna. Ale niezależnie od tego ograniczenia, wprowadza się jeszcze dodatkowe ograniczenie w art. 398² §2, który zawiera wyliczenie spraw, w przypadku których nie chodzi już o wartość przedmiotu sporu, są to sprawy bez względu na wartość przedmiotu. Nie ma tutaj materialnego przedmiotu, tak jak w przypadku spraw o rozwód czy separację. Do tej pory istniała oczywiście kategoria takich spraw wyłączonych, z tym że w zmienionych przepisach do kategorii spraw, w przypadku których co do zasady nie służy skarga kasacyjna, obok alimentów, czynszu, najmu, dzierżawy, czy naruszenia posiadania, zostały dodane sprawy o rozwód i separację. A z tym się zgodzić nie można. O ile sprawy o alimenty... No można powiedzieć, że są to sprawy majątkowe - jeśli chodzi o rozmiar przedmiotu sporu, nie tak wielkie, ale jeśli chodzi o ich wagę społeczną, są bardzo duże, bo tu chodzi o być albo nie być, zwłaszcza dzieci po rozwodzie. Ale wyłączenie skargi o rozwód czy o separację jest nie do przyjęcia, dlatego że chodzi tutaj o elementarne sprawy dla rodziny. Zdarza się niestety, że jest orzekany rozwód albo separacja w sytuacji, gdy nie powinny być orzeczone, zwłaszcza ze względu na dobro dzieci. I wyłączenie możliwości zaskarżenia takiego szkodliwego orzeczenia w fundamentalnej dla rodziny sprawie, bo właściwie przecinającej istnienie rodziny, zwłaszcza rozwód, a i separacja też, no nie może, moim zdaniem, naszym zdaniem mieć miejsca.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#TeresaLiszcz">Dlatego proponujemy wykreślić z art. 398² §2 w pkcie 1, mówiącego o sprawach, w przypadku których niedopuszczalna jest skarga kasacyjna, sprawy o rozwód i separację.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#TeresaLiszcz">Proszę o poparcie naszych wniosków. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#LonginPastusiak">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać krótkie pytanie z miejsca paniom senator sprawozdawczyniom? Nie widzę chętnych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#LonginPastusiak">Debata, która się w tej chwili toczy, odbywa się nad ustawą, która była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w naszej Izbie upoważniony został minister sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#LonginPastusiak">Witam w naszej Izbie sekretarza stanu w tym resorcie, pana ministra Andrzeja Grzelaka.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#LonginPastusiak">Czy pan minister chciałby przedstawić stanowisko rządu?</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Grzelak: Panie Marszałku, może tylko jedną krótką uwagę do ostatniego wniosku...)</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#LonginPastusiak">Jeżeli krótką, to proszę z miejsca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#AndrzejGrzelak">Otóż, w przypadku uwzględnienia wniosku mniejszości dotyczącego skreślenia słów „o rozwód i separację” powstanie pewien problem, który tutaj chciałbym pod rozwagę Wysokiej Izby poddać. Mianowicie, całość tego przepisu przewiduje też §3, w którym powiada się tak: niedopuszczalna jest skarga kasacyjna od wyroku ustalającego nieistnienie małżeństwa lub orzekającego unieważnienie małżeństwa, jeżeli choćby jedna ze stron po uprawomocnieniu się wyroku zawarła związek małżeński. Jeżeli poprzestaniemy tylko na skreśleniu w §2, że skarga kasacyjna jest niedopuszczalna także w sprawach o rozwód i separację, bez dodania zwrotu „choćby jedna ze stron po uprawomocnieniu się wyroku zawarła związek małżeński”, to ta cała konstrukcja nie będzie komplementarna. I na to chciałbym zwrócić uwagę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#LonginPastusiak">Czy ktoś z państwa chciałby zadać pytanie panu ministrowi?</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#LonginPastusiak">Pani senator Liszcz, następnie pan senator Dzido.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#TeresaLiszcz">Ja mam pytanie, które powstało w związku z listem, jaki nadszedł wczoraj do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności. Chodzi nie o kasację w tym przypadku, tylko o skargę na prawomocne orzeczenie, które narusza prawo, o stwierdzenie niezgodności z prawem prawomocnego orzeczenia. Jest tutaj ustalony dla tej skargi zdawałoby się długi termin, bo dwa lata od uprawomocnienia się orzeczenia, ale moja wątpliwość wzbudzona listem dotyczy tego, co w sytuacji, kiedy toczy się postępowanie o wznowienie postępowania na przykład. Czy biegnie ten okres dwuletni, czy nie? Czy wtedy się liczy ten termin od orzeczenia w związku z wnioskiem o wznowienie, czy od uprawomocnienia? Wznowienie jest przecież w przypadku prawomocnego orzeczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#LonginPastusiak">Bardzo proszę, Panie Ministrze, o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#AndrzejGrzelak">Termin biegnie od uprawomocnienia się wyroku.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#komentarz">(Senator Teresa Liszcz: To co w takiej... Mogę dopytać?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#LonginPastusiak">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#TeresaLiszcz">To co w takiej sytuacji? Czy równocześnie składać skargę o wznowienie i o stwierdzenie niezgodności z prawem, żeby termin nie uciekł? Czy to się wyklucza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AndrzejGrzelak">Gdyby były podstawy wznowienia, to oczywiście należy korzystać z takiego środka, tak można by było powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#TeresaLiszcz">No tak, ale wtedy tracimy szansę na skargę skuteczną w sprawie niezgodności. Czy w związku z tym ten termin nie powinien być... A odmowa wznowienia jest przeszkodą do wniesienia skargi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AndrzejGrzelak">Tak. Jeżeli chodzi o odmowę, to oczywiście jest przeszkodą.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#komentarz">(Senator Teresa Liszcz: No to chyba jednak w sposób oczywisty nie wynika z przepisu.)</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#AndrzejGrzelak">Poszukamy tego w papierach...</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#komentarz">(Senator Teresa Liszcz: Mogę jeszcze w związku z tym?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#LonginPastusiak">Wolałbym tutaj uniknąć debaty, Pani Senator. Albo krótkie pytanie, krótka odpowiedź...</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#komentarz">(Senator Teresa Liszcz: Ale to chodzi o pytanie. Krótkie pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#LonginPastusiak">...a jeżeli nie, to poprosimy pana ministra tutaj. Jak widzę, robi się z tego debata, a nie pytania i odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#komentarz">(Senator Teresa Liszcz: No to jak pan marszałek uważa, może pan minister rzeczywiście...)</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#LonginPastusiak">Ale rozumiem, że jeszcze pani nie uzyskała odpowiedzi na drugie pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#TeresaLiszcz">Z czego wynika, że odmowa wznowienia jest przeszkodą do wniesienia skargi o stwierdzenie niezgodności, z którego przepisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#AndrzejGrzelak">Art. 424¹ o tym mówi: skarga o stwierdzenie niezgodności z prawem prawomocnego orzeczenia przysługuje od prawomocnego orzeczenia sądu drugiej instancji kończącego postępowanie w sprawie, gdy przez jego wydanie stronie została wyrządzona szkoda, a zmiana lub uchylenie tego orzeczenia w drodze przysługujących środków prawnych nie było i nie jest możliwe. I tu jest jak gdyby zawarta odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#LonginPastusiak">Pan senator Dzido.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#HenrykDzido">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#HenrykDzido">Panie Ministrze, dwa krótkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#HenrykDzido">Pierwsze. W jakim stopniu podwyższenie progów blokujących kasację wpłynie na zmniejszenie skarg kasacyjnych? Czy to będzie kilka czy kilkanaście kasacji w skali roku?</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#HenrykDzido">I drugie pytanie. Dlaczego w sytuacji, kiedy prokurator generalny lub rzecznik praw obywatelskich złoży skargę kasacyjną i skarga ta nie będzie skuteczna, strona przeciwna ponosi koszty własne i nie będzie wnoszący kasację pokrywać tych kosztów? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#LonginPastusiak">Proszę o odpowiedź, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AndrzejGrzelak">Odpowiadam na pierwsze pytanie. Otóż, takie były szacunki. Szacowano, że przy powstaniu możliwości złożenia skargi na niezgodne z prawem orzeczenie sądu wzrośnie liczba spraw przed Sądem Najwyższym o około 100%. W związku z tym pojawiły się te progi kasacyjne, które naszym zdaniem, umożliwiałyby zachowanie dotychczasowej, że tak się wyrażę, sprawności Sądu Najwyższego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#LonginPastusiak">No ale wiemy, Panie Ministrze... Zdaje się, że nadal są duże zaległości w Sądzie Najwyższym w sprawach kasacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Gołąbek: Żadnych, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#LonginPastusiak">Nie ma? Ale to może wpływać generalnie na zmniejszenie liczby kasacji.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#LonginPastusiak">Tak?</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#komentarz">(Senator Henryk Dzido: Ale to nie jest odpowiedź na moje pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#LonginPastusiak">Bardzo proszę, może ktoś z państwa senatorów...</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Grzelak: Nie odpowiedziałem jeszcze, Panie Marszałku, na drugie pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#LonginPastusiak">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AndrzejGrzelak">Strona ponosi koszty oddalenia skargi tylko wtedy, kiedy sama ją wniosła. Mówię o tym, bo było pytanie o to, czy rzecznik praw obywatelskich itd. No odpowiedź jest taka, że strona, ale tylko wtedy, kiedy sama się procesuje. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#LonginPastusiak">Czy ktoś z państwa senatorów ma jeszcze pytanie do pana ministra? Nie widzę chętnych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#LonginPastusiak">Otwieram wobec tego dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#LonginPastusiak">Na liście mamy zapisane do dyskusji dwie osoby.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#LonginPastusiak">Jako pierwszy głos zabierze pan senator Romaszewski.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#LonginPastusiak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Nietrudno ocenić tę ustawę, mimo że wnieśliśmy do niej pewne poprawki. Ja chciałbym jednak zwrócić uwagę na rzecz bardzo zasadniczą, na to mianowicie, jak my tworzymy prawo. Ciągle się mówi o tworzeniu bubli legislacyjnych, obciąża się tym parlament, polityków - to takie modne ostatnio słowo. Spójrzmy, proszę państwa, na tym tle na tę ustawę. Otóż to jest trzynasta, trzynasta!, nowelizacja kodeksu postępowania cywilnego w roku 2004. Może dlatego że trzynasta, warto na nią zwrócić uwagę. Kodeks postępowania cywilnego jest jednak aktem prawnym o podstawowym znaczeniu dla funkcjonowania państwa i muszę powiedzieć, że prawo, w którym ten podstawowy akt jest w ciągu jednego roku nowelizowany trzynastokrotnie, nie może być zdrowym prawem.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Mnie się wydaje, proszę państwa, że w zasadzie odpowiedzialność za to, co się dzieje z naszą legislacją spada na nas. „Dziennik Ustaw” z listopada tego roku liczy już ponad osiemnaście tysięcy stron. Ja bardzo przepraszam, ale to już przestało być prawo, to już zaczyna być szum legislacyjny. Ja myślę, że w ten sposób prawa stanowić się po prostu nie daje, bo już nikt w ogóle nie wie, co się w tym prawie dzieje, komu ono służy i dlaczego. Ono dotyczy bardzo często bardzo szczegółowych kwestii, przy których parlamentarzyści są właściwie bezradni. Myślę też, że to jest bardzo dobry moment, żeby się nad tym zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Jeżeli chodzi o samą ustawę, to chciałbym zwrócić uwagę, że postępuje alienacja systemu prawa, jego odrywanie się od społeczeństwa. Niedawno przyjmowaliśmy poprzednią, albo jeszcze poprzednią, nowelizację właśnie kodeksu postępowania cywilnego. Ona nowelizowała kodeks postępowania cywilnego w tym duchu, że oto przed sądem toczy się spór dwóch równoprawnych stron i sąd nie jest zobowiązany, a nawet nie powinien, uświadamiać tych stron o ich prawach, o ich możliwościach. Myśmy przeciwko temu dosyć ostro protestowali. Jak można, proszę państwa, mówić o równości stron, kiedy jedna strona dysponuje biurami prawnymi, dysponuje właściwie dowolną ilością środków, zaś druga strona jest po prostu pracownikiem. Ale to zostało przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Wydaje mi się, że przyjmowane przez nas w kodeksie postępowania cywilnego przepisy prawne mają już coraz mniej wspólnego z otaczającą nas rzeczywistością. Podniesienie w tej chwili wartości przedmiotu sporu niezbędnej do wniesienia kasacji, do 50 tysięcy zł jest tego najlepszym dowodem. 30 tysięcy w sprawach pracy, 15 tysięcy w sprawach ubezpieczeń społecznych. Ale 30 tysięcy, proszę państwa, przy średnim wynagrodzeniu trochę ponad dwa tysiące, to jest piętnaście wynagrodzeń. Piętnaście wynagrodzeń, czyli rok i trzy miesiące pracy! Dopiero powyżej tego, dopiero wtedy, kiedy problem zaczyna dotyczyć wyższej sumy, pojawia się możliwość wniesienia kasacji. A porównajmy to ze świadczeniami emerytalnymi, z najniższą emeryturą. Ja już nie mówię o najniższym wynagrodzeniu i najniższej emeryturze, bo w ogóle w tym momencie w ten zakres nie wchodzimy. Myślę, że to jest jakieś zupełne nieporozumienie.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#ZbigniewRomaszewski">My w komisji obniżyliśmy wartość przedmiotu sporu w sprawach pracy i w sprawach ubezpieczeń społecznych do 10 tysięcy zł. Ale ja muszę powiedzieć, proszę państwa, że też nie jestem tym usatysfakcjonowany. I muszę też powiedzieć, że w dalszym ciągu to prawo w jakiś sposób odbiega od rzeczywistości. Nowelizując kodeks pracy, doprowadziliśmy do tego, że rośnie liczba osób zatrudnionych w tak zwanym systemie samozatrudnienia. Są to zwyczajni, naprawdę zupełnie zwyczajni pracownicy, którzy nagle tracą możliwość korzystania z uprawnień wynikających z kodeksu pracy i na tyle tylko są przedsiębiorcami. I teraz wartość przedmiotu sporu w wypadku tych osób, które przestały być pracownikami, a jest ich już w tej chwili pewnie półtora czy dwa miliony, zaczyna się od 50 tysięcy zł. Ja nie wiem, jak to obejść. Myślę, że stoimy tu przed bardzo poważnym problemem rozbieżności pomiędzy stanowionym prawem a rzeczywistością, która nas otacza.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#ZbigniewRomaszewski">I tą smutną refleksją chciałbym zakończyć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#LonginPastusiak">I bardzo proszę pana senatora Dzidę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#HenrykDzido">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#HenrykDzido">Myślę, że te zmiany prawa sądowego, procesowego głównie, które się odbywają średnio raz w miesiącu, biorą się stąd, iż dla wszystkich jest chyba oczywiste, że zmiana tych przepisów nie powoduje skutków społecznych. Zmienia się jakieś zasady, zmienia się jakieś drobne uregulowania i uważa się chyba, że statystycznie rzecz biorąc, norma prawna jest ustanowiona, no a co się będzie działo, to się będzie działo.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#HenrykDzido">Ten akt, który w tej chwili rozpatrujemy, świadczy o tym, iż prawo staje się dostępne tylko dla osób bogatych, że proces cywilny, że sprawiedliwość jest zagwarantowana tylko w wypadku tych osób, które mają pieniądze i które potrafią z tych pieniędzy skutecznie korzystać. Dlaczego? Dlatego, że podwyższenie progów wartościowych przy wnoszeniu kasacji eliminuje, nie wiem dokładnie ile, może trzy czwarte, cztery piąte, dziewięć dziesiątych spraw, które są w tej chwili do kasacji przyjmowane. Ja sobie nie wyobrażam, w jaki sposób ustalono, tworząc ten akt, że dolny próg wartościowy przy sprawach cywilnych, typowych, ma wynosić 50 tysięcy zł. Jest to kwota ogromna, zawrotna.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#HenrykDzido">Ale te zmiany, te podwyżki nawet do kwoty 150 tysięcy zł przy majątku wspólnym i współwłasności, powodują nie tylko blokadę wnoszenia kasacji, powodują nie tylko to, że ludzie skrzywdzeni, którzy akurat w tych kwotach się nie mieszczą, bo zarabiają mało, bo majątki mają niewielkie, a są przez prawo skrzywdzeni, nie mogą dochodzić sprawiedliwości. Te kwoty działają też w drugą stronę: ci ludzie będą teraz z pewnością, widząc perspektywę swoich dalszych poczynań przed sądem, podnosić wartość przedmiotu sporu. Nie będą zaniżać, będą wchodzić w te progi, które finalnie dadzą im szanse wnieść kasację. A to pociąga za sobą taki efekt, że wpis sądowy od tych kwot będzie coraz wyższy. Kto temu podoła? Czy o tym ministerstwo myślało? Czy o tym Sejm w tej ustawie rozstrzygał? Myślę, że nie.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#HenrykDzido">Mówi się, że dlatego podwyższono progi, dlatego wyeliminowano możliwość dochodzenia sprawiedliwości, sprawiedliwego osądu, przez ludzi biednych, bądź przez tych, którzy mają skromne dochody, że tworzy się akurat nową instytucję prawną, czyli stwierdzenie niezgodności z prawem wyroku bezprawnego. Ale to nie jest argument. To nie jest argument. Argumentem mogą być tylko racje, wynikające z interesu społecznego, z interesu prywatnego, który tworzy w efekcie interes społeczny. To natomiast, że w Sądzie Najwyższym nie ma sędziów, to nie jest argument. To nie twórzmy nowej instytucji, tę, która jest, wykorzystajmy. Dla instytucji nowej stwórzmy nowe rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#HenrykDzido">Ale tego rodzaju nieracjonalność występuje również w innych przepisach. Weźmy taką bardzo prostą sprawę: strony powinny powiadamiać sąd - tak właśnie stanowi rozpatrywana ustawa - o każdej zmianie miejsca zamieszkania do czasu wniesienia przez jedną ze stron kasacji, jeżeli kasacja będzie wniesiona. Nikt nie mówi przy tym, w jaki sposób strona będzie powiadamiana o terminie końcowym wniesienia kasacji. Dla prokuratora i rzecznika to jest sześć miesięcy i dodatkowy czas na sporządzenie uzasadnienia, czyli jest to kwestia mniej więcej roku. Jeżeli w tym czasie ja, wygrywający sprawę, nie wnoszący skargi kasacyjnej, nie dopełnię obowiązku i nie powiadomię sądu, to tracę możliwość obrony w kasacji. Jest to obowiązek, moim zdaniem, nałożony na nas bezpodstawnie, bezprawnie. A skoro już tak ma być, to niechże sąd powiadomi mnie, jako uczestnika procesu, w którym momencie już mogę zmieniać miejsce zamieszkania czy pobytu, żebym się nie naraził na negatywne skutki w procesie.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#HenrykDzido">Inna kwestia. Nie rozumiem dlaczego wtedy, kiedy wnosi kasację prokurator, kiedy wnosi kasację rzecznik, który zmusza stronę przeciwną do udziału w kasacji, w procesie kasacyjnym, kiedy ona bierze pełnomocnika, wykłada pieniądze na pełnomocnika, koszty się znoszą. Znosić sobie koszty mogą prokurator z rzecznikiem, bo im płaci za to państwo. Ale dlaczego w procesie wywołanym przez prokuratora generalnego obywatel ma ponosić koszty własne, jeżeli ten prokurator, jeżeli ten rzecznik skargę kasacyjną, mówiąc językiem potocznym, przegra? No tak, moim zdaniem, być nie może.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#HenrykDzido">Nie może być również takiej sytuacji, że tworzy się w tej chwili nowy system wartości w państwie. Dlaczego to obywatel, który nie ma dostatecznej wiedzy fachowej, a który może uczynić adwokata, radcę prawnego, profesora swoim zastępcą, ma tylko dwa miesiące - no, chyba dzięki łaskawości Sejmu o miesiąc przedłużono ten okres - na wniesienie kasacji, podczas gdy prokurator generalny i rzecznik praw obywatelskich, dysponujący całym aparatem państwowym, mają sześć miesięcy? To jest rzecz dla mnie niedopuszczalna w systemie prawnym. Odwrotnie powinno być: oni powinni mieć dwa tygodnie, natomiast obywatel dwa miesiące. I to byłaby jakaś sprawiedliwość wskazująca na równowagę stron lub poszukiwanie równowagi stron.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#HenrykDzido">Kolejna kwestia, która ma tutaj, moim zdaniem, też jakieś, chyba istotne, znaczenie. W tym akcie prawnym wprowadza się dwie instytucje znakomicie według mnie dyscyplinujące postępowanie sądu: czternastodniowy termin sporządzenia uzasadnienia wyroku dla sądów i obowiązek strony przeciwnej, czyli uczestnika procesu, wnoszenia w terminie pism kasacyjnych. Tylko że na stronę prywatną, na obywatela, nakłada się konsekwencje, które powodują likwidację możliwości dochodzenia praw w razie niewniesienia w terminie kasacji. Tymczasem sąd zobligowany do sporządzenia motywów wyroku w ciągu dwóch tygodni tego terminu, przepraszam, chyba w żadnej sprawie nie zachowuje. Ten termin jest terminem hasłowym, wywoławczym. W tym akcie nie ma tego, co się nazywa dyscypliną drugiej strony. Moim zdaniem, jeżeli się nakłada obowiązki na obywatela, to tym bardziej należałoby tym obowiązkom i restrykcjom poddać również drugą stronę, czyli urząd, który dysponuje ogromnym aparatem i możliwościami.</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#HenrykDzido">Na pewno odpowiedź w tej sprawie będzie następująca: sądy są przeciążone. No to niech swoją pracę usprawniają, niech nie ciągną procesów latami, niech nie odraczają bez żadnego powodu. Ja myślę, że przy analizie tych sytuacji, tych wniosków podczas przygotowywania procesu w każdym sądzie można by liczbę zalegających spraw zdecydowanie zmniejszyć. Kasacja, która wychodzi po roku, po dwóch latach, mija się chyba w odbiorze społecznym z celem, z rozumieniem kasacji jako czegoś, co ma przynieść sprawiedliwe rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-28.10" who="#HenrykDzido">Panie Marszałku, składam wnioski, składam poprawki, w tej formie, ale one są czytelne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#LonginPastusiak">Udzielam teraz głosu pani senator Liszcz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#TeresaLiszcz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#TeresaLiszcz">Na wstępie chciałabym nawiązać do tego, o czym mówił pan senator Romaszewski. Ja z ogromnym niepokojem obserwuję rozwój sytuacji i zmiany w kodeksie postępowania cywilnego. Idzie to wszystko w kierunku pięknych prawniczych konstrukcji, konsekwentnych modeli i wygody sądów, komfortu sądów, zwłaszcza Sądu Najwyższego, który przez ciągłe ograniczanie dostępności kasacji ma oczywiście coraz mniej zadań. Zwłaszcza to, co się stało w czasie ostatniej nowelizacji, lipcowej, uderza, jak słusznie mówił pan senator Romaszewski, w najbiedniejszych: w pracowników i w rodziny. Bo zmiany przepisów, które dotąd nakazywały aktywność sądów w sprawach pracowniczych i w tych sprawach, w których chodziło o dobro rodziny, dzieci przede wszystkim, a teraz zwolniły sądy z tego obowiązku, uderzają w tych najsłabszych.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#TeresaLiszcz">Wywalczyliśmy tyle jako Senat, że sąd będzie musiał pouczać stronę słabszą, działającą bez adwokata, o tym, jakie jej przysługują roszczenia wynikające z wykazanego stanu faktycznego, podczas gdy dotąd, do 4 lutego włącznie, sąd w sprawach ze stosunku pracy miał zasądzić wszystko, co wynikało ze stanu faktycznego udowodnionego przez pracownika, chociaż pracownik nieudolnie sformułował swoje żądanie, źle nazwał roszczenie albo za nisko określił wartość swoich roszczeń. I tego nie naprawi pomoc profesjonalna, bo na nią pracowników nie stać. A poza tym w sprawach ze stosunku pracy bez sensu jest angażowanie adwokata, bo często honorarium adwokata, nawet działającego z urzędu i opłacanego według najniższych stawek, jest wyższe niż dochodzony przedmiot sporu. Tak że idziemy w złym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#TeresaLiszcz">Niestety kolejne zmiany, powtarzam, są dokonywane przez profesorów i sędziów Sądu Najwyższego dla własnej wygody, dla własnego komfortu i dla piękności prawniczych figur. Widzimy konsekwencje, gdy idzie o skargę kasacyjną. To jest kolejne ograniczanie dostępu do Sądu Najwyższego w drodze skargi kasacyjnej. Jednym z tłumaczeń jest to, że dochodzi nowa skarga, skarga o stwierdzenie niezgodności z prawem prawomocnego orzeczenia, którego wydanie wyrządziło szkodę. Nawiasem mówiąc, w tym akurat przypadku mam wrażenie, że Sąd Najwyższy strzela gola do własnej bramki, dlatego że zawężając pole do kasacji, rozszerza pole do skargi o stwierdzenie niezgodności. Dlatego że skarga o stwierdzenie niezgodności nie dotyczy orzeczeń Sądu Najwyższego, a więc w takim zakresie, w jakim byłaby dopuszczalna kasacja, w takim nie mogłaby potem wystąpić skarga o stwierdzenie niezgodności z prawem prawomocnego orzeczenia. Ja nie wiem, czy akurat w tym przypadku Sąd Najwyższy zrobił dla siebie dobrze.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#TeresaLiszcz">O dwóch konkretnych sprawach chciałabym powiedzieć. Najpierw dodam może pewne uzupełnienie do wniosku mniejszości dotyczącego wykreślenia w art. 398² §2 mówiącego o rozwodzie, o orzeczeniu orzekającym rozwód i separację. Oczywiście konieczna jest zmiana w związku z tym §3 polegająca na dodaniu w tym paragrafie orzeczenia w sprawie o rozwód, po którym, po jego uprawomocnieniu się, też może zostać zawarty związek małżeński. Rzecz jasna nie dotyczy to separacji. Zmierzającą do tego poprawkę teraz przedłożę.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#TeresaLiszcz">No i sprawa relacji postępowania o wznowienie do skargi o stwierdzenie niezgodności z prawem. Mnie nie przekonało wyjaśnienie pana ministra, że skorzystanie ze skargi o wznowienie - w razie odmowy wznowienia albo potwierdzenia takiego samego wyroku przy ponownym rozpatrzeniu sprawy - jest formalnoprawną przeszkodą do skargi o stwierdzenie niezgodności z prawem prawomocnego orzeczenia. Wszak jeżeli będzie wznowienie, sprawa się zacznie niejako od nowa i będzie przysługiwała skarga. Jeżeli jest odmowa wznowienia, to też mamy do czynienia z prawomocnym orzeczeniem, które nie mogło ulec zmianie. Nie jestem pewna, nie twierdzę, że mam rację, ale mam duże wątpliwości, co do tego, czy rację ma pan minister, stwierdzając, że postępowanie o wznowienie, wniesienie, rozpoczęcie tego postępowania jest formalnoprawną przeszkodą do wniesienia skargi o stwierdzenie niezgodności z prawem.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#TeresaLiszcz">W związku z tym powstaje problem terminu. Jeżeli przyjmiemy, że to nie jest przeszkoda, to termin dwóch lat może nie wystarczyć na zakończenie postępowania o wznowienie. I dlatego proponuję poprawkę do art. 424 §6, ażeby termin dwuletni wydłużyć do czterech lat.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#TeresaLiszcz">I jeszcze jedno zdanie w odpowiedzi panu senatorowi Dzido. Jestem zdumiona, że pan senator nie rozumie, czy zdaje się nie rozumieć, dlaczego rzecznik ma sześciomiesięczny termin do wniesienia skargi kasacyjnej. Wszak strona wie od razu o tym, jakie zapadło orzeczenie, że ono narusza jej zdaniem prawo, i że chce składać skargę kasacyjną. I ma się troszczyć tylko o tę jedną swoją sprawę. A zanim do rzecznika dotrze informacja... Przecież rzecznika nikt nie zawiadamia o takich sytuacjach z urzędu, tylko strona bezradna, a więc mająca trudności z dotarciem do urzędów - strona, jej sąsiad czy ktoś inny - musi najpierw tego rzecznika zawiadomić. A poza tym rzecznik ma dziesiątki tysięcy spraw, a nie tę jedną. Termin sześciomiesięczny jest więc minimalnym terminem, aby rzecznik mógł rzeczywiście z tej możliwości skargi skorzystać. Dziękuję. Składam poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#LonginPastusiak">Bardzo proszę panią senator Kurską o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#AnnaKurska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#AnnaKurska">Pragnę zająć się właściwie tylko jednym artykułem, który budzi mój niepokój. Chodzi o art. 398¹⁰. Jest tam stwierdzenie, że Sąd Najwyższy orzeka w składzie jednego sędziego w sprawie - czy przyjmie skargę kasacyjną czy też odrzuci - która decyduje właściwie o losie człowieka. Wydaje mi się, że to jest duży błąd. Ludzie bardzo oczekują tego ostatecznego rozstrzygnięcia i nie tylko, że nie otrzymują uzasadnienia odmowy przyjęcia swojej skargi, ale jeszcze rozstrzyga o tym jeden sędzia, który akurat może mieć zły dzień i po prostu niezbyt głęboko wniknąć w sprawę, zagadnienie, które jest poruszone, tym bardziej, że tutaj kryteria przyjęcia skargi też są mocno dyskusyjne. Na przykład kwestia, czy w sprawie występuje istotne zagadnienie prawne. Dla jednego będzie to coś istotnego, dla innego to jest rzecz, powiedzmy, nieistotna. Szczególnie mało precyzyjne jest określenie: „skarga kasacyjna jest oczywiście uzasadniona”, albo nieuzasadniona. To są takie właśnie ogólniki. W sytuacji, gdy strona nie otrzymuje odpowiedzi na swoją skargę, jest ona po prostu odrzucona przez jednego sędziego, pozbawia to właściwie stronę jakiejkolwiek już możliwości.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#AnnaKurska">Wobec tego zgłaszam w tym zakresie poprawkę na piśmie, a jednocześnie popieram wszystkie wnioski zgłoszone uprzednio przez państwa senatorów - panią Teresę Liszcz i pana senatora Romaszewskiego. Nie chcę się powtarzać, tylko całkowicie to aprobuję i też się za tym opowiadam. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#LonginPastusiak">Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Liszcz, z przypomnieniem, że po raz drugi senator może przez pięć minut zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#komentarz">(Senator Teresa Liszcz: Przepraszam, zapomniałam o pewnej ważnej sprawie.)</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#LonginPastusiak">To jest prawo, regulamin przyznaje pani takie prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#TeresaLiszcz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#TeresaLiszcz">Chcę zwrócić szczególną państwa uwagę na jedną z poprawek Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, poprawkę drugą. Pani senator Serocka mówiąc o tej poprawce, zwróciła uwagę na to, że Sejm w swojej ustawie poprawił redakcję obecnie obowiązującego przepisu, mianowicie z formy negacyjnej przeszedł na formę pozytywną. Tylko, że nie do tego sprowadza się istota rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#TeresaLiszcz">Sejm przy okazji - licząc być może, że nikt na to nie zwróci uwagi i zadowoli się tym, że tu jest zmiana sposobu ujęcia, redakcji - przemycił bardzo ważną zmianę merytoryczną. Otóż do tej pory jest tak, że sąd przyjmuje kasację... To znaczy do tej pory jest takie ujęcie, że sąd w tak zwanym przedsądzie, czyli jednoosobowo, w trakcie kontroli jednoosobowej może odrzucić... Może, ale nie musi. Nie jest napisane, że odrzuca, ale może odmówić przyjęcia kasacji, jeżeli oczywiście zdaniem tego sędziego, jednoosobowo działającego Sądu Najwyższego, skarga kasacyjna jest bezzasadna. Według zaś ujęcia, które przyjął Sejm w ustawie, nad którą dyskutujemy, sąd przyjmuje skargę kasacyjną wtedy, jeżeli skarga kasacyjna jest oczywiście uzasadniona. A zatem jeżeli jest uzasadniona, ale nieoczywiście, to nie przyjmuje. A według obecnego stanu sąd przyjmuje skargę, jeżeli jest uzasadniona, zarówno oczywiście uzasadniona, jak i zwyczajnie uzasadniona. Odrzucić może dopiero wtedy, jeżeli jest oczywiście bezzasadna. To jest ogromne pole zmniejszenia przyjmowania skargi kasacyjnej do rozpoznania. Dlatego proszę zwrócić uwagę na to, że poprawka druga w zestawieniu poprawek komisji, to nie jest bynajmniej poprawka redakcyjna, tylko to jest jak najbardziej merytoryczna poprawka.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#TeresaLiszcz">Poza tym Sejm w tej zmianie do k.p.c. zwalnia Sąd Najwyższy działający jednoosobowo z krótkiego nawet uzasadnienia, dlaczego jest oczywiście bezzasadna, dlaczego odmawia przyjęcia. My proponujemy pozostawienie tego tak, jak jest, żeby sędzia jednak miał obowiązek napisać, dlaczego to jest oczywiście bezzasadne. Nie tylko z tych powodów. Może bowiem odmówić także, gdy nie ma istotnego zagadnienia prawnego w sprawie, albo nie ma potrzeby wykładni. Niech przynajmniej napisze parę zdań o tym dlaczego. I tak ten przedsąd jest instytucją budzącą sprzeciwy, bo jednoosobowo, bez możliwości odwołania, sędzia decyduje, że skarga nie będzie merytorycznie przez sąd w normalnym składzie rozpatrywana. Trzeba więc ten przedsąd jednak jakoś trochę dyscyplinować, chociażby potrzebą uzasadnienia. Dziękuję. Już więcej nie będę prosić o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#LonginPastusiak">Stwierdzam, że lista mówców została wyczerpana, a wnioski o charakterze legislacyjnym zgłosili państwo senatorowie: Dzido, Liszcz i Kurska.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#LonginPastusiak">W tej sytuacji zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#LonginPastusiak">Chciałbym zapytać pana ministra Grzelaka, czy chce w tej chwili się ustosunkować do złożonych wniosków czy woli to zrobić na posiedzeniu komisji?</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Grzelak: Dziękuję bardzo. Wolę na posiedzeniu komisji.)</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#LonginPastusiak">Na posiedzeniu komisji, tak. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#LonginPastusiak">W tej sytuacji, ponieważ państwo senatorowie zgłosili wnioski o charakterze legislacyjnym, jak również mniejszość komisji zgłosiła wnioski, które są różne od wniosków większości Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, proszę Komisję Ustawodawstwa i Praworządności o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#LonginPastusiak">A głosowanie nad ustawą - Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawą - Prawo o ustroju sądów powszechnych zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senat.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#LonginPastusiak">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o recyklingu pojazdów wycofanych z eksploatacji.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#LonginPastusiak">Ustawa ta była uchwalona przez Sejm 25 listopada i tego samego dnia została przekazana do naszej Izby. 25 listopada skierowałem ją do Komisji Ochrony Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#LonginPastusiak">Sprawozdanie komisji jest zawarte w druku nr 848A, a sam tekst ustawy w druku nr 848.</u>
          <u xml:id="u-35.11" who="#LonginPastusiak">Proszę sprawozdawcę Komisji Ochrony Środowiska, pana senatora Grzegorza Niskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#GrzegorzNiski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#GrzegorzNiski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#GrzegorzNiski">W imieniu Komisji Ochrony Środowiska mam honor przedstawić sprawozdanie z prac komisji nad przedmiotową ustawą.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#GrzegorzNiski">Chciałbym przypomnieć, że jest to projekt poselski, całkowicie akceptowany przez rząd. Chciałbym również przypomnieć, że poprzednia próba unormowania przez rząd problemu recyklingu pojazdów wycofanych z eksploatacji nie zyskała poparcia większości w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#GrzegorzNiski">Panie i Panowie Senatorowie, istotą omawianej ustawy jest stworzenie systemu recyklingu pojazdów wycofanych z eksploatacji. Ustawa nakłada na posiadaczy pojazdów oraz na przedsiębiorców wprowadzających pojazdy na polski rynek, prowadzących stacje demontażu, punkty zbiórki, strzępiarki, obowiązki związane z funkcjonowaniem tego systemu. Podkreślam: systemu. Określa także kompetencje organów administracji i zadania Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej w zakresie recyklingu pojazdów wycofanych z eksploatacji. Ponadto w ustawie zostały zdefiniowane konieczne pojęcia oraz określono sankcje karne za naruszanie przepisów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#GrzegorzNiski">Wysoki Senacie, omawiana ustawa stanowi przeniesienie do prawa krajowego wymagań Unii Europejskiej, zawartych w następujących aktach prawnych: dyrektywie Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 18 września 2000 r. w sprawie pojazdów wycofanych z eksploatacji, w decyzji Komisji z dnia 17 października 2001 r. w sprawie kwestionariusza dla raportów państw członkowskich, dotyczących implementacji dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady 2000/53/WE w sprawie pojazdów wycofanych z eksploatacji, również decyzji Komisji z 19 lutego 2002 r. o minimalnych wymaganiach dla certyfikatu zniszczenia, wydawanego zgodnie z art. 5 dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie pojazdów wycofanych z eksploatacji, oraz decyzji Komisji z 27 lutego 2003 r., ustanawiającej normy kodowania części materiałów, stosownie do dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady 2000/53/WE w sprawie pojazdów wycofanych z eksploatacji.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#GrzegorzNiski">Chciałbym przypomnieć, że pakiet ustaw ekologicznych, który wszedł w życie na przełomie 2001 i 2002 r. - ustawa - Prawo ochrony środowiska, ustawa o odpadach oraz ustawa o obowiązkach przedsiębiorców w zakresie gospodarowania niektórymi odpadami oraz o opłacie produktowej, opłacie depozytowej - jak również dotychczasowe zapisy ustawy - Prawo o ruchu drogowym, stworzyły ramy prawne dla transpozycji wymienionych aktów prawnych Unii Europejskiej. Dzięki temu nie jest konieczne w omawianej ustawie między innymi przenoszenie niektórych definicji, które już obowiązują w prawie, na przykład odpadów, odzysku, recyklingu. Nie jest konieczne również wprowadzanie ograniczeń lub zakazów stosowania w nich niektórych substancji, na przykład metali ciężkich czy też minimalnych wymagań dotyczących stacji demontażu.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#GrzegorzNiski">Wysoki Senacie, omawiany projekt ustawy, poświęcony wyłącznie pojazdom wycofanym z eksploatacji, odpowiada merytorycznie zakresowi wymienionych dyrektyw. Wynikła jednak konieczność nieuniknionej zmiany pewnych przepisów w już obowiązujących przepisach i stąd w rozdziale dziewiątym zawarte zostały zmiany do ustawy - Prawo o ruchu drogowym, ustawy o odpadach oraz ustawy o obowiązkach przedsiębiorców w zakresie gospodarowania niektórymi odpadami oraz o opłacie produktowej i opłacie depozytowej.</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#GrzegorzNiski">Wprowadzone zmiany dokonują również uporządkowania w zakresie stosowanej dotychczas w różnych aktach prawnych terminologii związanej z gospodarką odpadami pochodzącymi z pojazdów. Eliminują podwójną procedurę koncesjonowania przedsiębiorców zajmujących się zbieraniem pojazdów wycofanych z eksploatacji oraz usuwają przepisy, które były, co tu powiedzieć, szkodliwe z punktu widzenia ochrony środowiska, szczególnie te wprowadzające możliwość wyrejestrowania pojazdów po oddaniu tylko ich części. Powodowało to prowadzenie demontażu pojazdów w niewłaściwych i niekontrolowanych warunkach.</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#GrzegorzNiski">Nowe przepisy odnoszą się do pojazdów samochodowych zaliczonych do kategorii M1 lub N1, o których mowa w przepisach o ruchu drogowym, a w szczególnych przypadkach również do trójkołowych pojazdów silnikowych, z wyłączeniem motocykli trójkołowych. Zgodnie z omawianym projektem ustawy, głównym ogniwem w zakresie przetwarzania pojazdów wycofywanych z eksploatacji mają być stacje demontażu, w których będą wykonywane co najmniej następujące czynności. Po pierwsze, usunięcie z pojazdów wycofanych z eksploatacji substancji elementów niebezpiecznych, w tym płynów. Po drugie, wymontowanie z pojazdów wycofanych z eksploatacji części nadających się do ponownego użycia. I po trzecie, wymontowanie elementów nadających się do odzysku, w tym recyklingu.</u>
          <u xml:id="u-36.10" who="#GrzegorzNiski">Stacja demontażu będzie również odbierała bezpośrednio lub poprzez punkty zbierania pojazdów pojazdy wycofane z eksploatacji od ich ostatnich właścicieli i będzie wydawała zaświadczenia o demontażu pojazdu, które będą podstawą wyrejestrowania pojazdu. W zależności od głębokości przeprowadzonego demontażu, pozostałe karoserie będą mogły być skierowane po sprasowaniu wprost do huty lub ewentualnie poprzez strzępiarki. Jest to zgodne z zasadą segregacji odpadów u źródła i najnowszymi trendami w tej dziedzinie. Projekt ustawy nakłada na wprowadzających pojazdy, którymi są producenci, importerzy i dokonujący wewnątrzwspólnotowego nabycia, obowiązki zarówno w zakresie projektowania pojazdów, jak i stosowania oznakowanych materiałów do ich produkcji.</u>
          <u xml:id="u-36.11" who="#GrzegorzNiski">Wysoki Senacie, nie ulega wątpliwości, że dla właściwego wdrożenia przepisów omawianego projektu ustawy potrzebne jest spełnienie następujących warunków: jak najszybsze uruchomienie centralnej ewidencji pojazdów i weryfikowanie danych zawartych w bazach wojewódzkich oraz skuteczne egzekwowanie przepisów w zakresie ubezpieczenia od odpowiedzialności cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-36.12" who="#GrzegorzNiski">Omawiany projekt ustawy nakłada również nowe zadania na organy administracji publicznej, między innymi prowadzenie przez wojewodów wykazów stacji demontażu i punktów zbierania pojazdów wycofywanych z eksploatacji, kontrolę funkcjonowania instalacji urządzeń służących do demontażu przez wojewódzkich inspektorów ochrony środowiska oraz na Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej jako państwowy fundusz celowy. Zadania te jednak nie spowodują znacznych obciążeń dla budżetu państwa, gdyż nie wymagają zatrudnienia nowych pracowników.</u>
          <u xml:id="u-36.13" who="#GrzegorzNiski">Wysoki Senacie, ustawa ma wejść w życie po upływie trzydziestu dni od dnia ogłoszenia, przy tym art. 1–17 ustawy, dotyczące opłaty recyklingowej, ma stosować się od 1 stycznia 2006 r. Wejście w życie ustawy nie spowoduje skutków finansowych dla budżetu państwa i - chcę również to podkreślić - ustawa jest zgodna z prawem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-36.14" who="#GrzegorzNiski">Senacka Komisja Ochrony Środowiska pracowała nad tą uchwaloną przez Sejm ustawą w dniu 7 grudnia i w wyniku intensywnej pracy we współdziałaniu z Ministerstwem Środowiska zaproponowała Wysokiemu Senatowi wprowadzenie dwudziestu trzech poprawek. Są to poprawki zapewniające wewnętrzną spójność ustawy, zapewniające spójność z obowiązującym systemem prawnym, zapewniające zgodność z regułami poprawnej techniki legislacyjnej oraz sprzyjające poprawnej konstrukcji redakcyjnej.</u>
          <u xml:id="u-36.15" who="#GrzegorzNiski">Zatem w imieniu senackiej Komisji Ochrony Środowiska proszę Wysoki Senat o przyjęcie ustawy wraz z proponowanymi przez komisję poprawkami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#LonginPastusiak">Przystępujemy do zadawania pytań panu senatorowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#LonginPastusiak">Pozwolę sobie zadać pierwsze pytanie. Właściwie chętnie bym to pytanie skierował do rządu, ale ponieważ był to poselski projekt ustawy, więc siłą rzeczy kieruję je do pana senatora.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#LonginPastusiak">Chodzi mi o termin „recykling”. Bardzo ważny termin, który Anglosasi wymawiają „risajkling”, a pewnie Polacy będą mówili „recykling”. Jest to termin niezwykle ważny przy... - ja wiem - wytwarzaniu surowców wtórnych. Czy my nie mamy w języku polskim odpowiednika tego słowa, że musimy do ustawy wprowadzać taki jakiś karkołomny termin „recykling”? Jak przyjeżdżam, żeby zniszczyć samochód, to pytam się faceta: czy może pan dokonać recyklingu, a może: risajklingu? W ogóle jak to jest? Ja nie jestem purystą językowym, ale myślę, że wprowadzanie do ustaw terminów, które powinny mieć odpowiednik w języku polskim, bo dotyczą bardzo ważnego z punktu widzenia ochrony środowiska zjawiska... Czy nad tym komisja się nie zastanawiała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#GrzegorzNiski">Panie Marszałku, komisja przyjęła nazewnictwo z projektu poselskiego. Przepraszam, ja posługuję się spolszczonym określeniem „recykling”. Jak pan marszałek mówił, od lat funkcjonuje określające to zjawisko słowo angielskie. Być może lepszym terminem byłoby odzyskiwanie materiałów, bo w istocie o to chodzi, zamrożonych w produkcji samochodów. Ale nie tylko, bo to jest szersze pojęcie. Komisja się tym problemem językowym nie zajmowała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#LonginPastusiak">Pan senator Żenkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MarianŻenkiewicz">Panie Senatorze, trzy pytania. Poprzedzę je krótką dywagacją: łatwo jest uchwalić ustawę, ale często znacznie trudniej ją wdrożyć. Dlatego chciałbym pana zapytać, po pierwsze: czy komisja rozważała, na ile infrastruktura techniczna istniejąca w naszym kraju umożliwia pełne wdrożenie tej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#MarianŻenkiewicz">Pytanie drugie. Czy komisja zastanawiała się, jak wygląda sprawa opłacalności tego procesu? Chciałbym zwrócić uwagę, że na przykład w przypadku tak szerokiej dziedziny jak tworzywa sztuczne trzeba do recyklingu, jak pan marszałek powiedział, albo inaczej, jak tworzywowcy mówią: recyrkulacji, dopłacać spore sumy pieniędzy. Takie są doświadczenia państw zachodnich.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#MarianŻenkiewicz">I wreszcie trzecie pytanie. Czy mógłby pan nam powiedzieć, jaki związek ma konieczność ubezpieczenia od odpowiedzialności cywilnej, o której pan mówił, z samym procesem, którym zajmuje się ustawa, to znaczy z odzyskiwaniem tworzywa ze starych samochodów? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#LonginPastusiak">Proszę o odpowiedź, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#GrzegorzNiski">Odpowiadając na pierwsze pytanie - na ile jesteśmy przygotowani pod względem infrastruktury do wprowadzenia tego słusznego i oczekiwanego procesu, świadczącego o tym, czy jesteśmy cywilizowanym państwem, również jeśli chodzi o obchodzenie się ze środowiskiem - powiem tak: w Polsce ma w tym celu powstać około siedmiuset pięćdziesięciu zakładów recyklingu, różnego rodzaju. To będą zakłady recyklingu i odzysku, punkty zbiórki pojazdów, tego typu obiekty. Jeżdżąc po Polsce, codziennie widzimy, w jakim stanie są w tej chwili punkty czy firmy zajmujące się skupowaniem pojazdów. Oczywiście, żeby te zakłady recyklingu i odzysku mogły to robić na dobrym poziomie, musi nastąpić istotne zasilanie finansowe, muszą być dostępne nowe urządzenia, nowe technologie. Ustawa przewiduje i wskazuje środki finansowe na budowę między innymi tego typu zakładów recyklingu. Zgodnie z proponowanym terminem część tych środków zostanie uruchomiona bardzo szybko. Data wejścia w życie innych zapisów jest odroczona, między innymi do 1 stycznia 2006 r. Ale krótko mówiąc, już syntetycznie odpowiadając, ustawa wskazuje źródła finansowania budowy infrastruktury w celu wprowadzenia tego typu procesu.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#GrzegorzNiski">Jeżeli chodzi o drugie pytanie - czy komisja analizowała opłacalność tego procesu - odpowiadam: komisja nie analizowała tego procesu, być może Ministerstwo Środowiska ma wyliczenia, z których wynikałoby, że do tego procesu nie trzeba będzie dopłacać.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#GrzegorzNiski">I trzecie pytanie: jaki związek ma bezwzględne wykonywanie ustawy o ubezpieczeniu cywilnym z omawianą ustawą? Otóż dziś spotykamy się z tym, że jest wiele pojazdów bezkarnie porzuconych na obrzeżach miast, w lasach. Ustawa zachęca władze samorządowe i stwarza pewne bodźce finansowe, żeby gminy mogły wykonywać, że tak powiem, zadania oczyszczania swojego terenu z wraków. I dlatego również potrzebne jest skuteczniejsze egzekwowanie ustawy o obowiązkowych ubezpieczeniach komunikacyjnych. Chodzi o to, żeby nie można było bezkarnie porzucić sobie wraku starej syreny czy starego malucha w lesie tak, żeby niemożliwe było zidentyfikowanie właściciela porzuconego pojazdu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#LonginPastusiak">Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#LonginPastusiak">Pan senator Plewa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#SergiuszPlewa">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#SergiuszPlewa">W zasadzie, jeśli chodzi o pierwsze pytanie, to wyręczył mnie pan marszałek. Proszę państwa, strasznie brzydkie jest, przepraszam za takie uzasadnienie, że mając polski słownik, wykorzystujemy w tak ważnym akcie jak ustawa obce wyrazy.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#SergiuszPlewa">Pytanie konkretne. Czy komisja rozpatrywała możliwość powtórnego zarejestrowania pojazdu wyrejestrowanego? Taki oto przykład: jest pojazd z przebiegiem 1 tysiąc km, który został wyrejestrowany z powodu śmierci właściciela, ale dorósł następca i po dziesięciu latach chce pojazd zarejestrować. Takiej możliwości dzisiaj nam prawo nie stwarza. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Niski: Odpowiadam.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#LonginPastusiak">Tak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#GrzegorzNiski">Takim szczegółowym przypadkiem komisja się nie zajmowała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#SergiuszPlewa">Ale ogólnie...</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#SergiuszPlewa">Przepraszam, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#SergiuszPlewa">Ja dałem tylko przykład. Temat jest szerszy, nie chodzi mi tylko o ten jeden przypadek. Jeśli pojazd był wyrejestrowany i stał bez rejestracji, to po upływie dziesięciu lat takiego pojazdu nie można powtórnie zarejestrować. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#GrzegorzNiski">Na posiedzeniu komisji problem powtórnego rejestrowania wcześniej wyrejestrowanych pojazdów nie był rozpatrywany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#LonginPastusiak">Nie widzę już chętnych do zadawania pytań spośród państwa senatorów.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#LonginPastusiak">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Niski: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#LonginPastusiak">Przypominam, że ustawa, która jest w tej chwili przedmiotem naszej debaty, była poselskim, a nie rządowym projektem. Niemniej do reprezentowania stanowiska rządu został upoważniony minister środowiska.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#LonginPastusiak">Witam w naszej Izbie pana ministra Andrzeja Mizgajskiego.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#LonginPastusiak">I pragnę zapytać: czy pan minister chciałby przedstawić stanowisko rządu w sprawie ustawy?</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Mizgajski: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#LonginPastusiak">To bardzo prosimy tutaj na trybunę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#AndrzejMizgajski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#AndrzejMizgajski">Kwestia pojęcia „recykling” - to nie było pytanie skierowane do mnie, ale odpowiem. Otóż rzecz jest taka. Pojęcie recyklingu zostało wprowadzone do polskiego prawodawstwa wraz z ustawą o odpadach w roku 2001 jako jedno z trzech kluczowych pojęć.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#AndrzejMizgajski">Jeszcze zanim powiem o językowej warstwie, to trzeba wyjaśnić, że mamy pojęcie gospodarki odpadami, oznaczające w ogóle jakieś postępowanie z nimi, które dzieli się na odzysk, czyli z tych odpadów coś odzyskujemy, i unieszkodliwianie, na przykład spalanie albo składowanie. Jedną z form odzysku, co ma swoje odzwierciedlenie w definicji ustawowej, jest właśnie recykling.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#AndrzejMizgajski">Można by sprawę łatwo zwekslować i powiedzieć, że to poprzedni rząd, poprzedni parlament taką definicję i takie pojęcie przyjął. No tak się stało... Problem jest zwłaszcza w końcówce „ing”. Mamy polskie słowo „cykl”, więc można by ten rdzeń zaakceptować, ale końcówka „ing” jest ewidentnie zapożyczeniem i jest to błąd językowy. Można by powiedzieć, że na określenie motocykla też nie mamy ściśle polskiego sformułowania... Ale rzeczywiście, może „recyklowanie”? Tak ad hoc myśl taka nasunęła nam się w gronie kolegów ekspertów z ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#AndrzejMizgajski">Mogę się tylko zobowiązać, że jeżeli będzie mi dane uczestniczyć w kolejnej nowelizacji ustawy o odpadach, to będziemy się zastanawiać, jak tego typu chwast wyeliminować. Zwłaszcza za niepoprawne uważam używanie w Polsce określenia recycling, pod pewnymi warunkami na pewno można zaś dopuścić słowo „recykling”, ale naprawdę przy bardzo krytycznym podejściu.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#AndrzejMizgajski">Jeśli chodzi o zagadnienie infrastruktury związane z wdrożeniem tego systemu, to trzeba wskazać, że jest tu założenie, żeby odległość między stacjami zbiórki nie była większa niż 50 km. W przypadku tych stacji, w których zbierane są samochody, a potem przekazywane do stacji demontażu, odległości mogą być już większe. Trzeba powiedzieć, że co do samej sieci można być spokojnym, problemem jest jednak jej doposażenie techniczne, odpowiedni standard - to rzeczywiście wymaga nakładów. Z tym wiąże się pytanie dotyczące opłacalności i właśnie tych nakładów. Myślę... Nie, wiem, że ta opłacalność jest przede wszystkim związana ze skalą. Otóż ciągle jest zbyt mała liczba samochodów, które trafiają do owych stacji demontażu. Jeśli ta liczba będzie większa, pewność opłacalności także będzie większa.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#AndrzejMizgajski">Z tym że trzeba tu jednak wskazać na to, na co już pan poseł sprawozdawca zwrócił uwagę, że jest to ustawa, która łączy się z realizacją pewnych zasad polityki ekologicznej państwa i Unii Europejskiej. Chodzi tu między innymi o zasadę: zanieczyszczający płaci. Oznacza ona, że jeżeli w jakiejś formie uczestniczymy w oddziaływaniu na środowisko, to musimy ponieść tego konsekwencje. Innymi słowy, jeżeli korzystamy ze środowiska poprzez posługiwanie się pojazdem, to po skończeniu wykorzystywania tego pojazdu jesteśmy zobowiązani wyeliminować możliwości jego negatywnego oddziaływania na środowisko, także po zakończeniu cyklu życiowego produktu, jak to się fachowo nazywa.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#AndrzejMizgajski">Nie można więc jako postulatu używać sformułowania, że to się musi opłacać. Po prostu użytkownik musi doprowadzić do tego, żeby urządzenie po tym, jak skończymy z niego korzystać, nie oddziaływało negatywnie na środowisko. Chodzi też o to, żeby jednocześnie spełniona była zasada oszczędnego gospodarowania zasobami nieodnawialnymi, a wiemy, że w pojeździe takie elementy, które powstają z nieodnawialnych zasobów, dominują - i to jest drugi cel nadrzędny w stosunku do opłacalności rynkowej obserwowanej z dnia na dzień.</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#AndrzejMizgajski">Zagadnienie związku ubezpieczeń od odpowiedzialności cywilnej z tą ustawą wiąże się przede wszystkim z tym, że wyrejestrować pojazd można dopiero po okazaniu zaświadczenia przekazania pojazdu do demontażu. Dopiero wówczas można przestać płacić ubezpieczenie od odpowiedzialności cywilnej - na tym właśnie polega ten związek. Właściwie powodem do zaprzestania płacenia ubezpieczenia od nieużytkowanego pojazdu musi być... Po prostu nieponoszenie kosztów ubezpieczenia będzie zachętą do oddania pojazdu do stacji demontażu - tak w skrócie, myślę, brzmiałaby odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-50.9" who="#AndrzejMizgajski">Pan senator pytał o możliwość wyrejestrowania samochodu na jakiś czas, a potem powtórnego zarejestrowania. Wiemy, że prawo nie może aspirować do tego, żeby opisywało wszelkie możliwe przypadki. Są niewątpliwie takie przypadki, można sobie je wyobrazić, ale nie są one liczne. Tutaj rozumowanie jest następujące: jeżeli ktoś utrzymuje pojazd, bo sądzi, że mu się w przyszłości przyda, to musi go utrzymać w stanie zarejestrowania, czyli uiszczać pewne opłaty, jeśli zaś uważa, że mu się nie przydaje i mu się trwale nie przyda, to wtedy musi go przekazać do stacji demontażu lub po prostu zbyć go osobie, której może się taki pojazd przydać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję, Panie Ministrze. Jeszcze proszę pozostać, bo przechodzimy do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#LonginPastusiak">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać panu ministrowi pytanie?</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#LonginPastusiak">Widzę, że po wyjaśnieniu słowa „recykling” wszystko jest jasne.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#LonginPastusiak">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Mizgajski: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#LonginPastusiak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#LonginPastusiak">Bardzo proszę panią senator Apolonię Klepacz o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#ApoloniaKlepacz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#ApoloniaKlepacz">Panie Marszałku! Panie, Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#ApoloniaKlepacz">Ustawa ta, jej projekt poselski, jest potrzebna. Myślę, że uzupełnia ona nasze prawodawstwo w zakresie gospodarowania odpadami, w zakresie odzyskiwania surowców. Samochody jako konglomerat wielu surowców powinny być poddawane takiemu recyklingowi, takiemu odzyskowi.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#ApoloniaKlepacz">W trakcie dyskusji na posiedzeniu Komisji Ochrony Środowiska było kilka takich punktów, co do których nie zajęliśmy zdecydowanego stanowiska. Moje przemyślenia, jak i pana senatora Bienia, w uzgodnieniu z resortem, z ministrem środowiska, zaowocowały propozycją, którą chcemy razem z senatorem Januarym Bieniem przedłożyć Wysokiej Izbie pod rozwagę. Jest to pakiet kilkunastu poprawek - ja ich nie będę tutaj indywidualnie i szczegółowo omawiała - mających na celu przede wszystkim uszczelnienie systemu zaproponowanego w ustawie, uszczelnienie zapisów dotyczących obowiązków osób wprowadzających pojazdy na nasz rynek i obowiązków przedsiębiorców, którzy prowadzą stacje demontażu. Pozwoliliśmy sobie również na uporządkowanie zapisów, które dotyczą spraw określonych w rozporządzeniu ministra środowiska. To byłaby pierwsza grupa poprawek, którą rekomendujemy Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#ApoloniaKlepacz">Pozwolę sobie również, w imieniu własnym i senatora Bienia, przedstawić drugą grupę poprawek. Są to cztery poprawki, które nawiązują do pewnych rozwiązań zastosowanych w Holandii. W trakcie debaty sejmowej były zgłaszane jako wniosek mniejszości, ale nie znalazły poparcia. Chciałabym, ażeby jeszcze raz tu, w Wysokiej Izbie, w Senacie, tę sprawę przedyskutować.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#ApoloniaKlepacz">Te cztery poprawki dążą do tego, żeby zobowiązać właścicieli pojazdów do uiszczania opłaty recyklingowej - ta opłata byłaby niewielka, wynosiłaby 5 zł, a wnosiłoby się ją przy badaniach technicznych pojazdów. Jest co do tego trochę zastrzeżeń, chciałabym więc, żebyśmy jeszcze raz ten problem przedyskutowali. Pozwoliłoby to na jakieś wsparcie finansowe tego systemu. Istotne jest to zwłaszcza dlatego, że nasz rynek samochodowy jest zasypany ogromną liczbą pojazdów już od pewnego czasu funkcjonujących, pojazdów, których okres poruszania się po drogach jest bardzo, bardzo długi, a nie zaliczają się one do pojazdów historycznych, o których mówi ustawa i które są zwolnione z opłat.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#ApoloniaKlepacz">Obawiam się, że system wprowadzany przez ustawę nie do końca zagwarantuje samofinansowanie się systemu recyklingu. Dlatego pozwalamy sobie na przedłożenie Wysokiej Izbie drugiej grupy poprawek, czterech poprawek, które niejako wkomponowują pobór od podmiotów opłaty w wysokości 5 zł na dofinansowanie systemu recyklingu pojazdów.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#ApoloniaKlepacz">Panie Marszałku, jeśli chodzi o nazwę „recykling”, to myślę, że w takich dziedzinach, jak technika i nauka, zdecydowanie posuwamy się naprzód. W języku technicznym istnieje wiele zapożyczeń, które nie znajdują u nas odpowiednika, wiele słów już się przyjęło. Myślę, że tak jak słowo „radio”, które kiedyś, przed laty zaproponowaliśmy, przyjęliśmy i nie uważamy go już za zupełnie obce, tak samo pojawiło się słowo „recykling” i my rozumiemy je jednoznacznie. Chociaż...</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#komentarz">(Marszałek Longin Pastusiak: Pani Senator, proszę powiedzieć, jaki jest czasownik od słowa „recykling”? „Recyklingować”? Cha! Cha!)</u>
          <u xml:id="u-52.9" who="#ApoloniaKlepacz">Recyklować.</u>
          <u xml:id="u-52.10" who="#ApoloniaKlepacz">Nie chcę się wdawać w dyskusję, te uwagi oczywiście są zasadne, jednak technika, tak jak powiedziałam, postęp techniczny często wymusza przyjmowanie pewnych pojęć, a dyskusje językoznawców za tym nie nadążają. To są poprawki, które chciałam złożyć na ręce pana marszałka.</u>
          <u xml:id="u-52.11" who="#ApoloniaKlepacz">Mam jeszcze jedną uwagę natury ogólnej. W tej ustawie pojawia się obowiązek nałożony na wojewódzkie inspektoraty ochrony środowiska. Wiąże się on z kontrolami tych siedmiuset pięćdziesięciu stacji, o których mówił senator sprawozdawca, pan senator Niski. Jest to praktycznie coroczny obowiązek ich sprawdzania. Chciałabym zaapelować do rządu o to, aby w przyszłym budżecie zadania przekazywane naszym inspekcjom, pojawiające się w ustawach, które na przykład wychodzą naprzeciw prawodawstwu poprawianemu w celu transpozycji prawa unijnego, znalazły odzwierciedlenie w ich dofinansowaniu. Wczorajsza dyskusja budżetowa pokazała, że budżety wojewodów pozostają nadal na tym samym poziomie i nie nadążają one za zadaniami, które przekazujemy czy to Inspekcji Ochrony Środowiska, czy innym instytucjom. To taka uwaga natury ogólnej, z myślą o roku następnym, o następnym budżecie. A te poprawki pozwolę sobie przedłożyć panu marszałkowi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#LonginPastusiak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Żenkiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MarianŻenkiewicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#MarianŻenkiewicz">Nie ulega najmniejszej wątpliwości, że ustawę, nad którą debatujemy, należy przyjąć, nie zwalnia to nas jednak z zastanowienia się nad nią, nad tym, czy wszystkie jej zapisy są właściwe i realne.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#MarianŻenkiewicz">Pozwolę sobie w ramach pewnej polemiki zacząć od owego recyklingu. Zdaję sobie sprawę z tego, że budzi to pewne wątpliwości osób, szczególnie zajmujących się językiem polskim, ale pragnę przypomnieć, że ustawa o języku polskim zawiera zapis, który niejako wyjmuje spod jej działania naukę i technikę. Jest to wyraźnie zapisane w ustawie, nie dawniej jak kilka dni temu miałem okazję to sprawdzić. W ślad za tym chcę powiedzieć, że w środowisku ludzi zajmujących się przetwórstwem odpadów odbyła się na ten temat dość długa dyskusja. Proponowano słowo „recyrkulacja” jako pojęcie zastępcze, ale ono też nie jest najszczęśliwsze. Pragnę jednocześnie zwrócić uwagę na to, że dzisiaj nie budzi już niczyich wątpliwości słowo „komputer”, a przecież jest to spolszczone brzmienie słowa angielskiego. Można byłoby mówić o tym: maszyna do automatycznego liczenia, pracująca na zasadzie zadanych algorytmów itd., ale chyba byłoby to długie i... Chcę powiedzieć, iż w środowisku naukowym to słowo jest akceptowane i myślę, że znalazło już trwałe miejsce w naszym języku, aczkolwiek może na pierwszy rzut oka, tak jak powiedział pan marszałek, nieco szokuje słowo „recyklingowanie”, ale chyba jest to znak czasów.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#MarianŻenkiewicz">Co budzi moje obawy i wątpliwości? Chodzi między innymi o to, co wyraziłem w swoim pytaniu kierowanym do pana senatora sprawozdawcy. Panie Ministrze, chciałbym się dowiedzieć, jaki status będą miały zakłady, jednostki czy instytucje, które będą powoływane do prowadzenia tego procesu. Jaki będzie ich status, jakie będzie ich umocowanie prawne? Czy będą one mogły liczyć na pomoc ze strony budżetu, czy też będą musiały się samofinansować? Pragnę zwrócić uwagę na to, że ponowne zagospodarowanie odpadów z samochodów jest problemem bardzo złożonym technicznie, ponieważ dotyczy różnych materiałów, materiałów metalowych, tworzyw, przy tym tworzyw dosyć trudno przetwarzalnych, bowiem na ogół są to kompozyty, dotyczy to substancji chemicznych, a także metali ciężkich. Nie wyobrażam sobie tego, aby opłata w wysokości 5 zł, którą państwo proponujecie, była w stanie spowodować, iż będzie to proces opłacalny. W ogóle uważam, że owa opłata w takiej wysokości jest daleko idącym nieporozumieniem. Proszę państwa, 5 zł od samochodu to jest kwota nieco wyższa od ceny litra benzyny. Gdyby ta opłata miała być skuteczna, to z pewnością musiałaby być wielokrotnie wyższa, nie powinno to być 5 zł. Gdybym był autorem tej ustawy, to albo wprowadziłbym znacznie wyższą kwotę, tak jak podpowiada pani Apolonia Klepacz, na przykład 500 zł, albo nie wprowadzałbym żadnej opłaty, bo opłata w wysokości 5 zł od samochodu to jest naprawdę śmieszna kwota, odpowiadająca zaledwie cenie litra benzyny.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#MarianŻenkiewicz">Wracając do tego, pragnę jeszcze zwrócić uwagę na to, iż - tak jak dowodzi historia państw wysoko rozwiniętych - wszelkie procesy odzyskiwania materiałów z surowców wtórnych w sensie ekonomicznym są procesami nieopłacalnymi i działalność tego typu jest w różnej formie dotowana przez te państwa. Aby zatem było to skuteczne, należałoby przewidzieć to również u nas.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#MarianŻenkiewicz">Podzielam pogląd pana ministra. To jest chyba dobry pomysł, aby wyrejestrowanie pojazdu mogło nastąpić wtedy, kiedy dostarczy się dowód przekazania go do odpowiedniego punktu. Osobiście uważam, że jest to bardzo dobre rozwiązanie i należałoby je utrzymać w ustawie, gdyż w tej sytuacji właściciel będzie miał do wyboru, albo zapłacić nie 5 zł, lecz wyższą opłatę z tytułu przetworzenia auta na materiały użyteczne, albo nadal opłacać ubezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#MarianŻenkiewicz">Kończąc, chciałbym powiedzieć, że powodzenie wdrożenia tej ustawy zależy od dwóch czynników: od właściwego przygotowania infrastruktury technicznej potrzebnej do prowadzenia tego procesu i od zapewnienia jego ekonomicznej opłacalności. Myślę, że należałoby oczekiwać ze strony ministerstwa dalszych działań w tym zakresie, działań, które spowodowałyby usprawnienie tego procesu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#LonginPastusiak">Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyła pani senator Klepacz.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#LonginPastusiak">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#LonginPastusiak">Chciałbym zapytać pana ministra, czy zechciałby się ustosunkować do tych wniosków teraz, czy też na posiedzeniu komisji?</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Mizgajski: ...do tej części, myślę, że warto powiedzieć kilka słów w odniesieniu do wystąpienia pana senatora Żenkiewicza.)</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#LonginPastusiak">Tak, ja jednak mówię o wnioskach legislacyjnych, które złożyła pani senator Klepacz.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Mizgajski: Nie, w odniesieniu do wniosków legislacyjnych nie.)</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#LonginPastusiak">Na posiedzeniu komisji, tak?</u>
          <u xml:id="u-55.8" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Mizgajski: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-55.9" who="#LonginPastusiak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-55.10" who="#LonginPastusiak">W tej sytuacji proszę Komisję Ochrony Środowiska i pana przewodniczącego o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania w sprawie tej ustawy. Głosowanie w sprawie ustawy o - ja jednak pozostanę przy wymowie angielskiej - recyklingu pojazdów wycofanych z eksploatacji zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-55.11" who="#LonginPastusiak">Widzę, że pan marszałek Kutz zbliża się do stołu prezydialnego i pewnie za chwilę rozpocznie punkt siódmy porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-55.12" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Kazimierz Kutz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#KazimierzKutz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o handlu uprawnieniami do emisji do powietrza gazów cieplarnianych i innych substancji.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#KazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dziewięćdziesiątym drugim posiedzeniu w dniu 3 grudnia 2004 r. i została przekazana do Senatu w dniu 3 grudnia 2004 r. Marszałek Senatu w dniu 3 grudnia 2004 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Ochrony Środowiska. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 857, a sprawozdanie komisji w druku nr 857A.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#KazimierzKutz">Proszę sprawozdawcę Komisji Ochrony Środowiska, senator Apolonię Klepacz o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#ApoloniaKlepacz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#ApoloniaKlepacz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#ApoloniaKlepacz">1 stycznia 2005 r., czyli już niebawem, we wszystkich krajach Unii Europejskiej zacznie obowiązywać dyrektywa nr 2003/87 z 13 października 2003 r. ustanawiająca system handlu uprawnieniami do emisji gazów cieplarniach we Wspólnocie i zmieniająca poprzednią dyrektywę nr 96/61. Oznacza to, że do instrumentów ochrony środowiska dołączono nowe narzędzie, którego rynkowy charakter jest urzeczywistnieniem także postulatów wynikających z teorii ekonomii. Narzędziem tym jest handel uprawnieniami do emisji gazów cieplarnianych i innych substancji.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#ApoloniaKlepacz">Przyjęta przez Sejm 3 grudnia 2004 r. ustawa o handlu uprawnieniami do emisji, zawarta w druku senackim nr 857, wprowadza ten nowy mechanizm do polskiego, krajowego porządku prawnego. Jest to ustawa trudna. Wprowadza ona do naszego prawa nowe pojęcia i nowy sposób podejścia do obniżania poziomu emisji do powietrza. Odstępuje się od ustalania przedsiębiorstwom sztywnych standardów emisji gazów do powietrza na rzecz przyznawania im rocznych uprawnień mogących być przedmiotem handlu. Zatem owe uprawnienia do emisji stają się wartością materialną i mogą być przedmiotem obrotu. Dzięki wprowadzeniu mechanizmów rynkowych powstanie możliwość redukcji emisji gazów cieplarnianych bez administracyjnych nakazów, przy możliwie najmniejszym ograniczeniu rozwoju gospodarczego i przy ograniczonych kalkulowanych kosztach. Podmioty gospodarcze będą miały możliwość w oparciu o rachunek ekonomiczny wyboru dogodnego sposobu spełnienia wymogów ekologicznych poprzez dostosowanie się do obowiązkowych limitów zanieczyszczeń. Powinno to sprzyjać innowacyjności i elastyczności w podejściu do zadań modernizacyjnych. Zgodnie z protokołem z Kioto Polska winna zredukować emisję sześciu gazów cieplarnianych o 6% w stosunku do roku bazowego, czyli roku 1988. Jednak zgodnie ze wspomnianą na wstępie dyrektywą w latach 2005–2007 redukcja obejmować będzie wyłącznie CO₂.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#ApoloniaKlepacz">Przyznawane uprawnienia obowiązywać będą w odniesieniu do określonych i dopuszczalnych wielkości emisji i będą mogły być przedmiotem handlu pomiędzy podmiotami. Może to zdopingować podmioty do działań umożliwiających wygospodarowanie wolnych uprawnień, które będą mogły być przez te przedsiębiorstwa wykorzystywane albo do zwiększenia produkcji własnej, albo do handlu z innymi podmiotami, którym takie uprawnienia będą potrzebne do umożliwienia produkcji bądź jej zwiększenia. Nowy mechanizm redukcji zanieczyszczeń jest efektywny zarówno z ekologicznego, jak i ekonomicznego punktu widzenia.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#ApoloniaKlepacz">Wprowadzenie tej ustawy w życie daje podstawę - pozwolę tu sobie króciutko scharakteryzować nową ustawę - do utworzenia systemu handlu uprawnieniami do emisji. W jego skład wejdzie obejmujący gazy cieplarniane wspólnotowy system handlu uprawnieniami do emisji oraz krajowy system handlu tymi uprawnieniami. Nadzór nad utworzonym systemem będzie sprawował minister właściwy do spraw środowiska przy pomocy Krajowego Administratora Systemu Handlu Uprawnieniami do Emisji. Ustawa przewiduje także utworzenie jawnego Krajowego Rejestru Uprawnień do Emisji, w którym będą gromadzone informacje między innymi o przyznanych uprawnieniach do emisji oraz o wielkości dopuszczalnej emisji i emisji rzeczywistej. Pojęcia te są zdefiniowane w słowniczku pojęć zamieszczonym na wstępie ustawy. Z tytułu przyznania uprawnień do emisji prowadzący instalację będzie obowiązany do uiszczenia opłaty, która zasili wyodrębnione konto Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Ustawa wprowadza także sankcje. Sankcją za nieprzestrzeganie przepisów ustawy będą kary pieniężne wymierzone przez wojewódzkiego inspektora ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#ApoloniaKlepacz">Ustawa wprowadza także zmiany w innych regulacjach, a mianowicie w ustawie - Prawo ochrony środowiska z 27 kwietnia 2001 r. dodaje się zapisy mówiące o tym, że do przychodów narodowego funduszu należą także wpływy z opłat za przydzielone uprawnienia, z opłat za wpis do Krajowego Rejestru Uprawnień do Emisji, z kar pieniężnych za brak uprawnień oraz koszty sprawdzania rocznych sprawozdań, pobierane na podstawie niniejszej ustawy. Przychody te zostaną przeznaczone na finansowanie działalności Krajowego Administratora Systemu Handlu Uprawnieniami do Emisji, który będzie sprawował nadzór nad tym systemem. Ustawa ta wprowadza również zmiany w ustawie o Inspekcji Ochrony Środowiska. Dodaje się tu zadania dotyczące sprawdzania i oceny rocznych sprawozdań, a także upoważnienia ustawowe do określenia kosztów wykonania tych zadań. Oczywiście są to zadania przewidziane dla Inspekcji Ochrony Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-57.7" who="#ApoloniaKlepacz">Ustawa była rozpatrywana przez Komisję Ochrony Środowiska na posiedzeniu w dniu 7 grudnia. Komisja wnosi o przyjęcie czterech poprawek, które mają charakter precyzujący oraz poprawiają czytelność ustawy. Poprawka pierwsza, którą rekomendujemy Wysokiej Izbie, proponuje łatwiejszy sposób wyliczenia i określa termin uiszczenia drugiej raty opłaty z tytułu przyznania uprawnień do emisji. Poprawki druga i trzecia mają charakter językowy, precyzujący. Poprawka czwarta ma na celu uzupełnienie odesłań do przepisów dotyczących kar pieniężnych.</u>
          <u xml:id="u-57.8" who="#ApoloniaKlepacz">Panie i Panowie Senatorowie! Komisja Ochrony Środowiska rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie przedłożonej w druku nr 857 ustawy wraz z zaproponowanymi czterema poprawkami. Ustawa ta ma na celu nie tylko dostosowanie ustawodawstwa polskiego do postanowień dyrektyw, decyzji i wytycznych Unii Europejskiej, czyli całego dorobku ostatnich kilkunastu lat, ale wychodzi naprzeciw podstawowym problemom ochrony środowiska w wymiarze globalnym, jakimi są zmiany klimatyczne. W ostatnim stuleciu w skali całego globu obserwowane są symptomy stopniowego ocieplania się klimatu. Badania naukowe dowodzą, iż przyczyną tych zmian jest działanie człowieka, głównie emisja tak zwanych gazów cieplarnianych emitowanych przez wielkie i małe instalacje przemysłowe, przez środki transportu, a także przez gospodarstwa domowe. Uczeni przewidują, że te trzy grupy emitentów wywołają w skali globalnej wzrost temperatury o około 1–3°C, a co za tym idzie spowodują obniżanie się poziomu wód gruntowych, podnoszenie się poziomu oceanów, kurczenie się i przesuwanie granic terenów uprawnych czy to, co obserwujemy również w ostatnim czasie, zwiększenie częstotliwości występowania zjawisk katastrofalnych. Należy oczywiście dodać, że istnieją opracowania naukowe krytycznie odnoszące się do spodziewanych efektów zmian klimatycznych i ich przyczyn. Niemniej jednak w świecie nauki dominuje pogląd, że największą rolę w kształtowaniu zmian klimatu przypisuje się obserwowanemu w okresie dwóch ostatnich stuleci wzrostowi emisji dwutlenku węgla do atmosfery ze względu zarówno na skalę zjawiska, jak i na charakterystyczną dla tego związku zdolność do akumulacji cieplnej. Z tego wynika oddziaływanie tego związku na zmiany klimatyczne.</u>
          <u xml:id="u-57.9" who="#ApoloniaKlepacz">Pragnę również poinformować Wysoką Izbę, że poza ustaleniem celów ustawy, które zmierzają do ochrony naszego globu przed zmianami klimatycznymi, a ich realizacja wymaga bardzo długotrwałego i intensywnego obniżania emisji gazów cieplarnianych, ministerstwo przeprowadziło szerokie konsultacje z podmiotami, których będzie to dotyczyło, czyli z przedstawicielami wszystkich branż uczestniczących we wspólnym systemie handlu uprawnieniami. Tak więc ta ustawa w tym kształcie, skoro wychodzi naprzeciw obu naszym zobowiązaniom - dotyczy to również podpisanego przez Polskę protokołu z Kioto - a także jest skonsultowana z przedstawicielami branż, które będą wchodzić w ten wspólny system, będzie satysfakcjonować, jak myślę, wszystkie strony.</u>
          <u xml:id="u-57.10" who="#ApoloniaKlepacz">Stąd Komisja Ochrony Środowiska rekomenduje przyjęcie tej ustawy z tymi czterema drobnymi poprawkami, które pozwoliłam sobie omówić. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#KazimierzKutz">Zgodnie z regulaminem art. 44 ust. 5 senatorowie mogą stawiać sprawozdawcy pytania, w granicach jednej minuty.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#KazimierzKutz">Czy są chętni do zadawania pytań? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#KazimierzKutz">Dziękuję pani.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#komentarz">(Senator Apolonia Klepacz: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#KazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został pan minister środowiska.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#KazimierzKutz">Mówię dzień dobry panu ministrowi Andrzejowi Mizgajskiemu i pytam, czy chciałby zabrać głos w sprawie omawianej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Mizgajski: Nie, bardzo dziękuję, pani senator znakomicie ją zaprezentowała.)</u>
          <u xml:id="u-58.8" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-58.9" who="#komentarz">(Senator Apolonia Klepacz: Składam jeszcze poprawki na piśmie.)</u>
          <u xml:id="u-58.10" who="#KazimierzKutz">Jednak, zgodnie z regulaminem, senatorowie mogą zadawać pytania panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-58.11" who="#KazimierzKutz">Czy są chętni do zadawania pytań panu ministrowi? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-58.12" who="#KazimierzKutz">Dobrze panu idzie, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-58.13" who="#KazimierzKutz">W tej sytuacji otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-58.14" who="#KazimierzKutz">Przypominam o jej ograniczeniach, zwłaszcza o nieprzekraczaniu dziesięciu minut trwania przemówienia. Wnioski trzeba składać na moje ręce w trakcie tego punktu.</u>
          <u xml:id="u-58.15" who="#KazimierzKutz">Na liście mówców widzę dwie osoby.</u>
          <u xml:id="u-58.16" who="#KazimierzKutz">Jako pierwszy przemówi pan senator January Bień, o pięknym głosie senatorskim, fizycznym i merytorycznym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JanuaryBień">Jak zwykle dowcipny... Dziękuję ślicznie.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#JanuaryBień">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#JanuaryBień">Ustawa, o której dzisiaj dyskutujemy, to ustawa o handlu uprawnieniami do emisji. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że mówimy o handlu uprawnieniami, a nie o handlu emisjami. Na to należy zwracać uwagę, bo spotkałem się już z kilkoma głosami, że mówi się o tej ustawie inaczej. Mówimy o handlu uprawnieniami do emisji do powietrza gazów cieplarnianych i innych substancji.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#JanuaryBień">Ta ustawa ma swój określony cel. Tym celem jest umożliwienie realizacji wymagań w zakresie krajowych i sektorowych limitów emisji substancji zanieczyszczających wprowadzanych do powietrza.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#JanuaryBień">Ustawa, jak już mówiła pani senator Klepacz, określa zasady funkcjonowania systemu handlu uprawnieniami do emisji gazów. Co prawda od 1 stycznia 2005 r. system obejmuje tylko dwutlenek węgla, jednak w późniejszym okresie zostanie wprowadzony krajowy system, który obejmie także inne substancje, a w szczególności dwutlenek siarki, tlenki azotu, w skrócie oznaczane NOx, oraz pył.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#JanuaryBień">Ustawa, o której mówimy, dotyczy także wspólnotowego systemu handlu obejmującego gazy cieplarniane odpowiedzialne za zmiany klimatu, o których mówi się w protokole z Kioto. Głównym zamysłem protokołu z Kioto i wymienionej już tutaj dyrektywy 2003/87/EC jest ograniczenie emisji gazów cieplarnianych do powietrza w sposób opłacalny i efektywny, ekonomiczny. Podobny zapis znalazł się również w art. 1 projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#JanuaryBień">Ustawa, jak już mówiłem, określa zasady funkcjonowania systemu handlu uprawnieniami do emisji do powietrza gazów cieplarnianych i innych substancji. Dzięki wprowadzeniu systemu handlu emisjami redukcja emisji może nastąpić w miejscu, gdzie jest to najtańsze. Niestety, zapis art. 47 ogranicza podstawowy cel ustawy poprzez uzależnienie decyzji ekonomicznych od decyzji urzędnika państwowego.</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#JanuaryBień">Zgodnie z licznymi głosami, które otrzymałem, zapisy art. 47 uniemożliwiają przedsiębiorcy podejmowanie racjonalnych decyzji w sprawie handlu emisjami. Po pierwsze, dlatego, że pomiędzy momentem stwierdzenia posiadania niedoboru uprawnień a momentem wydania decyzji administracyjnej mija trzydzieści dni, a w okresie tym zmiana ceny uprawnień może wynieść nawet 35%. Oznacza to, że po wydaniu decyzji przedsiębiorca może ponieść znacznie większe koszty w przypadku konieczności zakupu uprawnień lub nie uzyskać większych przychodów w przypadku niemożności przeniesienia uprawnień na następny rok, a już sam ten fakt jest niezgodny z tym, co mówiliśmy w art. 1 ustawy. Po drugie, przedsiębiorca z ostrożności będzie pozbywał się lub próbował kupić uprawnienia na koniec każdego okresu rozliczeniowego. Będzie to w sposób zasadniczy wpływało na cenę uprawnień. Takie nieracjonalne zachowanie będzie się kumulowało przez wszystkie lata okresu rozliczeniowego, a swój punkt kulminacyjny będzie miało na przełomie roku 2007 i 2008. Ponadto racjonalny przedsiębiorca nie podejmuje decyzji w okresach rocznych, tylko tworzy plany średniookresowe, na okres od trzech do pięciu lat. W takim wypadku nie jest w stanie prawidłowo zaplanować produkcji, której cykl jest dłuższy niż jeden rok. Jednocześnie zapis w art. 47 ust. 3 praktycznie uniemożliwia handel przedsiębiorcy do końca roku. A na koniec roku, mimo wywiązywania się z zobowiązań, nie będzie mógł przenieść uprawnień, bo urzędnik nie pozwoli ich przenieść na kolejny rok. Można oszacować, że przy tych ekstremalnych warunkach pozostanie do przeniesienia z roku na rok nawet 40 milionów t, co przy obecnej cenie stanowi około 320 milionów euro. Pieniądze te mogą być skierowane na wypełnienie zobowiązań w przyszłych okresach. Niestety, decyzja o tym będzie uzależniona od decyzji administracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-59.8" who="#JanuaryBień">Dlatego też, Panie Marszałku, wraz z panem senatorem Ścierskim składamy poprawki dotyczące art. 35 i 47, które tutaj pozwolę sobie przekazać na ręce pana marszałka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#KazimierzKutz">Bardzo mi miło, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#komentarz">(Senator January Bień: Serdecznie dziękuję za uwagę.)</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#KazimierzKutz">Pan Klemens Ścierski.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#KazimierzKutz">Panie Senatorze, czy pan debiutuje?</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#komentarz">(Senator Klemens Ścierski: Proszę?)</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#KazimierzKutz">Czy pan debiutuje dzisiaj?</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#komentarz">(Senator Klemens Ścierski: Tak, debiutuję, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-60.8" who="#KazimierzKutz">No to życzę wszystkiego najlepszego, również powodzenia w mediach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#KlemensŚcierski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#KlemensŚcierski">Panie Marszałku! Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#KlemensŚcierski">Wyrażam wielką radość z tego powodu, że ta ustawa jest na takim etapie, jak w tej chwili. Jest to ustawa niezwykle potrzebna polskiej gospodarce i oczekiwana od dawna. Nasza gospodarka wiąże z nią wielkie nadzieje.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#KlemensŚcierski">Jaką mamy energetykę, to wszyscy wiemy. Przede wszystkim węglową - węgiel kamienny, węgiel brunatny, o którym mówi się tylko źle, źle i źle. Żałujemy, że nie mamy atomowej, ale jak z tym było, to też wiemy. Budowaliśmy, zatrzymaliśmy budowę, rozebraliśmy. Wodnej prawie nie mamy, praktycznie śladowe ilości. Jeżeli chodzi natomiast o gaz - to pewne marzenie - to jest tego malutko, niewiele i drogo.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#KlemensŚcierski">Ścierają się tutaj różne poglądy. Jedni by chcieli, żeby to natychmiast dobić, zamknąć, zniszczyć. No można, tylko czym ogrzejemy Polskę, czym zasilimy Polskę? Inni zazdroszczą nam, że bezpiecznie śpimy - zima nie jest dla nas groźna, nikt nam nie zniszczy rurociągów, nie boimy się terrorystów. Jeśli obywatel, jeśli pracownik ma w piwnicy węgiel, to śpi spokojnie. Jeżeli nie ma, jest nerwowy.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#KlemensŚcierski">Moim zdaniem energetyka ma dużą przyszłość. Oczywiście będziemy budować energetykę wykorzystującą gaz, mówimy też w tej chwili o elektrowni atomowej. Niemniej jednak węgiel był, jest i przez wiele lat pozostanie podstawą naszej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#KlemensŚcierski">To, czego się boimy najbardziej, to, co nam zarzuca Unia i wielu innych, to problemy ekologiczne, trucie. Proszę państwa, ale praktycznie w tej chwili większość elektrowni nie truje, trujemy się sami, paląc w małych kominkach, i z tym też trzeba coś zrobić. Dokonano ogromnego postępu. Wiele naszych wytwórni prądu można by postawić w sercu Paryża, w Londynie i nikt by się nie czepiał. Wiele polskich elektrowni już od dwóch, trzech lat przestrzega surowych norm Unii Europejskiej. Potrzebne nam są nowe inwestycje w nowoczesne bloki. Niestety, to wszystko się ślimaczy. Wystarczy hasło „Bełchatów”, hasło „PAK”, hasło „Łagisza”, południowego koncernu. To wszystko jest wstrzymane z wielu powodów, których nie chciałbym tutaj omawiać. Ale sądzę, że po ustaleniu tej ustawy te sprawy też nabiorą innego tempa.</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#KlemensŚcierski">Proponujemy poprawki z panem senatorem Markowskim i z panem senatorem Bieniem. Omówię je teraz.</u>
          <u xml:id="u-61.8" who="#KlemensŚcierski">Są to poprawki do art. 22. Mają one zapewnić przedsiębiorstwom przydział uprawnień na przyszłe okresu rozliczeniowe. Zapisy te dotyczą tylko takich inwestycji, które będą zastępowały stare, przestarzałe instalacje nowymi, ekologicznymi, nowoczesnymi, o dużej sprawności. Tak więc spełniają najważniejszy zapis ustawy. Jej art. 1 określa zasady funkcjonowania systemu handlu uprawnieniami do emisji do powietrza gazów cieplarnianych i innych substancji, którego celem jest ograniczenie tych emisji w sposób opłacalny i ekonomicznie efektywny.</u>
          <u xml:id="u-61.9" who="#KlemensŚcierski">Zapisy takie nie są niczym nowym w odpowiednich ustawach innych państw Unii Europejskiej, na przykład w niemieckim prawie. Niemiecki rząd zadbał o swoich inwestorów, więc nic nie stoi na przeszkodzie, by również polski rząd zadbał o interesy Polski. Jeśli nie zostaną wprowadzone wymienione ustępy do art. 22, należy się liczyć z tym, że inwestorzy nie będą zainteresowani wykładaniem pieniędzy, gdyż nie będą wiedzieli, czy jest to inwestycja opłacalna z ekonomicznego punktu widzenia, a w efekcie nie będą tworzone nowe miejsca pracy i będzie się pogłębiało i tak już wysokie bezrobocie. Jest to jedna z nielicznych możliwości, dzięki której możemy ściągnąć inwestorów do naszego kraju, a nie oddawać ich na rzecz Słowacji czy Czech. Byłby to duży błąd strategiczny. A tak mamy z motoryzacją, z innymi przemysłami. Inwestorzy omijają Polskę szerokim łukiem, bo nie potrafiliśmy stworzyć odpowiednich zachęt.</u>
          <u xml:id="u-61.10" who="#KlemensŚcierski">Szczególnie narażona na powolną agonię jest energetyka. Ona wymaga największych inwestycji w związku z prowadzeniem systemu handlu emisjami. Już dzisiaj ten przemysł musi rozpocząć budowę nowych instalacji, o których wspominałem, żeby zastąpić te przestarzałe. Jeśli to nie nastąpi, już za kilka lat, według specjalistów, ekspertów, czeka nas ponowne pogorszenie sytuacji, oby nie doszło do 20 stopnia zasilania... Tu są takie zjawiska: moralne starzenie się, fizyczne starzenie, to, że polska energetyka co rok potrzebuje około 1 tysiąca MW nowych mocy na skutek zwiększenia poboru energii, no i surowe normy Unii Europejskiej - niestety, wiele instalacji będzie musiało być odstawionych z powodu przestrzegania tych norm po roku 2007.</u>
          <u xml:id="u-61.11" who="#KlemensŚcierski">Mami się nas, że kupimy sobie tanią energię z Rosji czy z Zachodu. Ale, proszę państwa, byliśmy tam ostatnio świadkami wielu gorszących zjawisk, że przez dobę czy więcej ludzie czekali w windzie, nie mieli prądu; całe metropolie były bez prądu, i to w krajach przodujących tego globu. W Polsce się to nie zdarzyło i mam nadzieję, że się to nie zdarzy, dzięki temu, że nasze bezpieczeństwo jest właśnie takie. Poza tym poza granicami energia jest droga. A zalecenia Unii Europejskiej są takie, żeby kraje dbały przede wszystkim o własne bezpieczeństwo, nie licząc za bardzo na innych. Podam jeszcze raz ten przykład z piwnicą i z węglem - zły to gospodarz, który nie ma swojej piwnicy z węglem na zimę; liczenie na sąsiada może się nieprzyjemnie skończyć.</u>
          <u xml:id="u-61.12" who="#KlemensŚcierski">Jest mrzonką budowanie dzisiaj bloków energetycznych na gaz. Budujemy, ale to będzie długotrwały proces, to będzie droga energia i to nam nie zastąpi ogromnych ilości podstawowej energii, która jest potrzebna. Jeszcze przez wiele lat głównym paliwem energetycznym w Polsce będzie węgiel. Tworząc niestabilne prawo, niedające pewności co do konkurencyjności nowych inwestycji, dobija się jednocześnie polskie górnictwo, hutnictwo i całą gospodarkę, która pracuje tutaj na bezpieczeństwo energetyczne. Tylko odpowiednie zapisy w art. 22 gwarantują bezpieczeństwo energetyczne kraju.</u>
          <u xml:id="u-61.13" who="#KlemensŚcierski">Mając na uwadze dobro polskiego przemysłu, apelujemy o wprowadzenie odpowiednich zmian w ustawie. Tego wymaga nasza odpowiedzialność za losy Polski nie tylko do końca 2007 r., po wprowadzeniu surowych przepisów, ale i na następne lata.</u>
          <u xml:id="u-61.14" who="#KlemensŚcierski">Dziękuję za uwagę, Panie Marszałku. Składam poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję bardzo. Bardzo dobrze panu poszło, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#komentarz">(Senator Klemens Ścierski: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#KazimierzKutz">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#KazimierzKutz">Informuję także, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senatorowie: Ścierski, Klepacz, Bień i Markowski.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#KazimierzKutz">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#KazimierzKutz">Zapytam jeszcze pana ministra, czy zechciałby zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Mizgajski: Tak, krótko.)</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#KazimierzKutz">Tak? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#AndrzejMizgajski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#AndrzejMizgajski">Chciałbym się tylko odnieść do niektórych kwestii poza legislacyjnymi, które, jak rozumiem, będą omawiane w trakcie posiedzenia komisji.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#AndrzejMizgajski">Chociażby kwestia, którą poruszył pan senator Bień, dotycząca art. 47. Chodzi tutaj o nadmierne pole do działań dla administracji, które jakoby zostało przekazane. Myślę, że to jest nieporozumienie, ponieważ art. 47, który daje organowi możliwość wydawania zezwoleń w drodze decyzji administracyjnej, dotyczy tylko sytuacji, kiedy w danej instalacji przekroczono emisję w stosunku do limitów. A więc dopiero wówczas, gdy nastąpiło przekroczenie, konieczny jest dialog z administracją, z organem administracji, po to, żeby uwiarygodnić plany czy programy odpowiednio mniejszej emisji w roku następnym. Chcę jednak podkreślić, że w sytuacjach, kiedy emisja jest poniżej dopuszczalnego poziomu, to wówczas, zgodnie z art. 15, a także z art. 22, nie ma przeszkód, żeby te niewykorzystane limity przekładać na następne lata w ramach okresu rozliczeniowego. Ten najbliższy, 2005–2007, jest trzyletni, późniejsze będą miały pięcioletni czas trwania.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#AndrzejMizgajski">Do bardzo ważnej kwestii, którą podniósł pan senator Ścierski, czyli do zagadnienia bezpieczeństwa energetycznego kraju, chciałbym się tu odnieść tylko ogólnie. Otóż w krajowym programie dotyczącym redukcji emisji uwzględniliśmy konieczność zwiększenia mocy naszych konwencjonalnych instalacji energetycznych. Chcę tu wyraźnie podkreślić, że wiedza o tym, iż istnieje ta konieczność, jest znana także w resorcie środowiska. W tej chwili jesteśmy w trakcie negocjowania poziomów dopuszczalnej emisji z Unią Europejską i staramy się o to, żebyśmy otrzymali odpowiednie limity, zwłaszcza że wielkość redukcji emisji, którą osiągnęliśmy w ostatnich kilkunastu latach, jest bardzo duża. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#KazimierzKutz">Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Ochrony Środowiska o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#KazimierzKutz">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o handlu uprawnieniami do emisji do powietrza gazów cieplarnianych i innych substancji zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#KazimierzKutz">Dziękuję panu ministrowi za przybycie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#KazimierzKutz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o szkolnictwie wyższym, ustawy o wyższych szkołach zawodowych oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#KazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dziewięćdziesiątym dziewiątym posiedzeniu w dniu 3 grudnia 2004 r. Do Senatu została przekazana w dniu 3 grudnia 2004 r., a marszałek Senatu w dniu 3 grudnia 2004 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Nauki, Edukacji i Sportu. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#KazimierzKutz">Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 854, a sprawozdanie komisji w druku nr 854A.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#KazimierzKutz">Proszę sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu senatora Witolda Gładkowskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WitoldGładkowski">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#WitoldGładkowski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#WitoldGładkowski">Mam zaszczyt w imieniu Komisji Nauki, Edukacji i Sportu przedstawić sprawozdanie z prac komisji nad uchwaloną przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej na dziewięćdziesiątym drugim posiedzeniu w dniu 3 grudnia 2004 r. ustawą o zmianie ustawy o szkolnictwie wyższym, ustawy o wyższych szkołach zawodowych oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#WitoldGładkowski">Przypomnę, że niniejsza ustawa dokonuje istotnych dla środowiska akademickiego zmian w ustawie z dnia 12 września 1990 r. o szkolnictwie wyższym, w ustawie z dnia 26 czerwca 1997 r. o szkolnictwie wyższym zawodowym, w ustawie z dnia 17 lipca 1998 r. o pożyczkach i kredytach studenckich oraz w ustawie z dnia 28 maja bieżącego roku o zmianie ustawy o szkolnictwie wyższym, ustawy o wyższych szkołach zawodowych, ustawy o pożyczkach i kredytach studenckich oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Tyle takiego wstępu informacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#WitoldGładkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podjęcie przez parlament prac nad tymi zmianami stało się pilną koniecznością z co najmniej dwóch powodów. Po pierwsze, Polska weszła do Wspólnoty Europejskiej i dlatego system szkolnictwa wyższego musi być dostosowany do standardów europejskich. Po drugie, co jest kwestią co najmniej równie istotną i ważną, przyjęte w uchwalonej przez Sejm ustawie zmiany regulują niezwykle ważne kwestie zaopatrzenia socjalnego studentów niepełnosprawnych. I ta problematyka dominowała w pracy komisji, której sprawozdanie mam zaszczyt Wysokiej Izbie przedstawiać. Podkreślę, iż czynnymi, aktywnymi uczestnikami debaty w komisji byli przedstawiciele parlamentu studentów.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#WitoldGładkowski">Teraz kilka zdań o ustawie. Celem ustawy nowelizującej jest między innymi: po pierwsze, umożliwienie prowadzenia zajęć dydaktycznych, sprawdzianów wiedzy lub umiejętności oraz egzaminów dyplomowych w języku obcym - dotyczy to również sprawdzianów wiedzy lub umiejętności w trakcie przyjęć na studia oraz przygotowania prac dyplomowych; po drugie, zobowiązanie uczelni przyjmującej na studia osoby niebędące obywatelami polskimi do organizowania dla nich zajęć z języka polskiego; po trzecie, rozszerzenie katalogu form pomocy materialnej dla studentów o stypendia specjalne dla osób niepełnosprawnych oraz wyeliminowanie przepisów dotyczących zwiększenia kwoty stypendium socjalnego w związku z ponoszeniem dodatkowych kosztów z tytułu niesprawności; po czwarte, zmodyfikowanie zasad ustalania miesięcznej wysokości dochodu na osobę w rodzinie studenta uprawniającej do ubiegania się o stypendium socjalne, w tym wskazanie, co należy rozumieć pod pojęciem „student samodzielny finansowo”, oraz określenie, jakie dochody uwzględnia się przy ustalaniu wysokości dochodu uprawniającego studenta do ubiegania się o stypendium socjalne; po piąte, ujednolicenie przepisów ustawy o wyższych szkołach zawodowych i ustawy o szkolnictwie wyższym w zakresie standardów nauczania - to sprawa bardzo istotna i też warta podkreślenia; po szóste, dostosowanie przepisów regulujących uprawnienia cudzoziemców do uzyskania zatrudnienia w charakterze nauczyciela akademickiego bez zgody lub zezwolenia właściwego organu zatrudnienia do aktualnie obowiązujących przepisów prawa w zakresie powierzania cudzoziemcom pracy zarobkowej; po siódme, zobowiązanie ministra właściwego do spraw szkolnictwa wyższego do nadania szkołom wyższym czterogwiazdkowych oznaczeń kodowych, co w konsekwencji ma w znakomity sposób unormować identyfikację uczelni i studenta; i ostatnia, bardzo istotna sprawa, to wyznaczenie pod groźbą wygaśnięcia uprawnienia uczelni zawodowej do prowadzenia kształcenia w danej specjalności zawodowej ostatecznego terminu składania przez uprawnione podmioty wniosków o dokonanie przyporządkowania specjalności kształcenia do kierunku studiów oraz wskazanie, że sankcja taka grozi również w przypadku wydania przez ministra właściwego do spraw szkolnictwa wyższego decyzji o odmowie takiego przyporządkowania.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#WitoldGładkowski">Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Zdaniem komisji ustawa słusznie modyfikuje zasady ustalania miesięcznej wysokości dochodu na osobę w rodzinie studenta ubiegającego się o stypendium socjalne. Niewątpliwie korzystne z punktu widzenia studenta jest określenie katalogu dochodów i świadczeń niewliczanych do wysokości dochodu uprawniającego do stypendium socjalnego.</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#WitoldGładkowski">Pozytywnie należy ocenić również zmianę w ustawie, w myśl której student studiujący równocześnie na kilku kierunkach studiów będzie mógł otrzymywać stypendium specjalne dla osób niepełnosprawnych na każdym z tych kierunków.</u>
          <u xml:id="u-66.8" who="#WitoldGładkowski">Również pozytywnie komisja ocenia ujednolicenie przepisów ustawy o wyższych szkołach zawodowych i ustawy o szkolnictwie wyższym w zakresie standardów nauczania.</u>
          <u xml:id="u-66.9" who="#WitoldGładkowski">Nie mniej istotna zdaniem komisji jest treść dodawanego do art. 33a ustawy o szkolnictwie wyższym ust. 4a wyłączającego prawo studiujących w Polsce obywateli państw członkowskich Unii Europejskiej lub państw członkowskich Europejskiego Porozumienia o Wolnym Handlu i członków ich rodzin do stypendium socjalnego.</u>
          <u xml:id="u-66.10" who="#WitoldGładkowski">Wysoka Izbo! Komisja Nauki, Edukacji i Sportu proponuje wprowadzenie do ustawy osiemnastu poprawek. Mają one przede wszystkim na celu zapewnienie ustawie poprawności legislacyjnej, w szczególności poprzez zastosowanie prawidłowej techniki legislacyjnej, wyeliminowanie wieloznaczności, ujednolicenie przepisów ustawy o wyższych szkołach zawodowych i ustawy o szkolnictwie wyższym, a także właściwe, adekwatne sformułowanie intencji ustawodawcy.</u>
          <u xml:id="u-66.11" who="#WitoldGładkowski">Poprawką merytoryczną jest poprawka, w której chodzi o uznanie, że obywatele państw członkowskich Unii Europejskiej lub państw członkowskich EFTA - stron umowy o Europejskim Obszarze Gospodarczym i członkowie ich rodzin studiujący w Polsce nie powinni mieć prawa do stypendium specjalnego dla osób niepełnosprawnych. Komisja uznała, że ze względu na możliwości budżetu państwa oraz ze względu na socjalny charakter tego stypendium prawo takie przysługiwać powinno jedynie obywatelom polskim. Zdaniem komisji ze względu na socjalny charakter takiego stypendium rozwiązanie to nie jest sprzeczne z prawem Unii. To jest zawarte w poprawce pierwszej.</u>
          <u xml:id="u-66.12" who="#WitoldGładkowski">Istotna jest również poprawka do art. 2 pkt 6 lit. b. W związku z nowym brzmieniem art. 75b ust. 3 oraz ze względu na zmianę w analogicznym art. 152c ust. 3 ustawy o szkolnictwie wyższym komisja uznała za konieczne uwzględnienie w katalogu dochodów, których nie wlicza się do wysokości dochodu na osobę w rodzinie studenta uprawniającej do ubiegania się o stypendium socjalne, świadczeń otrzymywanych na podstawie Działania Zintegrowanego Programu Operacyjnego Rozwoju Regionalnego oraz świadczeń otrzymywanych na podstawie ustawy o systemie oświaty. Zdaniem komisji różne katalogi dochodów i świadczeń niewliczanych do dochodu na osobę w rodzinie sformułowane w ustawie o szkolnictwie wyższym oraz w ustawie o wyższych szkołach zawodowych naruszałyby spójność systemu przyznawania stypendiów socjalnych oraz budziły wątpliwości co do równości dostępu do tego stypendium studentów kształcących się w uczelniach zawodowych i niezawodowych szkołach wyższych. Mówi o tym poprawka dwunasta.</u>
          <u xml:id="u-66.13" who="#WitoldGładkowski">Pozostałe poprawki mają charakter techniczny, legislacyjny oraz redakcyjny.</u>
          <u xml:id="u-66.14" who="#WitoldGładkowski">Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Komisja Nauki, Edukacji i Sportu rekomenduje przyjęcie owych poprawek, ustawy wraz z poprawkami zawartymi w niniejszym sprawozdaniu, które na ręce pana marszałka chcę przekazać.</u>
          <u xml:id="u-66.15" who="#WitoldGładkowski">Przy okazji jednak, jeżeli pan marszałek by pozwolił, chciałbym powiedzieć, iż w trakcie takiej dosyć intensywnej pracy w krótkim czasie umknęła nam jedna poprawka komisji. I tę poprawkę chciałbym dodatkowo, korzystając z faktu, że jestem przy głosie, Panie Marszałku, złożyć.</u>
          <u xml:id="u-66.16" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Bardzo proszę.)</u>
          <u xml:id="u-66.17" who="#WitoldGładkowski">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku. Dziękuję Wysokiej Izbie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#KazimierzKutz">Zgodnie z art. 44 ust. 5 można stawiać pytania senatorowi sprawozdawcy. Czy są pytania do sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#KazimierzKutz">Pan Wittbrodt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#EdmundWittbrodt">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#EdmundWittbrodt">Ja mam pytanie... Bo tutaj mowa jest o takich zapisach, które uniemożliwiają studentom z innych państw Unii Europejskiej korzystanie z prawa do pomocy. Generalnie w Unii Europejskiej zasada jest taka, że wszystkie uprawnienia, które przysługują mieszkańcom czy studentom danego państwa, przysługują również obywatelom innego państwa członkowskiego Unii Europejskiej. Wobec tego mam pytanie: czy uprawnione jest takie zamykanie pewnych obszarów dla studentów z innych państw unijnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#KazimierzKutz">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WitoldGładkowski">Panie Senatorze, problem ten był tak dosyć obszernie, jeśli chodzi o czas, omawiany w dyskusji na posiedzeniu komisji. Ale żeby jakoś tutaj nie mieszać i nie przedłużać, ja bym poprosił pana ministra o ustosunkowanie się do tego zagadnienia, jeśli będzie pan tak uprzejmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#KazimierzKutz">Są jeszcze zapytania?</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę, Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WładysławMańkut">Ponieważ przed chwilą pan senator był uprzejmy stwierdzić, iż tę nowelizację czy ten projekt zmian w systemie pomocy wymusza nasze członkostwo w Unii Europejskiej, chciałbym zapytać, co w sposób szczególny wymusza na polskiej legislacji dostosowanie polskiego systemu pomocy materialnej dla studentów do standardów unijnych. Czy jest coś takiego?</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#WładysławMańkut">I drugie pytanie. Czy komisja pochyliła się nad problemem akademików i stołówek studenckich, jaki powstał po wprowadzeniu zmian w systemie stypendialnym? Problemy z tym związane narastają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę, Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WitoldGładkowski">My musimy pamiętać, Panie Senatorze, iż ministerstwo jest w trakcie opracowywania kolejnych ustaw o szkolnictwie wyższym. Te nasze dzisiejsze ustawy pojawiają się w tym czasie tylko dlatego, iż tak jak wspomniałem na początku, unijne wymogi zmuszają nas do tego. I w związku z tym może takie mocne podkreślenie, iż Unia prosi, żeby było już to, co jakkolwiek by na to patrzeć, po niekrótkich debatach i przygotowaniach resortowych jeszcze nastąpi.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#WitoldGładkowski">Problem samych dopłat do obiadów, dopłat do mieszkań, do domów studenta jest czymś dyskusyjnym. Nie jest to sprawa jednoznaczna. Dopłata nie jest równoznaczna z korzystaniem. Ministerstwo ma bardzo dokładne, w tym przypadku i w tym drugim, rozeznanie. Sądzę, że pan minister Szulc także się odniesienie do pana pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#KazimierzKutz">Są jeszcze zapytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#KazimierzKutz">Dziękuję panu sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#komentarz">(Senator Witold Gładkowski: Dziękuję, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#KazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister edukacji narodowej i sportu.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#KazimierzKutz">Witam sekretarza stanu w ministerstwie edukacji, pana Tadeusza Szulca, i zgodnie z regulaminem pytam, czy zechciał by pan zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę na trybunę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#TadeuszSzulc">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#TadeuszSzulc">Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu, czyli rząd, przedkłada Wysokiej Izbie ustawę, która reguluje pewne - w niektórych przypadkach może nawet drobne - sprawy, ale wynikają one, jak mówił pan senator sprawozdawca, z naszego przystąpienia do Unii Europejskiej, jak również z zauważenia pewnych niedostatków, jakie były w innych ustawach. W telegraficznym skrócie: z jednej strony zaistniała potrzeba wprowadzenia w ustawie możliwości pisania prac i zdawania egzaminów w językach obcych, dlatego że nie uczyniono tego w ustawie o języku polskim. Ministerstwo Kultury dość długo zwlekało z tym, ażeby to wprowadzić, dlatego musieliśmy wprowadzić ten zapis w ustawie, gdyż takie studia w Polsce istnieją, no i na razie istnieją jak gdyby trochę wbrew prawu.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#TadeuszSzulc">Sprawa kształcenia cudzoziemców - bo tego dotyczyło w pewnym sensie pytanie tutaj zadane - polega na tym, że my dostosowujemy zasady studiowania w Polsce obywateli krajów obcych, a one są takie: każdy młody człowiek, młody czy niekoniecznie młody, może studiować w każdym państwie Unii Europejskiej, ale muszą w tym wypadku obowiązywać pewne zasady, to znaczy jeżeli chce on studiować w Polsce na warunkach polskich, to musi poddać się normalnym procedurom przystąpienia do studiów, zdawania egzaminów lub innych form, które w Polsce obowiązują. A jeżeli nie chce zdawać egzaminów po polsku, chce studiować na innych zasadach, to - nawet jeśli jest obywatelem Unii Europejskiej - będzie to tak, jak jest w wypadku obywateli krajów trzecich, a więc będzie studiował za odpłatnością. Jest to istotna sprawa, gdyż łączy się ona z wydatkiem środków z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#TadeuszSzulc">Sprawa stypendiów dla osób niepełnosprawnych była sprawą o charakterze medialnym. Została w tym wypadku ustalona granica 569 zł. To spowodowało, że zaistniała potrzeba przywrócenia starego zapisu. Dlatego proponujemy ten zapis, który był w poprzedniej ustawie i który nie budził żadnych wątpliwości - przez kilka lat uczelnie same decydowały na tej podstawie o tym, jakie stypendium mają przyznać.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#TadeuszSzulc">Kwestia przyporządkowania specjalności do kierunku studiów wynika z tego, że niektóre uczelnie niepubliczne niestety nie podporządkowały się rozporządzeniu i ustawie i nie zgłosiły w odpowiednim czasie przyporządkowania specjalności do kierunku studiów. Powstała więc taka sytuacja, że obecnie nawet jeżeli uczelnia to zgłosi, to minister nie ma możliwości przyporządkowania specjalności do kierunku. Wprowadzany zapis spowoduje, że w przeciągu miesiąca uczelnie będą musiały to zgłosić, w przeciwnym razie zamkniemy te specjalności i te uczelnie w ogóle nie będą kształciły w tych specjalnościach.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#TadeuszSzulc">Sprawa studiów zaocznych na uczelniach publicznych... nie, studiów licencjackich w wyższych szkołach zawodowych i na uczelniach akademickich w zakresie liczby czy raczej procentu godzin, które trzeba realizować na studiach zaocznych i wieczorowych. W tej kwestii była nierówność, bo na uczelniach akademickich trzeba było wykonywać 60%, a w wyższych szkołach zawodowych 80%, a zatem te uczelnie ponosiły znacznie większe koszty. Dlatego też przywracamy równą zasadę mówiącą o 80%.</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#TadeuszSzulc">Znaki kodowe. Ta sprawa wynika z tego, że nasza współpraca z bankami... No, legitymacja studencka, jaką chcemy wydać, a także cały szereg działań podejmowanych na uczelniach mają sprawić, że uczelnie będą w pełni rozpoznawane na podstawie jednego swojego znaku.</u>
          <u xml:id="u-76.7" who="#TadeuszSzulc">Pytanie pana senatora profesora Wittbrodta: czy pomoc socjalna w Unii Europejskiej może być traktowana inaczej? Tak, każde z państw może inaczej traktować pomoc socjalną, formy udzielanej pomocy mogą być różne, na zasadach dowolnych w danym kraju. Studenci obcokrajowcy, którzy u nas będą uzyskiwali wysokie wyniki w nauce, będą mogli korzystać ze stypendium za wyniki w nauce, ale nie będą mogli korzystać ze stypendium socjalnego, bo prawo takiego ograniczenia Polska ma.</u>
          <u xml:id="u-76.8" who="#TadeuszSzulc">To, Panie Marszałku, byłyby odpowiedzi na pytania.</u>
          <u xml:id="u-76.9" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Myślę, że będą jeszcze...)</u>
          <u xml:id="u-76.10" who="#TadeuszSzulc">Zapewne będzie więcej spraw do omówienia, między innymi kwestia domów studenckich, ale sądzę, że później bardziej rozwinę ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#KazimierzKutz">Dobrze, dziękuję. Ale proszę, Panie Ministrze, pozostać na mównicy, dlatego że teraz właśnie senatorowie mogą pana pytać.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Tadeusz Szulc: Dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#KazimierzKutz">Zapisał się senator Wittbrodt. Kto jeszcze? Senator Drożdż, senator Mańkut i senator Kruszewski.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#EdmundWittbrodt">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#EdmundWittbrodt">Ja mam do pana ministra takie pytanie. To jest tak, że w ustawie jest mowa między innymi o przyporządkowaniu specjalności do kierunków studiów, a to się wiąże nie tylko ze zmianą formalną, ale też z wymogami kadrowymi, bo inne są wymagania, jeżeli chce się prowadzić kierunek, a inne... Jak pan minister to widzi? Bo być może w tym jest główny powód tego, że to tak długo trwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#KazimierzKutz">Senator Drożdż.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#KazimierzDrożdż">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#KazimierzDrożdż">Mam dwie kwestie do pana ministra. Pierwsza dotyczy art. 1 zmiany ósmej. W ust. 3a pkt 1 i 2 jest termin „stałe źródło dochodów”, który dla mnie osobiście jest niejasny. Czy chodzi tu tylko o dochody osiągane ze stosunku pracy, czy liczą się również powtarzające się umowy o dzieło lub umowy-zlecenia? Jaka jest najdłuższa dopuszczalna przerwa między umowami, tak aby mogły one zostać uznane za stałe źródło dochodów? I czy w sytuacji, gdy student zarobił jednorazowo tak dużą sumę pieniędzy, że w przeliczeniu dało to miesięczną kwotę równą minimalnemu wynagrodzeniu za pracę bądź większą od tego wynagrodzenia, student ten może zostać uznany za samodzielnego finansowo?</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#KazimierzDrożdż">Druga kwestia również dotyczy tego ust. 3a, ale tym razem pktu 4. Czy dopuszczalne jest złożenie takiego oświadczenia jak tam wymienione w takiej sytuacji, kiedy student nie mieszka z rodzicami, jest zameldowany gdzie indziej i faktycznie mieszka gdzie indziej? Czy dopuszczalne jest takie oświadczenia studenta, że choć nie mieszka on razem z rodzicami, to ze względu na ich niskie dochody bądź na całkowity brak dochodów wspomaga rodziców finansowo, a w związku z tym wlicza ich do jego gospodarstwa domowego? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#KazimierzKutz">Senator Mańkut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WładysławMańkut">Senator Wittbrodt mówił o kwestii przyporządkowania specjalności do kierunków studiów. Ja chciałbym zadać pytanie też tego dotyczące, ale może trochę przewrotne. Otóż: dlaczego uczelnie niepubliczne otrzymały swoisty bonus terminowy stwarzający możliwość przyporządkowania specjalności do kierunków, podczas gdy uczelnia publiczne, których dzisiaj w Polsce jest ponad dwukrotnie mniej niż uczelni niepublicznych, musiały dotrzymać terminu i dotrzymały tego terminu? Czy istnieje potrzeba tak szczególnego traktowania uczelni niepublicznych, które, w moim przekonaniu, powinny starać się utrzymać poziom i pewne relacje niezbędne w ocenie wartości kształcenia na poziomie wyższym? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#KazimierzKutz">Jako ostatni na liście - pan senator Kruszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#ZbigniewKruszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#ZbigniewKruszewski">Ja mam akurat pytanie troszkę jakby przeciwne. Chciałbym zapytać, czy pan minister się przejęzyczył, mówiąc, że to niektóre uczelnie niepubliczne się nie dostosowały. Bo ja znam i uczelnie publiczne, państwowe szkoły zawodowe, które nie dostosowały specjalności do kierunków studiów. Znam też przypadki takich specjalności jak na przykład matematyka z informatyką. Taka specjalność: matematyka z informatyką, a więc są tu połączone dwa kierunki studiów. A więc ja mam akurat pytanie przeciwne: czy to było przejęzyczenie, czy też faktycznie jest tak, że tylko jeden sektor uczelni się nie dostosował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Tadeusz Szulc: Tak, już, tylko zapiszę.)</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#KazimierzKutz">Spokojnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#TadeuszSzulc">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#TadeuszSzulc">Może będę odpowiadał według kolejności zgłaszanych pytań.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#TadeuszSzulc">Pytanie pana profesora Wittbrodta wskazuje na to, że mogą istnieć problemy kadrowe. Wydaje mi się, Panie Senatorze, iż w jakieś części wynikało to z tego, że te uczelnie nie do końca miały przygotowaną kadrę, aby móc te specjalności przypisać. Niemniej jednak uczelnie te miały ponad półtora roku na to, by znaleźć takie rozwiązania kadrowe, które pozwoliłyby na przypisanie specjalności do kierunków. W wielu przypadkach było tak, że te uczelnie uczyniły to, ale zrobiły to wtedy, kiedy nie można już było przeprowadzić normalnych prawnych procedur. Bo wnioski złożone przez te uczelnie podlegają normalnej procedurze, na którą składa się: wpłynięcie wniosku do ministerstwa, następnie do Państwowej Komisji Akredytacyjnej, Państwowa Komisja Akredytacyjna ocenia taki wniosek, po czym wraca on do ministerstwa... No i nie wystarczyło już czasu na to, ażeby minister mógł podjąć decyzję. Powiem szczerze, że w sprawie chyba trzydziestu specjalności wpłynęło około dwudziestu wniosków, ale niestety minister nie mógł już podjąć decyzji, bo 1 października skończył się czas, w którym taką decyzję mógł podjąć. A zatem zostało nam tylko około dziesięciu specjalności, które nie są przyporządkowane. Ale uczelnie będą miały możliwość zgłoszenia tych specjalności.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#TadeuszSzulc">Pan senator przedstawił wątpliwość, czy państwowe wyższe szkoły zawodowe też miały takie problemy. Tak, one też miały, niemniej jednak we wszystkich państwowych wyższych szkołach zawodowych nastąpiło przyporządkowanie do kierunków tych specjalności, w których odbywa się tam kształcenie.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#TadeuszSzulc">Sprawa stałych dochodów i świadczeń dla studentów. Student pisze oświadczenie, bo - niezależnie od tego, że składa odpowiednią deklarację, wypełnia określone druki - musi przedstawić, jaka była dochodowość jego i jego rodziny w roku, za który składa to oświadczenie. Czy umowy okresowe mogą być brane po uwagę? Tak. Student w oświadczeniu pisze, że ma stałe miejsce pracy, ale niezależnie od tego umowy okresowe też powinny być przez niego określone i powinno być podane, że takowa pomoc występowała w jego wypadku rytmicznie lub nierytmicznie, bo uczelnia ma możliwość analizowania również takich oświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#TadeuszSzulc">To, że student nie mieszka z rodzicami, nie może być podstawą do tego, ażeby uznać go za osobę mieszkającą gdzieś daleko, dlatego że w przeciwnym razie od razu mielibyśmy takie przypadki, że studenci przemeldowywaliby się, meldowali w innym miejscu i z tego tytułu mogliby otrzymywać dopłaty do zakwaterowania.</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#TadeuszSzulc">Prawa alimentacyjne wskazują, że rodzice są zobowiązani... No ale nawet jeżeli rodzice nie mają dochodów, to i tak liczy się w sumie dochody całej rodziny. A więc jeżeli jest taki przypadek, że student pracuje, zarabia i pomaga rodzicom, to gdy policzy się to wszystko razem, to kwota przypadająca na jednego członka rodziny będzie z całą pewnością tak mała, że ten student będzie miał prawo ubiegania się o stypendium i otrzymywania go.</u>
          <u xml:id="u-86.7" who="#TadeuszSzulc">To by były chyba wszystkie pytania, tak że dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#KazimierzKutz">Czy są jeszcze zapytania do pana ministra? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#KazimierzKutz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#KazimierzKutz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#KazimierzKutz">Na liście mówców widnieją dwa nazwiska. Jako pierwsza przemówi pani Wiesława Sadowska, a potem pan Marian Żenkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#KazimierzKutz">Udzielam głosu pani senator. Przypominam, żeby nie przekraczać dziesięciu minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WiesławaSadowska">Nie ma obawy.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#WiesławaSadowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#WiesławaSadowska">Źle się stało, że przy okazji nowelizacji materii socjalnej ustawy o szkolnictwie wyższym w maju nie wsłuchano się może dogłębniej czy chętniej w głosy płynące ze środowiska studenckiego, którego właśnie ta zmiana przepisów dotyczyła najbardziej. To, że tak uczyniono, spowodowało, że dzisiaj nowelizujemy tę ustawę również w tej warstwie socjalnej, podczas gdy na niektórych uczelniach studenci do tej pory nie otrzymali jeszcze żadnej pomocy socjalnej, ponieważ trwa interpretowanie tych przepisów i zastanawianie się, komu stypendium się należy, jakie jest kryterium dochodowe, od którego należy się stypendium itd.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#WiesławaSadowska">W związku z tym chciałabym zgłosić poprawki. Jest ich wprawdzie piętnaście, ale w gruncie rzeczy dotyczą one wyodrębnienia dodatkowych form pomocy dla studentów. Te formy to dopłaty do zakwaterowania i dopłaty do posiłków.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#WiesławaSadowska">Wyodrębnienie stypendium mieszkaniowego ma na celu uelastycznienie systemu pomocy materialnej dla studentów. Oczywiste jest, że osoba, która podejmuje studia poza miejscem zamieszkania, ponosi znacznie większe koszty niż osoba studiująca i mieszkająca w tym samym mieście. W związku z tym proponuję, aby próg dochodu był odrębnie określany i dla stypendium socjalnego, i dla mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#WiesławaSadowska">Poprawka dotycząca dopłat do posiłków jest bardzo istotna dla studentów o małych albo żadnych dochodach. Likwidacja dopłat do posiłków spowodowała pogorszenie sytuacji najbiedniejszej części środowiska studenckiego. W tej chwili istnieje tylko około stu stołówek studenckich, ale ich liczba jest coraz mniejsza, ponieważ studenci w coraz mniejszym stopniu z nich korzystają, gdyż w ostatnim okresie serwowane tam posiłki zdrożały średnio od 50 do 100%. W związku z tym proponuję wprowadzenie takiej dodatkowej formy pomocy dla studentów, jaką są dopłaty do posiłków.</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#WiesławaSadowska">Inne poprawki są konsekwencją wprowadzenia tych dodatkowych form pomocy.</u>
          <u xml:id="u-88.7" who="#WiesławaSadowska">W kwestii dopłat do posiłków, a także stypendiów mieszkaniowych, proponuję wprowadzenie kryterium dochodowego, tak by pomoc ta trafiała do osób rzeczywiście najbiedniejszych i najbardziej potrzebujących.</u>
          <u xml:id="u-88.8" who="#WiesławaSadowska">Bardzo proszę o uwzględnienie tych poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#KazimierzKutz">Udzielam głosu panu senatorowi Żenkiewiczowi. Potem będzie przemawiał senator Wittbrodt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#MarianŻenkiewicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#MarianŻenkiewicz">Art. 152 ust. 1 nowelizowanej ustawy określa wyraźnie, o jakiego rodzaju pomoc materialną student może się ubiegać. Stąd też mnożenie różnych tytułów do uzyskiwania dodatkowej pomocy materialnej uważam za całkowicie zbędne i chybione. Pragnę zwrócić uwagę, że w tymże art. 152 występują dwa punkty: pkt 1 mówi o stypendium socjalnym, pkt 5 o zapomodze, a zatem w tych dwóch tytułach może zostać uwzględniona pomoc dla wszystkich tych, którzy są w trudnej sytuacji materialnej lub których dotknęły szczególne przypadki losowe.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#MarianŻenkiewicz">Stąd też za nieuzasadnione uważam poprawki, które przed chwilą zgłosiła pani senator. Pragnę przypomnieć Wysokiej Izbie, że poprawki te były dyskutowane przez senacką Komisję Nauki, Edukacji i Sportu i zostały one w zdecydowany sposób odrzucone.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#MarianŻenkiewicz">Chcę też powiedzieć, że rozszerzanie tego katalogu pomocy można by było ciągnąć w nieskończoność. Można by mówić również o dodatku mieszkaniowym w zależności od odległości miejsca zamieszkania studenta od uczelni, ale to by znaczyło, że ci z Przemyśla, którzy studiowaliby w Szczecinie, otrzymywaliby duży dodatek, a ci, którzy mieszkaliby w Białogardzie czy w Kołobrzegu, takiego dodatku by nie otrzymywali. Pragnę jednak zwrócić uwagę, że sieć wyższych uczelni w Polsce jest taka, że nie ma potrzeby, aby ktoś studiował na uczelni aż tak odległej od jego miejsca zamieszkania.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#MarianŻenkiewicz">Drugi kontrargument w tej sprawie jest taki, iż zarówno studenckie stołówki, jak i w wielu przypadkach domy akademickie lub domy, w których zakwaterowani są studenci, działają na zasadach ajencyjnych, dlatego też to student powinien wybierać, gdzie wygodniej i bardziej opłacalnie jest mu się stołować lub mieszkać.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#MarianŻenkiewicz">Podsumowując, pragnę powiedzieć, że poprawki te zostały przedyskutowane na posiedzeniu senackiej Komisji Nauki, Edukacji i Sportu. Komisja jest przeciwna wprowadzeniu tych poprawek, gdyż, no, co tu dużo mówić, mają one w dużym stopniu charakter populistyczny. Oczywiście wypłynęły, tak jak pani senator powiedziała, ze środowiska studenckiego, ale to wcale nie znaczy, że wszystkie postulaty środowiska studenckiego muszą być słuszne czy muszą być przez nas uwzględniane.</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#MarianŻenkiewicz">Dlatego ja jestem przeciwny przyjęciu tych poprawek i będę głosował przeciwko nim. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#KazimierzKutz">Pan Edmund Wittbrodt, a potem jeszcze pan Władysław Mańkut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#EdmundWittbrodt">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#EdmundWittbrodt">Panie, Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#EdmundWittbrodt">Ja wszystkie te poprawki, które proponuje komisja, popieram. Uważam, że one są niezwykle potrzebne, że one porządkują wiele spraw, które należało uporządkować, chociaż jedne z nich są ważniejsze, inne mniej ważne. Tak jak pani senator Sadowska, uważam, że w zasadzie tu istotnym elementem, tym najważniejszym, jest pomoc materialna i stypendia dla osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#EdmundWittbrodt">Ja też pamiętam dyskusję w komisji senackiej, kiedy o tym mówiliśmy, wtedy ta zmiana w stosunku do systemu przedmajowego została przyjęta. Dopiero kiedy się podniósł się szum medialny, kiedy środowiska akademickie zobaczyły, co się stało, wróciliśmy do tej sprawy. Dobrze, że tak szybko będziemy mogli to naprawić. I mnie się wydaje, że to było istotne w nowelizacji, którą w tej chwili rozpatrujemy. Ale przy okazji, tak jak wcześniej powiedziałem, mówił też o tym pan minister, bardzo wiele spraw jest porządkowanych. Ten projekt ustawy, łącznie z poprawkami, dałem do przeczytania u siebie na Politechnice Gdańskiej prorektorowi do spraw kształcenia. On przeprowadził analizę tego, co jest teraz, w porównaniu do tego, co proponujemy, i powiedział, że wiele rozwiązań będzie bardziej klarownych, czystych i bardziej jednoznacznych. I o to chodziło, żeby takie zmiany zaproponować.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#EdmundWittbrodt">Co do dodatkowych form pomocy, to one pewnie powodują to, że układ może być bardziej elastyczny. Myślę jednak, że nie to jest najważniejsze. Najważniejsze jest tak naprawdę to, ile środków jest na pomoc materialną dla studentów. Bo co z tego, że będziemy mnożyć formy... Ja nawet kiedyś sobie wypisywałem na karteczce, ile form mamy dzisiaj w stosunku do tego, co było kiedyś. Otóż kiedyś były dwie czy trzy formy, a teraz mamy ich tyle, że zajmują prawie całą stronę. Pomoc materialna dla studentów, powiedzmy sobie, dziesięć czy piętnaście lat temu była taka, że prawie połowa studentów korzystała ze stypendiów, i to były stypendia na poziomie 30% średniej krajowej, a dzisiaj, jeżeli spojrzymy na to, ilu korzysta z pomocy materialnej, to zobaczymy, że jest to dużo, dużo poniżej 50%. A wiemy przy tym, jakie są średnie stypendia, one są na poziomie około 100, 200 zł lub niewiele więcej. A więc nie w liczbie form pies jest pogrzebany, tylko w możliwościach finansowych budżetu i w środkach, które szkolnictwo wyższe ma na pomoc materialną dla studentów.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#EdmundWittbrodt">Ja nie będę proponował żadnych zmian. Na koniec powiem tylko, że to wszystko, co jest zawarte w tych propozycjach zmian, jest bardzo oczekiwane przez środowisko. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#KazimierzKutz">Senator Mańkut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WładysławMańkut">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#WładysławMańkut">Otóż niezupełnie mogę się zgodzić z wypowiedzią pana senatora Żenkiewicza, że jest to pewnego rodzaju populizm i że poprawka wnoszona przez panią senator Sadowską, dotycząca dopłat do posiłków, ma właśnie bardzo populistyczny charakter. Młodość ma swoje naturalne prawa. Często się zdarza, wiemy to z naszego własnego doświadczenia, że kiedy ma się pewną kwotę do wydania, to nie zawsze przeznacza się ją na normalny posiłek, bo obok nas są inne pokusy. I student z tych pokus skorzysta, ale kosztem własnego organizmu. Myślę, że jako osoby dorosłe, odpowiedzialne... Jestem przewodniczącym Konwentu Państwowej Wyższej Szkoły Zawodowej, znam środowisko akademickie również z kontaktów z uniwersytetami w dużych ośrodkach. Pan senator Wittbrodt wie dobrze: tak to wygląda. Myślę, że powinniśmy być odpowiedzialni za naszych studentów, za naszą młodość i za naszą młodzież akademicką, która powinna wyrastać w lepszych warunkach.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#WładysławMańkut">Wprowadzenie tych zmian, tych poprawek, spowoduje właśnie, że będzie bardziej dostępne to podstawowe prawo, ta możliwość skorzystania przez studentów z posiłków. A jest jeszcze inna sprawa. Otóż wydaje się, iż nie możemy w taki dosyć prosty sposób przechodzić do porządku dziennego nad problemem równości szans. Bo jeżeli nawet student zaoczny ma trudne warunki, to z reguły ma prawo do zasiłku dla bezrobotnych. Student dzienny nie ma takiego prawa. To też jest kwestia, którą powinniśmy w naszych rozważaniach uwzględnić.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#WładysławMańkut">Stąd też chciałbym zachęcić do ponownego rozważenia przyjęcia poprawek, które zgłosiła pani senator Sadowska. Ja się pod nimi podpisuję. Dziękuję za uwagę i przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#KazimierzKutz">Jeszcze pan chce zabrać głos, tak?</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę, senator Gładkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WitoldGładkowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#WitoldGładkowski">Wysoka Izbo, ograniczony czasem, siłą rzeczy nie mogłem wszystkich tych poprawek omawiać i nie chciałem. Ale tych osiemnaście poprawek, które komisja przedstawia, i przedstawi Wysokiej Izbie do przegłosowania, w bardzo dużym stopniu uwzględnia uwagi zgłaszane wcześniej przez panią senator Sadowską i pana senatora Mańkuta. Może to nazewnictwo tak dokładnie nie będzie wyeksponowane, ale sens tak.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#WitoldGładkowski">Proszę mi wierzyć, że dzisiaj domy studenta czy stołówki serwują posiłki, których koszt jest taki, jak za czasów, kiedy te dopłaty funkcjonowały. To nie jest tak, że brak zapisu w ustawie zlikwiduje możliwość korzystania z tanich posiłków czy utrudni zamieszkanie. Są to sprawy bardzo skomplikowane i im więcej będziemy szczegółów dodawać, tym bardziej utrudnimy ich regulację.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#WitoldGładkowski">Tak że tyle chciałbym powiedzieć, Panie Marszałku, jako że te sprawy były omawiane przez komisję. Podkreśliłem też, wprawdzie tylko jednym zdaniem, ale do tego powrócę, iż przedstawiciel parlamentu studentów nie wnosił specjalnych zastrzeżeń i zgodził się z zapisami owych regulacji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#KazimierzKutz">Stwierdzam, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#KazimierzKutz">Informuję, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senator Drożdż, senator Gładkowska, Sadowska i senator Niski.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#komentarz">(Senator Marian Żenkiewicz: Gładkowski.)</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#KazimierzKutz">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#komentarz">(Senator Marian Żenkiewicz: Gładkowski, a nie Gładkowska.)</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#KazimierzKutz">Gładkowski, przepraszam, tak.</u>
          <u xml:id="u-97.7" who="#komentarz">(Senator Marian Żenkiewicz: Jeszcze mężczyzna.)</u>
          <u xml:id="u-97.8" who="#KazimierzKutz">No rzeczywiście, można powiedzieć, że jeszcze.</u>
          <u xml:id="u-97.9" who="#komentarz">(Senator Witold Gładkowski: Jeszcze mam z tym do czynienia.)</u>
          <u xml:id="u-97.10" who="#KazimierzKutz">Ja też jeszcze mam z tym do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-97.11" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-97.12" who="#KazimierzKutz">Czy pan minister chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-97.13" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Tadeusz Szulc: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-97.14" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#TadeuszSzulc">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#TadeuszSzulc">Rozmowa o pomocy materialnej dla studentów jest rozmową o możliwości studiowania, o tak zwanej dostępności studiów. W przybliżony sposób ujął to pan senator profesor Wittbrodt, który powiedział, że kiedyś na jednego studenta przypadało znacznie więcej środków niż dziś. Analiza, którą prowadziłem od roku 1990 do roku 2004, wskazuje, że w tamtym czasie faktycznie, Panie Senatorze, 50% studentów otrzymywało stypendia, i to wyższe stypendia niż dzisiaj. Dzisiaj niecałe 30% studentów otrzymuje stypendia, i to znacznie niższe. Jeżeli policzymy, jaka jest dotacja na pomoc materialną, to zobaczymy, że łącznie ona wynosi 1 miliard 538 milionów zł. W przeliczeniu na studentów stacjonarnych, bo o nich najczęściej mówimy, to jest 838 milionów, czyli praktycznie na każdego studenta - na każdego statystycznego studenta - przypada 1 tysiąc zł. A jeżeli uwzględnimy, że 30% studentów otrzymuje stypendia, to na jednego studenta przypada około 300 zł.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#TadeuszSzulc">Wszystko byłoby dobrze, gdyby uczelnie we właściwy sposób dzieliły te środki. Niestety, ostatnia analiza, którą przeprowadziliśmy, wskazuje na to, że niektóre uczelnie zbyt wielką kwotę przeznaczają na stypendia za wyniki w nauce i dość dużą kwotę na remonty domów studenckich, a zbyt małą kwotę na pomoc socjalną. To powoduje, że wysokość stypendiów socjalnych systematycznie maleje. I teraz ja wiem, dlaczego mamy tyle różnego typu protestów, gdzie młodzież pokazuje, że te stypendia są w wielu przypadkach symboliczne. Podam państwu przykłady, choć nie będę wymieniał uczelni, ale znamy takie przypadki, że uczelnia prawie 80% środków przeznacza na stypendia za wyniki w nauce, a pozostałe 20, 25, 30% - na pomoc socjalną.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#TadeuszSzulc">Będę chciał, żeby w ustawie o szkolnictwie wyższym znalazł się jakiś zapis, który by postawił tamę takim zachowaniom, w moim przekonaniu, nieodpowiedzialnym trochę, władz uczelni. Ale ja wiem, z czego to wynika. To jest po prostu presja ze strony studentów. Studenci uważają, że zaświadczenia o potrzebie uzyskania pomocy materialnej nie zawsze są wiarygodne, że oceny są najbardziej wiarygodne, a w związku z tym stypendia powinny być na tej podstawie przyznawane. Jeżeli natomiast popatrzymy na to z innej strony, to zobaczymy, że to młodzież bogatsza, młodzież z domów, w których poświęca się nauce i edukacji znacznie więcej czasu, że to ona, szczególnie na początku, otrzymuje te stypendia. A więc niestety, przykro mi to mówić, ale wspomagamy bogatszych, a nie wspomagamy biedniejszych. Zatem to nie sprawa zmiany, o której tutaj mowa, ale właśnie sprawa tych relacji, które przedstawiłem, to one powinny być zmienione.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#TadeuszSzulc">Propozycja pani senator Sadowskiej, żeby wprowadzić dopłatę do zakwaterowania i dopłatę do posiłków. Pani Senator, gdybyśmy teraz to wprowadzili, zrujnowalibyśmy cały system. Stypendia zostały już rozdzielone przez uczelnie na cały rok, stypendia zostały poklasyfikowane w określone grupy. A teraz trzeba by było powiedzieć, że to wszystko nieprawda, trzeba by było zacząć zabierać jednym, a dawać drugim. Ja sobie wręcz nie wyobrażam, ażebyśmy w trakcie roku mogli coś takiego zrobić. Popatrzmy może na sprawę jeszcze inaczej. System funkcjonuje dopiero od trzech miesięcy, podlega on w pełni prowadzonej przez nas analizie. Jeżeli po semestrze stwierdzimy, że potrzebne są intensywniejsze działania z naszej strony, to bardzo dobrze, bo tak się składa, jak sądzę, że za półtora miesiąca będziemy rozmawiali tu, w Wysokim Senacie, o ustawie o szkolnictwie wyższym i te same zapisy tam będziemy mogli uzupełnić i wprowadzić, prostując to, co w naszym odczuciu wyprostować należy. A zatem rząd proponuje, ażeby w ogóle nie podejmować tego wątku w tej chwili, dlatego że skutki takiej decyzji byłyby w wielu wypadkach nieobliczalne.</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#TadeuszSzulc">Jeśli chodzi o sprawę domów i stołówek studenckich, to nie jest to do końca prawda. Te zapisy, które są, pozwolą w taki sposób gospodarować, żeby w przyszłym roku opłata za miejsce w domu studenckim mogła zostać obniżona. Na początku podniósł się krzyk, że domy studenckie są droższe, co nie jest prawdą. Prawda jest taka, że w minionym czasie uczelnie zabierały znaczącą kwotę ze środków na pomoc materialną i przekazywały ją na domy studenckie, do domów studenckich trafiały pieniądze przeznaczone dla studentów, obniżając w ten sposób koszt miejsca w domu studenckim. Dzisiaj oddaliśmy to w ręce studentów.</u>
          <u xml:id="u-98.6" who="#TadeuszSzulc">Stołówki studenckie: mamy pełną analizę w tym zakresie. W roku minionym ze stołówek studenckich korzystało około 10% studentów stacjonarnych w skali całego państwa. Przy czym studenci mogli otrzymywać bony stołówkowe niezależnie od dochodu: czy miał 300 zł na osobę, czy miał 5 tysięcy na osobę, mógł przyjść i otrzymać bon. Uważaliśmy, że to niesprawiedliwe. Dajmy je studentom biedniejszym. I dzisiaj te stypendia, które są przyznawane... Ta sama kwota, bo nikt nic nie zabrał z tych pieniędzy, została dana studentom i te pieniądze zostały wliczone im w pomoc socjalną, w stypendium socjalne. Jeżeli wyprostujemy to, o czym mówiłem, jeżeli relacje pomiędzy stypendiami za wyniki w nauce a stypendiami socjalnymi będą właściwe, to studenci odczują, że tak jest.</u>
          <u xml:id="u-98.7" who="#TadeuszSzulc">A ponadto chcę jeszcze jedno powiedzieć, żebyście panie i panowie senatorowie mieli tego świadomość: żadnej stołówki studenckiej nie prowadzi uczelnia. A zatem pewne naciski, które powstają, to również wynik działań tych, którzy są dzierżawcami. Oni nie chcą się czasem ugiąć i zaproponować studentom posiłków za 2, 3, 4, 5 zł, tylko mówią: albo 8 zł, albo w ogóle. Jeżeli tak to jest, to niestety skutki są takie właśnie. Ja powiem szczerze, bo dwa tygodnie temu byłem w mojej uczelni, byłem w stołówce i widziałem, że posiłki są w całej gamie, i studenci korzystają z tych posiłków. Tak więc prawda leży gdzieś pośrodku. Nie tylko to, że nie dajemy dopłaty do posiłków, spowodowało że młodzież korzysta z nich w mniejszym stopniu.</u>
          <u xml:id="u-98.8" who="#TadeuszSzulc">Pan senator Mańkut mówił o naszej odpowiedzialności za studentów. Mnie się wydaje, że przejawem tej naszej odpowiedzialności jest właśnie docenianie ich autonomii. Uważamy przecież, że oni mają być samodzielni, mają się tego uczyć, bo to oni mają być w przyszłości przedsiębiorcami i senatorami, a w związku z tym jest to już moment, w którym muszą pokazać, że potrafią gospodarować pieniędzmi, które od nas dostają. My daliśmy im dużo swobody w zakresie gospodarowania tymi pieniędzmi. I tam, gdzie widzimy, że trochę źle gospodarzą, razem z władzami uczelni będziemy chcieli prostować błędy.</u>
          <u xml:id="u-98.9" who="#TadeuszSzulc">Panie Marszałku, to chyba wszystkie moje odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#KazimierzKutz">Czy są zapytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WiesławaSadowska">Jeszcze chciałam, Panie Ministrze, sprostować pewną informację. Otóż my zdajemy sobie sprawę, że w tej chwili systemu nie można rujnować i dlatego ostatnia poprawka, którą proponuję, brzmi tak: „Dopłaty do posiłków oraz dopłaty do zakwaterowania po raz pierwszy przyznaje się z początkiem roku akademickiego 2005/2006”. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#KazimierzKutz">Kiedy zbierze się komisja, wtedy będzie można jeszcze o tym rozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#KazimierzKutz">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Tadeusz Szulc: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#KazimierzKutz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#KazimierzKutz">Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Nauki, Edukacji i Sportu o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#KazimierzKutz">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o szkolnictwie wyższym, ustawy o wyższych szkołach zawodowych oraz o zmianie niektórych innych ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-101.6" who="#KazimierzKutz">Czy pan minister nas opuszcza? Dziękuję panu bardzo za wizytę w Senacie.</u>
          <u xml:id="u-101.7" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Tadeusz Szulc: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-101.8" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Ryszard Jarzembowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#RyszardJarzembowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o samorządowych kolegiach odwoławczych, ustawy o działach administracji rządowej oraz ustawy o administracji rządowej w województwie.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#RyszardJarzembowski">Przypominam, że Sejm uchwalił tę ustawę na swoim dziewięćdziesiątym posiedzeniu 25 listopada. Tego samego dnia trafiła ona do Senatu, a marszałek skierował ją do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Wynik pracy komisji mamy uwidoczniony w druku nr 849A.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#RyszardJarzembowski">A o szczegółach więcej powie pan senator Zbyszko Piwoński, sprawozdawca komisji.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#RyszardJarzembowski">Zapraszam, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#ZbyszkoPiwoński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#ZbyszkoPiwoński">Jest to właśnie ta ustawa, o której zdjęcie z porządku obrad w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej prosiłem na poprzednim naszym posiedzeniu. Wnosiłem o to, ponieważ w trakcie obrad komisji zrodziły się określone wątpliwości dotyczące tego, czy ta ustawa jest w zgodzie z zapisami naszej konstytucji. Te wątpliwości dotyczyły nie całej ustawy, a jedynie art. 1, czyli tego, który odnosi się do samorządowych kolegiów odwoławczych - tej instytucji, która sprawuje pieczę nad prawidłowością wydawania decyzji przez organa samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#ZbyszkoPiwoński">Właściwie początkiem, źródłem naszych wątpliwości był zapis już z debaty Rady Legislacyjnej, która zajmowała się tą ustawą. Pozwolę sobie tu zacytować za profesorem Januszem Grabowskim takie oto stwierdzenie: „poważne wątpliwości budzi koncepcja powierzenia nadzoru nad działalnością samorządowych kolegiów odwoławczych ministrowi właściwemu do spraw administracji publicznej” i dalej - „nie ulega wątpliwości, że kolegia zaliczane są do systemu jednostek samorządowych”.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#ZbyszkoPiwoński">Potwierdzeniem tego stwierdzenia, które na końcu przytoczyłem, jest również zapis w kodeksie postępowania administracyjnego, w którym w sposób jednoznaczny potwierdza się taki właśnie status samorządowych kolegiów odwoławczych.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#ZbyszkoPiwoński">W tej sprawie istnieje również orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego, który rozstrzygał w nieco innej kwestii, ale w każdym razie odmówił prawa zaliczenia samorządowych kolegiów do administracji rządowej. W grę wchodziła wtedy kwestia możliwości rozciągnięcia zasad służby cywilnej na te właśnie ogniwa.</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#ZbyszkoPiwoński">Kiedy komisja złożyła wniosek o odłożenie rozpatrywania tejże ustawy, zwróciła się do dwóch ekspertów z prośbą o wyrażenie zdania. Dysponujemy tymi ekspertyzami, a dodatkowo jeszcze posłużyliśmy się przy rozpatrywaniu ekspertyzą, która już raczej nie była wykonana z inicjatywy komisji, tylko z inicjatywy organizacji zrzeszającej samorządowe kolegia odwoławcze, przez pana doktora Piotra Czarnego z katedry prawa konstytucyjnego, który jest jednocześnie współpracownikiem samorządowego kolegium odwoławczego. Nasz wniosek był skierowany do dwóch profesorów: profesora doktora habilitowanego Bogdana Dolnickiego, kierownika Katedry Prawa Samorządu Terytorialnego na Wydziale Prawa i Administracji Uniwersytetu Śląskiego i do znanego konstytucjonalisty, z którym nasza komisja współpracuje dość często, profesora doktora habilitowanego Stanisława Gebethnera.</u>
          <u xml:id="u-103.6" who="#ZbyszkoPiwoński">Zresztą profesor Gebethner uczestniczył w posiedzeniu komisji i utwierdził nas w przekonaniu, że te nasze wątpliwości są zasadne, że właściwie ten zapis budzi i będzie budził wątpliwości, a wręcz istnieje duże prawdopodobieństwo, że ta ustawa może znaleźć się w Trybunale Konstytucyjnym. A orzeczenie, zgodnie z tym, o czym przedtem już mówiłem, powołując się na wcześniejsze orzecznictwo Trybunału, z pewnością może doprowadzić do takiego właśnie stanu - zakwestionowania tej części omawianej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-103.7" who="#ZbyszkoPiwoński">W tej sytuacji nasza komisja postanowiła skreślić art. 1, który budził te wątpliwości, pozostawiając dwa pozostałe. W związku z tym musieliśmy również dokonać zmiany tytułu samej ustawy, jako że ustawa ta już nie odnosi się do samorządowych kolegiów odwoławczych.</u>
          <u xml:id="u-103.8" who="#ZbyszkoPiwoński">Czy decyzja o skreśleniu tego artykułu utrudni sprawowanie nadzoru przez prezesa Rady Ministrów? W naszym przekonaniu nie, ponieważ prezes Rady Ministrów, zgodnie z ustawą o Urzędzie Rady Ministrów, ma możliwość i instrumenty, ażeby posłużyć się również pomocniczo tym aparatem, którym dysponuje minister spraw wewnętrznych, do wykonywania pewnych czynności, które ułatwią sprawowanie tego nadzoru. Czyli to nie stanowi jakiejś bariery, która by mogła w tej chwili zaszkodzić sprawowaniu tego nadzoru.</u>
          <u xml:id="u-103.9" who="#ZbyszkoPiwoński">Jest jeszcze i druga sprawa, która naszym zdaniem powinna być może przyczynić się do zdjęcia tego z ustawy. Samorządowe kolegia odwoławcze wymagają jakiegoś takiego globalnego oglądu, spojrzenia na nie nieco inaczej, zwłaszcza w świetle ostatnio nowelizowanej ustawy o sądownictwie administracyjnym. Proszę sobie wyobrazić - to jest właściwie taki dość kuriozalny przypadek, że decyzje podlegają czterem instancjom. Decyzja podejmowana przez organ administracji podlega zaskarżeniu do samorządowego kolegium odwoławczego - i ewentualnie jest wydawanie orzeczenie - a później jeszcze do dwóch instancji sądu administracyjnego. Myślę, że warto by się w ogóle zastanowić nad usytuowaniem i funkcjonowaniem tego ogniwa.</u>
          <u xml:id="u-103.10" who="#ZbyszkoPiwoński">I kolejna rzecz budząca wątpliwości, która wymagałby w naszym przekonaniu uporządkowania: jest to jedna z nielicznych instytucji, w wypadku których jak gdyby nie zostały uwzględnione zmiany podziału terytorialnego kraju. Nadal na terenie kraju funkcjonuje czterdzieści dziewięć samorządowych kolegiów.</u>
          <u xml:id="u-103.11" who="#ZbyszkoPiwoński">Przedstawiam te sprawy jedynie jako przyczynek do tego, że naszym zdaniem funkcjonowanie, liczebność, działanie tych instytucji wymaga ponownego przyjrzenia się temu i dokonania globalnych zmian, wyrażenia swojej oceny w odniesieniu do funkcjonowania tejże instytucji. Stąd w imieniu naszej komisji wnoszę o przyjęcie tej ustawy z tymi zmianami: zarówno zmianą tytułu, jak i skreśleniem art. 1. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#RyszardJarzembowski">Czy są pytania do pana senatora sprawozdawcy? Są.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#RyszardJarzembowski">Pani senator Janina Sagatowska, a następnie pan senator Jan Szafraniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#JaninaSagatowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#JaninaSagatowska">Panie Marszałku! Panie Przewodniczący! Dla mnie też oczywiście niekonstytucyjność zapisu art. 1 proponowanych zmian jest oczywista, więc nie dziwią mnie opinie ekspertów i profesorów. Jest to dla mnie także przykład wyrywkowej zupełnie legislacji i cieszę się, że właśnie pan w imieniu komisji wypowiedział szczególnie te ostatnie zdania o tym, jak trzeba się pochylić nad ustawą o kolegiach odwoławczych i przyjrzeć się jej.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#JaninaSagatowska">Ale ja chciałabym zapytać konkretnie, czy także w obradach komisji przedstawiciele kolegiów odwoławczych lub samorządów w jakiś sposób uczestniczyli, czy wypowiadali się i czy byli za taką właśnie niekonstytucyjną regulacją, czy przeciw niej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#RyszardJarzembowski">Może zbierzemy pytania.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Jan Szafraniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#JanSzafraniec">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#JanSzafraniec">Moje pytanie rzeczywiście nawiązuje w jakimś sensie do pytania pani senator Sagatowskiej.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#JanSzafraniec">W Sejmie zarzucano tej ustawie, że jest propozycją jak gdyby zwiększenia władztwa administracji centralnej nad ideą samorządności. Co pan senator o tym sądzi? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#RyszardJarzembowski">Nie pytamy o myśli, tylko o obrady komisji.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#ZbyszkoPiwoński">Panie Senatorze - od razu odwołuję się do drugiego pytania - to właśnie ta nasza decyzja potwierdza wątpliwość, którą pan wyraża. Bo przecież odnosimy te nasze opinie do dwóch zapisów konstytucyjnych, do art. 148, w którym wskazuje się, że prezes Rady Ministrów sprawuje nadzór nad samorządem terytorialnym, i art. 171, który określa to już w sposób bardziej szczegółowy. A mianowicie mówi się w nim, że jedynie prezes Rady Ministrów, wojewoda i regionalne izby obrachunkowe w zakresie... Ale ten ostatni to już jest zakres szczególny, dotyczący spraw finansowych. Stąd wywodzi się ta nasza decyzja.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#ZbyszkoPiwoński">Odpowiadając pytanie pani senator Sagatowskiej: przepraszam, że uchybiłem trochę i nie dopowiedziałem tego, że komisja cały czas współpracowała z organem, który funkcjonuje, zrzesza kolegia, z panią prezes Sieniawską, która pełni funkcję szefa Krajowej Reprezentacji Samorządowych Kolegiów Odwoławczych.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#ZbyszkoPiwoński">Ja już wcześniej odwoływałem się do jednej z opinii, a mianowicie do opinii pana doktora Czarnego. To jest właśnie opinia, która nam została dostarczona przez tę organizację zrzeszającą samorządy. Myśmy wykorzystali to, co... Tym samym opinia tej organizacji jest identyczna z tą, którą myśmy przyjęli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#RyszardJarzembowski">Rozpatrywana ustawa była przedłożeniem rządowym.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#RyszardJarzembowski">Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#RyszardJarzembowski">Witam pana ministra Jerzego Mazurka, podsekretarza stanu, wraz z osobami towarzyszącymi.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#RyszardJarzembowski">Czy pan minister na tym etapie chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#JerzyMazurek">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#JerzyMazurek">Niestety, po raz pierwszy zapewne będziemy toczyć poważny spór z panem przewodniczącym komisji, z Wysokim Senatem, ponieważ wiele stwierdzeń jest nie do końca jasnych i moim zdaniem trzeba sobie pewne rzeczy wytłumaczyć.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#JerzyMazurek">Otóż posiłkowanie się jako ekspertem pracownikiem etatowym samorządowego kolegium odwoławczego nie jest najbardziej trafne i najlepsze, dlatego że znana jest od dłuższego czasu pozycja samorządowych kolegiów odwoławczych, które tak jakby nie zauważyły zmian, które w Polsce zaszły.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#JerzyMazurek">Ja tylko zwrócę państwu uwagę, że samorządowe kolegia odwoławcze pozostały w liczbie czterdziestu dziewięciu - to tyle, ile niegdyś było województw - że już nie ma tego typu sejmików, jakie były poprzednio, i że zmieniło się coś w sądownictwie administracyjnym. Dzisiaj padają bardzo poważne pytania, czy w ogóle samorządowe kolegia odwoławcze są potrzebne. I na nie trzeba też sobie znaleźć odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#JerzyMazurek">Chcę państwu powiedzieć, jeżeli chodzi o te opinie prawne, to nie jest tak, że one są do końca jednoznaczne i mówią, iż samorządowe kolegia odwoławcze są jednostkami samorządu terytorialnego. Może któryś z profesorów się pomylił. Bo zaraz zacznę przytaczać orzeczenia Sądu Najwyższego, a nie poszczególnych profesorów, które jednoznacznie podkreślają to, co jest stanowiskiem rządu.</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#JerzyMazurek">Chcę też powiedzieć - i bardzo bym prosił pana przewodniczącego komisji, aby zwrócić na to uwagę - że w dzisiejszych zapisach nie ma w ogóle nadzoru prezesa Rady Ministrów nad samorządowymi kolegiami odwoławczymi. To nie jest tak, że prezes Rady Ministrów ma nadzór, a my wprowadzamy zapis, że ma nadzór i może go przekazać ministrowi spraw wewnętrznych. Prezes Rady Ministrów dzisiaj powołuje i odwołuje prezesa, ale to wcale nie znaczy, że ma nadzór. Nie ma poza tym w Polsce takiej instytucji, nad którą nie ma nadzoru. Sądy, pomimo że są niezawisłe, mają nadzór ministra sprawiedliwości. Sądy administracyjne też mają nadzór. A tu ulęgło się coś takiego, nie wiem, całkowicie niezależnego, nad czym nikt nie ma nadzoru. Nawet nad jednostką samorządu terytorialnego nadzór ma wojewoda, regionalna izba obrachunkowa i prezes Rady Ministrów. Więc ja czasami zastanawiam się, dlaczego bronimy czegoś, do czego wszyscy nie jesteśmy do końca przekonani.</u>
          <u xml:id="u-111.6" who="#JerzyMazurek">Ja bym był nawet za tym, Wysoka Izbo, żeby Trybunał Konstytucyjny wypowiedział się w tej sprawie: czy SKO jest jednostką samorządu terytorialnego, czy nie jest. I wreszcie ten spór teoretyczny między różnymi teoretykami i praktykami pewnie by się skończył.</u>
          <u xml:id="u-111.7" who="#JerzyMazurek">Dlatego też będę apelował do Wysokiej Izby, żeby jednak ten projekt przyjąć. Przyjąć ten projekt, mając nawet na myśli to, że jeżeli SKO skierują go do Trybunału Konstytucyjnego, to wreszcie wyjaśnimy sobie, jaki jest status tych SKO.</u>
          <u xml:id="u-111.8" who="#JerzyMazurek">Ja chcę powiedzieć Wysokiej Izbie, że to jest dziwna historia. Otóż w pewnym momencie tych czterdziestu dziewięciu prezesów SKO mówi, że one są jednostkami samorządu terytorialnego, ale jak czasami czytam w różnych rozprawach, to mówią, że one są quasi-sądami. A więc są trochę sądem, trochę jednostką samorządu terytorialnego. No więc czy są jednostką samorządu, czy są sądem? Ale to tak na gorąco.</u>
          <u xml:id="u-111.9" who="#JerzyMazurek">Ja jeszcze raz proszę pana przewodniczącego Zbyszka Piwońskiego o przeanalizowanie tego, bo nie ma żadnego zapisu, że prezes Rady Ministrów sprawuje nadzór. My wprowadzamy tu... Ja się nie upieram, żeby wprowadzać zapis, że minister spraw wewnętrznych może sprawować ten nadzór. Proszę nie myśleć, że minister spraw wewnętrznych chce mieć dodatkowe kompetencje i władztwo, ale proszę zwrócić uwagę, że kiedyś był Urząd Rady Ministrów, który zajmował się szeregiem działów administracji, byli od tego urzędnicy, a od pewnego czasu, od reformy centrum, jest Kancelaria Prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-111.10" who="#JerzyMazurek">I teraz dam państwu przykład. Jest skarga na prezesa SKO. Kto ją rozpatruje? Prezes Rady Ministrów. Jeżeli prezes SKO z Suwałk - nic nie mam przeciwko temu pięknemu miastu - albo ze Słupska, to będzie ładniej, chce wziąć jednodniowy urlop, to pisze do prezesa Rady Ministrów. Jeżeli chcemy sprawdzić, czy administracyjnie w sekretariacie samorządowego kolegium odwoławczego wszystko funkcjonuje tak, jak powinno, a moim zdaniem nie zawsze tak jest... Dam przykład. Niektóre orzeczenia SKO są podejmowane w trybie dwóch, trzech miesięcy, bardzo szybko - bo widzimy, kiedy wniosek wpłynął - a niektóre leżą trzy lata. Czy nie należałoby wprowadzić pewnego mechanizmu, polegającego na tym, że dokonujemy sprawdzenia, jak administracja, która jest opłacana z budżetu państwa, funkcjonuje? No, wydaje się, że każdy ma jakiś nadzór. A SKO tego nadzoru nie ma.</u>
          <u xml:id="u-111.11" who="#JerzyMazurek">Jeszcze raz powtarzam: nie ma zapisu o nadzorze prezesa Rady Ministrów nad samorządowymi kolegiami odwoławczymi. W samorządzie terytorialnym - przyjmijmy, że jest to jednostka samorządu terytorialnego, z czym się nie zgadzam - taki nadzór posiada rada, komisja rewizyjna, lub też przewodniczący rady może ewentualnie wysuwać pewne sugestie w stosunku do organu wykonawczego, jakim jest prezydent, wójt, burmistrz. A tu nie ma żadnego nadzoru. No, chyba że tak chcemy. Chyba że tak chcemy.</u>
          <u xml:id="u-111.12" who="#JerzyMazurek">Za całkowicie chybiony należy uznać zarzut naruszenia art. 148 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Przepis art. 148 pkt 6 konstytucji stanowi, że prezes Rady Ministrów sprawuje nadzór nad samorządem terytorialnym w granicach i formach określonych w konstytucji i ustawach. A podstawową jednostką samorządu terytorialnego jest gmina, o czym mówi art. 164 konstytucji. Inne jednostki samorządu terytorialnego albo lokalnego i regionalnego określa ustawa. Jednostkami tymi są, zgodnie z ustawami, samorząd powiatowy i samorząd województwa, a więc te kolejne, powiedziałbym, szczeble samorządu terytorialnego. Wszystkie wymienione jednostki samorządu terytorialnego mają osobowość prawną. Przysługuje im prawo własności i inne prawa majątkowe - o tym mówi art. 165 konstytucji. Swoje zadania wykonują za pośrednictwem organów stanowiących i wykonawczych, o czym mówi z kolei art. 169 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-111.13" who="#JerzyMazurek">Powyższych warunków nie spełniają samorządowe kolegia odwoławcze. Zgodnie z art. 1 ust. 1 ustawy z 1994 r. o samorządowych kolegiach odwoławczych, samorządowe kolegia odwoławcze są organami wyższego stopnia w rozumieniu przepisów kodeksu postępowania administracyjnego. Zgadzam się z tym, o czym mówił pan przewodniczący, że w k.p.a. są one organami odwoławczymi od większości decyzji jednostek samorządu terytorialnego. Przepis art. 5 kodeksu postępowania administracyjnego stanowi co prawda, że w rozumieniu przepisów tego kodeksu samorządowe kolegia odwoławcze są traktowane jak organy jednostek samorządu terytorialnego, ale podkreślam: są traktowane, a nie są nimi. Profesor Gebethner też do końca nie był skłonny podzielić tego poglądu. Nie jest to jednak w żadnym razie jednoznaczne z uznaniem samorządowych kolegiów odwoławczych za jednostki samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-111.14" who="#JerzyMazurek">I tu chcę się powołać, Szanowni Państwo Senatorowie, na wyrok Sądu Najwyższego, już nie w sprawie indywidualnej osoby. Otóż wyrok Sądu Najwyższego z 2000 r. jest następujący - przeczytam tylko pewien akapit: „Samorządowe kolegia odwoławcze traktowane są jak jednostki samorządu terytorialnego na użytek postępowania administracyjnego i w postępowaniu sądowoadministracyjnym. W aktualnym stanie prawnym, konieczne jest jednak rozróżnienie między prawnoproceduralnym a prawnoustrojowym statusem samorządowych kolegiów odwoławczych. Z punktu widzenia przepisów konstytucji odnoszących się do istoty samorządu terytorialnego należy jednak stwierdzić, że pogląd o niesamorządowym charakterze SKO nie jest zbyt daleko idący”. Powtarzam: pogląd, że SKO ma charakter niesamorządowy, nie jest zbyt daleko idący. To jest uzasadnienie do wyroku z 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-111.15" who="#JerzyMazurek">Oto, co dalej pisze Sąd Najwyższy: „Nie jest wprawdzie zadaniem Sądu Najwyższego rozstrzyganie sporów doktrynalnych w kwestii statusu prawnego samorządowych kolegiów odwoławczych, jednakże nie sposób zauważyć, że kolegium nie jest organem osoby prawnej, jaką jest jednostka samorządu terytorialnego, ani też nie reprezentuje żadnej wspólnoty samorządowej”.</u>
          <u xml:id="u-111.16" who="#JerzyMazurek">Proszę państwa, to jest idea samorządności. Trzeba jakąś wspólnotę samorządową reprezentować, żeby mówić, że jest się jednostką samorządu terytorialnego. Żeby mówić, że jest się jednostką samorządu terytorialnego, trzeba mieć wyznaczone granice, muszą być obywatele, którzy tworzą gminę, powiat, województwo i wybierają swoje organy. No przecież to jest ABC samorządności! I ten argument podnosi Sąd Najwyższy, chociaż wskazuje, że w ten spór nie będzie się dalej wgłębiał.</u>
          <u xml:id="u-111.17" who="#JerzyMazurek">Nadzór administracyjny nad SKO jest, moim zdaniem, konieczny i w żadnym razie nie narusza niezawisłości samorządowych kolegiów odwoławczych, ponieważ nie obejmuje działalności orzeczniczej. My nie chcemy wkraczać w działalność orzeczniczą samorządowych kolegiów odwoławczych, bo od ich orzeczeń można odwołać się do wojewódzkiego sądu administracyjnego. To taka sama sytuacja jak w wypadku ministra sprawiedliwości, który sprawuje nadzór nad sądami powszechnymi, co wcale nie znaczy, że minister sprawiedliwości ingeruje w orzecznictwo sądów powszechnych. Taki sam nadzór sprawuje prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego nad działalnością administracyjną sądów administracyjnych i nikt nie kruszy o to kopii.</u>
          <u xml:id="u-111.18" who="#JerzyMazurek">W związku z tym zwracam się do Wysokiej Izby o to, by odrzucić poprawkę, którą zaproponowała komisja samorządu terytorialnego. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo. Może zechce pan jeszcze chwilę pobyć na trybunie, bo być może będą pytania.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#RyszardJarzembowski">Nie ma pytań. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jerzy Mazurek: Dziękuję uprzejmie. Przepraszam, że może czasem mówiłem zbyt impulsywnie i za głośno, ale...)</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#RyszardJarzembowski">Nie, wszystko w porządku.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#RyszardJarzembowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#RyszardJarzembowski">Na liście mówców widnieje tylko nazwisko senatora Tadeusza Bartosa, który złożył swoje przemówienie do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-112.6" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Zbyszko Piwoński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#ZbyszkoPiwoński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#ZbyszkoPiwoński">Zabrzmi to troszkę jak polemika, ale czuję się w obowiązku wyjaśnić pewne kwestie.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#ZbyszkoPiwoński">Po pierwsze, pan minister sam stwierdził, że dobrze by było, gdyby ewentualnie Trybunał Konstytucyjny orzekł... Panie Ministrze, stanowiąc prawo, staramy się, żeby trybunał go nie kwestionował i to raczej nie w ten sposób próbujemy ocenić, czy to prawo jest dobre, czy nie. To raczej przed ustanowieniem tego prawa należałoby wyczerpać wszystkie możliwości, żeby dokonać tej oceny. To wątpliwa droga i chyba źle by to o nas, jako o parlamencie, świadczyło, gdybyśmy tą drogą próbowali pójść, żeby ocenić, czy to prawo jest dobre.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#ZbyszkoPiwoński">Po drugie, nasza komisja zwróciła się o ekspertyzę do dwóch profesorów, ale akurat nie do wymienionego tu doktora Czarnego. Ja tylko mówiłem, że posłużyliśmy się tą ekspertyzą. Została nam ona dostarczona przez panią prezes Sieniawską. W piśmie tym została zawarta opinia samych zainteresowanych, czyli kolegiów. Faktycznie, ten dokument wyraża opinię tych bezpośrednio zainteresowanych.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#ZbyszkoPiwoński">Tak więc reasumując, podzielam w pełni argumenty, które pan minister tutaj przytaczał, zresztą ja też o nich mówiłem, ale naprawdę istnieje potrzeba, ażeby się zastanowić, jaką rolę odgrywają te kolegia, czy one są potrzebne i jak powinny być usytuowane. Dalibóg, nie zrobimy tego w drodze jakichś takich fragmentarycznych uregulowań. Art. 148 konstytucji, o którym mówimy, wyraźnie stanowi, że prezes Rady Ministrów sprawuje nadzór nad samorządem. Skoro na mocy innych ustaw, na które się powoływaliśmy, między innymi k.p.a., zalicza się samorządowe kolegia do jednostek samorządu, tenże artykuł określa tym samym, że ten nadzór sprawuje prezes Rady Ministrów. Można by zachować tylko ten pierwszy zapis w art. 1, ale byłoby to z kolei powtórzenie zapisu konstytucyjnego, dlatego też nie uznaliśmy za zasadne, żeby go utrzymać. Natomiast kolejny artykuł, już bardziej szczegółowy, wyraźnie stanowi, korespondując z art. 1, że nadzór nad samorządami sprawują prezes Rady Ministrów, wojewoda i regionalny samorząd. I nikt więcej. Już nieraz odrzucaliśmy niektóre rozwiązania prawne z tego powodu, że ten nadzór był rozciągnięty na ministrów, a niestety, nie mógł być. Prezes Rady Ministrów - raz jeszcze powtarzam - w swoich uprawnieniach, nadanych mu przez ustawę o Radzie Ministrów, ma możliwość posługiwać się tymi instrumentami, którymi dysponują ministrowie, ale nam, jako ustawodawcy, zapisywać taką delegację, która budzi tego typu wątpliwości... Dalibóg, nie jestem w stanie się za tym opowiedzieć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#RyszardJarzembowski">Informuję, że lista mówców została wyczerpana, w związku z czym zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#RyszardJarzembowski">Informuję, że głosowanie w sprawie...</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#RyszardJarzembowski">A, przepraszam bardzo, jeszcze pan minister Mazurek, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#RyszardJarzembowski">Przypominam, że przedstawiciel rządu w każdym momencie, do zamknięcia rozpatrywania danego punktu, może zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#JerzyMazurek">Postaram się krótko.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#JerzyMazurek">Otóż ja nie bez kozery wskazywałem nie tylko art. 148. Ja wskazywałem, Państwo Senatorowie, również art. 164 konstytucji, który trzeba rozpatrywać łącznie z art. 148 albo odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#JerzyMazurek">Otóż art. 164 jest sformułowany w sposób następujący:</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#JerzyMazurek">„1. Podstawową jednostką samorządu terytorialnego jest gmina.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#JerzyMazurek">2. Inne jednostki samorządu regionalnego lub lokalnego i regionalnego określa ustawa”.</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#JerzyMazurek">Mamy dwie ustawy o jednostkach samorządu terytorialnego: powiatowych i wojewódzkich, dlatego ten zapis w kodeksie, moim zdaniem szalenie nieszczęśliwy, na który powołuje się pan senator, no, jest jakby... A może właśnie tam jest błąd?</u>
          <u xml:id="u-115.6" who="#JerzyMazurek">I wreszcie w art. 164 mówi się, że gmina wykonuje wszystkie zadania samorządu terytorialnego niezastrzeżone... itd. A więc art. 148 trzeba rozpatrywać łącznie z art. 164. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#RyszardJarzembowski">Informuję, że głosowanie w sprawie tej ustawy zostanie przeprowadzone jutro, razem z pozostałymi głosowaniami, po godzinie 10.00.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#RyszardJarzembowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zmianie imion i nazwisk oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#RyszardJarzembowski">Ustawę tę Sejm uchwalił na dziewięćdziesiątym drugim posiedzeniu w dniu 3 grudnia. Tego samego dnia marszałek Senatu skierował ją do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, która przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#RyszardJarzembowski">Sprawozdanie to jest zawarte w druku nr 860A.</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#RyszardJarzembowski">Zapraszam na mównicę pana senatora Zbigniewa Gołąbka i proszę, żeby zechciał przedstawić to sprawozdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#ZbigniewGołąbek">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Pani i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#ZbigniewGołąbek">Mam zaszczyt, w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, przedstawić sprawozdanie z prac komisji nad uchwaloną przez Sejm w dniu 3 grudnia bieżącego roku ustawą o zmianie ustawy o zmianie imion i nazwisk oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Ustawa ta jest projektem rządowym.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#ZbigniewGołąbek">Najważniejszym celem tej nowelizacji jest dostosowanie przepisów ustawy do przepisów kodeksu rodzinnego i opiekuńczego oraz doprecyzowanie regulacji, które budzą wątpliwości interpretacyjne w kwestiach takich jak zrównanie praw kobiet i mężczyzn do zmiany nazwiska rodowego zgodnie z konstytucyjną zasadą równouprawnienia płci.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#ZbigniewGołąbek">Proponuje się też umożliwienie zmiany nazwiska, w szczególności gdy wnioskodawca nosi nazwisko ośmieszające go, o brzmieniu niepolskim lub posiadające formę imienia. Wyłącza się możliwość zmiany nazwiska na historyczne lub sławne, dopuszcza się też posiadanie najwyżej dwóch imion.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#ZbigniewGołąbek">Ponadto ustawa przekazuje dotychczasowe kompetencje starostów kierownikom urzędów stanu cywilnego, również w zakresie spraw wszczętych i niezakończonych ostateczną decyzją przed dniem wejścia ustawy w życie. Ułatwi to obywatelom załatwianie spraw, bo będzie to można zrobić w gminie, a nie w bardziej odległym powiecie.</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#ZbigniewGołąbek">Ustawa reguluje też przepisy dotyczące nadzoru wojewody, będącego organem odwoławczym od decyzji administracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-117.6" who="#ZbigniewGołąbek">Dodaje się również nową instrukcję prawną, jaką jest powrót do imienia czy imion lub nazwiska, które zostały zmienione. Umożliwi to wszystkim osobom, których imiona lub nazwiska zostały zmienione, posługiwanie się danymi osobowymi wynikającymi z pierwotnej treści aktów stanu cywilnego. W grupie uprawnionych znajdują się też osoby, którym w latach pięćdziesiątych, przy wydawaniu dowodów osobistych, samowolnie zmieniono brzmienie lub pisownię imion i nazwisk.</u>
          <u xml:id="u-117.7" who="#ZbigniewGołąbek">Ważne jest też dla obywateli to, że zgodnie z art. 11 tej ustawy organ, który wyda decyzję o zmianie imienia lub nazwiska lub o ustaleniu jego pisowni, jest zobowiązany zawiadomić o tym właściwy urząd skarbowy, organy Policji, wojskowe komendy uzupełnień i Krajowy Rejestr Karny.</u>
          <u xml:id="u-117.8" who="#ZbigniewGołąbek">Wprowadzenie proponowanych zmian w ustawie nie ma wpływu na budżet państwa, ponieważ nie powoduje skutków finansowych. Zadania określone w ustawie są zadaniami zleconymi z zakresu administracji rządowej. Dotacja celowa, którą otrzymywali starostowie, zostanie przesunięta do organów gmin.</u>
          <u xml:id="u-117.9" who="#ZbigniewGołąbek">Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej zgłosiła trzy poprawki, które zwiększają czytelność zapisów zawartych w ustawie oraz porządkują terminologię i nazewnictwo pojęć, mają więc charakter porządkujący i doprecyzowujący.</u>
          <u xml:id="u-117.10" who="#ZbigniewGołąbek">Panie i Panowie Senatorowie, Panie Marszałku, w imieniu komisji wnoszę, by Wysoki Senat przyjął te trzy poprawki, zgłoszone w trakcie prac komisji w dniu 3 grudnia 2004 r., zawarte w druku nr 860A. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję. Proszę jeszcze sekundę wytrwać przy mównicy, bo może będą pytania.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#komentarz">(Senator Dorota Simonides: Ja mam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#RyszardJarzembowski">Pani senator Dorota Simonides.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#DorotaSimonides">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#DorotaSimonides">Panie Sprawozdawco, ja mam takie pytanie: czy jeżeli komuś jego nazwisko wydaje się ośmieszające, to czy jego subiektywne odczucie wystarczy, by je zmienić, czy również przez organa samorządowe albo administracyjne musi być obiektywnie uznane za ośmieszające? Dlaczego o to pytam? Otóż są pewne regionalne nazwiska, które w jednym regionie nic nie znaczą, a gdzie indziej znaczą coś bardzo przykrego i narażają kogoś na śmieszność. Stąd moje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#RyszardJarzembowski">Debatowaliście nad tym, Panie Senatorze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#ZbigniewGołąbek">Akurat konkretnego przykładu nie było, ale mogę powiedzieć, że taki obyczaj może obowiązywać, prawda, w pewnym środowisku lokalnym. Nie decyduje o tym jednak osoba, która chciałaby zmienić nazwisko, tylko organ, który jest wymieniony w przepisach.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#komentarz">(Senator Dorota Simonides: Można jeszcze?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#RyszardJarzembowski">Proszę się jeszcze dopytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#DorotaSimonides">Ja pytam dlatego... Robię to celowo, bo powiem państwu tak: może się wydawać, że wyraz „motyka” nic złego nie oznacza, ale na Śląsku Opolskim jest to straszne słowo. Byłam biegłym, jako etnolog, i wiem, że jest to określenie stokroć gorsze niż niektóre łacińskie określenia kobiety. Znam taki przypadek: właściwy organ uważa, że to jest najzupełniej normalne, piękne, polskie słowo, takie jak „łopata” czy inne, a dla kobiety jest nie do przyjęcia w środowisku, w które ona weszła, przyjmując nazwisko męża. Stąd moje pytanie: czy urząd jest w stanie stwierdzić, jaka jest lokalne znaczenie jakiegoś słowa w danym regionie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#ZbigniewGołąbek">Rozumiem pani pytanie, ale komisja się tym nie zajmowała. Jest to jednak kompetencja organu, który będzie brał to pod uwagę w ostatecznym rozstrzygnięciu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#RyszardJarzembowski">A propos motyki, trener pierwszoligowej Polonii Warszawa nazywa się Marek Motyka, bardzo przystojny mężczyzna, jak mówią kobiety. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#RyszardJarzembowski">Czy są jeszcze pytania do pana senatora sprawozdawcy? Nie ma. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#RyszardJarzembowski">Debatujemy nad ustawą, która była przedłożeniem rządowym. Do przedstawienia stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#RyszardJarzembowski">Witamy pana ministra Leszka Ciećwierza i towarzyszące mu osoby.</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#RyszardJarzembowski">Czy pan minister chciałby się wypowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#RyszardJarzembowski">A czy są pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-125.6" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Jan Szafraniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#JanSzafraniec">Panie Ministrze nie mogę zrozumieć zapisu w art. 2 ust. 2. Jest tam mianowicie taki zapis: „Ważne względy zachodzą w szczególności, gdy wnioskodawca” - i teraz pkt. 2 - „pragnie zmienić swoje nazwisko na nazwisko, którego używa”. O co tutaj właściwie chodzi? Czy pan mógłby podać jakiś przykład?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#RyszardJarzembowski">Bardzo proszę, czy może pan dać przykład?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#LeszekCiećwierz">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, takim przykładem może być chociażby środowisko artystów, w którym bardzo często się zdarza, że przyjmują oni w swojej działalności określony pseudonim, posługują się nim w swojej twórczości, stają się po latach sławni i chcieliby z tego korzystać, robią więc z tego pseudonimu swoje normalne nazwisko. To jest jeden z takich przykładów najczęściej spotykanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#RyszardJarzembowski">Konkretny przykład: Czesław Niemen. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#RyszardJarzembowski">Czy są jeszcze pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Sławomir Izdebski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#SławomirIzdebski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#SławomirIzdebski">Panie Ministrze, chciałbym zapytać o kwestię dotyczącą nazwiska o brzmieniu niepolskim. Jak można ocenić, które nazwisko jest polskie, a które niepolskie? Ja rozumiem, że są nazwiska kończące się na „ski”, na przykład Izdebski, Borkowski itd. Wiem, że to są nazwiska bardziej słowiańskie, nazwiska polskie. No, ale są również takie nazwiska jak Miller, Lepper czy inne. Czy mamy uważać, że to są nazwiska niepolskie? Czy są jakieś kryteria oceny w tej kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#RyszardJarzembowski">Czy pan minister zechce odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#LeszekCiećwierz">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, to są zagadnienia, które reguluje ustawa o języku polskim, posiłkująca się w takich przypadkach Radą Języka Polskiego. To jest organ, który rozstrzyga w tego typu sprawach. Są to kwestie związane z ustawą o języku polskim, nie z tą ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#RyszardJarzembowski">Jeszcze raz pan senator Szafraniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#JanSzafraniec">Jeszcze króciutkie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#JanSzafraniec">Panie Ministrze, czy na przykład obywatel polski o imieniu i nazwisku Jan Kowalski może zmienić swoje nazwisko na przykład na Henry Williams?</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#komentarz">(Senator Jan Szafraniec: Imię i nazwisko.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#LeszekCiećwierz">Przede wszystkim jeżeli jest to nazwisko, które jest historyczne, to nie będzie mógł dokonać takiej zmiany, chyba że panu senatorowi chodzi o to, czy obywatel, który ma polsko brzmiące nazwisko może je sobie zmienić na nazwisko, które brzmi z angielska. Generalnie zależy to od decyzji urzędnika, to on podejmuje tę decyzję. Będzie też na pewno opierała się ona na opinii Rady Języka Polskiego, czy nazwisko to nie jest historyczne i czy to nazwisko może funkcjonować zgodnie z ustawą o języku polskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#RyszardJarzembowski">Mamy jeszcze pytania? Nie.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#RyszardJarzembowski">Przeto otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#RyszardJarzembowski">Zapraszam na mównicę pana senatora Zbyszka Piwońskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#ZbyszkoPiwoński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#ZbyszkoPiwoński">To, co chcę powiedzieć, jest właściwie dalszym ciągiem dyskusji, która toczyła się na posiedzeniu komisji. Otóż nie przyjęliśmy jeszcze jednego rozstrzygnięcia, jeszcze jednej poprawki z uwagi na to, że założyłem, że dokonam konsultacji z marszałkiem Senatu w sprawie tego, czy ten punkt obrad będzie w ogóle dzisiaj, czy ewentualnie przeniesiemy go na następne posiedzenie. Zaraz powiem, o co chodzi.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#ZbyszkoPiwoński">Tak się niefortunnie złożyło, że jeden z przepisów prawnych, dotyczący zmiany nazwiska, o czym tutaj zresztą państwo mówiliście, jest podwójnie regulowany: w niedawno przyjętej ustawie o mniejszościach narodowych i w tej ustawie, która w tej chwili jest omawiana. Ta sama materia jest odmiennie regulowana. Ta odmienność polega na tym, że ten zapis, który w tej chwili omawiamy, to zapis rozszerzający, dający możliwość, by ta zmiana następowała również w przypadku wyrażenia woli, a nie tylko wtedy, kiedy tej zmiany dokonano bez woli posiadacza tego nazwiska. W związku z tym zaistniała by dość, no, paradoksalna sytuacja, bo w tej ustawie byłyby dwie regulacje prawne, które by dotyczyły tej samej materii, a byłyby odmienne.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#ZbyszkoPiwoński">W związku z tym ta propozycja poprawki, co do której będę wnosił o dołączenie do tych już przyjętych, zmierza do tego, że na mocy tej ustawy skreślamy ten art. 31 zawarty w tamtej ustawie. Ale tu jednocześnie wyjaśniam: jeśli chodzi o tamtą ustawę, to nie został zakończony proces legislacyjny. Stąd ta subtelność. Dopiero w tym tygodniu nasze poprawki są rozpatrywane przez Sejm. W związku z tym w tej mojej poprawce są wykropkowane miejsca, a mianowicie brzmi ona w ten sposób: „W ustawie z dnia - i tu kropki, bo nawet nie znamy jej daty, nie wiemy, kiedy będzie, znamy tylko jej tytuł, czyli tutaj zostawiamy puste miejsce - o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym”... i znowu kropki, gdyż nie ma również adresu publikacyjnego, bo też tego jeszcze nie ma, dlatego też tutaj pozostawiamy puste miejsca. Wnoszę jednak o przyjęcie tej poprawki w imię poprawności stanowienia prawa. Już taką praktykę stosowaliśmy, właściwie sztuka postępowania w procesie legislacyjnym dopuszcza taką możliwość. Korzystając więc z tych dotychczasowych doświadczeń, wnoszę o to, ażebyśmy w imię tego, żeby to był poprawnie sformułowany dokument, tym aktem wycofali tamten zapis, a tym samym będzie to w sposób jednoznaczny rozstrzygnięte, będzie rozszerzona możliwość zmiany nazwiska.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#ZbyszkoPiwoński">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#RyszardJarzembowski">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#RyszardJarzembowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#RyszardJarzembowski">I w związku z tym, że została zgłoszona poprawka przez pana senatora Zbyszka Piwońskiego, bardzo proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, żeby zechciała się zebrać i wypracować stanowisko. Jutro będziemy nad tym stanowiskiem głosowali.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#RyszardJarzembowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#RyszardJarzembowski">Również i tę ustawę Sejm uchwalił na swoim dziewięćdziesiątym drugim posiedzeniu 3 grudnia. Tego samego dnia otrzymał ją Senat, a marszałek skierował ją do Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, która po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie; mamy je w druku nr 856A.</u>
          <u xml:id="u-139.6" who="#RyszardJarzembowski">A o szczegółach dowiemy się za chwilę od pana senatora Władysława Mańkuta, sprawozdawcy Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WładysławMańkut">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#WładysławMańkut">Mam zaszczyt w imieniu Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych przedłożyć Wysokiej Izbie sprawozdanie komisji z prac nad ustawą o zmianie ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych. Komisja po wnikliwej analizie wniesionej przez sejmową Komisję Finansów Publicznych nowelizacji wspomnianej ustawy, a szczególnie zmian w zapisach w art. 9 i 11, odnoszących się do szkód wyrządzonych umyślnie lub w wyniku rażącego niedbalstwa ubezpieczającego, wnosi do Wysokiej Izby o przyjęcie ustawy bez poprawek, zgodnie z drukiem senackim nr 856A. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#RyszardJarzembowski">Proszę pozostać jeszcze chwilę.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#RyszardJarzembowski">Czy są pytania? Pytań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#komentarz">(Senator Władysław Mańkut: Dziękuję uprzejmie.)</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#RyszardJarzembowski">Ustawę tę wniosła komisja sejmowa.</u>
          <u xml:id="u-141.6" who="#RyszardJarzembowski">Czy obecny na naszym posiedzeniu pan minister Andrzej Jacaszek chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-141.7" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-141.8" who="#RyszardJarzembowski">Witam pana, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#AndrzejJacaszek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#AndrzejJacaszek">Przedmiotem ustawy z dnia 3 grudnia 2004 r. o zmianie ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych jest zmiana art. 9 ust. 2 oraz art. 11 wymienionej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#AndrzejJacaszek">Te zmiany zostały transponowane w takim brzmieniu z rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych oraz ustawy - Prawo o ruchu drogowym, druk sejmowy nr 3416. Projekt ten został przyjęty przez Radę Ministrów w dniu 19 października bieżącego roku i przekazany do Sejmu w dniu 28 października bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#AndrzejJacaszek">Ustawa przewiduje zmianę między innymi art. 9 ust. 2 ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych. Obecne brzmienie tego przepisu stanowi o odpowiedzialności zakładu ubezpieczeń w obowiązkowych ubezpieczeniach OC za szkody wyrządzone z winy umyślnej ubezpieczającego lub osób, za które ponosi on odpowiedzialność. Ustawa wprowadza zmianę w art. 9 ust. 2 poprzez ograniczenie tej odpowiedzialności zakładu ubezpieczeń do odpowiedzialności w OC posiadaczy pojazdów mechanicznych i OC rolników. Tym samym przepisy ustawowe będą określały od 1 stycznia 2005 r. - to jest projektowany termin wejścia w życie ustawy nowelizującej - odpowiedzialność zakładu ubezpieczeń za szkody wyrządzone umyślnie jedynie w odniesieniu do dwóch tak zwanych powszechnych obowiązkowych ubezpieczeń odpowiedzialności cywilnej, czyli OC komunikacyjnego i OC rolników.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#AndrzejJacaszek">Zmiana art. 11 omawianej ustawy poprzez dodanie ust. 2 i 3 przewiduje w przypadku ubezpieczenia odpowiedzialności cywilnej, o którym mowa w art. 4 pkt 4 ustawy, odpowiedzialność zakładu ubezpieczeń za szkody wyrządzone w wyniku rażącego niedbalstwa oraz prawo roszczenia regresowego zakładu ubezpieczeń w przypadku wystąpienia takich szkód.</u>
          <u xml:id="u-142.5" who="#AndrzejJacaszek">Dnia 10 grudnia bieżącego roku senacka Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych przyjęła tekst wspomnianej ustawy z dnia 3 grudnia 2004 r. o zmianie ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, UFG i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych bez żadnych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-142.6" who="#AndrzejJacaszek">W związku z tym zwracam się do Wysokiej Izby z wnioskiem o przyjęcie tej ustawy w zaproponowanym brzmieniu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#RyszardJarzembowski">Proszę jeszcze chwileczkę pobyć na trybunie.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#RyszardJarzembowski">Czy mamy pytania do pana ministra? Nie.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Andrzej Jacaszek: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#RyszardJarzembowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#RyszardJarzembowski">Ze względu na brak chętnych do zabrania głosu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-143.6" who="#RyszardJarzembowski">Głosowanie w sprawie tej ustawy odbędziemy jutro.</u>
          <u xml:id="u-143.7" who="#RyszardJarzembowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o utworzeniu Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości oraz ustawy o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez Skarb Państwa oraz niektóre osoby prawne.</u>
          <u xml:id="u-143.8" who="#RyszardJarzembowski">Również i tę ustawę Sejm przyjął na swoim dziewięćdziesiątym drugim posiedzeniu w dniu 3 grudnia. Tego samego dnia trafiła ona do Senatu, a marszałek skierował ją do Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, która ją rozpatrzyła i przygotowała swoje sprawozdanie - mamy je w druku nr 858A.</u>
          <u xml:id="u-143.9" who="#RyszardJarzembowski">Zobaczymy teraz na mównicy pana senatora Mieczysława Mietłę, sprawozdawcę Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, i posłuchamy go.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#MieczysławMietła">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#MieczysławMietła">Mam przyjemność przedstawić sprawozdanie z pracy Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych nad uchwaloną przez Sejm w dniu 3 grudnia 2004 r. ustawą o zmianie ustawy o utworzeniu Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości oraz ustawy o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez Skarb Państwa oraz niektóre osoby prawne.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#MieczysławMietła">Podstawowym celem nowelizacji tej ustawy jest wprowadzenie bezpośredniego odesłania do nowo przyjętej definicji przedsiębiorcy w ustawie o swobodzie działalności gospodarczej. Zmiana odesłania - obecnie obowiązuje pośrednio poprzez ustawę - Przepisy wprowadzające ustawę o swobodzie działalności gospodarczej - ma na celu wprowadzenie czytelności zapisów i uproszczenie drogi, którą adresaci, czyli przedsiębiorcy, norm prawnych zawartych w ustawie muszą przejść, by móc dokładnie określić swój status.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#MieczysławMietła">Drugim celem jest utożsamienie definicji małego i średniego przedsiębiorcy oraz mikroprzedsiębiorcy z definicjami obowiązującymi w prawodawstwie wspólnotowym w zakresie udzielania pomocy publicznej tym przedsiębiorstwom poprzez odesłanie w ustawie do definicji zawartej w załączniku nr I do rozporządzenia nr 70/2001 z dnia 12 stycznia 2001 r. Aktualnie w ustawie obowiązuje odesłanie do definicji zawartej w ustawie - Prawo działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#MieczysławMietła">W końcu nowelizacja spowoduje, że fundusze poręczeniowe, którym Polska Agencja Rozwoju Przedsiębiorczości udzieliła wsparcia kapitałowego, będą mogły uzyskane środki przeznaczyć na udzielenie poręczeń nie tylko z tytułu pożyczek i kredytów, ale także na przykład poręczać wadia, które zobowiązani są wnosić przedsiębiorcy w związku ze składaną ofertą. Obecnie przepisy dają możliwość wniesienia wadium w formie poręczenia. Określa to art. 45 ust. 6 ustawy - Prawo zamówień publicznych. Identyczna możliwość powinna również wynikać z regulacji dotyczących dokapitalizowania funduszy poręczeniowych w ramach ustawy o utworzeniu Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości.</u>
          <u xml:id="u-144.5" who="#MieczysławMietła">Ponadto proponuje się nowelizację ustawy o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez Skarb Państwa oraz niektóre osoby prawne w części dotyczącej definicji małego i średniego przedsiębiorcy. Ponieważ zaangażowanie Krajowego Funduszu Poręczeń Kredytowych, prowadzonego przez Bank Gospodarstwa Krajowego, jest przez Komisję często uznawane za jedną z form pomocy publicznej, zdecydowano o dostosowaniu zawartej w tej ustawie definicji małych i średnich przedsiębiorstw do definicji unijnej.</u>
          <u xml:id="u-144.6" who="#MieczysławMietła">W czasie pracy Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych przyjęto cztery poprawki do omawianej ustawy. Poprawki pierwsza i trzecia są poprawkami doprecyzowującymi. Poprawka druga jest poprawką redakcyjną. Poprawka czwarta uzupełnia definicję o mikroprzedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-144.7" who="#MieczysławMietła">Reasumując, powiem, że Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych proponuje, aby przyjąć te poprawki z tego względu, że nie budziły one żadnych kontrowersji w czasie pracy komisji.</u>
          <u xml:id="u-144.8" who="#MieczysławMietła">Zwracam się zatem do Wysokiej Izby o przyjęcie zgłoszonych w druku senackim nr 858A czterech poprawek. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#RyszardJarzembowski">Czy mamy pytania do pana senatora sprawozdawcy? Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Mietła: Panie Marszałku, korzystając z tego, że jestem już tutaj na mównicy, chciałbym jeszcze zgłosić dodatkowo trzy poprawki, które...)</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#RyszardJarzembowski">Ale to nie w tym trybie.</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Mietła: ...wykraczają poza sprawozdanie.)</u>
          <u xml:id="u-145.6" who="#RyszardJarzembowski">Wiem, ale nie w tym trybie, Panie Senatorze. Może pan obejść dookoła prezydium...</u>
          <u xml:id="u-145.7" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Mietła: O, właśnie.)</u>
          <u xml:id="u-145.8" who="#RyszardJarzembowski">...i złożyć panu sekretarzowi Senatu te poprawki.</u>
          <u xml:id="u-145.9" who="#RyszardJarzembowski">W trybie proceduralnym chcę teraz poinformować, że ustawa ta była pilnym rządowym projektem. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister gospodarki i pracy.</u>
          <u xml:id="u-145.10" who="#RyszardJarzembowski">Jest z nami pani minister Irena Herbst.</u>
          <u xml:id="u-145.11" who="#RyszardJarzembowski">Czy na tym etapie chciałaby pani zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-145.12" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Irena Herbst: Nie, dziękuję, Panie Marszałku. Myślę, że to, co pan senator sprawozdawca mówił, jest absolutnie wyczerpujące. Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-145.13" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-145.14" who="#RyszardJarzembowski">Czy senatorowie chcą zapytać panią minister?</u>
          <u xml:id="u-145.15" who="#komentarz">(Senator Sławomir Izdebski: Tak, tak.)</u>
          <u xml:id="u-145.16" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Sławomir Izdebski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#SławomirIzdebski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#SławomirIzdebski">Szanowna Pani Minister! Tak się zastanawiam nad sensem i celowością dalszego utrzymywania Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości. Jest wiele różnych opinii w różnych środowiskach na temat utrzymania tejże agencji. Obserwujemy bowiem taką sytuację, że właściwie mamy agencję rozwoju przedsiębiorczości, a w Polsce przedsiębiorczość pada. Wiemy o tym chyba doskonale. W związku z tym chciałbym zapytać panią minister, czy są jakieś dane szacunkowe dotyczące kosztów utrzymania agencji w stosunku rocznym.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#SławomirIzdebski">I drugie pytanie. Na jaką pomoc ze strony Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości może liczyć początkujące przedsiębiorstwo w Polsce? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#RyszardJarzembowski">Informuję, że w tym punkcie ograniczamy się do pytań. Tezy wygłaszamy w dyskusji. Mamy na to minutę.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#RyszardJarzembowski">Czy pani minister chce odpowiedzieć na te pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#IrenaHerbst">Chętnie. Odpowiedź na pierwsze pytanie jest twierdząca. Oczywiście, że są, nie tylko szacunkowe, ale po prostu bardzo rzetelnie obliczone koszty działania PARP, Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości. Jeżeli pan senator pozwoli, to po prostu prześlemy panu senatorowi to na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#komentarz">(Senator Sławomir Izdebski: Bardzo proszę.)</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#IrenaHerbst">Jeśli chodzi o drugie pytanie, to ono jest bardzo szerokie. Minuta nie wystarczyłaby mi, żeby odpowiedzieć na pytanie, co Polska Agencja Rozwoju Przedsiębiorczości robi dla przedsiębiorczości. Jeżeli pan senator pozwoli, to także przyślę to panu na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#IrenaHerbst">Chcę też powiedzieć, jeżeli mogę, bo rozumiem, że jeszcze nie wyczerpałam tej minuty...</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Nie, nie, pani minuta nie dotyczy, to dotyczy tylko senatorów.)</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#IrenaHerbst">A, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-148.6" who="#IrenaHerbst">Chcę po prostu bardzo mocno przeciwstawić się poglądowi, że Polska Agencja Rozwoju Przedsiębiorczości nic nie robi dla przedsiębiorczości w Polsce. Wydaje mi się, że robi bardzo dużo, a projektujemy to tak, żeby robiła jeszcze więcej. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-148.7" who="#IrenaHerbst">A po drugie, też nie mogę się zgodzić z poglądem pana senatora, że przedsiębiorczość w Polsce pada. Wszystkie wyniki, które mamy, wskazują na sytuację wprost odwrotną. Mamy wyraźne poprawienie sytuacji i wyraźny wzrost przedsiębiorczości w Polsce przekładający się po prostu na rozwój gospodarczy, na tempo wzrostu, a także na...</u>
          <u xml:id="u-148.8" who="#komentarz">(Senator Sławomir Izdebski: Ale nie na bezrobocie.)</u>
          <u xml:id="u-148.9" who="#IrenaHerbst">Na bezrobocie także, Panie Senatorze. Chcę zwrócić uwagę na to, że w ciągu roku zostało ono obniżone z ponad 20% do 18,9%. To jest bardzo mało i stanowczo za mało, ale jest to wyraźna zmiana trendu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#RyszardJarzembowski">Czy są jeszcze pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#RyszardJarzembowski">W takim razie otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#RyszardJarzembowski">Wobec tego, że nikt do głosu się nie zapisał, zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#RyszardJarzembowski">No ale ze względu na to, że pan senator Mieczysław Mietła zgłosił trzy poprawki, proszę Komisję Gospodarki i Finansów Publicznych o zebranie się i odniesienie się do tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-149.5" who="#RyszardJarzembowski">Głosować będziemy oczywiście jutro.</u>
          <u xml:id="u-149.6" who="#RyszardJarzembowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzynastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o wypowiedzeniu Konwencji o rybołówstwie i ochronie żywych zasobów w Morzu Bałtyckim i Bełtach, sporządzonej w Gdańsku dnia 13 września 1973 r.</u>
          <u xml:id="u-149.7" who="#RyszardJarzembowski">Ustawę tę Sejm uchwalił na osiemdziesiątym dziewiątym posiedzeniu 18 listopada. Od tego czasu mamy ją w Senacie. Marszałek skierował ją do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Spraw Zagranicznych, a komisje przygotowały swoje sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-149.8" who="#RyszardJarzembowski">Mamy je odpowiednio w drukach nr 831A i 831B.</u>
          <u xml:id="u-149.9" who="#RyszardJarzembowski">Sprawozdawcą Komisji Spraw Zagranicznych miał być pan senator Zbigniew Zychowicz.</u>
          <u xml:id="u-149.10" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Bartos: On ma spotkanie z delegacją kazachstańską. W międzyczasie go przywołamy, a ja może omówię w imieniu...)</u>
          <u xml:id="u-149.11" who="#RyszardJarzembowski">To w takim razie, proszę bardzo, pan senator Tadeusz Bartos, sprawozdawca Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#TadeuszBartos">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#TadeuszBartos">Mam zaszczyt przedstawić w imieniu senackiej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi sprawozdanie komisji z prac nad ustawą z dnia 18 listopada 2004 r. o wypowiedzeniu Konwencji o rybołówstwie i ochronie żywych zasobów w Morzu Bałtyckim i Bełtach, sporządzonej w Gdańsku dnia 13 września 1973 r. Sprawozdanie to jest zawarte w druku senackim nr 831B.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#TadeuszBartos">Wysoka Izbo, wypowiedzenie konwencji wynika bezpośrednio z art. 6 ust. 12 aktu dotyczącego warunków przystąpienia Rzeczypospolitej Polskiej w imieniu państwa do Unii Europejskiej. Akt ten jest integralną częścią traktatu akcesyjnego, podpisanego w Atenach w dniu 16 kwietnia 2003 r. Zgodnie z postanowieniem traktatu państwa członkowskie w jak najwcześniejszym terminie wystąpią z międzynarodowych porozumień i organizacji w dziedzinie rybołówstwa, w których stroną lub członkiem jest także Wspólnota Europejska.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#TadeuszBartos">W związku tym wypowiedzenie konwencji przez Rzeczpospolitą Polską należy uznać za celowe i uzasadnione. Właściwym trybem jej wypowiedzenia jest zgoda wyrażona w akcie dotyczącym tej materii.</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#TadeuszBartos">Regulacje prawne odnoszące się do rybołówstwa w Unii Europejskiej należą do wyłącznych kompetencji Wspólnoty. Wiąże się to z przekazaniem przez państwo członkowskie kompetencji w tym zakresie Komisji Europejskiej oraz przeniesieniem procesu decyzyjnego na szczebel Wspólnoty.</u>
          <u xml:id="u-150.5" who="#TadeuszBartos">Szanowni Państwo, z tego względu rekomenduję Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#RyszardJarzembowski">Czy są pytania do pana senatora Tadeusza Bartosa jako sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#komentarz">(Senator Sekretarz Sławomir Izdebski: Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#RyszardJarzembowski">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-151.5" who="#RyszardJarzembowski">Przewodniczący Komisji Spraw Zagranicznych Zbigniew Kulak zastąpi sprawozdawcę Zbigniewa Zychowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#ZbigniewKulak">Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie, ustawę o wypowiedzeniu konwencji rozpatrywaliśmy na naszym posiedzeniu w krótkiej dyskusji. Powiem szczerze, że debata właściwie dotyczyła w ogóle problemów rybołówstwa i naszej, niestety malejącej, roli w tym obszarze.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#ZbigniewKulak">Projekt ustawy został jednomyślnie przyjęty przez członków komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#RyszardJarzembowski">Czy mamy pytania do pana senatora Zbigniewa Kulaka, przewodniczącego Komisji Spraw Zagranicznych?</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#komentarz">(Senator Sekretarz Sławomir Izdebski: Nie ma pytań.)</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#RyszardJarzembowski">Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#RyszardJarzembowski">Rozpatrywana ustawa była przedłożeniem rządowym. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych zostali upoważnieni minister spraw zagranicznych oraz minister rolnictwa i rozwoju wsi.</u>
          <u xml:id="u-153.6" who="#RyszardJarzembowski">Jest z nami pani minister Daria Oleszczuk.</u>
          <u xml:id="u-153.7" who="#RyszardJarzembowski">Czy chce pani zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-153.8" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Daria Oleszczuk: Nie, dziękuję, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-153.9" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-153.10" who="#RyszardJarzembowski">Czy są pytania do pani minister?</u>
          <u xml:id="u-153.11" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Jan Szafraniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#JanSzafraniec">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#JanSzafraniec">W tej chwili pracuję właśnie nad pytaniem, czy został wynegocjonowany okres chroniący polskie rybołówstwo na jakiś czas przed oddaniem całkowitej kompetencji w tym względzie Wspólnocie.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Rozumiem, że gdy pan senator mówi „wynegocjonowany”, to ma na myśli wynegocjowanie.)</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#JanSzafraniec">Tak, dziękuję bardzo za poprawienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#RyszardJarzembowski">Czy pani minister chce odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#DariaOleszczuk">Tak, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#DariaOleszczuk">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Panie Senatorze, nie było potrzeby negocjowania okresów przejściowych, ponieważ w traktacie akcesyjnym zostały określone dla Polski kwoty połowowe. I z tego względu nie było potrzeby negocjowania tych okresów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#RyszardJarzembowski">Czy są jeszcze pytania? Nie.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#RyszardJarzembowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#RyszardJarzembowski">I ze względu na brak zgłoszeń zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-157.5" who="#RyszardJarzembowski">Wyczerpaliśmy procedury, jutro będziemy mogli głosować.</u>
          <u xml:id="u-157.6" who="#RyszardJarzembowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czternastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji nr 170 Międzynarodowej Organizacji Pracy dotyczącej bezpieczeństwa przy używaniu substancji i preparatów chemicznych w pracy, przyjętej w Genewie dnia 25 czerwca 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-157.7" who="#RyszardJarzembowski">Sejm uchwalił tę ustawę 19 listopada na osiemdziesiątym dziewiątym posiedzeniu. Tego samego dnia dotarła do Senatu, a następnie marszałek przekazał ją do Komisji Spraw Zagranicznych oraz Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-157.8" who="#RyszardJarzembowski">Sprawozdania są w drukach nr 838A i 838B.</u>
          <u xml:id="u-157.9" who="#RyszardJarzembowski">Przyśpieszyłem czytanie, bo już widzę panią senator Krystynę Sienkiewicz, sprawozdawcę Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-157.10" who="#RyszardJarzembowski">Zapraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#KrystynaSienkiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#KrystynaSienkiewicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#KrystynaSienkiewicz">Jeżeli Wysoka Izba podzieli stanowisko Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, którą na tej trybunie reprezentuję, to tym samym wyrazi zgodę na dokonanie przez prezydenta Najjaśniejszej Rzeczypospolitej ratyfikacji Konwencji nr 170 Międzynarodowej Organizacji Pracy dotyczącej bezpieczeństwa przy używaniu substancji i preparatów chemicznych w pracy, przyjętej w Genewie dnia 25 czerwca 1990 r. na siedemdziesiątej siódmej Konferencji Ogólnej Międzynarodowej Organizacji Pracy.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#KrystynaSienkiewicz">Tekst konwencji jest zawarty w druku sejmowym nr 3320. Ta konwencja, tak jak i inne tego typu konwencje Międzynarodowej Organizacji Pracy, dotyczy wolności i praw obywatelskich określonych w art. 89 ust. 1 pkt 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#KrystynaSienkiewicz">Konwencja odnosi się do wszystkich gałęzi działalności gospodarczej, w których używa się substancji i preparatów chemicznych, a tym samym odnosi się do spraw uregulowanych w polskim prawodawstwie w pięciu ustawach i wydanych na ich podstawie dwunastu rozporządzeniach właściwych ministrów.</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#KrystynaSienkiewicz">Konwencja nr 170 w jeszcze innym obszarze jest kompatybilna z naszą konstytucją, a mianowicie przewidziana w konwencji ochrona pracowników przed szkodliwym oddziaływaniem substancji i preparatów chemicznych jest jednym z elementów bezpiecznych i higienicznych warunków pracy, o których mowa w art. 66 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-158.6" who="#KrystynaSienkiewicz">Konwencja nr 170, regulując kwestie związane z bezpieczeństwem używania substancji i preparatów chemicznych, a więc system ich klasyfikacji i oznakowania, nakłada obowiązki na dostawców substancji i preparatów chemicznych, reguluje obowiązki pracodawców i pracowników w zakresie ich używania.</u>
          <u xml:id="u-158.7" who="#KrystynaSienkiewicz">Konkludując, proszę Wysoką Izbę o przyjęcie ustawy upoważniającej prezydenta do ratyfikacji tej konwencji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#RyszardJarzembowski">Proszę o pytania do pani senator sprawozdawcy. Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#RyszardJarzembowski">Teraz pan senator Zbigniew Kulak, sprawozdawca Komisji Spraw Zagranicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#ZbigniewKulak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#ZbigniewKulak">Konwencja ta ma zastosowanie do wszystkich gałęzi działalności gospodarczej. Wymogi, które stawia, właściwie są spełnione w ustawach, które w większości uchwalaliśmy w obecnej kadencji, a mianowicie w ustawie o substancjach i preparatach chemicznych, w kodeksie pracy, w ustawie o przewozie drogowym towarów niebezpiecznych, w ustawie o odpadach, ustawie o opakowaniach i odpadach opakowaniowych. W związku z tym nie ma żadnych przeciwwskazań, żeby ratyfikować tę konwencję. Dyskusja na posiedzeniu komisji biegła raczej w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#ZbigniewKulak">Zdziwienie senatorów, które było sygnalizowane, wywołało to, że jak dotychczas konwencja została ratyfikowana tylko przez jedenaście państw wymienionych w załączniku do druku sejmowego. Wydaje się, że przynajmniej wszystkie państwa, które do Unii Europejskiej wstępowały razem z nami w ostatnim poszerzeniu, dostosowały swoje prawo do prawa unijnego i siłą rzeczy także spełniają te warunki, o których mówiłem przed chwilą, czyli mają w swoich państwach ustawy brzmiące podobnie do tych, które wymieniłem. A więc nic nie stoi na przeszkodzie, żeby także ratyfikowały tę konwencję.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#ZbigniewKulak">Ustawę o ratyfikacji przyjęto jednomyślnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#RyszardJarzembowski">Czy są pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#RyszardJarzembowski">Rozpatrywana ustawa była przedłożeniem rządowym. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych zostali upoważnieni minister spraw zagranicznych oraz minister gospodarki i pracy.</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#RyszardJarzembowski">Witam pana ministra Piotra Kulpę i pana dyrektora Jerzego Kowalskiego.</u>
          <u xml:id="u-161.5" who="#RyszardJarzembowski">Czy chce pan zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-161.6" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Piotr Kulpa: Panie Marszałku, jeśli jest taka potrzeba, abym odpowiedział na jakieś pytania, to bardzo chętnie.)</u>
          <u xml:id="u-161.7" who="#RyszardJarzembowski">Czy jest taka potrzeba? Czy są pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-161.8" who="#komentarz">(Senator Sekretarz Sławomir Izdebski: Nie ma pytań.)</u>
          <u xml:id="u-161.9" who="#RyszardJarzembowski">Nie ma takiej potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-161.10" who="#RyszardJarzembowski">Otwieram dyskusję...</u>
          <u xml:id="u-161.11" who="#komentarz">(Senator Sekretarz Sławomir Izdebski: Nie ma chętnych do dyskusji.)</u>
          <u xml:id="u-161.12" who="#RyszardJarzembowski">...oraz zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-161.13" who="#RyszardJarzembowski">Jesteśmy gotowi do głosowania, które przeprowadzimy jutro.</u>
          <u xml:id="u-161.14" who="#RyszardJarzembowski">Bardzo proszę pana senatora sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#SławomirIzdebski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#SławomirIzdebski">Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#SławomirIzdebski">Pan marszałek Senatu uprzejmie przypomina, że dzisiaj, 15 grudnia 2004 r. w gmachu arcybiskupów warszawskich przy ulicy Miodowej o godzinie 18.00 odbędzie się spotkanie...</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Można głośniej?)</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Mikrofon, mikrofon.)</u>
          <u xml:id="u-162.5" who="#SławomirIzdebski">Przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-162.6" who="#SławomirIzdebski">Marszałek Senatu uprzejmie przypomina, że dzisiaj, to jest 15 grudnia, w gmachu arcybiskupów warszawskich przy ulicy Miodowej o godzinie 18.00 odbędzie się spotkanie opłatkowe z Jego Eminencją księdzem prymasem Józefem Glempem. Wyjazd na spotkanie zaplanowane jest na godzinę 17.30. Od godziny 17.00 przy blaszaku będą czekać na państwa senatorów autokar i minibus senacki. Minibus to biały ford, natomiast autokar - mercedes...</u>
          <u xml:id="u-162.7" who="#komentarz">(Senator Zofia Skrzypek-Mrowiec: Pod jakim blaszakiem?)</u>
          <u xml:id="u-162.8" who="#komentarz">(Senator Anna Kurska: Przy Pomniku Polski Podziemnej zawsze stoją autokary.)</u>
          <u xml:id="u-162.9" who="#komentarz">(Głos z sali: To jest inna strona ulicy.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator sekretarz - usprawiedliwię go tutaj - odczytuje wiernie komunikat, jaki otrzymał z Kancelarii Senatu i tutaj nic już nie będziemy mogli dodać, żadnej poezji.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#komentarz">(Senator Sekretarz Sławomir Izdebski: Mogę dodać pani senator numer rejestracyjny samochodu, jeśli pani sobie życzy... WWW YY536. To jest mercedes.)</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#RyszardJarzembowski">Akurat 563, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#komentarz">(Senator Sekretarz Sławomir Izdebski: Tak jest, 563, przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#SławomirIzdebski">Posiedzenia Komisji Ochrony Środowiska, których tematem będzie rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na posiedzeniu plenarnym do ustaw: o recyklingu pojazdów wycofanych z eksploatacji oraz o handlu uprawnieniami do emisji gazów cieplarnianych i innych substancji wprowadzonych do powietrza odbędą się bezpośrednio po zakończeniu obrad w sali nr 172. Podpisany: przewodniczący komisji January Bień.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#SławomirIzdebski">Następny komunikat. Posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej dotyczące rozpatrzenia wniosku zgłoszonego podczas obrad plenarnych Senatu do ustawy o zmianie ustawy o zmianie imion i nazwisk oraz o zmianie niektórych ustaw odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach plenarnych w sali nr 179.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#SławomirIzdebski">Posiedzenie Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie ustawy o utworzeniu Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości oraz niektórych innych ustaw, a następnie wniosków do ustawy budżetowej na rok 2005 odbędzie się o godzinie 14.30 w sali nr 217.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#SławomirIzdebski">Posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu odbędzie się o godzinie 16.00 w sali nr 176.</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#SławomirIzdebski">Następny dzień.</u>
          <u xml:id="u-164.5" who="#SławomirIzdebski">Posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych odbędzie się w dniu 16 grudnia 2004 r. w sali nr 182 bezpośrednio po zakończeniu obrad Senatu. Porządek posiedzenia: rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Europejskiej konwencji o kontroli nabywania i posiadania broni palnej przez osoby fizyczne, sporządzonej w Strasburgu dnia 28 czerwca 1978 r.</u>
          <u xml:id="u-164.6" who="#SławomirIzdebski">Posiedzenie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności dotyczące rozpatrzenia wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych odbędzie się w dniu jutrzejszym, 16 grudnia, o godzinie 8.30 w sali nr 182.</u>
          <u xml:id="u-164.7" who="#SławomirIzdebski">Posiedzenie połączonych Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej odbędzie się 16 grudnia bieżącego roku o godzinie 9.00 w sali nr 182. Posiedzenie będzie dotyczyć pierwszego czytania projektu ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach prawnych związanych z usuwaniem skutków powodzi z lipca i sierpnia 2001 r. oraz o zmianie niektórych innych ustaw - druk nr 772.</u>
          <u xml:id="u-164.8" who="#SławomirIzdebski">I jeszcze dwa komunikaty.</u>
          <u xml:id="u-164.9" who="#SławomirIzdebski">Uprzejmie informuję, iż marszałek Senatu zwołuje posiedzenie Konwentu Seniorów w dniu 16 grudnia 2004 r., w czwartek, o godzinie 9.00. Bezpośrednio po zakończeniu Konwentu Seniorów odbędzie się posiedzenie Prezydium Senatu. Podpisany: minister Adam Witalec.</u>
          <u xml:id="u-164.10" who="#SławomirIzdebski">I ostatni komunikat. Uprzejmie informuję, że posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich odbędzie się w dniu 16 grudnia, to jest jutro, o godzinie 9.45 w sali nr 179. Podpisany: przewodniczący Jerzy Adamski. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#RyszardJarzembowski">I tak oto przed terminem, zupełnie mimo woli, mimo tego, że dzisiaj przypada czterdziesta szósta rocznica pewnego znanego wydarzenia, zakończyliśmy nasze dzisiejsze obrady.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#RyszardJarzembowski">Ogłaszam przerwę do jutra, do godziny 10.00.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję państwu.</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#komentarz">(Głos z sali: A głosowania?)</u>
          <u xml:id="u-165.5" who="#RyszardJarzembowski">Będą głosowania, oczywiście. Ja przecież dzisiaj z dziesięć razy mówiłem, że będą głosowania, mogę to powtórzyć jeszcze jedenasty. To powtarzam jeszcze raz: będą głosowania.</u>
          <u xml:id="u-165.6" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 13 minut 15)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>